Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre l'étude de nos travaux.        Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 66.

Lors de la suspension de nos travaux, Mme la ministre venait tout juste d'adopter l'article 10. Nous serions, en théorie, rendus à l'article 11, mais je croyais également avoir entendu la possibilité que vous souhaitiez que nous puissions revenir à l'article 6. Ai-je une bonne mémoire?

Mme LeBel : Oui, absolument, M. le Président, compte tenu que l'article 6 fait partie d'une section qu'on devrait pouvoir... devoir terminer avant de passer au prochain sujet.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, juste avant de commencer, il nous faut, bien sûr, valider s'il y a des remplacements auprès de la secrétaire. Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Heureux de vous retrouver. Donc, y a-t-il des changements que vous souhaitez nous annoncer?

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci. Bienvenue à tous. Alors, Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Donc, l'article 6, M. le Président, avait déjà été lu et déposé. Il était suspendu. D'ailleurs, on va le faire peut-être de façon formelle. S'il y a consentement, on pourrait revenir à l'article 6.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y a consentement afin de revenir à l'article 6? Très bien. Alors, on ira un peu plus lentement du fait que, comme vous le savez, aujourd'hui, nous sommes dans deux salles, hein, différentes et simultanées. Alors, il me faut toujours avoir, bien sûr, l'approbation de nos collègues qui sont avec nous dans la salle La Fontaine, et que je salue, soit dit en passant. Mme la <ministre...

Mme LeBel : …à l'article 6.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y a consentement afin de revenir à l'article 6? Très bien. Alors, on ira un peu plus lentement du fait que, comme vous le savez, aujourd'hui, nous sommes dans deux salles, hein, différentes et simultanées. Alors, il me faut toujours avoir, bien sûr, l'approbation de nos collègues qui sont avec nous dans la salle La Fontaine, et que je salue, soit dit en passant. Mme la >ministre.

Mme LeBel : Alors, il y avait, au moment de la suspension, des discussions sur quelques éléments de l'article 6, qui comporte, d'ailleurs, plusieurs éléments différents. Je ne sais pas si mes collègues voulaient reprendre certains de leurs commentaires ou si on…

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Oui?

Mme LeBel : Voulez-vous qu'on suspende quelques secondes pour faire une petite mise à jour où on en était ou… Moi, je pense qu'on peut reprendre. Il y avait deux commentaires.

Il y avait un commentaire particulièrement par rapport à l'article 30… l'article, pardon, 25.0.1 de la loi sur les contrats publics, qui autorise le Conseil du trésor à, j'allais dire, passer outre, il y a des détails, là, mais passer outre la décision de l'AMP. C'est très simplement résumé, naturellement.

Et il y avait toute la question de l'application, au monde municipal, de la décision qui prendrait la forme d'une recommandation au conseil de l'organisme. Je pense que je résume les deux points qui ont été soulevés par mes collègues.

Je ne sais pas s'ils voulaient reprendre la discussion et leurs commentaires. On n'avait quand même pas complété la discussion, on avait demandé de suspendre, là, mais…

Une voix : Suspendons donc un instant, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, nous allons suspendre momentanément, le temps de nous replonger dans l'article 6, qui est quand même assez loin.

Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

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(Reprise à 10 h 14)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, M. le Président, je ne sais pas si je l'ai... Je vais le répéter, parce que je ne suis pas certaine si je l'ai dit sur enregistrement. Effectivement, il y a eu deux questions qui ont été soulevées à l'intérieur de l'article 6, au moment où nous avons suspendu cet article, lors de notre dernière séance. Le fait qu'il prévoit l'application du deuxième alinéa de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui s'applique à une décision rendue, là, par l'Autorité des marchés publics, qui, en résumé très simpliste, naturellement... de dire que le Conseil du trésor a le pouvoir… mais c'est déjà prévu dans la loi sur les contrats publics, on doit le dire, <mais...

Mme LeBel : ...prévoit l'application du deuxième alinéa de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui s'applique à une décision rendue, là, par l' Autorité des marchés publics, qui, en résumé très simpliste, naturellement... de dire que le Conseil du trésor a le pouvoir… mais c'est déjà prévu dans la loi sur les contrats publics, on doit le dire, >mais que le Conseil du trésor aurait le pouvoir de passer outre la décision de l'AMP, c'est quelque chose qui existe aussi, je dois le dire, hein, pour le Bureau de l'inspecteur général. Le conseil municipal de la ville de Montréal peut avoir... peut prendre la décision, également, de passer outre la décision du Bureau de l'inspecteur général, ce qu'on appelle communément le BIG, M. le Président, qui pourrait, dans le cas de figure extrême, recommander la suspension ou l'annulation d'un contrat. Donc, ce n'est pas un pouvoir qu'on a inventé, ça existe, c'est dans la loi sur les contrats publics déjà.

Compte tenu qu'on ajoute des pouvoirs ici, qu'on rehausse les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics pour les fins de la surveillance des 181 contrats... projets, pardon, qui sont à l'annexe I.. On essaie de reprendre, hein, le fil, tranquillement, après une suspension, M. le Président, donc on se réchauffe. Ce qu'il est important de dire, c'est qu'il y a des circonstances où il pourrait être nécessaire de poursuivre l'exécution de certains travaux ou poursuivre l'exécution d'un contrat, nonobstant la décision ou la recommandation de l'AMP.

L'article 25.0.1 de la loi sur les contrats publics prévoit qu'une telle circonstance se fait dans l'intérêt public. Le député de La Pinière avait soulevé le fait que la notion d'intérêt public était une notion qui était peut-être sujette à interprétation. J'ai bien compris son message. Je pense que c'est le député de Rosemont, également, qui avait soulevé le fait… puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais ils sont positifs, alors il va peut-être les accepter de... je vais lui prêter une intention positive, donc je m'annonce. Non, mais je pense qu'on avait soulevé le fait que c'était possible, dans certains cas, là, pour des notions de sécurité, de pouvoir effectivement songer que la poursuite d'un contrat est nécessaire, malgré l'intervention de l'Autorité des marchés publics. Et je dois dire que, bien que ce ne soit pas balisé de cette façon-là, je pense, il faudrait que je retrouve l'article de la loi sur le Bureau de l'inspecteur général qui en parle, là, je l'avais sous les yeux il n'y a pas longtemps, mais c'est 57.1 ou 57.2, c'est dans ces eaux-là, qui prévoit ça, bien, cette notion-là est souvent soupesée, la notion de sécurité.

Donc, compte tenu... Il y avait également le point qui avait été soulevé… Bon, je vois notre collègue qui se joint à nous, bienvenue. Il y avait le point qui avait été soulevé par votre collègue, du fait que, pour l'Autorité des marchés publics, la décision, quand elle pourrait, éventuellement… Ça serait assez marginal, mais, comme on a ajouté les contrats connexes qui découlent directement… ce n'est pas les termes exacts qu'on a pris, mais tous les contrats qui découlent directement des projets principaux, il pourrait y <avoir...

Mme LeBel : … pour l'Autorité des marchés publics, la décision, quand elle pourrait, éventuellement… Ça serait assez marginal, mais, comme on a ajouté les contrats connexes qui découlent directement… ce n'est pas les termes exacts qu'on a pris, mais tous les contrats qui découlent directement des projets principaux, il pourrait y >avoir, théoriquement à tout le moins, un contrat qui est mené par un conseil municipal plutôt que par le gouvernement du Québec.

On a précisé que la décision de l'autorité prend la forme d'une recommandation au conseil de l'organisme. On pourra peut-être prendre cette discussion-là dans un deuxième temps, mais il y a des préoccupations qui ont été soulevées, et j'avais apporté quelques éléments de réponse, qui est la réponse de l'autonomie municipale et du fait que c'est un très grand principe qu'on n'a pas eu l'occasion de discuter. Je dirais «enfreindre», mais je le mets entre guillemets, là, enfreindre ce principe-là n'a pas été discuté et mis de l'avant lors du dépôt du projet de loi n° 66 et dans les consultations. Donc, j'essaie de faire un peu un résumé, M. le Président.

Donc, j'aurais… pour la première partie de ce que je viens de mentionner, l'article 6 ayant plusieurs aspects, comme je l'ai dit, étant multifacette, la partie de la possibilité, pour le Conseil du trésor, de pouvoir passer outre la décision de l'AMP dans des circonstances particulières, j'aurais un amendement à déposer, deux, en fait. Je m'explique. Un amendement pour l'article 6 et un amendement 6.1, qui viendrait introduire une notion pour circonscrire cette possibilité-là qu'on ne peut pas, à mon sens… mes couleurs, enlever totalement.

Ça fait partie de toutes les lois. Je vous le dis : C'est également le cas pour le Bureau de l'inspecteur général. Donc, il est essentiel qu'on ait cette certaine latitude, mais, si vous permettez qu'on suspende, j'ai envoyé… pour que les amendements soient à mes collègues, puis on pourra leur donner le temps d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Simard) : Oui, en effet, ces deux amendements se retrouvent maintenant sur le site Greffier.

Et nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, nous reprenons sur l'amendement déposé à l'article 6 par la présidente du Conseil du trésor, et, ce faisant...

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! que vous vous apprêtiez à déposer, c'est vrai, parce qu'il était déjà sur Greffier mais pas officiellement déposé. Merci, Mme la Présidente, de votre vigilance.

Mme LeBel : Oui, mais alors je vais prendre la balle au bond et le déposer en disant qu'il doit se lire, naturellement, en harmonie avec l'article... l'amendement 6.1, que je ne déposerai pas maintenant, mais que mes collègues ont déjà entre les mains pour le ... pour le sujet, pardon, que l'on discutait précédemment.

Donc, article 6, l'amendement :

À l'article 6 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, «d'un examen mené conformément au premier alinéa de l'article 5 de la présente loi ou d'une vérification menée conformément aux paragraphes 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics» par «d'une vérification ou d'une enquête menée conformément au présent chapitre ou à la Loi sur l'Autorité des marchés publics»;

b) insérer, dans le paragraphe 1°, après «toute [...] mesure» et après «d'accompagnement», «, »;

2° supprimer le deuxième alinéa;

3° remplacer, dans le troisième alinéa, «des premier et deuxième alinéas» par «du premier alinéa»;

4° remplacer, dans le quatrième alinéa, «et le deuxième alinéa de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent» par «s'applique»;

5° remplacer, dans le cinquième alinéa, «les premier et deuxième alinéas, lorsque l'examen, la» par «le premier alinéa, lorsque la»;

6° dans le sixième <alinéa...

Mme LeBel : … s'appliquent» par «s'applique»;

5^o remplacer, dans le cinquième alinéa, «les premier et deuxième alinéas, lorsque l'examen, la» par «le premier alinéa, lorsque la»;

6° dans le sixième >alinéa :

a) remplacer «d'un examen mené» par «d'une enquête menée»;

b) supprimer la dernière phrase;

7° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Lorsque l'autorité émet une recommandation en application du présent article, elle peut exercer le pouvoir prévu à l'article 35 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.»

Commentaire. Cet amendement clarifie l'article 6 du projet de loi en fonction des modifications faites à l'article 5, vues précédemment, relativement au pouvoir d'enquête de l'Autorité des marchés publics. Cet amendement précise d'abord à quel moment l'Autorité des marchés publics peut rendre les décisions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 6 du projet de loi, en l'occurrence à la suite d'une vérification ou d'une enquête. Il élimine aussi les renvois spécifiques à l'examen prévu au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, car cet examen ne peut être accompli que par l'exercice des pouvoirs de vérification et d'enquête.

Suite du commentaire relatif à l'amendement proposé à l'article 6 du projet de loi. La suppression du deuxième alinéa de l'article 6 est une modification de concordance avec les modifications faites au premier alinéa. En effet, en faisant un renvoi, au premier alinéa, aux pouvoirs de vérification et d'enquête prévus à la Loi sur l'Autorité des marchés publics, on absorbe ainsi le deuxième alinéa, qui est un renvoi spécifique au pouvoir d'enquête de l'AMP en matière d'examen de la gestion contractuelle, d'où la suppression du deuxième alinéa.

La modification faite aux troisième, cinquième et sixième alinéas de l'article 6 du projet de loi sont aussi des modifications de concordance avec les modifications faites au premier alinéa. La modification faite au quatrième alinéa supprime le renvoi à l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Parenthèse. C'est ici que l'alinéa 6.1 pourrait devenir pertinent dans notre lecture et notre compréhension de ce que nous avons l'intention de faire, M. le Président. Je poursuis les commentaires, fin de la parenthèse.

L'amendement déplace également la dernière phrase du sixième alinéa afin d'en faire un septième alinéa pour que le pouvoir prévu à l'article 35 de la LAMP puisse être appliqué en cas de recommandations faites en vertu du cinquième ou du sixième... alinéa, pardon, de l'article 6.

Enfin, l'amendement apporte une correction demandée par les traducteurs de l'Assemblée, c'est-à-dire l'ajout de virgules dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 6, que nous profitons du fait qu'on dépose un amendement pour le faire de façon plus officielle, M. le Président. Alors, ça complète ma lecture de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : …commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Rosemont ou encore de René-Lévesque?

M. Marissal : Non. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Sans quoi nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. <Alors…

Le Président (M. Simard) : ...merci, Mme la Présidente du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : …commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Rosemont ou encore de René-Lévesque?

M. Marissal : Non. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Sans quoi nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. >Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et finalement M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté.

Nous revenons donc à l'étude de l'article 6 tel qu'amendé. Mme la présidente du Conseil du trésor.

• (10 h 40) •

Mme LeBel : Alors, moi, pour l'instant, compte tenu de l'amendement, je peux vous dire... Bon, effectivement, pour répondre à la préoccupation de mon collègue, qui mentionnait le fait... le renvoi, entre autres, à l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, la réponse se situe dans l'article 6.1, où nous proposons de baliser les situations où le Conseil du trésor pourrait, lorsque la sécurité...

(Interruption)

Mme LeBel : Je vois que ça... Tu sais, on entend les criquets de mon commentaire, ça soulève les passions.

Mais, sans blague, le Conseil du trésor peut... pourrait procéder ou passer outre à une décision de l'Autorité des marchés publics.

Je mentionnais précédemment... et donc on se propose de maintenir cette possibilité, mais de l'encadrer, et on pourra peut-être discuter de l'encadrement proposé à l'article 6.1. Donc, l'article 6, présentement, ne permet plus cette possibilité-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 6, tel qu'amendé, est donc accepté.

Mme la ministre, vous annoncez votre...

Mme LeBel : Oui. Alors, tel qu'annoncé précédemment, je désire déposer l'article 6.1, un amendement, M. le Président, que je vais lire à l'instant.

6.1. Insérer, après l'article 6 du projet de loi, le suivant :

«6.1. Le Conseil du trésor peut, lorsque la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation d'urgence, permettre à un organisme public de conclure un contrat public de gré à gré ou permettre à un tel organisme de poursuivre un appel d'offres public malgré le fait que ce contrat ou cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue en vertu du paragraphe 1° ou du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, au terme d'une enquête <menée...

Mme LeBel : ...de gré à gré ou permettre à un tel organisme de poursuivre un appel d'offres public malgré le fait que ce contrat ou cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue en vertu du paragraphe 1° ou du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, au terme d'une enquête >menée conformément au premier alinéa de l'article 5 de la présente loi.

«De plus, le Conseil du trésor peut, dans ces circonstances, permettre à un organisme public de poursuivre l'exécution d'un contrat public malgré le fait que ce contrat soit visé par une décision de l'autorité prise...» de l'autorité, pardon, prise «en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 6 de la présente loi;

«Le Conseil du trésor peut assortir l'une ou l'autre de ces permissions de conditions.

«Le président du Conseil du trésor rend publics sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor, dans un délai de 15 jours suivant une permission accordée en vertu du premier ou du deuxième alinéa, le nom de l'organisme public visé, une description sommaire des circonstances ou des motifs considérés et, le cas échéant, le nom de l'entreprise visée. Le président publie également ces informations à la Gazette officielle du Québec.»

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 6.1 proposé par amendement permet au Conseil du trésor d'accorder à un organisme public la permission de conclure un contrat public de gré à gré ou de poursuivre un appel d'offres malgré une ordonnance de l'Autorité des marchés publics qui enjoint cet organisme de ne pas donner suite à son intention de conclure un tel contrat de gré à gré, ou de modifier ou d'annuler un tel appel d'offres rendu au terme d'une enquête, et ce, afin d'éviter un préjudice à la sécurité des personnes ou des biens en raison d'une situation d'urgence. Le Conseil du trésor peut adjoindre cette permission de conditions.

Le deuxième alinéa de cet article permet au Conseil du trésor d'accorder à un organisme public la permission de poursuivre l'exécution d'un contrat public malgré une décision de l'autorité de suspendre l'exécution de ce contrat ou de le résilier, et ce, afin d'éviter un préjudice à la sécurité des personnes ou des biens en raison d'une situation d'urgence. Le Conseil du trésor peut adjoindre cette permission de conditions.

Le troisième alinéa de cet article prévoit la publication d'informations liées à une permission accordée en vertu du premier ou du deuxième alinéa sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor et dans la Gazette officielle du Québec. Alors, ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Deux éléments là-dedans. C'est qu'on permet, au fond, au Conseil du trésor de soit de conclure un contrat de gré à gré ou de permettre à un organisme de pouvoir continuer un contrat qui est déjà en cours. Moi, où est-ce que j'ai un malaise, c'est que... l'objectif, c'est, si l'Autorité des marchés publics se rend compte qu'il y a une infraction, c'est qu'on tasse, effectivement, l'entreprise des contrats publics.

Ici, pour la partie de contrats de gré à gré, pour moi, c'est un non-sens. C'est comme si on était en train de dire qu'on est obligés de faire affaire avec vous. Puis, avec tout le nombre d'entreprises qu'on a au Québec, je ne peux pas <croire...

Mme Rizqy : ...une infraction, c'est qu'on tasse, effectivement, l'entreprise des contrats publics.

Ici, pour la partie de contrats de gré à gré, pour moi, c'est un non-sens. C'est comme si on était en train de dire qu'on est obligés de faire affaire avec vous. Puis, avec tout le nombre d'entreprises qu'on a au Québec, je ne peux pas >croire qu'on serait encore dans l'obligation de conclure un contrat de gré à gré, surtout qu'il serait laissé à la discrétion de quelqu'un qui va devoir définir c'est quoi, la situation d'urgence. Et on va le savoir après coup, parce qu'au fond on va avoir la décision, oui, un contrat de gré à gré, après ça, c'est publié dans la Gazette officielle, mais il va être trop tard.

Il me semble qu'on a, en quelque sorte, dépolitisé ça en mettant ça dans les mains de l'AMP, et de ramener ça au Conseil du trésor, on est en train de contourner, je trouve, l'objectif, là. Je peux comprendre, avec une urgence imminente, de pouvoir continuer un contrat. Ça, je peux comprendre, c'est lorsqu'il y a une urgence imminente, poursuivre un contrat. Mais d'en conclure un nouveau, ça, il n'y a pas de logique pour moi, là.

Mme LeBel : Je vais quand même y répondre, parce que... Ce qu'il faut comprendre ici, là, c'est que... Je n'ai pas, devant moi, l'article 25.0.1, mais le seul critère de l'article 25.0.1, à ma connaissance, c'est celui de l'intérêt public, qui dit qu'on peut, bon, dans les circonstances... Bon, naturellement, aujourd'hui, l'Autorité des marchés publics n'a pas le pouvoir de résilier un contrat. Elle a le pouvoir de faire, je vais y aller dans les grandes lignes, disons, certains gestes, mais pas celui de résilier ou d'annuler un contrat.

Vous savez, on compare beaucoup les pouvoirs de l'AMP au bureau de l'inspecteur général, ce qui est une comparaison qui est adéquate, et l'objectif étant, on en a discuté beaucoup, là, dans les éléments précédents... étant, à terme, dans une seconde phase, d'amener, justement, l'AMP à avoir ce qu'on appelle, je vais dire, des pouvoirs équivalents, bon.

Je l'ai mentionné tantôt, d'entrée de jeu, mais je pense que c'est bon de continuer à le mentionner pour les gens qui nous écoutent, l'inspecteur général, présentement, qui est, bon, le Bureau de l'inspecteur général, donc le BIG, l'inspecteur général lui-même, peut annuler tout processus de passation d'un contrat de la ville ou de la personne morale — bon, la personne morale, on peut l'assimiler à nos ministères, si on veut, et organismes, si on veut faire un parallèle, donc, qui sont autorisés de passer des contrats par rapport à la ville — peut le faire annuler, peut... et c'est à l'article 5.7. Mais le corollaire, pour le conseil de ville, présentement, là... Parce qu'on compare beaucoup, puis je pense qu'il faut faire les bonnes comparaisons, on compare beaucoup les pouvoirs, mais, à 5.1.12, le conseil concerné de la ville ou, selon le cas, le conseil qui est compétent, eu égard au mandat de la personne morale concernée, peut renverser la décision de l'inspecteur général. Il n'y a pas de critère, il n'y a pas de motif d'intérêt public, il n'y a pas de critère d'urgence et de sécurité.

Ici, on a bien entendu vos commentaires et on vient baliser les moments... parce qu'il y a des situations, des cas de figure. On peut penser à l'amélioration d'un pont, à titre d'exemple, qui, pour les fins de la structure, ou de la sécurité des gens, ou, je dirais, l'intégrité de la structure... on va parler des contrats en cours, pour commencer, parce qu'il y a deux étapes, il y a le contrat de gré à gré puis le contrat en cours. Je pense que, pour les contrats en cours, on est capable de comprendre et d'imaginer des cas de figure où, arrêter un contrat, on va au moins terminer... <couler...

Mme LeBel : ...ou la sécurité des gens, ou, je dirais, l'intégrité de la structure, on va parler des contrats en cours, pour commencer, parce qu'il y a deux étapes, il y a le contrat de gré à gré puis le contrat en cours. Je pense que, pour les contrats en cours, on est capables de comprendre et d'imaginer des cas de figure où, arrêter un contrat, on va au moins terminer... >couler le béton, à titre d'exemple...

Mme Rizqy : ...

Mme LeBel : Parfait. Parfait.

Mme Rizqy : Je l'ai dit d'entrée de jeu. Contrat en cours, je suis capable de comprendre la logique.

Mme LeBel : De comprendre. Parfait.

Mme Rizqy : Il y a une urgence imminente. On doit poursuivre les travaux. Aucun...

Mme LeBel : Pour la sécurité des gens.

Mme Rizqy : Exact. Mais un nouveau contrat de gré à gré, moi, ça nous ramène...

Je vais vous donner un exemple, pas plus tard que mai dernier, où est-ce qu'il y a eu des entreprises qui étaient sur une liste noire qui était contournée parce qu'au niveau du Conseil du trésor on leur a accordé un contrat de gré à gré de plus de 5 millions de dollars alors qu'ils sont sur une liste noire. Alors, ça... Je me mets dans la place des citoyens et aussi, là, des autres entreprises, qui, elles, sont des bons citoyens corporatifs. Ils vont se dire : Coudon, moi, je respecte les règles du jeu, moi, je suis à mon affaire, puis l'autre à côté, parce que... On ne sait pas trop pourquoi, mais lui, il ne réussit pas, là, à respecter les règles du jeu, mais il finit toujours par conclure des contrats. C'est aussi se mettre dans la peau des citoyens frustrés puis de toutes les autres entreprises qui sont des bons citoyens corporatifs qui sont vraiment frustrées de voir quelqu'un qui ne respecte pas les règles du jeu puis qui finit quand même d'obtenir un autre contrat de gré à gré. Ça, moi, j'ai un inconfort, là, pour la partie de confort gré à gré.

