Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonjour à tous. Je constate que nous avons quorum.

Et, comme le dirait, mon collègue de Richelieu, c'est avec une joie, à peine dissimulée, que nous reprenons nos travaux sur le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est <remplacée par M…

Le Président (M. Simard) : …que nous reprenons nos travaux sur le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est >remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Au moment de suspendre hier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 69. Alors, nous allons procéder, comme depuis le début de cette étude, article par article. Donc, je vous laisse le temps de regarder la chose, et, au besoin, vous pourrez faire vos interventions.

M. Girard (Groulx) : …si vous nous expliquiez le sens de l'article 69?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Il faut que vous vous présentiez.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement afin que M. Gamache s'adresse à nous?

Et auriez-vous, effectivement, l'amabilité de vous présenter et de décliner vos fonctions, s'il vous plaît?

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Stéphane Gamache, directeur des régimes complémentaires de retraite chez Retraite Québec.

Oui, cet article-là fait suite à une demande qu'on avait eue dans un régime. Des fois, on détecte, en tout cas, des situations, puis on veut apporter un allègement suite à une demande réelle qui se présente, là, en fonction de la loi. Il y a un régime multiemployeurs qui voulait se mettre en place… mais qui est en train de se mettre en place à cotisation déterminée, avec plusieurs dizaines, pour ne pas dire centaines d'employeurs. Puis eux, c'est seulement à cotisation déterminée.

Puis la loi, de la façon qu'elle est écrite, elle oblige le retrait… s'il y a un retrait d'employeurs, les orphelins doivent quitter le régime. Mais, dans le régime à cotisation déterminée, c'est, comme on l'expliquait, comme dans un régime à prestations cibles, les orphelins qui restent dans le régime sont responsables du risque de leurs avoirs dans le régime. Dans un régime à cotisation déterminée, s'il reste des gens d'un ancien employeur, bien, évidemment, ils ont leur avoir dans le régime puis ils assument eux-mêmes le risque. Donc, il n'y avait pas d'enjeux à cet égard.

Donc, ici, on est venus enlever cette exigence-là de retrait d'employeurs dans un régime purement à cotisation déterminée. Évidemment, pas juste pour le cas qui nous l'a demandé, mais, si d'autres situations similaires se présentaient, ça s'appliquera à toute situation.

M. Girard (Groulx) : C'est un régime multientreprises?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Dans quelle industrie?

M. Gamache (Stéphane) : Dans l'industrie de la production… du cinéma, etc., c'est l'AQTIS.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas compris.

M. Gamache (Stéphane) : C'est l'AQTIS, l'association québécoise des techniciens de l'image et du son.

M. Girard (Groulx) : Merci. D'accord.

M. Gamache (Stéphane) : Mais si… On ne le fait pas pour eux, là, on le ferait pour…

M. Girard (Groulx) : On le fait pour tout le monde, mais, au moins, nous savons d'où vient la demande.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur 69?

M. Fortin : Non, le ministre a posé toutes les questions pertinentes. Il ferait un très bon député de l'opposition.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'on veut tous savoir sur quoi on vote, c'est universel. Ça n'a pas de…

Le Président (M. Simard) : Bien, vous connaissez le vieil adage : Les bonnes oppositions font les bons <gouvernements.

M. Girard (Groulx) : Ah!...

Le Président (M. Simard) : …sur 69?

M. Fortin : Non, le ministre a posé toutes les questions pertinentes. Il ferait un très bon député de l'opposition.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'on veut plus savoir sur quoi on vote, c'est universel. Ça n'a pas de…

Le Président (M. Simard) : Bien, vous connaissez le vieil adage : Les bonnes oppositions font les bons >gouvernements.

M. Girard (Groulx) : Ah!

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà. Donc, y aurait-il d'autres commentaires sur 69? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : …

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 76, en page 259.

M. Girard (Groulx) : Bon, moi, je pourrais vous lire les notes du ministre. Je pense, ça va donner un excellent contexte.

Cette modification fait suite à une demande dans le contexte de la terminaison des régimes du Groupe Capitales Médias.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, est-ce que le ministre ou M. Gamache pourrait élaborer davantage… «élaborer davantage», ça ne se dit pas, élaborer sur ce qui vient d'être dit?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. M. Gamache.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. D'ailleurs, là, je vais le préciser, <article…>tous les articles suivants, 76, 90, 91, 92, 93, 94 sont tous pour le même sujet. Le premier modifie la loi, puis après on vient modifier les règlements puis le contenu des relevés en concordance avec cette situation-là.     Donc, le premier vient permettre une nouvelle option lorsqu'un retraité d'un régime de retraite qui se termine en insolvabilité comme dans le cas de Groupe Capitales Médias. Actuellement, ces gens-là ont deux choix. I<ls peuvent faire… i>ls peuvent avoir une rente achetée auprès d'un assureur, ou, une deuxième option, faire administrer leurs rentes par Retraite Québec pour une période maximale de 10 ans, où on tente de la bonifier, mais de façon prudente. Donc, quand on la bonifie, on la bonifie légèrement, là, mais c'est sûr que, si elle a été coupée de 27 %, on tente de la remonter pendant cette période-là, mais elle n'est pas garantie chez Retraite Québec.

On s'est fait demander, autant par les syndicats que des gens de l'employeur, s'il pourrait y avoir une troisième option dans leur cas, que ces retraités-là puissent avoir accès à la valeur de leur rente. Donc, puis dans le contexte, surtout que les taux d'intérêt sont bas, les valeurs sont élevées, ce qui fait que les rentes sont réduites davantage, mais ça peut être intéressant pour certains s'ils jugent à propos de prendre de la valeur. C'est une option additionnelle qui est <offerte…

M. Gamache (Stéphane) : …dans leur cas, que ces retraités puissent avoir accès à la valeur de leur rente. Donc, puis dans le contexte, surtout que les taux d'intérêt sont bas, les valeurs sont élevées, ce qui fait que les rentes sont réduites davantage, mais ça peut être intéressant pour certains s'ils jugent à propos prendre de la valeur. C'est une option additionnelle qui est >offerte, puis elle sera offerte dans toute situation similaire, pas juste au Groupe Capitales Médias. Les rapports de terminaison de Groupe Capitales Médias sont en voie de cheminement. Si le projet de loi est adopté, là, incessamment, bien, évidemment, ça profitera à eux autres. Ça profitera aussi aux retraités de Sears, c'est un régime qui est en terminaison pour… parce que ce n'est pas encore complété. Mais ça s'appliquera... ça pourrait s'appliquer… je ne l'espère pas, mais à d'autres situations similaires dans le futur.

M. Girard (Groulx) : O.K., mais, que je comprenne bien, là, les retraités, ils avaient deux options…

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : …acheter une rente chez un assureur, demander à Retraite Québec d'administrer pendant 10 ans pour améliorer la situation. Puis là la troisième option, c'est quoi?

M. Gamache (Stéphane) : C'est prendre la valeur de la rente puis la transporter dans un fonds de revenu viager, puis là ils deviennent avec un capital retraite puis c'est eux qui le gèrent.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et ça, c'est individuel, là, cette option-là, là?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Tandis que, lorsqu'on transfère l'administration de sa rente chez Retraite Québec, c'est collectif ou c'est individuel?

M. Gamache (Stéphane) : C'est collectif.

M. Girard (Groulx) : C'est collectif, là. C'est important la nuance, là. C'est que ça, c'est une option qui est disponible par individu.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, chaque individu fait le choix, il va… dans son relevé de choix, ça va lui être offert. Ce n'est peut-être pas le choix qui est le meilleur pour tout le monde, mais, pour certaines situations…

M. Girard (Groulx) : C'est une option supplémentaire qui nous a été demandée par les retraités de groupe…

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Puis là, quand vous dites : L'ensemble des amendements qui suivent concerne cette situation-là, voulez-vous nous donner une intuition de l'ensemble de ce qui suit?

