Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, November 24, 2020
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Vol. 45 N° 100
Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Rizqy, Marwah
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Marissal, Vincent
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Chassin, Youri
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Picard, Marilyne
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Rizqy, Marwah
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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LeBel, Sonia
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Chassin, Youri
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Picard, Marilyne
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Barrette, Gaétan
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Rizqy, Marwah
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Chassin, Youri
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Picard, Marilyne
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Rizqy, Marwah
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Rizqy, Marwah
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Barrette, Gaétan
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Rizqy, Marwah
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LeBel, Sonia
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Chassin, Youri
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Picard, Marilyne
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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LeBel, Sonia
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Chassin, Youri
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LeBel, Sonia
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Chassin, Youri
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Picard, Marilyne
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Reid, Claude
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Provençal, Luc
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Chassin, Youri
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Picard, Marilyne
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
10 h (version révisée)
(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
donc reprendre l'étude de nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes
réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 66.
Lors de la suspension de nos travaux, Mme
la ministre venait tout juste d'adopter l'article 10. Nous serions, en
théorie, rendus à l'article 11, mais je croyais également avoir entendu la
possibilité que vous souhaitiez que nous puissions revenir à l'article 6.
Ai-je une bonne mémoire?
Mme LeBel : Oui, absolument,
M. le Président, compte tenu que l'article 6 fait partie d'une section
qu'on devrait pouvoir... devoir terminer avant de passer au prochain sujet.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, juste avant de commencer, il nous faut, bien sûr, valider
s'il y a des remplacements auprès de la secrétaire. Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Heureux de vous retrouver. Donc, y a-t-il des changements que vous souhaitez
nous annoncer?
La Secrétaire
: Oui.
Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Merci. Bienvenue à tous. Alors, Mme la ministre, la parole vous appartient.
Mme LeBel : Donc, l'article 6,
M. le Président, avait déjà été lu et déposé. Il était suspendu. D'ailleurs, on
va le faire peut-être de façon formelle. S'il y a consentement, on pourrait
revenir à l'article 6.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce qu'il y a consentement afin de revenir à l'article 6? Très
bien. Alors, on ira un peu plus lentement du fait que, comme vous le savez, aujourd'hui,
nous sommes dans deux salles, hein, différentes et simultanées. Alors, il me
faut toujours avoir, bien sûr, l'approbation de nos collègues qui sont avec
nous dans la salle La Fontaine, et que je salue, soit dit en passant. Mme
la <ministre...
Mme LeBel : …à
l'article 6.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Est-ce qu'il y a consentement afin de revenir à
l'article 6?
Très bien. Alors, on ira un peu plus lentement du fait que, comme vous
le savez,
aujourd'hui, nous sommes dans deux salles, hein, différentes
et simultanées. Alors, il me faut
toujours avoir,
bien sûr,
l'approbation de nos
collègues qui sont avec nous dans la salle
La Fontaine, et que je salue, soit dit en passant.
Mme la >ministre.
Mme LeBel : Alors, il y
avait, au moment de la suspension, des discussions sur quelques éléments de l'article 6,
qui comporte, d'ailleurs, plusieurs éléments différents. Je ne sais pas si mes
collègues voulaient reprendre certains de leurs commentaires ou si on…
• (10 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Oui?
Mme LeBel : Voulez-vous
qu'on suspende quelques secondes pour faire une petite mise à jour où on en
était ou… Moi, je pense qu'on peut reprendre. Il y avait deux commentaires.
Il y avait un commentaire particulièrement
par rapport à l'article 30… l'article, pardon, 25.0.1 de la loi sur les
contrats publics, qui autorise le Conseil du trésor à, j'allais dire, passer
outre, il y a des détails, là, mais passer outre la décision de l'AMP. C'est
très simplement résumé, naturellement.
Et il y avait toute la question de l'application,
au monde municipal, de la décision qui prendrait la forme d'une recommandation
au conseil de l'organisme. Je pense que je résume les deux points qui ont été
soulevés par mes collègues.
Je ne sais pas s'ils voulaient reprendre
la discussion et leurs commentaires. On n'avait quand même pas complété la
discussion, on avait demandé de suspendre, là, mais…
Une voix
: Suspendons
donc un instant, là.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre momentanément, le temps de nous
replonger dans l'article 6, qui est quand même assez loin.
Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 10 h 11)
>
(Reprise à 10 h 14)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, M.
le Président, je ne sais pas si je l'ai... Je vais le répéter, parce que je ne
suis pas certaine si je l'ai dit sur enregistrement. Effectivement, il y a eu
deux questions qui ont été soulevées à l'intérieur de l'article 6, au
moment où nous avons suspendu cet article, lors de notre dernière séance. Le
fait qu'il prévoit l'application du deuxième alinéa de l'article 25.0.1 de
la Loi sur les contrats des organismes publics, qui s'applique à une décision
rendue, là, par l'Autorité des marchés publics, qui, en résumé très simpliste, naturellement...
de dire que le Conseil du trésor a le pouvoir… mais c'est déjà prévu dans la
loi sur les contrats publics, on doit le dire, <mais...
Mme LeBel : ...prévoit
l'application du deuxième
alinéa de l'article 25.0.1 de la
Loi
sur les contrats des organismes publics, qui s'applique à une décision rendue,
là, par l'
Autorité des marchés publics, qui, en résumé très simpliste,
naturellement...
de dire que le
Conseil du trésor a le pouvoir… mais c'est
déjà
prévu dans la loi sur les contrats publics, on doit le dire, >mais que
le Conseil du trésor aurait le pouvoir de passer outre la décision de l'AMP, c'est
quelque chose qui existe aussi, je dois le dire, hein, pour le Bureau de
l'inspecteur général. Le conseil municipal de la ville de Montréal peut
avoir... peut prendre la décision, également, de passer outre la décision du Bureau
de l'inspecteur général, ce qu'on appelle communément le BIG, M. le Président,
qui pourrait, dans le cas de figure extrême, recommander la suspension ou
l'annulation d'un contrat. Donc, ce n'est pas un pouvoir qu'on a inventé, ça
existe, c'est dans la loi sur les contrats publics déjà.
Compte tenu qu'on ajoute des pouvoirs ici,
qu'on rehausse les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics pour les fins de
la surveillance des 181 contrats... projets, pardon, qui sont à l'annexe I..
On essaie de reprendre, hein, le fil, tranquillement, après une suspension, M.
le Président, donc on se réchauffe. Ce qu'il est important de dire, c'est qu'il
y a des circonstances où il pourrait être nécessaire de poursuivre l'exécution
de certains travaux ou poursuivre l'exécution d'un contrat, nonobstant la
décision ou la recommandation de l'AMP.
L'article 25.0.1 de la loi sur les
contrats publics prévoit qu'une telle circonstance se fait dans l'intérêt
public. Le député de La Pinière avait soulevé le fait que la notion
d'intérêt public était une notion qui était peut-être sujette à interprétation.
J'ai bien compris son message. Je pense que c'est le député de Rosemont,
également, qui avait soulevé le fait… puis je ne veux pas lui mettre des mots
dans la bouche, mais ils sont positifs, alors il va peut-être les accepter
de... je vais lui prêter une intention positive, donc je m'annonce. Non, mais
je pense qu'on avait soulevé le fait que c'était possible, dans certains cas,
là, pour des notions de sécurité, de pouvoir effectivement songer que la
poursuite d'un contrat est nécessaire, malgré l'intervention de l'Autorité des
marchés publics. Et je dois dire que, bien que ce ne soit pas balisé de cette
façon-là, je pense, il faudrait que je retrouve l'article de la loi sur le
Bureau de l'inspecteur général qui en parle, là, je l'avais sous les yeux il n'y
a pas longtemps, mais c'est 57.1 ou 57.2, c'est dans ces eaux-là, qui prévoit
ça, bien, cette notion-là est souvent soupesée, la notion de sécurité.
Donc, compte tenu... Il y avait également
le point qui avait été soulevé… Bon, je vois notre collègue qui se joint à
nous, bienvenue. Il y avait le point qui avait été soulevé par votre collègue,
du fait que, pour l'Autorité des marchés publics, la décision, quand elle
pourrait, éventuellement… Ça serait assez marginal, mais, comme on a ajouté les
contrats connexes qui découlent directement… ce n'est pas les termes exacts
qu'on a pris, mais tous les contrats qui découlent directement des projets
principaux, il pourrait y <avoir...
Mme LeBel : …
pour
l'Autorité des marchés publics, la décision, quand elle pourrait,
éventuellement… Ça serait assez marginal, mais, comme on a ajouté les contrats
connexes qui découlent directement… ce n'est pas les termes exacts qu'on a
pris, mais tous les contrats qui découlent directement des projets principaux,
il pourrait y >avoir, théoriquement à tout le moins, un contrat qui est
mené par un conseil municipal plutôt que par le gouvernement du Québec.
On a précisé que la décision de l'autorité
prend la forme d'une recommandation au conseil de l'organisme. On pourra peut-être
prendre cette discussion-là dans un deuxième temps, mais il y a des
préoccupations qui ont été soulevées, et j'avais apporté quelques éléments de
réponse, qui est la réponse de l'autonomie municipale et du fait que c'est un
très grand principe qu'on n'a pas eu l'occasion de discuter. Je dirais «enfreindre»,
mais je le mets entre guillemets, là, enfreindre ce principe-là n'a pas été
discuté et mis de l'avant lors du dépôt du projet de loi n° 66 et dans les
consultations. Donc, j'essaie de faire un peu un résumé, M. le Président.
Donc, j'aurais… pour la première partie de
ce que je viens de mentionner, l'article 6 ayant plusieurs aspects, comme
je l'ai dit, étant multifacette, la partie de la possibilité, pour le Conseil
du trésor, de pouvoir passer outre la décision de l'AMP dans des circonstances
particulières, j'aurais un amendement à déposer, deux, en fait. Je m'explique.
Un amendement pour l'article 6 et un amendement 6.1, qui viendrait
introduire une notion pour circonscrire cette possibilité-là qu'on ne peut pas,
à mon sens… mes couleurs, enlever totalement.
Ça fait partie de toutes les lois. Je vous
le dis : C'est également le cas pour le Bureau de l'inspecteur général.
Donc, il est essentiel qu'on ait cette certaine latitude, mais, si vous
permettez qu'on suspende, j'ai envoyé… pour que les amendements soient à mes
collègues, puis on pourra leur donner le temps d'en prendre connaissance.
Le Président (M. Simard) :
Oui, en effet, ces deux amendements se retrouvent maintenant sur le site
Greffier.
Et nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 10 h 20)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 34)
Le Président (M. Simard) :
Donc, chers collègues, nous reprenons sur l'amendement déposé à l'article 6
par la présidente du Conseil du trésor, et, ce faisant...
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) :
Ah! que vous vous apprêtiez à déposer, c'est vrai, parce qu'il était déjà sur
Greffier mais pas officiellement déposé. Merci, Mme la Présidente, de votre
vigilance.
Mme LeBel : Oui, mais alors je
vais prendre la balle au bond et le déposer en disant qu'il doit se lire,
naturellement, en harmonie avec l'article... l'amendement 6.1, que je ne
déposerai pas maintenant, mais que mes collègues ont déjà entre les mains pour
le ... pour le sujet, pardon, que l'on discutait précédemment.
Donc, article 6, l'amendement :
À l'article 6 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) remplacer, dans ce qui précède le
paragraphe 1°, «d'un examen mené conformément au premier alinéa de l'article 5
de la présente loi ou d'une vérification menée conformément aux paragraphes 1°
ou 2° du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des
marchés publics» par «d'une vérification ou d'une enquête menée conformément au
présent chapitre ou à la Loi sur l'Autorité des marchés publics»;
b) insérer, dans le paragraphe 1°, après
«toute [...] mesure» et après «d'accompagnement», «, »;
2° supprimer le deuxième alinéa;
3° remplacer, dans le troisième alinéa,
«des premier et deuxième alinéas» par «du premier alinéa»;
4° remplacer, dans le quatrième alinéa,
«et le deuxième alinéa de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des
organismes publics s'appliquent» par «s'applique»;
5° remplacer, dans le cinquième alinéa,
«les premier et deuxième alinéas, lorsque l'examen, la» par «le premier alinéa,
lorsque la»;
6° dans le sixième <alinéa...
Mme LeBel : …
s'appliquent»
par «s'applique»;
5o remplacer, dans le
cinquième alinéa, «les premier et deuxième alinéas, lorsque l'examen, la» par
«le premier alinéa, lorsque la»;
6° dans le sixième >alinéa :
a) remplacer «d'un examen mené» par «d'une
enquête menée»;
b) supprimer la dernière phrase;
7° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Lorsque l'autorité émet une
recommandation en application du présent article, elle peut exercer le pouvoir
prévu à l'article 35 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.»
Commentaire. Cet amendement clarifie l'article 6
du projet de loi en fonction des modifications faites à l'article 5, vues
précédemment, relativement au pouvoir d'enquête de l'Autorité des marchés
publics. Cet amendement précise d'abord à quel moment l'Autorité des marchés
publics peut rendre les décisions prévues aux paragraphes 1° et 2° du
premier alinéa de l'article 6 du projet de loi, en l'occurrence à la suite
d'une vérification ou d'une enquête. Il élimine aussi les renvois spécifiques à
l'examen prévu au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de
l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, car cet examen
ne peut être accompli que par l'exercice des pouvoirs de vérification et
d'enquête.
Suite du commentaire relatif à
l'amendement proposé à l'article 6 du projet de loi. La suppression du
deuxième alinéa de l'article 6 est une modification de concordance avec
les modifications faites au premier alinéa. En effet, en faisant un renvoi, au
premier alinéa, aux pouvoirs de vérification et d'enquête prévus à la Loi sur l'Autorité
des marchés publics, on absorbe ainsi le deuxième alinéa, qui est un renvoi
spécifique au pouvoir d'enquête de l'AMP en matière d'examen de la gestion
contractuelle, d'où la suppression du deuxième alinéa.
La modification faite aux troisième, cinquième
et sixième alinéas de l'article 6 du projet de loi sont aussi des
modifications de concordance avec les modifications faites au premier alinéa.
La modification faite au quatrième alinéa supprime le renvoi à
l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics.
Parenthèse. C'est ici que
l'alinéa 6.1 pourrait devenir pertinent dans notre lecture et notre
compréhension de ce que nous avons l'intention de faire, M. le Président. Je
poursuis les commentaires, fin de la parenthèse.
L'amendement déplace également la dernière
phrase du sixième alinéa afin d'en faire un septième alinéa pour que le pouvoir
prévu à l'article 35 de la LAMP puisse être appliqué en cas de
recommandations faites en vertu du cinquième ou du sixième... alinéa, pardon,
de l'article 6.
Enfin, l'amendement apporte une correction
demandée par les traducteurs de l'Assemblée, c'est-à-dire l'ajout de virgules
dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 6, que nous
profitons du fait qu'on dépose un amendement pour le faire de façon plus
officielle, M. le Président. Alors, ça complète ma lecture de l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
…commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue de Rosemont ou encore de René-Lévesque?
M. Marissal : Non. C'est
clair. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Sans quoi nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. <Alors…
Le Président (M. Simard) :
...merci,
Mme la Présidente du Conseil du trésor. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
…commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue de Rosemont ou encore de René-Lévesque?
M. Marissal : Non. C'est
clair. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Sans quoi nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
>Alors, Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
finalement M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc accepté.
Nous revenons donc à l'étude de
l'article 6 tel qu'amendé. Mme la présidente du Conseil du trésor.
• (10 h 40) •
Mme LeBel : Alors, moi,
pour l'instant, compte tenu de l'amendement, je peux vous dire... Bon,
effectivement, pour répondre à la préoccupation de mon collègue, qui
mentionnait le fait... le renvoi, entre autres, à l'article 25.0.1 de la
Loi sur les contrats des organismes publics, la réponse se situe dans
l'article 6.1, où nous proposons de baliser les situations où le Conseil
du trésor pourrait, lorsque la sécurité...
(Interruption)
Mme LeBel : Je vois que
ça... Tu sais, on entend les criquets de mon commentaire, ça soulève les
passions.
Mais, sans blague, le Conseil du trésor
peut... pourrait procéder ou passer outre à une décision de l'Autorité des
marchés publics.
Je mentionnais précédemment... et donc on
se propose de maintenir cette possibilité, mais de l'encadrer, et on pourra
peut-être discuter de l'encadrement proposé à l'article 6.1. Donc,
l'article 6, présentement, ne permet plus cette possibilité-là, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? Sans quoi
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 6, tel qu'amendé, est donc accepté.
Mme la ministre, vous annoncez votre...
Mme LeBel : Oui. Alors,
tel qu'annoncé précédemment, je désire déposer l'article 6.1, un
amendement, M. le Président, que je vais lire à l'instant.
6.1. Insérer, après l'article 6 du
projet de loi, le suivant :
«6.1. Le Conseil du trésor peut, lorsque
la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation
d'urgence, permettre à un organisme public de conclure un contrat public de gré
à gré ou permettre à un tel organisme de poursuivre un appel d'offres public
malgré le fait que ce contrat ou cet appel d'offres soit visé par une
ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue en vertu du paragraphe 1°
ou du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29 de la Loi sur
l'Autorité des marchés publics, au terme d'une enquête <menée...
Mme LeBel : ...de
gré
à gré ou permettre à un tel organisme de poursuivre un appel d'offres public malgré
le fait que ce contrat ou cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de
l'Autorité des marchés publics rendue en vertu du paragraphe 1° ou du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29 de la Loi sur l'Autorité
des marchés publics, au terme d'une enquête >menée conformément au
premier alinéa de l'article 5 de la présente loi.
«De plus, le Conseil du trésor peut, dans
ces circonstances, permettre à un organisme public de poursuivre l'exécution d'un
contrat public malgré le fait que ce contrat soit visé par une décision de l'autorité
prise...» de l'autorité, pardon, prise «en vertu du paragraphe 2° du
premier alinéa de l'article 6 de la présente loi;
«Le Conseil du trésor peut assortir l'une
ou l'autre de ces permissions de conditions.
«Le président du Conseil du trésor rend
publics sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor, dans un délai
de 15 jours suivant une permission accordée en vertu du premier ou du
deuxième alinéa, le nom de l'organisme public visé, une description sommaire
des circonstances ou des motifs considérés et, le cas échéant, le nom de
l'entreprise visée. Le président publie également ces informations à la Gazette
officielle du Québec.»
Commentaire. Le premier alinéa de l'article 6.1
proposé par amendement permet au Conseil du trésor d'accorder à un organisme
public la permission de conclure un contrat public de gré à gré ou de
poursuivre un appel d'offres malgré une ordonnance de l'Autorité des marchés
publics qui enjoint cet organisme de ne pas donner suite à son intention de
conclure un tel contrat de gré à gré, ou de modifier ou d'annuler un tel appel
d'offres rendu au terme d'une enquête, et ce, afin d'éviter un préjudice à la
sécurité des personnes ou des biens en raison d'une situation d'urgence. Le Conseil
du trésor peut adjoindre cette permission de conditions.
Le deuxième alinéa de cet article permet
au Conseil du trésor d'accorder à un organisme public la permission de
poursuivre l'exécution d'un contrat public malgré une décision de l'autorité de
suspendre l'exécution de ce contrat ou de le résilier, et ce, afin d'éviter un
préjudice à la sécurité des personnes ou des biens en raison d'une situation
d'urgence. Le Conseil du trésor peut adjoindre cette permission de conditions.
Le troisième alinéa de cet article prévoit
la publication d'informations liées à une permission accordée en vertu du
premier ou du deuxième alinéa sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du
trésor et dans la Gazette officielle du Québec. Alors, ça complète, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Deux éléments là-dedans. C'est qu'on permet, au fond, au Conseil du
trésor de soit de conclure un contrat de gré à gré ou de permettre à un
organisme de pouvoir continuer un contrat qui est déjà en cours. Moi, où est-ce
que j'ai un malaise, c'est que... l'objectif, c'est, si l'Autorité des marchés
publics se rend compte qu'il y a une infraction, c'est qu'on tasse,
effectivement, l'entreprise des contrats publics.
Ici, pour la partie de contrats de gré à
gré, pour moi, c'est un non-sens. C'est comme si on était en train de dire qu'on
est obligés de faire affaire avec vous. Puis, avec tout le nombre d'entreprises
qu'on a au Québec, je ne peux pas <croire...
Mme Rizqy : ...une
infraction,
c'est qu'on tasse, effectivement, l'entreprise des contrats publics.
Ici, pour la partie de contrats de gré
à gré, pour moi, c'est un non-sens. C'est comme si on était en train de dire qu'on
est obligés de faire affaire avec vous. Puis, avec tout le nombre d'entreprises
qu'on a au Québec, je ne peux pas >croire qu'on serait encore dans l'obligation
de conclure un contrat de gré à gré, surtout qu'il serait laissé à la
discrétion de quelqu'un qui va devoir définir c'est quoi, la situation
d'urgence. Et on va le savoir après coup, parce qu'au fond on va avoir la
décision, oui, un contrat de gré à gré, après ça, c'est publié dans la Gazette
officielle, mais il va être trop tard.
Il me semble qu'on a, en quelque sorte,
dépolitisé ça en mettant ça dans les mains de l'AMP, et de ramener ça au Conseil
du trésor, on est en train de contourner, je trouve, l'objectif, là. Je peux
comprendre, avec une urgence imminente, de pouvoir continuer un contrat. Ça, je
peux comprendre, c'est lorsqu'il y a une urgence imminente, poursuivre un
contrat. Mais d'en conclure un nouveau, ça, il n'y a pas de logique pour moi,
là.
Mme LeBel : Je vais quand
même y répondre, parce que... Ce qu'il faut comprendre ici, là, c'est que... Je
n'ai pas, devant moi, l'article 25.0.1, mais le seul critère de l'article 25.0.1,
à ma connaissance, c'est celui de l'intérêt public, qui dit qu'on peut, bon,
dans les circonstances... Bon, naturellement, aujourd'hui, l'Autorité des
marchés publics n'a pas le pouvoir de résilier un contrat. Elle a le pouvoir de
faire, je vais y aller dans les grandes lignes, disons, certains gestes, mais
pas celui de résilier ou d'annuler un contrat.
Vous savez, on compare beaucoup les
pouvoirs de l'AMP au bureau de l'inspecteur général, ce qui est une comparaison
qui est adéquate, et l'objectif étant, on en a discuté beaucoup, là, dans les
éléments précédents... étant, à terme, dans une seconde phase, d'amener,
justement, l'AMP à avoir ce qu'on appelle, je vais dire, des pouvoirs
équivalents, bon.
Je l'ai mentionné tantôt, d'entrée de jeu,
mais je pense que c'est bon de continuer à le mentionner pour les gens qui nous
écoutent, l'inspecteur général, présentement, qui est, bon, le Bureau de
l'inspecteur général, donc le BIG, l'inspecteur général lui-même, peut annuler
tout processus de passation d'un contrat de la ville ou de la personne morale — bon,
la personne morale, on peut l'assimiler à nos ministères, si on veut, et
organismes, si on veut faire un parallèle, donc, qui sont autorisés de passer
des contrats par rapport à la ville — peut le faire annuler, peut... et
c'est à l'article 5.7. Mais le corollaire, pour le conseil de ville,
présentement, là... Parce qu'on compare beaucoup, puis je pense qu'il faut
faire les bonnes comparaisons, on compare beaucoup les pouvoirs, mais, à
5.1.12, le conseil concerné de la ville ou, selon le cas, le conseil qui est
compétent, eu égard au mandat de la personne morale concernée, peut renverser
la décision de l'inspecteur général. Il n'y a pas de critère, il n'y a pas de
motif d'intérêt public, il n'y a pas de critère d'urgence et de sécurité.
Ici, on a bien entendu vos commentaires et
on vient baliser les moments... parce qu'il y a des situations, des cas de
figure. On peut penser à l'amélioration d'un pont, à titre d'exemple, qui, pour
les fins de la structure, ou de la sécurité des gens, ou, je dirais,
l'intégrité de la structure... on va parler des contrats en cours, pour
commencer, parce qu'il y a deux étapes, il y a le contrat de gré à gré puis le
contrat en cours. Je pense que, pour les contrats en cours, on est capable de
comprendre et d'imaginer des cas de figure où, arrêter un contrat, on va au
moins terminer... <couler...
Mme LeBel : ...ou
la
sécurité des gens, ou, je dirais, l'intégrité de la structure, on va parler des
contrats en cours, pour commencer, parce qu'il y a deux étapes, il y a le
contrat de gré à gré puis le contrat en cours. Je pense que, pour les contrats
en cours, on est capables de comprendre et d'imaginer des cas de figure où,
arrêter un contrat, on va au moins terminer... >couler le béton, à titre
d'exemple...
