Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc notre séance ouverte. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, au moment de suspendre nos travaux hier soir, un consensus s'est forgé, hein, tout de suite après nos délibérations, à l'effet que nous allions suspendre aujourd'hui en bloc les articles 4 à 9, donc, pour mieux rebondir sur 10, puis on va poursuivre comme ça, là, jusqu'à 58.

Alors, il y aurait-il consentement afin de suspendre les articles 4 à 9?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Conséquemment, Mme la ministre, la parole vous appartient. Et nous serions rendus à l'article 10.

Mme LeBel : En effet, M. le Président. Merci. Alors, article 10 : L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «À moins qu'une convention collective de travail n'attribue en ces matières une compétence à une autre instance, un fonctionnaire» par «Un fonctionnaire non régi par une convention collective».

Le présent article propose de remplacer le début de l'article 33 de la Loi sur la fonction publique afin de retirer à la Commission de la fonction publique la compétence résiduelle dont elle dispose à l'égard des fonctionnaires syndiqués sur les matières énumérées à cet article.

Il est ainsi souhaité de laisser aux parties la liberté de choisir le mécanisme de règlement en lien avec les matières énumérées à l'article 33 au lieu de devoir aller systématiquement devant la commission si la convention collective qu'elles ont conclue est muette sur ces matières.

La commission, par contre, continuerait, comme actuellement, d'être le forum désigné en ces matières par les fonctionnaires qui ne sont pas régis par une convention collective.

Je dois dire que ces changements ont été apportés, là, à la demande de la Commission de la fonction publique, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien, je vous remercie beaucoup. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. J'aimerais bien avoir ces explications-là parce que je n'ai pas entendu ça. Peut-être que j'ai mal <lu...

Mme LeBel : …sur ces matières.

La commission, par contre, continuerait, comme actuellement, d'être le forum désigné en ces matières par les fonctionnaires qui ne sont pas régis par une convention collective.

Je dois dire que ces changements ont été apportés, là, à la demande de la Commission de la fonction publique, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien, je vous remercie beaucoup. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. J'aimerais bien avoir ces explications-là parce que je n'ai pas entendu ça. Peut-être que j'ai mal >lu, là, dans leur mémoire.

Mme LeBel : Mais ce n'est pas… Cet article-là ne faisait pas… à ma connaissance, ne faisait pas l'objet, particulièrement, de leur mémoire parce que c'est vraiment un ajustement. On profite de la loi… qu'on ouvre la Loi sur la fonction publique pour faire un ajustement. Actuellement, si une convention collective prévoit… C'est très technique, là. Je vais essayer d'être… plus clair possible, là. Si une convention collective prévoit que c'est un arbitre de griefs qui a compétence, par exemple, sur les appels en matière d'intégration d'un fonctionnaire à une classe d'emploi, la Commission de la fonction publique a automatiquement compétence en vertu de l'article 33 de la Loi sur la fonction publique. Ça empêche donc à ces mêmes parties de déjudiciariser, si elles le désirent. Donc, c'est un peu comme pour favoriser un désengorgement de la commission des fonctions publiques, où il y a des matières qui pourraient se régler autrement puis qui vont automatiquement dans la convention des fonctions… ce qui n'empêchera pas d'y aller, mais c'est un peu un mécanisme de déjudiciarisation de permettre la… — un terme trop complexe — déjudiciarisation. Pourtant…

M. Barrette : Même de la bouche d'un avocat…

Mme LeBel : Oui, ça devrait être dans ma formation, mais je ne déjudiciarisais pas tant que ça, moi, dans ma job.

Donc, oui, mais ça permet, donc, l'alternative, alors que présentement c'étaient des automatismes vers la commission. Donc, ça n'enlève pas un pouvoir à la commission, mais ça enlève le chemin automatique. Et c'est à la demande de la commission parce que ça crée un engorgement où des dossiers qui pourraient se régler autrement se retrouvent nécessairement dans tous les cas de figure devant la commission. Par contre, si le règlement, autrement, entre guillemets, n'est pas possible, la commission aura toujours juridiction, ultimement, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Oui.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais avouer que ce que nous… la phrase que nous a dite la ministre, qui n'apparaît pas nulle part dans notre documentation ni n'a été entendue en commission, là, vient évidemment défaire tout l'argumentaire que j'avais développé pour l'article 10. C'est très bien, ça ne me dérange pas, mais je ne le comprends…

Mme LeBel : …d'autres articles, les commentaires de la commission, mais pas celui-là.

M. Barrette : ...mais je ne le comprends pas, toujours pas. Je ne le comprends pas. Et honnêtement, M. le Président, ce n'est pas une question que je ne le comprends pas, là... En fait, c'est une question que je ne le comprends pas, là. Je vois que la ministre nous a lu un texte. Je ne pense pas que je puisse lui demander de nous déposer le texte pour qu'on comprenne, là, mais j'aurais aimé ça, par contre... ou j'aimerais, plutôt, aujourd'hui, pas «j'aurais» parce que je l'apprends maintenant, mais, honnêtement, j'aimerais bien qu'on me fasse la démonstration formelle que la commission a demandé ça. Pourquoi? Parce que, de notre côté, là, de… pas la Chambre, parce qu'on n'est pas dans une chambre… au salon bleu, là, mais, de notre côté, ici, M. le Président, on reproche, on critique le fait qu'on enlève des pouvoirs à la Commission sur la fonction publique. Est-ce qu'on dit «sur» ou «de la fonction publique», là?

Une voix : ...

• (12 heures) •

Mais je vais juste finir mon argument, M. le Président, si la ministre le permet. Alors, moi, je critique ça. Alors, peut-être à tort, certainement à tort, si la commission elle-même veut avoir moins de…

M. Barrette : ...on enlève des pouvoirs à la Commission sur la fonction publique... Est-ce qu'on dit «sur» ou «de» la fonction publique, là?

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Je m'excuse, je vais juste finir mon argument, M. le Président, si la ministre le permet. Alors, moi, je critique ça, bon, peut-être à tort, certainement à tort si la commission elle-même veut avoir moins de pouvoirs. La commission est venue, devant nous, nous dire... critiquer le projet de loi sur la base du fait qu'on les diluait, et on reproduit de leurs pouvoirs au Trésor. Et ça, même dans le commentaire qui est fourni par la ministre elle-même, ça dit ça, alors qu'en introduction la ministre nous a dit qu'on n'avait aucun pouvoir, à la commission. Dès qu'on arrive au premier article qui traite de la commission c'est un pouvoir qu'on lui enlève.

Et là la ministre nous dit, surprise!, parce que c'est une surprise et ce n'est pas un reproche : La commission nous l'a demandé. Alors, je suis interloqué. J'aimerais bien voir la démonstration formelle de cette demande-là, pas que je ne prends pas la parole de la ministre, là.

Mme LeBel : Non. La commission, les commentaires qu'elle a faits sur le fait qu'on enlève ou non ses pouvoirs, et là on pourra en débattre, c'est par rapport au processus de dotation. Il y a un article qui disparaît, parce qu'on n'a plus de banque de qualification, on pourra en discuter, et elle parlait de l'article 115. Elle parlait également du fait que le Conseil du trésor veut se donner, également, un pouvoir, qui semble, selon la commission, entrer en concurrence avec son pouvoir de vérification de nos processus de sélection. C'est exact que la commission a fait des commentaires sur ce sujet.

Maintenant, nous débattrons de savoir, si son point de vue s'avère avéré, qu'est-ce qu'on peut faire, mais ça, ici, je vous dirais que c'est un article qui, en bon français, n'a pas rapport avec le processus de sélection. Et on profite du fait qu'on ouvre la Loi sur la fonction publique pour répondre à une demande de la commission, parce qu'ici on est dans la gestion des griefs des employés de l'État, en matière de classement, de rétrogradation, de congédiement.

Je vais vous dire que, dans le fond, il n'a comme pas vraiment rapport avec le reste du projet de loi. Par contre, ce qu'il vient faire, c'est que, présentement, dans les conventions collectives, les employés syndiqués prévoient des mécanismes de résolution des conflits pour ces matières-là. Souvent, c'est des arbitres, etc., là, en tout cas, il y a plusieurs mécanismes. Ultimement, ça n'enlève pas aux pouvoirs à la commission, mais ça prévoit des mécanismes de résolution des conflits.

La façon dont l'article est libellé, c'est comme si, malgré qu'il y a un mécanisme de résolution de conflits qui a été entendu, entendu dans le sens… convenu, je cherchais le terme, convenu entre les syndiqués et le gouvernement, la commission se trouve, automatiquement, quand même saisie de ces matières-là. Puis elle nous dit : Bien, je n'ai pas besoin d'avoir ces matières-là, il y a un mécanisme de résolution qui est prévu, qui est autre que le mien, puis c'est correct, ça. Donc, elle nous dit : Pourriez-vous modifier l'article pour ne pas que j'aie automatiquement tous ces dossiers-là? Donc, ce qu'elle garde, c'est les dossiers pour les fonctionnaires qui n'ont pas prévu de mécanisme autre, qui ne sont pas régis par une convention collective.

Alors, la commission vient être… J'allais dire : Ce n'est pas le tribunal de droit commun, ce n'est pas le bon terme, là, mais <c'est…

Mme LeBel : ...pouvez-vous modifier l'article pour ne pas que j'aie automatiquement tous ces dossiers-là? Donc, ce qu'elle garde, c'est les dossiers pour les fonctionnaires qui n'ont pas prévu de mécanisme autre, qui ne sont pas régis par une convention collective.

Alors, la commission vient être… J'allais dire : Ce n'est pas le tribunal de droit commun, ce n'est pas le bon terme, là, mais >c'est l'instance, j'allais dire «instance par défaut», mais ça a l'air péjoratif, mais l'instance... Disons que c'est la commission qui s'occupe de ces choses-là, à moins qu'on en convienne autrement entre les parties. Une convention collective en convient autrement, mais la façon dont l'article était libellé, la commission se retrouvait à être saisie pareil. Donc, ça faisait une espèce d'encombrement pour elle, là, puis de causes qu'elle n'a pas besoin d'entendre puis qui finissaient par se régler. Donc, vous avez raison, mais c'est sur les matières pour le processus de sélection. Celui-là, c'est un petit peu comme hors sujet, je vais le dire de même, là.

