Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, November 25, 2020
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Vol. 45 N° 101
Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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LeBel, Sonia
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LeBel, Sonia
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Gaudreault, Sylvain
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LeBel, Sonia
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Marissal, Vincent
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Rizqy, Marwah
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Barrette, Gaétan
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Reid, Claude
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Asselin, Mario
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Chassin, Youri
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Campeau, Richard
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Foster, Émilie
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Émond, Jean-Bernard
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Gaudreault, Sylvain
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Reid, Claude
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Asselin, Mario
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Campeau, Richard
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Foster, Émilie
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Émond, Jean-Bernard
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Rizqy, Marwah
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Chassin, Youri
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Gaudreault, Sylvain
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LeBel, Sonia
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Reid, Claude
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Asselin, Mario
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Chassin, Youri
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Campeau, Richard
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Foster, Émilie
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Émond, Jean-Bernard
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Rizqy, Marwah
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Gaudreault, Sylvain
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LeBel, Sonia
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Reid, Claude
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Asselin, Mario
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Chassin, Youri
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Foster, Émilie
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Émond, Jean-Bernard
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Barrette, Gaétan
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Rizqy, Marwah
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Gaudreault, Sylvain
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Reid, Claude
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Asselin, Mario
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Chassin, Youri
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Foster, Émilie
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Émond, Jean-Bernard
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Barrette, Gaétan
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Rizqy, Marwah
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Marissal, Vincent
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures cinquante-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, bienvenue. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons
donc reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la Commission des
finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée article par
article du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains
projets d'infrastructure.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Fortin
(Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie. Hier soir, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions
rendus à l'étude de l'article 20. Le député de Jonquière nous avait alors
annoncé son intention de déposer un amendement.
Nous avons tous appris aujourd'hui, ce
matin, il y a quelques minutes, avec stupéfaction, le décès de notre ancien collègue,
Marc-André Bédard. Et donc notre collègue de Jonquière est en ce moment appelé à
l'extérieur de la commission pour des raisons évidentes, il se joindra à nous un
peu plus tard, dès qu'il le pourra.
Entre-temps, entre-temps, je cède la
parole au député de La Pinière, qui souhaitait faire une intervention. M.
le député.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je me suis rendu compte hier, au même moment que nous
suspendions, que j'avais oublié de poser une question sur 19, qui est maintenant
amendé et adopté. S'il y avait consentement, j'aimerais revenir simplement sur
19 pour poser ma question, qui est assez simple et technique.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Je ne pense
pas que ça va faire un débat d'une demi-heure, là, mais s'il y avait consentement...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il consentement?
Mme LeBel : Oui. On a eu
l'occasion de clarifier, il va y avoir consentement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Pour l'instant, nous allons comptabiliser le temps utilisé par le
député de La Pinière dans le cadre de l'article 20. Au besoin, nous
pourrons voir si d'autres formules s'imposent. M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : Merci. Je
vais relire la phrase sur laquelle j'ai une question à poser, pour le bénéfice
de ceux qui nous suivent. Ils vont comprendre, à ce moment-là, le sens précis
de ma question.
19 dit, à propos du ministre sur le sujet
de travaux sur les terres du domaine de l'État : «S'il n'est pas en mesure
d'octroyer les droits nécessaires — c'est ça qui est la question,
là — à la réalisation des travaux devant y être entrepris pour la
réalisation d'un projet d'infrastructure dans un délai de 30 jours avant
le début de ces <travaux...
M. Barrette : …
sur le
sujet de travaux sur les terres du domaine de l'État : «S'il n'est pas
en
mesure
d'octroyer les droits nécessaires
— c'est ça qui
est la question, là — à la réalisation des travaux devant y être
entrepris pour la réalisation d'un projet d'infrastructure dans un délai de
30 jours avant le début de ces >travaux, il peut les permettre temporairement
aux conditions qu'il détermine». Donc, s'il n'est pas en mesure d'octroyer
formellement les droits en dedans de 30 jours, il peut quand même
permettre le début des travaux. Est-ce que ça, cette phrase-là s'applique à ce
qui est nécessaire en termes environnementaux?
Mme LeBel : Non, c'est une loi
différente. C'est la Loi sur les terres du domaine de l'État et non pas la loi
de l'environnement. Par contre, il faut que… pour appliquer la nuance, il y a
plusieurs ministres qui sont concernés par cette loi. Quand on dit «le
ministre», il ne désigne pas qu'un seul ministre, il varie en fonction de
l'endroit et des circonstances.
Je peux vous donner un exemple. Le
ministre de l'Environnement est responsable des cours d'eau et des milieux hydriques.
C'est ça, des milieux hydriques? Donc, à titre d'exemple, si on parle de
traverser une rivière… Et là on n'est pas du tout dans l'autorisation
environnementale, il faut le regarder comme dans l'autorisation d'un droit de
propriété, comme on obtiendrait pour une terre privée. On pourrait obtenir une
servitude, on pourrait obtenir la propriété du terrain en question ou y aller
par expropriation, mais là c'est le domaine de l'État. Donc, ce sont des terres
publiques ou des lieux publics, mais ça prend quand même que le propriétaire,
qui est l'État, donne l'autorisation de passer.
Donc, à titre d'exemple, il y a aussi le
ministre des Forêts qui pourrait être interpellé, si on passe dans le milieu
forestier, une route qui passerait en plein bois, le ministre des Transports,
pour les routes désignées qui passeraient en vertu de la Loi sur la voirie, ou
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour les terres du
domaine de l'État en général pour lesquelles il n'y a pas d'autre ministre. Donc,
le ministre de l'Énergie, c'est souvent le ministre par défaut, entre
guillemets, là, je ne veux pas insulter mon collègue, mais pour les fins de
l'application de la loi. Donc, il ne faut pas le confondre, parce que la loi
sur l'environnement n'y trouve pas application à ce moment-là.
Maintenant, si on prend l'exemple d'un
pont, si le pont traverse le cours d'eau, je veux dire, d'une rive à l'autre,
bon, puis qu'en bordure c'est des terres privées, il n'y a pas besoin
d'autorisation, mais, en général, il va y avoir une assise, au moins une ou
deux assises dans le milieu du pont qui vont… des pylônes, en bon français, là,
des pieds pour le pont, les pattes.
Avant même de… on est à l'étape… on est vraiment
au début, là, c'est d'obtenir l'autorisation. Et là on va aller dire, bien moi,
j'aimerais ça passer là. Bien, on va aller voir le ministre de l'Environnement,
parce qu'il est responsable du cours d'eau, puis on va juste lui dire, moi, là,
théoriquement, j'aimerais ça, passer là, est-ce que j'ai ton autorisation comme
propriétaire? Il va lui dire oui, potentiellement, et là, s'il lui dit oui,
après, la loi sur l'environnement s'enclenche dans sa pleine valeur,
naturellement, avec les adaptations qu'on pourrait y faire dans le projet de
loi n° 66, mais il faut vraiment le voir comme deux
autorisations complètement différentes.
• (12 heures) •
À la lecture, ça peut effectivement, vous
avez raison, porter à confusion et penser que cette autorisation-là l'emporte…
emporte l'autorisation…
12 h (version révisée)
Mme LeBel : ...dans sa pleine
valeur, naturellement, avec les adaptations qu'on pourrait y faire dans le projet
de loi n° 70.
Il faut vraiment le voir comme deux autorisations
complètement différentes. <Ça peut... >À la lecture, ça peut,
effectivement, vous avez raison, porter à confusion. Et penser que cette
autorisation-là emporte l'autorisation environnementale d'un bloc avec elle… la
réponse, c'est non. Il le fait en tant... je vais dire en tant que
propriétaire, là, ce n'est pas le cas, mais en tant que responsable, et, par la
suite, il reprend son chapeau de ministre de l'Environnement responsable de la
loi sur l'environnement et là il va appliquer l'environnement. Le ministre de
l'Environnement interviendrait aussi quand on est dans le domaine forestier, où
c'est le ministre des Transports qui est le ministre interpellé par l'article
19. Le ministre du Transport dirait, oui, je t'autorise à passer là, à titre
d'exemple, et là ce serait le ministre de l'Environnement qui prendrait la
relève pour appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, <il
faut vraiment le voir... >même si c'est la même personne, dépendamment
de l'endroit, il faut le voir comme deux autorisations complètement
différentes.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, je comprends très bien, là, ce que la ministre vient de nous dire,
là, mais je vais quand même vouloir avoir une précision additionnelle, parce
que ce qui est autorisé, là, s'il n'est pas capable d'octroyer dans les 30
jours les droits nécessaires… Ce qui est écrit dans le texte, là, s'il n'est
pas capable de le faire, là, dans un délai de 30 jours avant le début des
travaux, ça dit quand même qu'il peut les permettre temporairement, mais «les
permettre», c'est les travaux, alors, est-ce que des travaux peuvent
commencer...
Mme LeBel : Oui, mais ces
travaux-là vont commencer seulement si les autres autorisations nécessaires à
ces travaux-là sont complétées. Donc, <ce n'est pas... >ça ne
vient pas, en bon français, by-passer tout le reste, mais, une fois que les
travaux sont prêts à débuter, si cette autorisation-là n'a pas été donnée...
Donc, il faut faire la différence, là. C'est pareil comme l'expropriation, qui
peut fonctionner des fois un petit peu de façon concomitante avec la... Tu
sais, les autorisations nécessaires, dans une chaîne de projets, ne sont pas
nécessairement séquentielles, une après l'autre, il y en a qui peuvent se faire
de façon... certaines de façon concomitante.
Donc, je vais le dire de façon très
précise, ça ne dispense en aucun cas l'obligation de faire appliquer la Loi sur
la qualité de l'environnement et de passer par le processus d'avoir ces
autorisations-là si elles sont nécessaires dans le cas qui s'applique.
M. Barrette : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous, à ce stade-ci,
faire une intervention?
M. Marissal : Oui. Je voudrais
juste m'assurer que je suis <dans le… >au bon moment. Je présume
que mon collègue de La Pinière avait terminé avec la question sur 19, alors
moi, j'avais des commentaires plus généraux à faire sur l'article 20, qui nous
ouvre un nouveau chapitre. Le député de Jonquière en a parlé assez longuement,
hier soir, puis effectivement il y a beaucoup de choses qui ont été dites, là,
entre nous, sur la place publique. C'est rebelote, parce qu'on avait fait 61,
là, on fait 66, mais il paraît que la pédagogie, c'est l'art de la répétition, puis
on ne martèlera jamais trop certains principes qui tiennent à coeur quand on
veut les défendre. Puis effectivement la question de l'environnement, je pense
que vous aurez compris, et on n'en a pas le monopole, mais que, du côté de ma
formation politique, c'est pas mal une des priorités, sinon la priorité.
Alors, je vais <prendre...
M. Marissal : …
la
pédagogie, c'est l'art de la répétition, puis on ne martèlera jamais trop
certains principes qui tiennent à coeur quand on veut les défendre. Puis effectivement
la question de l'environnement, je pense que vous aurez compris, et on n'en a
pas le monopole, mais que, du côté de ma formation politique, c'est pas mal une
des priorités, sinon la priorité.
Alors, je vais >prendre quelques
minutes, si vous voulez, pour revenir sur ce qu'on s'apprête à faire dans le projet
de loi n° 66 à partir de l'article 20 jusqu'à 52, en profiter pour
revenir aussi brièvement sur l'amendement que j'avais déposé hier soir, qui s'est
avéré évidemment non recevable. Je devrais… je ne dois pas… Je ne vous dirai
pas, en toute honnêteté, que j'ai été renversé de la décision de la présidence,
mais ça s'appelle, en latin, un «statement», ça, c'est une déclaration de
principe. C'est quelque chose qu'on tenait à faire, parce qu'on l'a dit puis on
l'a redit, et, même si nos échanges sont cordiaux, et que l'ambiance de travail
ici est bonne, et qu'on apprécie la présidente du Conseil du trésor pour le
ton, pour la façon dont ça se déroule, ça ne veut pas dire qu'on est d'accord
sur tout, puis, en particulier, sur ce bout-là du projet de loi n° 66, on
a un problème, on a un gros problème. «On» étant ma formation politique, mais
on n'est pas isolés sur une île déserte, là, il y a beaucoup de gens qui sont
venus dire qu'ils avaient des problèmes avec ça.
À défaut de pouvoir faire sauter,
évidemment, tout le chapitre, ce qui est évidemment hors de ma portée, et à
défaut d'appuyer éventuellement le projet de loi, on verra, on va néanmoins
jouer le jeu, c'est pour ça qu'on est ici, puis on va essayer de l'améliorer.
Nous avons reçu, là, de ce côté-ci de la table, beaucoup d'amendements, des
gens qui sont inquiets, mais de bonne foi, puis qui veulent faire progresser ce
projet de loi là pour au moins ne pas perdre ce qu'on a déjà en matière d'évaluation
environnementale. Puis j'allais dire perdre le peu qu'on a déjà en matière d'évaluation
environnementale, parce que je pourrais plaider que ce n'est pas optimal, ce n'est
pas optimal.
Puis, quand on entend dire qu'on va, dans
certains cas, faire sauter les consultations publiques, moi, je ne peux pas y
voir un gain, là. Il y a un autre ministre avec lequel je travaille très
souvent en commission parlementaire, avec vous, d'ailleurs, M. le Président, et
les collègues ici, c'est le ministre des Finances. Le ministre des Finances,
qui est un homme pragmatique, va souvent clore un débat en disant : Oui,
mais c'est un gain. Nous avons un gain dans cet article ou dans ce projet de
loi,<. Je peux… >et parfois je suis d'accord avec lui, même si le
gain, pour moi, est insuffisant, mais c'est vrai qu'il y a un gain. Dans ce
cas-ci, là, pour moi, de 20 à 52, il n'y a pas de gain, là, on a une
accélération qui n'est pas souhaitable, dont l'utilité et la nécessité n'ont
même pas été démontrées. Alors, c'est un peu ça qui me bogue.
Puis je me suis posé la question, qu'est-ce
qui me dérange dans cette approche-là? Et je suis retourné 30 ans en
arrière, à mes toutes premières années en journalisme. Mon premier poste,
c'était à La Voix de l'Est de Granby, le plus petit quotidien du <Québec…
M. Marissal : ...Puis je me
suis posé la question, qu'est-ce qui me dérange dans cette approche-là? Et je
suis retourné 30 ans en arrière, à mes toutes premières années en
journalisme. Mon premier poste, c'était à La Voix de l'Est de
Granby, le plus petit quotidien du >Québec en français, qui survit,
d'ailleurs, qui ne va même pas si mal, me dit-on, et il y avait autour de
Granby plein de petites municipalités qui étaient en plein développement, là.
On parle de fin 80, début des années 90. Pensez, par exemple, à Sutton, Bromont,
Stukely, Eastman, des coins comme ça, qui étaient appelés — puis les
30 ans suivants en ont fait la preuve — à du développement. Mais,
évidemment, qui dit développement dit ordre dans le développement. En 1990,
nous n'étions pas où nous sommes aujourd'hui en matière d'éveil écologique et
de protection de l'environnement. Alors, il y a un paquet d'affaires qui ont
été faites tout croche, on va le dire, il y a eu aussi par ailleurs des
développements qui ont été bien faits, mais, moi, ce que je me souviens en
particulier de ces années-là, dans certains villages, dans certaines
municipalités, c'était de l'empressement de certains à partir les pépines, à
raser des flancs de montagne pour faire des développements domiciliaires. Parce
que c'est vrai que, quand tu es sur la montagne, tu as une maudite belle vue,
mais les gens qui sont en bas, ils ont une vue d'une montagne dévastée.
Alors, ça m'a marqué, ça, puis je suis
toujours resté sur cette idée qu'il y a malheureusement une dichotomie tenace
entre le développement économique — puis on parlait même de
développement urbanistique de municipalités qui allait accroître l'assiette
fiscale, parce que c'est comme ça que ça fonctionne — donc il y a
cette dichotomie tenace entre le développement économique et la protection de
l'environnement. Puis on a eu plein d'exemples au fil des années. Plus tard,
quand je suis arrivé à Montréal, j'ai eu l'occasion de participer à de maintes
corvées sur le mont Royal avec Les Amis de la montagne, qui ont fait un travail
extraordinaire depuis 40 ans pour sauver des flancs complets de la montagne des
pics et des pépines pour des gens qui auraient bien aimé ça, aller construire
du gros condo. Puis, évidemment, encore là, ça aurait fait une maudite belle
vue sur le centre-ville de Montréal puis sur le fleuve, mais on aurait perdu le
poumon de Montréal puis on aurait livré le mont Royal à des promoteurs.
Alors, c'est pour ça que, moi, ça me rend
un petit peu frileux, pour ne pas dire plus, là, quand on veut faire sauter
certaines mesures d'évaluation environnementale, et, en particulier, quand on
veut passer par-dessus la consultation publique, la consultation populaire, qui
est au centre même de notre démocratie. Puis je n'ai pas besoin de vous faire
la liste ici, là, chacun, chacune ici a des exemples en tête de projets qui
n'étaient pas bons, qui étaient néfastes et qui n'ont pas vu le jour. Grâce à
la mobilisation citoyenne, les pipelines… notamment, là, récemment, là, dans
les 20 dernières années au Québec, là, des mouvements citoyens qui ont fédéré
des <régions...
M. Marissal : ...
qui
n'étaient pas bons, qui étaient néfastes et qui n'ont pas vu le jour. Grâce à
la mobilisation citoyenne, les pipelines… notamment, là, récemment, là, dans
les 20 dernières années au Québec, là, des mouvements citoyens qui ont fédéré
des >régions entières les unes avec les autres, des milliers de gens qui
se sont levés, avec peu de moyens, pour dire : Ça ne passera pas chez
nous. C'était même un de leurs slogans. Et on le voit d'ailleurs dans d'autres
projets encore en ce moment.
• (12 h 10) •
Alors, je ne pense pas, moi, que c'est un
gain, pour reprendre l'étalon de mesure de notre collègue des Finances, qui
nous dit souvent ça : Oui, mais c'est un gain. Dans ce cas-ci, je ne le
vois pas, le gain. Je vois le recul et je vois surtout la porte ouverte. On a
beaucoup élaboré sur la fameuse expression du cheval de Troie, mais j'y pense
encore. Ça me reste en tête parce que je sais qu'il y a des gens, promoteurs
privés, mais aussi du milieu municipal qui sont dans cette logique-là de
développement, puis il faut développer, puis il faut développer. Puis, si on
baisse la garde... Ce ne sont pas des épouvantails, dont je parle, ici, là.
Quand on voit, par exemple, ce qui se passe avec le dossier du REM, quand notre
Caisse de dépôt, par CDPQ Infra, qui est maître d'oeuvre, importe... ou
exporte, je devrais dire «exporte», quoi, 600 tonnes de gravats, de terre et de
gravats enlevés <du... >pour construire le REM, puis qu'on
«shippe» ça en Ontario pour l'enfouissement plutôt que de le faire traiter dans
certaines entreprises du Québec qui auraient pu réhabiliter ces gravats, ces
terres contaminées, ces terres extirpées sur le trajet du REM, bien, ce n'est
pas... C'est vrai, là, c'est ça, c'est ça. C'était dans les journaux, cette
semaine, ça n'a pas été démenti. Il y a même eu une question aujourd'hui au
salon bleu là-dessus. C'est franchement embarrassant, là.
Alors, qu'on ne me dise pas que c'est
correct, au nom d'une relance économique, qui, de toute façon, se passe, là, et
se passera, que de baisser la garde sur des évaluations environnementales. Je
n'accepte pas cet argument-là. Ce pour quoi, bien, on aura quelques débats, je
suis persuadé, au cours des prochains jours, justement pour essayer d'éviter
ça.
Il y a des exemples récents aussi de
développements qui ont mal tourné. Puis c'est drôle, parce qu'à chaque fois, à
chaque fois, puis je vais terminer là-dessus, M. le Président, chaque fois
qu'il y a quelque chose qui saute, dans un projet... pas chaque fois,
j'exagérerais, là, mais assez souvent, malheureusement, beaucoup trop souvent,
c'est des ajouts que j'appellerais des ajouts verts, des ajouts
d'environnement, de protection de l'environnement, ou alors on passe par-dessus
certaines considérations de protection de l'environnement en disant : Ce
n'est pas très grave. Moi, je me souviens, au début, là, les premiers plans de
Turcot, des chroniqueurs, <notamment...
M. Marissal : ...
des
ajouts verts, des ajouts d'environnement, de protection de l'environnement, ou
alors on passe par-dessus certaines considérations de protection de
l'environnement en disant : Ce n'est pas très grave. Moi, je me souviens,
au début, là, les premiers plans de Turcot, des chroniqueurs, >notamment,
mais aussi du monde politique qui faisaient leurs gorges chaudes puis qui trouvaient
ça bien drôle qu'on s'émeuve pour la couleuvre brune qui allait disparaître.