Mme Rizqy : ...
Mme LeBel : Parfait.
Parfait.
Mme Rizqy : Je l'ai dit d'entrée
de jeu. Contrat en cours, je suis capable de comprendre la logique.
Mme LeBel : De
comprendre. Parfait.
Mme Rizqy : Il y a une
urgence imminente. On doit poursuivre les travaux. Aucun...
Mme LeBel : Pour la
sécurité des gens.
Mme Rizqy : Exact. Mais
un nouveau contrat de gré à gré, moi, ça nous ramène...
Je vais vous donner un exemple, pas plus
tard que mai dernier, où est-ce qu'il y a eu des entreprises qui étaient sur
une liste noire qui était contournée parce qu'au niveau du Conseil du trésor on
leur a accordé un contrat de gré à gré de plus de 5 millions de dollars
alors qu'ils sont sur une liste noire. Alors, ça... Je me mets dans la place
des citoyens et aussi, là, des autres entreprises, qui, elles, sont des bons citoyens
corporatifs. Ils vont se dire : Coudon, moi, je respecte les règles du
jeu, moi, je suis à mon affaire, puis l'autre à côté, parce que... On ne sait
pas trop pourquoi, mais lui, il ne réussit pas, là, à respecter les règles du
jeu, mais il finit toujours par conclure des contrats. C'est aussi se mettre
dans la peau des citoyens frustrés puis de toutes les autres entreprises qui
sont des bons citoyens corporatifs qui sont vraiment frustrées de voir quelqu'un
qui ne respecte pas les règles du jeu puis qui finit quand même d'obtenir un
autre contrat de gré à gré. Ça, moi, j'ai un inconfort, là, pour la partie de
confort gré à gré.
Et pour ce qui a trait à votre argument de
la ville de Montréal, le BIG, moi... parce que, quelque part, ce n'est pas
parfait, je ne n'ai pas l'intention de le reproduire ailleurs, à plus haut
niveau, au niveau du gouvernement du Québec. Si on est capable de venir mettre
fin à quelque chose qui a créé de la frustration dans le passé, aussi bien le
faire dès maintenant. Puis donnons le ton puis peut-être que la ville de
Montréal va nous suivre.
Mme LeBel : C'est pour
cette raison qu'on s'offre et on se propose de baliser cette possibilité-là de
passer outre une décision.
Ceci étant dit, pour les contrats de gré à
gré, si vous me permettez, il y a quelque chose qui me vient en tête que je
veux vérifier avant de vous répondre, parce que je n'ai comme pas l'impression
que c'est la situation qu'on décrit, là. C'est-à-dire qu'on pourrait faire...
Moi, je pense que c'est la poursuite d'un contrat de gré à gré, là, qui... Mais
je vais m'assurer de ma compréhension. Il y a quelque chose, là, qui...
Mme Rizqy : Ici, c'est
marqué de conclure un contrat public de gré à gré.
Mme LeBel : Oui. Tout à
fait, tout à fait.
Mme Rizqy : C'est pour ça
que moi, je parlais que c'est un nouveau contrat. Alors, si vous allez
vérifier...
Mme LeBel : Oui. Mais c'est
pour ça que je veux m'assurer, entre ma perception, ce qui est écrit puis ce
que ça implique...
Mme Rizqy : Parfait.
Mme LeBel : Si vous me
permettez de suspendre...
Mme Rizqy : Certainement.
Mme LeBel : Vous soulevez
une interrogation dans ma tête, et je veux m'assurer avant de vous répondre.
Mme Rizqy : Parfait.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
(Reprise à 10 h 54)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes maintenant en
ondes. Mme la ministre, je crois comprendre que vous souhaitez nous annoncer
que vous entendez peut-être révoquer l'amendement déposé afin d'en soumettre un
meilleur.
Mme LeBel : Oui. Bien,
les préoccupations de ma collègue, là, soulèvent chez nous... suffisamment pour
être capable de proposer peut-être une modification. Alors, on va peut-être
resuspendre pour préparer ladite modification. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui. Très, très bien. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 10 h 55)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 23)
Le Président (M. Simard) :
Alors, très chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure
de reprendre nos travaux. Mme la ministre, vous devez être exténuée, parce que
vous n'arrêtez pas. À vous la parole.
Mme LeBel : Oui. Alors,
je vais proposer, M. le Président, pour des questions de faciliter la
procédure, d'au lieu de vous proposer un sous-amendement à l'amendement, de
retirer l'amendement actuel et d'en introduire un nouveau. Je pense que j'ai le
consentement de mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Il y a consentement? Très bien. Veuillez poursuivre, Mme la Présidente.
Mme LeBel : Alors, je
vais vous lire le nouvel amendement. Article 6.1 :
Insérer, après l'article 6 du projet
de loi, le suivant :
«6.1. Le Conseil du trésor peut, lorsque
la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison d'une situation
d'urgence, permettre à un organisme public de poursuivre un appel d'offres
public malgré le fait que cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de
l'Autorité des marchés publics rendue <en — O.K., excusez, je vais
continuer à lire — ...cet appel d'offres soit visé par une...
Mme LeBel : ...
en cause en raison d'une situation d'urgence, permettre à un organisme public
de poursuivre un appel d'offres public malgré le fait que cet appel d'offres
soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publicsT rendue >en...»
O.K., excusez, je vais continuer à lire : «...cet appel d'offres soit
visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue en vertu du
paragraphe 1° de l'alinéa 29 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics,
au terme d'une enquête menée conformément au premier alinéa de l'article 5
de la présente loi.
«De plus, le Conseil du trésor peut, dans
ces circonstances, permettre à un organisme public de poursuivre l'exécution
d'un contrat public malgré le fait que ce contrat soit visé par une décision de
l'autorité prise en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 6 de la présente loi.
«Le Conseil du trésor peut assortir l'une
ou l'autre de ces permissions de conditions.
«Le président du Conseil du trésor rend
publics sur le site Internet du
Secrétariat du Conseil du trésor, dans un délai de
15 jours suivant une permission accordée en vertu du premier ou du
deuxième alinéa, le nom de l'organisme public visé, une description sommaire
des circonstances ou des motifs considérés et, le cas échéant, le nom de
l'entreprise visée. Le président publie également ces informations à la Gazette
officielle du Québec.»
Donc, à toutes fins pratiques, on a
enlevé, dans l'article 6.1 d'origine, là, l'amendement d'origine, toute
notion de permission, là, pour permettre à un organisme public de conclure un
contrat de gré à gré. Cette notion-là est enlevée.
Le Président (M. Simard) :
Des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Ça
répondait à ma préoccupation.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Même chose.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement 6.1? Conséquemment,
nous allons procéder à sa mise aux voix...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Oh! pardon. M. le député de Rosemont, je m'excuse. Je m'excuse infiniment.
Alors, à vous la parole, cher collègue.
M. Marissal : Oui. Je
veux juste être sûr de comprendre, parce qu'on est dans des mesures, évidemment,
d'exception ici, là, ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite faire tous les
jours, là. Si on doit d'abord arrêter un contrat puis que l'AMP doit s'en
mêler, c'est parce que c'est assez grave. Je n'ai pas souvenir que ce soit
arrivé, là. J'ai probablement manqué deux, trois histoires, là, mais, généralement,
le problème, c'est qu'on le sait après, pas pendant.
Mais j'aimerais ça, si vous pouviez, Mme
la ministre, faire une espèce de, j'ai juste «timeline», le mot en
anglais, là, ligne du temps, oui, ligne du temps sur comment ça fonctionne dans
votre esprit, là, à partir du moment où l'AMP se met le nez dans un contrat,
dit : Wo! On a un problème ici, là. Parce que, là, vous venez d'enlever...
puis je suis d'accord avec le fait d'enlever la possibilité de faire un gré à
gré, là, ce qui n'est jamais... qui est rarement souhaitable, là, sauf cas très
rares.
Faites-moi la ligne du temps dans un
exemple typique, là, de : On est obligés de tirer la sonnette d'alarme, il
y a un problème, l'AMP est là-dedans, on arrête, puis je présume, deux, trois
jours le chantier, mais j'aimerais mieux comprendre la mécanique de tout ça.
Mme LeBel : Je vais
essayer de répondre du mieux que je peux, puis vous me direz si vous avez
besoin de plus de précision. En règle générale, vous avez raison, les cas où
l'AMP pourrait arrêter un appel d'offres comme tel, c'est beaucoup plus <rare...
M. Marissal : ...
le
chantier, mais j'aimerais mieux comprendre la mécanique de tout ça.
Mme LeBel : Je vais
essayer de répondre du mieux que je peux, puis vous me direz si vous avez
besoin de plus de précision. En règle générale, vous avez raison, les cas où
l'AMP pourrait arrêter un appel d'offres comme tel, c'est beaucoup plus >rare
que celui du cas de l'exécution d'un contrat.
Je vais vous faire la ligne de temps que
vous m'avez demandée, là, mais je veux juste placer un peu la situation. Dans
le cas de l'exécution du contrat, ça va être souvent dans... Parce que, là, on
vient de lui donner des pouvoirs d'enquête et non pas de vérification, mais on
donne aussi ce pouvoir d'enquête là, maintenant, pour le processus d'appel
d'offres. Donc, il pourrait y avoir une possibilité où l'AMP, suite à une enquête,
découvre qu'il y a, je ne sais pas, moi, de la malversation ou ce qu'on
appelait, ce qu'on avait vu dans le cours de la commission, des soumissions de
complaisance ou de la collusion. Le marché public s'est arrangé ou s'est... C'est
plus difficile de le faire dans une vérification de conformité que dans le
cadre d'une enquête. Donc, il pourrait y avoir...
Donc, vous le savez, bon, l'appel
d'offres, on a un projet... Je dis des choses que vous savez, mais pour être
sûre de bien clarifier la situation. Il y a un projet, on a des plans et devis.
Bon, on bâtit, à ce moment-là, un appel d'offres. Des gens soumissionnent sur
l'appel d'offres en question. Et, sauf de rares exceptions, parce que les
possibilités existent, mais allons-y dans la ligne habituelle… sauf de
rares exceptions, c'est la règle du plus bas soumissionnaire qui va
s'appliquer. Donc, on va ouvrir les enveloppes, et le plus bas soumissionnaire
va recevoir le contrat et, par la suite, va, donc, exécuter le contrat.
Là, ce qu'on vient de faire, pour les 181 projets,
c'est donner l'opportunité à l'AMP... Et on parle de la notion d'enquête, parce
que je ne veux pas que les gens pensent, à la maison, que l'AMP n'a pas déjà
des opportunités d'intervenir, mais là on parle vraiment de la notion de faire
enquête. Et, à cette notion-là, on a rajouté la possibilité de résilier un
contrat ou d'annuler ou suspendre un appel d'offres, et elle peut annuler ou
suspendre le contrat.
Même dans le cas du Bureau de l'inspecteur
général, qui a un historique beaucoup plus long et plus large que l'AMP en
termes de temps d'existence et de contrats à analyser, ce sont des cas de
figure extrêmement rares, quand on décide de résilier un contrat, il faut le
comprendre aussi, ou de l'annuler.
• (11 h 30) •
Donc, il pourrait y avoir une situation,
en cours d'appel d'offres, où l'Autorité des marchés publics a des informations
qu'il y a eu une situation de malversation et décidé d'annuler l'appel d'offres,
mais on pourrait se retrouver dans... au moment où elle décide de le faire, à
un moment entre le fait que le contrat est signé, si on veut, et l'appel
d'offres, et là on se retrouve... mais on est encore balisés par notre
situation d'urgence et de sécurité des gens. Mais, si on parle en termes de
probabilité, les probabilités qu'on se retrouve dans un appel d'offres annulé
par l'AMP, pour lequel les notions d'urgence ou d'intégrité des structures, là,
pour la sécurité, s'appliquent, sont très minces, mais elles sont quand même
là. Naturellement, les possibilités qu'on se retrouve dans un contrat qui est
annulé par l'AMP, pour lequel il est <nécessaire de poursuivre...
>
11 h 30 (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...pour lesquelles les notions d'urgence ou d'intégrité des structures, là,
pour la sécurité s'appliquent, Verbsont très minces, mais elles sont
quand
même là.
Naturellement, les
possibilités
qu'on se retrouve dans un contrat qui est annulé par l'AMPV pour lequel il est >nécessaire
de poursuivre l'exécution du contrat en tout ou en partie, une partie pourrait
être... Parce que, dans un projet, on peut dire qu'il peut y avoir plusieurs
contrats, hein, dans un projet, et des sous-contrats, et ça peut être... ce n'est
pas nécessairement... Parce que, là, on parle de 181 projets, ce n'est pas
nécessairement l'ensemble des contrats qui pourraient être visés par la décision.
Ça pourrait être, je vais le dire de cette façon-là, le contrat de l'armature
de béton d'un pont, à titre d'exemple... je ne le sais pas, là, je dis quelque
chose, probablement qu'il y a bien des ingénieurs à la maison qui vont dire :
Ah! mon Dieu, où est-ce qu'elle s'en va?, mais, vous comprenez, j'essaie
d'illustrer un cas de figure... et que, là, on est en train... quand que
l'AMP... la décision de l'AMP tombe, on est en train de couler le béton. Bien,
on comprend que, des fois, il vaut mieux continuer, terminer de le couler, que
de tout arrêter, pour des questions d'intégrité de la structure ou pour des
questions de la sécurité des gens. Là, donc, cette possibilité-là, c'est ce
qu'on vient... mais on l'a balisée, cette possibilité-là.
Je suis d'accord avec ma collègue qu'il
faut quelquefois nous-mêmes lever la barre, mais je veux quand même noter que
le Bureau de l'inspecteur général peut rendre une telle décision depuis déjà le
début de son existence, en 2012, je pense. L'inspecteur général, si je ne me
trompe pas... ou 2013, des fois, je perds la notion du temps, mais je sais que
c'est dans ces eaux-là... et que le conseil municipal a déjà le droit de
passer... a ce droit-là de passer outre une décision de l'inspecteur général
d'annuler un contrat de la ville de Montréal, et que cette décision-là n'a pas
les balises qu'on vient lui mettre... Donc, on vient quand même de...
Il faut se garder cette possibilité-là,
parce qu'on est... Je pense que, si j'étais à vouloir être quelqu'un qui parie
avec vous, je vous dirais que les situations pour lesquelles on devra aller jusqu'à
résilier sont déjà très rares et qu'en plus on se retrouve dans des notions de
sécurité. J'ai fort... Sur les 181 projets, parce que, disons-le, c'est
pour les 181 projets, je ne pense pas que ça va faire... il va y en avoir
des tonnes, mais je pense qu'il faut se garder cette possibilité-là pour la
sécurité des gens et l'intégrité des infrastructures. Donc, je ne sais pas si
ça répond à votre question, j'espère, mais sinon, je vais vous permettre de la
préciser pour que je puisse...
M. Marissal : C'est bon.
Non, ça répond. Merci.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais peut-être une précision de la présidente
du Conseil du trésor. Lorsqu'on fait la comparaison entre l'amendement 6.1
et l'article 25.0.1 de la LCOP, on voit qu'il y a une différence par
rapport aux circonstances pour appliquer le pouvoir. On passe de «motif d'intérêt
public» à «lorsque la sécurité des personnes ou des biens est en cause en
raison d'une situation d'urgence». Pouvez-vous peut-être me mettre ça en
relation? Qu'est-ce qui fait qu'effectivement on a besoin d'aller dans ce
terme-là, d'être plus restrictif, versus ce que la LCOP, qui… je pense qu'elle
était <plus...
M. Ouellet :
…On
passe de «motif d'intérêt public» à «lorsque la sécurité des personnes ou des
biens est en cause en raison d'une situation d'urgence». Pouvez-vous peut-être
me mettre ça en relation? Qu'est-ce qui fait qu'effectivement on a besoin
d'aller dans ce terme-là, d'être plus restrictif, versus ce que la LCOP, qui…
je pense qu'elle était >plus générale?
Mme LeBel : Oui, bien, la
LCOP… Et vous avez tout à fait raison, d'ailleurs, ça a fait l'objet des
discussions, puis c'est, d'ailleurs, suite aux commentaires de mon collègue de La Pinière
que nous avons soumis la première série d'amendements, celui à l'article 6
et maintenant le 6.1, pour compléter et répondre à ces préoccupations. Il
croyait, à juste titre… Naturellement, on a soumis un amendement. On est dans
un pouvoir, ici, où on vient d'augmenter les pouvoirs de l'AMP dans le cadre
des 181 projets et on lui donne un pouvoir, quand même, d'exception… pas
d'exception, mais un pouvoir assez puissant, d'arrêter l'exécution d'un
contrat, ce qu'elle n'a pas, présentement, l'Autorité des marchés publics.
Donc, dans la LCOP, on parle d'intérêt
public. C'est une notion qui pourrait, effectivement, dans certains cas de
figure, s'avérer plus large que celle de la sécurité comme telle, la notion d'intérêt
public. Je ne prétendrai pas la baliser ici, dans mes commentaires, mais je
pourrais… À titre d'exemple, notion d'impact sur les finances publiques
pourrait être un motif pour décider de poursuivre un contrat malgré une
décision de l'AMP. C'est théorique, mais, à la loi sur les contrats publics,
c'est, effectivement, je pense, théoriquement, plus large. Donc, pour répondre
aux préoccupations de mes collègues et de nos collègues, on a décidé, compte
tenu qu'on parle de 181 projets puis qu'on parle d'un projet de loi
circonscrit, de baliser un peu plus, de restreindre cette possibilité-là pour le
Conseil du trésor de passer outre.
Maintenant, dans une deuxième étape, quand
on aura à discuter — j'espère bientôt — de la possibilité
de prendre les pouvoirs du projet de loi n° 66 et, éventuellement, de
réouvrir la Loi sur l'Autorité des marchés publics et d'en refaire l'étude, il
y aura plusieurs notions qu'on devra y regarder, mais on pourra rediscuter de
la possibilité pour le Conseil du trésor de pouvoir passer outre et de voir si
on balise comme on l'a fait pour le Bureau de l'inspecteur général ou si on y
va comme on l'a dans la loi sur les contrats publics. Mais ce sera, je pense,
l'objet d'un autre forum, une autre discussion et en un autre temps.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Ouellet : …une autre question,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Ouellet : Merci, Mme
la Présidente. J'aimerais ça aussi qu'on m'explique un peu, en termes de transparence,
qu'est-ce qu'il se faisait à l'époque, dans le cas de la LCOP, pour ce qui est
d'un motif d'intérêt public. Parce que, là, on vient introduire, puis là vous
me le direz, si je suis dans le champ, là, mais on vient d'introduire une
notion de mettre sur Internet une description de ce qu'il s'est fait, mais,
dans le cas de la LCOP, lorsqu'on était pour des motifs d'intérêt public,
est-ce que c'était la même pratique?
Mme LeBel : Écoutez, je
pense que ce n'est jamais arrivé, jusqu'à présent, dans le cadre de la loi sur
les contrats… de la LCOP, qu'on utilise l'article 25.0.1. Donc, je ne peux
pas vous <donner…
M. Ouellet :
...lorsqu'on était pour des motifs d'intérêt public, est-ce que c'était la
même
pratique?
Mme LeBel :
Écoutez,
je pense que ce n'est jamais arrivé,
jusqu'à présent, dans le cadre de
la loi sur les contrats… de la LCOP, qu'on utilise
l'article 25.0.1.
Donc, je ne peux pas vous >donner… à ma connaissance, puis je vais
demander qu'on fasse une vérification pour que je sois certaine de ce que
j'avance, mais, à ma connaissance personnelle, on n'a jamais utilisé l'article 25.0.1
de la loi sur les contrats publics et, à ma connaissance, non plus… je ne me
souviens pas d'avoir, parce que ça aurait sûrement fait l'objet d'un débat
public, d'avoir connaissance du fait que le conseil municipal de la ville de
Montréal ait utilisé son équivalent, si on veut, dans le cas d'une décision de
l'inspecteur général. Mais je ne m'avancerai pas, je n'ai pas en tête tous les
cas de figure, donc c'est difficile pour moi de vous donner un exemple pratique,
mais la notion d'intérêt public apparaît dans beaucoup de lois, dans beaucoup
de types de décisions. Elle n'est pas interprétée... elle est interprétée en
fonction des circonstances, naturellement, mais j'essaie de...
M. Ouellet : Honnêtement,
là, ce n'était pas une question piège avec la présidente du Conseil du trésor,
mais je n'avais pas trouvé nécessairement, dans la documentation, qu'il y avait
des exemples de ce sens-là, mais peut-être qu'elle, elle en avait quelques-uns
à nous proposer, mais je comprends qu'elle a fait la même recherche que moi,
puis il n'y en a pas.
Le Président (M. Simard) :
...suspendre momentanément, Mme la ministre. Non?
Mme LeBel : Non, mais ce
que je disais, c'est qu'effectivement ça n'a jamais été fait, mais, tu sais, on
peut parler de... Je l'ai dit tantôt, là, le bon fonctionnement et l'intégrité
des infrastructures critiques, c'est un peu ce qu'on mentionne quand on parle
de la sécurité. Exemple, la réfection d'un bloc opératoire, ça pourrait être
d'un intérêt public, en disant : C'est une infrastructure critique, il
faut continuer. Mais je pense que ça rentre dans la notion de balises de
sécurité des gens aussi, à quelque part, qu'on a intégrée, les accès routiers,
bon, mais elle est nécessairement plus large que celle qu'on propose
aujourd'hui. Ça, c'est clair, mais je n'ai pas d'exemple pratique parce qu'elle
n'a jamais été utilisée. Cet article n'a jamais été utilisé, de mémoire, la
mienne.
M. Ouellet : J'ai la
même mémoire que vous. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous sommes toujours dans un débat entourant l'amendement introduisant
l'article 6.1. Y aurait-il d'autres remarques à cet égard? Sans quoi nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 6.1 est donc adopté.
Si je comprends bien la suite de nos
travaux, nous serions prêts à bondir un peu... en fait, à rebondir là où nous
étions en début de journée, c'est-à-dire à l'article 11. Mme la ministre, à
vous la parole.
Mme LeBel : Absolument, M.
le Président. Merci. L'article <11...
Le Président (M. Simard) :
...
est donc adopté.
Si je comprends bien la suite de nos
travaux, nous serions prêts à bondir un peu... en fait, à rebondir là où nous
étions en début de journée,
c'est-à-dire à
l'article 11.
Mme
la ministre,
à vous la parole.
Mme LeBel :
Absolument,
M. le Président. Merci.
L'article >11 :
«La présente section — parce que
nous changeons de section, M. le Président — a pour objet de
déterminer dans quels cas un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I
bénéficie d'une ou de plusieurs des mesures d'accélération suivantes :
«1° les mesures d'accélération relatives à
l'acquisition des biens prévues à la section II;
«2° les mesures d'accélération relatives à
l'occupation du domaine de l'État prévues à la section III;
«3° les mesures d'accélération relatives à
l'environnement prévues à la section IV; [et]
«4° les mesures d'accélération relatives à
l'aménagement et à l'urbanisme prévues à la section V.»
Commentaire. L'article 11 du projet
de loi précise que les projets d'infrastructure mentionnés en annexe peuvent
bénéficier d'une ou de plusieurs mesures d'accélération relatives soit à
l'acquisition de biens, soit à l'acquisition du domaine de l'État, soit à
l'environnement, ou soit à l'aménagement et à l'urbanisme.
Donc, M. le Président, rapidement, nous
venons de terminer la section qui concernait l'AMP, le coeur du projet de loi
n° 66. Ce sont des mesures d'accélération, alors c'est... l'article 11
est pour annoncer, si on veut, et un peu déclarer ce qui va suivre dans les
prochaines sections, les quatre sections concernées, là, comme mesures
d'accélération.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi nous serions prêts à
procéder à la mise aux voix, si d'aventure vous l'êtes, Mme la secrétaire. Vous
êtes toujours prête, bravo! Allons-y.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons à l'article 12. Mme
la ministre.
Mme LeBel : Parfait.
Merci, M. le Président. Article 12 :
«Une mesure d'accélération est applicable
à un projet jusqu'à ce qu'il se termine. Toutefois, elle doit commencer à
s'appliquer au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de
la sanction de la présente loi).
«Une mesure d'accélération commence à
s'appliquer dès :
«1° dans le cas des mesures d'accélération
relatives à l'acquisition [des] biens, la signification d'un avis
d'expropriation visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 17 ou
d'un avis d'information visé au premier alinéa de l'article 70;
«2° dans le cas des mesures d'accélération
relatives à l'occupation du domaine de l'État, l'octroi d'une permission
temporaire prévue à l'article 19 pour la réalisation des travaux;
«3° dans le cas des mesures <d'accélération...