Et pour ce qui a trait à votre argument de la ville de Montréal, le BIG, moi... parce que, quelque part, ce n'est pas parfait, je ne n'ai pas l'intention de le reproduire ailleurs, à plus haut niveau, au niveau du gouvernement du Québec. Si on est capable de venir mettre fin à quelque chose qui a créé de la frustration dans le passé, aussi bien le faire dès maintenant. Puis donnons le ton puis peut-être que la ville de Montréal va nous suivre.

Mme LeBel : C'est pour cette raison qu'on s'offre et on se propose de baliser cette possibilité-là de passer outre une décision.

Ceci étant dit, pour les contrats de gré à gré, si vous me permettez, il y a quelque chose qui me vient en tête que je veux vérifier avant de vous répondre, parce que je n'ai comme pas l'impression que c'est la situation qu'on décrit, là. C'est-à-dire qu'on pourrait faire... Moi, je pense que c'est la poursuite d'un contrat de gré à gré, là, qui... Mais je vais m'assurer de ma compréhension. Il y a quelque chose, là, qui...

Mme Rizqy : Ici, c'est marqué de conclure un contrat public de gré à gré.

Mme LeBel : Oui. Tout à fait, tout à fait.

Mme Rizqy : C'est pour ça que moi, je parlais que c'est un nouveau contrat. Alors, si vous allez vérifier...

Mme LeBel : Oui. Mais c'est pour ça que je veux m'assurer, entre ma perception, ce qui est écrit puis ce que ça implique...

Mme Rizqy : Parfait.

Mme LeBel : Si vous me permettez de suspendre...

Mme Rizqy : Certainement.

Mme LeBel : Vous soulevez une interrogation dans ma tête, et je veux m'assurer avant de vous répondre.

Mme Rizqy : Parfait.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes maintenant en ondes. Mme la ministre, je crois comprendre que vous souhaitez nous annoncer que vous entendez peut-être révoquer l'amendement déposé afin d'en soumettre un meilleur.

Mme LeBel : Oui. Bien, les préoccupations de ma collègue, là, soulèvent chez nous... suffisamment pour être capable de proposer peut-être une modification. Alors, on va peut-être resuspendre pour préparer ladite modification. Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Très, très bien. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Mme la ministre, vous devez être exténuée, parce que vous n'arrêtez pas. À vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Alors, je vais proposer, M. le Président, pour des questions de faciliter la procédure, d'au lieu de vous proposer un sous-amendement à l'amendement, de retirer l'amendement actuel et d'en introduire un nouveau. Je pense que j'ai le consentement de mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Très bien. Veuillez poursuivre, Mme la Présidente.

Mme LeBel : Alors, je vais vous lire le nouvel amendement. Article 6.1 :

Insérer, après l'article 6 du projet de loi, le suivant :

«6.1. Le Conseil du trésor peut, lorsque la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation d'urgence, permettre à un organisme public de poursuivre un appel d'offres public malgré le fait que cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue <en — O.K., excusez, je vais continuer à lire — ...cet appel d'offres soit visé par une...

Mme LeBel : ... en cause en raison d'une situation d'urgence, permettre à un organisme public de poursuivre un appel d'offres public malgré le fait que cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publicsT rendue >en...» O.K., excusez, je vais continuer à lire : «...cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue en vertu du paragraphe 1° de l'alinéa 29 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, au terme d'une enquête menée conformément au premier alinéa de l'article 5 de la présente loi.

«De plus, le Conseil du trésor peut, dans ces circonstances, permettre à un organisme public de poursuivre l'exécution d'un contrat public malgré le fait que ce contrat soit visé par une décision de l'autorité prise en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 6 de la présente loi.

«Le Conseil du trésor peut assortir l'une ou l'autre de ces permissions de conditions.

«Le président du Conseil du trésor rend publics sur le site Internet du

Secrétariat du Conseil du trésor, dans un délai de 15 jours suivant une permission accordée en vertu du premier ou du deuxième alinéa, le nom de l'organisme public visé, une description sommaire des circonstances ou des motifs considérés et, le cas échéant, le nom de l'entreprise visée. Le président publie également ces informations à la Gazette officielle du Québec.»

Donc, à toutes fins pratiques, on a enlevé, dans l'article 6.1 d'origine, là, l'amendement d'origine, toute notion de permission, là, pour permettre à un organisme public de conclure un contrat de gré à gré. Cette notion-là est enlevée.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Ça répondait à ma préoccupation.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Même chose.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement 6.1? Conséquemment, nous allons procéder à sa mise aux voix...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oh! pardon. M. le député de Rosemont, je m'excuse. Je m'excuse infiniment. Alors, à vous la parole, cher collègue.

M. Marissal : Oui. Je veux juste être sûr de comprendre, parce qu'on est dans des mesures, évidemment, d'exception ici, là, ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite faire tous les jours, là. Si on doit d'abord arrêter un contrat puis que l'AMP doit s'en mêler, c'est parce que c'est assez grave. Je n'ai pas souvenir que ce soit arrivé, là. J'ai probablement manqué deux, trois histoires, là, mais, généralement, le problème, c'est qu'on le sait après, pas pendant.

Mais j'aimerais ça, si vous pouviez, Mme la ministre, faire une espèce de, j'ai juste «timeline», le mot en anglais, là, ligne du temps, oui, ligne du temps sur comment ça fonctionne dans votre esprit, là, à partir du moment où l'AMP se met le nez dans un contrat, dit : Wo! On a un problème ici, là. Parce que, là, vous venez d'enlever... puis je suis d'accord avec le fait d'enlever la possibilité de faire un gré à gré, là, ce qui n'est jamais... qui est rarement souhaitable, là, sauf cas très rares.

Faites-moi la ligne du temps dans un exemple typique, là, de : On est obligés de tirer la sonnette d'alarme, il y a un problème, l'AMP est là-dedans, on arrête, puis je présume, deux, trois jours le chantier, mais j'aimerais mieux comprendre la mécanique de tout ça.

Mme LeBel : Je vais essayer de répondre du mieux que je peux, puis vous me direz si vous avez besoin de plus de précision. En règle générale, vous avez raison, les cas où l'AMP pourrait arrêter un appel d'offres comme tel, c'est beaucoup plus <rare...

M. Marissal : ... le chantier, mais j'aimerais mieux comprendre la mécanique de tout ça.

Mme LeBel : Je vais essayer de répondre du mieux que je peux, puis vous me direz si vous avez besoin de plus de précision. En règle générale, vous avez raison, les cas où l'AMP pourrait arrêter un appel d'offres comme tel, c'est beaucoup plus >rare que celui du cas de l'exécution d'un contrat.

Je vais vous faire la ligne de temps que vous m'avez demandée, là, mais je veux juste placer un peu la situation. Dans le cas de l'exécution du contrat, ça va être souvent dans... Parce que, là, on vient de lui donner des pouvoirs d'enquête et non pas de vérification, mais on donne aussi ce pouvoir d'enquête là, maintenant, pour le processus d'appel d'offres. Donc, il pourrait y avoir une possibilité où l'AMP, suite à une enquête, découvre qu'il y a, je ne sais pas, moi, de la malversation ou ce qu'on appelait, ce qu'on avait vu dans le cours de la commission, des soumissions de complaisance ou de la collusion. Le marché public s'est arrangé ou s'est... C'est plus difficile de le faire dans une vérification de conformité que dans le cadre d'une enquête. Donc, il pourrait y avoir...

Donc, vous le savez, bon, l'appel d'offres, on a un projet... Je dis des choses que vous savez, mais pour être sûre de bien clarifier la situation. Il y a un projet, on a des plans et devis. Bon, on bâtit, à ce moment-là, un appel d'offres. Des gens soumissionnent sur l'appel d'offres en question. Et, sauf de rares exceptions, parce que les possibilités existent, mais allons-y dans la ligne habituelle… sauf de rares exceptions, c'est la règle du plus bas soumissionnaire qui va s'appliquer. Donc, on va ouvrir les enveloppes, et le plus bas soumissionnaire va recevoir le contrat et, par la suite, va, donc, exécuter le contrat.

Là, ce qu'on vient de faire, pour les 181 projets, c'est donner l'opportunité à l'AMP... Et on parle de la notion d'enquête, parce que je ne veux pas que les gens pensent, à la maison, que l'AMP n'a pas déjà des opportunités d'intervenir, mais là on parle vraiment de la notion de faire enquête. Et, à cette notion-là, on a rajouté la possibilité de résilier un contrat ou d'annuler ou suspendre un appel d'offres, et elle peut annuler ou suspendre le contrat.

Même dans le cas du Bureau de l'inspecteur général, qui a un historique beaucoup plus long et plus large que l'AMP en termes de temps d'existence et de contrats à analyser, ce sont des cas de figure extrêmement rares, quand on décide de résilier un contrat, il faut le comprendre aussi, ou de l'annuler.

• (11 h 30) •

Donc, il pourrait y avoir une situation, en cours d'appel d'offres, où l'Autorité des marchés publics a des informations qu'il y a eu une situation de malversation et décidé d'annuler l'appel d'offres, mais on pourrait se retrouver dans... au moment où elle décide de le faire, à un moment entre le fait que le contrat est signé, si on veut, et l'appel d'offres, et là on se retrouve... mais on est encore balisés par notre situation d'urgence et de sécurité des gens. Mais, si on parle en termes de probabilité, les probabilités qu'on se retrouve dans un appel d'offres annulé par l'AMP, pour lequel les notions d'urgence ou d'intégrité des structures, là, pour la sécurité, s'appliquent, sont très minces, mais elles sont quand même là. Naturellement, les possibilités qu'on se retrouve dans un contrat qui est annulé par l'AMP, pour lequel il est <nécessaire de poursuivre...

>

<17847 Mme LeBel : ...pour lesquelles les notions d'urgence ou d'intégrité des structures, là, pour la sécurité s'appliquent, Verbsont très minces, mais elles sont quand même là.

Naturellement, les possibilités qu'on se retrouve dans un contrat qui est annulé par l'AMPV pour lequel il est >nécessaire de poursuivre l'exécution du contrat en tout ou en partie, une partie pourrait être... Parce que, dans un projet, on peut dire qu'il peut y avoir plusieurs contrats, hein, dans un projet, et des sous-contrats, et ça peut être... ce n'est pas nécessairement... Parce que, là, on parle de 181 projets, ce n'est pas nécessairement l'ensemble des contrats qui pourraient être visés par la décision. Ça pourrait être, je vais le dire de cette façon-là, le contrat de l'armature de béton d'un pont, à titre d'exemple... je ne le sais pas, là, je dis quelque chose, probablement qu'il y a bien des ingénieurs à la maison qui vont dire : Ah! mon Dieu, où est-ce qu'elle s'en va?, mais, vous comprenez, j'essaie d'illustrer un cas de figure... et que, là, on est en train... quand que l'AMP... la décision de l'AMP tombe, on est en train de couler le béton. Bien, on comprend que, des fois, il vaut mieux continuer, terminer de le couler, que de tout arrêter, pour des questions d'intégrité de la structure ou pour des questions de la sécurité des gens. Là, donc, cette possibilité-là, c'est ce qu'on vient... mais on l'a balisée, cette possibilité-là.

Je suis d'accord avec ma collègue qu'il faut quelquefois nous-mêmes lever la barre, mais je veux quand même noter que le Bureau de l'inspecteur général peut rendre une telle décision depuis déjà le début de son existence, en 2012, je pense. L'inspecteur général, si je ne me trompe pas... ou 2013, des fois, je perds la notion du temps, mais je sais que c'est dans ces eaux-là... et que le conseil municipal a déjà le droit de passer... a ce droit-là de passer outre une décision de l'inspecteur général d'annuler un contrat de la ville de Montréal, et que cette décision-là n'a pas les balises qu'on vient lui mettre... Donc, on vient quand même de...

Il faut se garder cette possibilité-là, parce qu'on est... Je pense que, si j'étais à vouloir être quelqu'un qui parie avec vous, je vous dirais que les situations pour lesquelles on devra aller jusqu'à résilier sont déjà très rares et qu'en plus on se retrouve dans des notions de sécurité. J'ai fort... Sur les 181 projets, parce que, disons-le, c'est pour les 181 projets, je ne pense pas que ça va faire... il va y en avoir des tonnes, mais je pense qu'il faut se garder cette possibilité-là pour la sécurité des gens et l'intégrité des infrastructures. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, j'espère, mais sinon, je vais vous permettre de la préciser pour que je puisse...

M. Marissal : C'est bon. Non, ça répond. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais peut-être une précision de la présidente du Conseil du trésor. Lorsqu'on fait la comparaison entre l'amendement 6.1 et l'article 25.0.1 de la LCOP, on voit qu'il y a une différence par rapport aux circonstances pour appliquer le pouvoir. On passe de «motif d'intérêt public» à «lorsque la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation d'urgence». Pouvez-vous peut-être me mettre ça en relation? Qu'est-ce qui fait qu'effectivement on a besoin d'aller dans ce terme-là, d'être plus restrictif, versus ce que la LCOP, qui… je pense qu'elle était <plus...

M. Ouellet : …On passe de «motif d'intérêt public» à «lorsque la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation d'urgence». Pouvez-vous peut-être me mettre ça en relation? Qu'est-ce qui fait qu'effectivement on a besoin d'aller dans ce terme-là, d'être plus restrictif, versus ce que la LCOP, qui… je pense qu'elle était >plus générale?

Mme LeBel : Oui, bien, la LCOP… Et vous avez tout à fait raison, d'ailleurs, ça a fait l'objet des discussions, puis c'est, d'ailleurs, suite aux commentaires de mon collègue de La Pinière que nous avons soumis la première série d'amendements, celui à l'article 6 et maintenant le 6.1, pour compléter et répondre à ces préoccupations. Il croyait, à juste titre… Naturellement, on a soumis un amendement. On est dans un pouvoir, ici, où on vient d'augmenter les pouvoirs de l'AMP dans le cadre des 181 projets et on lui donne un pouvoir, quand même, d'exception… pas d'exception, mais un pouvoir assez puissant, d'arrêter l'exécution d'un contrat, ce qu'elle n'a pas, présentement, l'Autorité des marchés publics.

Donc, dans la LCOP, on parle d'intérêt public. C'est une notion qui pourrait, effectivement, dans certains cas de figure, s'avérer plus large que celle de la sécurité comme telle, la notion d'intérêt public. Je ne prétendrai pas la baliser ici, dans mes commentaires, mais je pourrais… À titre d'exemple, notion d'impact sur les finances publiques pourrait être un motif pour décider de poursuivre un contrat malgré une décision de l'AMP. C'est théorique, mais, à la loi sur les contrats publics, c'est, effectivement, je pense, théoriquement, plus large. Donc, pour répondre aux préoccupations de mes collègues et de nos collègues, on a décidé, compte tenu qu'on parle de 181 projets puis qu'on parle d'un projet de loi circonscrit, de baliser un peu plus, de restreindre cette possibilité-là pour le Conseil du trésor de passer outre.

Maintenant, dans une deuxième étape, quand on aura à discuter — j'espère bientôt — de la possibilité de prendre les pouvoirs du projet de loi n° 66 et, éventuellement, de réouvrir la Loi sur l'Autorité des marchés publics et d'en refaire l'étude, il y aura plusieurs notions qu'on devra y regarder, mais on pourra rediscuter de la possibilité pour le Conseil du trésor de pouvoir passer outre et de voir si on balise comme on l'a fait pour le Bureau de l'inspecteur général ou si on y va comme on l'a dans la loi sur les contrats publics. Mais ce sera, je pense, l'objet d'un autre forum, une autre discussion et en un autre temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Ouellet : …une autre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça aussi qu'on m'explique un peu, en termes de transparence, qu'est-ce qu'il se faisait à l'époque, dans le cas de la LCOP, pour ce qui est d'un motif d'intérêt public. Parce que, là, on vient introduire, puis là vous me le direz, si je suis dans le champ, là, mais on vient d'introduire une notion de mettre sur Internet une description de ce qu'il s'est fait, mais, dans le cas de la LCOP, lorsqu'on était pour des motifs d'intérêt public, est-ce que c'était la même pratique?

Mme LeBel : Écoutez, je pense que ce n'est jamais arrivé, jusqu'à présent, dans le cadre de la loi sur les contrats… de la LCOP, qu'on utilise l'article 25.0.1. Donc, je ne peux pas vous <donner…

M. Ouellet : ...lorsqu'on était pour des motifs d'intérêt public, est-ce que c'était la même pratique?

Mme LeBel : Écoutez, je pense que ce n'est jamais arrivé, jusqu'à présent, dans le cadre de la loi sur les contrats… de la LCOP, qu'on utilise l'article 25.0.1. Donc, je ne peux pas vous >donner… à ma connaissance, puis je vais demander qu'on fasse une vérification pour que je sois certaine de ce que j'avance, mais, à ma connaissance personnelle, on n'a jamais utilisé l'article 25.0.1 de la loi sur les contrats publics et, à ma connaissance, non plus… je ne me souviens pas d'avoir, parce que ça aurait sûrement fait l'objet d'un débat public, d'avoir connaissance du fait que le conseil municipal de la ville de Montréal ait utilisé son équivalent, si on veut, dans le cas d'une décision de l'inspecteur général. Mais je ne m'avancerai pas, je n'ai pas en tête tous les cas de figure, donc c'est difficile pour moi de vous donner un exemple pratique, mais la notion d'intérêt public apparaît dans beaucoup de lois, dans beaucoup de types de décisions. Elle n'est pas interprétée... elle est interprétée en fonction des circonstances, naturellement, mais j'essaie de...

M. Ouellet : Honnêtement, là, ce n'était pas une question piège avec la présidente du Conseil du trésor, mais je n'avais pas trouvé nécessairement, dans la documentation, qu'il y avait des exemples de ce sens-là, mais peut-être qu'elle, elle en avait quelques-uns à nous proposer, mais je comprends qu'elle a fait la même recherche que moi, puis il n'y en a pas.

Le Président (M. Simard) : ...suspendre momentanément, Mme la ministre. Non?

Mme LeBel : Non, mais ce que je disais, c'est qu'effectivement ça n'a jamais été fait, mais, tu sais, on peut parler de... Je l'ai dit tantôt, là, le bon fonctionnement et l'intégrité des infrastructures critiques, c'est un peu ce qu'on mentionne quand on parle de la sécurité. Exemple, la réfection d'un bloc opératoire, ça pourrait être d'un intérêt public, en disant : C'est une infrastructure critique, il faut continuer. Mais je pense que ça rentre dans la notion de balises de sécurité des gens aussi, à quelque part, qu'on a intégrée, les accès routiers, bon, mais elle est nécessairement plus large que celle qu'on propose aujourd'hui. Ça, c'est clair, mais je n'ai pas d'exemple pratique parce qu'elle n'a jamais été utilisée. Cet article n'a jamais été utilisé, de mémoire, la mienne.

M. Ouellet : J'ai la même mémoire que vous. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes toujours dans un débat entourant l'amendement introduisant l'article 6.1. Y aurait-il d'autres remarques à cet égard? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 6.1 est donc adopté.

Si je comprends bien la suite de nos travaux, nous serions prêts à bondir un peu... en fait, à rebondir là où nous étions en début de journée, c'est-à-dire à l'article 11. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Absolument, M. le Président. Merci. L'article <11...

Le Président (M. Simard) : ... est donc adopté.

Si je comprends bien la suite de nos travaux, nous serions prêts à bondir un peu... en fait, à rebondir là où nous étions en début de journée, c'est-à-dire à l'article 11. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Absolument, M. le Président. Merci. L'article >11 :

«La présente section — parce que nous changeons de section, M. le Président — a pour objet de déterminer dans quels cas un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I bénéficie d'une ou de plusieurs des mesures d'accélération suivantes :

«1° les mesures d'accélération relatives à l'acquisition des biens prévues à la section II;

«2° les mesures d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État prévues à la section III;

«3° les mesures d'accélération relatives à l'environnement prévues à la section IV; [et]

«4° les mesures d'accélération relatives à l'aménagement et à l'urbanisme prévues à la section V.»

Commentaire. L'article 11 du projet de loi précise que les projets d'infrastructure mentionnés en annexe peuvent bénéficier d'une ou de plusieurs mesures d'accélération relatives soit à l'acquisition de biens, soit à l'acquisition du domaine de l'État, soit à l'environnement, ou soit à l'aménagement et à l'urbanisme.

Donc, M. le Président, rapidement, nous venons de terminer la section qui concernait l'AMP, le coeur du projet de loi n° 66. Ce sont des mesures d'accélération, alors c'est... l'article 11 est pour annoncer, si on veut, et un peu déclarer ce qui va suivre dans les prochaines sections, les quatre sections concernées, là, comme mesures d'accélération.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi nous serions prêts à procéder à la mise aux voix, si d'aventure vous l'êtes, Mme la secrétaire. Vous êtes toujours prête, bravo! Allons-y.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons à l'article 12. Mme la ministre.

Mme LeBel : Parfait. Merci, M. le Président. Article 12 :

«Une mesure d'accélération est applicable à un projet jusqu'à ce qu'il se termine. Toutefois, elle doit commencer à s'appliquer au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).

«Une mesure d'accélération commence à s'appliquer dès :

«1° dans le cas des mesures d'accélération relatives à l'acquisition [des] biens, la signification d'un avis d'expropriation visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 17 ou d'un avis d'information visé au premier alinéa de l'article 70;

«2° dans le cas des mesures d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État, l'octroi d'une permission temporaire prévue à l'article 19 pour la réalisation des travaux;

«3° dans le cas des mesures <d'accélération...

Mme LeBel : ... l'article 17 ou d'un avis d'information visé au premier alinéa de l'article 70;

«2° dans le cas des mesures d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État, l'octroi d'une permission temporaire prévue à l'article 19 pour la réalisation des travaux;

3° dans le cas des mesures >d'accélération relatives à l'environnement, la transmission de l'un des documents suivants :

«a) une déclaration de projet visée à l'article 26;

«b) une demande d'autorisation en application des articles 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), y compris pour un projet visé à l'article 52 de la présente loi;

«c) un plan de réhabilitation visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 36;

«d) une déclaration de conformité visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 36;

«e) un avis de projet visé à l'article 31.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement;

«4° dans le cas des mesures d'accélération relatives à l'aménagement et à l'urbanisme, le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), pour un projet qui est une intervention au sens de l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), ou dès la transmission d'un avis de projet visé à l'article 54 de la présente loi, pour un projet qui n'est pas une telle intervention.»

