Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite à tous une belle journée. Nos travaux, donc, débutent sur un très bon pied.

Comme vous le savez, nous allons aujourd'hui poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, au moment de suspendre, en fait, d'ajourner nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 45, lui-même contenu dans le vaste article 12. Et notre collègue le député de La Pinière nous avisait de son intention de <déposer un…

Le Président (M. Simard) : ...alors, au moment de suspendre, en fait, d'ajourner nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 45, lui-même contenu dans le vaste article 12. Et notre collègue le député de La Pinière nous avisait de son intention de >déposer un amendement, ce qui fut fait juste avant le début de nos travaux. Ça se retrouve donc déjà sur Greffier. Cher collègue, on vous céderait tout de suite la parole, si tant est que vous le souhaitiez.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je pense qu'il ne sera pas nécessaire de refaire le laïus que j'ai fait hier, à moins qu'on insiste. Alors, je vais lire l'amendement, M. le Président : L'article 45 introduit par l'article 12 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le profil de la personne recherchée doit assurer un maillage optimal entre le poste affiché et les caractéristiques et compétences du candidat.»

Je ne pense pas que j'aie vraiment besoin de l'expliquer. Je peux, si on le souhaite, mais sinon je vais me soumettre à l'appréciation de la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : «Soumettre» est un mot exagéré, là, ici.

Mme LeBel : Mais merci, M. le Président. Peut-être que je vais vous suggérer de suspendre, mais je vais dire, d'entrée de jeu, que je comprends, d'ailleurs, parce que je verse les remarques de mon collègue, dans la séance précédente, et je la joins au dépôt de l'amendement. Je comprends quel est le but recherché. Je suis, je peux vous dire, d'entrée de jeu, très ouverte à trouver, mais, comme un des principes d'interprétation en juridique est de voir le sens des mots au dictionnaire, «maillage», avec beaucoup de déférence, je ne suis pas sûr que c'est le mot le plus approprié. Mais ce que je veux vous suggérer, c'est peut-être que, dans l'objectif poursuivi, on suspende pour trouver, peut-être, une façon appropriée... pas appropriée, mais plus adéquate de le faire, mais dans le même esprit que ce que vous présentez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue.

M. Barrette : M. le Président, j'avais prédit, hier, en le rédigeant, que ce serait le mot qui soulèverait quelques commentaires. Alors, je ne suis pas surpris, je vois ça positivement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, avant de suspendre, par acquit de conscience, j'en appelle aux autres collègues. Y aurait-il une intervention à ce stade-ci, que l'un d'entre vous souhaite formuler avant notre suspension? Ça va pour tout le monde.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

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(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Simard) : Oui, chers collègues, nous sommes donc en mesure de reprendre nos travaux. Et, à ce stade-ci, je vais céder la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Effectueusement… j'allais dire : Effectivement, nous avons eu des discussions fructueuses, alors voici deux mots séparés et qui rencontrent le même objectif, mais je pense que mon collègue aura quelque chose à proposer suite à ces discussions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, effectivement, M. le Président, nous avons eu d'intéressantes conversations fructueuses, et, à la suite de celles-ci, je vous propose, M. le Président, s'il y a consentement, en fait, même si je n'ai pas le consentement, je peux le faire, de retirer l'amendement que j'ai. Non, il faut que j'aie un consentement? O.K., avec consentement, de retirer mon amendement à la faveur d'un autre qui le remplacera.

Le Président (M. Simard) : Très bien, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement?

Mme LeBel : Consentement

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, M. le député de La Pinière, auriez-vous l'amabilité de nous faire lecture de ce nouvel amendement?

M. Barrette : M. le Président, ça va me faire plaisir, dès qu'il aura terminé son parcours binaire.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, nous sommes de retour. Et je crois comprendre que les collègues peuvent retrouver sur Greffier <… pardon, >le nouvel amendement déposé par le député de La Pinière. Cher collègue, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Barrette : Avec plaisir. Alors, il se lit ainsi, M. le Président :

Article 12 (article 45 de la Loi sur la fonction publique) :

Ajouter, à la fin de l'article 45 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi, la phrase suivante «Ce profil doit assurer une correspondance optimale avec l'emploi à pourvoir.»