Mme LeBel : ...
l'article 17
ou d'un avis d'information visé au premier alinéa de l'article 70;
«2° dans le cas des mesures
d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État, l'octroi d'une
permission temporaire prévue à l'article 19 pour la réalisation des
travaux;
3° dans le cas des mesures >d'accélération
relatives à l'environnement, la transmission de l'un des documents suivants :
«a) une déclaration de projet visée à
l'article 26;
«b) une demande d'autorisation en
application des articles 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de
l'environnement (chapitre Q-2), y compris pour un projet visé à l'article 52
de la présente loi;
«c) un plan de réhabilitation visé au
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 36;
«d) une déclaration de conformité visée au
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 36;
«e) un avis de projet visé à l'article 31.2
de la Loi sur la qualité de l'environnement;
«4° dans le cas des mesures d'accélération
relatives à l'aménagement et à l'urbanisme, le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi), pour un projet qui est une intervention au sens
de l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1),
ou dès la transmission d'un avis de projet visé à l'article 54 de la
présente loi, pour un projet qui n'est pas une telle intervention.»
Commentaire. L'article 12 du projet
de loi prévoit qu'une mesure d'accélération s'applique à un projet jusqu'à ce
qu'il se termine, pourvu qu'il ait commencé à s'appliquer dans les cinq ans de
la sanction de la loi. Cet article, donc, énumère aussi les moments à compter
desquels une mesure commence à s'appliquer. Donc, pour les quatre sections
d'accélération qui sont prévues dans les quatre domaines prévus, l'article 12,
M. le Président, vient indiquer quel est le moment où on arrête, si on veut, le
compteur.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...compteur
ou que part le compteur?
Mme LeBel : Bien, arrête le
compteur du cinq ans. Non, arrête le compteur du cinq ans, parce qu'à partir du
moment où un de ces cas de figure là — un par domaine, donc, il y a
quatre cas de figure — arrive, bien, à ce moment-là, la mesure
d'accélération, il peut en bénéficier jusqu'à ce qu'elle ne soit plus
pertinente. Donc, c'est par rapport au compte à rebours qui lui ferait perdre
le droit de l'utiliser, disons-le. C'est dans ce sens que je parle d'arrêter le
compteur.
M. Barrette : Mais le
compteur… Oui, O.K.
Mme LeBel : Le compte à
rebours... celui qui dit qu'elle doit l'utiliser dans un délai imparti à partir
du moment où il le fait...
M. Barrette : C'est
correct…
Mme LeBel : C'est bon.
Merci. Désolée.
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque. Je vous ai… (panne de
son) …cher collègue.
M. Ouellet : Oui. Est-ce
que, dans l'ancien projet de loi, n° 61, on faisait plutôt référence à
deux ans puis là on est rendu à cinq ans? Si je me trompe, dites-moi-le. Ou,
sinon, pourquoi c'est rendu <cinq ans?
Mme LeBel : Ce n'est
pas la même chose. Ce n'est pas le même... On faisait...
Le Président (M. Simard) :
…
cher collègue.
M. Ouellet :
Oui. Est-ce que, dans l'ancien projet de loi, n° 61, on faisait plutôt
référence à deux ans puis là on est rendu à cinq ans? Si je me trompe,
dites-moi-le, ou, sinon, pourquoi c'est rendu >cinq ans?
Mme LeBel : Ce n'est pas
la même chose. Ce n'est pas le même... On faisait référence à un deux ans, mais
ce n'est pas le même deux ans. Je pense que le deux ans était le délai dans
lequel on pouvait rajouter des projets, mais donc c'est un deux ans, oui, là, mais
ça n'avait pas rapport à ça du tout, du tout, là.
M. Ouellet : O.K. On est
toujours dans le même cinq ans, pour bénéficier?
Mme LeBel : Oui, exact.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Donc, article 13 :
«Aux fins du présent chapitre, on entend
par "organisme public" un organisme mentionné à l'annexe I. Est
assimilé à un organisme public quiconque doit, en vertu d'une autre loi,
obtenir une autorisation, une décision ou une approbation aux fins de la
réalisation d'un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I ou de toute
activité qui en découle. Est également assimilé à un organisme public toute
personne ou tout organisme qui, n'eût été les dispositions de la présente loi,
aurait dû obtenir une telle autorisation.»
Commentaire. L'article 13 du projet
de loi précise la notion d'organisme public pour l'application du chapitre
concernant les mesures d'accélération. Il confirme que le ministère de la Santé
et des Services sociaux, le MSSS, le ministère de l'Éducation, des Loisirs et
des Sports, MELS, le ministère de l'Éducation, en vertu du décret 653-202,
le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie, MESRST, la ministre de l'Enseignement supérieur, en vertu du
décret 654-2020, le ministère des Transports, MTQ, et la Société québécoise des
infrastructures, SQI, qui sont mentionnés en annexe sont des organismes
publics.
Également, sont assimilés à des organismes
publics toute personne ou tout organisme qui doit obtenir une autorisation en
vertu de la loi pour réaliser un projet ou qui, n'eût été des dispositions du
projet de loi, aurait dû en obtenir une.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires sur l'article 13? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal <(Beauce-Nord)…
Le Président (M. Simard) :
...
Merci. Des commentaires sur l'article 13? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal >(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Merci. Alors,
nous entrons, M. le Président, dans la section II et dans la première
section concernant des mesures d'accélération comme telles. Donc, c'est les
mesures d'accélération qui sont relatives à l'acquisition des biens... de
biens, pardon. Article 14 :
«La présente section a pour objet
d'accélérer l'acquisition de biens nécessaires à la réalisation d'un projet
d'infrastructure en prévoyant des adaptations à la procédure d'expropriation
prévue par la Loi sur l'expropriation.»
Commentaire. L'article 14 du projet
de loi présente l'objet, à toutes fins pratiques, de la section II du
présent chapitre du projet de loi.
J'aurais un amendement à proposer, M. le
Président. Est-ce que je... On peut peut-être suspendre, le temps que mes collègues...
mais il est très court, mais on peut, peut-être, juste le temps de vous le
présenter.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Il n'est pas déposé sur Greffier, alors nous allons suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 11 h 52)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, l'amendement a été déposé, reçu et distribué. Mme la Présidente du
Conseil du trésor.
Mme LeBel : Donc, amendement
à l'article 14, M. le Président :
Insérer, à l'article 14 du projet de
loi et après «projet d'infrastructure»,
«mentionné à l'annexe I».
Donc, cet amendement clarifie que les
mesures d'accélération relatives à l'expropriation, donc pour cette section, ne
s'appliquent qu'aux projets visés à l'annexe I, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement à l'article 14?
Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à l'article 14 est adopté. Et nous revenons sur
le fond de l'article 14 tel qu'amendé. Mme la Présidente.
Mme LeBel : Moi,
personnellement, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il des commentaires? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : ...présidente
du Conseil du trésor, on a des groupes qui sont venus nous voir, nous disant
que c'était peut-être une bonne chose de moderniser un peu la procédure
d'expropriation. On le voit dans ce projet de loi là, mais est-ce qu'il est
dans votre volonté de procéder à une véritable réforme de la Loi sur l'expropriation
dans le mandat actuel? Est-ce que vous avez cette réflexion-là? Parce qu'on
fait quelque chose pour des projets dans 66, mais, si des projets ont besoin de
mesures d'accélération ultérieurement et qu'ils ne sont pas dans la liste en
question, est-ce que c'est dans votre intention de légiférer en ce sens?
Mme LeBel : Bien,
écoutez, première des choses, depuis le début, j'explique, et on a eu cette
discussion-là aussi par rapport aux mesures sur l'Autorité des marchés publics,
j'explique que les mesures qui sont dans le projet de loi, ce sont des mesures
qui sont circonscrites pour les quatre domaines, y incluant les mesures à l'AMP
qui sont limitées aux projets de la liste, qui sera éventuellement <fermée
à...
Mme LeBel : ...par
rapport aux mesures sur l'Autorité des marchés publics,
j'explique que
les mesures qui sont dans le projet de loi, ce sont des mesures qui sont
circonscrites pour les quatre domaines, y incluant les mesures à l'AMP qui sont
limitées aux projets de la liste qui sera éventuellement >fermée à l'adoption,
pour laquelle on n'aura aucune possibilité d'ajouter des projets. J'ai toujours
dit que c'était dans ma volonté de garder ça temporaire.
Maintenant, à l'instar du débat qu'on a eu
sur la Loi sur l'Autorité des marchés publics, où j'ai pu mentionner mon
intention de procéder dans un deuxième temps, il serait fort inapproprié pour
moi de me commettre sur une loi qui n'est pas sous mon autorité, qui est celle
de mon collègue, du ministre des Transports. Donc, je ne connais pas ses
intentions, mais j'ai, comme vous, entendu des commentaires et je suis sûre
qu'il les a entendus.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 14, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci,
M. le Président. Article 15 :
«Est habilité à acquérir, de gré à gré ou
par expropriation, un bien nécessaire à la réalisation d'un projet
d'infrastructure :
«1° le ministre responsable des transports,
aussi bien pour son propre compte que pour celui d'autrui;
«2° quiconque est habilité, en vertu d'une
autre loi, à procéder à une telle acquisition;
«Pour l'application du paragraphe 2°
du premier alinéa, quiconque entend procéder à une acquisition par
expropriation doit aviser le ministre de son intention. Il en est de même [que]
celui qui entend procéder à une acquisition de gré à gré lorsque le projet doit
faire l'objet d'une reddition de comptes par le ministre en vertu de
l'article 63.
«Le cas échéant, le ministre doit, dans les
30 jours de la réception de l'avis prévu au deuxième alinéa, informer
celui qui entend procéder à l'acquisition de son intention de procéder lui-même
à celle-ci. À défaut par le ministre de l'informer dans ce délai et à
l'expiration de celui-ci, celui qui entend procéder à l'acquisition lui est
substitué pour l'application de la présente section, avec les adaptations
nécessaires.
«Malgré l'article 11.1 de la Loi sur
le ministère des Transports (chapitre M-28), une acquisition prévue au
premier alinéa ne nécessite pas d'autorisation du gouvernement.»
L'article 15 du projet de loi... parfait…
Excusez-moi, M. le Président, j'ai perdu le fil. Commentaire. L'article 15
du projet de loi confirme que le ministre des Transports peut acquérir des
biens nécessaires à la réalisation d'un projet <d'infrastructure...
Mme LeBel : ...
acquisition
prévue au premier alinéa ne nécessite pas d'autorisation du gouvernement.»
L'article 15 du projet de loi...
parfait… Excusez-moi, M. le Président, j'ai perdu le fil. Commentaire.
L'article 15 du projet de loi confirme que le ministre des TransportsT
peut acquérir des biens nécessaires à la réalisation d'un projet >d'infrastructure,
tant pour son propre compte que pour celui d'autrui. Il en est de même pour
tout acquéreur déjà habilité en vertu d'une autre loi à procéder à une telle
acquisition. Cet alinéa prévoit aussi que cet acquéreur est, sous réserve des
deuxième et troisième alinéas, substitué au ministre des Transports et qu'il
peut lui-même réaliser l'expropriation en bénéficiant des dispositions de la
présente section.
Cet article précise que celui qui souhaite
procéder à une expropriation doit en aviser le ministre des Transports. Lorsque
le projet est sous la responsabilité de ce ministre, celui qui souhaite faire
une acquisition de gré à gré doit aussi l'en avertir. Le ministre a alors
30 jours pour informer celui qui souhaite faire une acquisition par
expropriation ou de gré à gré, selon le cas, qu'il va lui-même la faire. Si le ministre
omet de l'informer, celui qui souhaite procéder à l'acquisition pourra alors
procéder à l'acquisition, et, si elle doit être faite par expropriation, les
articles 17 et 18 pourront s'appliquer.
Cet article précise aussi que les autorisations
du gouvernement qui sont requises en vertu de l'article 11.1 de la Loi sur
le ministère des Transports pour acquérir de gré à gré ou par expropriation
pour le compte de certains organismes, notamment les sociétés de transport en
commun et les municipalités, ne sont pas requises pour les fins de ce projet de
loi.
J'aurais probablement un amendement à
présenter, mais, compte tenu de l'heure, je pense qu'on peut... Puis j'aurai
des choses, peut-être, à discuter avec mes collègues, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) :
Avec grand plaisir, Mme la ministre.
Alors, nous allons donc suspendre nos
travaux, hein, pour l'heure du repas, et on se retrouve dans la même salle à
15 heures. À plus tard. Merci à vous.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 34)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons quorum.
Nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Nous sommes réunis dans le cadre de
l'étude détaillée du projet de loi n° 66.
Avant de poursuivre, je crois comprendre
qu'il y a consentement afin que le député de Jonquière remplace le député de
René-Lévesque. Il y a consentement pour cet après-midi et ce soir également.
Alors, bienvenue à vous, cher collègue.
Je salue également, dans la salle La Fontaine,
six collègues que nous voyons peut-être moins à l'écran, qui sont loin de nous,
mais proches dans nos coeurs, la députée de… Soulanges, dis-je, le député de
Saint-Jérôme, le député de Beauce-Nord, le député de Vanier-Les Rivières, notre
collègue de Richelieu et de Beauharnois. On vous salue tous, malgré la
distance.
Alors, je cède maintenant la parole à la
députée et, en fait, ministre et présidente du Conseil du trésor. Nous étions
rendus à l'article 15. Madame, vous souhaitiez déposer un amendement, si
je ne m'abuse.
Mme LeBel :
Effectivement, M. le Président. Donc, je vais procéder à la lecture de
l'amendement, s'il vous plaît. Article 15 : À l'article 15 du
projet de loi :
1° ajouter, à la fin du paragraphe 2° du
premier alinéa, «; en ce cas, il a les mêmes droits, pouvoirs et obligations
que ceux attribués au ministre responsable des Transports par la présente
section, avec les adaptations nécessaires»;
2° remplacer, dans le second... dans le
deuxième alinéa, «par expropriation doit aviser le ministre de son intention.
Il en est de même de celui qui entend procéder à une acquisition de gré à gré
lorsque le projet doit faire l'objet d'une reddition de comptes par le ministre
en vertu de l'article 63» par «aux fins de la <réalisation...
Mme LeBel : …
dans
le deuxième alinéa, «par expropriation, doit aviser le ministre de son
intention. Il en est de même de celui qui entend procéder à une acquisition de
gré à gré lorsque le projet doit faire l'objet d'une reddition de comptes par
le ministre en vertu de l'article 63» par «aux fins de la >réalisation
d'un projet qui doit faire l'objet d'une reddition de comptes par le ministre
en vertu de l'article 63 doit l'aviser de son intention»;
3° dans le troisième alinéa :
a) insérer, après «à celle-ci», «, auquel
cas seul le ministre peut procéder à l'acquisition»;
b) supprimer la dernière phrase.
Commentaire. L'amendement proposé à l'article 15
du projet de loi vise d'abord à clarifier, dans le paragraphe 2° du
premier alinéa, que celui qui est habilité à acquérir un bien pour la
réalisation d'un projet d'infrastructure visé à l'annexe I a les mêmes
pouvoirs que ceux attribués au ministre des Transports.
Cet amendement précise aussi que seuls les
projets d'infrastructure qui doivent faire l'objet d'une reddition de comptes
par le ministre des Transports sont visés par l'avis que doit fournir à ce
ministre quiconque souhaite acquérir des biens nécessaires à ces projets en vue
de savoir si le ministre désire procéder lui-même à ces acquisitions. Il
mentionne… il précise également que, si le ministre l'informe qu'il souhaite
procéder à l'acquisition, il est alors le seul à pouvoir le faire. Fin de la
lecture de l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la Présidente. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Saint-Laurent? M. le député de Rosemont? M. le député de
Jonquière? Très bien, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons sur le fond de
l'article 15 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.
Mme LeBel : Moi, j'ai
fait les commentaires qui étaient afférents, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. D'autres remarques? Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à
la mise aux voix, je vous prie.
La Secrétaire
: Oui.
Donc, Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 15 tel qu'amendé est donc adopté. Et nous passons à
l'article 16, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M.
le Président. Article 16 : «Malgré l'article 15, seule la Société
de transport de Montréal peut acquérir par expropriation les biens nécessaires
à la <réalisation du…
La Secrétaire
: ...et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 15 tel qu'amendé est donc adopté. Et nous passons à
l'article 16,
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui.
Merci,
M. le Président. Article 16 : «Malgré
l'article 15, seule la
Société de transport de Montréal peut
acquérir par expropriation les biens nécessaires à la >réalisation du projet
de prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal, de la station
Saint-Michel à Anjou, visés par le décret n° 1302-2019
(2020, G.O. 2, 167). Toute autre acquisition par expropriation de biens nécessaires
à ce projet est réalisée par le ministre responsable des Transports pour le
compte de la société.»
Commentaire. Les procédures
d'expropriation étant en grande partie commencées par le projet de prolongement
de la ligne bleue du métro du Montréal, l'article 16 confirme le partage
de responsabilités en matière d'acquisitions par expropriation entre la Société
de transport de Montréal et le ministre des Transports agissant pour son
compte. Ce partage respecte les différentes décisions gouvernementales prises.
J'aurais également un amendement à
soumettre. Est-ce que vous préférez qu'on le fasse maintenant et qu'on suspende
pour transmettre après ou...
• (15 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Comme vous le souhaitez, les deux formules sont bonnes.
Mme LeBel : Parfait.
Bien, je vais le lire, et on pourra suspendre pour transmettre et voir si mes
collègues ont des... vont en prendre connaissance.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : Merci.
Article 16, amendement : Remplacer l'article 16 du projet de loi
par le suivant :
«16. Malgré le deuxième alinéa de
l'article 15, la Société de transport de
Montréal peut procéder à l'acquisition des biens
nécessaires à la réalisation du projet de prolongement de la ligne bleue du
métro de Montréal, de la station Saint-Michel à Anjou, qui sont visés par le
décret n° 1302-2019 (2020, G.O. 2, 167), sans
aviser le ministre de son intention.»
Commentaire. Cet amendement remplace
l'article 16 du projet de loi pour préciser que la Société de transport de
Montréal n'a pas à aviser le ministre des Transports aux fins de toute
acquisition de biens visés par le décret mentionné dans l'article et qui sont
nécessaires au prolongement de la ligne bleue. Merci, M. le Président. On peut
suspendre si...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 41
)
(Reprise à 15 h 49)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Mme la Présidente du
Conseil du trésor, à vous la parole.
Mme LeBel : Alors, j'avais
fait la lecture de l'amendement. On avait suspendu pour les fins de
transmission à mes collègues. Mes commentaires ont été faits, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas
de commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres collègues souhaiteraient prendre la parole? Mme la... Mme
la secrétaire, dis-je, à vous le soin de poursuivre.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et nous revenons à l'article 16
tel qu'amendé. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors,
merci. Compte tenu que l'amendement a pour objectif de retirer l'article 16,
nous sommes rendus à 17.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Théoriquement, oui.
Mme LeBel : Oui, parce qu'il
n'y a plus d'article principal sur lequel revenir.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
Mme LeBel : Alors, je
rattrape votre train, M. le Président, et je vais faire la lecture de l'article 17 :
«La Loi sur l'expropriation s'applique à toute expropriation permise par
l'article 15, sous réserve des adaptations suivantes :
«1° l'expropriation n'a pas à être décidée
ou, selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de
l'article 36 de cette loi;
«2° l'avis d'expropriation :
«a) doit indiquer la date à
laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi devra avoir
quitté les lieux;
«b) doit contenir une notification <indiquant
que...
Mme LeBel : ...
n'a
pas à être décidée ou, selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du
premier alinéa de l'article 36 de cette loi;
«2° l'avis d'expropriation :
«a) doit indiquer la date
à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi devra avoir
quitté les lieux;
«b) doit contenir une
notification >indiquant que l'exproprié, le locataire ou l'occupant de
bonne foi doit transmettre à l'expropriant, dans les 30 jours de la
signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité
pour le préjudice directement causé par l'expropriation;
«c) ne doit pas comprendre la
notification, prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 40 de
cette loi, indiquant que l'exproprié a 30 jours pour contester, devant la Cour
supérieure, le droit à l'expropriation;
«3° le droit de l'expropriant à
l'expropriation ne peut être contesté et, en conséquence, les articles 44
à 44.3 de cette loi ne s'appliquent pas;
«4° le délai de 30 jours prévu à
l'article 46 de cette loi débute à compter de la date de la signification
de l'avis d'expropriation;
«5° l'avis de transfert de propriété
visé à l'article 53.3 de cette loi n'a pas à reproduire le texte contenu
aux paragraphes 3° à 5° de l'annexe II de cette loi, et la date prévue à
cet article à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi
devra avoir quitté les lieux n'a pas à être d'au moins 15 jours
postérieure à la date de l'inscription de l'avis;
«6° l'indemnité provisionnelle, dans
les cas visés à l'article 53.13 de cette loi, est fixée par le ministre,
incluant l'indemnité qu'il estime raisonnable pour le préjudice directement
causé par l'expropriation dans la mesure où les documents qui la justifient ont
été fournis dans les 30 jours de la signification de cet avis;
«7° malgré l'article 53.14 de
cette loi, l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi ne peuvent
demander de rester en possession du bien exproprié;
«8° l'indemnité d'expropriation d'un
bien est fixée d'après la valeur du bien et du préjudice directement causé par
l'expropriation à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la
plus-value attribuable à l'annonce publique du projet d'infrastructure.
«Pour l'application du paragraphe 5° du
premier alinéa, le ministre responsable des Transports peut désigner tout
membre du personnel de son ministère pour signer l'avis.»
Commentaire. L'article 17 du projet
de loi apporte des assouplissements aux procédures prévues par la Loi sur
l'expropriation. Lorsqu'il est nécessaire d'acquérir des biens par
expropriation pour la réalisation d'un projet, la signification d'un avis
d'expropriation à l'exproprié, conformément à l'article 40 de la Loi sur
l'expropriation, demeure la règle pour marquer le début de l'instance
d'expropriation.
Le paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 17 du projet de loi prévoit que l'autorisation du gouvernement
pour procéder à une expropriation n'est pas requise, dérogeant ainsi à la règle
usuelle prévue à l'article 36 de la Loi sur l'expropriation qui impose
d'obtenir cette autorisation à chaque fois.
Le paragraphe 2° de cet alinéa prévoit des
adaptations au contenu de l'avis d'expropriation. Quant au <paragraphe
3°...
Mme LeBel : ...
l'autorisation
du gouvernement pour procéder à une expropriation n'est pas requise, dérogeant
ainsi à la règle usuelle prévue à l'article 36 de la Loi sur
l'expropriation qui impose d'obtenir cette autorisation à chaque fois.
Le paragraphe 2° de cet alinéa prévoit
des adaptations au contenu de l'avis d'expropriation. Quant au >paragraphe
3° de cet alinéa, il prévoit que l'article 44 de la Loi sur l'expropriation,
qui concerne le droit pour l'exproprié de contester le droit de l'expropriant
de procéder à l'expropriation, ne s'applique pas. La compétence du Tribunal
administratif du Québec est maintenue pour la détermination de l'indemnité
définitive, indemnité qui peut donc être contestée devant ce tribunal.
Au paragraphe 4° de cet alinéa, là on
précise que le délai de 30 jours pour produire au Tribunal administratif
du Québec la déclaration détaillant le montant offert ou réclamé, selon le cas,
commence à courir à compter de la signification de l'avis d'expropriation. Le
paragraphe 5° de cet alinéa prévoit des adaptations au contenu de l'avis
de transfert de propriété.
Pour ce qui est d'une exploitation
agricole, d'un commerce ou d'une industrie, le paragraphe 6° du premier
alinéa mentionne que l'indemnité provisionnelle à être versée au début du
processus d'expropriation sera fixée par l'expropriant au lieu d'être fixé par
le Tribunal administratif du Québec.
Le paragraphe 7° de cet avis prévoit
que l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi ne peuvent demander à
la Cour supérieure de rester en possession du bien exproprié pour un maximum de
six mois, malgré l'article 53.14 de la Loi sur l'expropriation, qui permet
de faire une telle demande.
Finalement, le paragraphe 8° de cet
alinéa mentionne qu'on ne peut tenir compte de la plus-value attribuable à
l'annonce publique du projet d'infrastructure pour la fixation de l'indemnité
d'expropriation d'un bien. Cette fixation doit seulement se fonder sur la
valeur du bien et du préjudice directement causé par l'expropriation à la date
de l'expropriation. Enfin, le deuxième alinéa de l'article 17 vise à conférer
au ministre des Transports le pouvoir de désigner un membre de son personnel
pour signer l'avis de transfert de propriété au paragraphe 5° du premier
alinéa.