Commentaire. L'article 12 du projet de loi prévoit qu'une mesure d'accélération s'applique à un projet jusqu'à ce qu'il se termine, pourvu qu'il ait commencé à s'appliquer dans les cinq ans de la sanction de la loi. Cet article, donc, énumère aussi les moments à compter desquels une mesure commence à s'appliquer. Donc, pour les quatre sections d'accélération qui sont prévues dans les quatre domaines prévus, l'article 12, M. le Président, vient indiquer quel est le moment où on arrête, si on veut, le compteur.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...compteur ou que part le compteur?

Mme LeBel : Bien, arrête le compteur du cinq ans. Non, arrête le compteur du cinq ans, parce qu'à partir du moment où un de ces cas de figure là — un par domaine, donc, il y a quatre cas de figure — arrive, bien, à ce moment-là, la mesure d'accélération, il peut en bénéficier jusqu'à ce qu'elle ne soit plus pertinente. Donc, c'est par rapport au compte à rebours qui lui ferait perdre le droit de l'utiliser, disons-le. C'est dans ce sens que je parle d'arrêter le compteur.

M. Barrette : Mais le compteur… Oui, O.K.

Mme LeBel : Le compte à rebours... celui qui dit qu'elle doit l'utiliser dans un délai imparti à partir du moment où il le fait...

M. Barrette : C'est correct…

Mme LeBel : C'est bon. Merci. Désolée.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque. Je vous ai… (panne de son) …cher collègue.

M. Ouellet : Oui. Est-ce que, dans l'ancien projet de loi, n° 61, on faisait plutôt référence à deux ans puis là on est rendu à cinq ans? Si je me trompe, dites-moi-le. Ou, sinon, pourquoi c'est rendu <cinq ans?

Mme LeBel : Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même... On faisait...

Le Président (M. Simard) : … cher collègue.

M. Ouellet : Oui. Est-ce que, dans l'ancien projet de loi, n° 61, on faisait plutôt référence à deux ans puis là on est rendu à cinq ans? Si je me trompe, dites-moi-le, ou, sinon, pourquoi c'est rendu >cinq ans?

Mme LeBel : Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même... On faisait référence à un deux ans, mais ce n'est pas le même deux ans. Je pense que le deux ans était le délai dans lequel on pouvait rajouter des projets, mais donc c'est un deux ans, oui, là, mais ça n'avait pas rapport à ça du tout, du tout, là.

M. Ouellet : O.K. On est toujours dans le même cinq ans, pour bénéficier?

Mme LeBel : Oui, exact.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, article 13 :

«Aux fins du présent chapitre, on entend par "organisme public" un organisme mentionné à l'annexe I. Est assimilé à un organisme public quiconque doit, en vertu d'une autre loi, obtenir une autorisation, une décision ou une approbation aux fins de la réalisation d'un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I ou de toute activité qui en découle. Est également assimilé à un organisme public toute personne ou tout organisme qui, n'eût été les dispositions de la présente loi, aurait dû obtenir une telle autorisation.»

Commentaire. L'article 13 du projet de loi précise la notion d'organisme public pour l'application du chapitre concernant les mesures d'accélération. Il confirme que le ministère de la Santé et des Services sociaux, le MSSS, le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, MELS, le ministère de l'Éducation, en vertu du décret 653-202, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, MESRST, la ministre de l'Enseignement supérieur, en vertu du décret 654-2020, le ministère des Transports, MTQ, et la Société québécoise des infrastructures, SQI, qui sont mentionnés en annexe sont des organismes publics.

Également, sont assimilés à des organismes publics toute personne ou tout organisme qui doit obtenir une autorisation en vertu de la loi pour réaliser un projet ou qui, n'eût été des dispositions du projet de loi, aurait dû en obtenir une.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 13? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal <(Beauce-Nord)…

Le Président (M. Simard) : ... Merci. Des commentaires sur l'article 13? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal >(Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci. Alors, nous entrons, M. le Président, dans la section II et dans la première section concernant des mesures d'accélération comme telles. Donc, c'est les mesures d'accélération qui sont relatives à l'acquisition des biens... de biens, pardon. Article 14 :

«La présente section a pour objet d'accélérer l'acquisition de biens nécessaires à la réalisation d'un projet d'infrastructure en prévoyant des adaptations à la procédure d'expropriation prévue par la Loi sur l'expropriation.»

Commentaire. L'article 14 du projet de loi présente l'objet, à toutes fins pratiques, de la section II du présent chapitre du projet de loi.

J'aurais un amendement à proposer, M. le Président. Est-ce que je... On peut peut-être suspendre, le temps que mes collègues... mais il est très court, mais on peut, peut-être, juste le temps de vous le présenter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il n'est pas déposé sur Greffier, alors nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, l'amendement a été déposé, reçu et distribué. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Donc, amendement à l'article 14, M. le Président :

Insérer, à l'article 14 du projet de loi et après «projet d'infrastructure»,

«mentionné à l'annexe I».

Donc, cet amendement clarifie que les mesures d'accélération relatives à l'expropriation, donc pour cette section, ne s'appliquent qu'aux projets visés à l'annexe I, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement à l'article 14? Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement à l'article 14 est adopté. Et nous revenons sur le fond de l'article 14 tel qu'amendé. Mme la Présidente.

Mme LeBel : Moi, personnellement, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...présidente du Conseil du trésor, on a des groupes qui sont venus nous voir, nous disant que c'était peut-être une bonne chose de moderniser un peu la procédure d'expropriation. On le voit dans ce projet de loi là, mais est-ce qu'il est dans votre volonté de procéder à une véritable réforme de la Loi sur l'expropriation dans le mandat actuel? Est-ce que vous avez cette réflexion-là? Parce qu'on fait quelque chose pour des projets dans 66, mais, si des projets ont besoin de mesures d'accélération ultérieurement et qu'ils ne sont pas dans la liste en question, est-ce que c'est dans votre intention de légiférer en ce sens?

Mme LeBel : Bien, écoutez, première des choses, depuis le début, j'explique, et on a eu cette discussion-là aussi par rapport aux mesures sur l'Autorité des marchés publics, j'explique que les mesures qui sont dans le projet de loi, ce sont des mesures qui sont circonscrites pour les quatre domaines, y incluant les mesures à l'AMP qui sont limitées aux projets de la liste, qui sera éventuellement <fermée à...

Mme LeBel : ...par rapport aux mesures sur l'Autorité des marchés publics, j'explique que les mesures qui sont dans le projet de loi, ce sont des mesures qui sont circonscrites pour les quatre domaines, y incluant les mesures à l'AMP qui sont limitées aux projets de la liste qui sera éventuellement >fermée à l'adoption, pour laquelle on n'aura aucune possibilité d'ajouter des projets. J'ai toujours dit que c'était dans ma volonté de garder ça temporaire.

Maintenant, à l'instar du débat qu'on a eu sur la Loi sur l'Autorité des marchés publics, où j'ai pu mentionner mon intention de procéder dans un deuxième temps, il serait fort inapproprié pour moi de me commettre sur une loi qui n'est pas sous mon autorité, qui est celle de mon collègue, du ministre des Transports. Donc, je ne connais pas ses intentions, mais j'ai, comme vous, entendu des commentaires et je suis sûre qu'il les a entendus.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 14, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Article 15 :

«Est habilité à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, un bien nécessaire à la réalisation d'un projet d'infrastructure :

«1° le ministre responsable des transports, aussi bien pour son propre compte que pour celui d'autrui;

«2° quiconque est habilité, en vertu d'une autre loi, à procéder à une telle acquisition;

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, quiconque entend procéder à une acquisition par expropriation doit aviser le ministre de son intention. Il en est de même [que] celui qui entend procéder à une acquisition de gré à gré lorsque le projet doit faire l'objet d'une reddition de comptes par le ministre en vertu de l'article 63.

«Le cas échéant, le ministre doit, dans les 30 jours de la réception de l'avis prévu au deuxième alinéa, informer celui qui entend procéder à l'acquisition de son intention de procéder lui-même à celle-ci. À défaut par le ministre de l'informer dans ce délai et à l'expiration de celui-ci, celui qui entend procéder à l'acquisition lui est substitué pour l'application de la présente section, avec les adaptations nécessaires.

«Malgré l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports (chapitre M-28), une acquisition prévue au premier alinéa ne nécessite pas d'autorisation du gouvernement.»

L'article 15 du projet de loi... parfait… Excusez-moi, M. le Président, j'ai perdu le fil. Commentaire. L'article 15 du projet de loi confirme que le ministre des Transports peut acquérir des biens nécessaires à la réalisation d'un projet <d'infrastructure...

Mme LeBel : ... acquisition prévue au premier alinéa ne nécessite pas d'autorisation du gouvernement.»

L'article 15 du projet de loi... parfait… Excusez-moi, M. le Président, j'ai perdu le fil. Commentaire. L'article 15 du projet de loi confirme que le ministre des TransportsT peut acquérir des biens nécessaires à la réalisation d'un projet >d'infrastructure, tant pour son propre compte que pour celui d'autrui. Il en est de même pour tout acquéreur déjà habilité en vertu d'une autre loi à procéder à une telle acquisition. Cet alinéa prévoit aussi que cet acquéreur est, sous réserve des deuxième et troisième alinéas, substitué au ministre des Transports et qu'il peut lui-même réaliser l'expropriation en bénéficiant des dispositions de la présente section.

Cet article précise que celui qui souhaite procéder à une expropriation doit en aviser le ministre des Transports. Lorsque le projet est sous la responsabilité de ce ministre, celui qui souhaite faire une acquisition de gré à gré doit aussi l'en avertir. Le ministre a alors 30 jours pour informer celui qui souhaite faire une acquisition par expropriation ou de gré à gré, selon le cas, qu'il va lui-même la faire. Si le ministre omet de l'informer, celui qui souhaite procéder à l'acquisition pourra alors procéder à l'acquisition, et, si elle doit être faite par expropriation, les articles 17 et 18 pourront s'appliquer.

Cet article précise aussi que les autorisations du gouvernement qui sont requises en vertu de l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports pour acquérir de gré à gré ou par expropriation pour le compte de certains organismes, notamment les sociétés de transport en commun et les municipalités, ne sont pas requises pour les fins de ce projet de loi.

J'aurais probablement un amendement à présenter, mais, compte tenu de l'heure, je pense qu'on peut... Puis j'aurai des choses, peut-être, à discuter avec mes collègues, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir, Mme la ministre.

Alors, nous allons donc suspendre nos travaux, hein, pour l'heure du repas, et on se retrouve dans la même salle à 15 heures. À plus tard. Merci à vous.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.       

Nous sommes réunis dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 66.

Avant de poursuivre, je crois comprendre qu'il y a consentement afin que le député de Jonquière remplace le député de René-Lévesque. Il y a consentement pour cet après-midi et ce soir également. Alors, bienvenue à vous, cher collègue.

Je salue également, dans la salle La Fontaine, six collègues que nous voyons peut-être moins à l'écran, qui sont loin de nous, mais proches dans nos coeurs, la députée de… Soulanges, dis-je, le député de Saint-Jérôme, le député de Beauce-Nord, le député de Vanier-Les Rivières, notre collègue de Richelieu et de Beauharnois. On vous salue tous, malgré la distance.

Alors, je cède maintenant la parole à la députée et, en fait, ministre et présidente du Conseil du trésor. Nous étions rendus à l'article 15. Madame, vous souhaitiez déposer un amendement, si je ne m'abuse.

Mme LeBel : Effectivement, M. le Président. Donc, je vais procéder à la lecture de l'amendement, s'il vous plaît. Article 15 : À l'article 15 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, «; en ce cas, il a les mêmes droits, pouvoirs et obligations que ceux attribués au ministre responsable des Transports par la présente section, avec les adaptations nécessaires»;

2° remplacer, dans le second... dans le deuxième alinéa, «par expropriation doit aviser le ministre de son intention. Il en est de même de celui qui entend procéder à une acquisition de gré à gré lorsque le projet doit faire l'objet d'une reddition de comptes par le ministre en vertu de l'article 63» par «aux fins de la <réalisation...

Mme LeBel : … dans le deuxième alinéa, «par expropriation, doit aviser le ministre de son intention. Il en est de même de celui qui entend procéder à une acquisition de gré à gré lorsque le projet doit faire l'objet d'une reddition de comptes par le ministre en vertu de l'article 63» par «aux fins de la >réalisation d'un projet qui doit faire l'objet d'une reddition de comptes par le ministre en vertu de l'article 63 doit l'aviser de son intention»;

3° dans le troisième alinéa :

a) insérer, après «à celle-ci», «, auquel cas seul le ministre peut procéder à l'acquisition»;

b) supprimer la dernière phrase.

Commentaire. L'amendement proposé à l'article 15 du projet de loi vise d'abord à clarifier, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, que celui qui est habilité à acquérir un bien pour la réalisation d'un projet d'infrastructure visé à l'annexe I a les mêmes pouvoirs que ceux attribués au ministre des Transports.

Cet amendement précise aussi que seuls les projets d'infrastructure qui doivent faire l'objet d'une reddition de comptes par le ministre des Transports sont visés par l'avis que doit fournir à ce ministre quiconque souhaite acquérir des biens nécessaires à ces projets en vue de savoir si le ministre désire procéder lui-même à ces acquisitions. Il mentionne… il précise également que, si le ministre l'informe qu'il souhaite procéder à l'acquisition, il est alors le seul à pouvoir le faire. Fin de la lecture de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la Présidente. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent? M. le député de Rosemont? M. le député de Jonquière? Très bien, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons sur le fond de l'article 15 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.

Mme LeBel : Moi, j'ai fait les commentaires qui étaient afférents, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques? Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Donc, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 15 tel qu'amendé est donc adopté. Et nous passons à l'article 16, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Article 16 : «Malgré l'article 15, seule la Société de transport de Montréal peut acquérir par expropriation les biens nécessaires à la <réalisation du…

La Secrétaire : ...et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 15 tel qu'amendé est donc adopté. Et nous passons à l'article 16, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Article 16 : «Malgré l'article 15, seule la Société de transport de Montréal peut acquérir par expropriation les biens nécessaires à la >réalisation du projet de prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal, de la station Saint-Michel à Anjou, visés par le décret n° 1302-2019 (2020, G.O. 2, 167). Toute autre acquisition par expropriation de biens nécessaires à ce projet est réalisée par le ministre responsable des Transports pour le compte de la société.»

Commentaire. Les procédures d'expropriation étant en grande partie commencées par le projet de prolongement de la ligne bleue du métro du Montréal, l'article 16 confirme le partage de responsabilités en matière d'acquisitions par expropriation entre la Société de transport de Montréal et le ministre des Transports agissant pour son compte. Ce partage respecte les différentes décisions gouvernementales prises.

J'aurais également un amendement à soumettre. Est-ce que vous préférez qu'on le fasse maintenant et qu'on suspende pour transmettre après ou...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez, les deux formules sont bonnes.

Mme LeBel : Parfait. Bien, je vais le lire, et on pourra suspendre pour transmettre et voir si mes collègues ont des... vont en prendre connaissance.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Merci. Article 16, amendement : Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant :

«16. Malgré le deuxième alinéa de l'article 15, la Société de transport de

Montréal peut procéder à l'acquisition des biens nécessaires à la réalisation du projet de prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal, de la station Saint-Michel à Anjou, qui sont visés par le décret n° 1302-2019 (2020, G.O. 2, 167), sans aviser le ministre de son intention.»

Commentaire. Cet amendement remplace l'article 16 du projet de loi pour préciser que la Société de transport de Montréal n'a pas à aviser le ministre des Transports aux fins de toute acquisition de biens visés par le décret mentionné dans l'article et qui sont nécessaires au prolongement de la ligne bleue. Merci, M. le Président. On peut suspendre si...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 41 )

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Mme la Présidente du Conseil du trésor, à vous la parole.

Mme LeBel : Alors, j'avais fait la lecture de l'amendement. On avait suspendu pour les fins de transmission à mes collègues. Mes commentaires ont été faits, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres collègues souhaiteraient prendre la parole? Mme la... Mme la secrétaire, dis-je, à vous le soin de poursuivre.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et nous revenons à l'article 16 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, merci. Compte tenu que l'amendement a pour objectif de retirer l'article 16, nous sommes rendus à 17.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Théoriquement, oui.

Mme LeBel : Oui, parce qu'il n'y a plus d'article principal sur lequel revenir.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme LeBel : Alors, je rattrape votre train, M. le Président, et je vais faire la lecture de l'article 17 : «La Loi sur l'expropriation s'applique à toute expropriation permise par l'article 15, sous réserve des adaptations suivantes :

«1° l'expropriation n'a pas à être décidée ou, selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de l'article 36 de cette loi;

«2° l'avis d'expropriation :

«a) doit indiquer la date à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi devra avoir quitté les lieux;

«b) doit contenir une notification <indiquant que...

Mme LeBel : ... n'a pas à être décidée ou, selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de l'article 36 de cette loi;

«2° l'avis d'expropriation :

«a) doit indiquer la date à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi devra avoir quitté les lieux;

«b) doit contenir une notification >indiquant que l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi doit transmettre à l'expropriant, dans les 30 jours de la signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice directement causé par l'expropriation;

«c) ne doit pas comprendre la notification, prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 40 de cette loi, indiquant que l'exproprié a 30 jours pour contester, devant la Cour supérieure, le droit à l'expropriation;

«3° le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et, en conséquence, les articles 44 à 44.3 de cette loi ne s'appliquent pas;

«4° le délai de 30 jours prévu à l'article 46 de cette loi débute à compter de la date de la signification de l'avis d'expropriation;

«5° l'avis de transfert de propriété visé à l'article 53.3 de cette loi n'a pas à reproduire le texte contenu aux paragraphes 3° à 5° de l'annexe II de cette loi, et la date prévue à cet article à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi devra avoir quitté les lieux n'a pas à être d'au moins 15 jours postérieure à la date de l'inscription de l'avis;

«6° l'indemnité provisionnelle, dans les cas visés à l'article 53.13 de cette loi, est fixée par le ministre, incluant l'indemnité qu'il estime raisonnable pour le préjudice directement causé par l'expropriation dans la mesure où les documents qui la justifient ont été fournis dans les 30 jours de la signification de cet avis;

«7° malgré l'article 53.14 de cette loi, l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi ne peuvent demander de rester en possession du bien exproprié;

«8° l'indemnité d'expropriation d'un bien est fixée d'après la valeur du bien et du préjudice directement causé par l'expropriation à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique du projet d'infrastructure.

«Pour l'application du paragraphe 5° du premier alinéa, le ministre responsable des Transports peut désigner tout membre du personnel de son ministère pour signer l'avis.»

Commentaire. L'article 17 du projet de loi apporte des assouplissements aux procédures prévues par la Loi sur l'expropriation. Lorsqu'il est nécessaire d'acquérir des biens par expropriation pour la réalisation d'un projet, la signification d'un avis d'expropriation à l'exproprié, conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation, demeure la règle pour marquer le début de l'instance d'expropriation.

Le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 17 du projet de loi prévoit que l'autorisation du gouvernement pour procéder à une expropriation n'est pas requise, dérogeant ainsi à la règle usuelle prévue à l'article 36 de la Loi sur l'expropriation qui impose d'obtenir cette autorisation à chaque fois.

Le paragraphe 2° de cet alinéa prévoit des adaptations au contenu de l'avis d'expropriation. Quant au <paragraphe 3°...

Mme LeBel : ... l'autorisation du gouvernement pour procéder à une expropriation n'est pas requise, dérogeant ainsi à la règle usuelle prévue à l'article 36 de la Loi sur l'expropriation qui impose d'obtenir cette autorisation à chaque fois.

Le paragraphe 2° de cet alinéa prévoit des adaptations au contenu de l'avis d'expropriation. Quant au >paragraphe 3° de cet alinéa, il prévoit que l'article 44 de la Loi sur l'expropriation, qui concerne le droit pour l'exproprié de contester le droit de l'expropriant de procéder à l'expropriation, ne s'applique pas. La compétence du Tribunal administratif du Québec est maintenue pour la détermination de l'indemnité définitive, indemnité qui peut donc être contestée devant ce tribunal.

Au paragraphe 4° de cet alinéa, là on précise que le délai de 30 jours pour produire au Tribunal administratif du Québec la déclaration détaillant le montant offert ou réclamé, selon le cas, commence à courir à compter de la signification de l'avis d'expropriation. Le paragraphe 5° de cet alinéa prévoit des adaptations au contenu de l'avis de transfert de propriété.

Pour ce qui est d'une exploitation agricole, d'un commerce ou d'une industrie, le paragraphe 6° du premier alinéa mentionne que l'indemnité provisionnelle à être versée au début du processus d'expropriation sera fixée par l'expropriant au lieu d'être fixé par le Tribunal administratif du Québec.

Le paragraphe 7° de cet avis prévoit que l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi ne peuvent demander à la Cour supérieure de rester en possession du bien exproprié pour un maximum de six mois, malgré l'article 53.14 de la Loi sur l'expropriation, qui permet de faire une telle demande.

Finalement, le paragraphe 8° de cet alinéa mentionne qu'on ne peut tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique du projet d'infrastructure pour la fixation de l'indemnité d'expropriation d'un bien. Cette fixation doit seulement se fonder sur la valeur du bien et du préjudice directement causé par l'expropriation à la date de l'expropriation. Enfin, le deuxième alinéa de l'article 17 vise à conférer au ministre des Transports le pouvoir de désigner un membre de son personnel pour signer l'avis de transfert de propriété au paragraphe 5° du premier alinéa.

J'aurais également un amendement. Préférez-vous qu'on le fasse en deux étapes?

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la Présidente du Conseil du trésor, mea culpa, mea maxima culpa, je vous ai laissé entreprendre la lecture de l'article 17 trop rapidement, parce qu'il nous faut procéder, pour être bien conforme à nos règlements, à un appel nominal pour accepter l'article 16, qui, dans les faits, ne supprimait pas l'article, mais le remplaçait. Conséquemment, comme il était remplacé et non pas supprimé, nous devons, en toute rigueur...

Mme LeBel : O.K. Est-ce que mes collègues vont consentir au versement de ma lecture, par contre?

Le Président (M. Simard) : Ah! non, non, il faudra recommencer. Bien non! Alors, Mme la secrétaire, merci, et veuillez poursuivre.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : <Pour...

La Secrétaire : …oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : >Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Alors, abstention. Cet article est donc adopté. Merci pour votre conciliation. Mme la présidente, donc, on peut revenir sur le débat concernant l'article 17. Vous en étiez à nous dire que vous souhaitiez déposer un amendement. Souhaiteriez-vous que nous puissions suspendre?

Mme LeBel : Oui, je... Bien, naturellement, donc, je constate que la lecture que j'en ai faite est valide.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, c'est toujours la même.

Mme LeBel : Effectivement, j'entends déposer un amendement. Peut-être, on est mieux de suspendre, à ce moment-ci, pour le distribuer avant... à l'avance.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Simard) : Très bien, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 17. Mme la ministre nous avait soumis un amendement. Madame.