M. Barrette : Juste pour clarifier le fait que je sois complètement, là, perdu dans... peut-être perdu, mais ça fait bizarre, là. C'est vrai que, 10, là, on se demande, là, quand on lit, ça fait quoi, là, ici, exactement, là. Et, quand on le lit, ça pose une question fondamentale, parce que, dans le libellé actuel, ce que ça dit... Puis là je vais vous dire exactement le fond de la pensée qui mène à ma réaction, non pas ce matin, mais avant. Quand on lit 33, là, <ça dit... >originel, original, quand on regarde le 33 actuel, ça dit : Dans la fonction publique, <il y a soit une instance prévue… >pour aller se plaindre, là, il y a soit une instance prévue, qui n'est pas la commission puis qui est prévue dans la convention collective... Pardon?

Mme LeBel : J'allais dire «un mécanisme», mais je ne voulais pas vous reprendre.

M. Barrette : Ah! mais, en tout cas, un mécanisme, là, peu importe, là. Et là on vient enlever cette phrase-là, et c'est comme si on disait : Maintenant, là, cette règle-là va s'appliquer aux non-syndiqués par rapport aux syndiqués, parce qu'on fait une différence entre les régis par une convention collective, les syndiqués, et des pas régis par… Donc, il y aurait deux régimes, alors.

Et, comme on enlève le fait que, dans l'article 33 de départ, tout est couvert, dans le 33 de départ, syndiqués, non-syndiqués. Et là ce n'est plus clair, parce que, là, on établit un état de fait qui est comme deux régimes. Moi, ça m'a posé plein, plein de questions puis ça me la pose encore aujourd'hui. Je comprends que c'est l'histoire des griefs. J'ai de la misère à concilier les patentes.

Puis là, en plus, on me dit, M. le Président, que la commission a demandé ça. Alors, j'aimerais juste, moi, là, à la fin de ce débat-là, avoir la démonstration formelle que c'est ça qu'ils veulent, la commission, là. C'est une chose de me dire que c'est ça qu'on veut, là, mais c'est-u vraiment exactement ça qu'on fait? Puis, si on revient à ce qui est écrit, tel que je le comprends, bien, je ne suis pas sûr. Peut-être que, dans quelques minutes, je vais avoir métabolisé ça puis que je vais avoir compris, là.

Mme LeBel : Bien, je <comprends…

M. Barrette : ...formelle que c'est ça qu'ils veulent, la commission, là. C'est une chose de me dire que c'est ça qu'on veut, là, mais c'est-u vraiment exactement ça qu'on fait? Puis, si on revient à ce qui est écrit, tel que je le comprends, bien, je ne suis pas sûr. Peut-être que, dans quelques minutes, je vais avoir métabolisé ça puis que je vais avoir compris, là.

Mme LeBel : Bien, je >comprends votre questionnement, mais cet article, particulièrement, là, comme vous pouvez le constater, qui n'a pas rapport au processus de sélection, là… Et les commentaires, je le répète, les commentaires de la commission sur on lui enlève ou non des pouvoirs, c'est par rapport au processus de sélection, de dotation, c'est à la demande de la commission. Écoutez, je n'ai pas de processus formel, démonstration formelle à part de vous dire que c'est à la demande de la commission.

Et maintenant c'est vraiment pour faire en sorte de clarifier le fait que, quand il y a une convention collective... Parce que les conventions collectives prévoient des mécanismes, ça fait partie de là, bien, la commission ne sera pas engorgée. C'est vraiment une question de gestion des instances, si je peux le dire de même, là. Donc, oui, mais on peut peut-être suspendre quelques minutes, mais...

M. Barrette : M. le Président, je termine là-dessus pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Bien, cher collègue, non, ce coup-ci, là, je vais laisser...

M. Barrette : Non?

Le Président (M. Simard) : Non, je vais céder à la parole au député de Jonquière, et vous reviendrez. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. La ministre nous présente ça un peu comme un genre de médiation familiale en fonction publique. Au lieu de faire constamment les séparations puis les divorces devant les tribunaux, on a de la médiation familiale qui déjudiciarise puis qui allège le processus judiciaire. Moi, c'est comme ça je le comprends, de ce qu'elle nous dit, c'est une forme de médiation familiale, c'est une forme de justice alternative, ce qui est tout à fait correct, là, pour éviter de désengorger.

Mais là où moi, je rejoins le député de La Pinière, c'est que ce n'est pas ce que dit l'article, ce n'est pas ce que dit l'article. Parce que l'article nous dit, l'article actuel nous dit : «À moins qu'une convention collective de travail n'attribue en ces matières une compétence à une autre instance, un fonctionnaire — un fonctionnaire — peut interjeter appel devant la Commission de la fonction publique.» Donc, on donne la possibilité, le pouvoir à un fonctionnaire d'interjeter appel devant la commission, tandis que, dans le texte proposé, bien là, c'est strictement les fonctionnaires non régis par la convention collective. Alors, si la ministre nous dit, effectivement, que c'est une forme de médiation familiale en matière de fonction publique, bien, il faudrait que ça soit l'ensemble des fonctionnaires.

Autrement dit, si c'est une forme de hiérarchisation qu'elle nous dit, O.K., si je comprends bien ce qu'elle nous dit, là… Autrement dit, <on... >si le fonctionnaire est régi par une convention, il faut d'abord qu'il s'adresse au processus de sa convention. Si ça ne marche pas, et malgré que ça pourrait marcher, il peut toujours garder son recours devant la Commission de la fonction publique. Je suis désolé, mais ce n'est pas ce que dit l'article actuel, parce que l'article actuel nous parle que... Son article, qu'elle propose, là, l'article 10, nous parle seulement des fonctionnaires non régis par une convention collective. Alors, ça ne dit pas ce que la ministre vient de nous dire.

Et moi, je suis aussi d'accord avec le député de La Pinière, qui nous dit : Bien, si c'est ce que la Commission de la fonction publique demande, ce n'est pas... comment disait Yvon Deschamps, là : On ne <veut pas...

M. Gaudreault : ...nous parle seulement des fonctionnaires non régis par une convention collective. Alors, ça ne dit pas ce que la ministre vient de nous dire.

Et moi, je suis aussi d'accord avec le député de La Pinière, qui nous dit : Bien, si c'est ce que la Commission de la fonction publique demande, ce n'est pas... comment disait Yvon Deschamps, là : On ne >veut pas le croire, on veut le voir. Bon. Alors, ce qu'on peut faire, comme commission, c'est demander à la Commission de la fonction publique de nous le dire, de nous envoyer une lettre, un courriel, un pigeon voyageur, des signaux de fumée, peu importe, une bouteille à la mer, pour nous dire : Oui, oui, c'est effectivement nous autres qui demandons ça. Puis là on s'ajustera, on s'assurera que le texte corresponde, effectivement, à cette réalité, mais, de la manière dont je le lis présentement, ce n'est pas une forme de médiation familiale en matière de fonction publique.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme LeBel : Oui, absolument. Écoutez, je suis en train de vérifier, là, de quel mémoire il s'agit, mais il y a un mémoire qui a été déposé, en janvier dernier, par la commission. Aux sections 2.2.3 et 4.2.3, on parle de ça, exactement, et la commission dit : «Ainsi, la commission est d'avis que la formulation de l'article 33 est inutilement complexe et qu'elle devrait reprendre les termes des recours prévus aux articles 127 de la loi et 81.20 de la LNT.» LNT, il faudrait que je vérifie c'est quoi.

Une voix : Loi sur les normes du travail.

Mme LeBel : Ah! bien oui, mais merci, donc normes du travail, merci. Et la proposition, qui a été faite au Conseil du trésor et qui a découlé, c'est de reformuler l'article 33 de la loi de sorte que la formulation «à moins qu'une convention collective de travail n'attribue, en ces matières, une compétence...», na, na, na, soit remplacée par «un fonctionnaire qui n'est pas régi par une convention collective». Donc, c'est le libellé qui est proposé. Et ailleurs elle n'en a pas fait, de commentaire supplémentaire, parce qu'elle était confortable avec ce libellé-là.

Mais on est vraiment dans quelque chose de très pointu, qui n'a pas rapport, là, ça a l'air drôle de dire ça, que ça n'a pas rapport avec le projet de loi, là, mais on a profité du projet de loi pour faire une correction qui était demandée par la commission. Mais je retrouve, là, le document, mais, écoutez, je ne vous déposerai pas de document, là.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, à ce stade-ci, M. le député de Jonquière veut sans doute faire une autre intervention. Par la suite, le député de La Pinière voulait intervenir, la députée de Saint-Laurent.

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Alors, ce sera, bien sûr, la députée de Saint-Laurent avant son collègue de La Pinière. Puis il y a mon collègue, bien sûr, de Rosemont. Alors, c'était simplement pour baliser les interventions. Cher collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que je comprends bien, là, ce que la commission demande au Conseil du trésor, mais ça ne correspond pas à ce que la ministre nous a dit d'entrée de jeu. La ministre nous a dit : C'est pour déjudiciariser, mais on n'enlève pas le droit à un fonctionnaire de faire appelle à la Commission de la fonction publique, même s'il a un recours devant son syndicat, <devant sa convention... >en vertu de sa convention collective. Moi, c'est ce que j'ai compris de ce qu'elle a dit tantôt, alors que, là, ce qui est vraiment dit, dans cet article, c'est qu'on fait deux chemins. Si tu es régi par une convention collective, tu ne prends que le processus de la <convention...

M. Gaudreault : ...son syndicat, devant sa convention... en vertu de sa convention collective. Moi, c'est ce que j'ai compris de ce qu'elle a dit tantôt, alors que, là, ce qui est vraiment dit, dans cet article, c'est qu'on fait deux chemins. Si tu es régi par une convention collective, tu ne prends que le processus de la >convention collective. Si tu n'es pas régi par une convention collective, tu prends le processus de la Commission de la fonction publique. Ce n'est pas un ou l'autre, dans un but de déjudiciarisation, ce n'est pas le couple qui décide d'aller quand même devant les tribunaux, malgré qu'il pourrait y avoir la médiation familiale, ce n'est pas ça.