J'aurais également un amendement.
Préférez-vous qu'on le fasse en deux étapes?
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme la Présidente du Conseil du trésor, mea culpa, mea maxima culpa, je
vous ai laissé entreprendre la lecture de l'article 17 trop rapidement,
parce qu'il nous faut procéder, pour être bien conforme à nos règlements, à un
appel nominal pour accepter l'article 16, qui, dans les faits, ne
supprimait pas l'article, mais le remplaçait. Conséquemment, comme il était
remplacé et non pas supprimé, nous devons, en toute rigueur...
Mme LeBel : O.K. Est-ce
que mes collègues vont consentir au versement de ma lecture, par contre?
Le Président (M. Simard) :
Ah! non, non, il faudra recommencer. Bien non! Alors, Mme la secrétaire, merci,
et veuillez poursuivre.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
<Pour...
La Secrétaire
:
…oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : >Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Alors, abstention. Cet article est donc adopté. Merci pour votre conciliation. Mme
la présidente, donc, on peut revenir sur le débat concernant l'article 17.
Vous en étiez à nous dire que vous souhaitiez déposer un amendement.
Souhaiteriez-vous que nous puissions suspendre?
Mme LeBel : Oui, je...
Bien, naturellement, donc, je constate que la lecture que j'en ai faite est
valide.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, c'est toujours la même.
Mme LeBel : Effectivement,
j'entends déposer un amendement. Peut-être, on est mieux de suspendre, à ce
moment-ci, pour le distribuer avant... à l'avance.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 08)
Le Président (M. Simard) :
Très bien, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos
travaux. Et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 17. Mme la
ministre nous avait soumis un amendement. Madame.
Mme LeBel : Et vais
procéder à la lecture, M. le Président. Article 17 : Dans le
premier alinéa de l'article 17 du projet de loi :
1° remplacer, dans le sous-paragraphe b du
paragraphe 2°, «, le locataire ou l'occupant de bonne foi doit transmettre à
l'expropriant, dans les 30 jours» par «doit transmettre à l'expropriant,
dans les 45 jours»;
2° insérer, après le paragraphe 3°, le
suivant :
«3.1° la notification prévue à l'article 45
de cette loi doit indiquer au locataire ou à l'occupant de bonne foi :
«a) la date à laquelle il devra avoir
quitté les lieux;
«b) qu'il doit transmettre à
l'expropriant, dans les 45 jours de la signification de l'avis
d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice causé
par l'expropriation;»;
3° insérer, dans le paragraphe 4° et après
«de cette loi», «est remplacé par un délai de 45 jours et»;
4° remplacer, dans le paragraphe 6°, «dans
les 30 jours» par «au ministre dans les 45 jours».
Cet amendement augmente à 45 jours le
délai prévu à l'article 46 de la Loi sur l'expropriation, auquel il est
fait renvoi. Il prévoit aussi des adaptations au contenu de la notification
faite par <l'expropriant...
Mme LeBel : …
remplacer,
dans le paragraphe 6°, «dans les 30 jours» par «au ministre dans les
45 jours».
Cet amendement augmente à 45 jours
le délai prévu à l'article 46 de la Loi sur l'expropriation, auquel il est
fait renvoi. Il prévoit aussi des adaptations au contenu de la notification
faite par >l'expropriant au locataire et à l'occupant de bonne foi.
Celle-ci devra donc contenir, en plus de la notification, l'existence des
procédures en expropriation et de l'avis de comparaître devant le tribunal,
dans les 15 jours, la date à laquelle ils devront avoir quitté les lieux
et le fait qu'ils doivent transmettre des documents justifiant l'indemnité à
laquelle ils auraient droit. C'est tout, M. le Président, pour l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 17?
Je vous en prie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui…
quelques-uns. Bien, on peut-tu suspendre un instant?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Simard) :
Nous sommes en mesure de reprendre. M. le député de La <Pinière…
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Simard) :
Nous sommes en mesure de reprendre.
M. le député de
La >Pinière.
M. Barrette : Oui, bon. Alors
là, on va évidemment... je souhaite y aller, comme on avait convenu, article...
pas article, mais paragraphe par paragraphe, ligne par ligne. Alors, je vais le
faire pour l'amendement aussi.
Le Président (M. Simard) :
Valable, oui.
M. Barrette : Bon. Alors,
M. le Président, là, on va commencer par le premier paragraphe de l'amendement.
Donc, ça va... la seule chose qui change, évidemment, c'est le 45 jours,
là. Alors, on parle ici que l'avis d'expropriation, b, «doit contenir une
notification indiquant que l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi
doit transmettre à l'expropriant», mettons qu'ici ça va être le
gouvernement ou la ville de Montréal, là, «dans les 45 jours de la
signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité
pour le préjudice directement causé par l'expropriation».
Alors, est-ce que je dois comprendre
correctement... est-ce que je comprends, pardon, M. le Président, correctement
que, là, ce que l'on demande, là, dans l'article 17, 2° b, c'est de
demander à l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi de faire sa
propre évaluation, par ses propres moyens, du préjudice qui est causé par
l'expropriation?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Là, vous êtes
à 2° b, hein?
M. Barrette : Bien, je
suis dans l'amendement.
Mme LeBel : Oui, mais
2° b de l'amendement, c'est ça? Juste pour que je suive.
M. Barrette : Exactement.
Mme LeBel : O.K. parfait.
M. Barrette : Non, non,
non, je suis à 1° de l'amendement : «1° remplacer, dans le sous-paragraphe
b du paragraphe 2°».
Mme LeBel : Oui. Donc, ce
qu'on remplace, donc, à toutes fins pratiques, c'est le 30 jours devient
45 jours, par rapport à l'article principal, et on retire les mots «le
locataire ou l'occupant de bonne foi». Parce que, ce que l'article… je
veux juste revenir, là, ce que l'article 17 qu'on amende ainsi
dit, c'est que... Il faut que vous compreniez que le locataire et l'occupation
de bonne foi ne se voient pas signifier l'avis d'expropriation, donc c'est
l'exproprié qui se le voit signifier. Donc, même si on lui donnait son... on ne
pouvait pas lui demander de le faire, il n'a pas l'avis, donc il ne peut pas
transmettre à l'expropriant dans les 30 jours, là, c'est... J'essaie de
faire le parallèle avec l'article 1, là. Je cherche juste mon
30 jours, là. Oui. «Doit contenir une notification indiquant que
l'exproprié [...] doit transmettre à l'expropriant, dans les 45 jours de
la signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant
l'indemnité...» Bon. Donc, on enlève «le locataire [et] l'occupant de bonne
foi», parce que le locataire et l'occupant de bonne foi ne reçoivent pas
l'avis, donc ils ne peuvent pas y répondre, c'est l'exproprié qui y répond. Et
on augmente les délais de 30 à 45 <jours...
Mme LeBel : …
doit
transmettre à l'expropriant, dans les 45 jours de la signification de
l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité...» Bon. Donc, on
enlève «le locataire et l'occupant de bonne foi» parce que le locataire et
l'occupant de bonne foi ne reçoivent pas l'avis, donc ils ne peuvent pas y
répondre, c'est l'exproprié qui y répond. Et on augmente les délais de 30 à
>45 jours, parce qu'il y a une obligation d'aviser le locataire, et
on peut lui… de la part de l'exproprié propriétaire d'aviser le locataire.
Donc, on veut augmenter pour lui permettre de faire ce délai-là et de nous le
transmettre par la suite.
Et là, pour la suite de votre question :
Dois-je comprendre qu'il doit fournir des documents justifiant l'indemnité pour
le préjudice?, on parle de l'indemnité pour le préjudice et non pas la portion
de la valeur de l'immeuble, mais, s'il subit un préjudice, c'est lui qui doit
le justifier, quel est son préjudice, la valeur de son préjudice. Est-ce que je
le comprends bien? Parfait.
M. Barrette : O.K. Alors,
M. le Président, j'aimerais ça qu'on m'explique le périmètre, on va dire, de la
notion de préjudice par rapport au… Parce que, là, on parle ici, là, pour le
préjudice par opposition au dommage. Alors, j'aimerais bien, là, parce que, là,
je n'ai pas cette connaissance-là, qu'on m'explique la différence entre le
préjudice et le dommage.
Mme LeBel : Le préjudice…
On doit comprendre, là, qu'en matière d'expropriation c'est l'expropriant qui a
le fardeau de démontrer la valeur qu'il offre pour l'immeuble, disons-le, et
c'est la personne qui exproprie qui a le fardeau de démontrer la valeur de
l'immeuble, et c'est la personne qui est expropriée, par contre… parce qu'on
peut avoir la valeur de l'immeuble plus une valeur pour un préjudice, doit
démontrer ce préjudice-là.
Ce sont les tribunaux qui vont déterminer
si le préjudice est valable ou non si l'expropriant le conteste. Alors, ça sera
au locataire… pas au locataire, à la personne expropriée, donc l'exproprié, de
faire valoir : voici, moi, j'ai tel préjudice, je dois déménager, j'ai des
pertes de revenus parce que c'est un commerce, à titre d'exemple. Donc, c'est à
lui de le faire valoir. Maintenant, si la partie qui exproprie, l'expropriant,
est d'accord avec la valeur qui est transmise par l'exproprié — c'est
difficile, hein, faire la même phrase — devant l'exproprié, va
accepter la valeur du préjudice et va fixer l'indemnité en conséquence, en
ajoutant une valeur pour l'immeuble, disons-le comme ça.
Maintenant, tout ça peut être fait de
concert, sinon ça sera démontré par les tribunaux. Les critères de préjudice,
c'est les tribunaux qui vont l'établir, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent. M. le député… oui, très bien.
M. Barrette : …terminer mon
échange, puis ça va me faire plaisir, parce que ça me le fait toujours, là, de
passer la parole à ma collègue. Mon point ici, là, c'est qu'on demande… Je comprends
mieux, et même, maintenant, bien, ce que la ministre… ce à quoi elle fait
référence pour la notion de préjudice.
Maintenant, en m'ayant donné cette
réponse-là, ça justifie encore plus mon interrogation, parce que, donc, donc,
on demande à l'exproprié de, lui, faire une démarche pour documenter la valeur
de son préjudice.
Mme LeBel :
<Oui…
M. Barrette : ...m
aintenant,
en m'ayant donné cette réponse-là, ça justifie encore plus mon interrogation,
parce que, donc, donc, on demande à l'exproprié de, lui, faire une démarche
pour documenter la valeur de son préjudice.
Mme LeBel : >Oui,
mais c'est déjà prévu à la Loi sur l'expropriation.
M. Barrette : Et je n'ai
pas terminé.
Mme LeBel : Parfait.
M. Barrette : Merci, je
m'excuse, là, mais...
Mme LeBel : Je vais vous
laisser continuer.
Le Président (M. Simard) :
Ça va bien, veuillez poursuivre, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M.
le Président va nous dire qu'il faut s'adresser à lui. M. le Président,
n'est-ce pas que vous alliez nous dire ça?
Le Président (M. Simard) :
Ah! bien, vous lisez dans mes pensées, cher collègue.
M. Barrette : Alors donc,
c'est ce que l'on fait. Alors, dépendamment de la complexité de l'individu...
pas l'individu, mais oui, l'individu ou la compagnie, ou peu importe, là, particulièrement
quand c'est une personne morale... Dans le cas d'un commerce, la personne ou la
personne morale doit faire un exercice documentaire qui pourrait ne pas être
simple. Et on lui donne... Là, je comprends, puis c'est une bonne chose qu'on
soit passés de 30 à 45 jours. C'est une bonne chose, je trouve que c'est...
nous aurions eu un amendement en ce sens.
Par contre, peut-on imaginer des
situations où on causerait un préjudice à ces gens-là si on ne leur laissait
pas suffisamment de temps? Là, je m'explique, M. le Président. De laisser
45 jours à un exproprié qui est un individu qui a une maison, par exemple,
là, pour évaluer un préjudice... Et je vais un peu complexifier l'affaire, mais
ça va rester simple. Moi, je suis comptable, mettons, je suis chez moi, je
travaille à domicile. Disons que le préjudice que je vais avoir à évaluer, sur
le plan monétaire et documentaire, ça devrait être assez simple, pas parce que
je suis comptable, parce que le préjudice, là, c'est un déménagement, là,
changer les numéros de téléphone, la papeterie, ce genre de choses là, ce n'est
pas simple... c'est plus simple, pardon.
• (16 h 20) •
Par contre, j'imagine que... Puis là on va
prendre un cas qui n'existe pas, je pense, dans les 181 projets, mais
admettons qu'on est en terre... on est dans... en dehors de la zone métropolitaine,
de la CMM, et on doit, M. le Président, exproprier un abattoir. Je prends un exemple
comme ça parce qu'on a plein de projets en territoire agricole. Je ne sais pas s'il
y en a un qui va être exproprié avec un abattoir dessus, mais l'abattoir, là,
lui, là, pas sûr que 45 jours pour faire son évaluation documentaire... Parce
que c'est ça, l'idée, ici, là, il faut documenter le préjudice. Il va avoir le
temps de le faire en 45 jours? Il va falloir qu'il appelle du monde, il va
falloir qu'il pose des questions, il va y avoir ses contrats avec les gens qui
viennent faire abattre leurs animaux chez eux, et ainsi de suite. Je peux vous
dire, par expérience, M. le Président, que la vie des éleveurs, ce n'est pas
une vie simple, c'est une vie complexe, pour qui, des fois, un événement comme
ça peut <faire...
M. Barrette : ...il va
y avoir ses contrats avec les gens qui viennent faire abattre leurs animaux
chez eux, et
ainsi de suite. Je peux vous dire, par
expérience,
M.
le Président, que la vie des éleveurs, ce n'est pas une vie simple, c'est une
vie complexe, pour qui, des fois, un événement comme ça peut >faire basculer
leur situation financière dans la mauvaise direction.
N'y aurait-il pas lieu, je pose la question
à la présidente du Conseil du trésor, de faire en sorte qu'on scinde ça, qu'on
ait 45 jours pour tout un chacun et qu'on ait, par exemple, je ne sais
pas, moi, 60 jours, 90 jours pour les gens en situation commerciale
ou qui ont une situation commerciale de tel volume, et ainsi de suite, là?
Alors, n'y aurait-il pas lieu, pour les raisons que je viens d'évoquer, d'avoir
cette nuance-là?
Ah! je m'excuse, M. le Président, j'ai
oublié une phrase.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Barrette : Puis c'est
vrai que je l'ai oubliée. Surtout dans un contexte où le pauvre exproprié,
aujourd'hui, se fait dire qu'il n'aura pas le droit de ne contester rien, là.
Mme LeBel : Je pense que
vous l'avez très bien compris, là, il y a deux... À l'indemnité qu'une personne
expropriée reçoit, il y a deux valeurs, il y a la valeur de l'immeuble, là, qui
se détermine d'une certaine façon, là, la valeur de la maison ou de l'immeuble,
et il y a... On peut ajouter à cette indemnité une valeur de préjudice. Ça ne se
sera pas dans tous les cas de figure, il y a des fois où il n'y a pas de
préjudice démontré, mais on peut y ajouter une valeur de préjudice.
Dans la loi actuelle, la personne qui veut
faire une réclamation, une telle réclamation, a 60 jours pour déposer
devant le tribunal. Donc, je vais suspendre à ce stade-ci, parce qu'il y a une
précision que je dois aller chercher, mais ce qu'on lui donne ici, ce n'est pas
d'aller… parce qu'elle pourra aller, par la suite, devant le tribunal. Ce qu'on
lui donne, c'est un 45 jours pour le faire valoir à l'expropriant, pour
voir… peut-être que, comme je vous disais tantôt dans un cas de figure, que ce
soit un commerce ou un particulier, peut-être qu'on aura une chance de
s'entendre, et on pourra... L'expropriant pourra dire : Bien, la valeur de
ton préjudice, je l'accepte. Voici la valeur de l'immeuble. L'exproprié dit :
Je l'accepte. On a une indemnité combinée, et là ça va bien. À ce moment-là, on
n'a pas besoin de tout ça.
Mais laissez-moi... j'ai des petites
vérifications, là, parce que j'ai beaucoup de petits schémas, d'avant, après, puis
je veux m'assurer que je les comprends bien avant d'entrer dans ce dédale-là.
Vous comprendrez que c'est moins... à l'instar de... voyons... au contraire de
l'AMP, c'est moins dans mon champ immédiat, disons, là, mais je vais m'assurer
que vous ayez la réponse appropriée.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 37)
Le Président (M. Simard) :
…en mesure de reprendre nos travaux. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Oui. Merci,
M. le Président. Je vais tenter, tant bien que mal, de nous guider dans ce
méandre de la Loi sur l'expropriation et ses différents délais.
Ce qu'on doit comprendre, O.K., c'est le
délai en vue de fixer l'indemnité provisionnelle. Donc, ça n'arrête pas là, la possibilité
pour l'exproprié de faire valoir ses droits. Ce qu'on dit, c'est que le ministre,
lui, a le pouvoir de fixer une indemnité provisionnelle qui va comprendre son évaluation
de l'immeuble — qu'il devra éventuellement démontrer, si l'exproprié
n'est pas d'accord, devant un tribunal ou ailleurs — et additionner
le préjudice causé par le… l'exproprié. Je ne veux pas me tromper dans mes
termes.
Dans la loi actuelle, là, c'est 60 jours
pour faire cet exercice-là. Dans le REM, on avait mis 30 jours. Nous, on a
monté à 45 parce que... on vient de monter, par l'amendement, à 45 jours,
donc, on sait... On a, si vous voulez, reproduit ce qui s'était fait dans le
REM et pour le tramway de Québec, également, je pense, je ne veux pas me
tromper, en 2019. Donc, dans le REM, en 2017, on a mis 30 jours, au lieu
du 60 jours prévu à la loi actuelle, dans le tramway — je pense
que c'est le tramway de Québec — aussi en 2019. Et là nous, on avait
mis 30 jours. Maintenant, on a décidé de monter à 45 jours parce
qu'on s'est rendu compte, à la lecture, que les locataires et les occupants de
bonne foi aussi peuvent avoir, peut-être, un préjudice à faire valoir à leur
propriétaire, que le propriétaire exproprié va, lui, transmettre au ministre
dans le besoin de fixer l'indemnité provisionnelle, non pas l'indemnité finale.
Donc, ce que <vous...
Mme LeBel : …
on
avait mis 30 jours. Maintenant, on a décidé de monter à 45 jours
parce qu'on s'est rendu compte, à la lecture, que les locataires et les
occupants de bonne foi aussi peuvent avoir, peut-être, un préjudice à faire
valoir à leur propriétaire, que le propriétaire exproprié va, lui, transmettre
au ministre dans le besoin de fixer l'indemnité provisionnelle, non pas
l'indemnité finale.
Donc, ce que >vous soulevez
comme préoccupation, ça peut se faire en deux temps, mais ce que le ministre va
faire, c'est qu'il va verser une première indemnité provisionnelle, et, par la
suite, si l'exproprié a d'autres montants à faire valoir, il pourra toujours
dire au ministre, bien, moi, mon préjudice est plus grand que celui allégué au
départ, je t'en demande un peu plus. Mais donc c'est juste pour permettre au ministre
de fixer la première indemnité provisionnelle, pour pouvoir verser une première
somme d'argent.
• (16 h 40) •
Donc, la différence avec la loi actuelle,
c'est qu'on est passé de 60 à 45 jours, disons-le comme ça, alors que,
dans le REM et dans le tramway de Québec, on était à 30 jours. Et, comme
le disait votre collègue ce matin, ça ne veut pas dire pas qu'on ne peut pas
améliorer ce qu'on a fait dans un autre projet de loi. Donc, on a monté de 15 jours,
mais on a quand même réduit le délai, parce que l'objectif, naturellement, de
ce projet de loi là étant de réduire les délais sur cet aspect-là, on aurait…
15 jours.
Mais ce que vous devez… ce qu'il est important
de faire comprendre, c'est que ce n'est pas la fin des haricots, pour
l'indemnité, là — je n'avais pas de défi, mais je me suis imposé moi-même
un défi — ce n'est pas la fin des haricots, pour l'indemnité, c'est-à-dire
que l'exproprié, ce n'est pas le seul 45 jours qu'il a ou le seul moment
qu'il a pour faire valoir ce qui lui apparaît juste, comme préjudice, là,
disons-le comme ça, mais c'est vraiment dans le cas de fixer l'indemnité provisionnelle
qui est prévue au paragraphe 6°, quand on dit que le ministre… «l'indemnité
provisionnelle [...] est fixée par le ministre, incluant l'indemnité qu'il
estime raisonnable pour le préjudice». Il va l'évaluer ou la jauger en fonction
de la demande que l'exproprié lui aura faite, et la valeur de l'immeuble,
naturellement, là, parce que ce sont ses deux composantes.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme LeBel : J'espère
avoir été en mesure de vous répondre. C'est toujours… Vous savez que c'est mon
souhait le plus profond de satisfaire aux questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Moi, j'aurais tendance à garder «l'occupant de bonne foi» puis je
vous explique pourquoi. C'est dans de très, très rares cas que, si on enlève,
évidemment, «locataire»… Mais «occupant de bonne foi», dans un contexte
familial, il pourrait y avoir, par exemple, lors d'une séparation… disons que
la mère garde la maison, avec les enfants, elle est donc l'occupante, elle
n'est pas une locataire mais l'occupante de la résidence familiale, et disons
que l'ex-conjoint n'est pas très collaboratif, puis que, lui, ça ne lui tente
vraiment pas de se battre, puis qu'il préfère se faire un hara-kiri que de
donner une cent à son ex-conjointe — puis, dans le droit de la
famille, on peut voir de tout, vous le savez — ce serait vraiment
dans cette optique-là que je garderais une réserve et que je garderais «l'occupant
de bonne foi».
Juste au cas que, si un des parents
désirait, pour le bien des enfants, faire valoir les droits potentiels puis
faire augmenter la valeur de la propriété ou faire reconnaître… même si,
mettons, <l'autre…
Mme Rizqy : ...
garderais
une réserve et que je garderais «l'occupant de bonne foi».
Juste au cas que, si un des parents
désirait, pour le bien des enfants, faire valoir les droits potentiels puis
faire augmenter la valeur de la propriété ou faire reconnaître… même si, mettons,
>l'autre, le propriétaire, qui est la personne à l'acte… Et des fois
aussi il pourrait y avoir un litige sur la résidence familiale, et que celui
qui se prétend le propriétaire, bien, lui, il s'en fout un peu, parce qu'il se
dit, de toute façon, c'est mon ex-conjointe qui va l'avoir, ça ne me tente pas.
Ou ça pourrait être aussi une femme qui dit, ça va être mon ex-conjoint qui va
l'avoir, donc ça ne me tente pas de faire la bataille là-dedans. Ce serait vraiment
dans ce contexte familial que je pense que ça serait peut-être une bonne idée
de regarder.
Mme LeBel : Je… Ça va? Est-ce
que je peux? Oui, je suis portée, des fois, à enchaîner trop rapidement. À moi
la parole.
Donc, vous voyez, à l'article 3.1° qu'on
ajoute dans l'amendement, on dit : «La notification prévue à l'article 45 — c'est
comme si on l'avait descendue là — de cette loi doit indiquer au
locataire — on le fait en deux temps — ou à [l'occupation]
de bonne foi la date à laquelle il [doit quitter]» puis le fait qu'il doit
aussi transmettre à l'expropriant s'il a des préjudices, lui, comme occupant de
bonne foi ou comme locataire. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a amené en
deux temps, pour s'assurer que chacun avait un délai, là, et qu'il n'était
pas... qu'il ne passait pas entre, je vais dire, les failles.
Je peux vous laisser le temps si vous
voulez, il n'y a pas de problème. Est-ce que vous avez le bénéfice de l'encadré
final?
Mme Rizqy : Oui.
Mme LeBel : Avec
l'amendement, des fois, c'est beaucoup plus simple, oui.
Mme Rizqy : Oui.
Mme LeBel : Voulez-vous
un moment ou...
Mme Rizqy : Bien oui,
parce qu'au fond vous avez séparé, donc il y aurait...
Mme LeBel : On a séparé
puis on a ajusté 45 jours à chaque endroit pour s'assurer que...
Des
voix : ...
Mme Rizqy : Désolée. Je
peux laisser un autre collègue, en attendant, intervenir, juste le temps de
bien lire la différence entre les deux paragraphes.
Mme LeBel : Oui, je vais
vous laisser lire, puis peut-être que je vous donnerai un autre complément
d'information par la suite, là.
Mme Rizqy : O.K.,
parfait. Non, c'est beau.
Mme LeBel : Ça va?
Mme Rizqy : Oui, merci.