Mme LeBel : Et vais procéder à la lecture, M. le Président. Article 17 : Dans le premier alinéa de l'article 17 du projet de loi :

1° remplacer, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 2°, «, le locataire ou l'occupant de bonne foi doit transmettre à l'expropriant, dans les 30 jours» par «doit transmettre à l'expropriant, dans les 45 jours»;

2° insérer, après le paragraphe 3°, le suivant :

«3.1° la notification prévue à l'article 45 de cette loi doit indiquer au locataire ou à l'occupant de bonne foi :

«a) la date à laquelle il devra avoir quitté les lieux;

«b) qu'il doit transmettre à l'expropriant, dans les 45 jours de la signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice causé par l'expropriation;»;

3° insérer, dans le paragraphe 4° et après «de cette loi», «est remplacé par un délai de 45 jours et»;

4° remplacer, dans le paragraphe 6°, «dans les 30 jours» par «au ministre dans les 45 jours».

Cet amendement augmente à 45 jours le délai prévu à l'article 46 de la Loi sur l'expropriation, auquel il est fait renvoi. Il prévoit aussi des adaptations au contenu de la notification faite par <l'expropriant...

Mme LeBel : … remplacer, dans le paragraphe 6°, «dans les 30 jours» par «au ministre dans les 45 jours».

Cet amendement augmente à 45 jours le délai prévu à l'article 46 de la Loi sur l'expropriation, auquel il est fait renvoi. Il prévoit aussi des adaptations au contenu de la notification faite par >l'expropriant au locataire et à l'occupant de bonne foi. Celle-ci devra donc contenir, en plus de la notification, l'existence des procédures en expropriation et de l'avis de comparaître devant le tribunal, dans les 15 jours, la date à laquelle ils devront avoir quitté les lieux et le fait qu'ils doivent transmettre des documents justifiant l'indemnité à laquelle ils auraient droit. C'est tout, M. le Président, pour l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 17? Je vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui… quelques-uns. Bien, on peut-tu suspendre un instant?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes en mesure de reprendre. M. le député de La <Pinière…

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes en mesure de reprendre. M. le député de La >Pinière.

M. Barrette : Oui, bon. Alors là, on va évidemment... je souhaite y aller, comme on avait convenu, article... pas article, mais paragraphe par paragraphe, ligne par ligne. Alors, je vais le faire pour l'amendement aussi.

Le Président (M. Simard) : Valable, oui.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, là, on va commencer par le premier paragraphe de l'amendement. Donc, ça va... la seule chose qui change, évidemment, c'est le 45 jours, là. Alors, on parle ici que l'avis d'expropriation, b, «doit contenir une notification indiquant que l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi doit transmettre à l'expropriant», mettons qu'ici ça va être le gouvernement ou la ville de Montréal, là, «dans les 45 jours de la signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice directement causé par l'expropriation».

Alors, est-ce que je dois comprendre correctement... est-ce que je comprends, pardon, M. le Président, correctement que, là, ce que l'on demande, là, dans l'article 17, 2° b, c'est de demander à l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi de faire sa propre évaluation, par ses propres moyens, du préjudice qui est causé par l'expropriation?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Là, vous êtes à 2° b, hein?

M. Barrette : Bien, je suis dans l'amendement.

Mme LeBel : Oui, mais 2° b de l'amendement, c'est ça? Juste pour que je suive.

M. Barrette : Exactement.

Mme LeBel : O.K. parfait.

M. Barrette : Non, non, non, je suis à 1° de l'amendement : «1° remplacer, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 2°».

Mme LeBel : Oui. Donc, ce qu'on remplace, donc, à toutes fins pratiques, c'est le 30 jours devient 45 jours, par rapport à l'article principal, et on retire les mots «le locataire ou l'occupant de bonne foi». Parce que, ce que l'article… je veux juste revenir, là, ce que l'article 17 qu'on amende ainsi dit, c'est que... Il faut que vous compreniez que le locataire et l'occupation de bonne foi ne se voient pas signifier l'avis d'expropriation, donc c'est l'exproprié qui se le voit signifier. Donc, même si on lui donnait son... on ne pouvait pas lui demander de le faire, il n'a pas l'avis, donc il ne peut pas transmettre à l'expropriant dans les 30 jours, là, c'est... J'essaie de faire le parallèle avec l'article 1, là. Je cherche juste mon 30 jours, là. Oui. «Doit contenir une notification indiquant que l'exproprié [...] doit transmettre à l'expropriant, dans les 45 jours de la signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité...» Bon. Donc, on enlève «le locataire [et] l'occupant de bonne foi», parce que le locataire et l'occupant de bonne foi ne reçoivent pas l'avis, donc ils ne peuvent pas y répondre, c'est l'exproprié qui y répond. Et on augmente les délais de 30 à 45 <jours...

Mme LeBel : … doit transmettre à l'expropriant, dans les 45 jours de la signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité...» Bon. Donc, on enlève «le locataire et l'occupant de bonne foi» parce que le locataire et l'occupant de bonne foi ne reçoivent pas l'avis, donc ils ne peuvent pas y répondre, c'est l'exproprié qui y répond. Et on augmente les délais de 30 à >45 jours, parce qu'il y a une obligation d'aviser le locataire, et on peut lui… de la part de l'exproprié propriétaire d'aviser le locataire. Donc, on veut augmenter pour lui permettre de faire ce délai-là et de nous le transmettre par la suite.

Et là, pour la suite de votre question : Dois-je comprendre qu'il doit fournir des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice?, on parle de l'indemnité pour le préjudice et non pas la portion de la valeur de l'immeuble, mais, s'il subit un préjudice, c'est lui qui doit le justifier, quel est son préjudice, la valeur de son préjudice. Est-ce que je le comprends bien? Parfait.

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, j'aimerais ça qu'on m'explique le périmètre, on va dire, de la notion de préjudice par rapport au… Parce que, là, on parle ici, là, pour le préjudice par opposition au dommage. Alors, j'aimerais bien, là, parce que, là, je n'ai pas cette connaissance-là, qu'on m'explique la différence entre le préjudice et le dommage.

Mme LeBel : Le préjudice… On doit comprendre, là, qu'en matière d'expropriation c'est l'expropriant qui a le fardeau de démontrer la valeur qu'il offre pour l'immeuble, disons-le, et c'est la personne qui exproprie qui a le fardeau de démontrer la valeur de l'immeuble, et c'est la personne qui est expropriée, par contre… parce qu'on peut avoir la valeur de l'immeuble plus une valeur pour un préjudice, doit démontrer ce préjudice-là.

Ce sont les tribunaux qui vont déterminer si le préjudice est valable ou non si l'expropriant le conteste. Alors, ça sera au locataire… pas au locataire, à la personne expropriée, donc l'exproprié, de faire valoir : voici, moi, j'ai tel préjudice, je dois déménager, j'ai des pertes de revenus parce que c'est un commerce, à titre d'exemple. Donc, c'est à lui de le faire valoir. Maintenant, si la partie qui exproprie, l'expropriant, est d'accord avec la valeur qui est transmise par l'exproprié — c'est difficile, hein, faire la même phrase — devant l'exproprié, va accepter la valeur du préjudice et va fixer l'indemnité en conséquence, en ajoutant une valeur pour l'immeuble, disons-le comme ça.

Maintenant, tout ça peut être fait de concert, sinon ça sera démontré par les tribunaux. Les critères de préjudice, c'est les tribunaux qui vont l'établir, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent. M. le député… oui, très bien.

M. Barrette : …terminer mon échange, puis ça va me faire plaisir, parce que ça me le fait toujours, là, de passer la parole à ma collègue. Mon point ici, là, c'est qu'on demande… Je comprends mieux, et même, maintenant, bien, ce que la ministre… ce à quoi elle fait référence pour la notion de préjudice.

Maintenant, en m'ayant donné cette réponse-là, ça justifie encore plus mon interrogation, parce que, donc, donc, on demande à l'exproprié de, lui, faire une démarche pour documenter la valeur de son préjudice.

Mme LeBel : <Oui…

M. Barrette : ...m aintenant, en m'ayant donné cette réponse-là, ça justifie encore plus mon interrogation, parce que, donc, donc, on demande à l'exproprié de, lui, faire une démarche pour documenter la valeur de son préjudice.

Mme LeBel : >Oui, mais c'est déjà prévu à la Loi sur l'expropriation.

M. Barrette : Et je n'ai pas terminé.

Mme LeBel : Parfait.

M. Barrette : Merci, je m'excuse, là, mais...

Mme LeBel : Je vais vous laisser continuer.

Le Président (M. Simard) : Ça va bien, veuillez poursuivre, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président va nous dire qu'il faut s'adresser à lui. M. le Président, n'est-ce pas que vous alliez nous dire ça?

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, vous lisez dans mes pensées, cher collègue.

M. Barrette : Alors donc, c'est ce que l'on fait. Alors, dépendamment de la complexité de l'individu... pas l'individu, mais oui, l'individu ou la compagnie, ou peu importe, là, particulièrement quand c'est une personne morale... Dans le cas d'un commerce, la personne ou la personne morale doit faire un exercice documentaire qui pourrait ne pas être simple. Et on lui donne... Là, je comprends, puis c'est une bonne chose qu'on soit passés de 30 à 45 jours. C'est une bonne chose, je trouve que c'est... nous aurions eu un amendement en ce sens.

Par contre, peut-on imaginer des situations où on causerait un préjudice à ces gens-là si on ne leur laissait pas suffisamment de temps? Là, je m'explique, M. le Président. De laisser 45 jours à un exproprié qui est un individu qui a une maison, par exemple, là, pour évaluer un préjudice... Et je vais un peu complexifier l'affaire, mais ça va rester simple. Moi, je suis comptable, mettons, je suis chez moi, je travaille à domicile. Disons que le préjudice que je vais avoir à évaluer, sur le plan monétaire et documentaire, ça devrait être assez simple, pas parce que je suis comptable, parce que le préjudice, là, c'est un déménagement, là, changer les numéros de téléphone, la papeterie, ce genre de choses là, ce n'est pas simple... c'est plus simple, pardon.

• (16 h 20) •

Par contre, j'imagine que... Puis là on va prendre un cas qui n'existe pas, je pense, dans les 181 projets, mais admettons qu'on est en terre... on est dans... en dehors de la zone métropolitaine, de la CMM, et on doit, M. le Président, exproprier un abattoir. Je prends un exemple comme ça parce qu'on a plein de projets en territoire agricole. Je ne sais pas s'il y en a un qui va être exproprié avec un abattoir dessus, mais l'abattoir, là, lui, là, pas sûr que 45 jours pour faire son évaluation documentaire... Parce que c'est ça, l'idée, ici, là, il faut documenter le préjudice. Il va avoir le temps de le faire en 45 jours? Il va falloir qu'il appelle du monde, il va falloir qu'il pose des questions, il va y avoir ses contrats avec les gens qui viennent faire abattre leurs animaux chez eux, et ainsi de suite. Je peux vous dire, par expérience, M. le Président, que la vie des éleveurs, ce n'est pas une vie simple, c'est une vie complexe, pour qui, des fois, un événement comme ça peut <faire...

M. Barrette : ...il va y avoir ses contrats avec les gens qui viennent faire abattre leurs animaux chez eux, et ainsi de suite. Je peux vous dire, par expérience, M. le Président, que la vie des éleveurs, ce n'est pas une vie simple, c'est une vie complexe, pour qui, des fois, un événement comme ça peut >faire basculer leur situation financière dans la mauvaise direction.

N'y aurait-il pas lieu, je pose la question à la présidente du Conseil du trésor, de faire en sorte qu'on scinde ça, qu'on ait 45 jours pour tout un chacun et qu'on ait, par exemple, je ne sais pas, moi, 60 jours, 90 jours pour les gens en situation commerciale ou qui ont une situation commerciale de tel volume, et ainsi de suite, là? Alors, n'y aurait-il pas lieu, pour les raisons que je viens d'évoquer, d'avoir cette nuance-là?

Ah! je m'excuse, M. le Président, j'ai oublié une phrase.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Puis c'est vrai que je l'ai oubliée. Surtout dans un contexte où le pauvre exproprié, aujourd'hui, se fait dire qu'il n'aura pas le droit de ne contester rien, là.

Mme LeBel : Je pense que vous l'avez très bien compris, là, il y a deux... À l'indemnité qu'une personne expropriée reçoit, il y a deux valeurs, il y a la valeur de l'immeuble, là, qui se détermine d'une certaine façon, là, la valeur de la maison ou de l'immeuble, et il y a... On peut ajouter à cette indemnité une valeur de préjudice. Ça ne se sera pas dans tous les cas de figure, il y a des fois où il n'y a pas de préjudice démontré, mais on peut y ajouter une valeur de préjudice.

Dans la loi actuelle, la personne qui veut faire une réclamation, une telle réclamation, a 60 jours pour déposer devant le tribunal. Donc, je vais suspendre à ce stade-ci, parce qu'il y a une précision que je dois aller chercher, mais ce qu'on lui donne ici, ce n'est pas d'aller… parce qu'elle pourra aller, par la suite, devant le tribunal. Ce qu'on lui donne, c'est un 45 jours pour le faire valoir à l'expropriant, pour voir… peut-être que, comme je vous disais tantôt dans un cas de figure, que ce soit un commerce ou un particulier, peut-être qu'on aura une chance de s'entendre, et on pourra... L'expropriant pourra dire : Bien, la valeur de ton préjudice, je l'accepte. Voici la valeur de l'immeuble. L'exproprié dit : Je l'accepte. On a une indemnité combinée, et là ça va bien. À ce moment-là, on n'a pas besoin de tout ça.

Mais laissez-moi... j'ai des petites vérifications, là, parce que j'ai beaucoup de petits schémas, d'avant, après, puis je veux m'assurer que je les comprends bien avant d'entrer dans ce dédale-là. Vous comprendrez que c'est moins... à l'instar de... voyons... au contraire de l'AMP, c'est moins dans mon champ immédiat, disons, là, mais je vais m'assurer que vous ayez la réponse appropriée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Simard) : …en mesure de reprendre nos travaux. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Je vais tenter, tant bien que mal, de nous guider dans ce méandre de la Loi sur l'expropriation et ses différents délais.

Ce qu'on doit comprendre, O.K., c'est le délai en vue de fixer l'indemnité provisionnelle. Donc, ça n'arrête pas là, la possibilité pour l'exproprié de faire valoir ses droits. Ce qu'on dit, c'est que le ministre, lui, a le pouvoir de fixer une indemnité provisionnelle qui va comprendre son évaluation de l'immeuble — qu'il devra éventuellement démontrer, si l'exproprié n'est pas d'accord, devant un tribunal ou ailleurs — et additionner le préjudice causé par le… l'exproprié. Je ne veux pas me tromper dans mes termes.

Dans la loi actuelle, là, c'est 60 jours pour faire cet exercice-là. Dans le REM, on avait mis 30 jours. Nous, on a monté à 45 parce que... on vient de monter, par l'amendement, à 45 jours, donc, on sait... On a, si vous voulez, reproduit ce qui s'était fait dans le REM et pour le tramway de Québec, également, je pense, je ne veux pas me tromper, en 2019. Donc, dans le REM, en 2017, on a mis 30 jours, au lieu du 60 jours prévu à la loi actuelle, dans le tramway — je pense que c'est le tramway de Québec — aussi en 2019. Et là nous, on avait mis 30 jours. Maintenant, on a décidé de monter à 45 jours parce qu'on s'est rendu compte, à la lecture, que les locataires et les occupants de bonne foi aussi peuvent avoir, peut-être, un préjudice à faire valoir à leur propriétaire, que le propriétaire exproprié va, lui, transmettre au ministre dans le besoin de fixer l'indemnité provisionnelle, non pas l'indemnité finale.

Donc, ce que <vous...

Mme LeBel : … on avait mis 30 jours. Maintenant, on a décidé de monter à 45 jours parce qu'on s'est rendu compte, à la lecture, que les locataires et les occupants de bonne foi aussi peuvent avoir, peut-être, un préjudice à faire valoir à leur propriétaire, que le propriétaire exproprié va, lui, transmettre au ministre dans le besoin de fixer l'indemnité provisionnelle, non pas l'indemnité finale.

Donc, ce que >vous soulevez comme préoccupation, ça peut se faire en deux temps, mais ce que le ministre va faire, c'est qu'il va verser une première indemnité provisionnelle, et, par la suite, si l'exproprié a d'autres montants à faire valoir, il pourra toujours dire au ministre, bien, moi, mon préjudice est plus grand que celui allégué au départ, je t'en demande un peu plus. Mais donc c'est juste pour permettre au ministre de fixer la première indemnité provisionnelle, pour pouvoir verser une première somme d'argent.

• (16 h 40) •

Donc, la différence avec la loi actuelle, c'est qu'on est passé de 60 à 45 jours, disons-le comme ça, alors que, dans le REM et dans le tramway de Québec, on était à 30 jours. Et, comme le disait votre collègue ce matin, ça ne veut pas dire pas qu'on ne peut pas améliorer ce qu'on a fait dans un autre projet de loi. Donc, on a monté de 15 jours, mais on a quand même réduit le délai, parce que l'objectif, naturellement, de ce projet de loi là étant de réduire les délais sur cet aspect-là, on aurait… 15 jours.

Mais ce que vous devez… ce qu'il est important de faire comprendre, c'est que ce n'est pas la fin des haricots, pour l'indemnité, là — je n'avais pas de défi, mais je me suis imposé moi-même un défi — ce n'est pas la fin des haricots, pour l'indemnité, c'est-à-dire que l'exproprié, ce n'est pas le seul 45 jours qu'il a ou le seul moment qu'il a pour faire valoir ce qui lui apparaît juste, comme préjudice, là, disons-le comme ça, mais c'est vraiment dans le cas de fixer l'indemnité provisionnelle qui est prévue au paragraphe 6°, quand on dit que le ministre… «l'indemnité provisionnelle [...] est fixée par le ministre, incluant l'indemnité qu'il estime raisonnable pour le préjudice». Il va l'évaluer ou la jauger en fonction de la demande que l'exproprié lui aura faite, et la valeur de l'immeuble, naturellement, là, parce que ce sont ses deux composantes.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : J'espère avoir été en mesure de vous répondre. C'est toujours… Vous savez que c'est mon souhait le plus profond de satisfaire aux questions.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Moi, j'aurais tendance à garder «l'occupant de bonne foi» puis je vous explique pourquoi. C'est dans de très, très rares cas que, si on enlève, évidemment, «locataire»… Mais «occupant de bonne foi», dans un contexte familial, il pourrait y avoir, par exemple, lors d'une séparation… disons que la mère garde la maison, avec les enfants, elle est donc l'occupante, elle n'est pas une locataire mais l'occupante de la résidence familiale, et disons que l'ex-conjoint n'est pas très collaboratif, puis que, lui, ça ne lui tente vraiment pas de se battre, puis qu'il préfère se faire un hara-kiri que de donner une cent à son ex-conjointe — puis, dans le droit de la famille, on peut voir de tout, vous le savez — ce serait vraiment dans cette optique-là que je garderais une réserve et que je garderais «l'occupant de bonne foi».

Juste au cas que, si un des parents désirait, pour le bien des enfants, faire valoir les droits potentiels puis faire augmenter la valeur de la propriété ou faire reconnaître… même si, mettons, <l'autre…

Mme Rizqy : ... garderais une réserve et que je garderais «l'occupant de bonne foi».

Juste au cas que, si un des parents désirait, pour le bien des enfants, faire valoir les droits potentiels puis faire augmenter la valeur de la propriété ou faire reconnaître… même si, mettons, >l'autre, le propriétaire, qui est la personne à l'acte… Et des fois aussi il pourrait y avoir un litige sur la résidence familiale, et que celui qui se prétend le propriétaire, bien, lui, il s'en fout un peu, parce qu'il se dit, de toute façon, c'est mon ex-conjointe qui va l'avoir, ça ne me tente pas. Ou ça pourrait être aussi une femme qui dit, ça va être mon ex-conjoint qui va l'avoir, donc ça ne me tente pas de faire la bataille là-dedans. Ce serait vraiment dans ce contexte familial que je pense que ça serait peut-être une bonne idée de regarder.

Mme LeBel : Je… Ça va? Est-ce que je peux? Oui, je suis portée, des fois, à enchaîner trop rapidement. À moi la parole.

Donc, vous voyez, à l'article 3.1° qu'on ajoute dans l'amendement, on dit : «La notification prévue à l'article 45 — c'est comme si on l'avait descendue là — de cette loi doit indiquer au locataire — on le fait en deux temps — ou à [l'occupation] de bonne foi la date à laquelle il [doit quitter]» puis le fait qu'il doit aussi transmettre à l'expropriant s'il a des préjudices, lui, comme occupant de bonne foi ou comme locataire. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a amené en deux temps, pour s'assurer que chacun avait un délai, là, et qu'il n'était pas... qu'il ne passait pas entre, je vais dire, les failles.

Je peux vous laisser le temps si vous voulez, il n'y a pas de problème. Est-ce que vous avez le bénéfice de l'encadré final?

Mme Rizqy : Oui.

Mme LeBel : Avec l'amendement, des fois, c'est beaucoup plus simple, oui.

Mme Rizqy : Oui.

Mme LeBel : Voulez-vous un moment ou...

Mme Rizqy : Bien oui, parce qu'au fond vous avez séparé, donc il y aurait...

Mme LeBel : On a séparé puis on a ajusté 45 jours à chaque endroit pour s'assurer que...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Désolée. Je peux laisser un autre collègue, en attendant, intervenir, juste le temps de bien lire la différence entre les deux paragraphes.

Mme LeBel : Oui, je vais vous laisser lire, puis peut-être que je vous donnerai un autre complément d'information par la suite, là.

Mme Rizqy : O.K., parfait. Non, c'est beau.

Mme LeBel : Ça va?

Mme Rizqy : Oui, merci.

Mme LeBel : Ça répond à votre question?

Mme Rizqy : Oui, parfaitement.

Mme LeBel : Non, c'est assez...

Mme Rizqy : Voilà. Merci pour les encadrés.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, il me reste... parce que, là, j'ai moins de temps, là, vu que c'est un amendement qu'on...

Le Président (M. Simard) : On va vous le dire à l'instant, parce que mon cadran ne fonctionne pas, mais il vous en restait quand même pas mal. 13.

M. Barrette : Bien, 13, ce qui n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Bien...

M. Barrette : Alors là, pour moi, pour moi, dans mon échelle de Richter oratoire.

Le Président (M. Simard) : Mais ça, c'est pour l'amendement seulement, parce qu'après on pourra revenir à l'article.

M. Barrette : Je sais, je sais, je sais. Là, je vais profiter pour poser la question qui me brûle les lèvres, et je ne suis pas tout seul, là. Il y a des gens qui ne font pas nécessairement la même lecture de la capacité de contestation ultérieure. Alors là, j'aimerais ça qu'on me fasse un dessin — je vois des regards interpelés, là.

Mme LeBel : Non. Vous parlez de la remarque de l'avocat qui est venu témoigner lors des consultations à l'effet que de priver du droit de contester privait également du droit de contester devant la Cour supérieure, là?

M. Barrette : Ce genre de choses là.

Mme LeBel : Oui, ce genre de <choses...