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Bien, le 76, on vient ajouter cette option-là. Le suivant, 90, on vient faire des ajustements au règlement pour le calcule de cette valeur-là. Parce qu'on donne une valeur, ça fait qu'il faut dire comment on la calcule, on vient modifier le règlement pour ça. L'article 91, on vient modifier le contenu du relevé de droit lors d'un retrait d'employeur, mais ça pourrait être aussi être applicable en cas de retrait de l'employeur. Le 92, on vient modifier le contenu du relevé de droit entre terminaison du régime. Puis, bien, le 93, c'est un amendement, mais c'est une coquille qui était dans le projet de loi, ce n'est pas un amendement qui découle des consultations par rapport à ça. Puis le 94, le dernier, c'est aussi une modification réglementaire pour permettre justement d'adopter, pour cette option-là.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : O.K., puis, dans ces modifications-là législatives, puis je vais arrêter après, je vais vous passer la parole, le gouvernement fédéral n'a aucun rôle, là. Tout ça, on a le pouvoir de faire ça?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est quelles autres demandes que nous étions au conditionnel au fédéral?

M. Gamache (Stéphane) : C'est les rentes viagères à paiements variables. Ça fait que, là, on attend…

M. Girard (Groulx) : O.K. On attend…

M. Gamache (Stéphane) : …la finalisation de la réglementation fédérale.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, il y avait deux demandes d'option <additionnelle…

M. Girard (Groulx) : …aucun rôle, là. Tout ça, on a le pouvoir de faire ça?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est quelle autre demande que nous étions au conditionnel au fédéral?

M. Gamache (Stéphane) : C'est les rentes viagères à paiements variables. Ça fait que, là, on attend…

M. Girard (Groulx) : On attend…

M. Gamache (Stéphane) : …la finalisation de la réglementation fédérale.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, il y avait deux demandes d'option >additionnelle pour les retraités, une qu'on peut rencontrer dans le cadre de ce projet de loi, une autre où nous sommes dépendants de modification législative du gouvernement fédéral.

M. Gamache (Stéphane) : Mais celle-là, elle serait prérequise à la deuxième parce que, pour pouvoir transférer éventuellement de l'argent dans un RVPV, il faut que le retraité ait la valeur de sa rente. Donc, le retraité qui aurait la valeur de sa rente après, avec cette valeur-là, pourrait transférer ses sommes dans un RVPV puis s'acheter une rente qui va être plus élevée, mais dans laquelle il va avoir du risque.

M. Girard (Groulx) : Ça complète pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres… Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'était terminé?

M. Marissal : Non. Allez-y, je suivrai. Allez-y.

M. Leitão : Merci des explications, et, je pense, ça va accélérer les travaux pour les prochains quelques articles. Maintenant, si on revient au 76, donc l'option qui existe déjà d'ailleurs, que, donc, le versement de la rente soit administré par Retraite Québec, c'est très bien, mais vous avez dit, et c'est le cas : Pour une période de 10 ans. Donc, un gouvernement précédent avait déjà fait cela, mais une question que je me pose : Est-ce qu'on pourrait aller plus loin? Est-ce qu'on pourrait… Et c'était une demande, enfin, une suggestion de la FTQ : Est-ce qu'on pourrait aller… Au lieu de 10 ans, est-ce qu'on pourrait le prolonger pour 20 ans? Quel serait l'enjeu pour Retraite Québec? Donc, maintenant, Retraite Québec s'engage à<… >, si le retraité le désire, donc, <de >gérer la rente pendant 10 ans. Est-ce qu'on pourrait aller plus loin? Est-ce qu'on pourrait aller à 20 ans? Est-ce qu'il y a un enjeu quelconque qui rend ça plus difficile?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, bien, ces articles-là ne visent pas cette situation-là, c'est l'option qui est déjà existante. Pour les régimes qu'on a administrés, pour la plupart, on a fait des gains avoisinant 3 % à 8 % au fil des années. La rente n'est pas garantie, on pourrait ne pas faire de gain, mais on en a fait historiquement sur les régimes qu'on a fait ce travail-là. Généralement, les régimes qu'on a faits après cinq, six, sept ans, on avait fait le travail qu'on avait à faire, puis on a toujours acheté les rentes, dans le fond, de façon finale, avant la période de 10 ans. Donc, pour nous, ça nous apparaît une période suffisante pour justement aller chercher des petits gains de rendement, mais avec prudence, aussi de regrouper des régimes pour faire des achats de rente communs, puis d'être plus… de profiter de la force du <groupe et de…

M. Gamache (Stéphane) : ...de façon finale, avant la période de 10 ans. Donc, pour nous, ça nous apparaît une période suffisante pour justement aller chercher des petits gains de rendement, mais avec prudence, aussi de regrouper des régimes pour faire des achats de rente communs puis d'être plus… de profiter de la force du >groupe, et< de>, troisièmement, des fois, de mieux synchroniser les achats de rente avec l'appétit du marché.

Parce que, si tu achètes à une date donnée, là, mais si tu peux attendre… Puis même, des fois, on est déjà allés en appel d'offres, l'appel d'offres n'était pas satisfaisant, on attendait pour acheter six mois un an plus tard. Historiquement, on a fait un bon travail avec la période qui est offerte puis ça nous apparaît amplement suffisant.

M. Leitão : Très bien. Mais est-ce que ça engagerait des dépenses additionnelles ou, enfin, des risques additionnels? Toujours des risques additionnels puisque, si on met ça à 20 ans, évidemment, on augmente les risques. Est-ce que cette demande vous avait déjà été faite directement par les syndicats, par la FTQ, qu'on le prolonge, ou c'est la première fois que vous entendez ça?

M. Gamache (Stéphane) : Moi, personnellement, c'est la première fois que je le vois, là, d'aller jusqu'à 20 ans.

M. Leitão : O.K.

M. Girard (Groulx) : Même chose pour moi, M. le député, je n'ai jamais eu cette demande.

M. Leitão : O.K.

M. Gamache (Stéphane) : C'est sûr que< ça… >, pour votre deuxième question, ça ajoute du travail pour nous. Plus on va garder les gens longtemps, plus <on va avoir... >on peut avoir potentiellement plus de dossiers, mais là on va substituer même à un assureur, parce que des gens à la retraite, là, à un moment donné, ils pourraient faire les 20 ans chez nous puis décéder avant la période de 20 ans, là. Ce n'était pas l'objectif de cette mesure-là initialement, c'était sur ces trois paramètres que je vous disais, là, que la… Pour nous, 10 ans, c'est suffisant pour arriver à ces gains-là.

M. Leitão : Très bien. On ne va pas passer beaucoup plus de temps là-dessus, mais juste pour vous dire que cette hypothèse a été lancée... cette suggestion a été lancée par la FTQ. Probablement que vous allez entendre parler de ça dans les semaines, les mois à venir. Pour l'instant, moi, je pense que c'est quelque chose à considérer. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. M. Gamache, vous avez dit que ça… et M. le ministre a dit aussi que ça ajoute une troisième option, la deuxième étant qu'on aurait pu demander aussi à Retraite Québec de gérer le fonds pendant 10 ans. Quelle était la première déjà?