Ce que la ministre nous dit, avec cet article-là puis avec la lecture qu'elle vient de nous faire de la demande de la Commission de la fonction publique, c'est de faire un processus à part pour ceux qui sont régis par convention et de faire un processus à part pour ceux qui sont régis... non régis, c'est-à-dire, par une convention collective.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir? Souhaitez-vous céder la parole à votre collègue ou souhaitez-vous qu'on suspende?

Mme LeBel : Écoutez, peut-être que mes termes n'étaient pas assez précis, mais l'idée, là, c'est d'enlever la notion d'automatisme. Et c'est vraiment une proposition de formulation qui a été faite par la Commission de la fonction publique.

Je ne suis pas une experte, là, en Commission de fonction publique, vous le comprendrez, mais je vous lis exactement le libellé de la proposition qui a été faite dans les demandes que la commission, et c'est marqué : «Reformuler l'article 33 de la loi de sorte que la formulation "à moins qu'une convention collective de travail n'attribue" et là je vais aller jusqu'à "un fonctionnaire peut interjeter appel" soit remplacée par : "un fonctionnaire qui n'est pas régi par une convention collective peut interjeter appel"».

Et ce qu'on nous dit, de la part de la Commission de la fonction publique, c'est que ça va empêcher ces automatismes-là, parce que les... Et ce n'est pas dans... C'est plutôt le contraire, c'est que ça empêche les gens de déjudiciariser s'ils le désirent. C'est ça, l'effet, ce n'est pas de dire que je permets de déjudiciariser. Bien, oui puis non, mais indirectement. Le problème, c'est que, présentement, ça empêche de le faire.

Maintenant, je vous dis : Ultimement, il y a des recours devant la Commission de la fonction publique. Est-ce que c'est un autre article que 33? Peut-être, mais ultimement il y a des recours. Et je ne suis pas une experte, là, sur toute la Commission de la fonction publique. Je peux vous dire que cet article-là, ça a été à la demande de la Commission de la fonction publique selon la formulation qu'elle a proposée.

Puis elle faisait référence, d'ailleurs, je vous l'ai dit, à deux autres articles, 127 de la loi et 81.20 de la Loi sur les normes du travail, qui ont des formulations, j'imagine, similaires, parce qu'elle nous demande de reprendre la formulation, à l'article 33, de ces deux articles-là. On peut suspendre puis aller voir ces deux articles-là si vous voulez.

Mais l'idée, c'est de couper la notion d'automatisme qui se créait, ce qui faisait qu'ils se retrouvaient devant la Commission de la fonction publique. Tu sais, ce n'est pas d'empêcher des recours d'aller devant la Commission de la fonction publique, c'est d'éviter que ceux qui n'ont pas d'affaire à être là y soient de toute façon. C'est ça, l'idée, là, je vais le résumer de cette façon-là. Donc, il n'y a pas de... on ne coupe par le cordon, c'est-à-dire <qu'ultimement...

Mme LeBel : … la notion d'automatisme qui se créait, ce qui faisait qu'ils se retrouvaient devant la Commission de la fonction publique. Tu sais, ce n'est pas d'empêcher des recours d'aller devant la Commission de la fonction publique, c'est d'éviter que ceux qui n'ont pas d'affaire à être là y soient de toute façon. C'est ça, l'idée, là, je vais le résumer de cette façon-là. Donc, il n'y a pas de... on ne coupe par le cordon, c'est-à-dire >qu'ultimement la commission garde sa compétence et les recours existent, mais, en vertu de l'article 33, la conséquence était cette notion d'automatisme. Là, je vous le dis, là, je reprends ce qu'elle nous dit, là, comme argumentaire, la commission.

Et, oui, pour reprendre ce que le collègue La Pinière a dit, que vous avez tous dit, dans vos remarques préliminaires, avant de commencer l'étude article par article, il est vrai que la commission a soulevé des enjeux de compétence, mais c'est par rapport à d'autres articles, qu'on va voir plus tard, qui sont le fait, pour le Conseil du trésor, de se donner une capacité de vérification, disons-le comme ça, et un autre article où on enlève un recours à la Commission de la fonction publique, mais on pourra expliquer, là, quelles sont les raisons d'être de ça, puis c'est quoi, les réelles conséquences. Mais <ce n'est pas… >ce n'est vraiment pas par rapport à ça, là, celui-là n'était pas dans cette discussion-là, disons-le.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Honnêtement, là, c'est parce que… Moi, j'y suis à 81.20. Ça dit juste qu'au fond : «les dispositions à 81.18 à 81.19, 123.7, 123.15… sont réputées faire partie intégrante de toute convention». Et ça, au fond, c'est… par exemple, harcèlement psychologique, même si ce n'est pas écrit dans une convention, c'est «réputées faire partie». Et après ça on dit : «compte tenu des adaptations nécessaires. Un salarié visé par une telle convention doit exercer les recours qui y sont prévus, dans une mesure où un tel recours existe à son égard.»

Alors, tu sais, ça, on est tous d'accord là-dessus, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, à 33, c'est la chose suivante : On a des employés qui sont syndiqués, d'autres qui sont non syndiqués. 33 permet, dans les deux cas de figure, d'avoir un pouvoir résiduel, de pouvoir interjeter appel devant la commission, alors que la modification enlève ce droit résiduel aux fonctionnaires syndiqués, alors que moi, je n'ai pas, devant moi, toutes les conventions collectives. Et 33 original, on va l'appeler comme ça, disait que, si jamais la convention était silencieuse, il existe, à ce stade-là, un pouvoir résiduel. Donc, c'est faux de prétendre que c'est automatique, parce que ça dit même : «peut interjeter appel».

Et 123 dit que la Loi sur les normes du travail a toujours été claire en matière de hiérarchie. On regarde toujours dans les contrats. Dans le contrat, on interprète, et, dès que j'ai un forum de discussion, qui est prévu et régi dans ma convention collective, je donne préséance à la convention collective. C'est lorsque ma convention collective est silencieuse que je me réfère à une loi plus générale à ce moment-ci. Alors, c'est pour ça que moi, ici, j'ai plus l'impression qu'on va créer un vide juridique au niveau des fonctionnaires syndiqués dont la convention collective n'a pas prévu le forum de discussion.

Mme LeBel : On est dans une discussion très pointue. Je partage votre préoccupation. La seule réponse que je vais vous donner, c'est que c'est, textuellement, le libellé proposé par la commission. <Maintenant…

Mme Rizqy : … au niveau des fonctionnaires syndiqués dont la convention collective n'a pas prévu le forum de discussion.

Mme LeBel : On est dans une discussion très pointue. Je partage votre préoccupation. La seule réponse que je vais vous donner, c'est que c'est, textuellement, le libellé proposé par la commission. >Maintenant, si vous pensez qu'on devrait le retirer, moi, je vais le retirer, puis on dira à la commission : Bien, écoutez, on fera ça dans un prochain débat. Mais c'est vrai qu'elle n'en a pas parlé plus spécifiquement dans son mémoire parce qu'elle n'y voyait pas de problème, parce que ça répondait à sa demande spécifique.

Vous savez, la commission fait plusieurs demandes au Conseil du trésor, comme l'Autorité des marchés publics, etc., de faire des modifications et, des fois, de profiter, vous le savez, de projets de loi qui sont sur la table pour introduire une disposition. C'était une des demandes de profiter du projet de loi, parce que sur les… qui s'en venait, sur la dotation, parce qu'il y a eu des discussions avec la Commission de la fonction publique, naturellement, d'en profiter.

Maintenant, à part vous dire que ça répond au libellé puis de faire une formation, tous ensemble, accélérée en droit des conventions collectives, de voir ce qui se passe dans les collections collectives, je peux juste vous dire la chose suivante : C'est une demande, c'est le libellé exact. Maintenant, si tout le monde est inconfortable, moi, je n'ai pas d'objection à le retirer.

Mme Rizqy : Si vous voulez, peut-être, une voie de passage, là, parce que moi, j'aimerais… Là, je peux comprendre que la commission demande ça, mais je n'ai pas entendu le Syndicat de la fonction publique, puis peut-être qu'on devrait avoir un avis, là, avant d'aller aussi loin, pour s'assurer qu'on ne crée pas, justement, une chaise vide pour les syndiqués.

Mme LeBel : …partie du projet de loi, puis ils ne l'ont pas commenté non plus.

Une voix : Bien, peut-être qu'ils ne l'ont pas catché aussi.

Mme Rizqy : Ça arrive.

Mme LeBel : Ah, bien là, écoutez, nul n'est censé ignorer la loi, hein?

Mme Rizqy : Oui, mais…

Le Président (M. Simard) : D'accord, d'accord, mais…

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Non, s'il vous plaît, collègues, à l'ordre. À l'ordre, collègues! À l'ordre, collègues, s'il vous plaît, à l'ordre! Je comprends qu'on soit passionnés par le sujet dont on discute, mais pensez à ceux qui réécrivent nos travaux. Alors, il ne faudrait pas parler l'un par-dessus l'autre parce qu'on en perd notre latin. Alors, la parole appartient à la ministre.

• (12 h 20) •

Mme LeBel : On ne rouvrira pas le débat, on ne fera pas de consultation. Je pense que les syndicats sont assez au fait des impacts et de leurs droits, pour l'avoir vu et avoir choisi de ne pas faire de commentaire, mais c'est effectivement mon interprétation. Maintenant, c'est une demande de la commission, c'est le libellé exact de la commission et c'est un article, effectivement, qui n'a pas de lien direct avec le reste de l'objectif du projet de loi.

Maintenant, on peut suspendre, se parler, mais moi, je vous le dis, on ne fera pas des heures là-dessus, parce que ce n'est pas sur le coeur du projet de loi, et on peut le retirer, tout simplement, et on pourra le faire à une autre instance, une autre fois où les gens auront l'occasion de s'exprimer, mais il n'était pas caché, cet article-là, là, il n'est pas…

Le Président (M. Simard) : Alors, j'ai…

Des voix : …

Mme LeBel : …non, mais pas dans… Je le sais que vous n'insinuer pas ça, mais, je veux dire, il était quand même parti du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Non, non. Très bien. Alors, à ce stade-ci, j'avais bien vu mon collègue de Jonquière qui avait relevé la main. J'ai pris ça en bonne note, et la parole, pour l'instant, appartient au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je prends bonne note qu'on pourrait, éventuellement, déposer les articles qui n'ont pas rapport avec le projet de loi, à moins que ce soit une prérogative exclusive au <gouvernement…

Le Président (M. Simard) : … j'avais bien vu mon collègue de Jonquière qui avait relevé la main. J'ai pris ça en bonne note, et la parole, pour l'instant, appartient au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je prends bonne note qu'on pourrait, éventuellement, déposer les articles qui n'ont pas rapport avec le projet de loi, à moins que ce soit une prérogative exclusive au >gouvernement. Parce que, des fois, quand on essaie d'élargir un petit peu, systématiquement, on se fait dire : Ah! tu n'es pas dans le spectre du projet de loi, c'est de valeur, c'est une bonne idée, mais tu n'es pas dedans.