Bien, je pense qu'il y a lieu de
s'émouvoir de la disparition d'une espèce. Puis, en plus, une espèce, ça ne vit
pas en vase clos puis en génération spontanée, ça vit dans un milieu, ça
s'appelle un écosystème. Tu débalances ça, tu débalances tout. Tu assèches un
marais, tu viens de débalancer tout un écosystème. La députée de Verchères,
récemment, je suis sûr qu'elle ne voulait mal faire, je ne pense pas qu'elle
était mal intentionnée, en tout cas, je ne la connais pas personnellement, c'est
une collègue que j'estime, que je respecte, je ne pense pas qu'elle voulait mal
faire, mais elle nous a parlé des rainettes dans une exploitation
d'ArcelorMittal qui se sont trompées de place, puis que, dans le fond, les
grenouilles, elles n'auraient pas dû être là. Vous voyez la légèreté, parfois,
avec laquelle on traite des dossiers environnementaux, en disant, bien, ce n'est
pas grave, ce n'est rien que des grenouilles. C'est un tout, tu sais, c'est l'écosystème.
C'est un tout, ça fonctionne ainsi.
Puis il y a des groupes qui sont venus
nous dire, notamment les autochtones mais aussi CQDE et d'autres, qui nous ont
dit, dans votre projet de loi, vous dites qu'il faut remettre dans son état
premier un lieu qui aurait été débalancé, pour ne pas dire plus, même détruit
par une construction. Puis des questions qu'on avait… elles étaient vraiment
valables, puis je n'ai pas entendu de réponse : Comment on fait ça,
remettre ça en état? On compense par ailleurs? Oui, mais, justement, dans le
projet de loi, on touche cette question de compensation. Parce qu'on élargit
les territoires, on va devoir compenser. Alors, il y a énormément de questions
qui ont été soulevées par des groupes qui ont fait leurs devoirs, là.
Puis on est chanceux, là, parce que,
vraiment, dans cette commission-ci, sur le projet de loi n° 66, là, <on
a eu, là, du... >on a eu des équipes a qui ont vraiment fait leur
travail — puis d'ailleurs j'en profite pour les resaluer de nouveau — qui
sont venues nous faire des démonstrations et des présentations ici, qui ont
posé des questions, qui ont déposé des mémoires, qui sont passés à travers le
projet de loi, qui l'ont comparé avec d'autres lois, notamment, la loi sur la
protection de l'environnement, puis qui nous sont arrivés avec des suggestions
pour au moins essayer d'améliorer ce projet de loi qui est devant nous
aujourd'hui.
Alors, c'est ce qu'on va tenter de faire.
C'est sur quoi, en tout cas, moi, je m'engage à travailler pour les prochains
jours, heures, je ne sais trop combien de temps nous y passerons, le temps qu'il
faudra, j'espère, mais disons que, pour le moment, là, le point de départ,
quant à moi, est <largement… c'est...
M. Marissal : ...
moi,
je m'engage à travailler pour les prochains jours, heures, je ne sais trop
combien de temps nous y passerons, le temps qu'il faudra, j'espère, mais disons
que, pour le moment, là, le point de départ, quant à moi, est >largement...
c'est largement un recul par rapport à ce qu'on a déjà connu, puis ça nous fera
reculer.
Alors, sur ce, je vais terminer mon
intervention préalable sur l'article 20 et suivants, et on pourra donc
procéder avec les amendements, je présume. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Rosemont. Alors, avant de céder la parole au député
de Jonquière, bien sûr, dans la foulée du décès de Marc-André Bédard, nous
sommes tous en deuil ce matin. Plusieurs d'entre nous avons connu Marc-André,
son fils Éric, son fils Stéphane, qui fut un de nos collègues. Et je sais que
vous ne vivez pas un beau moment, M. le député de Jonquière, mais je crois
qu'au nom de… spontanément, de tous les membres de la commission, nous vous
transmettons nos plus sincères sympathies.
M. Gaudreault : Oui. Mais peut-être
juste me replacer, on est sur le 20, là?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Gaudreault : O.K. Merci.
Merci, M. le Président. Merci pour les collègues d'avoir composé avec le fait
que j'ai dû aller transmettre mes condoléances à Stéphane et toute la famille,
à Éric, Louis et Maxime, évidemment. C'est un très grand Québécois qui nous
quitte, au-delà des appartenances partisanes. Puis je sais que la présidente du
Conseil du trésor et l'ancienne ministre de la Justice sait à quel point
M. Bédard a influencé le cours des choses pour la justice au Québec,
modification, entre autres, de la charte des droits et libertés pour inclure la
discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Alors, il faut qu'on se
souvienne de M. Bédard. Bon, merci, merci beaucoup.
Maintenant, moi, j'aurais un amendement, M.
le Président, à déposer pour l'article 20.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Qui avait été déposé hier soir sur Greffier.
M. Gaudreault : Tout à fait.
Alors, l'amendement est sur l'article 20, qui est modifié par l'ajout, à
la fin de l'article, de l'alinéa suivant :
«Pour l'application du premier alinéa, les
projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I doivent être analysés en
utilisant une grille d'analyse multicritère des impacts sociaux,
environnementaux et économiques déterminée par règlement par le ministre.»
Alors, voilà, M. le Président, mon amendement
est déposé.
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous en débattre immédiatement?
M. Gaudreault : Oui, moi, je
peux en débattre immédiatement, M. le Président. Est-ce qu'on peut suspendre
juste peut-être une minute à peu près?
Le Président (M. Simard) :
Volontiers. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
M. Gaudreault : ...
M.
le Président. Est-ce qu'on peut suspendre juste peut-être une minute à peu
près?
Le Président (M. Simard) :
Volontiers. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à
12 h 18)
>
(Reprise à 12 h 22)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
comme j'ai eu l'occasion de le dire hier avec la proposition d'amendement du député
de Rosemont, je pense que l'idéal aurait été de supprimer l'ensemble des
mesures qui visent l'accélération des projets d'infrastructure et l'ensemble
des mesures qui touchent l'environnement. Maintenant, ce n'est pas ce qu'on
peut faire.
Donc, dans les circonstances, je pense
qu'il faut bonifier au maximum le projet de loi en matière d'environnement pour
se donner les balises les plus claires possible, pour se donner les pare-feu,
les ridelles, appelez ça comme vous voulez, les clôtures, les dunes, peu
importe, pour éviter des débordements, des dérapages en matière
d'environnement. J'entendais mon collègue de Rosemont tout à l'heure et je suis
entièrement d'accord avec lui sur le fait qu'il y a encore une opposition
stérile entre la notion d'environnement et de développement économique. Donc,
dans ce contexte-là, et c'est pour ça que je fais cet amendement, c'est pour
bonifier le projet de loi pour se donner le plus de balises possibles.
Je le fais en proposant d'utiliser une
grille d'analyse multicritère telle que celle qui nous a été proposée en annexe
dans le mémoire de Vivre en ville. Je vous invite, M. le Président, à vous y
référer puis j'invite les collègues également à s'y référer. Alors, ce mémoire
de Vivre en ville qui a été déposé devant notre commission, c'est extrêmement
intéressant, comme outil. Alors, ça permet justement d'analyser, de faire
des... comment je pourrais dire, de mettre des critères et d'évaluer chacun des
181 projets en fonction de ces critères.
Donc, évidemment, on ne peut pas faire un
amendement pour inclure la grille comme telle dans le projet de loi, et c'est
pour ça que je donne, dans mon amendement, la marge de manoeuvre à la ministre
pour <fixer...
M. Gaudreault : …
et
d'évaluer chacun des 181 projets en fonction de ces critères.
Donc, évidemment, on ne peut pas faire
un amendement pour inclure la grille comme telle dans le projet de loi, et
c'est pour ça que je donne, dans mon amendement, la marge de manoeuvre à la
ministre pour >fixer cette grille d'analyse multicritère des impacts
sociaux, environnementaux et économiques qu'elle pourra déterminer elle-même
par règlement.
Moi, ma suggestion, c'est de s'inspirer de
celle proposée par Vivre en ville. Donc, les modalités d'évaluation proposées
par Vivre en ville se déclinent en cinq modalités d'évaluation : «requis,
positif, neutre, négatif et inconnu», tout dépendant du projet. Donc, est-ce
que, par exemple, pour le projet x, y, on va dire que c'est requis? Ce qui veut
dire «un projet qui ne remplit pas un critère considéré comme requis ne devrait
pas bénéficier de mesures d'accélération». Le critère positif, c'est «le projet
remplit le critère». Neutre, c'est «le projet n'a pas d'effet quant au critère».
Négatif, c'est «le projet ne remplit pas le critère» puis inconnu, c'est que «l'évaluation
n'est pas possible sur ce critère en l'état actuel de planification du projet».
Et là on a un certain nombre de critères,
qui sont, par exemple, la rapidité de mise en oeuvre et de création d'emplois,
la possibilité de réalisation en cas de réimposition de mesures de quarantaine,
l'effet sur l'endettement et la cote de crédit du Québec. Alors, vous voyez
bien, M. le Président, que ce n'est pas juste des trucs écologiques ou
d'environnement quand on parle d'évaluer l'effet sur l'endettement et la cote
de crédit du Québec. Ensuite, les effets sur l'emploi. Par exemple, le nombre d'emplois
créés par dollar investi, le maintien ou la création d'emploi dans les milieux
à chômage élevé, le maintien ou la création d'emploi pour des catégories
socioéconomiques défavorisées, l'effet multiplicateur de l'investissement dans
la collectivité au Québec, l'impact sur la balance commerciale québécoise.
Alors, on n'est pas juste dans des
multicritères de nature écologique, climatique ou environnementale, on est dans
des critères, comme je vous le disais tout à l'heure, et c'est indiqué dans mon
amendement… les impacts sociaux, environnementaux et économiques. Autrement
dit, on vient chercher la vraie définition puis on la décline, la vraie
définition du développement durable.
Ensuite, sur le moyen et long terme, bien
là, on peut évaluer les critères, par exemple, sur le capital bâti et culturel,
la cohérence avec la planification locale et régionale, le renforcement d'un
coeur et d'une collectivité, la valorisation du patrimoine bâti, l'absence
d'empiétement sur les milieux naturels, l'absence d'empiétement sur le
territoire agricole, l'absence de dégradation d'écosystèmes d'intérêt. Après
ça, on peut évaluer sur le capital social, le renforcement des compétences et
de l'expertise québécoises, l'amélioration de l'accès aux services, notamment
pour les catégories sociales <moins…
M. Gaudreault : ...
l'absence
d'empiétement sur les milieux naturels, l'absence d'empiétement sur le
territoire agricole, l'absence de dégradation d'écosystèmes d'intérêt. Après
ça, on peut évaluer sur le capital social, le renforcement des compétences et
de l'expertise québécoises, l'amélioration de l'accès aux services, notamment
pour les catégories sociales >moins favorisées. Bon, puis là je pourrais
continuer longtemps comme ça, parce que la grille d'analyse multicritère
proposée par Vivre en ville est quand même très élaborée. Donc, c'est pour ça
que ce qui est préférable, c'est qu'elle soit adoptée par règlement.
Donc, pour moi, ça viendrait mettre une
balise de plus, ça viendrait solidifier les considérations environnementales
dans le projet de loi. En plus, ça enverrait un signal politique très, très
fort. Ça viendrait également marquer un jalon sur le type d'analyse de projet d'infrastructure
qu'on peut faire. Je suis sûr que la ministre, par exemple, avec mon amendement,
quand ça viendrait le temps d'adopter son règlement sur une grille d'analyse
multicritère, bien, elle consulterait son collègue à l'Environnement, par
exemple, son collègue aux Transports, son collègue au Développement économique
pour être capable de bien faire cette grille-là.
Est-ce que ça doit être du copier-coller?
Moi, je pense qu'elle est très à propos, très à point, la grille qui est
proposée par Vivre en ville, mais moi, je pense qu'il y a de l'ouverture, là,
effectivement, pour que le gouvernement, en lui-même, avec ses experts, soit
capable de bien pondre une bonne grille d'analyse multicritère des impacts
sociaux, environnementaux et économiques.
Ça fait que, pour l'instant, je
m'arrêterais là, M. le Président, puis je suis vraiment très intéressé, là,
d'entendre la ministre puis les collègues sur cette proposition d'amendement.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Écoutez, je comprends tout à fait l'intervention de mon collègue. J'ai
bien entendu également le témoignage de Vivre en ville quand ils sont venus en
consultations, et ils ont émis des commentaires qui étaient fort intéressants,
je dois le dire. Fort intéressants, mais je pense qu'ils sont en dehors de ce
que nous faisons aujourd'hui pour certains aspects, certains aspects, et pas
tous. Ce que mon collègue nous propose de faire, ici, c'est d'introduire une
grille d'analyse, bon, peu importe les critères qu'on pourrait y émettre par
règlement par la suite, et de faire un tri à nouveau à l'intérieur des
181 projets.
Il ne faut pas oublier l'objectif du
projet de loi n° 66, M. le Président. Et je n'irai pas, là, sur la portée
de l'amendement, j'y vais sur le fond, là, il ne faut pas oublier l'objectif du
projet de loi n° 66, qui est d'accélérer certains projets d'infrastructure,
et cette sélection-là, elle a déjà été faite, ce sont les 181 projets. Ils
sont sur la liste. Ils sont connus de tous.
• (12 h 30) •
Et je vais prendre les critères, là, au
hasard, oui et non, là, mais il y a les critères, bon, entre autres, sur les
retombées économiques, sur la création d'emplois, sur l'acceptabilité sociale.
Ce sont des projets qui ont eu à faire... qui sont au PQI, donc au Plan
québécois d'infrastructures, qui ont eu le...
12 h 30 (version révisée)
Mme LeBel : ...je vais prendre
les critères, là, au hasard, oui et non, là, mais il y a les critères, bon, entre
autres, sur les retombées économiques, sur la création d'emplois, sur l'acceptabilité
sociale. Ce sont des projets qui ont eu à faire... qui sont au PQI, donc au Plan
québécois d'infrastructures, qui ont eu l'occasion de faire l'objet de dossiers
d'opportunité. Il y a eu des évaluations qui ont été faites. Et on ne parle pas
de la nature environnementale, on parle de tous les critères qui débordent de
la grille d'analyse sur les questions environnementales.
Parce que ce qui est à la fois intéressant,
<et... >à la fois intéressant de façon très générale, et non
pertinent pour la section environnement, je vais le dire de cette façon-là, c'est
que la grille d'analyse proposée par Vivre en ville dépasse très largement le
concept de l'analyse environnementale et même les concepts qui se retrouvent
dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous sommes à la section <de
l'accélération... >des mesures d'accélération en environnement, il y a
des commentaires qui ont été faits par divers groupes environnementaux, Vivre
en ville, Équiterre, entre autres, qui sont venus témoigner, <qui ont à
part.... >particulièrement sur les mesures d'accélération.
Et naturellement je veux rassurer mon collègue,
tant de Jonquière, que de Rosemont, que de La Pinière, on a, comme pour le
reste des deux sections précédentes,<… on a> l'ouverture de
discuter des différents commentaires et de voir comment on peut bonifier le projet
de loi, pour à la fois rassurer sur certains aspects<, parce que...>
et préciser certains aspects qui ont été soulevés comme, <étant... >peut-être,
portant à confusion ou à interprétation dans le projet de loi, ou même peut-être
s'assurer... Parce que l'objectif est d'accélérer les processus sans réduire
les normes et de s'assurer, donc, qu'on atteint l'objectif principal
d'accélérer les processus, mais qu'on ne fait pas, je vous dirais, comme...
j'allais dire : Dommage collatéral, le fait de rabaisser les normes. Et
nous, nous pensons que non, naturellement.
Je tiens à souligner qu'en effet, à
l'instar de mes collègues, je trouve qu'on travaille de façon extrêmement<...
on travaille de façon> exceptionnelle. Être cordial et respectueux ne
veut pas dire d'être toujours d'accord. Donc, je pense qu'on peut être en
désaccord, tout en ayant une façon de travailler qui est extrêmement
respectueuse, et c'est ce qu'on a dans nos travaux depuis le début. On fait
valoir nos positions. Quelquefois, on trouve un terrain d'entente. Et, <c'est...
>pour moi, je pense qu'à <c'est... à >l'instar de ce que
mon collègue aux Finances vous dirait c'est un gain, c'est un gain pour le Québec
et c'est un gain pour tout le monde quand on est capables de travailler
ensemble et de faire de l'amélioration. C'est ce qu'on a fait jusqu'à présent.
Quand on ne peut pas le faire, ou que les positions sont différentes et que je
suis en désaccord, je l'explique, mais ça fait partie de ce processus.
Donc, ici, je ne peux pas introduire, dans
le projet de loi, une grille d'analyse qui ferait en sorte de réévaluer la
sélection déjà faite. On n'est pas dans un projet de loi où on applique... Et
je ne suis pas en train de dire que cette grille d'analyse... je ne jugerai pas
de la grille, je pense qu'on pourrait.... Si, un jour, le gouvernement du Québec
veut se doter de tels processus d'analyse, il prendra ses décisions en temps
opportun, mais on n'est pas à dire quels projets bénéficieront des mesures
d'accélération, on <est à...
Mme LeBel : ...où on
applique... Et je ne suis pas en train de dire que cette grille d'analyse... je
ne jugerai pas de la grille, je pense qu'on pourrait.... Si, un jour, le
gouvernement
du
Québec veut se doter de
tels processus d'analyse, il prendra
ses décisions en temps opportun, mais on n'est pas à dire quels projets
bénéficieront des mesures d'accélération, on >est à... On a les
181 projets et on les connaît, donc, et plusieurs de ces critères-là ont
déjà été évalués par le gouvernement.
Maintenant, il y a des enjeux, qui sont
soulevés par certains de ces critères-là, qui pourront être adressés… Encore,
je le sais que ce n'est pas français, mais qu'est-ce que vous voulez? C'est le
premier qui me vient en tête, là. Qui pourront être corrigés, qui pourront être
traités, disons-le comme ça, je vais finir par le trouver, <traités…
>au fur et à mesure qu'on avance dans les différents processus. Vous
savez, il y a des processus... Le BAPE fait un peu... analyse un peu ce genre
de critères là, le cas échéant, quand c'est possible. Il y a des projets pour
lesquels <on a... >on va faire un BAPE restreint, il y a des
projets pour lesquels on exclut carrément du BAPE. Et, encore là, ce n'est pas
caché, c'est avoué et ce sera potentiellement assumé, donc c'est très clair.
Mais je pense que je vais faire comme je le
fais depuis le début, je vais être très transparente, je ne peux pas accepter
d'introduire un second filtre ou un second tri à la liste qui est déjà en
annexe, qui est déjà restreinte, qui est déjà sélectionnée. Elle peut faire
l'objet de différends, dans le sens où on n'est pas d'accord avec la liste,
mais elle est ce qu'elle est. Et plusieurs de ces critères-là ont déjà été
analysés par le gouvernement, quand on parle de coûts, de retombées
économiques.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on veut les
accélérer, c'est pour mettre des gens au travail, pour faire pas nécessairement
de la création d'emplois, mais de mettre des gens au travail, de créer aussi
certains emplois, d'avoir des retombées économiques pour nos différentes
régions, de se doter d'infrastructures qui sont nécessaires. Donc, il y a des investissements
massifs qui sont faits. Donc, je pense que je ne peux pas être plus claire, M.
le Président, à ce stade-ci. Pour ma part, ce n'est pas un amendement que je peux
accepter.
Par contre, je sais qu'on va pouvoir, au
fil du déroulement de nos travaux, discuter d'aspects plus particuliers sur les
autres articles, qui ont d'ailleurs été soulevés par mon collègue de Rosemont
quand il parlait du BAPE restreint, qui parlaient de tout ça. Donc, on va le
faire au fur et à mesure des processus. Puis il y a eu d'autres aspects de
clarification que je suis certaine qu'ils vont être soulevés par mes collègues,
parce qu'ils ont été soulevés par les différents groupes environnementaux, et
on pourra en parler avec ouverture, comme on le fait depuis le début. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté par le
député de Jonquière? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien,
peut-être une question pour commencer, parce que la présidente du Conseil du
trésor vient de nous exposer les raisons de son refus de l'amendement, là, du
collègue de Jonquière, et elle dit : Je ne peux introduire un second filtre.
Alors, la question : Quel est le premier? À part, évidemment, que le
gouvernement a choisi 181 projets, puis il les a mis dans une annexe. Bon,
c'est un choix, là, c'est une sélection, c'est une forme de discrimination, et
on <choisit, et c'est...
M. Marissal : …filtre.
Alors, la question : Quel est le premier? À part, évidemment, que le
gouvernement a choisi 181 projets, puis il les a mis dans une annexe. Bon,
c'est un choix, là, c'est une sélection, c'est une forme de discrimination, et
on >choisit, et c'est correct, et c'est le droit le plus strict du
gouvernement, mais ce n'est pas un filtre d'analyse environnementale, ça.
Alors, où est le premier filtre dont elle parle?
Mme LeBel : Bon, bien… pardon,
excusez-moi.
M. Marissal : Je vous en prie.
Mme LeBel : Il faut que
j'attende que ce soit mon tour. Bien, le mot-clé, c'est «filtre d'analyse
environnementale». Ce que mon collègue de Jonquière propose n'est pas un filtre
d'analyse environnementale, c'est une liste de critères de sélection, dont
certains ont des impacts… dont certains sont environnementaux, c'est exact,
mais ils ne le sont pas tous.