M. Gamache (Stéphane) : Acheter une rente...

M. Marissal : Acheter une rente.

M. Gamache (Stéphane) : ...auprès d'un assureur qui devient fixe.

M. Marissal : Très bien. Ce dossier-là a pour moi une valeur presque émotive, là, parce que j'ai commencé ma carrière au Soleil puis je connais tous les journalistes retraités qui sont encore vivants, évidemment, et qui sont pris avec cette faillite, dont certains ont perdu jusqu'à 30 % de leurs rentes. C'est plus dramatique pour les plus vieux qui se sont, peut-être, moins bien préparés, qui ont épuisé aussi, souvent, ce qu'ils avaient déjà. Dans quel cas, pour que je comprenne bien, là, <dans quel cas >ça serait avantageux… je veux dire, pour certains, ça serait avantageux, pour d'autres, probablement moins, que ce soit sur une <base...

M. Marissal : …c'est plus dramatique pour les plus vieux qui se sont, peut-être, moins bien préparés, qui ont épuisé aussi, souvent, ce qu'ils avaient déjà. Dans quel cas , pour que je comprenne bien, là, dans quel cas ça serait avantageux… je veux dire, pour certains, ça serait avantageux, pour d'autres, probablement moins, que ce soit sur une >base individuelle. Dans quel cas voyez-vous que c'est avantageux pour quelqu'un de dire : Très bien, je reprends mes billes puis je les gère moi-même?

M. Gamache (Stéphane) : Il y a plusieurs paramètres à prendre en place. C'est sûr que, lorsque ça se présente, ils vont recevoir leur relevé d'options, ces gens-là, puis Retraite Québec fait toujours des rencontres d'information pour les gens avant qu'ils fassent leur choix. Puis on va aussi les conseiller d'aller voir, souvent, leur conseiller financier pour juger de leur situation globale. Vous avez : Quels sont leurs autres actifs? Quels sont leurs autres revenus de retraite? Si quelqu'un a une espérance de vie très réduite, pour lui, ça peut être intéressant de prendre la valeur, par exemple. Ça, c'est un cas simple, là, qui connaît, là… qui a une espérance de vie très réduite, lui, ça peut être intéressant, mais ça dépend de leurs autres revenus de retraite, des fois le revenu du conjoint. Donc, chaque situation est propre. Il y en a qui vont préférer avoir le capital puis le gérer eux-mêmes, ce qui nous a été demandé, mais c'est souvent… C'est un choix, j'en conviens, qui peut être difficile à faire, c'est l'enjeu d'offrir ce choix-là additionnel. Oui, c'est un choix additionnel, mais ça demande une réflexion pour chaque personne.

M. Girard (Groulx) : Ça veut dire que, dans cette option, l'individu prend le contrôle sur la gestion, tandis que, dans les autres options, ce sont des options institutionnelles. C'est que, dans un cas, c'est Retraite Québec, dans un cas, c'est un assureur, ici, l'individu prend possession de ses avoirs et participe à un fonds de revenu individuel puis, j'imagine, un fonds de revenu viager. Et, dans ce cas-ci, j'imagine que l'individu peut choisir les paramètres de risque du fonds auquel il sera associé.

M. Marissal : Et évidemment la personne qui choisirait de reprendre ses billes reprend… touche le montant selon le déficit actuariel au moment où il y a eu terminaison du régime.

M. Gamache (Stéphane) : Exactement, la valeur est établie en fonction de la rente réduite qu'il recevrait s'il choisissait la rente.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 76? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin… Excusez-moi. M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

• (12 heures) •

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)? Non, excusez-moi. M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention…

La Secrétaire : ...M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)? Non, excusez-moi. M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, cet article est donc adopté. Nous sautons donc à l'article 90.

Et la raison pour laquelle nous n'avons pas enregistré le vote du député de René-Lévesque, certains se le demandent peut-être, c'est parce qu'il n'était pas encore totalement rentré dans la salle, et que nos règlements sont assez stricts à cet effet. Lorsqu'un député n'est pas dans la salle au moment de l'appel du vote, il ne peut pas voter. Voilà. J'espère que cela clarifie la chose.

Très bien. Donc, des commentaires sur l'article 90?

M. Leitão : Moi, je n'en ai pas, M. le Président. Je pense que M. Gamache nous avait fait un bref résumé de 90 avant, et 91, et 92.

M. Gamache (Stéphane) : En fait, 94 inclusivement, c'est des modifications de concordance avec cette modification législative là pour aller ajuster la réglementation, le contenu des relevés puis permettre... les faciliter.

Puis il y a 93 qui est un amendement, mais c'est amendement que je dirais technique... 93, c'est un amendement technique, ce n'est pas un amendement qui vient des consultations. <C'est... e>En faisant relecture puis certaines vérifications, il y avait une petite coquille dans l'article 93 qu'on vient...

Le Président (M. Simard) : Je vous inviterais, M. Gamache, et je me parle aussi à moi-même en vous disant cela, de parler le plus près possible du micro parce que… disons qu'on ne jouit pas d'une sonorité exceptionnelle. Voilà. Donc, y aurait-il d'autres remarques sur 90? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 90 est adopté.

Nous passons à l'article 91.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Nous allons procéder à la mise aux voix pour 91.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : < M. Ouellet (René-Lévesque)?...

Le Président (M. Simard) : ... mise aux voix pour 91.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : >M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté.

Y aurait-il des commentaires sur 92? J'ai cru comprendre que non. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. 92 est donc adopté.

Nous passons maintenant à l'article 93. M. le ministre, je crois comprendre que vous souhaitez déposer un amendement proposant le remplacement de cet article.

M. Girard (Groulx) : Exactement. Remplacer l'article 93 du projet de loi par le suivant :

93. L'article 19 de ce règlement est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° l'estimation de la valeur de sa rente réduite pour tenir compte de l'insuffisance de l'actif avec la mention que cette valeur peut être transférée dans un régime de retraite visé à l'article 98 de la loi;».

Explication. L'amendement vise la correction d'une erreur du projet de loi. Le montant estimé de la rente réduite pour tenir compte de l'insuffisance de l'actif demeure une information pertinente.

Le paragraphe 1° vise l'ajout, dans le relevé des droits, lors de la terminaison du régime, de l'information concernant la possibilité pour le participant d'opter pour le transfert de ses droits dans un régime visé à l'article 98 de la loi RCR.

Cette modification découle de la modification à l'article 230.0.0.3 de la loi RCR, article 76 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc voté. Y aurait-il d'autres interventions sur 93 avant que nous reprocédions à la mise aux voix sur cet article? A-t-on besoin, Mme la secrétaire, de reprocéder à la mise aux voix sur 93? Oui, en effet, hein? Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : On vote encore?

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors là, dans le fond, l'article étant modifié, il faut <revoter...

Le Président (M. Simard) : ...la mise aux voix sur cet article? A-t-on besoin, Mme la secrétaire, de reprocéder à la mise aux voix sur 93? Oui, en effet, hein? Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : On vote encore?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors là, dans le fond, l'article étant modifié, là, il faut >revoter. C'est un peu technique, je m'en excuse, mais ainsi va la vie parlementaire.

M. Girard (Groulx) : Non, mais on l'aura donc approuvé.

Le Président (M. Simard) : Ah oui, doublement.

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 93, tel qu'amendé, est donc adopté.

Nous passons maintenant à l'article 94.

M. Girard (Groulx) : Je vais juste poser une question à M. Gamache, M. le Président : Est-ce qu'on est toujours dans les modalités de cette troisième option qui est offerte aux retraités dans le cas d'une terminaison?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, c'est le dernier article qui vise cette...

M. Girard (Groulx) : C'est le dernier article qui concerne ce sujet.

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Nous sautons maintenant à l'article 79, en page 271. Y aurait-il des commentaires?

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va. Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 81, pour lequel il y aura un amendement.