Bien, je pourrais lire les commentaires, mais, M. le Président, je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires que l'un d'entre vous souhaite formuler sur l'amendement déposé par le député de La Pinière? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté, et nous revenons, comme tel, à l'article 45 tel que modifié. Y aurait-il d'autres commentaires généraux sur cet article? Pas de commentaire? Très bien. Sans quoi nous allons passer maintenant à l'article 46. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, article 46. Alors, il avait été lu, comme vous le savez, M. le Président, dans le cadre de la lecture de l'article qui le contient, donc, l'article 12 du projet de loi, mais je vais quand même en faire la relecture pour que les commentaires y soient directement associés. Alors, article 46 :

«Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi doit être conforme aux directives prises par le Conseil du trésor, entre autres, à celles qui prévoient les conditions minimales d'admission ou les équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi, et permettre l'application des politiques du gouvernement concernant, notamment :

1° les programmes d'accès à l'égalité qui visent notamment les femmes, les membres de minorités visibles et ethniques, les personnes handicapées et les autochtones;

2° le recrutement, soit auprès d'établissements d'enseignement soit auprès de l'ensemble ou d'une catégorie de personnes employées dans les secteurs de l'éducation et de la santé et des services sociaux.

En outre, ce profil peut notamment comporter des exigences additionnelles aux conditions minimales d'admission ou aux équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi de même que des <atouts. Ces…

Mme LeBel : ...soit auprès de l'ensemble ou d'une catégorie de personnes employées dans les secteurs de l'éducation et de la santé et des services sociaux.

En outre, ce profil peut notamment comporter des exigences additionnelles aux conditions minimales d'admission ou aux équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi de même que des >atouts. Ces exigences additionnelles et atouts doivent tenir compte de la nature et des particularités de l'emploi à pourvoir.

Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les fonctionnaires appartenant à une entité ou à une zone géographique puissent postuler à l'emploi à pourvoir. Le Conseil du trésor définit ce que constituent une entité et une zone géographique.»

Commentaire?

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

Mme LeBel : Le tout était pour les commentaires. Commentaire. Les deux premiers alinéas de l'article ici proposé reprennent essentiellement l'actuel article 43 de la Loi sur la fonction publique, il ne s'agit donc pas d'une nouveauté.

Le premier alinéa oblige les sous-ministres et les dirigeants à ce que le profil d'une personne recherchée respecte certaines normes, comme les différentes directives établies par le Conseil du trésor. De plus, ce profil doit également être déterminé de manière à ce que les politiques du gouvernement en diverses matières puissent s'appliquer.

Le deuxième alinéa permet aux sous-ministres et aux dirigeants d'organisme d'exiger davantage que ce que prévoient les conditions minimales d'admission à un emploi, à condition bien sûr que l'emploi à pourvoir le requière.

Le troisième alinéa de l'article proposé reprend essentiellement le deuxième paragraphe de l'actuel article 50.1 de la Loi sur la fonction publique. Ce troisième alinéa permet, pour la promotion seulement, aux sous-ministres et aux dirigeants d'organisme de prévoir que seuls les candidats appartenant à une zone géographique ou une entité administrative bien précise puissent postuler sur un emploi à pourvoir. Et, comme je le disais, ça reprend essentiellement l'article 50.1 de la Loi sur la fonction publique.

À ce stade, suite aux consultations et aux discussions qu'on a au fil de notre étude, j'aurai déjà un amendement à proposer. Donc, peut-être qu'on pourrait suspendre pour le transmettre à la commission.

Le Président (M. Simard) : Très bien, alors nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

> (Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux, et, à ce stade-ci, je vais laisser la parole à la présidente du Conseil du trésor afin d'aborder l'amendement qu'elle souhaite déposer.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement est plus un amendement <pour… >de compréhension et de mieux cibler, là, <cibler >l'objectif du texte. Mais, comme je le disais, puis je pense que je veux faire une petite mise en contexte, j'aurais pu la faire après, mais<, comme je disais, > la section que l'on étudie présentement vise à remplacer une section actuelle, qui est la section qui parle de la qualification et des banques, pour la remplacer par une section qui va parler de sélection. Donc, dans la section actuelle, compte tenu de la façon dont on a bâti le projet de loi, bien, on élimine tout pour remplacer, mais on ramène aussi ce qu'on veut garder, et l'article 46 ramène, finalement, l'ancien article 43, puis 50.1, des notions. Donc, il n'y a pas de nouveauté, ça apparaît déjà dans la Loi sur la fonction publique. Maintenant, ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer la façon dont le texte est écrit.