Alors, ce que j'ai expliqué, dans mon
intervention précédente, c'est que le gouvernement a déjà appliqué un choix,
donc je ne peux introduire une nouvelle ronde de critères pour faire les choix,
dont les critères dont j'ai parlé. Le retombées économiques, création
d'emplois, ce sont des critères qui ont déjà été évalués avant d'introduire ces
projets-là au Plan québécois des infrastructures, ce sont des critères qui ont déjà
été évalués par les différents ministères qui nous ont soumis… l'Éducation,
l'Environnement, la Santé. Je veux vous rassurer, ce n'est pas moi, dans mon
bureau, qui a fait : «eeny, meeny, miny, moe», là, c'est différents
projets qui ont été soumis par les différents ministères responsables, et ils
avaient comme objectifs principaux de devancer des projets d'infrastructure. Et
l'objectif principal, on l'a dit depuis le début, c'est de devancer des projets
d'infrastructure dans le sens de pouvoir les mettre en chantier le plus
rapidement possible.
Parce que, là où on intervient avec le projet
de loi n° 66, c'est dans les étapes préalables à la mise en chantier, on
se comprendra. Ce sont toutes… c'est une série d'autorisations dans les
domaines différents, nécessaires, qui se trouvent sur le chemin critique de la
mise en chantier. Donc, nous, avec le projet de loi n° 66, on intervient
sur ce chemin critique de la mise en chantier, et l'objectif est de devancer.
Donc, il y avait… Donc, c'est des projets qui pouvaient être devancés, qui
pouvaient bénéficier du projet de loi n° 66, effectivement, c'est pour ça
qu'il y en a 21 qui ne sont plus là, parce que, pendant l'été, des enjeux qui
existaient au mois de juin se sont réglés, mais… Qu'est-ce que j'allais… mais
ce ne sont pas… La sélection, elle est déjà faite. Donc, je n'introduirai pas
un deuxième niveau de sélection, si vous me permettez l'expression, pour
peut-être changer le mot «filtre».
Et, pour ce qui est de l'analyse
environnementale, c'est celle qu'on se propose d'accélérer, et on pourra la
discuter dans ces différents aspects. Parce qu'elle n'est pas uniforme, là, il
y a plusieurs catégories, on en a parlé pendant les consultations, on parle des
risques faibles à modérés et des risques plus grands, là. On a différentes
catégories, et, pour ça, <il y a plusieurs… >il y a différents
chemins qui existent pour ces dossiers-là, et ces différents chemins là sont
prévus dans le projet de loi. Il y a le chemin de la déclaration de projet, il
y a le chemin qui passe par l'autorisation ministérielle et qui, finalement,
aussi, peut aboutir à un BAPE ou à un BAPE restreint, et il y a… Et les deux
projets autoroutiers déclarés, là, clairement déclarés, je pense, c'est <56
ou…
Mme LeBel : …et ces
différents chemins là sont prévus dans le projet de loi. Il y a le chemin de la
déclaration de projet, il y a le chemin qui passe par l'autorisation
ministérielle et qui, finalement, aussi, peut aboutir à un BAPE ou à un BAPE
restreint, et il y a… Et les deux projets autoroutiers déclarés, là, clairement
déclarés, je pense, c'est >56 ou 54, peu importe, là, qui… Pardon?
Une voix
: …
Mme LeBel : 56, merci, qui les
nomment précisément, là. Donc, c'est un article très simple dans sa rédaction
et dans son interprétation. Donc, ce sont les commentaires sur l'amendement de
mon collègue que j'aurai, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, je
comprends, mais ce dont, là, la présidente du Conseil du trésor parle, c'est en
amont, c'est quand les projets ont été choisis. Puis ça, je le redis, le gouvernement
avait bien beau choisir tous les projets qu'il voulait, bon, ça, ça va, cette
partie-là, ça va. Alors, quand je dis : Grille, la ministre parle d'un
filtre, moi, j'ai dit grille d'analyse, peut-être qu'on ne s'entend pas sur les
mots, là. Une fois que les projets sont choisis, est-ce qu'on peut y appliquer
la grille d'analyse que, par exemple, Vivre en ville suggère? Pas pour
resélectionner des projets, c'est pour les suivre, c'est une grille d'analyse,
c'est plus qu'un filtre, pour suivre, par exemple, les vertus ou les… C'est
quoi, le contraire d'une vertu? Les effets négatifs…
• (12 h 40) •
M. Gaudreault : Des vices…
M. Marissal : Des vices, c'est
vrai, des vices en matière d'environnement, v-i-c-e-s, pas v-i-s, évidemment.
Parce que je comprends que le gouvernement a choisi, là, mais on ne parle pas
de la même affaire. Puis je comprends que ce n'est pas la ministre toute seule,
un soir, et qui a mis des projets dans un chapeau, puis qui en a sorti 181, ou
qui a tiré des fléchettes sur la carte du Québec en disant : Bon, bien,
regarde, on va construire ça là, puis ça là, puis ça là. Je comprends, là, ça,
c'est entendu.
Mais, une fois qu'on a ces projets-là puis
qu'on veut les faire accélérer, donc on veut lancer leur construction en
accéléré, bien, l'idée qu'il y avait derrière la proposition, notamment de
Vivre en ville, c'était de pouvoir les suivre, avoir une grille d'analyse. Puis
là autant je ne veux pas que les mesures de 66 se répercutent sur l'ensemble,
là, des activités du gouvernement par la suite, là, mon fameux cheval de Troie,
autant une grille d'analyse comme ça, je pense que ce serait vraiment utile et même
peut-être essentiel. Puis, dans mes rêves les plus fous, j'imagine que ça
pourrait servir à introduire le vrai concept d'écoresponsabilité et
d'écoconditionnalité, quand on investit de l'argent en public dans des infrastructures,
mais allons-y une étape à la fois, là, la grille d'analyse sert à suivre des
projets.
Puis je ne vous lirai pas tout l'extrait
que j'ai ici d'une très longue réponse du collègue de la présidente du Conseil
du trésor, qui est aujourd'hui ministre de la Santé et qui occupait sa chaise
dans 61, mais il avait manifesté un très grand intérêt. Puis je ne vous le
lirai pas, parce que c'est long de <même…
M. Marissal : ...d'une très
longue réponse du collègue de la
présidente du Conseil du trésor, qui
est
aujourd'hui
ministre de la Santé et qui occupait sa chaise
dans 61, mais il avait manifesté un très grand intérêt. Puis je ne vous le
lirai pas, parce que c'est long de >même, là, puis on pourrait se rendre
à midi... à une heure avec ça, là, mais il avait eu un long échange avec les
gens de Vivre en ville, notamment, et il en avait même redemandé. J'aimerais ça
qu'on en discute plus. Bon, est-ce que c'était simple courtoisie? Moi, j'avais
perçu, à l'époque, qu'il y avait vraiment un intérêt pour ça.
Donc, je ne sais pas. La ministre a
changé, ce n'est plus la même personne, mais l'équipe autour d'elle, là, est un
peu la même. Le ministre, à l'époque, le président de l'époque du Conseil du
trésor, disait même qu'il allait regarder ça avec son équipe. Alors, qu'en
reste-t-il? Puis je comprends que l'actuelle présidente du Conseil du trésor
est une grande fille majeure et vaccinée, là, puis elle a le droit d'avoir ses
opinions, là, puis ils ne sont pas siamois, là, les deux. Je comprends ça, mais
je m'étonne quand même un peu de la fermeture maintenant, alors qu'il y avait réellement
une belle possibilité d'ouverture à l'époque.
Mme LeBel : Oui. Beaucoup de
choses intéressantes et auxquelles je vais répondre avec plaisir. Première des
choses, ce que nous propose l'amendement de notre collègue de Jonquière, avec
respect, ce n'est pas un suivi des projets, c'est une grille de sélection, parce
qu'il mentionne bien «pour l'application du premier alinéa». Donc, à partir du
moment où ils ne font pas l'objet d'un pointage suffisant, j'imagine, parce que
c'était le propos de Vivre en ville, ils seraient exclus de l'application de
cette section-là.
Alors, ce n'est pas une mesure de suivi de
projet, c'est une grille de sélection, et je n'introduirai pas une grille de
sélection. Pour ce qui est d'une mesure… du suivi des projets, on nous a parlé beaucoup
de la reddition de comptes et d'avoir peut-être des critères, certains
critères, comme vous l'avez mentionné dans la reddition de comptes. On a des
articles qui prévoient de la reddition de comptes, on pourra en discuter à ce
moment-là. S'il s'agit de suivre les projets, les 181 projets, sur leurs
impacts socioéconomiques, on pourra en rediscuter en temps opportun.
Parce que je suis peut-être en...
j'interprète différemment peut-être l'impact de l'amendement <de mon collègue...
>de notre collègue de Jonquière. Et, pour moi, je l'interprète comme étant
une condition avant de pouvoir bénéficier de l'application de l'article 1,
ce qui en fait, pour moi, peu importent les termes ou les synonymes qu'on
pourra en décliner<… qui en fait, pour moi>, une sélection, donc
une nouvelle sélection. Quel serait le résultat de cette sélection-là? Je
l'ignore parce que les critères ne sont pas définis. On ne sait pas quel serait
le pointage appliqué à ces critères-là, mais il n'en demeure pas moins que l'esprit
est d'en faire une seconde sélection, si on veut.
Pour ce qui est de l'intérêt de mon
collègue au Trésor, bien, je pense que je peux vous répondre que oui, de façon
très générale, le gouvernement du Québec, quand il décide de… Je vais parler du
Plan québécois des infrastructures parce qu'il est sous ma <juridiction...
Mme LeBel : …est d'en faire
une seconde sélection, si on veut.
Pour ce qui est de l'intérêt de mon
collègue au Trésor, bien, je pense que je peux vous répondre que oui, de façon
très générale, le
gouvernement du Québec, quand il décide de… Je vais
parler du
Plan québécois des infrastructures
parce qu'il est sous
ma >juridiction, et, quand on décide de faire des projets en éducation…
là, on ne parlera pas du maintien des infrastructures parce que c'est autre
chose, là, mais, quand on parle d'introduire des nouveaux projets dans le
futur, bien, on est en train de regarder, au Conseil du trésor, pour une
politique, justement, en matière du marché public, en matière de développement
durable, en matière d'introduction de nouveaux projets pour… Comment on décide
de faire une école? Quel type d'école on peut faire? Je prends l'école parce
que c'est la première… l'exemple le plus simple qui me vient en tête. Est-ce
qu'on peut parler d'avoir des bâtiments verts et intelligents? Est-ce qu'on
peut… Donc, ça fait partie de la réflexion.
Donc, dans ce sens-là, les notions qui ont
été introduites par le témoignage de Vivre en ville, que ce soit dans le 61 ou
le 66, sont fort intéressantes pour notre réflexion gouvernementale. C'est pour
ça que j'en fais deux… et il était président du Conseil du trésor à l'époque et
il était en train de faire cette réflexion-là, je la poursuis. Je suis dans la
continuité. Et effectivement je ne dis pas que ça va être la grille d'analyse
de Vivre en ville, là, mais il y a, à l'intérieur de ça, on en a mentionné tantôt
quelques-uns, les retombées économiques, la création d'emploi, l'acceptabilité
sociale.
D'ailleurs, je pense que, depuis le début
de l'existence de la CAQ au pouvoir, à tout le moins, même avant, le critère
d'acceptabilité sociale avant de faire quoi que ce soit est quand même
extrêmement important et mis de l'avant. Donc, l'idée n'est pas, comme vous le
disiez dans un de vos commentaires, d'opposer économie et environnement, mais
c'est de voir comment on peut les faire cohabiter dans le futur de façon encore
plus prédominante que maintenant. Mon collègue Benoit Charette a déposé ce
qu'on appelle le PEV maintenant, c'est plus de 6 milliards
d'investissements, justement, pour avoir <une économie… >du
développement économique qui est beaucoup plus durable. Naturellement, on est
axés beaucoup sur l'électrification des transports, mais ça aussi c'est du
développement durable en matière de transports.
Donc, je voulais juste recadrer l'intérêt
de mon collègue au Trésor dans ce sens-là et de dire que, bon, j'espère être
bientôt vaccinée pour la COVID aussi, là, mais je suis effectivement majeure,
je me tiens sur mes deux pieds, mais je suis dans la continuité, parce que
c'est extrêmement intéressant, et on est un gouvernement qui s'intéresse aussi
au développement durable. Maintenant, par contre, le projet de loi n° 66,
dans l'immédiat, on l'a dit à quoi il sert, il sert à répondre à une crise
actuelle, qui est extraordinaire, dans le sens hors de l'ordinaire, hors du
commun, que j'espère on ne revivra pas avant de très, très longues années, mais
on doit agir pour notre économie à très court terme et à moyen terme. On en a
pour, espérons-le, cinq ans avant de reprendre l'équilibre. Et là j'y vais en
dehors même de l'obligation de la loi, je sais qu'on a un retour à l'équilibre,
mais la loi nous impose de le faire dans les cinq ans, mais on espère tous être
capables de le faire le plus rapidement possible, pour le bien des Québécois,
et pouvoir se retrouver dans une situation où on peut à nouveau avoir… plutôt
que de maintenir notre économie et de <vouloir la…
Mme LeBel : ...
cinq
ans avant de reprendre l'équilibre. Et là j'y vais en dehors même de
l'obligation de la loi, je sais qu'on a un retour à l'équilibre, mais la loi
nous impose de le faire dans les cinq ans, mais on espère tous être capables de
le faire le plus rapidement possible, pour le bien des Québécois, et pouvoir se
retrouver dans une situation où on peut à nouveau avoir… plutôt que de
maintenir notre économie et de >vouloir la relancer, être capable encore
de regarder vers l'avenir, comme on pouvait le faire il y a à peine un an, là.
Donc, c'est dans cette optique-là que, un,
à la fois je m'oppose à cet amendement-là dans le projet de loi n° 66,
mais qu'en même temps je peux vous manifester mon intérêt pour la chose, dans
une réflexion beaucoup plus large.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Parce qu'à un
moment donné on n'est plus capables, là. Là, bien honnêtement, M. le Président,
là, je n'interviens pas simplement sur l'amendement, là, à un moment donné, il
faut bien l'admettre, là, il n'y a pas 10 projets là-dedans qui ont besoin
de 66, là. Je comprends la grille, là, je comprends le commentaire de la
ministre, M. le Président, là, à savoir que c'est vrai, là, que la grille peut
amener à une deuxième sélection, mais, en même temps, là, ce n'est pas vrai que
cette grille-là ou ce genre de réflexion là a été fait pour les
181 projets, là. Les 181 projets, là, ça a été admis, là, il y en a
plusieurs qui sortent comme ça puis qui n'étaient pas dans le PQI auparavant.
Et puis ceux qui étaient dans le PQI, c'est des projets ultrastandards, là.
D'abord, évidemment, on n'a pas besoin de
quelque grille que ce soit pour rénover un bloc opératoire. Et, pour ce qui est
de l'urgence de la situation, la quasi-totalité des projets, tout ce qu'ils ont
de besoin, c'est un budget et une quantité. Je l'ai dit plusieurs fois, je vais
le répéter, là, construire les 48 maisons des aînés, ça demande deux
décisions. La première, combien de personnes vont être dans le bâtiment, puis
le budget qui vient avec. Le budget, c'est facile, c'est le nombre de personnes
fois 400 000, parce que c'est
le prix unitaire, c'est tout, là. Ça ne prend pas grand-chose, là, pour faire
ça, là. Puis tous les autres projets en santé sont comme ça. En éducation, ils
ont déjà leur loi. Puis, même s'ils ont leur loi, il n'y a rien qui se passe.
Pourquoi il n'y a rien qui se passe? Acceptabilité sociale.
Je peux en parler, M. le Président, là.
Moi, dans la circonscription que je représente, qui est une ville
essentiellement, là, bien, il y en a, des écoles. Puis ils ne savent plus, ils
ne savent plus, là, ils ne savent pas, là, qui ils vont exproprier, là, mais
tout est en marche, les budgets sont là, les autorisations sont là, la loi est
là. Mais tout le monde a peur, là, de la réaction de la population, parce qu'ou
bien, dans une ville où il n'y a plus un pouce carré de disponible, on
exproprie un parc ou bien on exproprie des maisons. On s'entend-u que ni la
commission scolaire, maintenant le centre de services, ni la ville va se
mouiller. Alors, pas besoin de la loi n° 66 pour faire ce projet-là, là.
• (12 h 50) •
Ça fait que disons les choses telles
qu'elles sont, là : Il y a des projets routiers qui sont litigieux, et le
projet en chef, là, en premier de tous, c'est l'élargissement de la 117, qu'on
retire du projet de loi. Alors, moi, je comprends le collègue de Jonquière de
vouloir arriver avec une grille comme ça, là. Bien oui, la 117, là, il n'y en
aura pas, de BAPE, là, vous l'avez...
Une voix
: ...
M. Barrette : Hein?
Le Président (M. Simard) : On
va s'adresser à la présidence. M. le député de La Pinière, à vous la
parole.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Alors, oui, je fais ce commentaire-là simplement parce qu'à un
moment donné, disons les choses telles qu'elles sont, là, le projet de loi <n° 66...
M. Barrette : ...
qu'on
retire du projet de loi. Alors, moi, je comprends le collègue de Jonquière de
vouloir arriver avec une grille comme ça, là. Bien oui, la 117, là, il n'y en
aura pas, de BAPE, là, vous l'avez...
Une voix
: ...
M. Barrette : Hein?
Le Président (M. Simard) :
On va s'adresser à la présidence. M. le député de La Pinière, à vous la
parole.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Alors, oui, je fais ce commentaire-là simplement parce qu'à un
moment donné, disons les choses telles qu'elles sont, là, le projet de loi >n° 66, dans les faits, là, il est utile pour une poignée de
projets, là. O.K., je vais prendre les deux mains plutôt qu'une seule main. Le
reste, là, ce n'est pas nécessaire. Par contre, la grille, moi, je la trouve
très pertinente, c'est très pertinent. Ce n'est peut-être pas parfait, là, en
termes de timing, pour le projet de loi n° 66, mais
qu'on ne me dise pas, là, que 66, M. le Président, là, ça a été le fruit d'une
grande réflexion, puis on a pensé à tout ça, et ainsi de suite, là. On n'est
pas là. J'arrête là.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : Ça ne demande
même pas de réponse, M. le Président.
Mme LeBel : ...permettre une
quand même.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Je vais être en
désaccord avec mon collègue. Premièrement, bien, je pense que c'est un lapsus
que vous avez fait, M. le député de La Pinière. On ne retire pas <le
projet de loi... >la 117 du projet de loi, mais on l'exclut du BAPE par
le biais du projet de loi.
M. Barrette : C'est ce que je
veux dire.
Mme LeBel : Oui, c'est pour ça
que je fais juste le préciser, <parce que...> d'où la réaction que
vous avez sentie de ma part, c'est parce que, sur le coup, je n'avais pas très
bien compris ce que vous disiez. Maintenant, écoutez, je n'ai pas prétendu que
la grille d'analyse de Vivre en ville avait été appliquée à tous les projets,
là. J'ai juste dit que certains de ces critères-là faisaient déjà partie de la
réflexion, avant même que les projets... pas pour la sélection des 181, mais
avant même qu'ils apparaissent dans l'univers des projets gouvernementaux.
D'ailleurs, mon collègue, dans son laïus, a même nommé le critère
d'acceptabilité sociale. Quand il n'y a pas d'acceptabilité sociale, ça bloque.
Alors, je pense que ça veut dire que le gouvernement est sensible à ce
critère-là.
Donc, l'idée du projet de loi n° 66 est d'accélérer des projets d'infrastructure, là.
C'est très simple comme idée, c'est très de l'avant, dans le sens qu'il n'y a
pas de cachette. Les 181 projets sont 181 projets qui ont été
sélectionnés par les ministères parce qu'ils étaient... ils pouvaient
bénéficier de l'une ou l'autre des mesures. Donc, les 181 projets
bénéficient au moins d'une mesure, à géométrie variable, des fois, c'est plus.
Et l'idée, c'est qu'ils pouvaient bénéficier d'une accélération pour la mise en
chantier. C'est tout simplement ça, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. C'est
parce qu'en fait, bien, il y a plusieurs choses que je veux dire, mais une des
premières choses, c'est qu'en fait on ne le sait pas comment les projets
d'infrastructure ont été sélectionnés, les 181, on ne le sait pas. La ministre
nous dit : Ah! on a tenu compte de critères environnementaux, on a tenu
compte de ci, on a tenu compte de ça, mais on ne le sait pas. Le député de
La Pinière a son opinion, le député de Rosemont a la sienne, moi, j'ai mon
opinion, tout le monde a son opinion. Il y en a qui disent : Ah! bien,
dans le fond, c'est un projet pour accélérer les promesses électorales de la
CAQ. Bon, il y a toutes sortes de théories qui circulent, mais on ne le sait
pas.
Maintenant, la ministre me dit ou nous dit
qu'elle refuse mon amendement <parce que...
M. Gaudreault : ...
bien,
dans le fond, c'est un projet pour accélérer les promesses électorales de la
CAQ. Bon, il y a toutes sortes de théories qui circulent, mais on ne le sait
pas.
Maintenant, la ministre me dit ou nous
dit qu'elle refuse mon amendement >parce que je viendrais faire une
deuxième sélection des 181 projets. Idéalement, vu qu'on ne le sait pas
comment ils ont été sélectionnés, idéalement, effectivement, je voudrais que ça
soit en amont qu'on ait fait une sélection des projets, en vertu de la grille
d'analyse multicritère des impacts sociaux, environnementaux, économiques que
je propose et qui est recommandée par Vivre en ville. Mais, si on lit
textuellement, je ne sais pas si ça se dit, là, ça fait un peu pléonasme, là,
on pourrait dire en latin : In extenso, si on lit in extenso mon
amendement avec l'article 20, <c'est aussi… >cet amendement
permet aussi une reddition de comptes, une reddition de comptes. Puis ça, c'est
ça aussi qu'on veut savoir.