M. Girard (Groulx) : J'en amorce la lecture, là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Au paragraphe 3° de l'article 81 du projet de loi :

1° Insérer, avant le paragraphe 8.0.5° qu'il propose, le paragraphe suivant :

«8.0.4.1° pour l'application de l'article 146.42.1, déterminer les critères selon lesquels l'actif du régime est insuffisant pour acquitter intégralement les droits des participants et <bénéficiaires...

M. Girard (Groulx) : ...qu'il propose, le paragraphe suivant :

«8.0.4.1 ° pour l'application de l'article 146.42.1, déterminer les critères selon lesquels l'actif du régime est insuffisant acquitter intégralement les droits des participants et >bénéficiaires ainsi que les conditions et modalités relatives à l'option prévue par cet article;»;

2° insérer, après le paragraphe 8.0.7° qu'il propose, le paragraphe suivant :

«8.0.7.1° prescrire, pour l'application relativement aux régimes à prestations cibles des dispositions qu'elle indique, l'utilisation d'un autre degré que le degré de solvabilité;»;

3° insérer, dans le paragraphe 8.0.8° qu'il propose et après «employeur», «partie à un régime à prestations cibles».

• (12 h 10) •

Explication. Le paragraphe 1° introduit la disposition habilitant Retraite Québec à prendre le règlement mentionné à l'article 146.42.1 pour l'ajout de l'option d'un acquittement au moyen d'un transfert dans un régime de retraite visé à l'article 98 de la loi RCR.

Le paragraphe 2° ajoute à l'article 244 de la loi RCR le paragraphe 8.07.7.1° qui habilite Retraite Québec à requérir l'utilisation pour les régimes de retraite à prestations cibles d'une mesure autre que le degré de solvabilité, notamment pour l'acquittement de la valeur des droits d'un participant ou bénéficiaire et pour l'établissement de la valeur des droits ou des prestations aux fins d'une cession de droits entre conjoints. Cette habilitation est nécessaire pour permettre un arrimage adéquat avec les normes de l'ICA relatives aux régimes de retraite à prestations cibles.

Le paragraphe 3° vise simplement à préciser, par souci d'uniformité et de transparence du texte, que le paragraphe 8.08.8° de l'article 244 de la loi RCR vise les régimes de retraite à prestations cibles.

M. Girard (Groulx) : J'aurais une question pour notre juriste. C'est quoi, le petit degré après le 8?

Mme Gobeil (Luce) : Ah! c'est le signe de degré, là. C'est la numérotation des paragraphes.

M. Girard (Groulx) : On met des degrés?

Mme Gobeil (Luce) : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. C'était toujours comme ça ou j'ai...

Mme Gobeil (Luce) : Oui, c'est comme ça.

M. Girard (Groulx) : Ah oui? Je viens juste de réaliser ça ce matin? O.K. Je suis désolé.

Le Président (M. Simard) : En fait, je comprends implicitement, là, qu'il y avait consentement afin que Me Gobeil s'adresse à nous, puisque c'est la première fois, dans le courant de la journée, qu'elle le fait. Bien qu'il y ait eu consentement hier soir, quand même, ça nous prend... il faut renouveler ce consentement, un peu comme un mariage, à chaque jour. Pas bien dit, ça, hein?

M. Girard (Groulx) : Le jour de votre fête...

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre des Finances?

M. Girard (Groulx) : Peut-être que M. Gamache pourrait nous en donner une <intuition…

Le Président (M. Simard) : ...pas bien dit ça, hein?

M. Girard (Groulx) : Le jour de votre fête…

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre des Finances?

M. Girard (Groulx) : Peut-être que M. Gamache pourrait nous en donner >l'intuition?

Le Président (M. Simard) : Ah! oui. M. Gamache.

M. Gamache (Stéphane) : C'est l'amendement, là, tant attendu, là, qu'on a discuté hier pour justement nous permettre de le faire par règlement. Puis c'est ce que l'ICA proposait. Puis, dans l'attente, là, ça se continue d'être en solvabilité, mais les analyses seront faites avec l'ICA, puis après ça on aura le pouvoir de prendre un règlement, on ne sera pas obligés de faire des modifications législatives pour procéder. C'est Retraite Québec qui prend un règlement à ce moment-là, mais après, ce règlement-là, évidemment, il doit passer dans le processus normal, là, Conseil des ministres, publication, etc.

M. Girard (Groulx) : Moi, j'ajouterais que, durant les consultations particulières, on nous a laissé sous-entendre que<... >, oralement, parce que je pense que les documents écrits étaient plus précis, <que >le degré de solvabilité pourrait s'appliquer dans tous les cas et que, qu'est-ce que le... d'utiliser une autre méthode serait aussi applicable dans toutes les situations. Or, c'est avec les discussions que nous aurons avec l'ICA qu'on va s'assurer que l'utilisation d'une autre méthode est pertinente dans toutes les situations. Et ce n'était pas... je dirais que le degré de conviction de l'ICA était fonction, était variable selon les situations.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement?

M. Fortin : ...dit ce que j'avais à dire hier sur ce sujet-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le leader de l'opposition. M. le député de Rosemont, peut-être? Très bien. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous allons revenir sur le fond de l'article 81. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder de nouveau à la mise aux voix sur 81 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 81, tel qu'amendé, est maintenant adopté.

Conséquemment, nous passons au bloc suivant. Nous en sommes au bloc 4, plus particulièrement à l'article 87. Et on se retrouve, dans notre cahier de charges, à la page 277. Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Moi, je vous ferais la lecture dans le <document...

Le Président (M. Simard) : ... maintenant adopté.

Conséquemment, nous passons au bloc suivant. Nous en sommes au bloc 4, plus particulièrement à l'article 87. Et on se retrouve, dans notre cahier de charges, à la page 277. Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Moi, je vous ferais la lecture dans le >document Notes complémentaires du bloc 4, à la page 10.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : <Ce bloc... >Alors, nous sommes au niveau du Régime de rentes du Québec. Ce bloc ne comporte qu'un article qui modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec. La modification fait en sorte d'élargir la définition de «personne qui reçoit des prestations familiales», qui était limitée aux parents d'enfants de moins de sept ans, aux parents bénéficiaires du Supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, ci-après appelé le SEHNSE, et ce, jusqu'à ce que l'enfant à charge admissible atteigne 18 ans.

Cette modification qui concrétise une mesure annoncée dans le discours du budget 2021 s'appliquera de façon rétroactive au 1er janvier 2020.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur non seulement l'article, mais peut-être plus globalement le bloc, parce que l'article est en lui-même un bloc?

M. Girard (Groulx) : ...M. Gamache pourrait ajouter à l'intuition?

M. Gamache (Stéphane) : Moi, je m'occupe plus des régimes complémentaires de retraite. Je laisserais répondre Me Gobeil sur cette particularité-là.

Le Président (M. Simard) : Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce) : Alors, nouveau régime de rentes, <on a... >dans le régime de rentes, on a la possibilité, au moment d'établir l'admissibilité d'une personne à une prestation ou encore lorsqu'elle est admissible pour établir le montant de la prestation, d'exclure de la période cotisable certaines périodes. Donc, la période de la présence d'enfants... de soins d'enfants de 0 à 7 ans en était une, mais on ajoute la possibilité pour la personne qui reçoit la nouvelle prestation de pouvoir exclure ou retrancher, selon le cas, là, les mois pendant lesquels elle a reçu une telle prestation, jusqu'à l'âge de 18 ans de l'enfant. Donc, c'est une nette bonification pour les parents qui doivent prendre soin d'un enfant lourdement handicapé.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que les années où vous prenez soin de votre enfant comptent pour votre admissibilité au Régime de rentes du Québec, ce qui, normalement, nécessiterait que vous ayez travaillé.

Mme Gobeil (Luce) : Effectivement.