Cela dit, sur 33, je ne suis pas tout à fait d'accord que ce n'est pas dans le spectre, parce qu'à la fin il s'agit d'un recours, et 60 vise à changer la façon dont on embauche les gens. Si on change la façon dont on embauche les gens, il peut y avoir des questions de recours. Donc, je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que c'est superfétatoire puis qu'on va juste copier-coller ce qu'une commission nous demande sans l'étudier, ça me paraît un petit peu court comme argument.

Question technique, là, puis je sais qu'on doit suspendre à 12 h 25, donc il me reste techniquement 2 min 30, là : Combien de fonctionnaires sont non régis par une convention collective? Et vous avez dit, Mme la ministre, tout à l'heure : Il faut éviter d'envoyer trop de cas, vers la commission, qui ne devraient pas ou qui n'auraient pas nécessairement à y aller. On a-tu des données là-dessus, ou c'est…

Mme LeBel : Bien, <je peux… on peut trouver… excusez-moi, >on peut trouver ces données-là. D'ailleurs, on va arriver, de toute manière, à un moment… mais on peut trouver ces données-là. Je ne les ai pas avec moi, naturellement, là, mais, écoutez… Puis on peut profiter d'une pause, puis je peux vous montrer, là, des documents ou des éléments, mais je ne déposerai pas de document ici, à la commission, mais on peut regarder des choses, puis je peux vous montrer la demande de la commission. Mais, comme je vous dis, là, il s'agit d'une demande de la commission. Maintenant, c'est très difficile pour moi… En tout cas, elle a été jugée pertinente, là, mais, écoutez…

M. Marissal : Parce que je pourrais vous signifier un paquet de demandes, que je juge pertinentes, qui ont été faites par des groupes de pression ou des syndicats. On ne va pas nécessairement les copier-coller dans le projet de loi, là, ce n'est pas de même que ça marche, j'espère.

Mme LeBel : Mais là on ouvre la loi sur la Commission de la fonction publique, il y a des articles qui touchent à la Commission de la fonction publique, la Commission de la fonction publique nous fait cette demande-là. Maintenant, si c'est pour partir un débat qui va rouler très longtemps, on va retirer l'article, M. le Président, puis on va passer aux articles qui parlent du processus de dotation, là.

Mais moi, je n'ai pas plus d'information à vous donner que celles que je vous ai données, en vous disant et en vous confirmant que ça provient d'une demande de la Commission de la fonction publique, que le libellé est conforme à la demande de la Commission de la fonction publique que les syndicats ont eu l'occasion de voir, et je fais juste faire une nomenclature des faits, cet article-là… et qu'aucun commentaire n'a été fait sur cet article-là précisément, d'autres articles, en effet, mais pas celui-là. Donc, maintenant, ceci étant dit…

M. Marissal : Je ne veux pas me lancer dans un débat philosophique sur le sexe des anges, là, à moins que les anges soient non genrés aussi, peut-être, mais, si elle a une vertu, cette demande de la commission, on serait bêtes de ne pas l'étudier, par ailleurs, mais vous ne pouvez pas nous reprocher de poser des questions, parce que ce n'est pas totalement clair ce qu'on a devant nous ici, là.

Mme LeBel : …des réponses que j'ai à vous donner, c'est ça, là. C'est que la commission, elle juge que c'est <nécessaire…

M. Marissal : …anges soient non genrés aussi, peut-être, mais, si elle a une vertu, cette demande de la commission, on serait bêtes de ne pas l'étudier, par ailleurs, mais vous ne pouvez pas nous reprocher de poser des questions, parce que ce n'est pas totalement clair ce qu'on a devant nous ici, là.

Mme LeBel : …des réponses que j'ai à vous donner, c'est ça, là. C'est que la commission, elle juge que c'est >nécessaire, elle juge que ce libellé-là est le libellé adéquat. Il a été également, j'imagine, examiné et entériné comme étant le libellé qui va entraîner la conséquence que je prétends que ça va entraîner et non pas une autre conséquence. Et la raison de ce faire, c'est pour éviter les automatismes que la commission jugeait… où il n'y avait pas d'espace pour déjudiciariser.

Donc, ce n'est pas de couper le lien avec la commission à tout prix, mais c'est de permettre, quand on n'a pas besoin d'y aller, de ne pas y être. Donc, c'est plutôt l'inverse, là, ce n'est pas couper un lien, c'est de permettre de ne pas y aller si on ne veut pas y être. Et c'est à peu près l'étendue de ce que je peux vous dire, là, dans ce sens-là.

Maintenant, si vous voulez, on peut peut-être suspendre. Je peux peut-être voir si je peux trouver d'autres données ou peut-être d'autres précisions pour donner plus d'éléments.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, désolé de vous arrêter, mais effectivement il y a une entente entre les leaders afin que nous puissions participer à la cérémonie qui nous attend.

Donc, nous allons suspendre nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes de retour à 13 heures pour une séance de travail privé et que nous serons de retour à 14 heures pour reprendre les travaux de la présente commission. Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup d'être là, chers collègues. Merci pour votre ponctualité. Donc, nous étions déjà là, à temps pour 14 heures, mais une série de discussions préalables ont vraiment porté fruit.

Nous avons quorum. Nous débutons officiellement… nous reprenons officiellement nos travaux. Et nous sommes toujours réunis dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Alors, au moment de suspendre nos travaux ce midi, nous en étions rendus à l'article 10. Et vous me permettrez, peut-être, Mme la ministre, avant de vous céder la parole, de signaler que je vais officiellement déposer sur Greffier un courriel qui nous a été transmis il y a quelques instants par la Commission de la fonction publique et qui est en lien avec les débats que nous faisons, d'ailleurs, sur l'article 10.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, à vous la parole.

Mme LeBel : Absolument. Merci pour le dépôt de ce courriel qui vient en substance reprendre les informations que je donnais ce matin, mais de façon mieux dite, probablement, très certainement, d'ailleurs, mais, en substance, ce que je disais ce matin, sur le fait qu'il s'agissait effectivement d'une demande de la Commission de la fonction publique et que le libellé proposé à l'article 10 pour la modification de l'article 33 est celui proposé par la Commission de la fonction publique, et un peu pour les raisons, là, que j'expliquais, mais ces raisons sont détaillées dans le courriel en question.

Donc, suite à ça, je vais vous dire que, pour ma part, M. le Président, c'est la limite et la fin des commentaires que je pourrai avoir sur cet article-là, et je serais prête à passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 10? Alors, mon collègue de Jonquière souhaitait intervenir.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Merci. Effectivement, je pense que le message envoyé par Mme Fréchette de la Commission de la fonction publique vient éclairer, là, la situation. Alors, moi, je serais prêt aussi à voter favorablement pour cet article en faisant la précision suivante. C'est que ça arrive souvent que, quand on ouvre une loi, en l'ouvrant, on dit : Bon, bien… un peu comme quand on fait une rénovation dans une maison puis on dit : Tant qu'à y être, on va repeindre, le plafond; tant qu'à y être… alors, c'est un genre de «tant qu'à», et on modifie l'article 33. Alors, moi, je suis favorable à ça, mais il fallait quand même bien comprendre la nature de l'article qui était proposé. Alors, je serai favorable.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 10? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. <Mme la…

M. Gaudreault : …je suis favorable à ça, mais il fallait quand même bien comprendre la nature de l'article qui était proposé. Alors, je serai favorable.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 10? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. >Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les groupes… pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 10 est donc adopté, et nous passons à l'article 11.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, article 11, et là on vient d'entrer un peu plus dans le coeur, là. Je mets du contexte parce qu'il y a beaucoup de discussions qui ont eu lieu tout à l'heure. On vient d'entrer un peu plus dans le coeur des recours qui sont afférents aux modifications que l'on propose quant aux changements de processus, c'est-à-dire de qualification à sélection.

Donc, l'article est très court : Les articles 35 et 36 de cette loi sont abrogés.

Commentaire. Le présent article propose d'abroger les articles 35 et 36 de la Loi sur la fonction publique.

L'article 35 de cette loi prévoit le droit pour un candidatd'interjeter appel devant la Commission de la fonction publique s'il estime que la procédure utilisée pour son admission ou pour son évaluation dans le cadre d'un processus de qualification visant exclusivement la promotion a été entachée d'une irrégularité ou d'une illégalité. Si un candidat a gain de cause, il peut, selon la nature de sa plainte, faire ou refaire un examen prévu par la procédure d'évaluation du processus et être versé dans une banque de personnes qualifiées s'il le réussit.

Or, le nouveau processus de sélection vise à pouvoir… à pourvoir, pardon, directement un emploi et non à qualifier d'abord des personnes et ensuite à les embaucher à l'intérieur d'un certain délai, comme c'est le cas actuellement dans le cadre d'un processus de qualification. Conséquemment, octroyer un recours aux candidats dans le cadre du processus de sélection est inutile car ce dernier n'aurait aucun résultat concret au terme du recours. L'emploi à pourvoir serait déjà comblé, le concept de banque de personnes qualifiées n'existerait plus.

• (14 h 20) •

L'article 36 de la Loi sur la fonction publique prévoit que la Commission de la fonction publique peut refuser d'entendre un appel interjeté en vertu de l'article 35 — donc, c'est le corollaire — lorsqu'elle estime que la demande est frivole ou faite de mauvaise foi. Puisque le recours à 35 est supprimé, 36 devient donc, par concordance, je dirais, caduque.