Alors, quand on prend le premier
paragraphe, là, le premier alinéa, c'est-à-dire de l'article 20, et tel qu'il
a été modifié hier en ajoutant le bout sur le fait… la bretelle, puis la
ceinture, puis les guêtres, pour dire que c'était juste sur les projets de
l'annexe I, puis que, là, on ajoute la lecture du deuxième alinéa que je
propose, bien là, ça devient une grille d'analyse multicritère a posteriori.
Tant qu'à être dans les propos latins, c'est une grille d'analyse multicritère
a posteriori qui serait publique, qui serait déposée, et là on pourrait voir.
À la limite, si le gouvernement a, dans
ses 181 projets, un projet qui score très mal en fonction de la grille
multicritère, il va le faire pareil, son projet, mais on va le savoir, qu'il scorait
mal, en fonction de la grille d'analyse multicritère. Donc, c'est une grille
d'analyse qui peut s'appliquer aussi a posteriori. Donc, dans ce sens-là, ma
proposition d'amendement s'applique. Idéalement, <elle aurait pu... >elle
aurait dû, je dirais, s'appliquer en amont, mais là <elle s'applique... >elle
peut s'appliquer également en aval pour avoir une reddition de comptes sur les
différents critères de chacun des 181 projets. Alors, pour moi, c'est
extrêmement, extrêmement important puis intéressant.
L'autre élément sur lequel je veux
intervenir, c'est que la ministre nous dit : Bon, dans un des volets, des
critères suggérés, là, par Vivre en ville, il y a l'environnement. Moi, ce que
je voudrais amener comme concept ou comme réflexion, c'est que le développement
durable, en soi, s'analyse comme un tout. Alors, c'est une grille d'analyse
multicritère des impacts sociaux, environnementaux et économiques d'un <projet...
M. Gaudreault : ...
ou
comme réflexion, c'est que le développement durable, en soi, s'analyse comme un
tout. Alors, c'est une grille d'analyse multicritère des impacts sociaux,
environnementaux et économiques d'un >projet. Et j'aurais le goût de
dire que c'est ça qui fait qu'un projet se qualifie bien sur le plan
climatique, sur le plan des GES, sur le plan de l'environnement, c'est qu'on ne
peut pas considérer l'environnement dans un silo, il faut considérer l'environnement
en fonction des impacts sociaux et économiques.
Donc, c'est difficile de dire : Ah!
on pourrait segmenter, par exemple, la grille d'analyse multicritère. Il faut
la voir comme un tout. Et, dans ce tout, bien, c'est cette analyse du tout qui
fait que l'environnement sera protégé, ou mis en valeur, ou défendu, ou <qu'il
sera... >qu'il respectera des critères environnementaux. C'est que l'environnement
doit se comprendre et s'interpréter en fonction des impacts aussi sociaux et économiques.
Donc, moi, j'invite la ministre à
réfléchir aussi à la dimension a posteriori de cette grille d'analyse, de bien
lire l'amendement que je propose, qui vient amener une dimension de reddition
de comptes. Puis là il va falloir qu'on suspende dans quelques minutes, peut-être
que ça va lui donner du temps, entre deux sandwichs, de réfléchir sur comment
on pourrait intégrer cette grille-là. Moi, je suis ouvert, là, à rediscuter sur
comment on pourrait intégrer cette grille-là dans une reddition de comptes,
dans une analyse a posteriori des projets.
Le Président (M. Simard) :
Je pensais que c'était du pain à la viande, ce midi, à la...
Mme LeBel : Non, je pense
que c'est du poulet.
Le Président (M. Simard) :
Ah bon! Mais, ceci étant dit, j'entends bien votre message, cher collègue de Jonquière.
Avant de suspendre nos travaux, justement,
pour le repas, j'aimerais déposer officiellement une lettre que nous avons
reçue de l'APCHQ, qui souhaitait nous partager des commentaires sur le projet
de loi n° 66. Cette lettre se retrouve sur Greffier.
Alors, à toutes et à tous, sur ce, je
suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes en ondes. Nous avons quorum et nous allons
poursuivre nos travaux. Au moment de suspendre cet avant-midi, nous en étions
rendus à l'article 20 tel qu'amendé, et le député de Jonquière nous déposait...
nous avait déposé, dis-je, un amendement sur lequel nous discutions. Y
aurait-il d'autres commentaires à cet effet? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, je pense
que j'ai fait valoir mon point sur cet amendement. D'ajouter une grille
d'analyse multicritères des impacts sociaux, environnementaux et économiques
d'un projet. J'ai également fait comprendre à la ministre... bien, fait
comprendre, je ne sais pas si j'ai réussi, mais, en tout cas, j'ai voulu faire
comprendre à la ministre qu'idéalement il fallait faire des sélections des 181
projets sur la base de cette <grille...
M. Gaudreault : ...j'ai
également
fait comprendre à la
ministre... bien, fait comprendre, je ne sais pas
si j'ai réussi, mais,
en tout cas, j'ai voulu faire comprendre à la
ministre
qu'idéalement il fallait faire des sélections des 181 projets sur la base de
cette >grille, mais que la manière dont l'amendement était proposé
laissait très bien comprendre que c'est aussi en termes de reddition de comptes
ou d'a posteriori qu'on peut analyser chacun des 181 projets sur la base de
cette grille, qui comprend autant des éléments environnementaux, sociaux
qu'économiques, et que le tout, bien, c'est ce qu'on appelle le développement
durable, une analyse sur le... en termes de développement durable.
Alors, moi, c'est là-dessus, là, que j'ai
terminé mon intervention tout à l'heure, puis je n'ai pas l'intention d'en
rajouter à ce stade-ci.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, merci de <nous avoir... >d'avoir recadré le débat.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Bien, effectivement, on en a parlé, je pense que c'est avec avec le
collègue de Rosemont également. Le cadre, bon, le cadre qui a été...
L'amendement qui est introduit par mon collègue de Jonquière, quant à moi, vise
à refaire une sélection des projets. Donc, dans cette optique-là... Puis d'ailleurs,
quand Vivre en ville a déposé cet amendement-là, c'était pour s'appuyer sur la
grille pour réévaluer la pertinence de faire bénéficier. Donc, réévaluer la
pertinence, pour moi, c'est de refaire une sélection. Peut-être que c'est mon
interprétation, mais c'est comme ça que je le vois.
Pour ce qui est de la reddition de
comptes, c'est également un des commentaires du député de Rosemont de voir ces
critères-là ou ces éléments-là comme étant des éléments à suivre dans
l'évolution des projets. Ce que j'ai mentionné, j'ai dit que c'est quelque
chose qu'on pourra discuter rendu à un moment pertinent du projet de loi. Il y
a le chapitre III qui est toute la section sur la reddition de comptes. Alors,
je ne dis pas qu'on va introduire la grille de Vivre en ville au chapitre III,
je dis juste que, s'il y a des éléments à discuter et des éléments pertinents
pour un suivi qui est de l'ordre d'une reddition de comptes, on pourra refaire
ce débat-là et exposer nos positions respectives, M. le Président, quand on
sera au chapitre III. Le chapitre III, pour situer mon collègue, c'est à partir
de l'article 62 et c'est une section complète sur la reddition de comptes qui a
d'ailleurs été commentée par les groupes environnementaux.
Je rappellerai que, dans le p.l. n° 61, un des éléments qui étaient manquants, selon eux,
était le fait que la reddition de comptes n'était pas suffisante ou adéquate. Et
ils ont même noté le fait que, dans le p.l. n° 66,
c'était une nette amélioration. Ils ont par ailleurs commenté sur le fait qu'on
pouvait peut-être aller un peu plus loin. Je ferme la parenthèse. Donc, si on a
à faire cette discussion-là, on pourra le faire au chapitre III. Donc, c'est
l'article 62, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président, rebonjour. On avait parlé, avant le dîner, la pause, que le
précédent... le précédent président du Conseil du trésor <avait...
Le Président (M. Simard) :
...
d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci,
M. le Président, rebonjour. On avait parlé, avant le dîner, la pause, que le
précédent...le précédent président du Conseil du trésor >avait eu un
béguin, je dirais, même, pour la grille d'analyse qui avait été présentée. Et j'ai
eu le temps, avec mon collègue, ici, de faire un peu d'élagage.
Je vous lis deux passages, si vous
permettez. M. Dubé disait donc... Et il était en échange avec les gens de
Vivre en ville pendant les consultations particulières. Alors, je cite
M. Dubé. Permettez que je l'appelle M. Dubé? Le député de...
Le Président (M. Simard) :
...préférable de l'appeler par son titre.
M. Marissal : L'actuel ministre
de la Santé?
Le Président (M. Simard) : C'est
ça, s'il vous plaît. Merci.
M. Marissal : C'est bien,
merci. Donc, je cite l'actuel ministre de la Santé : «Puis je vais me
concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous parlez à quelqu'un qui aime
ça, des grilles d'analyse. J'ai travaillé, dans les 18 premiers mois de
notre mandat, mes collègues le savent, sur des plans stratégiques des
ministères. Arriver avec des indicateurs de performance, je ne mange que ça
depuis 18 mois, et vous m'arrivez avec des recommandations qui viennent
exactement dans la même rigueur administrative pour être capables de suivre ce
qu'on dit qu'on va faire. Alors, pour moi, c'est… ça veut dire que c'est de la
musique à mes oreilles, c'est vraiment intéressant.» Fin de cette citation.
Et il enchaînait un peu plus loin — je
reprends donc, j'ouvre les guillemets : «Mais ce que j'aime de ce que vous
dites aujourd'hui, c'est comment on pourrait aller chercher des données sur nos
fiches de projet qui viendraient tenir compte de certains éléments importants,
notamment l'environnement puis… Alors, moi, aujourd'hui, là, je vous dis, et si
jamais vous aviez une suggestion — puis je ne sais pas si vous le
faites, peut-être, vous pourriez me surprendre encore plus ce
soir — si vous avez des exemples de fiches de suivi à nous suggérer,
moi, je serais heureux de pouvoir en discuter rapidement avec nos différents
donneurs d'ordres. Parce que — vous êtes d'accord,
Mme Noël — on a demandé à nos gens de le faire, mais, si vous
aviez des suggestions à ce qu'on peut mettre dedans, moi, je serais le plus
heureux de le faire. Ça fait que je veux vous entendre un petit peu là-dessus,
parce que ça m'intéresse beaucoup.» Fin de la citation.
Alors, j'ai remis l'ancien président du
Conseil du trésor «on the record». Ça fera deux fois plutôt qu'une. Mais je
trouvais ça intéressant de rajouter ça à la discussion puisque nous en avions
parler ce matin. Puis je n'avais pas la lubie ce matin quand je disais que j'avais
l'impression que le précédent... c'est dur à dire, ça, le précédent président
du Conseil du trésor avait eu un intérêt marqué pour ça. Mais peut-être qu'on
ne s'entend pas ou qu'on ne comprend pas la même chose de son intérêt.
Mme LeBel : M. le Président,
merci. Écoutez c'est peut-être hors un peu du sujet, mais je vais en parler parce
que c'est hyper... c'est très intéressant. Effectivement, on a, dès le début du
mandat de la CAQ, parce que c'est vraiment... on a vraiment... en tout cas, nous,
on a des objectifs d'efficacité, de rigueur, et une des stratégies était de
revoir les plans stratégiques des différents ministères. Les nouveaux plans
stratégiques ont d'ailleurs <été...
Mme LeBel : ...
écoutez,
c'est peut-être hors un peu du sujet, mais je vais en parler parce que c'est
hyper... c'est très intéressant. Effectivement, on a, dès le début du mandat de
la CAQ, parce que c'est vraiment... on a vraiment... en tout cas, nous, on a
des objectifs d'efficacité, de rigueur, et une des stratégies était de revoir
les plans stratégiques des différents ministères. Les nouveaux plans
stratégiques ont d'ailleurs >été déposés en 2019, qui ont été faits avec
des indicateurs de performance qui sont extrêmement précis et mesurables, surtout
des indicateurs de performance mesurables, ce qui n'était pas le cas... c'était
le cas dans quelques ministères, mais que ce n'était pas le cas dans la grande majorité
des ministères. Donc, on se retrouvait avec des plans stratégiques qui
énonçaient de belles politiques, de beaux objectifs, mais aucune façon tangible
de mesurer l'atteinte de ces objectifs-là ou de ces politiques-là, ce qui a été
fait. Donc, on regarde, et c'est exactement dans la même foulée de ce que je
vous répondais ce matin, la citation cadre très bien, ce n'est pas sur la
révision, d'appliquer ces critères-là à la liste du projet de loi n° 66 dont mon collègue parlait, et ce qu'il a demandé,
justement, aux donneurs d'ouvrage, donc à tous les ministères, ministère et
organismes.
Et je vous parlais de notre... Parce qu'en
plus des plans stratégiques on regarde aussi notre politique des marchés
publics. Les marchés publics, c'est donc les appels d'offres des différents
donneurs d'ouvrage, comme vous le savez très bien. J'en parlais, avec la révision
de la loi sur les contrats publics, il y a plusieurs aspects aussi, pour ne pas
la nommer, la règle du plus bas soumissionnaire qui en fait partie, mais il y a
aussi ce qu'on peut mettre dans les différents appels d'offres, comment on peut
monter nos fiches de projets, comment on peut monter les projets et comment on
peut choisir les projets. Donc, c'est peut-être là où on a pensé que,
ce matin, je prétendais qu'on avait appliqué ces critères-là à la sélection de
181. Ce n'est pas ça. C'est plutôt... Des 181 projets, pardon. C'est plutôt le
fait que, dans l'intérêt de mon collègue, elle est plutôt sur une notion
beaucoup plus large de revoir nos stratégies de marchés publics et
d'investissement, d'infrastructures, etc., donc partout où ces critères-là
peuvent s'appliquer.
Donc, dans ce sens-là, et je répète la
conclusion de ce matin, pour moi, dans le cadre du projet de loi n° 66,
à l'article 20, d'introduire cette grille d'analyse là, ce n'est pas pertinent
pour les raisons que j'ai citées. Mais cette grille-là, ou ces critères-là, ou
cette... l'idée sous-jacente derrière la grille, parce que je pense qu'on
pourrait... je ne veux pas m'attacher aux critères comme tels mais à l'idée
derrière cette analyse-là, est fort intéressante pour la révision de nos
politiques et de nos stratégies en matière de marchés publics.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, peut-être?
Mme Rizqy : Non.
Le Président (M. Simard) :
Non? Désolé. M. le député de La Pinière?
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous serions prêts à
passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Mme
LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Sur l'amendement?
• (15 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Sur
l'amendement apporté par le député de Jonquière à l'article 20.
Mme LeBel : Merci. Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et <M. Simard...
La Secrétaire
: ...
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
>M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc rejeté.
Nous revenons donc à l'article 20 tel
qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi nous allons également
passer... Oui. Pardon. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Toujours sur
l'article 20, donc?
Le Président (M. Simard) :
Oui, sur le 20 tel qu'amendé.
M. Marissal : Oui. Si vous
pouvez me donner deux secondes, j'aurais un amendement à déposer.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. À ce stade-ci, un consensus
émerge à l'effet que le député de Rosemont puisse immédiatement nous présenter
son amendement. Après quoi, puisqu'il est appelé au salon bleu, nous allons
suspendre l'étude de l'article 20 et de son amendement, bien sûr, et nous
allons le reprendre au retour du député et/ou après avoir terminé,
éventuellement, le 21. Là, on jouera selon l'endroit où on est rendus à ce moment-là.
Donc, M. le député de Rosemont, on vous
écoute.
M. Marissal : On jouera ça à
l'oreille. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Oui, à l'oreille, en effet. C'est le mot que je cherchais. Merci.
M. Marissal : Oui. Merci de
votre flexibilité, M. le Président, ainsi qu'aux collègues.
Alors, je présente l'amendement suivant :
À l'article 20 du projet de loi,
remplacer «des impacts sur l'environnement.» par «les impacts sur
l'environnement, tout en respectant l'objectif d'aucune perte nette de milieux
humides et hydriques afin que ceux-ci continuent à satisfaire leurs fonctions
écologiques.»
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, sur ce, il y a donc consentement afin de suspendre les débats
sur l'amendement et suspendre nos débats sur l'article 20. Il y a
consentement.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Il y a également, donc, consentement afin de poursuivre nos travaux, mais,
cette fois-ci, par l'étude de l'article 21. C'est ce que j'en déduis?
Une voix
: Oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme LeBel : Alors, article 21,
M. le Président : «Les dispositions de la présente section n'ont pas pour
effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre responsable de
l'environnement en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement dans le
cas où une activité qui y est visée est réalisée en contravention de la
présente section, de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de l'un de ses
règlements.
«En outre, les pouvoirs prévus par la Loi
sur la qualité de l'environnement aux fins de son application s'appliquent à la
présente section.»
• (15 h 30) •
Donc, l'objectif de l'article 21…
Commentaire, M. le Président. L'article 21 du projet de loi prévoit que
l'ensemble des pouvoirs coercitifs prévus par la Loi sur la qualité de
l'environnement demeurent applicables, permettant ainsi au MELCC d'utiliser les
moyens…
15 h 30 (version révisée)
Mme LeBel : …aux fins de son
application s'appliquent à la présente section.»
Donc, l'objectif de l'article 21…
Commentaire, M. le Président. L'article 21 du projet de loi prévoit que
l'ensemble des pouvoirs coercitifs prévus par la Loi sur la qualité de
l'environnement demeurent applicables, permettant ainsi au MELCC d'utiliser les
moyens qui y sont prévus pour réagir à une situation ou à une activité… où une
activité, pardon, serait réalisée en contravention à la Loi sur la qualité de
l'environnement, l'un de ses règlements ou aux obligations de remplacement
prévues par le présent projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Ça aurait
été le fun, si ça avait été un amendement qui forçait le ministre de
l'Environnement à suivre tout ça de près, de commenter et de s'assurer que tout
se fait selon les règles, mais on y va par la négative, alors c'est correct, je
n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. C'est
comme un genre d'article paradoxal, on dirait, parce qu'il dit que le ministre
ne perd pas de pouvoirs, mais, en même temps, le projet de loi, il retire des
responsabilités, il retire des pouvoirs. On dit : «Les dispositions de la
présente section n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut
exercer le ministre de l'Environnement en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement dans le cas où une activité qui y est visée est réalisée en
contravention de la présente section.»
Moi, je pense que c'est sur cette base-là
que le ministre de l'Environnement nous a répété à plusieurs reprises :
Non, non, non, je ne perds aucun pouvoir, je ne perds aucun pouvoir, mais, au
fond, on le sait, qu'il en perd le temps de l'étude, le temps de l'application
du projet de loi, que ce soit, par exemple, sur la question des auditions
publiques, ne serait-ce que, par exemple, sur la question de
l'article 52 — on avait dit 56, là, mais c'est
52 — sur le retrait de la route 117 puis de l'autoroute 30,
sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts de l'environnement. Donc,
c'est un article qui dit qu'on ne retire pas de pouvoirs au ministre, mais, au
fond, on lui en retire.
Je comprends que… puis là, c'est là-dessus
que je veux entendre la ministre, est-ce qu'il y a des… Bien, en fait, je ne
veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais j'anticipe qu'elle va m'amener
sur la question des sanctions puis je veux l'entendre là-dessus, plus
précisément, dans ses propres mots, au-delà des commentaires qui accompagnent
l'article 21 dans notre cahier de projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Alors, il est
exact que le projet de loi n° 66 établit <certains…
M. Gaudreault : ...
dans
ses propres mots, au-delà des commentaires qui accompagnent l'article 21
dans notre cahier de projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Alors, il
est exact que le projet de loi n° 66 établit >certains mécanismes,
donc, accélère certains processus. Entre autres, il y a le processus qu'on va
aborder à l'article 22, celui qui parle de la déclaration de projet au
lieu de l'autorisation ministérielle. Naturellement, il y a des critères pour
ça, mais on les verra rendu à l'article 22, mais c'est effectivement un
processus qui fait en sorte que l'autorisation ministérielle n'est plus nécessaire,
donc. Et, si c'est ce que mon collègue assimile à une perte de pouvoir, ce n'est
pas le cas. Les pouvoirs qu'on mentionne, c'est plutôt une mécanique.
Ce qu'on mentionne par rapport au ministre — je
veux juste le dire correctement — de l'Environnement, c'est au niveau
de ses pouvoirs coercitifs. Donc, on parle bien ici que les dispositions de la
présente section n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut
exercer le ministre en vertu de la loi sur la qualité… «dans le cas où une
activité qui y est visée est réalisée en contravention de la présente section».
Donc, oui, on parle des sanctions, mais, en même temps, il faut comprendre qu'on
va parler aussi de l'article 24 un peu plus loin, où on dit qu'«à défaut
de respecter les obligations prévues aux articles 25 à 32 l'organisme est
réputé d'avoir exercé sans autorisation». J'y vais rapidement parce que c'est
très global, et on va le voir à 22 et suivants.