M. Girard (Groulx) : Dans ce cas-ci, vous avez pris soin de votre enfant.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires, M. le leader de l'opposition?

M. Fortin : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Non.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : <M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour...

Le Président (M. Simard) : …Des commentaires, M. le leader de l'opposition?

M. Fortin : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Non.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : >M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 87 est adopté.

Nous passons maintenant au bloc 5. Je vous réfère à l'onglet 9 de notre cahier de travail, plus particulièrement à l'article 94.1, qui est, en quelque sorte, un amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et, si vous permettez, M. le Président, je lirais l'intuition du bloc 5, qui parle des mesures concernant la COVID :  Puisque les mesures concernant la COVID-19 sont incluses sous le titre des dispositions diverses et finales du projet de loi, il y a lieu, avant de les aborder, de proposer deux amendements établissant des mesures transitoires.

L'article 94.1 proposé vise à prévoir les hypothèses applicables, notamment pour l'établissement de la valeur des droits d'un participant ou bénéficiaire d'un régime de retraite à prestations cibles, jusqu'à ce que le règlement en vertu duquel elles sont prévues soit pris par Retraite Québec.

L'article 94.2 proposé permettrait d'appliquer rétroactivement le règlement qui déterminera les conditions et modalités relatives à l'option de transfert pour les retraités et bénéficiaires d'un régime interentreprises à cotisations négociées — entre parenthèses — (lors du retrait d'un employeur ou de la terminaison d'un régime).

• (12 h 20) •

Quant aux articles 95 et 96 du projet de loi, ils visent à permettre à Retraite Québec de rapidement prendre un règlement afin de valider des mesures particulières annoncées le 16 avril 2020 en conséquence de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de COVID-19.

Ces mesures concernent les règles de décaissement de l'épargne immobilisée détenue dans les FRV et le prolongement des délais pour les formalités prévues dans la loi RVER.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, auriez-vous l'amabilité, d'entrée de jeu, de nous faire lecture de l'amendement 94.1, comme il s'agit du premier de notre bloc?

M. Girard (Groulx) : Insérer, avant l'article 95 du projet de loi, l'article suivant :

«94.1. Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur d'un règlement pris pour l'application du troisième alinéa de l'article 61 et du deuxième alinéa de l'article 81 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1), modifiés respectivement par les articles 18 et 25 de la présente loi, les hypothèses à utiliser en ce qui concerne un régime à prestations <cibles…

M. Girard (Groulx) : ...alinéa de l'article 61 et du deuxième alinéa de l'article 81 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1), modifiés respectivement par les articles 18 et 25 de la présente loi, les hypothèses à utiliser en ce qui concerne un régime à prestations >cibles sont celles décrites à l'article 67.4 du Règlement sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1, r.6).»

Explication. L'amendement vise à prévoir les hypothèses applicables jusqu'à ce que le règlement soit modifié.

Quant aux hypothèses visées au troisième alinéa de l'article 84 et au premier alinéa de l'article 105, elles devront être définies par le règlement. Il s'ensuit que ces dispositions de la loi ne pourront s'appliquer qu'à compter de la date d'entrée en vigueur du règlement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des interventions sur cet amendement?

M. Girard (Groulx) : Je commencerais, M. le Président… parce que, malgré tous nos efforts pour donner l'intuition par écrit, je pense qu'on va demander à M. Gamache d'en rajouter.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, bien, 94.1 puis 94.2 sont dans ce bloc-là. Ils ne sont pas proprement reliés à la COVID, là. <C'est... >Il va y avoir un règlement plus tard, puis entre-temps, là, ça vient prévoir qu'est-ce qui s'applique pour les calculs dans l'attente que le règlement soit en vigueur. Puis 94.2, qui suit, permet, là, justement une entrée rétroactive de ce règlement-là, mais pas antérieure à la date, là, de sanction de la présente loi.

(Consultation)

M. Gamache (Stéphane) : Tandis que 95, 96, là, c'est vraiment propre à… plus spécifique aux mesures de la COVID, là.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur le premier amendement, à 94.1? M. le député de René-Lévesque, peut-être?

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va, cher collègue? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)? M. Reid (Beauharnois)?

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Beauharnois, oui?

M. Reid : Pour. Oui, pour.

Le Président (M. Simard) : Merci.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et nous allons passer au second amendement de ce bloc, l'article 94.2. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Insérer, après l'article 94.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«94.2. Le premier règlement pris pour l'application de l'article 146.42.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) peut, s'il en dispose ainsi, <s'appliquer...

M. Girard (Groulx) : ...94.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«94.2. Le premier règlement pris pour l'application de l'article 146.42.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) peut, s'il en dispose ainsi, >s'appliquer à compter de toute date non antérieure au (indiquer ici la date de sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur 92... 94, pardon, point deux? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Conséquemment, nous passons à l'article 95. Y aurait-il des remarques?

M. Girard (Groulx) : Là, on est dans la COVID?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Je vais lire mes commentaires, je pense que ça va donner...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : L'article 95 vise à permettre à Retraite Québec de rapidement prendre un règlement afin de valider des mesures particulières annoncées le 16 avril 2020 en conséquence de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de COVID-19.

Les mesures visées, qui sont mentionnées au premier alinéa, concernent les règles de décaissement de l'épargne immobilisée détenue dans les FRV et le prolongement des délais pour les formalités prévues par la loi RVER.

Le deuxième alinéa permet de donner une portée rétroactive au règlement. Il permet ainsi la réduction du délai de sa publication préalable à au moins 10 jours.

Le troisième alinéa soustrait le règlement au délai d'entrée en vigueur de 15 jours.

M. Fortin : ...les gens peuvent faire ça depuis le mois d'avril, là, décaisser les FRV?

M. Gamache (Stéphane) : ...qui ont été annoncées le 16 avril. Une, c'était un assouplissement de ce qui peut être retiré d'un FRV en 2020, il le sera aussi en 2021. Puis il y a la prolongation de certains délais. Un de ces délais-là, c'est le délai pour produire la déclaration annuelle du RVER qui a été prolongé de 90 jours. Ça fait que, là, la loi vient nous donner l'habilité réglementaire de faire les modifications réglementaires pour ce faire.

M. Girard (Groulx) : ...c'est déjà annoncé.

M. Gamache (Stéphane) : C'est déjà annoncé.

M. Girard (Groulx) : Mais ça prenait l'habilité réglementaire pour le confirmer.

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Fortin : Ça, c'était votre idée, ça, M. le ministre, l'idée étant de permettre aux gens, là, d'avoir certaines sommes qui seraient immobilisées pendant un temps?

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, au niveau de tout ce qui concerne les régimes de retraite, il y a eu beaucoup de demandes d'assouplissements. Toutes ces <discussions-là ont...

M. Fortin : …l'idée étant de permettre aux gens, là, d'avoir certaines sommes qui seraient immobilisées pendant un temps?

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, au niveau de tout ce qui concerne les régimes de retraite, il y a eu beaucoup de demandes d'assouplissements. Toutes ces >discussions-là sont analysées par Retraite Québec, le ministère, mon cabinet. Et donc une réponse simple à votre question : ce n'était pas mon idée.

M. Fortin : Mais c'était votre décision, mais ce n'était pas votre idée.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

M. Fortin : O.K. Vous étiez d'accord, c'était votre décision.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, définitivement.

M. Fortin : O.K. Est-ce que vous avez une idée à savoir combien de monde s'en sont servi? Avez-vous mesuré ça depuis le 16 avril?