M. Barrette : ...des regards interpellés, là.

Mme LeBel : Non. Vous parlez de la remarque de l'avocat qui est venu témoigner lors des consultations à l'effet que de priver du droit de contester privait également du droit de contester devant la Cour supérieure, là?

M. Barrette : Ce genre de choses là.

Mme LeBel : Oui, ce genre de >choses là. Écoutez, je veux juste... il faut que je fasse un parallèle, je vais prendre le moins de votre 13 minutes possible, là, mais...

M. Barrette : Non, ce n'est pas pris dans mon 13 minutes.

Mme LeBel : Ah bon, bien, écoutez, je vais faire le parallèle que j'ai à faire, d'abord.

M. Barrette : Prenez votre temps, Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, je ne vais pas me répandre, mais je vais prendre le temps. Donc, on a eu plusieurs... on a eu des articles... on a des articles similaires dans plusieurs projets de loi, et je dois le dire parce qu'il y a eu une décision qui a été faite sur un de ces articles-là, l'article d'origine, qui reprend en substance notre article 17, là, et d'autres articles. Parce que, des fois, c'est la même substance, mais la rédaction a été légèrement modifiée...

M. Barrette : L'article d'origine étant?

Mme LeBel : C'est l'article 8 dans le dossier du REM. Par la suite, dans le dossier du tramway de Québec, on a fait l'article 7, qui ressemble beaucoup à notre 17 actuel, et on a l'article 17 dans le projet de loi n° 66. Dans les faits, on reprend la même philosophie, si vous voulez, dans les trois dossiers.

Je vous fais référence à ça parce que l'article 8, qui dit, à l'origine... et là j'ai l'air de me chercher, mais je cherche l'article 8, l'article 8 dit, enfin... Parce que, là, je vais faire référence à l'article 17, le paragraphe 3°, c'est à ce paragraphe-là que l'avocat, si c'est de ça dont on parle, qui est venu en consultations fait référence, qui n'a pas la même interprétation que le Barreau, d'ailleurs : «Le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et, en conséquence, les articles 44 à 44.3 de cette loi ne s'appliquent pas.»

Dans l'article 8 du REM, c'est la même chose. En substance, on dit : «Enfin, l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi ne peuvent demander de rester en possession du bien exproprié.» Donc, en conséquence, les articles 44 et 43 de la loi ne s'appliquent pas. Donc, c'est une façon différente de dire la même chose, parce que les articles 44 à 44.3 de la Loi sur l'expropriation, c'est le droit de contester l'expropriation et non pas l'indemnité. Je fais le parallèle parce qu'il faut comprendre qu'ici, dans notre projet de loi n° 66, le droit de contester... de fixer l'indemnité, on vient de le dire, mais de contester l'indemnité demeure. C'est le fait brut de l'expropriation.

Si je ne me trompe pas, puis j'essaie de me retrouver... Parce que ce que Me Blanchette venait dire, c'est que, selon son interprétation, cette mesure-là, qu'on retrouve à la fois dans 8, dans 7 de la loi pour le tramway de Québec et dans 17 pour le projet de loi n° 66, devenait... venait retirer le pouvoir de la Cour supérieure de faire un contrôle judiciaire, donc, sur la légalité de l'expropriation. Là, on pourrait faire des heures sur un cours théorique de droit, là, mais ce qu'il venait dire… c'est que lui, il disait : On ne peut pas priver la Cour <supérieure...

Mme LeBel : ...venait retirer le pouvoir de la Cour supérieure de faire un contrôle judiciaire, donc, sur la légalité de l'expropriation. Là, on pourrait faire des heures sur un cours théorique de droit, là, mais ce qu'il venait dire… c'est que lui, il disait, on ne peut pas priver la Cour >supérieure de son pouvoir inhérent de contrôler la légalité d'un acte, et donc il demeurera toujours un certain droit de contestation qui n'est pas basé sur les mêmes motifs que celui de l'article 44 et 44.3, ce que... mais ça a été décidé, ça, dans le dossier du REM, et ça a été jugé valide par les tribunaux de retirer le droit de contester de 44 à 44.3, là. On parle vraiment de ce droit de contester là.

Ça a été décidé par le juge Yergeau dans une décision, je vous donnerai la référence par la suite, et ce que le juge Yergeau en dit, c'est la chose suivante : « Le texte de l'article 8 — puis je vous ai fait référence à l'article 8 pour vous montrer que c'est la même chose que le 17, mais bon, écrit différemment — ne crée pas, en conjonction avec l'article 5 [du REM], une clause privative absolue ayant la portée de celle faisant l'objet de l'arrêt Crevier de la Cour suprême.» Il faisait référence à ça en disant que d'écarter le pouvoir de contester, le législateur ne peut pas faire ça parce qu'il vient enlever... atteindre le pouvoir inhérent de la Cour supérieure d'entendre certains dossiers sur certains motifs. Il disait : «Retirer à l'exproprié le moyen statutaire de contester le droit — le moyen statutaire étant 44 à 44.3 de la Loi sur l'expropriation — de l'expropriant à l'expropriation en vertu de l'article 44 de la Loi sur l'expropriation ne peut [...] en droit être confondu avec l'abolition du droit de se pourvoir en contrôle judiciaire.»

Donc, ce à quoi, avec beaucoup de respect pour Me Blanchette, bien… la cour a tranché sur son argument, et l'a rejeté, et a dit : C'est correct de le faire. C'est ce que le Barreau vient dire, d'ailleurs. Donc, oui, on retire, là, il n'y a personne qui se cache ici, puis c'est dit d'entrée de jeu, depuis le début, qu'on retire, en vertu de la Loi sur l'expropriation, 44 à 44.3. Ce droit-là, on le retire, mais ça ne va pas plus loin que ça et ça n'a pas les conséquences que Me Blanchette prétendait que cela avait dans son argumentaire. Naturellement, le tout respectueusement soumis pour mon collègue.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Oui. Bon, alors là, je comprends ce que la... Est-ce que… Ma collègue, tu veux-tu avoir la parole? Non? Alors là, je comprends que, là, on est sur l'expropriation. Si on revient aux indemnités, je veux voir, là, bien comprendre, bien lire que la possibilité existe.

Mme LeBel : Laquelle possibilité, excusez-moi?

M. Barrette : De contestation.

Mme LeBel : De contestation, oui. Attends un petit peu, là, je vais juste vous le trouver, là. <Est-ce...

Mme LeBel : ... Laquelle possibilité? Excusez-moi.

M. Barrette : De contestation.

Mme LeBel : De contestation, oui. Attends un petit peu, là, je vais juste vous le trouver, là. >Est-ce qu'on peut suspendre, pour juste être sûre de trouver, parce que…

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Simard) : ...nos travaux et nos débats. Nous sommes toujours sur les échanges portant sur l'amendement apporté à l'article 17, et la parole appartenait à Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Alors, simplement pour recentrer, M. le Président, la question de mon collègue le député de La Pinière, elle porte sur l'assurance que le droit de contester l'indemnité demeure. Alors, on écarte, oui, le droit de contester l'expropriation en vertu de 44 à 44.3 de la Loi sur l'expropriation, mais il voulait que je puisse lui expliquer pourquoi.

Dans les commentaires, d'ailleurs, les commentaires faits sur l'article 17, non pas amendement, mais d'origine, j'ai lu à haute voix, effectivement, bon, que, dans... le paragraphe 3° a pour objet d'écarter l'article 44 de la loi, là, en ce qui concerne le droit pour l'exproprié de contester le droit d'expropriation — je résume — et j'affirme, dans les commentaires, que la compétence du Tribunal administratif du Québec est maintenue pour la détermination de l'indemnité définitive.

• (17 heures) •

Pourquoi? Il faut comprendre que l'article... le début de l'article 17 dit bien que «la Loi sur l'expropriation s'applique à toute expropriation permise par l'article 15», bon, qui est notre... «sous réserve des adaptations suivantes», et là on vient faire la nomenclature des choses qu'on écarte ou qu'on modifie dans la loi sur l'expropriation principale, des délais qu'on vient changer de 60 à 45 jours, le fait qu'on <écarte le droit de...

>

<17847 Mme LeBel : ...à toute expropriation permise par l'article 15 , bon, qui est notre... sous réserve des adaptations suivantes, et là on vient faire la nomenclature des choses qu'on écarte ou qu'on modifie dans la Loi sur l'expropriation principale, des délais qu'on vient changer de 60 à 45 jours, le fait qu'on >écarte le droit de contester l'expropriation en vertu de l'article 44, mais on ne vient pas écarter ce droit-là. Et ce droit-là, il est prévu à l'article 68 de la Loi sur l'expropriation, qui vient dire qu'au final c'est le tribunal qui peut fixer le montant de l'indemnité définitive et de voir s'il y a un écart entre l'indemnité provisionnelle et l'indemnité qu'il aura déterminée, et de demander, naturellement, à l'expropriant de restituer la différence.

Donc, comme on mentionne au début de l'article 17 que la loi s'applique et que, dans le reste de l'article 17, on ne prend pas soin d'écarter l'article 68, donc il s'applique. Il y a deux... Peut-être que c'est un peu plus détaillé que ça dans la Loi sur l'expropriation, mais je vais peut-être la simplifier à outrance. Finalement, la personne expropriée a deux droits, si on veut, en vertu de la Loi sur l'expropriation, le droit de contester l'expropriation elle-même et le droit de contester son indemnité. Il peut faire un, ou l'autre, ou les deux.

Là, présentement, ce qu'on dit à l'article 17, c'est que la loi s'applique, donc les deux droits sont là, mais, dans le cheminement de l'article 17, à l'alinéa trois, on vient dire : Bien, un des deux droits est écarté, celui de contester l'expropriation à l'article 44. Donc, l'autre demeure, a contrario, disons-le de cette façon-là.

Alors, la Loi sur l'expropriation s'applique. Et ce droit-là est dans la loi, et on ne l'a pas écarté. Ça termine ma démonstration, que vous avez jugée magistrale, j'en suis certaine.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Il s'applique a contrario. Est-ce qu'on n'aurait juste pas... juste le clarifier direct pour ne pas... juste pour ne pas...

Mme LeBel : On pourrait clarifier, mais vous savez comme moi que, si on dit que la loi s'applique, sauf... bien, ce qui est en dehors du «sauf» s'applique. Donc, moi, je... On peut, mais je considérerais...

Mme Rizqy : Parce que moi, je le comprends. Vous, vous pouvez le comprendre.

Mme LeBel : Oui, mais... Puis les tribunaux qui auront à l'interpréter, probablement aussi.

Mme Rizqy : Qui vont nous lire puis qui vont lire les débats entre nous vont comprendre que c'était l'intention du législateur.

Mme LeBel : Oui. Mais je le dis, que c'est mon intention, à voix haute.

Mme Rizqy : Parfait.

Mme LeBel : Et l'article 68 s'applique. Il n'est pas écarté par l'article 17. Alors, vous pourrez vous en servir pour interpréter. Non, mais, si ça vous satisfait. Mais...

Mme Rizqy : Non. Moi, c'est... Moi, je suis complètement... C'est correct.

Mme LeBel : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Une dernière là-dessus, là. Après, on pourra passer... de mon côté, on pourra passer à autre chose, là. Je l'ai lu, le jugement Yergeau, là. Bon. Puis je n'ai pas l'expertise que la ministre a, là. Puis là, là, je vais faire, évidemment, purement, de la vraie de vraie pratique illégale du droit, là. Le jugement Yergeau, le juge Yergeau, lui, en tout cas, c'est mon sentiment à la lecture du jugement, il a une, comment dire... Il n'est pas... Il est teinté — il n'est pas teinté dans le sens qu'il n'est pas correct, là, ce n'est pas ça que je veux dire, là — d'une couleur, là, qui vient du fait que le REM, là... parce que c'est ça qui est en cause dans ce <cas-là...

M. Barrette : …du jugement, il a une, comment dire... Il n'est pas... Il est teinté — il n'est pas teinté dans le sens qu'il n'est pas correct, là, ce n'est pas ça que je veux dire, là — d'une couleur, là, qui vient du fait que le REM, là... parce que c'est ça qui est en cause dans ce >cas-là, dans le jugement Yergeau, c'est un projet en soi.

Là, on a 181 projets. Alors, je comprends ce que le juge dit, là. Puis j'ai lu les mêmes passages, là, bon. Alors… Puis c'est clair, là, à moins que la ministre ne me contredise, que le gouvernement, par sa loi, veut interdire, fermer la porte à double tour sur la possibilité de contester une expropriation. On peut le comprendre dans un seul projet qui est un projet spécial. Ce dont on discute, là, ici, là, 66, c'est une loi spéciale.

Mais là on fait quelque chose qui a une plus grande échelle. Alors, moi, je m'interroge, puis j'arrive à ma question, M. le Président, je m'interroge sur les conséquences juridiques potentielles de cette affaire-là. Bon. Et là j'arrive à ma question. Me Blanchette, le Barreau ont quand même… se sont exprimés un peu là-dessus, les deux, là. Et Me Blanchette surtout, je dirais, lui, pour des raisons qui lui appartiennent, à propos desquelles je n'ai pas les compétences requises, peut amener un recours en justice sur 66, sur la constitutionnalité de ça.

Alors — et la question que je pose est simple, là — au bout de la ligne, là, est-ce que la ministre considère… a pris en considération le risque inhérent à l'adoption de sa loi? En ce sens que, s'il advenait que la lecture juridique de Me Blanchette soit la bonne et qu'il gagne, ne va-t-il pas… la cour ne va-t-elle pas, conséquemment, à cause de l'opinion à traiter juridique du gouvernement, arriver dans une situation où on va avoir l'effet exactement contraire de ce qui est recherché? Point d'interrogation.

Le Président (M. Simard) : Chère maître.

directement, même en étant ministre de la Justice, faisant partie d'un Conseil des ministres, sur les avis juridiques que le gouvernement a reçus sur le présent projet de loi.

Ceci étant dit, de façon générale, tout projet de loi ou toute mesure peut être contesté. Maintenant, on verra, et je ne… on verra ce qui en adviendra.

Maintenant, sur l'interprétation de l'article 44 lui-même, parce qu'elle a été soulevée, pas de l'article 44, mais du fait qu'on écarte le pouvoir de contester, parce que ça a été soulevé par les tribunaux et que ça a été décidé, je peux vous dire que, sur cet aspect-là, je suis confiante. On a, à tout le moins, des arguments très forts à faire valoir concernant <la…

Mme LeBel : ...de l'article 44 lui-même, parce qu'elle a été soulevée, pas de l'article 44, mais du fait qu'on écarte le pouvoir de contester, parce que ça a été soulevé par les tribunaux et que ça a été décidé, je peux vous dire que, sur cet aspect-là, je suis confiante. On a, à tout le moins, des arguments très forts à faire valoir concernant >la décision du juge Yergeau.

Il faut comprendre quelque chose. Présentement, l'article 44 donne un pouvoir de contester qui est différent de celui qui est le pouvoir de contester, là, devant la Cour supérieure, qui n'est pas sur les mêmes motifs. Là, présentement, là, on écarte un pouvoir, qui est le pouvoir statutaire. Et la difficulté de ce pouvoir-là, ce qui nous permet de gagner du temps ou de ne pas en perdre, parce que c'est plutôt de ne pas en perdre, c'est que l'article 44 fait en sorte que l'expropriation est automatiquement suspendue dès qu'une contestation est déposée, alors que l'exproprié pourra toujours, comme le dit le juge Yergeau...

Puis le juge Yergeau, là, il vient juste... il ne vient pas dire : Parce que c'est un projet, on n'écarte pas le pouvoir inhérent de la Cour supérieure, mais, si on le fait pour 180 projets, on va écarter le pouvoir inhérent. On l'écarte ou on ne l'écarte pas. Et ce que le juge Yergeau a dit, c'est que, par le fait d'enlever à l'exproprié le pouvoir de l'article 44, qui est exactement la même chose qu'on a répliquée dans le tramway de Québec et qu'on réplique présentement dans le projet de loi n° 66, ça n'écarte pas le pouvoir de l'exproprié de contester en vertu du pouvoir de révision de la Cour supérieure. Ce n'est pas les mêmes motifs de contrôle. On parle de fin propre, de mauvaise foi, de non... exigence impérative de la loi. Donc, c'est différent que le pouvoir de contestation qui donne l'article 44. Et, en plus, la suspension n'est pas automatique. Donc, il faut que l'exproprié fasse valoir pourquoi on devrait arrêter, de façon... j'allais dire «intérimaire», mais ce n'est pas ça, là, mais devrait arrêter l'expropriation pendant la contestation. Donc, il y a une étape de plus, et les critères ne sont pas les mêmes, pas du tout. Donc, voilà.

Et là, si jamais il y a des contestations de la loi, comme il y en a eues pour celle du REM, et on a fait valoir nos arguments, et ça a donné la décision du juge Yergeau, on fera la suite des événements. Mais je vais me garder de l'opinion du gouvernement ou de toute opinion juridique qui aurait pu être rendue sur les risques inhérents à mon projet de loi.

M. Barrette : Donc, on a quand même appris qu'il y avait des avis juridiques.

Mme LeBel : Bien, au moins le mien, disons-le, et le vôtre, bien qu'il soit illégal.

M. Barrette : Total, total. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, M. le Président, la ministre dit la même chose que le Barreau et que Me Blanchette, mais elle l'assume dans son projet de loi. Elle écarte l'article... l'application de l'article 44, faisant en sorte que... on faisait en sorte que l'exproprié pourrait contester en <vertu...

M. Gaudreault : ...mais elle l'assume dans son projet de loi. Elle écarte l'article... l'application de l'article 44, faisant en sorte que... on faisait en sorte que l'exproprié pourrait contester en >vertu de sa procédure, de toute façon... son pouvoir de s'adresser à la Cour supérieure par contrôle judiciaire. Alors, la mise en garde faite par le Barreau et par Me Blanchette à cet égard, elle l'a entendue, mais elle maintient quand même sa position là-dessus.

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Deux choses. Parce que je suis d'accord avec une portion et pas d'accord avec l'autre. Je m'explique. Me Blanchette allait plus loin. Il disait que j'écartais le droit de contester de la Loi sur l'expropriation, qui est l'article 44, mais que, par le fait même, j'écartais également le droit de contester qui appartient... en vertu du pouvoir inhérent de la Cour supérieure, ce que je ne fais pas. Et ça a déjà été décidé par le juge Yergeau, le fait de... Et je devrais citer plutôt la décision que le juge, là... mais le fait d'écarter le pouvoir de contester, qui est statutaire, ne prive pas la Cour supérieure de son pouvoir inhérent de réviser. Et on pourrait toujours contester devant la Cour supérieure, mais, à ce moment-là, le fardeau n'est pas le même, les motifs ne sont pas les mêmes et la suspension de l'expropriation n'est pas automatique, elle doit être démontrée. Cette portion-là, je ne suis pas d'accord avec M. Blanchette, le juge Yergeau non plus... maître...

Sur la première portion, à l'effet qu'on écarte l'article 44, à... 44.3, oui, c'est ce qu'on a fait dans le REM, c'est ce qu'on a fait dans le tramway de Québec et c'est ce qu'on fait dans le projet de loi n° 66. Et ça, de toute façon, ce n'est pas suite aux consultations, là, ce n'est pas caché, c'est avoué, si on veut, en toute transparence depuis le départ. On l'a dit, qu'on écarte le droit de contester l'expropriation en vertu de la Loi sur l'expropriation, parce que, dans la plupart sinon la majorité des cas, c'est souvent cause pour l'indemnité. Et ce droit-là de contester l'indemnité, on ne l'écarte pas, il demeure. Et... J'allais... Je me suis perdu dans ma... Mais... Et le fait que ça suspend l'expropriation, et c'est ça qui cause présentement... En matière d'expropriation, les délais sont causés en grande partie, en majorité, par des contestations d'expropriation qui suspendent la procédure et qui, au bout du compte... c'est pour parler d'indemnité. Le tout...

M. Gaudreault : Mais, dans son commentaire, de Me Blanchette, au mémoire du Barreau, il dit qu'il est d'accord avec le Barreau sur le fait que ça confirme que les parties expropriées maintiendront tout de même le pouvoir de s'adresser à la Cour supérieure par voie de contrôle judiciaire. Et là Me Blanchette ajoute : « À cet effet, le Barreau cite, à juste titre le jugement de l'honorable Michel Yergeau [...] rendu dans le dossier du REM.» Donc, Me Blanchette <est...

M. Gaudreault : ...ça confirme que les parties expropriées maintiendront tout de même le pouvoir de s'adresser à la Cour supérieure par voie de contrôle judiciaire. Et là Me Blanchette ajoute : « À cet effet, le Barreau cite, à juste titre, le jugement de l'honorable Michel Yergeau rendu dans le dossier du REM.» Donc, Me Blanchette >est d'accord avec cette interprétation-là.

Donc, je ne sais pas pourquoi la ministre insiste pour dire que Me Blanchette allait plus loin que ce que le Barreau dit et ce que maître... ce que le juge Yergeau dit, parce que, dans son commentaire sur le mémoire du Barreau, Me Blanchette dit que le Barreau et lui s'entendent là-dessus.

Mme LeBel : Oui, mais peut-être que, dans son document, c'est plus clair que dans sa présentation et peut-être que je porte une interprétation à sa présentation orale.

Ceci étant dit, Me Blanchette insistait beaucoup, et j'espère de ne pas me tromper, sur l'autre portion, qui est celui de la ligne bleue, là, qui n'est pas visé par l'article 17, qui, lui, interrompt les...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, on va y revenir, mais je veux juste le dire, qu'une des portions du commentaire de Me Blanchette, sur laquelle il a insisté le plus, à mon souvenir, c'est sur le fait que, dans le cas de la ligne bleue, là, qui est une autre section du projet de loi n° 66, là on n'est pas dans la même chose, parce que les contestations sont déjà devant la cour, donc. Mais ça, je me souviens que l'autre portion de son commentaire était là-dessus, là.

M. Gaudreault : Mais, autrement dit, la ministre s'assume parfaitement dans le... comment je pourrais dire, dans le fait d'écarter le recours, en vertu de 44, pour les expropriés, même si... et là je cite Me Blanchette dans son commentaire sur le mémoire du Barreau, même si, citation : «À ce sujet, le commentaire du Barreau à l'effet que "forcer" les parties expropriées à utiliser le véhicule procédural du pourvoi en contrôle judiciaire "sera plus laborieux et plus coûteux" nous semble tout à fait à propos. En effet, et tel que soulevé dans notre mémoire, la demande de pourvoi en contrôle judiciaire n'a pas pour effet, contrairement à la demande de contestation en vertu de l'article 44 de la loi, d'opérer "sursis des procédures pendantes devant une autre juridiction [...] ou d'une décision prise par une personne ou un organisme"», etc.

Et il poursuit : «Ainsi, en obligeant d'une certaine manière les parties expropriées à contester leur expropriation par voie de contrôle judiciaire, le législateur ouvre la porte à une complexification des procédures alors que ces parties devront, en sus de leur demande de pourvoi, adresser à la Cour supérieure une demande de sursis», etc.