Ce n'est pas dans tous les cas de... Ce n'est
pas une mécanique très... c'est une mécanique plus rapide, dans le sens qu'elle
n'occasionne pas le délai de l'attente de l'autorisation ministérielle, mais c'est
quand même une mécanique où il y a beaucoup d'exigences et d'obligations de
fournir des renseignements et de faire certaines démarches dans le cadre de la
déclaration de projet. Si ce n'est pas fait et qu'on ne remplit pas les
conditions qu'on va pouvoir étudier ensemble dans les articles 22 et
suivants, la personne est réputée avoir agi sans autorisation ministérielle.
Donc, c'est comme si elle se trouvait dans le cas actuel mais qu'elle avait agi
sans l'autorisation ministérielle, et là toute la mécanique de la Loi de la
qualité de l'environnement entre. Donc, il faut quand même qu'on le mentionne,
que le ministre garde tous ses pouvoirs dans ce sens-là.
Je peux peut-être vous lire un exemple
d'une activité. Puis je vais me permettre de la lire, parce que c'est des
exemples, bon, que j'ai fait préparer justement pour mieux comprendre. Puis,
comme je veux être sûre de bien les véhiculer, je vais me permettre, c'est
rare, mais de lire un texte, là, pour vous donner un exemple. Donc, à titre
d'exemple, «si une activité du projet est réalisée dans un milieu humide ou
hydrique alors que l'organisme public a déclaré que ce n'était pas le
cas — parce qu'on va y aller sur la déclaration de
projet — le ministre pourra prendre une ordonnance pour faire saisir
les travaux temporairement, le temps que l'organisme public applique des
mesures de minimisation qui seront déterminées dans l'ordonnance. De même, si
l'organisme public ne procède pas à la remise en état des lieux à la fin des
travaux comme c'est prévu et comme il aura déclaré devoir le faire et le faire
lorsque ceux-ci affectent des milieux humides et hydriques, le ministre pourra
ordonner une telle remise en état».
Donc, il faut comprendre que c'est
vraiment les pouvoirs coercitifs que le ministre garde tous les pouvoirs. Et
ces pouvoirs-là se trouvent dans la Loi sur la qualité de l'environnement. On
ne les a pas... on n'a pas fait du copier-coller, dans le projet de loi
n° 66, pour les ramener tous, on dit juste, ils existent toujours, les
avis de <non-conformité...
Mme LeBel : ...
le
ministre pourra ordonner une telle remise en état».
Donc, il faut comprendre que c'est
vraiment les pouvoirs coercitifs que le ministre garde tous les pouvoirs. Et
ces pouvoirs-là se trouvent dans la Loi sur la qualité de l'environnement. On
ne les a pas... on n'a pas fait du copier-coller, dans le projet de loi
n° 66, pour les ramener tous, on dit juste, ils existent toujours, les
avis de >non-conformité, les sanctions administratives pécuniaires, les
avis d'ordonnance, les ordonnances de suspension, les retraits d'autorisation.
Tout ça demeure une mécanique encore à la disposition du ministre de
l'Environnement, mais dans le cadre du processus qui y est établi par les
articles 22 et suivants. Donc, c'est vraiment en cas de sanction et de
non-conformité.
M. Gaudreault : O.K.
Pourquoi on ne le dit pas?
Mme LeBel : Bien, c'est
ça que ça dit. Je m'excuse, là, je ne voulais pas avoir l'air cavalière, là,
mais…
M. Gaudreault : Non, non,
non.
Mme LeBel : ...c'est ce
que ça veut dire.
M. Gaudreault : Donc, c'est
quand même une admission d'un régime parallèle pour l'accélération des
181 projets en matière d'environnement, quand on dit, en soi, pour ce qui
est de l'accélération des projets, et ce, en matière d'environnement, à
l'intérieur du projet de loi n° 66, la balance des pouvoirs du ministre en
matière de sanctions, etc. s'applique. Donc, le projet de loi n° 66 est un
régime parallèle en matière d'évaluation puis d'autorisation environnementale
par rapport au régime, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, en
vertu du régime régulier. Donc, quand les groupes qui sont venus nous
rencontrer… et nous, comme parlementaires, quand on dit, bien, le projet de loi
n° 66 vient créer une voie réservée parallèle au REAFIE, c'est ce que la
ministre nous dit aussi.
Mme LeBel : Je ne peux
pas, M. le Président, qualifier ça de voie parallèle, si vous permettez — et
je vais faire un exemple — c'est plutôt un régime particulier,
temporaire et ciblé pour 181 projets. C'est le cas pour toutes les
sections du projet de loi. Et, comme ce n'est pas l'intention de modifier la
Loi sur la qualité de l'environnement et surtout pas de la modifier de façon
permanente, on ne la modifie pas.
Dans le projet de loi n° 66, on fait
référence à des lois. C'était la même chose pour la Loi sur l'Autorité des
marchés publics. C'est la même chose pour la loi sur le domaine des terres de
l'État, ça va être la même chose en matière d'urbanisme et c'est la même chose
en matière d'environnement. La façon de procéder dans le projet de loi
n° 66 est la même à travers toutes les sections du projet de loi. Donc, on
ne vient pas modifier les lois. Donc, dans ce sens-là...
Mme LeBel : …sur l'Autorité
des marchés publics, c'est la même chose pour la Loi sur le domaine des
terres de l'État, ça va être la même chose en matière d'urbanisme
et c'est la même chose en matière d'environnement. La façon de
procéder, dans le projet de loi n° 66, est la même à travers toutes
les sections du projet de loi. Donc, on ne vient pas modifier les lois. Donc,
dans ce sens-là, ce n'est pas à l'intérieur de la loi qu'on agit, mais on
agit dans la lignée de la loi, si on peut bien comprendre… si je peux bien
m'exprimer, pardon, si je me fais comprendre.
• (15 h 40) •
Donc, c'est sûr et certain que, comme le
projet de loi n° 66, si je peux le dire comme ça, il est autoportant dans
le sens qu'il est fermé et qu'il a l'objectif d'être temporaire et de demeurer
fermé… Puis là je ne parle pas de la liste, je parle des mesures, et on en a
discuté aussi quand on parlait de l'AMP, là, est-ce que c'est pertinent de les
rendre permanentes ou non, mais, s'il avait fallu les rendre permanentes, <ce
n'est pas… >il n'aurait pas suffi d'inscrire dans le projet de loi
n° 66 : Je rends ces mesures permanentes. Il faut modifier la Loi sur
l'Autorité des marchés publics, il faut revoir la structure, il faut revoir
toutes les modifications de concordance qui en découlent. Donc, ce qu'on a
fait, c'est plutôt un régime superposé, si on veut, dans le sens où il vient
prendre les processus actuels, il vient trouver les endroits où on peut
intervenir pour les accélérer, mais il est superposé.
Donc, pour s'assurer que la loi actuelle,
l'interprétation, ce n'est pas : Pour les 181 projets, c'est juste 166 qui
s'appliquent, puis oubliez le reste, on vient préciser. Parce qu'on n'a pas
modifié la loi puis on n'a pas mis ce processus-là à l'intérieur de la Loi sur
la qualité de l'environnement, on vient s'assurer que les mesures de la loi… Et
on a fait la même chose pour l'Autorité des marchés publics, vous vous
souviendrez qu'on a fait des références à la loi, mais peut-être pas de la même
façon, mais on a fait quand même des références à la loi. On a dit, la loi
s'applique, tous les pouvoirs de l'AMP demeurent, etc., l'actuelle AMP demeure.
On l'a fait peut-être de façon différente, à des endroits différents, mais
l'objectif étant le même.
Ici, on vient préciser tout le régime
d'intervention en matière… le régime coercitif d'intervention du ministre de
l'Environnement, et je vous en ai nommé, là, tantôt : des avis de
non-conformité, des sanctions administratives, des avis d'ordonnance, des
suspensions d'autorisation, des retraits d'autorisation. On est venu camper de
façon claire le fait que tout ça demeure applicable, donc le ministre conserve
tous ses pouvoirs d'intervention. Même dans le cas où on est venu y superposer
une déclaration de projet, dans certaines situations, on dit oui, mais c'est à
condition de suivre à la lettre le chemin prescrit dans les articles 22 à 25, je
pense, peu importe, 22 et suivants, parce que, si vous ne les suivez pas, bien,
vous allez être réputé ne pas avoir obtenu d'autorisation, et là toute la
mécanique coercitive va s'enclencher, comme avoir agi sans autorisation, ou
suspension, ou ordonnance de correction, ordonnance d'arrêt jusqu'à tant qu'on
corrige. Donc, c'est pour s'assurer que cette mécanique-là soit bien en place.
Donc, quand je disais, dans mes
différentes interventions, et <pour… >mon collègue le ministre de
l'Environnement l'a dit également, qu'il conserve tous ses pouvoirs, c'est
exact et c'est un des articles qui le <confirment…
Mme LeBel : ...
ou
suspension, ou ordonnance de correction, ordonnance d'arrêt jusqu'à tant qu'on
corrige. Donc, c'est pour s'assurer que cette mécanique-là soit bien en place.
Donc, quand je disais, dans mes
différentes interventions et pour… mon collègue le ministre de l'Environnement
l'a dit également, qu'il conserve tous ses pouvoirs, c'est exact et c'est un
des articles qui le >confirment.
M. Gaudreault : Est-ce
que de déposer une étude d'impact non conforme conduit à des sanctions?
Mme LeBel : Vous allez
devoir être un petit peu plus précis.
M. Gaudreault : Quand un
projet est en cours, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, on
dépose... en vertu de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement,
on dépose une étude d'impact complète. Si elle n'est pas complète, présentement,
il se passe quoi en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement?
Mme LeBel : Il n'obtient
pas son autorisation puis il doit recommencer l'étude d'impact, ou il doit la
compléter, à tout le moins. En tout cas, c'est ma compréhension.
M. Gaudreault : Mais le ministre
juge de la recevabilité de cette étude d'impact?
Mme LeBel : Oui. Dans
l'état actuel, là?
M. Gaudreault : C'est ça.
Mme LeBel : Oui. En tout
cas, <oui… >je vais vérifier, là, mais je veux juste m'assurer,
mais il me semble que oui. On s'entend que je veux bien…
M. Gaudreault : Oui, oui,
ce n'est pas...
Mme LeBel : Non, puis
l'idée, c'est que, bon...
M. Gaudreault : Oui. Puis
moi, j'ai pataugé là-dedans lors de l'étude du projet de loi n° 102, qui a
modifié la Loi sur la qualité de l'environnement, mais il y a des bouts qui
m'échappent, là.
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que c'est un mécanisme extrêmement précis, là, puis il y en a plusieurs, donc
je veux juste m'assurer que je réponds bien à votre question, c'est pour ça que
je vous demande de préciser, là. Mais, si c'est incomplet, il devra compléter, parce
qu'on ne peut pas poursuivre tant que l'étude d'impact n'est pas complète, donc
il ne remplit pas le critère.
M. Gaudreault : Mais ça,
c'est un pouvoir du ministre?
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que, dans l'état actuel des choses, c'est dans le but d'obtenir l'autorisation.
Donc, l'autorisation ne sera pas délivrée parce qu'elle n'est pas complète, là.
M. Gaudreault : O.K.
Mme LeBel : Je serais
portée à dire : Le dossier n'est pas complet, donc on n'y arrive pas, là.
M. Gaudreault : Moi, je
ne veux pas piéger la ministre, là, ce n'est vraiment pas ça, mon but<, c'est...
>Je vais vous le dire, moi, je veux faire un lien entre cet article 21
et l'article 40 à son troisième alinéa, du projet de loi n° 66,
là, 40 du projet de loi n° 66, où on parle, justement, de la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts. Puis le dernier alinéa, on dit : «Le ministre n'a
pas à analyser la recevabilité de cette étude.» Donc, s'il n'a pas à analyser
la recevabilité de cette étude, est-ce que ce n'est pas en contradiction avec, par
ailleurs, les pouvoirs que le ministre a et que le projet de loi maintient en
vertu de l'article 21? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Mme LeBel : Oui. Non, ce
n'est pas en contravention avec ses pouvoirs, parce que les pouvoirs de
coercition demeurent, mais là, effectivement, on vient de superposer un régime <qui
est dans le cadre... >qui est dans la foulée de la notion de déclaration
de projet et on vient de dire qu'il ne peut pas juger de la recevabilité de
cette étude, donc. Mais on pourra y arriver à l'article 40 puis vous
expliquer exactement ce que ça... pas parce que vous ne comprenez pas, mais
pour en parler en façon détaillée, qu'est-ce que ça veut dire. Mais l'idée c'est
qu'effectivement, là, on ne le nie pas, là, depuis le début, l'article 22,
entre autres, l'article 22 et suivants, dans certains cas de figure, pas
tous, tous les cas, on l'a dit… <on va emprunter... on va pouvoir... >certains
projets vont pouvoir prendre le chemin de la déclaration de projet plutôt que
le <chemin de...
Mme LeBel : ...mais pour en
parler en façon détaillée,
qu'est-ce que ça veut dire. Mais l'idée c'est
qu'
effectivement, là, on ne le nie pas, là, depuis le début,
l'article 22,
entre autres,
l'article 22 et suivants, dans certains cas de
figure, pas tous, tous les cas, on l'a dit… on va emprunter... on va pouvoir...
certains projets vont pouvoir prendre le chemin de la
déclaration de
projet plutôt que le >chemin d'autorisation ministérielle. Mais il y a
plein de critères à remplir qui devront être cochés par le ministère de
l'Environnement au fur et à mesure pour laisser ça cheminer, sinon, on tombe
dans l'article 23, celui que je vous mentionnais tantôt, où on va
considérer... 24, pardon, où on va considérer qu'il n'a pas rempli toutes ses
obligations au long du chemin de la déclaration de projet puis il va se trouver
à avoir... c'est comme s'il avait été, je dirais, clandestin et qu'il avait
cheminé dans l'état actuel du droit comme s'il n'avait pas eu d'autorisation
ministérielle.
Donc, il va y avoir un impact. Le ministre
garde son pouvoir de garder un oeil sur le processus, il garde le pouvoir de
regarder si la personne suit bien tous les indicateurs des articles 22 et
suivants, mais ce n'est pas dans le même chemin. Donc, ce n'est pas un pouvoir,
c'est plutôt le chemin qui est modifié, mais le pouvoir d'intervention du
ministre demeure un pouvoir d'intervention, mais il va intervenir en vertu d'un
critère différent.
M. Gaudreault : Oui, O.K. La
liste des pouvoirs, parce que la ministre nous en nomme tout le temps comme ça,
là, mais est-ce qu'on peut la rendre exhaustive? Est-ce que la ministre peut
nous les nommer, les pouvoirs qui sont maintenus en vertu de 21?
Mme LeBel : Bien, je vous en
nomme, je parle de tous ses pouvoirs, je ne peux pas vous en faire une liste
exhaustive comme ça, mais ils sont tous prévus à la Loi sur la qualité de
l'environnement. Probablement que vous êtes capable d'en nommer plus que moi,
compte tenu de l'expérience que vous avez, mais c'est de la nature des pouvoirs
coercitifs. Et je vous ai donné des exemples de pouvoirs coercitifs, puis il
s'agit, bon, d'un retrait d'autorisation. Parce qu'il y a encore un régime
d'autorisation ministérielle qui est prévu aussi dans le projet de loi n° 66, que ce soient des avis de non-conformité, des
ordonnances d'être conforme, donc, on va donner des ordonnances pour se
conformer. Je vous ai parlé tantôt de la remise en état des milieux humides,
c'en est un de constater que ce n'est pas fait puis d'ordonner la remise en
état. Donc, non, je suis incapable de vous faire une liste exhaustive, mais je
peux vous donner des exemples de pouvoirs coercitifs que le ministre de
l'Environnement possède.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 21? Alors,
nous serions prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 21 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à
l'article 22. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président.
«Les définitions prévues aux
articles 3 et 4 du Règlement <sur...
M. Barrette : ...
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 21 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à
l'article 22. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M.
le Président.
«Les définitions prévues aux
articles 3 et 4 du Règlement >sur l'encadrement d'activités en
fonction de leur impact sur... Je reprends, pardon. Article 22 :
«Les définitions prévues aux articles 3 et
4 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur
l'environnement édictés par le décret 871-2020 et à l'article 4 du Règlement
sur les activités dans les milieux humides, hydriques et sensibles édicté par
le décret 871-2020 s'appliquent à la présente section.»
L'article 22 du projet de loi prévoit que
les définitions qui apparaissent dans deux des nouveaux règlements en matière
environnementale publiés à la Gazette officielle le 2 septembre dernier
s'appliquent en projet de loi. Dans ces règlements, on retrouve notamment les
définitions des termes «professionnel» et «fossé», ainsi que celles de
différentes catégories de milieux humides et hydriques visées par une autorisation
du MELCC, comme un cours d'eau, une tourbière ou une plaine inondable.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires? Sans quoi, nous allons procéder. M. le député de Jonquière,
oui.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
que c'est cet article qui permet de dire au gouvernement que les activités dans
les milieux humides et hydriques... que le règlement, c'est-à-dire, sur les
activités dans des milieux humides et hydriques et les dispositions à cet égard
et en vertu de la loi sur les milieux humides et hydriques continuent de
s'appliquer?
Mme LeBel : Non, simplement un
article pour être sûr que les définitions sont partout les mêmes en matière
environnementale.
M. Gaudreault : O.K.
Strictement une question de définitions.
• (15 h 50) •
Mme LeBel : De définitions, strictement.
M. Gaudreault : O.K. Moi, je
n'ai pas lu, là, le règlement sur l'encadrement d'activités en... non, c'est-à-dire
l'article 4 du règlement sur les activités dans les milieux humides et
hydriques édicté par le décret 871-2020. Est-ce qu'on est sûr de couvrir
l'ensemble de l'oeuvre? Ce que je comprends, c'est que les définitions sont à
l'article 4, c'est ça?
Mme LeBel : Oui. Je peux vous donner
un exemple, une liste... on parle de <la définition... >qu'est-ce
qu'une activité d'aménagement forestier, basses terres du Saint-Laurent, une
bordure, qu'est-ce que ça veut dire, dans le cadre du règlement, là. Cours
d'eau, exemple, un cours d'eau, c'est «toute masse d'eau qui s'écoule dans un
lit avec débit régulier, intermittent», etc., qu'est-ce qu'un couvert
forestier, un étang, une ligne des eaux, un littoral, un marais, un marécage,
un marécage arborescent, un marécage arbusif. Bon, elles ne seront pas toutes
applicables dans le contexte de 66, mais on les amène toutes en disant, bien,
si nécessaire, là, <ce sont... >ils entendent la même
signification que dans les deux règlements qui sont... voyons, mentionnés à
l'article 22. Désolée, des fois, il y a un «glitch».
M. Gaudreault : Il ne faut pas
que ce soit vaseux.
Mme LeBel : Oui, c'est ça.
M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est
vraiment sur les définitions, <puis...
Mme LeBel : …
nécessaire,
là, ce sont... ils entendent la même signification que dans les deux règlements
qui sont... voyons, mentionnés à l'article 22. Désolée, des fois, il y a un
«glitch».
M. Gaudreault : Il ne faut
pas que ce soit vaseux.
Mme LeBel : Oui, c'est ça.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
c'est vraiment sur les définitions, >puis c'est la même chose pour
l'article… le fameux REAFIE, là, sur les articles 3 et 4. Donc, on n'est
que dans la question des définitions.
Mme LeBel :
<Je vais…
pour être… >à des fins de certitude, je vais regarder les
articles 3 et 4. Exactement. Là, on a d'autres types de mots, là, «bruit
ambiant», «bruit résiduel», mais ça…
M. Gaudreault : Tous les
contaminants, autrement dit. Bien, pas juste les contaminants, mais…
Mme LeBel : Probablement, oui,
mais on en a… Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement ce sont deux articles
de définitions, 3 et 4, dans le règlement aussi. Je ne les nommerai pas tous,
les mots, là<, mais…>
M. Gaudreault : C'est bon.
Mme LeBel : Ils sont tous
parlementaires, je pense, par exemple.
M. Gaudreault : Ah! ça, c'est
encore drôle, mais, si je dis, <que… >à la période de questions,
que la ministre est dans un marécage, donc, ça peut être…
Mme LeBel : Ou si je prétends
que vos interventions sont du bruit résiduel.
M. Gaudreault : On va
s'essayer à une période de questions. C'est bon, merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
pensais que c'était seulement ici qu'on faisait des concours.
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions sur 22? Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise
aux voix, Mme la secrétaire. Nous votons sur 22, l'article 22. Madame.
La Secrétaire
: Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Tel que convenu précédemment et
considérant le retour du député de Rosemont, nous allons revenir à
l'article 21 et à l'amendement… pardon, à l'article 20 et à l'amendement
qu'il nous avait déposé avant son départ. Alors, monsieur, la parole vous
appartient.
M. Marissal : C'est à moi que
vous avez donné la parole?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Marissal : O.K., d'accord.
Excusez-moi, je ne suivais pas, là.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de quoi.
M. Marissal : Oui, bien, je
peux relire rapidement l'amendement. Je pense qu'il explique en soi l'objet de
son existence, «…des impacts sur l'environnement, tout en respectant l'objectif
d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques afin que ceux-ci
continuent à satisfaire leurs fonctions écologiques», un peu ce dont je parlais
ce matin. Bien, en fait, ce matin, entre autres choses, là, mais on a parlé de
ça, ce matin, notamment, sur la perte de milieux humides ou d'écosystèmes.