M. Gamache (Stéphane) : Non, on n'a pas mesuré ça, mais les sommes détenues dans les FRV sont détenues auprès d'institutions financières, des dizaines d'institutions financières. Il y a des règles qui s'appliquent à eux puis c'est quand les gens font affaire avec chacune de leur institution financière que, là, ça assouplissait, pour l'année 2020 et aussi pour l'année 2021, le maximum qu'ils peuvent retirer. Là, on n'a pas de statistiques à cet égard.

M. Fortin : …c'est plus une mesure qui a été beaucoup, peu ou pas utilisée, là, jusqu'à maintenant.

M. Gamache (Stéphane) : Elle a sûrement été utilisée parce que notre service à la clientèle a eu plusieurs questions à cet égard. Je n'ai pas de statistiques, mais on s'est fait poser souvent la question, puis on les référait, puis on leur expliquait… C'est des gens qui, potentiellement, là, l'ont fait par la suite.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, on fait ces assouplissements ici, c'est très bien, mais maintenant c'est permanent, donc ce n'est pas temporaire juste pour la période de la COVID.

M. Gamache (Stéphane) : Pour le FRV, c'était temporaire pour 2020‑2021. Tout ce… Puis l'objectif était qu'il y a des gens qui ont de l'argent dans un… immobilisé comme ça, puis qui ont pu perdre leur emploi, puis qu'on voulait leur donner plus de souplesse pour qu'ils puissent retirer un montant un petit peu plus élevé d'avoirs qui sont à eux, dans le contexte, là, que certains de ceux-là pouvaient avoir des revenus moindres à cause de la situation actuelle, autant pour 2020, 2021, puis qu'ils aient accès à leur capital à eux davantage.

M. Leitão : Donc, c'est temporaire?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, pour deux années.

M. Leitão : Deux ans.

M. Gamache (Stéphane) : L'autre mesure, RVER, on allongeait le délai seulement pour cette année parce que ces gens-là devaient produire leur déclaration annuelle avant le 30 septembre. Puis on a allongé de 90 jours parce que tout le monde s'est organisé… réorganisé, évidemment, au printemps, puis tout le monde a... puis il fallait qu'ils fassent... dont des états financiers vérifiés par un comptable. Tous les délais devenaient problématiques. Puis on a eu des centaines de demandes, autant pour les RVER que les régimes complémentaires, pour allonger de 90 jours les délais.

Mais ça, ça ne touchait aucunement les droits des participants, ça ne touchait pas le financement des régimes, ça touchait un délai additionnel administratif pour produire les documents.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 95? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

• (12 h 30) •

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)? M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour...

La Secrétaire : …M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 95 est donc adopté. Et nous passons à l'article 96. Y aurait-il des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 96 est conséquemment adopté. Bien, chers collègues, à ce stade-ci, nous en sommes rendus au bloc VI, un bloc de modifications diverses, de concordance et de terminologie. Ça peut paraître simple, mais ce n'est pas banal en termes de cheminement parlementaire. Donc, <j'ai compris qu'il y aurait… >j'ai compris, de la part du leader de l'opposition, qu'il y aurait consentement afin de traiter… enfin, du moins, de pouvoir voter en bloc la première série d'articles se retrouvant dans la première ligne de bingo. Est-ce qu'il y aurait toujours ce consentement?

M. Fortin : Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque, y aurait-il consentement également?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Simard) : Merci. Donc, vous voyez cette série d'articles. Autrement dit, je vous propose une discussion ouverte sur l'un ou l'autre des articles suivants que je vais nommer — merci à l'avance pour votre patience — les articles 6, 13, 14, 20, 24, 25, 27, 33 à 37, 42 à 44, 47, 53, 55, 58, 59, 63, 68, 70 à 72. Alors, la discussion est lancée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et j'irais d'une lecture de l'intuition.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, très bonne idée.

M. Girard (Groulx) : À la page 11, bloc VI, modifications diverses, de concordance et de terminologie. Ce bloc ne comporte aucune disposition de fond. Un seul amendement est proposé afin de retirer une disposition non pertinente du projet de loi, l'amendement 73, qui réfère à l'article 212. Ce serait mon commentaire d'introduction.

Le Président (M. Simard) : D'accord. <Des remarques…

M. Girard (Groulx) : ... de fond. Un seul amendement est proposé afin de retirer une disposition non pertinente du projet de loi, l'amendement 73, qui réfère à l'article 212. Ce serait mon commentaire d'introduction.

Le Président (M. Simard) : D'accord. >Des remarques générales à cet effet?

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous intervenir?

Le Président (M. Simard) : Me Guimond.

Mme Gobeil (Luce) : Alors, bien, l'ensemble de ces...

M. Girard (Groulx) : Approchez-vous du micro.

Mme Gobeil (Luce) : Ah! L'ensemble de ces dispositions-là sont des mesures accessoires à une disposition qui a été modifiée de façon plus globale. Donc, ça va être un renvoi. On va porter une précision que ça concerne les régimes à prestations cibles, mais la disposition principale elle-même le prévoyait. Alors, ce sont strictement des mesures justement de concordance. Petite modification de terminologie, mais je ne me souviens plus laquelle, qui est mineure. Donc, ça n'implique aucun élément de décision en tant que tel. Ce sont des modifications qui coulent de source, qui découlent, finalement, de l'ensemble des mesures qui ont été adoptées... qui seront adoptées dans ce projet de loi là.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont. Non? Excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Ça va? Je regarde une dernière fois autour de la salle pour m'assurer qu'il n'y a pas de demande d'intervention. Je crois qu'il n'y en a pas. Oui, <M. le député de René-Lévesque...

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Ça va? Je regarde une dernière fois autour de la salle pour m'assurer qu'il n'y a pas de demande d' intervention. Je crois qu'il n'y en a pas. Oui, >M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, j'aurais une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Ouellet : D'enregistrer le même vote pour l'ensemble des articles pour ce bloc-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, pour la première ligne?

M. Ouellet : Celle qu'on vient de faire, oui.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Très bien. Je vais néanmoins, par acquit de conscience, parce que le secrétariat me le demande, vous relire, et je suis sûr que ça va vous plaire énormément, les articles dont il s'agit. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix pour les articles suivants, et si j'en oublie, il faut m'arrêter, là, c'est le temps : 6, 13, 14, 20, 24, 25, 27, 33 à 37, 42 à 44, 47, 53 à 55, 58, 59, 63, 68, 70 à 72. J'espère ne pas en avoir oublié. Note parfaite?

M. Leitão : 70 à 75, M. le Président.

M. Ouellet : Non, 72.

M. Leitão : Oubliez ce que je viens de dire.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, c'est bien à 72, parce qu'à 73, nous aurons un amendement qui suivra après. Alors, ça va pour le vote sur lequel nous allons vraiment nous arrêter? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Nous passons maintenant à l'article 73, pour lequel, M. le ministre, il y aura un amendement, je crois.

M. Girard (Groulx) : Exactement. Alors, l'amendement est le suivant : Article 73, qui réfère à l'article 212 de la Loi RCR : Retirer l'article 73 du projet de loi.

Explication. Cette disposition n'est pas pertinente puisque l'article 212 ne s'applique pas aux régimes de retraite à prestations cibles.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur cet amendement? Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc accepté, et nous revenons à l'article 73 tel qu'amendé. Y aurait-il des remarques générales, des observations? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard <(Groulx)...

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc accepté, et nous revenons à l'article 73 tel qu'amendé. Y aurait-il des remarques générales, des observations? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard >(Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

• (12 h 40) •

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

17829     M. Provençal : Pour.

  La Secrétaire: M. Fortin (Pontiac)?

15383   M. Fortin : Pour.

  La Secrétaire:M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 73, tel qu'amendé, est donc adopté. Et nous passons à notre dernière ligne sur la feuille de bingo, qui implique les articles 74 à 85. Donc, je vous rappelle les articles 74, 75, 77, 78, 80, 82 à 85. Nous pourrions ouvrir le débat sur l'ensemble de ces articles. Y aurait-il des commentaires généraux?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que notre juriste voudrait apporter des précisions?