Je dois dire, M. le Président, puis je vais le faire d'entrée de jeu, si vous le permettez, que, sur cet article-là, encore une fois, la CFP a été informée du changement puis elle est d'accord avec ce changement-là parce qu'il a recours au processus de qualification qui n'existera plus. La Commission de la fonction publique considère que l'article 115 qui demeure dans la Loi sur la fonction publique va, en bon français, faire la job, c'est-à-dire va être suffisant pour les candidats qui voudront contester leur sélection en vertu du processus de sélection.

Les gens qui ont émis un commentaire et un questionnement sur l'abolition de ce recours-là, je pense que c'est le syndicat de la… c'est le SPGQ, si je ne me trompe pas, qui <se…

Mme LeBel : …va, en bon français, faire la job, c'est-à-dire va être suffisant pour les candidats qui voudront contester leur sélection en vertu du processus de sélection.

Les gens qui ont émis un commentaire et un questionnement sur l'abolition de ce recours-là, je pense que c'est le syndicat de la… c'est le SPGQ, si je ne me trompe pas, qui >se questionnait sur le fait qu'on semblait enlever un pouvoir à la commission. Mais je veux juste dire qu'on semble enlever un pouvoir à la commission, mais c'est parce que c'est un pouvoir qui devient caduc par la modification. On pourrait ne pas l'abroger, l'article 35, et il ne serait jamais plus utilisé parce que le processus de qualification n'existera plus. Et, sur ce point-là, dans son mémoire, la commission a exprimé que l'article 115, qui demeure, était suffisant, je voulais juste... parce que c'est un contexte, là, qui est assez complexe quand on parle des pouvoirs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ma question va être vraiment, vraiment très simple. Ici, on justifie l'abrogation de deux articles, on justifie l'abrogation de deux articles sur le fait, exclusivement sur le fait, que la procédure dont on parle en est un de sélection plutôt que de qualification. C'est ça qu'est la raison. Bien, moi, je lis ça différemment et je vais poser une question bien simple : Pourquoi on n'amende pas tout simplement 35 et qu'on n'enlève pas «qualification» par «sélection»?

Mme LeBel : Parce que ce n'est pas…

M. Barrette : Est-il possible qu'il y ait... qui qu'on pense que ça n'arrivera pas, mais est-il possible, là, qu'il y ait eu une irrégularité ou une illégalité dans un processus de sélection?

Mme LeBel : L'article 115 fait ce travail-là pour le processus de sélection. C'est ça que la commission est venue nous dire. Donc, on aurait deux articles, un article de trop. Là, on avait besoin de deux articles. Parce que vous comprendrez que, présentement, on a un processus de sélection, actuellement, au moment où se parle, on a un processus de sélection, mais la sélection doit se faire dans une banque. Maintenant, la sélection va se faire dans le bassin québécois, disons-le comme ça, mais... Donc, l'article 115 prévoit, là, l'embauche s'il y a un processus d'irrégularité. Puis la commission est venue le dire, l'article 115 va faire le travail pour le nouveau processus parce qu'il n'y a plus de banque. Donc, c'est simplement qu'on aurait un article de trop, là. Je ne sais pas si c'est superfétatoire ou… mais ce serait inutile.

Et, dans son mémoire, la Commission de la fonction publique est d'accord, elle le dit, elle est d'accord, parce que l'article 15… 35 n'est plus applicable avec le processus de sélection proposé et l'article 115 fait le travail. Donc, il n'y a pas de vide juridique ici, là.

M. Barrette : Là, je veux juste... parce que ça fait plusieurs fois qu'on fait référence à ça, là : On parle bien de 115 de la Loi sur la fonction publique, là?

Mme LeBel : Oui, «en outre de la fonction d'entendre les recours en appel des fonctionnaires, la commission est chargée de», et ça donne plusieurs choses à la commission, là.

M. Barrette : Mais c'est parce que 115, moi, quand je le lis, là, puis peut-être que… c'est plus un... 115, c'est plus qu'un exercice de révision de <surveillance…

Mme LeBel : ...chargée de», et ça donne plusieurs choses à la commission, là.

M. Barrette : Mais c'est parce que 115, moi, quand je le lis, là, puis peut-être que… c'est plus un... 115, c'est plus qu'un exercice de révision de >surveillance globale plus que de regarder un cas particulier.

Mme LeBel : Oui, mais, même en fonction d'aujourd'hui, là, la commission n'a pas le pouvoir de forcer la...

Bon, je vais essayer de m'exprimer correctement, là. Il y avait le processus des banques. Quand tu es dans une banque, là, ça ne te donnait pas un... ça ne te donnait pas une job à 100 % garantie au gouvernement, ça faisait juste te dire : Tu as passé la première étape pour potentiellement être sélectionné, pour potentiellement être sélectionné.

La sélection finale, je vais le dire comme ça, ce n'est peut-être pas les bons termes, mais la sélection finale, c'est un processus de sélection, mais il était circonscrit par le fait que la sélection devait se faire à l'intérieur d'une première banque de qualification, un premier tri, disons-le comme ça. Ce tri-là n'a jamais donné le droit à une job à personne... donnait le droit peut-être de reprendre le concours pour cette personne-là pour qu'il rentre dans une banque finalement. Mais il n'y en a plus, de banque.

Le processus de... et la deuxième étape, qui est une sélection, si je peux la vulgariser comme ça, qui existe actuellement, cette étape-là, elle a toujours été régie par l'article 115, qui dit qu'«aux fins de l'application du premier alinéa, la commission effectue les enquêtes qu'elle juge nécessaires, vérifie le caractère impartial et équitable des décisions prises en vertu de la présente loi.» Donc, c'est ça qu'elle va faire, elle va vérifier le caractère impartial et équitable des décisions qui sont prises en vertu du processus de sélection. Et, si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas équitable, si ce n'est pas impartial, bien, elle va pouvoir faire des recommandations et donner un blâme, peu importe, là, mais faire un rapport à l'Assemblée nationale.

Mais même aujourd'hui, là, au moment où on se parle, avant de tout changer, les personnes dans la deuxième étape ne pouvaient pas dire à la commission : Aïe! j'étais dans la banque, mais je pense que j'ai été lésé par le processus de sélection, c'est Untel qui a été choisi, puis ça aurait dû être moi. Bien, la commission, elle passait par 115 pour faire ça, puis là elle vérifiait si c'était, au final, équitable et impartial, puis elle faisait un rapport.

Donc, on tombe dans ce même processus-là parce qu'on a éliminé le tri préalable qui est la banque. Puis là on ne peut plus contester que «je ne suis pas dans la banque ». Quand même que je conteste que je ne suis pas dans la banque, bien, je vais te mettre dans quelque chose qui n'existe pas. La banque, là, présentement, là, ce n'est pas compliqué, c'est le Québec au grand complet.

M. Barrette : Mais moi, là, M. le Président, là, je ne parle pas de la banque. La banque, c'est fini, là, c'est fini, là. Moi, la banque, là, ce n'est pas ça, le point de mon... le sens ou l'intérêt de mon observation, là. L'intérêt de mon observation vis-à-vis 35, là, 35, là, je le regarde dans l'angle de l'individu. L'individu passe dans un exercice de sélection puis il considère, là, qu'il y a une irrégularité ou une illégalité. Puis là, lui, est-ce que lui devrait pouvoir faire appel de la décision de <sélection...

M. Barrette : …je le regarde dans l'angle de l'individu. L'individu passe dans un exercice de sélection puis il considère, là, qu'il y a une irrégularité ou une illégalité. Puis là, lui, est-ce que lui devrait pouvoir faire appel de la décision de >sélection? Quand je regarde 115, je comprends que ça peut probablement faire ça, mais 115, moi, ça ressemble plus à des patentes d'enquête — d'ailleurs, ce sont des mots utilisés dans plusieurs paragraphes et alinéas, «enquête», «rapport» — alors que 35, c'est plus un individu qui se sent lésé ou se considère lésé par une irrégularité ou illégalité.

Je ne fais pas de commentaire sur la banque. La banque, «big deal», elle va… ça va disparaître, c'est fini, bon. Maintenant, là, l'individu…

Je rappelle que, pour nous autres, de ce côté-ci de… nous autres, là, j'inclus les collègues, puis peut-être que je ne devrais pas, mais, pour moi, je veux m'assurer qu'il y ait tous les leviers possibles et imaginables dans la loi pour faire en sorte que le favoritisme… ça fasse tellement peur, la loi, qu'il n'y en ait pas, de favoritisme, bon. Alors là, on parle, donc, là, de patentes à gosses qu'une personne pourrait… bon.

Je vais nommer une situation que je connais, je la connais personnellement. Moi, je peux vous nommer quelqu'un, dans l'appareil gouvernemental, qui, essentiellement, a été nommé à une fonction parce que c'est le conjoint de l'autre. Alors, je ne vous ai pas dit si c'est le conjoint ou la conjointe, je vous ai juste dit qu'il y a un lien entre les deux. Puis c'est bien clair que… moi, je le sais parce que je connais ces gens-là : On va te faire rentrer. Puis il est rentré, bon, l'individu. Alors, c'est la vie, vous allez me dire, bon.

Mais nous, là, de notre côté, là, la peur que l'on a, ce qu'on avait… Puis, rappelons-nous, c'est ça que les syndicats ont dit eux-mêmes. La situation actuelle qui doit être améliorée, changée, et ainsi de suite, on ne conteste pas ça. Les banques, n'en parlons plus. Tout le monde est d'accord de changer ça. Mais ça a été mis en place parce qu'il y avait... comme dans Le temps d'une paix puis dans Les belles histoires des pays d'en haut : Gérard, si tu fais quelque chose pour moi, j'ai une job pour toi à Québec. Si vous ne l'avez pas vu, allez écouter ça, Le temps d'une paix, là, en «rerun», là, ça joue à tous les jours au canal je ne sais plus quoi, là. Ma mère écoute ça, ça fait qu'on rit beaucoup quand on regarde ça. 93 ans. Alors, mon point, c'est ça, là.