Quand on crée des perturbations, c'est, généralement, sur l'écosystème touché,
irréversible. On a évidemment le bon vieux principe… non, il n'est pas si vieux
que ça, mais le <principe de…
M. Marissal : ...
sur
la perte de milieux humides ou d'écosystèmes. Quand on crée des perturbations,
c'est, généralement, sur l'écosystème touché, irréversible. On a évidemment le
bon vieux principe… non, il n'est pas si vieux que ça, mais le >principe
de… ah! là, c'est moi, là, qui a de la misère, éviter, minimiser, remplacer...
Une voix
: Éviter,
minimiser...
Mme LeBel : Compenser.
M. Marissal : Compenser.
Compenser. Fiou!
M. Gaudreault : À la
gang, on va y arriver.
M. Marissal : Une chance
qu'on n'est pas à Génies en herbe, là, parce que j'aurais perdu des
points. Mais ce n'est pas toujours possible, là, de le faire, ce n'est certainement
pas possible de le faire, je le disais, sur un milieu qui a été touché. Et c'est
une préoccupation qui est revenue à maintes reprises pendant les consultations.
C'est quelque chose aussi qu'on entend très, très, très souvent quand il est
question, par exemple, soit de développement autoroutier, en particulier de
développement domiciliaire dans les nouvelles municipalités qui, souvent,
veulent accroître l'assiette fiscale. Donc, nouveaux projets, des nouvelles
routes, nouvelles infrastructures, nouvelles écoles et ainsi de suite. Les
banlieues, les couronnes de Montréal n'ont cessé de reculer, depuis des
décennies, en raison de ce développement. On pourrait discuter de cette forme
d'urbanisme et de développement, là, mais là n'est pas l'objet. L'amendement
vise surtout à s'assurer qu'on respecte le plus possible l'intégrité des
écosystèmes.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, il y
a plusieurs préoccupations, puis mon collègue, d'ailleurs, je pense, répond à
ces préoccupations-là par l'amendement qu'il a déposé. Moi, j'ai à plusieurs
reprises affirmé que l'objectif n'était pas de mettre à mal le principe de la
protection des milieux humides et hydriques, et surtout pas le principe de zéro
perte nette qui s'applique et duquel découle le «éviter, minimiser, compenser»
dont on parle depuis le début.
Et effectivement plusieurs groupes, dont
le Centre québécois du droit de l'environnement, Équiterre… la Vérificatrice
générale, d'ailleurs, a émis cette préoccupation-là, puis Vivre en ville, je
pense, également, mais, à tout le moins, je sais que le Centre québécois du
droit de l'environnement l'a mentionné dans la discussion qu'on a eue avec eux.
Je ne sais pas si c'est dans leur mémoire, mais ça a été, à tout le moins,
mentionné de façon verbale, leur préoccupation qu'on porte atteinte et qu'on
mette à mal. On le voit, parce que, dans les prochains processus qu'on va voir,
là, il y a l'article 23, entre autres, qui nous dit... Bon, moi, je pourrai
argumenter quelle est ma compréhension et mes objectifs par rapport à cet
article-là, mais je trouve qu'il est intéressant et important, M. le Président,
de préciser, effectivement, pour répondre à cette préoccupation-là, que <l'objectif...
Mme LeBel : ...
nous
dit... Bon, moi, je pourrai argumenter quelle est ma compréhension et mes
objectifs par rapport à cet article-là, mais je trouve qu'il est intéressant et
important, M. le Président, de préciser, effectivement, pour répondre à cette
préoccupation-là, que >l'objectif qu'il faut respecter dans le cadre du projet
de loi n° 66, dans le cadre des processus qui sont
mis en place, dans le but d'accélérer, toujours, les processus, que cet objectif
d'aucune perte nette des milieux humides et hydriques soit toujours respecté. Alors,
c'est à peu près la portée de mes commentaires, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
Mme LeBel : Si j'ai manqué une
question, je m'en excuse, mais je pense que non.
M. Marissal : Non, non, c'est
moi qui ai probablement manqué quelque chose, parce que je serais incapable de
dire, à l'heure actuelle, si vous êtes pour ou contre l'amendement.
Mme LeBel : Ah bien, je ne
l'ai pas dit de façon très, très claire, mais j'ai dit que je trouvais que <c'était...
>ça répondait effectivement à une préoccupation des groupes
environnementaux.
M. Marissal : D'accord.
Mme LeBel : Peut-être que
j'aurais dû dire : Je trouve que c'est un très bel amendement, très bien
rédigé, y incluant le point après «environnement».
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, non, je...
Le Président (M. Simard) :
O.K. Je vous en prie, si vous souhaitez intervenir, je vous cède la parole.
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est bon pour
moi pour le moment. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Rosemont? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, moi, je
vais être d'accord avec cet amendement-là, mais je veux juste bien comprendre.
La ministre a dit qu'il est beau, l'amendement, qu'il est bien rédigé, qu'il
élève l'esprit, etc., mais est-ce qu'elle va voter pour ou contre? Pour moi, ce
n'était comme pas clair, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Bien non, ce
n'est pas clair.
Mme LeBel : Ah! bien, je
m'excuse de vous tenir en suspense<, dans...>
M. Gaudreault : On est
accrochés, là, à vos lèvres.
Mme LeBel : Oui, je le sais, bien,
c'est une façon de vous garder intéressés à mes propos. Bien oui, <je
trouve que... >écoutez, je trouve que c'est une belle façon de répondre
aux préoccupations, préoccupations qui ont été soulevées en consultations, où j'ai
dit qu'effectivement on allait regarder si cette préoccupation-là était... on
pouvait y répondre. Ça nous vient du député de Rosemont, j'en suis fort aise.
Je trouve que c'est un bel amendement et j'entends voter pour, mon Dieu!
M. Gaudreault : C'était la
finale qui nous manquait.
Une voix : On passe au vote.
Le Président (M. Simard) :
C'est ça. J'entends par là que nous sommes prêts à passer à la mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Alors,
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. L'article 20 est à nouveau amendé.
Et nous pouvons reprendre nos discussions sur l'article, comme tel, maintenant
remanié. Y aurait-il de nouvelles interventions?
M. Barrette : Juste un
commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière.
• (16 heures) •
M. Barrette : J'avais annoncé
que j'allais m'abstenir et j'avais exprimé les raisons pour lesquelles j'allais
le faire, mais maintenant qu'il est amendé...
16 h (version révisée)
Le Président (M. Simard) : ...adopté.
L'article 20 est à nouveau amendé. Et nous pouvons reprendre nos
discussions sur l'article comme tel, maintenant remanié. Y aurait-il de
nouvelles interventions?
M. Barrette : Juste un commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'avais annoncé
que j'allais m'abstenir et j'avais exprimé les raisons pour lesquelles j'allais
le faire, mais, maintenant qu'il est amendé, je pense suffisamment que je vais
voter pour.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 20? Peut-être M. le député de
Jonquière?
M. Gaudreault : Non.
Le Président (M. Simard) :
Non. Alors, nous allons passer à la mise aux voix sur l'article 20 tel
qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 20, tel qu'amendé, est donc adopté.
Nous faisons donc un léger bond et nous
revenons à l'article 23.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Je vais à nouveau m'excuser d'avoir gardé mes collègues en suspense,
mais, quand on est capables, justement, d'améliorer le projet de loi et
rassurer qu'on veut bien respecter les normes, on va accueillir favorablement
ce genre d'intervention là, M. le Président, tout en respectant l'objectif
d'accélérer les processus, toutefois.
Alors, on enchaîne avec 23. Merci de
m'avoir permis ce léger aparté.
Donc : «23. Un organisme public qui
réalise une activité visée à l'article 22 ou à l'article 30 de la Loi
sur la qualité de l'environnement n'a pas à obtenir l'autorisation en
application de ces articles dans la mesure où les obligations prévues aux
articles 25 à 32 de la présente loi sont respectées.
«Toutefois, une telle autorisation demeure
requise pour les activités suivantes :
«1° les travaux, les constructions et
toute autre intervention réalisés dans des milieux humides et hydriques,
lorsque le projet ne prévoit pas la remise en état, dans l'année suivant la fin
des travaux, des milieux affectés de sorte que ceux-ci retrouvent leurs caractéristiques
initiales ou qu'ils présentent des caractéristiques s'en rapprochant;
«2° les travaux, les constructions et
toute autre intervention réalisés en présence d'une espèce menacée ou
vulnérable au sens de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables,
lorsqu'une telle autorisation est requise;
«3° la construction sur un ancien lieu
d'élimination de matières résiduelles;
«4° un prélèvement d'eau, au sens des
articles 31.74 et 31.75 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
incluant les travaux et les ouvrages que nécessite un tel prélèvement.
«Dans le cas d'une activité qui découle
d'un projet auquel s'applique la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement aménagée par la sous-section 5, la mesure
d'accélération prévue au premier alinéa ne s'applique que si le gouvernement le
prévoit conformément à l'article 42.»
Commentaire. Le premier alinéa de
l'article 23 du projet de loi prévoit que l'autorisation ministérielle
prévue aux articles 22 et 23 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
applicable à une activité dont le risque est modéré, n'est pas requise à
l'égard des <activités...
Mme LeBel : ...si le gouvernement
le prévoit conformément à l'article 42.»
Commentaire. Le premier alinéa de
l'article 23 du projet de loi prévoit que l'autorisation ministérielle
prévue aux articles 22 et 23 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
applicable à une activité dont le risque est modéré, n'est pas requise à
l'égard des >activités d'un projet visé. Des obligations de remplacement
sont toutefois prévues aux articles 25 à 32 du projet de loi et devront
être respectées par l'organisme public concerné et ses sous-traitants. Ces obligations
de remplacement concernent :
1° le respect de conditions de réalisation
de travaux normalement applicables à des activités dont le risque est faible ou
modéré;
2° la transmission d'une déclaration de
projet 10 jours avant le début des travaux;
3° la transmission d'une attestation de
fin de travaux, 60 jours après la fin des travaux, signée par un
professionnel;
4° si des travaux dans des milieux humides
et hydriques sont concernés : la transmission d'un avis de la fin des
travaux de remise en état; la transmission d'un rapport de suivi, un an après
la fin des travaux de remise en état, signés par un professionnel;
5° l'obligation de conserver, pendant
toute la durée des travaux et cinq ans après la fin du projet, plusieurs
renseignements en lien avec le rejet de contaminants, les mesures d'évitement
et de minimisation mises en place ainsi que la gestion des matières résiduelles
et des sols contaminés excavés.
Le deuxième alinéa de l'article 23 du
projet de loi indique quatre exceptions à la mesure d'accélération prévue par
le premier alinéa, soit :
1° les travaux réalisés dans des milieux
humides et hydriques sans remise en état dans l'année suivant la fin des
travaux;
2° les travaux réalisés en présence d'une
espèce menacée ou vulnérable;
3° les travaux réalisés sur un ancien lieu
d'élimination;
4° lorsqu'un prélèvement d'eau visé par la
Loi sur la qualité de l'environnement est requis.
Pour ces exceptions, une demande
d'autorisation doit donc être transmise au MELCC. D'autres mesures
d'accélération pourront alors s'appliquer, soit celles prévues aux
articles 33 à 35 et à l'article 36 du projet de loi. On a, à ce
moment-là, besoin d'une autorisation ministérielle.
Le troisième alinéa de l'article 23
du projet de loi précise que la mesure d'accélération prévue par le premier
alinéa ne s'applique, pour les projets qui sont assujettis à la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts, que si la décision du gouvernement
requise au terme de cette procédure le prévoit. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Il était long, celui-là, Mme la ministre.
Mme LeBel : Il l'est,
oui. C'est un qualificatif.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, j'en
ai un. Je l'ai déjà fait précédemment dans les consultations, je vais le
refaire. Beaucoup de gens, d'ailleurs, l'ont fait, le même commentaire. Alors,
peut-être que ça serait intéressant d'entendre, peut-être pour une dernière
fois, la ministre nous expliquer quelles sont, à son avis, les possibilités
réelles de ramener à l'origine, dans les milieux hydriques, un milieu hydrique
perturbé, qu'on ramène à... Je ne sais pas. Pour moi, c'est une impossibilité,
là. Et qu'est-ce qu'il... Comment elle va définir ou comment définit-elle, dans
sa loi, <là...
M. Barrette : ...de
ramener
à l'origine, dans les milieux hydriques, un milieu hydrique perturbé, qu'on
ramène à... Je ne sais pas. Pour moi, c'est une impossibilité, là. Et qu'est-ce
qu'il... Comment elle va définir ou comment définit-elle, dans sa loi, >là,
des caractéristiques s'en rapprochant? Ça se définit comment, ça, «s'en
rapprochant»? Déjà qu'on dit qu'on pense qu'on peut remettre en état, là, ce
qui n'est pas possible, ce n'est juste pas possible, ça, là, là... À moins que
ça soit, je ne sais pas, moi, un milieu humide qu'on arrose à tous les jours,
là. Mais les caractéristiques s'en...
Puis là, sous l'angle, là, de
l'environnement, l'angle biologique de l'affaire, un coup que le bulldozer est
passé puis qu'on a mis du béton, là, mais comment qu'on peut vraiment, vraiment
dire, là, qu'on peut écrire dans une loi puis exercer cette loi-là, là, eu
égard à ramener à l'état initial ou encore s'en rapprocher? Il n'y a pas de
critère qui décide ça. Un, c'est-u possible? Deux, c'est quoi, les critères qui
permettent de dire que ça se rapproche assez?
Mme LeBel : Il y a, M. le
Président, une notion, qui n'est pas créée par le projet de loi n° 66, de
la remise en état qui apparaît dans le règlement... Bon, je n'ai pas le titre
du règlement, là, parce que... C'est le règlement... Lequel celui-là? C'est le
règlement sur les milieux humides et hydriques...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...et sensibles
qui vient expliquer comment on fait la remise en état. Parce que, dans... Il y
a l'évitement, naturellement. Il y a la minimisation. Donc, dans la
minimisation, on ne remet pas, nécessairement, complètement en état, vous avez
raison. Il y a la compensation. Mais il y a des cas où on peut remettre en état
ou dans un état qui s'y rapproche. Et l'article 15, 16, 17 du règlement
dont je viens de vous parler nous expliquent comment on peut faire cette remise
en état là, et c'est cette notion-là qui s'applique.
Donc, ce que ça dit, par contre,
l'article 23, c'est que, si cette remise en état là peut être faite par la
nature des travaux à l'intérieur d'une année, <ça ne... >on n'a
pas besoin de l'autorisation ministérielle, on peut procéder par la déclaration
de projet. Si ça ne peut pas être fait à l'intérieur d'une année, ça prend donc
une autorisation ministérielle. Et, encore plus, on dit plus tard, ou je pense
que c'est dans cet article-là ou plus tard, si ce n'est pas fait à la fin, bien
là le ministre peut appliquer toutes les sanctions, les ordonnances qu'il peut
faire, il peut les exiger, il peut le faire lui-même puis lui charger, j'imagine,
mais, en tout cas, il y a une mécanique. Parce que, même en vertu de la loi
actuelle, quand quelqu'un a des exigences dans une ordonnance — c'est
la même chose quand on parlait de l'AMP puis de quelqu'un qui signe un contrat,
malheureusement, ça arrive — donc, il faut prévoir la mécanique, même
si on ne le souhaite pas, il faut quand même prévoir une mécanique. Donc, la
mécanique s'applique.
Donc, ce que ça dit, dans le fond, le
projet de loi n° 66, c'est que, si vous pouvez faire cette question de
remise en état — notion qui existe déjà, là, pas inventée par le
projet de loi n° 66 — à l'intérieur de l'année, vous pouvez y
aller par la déclaration de projet. Si vous ne pouvez pas le faire à
l'intérieur de l'année, vous devez passer par la mécanique d'autorisation
ministérielle. Là, je ne vous lirai pas les articles 15, 16 et 17, là,
mais, si ça vous intéresse de faire une lecture de chevet, ça s'y <trouve...
Mme LeBel : ...notion
qui
existe déjà, là, pas inventée par le projet de loi n° 66 — à
l'intérieur de l'année, vous pouvez y aller par la déclaration de projet. Si
vous ne pouvez pas le faire à l'intérieur de l'année, vous devez passer par la
mécanique d'autorisation ministérielle. Là, je ne vous lirai pas les
articles 15, 16 et 17, là, mais, si ça vous intéresse de faire une lecture
de chevet, ça s'y >trouve.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, là, il y a deux éléments, là, dans la procédure pour les milieux
hydriques, là. Parce qu'aujourd'hui, là, on passe par la déclaration de projet,
qui, par rapport à l'état actuel de la loi, si je la comprends bien...
C'est plus élaboré que ça. Il y aurait un
BAPE, là, normalement.
Là, on déclare... Non, pas là, je le sais,
pas là, mais par rapport à... en dehors de 66. Là, on le fait juste avec la
déclaration de projet. La déclaration de projet, c'est sommaire, ça, là, là.
Bien, c'est ça que vous avez dit, là. C'est ça, M. le Président, que la
présidente a dit.
Mme LeBel : Je veux juste
suspendre parce qu'il y a quelque chose que vous avez dit. Mais, avant de le
rectifier ou/et de le compléter, je vais juste... Est-ce qu'on peut suspendre?
J'ai quelque chose...
Le Président (M. Simard) :
Très volontiers. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Avant de commencer,
j'aurais besoin d'un consentement afin que le député de René-Lévesque puisse momentanément
remplacer le député de Jonquière. Y aurait-il consentement? Très bien.
Alors, la parole serait maintenant à la ministre,
en complément de réponse à une question au député de La Pinière.
Mme LeBel : Oui, je voulais
préciser quelque chose. Ce n'est pas nécessairement tous les projets qui vont
être devant le BAPE. Les projets qui sont visés par la déclaration ministérielle...
pardon, la déclaration de projets ou, à l'origine, auraient fait l'objet d'une
autorisation ministérielle, ce n'est pas les dossiers qui vont devant le BAPE.
Ceux qui sont... Il y a une liste, là, je ne l'ai pas ici, mais il y a une
liste précise de <dossiers...
Le Président (M. Simard) :
…à une question au député de
La Pinière.
Mme LeBel : Oui, je voulais
préciser quelque chose. Ce n'est pas
nécessairement tous les projets qui
vont être devant le BAPE. Les projets qui sont visés par la déclaration
ministérielle...
pardon, la déclaration de projets ou, à l'origine, auraient fait l'objet d'une
autorisation ministérielle, ce n'est pas les dossiers qui vont devant le BAPE.
Ceux qui sont... Il y a une liste, là, je ne l'ai pas ici, mais il y a une
liste précise de >dossiers qui vont aller devant le BAPE. Ceux-là, ils
vont être traités par la procédure de BAPE restreint, là, celle qu'on a
appliquée, où on dit que le BAPE est ciblé puis que, bon, il va y avoir
différentes dispositions. Mais ceux qui sont visés par la possibilité de faire
une déclaration de projet, ce n'est pas des dossiers qui seraient allés devant
le BAPE, de toute façon. Je veux juste que ça soit précis.
Et ceux qui doivent aller devant le BAPE
vont soit… et qui font partie des 181 projets et qui sont de nature à
aller devant le BAPE vont y aller, à l'exception de la 117 et de la 30, mais
ils vont y aller, mais ils vont prendre le processus qui est ici, à l'intérieur
du projet de loi n° 66, qu'on étudiera un petit peu plus loin.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres remarques sur l'article 23? Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, au nom de mon collègue de Jonquière, j'aurais
un amendement à déposer à l'article 23.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 34)
Le Président (M. Simard) : Très
bien, chers collègues, nous allons reprendre. Et la parole est au député de René-Lévesque
qui souhaite déposer un amendement.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Donc, merci à la commission d'avoir pris connaissance.
Donc, l'amendement se lirait comme suit : À l'article 23… est modifié
par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :
«1° les travaux, les constructions et
toute autre intervention réalisés dans des milieux humides et hydriques,
lorsque le projet risque de causer une perte permanente ou temporaire de
ceux-ci;».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Souhaitiez-vous argumenter davantage?
M. Ouellet : Bien, j'aimerais
peut-être avoir… la ministre a eu le temps d'en prendre connaissance…
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la ministre.
M. Ouellet : J'aimerais peut-être
avoir un peu son appréciation avant de réenchérir sur l'opportunité.
Mme LeBel : Moi, bien, M. le
Président, ce n'est pas parce que je n'ai pas l'intention de donner mon
appréciation, mais j'aurais peut-être voulu comprendre l'intention derrière ça.