Mme Gobeil (Luce) : C'est encore la même chose que tout à l'heure, ce sont vraiment des dispositions de pure concordance et de terminologie.

(Consultation)

M. Fortin : …on enlève... on abroge des articles, là. Vous avez 308.2 à 310.1. Vous nous dites que vous abrogez un article, parce que ça nécessiterait un régime qui s'est terminé, puis pour lequel on avait acheté des rentes avant 1985, puis que le participant soit encore en vie. 1985, ça fait quoi, ça fait 35 ans?

Mme Gobeil (Luce) : Il n'y en a plus.

M. Fortin : Donc, il n'y en a plus. Impossible, il n'y en a pas. O.K.

Mme Gobeil (Luce) : Impossible. Ça a été vérifié.

M. Fortin : O.K. D'accord. Je ne voudrais pas qu'on oublie un très, très vieil aîné, disons. Mais si vous avez vérifié, ça me va.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur les articles précédemment nommés? <Nous allons donc procéder…

 (Consultation)

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur les articles précédemment nommés? >Nous allons donc procéder à la mise aux voix, Mme la secrétaire. Nous allons donc voter, je vous le rappelle, pour les articles 74, 75, 77, 78, 80, 82 à 85. J'espère ne pas en avoir oublié, il serait dommage de devoir rentrer dans le temps des fêtes. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Il nous reste maintenant à traiter de l'article 97, sur la mise en vigueur. M. le ministre, y a-t-il une remarque particulière?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est ici que je fais mes remarques générales?

Le Président (M. Simard) : Non, non, c'est à la fin, ça.

M. Girard (Groulx) : Non. Alors, non, je n'ai pas de remarque particulière.

Le Président (M. Simard) : À la toute fin. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 97 est donc adopté. Et, à moins que quelque chose échappe à ma connaissance, et je crois que oui...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Donc, simplement vous préciser qu'effectivement, tout à l'heure, l'article 73, sur lequel nous avons voté, avait pour objet de supprimer, donc, l'existence de cet article. C'était simplement une petite précision, comment dire, de concordance.

Alors, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Conséquemment, je dois, comme la tradition me l'impose, vous poser les questions suivantes : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour. Mais vous avez sauté un...

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Émond... Voyons. M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Oui, toujours pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal <(Rosemont)...

La Secrétaire : ... M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour. Mais vous avez sauté un...

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Émond... Voyons. M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Oui, toujours pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal >(Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion <est donc... >Ce projet de loi <est donc... >Le titre du projet de loi est donc adopté.

Je propose également que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée. Enfin, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée. Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je tiens à dire que la commission a bien fait ses travaux pour ce projet de loi n° 68. C'était complexe. On a entendu plusieurs groupes en consultation. Et on a l'habitude, dans cette commission, M. le Président, lorsque vient le temps de travailler à des projets de loi qui sont des omnibus fiscaux, d'y aller par blocs, avec des présentations générales pour lesquelles nous pouvons aussi apporter des amendements, mais surtout avoir des discussions sur des thématiques.

Je tiens à souligner, tout d'abord, la qualité et le nombre de documents qui nous ont été remis avant les débuts de ces travaux. On a eu des lexiques, nous avons reçu les feuilles de bingo pour bien suivre, des documents qui résumaient chacune des étapes que nous allions franchir, les amendements déposés d'avance, un cartable qui ne prenait pas juste les articles et les commentaires du ministre, mais qui les replaçait dans l'ordre en fonction d'être certain de bien comprendre la séquence. On a eu ça d'avance, ça nous a pris quelques minutes pour bien se donner le tempo pour commencer, mais une fois qu'on s'est donné l'erre d'aller, je pense que c'était la façon de fonctionner, M. le Président.

J'aime bien cette commission, puisqu'il arrive à plusieurs reprises que le ministre nous apporte une façon différente de travailler. Et, lorsque ça fonctionne, il me fait plaisir, comme leader parlementaire, d'échanger avec mes collègues du caucus du Parti québécois <pour…

M. Ouellet : ... pour commencer, mais une fois qu'on s'est donné l'erre d'aller, je pense que c'était la façon de fonctionner, M. le Président.

J'aime bien cette commission, puisqu'il arrive à plusieurs reprises que le ministre nous apporte une façon différente de travailler. Et, lorsque ça fonctionne, il me fait plaisir, comme leader parlementaire, d'échanger avec mes collègues du caucus du Parti québécois >pour démontrer quel genre de bonne pratique peut se passer dans les commissions parlementaires et comment elle devrait être répliquée dans d'autres commissions, pas pour aller plus vite, M. le Président, mais pour mieux comprendre et surtout focusser sur le nécessaire de nos débats et d'être certain que, comme parlementaires, même quand c'est complexe, même sans... nous n'en sommes pas des experts, nous sommes convaincus qu'à la fin de la journée chacun des articles qui aura été débattu et voté aura mérité le temps et l'information nécessaire pour prendre la juste décision.

Je vais m'arrêter là, je vais réserver mes commentaires lors de la prise en considération à l'adoption finale, mais je tiens à remercier l'équipe du ministre et surtout les gens de Retraite Québec d'avoir accompagné le ministre pour nous permettre de mieux comprendre toutes les technicalités et tout ce qui englobe le merveilleux monde des régimes de retraite. C'est complexe, mais c'est surtout nécessaire et ça change les vies. C'est-à-dire que ceux et celles qui ont des régimes de retraite, c'est parce qu'on a des actuaires puis on a des gens acharnés, des gens qui ont toutes les compétences pour s'assurer que chacune des décisions est prise en juste connaissance, et que si, malheureusement, dans certains cas, il y a des disparités de traitement dans les régimes de retraite à cause qu'on change des lois ou il y a des modalités fiscales qui viennent de s'appliquer, on peut effectivement être capables de paramétrer la suite de nos régimes de retraite.

Je serai le porte-voix aussi des gens de ma région, les employés d'Alcoa ainsi que la direction. Ils seront certainement très heureux d'entendre que la Commission des finances publiques a terminé l'étude détaillée de ce projet de loi. Il a été entendu chez nous, entendu, puisqu'il a été négocié entre les parties, il a été voulu et chacun en a trouvé son compte. Donc, la prochaine étape, soit la prise en considération et l'adoption, pourrait nous emmener, je l'espère, à l'adoption finale et la sanction de ce projet de loi, qui va nous permettre ici, en région, d'avoir, sur la Côte-Nord, ce nouveau régime de prestations cibles disponible dès le 1er janvier 2021.

Sur ce, je remercie les membres de la commission, M. le Président, Mme la secrétaire, les collègues des oppositions, mais aussi la banquette ministérielle et ceux qui sont à l'écran aussi. Merci d'avoir participé à ces travaux.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Je vais faire bref, moi aussi, là, pour ne pas qu'on ait à défoncer inutilement. C'est la fin de session puis les choses se torpillent un peu à la fin comme ça.

D'abord, un remerciement à vous, M. le Président, à l'équipe de la commission. Ça a été rondement et de façon un peu inusitée pour les deux derniers jours, mais l'important, c'est le résultat, je crois. Remerciements et chapeau à mes collègues aussi en particulier, curieusement, ceux de la banquette ministérielle, qui ne sont même pas dans la même salle que nous, en raison de la COVID, c'est un peu particulier comme façon de fonctionner. Puis je sais que ce n'est pas toujours évident que de suivre les travaux, puis en plus, à distance, comme ça, avec les problèmes de son, de télé. <Chapeau pour la...