• (14 h 30) •

Alors là, 35, là, je regarde 35, là, puis j'enlève «qualification», je remplace ça par «sélection», est-ce que 115 va vraiment faire ça, alors que 115… Je comprends ce que vous allez me dire, là, mais est-ce que, dans l'esprit de 115 actuel, c'est vraiment du cas par cas ou c'est des enquêtes, là? Quand je regarde 115, là, c'est plus une espèce d'appréciation globale, alors que, moi, ce que je recherche... le commentaire que je fais, il n'est pas ponctuel mais il est individuel. Tiens, c'est ça que je veux…

M. Barrette : …actuel, c'est vraiment du cas par cas ou c'est des enquêtes? Parce que, quand je regarde 115, là, c'est plus une espèce d'appréciation globale, alors que, moi, ce que je recherche… Le commentaire que je fais, il n'est pas ponctuel, mais il est individuel, tiens, c'est ça que je vais dire.

Mme LeBel : Je le comprends très bien puis, moi non plus, je ne veux pas que les gens perdent de recours, mais le recours qui est prévu à 35, le résultat final de ce recours-là, c'est d'avoir le droit de refaire l'examen ou non pour être dans une banque, il faut le comprendre, parce que celui qui se plaignait, à l'autre étape, de ne pas avoir eu le poste final, qui devient comme une mini… qui est un autre processus de sélection, c'est déjà 115 qui le couvrait. Et la Commission de la fonction publique elle-même est venue dire qu'il n'y a pas de problème à enlever 35 et… bien, 36, c'est normal, ça va avec, là, c'est l'appel de 35, qu'il n'y a pas de problème à enlever 35 parce que, dans le cadre d'un processus de sélection tel que proposé par la loi, 115 fait le travail parce que<'il n'y a jamais… >la Commission de la fonction publique n'a jamais le pouvoir et n'aura jamais le pouvoir d'imposer à l'employeur de prendre le candidat à la place d'un autre. Elle a déjà, dans le cas du choix final du candidat… dans le cas du processus de sélection, elle peut dire : Ce n'était pas, comme, régulier, la façon dont l'examen a été fait, ça fait que <faites… >donnez-nous donc la chance de le refaire pour aboutir dans une banque. Ça, ça n'existe plus, ça fait qu'elle ne peut pas venir nous dire : Ce n'était pas régulier, votre examen de qualification, il n'y en a plus.

Et, quand on était rendu à la sélection — parce que, présentement, on a une sélection, mais la sélection se faisait à l'intérieur de la banque — bien, la Commission de la fonction publique, son réel pouvoir, c'est 115, c'est de dire : Bien, ce n'est pas bien fait, changez vos façons de faire, mais elle n'a pas le pouvoir, la Commission de la fonction publique, de dire… peut-être que la Cour supérieure a ce pouvoir-là, peut-être que la Commission des droits de la personne a ce pouvoir-là, là, je ne le sais pas, mais la Commission de la fonction publique n'a pas le pouvoir, ultimement, de dire à l'employeur : Bien, <le candidat… >vous avez pris le candidat b, le candidat a se sent lésé, je ne suis pas sûre du processus, prenez a à la place. Ce qu'elle va dire, la Commission de la fonction publique, c'est : Vous avez pris le candidat b, le candidat a se sent lésé, puis je suis d'accord avec lui, pour a, b, c, d, e, f, peu importe, et elle va faire le constat.

    Elle <va peut-être… elle >pourrait faire le constat : il a pris son chum, il n'était pas assez qualifié, il y a du favoritisme. Elle pourrait faire tous ces constats-là, mais c'est la même chose aujourd'hui, là, il pourrait y arriver aujourd'hui que deux personnes dans une banque… il y en a un qui soit le chum de l'autre, là, mais qu'il est déjà dans la banque, puis ça peut arriver qu'on… Et là on pourrait, aujourd'hui, dire : Bien, moi, là, je m'excuse, je suis dans la banque, puis celui que vous avez pris, il est dans la banque, mais celui que vous avez pris, la raison pour laquelle… moi, je suis quand même… même si on est tous dans la banque parce que la banque, c'est le niveau minimal, bien, moi, je considère que je suis là par rapport à lui, puis lui, il est là, puis que la seule raison pour laquelle il est passé par-dessus moi, c'est parce qu'il y a pushing, favoritisme — peu importe, là, on va donner les grands scandales les plus clairs, là — c'est-à-dire, c'est le chum de l'autre, bon. Aujourd'hui, avant même qu'on change, ce candidat-là <va…

Mme LeBel : … niveau minimal, bien, moi, je considère que je suis là par rapport à lui, puis lui, il est là, puis que la seule raison pour laquelle il est passé par-dessus moi, c'est parce qu'il y a pushing, favoritisme — peu importe, là, on va donner les grands scandales les plus clairs, là — c'est-à-dire, c'est le chum de l'autre, bon.

Aujourd'hui, avant même qu'on change, ce candidat-là >va prendre 115, va s'adresser à la Commission de la fonction publique, la Commission de la fonction publique va faire un constat, mais elle ne dira pas : Prenez b au lieu de a, elle va dire : Bien, vous avez engagé a, puis vous l'avez mal fait, puis il faut que ça change, il ne faut pas que ça se reproduise. C'est ça qui reste, avec 115, mais sauf que la qualification n'existe plus. C'est caduc, caduc.

M. Barrette : Oui, je comprends, là, M. le Président, là. Arrêtons d'échanger sur la banque, je ne parle pas de la banque. Je ne fais que de parler du recours. Alors là, ce que j'entends, là, c'est qu'une personne qui, même dans les faits, aurait… <même >pour laquelle, dans les faits, pour de vrai, là, il y aurait eu une illégalité ou une irrégularité, ce qui va rester, à la fin, c'est un régime de plainte sans conséquence.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, cher collègue, le député de Jonquière aurait souhaité, il y a déjà un certain temps, intervenir. À vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Dans le fond, le débat sur l'article 11 découle du fait : Sommes-nous pour la banque ou pas, donc <le débat, >il faut d'abord faire le débat sur la banque. Si jamais il s'avérait qu'on maintient la banque, là… il faut garder un recours, je pense, en vertu de la loi, devant la Commission de la fonction publique, si on maintient la banque. Moi, là-dessus, je rejoins le député de La Pinière. Il y a peut-être d'autres éléments où on n'est pas d'accord, mais c'est d'abord la question de fond : Sommes-nous pour ou contre la banque? Si on est contre la banque, bien là, il faut s'assurer qu'avec le nouveau processus de sélection on va avoir une procédure qui respecte la justice naturelle, qui respecte l'équité pour la personne qui va se sentir lésée en fonction de cette nouvelle procédure. Donc, à partir du moment où on dit : C'est fini, la banque, puis que ça, c'est une procédure d'appel devant la Commission de la fonction publique en fonction d'une banque, bien, il faut le retirer.

Mais là où moi, j'ai un malaise, c'est que, ce que je comprends, c'est que tout le nouveau processus de sélection, de recrutement, c'est à partir de l'article 12. Ça fait que, là, on serait peut-être mieux de parler de l'article 12, puis on va voir si on dispose de la banque officiellement puis bien étudier ce que dit l'article 12 dans le nouveau processus de sélection. Et là, selon ce qu'on aurait étudié à 12, peut-être même amendé, bien là, peut-être qu'on va dire : Oh! Oh!, en fonction de ce qu'on a inclus dans 12, des amendements qu'on va apporter dans 12. Puis 12, on s'entend qu'il est costaud, il <est…

M. Gaudreault : ...l'article 12 dans le nouveau processus de sélection. Et là, selon ce qu'on aurait étudié à 12, peut-être même amendé, bien là, peut-être qu'on va dire : Oh! Oh!, en fonction de ce qu'on a inclus dans 12, des amendements qu'on va apporter dans 12. Puis 12, on s'entend qu'il >est costaud, il est substantifique… substantiel, pas substantifique, mais substantiel. Donc, selon ce qu'on décidera dans 12, bien là, on verra si on a besoin de modifier 35 via l'article 11.

Parce que, là, on discute de quelque chose qu'on n'a pas vraiment... Puis moi, je l'ai dit déjà, d'emblée, dans plusieurs interventions, la banque, je trouve que c'est une procédure dépassée. Je pense que c'est bon de moderniser ça, mais comment on va le moderniser, comment on va le faire, bien, une fois qu'on aura décidé de ça, là, on verra ce qu'on fait avec 35 et 36. Parce que, là, c'est comme si on parlait de quelque chose qu'on n'a pas encore... c'est comme si on prenait pour acquis que l'article 12 sera adopté tel quel, sans aucune modification. Moi, j'ai encore des débats à faire sur la banque. Là, on verra comment on modifie 35 et 36 par la suite. Ça arrive souvent, dans un projet de loi, là, que les articles ne sont pas dans le bon ordre de nos discussions, c'est parce qu'on modifie des lois, mais il est là, mon malaise.

Ça fait que moi, avant de dire : Je vais modifier 35, 36, je veux m'assurer qu'effectivement on va faire sauter la banque. Ça a l'air drôle à dire, comme ça, je ne suis pas un Dalton, là, pour faire sauter des banques, là, mais vous comprenez ce que je veux dire, là, donc, si on va retirer la banque de candidatures.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. C'est comme les mots à ne pas prononcer dans un aéroport, hein?

Mais non, écoutez, vous avez raison, au niveau de la logique, c'est implacable, parce que l'ordre des articles dans la Loi sur la fonction publique a fait en sorte que l'ordre du projet de loi nous fait arriver un peu... Je dirais que le principal étant l'article 12, l'accessoire… bien, l'accessoire, pas en termes de qualité, mais, en termes de suite logique, est l'article 11, <vous avez fort... >vous avez tout à fait raison, puis je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende, dans ce sens-là. Je vais quand même compléter… je ne sais pas ce que je voulais compléter finalement, j'avais une idée, tantôt, je m'en allais dire quelque chose, mais, effectivement, vous avez tout à fait raison dans l'ordre dans lequel on est interpellés.

    Oui, ce que j'allais dire, c'est que — commentaire, pardon, du député de La Pinière — les gens ne se retrouvent... on va pouvoir en rediscuter, on ne fermera pas l'article 11 maintenant, je pense que c'est une excellente suggestion, je vais suggérer de le suspendre et de passer à 12, mais il faut comprendre que les gens ne sont pas laissés sans recours, là. Le recours devant la Commission de la fonction publique, c'est une chose. Le recours devant la Commission des droits de la personne existe toujours, il y a toujours les tribunaux de droit commun pour du dommages et intérêts si on se sent lésé, mais là on parle vraiment de ce que la Commission de la fonction publique peut faire maintenant et pourra faire après, je pense que c'est... puis il faut juste comprendre que ce n'est pas le seul recours disponible à quelqu'un qui se serait senti lésé, mais c'est un passage particulier. Mais votre suggestion est tout à fait logique, je dirais, ça fait que, sur ce, je vais le proposer. Je le propose.