Donc, le choix de la ministre, malgré l'avis du Barreau, malgré l'avis de Me Blanchette, il est clair. C'est qu'on suspend, pour les expropriés, le recours à l'article 44, ce qui, du coup, pour les expropriés, complexifie leur procédure, leur façon de contester l'expropriation, parce qu'ils vont devoir passer par un pourvoi en contrôle judiciaire. La ministre est consciente de ça.

Mme LeBel : Bien, c'est ce que je viens de dire, effectivement, effectivement. Donc, ce que je... Peut-être que... Bon, je ne veux pas... Je veux m'excuser auprès de Me Blanchette si j'ai mal interprété certaines choses qu'il a dites, là, puis que je rectifie, mais effectivement on n'écarte pas toute possibilité, mais <le...

M. Gaudreault : ...leur façon de contester l'expropriation parce qu'ils vont devoir passer par un pourvoi en contrôle judiciaire. La ministre est consciente de ça.

Mme LeBel : Bien, c'est ce que je viens de dire, effectivement, effectivement. Donc, ce que je... Peut-être que... Bon, je ne veux pas... Je veux m'excuser auprès de Me Blanchette si j'ai mal interprété certaines choses qu'il a dites, là, puis que je rectifie, mais effectivement on n'écarte pas toute possibilité, mais >le pourvoi en contrôle judiciaire devant la Cour supérieure est d'une nature différente que celui de l'article 44, je suis prête à le dire, puis effectivement comme on l'a fait dans le REM, comme on l'a fait pour le tramway de Québec.

M. Gaudreault : O.K. Pour l'instant, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, un dernier commentaire en complément de celui qui vient d'être fait par le collègue de Jonquière. Je vais le dire pour que ça soit dans les annales, O.K.? Je vais le dire uniquement pour ça. Il aura été dit, dans cette commission, il aura été présenté des arguments de la part de Me Blanchette, qui a une grande expérience et qui est reconnu pour ses compétences en matière d'expropriation, ainsi que par le Barreau, dont je pense qu'on n'a pas besoin de dire qu'ils ont les compétences, que l'adoption du projet de loi n° 66 tel qu'il est conçu aujourd'hui a un risque réel, en bout de ligne, de résulter dans un ralentissement significatif du cheminement des 181 projets contenus dans le projet de loi n° 66, et que, là-dessus, c'est son choix puis c'est à son honneur de s'assumer, c'est un choix qui est assumé par la ministre. Conséquemment... et je ressortirai cette vidéo-là, éventuellement, quand un membre de la partie gouvernementale reprochera aux oppositions d'avoir ralenti la mise en exécution et le déploiement des 181 projets. Bien, ils n'auront qu'eux à regarder. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont, non? Alors, nous pourrions procéder... Oui, Mme la députée de Saint-Laurent. Merci beaucoup.

Mme Rizqy : Merci. Une des recommandations qui avaient été déposées, ça avait été de prévoir un caractère rétrospectif plutôt que rétroactif. Est-ce que, ça, vous y avez songé?

Mme LeBel : Ça, c'est vraiment sur l'article 69. Parce que c'est l'article 69. C'est-tu sur 69? En tout cas, l'article...

Mme Rizqy : Bien, c'est parce qu'ici c'est marqué 17, alinéa 1, paragraphe 3°, dans les recommandations. Ils font référence...

Mme LeBel : Oui, bien, peut-être que je pourrais vérifier, mais...

Mme Rizqy : C'est... Oui, vous avez raison, 69.

Mme LeBel : Le seul qui a un caractère rétroactif, c'est celui sur la ligne bleue.

Mme Rizqy : Et il y a un lien avec 17, alinéa 1, paragraphe 3° et l'article 69 dans le mémoire. C'est pour ça que je fais mention dès maintenant, parce que probablement qu'il faut les lire de paire.

Mme LeBel : Mais on va peut-être... Laissez-moi vérifier, là.

Mme Rizqy : Parfait.

Mme LeBel : Mais celui qui a un caractère rétroactif, c'est l'article 69 du projet de loi n° 66. Mais je vais aller vérifier, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons <suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 18) R

Mme LeBel : ...trop actif. C'est l'article 69 du projet de loi n° 66, mais je vais aller vérifier, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons >suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. C'était juste le temps de me retrouver dans les différents documents qui me permettent de répondre. Effectivement, le seul endroit où on retrouve le caractère rétroactif, et on pourra en rediscuter, mais simplement pour répondre à votre question, c'est à l'article 69 du projet de loi. Mais ce que l'article 69... et pourquoi il fait référence à 17, c'est parce que l'article 69 du projet de loi dit que «les dispositions du paragraphe 3° [...] du paragraphe 6° [...] de l'article 17 s'appliquent» à la ligne bleue, mais de façon rétroactive.

Mais l'article 17 en lui-même, qui s'applique aux autres projets qui ne sont pas la ligne bleue n'a pas de caractère rétroactif. Il enlève le pouvoir de contester, mais ce n'est pas un pouvoir de contester qui est déjà en cours d'exercice, disons-le comme ça, alors que, dans le cas de la ligne bleue, il y a déjà, devant les tribunaux, des contestations en vertu de 44, et c'est pour ça que l'article 69... et c'est à ça qu'il fait référence. On pourra en rediscuter, mais l'article 17 comme tel, si on exclut l'article 69, pour les autres projets que celui de la ligne bleue, n'a pas le caractère rétroactif. Je veux juste... Oui?

Mme Rizqy : Merci. 17, 1, paragraphe 3° : «le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut pas être contesté[...], en conséquence, les articles 44 à 44.3» ne peuvent pas s'appliquer. Donc, pour tous ceux qui sont présentement en litige, il y aurait un effet quand même rétroactif.

Mme LeBel : Mais il n'y en a <pas...

Mme LeBel : ...rétroactif. Je veux juste... Oui?

Mme Rizqy : Merci. 17, 1, paragraphe 3° : «le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut pas être contesté... en conséquence, les articles 44 à 44.3 ne peuvent pas s'appliquer». Donc, pour tous ceux qui sont présentement en litige, il y aurait un effet quand même rétroactif.

Mme LeBel : Mais il n'y en a >pas à part celui de la ligne bleue. C'est pour ça qu'à la ligne bleue on le fait de façon rétroactive. Mais, dans les autres projets, il n'y a pas... Présentement, les expropriations n'ont pas eu lieu ou ne sont pas contestées, là. Il n'y a pas de...

Mme Rizqy : ...ce que vous dites. Parfait.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste revenir sur l'article 44, qui est écarté dans le projet de loi n° 66 par la ministre. Elle s'assume parfaitement là-dessus. On en a discuté versus le jugement Yergeau dans le dossier du REM. Et elle s'appuie beaucoup sur le fait qu'on l'a fait avec l'article 8 de la loi sur le REM, on l'a fait avec le tramway, donc il y a déjà jurisprudence là-dessus.

Mais là il reste que... je pense que c'est important de le dire ici quand même, là, qu'on suspend le droit de contester l'expropriation pour 181 projets. Alors, je peux bien croire, là, que le REM est quand même une ligne qui touche beaucoup de territoires, même chose avec le tramway, mais là on a 181 projets dans probablement les 17 régions administratives du Québec. Il y a toutes sortes de projets là-dedans : il y a des écoles, il y a des CHSLD, il y a des maisons des aînés, il y a le... c'est ce que je cherchais, là, la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée, il y a beaucoup, beaucoup de choses, là, il y a des routes. Donc là, elle étire quand même l'élastique de la suspension de l'article 44. On n'est pas juste sur un projet spécifique, qui est le REM, bien que le REM touche à beaucoup de choses par sa nature même. On n'est pas que sur le projet spécifique du tramway. On est sur 181 projets, s'étendant dans 17 régions administratives, touchant plein de domaines.

Alors, je pense que c'est important d'être conscient de ça, de lever un drapeau jaune, certainement, sur les mises en garde faites par le Barreau et faites par Me Blanchette et, comme le disait le député de La Pinière, que ça peut provoquer d'autres types de retard qui sont comme des dommages collatéraux d'une mesure telle que celle choisie par la ministre dans le projet de loi n° 66.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Écoutez, je pense que j'ai <déjà...

11789 1001 M. Gaudreault : ...qui sont comme des dommages collatéraux d'une mesure telle que celle choisie par la ministre dans le projet de loi n° 66.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Écoutez, je pense que j'ai >déjà... Mon collègue a fait valoir ses préoccupations, mais j'ai déjà répondu au fait qu'effectivement le fait brut est qu'on écarte l'application de l'article 44 de la Loi sur l'expropriation. Je n'ai pas, ici, en tête, le nombre d'expropriations qu'il y avait dans le REM versus le nombre d'expropriations potentielles qui risquent, sur 181 projets, d'être visées. Mais, écoutez, c'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on a annoncé, d'ailleurs, dès le début du projet de loi, dans toutes les présentations qu'on a faites, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Jonquière, ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je comprends. Oui, vous l'avez annoncé, mais il y a quand même eu plusieurs drapeaux qui ont été soulevés.

Moi, il y a une affaire qui, comment dire, qui me titille, c'est quand on est juge et partie, parce que, pour l'indemnité provisionnelle, c'est quand même sous la discrétion du ministre, alors que le gouvernement est partie, disons-le ainsi, au litige. Il me semble que, si on essaie de trouver un terrain, un juste milieu... Puis je me mets à la place du citoyen. Je me fais enlever mon droit, un, de propriété, ça, c'est une chose, dans un premier temps, je me fais retirer un droit de propriété, deuxièmement, on m'enlève aussi une possibilité d'aller devant les tribunaux.

Alors, je trouvais que peut-être qu'ici, la recommandation qui nous est faite de laisser quand même la fixation, là, même provisionnelle, ce montant-là, provisionnel, là, quand même, là, laisser une tierce partie, le TAQ au moins, là...

Mme LeBel : ...

Mme Rizqy : O.K. Parce que moi, je lisais encore, c'était marqué au ministre dans...

Mme LeBel : O.K. L'indemnité provisionnelle qui existe présentement dans la Loi sur l'expropriation pour des cas particuliers n'est pas pour tout. Maintenant, nous, on la met dans tous les cas.

Mais il faut comprendre que, l'indemnité provisionnelle, ce n'est pas l'indemnité finale. C'est une somme d'argent que va verser ou que va décider de verser en attendant la...

Bon, il peut y avoir deux cas de figure. L'indemnité provisionnelle peut être jugée satisfaisante, disons-le comme ça. Ça peut arriver que l'exproprié soumette dans les 45 jours son préjudice qu'il a pu documenter, disons-le, et qu'il a évalué dans... qu'il a une évaluation de son immeuble, qu'il fait dans sa tête une addition puis ça lui donne un montant. Bon. Il va soumettre, dans les 45 jours, au ministre, son évaluation de son propre préjudice parce qu'il est la meilleure personne pour le faire. Le ministre, lui, va prendre cette évaluation-là. Il va prendre son... Le ministre va prendre l'évaluation qu'il fait, lui, de la propriété, va en faire une addition et va envoyer à l'exproprié une indemnisation provisionnelle.

Mais ça, là, si elle est jugée satisfaisante par l'exproprié, ça s'arrête là, mais, si elle est <jugée...

Mme LeBel : ...lui, va prendre cette évaluation-là. Il va prendre son... Le ministre va prendre l'évaluation qu'il fait, lui, de la propriété, va en faire une addition et va envoyer à l'exproprié une indemnisation provisionnelle.

Mais ça, là, si elle est jugée satisfaisante par l'exproprié, ça s'arrête là, mais, si elle est >jugée insatisfaisante, il encaisse le chèque puis il conserve le droit d'aller dire : Mais ce n'est pas assez, puis de continuer. Mais il aura toujours bien eu, dans l'intervalle, une portion de son montant plus rapidement. Plutôt que d'attendre que l'indemnité soit fixée par le tribunal en bout de piste, on verse une première somme d'argent, qui est l'indemnité provisionnelle, et on l'a dit tantôt à l'article 68, qui demeure dans la Loi sur l'expropriation, qui continue à s'appliquer, c'est le tribunal qui pourra fixer l'indemnité finale. Donc... Mais, ça, naturellement, on comprend que c'est dans le cas où l'indemnité provisionnelle n'est pas considérée comme étant finale par la personne qui la reçoit. Oui?

Mme Rizqy : Merci pour les explications. Là, je suis où est-ce que vous m'avez envoyée tantôt si gentiment, dans l'encadré. Si on y retourne, dans l'encadré... Puis moi, j'essaie toujours de me mettre dans la peau du citoyen. Donc, je reçois l'avis d'expropriation. Dans l'avis d'expropriation, comment je le lis, puis peut-être que c'est moi qui le lis mal, on me dit... Moi, je reçois l'avis, je vais être expropriée. On me demande de justifier l'indemnité, mais on ne m'indique pas non plus mes recours potentiels.

Mme LeBel : Bien, non, et ce n'est pas fait dans la loi actuelle. Et c'est dans la loi là. On est...

Mme Rizqy : Mais, par exemple, je regarde mon compte de taxes que je reçois, et là on me dit, dans mon compte de taxes : Bien, vous pouvez... Ah! oui?

Mme LeBel : Bien, je vais peut-être vérifier. Peut-être que c'est indiqué dans l'avis. Mais c'est parce que, là, on vient...

Mme Rizqy : Parce que peut-être que... Parce que, dans les mémoires, c'est marqué, justement, qu'on devrait aussi l'inscrire dans l'avis, le droit... Je pense qu'on pourrait le faire, parce que, dans les comptes de taxes, c'est indiqué : Vous avez 45 jours si jamais vous voulez contester le... On pourrait...

Mme LeBel : Dans les tickets aussi.

Mme Rizqy : Oui, il y a des tickets. Moi, je n'en reçois pas beaucoup, vous non plus, j'imagine, surtout pas maintenant à titre de présidente du Conseil du trésor. Alors... Mais je pense que ce serait juste, tu sais, de... C'est une affaire qui a été soumise dans les mémoires. Je pense qu'on pourrait l'ajouter. C'est...

Mme LeBel : O.K., je comprends mieux votre intervention. Ce n'est pas le fait que le droit existe dans les faits, c'est le fait qu'il n'est pas à la connaissance, nécessairement, de la personne.

Donc, si vous permettez qu'on suspende, je vais vérifier si on a déjà une mécanique qui est prévue, sinon, qu'est-ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous pourrions peut-être, à ce stade-ci, faire le point. Il nous reste quelques instants avant de suspendre pour 18 heures, mais je comprends qu'il y aurait consentement afin de révoquer, en quelque sorte, l'amendement déposé à l'article 17 afin d'en <déposer un...

Le Président (M. Simard) : ... faire le point. Il nous reste quelques instants avant de suspendre pour 18 heures, mais je comprends qu'il y aurait consentement afin de révoquer, en quelque sorte, l'amendement déposé à l'article 17, afin d'en >déposer un nouveau qui soit le reflet des discussions que nous avons eues, en commission et hors ondes, dans les minutes qui précédaient. Est-ce que je résume bien la situation?

M. Barrette : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a donc consentement afin de retirer l'amendement déposé par la ministre à l'article 17? Consentement. Ceci étant dit, M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais lire le nouvel amendement, qui, comme vous l'avez dit, est le fruit de discussions que nous avons eues hors d'ondes et qui sont mineures, je dirais, par rapport à ce que ceux qui nous suivent ont vu à date. Alors, je le lis comme suit, et ça va comme suit. Article 17 : Dans le premier alinéa de l'article 17 du projet de loi :

1° dans le paragraphe 2° :

a) remplacer, dans le sous-paragraphe b, «, le locataire ou l'occupant de bonne foi doit transmettre à l'expropriant dans les 30 jours» par «doit transmettre à l'expropriant, dans les 60 jours»;

b) insérer, après le sous-paragraphe b, le suivant :

«b.1) doit aviser l'exproprié que le Tribunal administratif du Québec fixera le montant de l'indemnité définitive;»;

2° insérer, après le paragraphe 3°, le suivant :

«3.1° La notification prévue à l'article 45 de cette loi doit indiquer au locataire ou à l'occupant de bonne foi :

«a) la date à laquelle il devra avoir quitté les lieux;

«b) qu'il doit transmettre à l'expropriant, dans les 60 jours de la signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice causé par l'expropriation;

«c) que le Tribunal administratif du Québec fixera le montant de l'indemnité définitive;»;

3° insérer, dans le paragraphe 4° et après «de cette loi», «est remplacé par un délai de 60 jours et»;

4° [finalement,] remplacer, dans le paragraphe 6°, «dans les 30 jours» par «dans les 60 jours».

Alors, M. le Président, ça se résume essentiellement, comme vous l'avez dit : Passer de 45 à 60 jours et aviser que le tribunal administratif peut.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Mme la ministre, vous souhaitiez intervenir, peut-être?

Mme LeBel : Non, je pense qu'on va suspendre, à ce stade-ci, si vous permettez. Peut-être qu'il y a un petit quelque chose, mais il est 17 h 59, donc.

Le Président (M. Simard) : Peut-être une coquille. Très bien.

Alors, nous allons suspendre. Je vous rappelle que nous reprenons nos travaux à 19 h 30. Nous serons dans la même salle. À plus tard.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues de la salle La Fontaine et de la salle Papineau, bonsoir à toutes et à tous. Nous reprenons nos travaux. Nous avons quorum.

Au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 17, et le député de La Pinière nous avait soumis un amendement. Monsieur, cher collègue, à vous la parole.

M. Barrette : Nous avons lu, M. le Président, donc je ne relirai pas, mais qui consiste en ajustements mineurs faits suite à des discussions que nous avions eues hors d'ondes, la ministre, les collègues, notamment ma collègue de Saint-Laurent. Alors, je pense qu'on pourrait passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent, tout est beau?

Mme Rizqy : Moi, j'applaudis.

Le Président (M. Simard) : Oui, bravo! Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 17 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme LeBel : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : M. le député? Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix. Oh! excusez-moi, pas tout de suite. Avec ces effets de plexiglas qui nous coupent pratiquement la vue, M. le député de Rosemont, je m'excuse, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. Là, je vais peut-être donner l'impression de reculer un peu dans le temps, là, mais je n'ai pas... je pense qu'on n'a pas eu jamais cette réponse à cette question-là, ça fait que je vais la reposer, puis elle s'est posée dans d'autres circonstances. Dans le cas de l'article 17, ça touche combien de projets parmi les 180? Puisque je comprends que la ligne bleue est exclue d'office.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Je n'ai pas la réponse. On peut exclure d'emblée les projets qui sont... dont on parle d'amélioration, là, ou d'agrandissement. Ça va toucher, en règle générale, en grande majorité, les projets routiers, <naturellement...

Mme LeBel : …je n'ai pas la réponse. On peut exclure d'emblée les projets qui sont... dont on parle d'amélioration, là, ou d'agrandissement. Ça va toucher, en règle générale, en grande majorité, les projets routiers, >naturellement, dans le cas…

Une voix : …

Mme LeBel : Non, je ne connais pas… je ne peux pas vous donner le nombre, mais c'est sûr que ce n'est pas les 181. Je vous dirais, d'après moi, en bas de 100, là, mais… Bon, je pense qu'il faudrait faire des manoeuvres à mon collègue en face, il semble s'étouffer sur son… Mais, non, écoutez, je n'ai pas la réponse, mais, rapidement, ce n'est pas tous les projets, ça, c'est sûr.

• (19 h 40) •

M. Marissal : O.K. Bien, l'expropriation pour des raisons de bien commun, je pense que ça se défend, ça s'explique, je ne ferais pas l'argument qu'il ne faudra pas d'expropriation pour la ligne bleue, là, ce serait contre-productif, considérant la situation géographique de ma circonscription et les décennies de débat autour de la ligne bleue.

Mais ça reste quand même une mesure d'exception qui est votée dans une loi d'urgence. Et je veux savoir, en fait, c'est une question plus philosophique, Mme la ministre, mais je connais votre background. Vous êtes, donc, à l'aise de passer par une loi comme celle-ci pour la suppression d'un droit, sous le couvert d'une urgence de relance de l'économie, sans même pouvoir dire, exactement, combien de projets seraient touchés.

Mme LeBel : …que j'ai déposé le projet de loi, que je sois ici en train d'en débattre, je pense que ça répond à votre question.

M. Marissal : J'ai ma réponse.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je tiens à souligner, tout à fait, mon approbation sur la réponse qu'a faite la ministre, je suis sûr que c'est en bas de 100.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Marissal : Ça nous place maintenant entre 1 et 99, on avance, on avance. Je remercie le député de La Pinière, nous avons avancé ici. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques? Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Article 18 : «Les articles 9 et 11.1.2 de la Loi sur le ministère des Transports s'appliquent à tout projet <d'infrastructure…

Le Président (M. Simard) : …est donc adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Article 18 : «Les articles 9 et 11.1.2 de la Loi sur le ministère des Transports s'appliquent à tout projet >d'infrastructure auquel s'applique la présente section, avec les adaptations nécessaires.»

L'article 18 du projet de loi rend applicables les articles 9 ou 11.1.2 de la Loi sur le ministère des Transports à tout projet visé à la présente section, avec les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Nous allons donc passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 18 est donc adopté. Nous passons à l'article 19. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci. Article 19 : «Le ministre ayant autorité…»

Oui, alors, on passe maintenant aux mesures d'accélération, pour fins d'enregistrement, là, aux mesures d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État, M. le Président.

Donc, c'est l'article 19 : «Le ministre ayant autorité sur une partie des terres du domaine de l'État, s'il n'est pas en mesure d'octroyer les droits nécessaires à la réalisation des travaux devant y être entrepris pour la réalisation d'un projet d'infrastructure dans un délai de 30 jours avant le début de ces travaux, peut les permettre temporairement, aux conditions qu'il détermine, jusqu'à ce qu'il octroie les droits nécessaires, pourvu que les travaux ne soient pas incompatibles avec un droit précédemment octroyé sur cette partie des terres du domaine de l'État ou avec une autre contrainte qui s'y rattache.

«Le présent article n'a pas pour effet de relever quiconque de l'obligation d'obtenir les droits nécessaires à la réalisation [du] projet.»

J'aurais également un amendement à déposer. Je ne sais pas si on vous l'a envoyé. On peut attendre, je pense, c'est plus pratique de le faire dans cet ordre.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous ne l'avons pas encore, toutefois, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 19 h 44)

>

(Reprise à 19 h 47)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Alors, oui. Alors, l'amendement pour l'article 19, M. le Président : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 19 du projet de loi et après «projet d'infrastructure», «mentionné à l'annexe I».

Cet amendement clarifie, donc, que les mesures d'accélération relatives au domaine de l'État ne s'appliquent qu'aux projets visés par l'annexe I.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Aucun.

Le Président (M. Simard) : Aucun. Quelqu'un souhaiterait prendre la parole? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je comprends pourquoi vous le faites, puis ça va revenir ailleurs dans le projet de loi. Ce qu'on...

Mme LeBel : Puis on l'a fait, entre autres, dans la section d'expropriation. Au premier article en expropriation, on l'a mentionné, que la section ne s'appliquait qu'à l'annexe I. On le refait puis on va le refaire pour les autres sections qui <restent...