M. Marissal : ... curieusement, ceux de la banquette ministérielle, qui ne sont même pas dans la même salle que nous, en raison de la COVID, c'est un peu particulier comme façon de fonctionner. Puis je sais que ce n'est pas toujours évident que de suivre les travaux, puis en plus, à distance, comme ça, avec les problèmes de son, de télé. >Chapeau pour la discipline et puis pour la participation.

Un gros, gros merci aux gens de Retraite Québec. M. Gamache, en particulier, votre calme et votre sens de la vulgarisation m'a rendu tout ce qui est régime de retraite plus sympathique et surtout plus digeste. C'est quelque chose que j'aime beaucoup dans ma nouvelle job, ce que je faisais dans mon ancienne job, c'est-à-dire découvrir des nouveaux sujets récemment. Mais je dois avouer, à ma courte honte, que, comme chroniqueur-journaliste, je ne me suis jamais attaqué aux régimes de retraite avant, puis je n'aurais jamais pensé faire une chronique avec ça. Alors, je sors d'ici, je pense, un peu plus intelligent, notamment grâce à vos services. Madame, aussi, merci beaucoup pour les explications. M. le ministre aussi. Je pense qu'on a démontré encore une fois que, même si on n'est pas toujours d'accord, nous sommes capables de travailler ensemble dans la plus grande des cordialités et le plus grand professionnalisme.

Je vais m'arrêter là, parce que, sur le fond — d'abord, je veux laisser du temps un peu à mes collègues, là — <puis sur le fond, >ce sera dit au salon bleu, puisque nous adopterons, de toute évidence, ce projet de loi là avant l'ajournement de demain. Je voudrais simplement vous dire que mon intuition du départ s'est confirmée. Je ressors de cette étude article par article, et avant l'adoption du projet de loi n° 68, avec des sentiments partagés. Il y a des trucs vraiment intéressants là-dedans, il y a des gains, pour reprendre les paroles du ministre des Finances. Il y a des trucs, par contre, pour lesquels j'ai l'impression qu'on s'est arrêté un petit peu en cours de route.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, sur ce sentiment partagé, mais en général, là, on a fait du bon travail ici. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au leader officiel de l'opposition.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vais faire ça rapidement. D'abord, je vous salue, M. le Président. Si nos travaux se déroulent si bien, c'est grâce à votre leadership et au travail de la secrétaire de commission également. C'est vrai qu'on fonctionne généralement bien à la Commission des finances publiques, qu'on fonctionne très bien quand <le ministre... >le ministre des Finances est celui qui est devant nous. C'est quelqu'un avec qui il est plaisant d'échanger et qui se permet même quelques barbes à l'occasion, ce qui détend notre atmosphère, surtout quand on parle des régimes de retraite.

Oui, c'est un bon projet de loi, oui, c'est particulièrement utile dans certains cas. Je pense aux travailleurs de l'Alcoa sur la Côte-Nord, pour qui c'est une très bonne chose que ce projet de loi là soit adopté, qu'il soit adopté maintenant. Mais il y a des enjeux, il y a des préoccupations, disons, M. le Président. On a fait le choix, du côté de la banquette ministérielle, de mettre de côté <certaines...

M. Fortin : ... c'est une très bonne chose que ce projet de loi là soit adopté, qu'il soit adopté maintenant. Mais il y a des enjeux, il y a des préoccupations, disons, M. le Président. On a fait le choix, du côté de la banquette ministérielle, de mettre de côté >certaines préoccupations qu'on a entendues de plusieurs groupes, notamment de Force Jeunesse. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on en vient peut-être, à travers ça, à faire ce que le gouvernement avait promis qu'il ne ferait plus, c'est-à-dire créer des clauses de disparité en permettant de passer d'un régime à prestations cibles à un régime à cotisation déterminée. C'est mon inquiétude, M. le Président, je la partage avec vous, je l'ai déjà partagée, je la redis encore.

J'ai une autre inquiétude pour le monde universitaire, municipal, les secteurs publics qui vont être... qui pourraient être affectés. Autant le projet de loi est bon, nécessaire, important pour le secteur privé, où il y a une tendance lourde de passer des régimes à prestations déterminées aux régimes à cotisation déterminée, ce n'est pas le cas dans le secteur public. Troisième et dernière préoccupation, M. le Président, les sociétés d'État. Je ne voudrais surtout pas que ce projet de loi là soit utilisé par les sociétés d'État pour immédiatement se mettre à négocier ou se mettre à militer pour que les régimes de retraite à prestations déterminées ne soient plus dans les sociétés d'État. Ce serait un contrecoup bien malheureux d'un projet de loi, par ailleurs, nécessaire.

Je termine, M. le Président, en remerciant mon collègue de Robert-Baldwin qui, je sais, demain prendra la parole à ma place sur ce projet de loi là, et je l'en remercie déjà de se prêter à l'exercice, comme je le remercie de son bon conseil, surtout quand c'est des sujets comme les régimes de retraite, qu'il connaît bien mieux que moi. Mais, comme le député de Rosemont, je repars avec certaines connaissances qui, je l'espère, ne seront pas éphémères dans mon ciboulot. C'est tout, M. le Président. Je pense que ça fait le tour de ce que j'avais à vous partager aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Je pense que, moi, ce que j'aimerais souligner, c'est que ce que nous avons accompli ensemble, c'est important, c'était une recommandation du rapport D'Amours en 2013, et nous sommes à la fin 2020. Et donc le travail qui a été fait ici était attendu et nécessaire, et je pense que nous avons bien travaillé. Et, pour ça, j'aimerais remercier plusieurs personnes, bien sûr, le personnel de la commission, la présidence, la secrétaire, le personnel de l'Assemblée nationale, les gens de Retraite Québec, <bien sûr...

M. Girard (Groulx) : ... avons bien travaillé. Et, pour ça, j'aimerais remercier plusieurs personnes, bien sûr, le personnel de la commission, la présidence, la secrétaire, le personnel de l'Assemblée nationale, les gens de Retraite Québec, >bien sûr. Il y a beaucoup de travail qui se fait chez Retraite Québec et c'est du travail extrêmement important. Nous avons amorcé... poursuivi, mais nous voulons faire un effort de vulgarisation des régimes de retraite et de l'épargne nécessaire pour bien planifier sa retraite et nous allons continuer.

Merci au personnel de Retraite Québec. Merci aux membres de mon équipe. Le cabinet a produit beaucoup d'information, et j'étais souvent à l'origine de ces demandes, mais le produit fini s'améliorait. Et je pense qu'il y avait du bon matériel, notamment, moi, personnellement, je vous le dis, j'ai adoré les notes complémentaires pour l'étude par sujets. Je remercie les députés du gouvernement qui m'appuient dans cette commission, c'est vraiment apprécié. Et merci aux députés de l'opposition, je pense que je l'ai dit en partant, on a bien travaillé, et vous avez une grande part de responsabilité dans ce que nous accomplissons aujourd'hui. Merci beaucoup.

Je rappelle c'est quoi, un régime de retraite à prestations cibles. Alors, il y a une cible de prestations. L'employeur a une cotisation qui est fixée d'avance, et ça permet la mutualisation des risques pour les participants. Et c'est un nouvel outil qui viendra se positionner entre les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisation déterminée, et cette option pour la retraite sera bénéfique pour les travailleurs, les employeurs, pour la société québécoise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci sincèrement à vous tous, chers collègues, pour votre précieuse collaboration. Merci à nouveau pour le secrétariat. Notre commission, croyez-le ou pas, vient d'accomplir son mandat. Mais ne partons pas en vacances parce qu'on se retrouve en séance de travail à 14 h 30. À plus tard.

(Fin de la séance à 13 heures)