Le Président (M. Simard) : De <suspendre...

    Mme LeBel : …peut faire maintenant et pourra faire après, je pense que c'est... puis il faut juste comprendre que ce n'est pas le seul recours disponible à quelqu'un qui se serait senti lésé, mais c'est un passage particulier. Mais votre suggestion est tout à fait logique, je dirais, ça fait que, sur ce, je vais le proposer. Je le propose.

Le Président (M. Simard) : De >suspendre l'étude de l'article 11?

Mme LeBel :Compte tenu, oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement à cet effet?

M. Barrette : Ah oui! C'est une très bonne idée.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gaudreault : Je ne sais pas où la ministre a pris cette idée-là, qui est extraordinaire. Moi, je consens aussi.

Mme LeBel : Bien, je viens de vous donner le crédit.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Comment vous disiez ça ce matin : Quand ça vous appartient, on vous le donne?

Le Président (M. Simard) : Oui. Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 11. Et, comme je vous l'avais signalé hors des ondes ce matin, étant donné que nous allons entreprendre, avec l'article 12, un article pour le moins substantiel, pour ne pas dire mammouth, il faut d'abord s'entendre sur la manière par laquelle on va l'étudier, et, pour bien se comprendre, on va suspendre momentanément. On va regarder comment on fonctionne et puis on revient tout de suite après.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

>(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et nous en étions rendus à la lecture de l'article 12. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, article 12 :

«12. La sous-section 1 de la section II du chapitre III de cette loi est remplacée par la suivante :

«Chapitre 1. Processus de recrutement et de promotion des fonctionnaires

«42. Les fonctionnaires sont recrutés et promus au moyen de processus de sélection.

«43. Chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son organisme.

Cependant, lors de situations particulières déterminées par le Conseil du trésor et selon les conditions et modalités qu'il détermine, le président du Conseil du trésor peut établir et mettre en oeuvre des processus de sélection pour le recrutement et la promotion de fonctionnaires pour plusieurs ministères et organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat parmi ceux qui ont participé au processus.

• (14 h 50) •

Le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier la façon dont sont recrutés et promus les fonctionnaires par les sous-ministres et les dirigeants d'organismes visés par la présente loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification.

«44. Avant de pourvoir à un ou plusieurs emplois par le recrutement ou par la promotion, un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme publie une offre d'emploi qui invite les personnes intéressées à soumettre leur candidature. Cette offre d'emploi est publiée de manière à être accessible et doit fournir aux personnes susceptibles d'avoir le profil recherché une occasion raisonnable de soumettre leur candidature.

Le Conseil du trésor détermine les éléments qui doivent paraître sur une offre d'emploi publiée dont, notamment, les informations relatives à la manière et à la forme suivant lesquelles une personne intéressée doit soumettre sa candidature.

Le Conseil du trésor détermine également la durée pendant laquelle une offre d'emploi doit être publiée, les moyens qui doivent être pris pour la rendre accessible ainsi que toute autre condition ou modalité relative à sa publication.

«45. Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme détermine le profil de la personne recherchée pour chaque emploi à pourvoir et ce profil doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.

«46. Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi doit être conforme aux directives prises par le Conseil du trésor, entre autres à celles qui prévoient les conditions minimales d'admission ou les <équivalences de…

    Mme LeBel : ...détermine le profil de la personne recherchée pour chaque emploi à pourvoir et ce profil doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.

«46. Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi doit être conforme aux directives prises par le Conseil du trésor, entre autres à celles qui prévoient les conditions minimales d'admission ou les >équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi, et permettre l'application des politiques du gouvernement concernant, notamment :

1° les programmes d'accès à l'égalité qui visent notamment les femmes, les membres de minorités visibles et ethniques, les personnes handicapées et les autochtones;

2° le recrutement, soit auprès d'établissements d'enseignement, soit auprès de l'ensemble ou d'une catégorie de personnes employées dans les secteurs de l'éducation et de la santé et des services sociaux.

En outre, ce profil peut notamment comporter des exigences additionnelles aux conditions minimales d'admission ou aux équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi de même que des atouts. Ces exigences additionnelles et atouts doivent tenir compte de la nature et des particularités de l'emploi à pourvoir.

Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les fonctionnaires appartenant à une entité ou à une zone géographique puissent postuler à l'emploi à pourvoir. Le Conseil du trésor définit ce que constituent une entité ou une zone géographique.

«47. Une personne intéressée par un emploi à pourvoir dans la fonction publique doit soumettre sa candidature en suivant la manière, la forme et les autres modalités indiquées sur l'offre d'emploi publiée.

«48. Pour pourvoir à un emploi, un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme ne peut considérer que les candidatures soumises conformément à l'article 47.

«49. Un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sélectionne, parmi les candidats qui ont dûment soumis leur candidature, celui dont le profil correspond le mieux, à son avis, à celui qui est recherché pour occuper l'emploi à pourvoir.

Le candidat sélectionné doit avoir été évalué par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme à l'aide d'au moins un type de moyens d'évaluation établi par le Conseil du trésor. Ce dernier peut également déterminer toute autre condition ou modalité liée à l'évaluation d'un candidat.

Si, parmi les personnes pouvant être sélectionnées, une de celles-ci est visée par un programme d'accès à l'égalité ou par un plan d'embauche pour les personnes handicapées, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme tient compte des objectifs fixés par ce programme ou ce plan. Il tient aussi compte des objectifs d'embauche déterminés par le Conseil du trésor à l'égard des diverses composantes de la société québécoise.

«50. Lorsqu'un examen administré lors d'un processus de sélection est identique ou équivalent à un examen administré lors d'un processus de sélection antérieur, le résultat obtenu par un candidat à cet examen est réputé celui qu'il a obtenu lors du processus de sélection antérieur si ce résultat a été obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor.

Le président du Conseil du trésor établit la liste des examens considérés identiques ou équivalents.

Un organisme public peut communiquer au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme tout renseignement nécessaire à l'application du premier alinéa.

«50.1. Le président du Conseil du trésor peut fournir aux sous-ministres ou aux dirigeants d'organismes des <services-conseils...

    Mme LeBel : …Le président du Conseil du trésor établit la liste des examens considérés identiques ou équivalents.

Un organisme public peut communiquer au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme tout renseignement nécessaire à l'application du premier alinéa.

«50.1. Le président du Conseil du trésor peut fournir aux sous-ministres ou aux dirigeants d'organismes des >services-conseils en matière de moyens d'évaluation. Il peut également développer des examens pouvant être administrés lors d'un processus de sélection.

À la demande du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme, le président peut, de plus, administrer de tels examens et les corriger. Il transmet alors au sous-ministre ou au dirigeant de cet organisme les résultats obtenus par les candidats à cet examen.

«50.2. Le Conseil du trésor peut déterminer les cas et les situations suivant lesquels un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut sélectionner une personne pour pourvoir à un emploi autrement qu'en suivant les règles prévues à la présente sous-section. Le Conseil du trésor peut également déterminer les règles et les modalités que les sous-ministres et dirigeants d'organismes doivent suivre dans ces cas et ces situations pour pourvoir à un emploi.

«50.3. Le Conseil du trésor peut déterminer les cas et les situations suivant lesquels le sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut sélectionner une personne qui occupe ou a déjà occupé un emploi dans la fonction publique pour pourvoir à un emploi autrement qu'en suivant les règles prévues à la présente sous-section. Le Conseil du trésor peut également déterminer les règles et les modalités que les sous-ministres et dirigeants d'organismes doivent suivre dans ces cas et ces situations pour pourvoir à un emploi.

«50.4. Lorsqu'un emploi redevient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du trésor, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme peut le pourvoir à nouveau sans refaire un processus de sélection en sélectionnant un candidat parmi ceux qui avaient alors été évalués suivant les conditions et modalités déterminées par le Conseil du trésor.

«Un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut également sélectionner un candidat sans refaire un processus de sélection lorsqu'un emploi similaire à un emploi qui a été pourvu devient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du trésor et suivant les conditions et modalités qu'il détermine.»

Donc, <peut-être, >avant de faire, M. le Président, un commentaire sur chacune des sous-sections, là, 42, 43, 44, qui sont dans l'article 12, je pourrais peut-être… pour essayer de faire un résumé, naturellement, l'article 12 vient… donc c'est le coeur du projet de loi, c'est l'établissement du nouveau processus de sélection, donc c'est vraiment tous les articles qui ont rapport à ce processus-là, comme tel.

Naturellement, ce sont les articles également qui ont fait l'objet de beaucoup de commentaires quant à l'imprécision de certaines modalités et le pouvoir que le Conseil du trésor semble vouloir se donner, et qui ont été déclarés, et jugés, ou commenté comme étant trop larges, dans certains cas. Donc, il y aura plusieurs commentaires à faire, et je l'ai dit d'entrée de jeu, dans mon allocution, il y a aussi une ouverture très certaine à bonifier, comme on l'a fait pour le processus pour le stage. Donc, on pourra, article par article, débattre du pourquoi de cette nécessité-là d'avoir une certaine souplesse et de voir jusqu'à quel point on peut, <peut-être…

Mme LeBel : ...je l'ai dit d'entrée de jeu, dans mon allocution, il y a aussi une ouverture très certaine à bonifier, comme on l'a fait pour le processus pour le stage. Donc, on pourra, article par article, débattre du pourquoi de cette nécessité-là d'avoir une certaine souplesse et de voir jusqu'à quel point on peut, >peut-être, baliser les modalités que le Conseil du trésor pourra faire par la suite. Parce que déjà, présentement, il faut le comprendre, le Conseil du trésor< peut>, par règlement, directive ou politique d'encadrement, peu importe, a déjà des façons de faire, et ça se fait déjà. Mais on pourra le faire article par article.

Donc, je ne sais pas si vous voulez suspendre, ou, à ce stade-ci, je peux vous faire la lecture du commentaire qui a... le commentaire plus précis et particulier par rapport au... je vais l'appeler la section 42 de l'article 12, là, mais je peux le faire immédiatement parce que je sais qu'on va procéder <par... >comme ça.