Mme LeBel : Ça répond à
votre question?
Mme Rizqy : Oui,
parfaitement.
Mme LeBel : Non, c'est
assez...
Mme Rizqy : Voilà. Merci
pour les encadrés.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, il me
reste... parce que, là, j'ai moins de temps, là, vu que c'est un amendement
qu'on...
Le Président (M. Simard) :
On va vous le dire à l'instant, parce que mon cadran ne fonctionne pas, mais il
vous en restait quand même pas mal. 13.
M. Barrette : Bien, 13, ce
qui n'est pas beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Bien...
M. Barrette : Alors là, pour
moi, pour moi, dans mon échelle de Richter oratoire.
Le Président (M. Simard) :
Mais ça, c'est pour l'amendement seulement, parce qu'après on pourra revenir à
l'article.
M. Barrette : Je sais, je
sais, je sais. Là, je vais profiter pour poser la question qui me brûle les
lèvres, et je ne suis pas tout seul, là. Il y a des gens qui ne font pas nécessairement
la même lecture de la capacité de contestation ultérieure. Alors là, j'aimerais
ça qu'on me fasse un dessin — je vois des regards interpelés, là.
Mme LeBel : Non. Vous
parlez de la remarque de l'avocat qui est venu témoigner lors des consultations
à l'effet que de priver du droit de contester privait également du droit de
contester devant la Cour supérieure, là?
M. Barrette : Ce genre de
choses là.
Mme LeBel : Oui, ce genre
de <choses...
M. Barrette : ...des regards
interpellés, là.
Mme LeBel : Non. Vous
parlez de la remarque de l'avocat qui est venu témoigner lors des
consultations
à l'effet que de priver du droit de contester privait
également
du droit de contester devant la
Cour supérieure, là?
M. Barrette : Ce genre
de choses là.
Mme LeBel : Oui, ce
genre de >choses là. Écoutez, je veux juste... il faut que je fasse un
parallèle, je vais prendre le moins de votre 13 minutes possible, là,
mais...
M. Barrette : Non, ce n'est
pas pris dans mon 13 minutes.
Mme LeBel : Ah bon, bien,
écoutez, je vais faire le parallèle que j'ai à faire, d'abord.
M. Barrette : Prenez
votre temps, Mme la ministre.
Mme LeBel : Donc, je ne
vais pas me répandre, mais je vais prendre le temps. Donc, on a eu plusieurs...
on a eu des articles... on a des articles similaires dans plusieurs projets de
loi, et je dois le dire parce qu'il y a eu une décision qui a été faite sur un
de ces articles-là, l'article d'origine, qui reprend en substance notre
article 17, là, et d'autres articles. Parce que, des fois, c'est la même
substance, mais la rédaction a été légèrement modifiée...
M. Barrette : L'article
d'origine étant?
Mme LeBel : C'est
l'article 8 dans le dossier du REM. Par la suite, dans le dossier du
tramway de Québec, on a fait l'article 7, qui ressemble beaucoup à notre
17 actuel, et on a l'article 17 dans le projet de loi n° 66.
Dans les faits, on reprend la même philosophie, si vous voulez, dans les trois
dossiers.
Je vous fais référence à ça parce que
l'article 8, qui dit, à l'origine... et là j'ai l'air de me chercher, mais
je cherche l'article 8, l'article 8 dit, enfin... Parce que, là, je
vais faire référence à l'article 17, le paragraphe 3°, c'est à ce paragraphe-là
que l'avocat, si c'est de ça dont on parle, qui est venu en consultations fait
référence, qui n'a pas la même interprétation que le Barreau, d'ailleurs :
«Le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et, en
conséquence, les articles 44 à 44.3 de cette loi ne s'appliquent pas.»
Dans l'article 8 du REM, c'est la
même chose. En substance, on dit : «Enfin, l'exproprié, le locataire ou
l'occupant de bonne foi ne peuvent demander de rester en possession du bien
exproprié.» Donc, en conséquence, les articles 44 et 43 de la loi ne
s'appliquent pas. Donc, c'est une façon différente de dire la même chose, parce
que les articles 44 à 44.3 de la Loi sur l'expropriation, c'est le droit
de contester l'expropriation et non pas l'indemnité. Je fais le parallèle parce
qu'il faut comprendre qu'ici, dans notre projet de loi n° 66,
le droit de contester... de fixer l'indemnité, on vient de le dire, mais de contester
l'indemnité demeure. C'est le fait brut de l'expropriation.
Si je ne me trompe pas, puis j'essaie de
me retrouver... Parce que ce que Me Blanchette venait dire, c'est que, selon
son interprétation, cette mesure-là, qu'on retrouve à la fois dans 8, dans 7 de
la loi pour le tramway de Québec et dans 17 pour le projet de loi n° 66, devenait... venait retirer le pouvoir de la Cour
supérieure de faire un contrôle judiciaire, donc, sur la légalité de
l'expropriation. Là, on pourrait faire des heures sur un cours théorique de
droit, là, mais ce qu'il venait dire… c'est que lui, il disait : On ne
peut pas priver la Cour <supérieure...
Mme LeBel : ...venait retirer
le pouvoir de la
Cour supérieure de faire un contrôle judiciaire, donc,
sur la légalité de l'expropriation. Là, on pourrait faire des heures sur un
cours théorique de droit, là, mais ce qu'il venait dire… c'est que lui, il
disait, on ne peut pas priver la
Cour >supérieure de son pouvoir
inhérent de contrôler la légalité d'un acte, et donc il demeurera toujours un
certain droit de contestation qui n'est pas basé sur les mêmes motifs que celui
de l'article 44 et 44.3, ce que... mais ça a été décidé, ça, dans le
dossier du REM, et ça a été jugé valide par les tribunaux de retirer le droit
de contester de 44 à 44.3, là. On parle vraiment de ce droit de contester là.
Ça a été décidé par le juge Yergeau dans une
décision, je vous donnerai la référence par la suite, et ce que le juge Yergeau
en dit, c'est la chose suivante : « Le texte de l'article 8 — puis
je vous ai fait référence à l'article 8 pour vous montrer que c'est la
même chose que le 17, mais bon, écrit différemment — ne crée pas, en
conjonction avec l'article 5 [du REM], une clause privative absolue ayant
la portée de celle faisant l'objet de l'arrêt Crevier de la Cour suprême.»
Il faisait référence à ça en disant que d'écarter le pouvoir de contester,
le législateur ne peut pas faire ça parce qu'il vient enlever... atteindre le
pouvoir inhérent de la Cour supérieure d'entendre certains dossiers sur
certains motifs. Il disait : «Retirer à l'exproprié le moyen statutaire de
contester le droit — le moyen statutaire étant 44 à 44.3 de la Loi
sur l'expropriation — de l'expropriant à l'expropriation en vertu de
l'article 44 de la Loi sur l'expropriation ne peut [...] en droit être confondu
avec l'abolition du droit de se pourvoir en contrôle judiciaire.»
Donc, ce à quoi, avec beaucoup de respect
pour Me Blanchette, bien… la cour a tranché sur son argument, et l'a
rejeté, et a dit : C'est correct de le faire. C'est ce que le Barreau vient
dire, d'ailleurs. Donc, oui, on retire, là, il n'y a personne qui se cache ici,
puis c'est dit d'entrée de jeu, depuis le début, qu'on retire, en vertu de la
Loi sur l'expropriation, 44 à 44.3. Ce droit-là, on le retire, mais ça ne va
pas plus loin que ça et ça n'a pas les conséquences que Me Blanchette
prétendait que cela avait dans son argumentaire. Naturellement, le tout
respectueusement soumis pour mon collègue.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Oui. Bon, alors
là, je comprends ce que la... Est-ce que… Ma collègue, tu veux-tu avoir la
parole? Non? Alors là, je comprends que, là, on est sur l'expropriation. Si on
revient aux indemnités, je veux voir, là, bien comprendre, bien lire que la
possibilité existe.
Mme LeBel : Laquelle
possibilité, excusez-moi?
M. Barrette : De
contestation.
Mme LeBel : De
contestation, oui. Attends un petit peu, là, je vais juste vous le trouver, là.
<Est-ce...
Mme LeBel : ...
Laquelle possibilité? Excusez-moi.
M. Barrette : De
contestation.
Mme LeBel : De
contestation, oui. Attends un petit peu, là, je vais juste vous le trouver, là.
>Est-ce qu'on peut suspendre, pour juste être sûre de trouver, parce
que…
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 59)
Le Président (M. Simard) :
...nos travaux et nos débats. Nous sommes toujours sur les échanges portant sur
l'amendement apporté à l'article 17, et la parole appartenait à Mme la présidente
du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Alors, simplement
pour recentrer, M. le Président, la question de mon collègue le député de La Pinière,
elle porte sur l'assurance que le droit de contester l'indemnité demeure.
Alors, on écarte, oui, le droit de contester l'expropriation en vertu de 44 à
44.3 de la Loi sur l'expropriation, mais il voulait que je puisse lui expliquer
pourquoi.
Dans les commentaires, d'ailleurs, les commentaires
faits sur l'article 17, non pas amendement, mais d'origine, j'ai lu à
haute voix, effectivement, bon, que, dans... le paragraphe 3° a pour objet
d'écarter l'article 44 de la loi, là, en ce qui concerne le droit pour
l'exproprié de contester le droit d'expropriation — je résume — et
j'affirme, dans les commentaires, que la compétence du Tribunal administratif
du Québec est maintenue pour la détermination de l'indemnité définitive.
• (17 heures) •
Pourquoi? Il faut comprendre que
l'article... le début de l'article 17 dit bien que «la Loi sur
l'expropriation s'applique à toute expropriation permise par l'article 15»,
bon, qui est notre... «sous réserve des adaptations suivantes», et là on vient
faire la nomenclature des choses qu'on écarte ou qu'on modifie dans la loi sur
l'expropriation principale, des délais qu'on vient changer de 60 à 45 jours,
le fait qu'on <écarte le droit de...
>
17 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...à toute
expropriation permise par
l'article 15
, bon,
qui est notre...
sous réserve des adaptations suivantes, et là on vient
faire la
nomenclature des choses qu'on écarte ou qu'on modifie dans la
Loi sur l'expropriation principale, des délais qu'on vient changer de 60 à
45 jours, le fait qu'on >écarte le droit de contester
l'expropriation en vertu de l'article 44, mais on ne vient pas écarter ce
droit-là. Et ce droit-là, il est prévu à l'article 68 de la Loi sur
l'expropriation, qui vient dire qu'au final c'est le tribunal qui peut fixer le
montant de l'indemnité définitive et de voir s'il y a un écart entre
l'indemnité provisionnelle et l'indemnité qu'il aura déterminée, et de demander,
naturellement, à l'expropriant de restituer la différence.
Donc, comme on mentionne au début de
l'article 17 que la loi s'applique et que, dans le reste de
l'article 17, on ne prend pas soin d'écarter l'article 68, donc il
s'applique. Il y a deux... Peut-être que c'est un peu plus détaillé que ça dans
la Loi sur l'expropriation, mais je vais peut-être la simplifier à outrance.
Finalement, la personne expropriée a deux droits, si on veut, en vertu de la
Loi sur l'expropriation, le droit de contester l'expropriation elle-même et le
droit de contester son indemnité. Il peut faire un, ou l'autre, ou les deux.
Là, présentement, ce qu'on dit à
l'article 17, c'est que la loi s'applique, donc les deux droits sont là, mais,
dans le cheminement de l'article 17, à l'alinéa trois, on vient dire :
Bien, un des deux droits est écarté, celui de contester l'expropriation à
l'article 44. Donc, l'autre demeure, a contrario, disons-le de cette
façon-là.
Alors, la Loi sur l'expropriation
s'applique. Et ce droit-là est dans la loi, et on ne l'a pas écarté. Ça termine
ma démonstration, que vous avez jugée magistrale, j'en suis certaine.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Il s'applique
a contrario. Est-ce qu'on n'aurait juste pas... juste le clarifier direct pour
ne pas... juste pour ne pas...
Mme LeBel : On pourrait
clarifier, mais vous savez comme moi que, si on dit que la loi s'applique, sauf...
bien, ce qui est en dehors du «sauf» s'applique. Donc, moi, je... On peut, mais
je considérerais...
Mme Rizqy : Parce que
moi, je le comprends. Vous, vous pouvez le comprendre.
Mme LeBel : Oui, mais...
Puis les tribunaux qui auront à l'interpréter, probablement aussi.
Mme Rizqy : Qui vont nous
lire puis qui vont lire les débats entre nous vont comprendre que c'était
l'intention du législateur.
Mme LeBel : Oui. Mais je
le dis, que c'est mon intention, à voix haute.
Mme Rizqy : Parfait.
Mme LeBel : Et
l'article 68 s'applique. Il n'est pas écarté par l'article 17. Alors,
vous pourrez vous en servir pour interpréter. Non, mais, si ça vous satisfait.
Mais...
Mme Rizqy : Non. Moi, c'est...
Moi, je suis complètement... C'est correct.
Mme LeBel : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Une
dernière là-dessus, là. Après, on pourra passer... de mon côté, on pourra
passer à autre chose, là. Je l'ai lu, le jugement Yergeau, là. Bon. Puis je n'ai
pas l'expertise que la ministre a, là. Puis là, là, je vais faire, évidemment,
purement, de la vraie de vraie pratique illégale du droit, là. Le jugement
Yergeau, le juge Yergeau, lui, en tout cas, c'est mon sentiment à la lecture du
jugement, il a une, comment dire... Il n'est pas... Il est
teinté — il n'est pas teinté dans le sens qu'il n'est pas correct,
là, ce n'est pas ça que je veux dire, là — d'une couleur, là, qui
vient du fait que le REM, là... parce que c'est ça qui est en cause dans ce <cas-là...
M. Barrette : …du
jugement,
il a une, comment dire... Il n'est pas... Il est
teinté — il n'est pas teinté dans le sens qu'il n'est pas correct,
là, ce n'est pas ça que je veux dire, là — d'une couleur, là, qui
vient du fait que le REM, là... parce que c'est ça qui est en cause dans ce >cas-là,
dans le jugement Yergeau, c'est un projet en soi.
Là, on a 181 projets. Alors, je
comprends ce que le juge dit, là. Puis j'ai lu les mêmes passages, là, bon. Alors…
Puis c'est clair, là, à moins que la ministre ne me contredise, que le gouvernement,
par sa loi, veut interdire, fermer la porte à double tour sur la possibilité de
contester une expropriation. On peut le comprendre dans un seul projet qui est
un projet spécial. Ce dont on discute, là, ici, là, 66, c'est une loi spéciale.
Mais là on fait quelque chose qui a une
plus grande échelle. Alors, moi, je m'interroge, puis j'arrive à ma question,
M. le Président, je m'interroge sur les conséquences juridiques potentielles de
cette affaire-là. Bon. Et là j'arrive à ma question. Me Blanchette, le
Barreau ont quand même… se sont exprimés un peu là-dessus, les deux, là. Et
Me Blanchette surtout, je dirais, lui, pour des raisons qui lui
appartiennent, à propos desquelles je n'ai pas les compétences requises, peut
amener un recours en justice sur 66, sur la constitutionnalité de ça.
Alors — et la question que je
pose est simple, là — au bout de la ligne, là, est-ce que la ministre
considère… a pris en considération le risque inhérent à l'adoption de sa loi?
En ce sens que, s'il advenait que la lecture juridique de Me Blanchette
soit la bonne et qu'il gagne, ne va-t-il pas… la cour ne va-t-elle pas,
conséquemment, à cause de l'opinion à traiter juridique du gouvernement,
arriver dans une situation où on va avoir l'effet exactement contraire de ce
qui est recherché? Point d'interrogation.
Le Président (M. Simard) :
Chère maître.
directement, même en étant ministre de la Justice,
faisant partie d'un Conseil des ministres, sur les avis juridiques que le
gouvernement a reçus sur le présent projet de loi.
Ceci étant dit, de façon générale, tout
projet de loi ou toute mesure peut être contesté. Maintenant, on verra, et je
ne… on verra ce qui en adviendra.
Maintenant, sur l'interprétation de
l'article 44 lui-même, parce qu'elle a été soulevée, pas de
l'article 44, mais du fait qu'on écarte le pouvoir de contester, parce que
ça a été soulevé par les tribunaux et que ça a été décidé, je peux vous dire
que, sur cet aspect-là, je suis confiante. On a, à tout le moins, des arguments
très forts à faire valoir concernant <la…
Mme LeBel : ...de
l'article
44
lui-même, parce qu'elle a été soulevée, pas de l'article 44, mais du fait
qu'on écarte le pouvoir de contester, parce que ça a été soulevé par les
tribunaux et que ça a été décidé, je peux vous dire que, sur cet aspect-là, je
suis confiante. On a, à tout le moins, des arguments très forts à faire valoir
concernant >la décision du juge Yergeau.
Il faut comprendre quelque chose.
Présentement, l'article 44 donne un pouvoir de contester qui est différent
de celui qui est le pouvoir de contester, là, devant la Cour supérieure, qui n'est
pas sur les mêmes motifs. Là, présentement, là, on écarte un pouvoir, qui est
le pouvoir statutaire. Et la difficulté de ce pouvoir-là, ce qui nous permet de
gagner du temps ou de ne pas en perdre, parce que c'est plutôt de ne pas en
perdre, c'est que l'article 44 fait en sorte que l'expropriation est
automatiquement suspendue dès qu'une contestation est déposée, alors que
l'exproprié pourra toujours, comme le dit le juge Yergeau...
Puis le juge Yergeau, là, il vient
juste... il ne vient pas dire : Parce que c'est un projet, on n'écarte pas
le pouvoir inhérent de la Cour supérieure, mais, si on le fait pour
180 projets, on va écarter le pouvoir inhérent. On l'écarte ou on ne
l'écarte pas. Et ce que le juge Yergeau a dit, c'est que, par le fait d'enlever
à l'exproprié le pouvoir de l'article 44, qui est exactement la même chose
qu'on a répliquée dans le tramway de Québec et qu'on réplique présentement dans
le projet de loi n° 66, ça n'écarte pas le pouvoir de l'exproprié de
contester en vertu du pouvoir de révision de la Cour supérieure. Ce n'est pas
les mêmes motifs de contrôle. On parle de fin propre, de mauvaise foi, de
non... exigence impérative de la loi. Donc, c'est différent que le pouvoir de
contestation qui donne l'article 44. Et, en plus, la suspension n'est pas
automatique. Donc, il faut que l'exproprié fasse valoir pourquoi on devrait
arrêter, de façon... j'allais dire «intérimaire», mais ce n'est pas ça, là,
mais devrait arrêter l'expropriation pendant la contestation. Donc, il y a une
étape de plus, et les critères ne sont pas les mêmes, pas du tout. Donc, voilà.
Et là, si jamais il y a des contestations
de la loi, comme il y en a eues pour celle du REM, et on a fait valoir nos
arguments, et ça a donné la décision du juge Yergeau, on fera la suite des
événements. Mais je vais me garder de l'opinion du gouvernement ou de toute
opinion juridique qui aurait pu être rendue sur les risques inhérents à mon
projet de loi.
M. Barrette : Donc, on a
quand même appris qu'il y avait des avis juridiques.
Mme LeBel : Bien, au
moins le mien, disons-le, et le vôtre, bien qu'il soit illégal.
M. Barrette : Total,
total. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Donc, M.
le Président, la ministre dit la même chose que le Barreau et que
Me Blanchette, mais elle l'assume dans son projet de loi. Elle écarte
l'article... l'application de l'article 44, faisant en sorte que... on
faisait en sorte que l'exproprié pourrait contester en <vertu...
M. Gaudreault : ...mais
elle l'assume dans son projet de loi. Elle écarte l'article...
l'application de l'article 44, faisant en sorte que... on faisait en sorte
que l'exproprié pourrait contester en >vertu de sa procédure, de toute
façon... son pouvoir de s'adresser à la Cour supérieure par contrôle
judiciaire. Alors, la mise en garde faite par le Barreau et par Me Blanchette à
cet égard, elle l'a entendue, mais elle maintient quand même sa position là-dessus.
• (17 h 10) •
Mme LeBel : Deux choses. Parce
que je suis d'accord avec une portion et pas d'accord avec l'autre. Je
m'explique. Me Blanchette allait plus loin. Il disait que j'écartais le droit
de contester de la Loi sur l'expropriation, qui est l'article 44, mais
que, par le fait même, j'écartais également le droit de contester qui
appartient... en vertu du pouvoir inhérent de la Cour supérieure, ce que je ne
fais pas. Et ça a déjà été décidé par le juge Yergeau, le fait de... Et je
devrais citer plutôt la décision que le juge, là... mais le fait d'écarter le
pouvoir de contester, qui est statutaire, ne prive pas la Cour supérieure de
son pouvoir inhérent de réviser. Et on pourrait toujours contester devant la Cour
supérieure, mais, à ce moment-là, le fardeau n'est pas le même, les motifs ne
sont pas les mêmes et la suspension de l'expropriation n'est pas automatique,
elle doit être démontrée. Cette portion-là, je ne suis pas d'accord avec
M. Blanchette, le juge Yergeau non plus... maître...
Sur la première portion, à l'effet qu'on
écarte l'article 44, à... 44.3, oui, c'est ce qu'on a fait dans le REM, c'est
ce qu'on a fait dans le tramway de Québec et c'est ce qu'on fait dans le projet
de loi n° 66. Et ça, de toute façon, ce n'est pas suite aux consultations,
là, ce n'est pas caché, c'est avoué, si on veut, en toute transparence depuis
le départ. On l'a dit, qu'on écarte le droit de contester l'expropriation en
vertu de la Loi sur l'expropriation, parce que, dans la plupart sinon la majorité
des cas, c'est souvent cause pour l'indemnité. Et ce droit-là de contester
l'indemnité, on ne l'écarte pas, il demeure. Et... J'allais... Je me suis perdu
dans ma... Mais... Et le fait que ça suspend l'expropriation, et c'est ça qui
cause présentement... En matière d'expropriation, les délais sont causés en
grande partie, en majorité, par des contestations d'expropriation qui
suspendent la procédure et qui, au bout du compte... c'est pour parler
d'indemnité. Le tout...
M. Gaudreault : Mais,
dans son commentaire, de Me Blanchette, au mémoire du Barreau, il dit qu'il est
d'accord avec le Barreau sur le fait que ça confirme que les parties
expropriées maintiendront tout de même le pouvoir de s'adresser à la Cour
supérieure par voie de contrôle judiciaire. Et là Me Blanchette ajoute : «
À cet effet, le Barreau cite, à juste titre le jugement de l'honorable Michel
Yergeau [...] rendu dans le dossier du REM.» Donc, Me Blanchette <est...
M. Gaudreault : ...ça
confirme que les parties expropriées maintiendront
tout de même le
pouvoir de s'adresser à la
Cour supérieure par voie de contrôle
judiciaire. Et là Me Blanchette ajoute : «
À cet effet, le Barreau
cite, à juste titre, le jugement de l'honorable Michel Yergeau rendu dans le
dossier du REM.» Donc, Me Blanchette >est d'accord avec cette interprétation-là.
Donc, je ne sais pas pourquoi la ministre
insiste pour dire que Me Blanchette allait plus loin que ce que le Barreau dit
et ce que maître... ce que le juge Yergeau dit, parce que, dans son commentaire
sur le mémoire du Barreau, Me Blanchette dit que le Barreau et lui s'entendent là-dessus.
Mme LeBel : Oui, mais peut-être
que, dans son document, c'est plus clair que dans sa présentation et peut-être
que je porte une interprétation à sa présentation orale.
Ceci étant dit, Me Blanchette insistait
beaucoup, et j'espère de ne pas me tromper, sur l'autre portion, qui est celui
de la ligne bleue, là, qui n'est pas visé par l'article 17, qui, lui,
interrompt les...
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui, on va y
revenir, mais je veux juste le dire, qu'une des portions du commentaire de Me
Blanchette, sur laquelle il a insisté le plus, à mon souvenir, c'est sur le
fait que, dans le cas de la ligne bleue, là, qui est une autre section du
projet de loi n° 66, là on n'est pas dans la même
chose, parce que les contestations sont déjà devant la cour, donc. Mais ça, je
me souviens que l'autre portion de son commentaire était là-dessus, là.
M. Gaudreault : Mais,
autrement dit, la ministre s'assume parfaitement dans le... comment je pourrais
dire, dans le fait d'écarter le recours, en vertu de 44, pour les expropriés,
même si... et là je cite Me Blanchette dans son commentaire sur le mémoire du
Barreau, même si, citation : «À ce sujet, le commentaire du Barreau à
l'effet que "forcer" les parties expropriées à utiliser le véhicule
procédural du pourvoi en contrôle judiciaire "sera plus laborieux et plus
coûteux" nous semble tout à fait à propos. En effet, et tel que soulevé
dans notre mémoire, la demande de pourvoi en contrôle judiciaire n'a pas pour
effet, contrairement à la demande de contestation en vertu de l'article 44
de la loi, d'opérer "sursis des procédures pendantes devant une autre
juridiction [...] ou d'une décision prise par une personne ou un organisme"»,
etc.