Le Président (M. Simard) : ... de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je comprends pourquoi vous le faites, puis ça va revenir ailleurs dans le projet de loi. Ce qu'on...

Mme LeBel : Puis on l'a fait, entre autres, dans la section d'expropriation. Au premier article en expropriation, on l'a mentionné, que la section ne s'appliquait qu'à l'annexe I. On le refait puis on va le refaire pour les autres sections qui >restent, c'est-à-dire environnement et urbanisme, pour le résumer de cette façon-là. Donc, à chaque section, on précise que ces mesures ne s'appliquent qu'à l'annexe I. Et on a même, vous vous souviendrez, introduit un article, au début du projet de loi, qui venait le dire également, si je ne me trompe pas.

M. Marissal : O.K. On est à la même place pour cela.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je veux juste essayer de comprendre pourquoi l'amendement qu'on a apporté à l'article 1 n'est pas suffisant. Est-ce que la ministre... puis je ne veux pas lui imputer des motifs ou des paroles qu'elle n'a pas dits ou des intentions qu'elle n'a pas, mais est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'au fond la première version du projet de loi n° 66 ouvrait la porte à avoir le cheval de Troie, ou le laboratoire dont parlait mes collègues, et qui, au-delà de l'application stricte du projet de loi n° 66, permettait de faire de l'application de règles sur autres choses que l'annexe I? Elle est-tu en train de nous dire ça?

Parce que moi, je peux bien le mettre... Tant qu'à ça, on va le mettre à chaque article, là : Ça s'applique à l'annexe I, ça s'applique à l'annexe I. Puis moi, je vais en avoir, des propositions dans ce sens-là, là, pour les mesures d'accélération relatives à l'environnement. J'essaie de comprendre pourquoi il faut le répéter, le répéter. Est-ce qu'elle n'est pas convaincue elle-même que son projet de loi ne s'applique qu'à l'annexe I?

Mme LeBel : Oui. J'allais dire que c'est plus pour convaincre mon... Non, mais c'est parce que votre interrogation est fort légitime, parce qu'on a discuté, au début du projet de loi, à faire un 0.1 qui pourrait couvrir l'entièreté des sections, mais on ne l'a pas adopté, ça, je vous rappellerai.

Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a préféré de le préciser à chaque section, parce que c'était une demande de mon collègue de La Pinière de s'assurer que c'était applicable juste à l'annexe I. Bien que j'étais convaincue au départ que c'était le cas dans mon projet de loi, je trouvais que c'était un ajout qui était tout à fait raisonnable à faire à chaque section pour rassurer dans cette direction-là, donc, comme d'autres précisions qui ont été faites. Puis je trouvais que c'était très judicieux comme remarque et comme demande. Donc, comme ça, on évite toute confusion, mais on l'a fait pour d'autres précisions, là, on l'a fait pour d'autres choses, là, ce genre de précision là.

• (19 h 50) •

M. Gaudreault : Donc, on a ceinture, bretelles, puis là j'essaie de trouver une autre pièce de vêtement, des guêtres, peut-être?

Mme LeBel : Guêtres, ce n'est pas une jarretelle?

M. Gaudreault : …ou des... J'essaie de voir, là, mais donc on met vraiment, là, ceinture, bretelles et guêtres pour retenir le pantalon, pour être sûr que ça ne s'applique qu'à l'annexe I.

Mme LeBel : Là, il faut... on le refait à chaque section parce que… Quand on l'a faite, cette discussion-là, on l'a eue sur la section concernant l'AMP, mais notre amendement, où on a ajouté la mention «l'annexe I», ne <s'appliquait qu'à...

M. Gaudreault : ... vraiment, là, ceinture, bretelles et guêtres pour retenir le pantalon, pour être sûr que ça ne s'applique qu'à l'annexe I.

Mme LeBel : Là, il faut... on le refait à chaque section parce que… Quand on l'a faite, cette discussion-là, on l'a eue sur la section concernant l'AMP, mais notre amendement, où on a ajouté la mention «l'annexe I», ne >s'appliquait qu'à cette section-là. Donc, on a convenu de le refaire à chacune des sections. Et on n'a pas besoin de le faire à chacun des articles, ça, je suis convaincu, parce qu'on dit : Cette section. Donc, c'est la section qui comprend tous les articles.

M. Gaudreault : Ceci étant dit, je suis d'accord avec la ministre, mais je voulais vraiment l'entendre davantage nous expliquer son point de vue.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça fait que, si je comprends bien, ça aurait été plus simple de faire ce que j'avais proposé au début.

Mme LeBel : Non, parce que ce que vous aviez proposé au début avait d'autres effets pour lesquels nous n'étions pas d'accord.

M. Barrette : Dont ceux-là.

Mme LeBel : Outre celui-là. Donc, on a retenu l'effet pour lequel on était d'accord et on l'a appliqué différemment.

M. Barrette : Bon, c'est une admission à 80 %, c'est déjà ça.

Mme LeBel : Voilà. J'appelle ça un accommodement raisonnable.

Le Président (M. Simard) : Sur ces accommodements, serions-nous prêts... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Poussons un peu plus la discussion, qui est intéressante, là. Est-ce que, de mémoire, on a fait ça à l'article 15? L'a-t-on amendé?

Mme LeBel : On ne l'a pas fait à l'article 15, mais on l'a fait à l'article 14, parce que c'est l'article qui couvre... qui commence... qui est l'entrée dans la section. Donc, on l'a fait au premier article de la section. Donc, on n'a pas besoin de le faire à 15, 14 vise la section au complet, dont 15 fait partie.

M. Marissal : O.K. 14 et 15 introduisent 17. Donc, 17, on comprend que c'est les projets de l'annexe I, parce qu'on ne l'a pas spécifié. Là, ça va devenir compliqué, là, si on détricote le projet de loi, là, mais effectivement la question de mon collègue de Jonquière est pertinente, là. Puis c'était un peu le sens de ma question aussi, à savoir : On va-tu le faire à chaque fois? Est-ce qu'il y a des endroits où on ne l'a pas fait, puis ça pourrait... Parce que ça revient souvent, «projet d'infrastructure», puis, à un moment donné, vous savez, on le lit puis on ne le voit même plus. On passe par-dessus «projet d'infrastructure» parce qu'on le voit tellement souvent, mais je n'ai pas remarqué, moi, à chaque fois, là, si c'est : qui s'applique à l'annexe I, là.

Mme LeBel : Ce qu'on a fait à l'article 14, qui est le premier article de la section des mesures d'accélération… La section avec laquelle l'article 14 débute, c'est la première section en termes de mesures d'accélération, et ça débute par la section II, ça s'appelle Mesures d'accélération relatives à l'acquisition des biens. Donc, c'est toute la question de l'expropriation, y incluant l'article 17, naturellement, et 18.

Le 14 commence par : «La présente section a pour objet...» Donc, la présente section, ce sont tous les articles inclus dans la section II, qui est de 14 à 18 inclusivement. Et là on a ajouté «annexe I», après «projet d'infrastructure», pour être certain qu'il n'y avait pas de confusion. Après ça, on l'a fait également pour la section sur l'AMP. Je ne me souviens pas de... mais c'est l'article 1, il me semble, parce que c'est le premier article, là, c'est plus simple. Et là on le fait, le premier article de la section III, qui est l'article sur les mesures d'accélération concernant le domaine de <l'État...

Mme LeBel : … être certain qu'il n'y avait pas de confusion. Après ça, on l'a fait également pour la section sur l'AMP. Je ne me souviens pas de... mais c'est l'article 1, il me semble, parce que c'est le premier article, là, c'est plus simple. Et là on le fait, le premier article de la section III, qui est l'article sur les mesures d'accélération concernant le domaine de >l'État, qui s'appelle Mesures d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État, qui est la section III. Bon, cette section ne contient qu'un seul article, c'est peut-être beaucoup plus simple, mais c'est quand même une section autonome. Donc, dans le premier article de la section, qui est l'article 19, on précise qu'après «projet d'infrastructure», «mentionné à l'annexe I», comme on l'a fait. Et on le fera, quand on sera rendus à cet endroit-là, pour les deux autres sections subséquentes, soit celles qui sont relatives à l'environnement et l'autre qui est relative aux mesures d'urbanisme. Ils ont des titres différents, là, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Gaudreault : Bien, c'est sûr que la question du député de Rosemont était archipertinente, parce qu'à partir du moment où on l'oublie dans une section, vu qu'on ne parle pas pour rien dire, ça veut dire que, si ça ne s'appliquait pas à cette section-là, woups! là, le cheval de Troie apparaissait. Alors, c'est important qu'on soit cohérents. On le met, ou on ne le met pas, ou on en fait un chapeau global, là, pour l'ensemble du projet de loi. Alors, c'est bon. Il faut juste s'assurer qu'effectivement la mention soit faite à chaque début de section.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 19? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : J'aime ça le mot «guêtres». Pour.

Le Président (M. Simard) : ...veuillez poursuivre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 19 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : J'aurais un amendement à proposer pour l'article 19.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 56)

(Reprise à 20 h 02)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux, et la parole est au député de Rosemont.

M. Marissal : Alors, je vais, donc, lire l'amendement :

Remplacer, à la fin du premier alinéa de l'article 19 du projet de loi, les mots «qui s'y rattache.» par «qui s'y rattache, incluant la présence de droits ancestraux ou issus de traités, à moins que ces activités ne soient réalisées en collaboration avec les Premières Nations concernées.»

Tout le monde se souvient, ici, M. le Président, des témoignages de certains leaders des communautés autochtones. On avait eu chef Montour, de mémoire, de Kahnawake, qui nous avait parlé notamment du projet du pont Mercier, qui les concernait… j'allais dire au premier chef, mais qui les concernait <directement…

M. Marissal : ...des témoignages de certains leaders des communautés autochtones. On avait eu chef Montour, de mémoire, de Kahnawake, qui nous avait parlé notamment du projet du pont Mercier, qui les concernait … j'allais dire au premier chef, mais qui les concernait >directement. Il y a eu aussi le chef McKenzie de Maliotenam, et je m'arrêterai là dans la prononciation du nom exact de la communauté. Il y a eu aussi… l'alliance, pardon, des Premières Nations du Québec et du Labrador.

Ces gens sont venus évidemment nous rappeler que c'est devenu pratique courante, malheureusement, que de passer outre les ententes et les traités qu'on a signés avec leurs nations. Ils sont venus même nous dire qu'à l'occasion on bafoue nos devoirs et responsabilités constitutionnels, c'est leur prétention, qu'ils nous ont assez bien détaillée.

Et ils vous ont fait savoir qu'ils avaient des doutes. En particulier, ici, ça s'est traduit par l'article 19, dans le projet de loi, puisque le projet de loi n° 61 avait été modifié, et on précisait une condition qui se lisait ainsi : Afin de bénéficier, dans cette mesure d'accélération... les travaux envisagés ne doivent pas être «incompatibles avec un droit précédemment octroyé sur cette partie [des terres] du domaine de l'État ou avec une autre contrainte qui s'y rattache». C'est la dernière partie de la phrase qui les chicote, pour dire le moins, «une autre contrainte», est-ce que... et c'est leur préoccupation, est-ce qu'ils pourraient penser que les droits ancestraux ou les traités seraient considérés comme une contrainte?

Et, plus généralement, sur l'ensemble de l'oeuvre, je l'ai dit, mais je le redis, ils sont venus quand même nous expliquer de nouveau leur agacement, puis je pense que le mot est faible, là, leur agacement. Leur irritation est très forte, de un, à ne pas être consultés avant de tels projets de loi, ou si peu, puis de se retrouver avec le fait accompli de projets de loi qui, littéralement, leur passent par-dessus, non pas le corps, mais leurs droits, certainement, en tout cas, puis le principe assez simple, et qui devrait être un principe primordial, de négociation de nation à nation. Alors, voilà, c'est pour ça que je dépose l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, M. le Président, je me questionne sur la recevabilité de cet amendement. Ce n'est pas la portée du projet de loi n° 66 de venir donner ou confirmer une obligation de consultation qui existe déjà dans la Constitution, alors j'aimerais juste qu'on s'assure de la recevabilité de l'amendement. Et, par la suite, si c'est le cas, j'aurai peut-être d'autres commentaires à faire et peut-être d'autres propositions, mais je pense que la première étape est de s'assurer que c'est bien recevable, parce qu'à mon sens c'est hors de la portée du projet de <loi...

Mme LeBel : ... donner ou confirmer une obligation de consultation qui existe déjà dans la Constitution, alors j'aimerais juste qu'on s'assure de la recevabilité de l'amendement. Et, par la suite, si c'est le cas, j'aurai peut-être d'autres commentaires à faire et peut-être d'autres propositions, mais je pense que la première étape est de s'assurer que c'est bien recevable, parce qu'à mon sens c'est hors de la portée du projet de >loi.

Le Président (M. Simard) : ...libre à quiconque de soulever la recevabilité d'un amendement. Auriez-vous l'amabilité de pouvoir étoffer davantage votre argumentaire afin de m'aider à pouvoir rendre la meilleure décision qui soit? Par la suite, bien sûr, j'entendrai, s'il le souhaite, le député de Rosemont et d'autres collègues plaider sur cette dite recevabilité. Alors, Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Est-ce que vous nous donnez le temps d'une brève suspension pour pouvoir vous alimenter en arguments? Je pense que la portée de la... le projet... Peut-être y aller, rapidement, je pense que l'amendement de mon collègue a... vient donner probablement une obligation de consultation, là, réalisée en collaboration avec les Premières Nations. Je ne nie pas que la Constitution donne certaines obligations de consultation, mais je ne pense pas que c'est l'objectif du projet de loi n° 66 de venir préciser dans quels cas ça doit se faire. Il y a des discussions qui sont faites, il y a des interprétations. Il y a des discussions qui sont faites de nation à nation, justement, pour obtenir certains accords, certains traités.

Donc, je pense que, dans ce cas-là, il n'est pas dans la portée du projet de loi n° 66 de venir enchâsser un droit de consultation pour la communauté autochtone, bien que je considère personnellement que nous devons le faire le plus souvent possible. Pour moi, il y a une très grande différence entre une objection sur une technicalité... On n'est pas sur le fond, là, mais sur le fait que, d'après moi, ça dépasse la portée du projet de loi. Et, comme je vous disais, si jamais il était jugé recevable, on pourra, à ce moment-là, discuter de l'amendement sur le fond.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur cette recevabilité? Peut-être M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Bien, moi, il me semble que la ministre a fait son lit, là. Elle peut aller consulter. On peut suspendre quelques minutes si elle veut consulter et que ça peut être utile à nos délibérations, mais il me semble que son idée ou... en tout cas, je ne sais pas si c'est une idée personnelle de sa part ou l'idée des juristes qui l'accompagnent, à savoir... La recevabilité, ça devrait se trancher sur autre chose que sur une opinion personnelle, me semble-t-il. Alors, franchement, la balle est dans son camp. Si la ministre veut prendre 30 secondes, puis aller consulter, puis revenir avec...

Le Président (M. Simard) : Oui, bien, écoutez, je saisis votre proposition, M. le député de Rosemont. Règle générale, il n'y a pas vraiment de jurisprudence, là-dessus, de bien établie, règle générale, on rend... comment dire, lorsqu'on demande ce que la ministre a demandé, on plaide sur-le-champ, immédiatement, mais, si, pour la bonne conduite de nos travaux, vous souhaitez qu'on suspende, nous le faisons.

Alors, nous allons <suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 9)

Le Président (M. Simard) : ... pour la bonne conduite de nos travaux, vous souhaitez qu'on suspende, nous le faisons.

Alors, nous allons >suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 09)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Simard) : Donc, je cède la parole au député de Rosemont, qui venait de déposer un amendement sur l'article 19.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Oui, en effet, je venais de le déposer, mais je vais, donc, le retirer à la suite de conversations avec la présidente du Conseil du trésor et nos équipes. On a convenu d'un autre <chemin...

Le Président (M. Simard) : ...sur l'article 19.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Oui, en effet, je venais de le déposer, mais je vais donc le retirer à la suite de conversations avec la présidente du Conseil du trésor et nos équipes. On a convenu d'un autre >chemin que celui de l'amendement que j'avais déposé, pour arriver essentiellement au même endroit. Donc, ce n'est pas tellement le véhicule qui m'importait, dans ce cas-ci, c'était plus l'endroit où on s'en allait. Je peux laisser la ministre expliquer elle-même le compromis qu'elle nous a soumis.

Moi, ça me va, donc je vais retirer l'amendement, sachant que nous reviendrons plus tard dans l'étude du projet de loi à un amendement qui, vraisemblablement, de ce que je comprends, nous conviendra pour la demande qu'on avait faite. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, il y a consentement pour le retirer? Consentement. Merci à vous, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, effectivement, M. le Président. Simplement pour l'établir sur le... «on record», pour le dire en français, sur le procès-verbal, effectivement, on pourra... Une des craintes qui avaient été soulevées, entre autres, par les communautés autochtones qui sont venues témoigner, c'était le fait que le projet de loi n° 66 ait pour effet d'écarter nos obligations de consultation, là, aux endroits où elles étaient présentes, disons-le comme ça. Alors, nous allons, plus tard, avec mon collègue, présenter, dans la poursuite de notre étude, un amendement qui viendra spécifier que le projet de loi n° 66 ne doit pas être interprété de manière à écarter un droit de consultation qui est reconnu et avéré.

Il y a également la notion de contrainte, qu'on a discutée dans l'article 19, qui apparaît dans l'article 19. Ce que ça dit, à la fin de l'article, bien, du premier paragraphe, c'est qu'il ne faut pas... pour que l'article 19, naturellement, prenne son effet, il ne faut pas que les travaux soient incompatibles avec un droit précédemment octroyé sur cette partie de terre du domaine de l'État ou avec une autre contrainte qui s'y rattache.

Une autre contrainte pourrait être l'obligation, entre autres, avérée ou un droit avéré, là, qui pourrait se rattacher à une communauté autochtone. Naturellement, on parle de droits avérés, des droits qui sont reconnus. Donc, ça pourrait être une interprétation, également, et, à ce moment-là… Mais on va quand même préciser... malgré cette interprétation du mot «contrainte» dans l'article 19, on va quand même... Je me suis engagée à accepter un amendement qui viendrait faire en sorte que le projet de loi n° 66 dans son ensemble n'est pas de nature à venir écarter un droit de consultation reconnu.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'article 19 tel qu'amendé? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

• (20 h 30) •

La Secrétaire : Mme Picard <(Soulanges)...

>

<17847 Mme LeBel : ...pour

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard >(Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Rosemont... M. Marissal (Rosemont), pardon?

M. Marissal : Pour, oui.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons maintenant à la section IV. Nous sommes rendus dans les Mesures d'accélération relatives à l'environnement. Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : À ce stade-ci, et avant de commencer, donc, la partie dont vous parlez ici, le nouveau chapitre, j'aurais un amendement à déposer. Je peux vous le lire d'emblée.

Le Président (M. Simard) : Je propose que nous suspendions, chers collègues, afin de le distribuer d'abord au greffier.

Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nos travaux, le député de Rosemont nous avisait de son intention de déposer un amendement. M. le député, à vous la parole.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, on ne pourra pas m'accuser d'incohérence, on a dit dès le début qu'il y avait un problème majeur avec la partie environnement du projet de loi n° 66. Alors, l'amendement, je pense qu'on peut le catégoriser dans la catégorie déclaration de principe, et il se lit ainsi : Retirer la section IV du chapitre II du titre I du projet de loi.

Je peux vous expliquer, si vous voulez, mais ça me paraît quand même assez clair… question de gagner du temps, vu qu'il se fait tard. C'est assez clair qu'en ce qui nous concerne cette section du projet de loi est plus que problématique, et nous souhaiterions ne même pas avoir à débattre de ce qui va suivre pour ne pas avoir à amenuiser l'évaluation environnementale au Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Alors...

M. Barrette : ...intervention.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Simplement pour dire que, si l'État avait choisi le bon chemin pour accélérer les projets, à savoir embaucher le personnel insuffisant au ministère de l'Environnement pour faire l'accompagnement, il n'aurait pas été nécessaire ni de faire la section IV ni de faire le projet de loi au complet. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, écoutez, j'ai moi-même... de notre côté, du côté de la troisième opposition, on a envisagé un tel amendement. Ce n'est pas à moi de plaider pour la recevabilité ou pas, parce que, sur le fond, je suis d'accord avec la proposition d'amendement du député de <Rosemont...

M. Gaudreault : … envisagé un tel amendement. Ce n'est pas à moi de plaider pour la recevabilité ou pas, parce que, sur le fond, je suis d'accord avec la proposition d'amendement du député de >Rosemont. Nous avons choisi d'autres moyens pour faire entendre raison au gouvernement sur la nécessité de ne pas contourner des règles en environnement, sur la nécessité de faire aller le REAFIE, le règlement d'application de l'environnement en fonction des impacts, là, bref, le règlement relatif à l'évaluation de l'examen des impacts sur l'environnement qui va rentrer en vigueur à la fin du mois de décembre. Et je vais sûrement faire plusieurs interventions dans ce sens-là dans les articles suivants.

Alors, je veux dire que, de ce côté-ci, nous sommes favorables à une proposition qui vise à faire de l'accélération sans contourner les règles d'environnement. Ça, pour nous, ça nous apparaît très, très clair, je l'ai dit à plusieurs reprises. Je suis d'avis également que le gouvernement, très clairement, aurait pu arriver aux mêmes fins sans faire en sorte de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement pour les 181 projets. Et, même, le gouvernement aurait pu faire une pierre deux coups en accélérant des projets en matière d'environnement, comme l'assainissement des eaux usées, par exemple, dans les municipalités.

Alors, je vais voir la suite des choses quant à cet amendement, mais, à ce stade-ci, c'est clair que, nous, tout ce qui va faire en sorte de… la règle… Autrement dit, la règle, c'est de ne pas avoir d'article de la loi qui contourne les règles d'environnement, et, dans les autres cas, si ce n'est pas possible d'arriver à ça, bien, on verra comment on va essayer, au moins, de sauver les meubles en modifiant des articles. Alors, c'est la position qui sera la nôtre.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. D'autres commentaires? Mme la ministre.

• (20 h 50) •

Mme LeBel : Oui. Merci. Je vais commencer à l'envers dans mon commentaire. Je suis… On va être en désaccord, mon collègue de Rosemont et moi, mais il est, naturellement, avec sa demande, conséquent avec son opinion, là-dessus, je ne peux que le respecter, mais je pense qu'on est capable d'accélérer des processus, comme je l'ai dit, sans atteindre les normes.