Le Président (M. Simard) : Par article.

Mme LeBel : Par article, oui. L'article 12 étant l'article principal, mais, à l'intérieur de l'article 12, ça établit des nouveaux articles.

Le Président (M. Simard) : Un sous-article, tout à fait.

M. Gaudreault : ...question de précision avant, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Gaudreault : Je ne sais pas si c'est juste moi, là, mais, si je regarde le texte de la loi, tel qu'il a été déposé — j'ai le projet de loi devant moi, là, avec le logo de l'Assemblée — à 50.2, ce n'est pas ce que je relis dans les notes dans le cahier de commentaires. 50.2, dans le projet de loi, dit : «Le Conseil du trésor peut déterminer toute autre norme liée au processus de sélection», puis, à la page 29 du cahier des commentaires, le 50.2, il y a six lignes.

Mme LeBel : Oui, bien, écoutez, honnêtement, là, pendant que je lisais 50.2, je me suis fait la même remarque, ça fait que peut-être qu'on pourrait suspendre, puis je vais faire la vérification. Parce que moi, le 50.2 que j'ai dans mon cahier puis celui que j'ai travaillé, c'est celui que vous lisez. <Mais...>

M. Gaudreault : Bien, c'est ça que je me disais : C'est-u moi qui est dans l'erreur? Ça fait que je suis retourné au texte d'origine, puis là je me suis dit : C'est peut-être une mauvaise copie, je vais même...

Mme LeBel : Oui, mais, en le lisant, j'ai pensé que ma mémoire à moi faisait aussi défaut, donc excellente remarque, je me la suis passée, honnêtement.

Le Président (M. Simard) : Très bien, alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

(Reprise à 15 h 07 )

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes en mesure de reprendre. Donc, Mme la ministre, je vous invite à faire une relecture de l'article 50.2.

Mme LeBel : Oui, tel qu'il aurait dû être lu au départ et qu'il apparaît au projet de loi déposé.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. S'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors : «50.2. Le Conseil du trésor peut déterminer toute autre norme liée au processus de sélection.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. LeBel : Tous les autres articles ayant été lus conformément au projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Formidable. Ceci étant dit, nous pouvons donc reprendre nos débats à la sous-section 42. Y aurait-il des commentaires?

Mme LeBel : J'ai un commentaire à formuler. Donc, je vais relire, quand même, la sous-section pour qu'on y fasse un lien de pertinence : La sous-section 1 de la section II du chapitre III de cette loi est remplacée par la suivante :

«1. Processus de recrutement et de promotion des fonctionnaires.

«42. Les fonctionnaires sont recrutés et promus au moyen d'un processus de sélection.»

L'article 42, proposé par l'article 12 du projet de loi, introduit le concept de processus de sélection suivant lequel les fonctionnaires sont recrutés et promus. Cette disposition est semblable à l'actuel premier alinéa de l'article 12 de la Loi sur la fonction publique, mais le concept de processus de qualification est remplacé par celui de processus de sélection. C'est vraiment l'entrée dans le chapitre, l'article 42, tout simplement.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il des interventions sur le point 42? Sans quoi, nous allons procéder au point 43. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, 43. Je fais quand même… De la même façon, à chaque fois, si vous le permettez, je vais relire la sous-section pour que ce soit pertinent par rapport à mes commentaires. Ça vous convient?

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Comme vous le souhaitez, madame.

Mme LeBel : Oui, mais je trouve que ça nous remet dans le…

M. Gaudreault : …

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : …de rétropédaler un peu, je peux intervenir?

Le Président (M. Simard) : Oui. Tout à fait, monsieur.

M. Gaudreault : O.K. Parce que, dans ses commentaires, la ministre nous dit : Cette disposition est semblable à l'actuel premier alinéa de l'article 42 de la Loi sur la fonction publique, mais ce que je comprends, c'est qu'on fait disparaître quand même les deux autres <alinéas, là…

M. Gaudreault : … dans ses commentaires, la ministre nous dit : Cette disposition est semblable à l'actuel premier alinéa de l'article 42 de la Loi sur la fonction publique, mais ce que je comprends, c'est qu'on fait disparaître quand même les deux autres >alinéas, là, quand on dit : «Cependant, le fonctionnaire dont l'emploi est réévalué à un niveau supérieur peut être promu par un autre moyen qu'un processus de qualification.» Etc. Puis l'autre paragraphe qui dit : «Un fonctionnaire peut être promu après que ses aptitudes aient été vérifiées.»    Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose, là, parce qu'on ne fait pas juste changer le premier alinéa. Je comprends que l'article 42 va juste dire : «Les fonctionnaires sont recrutés et promus au moyen de processus de sélection.»

Mme LeBel : Oui, mais ce qu'on enlève, par la suite, est retraité, là, dans les autres articles, dans le sens où on est encore dans la qualification. Donc, on enlève ce qui a rapport à la qualification puis naturellement on pourra voir, à la fin, ce que ça donne pour le processus total, mais tout ce qui a rapport à qualification va disparaître, là, en termes de terme et de processus, pour être remplacé par la sélection, qui va être établie, là, par la suite des articles que l'article 12 propose, là.

• (15 h 10) •

M. Gaudreault : Incluant le processus de promotion, qui est couvert par l'alinéa 2 du 42 actuel.

Mme LeBel : Mais qui ne sera plus par le biais de banques, là.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, c'est ça. Parce qu'on dit, dans le…

Mme LeBel : C'est ça, on élimine le concept de banque, là, dans le fond, là.

M. Gaudreault : C'est ça, parce que, dans le 42 actuel, deuxième alinéa, on dit : «Les fonctionnaires dont l'emploi est réévalué à un niveau supérieur… peut être promu par un autre moyen qu'un processus de qualification selon les normes que le Conseil du trésor détermine par règlement.» Donc, on flushe tout. En tout cas…

Mme LeBel : Oui, parce que le processus de qualification n'existe plus, donc c'est nécessairement par un autre moyen, puis là on est en train de le déterminer dans les articles qui vont suivent.

Bon, la beauté, là, c'est qu'on ne ferme pas non plus l'article 42, là, on peut tout voir le processus, mais, dans les faits, c'est l'entrée, là, l'entrée dans le chapitre, là. Le nouvel article 42 est simplement l'entrée dans le chapitre pour établir le processus de sélection, mais vous avez raison, parce que la structure était différente, dans l'ancien article 42, parce qu'on était dans le processus de qualification. C'est pour ça qu'on remplace tout le chapitre, dans le fond, là.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : On n'a pas juste modifié les articles, en bon français, on a éliminé le chapitre actuel pour le remplacer par un nouveau chapitre.

M. Gaudreault : Mais c'est parce que, quand on voit, dans le commentaire, tu sais : Cette disposition est semblable à l'actuel premier alinéa, oui, mais c'est plus que ça quand même, tu sais.

Mme LeBel : Oui, vous avez raison.

M. Gaudreault : C'est là que ça peut porter à confusion, parce que tout le volet promotion saute aussi. Je comprends que l'aspect promotion…

Mme LeBel : C'est plus vers l'article 50 qu'on va parler de promotion, là.

M. Gaudreault : C'est ça. O.K., mais je voulais quand même qu'on le dise.

Mme LeBel : Oui. On n'élimine pas la façon d'atteindre une promotion, mais on va le faire d'une façon différente que ce qui est prévu là, donc ça va se voir dans les… Et c'est pour ça qu'il faut… c'est pour ça que c'est une bonne chose, dans les faits, qu'on les étudie en bloc, ces articles-là, avant de voter au final. Donc, on va pouvoir tout voir le processus avant d'avoir la conclusion, mais l'actuel 42, c'est une entrée en matière, dans le fond.

M. Gaudreault : Oui

Mme LeBel : Ça vous va pour <celui-là…    

Mme LeBel : … ce qui est prévu là, donc ça va se voir dans les… Et c'est pour ça qu'il faut… c'est pour ça que c'est une bonne chose, dans les faits, qu'on les étudie en bloc, ces articles-là, avant de voter au final. Donc, on va pouvoir tout voir le processus avant d'avoir la conclusion, mais l'actuel 42, c'est une entrée en matière, dans le fond.

M. Gaudreault : Oui

Mme LeBel : Ça vous va pour >celui-là?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur 42? D'accord. Nous passons maintenant à 43.

Mme LeBel : Alors, je vais lire la section 43 et faire le commentaire qui y est pertinent, qui est relié : «43. Chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son organisme.

«Cependant, lors de situations particulières déterminées par le Conseil du trésor et selon les conditions et modalités qu'il détermine, le président du Conseil du trésor peut établir et mettre en oeuvre des processus de sélection pour le recrutement et la promotion de fonctionnaires pour plusieurs ministères et organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat parmi ceux qui ont participé au processus.

«Le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier la façon dont sont recrutés et promus les fonctionnaires par les sous-ministres et les dirigeants d'organismes visés par la présente loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification.»

Commentaire par rapport à cette sous-section, à cette section, M. le Président. Le premier alinéa de l'article proposé prévoit que chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection. Ce concept est nouveau, car actuellement c'est le président du Conseil du trésor qui établit et met en oeuvre des processus de qualification en vertu de la Loi sur la fonction publique. Le processus de dotation des emplois, dans la fonction publique, sera donc décentralisé vers chacun des ministères et organismes.

Le deuxième alinéa propose qu'en certaines circonstances le président du Conseil du trésor établisse et mette en oeuvre lui-même des processus de sélection, au lieu que ce soit chacun des ministères et organismes. Le troisième alinéa octroie le pouvoir au président du Conseil du trésor de vérifier la façon dont sont recrutés et promus les fonctionnaires par les sous-ministres et les sous-dirigeants d'organisme.

À ce stade-ci, je vais vous demander une suspension, parce que j'ai moi-même un amendement à proposer à 43, si vous le permettez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Alors, chers amis, compte tenu de l'heure, je dois ajourner nos travaux au mardi 16 mars, à 9 h 30. Et merci beaucoup, hein, pour la qualité des échanges que nous avons autour de cette table, depuis maintenant plusieurs heures, et au plaisir de vous retrouver.

(Fin de la séance à 16 h 31)