Et il poursuit : «Ainsi, en obligeant
d'une certaine manière les parties expropriées à contester leur expropriation
par voie de contrôle judiciaire, le législateur ouvre la porte à une
complexification des procédures alors que ces parties devront, en sus de leur
demande de pourvoi, adresser à la Cour supérieure une demande de sursis», etc.
Donc, le choix de la ministre, malgré
l'avis du Barreau, malgré l'avis de Me Blanchette, il est clair. C'est qu'on
suspend, pour les expropriés, le recours à l'article 44, ce qui, du coup,
pour les expropriés, complexifie leur procédure, leur façon de contester
l'expropriation, parce qu'ils vont devoir passer par un pourvoi en contrôle
judiciaire. La ministre est consciente de ça.
Mme LeBel : Bien, c'est
ce que je viens de dire, effectivement, effectivement. Donc, ce que je... Peut-être
que... Bon, je ne veux pas... Je veux m'excuser auprès de Me Blanchette si j'ai
mal interprété certaines choses qu'il a dites, là, puis que je rectifie, mais
effectivement on n'écarte pas toute possibilité, mais <le...
M. Gaudreault : ...leur
façon de contester l'expropriation parce qu'ils vont devoir passer par
un pourvoi en contrôle judiciaire. La ministre est consciente de ça.
Mme LeBel : Bien,
c'est ce que je viens de dire, effectivement, effectivement. Donc, ce que je...
Peut-être que... Bon, je ne veux pas... Je veux m'excuser auprès de Me
Blanchette si j'ai mal interprété certaines choses qu'il a dites, là, puis que
je rectifie, mais effectivement on n'écarte pas toute possibilité, mais >le
pourvoi en contrôle judiciaire devant la Cour supérieure est d'une nature
différente que celui de l'article 44, je suis prête à le dire, puis effectivement
comme on l'a fait dans le REM, comme on l'a fait pour le tramway de Québec.
M. Gaudreault : O.K. Pour
l'instant, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, un dernier
commentaire en complément de celui qui vient d'être fait par le collègue de Jonquière.
Je vais le dire pour que ça soit dans les annales, O.K.? Je vais le dire
uniquement pour ça. Il aura été dit, dans cette commission, il aura été
présenté des arguments de la part de Me Blanchette, qui a une grande
expérience et qui est reconnu pour ses compétences en matière d'expropriation,
ainsi que par le Barreau, dont je pense qu'on n'a pas besoin de dire qu'ils ont
les compétences, que l'adoption du projet de loi n° 66 tel qu'il est conçu
aujourd'hui a un risque réel, en bout de ligne, de résulter dans un
ralentissement significatif du cheminement des 181 projets contenus dans
le projet de loi n° 66, et que, là-dessus, c'est son choix puis c'est à
son honneur de s'assumer, c'est un choix qui est assumé par la ministre.
Conséquemment... et je ressortirai cette vidéo-là, éventuellement, quand un
membre de la partie gouvernementale reprochera aux oppositions d'avoir ralenti
la mise en exécution et le déploiement des 181 projets. Bien, ils n'auront
qu'eux à regarder. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député
de Rosemont, non? Alors, nous pourrions procéder... Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Merci beaucoup.
Mme Rizqy : Merci. Une
des recommandations qui avaient été déposées, ça avait été de prévoir un
caractère rétrospectif plutôt que rétroactif. Est-ce que, ça, vous y avez
songé?
Mme LeBel : Ça, c'est
vraiment sur l'article 69. Parce que c'est l'article 69. C'est-tu sur
69? En tout cas, l'article...
Mme Rizqy : Bien, c'est
parce qu'ici c'est marqué 17, alinéa 1, paragraphe 3°, dans les
recommandations. Ils font référence...
Mme LeBel : Oui, bien,
peut-être que je pourrais vérifier, mais...
Mme Rizqy : C'est... Oui,
vous avez raison, 69.
Mme LeBel : Le seul qui a
un caractère rétroactif, c'est celui sur la ligne bleue.
Mme Rizqy : Et il y a un
lien avec 17, alinéa 1, paragraphe 3° et l'article 69 dans le
mémoire. C'est pour ça que je fais mention dès maintenant, parce que
probablement qu'il faut les lire de paire.
Mme LeBel : Mais on va
peut-être... Laissez-moi vérifier, là.
Mme Rizqy : Parfait.
Mme LeBel : Mais celui
qui a un caractère rétroactif, c'est l'article 69 du projet de loi n° 66. Mais je vais aller vérifier, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons <suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 18)
R
Mme LeBel : ...trop
actif. C'est
l'article 69 du
projet de loi n° 66, mais
je vais aller vérifier, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons >suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 20)
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre, la parole vous appartient.
Mme LeBel : Oui. Merci,
M. le Président. C'était juste le temps de me retrouver dans les différents
documents qui me permettent de répondre. Effectivement, le seul endroit où on
retrouve le caractère rétroactif, et on pourra en rediscuter, mais simplement
pour répondre à votre question, c'est à l'article 69 du projet de loi.
Mais ce que l'article 69... et pourquoi il fait référence à 17, c'est
parce que l'article 69 du projet de loi dit que «les dispositions du
paragraphe 3° [...] du paragraphe 6° [...] de l'article 17 s'appliquent» à
la ligne bleue, mais de façon rétroactive.
Mais l'article 17 en lui-même, qui
s'applique aux autres projets qui ne sont pas la ligne bleue n'a pas de
caractère rétroactif. Il enlève le pouvoir de contester, mais ce n'est pas un
pouvoir de contester qui est déjà en cours d'exercice, disons-le comme ça,
alors que, dans le cas de la ligne bleue, il y a déjà, devant les tribunaux,
des contestations en vertu de 44, et c'est pour ça que l'article 69... et
c'est à ça qu'il fait référence. On pourra en rediscuter, mais l'article 17
comme tel, si on exclut l'article 69, pour les autres projets que celui de
la ligne bleue, n'a pas le caractère rétroactif. Je veux juste... Oui?
Mme Rizqy : Merci. 17, 1,
paragraphe 3° : «le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut pas
être contesté[...], en conséquence, les articles 44 à 44.3» ne peuvent pas
s'appliquer. Donc, pour tous ceux qui sont présentement en litige, il y aurait
un effet quand même rétroactif.
Mme LeBel : Mais il n'y
en a <pas...
Mme LeBel :
...rétroactif. Je veux juste... Oui?
Mme Rizqy : Merci. 17,
1, paragraphe 3° : «le droit de l'expropriant à l'expropriation ne
peut pas être contesté... en conséquence, les articles 44 à 44.3 ne
peuvent pas s'appliquer». Donc, pour tous ceux qui sont présentement en litige,
il y aurait un effet quand même rétroactif.
Mme LeBel : Mais il
n'y en a >pas à part celui de la ligne bleue. C'est pour ça qu'à la
ligne bleue on le fait de façon rétroactive. Mais, dans les autres projets, il
n'y a pas... Présentement, les expropriations n'ont pas eu lieu ou ne sont pas
contestées, là. Il n'y a pas de...
Mme Rizqy : ...ce que
vous dites. Parfait.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
veux juste revenir sur l'article 44, qui est écarté dans le projet de loi
n° 66 par la ministre. Elle s'assume parfaitement là-dessus. On en a
discuté versus le jugement Yergeau dans le dossier du REM. Et elle s'appuie
beaucoup sur le fait qu'on l'a fait avec l'article 8 de la loi sur le REM,
on l'a fait avec le tramway, donc il y a déjà jurisprudence là-dessus.
Mais là il reste que... je pense que c'est
important de le dire ici quand même, là, qu'on suspend le droit de contester
l'expropriation pour 181 projets. Alors, je peux bien croire, là, que le
REM est quand même une ligne qui touche beaucoup de territoires, même chose
avec le tramway, mais là on a 181 projets dans probablement les
17 régions administratives du Québec. Il y a toutes sortes de projets
là-dedans : il y a des écoles, il y a des CHSLD, il y a des maisons des
aînés, il y a le... c'est ce que je cherchais, là, la reconstruction du CHSLD
Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée, il y a beaucoup, beaucoup de
choses, là, il y a des routes. Donc là, elle étire quand même l'élastique de la
suspension de l'article 44. On n'est pas juste sur un projet spécifique,
qui est le REM, bien que le REM touche à beaucoup de choses par sa nature même.
On n'est pas que sur le projet spécifique du tramway. On est sur
181 projets, s'étendant dans 17 régions administratives, touchant
plein de domaines.
Alors, je pense que c'est important d'être
conscient de ça, de lever un drapeau jaune, certainement, sur les mises en
garde faites par le Barreau et faites par Me Blanchette et, comme le
disait le député de La Pinière, que ça peut provoquer d'autres types de
retard qui sont comme des dommages collatéraux d'une mesure telle que celle
choisie par la ministre dans le projet de loi n° 66.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Écoutez, je
pense que j'ai <déjà...
11789 1001
M. Gaudreault :
...qui
sont comme des dommages collatéraux d'une mesure telle que celle
choisie par la ministre dans le projet de loi n° 66.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Écoutez,
je pense que j'ai >déjà... Mon collègue a fait valoir ses
préoccupations, mais j'ai déjà répondu au fait qu'effectivement le fait brut
est qu'on écarte l'application de l'article 44 de la Loi sur l'expropriation.
Je n'ai pas, ici, en tête, le nombre d'expropriations qu'il y avait dans le REM
versus le nombre d'expropriations potentielles qui risquent, sur
181 projets, d'être visées. Mais, écoutez, c'est ce qu'on fait et c'est ce
qu'on a annoncé, d'ailleurs, dès le début du projet de loi, dans toutes les
présentations qu'on a faites, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Jonquière, ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je
comprends. Oui, vous l'avez annoncé, mais il y a quand même eu plusieurs
drapeaux qui ont été soulevés.
Moi, il y a une affaire qui, comment dire,
qui me titille, c'est quand on est juge et partie, parce que, pour l'indemnité
provisionnelle, c'est quand même sous la discrétion du ministre, alors que le gouvernement
est partie, disons-le ainsi, au litige. Il me semble que, si on essaie de
trouver un terrain, un juste milieu... Puis je me mets à la place du citoyen. Je
me fais enlever mon droit, un, de propriété, ça, c'est une chose, dans un
premier temps, je me fais retirer un droit de propriété, deuxièmement, on
m'enlève aussi une possibilité d'aller devant les tribunaux.
Alors, je trouvais que peut-être qu'ici,
la recommandation qui nous est faite de laisser quand même la fixation, là,
même provisionnelle, ce montant-là, provisionnel, là, quand même, là, laisser
une tierce partie, le TAQ au moins, là...
Mme LeBel : ...
Mme Rizqy : O.K. Parce que
moi, je lisais encore, c'était marqué au ministre dans...
Mme LeBel : O.K.
L'indemnité provisionnelle qui existe présentement dans la Loi sur l'expropriation
pour des cas particuliers n'est pas pour tout. Maintenant, nous, on la met dans
tous les cas.
Mais il faut comprendre que, l'indemnité
provisionnelle, ce n'est pas l'indemnité finale. C'est une somme d'argent que
va verser ou que va décider de verser en attendant la...
Bon, il peut y avoir deux cas de figure. L'indemnité
provisionnelle peut être jugée satisfaisante, disons-le comme ça. Ça peut
arriver que l'exproprié soumette dans les 45 jours son préjudice qu'il a
pu documenter, disons-le, et qu'il a évalué dans... qu'il a une évaluation de
son immeuble, qu'il fait dans sa tête une addition puis ça lui donne un
montant. Bon. Il va soumettre, dans les 45 jours, au ministre, son évaluation
de son propre préjudice parce qu'il est la meilleure personne pour le faire. Le
ministre, lui, va prendre cette évaluation-là. Il va prendre son... Le ministre
va prendre l'évaluation qu'il fait, lui, de la propriété, va en faire une
addition et va envoyer à l'exproprié une indemnisation provisionnelle.
Mais ça, là, si elle est jugée
satisfaisante par l'exproprié, ça s'arrête là, mais, si elle est <jugée...
Mme LeBel : ...lui, va
prendre cette
évaluation-là. Il va prendre son... Le
ministre va
prendre
l'évaluation qu'il fait, lui, de la
propriété, va en
faire une addition et va envoyer à l'exproprié une indemnisation
provisionnelle.
Mais ça, là, si elle est jugée
satisfaisante par l'exproprié, ça s'arrête là, mais, si elle est >jugée
insatisfaisante, il encaisse le chèque puis il conserve le droit d'aller dire :
Mais ce n'est pas assez, puis de continuer. Mais il aura toujours bien eu, dans
l'intervalle, une portion de son montant plus rapidement. Plutôt que d'attendre
que l'indemnité soit fixée par le tribunal en bout de piste, on verse une
première somme d'argent, qui est l'indemnité provisionnelle, et on l'a dit
tantôt à l'article 68, qui demeure dans la Loi sur l'expropriation, qui
continue à s'appliquer, c'est le tribunal qui pourra fixer l'indemnité finale.
Donc... Mais, ça, naturellement, on comprend que c'est dans le cas où
l'indemnité provisionnelle n'est pas considérée comme étant finale par la
personne qui la reçoit. Oui?
Mme Rizqy : Merci pour
les explications. Là, je suis où est-ce que vous m'avez envoyée tantôt si
gentiment, dans l'encadré. Si on y retourne, dans l'encadré... Puis moi,
j'essaie toujours de me mettre dans la peau du citoyen. Donc, je reçois l'avis
d'expropriation. Dans l'avis d'expropriation, comment je le lis, puis peut-être
que c'est moi qui le lis mal, on me dit... Moi, je reçois l'avis, je vais être
expropriée. On me demande de justifier l'indemnité, mais on ne m'indique pas
non plus mes recours potentiels.
Mme LeBel : Bien, non, et
ce n'est pas fait dans la loi actuelle. Et c'est dans la loi là. On est...
Mme Rizqy : Mais, par
exemple, je regarde mon compte de taxes que je reçois, et là on me dit, dans
mon compte de taxes : Bien, vous pouvez... Ah! oui?
Mme LeBel : Bien, je vais
peut-être vérifier. Peut-être que c'est indiqué dans l'avis. Mais c'est parce
que, là, on vient...
Mme Rizqy : Parce que
peut-être que... Parce que, dans les mémoires, c'est marqué, justement, qu'on
devrait aussi l'inscrire dans l'avis, le droit... Je pense qu'on pourrait le
faire, parce que, dans les comptes de taxes, c'est indiqué : Vous avez
45 jours si jamais vous voulez contester le... On pourrait...
Mme LeBel : Dans les tickets
aussi.
Mme Rizqy : Oui, il y a
des tickets. Moi, je n'en reçois pas beaucoup, vous non plus, j'imagine,
surtout pas maintenant à titre de présidente du Conseil du trésor. Alors...
Mais je pense que ce serait juste, tu sais, de... C'est une affaire qui a été
soumise dans les mémoires. Je pense qu'on pourrait l'ajouter. C'est...
Mme LeBel : O.K., je
comprends mieux votre intervention. Ce n'est pas le fait que le droit existe
dans les faits, c'est le fait qu'il n'est pas à la connaissance, nécessairement,
de la personne.
Donc, si vous permettez qu'on suspende, je
vais vérifier si on a déjà une mécanique qui est prévue, sinon, qu'est-ce qu'on
peut faire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 57)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous
pourrions peut-être, à ce stade-ci, faire le point. Il nous reste quelques
instants avant de suspendre pour 18 heures, mais je comprends qu'il y
aurait consentement afin de révoquer, en quelque sorte, l'amendement déposé à
l'article 17 afin d'en <déposer un...
Le Président (M. Simard) :
...
faire le point. Il nous reste quelques instants avant de suspendre
pour 18 heures, mais je comprends qu'il y aurait consentement afin de
révoquer, en quelque sorte, l'amendement déposé à l'article 17, afin d'en
>déposer un nouveau qui soit le reflet des discussions que nous avons
eues, en commission et hors ondes, dans les minutes qui précédaient. Est-ce que
je résume bien la situation?
M. Barrette : Tout à fait,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, il y a donc consentement afin de retirer l'amendement déposé
par la ministre à l'article 17? Consentement. Ceci étant dit, M. le député
de La Pinière, je vous cède la parole.
M. Barrette : Alors,
merci, M. le Président. Alors, je vais lire le nouvel amendement, qui, comme
vous l'avez dit, est le fruit de discussions que nous avons eues hors d'ondes
et qui sont mineures, je dirais, par rapport à ce que ceux qui nous suivent ont
vu à date. Alors, je le lis comme suit, et ça va comme suit. Article 17 :
Dans le premier alinéa de l'article 17 du projet de loi :
1° dans le paragraphe 2° :
a) remplacer, dans le sous-paragraphe b, «,
le locataire ou l'occupant de bonne foi doit transmettre à l'expropriant dans
les 30 jours» par «doit transmettre à l'expropriant, dans les
60 jours»;
b) insérer, après le sous-paragraphe b, le
suivant :
«b.1) doit aviser l'exproprié que le
Tribunal administratif du Québec fixera le montant de l'indemnité définitive;»;
2° insérer, après le paragraphe 3°, le
suivant :
«3.1° La notification prévue à
l'article 45 de cette loi doit indiquer au locataire ou à l'occupant de
bonne foi :
«a) la date à laquelle il devra avoir
quitté les lieux;
«b) qu'il doit transmettre à l'expropriant,
dans les 60 jours de la signification de l'avis d'expropriation, des
documents justifiant l'indemnité pour le préjudice causé par l'expropriation;
«c) que le Tribunal administratif du
Québec fixera le montant de l'indemnité définitive;»;
3° insérer, dans le paragraphe 4° et après
«de cette loi», «est remplacé par un délai de 60 jours et»;
4° [finalement,] remplacer, dans le
paragraphe 6°, «dans les 30 jours» par «dans les 60 jours».
Alors, M. le Président, ça se résume
essentiellement, comme vous l'avez dit : Passer de 45 à 60 jours et
aviser que le tribunal administratif peut.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Mme la ministre, vous souhaitiez intervenir, peut-être?
Mme LeBel : Non, je pense
qu'on va suspendre, à ce stade-ci, si vous permettez. Peut-être qu'il y a un
petit quelque chose, mais il est 17 h 59, donc.
Le Président (M. Simard) :
Peut-être une coquille. Très bien.
Alors, nous allons suspendre. Je vous
rappelle que nous reprenons nos travaux à 19 h 30. Nous serons dans
la même salle. À plus tard.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 37)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues de la salle La Fontaine et de la salle Papineau,
bonsoir à toutes et à tous. Nous reprenons nos travaux. Nous avons quorum.
Au moment de suspendre, nous en étions
rendus à l'étude de l'article 17, et le député de La Pinière nous avait
soumis un amendement. Monsieur, cher collègue, à vous la parole.
M. Barrette : Nous avons
lu, M. le Président, donc je ne relirai pas, mais qui consiste en ajustements
mineurs faits suite à des discussions que nous avions eues hors d'ondes, la ministre,
les collègues, notamment ma collègue de Saint-Laurent. Alors, je pense qu'on pourrait
passer au vote, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent, tout
est beau?
Mme Rizqy : Moi,
j'applaudis.
Le Président (M. Simard) :
Oui, bravo! Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 17
tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la ministre.
Mme LeBel : Moi, je n'ai
pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) :
M. le député? Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise
aux voix. Oh! excusez-moi, pas tout de suite. Avec ces effets de plexiglas qui
nous coupent pratiquement la vue, M. le député de Rosemont, je m'excuse, à vous
la parole.
M. Marissal : Oui. Là, je
vais peut-être donner l'impression de reculer un peu dans le temps, là, mais je
n'ai pas... je pense qu'on n'a pas eu jamais cette réponse à cette question-là,
ça fait que je vais la reposer, puis elle s'est posée dans d'autres
circonstances. Dans le cas de l'article 17, ça touche combien de projets
parmi les 180? Puisque je comprends que la ligne bleue est exclue d'office.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Je n'ai
pas la réponse. On peut exclure d'emblée les projets qui sont... dont on parle
d'amélioration, là, ou d'agrandissement. Ça va toucher, en règle générale, en
grande majorité, les projets routiers, <naturellement...
Mme LeBel : …je n'ai
pas la réponse. On peut exclure d'emblée les projets qui sont... dont on parle
d'amélioration, là, ou d'agrandissement. Ça va toucher, en règle générale, en
grande majorité, les projets routiers, >naturellement, dans le cas…
Une voix
: …
Mme LeBel : Non, je ne
connais pas… je ne peux pas vous donner le nombre, mais c'est sûr que ce n'est
pas les 181. Je vous dirais, d'après moi, en bas de 100, là, mais… Bon, je
pense qu'il faudrait faire des manoeuvres à mon collègue en face, il semble
s'étouffer sur son… Mais, non, écoutez, je n'ai pas la réponse, mais, rapidement,
ce n'est pas tous les projets, ça, c'est sûr.
• (19 h 40) •
M. Marissal : O.K. Bien,
l'expropriation pour des raisons de bien commun, je pense que ça se défend, ça
s'explique, je ne ferais pas l'argument qu'il ne faudra pas d'expropriation
pour la ligne bleue, là, ce serait contre-productif, considérant la situation
géographique de ma circonscription et les décennies de débat autour de la ligne
bleue.
Mais ça reste quand même une mesure
d'exception qui est votée dans une loi d'urgence. Et je veux savoir, en fait,
c'est une question plus philosophique, Mme la ministre, mais je connais votre
background. Vous êtes, donc, à l'aise de passer par une loi comme celle-ci pour
la suppression d'un droit, sous le couvert d'une urgence de relance de l'économie,
sans même pouvoir dire, exactement, combien de projets seraient touchés.
Mme LeBel : …que j'ai
déposé le projet de loi, que je sois ici en train d'en débattre, je pense que
ça répond à votre question.
M. Marissal : J'ai ma
réponse.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je tiens à
souligner, tout à fait, mon approbation sur la réponse qu'a faite la ministre,
je suis sûr que c'est en bas de 100.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Marissal : Ça nous
place maintenant entre 1 et 99, on avance, on avance. Je remercie le député de La Pinière,
nous avons avancé ici. C'est bon pour moi. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. D'autres remarques? Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire
: Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le Président. Article 18 : «Les articles 9 et 11.1.2 de
la Loi sur le ministère des Transports s'appliquent à tout projet <d'infrastructure…
Le Président (M. Simard) :
…est donc
adopté.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui,
merci,
M. le Président. Article 18 : «Les articles 9 et 11.1.2 de
la Loi sur le
ministère des Transports s'appliquent à tout projet >d'infrastructure
auquel s'applique la présente section, avec les adaptations nécessaires.»
L'article 18 du projet de loi rend
applicables les articles 9 ou 11.1.2 de la Loi sur le ministère des
Transports à tout projet visé à la présente section, avec les adaptations
nécessaires.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires? Nous allons donc passer à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 18 est donc adopté. Nous passons à l'article 19.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci.
Article 19 : «Le ministre ayant autorité…»
Oui, alors, on passe maintenant aux
mesures d'accélération, pour fins d'enregistrement, là, aux mesures
d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État, M. le Président.
Donc, c'est l'article 19 : «Le
ministre ayant autorité sur une partie des terres du domaine de l'État, s'il
n'est pas en mesure d'octroyer les droits nécessaires à la réalisation des
travaux devant y être entrepris pour la réalisation d'un projet d'infrastructure
dans un délai de 30 jours avant le début de ces travaux, peut les
permettre temporairement, aux conditions qu'il détermine, jusqu'à ce qu'il
octroie les droits nécessaires, pourvu que les travaux ne soient pas
incompatibles avec un droit précédemment octroyé sur cette partie des terres du
domaine de l'État ou avec une autre contrainte qui s'y rattache.
«Le présent article n'a pas pour effet de
relever quiconque de l'obligation d'obtenir les droits nécessaires à la
réalisation [du] projet.»
J'aurais également un amendement à
déposer. Je ne sais pas si on vous l'a envoyé. On peut attendre, je pense,
c'est plus pratique de le faire dans cet ordre.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous ne l'avons pas encore, toutefois, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 19 h 44)
>
(Reprise à 19 h 47)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre. Mme la ministre, la parole
vous appartient.
Mme LeBel : Alors, oui.