Qu'est-ce qu'on entend par perte temporaire, perte permanente? C'est assez…
parce que, pour moi, à sa face même, ça a l'objectif d'exclure tous travaux du
chemin des déclarations de projet. Parce que, quand <on fait… quand >on
est dans un milieu humide et hydrique, on peut nécessairement… D'ailleurs, dans
le cas d'une construction d'un pont, on pourrait être dans une perte temporaire,
le temps de travaux, même si on rétablit à la fin. Je sais que le règlement sur
les milieux hydriques, humides et sensibles permet les pertes temporaires pour
le temps des travaux, parce qu'on se retire à la fin et on rétablit. Donc, à
toutes fins pratiques…
Bon, pour les pertes permanentes, M. le
Président, c'est assez clair, de toute façon, les pertes permanentes, présentement,
sont exclues de la déclaration de projet parce qu'on parle vraiment de remise en
état dans l'année. Donc, si on est capables de faire une remise en état dans
l'année, a contrario, c'est parce que ce n'est pas une perte permanente. Donc, de
toute façon, les pertes permanentes sont déjà exclues par le biais du premier
article. Donc, pour moi, il est inutile de le préciser, mais simplement
pour fins de compréhension… Et, quand on parle d'une perte temporaire, bien,
c'est une perte qui est temporaire, donc ce n'est pas une perte, c'est parce
qu'on va la récupérer à la fin des travaux. Et, si <on est d'accord…
et si >on était d'accord avec cet amendement-là… ce qui n'est pas le
cas, je ne veux pas garder personne en suspense, à ce moment-ci, ce n'est pas
le cas. D'ailleurs, je voudrais peut-être entendre mon collègue pour
comprendre, et on pourra en débattre, mais on vient exclure toute, toute, toute
possibilité de passer par la déclaration de projet à ce moment-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, c'est
surtout pour essayer de voir de quelle façon l'accélération ne viendra pas
contourner des obligations, tu sais. Je vous entends, là, effectivement, là,
dans la <notion de…
Mme LeBel : ...toute, toute,
toute
possibilité de passer par la déclaration de projet
à ce
moment-là.
Le Président (M. Simard) :
Très
bien.
M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui,
c'est surtout pour essayer de voir de quelle façon l'accélération ne viendra
pas contourner des obligations, tu sais. Je vous entends, là,
effectivement,
là, dans la >notion de permanent, <ce n'est pas exclu... >c'est
exclu<, pardon,> du projet de loi n° 66.
Ça, je suis d'accord avec vous, mais, lorsqu'on relit l'article tel qu'il est
écrit, là : «Toutefois, une autorisation demeure requise pour les
activités, les travaux, les constructions et toute intervention réalisés dans
les milieux humides et hydriques lorsque le projet ne prévoit pas la remise en
état dans l'année suivant la fin des travaux.» C'est là, un petit peu, que le
bât blesse, je vous dirais, là.
Puis, dans le fond, qu'est-ce qui va se
passer, s'il est prévu de faire la remise en état, mais, pour des raisons qu'on
explique peut-être opérationnelles, ça n'arrivera pas dans l'année subséquente?
Est-ce qu'il n'y a pas un préjudice là d'avoir utilisé la disposition en tant
que telle?
Mme LeBel : Je vous dirais que
c'est un risque qui existe déjà en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement, quand il y a une autorisation ministérielle où on se... Dans
l'état actuel des choses, ça prendrait une autorisation ministérielle, et on
dirait, dans l'autorisation ministérielle : Je te l'autorise, mais tu dois
remettre en état dans l'année ou à la fin des travaux, peu importe, là, le cas
de figure.
Il y a déjà, encore une fois, ou même
aujourd'hui, le risque que ce ne soit pas fait. Alors, qu'est-ce qui arrive?
Les sanctions prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement, les moyens
d'intervention du ministre demeurent, et il peut faire une ordonnance de remise
en état, il peut imposer des amendes et des sanctions pécuniaires, etc.
Là, ce que l'on dit ici, dans le projet de
loi n° 66, c'est que, dans tous les cas de figure où
on fait une atteinte permanente au milieu hydrique ou humide, bien, on passe
par l'autorisation ministérielle, comme maintenant, disons-le comme ça, comme
aujourd'hui, O.K.? Par contre, si c'est dans un cas de remise en état dans
l'année, parce que ce n'est pas juste si vous remettez en état à la fin des
travaux, si vous déclarez être capable de le faire dans l'année, donc il n'y
aura pas de perturbation temporaire, telle que vous le mentionnez, pour plus
qu'un an, on va vous permettre de passer par la déclaration. Mais dans la
déclaration de projet, ce que la personne déclare, c'est ce qu'elle aurait dit
au ministre, puis elle aurait dit : Bien, moi, c'est ça que je vais faire.
Puis le ministre aurait dit : Bien, pour telle, telle raison, je
t'autorise à le faire puis je t'autorise à le faire, mais tu dois le faire dans
l'année ou… en tout cas, bref.
Ce qu'on fait, c'est que le promoteur,
j'imagine, ou, en tout cas, le donneur d'ouvrage, mais la personne qui va aller
chercher l'autorisation, l'entité qui va aller chercher l'autorisation, <va
faire... >il y a plusieurs critères dans la déclaration de projet, mais,
entre autres, va déclarer qu'elle atteint un milieu humide, va expliquer de
quelle façon puis elle va dire : Je vais le remettre en état tel que
prescrit dans divers règlements, puis, etc., mais je vais le remettre en état
dans l'année. C'est même prévu que, si ce n'est pas fait dans l'année, il y a
une sanction. Si ce n'est pas fait à la fin des travaux, comme prévu, il y a
une sanction.
C'est sûr que je ne suis pas en train de
vous dire que ça va être fait, mais il faut toujours prévoir une conséquence si.
Vous avez raison, et elle est là, la conséquence. Tous les pouvoirs du <ministre...
Mme LeBel : ...
dans
l'année. C'est même prévu que, si ce n'est pas fait dans l'année, il y a une
sanction. Si ce n'est pas fait à la fin des travaux, comme prévu, il y a une
sanction.
C'est sûr que je ne suis pas en train
de vous dire que ça va être fait, mais il faut toujours prévoir une conséquence
si. Vous avez raison, et elle est là, la conséquence. Tous les pouvoirs du >ministre
de l'Environnement s'appliquent, donc. Mais c'est très circonscrit, c'est
vraiment dans des cas où il va y avoir…
• (16 h 40) •
Vous parlez de perte temporaire. Ce n'est
pas comme ça que c'est nommé dans les différents lois et règlements, mais la
signification est la même, donc parlons dans nos termes, c'est une perte
temporaire dans le sens où elle va cesser d'exister à la fin des travaux, et on
va remettre en état. Donc, on va remettre le cours d'eau ou milieu humide
fonctionnel, comme il doit l'être, mais il faut que ça soit fait dans l'année.
Si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas fait dans l'année, il est réputé avoir
fonctionné sans autorisation ministérielle parce qu'il n'a pas respecté un des
critères de sa déclaration de projet. Et là toutes les sanctions d'avoir, voyons, avancé
ou, en tout cas, procédé, je cherchais ça, sans autorisation
ministérielle s'appliquent. Et ça, c'était l'article 22, entre autres,
qu'on a fait précédemment<, qui venait> — je pense, c'est le
22, oui, hein? — qui venait le préciser. Donc, c'est très circonscrit, là.
Mais je peux vous rassurer, les pertes
permanentes, là, les pertes permanentes d'une portion d'un milieu humide ou du
milieu humide, là, ne sont pas assujetties au processus accéléré, c'est
vraiment les pertes temporaires, celles qu'on peut remettre en état dans
l'année. Donc, il y a une notion de remise en état et il y a une notion
temporelle en plus.
M. Ouellet : Petite question
comme ça. Selon vous, Mme la Présidente, l'amendement déposé aurait un impact
sur combien de projets, selon vous? Tu sais, parce que vous me dites : C'est
déjà prévu de ne pas le faire, 66, pour ce qui est des pertes permanentes. Dans
le cas des pertes temporaires, est-ce que vous avez une idée du nombre de
projets qu'on pourrait toucher dans ce cas-là… ou, si vous me dites :
Bien, écoutez, c'est surtout des constructions de route lorsqu'on parle des
milieux humides?
Mme LeBel : Bien, je n'ai pas
en tête le nombre de projets, mais tous les projets susceptibles de bénéficier
de la déclaration de projet seraient exclus. Donc, ce processus-là, de
déclaration de projet, devient, à toutes fins pratiques, inopérant. Parce que,
s'il n'y a pas de milieu humide ou hydrique de touché puis l'environnement n'est
pas concerné, de toute façon, on n'applique pas le processus parce qu'on n'en a
pas besoin. Puis c'est un peu comme j'expliquais au début et à quelques
reprises, ce sont des cartes d'accélération que je donne, je m'explique, en
matière d'expropriation, en matière environnementale, urbanisme du domaine de
l'État. Donc, je fournis aux projets concernés des possibilités d'accélérer, mais
ça se peut que la carte environnement, entre guillemets, ne s'applique pas du
tout à un projet, mais, si elle s'applique, c'est potentiellement…
Au Québec, c'est souvent parce qu'on est
en bordure ou pas loin d'un milieu humide ou hydrique, un cours d'eau, un
ruisseau, un lac. Souvent, les <routes...
Mme LeBel : …
projets
concernés des possibilités d'accélérer, mais ça se peut que la carte
environnement, entre guillemets, ne s'applique pas du tout à un projet, mais,
si elle s'applique, c'est potentiellement…
Au Québec, c'est souvent parce qu'on
est en bordure ou pas loin d'un milieu humide ou hydrique, un cours d'eau, un
ruisseau, un lac. Souvent, les >routes vont traverser des cours d'eau de
plus ou moins d'importance, on va se le dire, mais, à ce moment-là, on vient, à
toutes fins pratiques, de rendre inopérant ce processus, ou presque, là.
Ils sont fort rares, les projets qui vont
continuer à bénéficier de la déclaration de projet parce qu'ils ont un impact,
ou ils ont une nécessité d'évaluation environnementale, si on le veut, ou un
certain impact environnemental de modéré à faible, et qu'ils n'ont pas, dans un
moment ou un autre de leur cheminement, quelque chose par rapport à un milieu
hydrique ou humide, là. Je ne dis pas que c'est impossible, là, mais, à toutes
fins pratiques, ça élimine ces possibilités-là.
M. Ouellet : Est-ce que… Selon
vous, est-ce qu'il est facile de déterminer… cette perte-là sera temporaire? Ce
qu'on veut éviter, là, Mme la Présidente du Conseil du trésor, puis je ne veux
pas étirer le débat, là… mais qu'on croie que <ce soit… que >ça
pourrait être une perte permanente, on utilise en disant : Non, non, non,
ça sera temporaire, on va effectivement réparer ça dans l'année.
On ne voudrait pas que certains promoteurs
utilisent… parce que c'est une des mesures d'accélération la plus fondamentale.
C'est-à-dire qu'au-delà du fait que, dans les milieux hydriques, quand c'est
permanent, on n'a pas besoin de… on est obligés de passer dans le processus
actuel, si on décrète que : Non, non, ça sera temporaire, et je vais le
réparer dans l'année qui suit la fin des travaux, bien là, je bénéficie de
l'accélération d'autorisation. On ne voudrait pas dénaturer non plus le
règlement en question.
Alors, c'est pour ça que je veux être
certain de bien comprendre. Dans la déclaration de qu'est-ce qui est une perte
temporaire, est-ce que c'est clair, net, précis? Est-ce que c'est évalué pour
dire : Oui, oui, vous avez raison, il y aura cette superficie-là hydrique
ou milieu humide qui sera déclarée perte temporaire, et voici les mesures de
correction qui devront être mises de l'avant pour le réparer. Puis, après ça,
il y a évaluation du ministère de l'Environnement pour dire si tout est
conforme dans la remise en production ou la remise en état, disons-le comme ça.
Mme LeBel : Il y a un suivi
qui est fait au long de la déclaration de projet, là. Ce n'est pas quelque
chose qui se fait à l'aveugle et hors de la connaissance du ministère de
l'Environnement. La seule différence, c'est qu'on n'a pas l'étape de
l'autorisation du ministre. Donc, la personne, dans sa déclaration de
projet, puis on le verra un peu plus loin, là, mais je l'ai mentionné un peu
dans ma lecture, doit <faire… doit >respecter des critères et
des obligations, doit déclarer qu'il va y avoir un respect des conditions de
réalisation des travaux normalement applicables et des activités dont le risque
est faible ou modéré, doit transmettre la déclaration dans les 10 jours,
doit dire que… <ses travaux… >si les travaux sont dans des milieux
humides et hydriques concernés, doit transmettre un avis de la fin des travaux,
de remise en état, donc doit dire qu'il l'a remis en état, doit dire qu'il doit
le faire dans l'année, doit expliquer comment, de quelle façon il va <l'affecter…
Mme LeBel : ...
applicables
et des activités dont le risque est faible ou modéré, doit transmettre la
déclaration dans les 10 jours, doit dire que… ses travaux… si les travaux
sont dans des milieux humides et hydriques concernés, doit transmettre un avis
de la fin des travaux, de remise en état, donc doit dire qu'il l'a remis en
état, doit dire qu'il doit le faire dans l'année, doit expliquer comment, de
quelle façon il va >l'affecter, le milieu, temporairement, là, pour
reprendre nos termes communs qui ne sont pas ceux de la loi, donc, mais pour
qu'on se comprenne, et comment il va le remettre en état. Et ça, le ministère,
là, il peut faire des suivis tout au long de ça. Et c'est là que je vous dis
que, si cette déclaration de projet là, on se rend compte... c'est un peu...
Je vais faire une analogie avec un contrat
qui est signé, puis que l'AMP vérifie si les termes du contrat sont respectés.
Donc, quand on fait une déclaration de projet, c'est un peu un contrat qu'on
signe avec le ministère de l'Environnement. On n'attend pas que le ministre
nous donne son autorisation, mais on dit : Voici, je vous envoie ce
contrat-là, c'est dans ma déclaration de projet, voici ce que je vais faire,
voici comment je vais le faire. Je déclare que je vais le faire dans l'année,
donc je passe par la déclaration de projet. Et le ministère de l'Environnement <va...
>peut faire... pas peut faire, mais va pouvoir surveiller cette
déclaration de projet là. Et, si on constate que, ce qu'il y a dans la
déclaration de projet, ce n'est pas exact puis ce n'est pas ça qui se passe, bien,
l'article 24 entre en jeu, puis <il est réputé ne pas avoir... >il
est réputé avoir agi sans autorisation. Et là toutes les sanctions, pareil
comme s'il avait procédé sans autorisation, vont s'appliquer.
Donc, je comprends un peu votre
préoccupation, mais il y a une surveillance qui va se faire de ça. Ce qu'on
enlève, là, c'est l'étape où le ministre va dire : O.K., vas-y. O.K.? Là,
je comprends puis je veux juste comprendre votre affaire. <Est-ce que
votre... >Puis je vais l'assimiler un peu à ce que certains groupes environnementaux
sont venus nous dire puis je vais vous poser une question : Est-ce que
votre crainte, c'est justement, peut-être, que quelqu'un utilise la déclaration
de projet, alors qu'il est exclu de le faire?
M. Ouellet : C'est un petit
peu ça aussi, et considérant qu'avant le projet de loi n° 66,
tout ce qui était dans des milieux humides ou hydriques, c'est des risques
élevés. Donc, on passe à travers tout le processus. Donc là, on vient de faire
apparaître une autre variante, donc perte temporaire ou impact... excuse... les
mêmes termes, là...
Mme LeBel : Remise en état.
M. Ouellet : Remise en état
dans l'année après. Ça vient donner une signification sur... il y a une
distinction entre une perte permanente dans un milieu hydrique ou humide et une
perte temporaire. Et tout ça vient aussi implicitement. Bon, O.K., une fois
qu'on fait la remise en activité, on fait le correctif, il y a tout l'impact de
la faune et de la flore aussi qui sont intimement liées à la vie dans le cas
d'un milieu humide. Ça fait que j'essaie de voir de quelle façon on est capables,
oui, d'accélérer certains projets, mais que, par les dispositions, puis je ne
veux pas prêter de mauvaises intentions, <mais qu'>on décide de
contourner un peu les obligations, en disant : Oui, oui, c'est temporaire,
on va le réparer, puis... Alors que...
Mme LeBel : Puis, dans le
fond, ce serait permanent.
M. Ouellet : Ce serait
permanent, c'est ça.
Mme LeBel : Je vais répondre
en deux temps. Bien, peut-être juste en un, finalement. On a précisé, tantôt,
je pense, à l'article 20, mais peu importe, j'oublie le numéro, à
l'article précédent, je pense que c'est le député de Rosemont, d'ailleurs, qui
avait déposé l'amendement, que toutes les <notions de...
Mme LeBel : ...
dans
le fond, ce serait permanent.
M. Ouellet :
Ce
serait permanent, c'est ça.
Mme LeBel : Je vais
répondre en deux temps. Bien, peut-être juste en un, finalement. On a précisé,
tantôt, je pense, à l'article 20, mais peu importe, j'oublie le numéro, à
l'article précédent, je pense que c'est le député de Rosemont, d'ailleurs, qui
avait déposé l'amendement, que toutes les >notions de zéro perte nette
s'appliquent. Donc là, on dit «pertes permanentes» entre nous, mais, dans les
faits, il n'y en aura pas, de pertes permanentes, on se comprend, parce qu'il
faut compenser, O.K.? Parce que ça peut exister théoriquement, où le ministre
donne l'autorisation de procéder dans un milieu hydrique, que ce milieu-là dans
un... parce que c'est à la grandeur du Québec, la notion. Ce milieu hydrique
là, dans ce secteur particulier là, va être perdu, entre guillemets, mais l'idée
générale c'est qu'il va être compensé ailleurs, on va le recréer ailleurs, on va
le créer.
Donc, je pense qu'il faut juste s'assurer
que tout le monde comprend, là, qu'il n'y a personne ici qui prétend qu'il va y
avoir des pertes permanentes de milieux hydriques ou humides, parce que ce n'est
pas le cas, mais, je comprends, c'est plutôt une atteinte temporaire versus une
atteinte qui devra être compensée autrement.
M. Ouellet : Oui, c'est
ça.
Mme LeBel : Juste pour qu'on
soit sûrs que, tout le monde, on n'est pas en train de prétendre qu'il y a des
pertes permanentes.
M. Ouellet : Non, non,
non.
Mme LeBel : Parce qu'on a
réaffirmé tantôt le principe du zéro perte nette. Donc, dans ce cadre-là, c'est
plutôt la perte qui... mais on est dans le : éviter, minimiser, plutôt que
le compenser, là, disons-le comme ça. Donc, parlons de ce qui est temporaire,
donc, de ce qui peut se remettre en état.
Je comprends que votre crainte est plutôt
de dire... Bien, je ne dis pas que c'est... je ne vous mettrai pas des mots,
là, mais je comprends que, si c'est réellement une remise en état dans l'année
puis que ça se fait réellement, bon, ce n'est pas si pire parce que, de toute
façon, il y aurait eu une autorisation ministérielle de le faire de cette
façon-là.
Une de vos craintes, et vous me
confirmerez, c'est de dire : Tout à coup que quelqu'un déclare que c'est
une remise en état possible, disons-le, et que, finalement, ce n'en est pas,
puis qu'il aurait dû y avoir une autorisation ministérielle, puis qu'il aurait
dû y avoir des critères autres. Dans l'autorisation, il y a souvent des
conditions autres, puis que quelqu'un a pris ce chemin-là, soit pas
inadvertance, soit délibérément, mais disons que c'est par inadvertance, on va
le dire comme ça.
M. Ouellet : …
Mme LeBel : O.K. Je
comprends ce que vous voulez dire, puis effectivement ça a été soulevé par
certains groupes. Est-ce que vous me permettez de suspendre? J'aurais peut-être
quelques discussions à avoir avec mon collègue. On va regarder ce qu'on peut...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 6)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Avant
de poursuivre, j'aimerais simplement obtenir votre consentement afin que le député
de Jonquière puisse à nouveau se joindre à nous. Consentement.
Alors, rebienvenue, cher collègue. Je vous
laisse donc la parole afin peut-être de traiter de l'amendement déposé par le député
de René-Lévesque en votre absence.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
comme ça arrive à l'occasion, on a travaillé ensemble, et je retire... je
demanderais de retirer, avec le consentement, s'il vous plaît... Je ne sais
pas, je ne me souviens plus si j'ai besoin du consentement, mais je retirerais l'amendement
déposé par le député de René-Lévesque, qui me remplaçait momentanément, et on
va continuer le travail sur le 23 parce qu'on va arriver avec un amendement
entre le 23 puis le 24.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la ministre, un mot à cet égard, peut-être?
Mme LeBel : Non, ça convient.
On a eu quelques discussions. Puis on verra plus tard, mais il y aura quelque
chose.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, l'amendement déposé est formellement retiré, et nous revenons à
l'étude de l'article 23 tel que lu par la ministre. Y aurait-il d'autres
commentaires? Sans quoi nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 23 est donc adopté.
Nous passons à l'article 24. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui. Je pense que
c'est là que mon collègue va intervenir, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ah
oui! Tout à fait. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
j'aurais un amendement à déposer, qui est déjà envoyé dans le réseau. Alors,
voulez-vous qu'on suspende deux secondes, le temps qu'on...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, M.
le Président, je voudrais déposer un amendement…
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci
beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je
voudrais déposer un amendement, s'il vous plaît, créant l'article 23.1.
Alors, insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :
«23.1. Pour bénéficier de la mesure
d'accélération visée au premier alinéa de l'article 23, l'organisme public
<doit…
M. Gaudreault : ...oui.
Alors, je voudrais déposer un amendement, s'il vous plaît, créant l'article 23.1.