Ceci étant dit, je suis convaincue que cet amendement est irrecevable, seul l'auteur d'un projet de loi peut demander le retrait d'articles. L'amendement a, à toutes fins pratiques, l'effet de faire retirer les articles 20 à 52 du projet de loi, alors je pense qu'il n'est pas recevable.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers amis, nous avions suspendu nos travaux le temps de recevoir l'article. J'ai pu consulter le secrétariat, relire nos règlements avant de rendre la décision que je vous rends, donc elle n'est pas prise, là, <comme…

Mme LeBel : ...je pense qu'il n'est pas recevable.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers amis, nous avions suspendu nos travaux le temps de recevoir l'article. J'ai pu consulter le secrétariat, relire nos règlements avant de rendre la décision que je vous rends, donc elle n'est pas prise, là, >comme ça, séance tenante, elle est réfléchie. L'article 243 de nos règlements est très clair sur le fait qu'après l'adoption de principe en Chambre un projet de loi est dévolu à la commission compétente pour faire une étude détaillée, j'insiste sur l'expression, qui est présente à l'article 244, étude détaillée article par article. Et, ce faisant, d'un strict point de vue technique, nous ne pouvons pas amener un amendement proposant la suppression en bloc de plusieurs articles. Donc, nous pourrions le faire individuellement, l'un après l'autre, mais, en bloc, cela n'est pas permis par la nature de nos règlements. J'ai demandé au secrétariat, d'ailleurs, de nous trouver de la jurisprudence à cet effet. Il y en a, et, de surcroît, je pourrai aussi vous faire référence à l'article 197 de nos règlements, qui va dans le même sens. Alors, pour ces différents motifs, je ne pourrai pas déclarer cet amendement recevable.

Mme la ministre, conséquemment, nous poursuivons la section IV.

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Et nous sommes à l'article 20, en effet.

Mme LeBel : Oui. Alors, nous entamons la section IV, effectivement, M. le Président, section IV, qui, vous l'aurez compris de nos discussions précédentes, concerne les mesures d'accélération relatives à l'environnement. Donc, article 20 :

«La présente section a pour objet d'accélérer la réalisation de projets d'infrastructure qui requièrent l'obtention d'une autorisation ou d'une approbation du ministre responsable de l'environnement ou qui nécessitent, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, une évaluation et un examen des impacts sur l'environnement. À cette fin, elle prévoit des aménagements à cette loi et au Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.»

J'aurai également un amendement à vous proposer. Est-ce que vous avez reçu cet amendement? À toutes fins pratiques, je peux peut-être commencer déjà à expliquer. Il est très simple. Au début de chaque section, nous précisons qu'elle n'est que pour l'annexe I. On m'a demandé, tantôt, le député de Rosemont, le député de Jonquière, de m'assurer que je n'échappais pas, au passage, une section. Alors, nous entrons dans une nouvelle section, on amenderait, donc, pour préciser que ce sont les projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I, mais le temps de le préparer et de vous l'acheminer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous suspendons brièvement.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 21 h 02)

Le Président (M. Simard) : Nous reprenons. Alors, Mme la ministre, sur votre amendement.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Donc, comme je le mentionnais, c'est l'amendement qu'on introduit au début de chacune des sections et qu'on a discuté, d'ailleurs, à la section précédente.

Donc, article 20 : Insérer, dans la première phrase de l'article 20 du projet de loi et après «projets d'infrastructure», «mentionnés à l'annexe I».

Donc, encore une fois, c'est pour s'assurer que la section que l'on s'apprête à étudier ne s'applique qu'aux projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement de concordance?

M. Barrette : Le seul commentaire que je ferai… Non, je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, je m'excuse, ce n'était pas le bon moment.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et nous revenons à l'étude de l'article 20 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques?

M. Barrette : …

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Je vous annonce que je vais m'abstenir sur cet article-là pour une raison simple, là, le libellé, tel qu'il est écrit et amendé, a une connotation <terriblement…

Le Président (M. Simard) : ...de l'article 20 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques?

M. Barrette : …

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Je vous annonce que je vais m'abstenir sur cet article-là pour une raison simple, là, le libellé, tel qu'il est écrit et amendé, a une connotation >terriblement positive, alors que, dans les faits, ce n'est pas si positif que ça. J'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière? Oui, je vous en prie.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, on entame maintenant la section sur l'environnement, l'accélération de certains projets d'infrastructure, je cherche le titre précis de la section, les mesures d'accélération relatives à l'environnement. Alors, il y a quand même plusieurs articles. Ça va de l'article 20, à l'article... si ça se trouve, là, c'est la section qui a le plus d'articles, oui, jusqu'à l'article 52. Alors, de 20 à 52, aux dernières nouvelles, ça donne 32.

Il n'y a pas une section à date qui a eu autant d'articles. Je pense que ça en dit long sur ce que le gouvernement voit comme obstacles, en matière d'environnement, pour faire avancer un certain nombre de projets. Et je pense que ça en dit long également sur la philosophie de ce gouvernement quant à l'opposition stérile entre environnement puis économie.

J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, de faire une petite allocution au salon bleu sur la mise à jour économique, et c'est ce sur quoi j'ai insisté aussi, dans le sens suivant, c'est que la crise qui nous assaille est terrible, amène des conséquences économiques inouïes, crée des problèmes de santé, des problèmes dans les régions, un ralentissement économique, des gens sur le chômage. Nous sommes tous conscients de ça et nous partageons tous ce souci très, très grand et très grave.

Cependant, il y a deux manières de réagir face à une crise : soit qu'on essaie de répéter la même vieille recette, qui relève d'une vision économique du XXe siècle, ou soit qu'on se saisit d'une crise sans précédent pour faire quelque chose de différent, pour construire un… ça a l'air un peu utopique, mais c'est quand même ça, pour construire un monde nouveau à partir d'une fracture et d'un canyon qui est créé entre avant la <COVID et...

M. Gaudreault : … sans précédent pour faire quelque chose de différent, pour construire un…, ça a l'air un peu utopique, mais c'est quand même ça, pour construire un monde nouveau à partir d'une fracture et d'un canyon qui est créé entre avant la >COVID et ce que nous voulons avoir comme société après la COVID.

Et malheureusement je constate que le gouvernement n'a pas compris qu'il y avait une opportunité de faire les choses différentes. Et même, plus que ça, pas juste qu'il n'a pas compris, c'est qu'il n'essaie même pas de… au moins, de saisir quelques opportunités pour à la fois relancer l'économie, à la fois faire travailler du monde puis à la fois se servir des outils que nous avons, comme, par exemple, les outils qui sont permis par la Loi sur la qualité de l'environnement, les outils en termes de consultation publique, d'audition, d'évaluation de l'environnement.

On a une loi sur la qualité de l'environnement qui est moderne, qui a été étudiée de fond en comble. Est-ce qu'elle est parfaite? Non, mais on l'a mise à jour puis on l'a étudiée de fond en comble en 2017, lors de la loi n° 102, qui a revu au complet la Loi sur la qualité de l'environnement. Et de ce projet de loi a découlé le fameux REAFIE, le règlement relatif à l'évaluation en fonction des impacts sur l'environnement. Et, depuis trois ans, ou à peu près, mettons deux ans et demi, on attend la mise en application du REAFIE, le règlement d'encadrement, je fais finir par le dire comme il faut, là, le Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, le REAFIE. Donc, depuis deux ans et demi, depuis l'adoption de la loi n° 102, qui modifie de façon importante la Loi sur la qualité de l'environnement, on attend la mise en oeuvre du REAFIE, qui vise, justement, à ça, à réduire les délais, sans pour autant nuire à la qualité de l'environnement.

Et que fait le gouvernement avec la section IV, les articles 20 et suivants, jusqu'à 52? Bien, il crée un régime parallèle, il crée un régime à côté de la track. Il crée un autre régime en plus du REAFIE et à l'intérieur non pas d'un règlement, mais à l'intérieur d'une loi. Alors, je comprends la volonté de la ministre de venir dire, et redire, et répéter à satiété que chaque section doit s'appliquer uniquement à l'annexe I, aux 181 projets nommés à l'annexe I, tant mieux, tant mieux, parce que ce n'était pas clair, parce que moi, j'avais des questions dans les articles qui suivent, à partir de l'article 20, pour nous assurer que ce projet de loi ne sera pas, justement, un laboratoire ou un cheval de Troie pour commencer à contourner la Loi sur la qualité de l'environnement de façon plus permanente.

Alors, ça, c'est... il y a déjà un gain là, mais il <reste que ...

M. Gaudreault : ... qui suivent, à partir de l'article 20, pour nous assurer que ce projet de loi ne sera pas, justement, un laboratoire ou un cheval de Troie pour commencer à contourner la Loi sur la qualité de l'environnement de façon plus permanente.

Alors, ça, c'est... il y a déjà un gain là, mais il >reste que ce n'est pas satisfaisant, M. le Président, ce n'est pas satisfaisant. On fait face encore à un comportement qui, au lieu de voir l'environnement comme un levier, qui, au lieu de voir l'évaluation de l'environnement comme une manière de créer de la richesse, de faire travailler du monde, de faire des infrastructures vertes, de faire des infrastructures qui vont à la fois protéger l'environnement, protéger les milieux humides, protéger la qualité de l'environnement et qui vont à la fois lutter contre la crise climatique, bien, au lieu de faire ça, on est encore dans un paradigme d'un gouvernement qui voit l'environnement comme un empêcheur de tourner en rond, au lieu d'être un outil de développement puis au lieu d'être un levier pour aller vers quelque chose de différent et qui va aider à donner une chance au climat.

• (21 h 10) •

Et, si j'étais le seul à le dire, à la limite, M. le Président, vous pourriez dire : Bien là, le député de Jonquière charrie; mais il y a plein de monde qui nous l'ont dit, plein de monde. Puis là je veux quand même vous en citer quelques-uns, on a fait des auditions ici, là, sur le projet de loi n° 66. Je vais commencer avec la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable, qu'on ne peut quand même pas accuser de partisanerie ou de vouloir influencer indûment le déroulement de nos travaux législatifs.

La Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable font toujours des travaux, des études, des suggestions, des mémoires qui sont fouillés, on le sait. Alors, petite citation du Vérificateur général : «Dans une perspective de développement durable, la diminution des exigences environnementales soulève des questions quant à l'impact qu'aura cette relance économique sur les générations futures, notamment sur leur santé et leur qualité de vie.» Il me semble que le minimum, quand on fait un projet de loi qui vise à accélérer la construction d'infrastructures, c'est d'écouter ce que le Vérificateur général et le Commissaire au développement durable ont a dire sur le sujet de l'environnement.

Et, complètement dans un autre spectre ou dans un autre univers, la CSN, donc, qui représente des travailleurs, qui représente des travailleurs, entre autres, de la construction, des travailleurs qui veulent travailler, des syndiqués qui sont, justement, visés par le projet de loi sur l'accélération des infrastructures, parce qu'ils sont en chômage ou qu'ils ont perdu leur emploi à cause de la COVID, bien, la CSN, elle-même, nous dit : «L'analyse de ces projets nous permet de constater que [les] assouplissements ne sont nécessaires que pour les projets de construction routière.» Alors là, c'est fort, tu sais, de faire une section au complet sur un régime parallèle en évaluation <environnementale...

M. Gaudreault : ... la CSN, elle-même, nous dit : «L'analyse de ces projets nous permet de constater que les assouplissements ne sont nécessaires que pour les projets de construction routière.» Alors là, c'est fort, tu sais, de faire une section au complet sur un régime parallèle en évaluation >environnementale. Dans le fond, pourquoi? Parce que, pour des projets de construction routière, le gouvernement trouve que les mesures en environnement sont trop lourdes.

La Fédération québécoise des municipalités nous dit : «...la FQM propose que les travaux planifiés d'alimentation en eau potable ou de traitement des eaux usées, ou autres projets d'infrastructure nécessaires au respect d'une obligation prévue à une loi ou à un règlement environnemental puissent également bénéficier de mesures d'accélération.» Donc, la FQM nous dit : Nous, on est d'accord pour accélérer les infrastructures, mais on a des enjeux importants en alimentation en eau potable, ou en traitement des eaux usées, ou en autres projets d'infrastructure en lien avec l'environnement, puis ces projets-là ne sont pas là.

Alors, moi je ne suis pas contre, je suis comme la FQM, tant qu'à ça, je ne suis pas contre d'aller de l'avant avec de l'accélération de projets, mais choisissons les bons projets puis choisissons un projet qui va nous permettre à la fois de faire travailler du monde et à la fois de protéger l'environnement. Puis le meilleur exemple, bien, la FQM l'a dit, puis moi, je l'ai dit dans plusieurs interventions dans le cadre du projet de loi n° 66, bien, c'est l'assainissement des eaux. On a un chantier incroyable, au Québec, là-dessus, on est l'Arabie saoudite de l'eau potable puis on a encore des municipalités qui font des déversements d'eaux usées dans le fleuve ou dans les affluents du fleuve. Puis il y en a dans ma région, dans le Saguenay, par exemple, ou dans plein de rivières, dans le bassin versant du fleuve Saint-Laurent, alors que, pourtant, on devrait être les champions dans le monde. Juste au Québec… à lui seul, le Québec a 3 % des réserves d'eau douce du monde. Il y a des pays qui ont des conflits armés pour avoir accès à de l'eau potable. Nous, on a... 3 % de toutes les réserves mondiales sont au Québec, on pourrait se servir de ça pour être encore les meilleurs, puis le gouvernement ne le fait pas.

Qu'on ne vienne pas me dire... parce que je sais déjà c'est quoi, l'argument du gouvernement, c'est de dire : Ah! nous, on veut avoir des projets qu'on contrôle entièrement et non pas des projets municipaux. Et, dans le cas de l'assainissement des eaux, c'est des projets des municipalités, mais qui sont financés en bonne partie par qui? Par le gouvernement. Depuis le début de cette crise-là, on a été capable d'en faire, des choses différentes, de sortir du cadre. Je pense qu'on aurait été capable de le faire aussi en lien avec nos partenaires municipaux, pour dire : On va accélérer des projets d'infrastructure en assainissement des eaux.

Il y a des municipalités, moi, j'en connais, là, des petites municipalités, qui n'ont presque pas de moyen, qui font encore des déversements d'eaux usées dans nos rivières. Leur projet, là, d'assainissement des eaux, il va être financé à 90 %, 95 % par le gouvernement. Ça fait que, quand le gouvernement vient dire : Ah! c'est des projets des municipalités, on ne veut pas s'impliquer là-dedans, voyons donc, c'est qui qui <signe...

M. Gaudreault : …j'en connais, là, des petites municipalités, qui n'ont presque pas de moyen, qui font encore des déversements d'eaux usées dans nos rivières. Leur projet, là, d'assainissement des eaux, il va être financé à 90 %, 95 % par le gouvernement. Ça fait que, quand le gouvernement vient dire : Ah! C'est des projets des municipalités, on ne veut pas s'impliquer là-dedans. Voyons donc, c'est qui, qui >signe le chèque? C'est le gouvernement. Alors, je pense qu'on aurait été capable d'avancer beaucoup plus, par exemple avec des projets structurants comme ceux-là.

Puis la FQM dit également ce que le député de La Pinière a dit tout à l'heure, qu'il faut rapidement régler la nécessité d'augmenter les effectifs au ministère de l'Environnement. Ça, c'est un enjeu important qu'on a entendu à plusieurs reprises dans les auditions et que je répète ici, que la FQM également constate. Si on dit que c'est des processus, hein, puis la ministre, elle l'a dit souvent : Ce n'est pas le fond des choses, c'est le processus que je veux faire avancer, mais la meilleure façon de faire avancer le processus, c'est de rajouter du monde à l'intérieur du ministère de l'Environnement, ajouter des biologistes, ajouter des techniciens, ajouter des gens sur le terrain qui vont aider les projets à aller plus vite, tout en respectant l'environnement.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, qu'on ne peut quand même pas accuser de gauchisme exacerbé, nous dit : «...il serait souhaitable d'intégrer ultimement les critères sociaux et environnementaux précis, objectifs, clairs et pertinents...» Donc, la Fédération des chambres de commerce nous parle d'inclure des critères sociaux et environnementaux. La Centrale des syndicats du Québec nous dit : «Le financement du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques devrait être bonifié...»

L'Ordre des urbanistes du Québec, c'est rare que l'Ordre des urbanistes vient plaider dans une commission parlementaire, vient présenter un mémoire. Quand on a un ordre professionnel qui vient, bien, on l'écoute. Et l'Ordre des urbanistes, qui connaissent ça, là, l'aménagement du territoire, c'est leur métier, c'est leur profession, en fait, bien, ils nous disent que «les modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement proposées dans le projet de loi [n° 66] nous font craindre un affaiblissement permanent des exigences et des mécanismes de surveillance visant à assurer la protection du territoire et de l'environnement».

Là, la ministre va répondre : Attention, on a précisé, dans l'article 20, comme on l'a fait au début de chacune des sections, que ça s'applique juste à l'annexe I, mais on sait que… Qui nous dit, au fond, que ce gouvernement n'attend pas de passer par le projet de loi n° 66, sur les… pour venir modifier les 181 projets, pour venir modifier les procédures de protection de l'environnement sur les 181 projets, pour, après ça, nous revenir dans un autre projet de loi en disant : Regardez comme ça a donc bien été pour contourner l'environnement, puis on va… avec notre majorité parlementaire, on va venir le modifier de façon permanente pour les autres projets de loi.

Alors, moi, je veux bien, là, prendre les amendements de la ministre, qui vient nous dire : Non, non, non, ça va s'appliquer juste aux 181 projets, mais, après ça, là, ils vont se dire : Eh! que ça marche donc bien. Ça fait qu'on va présenter un autre projet de loi pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement de façon permanente, dans le sens de ce que vient faire le projet de loi n° 66, mais ça, c'est inacceptable. Alors, ça, c'est un <autre…

M. Gaudreault : ... les amendements de la ministre qui vient nous dire : Non, non, non, ça va s'appliquer juste aux 181 projets, mais, après ça, là, ils vont se dire : Eh! Que ça marche donc bien. Ça fait qu'on va présenter un autre projet de loi pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement de façon permanente, dans le sens de ce que vient faire le projet de loi n° 66, mais ça, c'est inacceptable. Alors, ça, c'est un >autre élément qui a été ajouté par l'Ordre des urbanistes.

Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement nous dit : «...le projet de loi [n°] 66 vise plutôt l'accélération des projets d'infrastructure au détriment des règles environnementales et du processus de consultation publique.» L'association des premières nations du Québec et du Labrador, ils nous recommandent de «retirer les dispositions visant à permettre d'alléger ou de restreindre les exigences environnementales». La ministre, tantôt, a dit : Oui, oui, on veut écouter les Premières Nations, on veut écouter les communautés autochtones. Bon, bien là, ça tombe bien, ils nous disent quelque chose, ils nous disent, justement, de retirer les mesures qui visent à alléger ou restreindre les exigences environnementales.

Je vous disais, tout à l'heure, que c'est important d'écouter les ordres professionnels. On a parlé de l'Ordre des urbanistes, mais il y en a un autre, l'Ordre des ingénieurs, qui, eux, nous recommandent d'augmenter la dotation au sein du ministère de l'Environnement, donc d'augmenter le nombre de ressources humaines, le nombre de professionnels, le nombre de techniciens au sein du ministère de l'Environnement.

Vivre en ville, qui sont aussi très reconnus, connus et professionnels dans leur approche en matière d'aménagement du territoire, nous disent de «ne pas affaiblir les exigences environnementales relatives aux projets à risque environnemental élevé et modéré, en particulier pour les projets de développement routier et autoroutier». Parce que le gouvernement, on le sait, se réveille la nuit pour chérir les routes et les autoroutes, et notamment le troisième lien, notamment plein de projets routiers et autoroutiers.

• (21 h 20) •

Vivre en ville nous dit aussi que ça serait bon que le gouvernement soit capable de tenir compte de l'entièreté de son corpus législatif. Et, là-dessus, bien, il y a une loi qui vient tout juste d'être adoptée, sur laquelle on a travaillé longuement, c'est la gouvernance en matière climatique, c'est le projet de loi, qui est devenu une loi, n° 44 sur la gouvernance en matière climatique.

Petite parenthèse pour dire que, dans l'étude de ce projet de loi, c'était drôle de voir comment le ministre de l'Environnement s'efforçait à réduire l'impact de son projet de loi : Non, non, non, ce n'est pas un projet de loi important, c'est juste un projet de loi ordinaire sur les changements climatiques. C'était drôle d'entendre un ministre qui n'avait pas d'ambition pour son propre projet de loi, mais bon, bref. Et, dans cette loi n° 44, bien, on a créé un comité consultatif scientifique sur les changements climatiques pour conseiller le ministre de l'Environnement. Un comité de scientifiques, bien, on pourrait peut-être l'utiliser, il vient d'être créé. Ils vont être nommés prochainement, les scientifiques, dans le comité consultatif. J'aimerais ça, moi, les entendre, que chaque scientifique, là... bien, en fait, que le comité consultatif nous dise, dans la liste des 181 projets, là, lesquels vont avoir un impact négatif sur la cible <de réduction...

M. Gaudreault : ... il vient d'être créé. Ils vont être nommés prochainement, les scientifiques, dans le comité consultatif. J'aimerais ça, moi, les entendre, que chaque scientifique, là... bien, en fait, que le comité consultatif nous dise, dans la liste des 181 projets, là, lesquels vont avoir un impact négatif sur la cible de >réduction des gaz à effet de serre… qui, «by the way», a, justement, été annoncé par le même ministre de l'Environnement, il n'y a pas plus tard que la semaine passée, et dans lequel le ministre n'est même pas capable d'atteindre la moitié de son chemin qui est prévu pour réduire les gaz à effet de serre, comme la cible le prévoit, c'est-à-dire 37,5 % de moins pour 2030 sur la base de 1990. Ça, c'est comme si je vous disais, M. le Président : Tout le monde ensemble ici, là, on va aller escalader l'Everest. C'est moi, le boss, c'est moi, le sherpa, mais le sherpa vous dit : On a tout ce qu'il faut comme matériel pour se rendre à 42 % de la montagne. C'est ça que le plan sur l'économie verte dit : On a 42 % des moyens pour atteindre notre cible. Alors, c'est quand même un élément important.

Puis Vivre en ville nous dit également qu'il faut tenir compte d'une grille.

Et moi, je veux déposer un amendement à ce stade-ci. Il est parti? L'amendement est parti, M. le Président, vous l'avez. Alors, est-ce qu'on suspend quelques minutes, le temps de...

Le Président (M. Simard) : En fait, pour tout vous dire, cher collègue, compte tenu de l'heure, compte tenu de l'heure, je vous le soumets, mais c'est à vous de décider, il est 21 h 22, en théorie, on finirait dans huit minutes. Tant qu'à suspendre, nous connaissant un peu, là, je propose que nous puissions ajourner sine die et reprendre nos travaux demain, mais je ne veux pas forcer la marche.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Vous êtes d'accord, M. le député de La Pinière. M. le député de Rosemont?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, et dispos.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière, je ne veux rien brusquer.

M. Gaudreault : Je veux juste savoir il me reste combien de temps, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : En théorie, il vous restait deux minutes de parole, cher collègue.

M. Gaudreault : Ça va être assez pour déposer mon amendement demain.

Le Président (M. Simard) : Sur l'article 20, pas sur votre amendement.

M. Gaudreault : Non, non, mais il faut que je le dépose.

Le Président (M. Simard) : Oui, je comprends. Vous aurez amplement le temps, cher collègue.

Alors, sur ce, je comprends qu'il y a également consentement de la part de la ministre, nous allons ajourner nos travaux sine die. Et merci à nouveau pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 21 h 24)