Alors, l'amendement pour l'article 19, M. le Président : Insérer,
dans le premier alinéa de l'article 19 du projet de loi et après «projet
d'infrastructure», «mentionné à l'annexe I».
Cet amendement clarifie, donc, que les
mesures d'accélération relatives au domaine de l'État ne s'appliquent qu'aux
projets visés par l'annexe I.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Aucun.
Le Président (M. Simard) :
Aucun. Quelqu'un souhaiterait prendre la parole? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je
comprends pourquoi vous le faites, puis ça va revenir ailleurs dans le projet
de loi. Ce qu'on...
Mme LeBel : Puis on l'a
fait, entre autres, dans la section d'expropriation. Au premier article en
expropriation, on l'a mentionné, que la section ne s'appliquait qu'à
l'annexe I. On le refait puis on va le refaire pour les autres sections
qui <restent...
Le Président (M. Simard) :
...
de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je
comprends pourquoi vous le faites, puis ça va revenir ailleurs dans le projet
de loi. Ce qu'on...
Mme LeBel : Puis on
l'a fait, entre autres, dans la section d'expropriation. Au premier article en
expropriation, on l'a mentionné, que la section ne s'appliquait qu'à
l'annexe I. On le refait puis on va le refaire pour les autres sections
qui >restent, c'est-à-dire environnement et urbanisme, pour le résumer
de cette façon-là. Donc, à chaque section, on précise que ces mesures ne
s'appliquent qu'à l'annexe I. Et on a même, vous vous souviendrez,
introduit un article, au début du projet de loi, qui venait le dire également, si
je ne me trompe pas.
M. Marissal : O.K. On est
à la même place pour cela.
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je veux
juste essayer de comprendre pourquoi l'amendement qu'on a apporté à
l'article 1 n'est pas suffisant. Est-ce que la ministre... puis je ne veux
pas lui imputer des motifs ou des paroles qu'elle n'a pas dits ou des
intentions qu'elle n'a pas, mais est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'au
fond la première version du projet de loi n° 66 ouvrait la porte à avoir
le cheval de Troie, ou le laboratoire dont parlait mes collègues, et qui,
au-delà de l'application stricte du projet de loi n° 66, permettait de
faire de l'application de règles sur autres choses que l'annexe I? Elle
est-tu en train de nous dire ça?
Parce que moi, je peux bien le mettre...
Tant qu'à ça, on va le mettre à chaque article, là : Ça s'applique à
l'annexe I, ça s'applique à l'annexe I. Puis moi, je vais en avoir,
des propositions dans ce sens-là, là, pour les mesures d'accélération relatives
à l'environnement. J'essaie de comprendre pourquoi il faut le répéter, le
répéter. Est-ce qu'elle n'est pas convaincue elle-même que son projet de loi ne
s'applique qu'à l'annexe I?
Mme LeBel : Oui. J'allais
dire que c'est plus pour convaincre mon... Non, mais c'est parce que votre
interrogation est fort légitime, parce qu'on a discuté, au début du projet de
loi, à faire un 0.1 qui pourrait couvrir l'entièreté des sections, mais on ne
l'a pas adopté, ça, je vous rappellerai.
Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a
préféré de le préciser à chaque section, parce que c'était une demande de mon
collègue de La Pinière de s'assurer que c'était applicable juste à
l'annexe I. Bien que j'étais convaincue au départ que c'était le cas dans
mon projet de loi, je trouvais que c'était un ajout qui était tout à fait
raisonnable à faire à chaque section pour rassurer dans cette direction-là,
donc, comme d'autres précisions qui ont été faites. Puis je trouvais que
c'était très judicieux comme remarque et comme demande. Donc, comme ça, on
évite toute confusion, mais on l'a fait pour d'autres précisions, là, on l'a
fait pour d'autres choses, là, ce genre de précision là.
• (19 h 50) •
M. Gaudreault : Donc, on
a ceinture, bretelles, puis là j'essaie de trouver une autre pièce de vêtement,
des guêtres, peut-être?
Mme LeBel : Guêtres, ce n'est
pas une jarretelle?
M. Gaudreault : …ou
des... J'essaie de voir, là, mais donc on met vraiment, là, ceinture, bretelles
et guêtres pour retenir le pantalon, pour être sûr que ça ne s'applique qu'à
l'annexe I.
Mme LeBel : Là, il faut... on
le refait à chaque section parce que… Quand on l'a faite, cette discussion-là,
on l'a eue sur la section concernant l'AMP, mais notre amendement, où on a
ajouté la mention «l'annexe I», ne <s'appliquait qu'à...
M. Gaudreault : ...
vraiment,
là, ceinture, bretelles et guêtres pour retenir le pantalon, pour être sûr que
ça ne s'applique qu'à l'annexe I.
Mme LeBel : Là, il faut...
on le refait à chaque section parce que… Quand on l'a faite, cette
discussion-là, on l'a eue sur la section concernant l'AMP, mais notre
amendement, où on a ajouté la mention «l'annexe I», ne >s'appliquait
qu'à cette section-là. Donc, on a convenu de le refaire à chacune des sections.
Et on n'a pas besoin de le faire à chacun des articles, ça, je suis convaincu,
parce qu'on dit : Cette section. Donc, c'est la section qui comprend tous
les articles.
M. Gaudreault : Ceci
étant dit, je suis d'accord avec la ministre, mais je voulais vraiment
l'entendre davantage nous expliquer son point de vue.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça fait
que, si je comprends bien, ça aurait été plus simple de faire ce que j'avais
proposé au début.
Mme LeBel : Non, parce
que ce que vous aviez proposé au début avait d'autres effets pour lesquels nous
n'étions pas d'accord.
M. Barrette : Dont
ceux-là.
Mme LeBel : Outre
celui-là. Donc, on a retenu l'effet pour lequel on était d'accord et on l'a
appliqué différemment.
M. Barrette : Bon, c'est
une admission à 80 %, c'est déjà ça.
Mme LeBel : Voilà.
J'appelle ça un accommodement raisonnable.
Le Président (M. Simard) :
Sur ces accommodements, serions-nous prêts... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Poussons un
peu plus la discussion, qui est intéressante, là. Est-ce que, de mémoire, on a
fait ça à l'article 15? L'a-t-on amendé?
Mme LeBel : On ne l'a pas
fait à l'article 15, mais on l'a fait à l'article 14, parce que c'est
l'article qui couvre... qui commence... qui est l'entrée dans la section. Donc,
on l'a fait au premier article de la section. Donc, on n'a pas besoin de le
faire à 15, 14 vise la section au complet, dont 15 fait partie.
M. Marissal : O.K. 14 et
15 introduisent 17. Donc, 17, on comprend que c'est les projets de
l'annexe I, parce qu'on ne l'a pas spécifié. Là, ça va devenir compliqué,
là, si on détricote le projet de loi, là, mais effectivement la question de mon
collègue de Jonquière est pertinente, là. Puis c'était un peu le sens de ma
question aussi, à savoir : On va-tu le faire à chaque fois? Est-ce qu'il y
a des endroits où on ne l'a pas fait, puis ça pourrait... Parce que ça revient
souvent, «projet d'infrastructure», puis, à un moment donné, vous savez, on le
lit puis on ne le voit même plus. On passe par-dessus «projet d'infrastructure»
parce qu'on le voit tellement souvent, mais je n'ai pas remarqué, moi, à chaque
fois, là, si c'est : qui s'applique à l'annexe I, là.
Mme LeBel : Ce qu'on a
fait à l'article 14, qui est le premier article de la section des mesures
d'accélération… La section avec laquelle l'article 14 débute, c'est la
première section en termes de mesures d'accélération, et ça débute par la
section II, ça s'appelle Mesures d'accélération relatives à l'acquisition
des biens. Donc, c'est toute la question de l'expropriation, y incluant
l'article 17, naturellement, et 18.
Le 14 commence par : «La présente
section a pour objet...» Donc, la présente section, ce sont tous les articles
inclus dans la section II, qui est de 14 à 18 inclusivement. Et là on a
ajouté «annexe I», après «projet d'infrastructure», pour être certain
qu'il n'y avait pas de confusion. Après ça, on l'a fait également pour la
section sur l'AMP. Je ne me souviens pas de... mais c'est l'article 1, il
me semble, parce que c'est le premier article, là, c'est plus simple. Et là on
le fait, le premier article de la section III, qui est l'article sur les
mesures d'accélération concernant le domaine de <l'État...
Mme LeBel : …
être
certain qu'il n'y avait pas de confusion. Après ça, on l'a fait également pour
la section sur l'AMP. Je ne me souviens pas de... mais c'est l'article 1,
il me semble, parce que c'est le premier article, là, c'est plus simple. Et là
on le fait, le premier article de la section III, qui est l'article sur
les mesures d'accélération concernant le domaine de >l'État, qui
s'appelle Mesures d'accélération relatives à l'occupation du domaine de l'État,
qui est la section III. Bon, cette section ne contient qu'un seul article,
c'est peut-être beaucoup plus simple, mais c'est quand même une section
autonome. Donc, dans le premier article de la section, qui est
l'article 19, on précise qu'après «projet d'infrastructure», «mentionné à
l'annexe I», comme on l'a fait. Et on le fera, quand on sera rendus à cet
endroit-là, pour les deux autres sections subséquentes, soit celles qui sont
relatives à l'environnement et l'autre qui est relative aux mesures
d'urbanisme. Ils ont des titres différents, là, mais c'est ça.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires?
M. Gaudreault : Bien, c'est
sûr que la question du député de Rosemont était archipertinente, parce qu'à
partir du moment où on l'oublie dans une section, vu qu'on ne parle pas pour
rien dire, ça veut dire que, si ça ne s'appliquait pas à cette section-là, woups!
là, le cheval de Troie apparaissait. Alors, c'est important qu'on soit
cohérents. On le met, ou on ne le met pas, ou on en fait un chapeau global, là,
pour l'ensemble du projet de loi. Alors, c'est bon. Il faut juste s'assurer qu'effectivement
la mention soit faite à chaque début de section.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à
l'article 19? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : J'aime ça le
mot «guêtres». Pour.
Le Président (M. Simard) :
...veuillez poursuivre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 19
tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : J'aurais un
amendement à proposer pour l'article 19.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 19 h 56)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 02)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux, et la parole est au député
de Rosemont.
M. Marissal : Alors, je
vais, donc, lire l'amendement :
Remplacer, à la fin du premier alinéa de
l'article 19 du projet de loi, les mots «qui s'y rattache.» par «qui s'y
rattache, incluant la présence de droits ancestraux ou issus de traités, à
moins que ces activités ne soient réalisées en collaboration avec les Premières
Nations concernées.»
Tout le monde se souvient, ici, M. le
Président, des témoignages de certains leaders des communautés autochtones. On
avait eu chef Montour, de mémoire, de Kahnawake, qui nous avait parlé notamment
du projet du pont Mercier, qui les concernait… j'allais dire au premier chef,
mais qui les concernait <directement…
M. Marissal : ...des
témoignages de certains leaders des communautés autochtones. On avait eu chef
Montour, de mémoire, de
Kahnawake, qui nous avait parlé notamment du
projet du pont Mercier, qui les concernait
… j'allais dire au premier
chef, mais qui les concernait >directement. Il y a eu aussi le chef
McKenzie de Maliotenam, et je m'arrêterai là dans la prononciation du nom exact
de la communauté. Il y a eu aussi… l'alliance, pardon, des Premières Nations du
Québec et du Labrador.
Ces gens sont venus évidemment nous
rappeler que c'est devenu pratique courante, malheureusement, que de passer
outre les ententes et les traités qu'on a signés avec leurs nations. Ils sont
venus même nous dire qu'à l'occasion on bafoue nos devoirs et responsabilités
constitutionnels, c'est leur prétention, qu'ils nous ont assez bien détaillée.
Et ils vous ont fait savoir qu'ils avaient
des doutes. En particulier, ici, ça s'est traduit par l'article 19, dans
le projet de loi, puisque le projet de loi n° 61
avait été modifié, et on précisait une condition qui se lisait ainsi :
Afin de bénéficier, dans cette mesure d'accélération... les travaux envisagés
ne doivent pas être «incompatibles avec un droit précédemment octroyé sur cette
partie [des terres] du domaine de l'État ou avec une autre contrainte qui s'y
rattache». C'est la dernière partie de la phrase qui les chicote, pour dire le
moins, «une autre contrainte», est-ce que... et c'est leur préoccupation, est-ce
qu'ils pourraient penser que les droits ancestraux ou les traités seraient
considérés comme une contrainte?
Et, plus généralement, sur l'ensemble de
l'oeuvre, je l'ai dit, mais je le redis, ils sont venus quand même nous
expliquer de nouveau leur agacement, puis je pense que le mot est faible, là, leur
agacement. Leur irritation est très forte, de un, à ne pas être consultés avant
de tels projets de loi, ou si peu, puis de se retrouver avec le fait accompli
de projets de loi qui, littéralement, leur passent par-dessus, non pas le corps,
mais leurs droits, certainement, en tout cas, puis le principe assez simple, et
qui devrait être un principe primordial, de négociation de nation à nation.
Alors, voilà, c'est pour ça que je dépose l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, M.
le Président, je me questionne sur la recevabilité de cet amendement. Ce n'est
pas la portée du projet de loi n° 66 de venir donner
ou confirmer une obligation de consultation qui existe déjà dans la
Constitution, alors j'aimerais juste qu'on s'assure de la recevabilité de
l'amendement. Et, par la suite, si c'est le cas, j'aurai peut-être d'autres
commentaires à faire et peut-être d'autres propositions, mais je pense que la
première étape est de s'assurer que c'est bien recevable, parce qu'à mon sens
c'est hors de la portée du projet de <loi...
Mme LeBel : ...
donner
ou confirmer une obligation de consultation qui existe déjà dans la
Constitution, alors j'aimerais juste qu'on s'assure de la recevabilité de
l'amendement. Et, par la suite, si c'est le cas, j'aurai peut-être d'autres
commentaires à faire et peut-être d'autres propositions, mais je pense que la
première étape est de s'assurer que c'est bien recevable, parce qu'à mon sens
c'est hors de la portée du projet de >loi.
Le Président (M. Simard) :
...libre à quiconque de soulever la recevabilité d'un amendement. Auriez-vous
l'amabilité de pouvoir étoffer davantage votre argumentaire afin de m'aider à
pouvoir rendre la meilleure décision qui soit? Par la suite, bien sûr, j'entendrai,
s'il le souhaite, le député de Rosemont et d'autres collègues plaider sur cette
dite recevabilité. Alors, Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Est-ce que
vous nous donnez le temps d'une brève suspension pour pouvoir vous alimenter en
arguments? Je pense que la portée de la... le projet... Peut-être y aller,
rapidement, je pense que l'amendement de mon collègue a... vient donner
probablement une obligation de consultation, là, réalisée en collaboration avec
les Premières Nations. Je ne nie pas que la Constitution donne certaines
obligations de consultation, mais je ne pense pas que c'est l'objectif du
projet de loi n° 66 de venir préciser dans quels cas
ça doit se faire. Il y a des discussions qui sont faites, il y a des
interprétations. Il y a des discussions qui sont faites de nation à nation,
justement, pour obtenir certains accords, certains traités.
Donc, je pense que, dans ce cas-là, il
n'est pas dans la portée du projet de loi n° 66 de
venir enchâsser un droit de consultation pour la communauté autochtone, bien
que je considère personnellement que nous devons le faire le plus souvent
possible. Pour moi, il y a une très grande différence entre une objection sur
une technicalité... On n'est pas sur le fond, là, mais sur le fait que, d'après
moi, ça dépasse la portée du projet de loi. Et, comme je vous disais, si jamais
il était jugé recevable, on pourra, à ce moment-là, discuter de l'amendement
sur le fond.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires sur cette recevabilité? Peut-être M. le
député de Rosemont?
M. Marissal : Bien, moi,
il me semble que la ministre a fait son lit, là. Elle peut aller consulter. On
peut suspendre quelques minutes si elle veut consulter et que ça peut être
utile à nos délibérations, mais il me semble que son idée ou... en tout cas, je
ne sais pas si c'est une idée personnelle de sa part ou l'idée des juristes qui
l'accompagnent, à savoir... La recevabilité, ça devrait se trancher sur autre
chose que sur une opinion personnelle, me semble-t-il. Alors, franchement, la
balle est dans son camp. Si la ministre veut prendre 30 secondes, puis aller
consulter, puis revenir avec...
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien, écoutez, je saisis votre proposition, M. le député de Rosemont.
Règle générale, il n'y a pas vraiment de jurisprudence, là-dessus, de bien
établie, règle générale, on rend... comment dire, lorsqu'on demande ce que la ministre
a demandé, on plaide sur-le-champ, immédiatement, mais, si, pour la bonne
conduite de nos travaux, vous souhaitez qu'on suspende, nous le faisons.
Alors, nous allons <suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 9)
Le Président (M. Simard) :
...
pour la bonne conduite de nos travaux, vous souhaitez qu'on suspende,
nous le faisons.
Alors, nous allons >suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 09)
(Reprise à 20 h 27)
Le Président (M. Simard) :
Donc, je cède la parole au député de Rosemont, qui venait de déposer un amendement
sur l'article 19.
M. Marissal : Oui. Merci,
M. le Président. Oui, en effet, je venais de le déposer, mais je vais, donc, le
retirer à la suite de conversations avec la présidente du Conseil du trésor et
nos équipes. On a convenu d'un autre <chemin...
Le Président (M. Simard) :
...sur
l'article 19.
M. Marissal : Oui.
Merci,
M. le Président. Oui, en effet, je venais de le déposer, mais je vais donc le
retirer à la suite de conversations avec la
présidente du Conseil du
trésor et nos équipes. On a convenu d'un autre >chemin que celui de
l'amendement que j'avais déposé, pour arriver essentiellement au même endroit.
Donc, ce n'est pas tellement le véhicule qui m'importait, dans ce cas-ci,
c'était plus l'endroit où on s'en allait. Je peux laisser la ministre expliquer
elle-même le compromis qu'elle nous a soumis.
Moi, ça me va, donc je vais retirer
l'amendement, sachant que nous reviendrons plus tard dans l'étude du projet de
loi à un amendement qui, vraisemblablement, de ce que je comprends, nous
conviendra pour la demande qu'on avait faite. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, il y a consentement pour le retirer? Consentement. Merci à
vous, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, effectivement,
M. le Président. Simplement pour l'établir sur le... «on record», pour le dire
en français, sur le procès-verbal, effectivement, on pourra... Une des craintes
qui avaient été soulevées, entre autres, par les communautés autochtones qui
sont venues témoigner, c'était le fait que le projet de loi n° 66
ait pour effet d'écarter nos obligations de consultation, là, aux endroits où
elles étaient présentes, disons-le comme ça. Alors, nous allons, plus tard,
avec mon collègue, présenter, dans la poursuite de notre étude, un amendement
qui viendra spécifier que le projet de loi n° 66 ne
doit pas être interprété de manière à écarter un droit de consultation qui est
reconnu et avéré.
Il y a également la notion de contrainte,
qu'on a discutée dans l'article 19, qui apparaît dans l'article 19.
Ce que ça dit, à la fin de l'article, bien, du premier paragraphe, c'est qu'il
ne faut pas... pour que l'article 19, naturellement, prenne son effet, il
ne faut pas que les travaux soient incompatibles avec un droit précédemment
octroyé sur cette partie de terre du domaine de l'État ou avec une autre
contrainte qui s'y rattache.
Une autre contrainte pourrait être
l'obligation, entre autres, avérée ou un droit avéré, là, qui pourrait se
rattacher à une communauté autochtone. Naturellement, on parle de droits
avérés, des droits qui sont reconnus. Donc, ça pourrait être une interprétation,
également, et, à ce moment-là… Mais on va quand même préciser... malgré cette
interprétation du mot «contrainte» dans l'article 19, on va quand même... Je
me suis engagée à accepter un amendement qui viendrait faire en sorte que le
projet de loi n° 66 dans son ensemble n'est pas de
nature à venir écarter un droit de consultation reconnu.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires sur l'article 19 tel qu'amendé? Sans quoi
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
• (20 h 30) •
La Secrétaire
:
Mme Picard <(Soulanges)...
>
20 h 30 (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...pour
La Secrétaire
:
M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
>(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Rosemont...
M. Marissal (Rosemont), pardon?
M. Marissal : Pour, oui.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons maintenant
à la section IV. Nous sommes rendus dans les Mesures d'accélération relatives
à l'environnement. Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : À ce
stade-ci, et avant de commencer, donc, la partie dont vous parlez ici, le
nouveau chapitre, j'aurais un amendement à déposer. Je peux vous le lire
d'emblée.
Le Président (M. Simard) :
Je propose que nous suspendions, chers collègues, afin de le distribuer d'abord
au greffier.
Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 31)
(Reprise à 20 h 46)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nos travaux, le
député de Rosemont nous avisait de son intention de déposer un amendement. M.
le député, à vous la parole.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Alors, on ne pourra pas m'accuser d'incohérence, on a dit dès le
début qu'il y avait un problème majeur avec la partie environnement du projet
de loi n° 66. Alors, l'amendement, je pense qu'on peut le catégoriser dans
la catégorie déclaration de principe, et il se lit ainsi : Retirer la
section IV du chapitre II du titre I du projet de loi.
Je peux vous expliquer, si vous voulez,
mais ça me paraît quand même assez clair… question de gagner du temps, vu qu'il
se fait tard. C'est assez clair qu'en ce qui nous concerne cette section du
projet de loi est plus que problématique, et nous souhaiterions ne même pas
avoir à débattre de ce qui va suivre pour ne pas avoir à amenuiser l'évaluation
environnementale au Québec.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous, cher collègue. Alors...
M. Barrette :
...intervention.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Simplement
pour dire que, si l'État avait choisi le bon chemin pour accélérer les projets,
à savoir embaucher le personnel insuffisant au ministère de l'Environnement
pour faire l'accompagnement, il n'aurait pas été nécessaire ni de faire la
section IV ni de faire le projet de loi au complet. C'est tout, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, écoutez,
j'ai moi-même... de notre côté, du côté de la troisième opposition, on a
envisagé un tel amendement. Ce n'est pas à moi de plaider pour la recevabilité
ou pas, parce que, sur le fond, je suis d'accord avec la proposition
d'amendement du député de <Rosemont...
M. Gaudreault : …
envisagé
un tel amendement. Ce n'est pas à moi de plaider pour la recevabilité ou pas,
parce que, sur le fond, je suis d'accord avec la proposition d'amendement du
député de >Rosemont. Nous avons choisi d'autres moyens pour faire
entendre raison au gouvernement sur la nécessité de ne pas contourner des
règles en environnement, sur la nécessité de faire aller le REAFIE, le
règlement d'application de l'environnement en fonction des impacts, là, bref,
le règlement relatif à l'évaluation de l'examen des impacts sur l'environnement
qui va rentrer en vigueur à la fin du mois de décembre. Et je vais sûrement
faire plusieurs interventions dans ce sens-là dans les articles suivants.
Alors, je veux dire que, de ce côté-ci,
nous sommes favorables à une proposition qui vise à faire de l'accélération
sans contourner les règles d'environnement. Ça, pour nous, ça nous apparaît
très, très clair, je l'ai dit à plusieurs reprises. Je suis d'avis également
que le gouvernement, très clairement, aurait pu arriver aux mêmes fins sans
faire en sorte de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement pour les
181 projets. Et, même, le gouvernement aurait pu faire une pierre deux
coups en accélérant des projets en matière d'environnement, comme
l'assainissement des eaux usées, par exemple, dans les municipalités.
Alors, je vais voir la suite des choses
quant à cet amendement, mais, à ce stade-ci, c'est clair que, nous, tout ce qui
va faire en sorte de… la règle… Autrement dit, la règle, c'est de ne pas avoir
d'article de la loi qui contourne les règles d'environnement, et, dans les
autres cas, si ce n'est pas possible d'arriver à ça, bien, on verra comment on
va essayer, au moins, de sauver les meubles en modifiant des articles. Alors,
c'est la position qui sera la nôtre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. D'autres commentaires? Mme la ministre.
• (20 h 50) •
Mme LeBel : Oui. Merci.
Je vais commencer à l'envers dans mon commentaire. Je suis… On va être en
désaccord, mon collègue de Rosemont et moi, mais il est, naturellement, avec sa
demande, conséquent avec son opinion, là-dessus, je ne peux que le respecter,
mais je pense qu'on est capable d'accélérer des processus, comme je l'ai dit,
sans atteindre les normes.