Alors, insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :
«23.1. Pour bénéficier de la mesure
d'accélération visée au premier alinéa de l'article 23, l'organisme public
>doit préalablement consulter le ministre responsable de l'Environnement
qui l'accompagnera pour identifier, dans le cadre de son projet, les activités
énumérées au deuxième alinéa de l'article 23, notamment celles qui doivent
être réalisées dans les milieux humides et hydriques et pour lesquels la remise
en état à la fin des travaux pourrait être possible.»
Alors, M. le Président, c'est, je pense,
une formule intéressante, qui a été identifiée lors de la suspension de nos
travaux, entre autres, avec la ministre et ses collaborateurs et
collaboratrices, pour être capable d'éviter ce que mon collègue de René-Lévesque
a soulevé, c'est-à-dire que, durant l'année suivant la fin des travaux, qu'il y
ait des promoteurs ou des organismes publics qui disent : Ah oui! On va
être capable pendant un an, mais finalement ne sera pas capable, ou d'éviter, comment
je pourrais dire, des dommages collatéraux, malheureux, sur la question de
perte de milieux affectés, comme les milieux humides ou les milieux hydriques,
permettant ainsi d'impliquer en amont le ministère de l'Environnement.
Donc, l'organisme public, disons le ministère
de la Santé, ou un CIUSSS, ou un CISSS, ou, par exemple, pour l'agrandissement
du CHSLD Parphilia-Lambert, donc, cette organisation-là devrait préalablement
consulter le ministre responsable de l'Environnement, qui l'accompagnerait obligatoirement
pour identifier les activités qui doivent être réalisées dans les milieux
humides et hydriques.
Donc, à ce moment-là, il n'y aurait pas de
surprise. Il n'y aurait pas de mauvaise surprise. On se blinderait pour... En
tout cas, on se donnerait une garantie supplémentaire ou des mesures supplémentaires
pour éviter qu'on ait des pertes nettes de milieux humides ou que l'article 23,
alinéa 2, paragraphe 1° soit mal interprété.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Effectivement, M. le Président, je pense que c'est un amendement qui répond aux
préoccupations qui avaient été soulevées par notre collègue, aux préoccupations
qui ont été soulevées également par divers organismes qui sont venus soit en
consultation, soit qui ont déposé des mémoires.
Et, à l'instar de ce que nous avons
introduit, je pense que c'est dans l'article 22, qui a été introduit par
le député de Rosemont, sur le fait que ça ne doit pas être de nature à ne pas
respecter les obligations de zéro perte nette, je pense qu'on vient renforcer, ici,
l'obligation du gouvernement, encore une fois de plus, comme on l'a fait avec
l'article 22... je pense, c'est 22, peut-être je me trompe de numéro, mais
l'article précédent et cet article, de faire en <sorte...
Mme LeBel : ...
député
de
Rosemont, sur le fait que ça ne doit pas être de nature à ne pas
respecter les obligations de zéro perte nette, je pense qu'on vient renforcer,
ici, l'obligation du gouvernement, encore une fois de plus, comme on l'a fait
avec l'article 22... je pense, c'est 22, peut-être je me trompe de numéro,
mais l'article précédent et cet article, de faire en >sorte que le
gouvernement devra respecter les objectifs de zéro perte nette des milieux
hydriques. Dans le fond, ce que ça vient de faire, à toutes fins pratiques, ça
vient faire en sorte que l'organisme ne peut pas décider seul qu'il peut
lui-même bénéficier de la déclaration de projet. Il devra être accompagné par
le ministère et consulter le ministère pour s'assurer qu'il peut bel et bien...
ce que moi, j'appelle les différents chemins, là, donc le chemin de la
déclaration de projet. C'est un peu une forme de triage à l'entrée qui va être
faite. Puis je pense que ça va répondre à plusieurs préoccupations.
Je vais tout de suite briser le suspense,
je suis pour, donc peut-être que ce n'était pas clair jusqu'à présent, mais ça
va répondre à plusieurs obligations qui étaient soulevées tant par mes
collègues de l'opposition que par les différents groupes. Et ça réitère, M. le
Président, l'engagement de mon gouvernement, notre engagement de notre
gouvernement d'accélérer des processus, mais de ne pas affecter les normes.
Mais on va pouvoir travailler dans cette optique-là, de renforcer le plus
possible et de sécuriser... soit renforcer soit au moins rassurer et renforcer
les objectifs.
Donc, merci. Nous, quant à nous, on est
prêts à passer au vote.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Alors,
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 23.1 est donc adopté. Nous passons à
l'article 24.
Mme LeBel : Avec plaisir, M.
le Président.
Article 24 : «À défaut de
respecter les obligations prévues aux articles 25 à 32, l'organisme public est
réputé exercer son activité sans autorisation. Les sanctions administratives et
pénales prévues aux articles 115.25 et 115.31 de la Loi sur la qualité de
l'environnement s'appliquent alors.»
Donc, commentaire. L'article 24 du
projet de loi concerne la sanction applicable si l'organisme public concerné ou
l'un de ses sous-traitants fait défaut de respecter les différentes obligations
de remplacement applicables. Comme il s'agit initialement d'une activité à
risque modéré, l'alinéa crée une présomption pour que ce soit la sanction
associée au défaut d'obtenir cette autorisation initiale qui s'applique en cas,
donc, de défaut.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires? Non? Merci.
Nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Oui, pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
<Pour...
Le Président (M. Simard) :
…merci.
Nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Oui, pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : >Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 24 est adopté.
Nous passons donc à l'article 25. Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
Président. Donc, article 25 — désolée, j'ai un petit problème
technique, merci : «L'organisme public à l'article 24 doit respecter
les conditions de réalisation prévues par le Règlement sur les activités dans
des milieux humides, hydriques et sensibles et par le Règlement concernant la
valorisation de matières résiduelles, édicté par le décret no 871-2020, pour
une activité qui y est visée.
«Il doit de plus respecter les normes
prévues à l'annexe II concernant les mesures d'évitement et de
minimisation pour des activités réalisées dans des milieux humides et hydriques
et pour celles susceptibles d'émettre des contaminants.»
L'article 25, M. le Président, du
projet de loi prévoit la première obligation que doit respecter l'organisme
public en remplacement de la demande d'autorisation ministérielle qu'il aurait
normalement dû transmettre. Ainsi, le premier alinéa de cet article prévoit que
les dispositions de deux des nouveaux règlements en matière environnementale
publiés le 2 septembre dernier, mais qui entreront en vigueur le
31 décembre 2020 et qui s'appliquent uniquement aux activités dont le risque
est faible ou négligeable, devront être respectés. Les dispositions de ces
règlements traitent notamment de certaines interdictions relatives à la
réalisation de différents types de travaux dans des milieux humides et
hydriques ou à proximité de ceux-ci. Il vise aussi à encadrer la remise en état
de milieux humides et hydriques, notamment quant à la méthode pour effectuer la
revégétalisation lorsqu'elle est requise.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit
aussi que les mesures d'évitement et de minimisation… de minimisation, c'est
ça, mentionnées à l'annexe II du projet de loi <doivent… >devront
être respectées. Ces mesures visent notamment la délimitation des milieux
humides et hydriques affectés, les lieux d'entreposage ainsi que la façon dont
les matières en suspension et les autres contaminants potentiels seront gérés
sur le chantier.
J'ai quand même un amendement à déposer
immédiatement.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre momentanément.
Mme LeBel : Vous avez raison.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 36)
Le Président (M. Simard) :
Nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous souhaitez nous faire
part d'un amendement.
Mme LeBel : Oui, absolument, M.
le Président. Donc, amendement pour l'article 25, qui se lirait comme suit :
À l'article 25 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «à
l'article 24» par «au premier alinéa de l'article 23»;
2° supprimer, dans le deuxième alinéa,
«concernant les mesures d'évitement et de minimisation pour des activités
réalisées dans des milieux humides et hydriques et pour celles susceptibles
d'émettre des contaminants».
Cet amendement corrige un renvoi erroné au
premier alinéa de l'article 25 du projet de loi et modifie… Partout dans
le projet de loi, on fait référence à l'annexe I, à l'annexe I, ici,
on faisait référence à l'annexe II en mettant son titre au complet. Donc,
on le supprime, ça fait la même référence à l'annexe II. Mais il faut dire
aussi qu'il y a… on pourra en discuter plus tard, mais il y a eu des
commentaires de certains groupes concernant le titre de l'annexe II. Donc,
pour éviter… si jamais il y a un débat sur la nécessité de modifier le titre de
l'annexe II, c'est pour éviter de rouvrir l'article 25 pour
remodifier le titre. Donc, on a complètement supprimé le titre de
l'annexe II. Ce n'est pas nécessaire, de façon légistique, pour faire un
renvoi à l'annexe, de toute façon, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Des commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Le CQDE nous
avait alertés sur le fait qu'il fallait aussi, dans l'annexe II… parce que
là, c'est la première fois qu'on parle de l'annexe II, sauf erreur, dans
le projet de loi. Je pense que c'est la première fois qu'on en parle, de
l'annexe II.
Mme LeBel : Qu'on y fait
référence, parce qu'on n'en discute pas, là, mais on y fait référence.
M. Gaudreault : Oui, on y fait
référence, c'est ce que je voulais dire. C'est la première fois qu'on y fait
référence. Bon, et le CQDE nous avait alertés sur le fait qu'il fallait
s'assurer qu'on ait aussi, dans l'annexe II, l'objectif de zéro perte
nette de milieux humides sur l'ensemble du territoire. Et je ne crois pas que… Je
voudrais juste bien comprendre le sens de l'amendement. Dans le fond, ce que je
comprends de l'amendement, c'est plutôt technique.
Mme LeBel : Oui, oui, tout à
fait.
M. Gaudreault : C'est qu'il
ajuste le premier alinéa de l'article 23 au lieu de dire «l'article 24»
puis il enlève le titre de l'annexe II, mais, sur le fond des choses, on
ne change rien de l'article 25.
Mme LeBel : Non, absolument
pas. C'est une correction pour un renvoi, et on en profite pour supprimer la
référence au titre de l'annexe II, qu'il n'est pas nécessaire de faire.
Vous vous souvenez qu'on a parlé abondamment de l'annexe I, dans d'autres
articles, on n'y mettait jamais son titre. Donc, ce n'est pas nécessaire.
Et, compte tenu du fait qu'effectivement
il y a eu des commentaires sur l'annexe 2, qu'on discutera à la fin, quand
on y sera rendus, bien, si jamais ces commentaires-là font en sorte que le
titre ou quoi que ce soit est modifié, bien, on n'aura pas besoin de revenir en
arrière. Puis, de toute façon, je le disais, légistiquement, en rédaction
juridique… légistique, pardon, ce n'est pas <nécessaire…
Mme LeBel : ...
il y a
eu des commentaires sur l'annexe 2, qu'on discutera à la fin, quand on y
sera rendus, bien, si jamais ces commentaires-là font en sorte que le titre ou
quoi que ce soit est modifié, bien, on n'aura pas besoin de revenir en arrière.
Puis, de toute façon, je le disais, légistiquement, en rédaction juridique…
légistique, pardon, ce n'est pas >nécessaire, quand on fait un renvoi à
une annexe, de mentionner son titre. Donc, on l'avait fait ici, mais ce n'était
pas nécessaire. Donc, ça ne change rien à l'article 25, puis on pourra
débattre, mais ça ne change rien à l'article 25, tel que proposé, là, dans sa
substance, disons-le comme ça.
M. Gaudreault : Je comprends.
Je comprends. O.K. Ça va pour l'instant.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
• (17 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. <L'article... >L'amendement à l'article 25 est
donc adopté, et nous revenons à l'article 25 maintenant amendé. Des
commentaires? Sans quoi nous procéderons à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 25 est donc adopté. L'article 25, tel qu'amendé, est
adopté. Nous passons à l'article 26.
Mme LeBel : Article 26, M. le Président :
«L'organisme public visé à l'article 24 de
la présente loi doit transmettre au ministre responsable de l'environnement, au
moins 10 jours avant le début des activités, à l'aide du formulaire prévu à cet
effet, une déclaration de projet comprenant les renseignements et documents
prévus au premier alinéa de l'article 23 de la Loi sur la qualité de
l'environnement et à l'article 41 du Règlement sur l'encadrement d'activités en
fonction de leur impact sur l'environnement. Toutefois, la déclaration visée au
paragraphe 7° du premier alinéa de cet article 41 doit attester les
renseignements additionnels suivants :
«1° l'activité sera réalisée conformément
à toute condition prévue par la présente sous-section;
«2° les milieux humides et hydriques dans
lesquels seront réalisées les activités seront remis en état dans l'année
suivant la fin de ces activités, de sorte que ces milieux retrouvent leurs
caractéristiques initiales ou qu'ils présentent des caractéristiques s'en
rapprochant;
«3° aucune activité ne sera réalisée sur
un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles;
«4° des mesures d'évitement ou de
minimisation, notamment celles prévues par l'annexe II, seront mises en oeuvre
pour éviter ou limiter la perturbation du milieu et les rejets de contaminants
dans <l'environnement...
Mme LeBel : ...ou qu'ils
présentent des caractéristiques s'en rapprochant;
«3° aucune activité ne sera réalisée
sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles;
«4° des mesures d'évitement ou de
minimisation, notamment celles prévues par l'annexe II, seront mises en oeuvre
pour éviter ou limiter la perturbation du milieu et les rejets de contaminants
dans >l'environnement;
«5° des mesures de remise en état, notamment
celles prévues aux articles 15 à 17 du Règlement sur les activités dans les
milieux humides, hydriques et sensibles, qui sont applicables au projet
d'infrastructure seront mises en oeuvre pendant l'année suivant la fin des
activités.
«L'organisme public doit joindre à sa
déclaration de projet les frais exigibles en vertu de l'article 14.1 de
l'Arrêté ministériel concernant les frais exigibles en vertu de la Loi sur la
qualité de l'environnement.»
Commentaire. L'article 26 du projet de loi
prévoit qu'une déclaration de projet doit être transmise au ministre
responsable de l'environnement au moins 10 jours avant le début des activités
en remplacement de la demande d'autorisation normalement exigée par une analyse
par le ministère de l'Environnement avant le début des activités. L'article
oblige à ce que la déclaration soit effectuée à même un formulaire qui sera
préparé à cet effet.
L'article prévoit par ailleurs le contenu
de ladite déclaration de projet. Ce contenu est le suivant :
1° la description de l'activité et sa
localisation;
2° la nature, la quantité, la
concentration et la localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles
d'être rejetés dans l'environnement le cas échéant;
3° les renseignements relatifs à l'identification
du déclarant et, le cas échéant, de son représentant;
4°, le cas échéant, les coordonnées de l'établissement
visé par la déclaration;
5° lorsque le déclarant a requis les
services d'un professionnel ou d'une autre personne pour la préparation du
projet ou de la déclaration, divers renseignements quant à cette situation;
6° lorsque la déclaration concerne un
changement visé par l'article 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
le numéro de l'autorisation concernée;
7° une déclaration du déclarant ou de son représentant
attestant que :
a) l'activité sera réalisée conformément à
toutes normes, conditions, restrictions et interdictions prescrites en vertu de
la loi ou l'un de ses règlements ou prescrites par une autorisation délivrée au
terme d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts;
b) tous les renseignements et les
documents qu'il a fournis sont complets et exacts;
c) les renseignements mentionnés aux paragraphes
1° à 5° du premier alinéa de l'article 26 du projet de loi.
Le deuxième alinéa de cet article précise
par ailleurs que les frais exigibles pour une déclaration de conformité sont
applicables à la déclaration de projet. Ces frais sont actuellement de
295 $.
Les renseignements demandés permettront au
MELCC d'accompagner l'organisme public concerné tout au long des travaux pour
minimiser les impacts possibles sur l'environnement.
Ça complète. J'aurais également un
amendement à l'article 26, qui ressemble beaucoup à ce que j'ai fait à 25,
c'est-à-dire un amendement pour ajuster, de correction.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : On peut suspendre
et le déposer, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Il est déjà sur Greffier.
Mme LeBel : Ah! il est déjà...
Donc, je ne sais pas si...
Le Président (M. Simard) : Il
est déjà sur Greffier, et je ne sais pas si les collègues y auraient déjà
accès.
Mme LeBel : Si mes collègues
me permettent de le lire immédiatement, peut-être qu'on pourra suspendre après.
Le Président (M. Simard) :
Oui. De toute manière, on suspendra après sa lecture.
Mme LeBel : Alors, je vais le
lire immédiatement.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
Mme LeBel : Remplacer, dans ce
<qui...
Mme LeBel : ...
qui
ressemble beaucoup à ce que j'ai fait à 25, c'est-à-dire un amendement pour
ajuster, de correction.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : On peut
suspendre et le déposer, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Il est déjà sur Greffier.
Mme LeBel : Ah! il est
déjà... Donc, je ne sais pas si...
Le Président (M. Simard) :
Il est déjà sur Greffier, et je ne sais pas si les collègues y auraient déjà
accès.
Mme LeBel : Si mes
collègues me permettent de le lire
immédiatement, peut-être qu'on pourra
suspendre après.
Le Président (M. Simard) :
Oui. De toute manière, on suspendra après sa lecture.
Mme LeBel : Alors, je vais
le lire immédiatement.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
Mme LeBel : Remplacer, dans
ce >qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 26
du projet de loi, «à l'article 24» par «au premier alinéa de
l'article 23».
Et vous constatez que, déjà, la référence
à l'annexe II ne comportait pas de titre, donc on n'a pas besoin de le
supprimer.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
>
(Reprise à 17 h 51)
Le Président (M. Simard) :
Donc, Mme la ministre, l'amendement avait été lu. Auriez-vous d'autres commentaires
à ajouter?
Mme LeBel : Sur l'amendement,
non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Est-ce qu'un collègue souhaite intervenir à ce stade-ci?
M. Barrette : Nous pouvons
passer au vote.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, en
fait, moi, mes commentaires sont sur le fond de l'article, là. Ça fait que je
comprends que c'est une...
Mme LeBel : ...
M. Gaudreault : C'est une
coquille, là, oui, c'est ça. Ça fait que...
Mme LeBel : Une correction.
M. Gaudreault : Une
correction, oui.
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons sur le fond de l'article.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, j'ai lu les
commentaires y afférant. Donc, si mes collègues ont des commentaires...
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Première
chose, l'amendement qu'on a adopté tout à l'heure intégrant l'article 23.1,
demandant au ministre de l'Environnement d'accompagner l'organisation qui
dépose un projet pour s'assurer du respect, là, de la compensation, etc., moi,
j'aimerais entendre de la bouche de la ministre si l'article 23.1, dans sa
compréhension, s'applique aussi au processus amené par l'article 26.
Mme LeBel : Absolument. 25 et
26, ce sont les processus une fois qu'on a le droit d'emprunter le chemin de la
déclaration de projet. Donc, on doit nécessairement passer par 23.1, obtenir le
feu vert, si on veut, tel qu'édicté dans 23.1, pour dire : Toi, tu peux
prendre le chemin de la déclaration de projet. Et, à ce moment-là, on entre
dans les articles... 25 aussi en fait partie, si je ne me trompe pas, mais 25
et 26, qui viennent nous dire qu'est-ce que la déclaration de projet doit
contenir.
M. Gaudreault : C'est ça.
Parfait. Je voulais l'entendre de la bouche de la ministre.
Mme LeBel : Avec plaisir.
M. Gaudreault : Maintenant, je
constate, à la lecture de l'article 26, qu'on précise au premier alinéa, <paragraphe...
M. Gaudreault : ...de la
bouche de la
ministre.
Mme LeBel : Avec plaisir.
M. Gaudreault : Maintenant,
je constate, à la lecture de l'article 26, qu'on précise au premier alinéa,
>paragraphe 3°, que la déclaration de projet doit attester des renseignements
additionnels suivants, paragraphe 3° : «Aucune activité ne sera réalisée
sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles.»
Mme LeBel : Oui.
M. Gaudreault : Bon, ce qui
est nommé à l'article 23, alinéa 2, paragraphe 3, il y a comme une concordance...
Mme LeBel : Oui.
M. Gaudreault : Pourquoi n'y
a-t-il pas la même concordance avec ce qui est nommé au paragraphe 2 de l'alinéa
2 de 23... au paragraphe 4, c'est-à-dire, «les travaux, les constructions,
toute autre intervention en présence d'une espèce menacée ou vulnérable et le
prélèvement d'eau»? Pourquoi on fait la mécanique de l'attestation, à l'article
26, pour la construction sur un ancien lieu d'élimination, puis on ne le fait
pas pour les travaux, constructions en présence d'une espèce menacée ou
vulnérable et pour le prélèvement d'eau?
Mme LeBel : Je pense connaître
la réponse, mais je vais vous demander de suspendre, parce qu'il y a aussi une
procédure qui est prévue pour un ancien lieu d'élimination, donc ce n'est
pas... la déclaration de projet ne s'appliquerait pas, mais laissez-moi peut-être
aller vérifier. Je ne sais pas si, compte tenu qu'il est 17 h 55...
Le Président (M. Simard) :
...suspendre quelques instants.
Mme LeBel : Oui.
(Suspension de la séance à 17 h 55)
>
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, je comprends qu'à ce stade-ci il y aurait consentement afin
d'ajourner nos travaux sine die, bien que la rumeur qui court soit à l'effet qu'on
se revoie demain. Au revoir.
(Fin de la séance à 17 h 59)