Ceci étant dit, je suis convaincue que cet
amendement est irrecevable, seul l'auteur d'un projet de loi peut demander le
retrait d'articles. L'amendement a, à toutes fins pratiques, l'effet de faire
retirer les articles 20 à 52 du projet de loi, alors je pense qu'il n'est
pas recevable.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, chers amis, nous avions suspendu nos travaux le temps de
recevoir l'article. J'ai pu consulter le secrétariat, relire nos règlements
avant de rendre la décision que je vous rends, donc elle n'est pas prise, là, <comme…
Mme LeBel : ...je pense
qu'il n'est pas recevable.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, chers amis, nous avions suspendu nos travaux le temps
de recevoir l'article. J'ai pu consulter le secrétariat, relire nos règlements
avant de rendre la décision que je vous rends, donc elle n'est pas prise, là,
>comme ça, séance tenante, elle est réfléchie. L'article 243
de nos règlements est très clair sur le fait qu'après l'adoption de principe en
Chambre un projet de loi est dévolu à la commission compétente pour faire une étude
détaillée, j'insiste sur l'expression, qui est présente à l'article 244, étude
détaillée article par article. Et, ce faisant, d'un strict point de vue
technique, nous ne pouvons pas amener un amendement proposant la suppression en
bloc de plusieurs articles. Donc, nous pourrions le faire individuellement, l'un
après l'autre, mais, en bloc, cela n'est pas permis par la nature de nos règlements.
J'ai demandé au secrétariat, d'ailleurs, de nous trouver de la jurisprudence à
cet effet. Il y en a, et, de surcroît, je pourrai aussi vous faire référence à l'article 197
de nos règlements, qui va dans le même sens. Alors, pour ces différents motifs,
je ne pourrai pas déclarer cet amendement recevable.
Mme la ministre, conséquemment, nous
poursuivons la section IV.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Et nous sommes à l'article 20, en effet.
Mme LeBel : Oui. Alors,
nous entamons la section IV, effectivement, M. le Président, section IV,
qui, vous l'aurez compris de nos discussions précédentes, concerne les mesures
d'accélération relatives à l'environnement. Donc, article 20 :
«La présente section a pour objet
d'accélérer la réalisation de projets d'infrastructure qui requièrent
l'obtention d'une autorisation ou d'une approbation du ministre responsable de
l'environnement ou qui nécessitent, en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement, une évaluation et un examen des impacts sur l'environnement. À
cette fin, elle prévoit des aménagements à cette loi et au Règlement relatif à
l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.»
J'aurai également un amendement à vous
proposer. Est-ce que vous avez reçu cet amendement? À toutes fins pratiques, je
peux peut-être commencer déjà à expliquer. Il est très simple. Au début de
chaque section, nous précisons qu'elle n'est que pour l'annexe I. On m'a
demandé, tantôt, le député de Rosemont, le député de Jonquière, de m'assurer
que je n'échappais pas, au passage, une section. Alors, nous entrons dans une
nouvelle section, on amenderait, donc, pour préciser que ce sont les projets d'infrastructure
mentionnés à l'annexe I, mais le temps de le préparer et de vous
l'acheminer.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous suspendons brièvement.
(Suspension de la séance à 20 h 54)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 02)
Le Président (M. Simard) :
Nous reprenons. Alors, Mme la ministre, sur votre amendement.
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le Président. Donc, comme je le mentionnais, c'est l'amendement qu'on
introduit au début de chacune des sections et qu'on a discuté, d'ailleurs, à la
section précédente.
Donc, article 20 : Insérer, dans
la première phrase de l'article 20 du projet de loi et après «projets
d'infrastructure», «mentionnés à l'annexe I».
Donc, encore une fois, c'est pour s'assurer
que la section que l'on s'apprête à étudier ne s'applique qu'aux projets d'infrastructure
mentionnés à l'annexe I.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement de concordance?
M. Barrette : Le seul commentaire
que je ferai… Non, je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, je m'excuse, ce
n'était pas le bon moment.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres remarques? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et nous revenons à l'étude de l'article 20
tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques?
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Barrette : Je vous
annonce que je vais m'abstenir sur cet article-là pour une raison simple, là,
le libellé, tel qu'il est écrit et amendé, a une connotation <terriblement…
Le Président (M. Simard) :
...de
l'article 20 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques?
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Barrette : Je vous
annonce que je vais m'abstenir sur cet article-là pour une raison simple, là,
le libellé, tel qu'il est écrit et amendé, a une connotation >terriblement
positive, alors que, dans les faits, ce n'est pas si positif que ça. J'arrête
là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Non, pas
pour le moment.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Jonquière? Oui, je vous en prie.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, M. le Président, on entame maintenant la section sur l'environnement,
l'accélération de certains projets d'infrastructure, je cherche le titre précis
de la section, les mesures d'accélération relatives à l'environnement. Alors, il
y a quand même plusieurs articles. Ça va de l'article 20, à l'article... si
ça se trouve, là, c'est la section qui a le plus d'articles, oui, jusqu'à l'article 52.
Alors, de 20 à 52, aux dernières nouvelles, ça donne 32.
Il n'y a pas une section à date qui a eu
autant d'articles. Je pense que ça en dit long sur ce que le gouvernement voit
comme obstacles, en matière d'environnement, pour faire avancer un certain
nombre de projets. Et je pense que ça en dit long également sur la philosophie
de ce gouvernement quant à l'opposition stérile entre environnement puis
économie.
J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, de
faire une petite allocution au salon bleu sur la mise à jour économique, et c'est
ce sur quoi j'ai insisté aussi, dans le sens suivant, c'est que la crise qui
nous assaille est terrible, amène des conséquences économiques inouïes, crée
des problèmes de santé, des problèmes dans les régions, un ralentissement
économique, des gens sur le chômage. Nous sommes tous conscients de ça et nous
partageons tous ce souci très, très grand et très grave.
Cependant, il y a deux manières de réagir
face à une crise : soit qu'on essaie de répéter la même vieille recette,
qui relève d'une vision économique du XXe siècle, ou soit qu'on se saisit
d'une crise sans précédent pour faire quelque chose de différent, pour
construire un… ça a l'air un peu utopique, mais c'est quand même ça, pour
construire un monde nouveau à partir d'une fracture et d'un canyon qui est créé
entre avant la <COVID et...
M. Gaudreault : …
sans
précédent pour faire quelque chose de différent, pour construire un…, ça a
l'air un peu utopique, mais c'est quand même ça, pour construire un monde
nouveau à partir d'une fracture et d'un canyon qui est créé entre avant la >COVID
et ce que nous voulons avoir comme société après la COVID.
Et malheureusement je constate que le
gouvernement n'a pas compris qu'il y avait une opportunité de faire les choses
différentes. Et même, plus que ça, pas juste qu'il n'a pas compris, c'est qu'il
n'essaie même pas de… au moins, de saisir quelques opportunités pour à la fois
relancer l'économie, à la fois faire travailler du monde puis à la fois se
servir des outils que nous avons, comme, par exemple, les outils qui sont
permis par la Loi sur la qualité de l'environnement, les outils en termes de
consultation publique, d'audition, d'évaluation de l'environnement.
On a une loi sur la qualité de
l'environnement qui est moderne, qui a été étudiée de fond en comble. Est-ce
qu'elle est parfaite? Non, mais on l'a mise à jour puis on l'a étudiée de fond
en comble en 2017, lors de la loi n° 102, qui a revu au complet la Loi sur
la qualité de l'environnement. Et de ce projet de loi a découlé le fameux
REAFIE, le règlement relatif à l'évaluation en fonction des impacts sur
l'environnement. Et, depuis trois ans, ou à peu près, mettons deux ans et demi,
on attend la mise en application du REAFIE, le règlement d'encadrement, je
fais finir par le dire comme il faut, là, le Règlement sur l'encadrement
d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, le REAFIE. Donc,
depuis deux ans et demi, depuis l'adoption de la loi n° 102, qui modifie
de façon importante la Loi sur la qualité de l'environnement, on attend la mise
en oeuvre du REAFIE, qui vise, justement, à ça, à réduire les délais, sans pour
autant nuire à la qualité de l'environnement.
Et que fait le gouvernement avec la
section IV, les articles 20 et suivants, jusqu'à 52? Bien, il crée un
régime parallèle, il crée un régime à côté de la track. Il crée un autre régime
en plus du REAFIE et à l'intérieur non pas d'un règlement, mais à l'intérieur
d'une loi. Alors, je comprends la volonté de la ministre de venir dire, et
redire, et répéter à satiété que chaque section doit s'appliquer uniquement à
l'annexe I, aux 181 projets nommés à l'annexe I, tant mieux, tant mieux,
parce que ce n'était pas clair, parce que moi, j'avais des questions dans les
articles qui suivent, à partir de l'article 20, pour nous assurer que ce
projet de loi ne sera pas, justement, un laboratoire ou un cheval de Troie pour
commencer à contourner la Loi sur la qualité de l'environnement de façon plus
permanente.
Alors, ça, c'est... il y a déjà un gain là,
mais il <reste que ...
M. Gaudreault : ...
qui
suivent, à partir de l'article 20, pour nous assurer que ce projet de loi
ne sera pas, justement, un laboratoire ou un cheval de Troie pour commencer à
contourner la Loi sur la qualité de l'environnement de façon plus permanente.
Alors, ça, c'est... il y a déjà un gain
là, mais il >reste que ce n'est pas satisfaisant, M. le Président, ce n'est
pas satisfaisant. On fait face encore à un comportement qui, au lieu de voir l'environnement
comme un levier, qui, au lieu de voir l'évaluation de l'environnement comme une
manière de créer de la richesse, de faire travailler du monde, de faire des infrastructures
vertes, de faire des infrastructures qui vont à la fois protéger l'environnement,
protéger les milieux humides, protéger la qualité de l'environnement et qui
vont à la fois lutter contre la crise climatique, bien, au lieu de faire ça, on
est encore dans un paradigme d'un gouvernement qui voit l'environnement comme
un empêcheur de tourner en rond, au lieu d'être un outil de développement puis
au lieu d'être un levier pour aller vers quelque chose de différent et qui va
aider à donner une chance au climat.
• (21 h 10) •
Et, si j'étais le seul à le dire, à la
limite, M. le Président, vous pourriez dire : Bien là, le député de Jonquière
charrie; mais il y a plein de monde qui nous l'ont dit, plein de monde. Puis là
je veux quand même vous en citer quelques-uns, on a fait des auditions ici, là,
sur le projet de loi n° 66. Je vais commencer avec la Vérificatrice
générale et le Commissaire au développement durable, qu'on ne peut quand même
pas accuser de partisanerie ou de vouloir influencer indûment le déroulement de
nos travaux législatifs.
La Vérificatrice générale et le
Commissaire au développement durable font toujours des travaux, des études, des
suggestions, des mémoires qui sont fouillés, on le sait. Alors, petite citation
du Vérificateur général : «Dans une perspective de développement durable,
la diminution des exigences environnementales soulève des questions quant à
l'impact qu'aura cette relance économique sur les générations futures,
notamment sur leur santé et leur qualité de vie.» Il me semble que le minimum,
quand on fait un projet de loi qui vise à accélérer la construction
d'infrastructures, c'est d'écouter ce que le Vérificateur général et le Commissaire
au développement durable ont a dire sur le sujet de l'environnement.
Et, complètement dans un autre spectre ou
dans un autre univers, la CSN, donc, qui représente des travailleurs, qui
représente des travailleurs, entre autres, de la construction, des travailleurs
qui veulent travailler, des syndiqués qui sont, justement, visés par le projet
de loi sur l'accélération des infrastructures, parce qu'ils sont en chômage ou
qu'ils ont perdu leur emploi à cause de la COVID, bien, la CSN, elle-même, nous
dit : «L'analyse de ces projets nous permet de constater que [les]
assouplissements ne sont nécessaires que pour les projets de construction
routière.» Alors là, c'est fort, tu sais, de faire une section au complet sur
un régime parallèle en évaluation <environnementale...
M. Gaudreault : ...
la
CSN, elle-même, nous dit : «L'analyse de ces projets nous permet de
constater que les assouplissements ne sont nécessaires que pour les projets de
construction routière.» Alors là, c'est fort, tu sais, de faire une section au
complet sur un régime parallèle en évaluation >environnementale. Dans le
fond, pourquoi? Parce que, pour des projets de construction routière, le gouvernement
trouve que les mesures en environnement sont trop lourdes.
La Fédération québécoise des municipalités
nous dit : «...la FQM propose que les travaux planifiés d'alimentation en
eau potable ou de traitement des eaux usées, ou autres projets d'infrastructure
nécessaires au respect d'une obligation prévue à une loi ou à un règlement
environnemental puissent également bénéficier de mesures d'accélération.» Donc,
la FQM nous dit : Nous, on est d'accord pour accélérer les infrastructures,
mais on a des enjeux importants en alimentation en eau potable, ou en
traitement des eaux usées, ou en autres projets d'infrastructure en lien avec
l'environnement, puis ces projets-là ne sont pas là.
Alors, moi je ne suis pas contre, je suis
comme la FQM, tant qu'à ça, je ne suis pas contre d'aller de l'avant avec de
l'accélération de projets, mais choisissons les bons projets puis choisissons
un projet qui va nous permettre à la fois de faire travailler du monde et à la
fois de protéger l'environnement. Puis le meilleur exemple, bien, la FQM l'a
dit, puis moi, je l'ai dit dans plusieurs interventions dans le cadre du projet
de loi n° 66, bien, c'est l'assainissement des eaux.
On a un chantier incroyable, au Québec, là-dessus, on est l'Arabie saoudite de
l'eau potable puis on a encore des municipalités qui font des déversements
d'eaux usées dans le fleuve ou dans les affluents du fleuve. Puis il y en a
dans ma région, dans le Saguenay, par exemple, ou dans plein de rivières, dans
le bassin versant du fleuve Saint-Laurent, alors que, pourtant, on devrait être
les champions dans le monde. Juste au Québec… à lui seul, le Québec a 3 %
des réserves d'eau douce du monde. Il y a des pays qui ont des conflits armés
pour avoir accès à de l'eau potable. Nous, on a... 3 % de toutes les
réserves mondiales sont au Québec, on pourrait se servir de ça pour être encore
les meilleurs, puis le gouvernement ne le fait pas.
Qu'on ne vienne pas me dire... parce que
je sais déjà c'est quoi, l'argument du gouvernement, c'est de dire : Ah! nous,
on veut avoir des projets qu'on contrôle entièrement et non pas des projets
municipaux. Et, dans le cas de l'assainissement des eaux, c'est des projets des
municipalités, mais qui sont financés en bonne partie par qui? Par le gouvernement.
Depuis le début de cette crise-là, on a été capable d'en faire, des choses
différentes, de sortir du cadre. Je pense qu'on aurait été capable de le faire
aussi en lien avec nos partenaires municipaux, pour dire : On va accélérer
des projets d'infrastructure en assainissement des eaux.
Il y a des municipalités, moi, j'en
connais, là, des petites municipalités, qui n'ont presque pas de moyen, qui
font encore des déversements d'eaux usées dans nos rivières. Leur projet, là,
d'assainissement des eaux, il va être financé à 90 %, 95 % par le
gouvernement. Ça fait que, quand le gouvernement vient dire : Ah! c'est
des projets des municipalités, on ne veut pas s'impliquer là-dedans, voyons
donc, c'est qui qui <signe...
M. Gaudreault : …j'en
connais, là, des petites municipalités, qui n'ont presque pas de moyen, qui
font encore des déversements d'eaux usées dans nos rivières. Leur projet, là,
d'assainissement des eaux, il va être financé à 90 %, 95 % par le
gouvernement. Ça fait que, quand le
gouvernement vient dire : Ah! C'est
des projets des
municipalités, on ne veut pas s'impliquer là-dedans.
Voyons donc, c'est qui, qui >signe le chèque? C'est le gouvernement.
Alors, je pense qu'on aurait été capable d'avancer beaucoup plus, par exemple
avec des projets structurants comme ceux-là.
Puis la FQM dit également ce que le député
de La Pinière a dit tout à l'heure, qu'il faut rapidement régler la
nécessité d'augmenter les effectifs au ministère de l'Environnement. Ça, c'est
un enjeu important qu'on a entendu à plusieurs reprises dans les auditions et
que je répète ici, que la FQM également constate. Si on dit que c'est des
processus, hein, puis la ministre, elle l'a dit souvent : Ce n'est pas le
fond des choses, c'est le processus que je veux faire avancer, mais la
meilleure façon de faire avancer le processus, c'est de rajouter du monde à
l'intérieur du ministère de l'Environnement, ajouter des biologistes, ajouter
des techniciens, ajouter des gens sur le terrain qui vont aider les projets à aller
plus vite, tout en respectant l'environnement.
La Fédération des chambres de commerce du
Québec, qu'on ne peut quand même pas accuser de gauchisme exacerbé, nous dit :
«...il serait souhaitable d'intégrer ultimement les critères sociaux et environnementaux
précis, objectifs, clairs et pertinents...» Donc, la Fédération des chambres de
commerce nous parle d'inclure des critères sociaux et environnementaux. La
Centrale des syndicats du Québec nous dit : «Le financement du ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques devrait
être bonifié...»
L'Ordre des urbanistes du Québec, c'est
rare que l'Ordre des urbanistes vient plaider dans une commission
parlementaire, vient présenter un mémoire. Quand on a un ordre professionnel
qui vient, bien, on l'écoute. Et l'Ordre des urbanistes, qui connaissent ça,
là, l'aménagement du territoire, c'est leur métier, c'est leur profession, en
fait, bien, ils nous disent que «les modifications à la Loi sur la qualité de
l'environnement proposées dans le projet de loi [n° 66] nous font craindre
un affaiblissement permanent des exigences et des mécanismes de surveillance
visant à assurer la protection du territoire et de l'environnement».
Là, la ministre va répondre :
Attention, on a précisé, dans l'article 20, comme on l'a fait au début de
chacune des sections, que ça s'applique juste à l'annexe I, mais on sait que… Qui
nous dit, au fond, que ce gouvernement n'attend pas de passer par le projet de
loi n° 66, sur les… pour venir modifier les 181 projets, pour venir
modifier les procédures de protection de l'environnement sur les 181 projets,
pour, après ça, nous revenir dans un autre projet de loi en disant :
Regardez comme ça a donc bien été pour contourner l'environnement, puis on va…
avec notre majorité parlementaire, on va venir le modifier de façon permanente
pour les autres projets de loi.
Alors, moi, je veux bien, là, prendre les
amendements de la ministre, qui vient nous dire : Non, non, non, ça va
s'appliquer juste aux 181 projets, mais, après ça, là, ils vont se dire :
Eh! que ça marche donc bien. Ça fait qu'on va présenter un autre projet de loi
pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement de façon permanente,
dans le sens de ce que vient faire le projet de loi n° 66, mais ça, c'est
inacceptable. Alors, ça, c'est un <autre…
M. Gaudreault : ...
les
amendements de la ministre qui vient nous dire : Non, non, non, ça va
s'appliquer juste aux 181 projets, mais, après ça, là, ils vont se dire :
Eh! Que ça marche donc bien. Ça fait qu'on va présenter un autre projet de loi
pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement de façon permanente,
dans le sens de ce que vient faire le projet de loi n° 66, mais ça, c'est
inacceptable. Alors, ça, c'est un >autre élément qui a été ajouté par
l'Ordre des urbanistes.
Le Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement nous dit : «...le projet de loi [n°] 66
vise plutôt l'accélération des projets d'infrastructure au détriment des règles
environnementales et du processus de consultation publique.» L'association des
premières nations du Québec et du Labrador, ils nous recommandent de «retirer
les dispositions visant à permettre d'alléger ou de restreindre les exigences
environnementales». La ministre, tantôt, a dit : Oui, oui, on veut écouter
les Premières Nations, on veut écouter les communautés autochtones. Bon, bien
là, ça tombe bien, ils nous disent quelque chose, ils nous disent, justement,
de retirer les mesures qui visent à alléger ou restreindre les exigences
environnementales.
Je vous disais, tout à l'heure, que c'est
important d'écouter les ordres professionnels. On a parlé de l'Ordre des
urbanistes, mais il y en a un autre, l'Ordre des ingénieurs, qui, eux, nous
recommandent d'augmenter la dotation au sein du ministère de l'Environnement,
donc d'augmenter le nombre de ressources humaines, le nombre de professionnels,
le nombre de techniciens au sein du ministère de l'Environnement.
Vivre en ville, qui sont aussi très
reconnus, connus et professionnels dans leur approche en matière d'aménagement
du territoire, nous disent de «ne pas affaiblir les exigences environnementales
relatives aux projets à risque environnemental élevé et modéré, en particulier
pour les projets de développement routier et autoroutier». Parce que le
gouvernement, on le sait, se réveille la nuit pour chérir les routes et les
autoroutes, et notamment le troisième lien, notamment plein de projets routiers
et autoroutiers.
• (21 h 20) •
Vivre en ville nous dit aussi que ça
serait bon que le gouvernement soit capable de tenir compte de l'entièreté de
son corpus législatif. Et, là-dessus, bien, il y a une loi qui vient tout juste
d'être adoptée, sur laquelle on a travaillé longuement, c'est la gouvernance en
matière climatique, c'est le projet de loi, qui est devenu une loi, n° 44 sur la gouvernance en matière climatique.
Petite parenthèse pour dire que, dans
l'étude de ce projet de loi, c'était drôle de voir comment le ministre de
l'Environnement s'efforçait à réduire l'impact de son projet de loi : Non,
non, non, ce n'est pas un projet de loi important, c'est juste un projet de loi
ordinaire sur les changements climatiques. C'était drôle d'entendre un ministre
qui n'avait pas d'ambition pour son propre projet de loi, mais bon, bref. Et,
dans cette loi n° 44, bien, on a créé un comité consultatif scientifique
sur les changements climatiques pour conseiller le ministre de l'Environnement.
Un comité de scientifiques, bien, on pourrait peut-être l'utiliser, il vient
d'être créé. Ils vont être nommés prochainement, les scientifiques, dans le
comité consultatif. J'aimerais ça, moi, les entendre, que chaque scientifique,
là... bien, en fait, que le comité consultatif nous dise, dans la liste des
181 projets, là, lesquels vont avoir un impact négatif sur la cible <de
réduction...
M. Gaudreault : ...
il
vient d'être créé. Ils vont être nommés prochainement, les scientifiques, dans
le comité consultatif. J'aimerais ça, moi, les entendre, que chaque
scientifique, là... bien, en fait, que le comité consultatif nous dise, dans la
liste des 181 projets, là, lesquels vont avoir un impact négatif sur la
cible de >réduction des gaz à effet de serre… qui, «by the way», a, justement,
été annoncé par le même ministre de l'Environnement, il n'y a pas plus tard que
la semaine passée, et dans lequel le ministre n'est même pas capable
d'atteindre la moitié de son chemin qui est prévu pour réduire les gaz à effet
de serre, comme la cible le prévoit, c'est-à-dire 37,5 % de moins pour
2030 sur la base de 1990. Ça, c'est comme si je vous disais, M. le Président :
Tout le monde ensemble ici, là, on va aller escalader l'Everest. C'est moi, le
boss, c'est moi, le sherpa, mais le sherpa vous dit : On a tout ce qu'il
faut comme matériel pour se rendre à 42 % de la montagne. C'est ça que le plan
sur l'économie verte dit : On a 42 % des moyens pour atteindre notre
cible. Alors, c'est quand même un élément important.
Puis Vivre en ville nous dit également
qu'il faut tenir compte d'une grille.
Et moi, je veux déposer un amendement à ce
stade-ci. Il est parti? L'amendement est parti, M. le Président, vous l'avez.
Alors, est-ce qu'on suspend quelques minutes, le temps de...
Le Président (M. Simard) :
En fait, pour tout vous dire, cher collègue, compte tenu de l'heure, compte
tenu de l'heure, je vous le soumets, mais c'est à vous de décider, il est
21 h 22, en théorie, on finirait dans huit minutes. Tant qu'à
suspendre, nous connaissant un peu, là, je propose que nous puissions ajourner
sine die et reprendre nos travaux demain, mais je ne veux pas forcer la marche.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Vous êtes d'accord, M. le député de La Pinière. M. le député de Rosemont?
Une voix
: ...
M. Gaudreault : Oui, et
dispos.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Jonquière, je ne veux rien brusquer.
M. Gaudreault : Je veux
juste savoir il me reste combien de temps, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
En théorie, il vous restait deux minutes de parole, cher collègue.
M. Gaudreault : Ça va
être assez pour déposer mon amendement demain.
Le Président (M. Simard) :
Sur l'article 20, pas sur votre amendement.
M. Gaudreault : Non, non,
mais il faut que je le dépose.
Le Président (M. Simard) :
Oui, je comprends. Vous aurez amplement le temps, cher collègue.
Alors, sur ce, je comprends qu'il y a
également consentement de la part de la ministre, nous allons ajourner nos
travaux sine die. Et merci à nouveau pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 21 h 24)