Donc, nouvel article 46, amendement :

Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi doit être conforme aux directives prises par le Conseil du trésor, entre autres, à celles qui prévoient les conditions minimales d'admission.»

Non, ce n'est pas ça que je dois vous lire, hein? Oui, c'est comme ça? On le fait au complet?

Une voix : …

Mme LeBel : Excusez-moi, M. le Président. Je m'attendais à lire «remplace», «ajoute», mais je pense…

Le Président (M. Simard) : Je comprends très bien.

Une voix : …

Mme LeBel : Oui, c'est… écoutez, j'allais lire l'article final…

Le Président (M. Simard) : Tout va très bien.

Mme LeBel : …mais ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit procéder, je m'en excuse.

Le Président (M. Simard) : Bien non, ça va très bien, Mme la ministre.

Dans les deux cas, ça aurait été très bien, mais celle que vous préférez est de loin la meilleure.

Mme LeBel : Oui, mais, compte tenu que l'amendement, on vous l'a transmis sous cette forme-là, je vais lire la forme de l'amendement. Et le final, je l'avais devant moi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Très bien.

Mme LeBel : Merci de votre compréhension et indulgence, M. le Président. Donc, à l'article 46 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, «les membres de minorités visibles et ethniques» par «les membres des minorités visibles, les membres des minorités ethniques»;

2° remplacer le troisième alinéa par le suivant :

«Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les fonctionnaires <appartenant…

Mme LeBel : ... du premier alinéa, «les membres de minorités visibles et ethniques» par «les membres des minorités visibles, les membres des minorités ethniques»;

2° remplacer le troisième alinéa par le suivant :

Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les fonctionnaires >appartenant à une entité ou à une zone géographique spécifique puissent postuler à l'emploi à pourvoir. Le Conseil du trésor définit ce que constituent une entité et une zone géographique et détermine les facteurs qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit considérer avant d'exiger une telle appartenance.

Commentaire. Cet amendement précise d'abord l'appellation de certains groupes de personnes qui pourraient faire éventuellement l'objet de programmes d'accès à l'égalité et, de plus, il prévoit plus précisément les pouvoirs qu'aurait le Conseil du trésor en lien avec ce que constitue l'appartenance à une entité ou à une zone géographique.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, moi, sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Y aurait-il d'autres commentaires? Cher collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends que, par rapport à l'article actuel, parce que… la ministre nous dit : On reprend essentiellement l'article 43 actuel de la Loi sur la fonction publique, sauf sur le volet de la zone géographique.

Mme LeBel : Qui est 50.1.

M. Gaudreault : Qui est 50.1 actuel.

Mme LeBel : Oui. C'est comme un combo de deux, là.

M. Gaudreault : O.K., les zones géographiques, oui, effectivement, 50.1, alinéa 2°. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous donner quand même quelques exemples? Je veux juste être sûr de bien comprendre en quoi c'est nécessaire de pourvoir à une promotion limitée à une entité ou à une zone géographique. On dirait que je suis partagé entre deux sentiments. J'ai le goût de dire : Oui, c'est une bonne idée, parce que je crois au développement des régions, mais j'aimerais ça qu'elle nous précise un peu ce que c'est, parce que… est-ce que ça ne peut pas porter flan, justement, à favoriser une personne plutôt qu'une autre? Merci.

L      Mme LeBel : Merci. Je vais essayer de vous éclairer. Effectivement, bien, c'est de la nature de l'amendement et de l'article principal, finalement, ça fait qu'on pourra faire une pierre deux coups, là, en répondant à votre préoccupation. Ça reprend, donc — je veux juste être sûre de compléter ma réponse, parce que c'est quand même transcrit — <ça reprend >l'article 50.1 de la Loi sur la fonction publique, le deuxième alinéa, qui est le pouvoir... le troisième alinéa, pardon, qui est le pouvoir habilitant, mais ça reprend aussi une partie du règlement. Donc, on vient enchâsser dans la loi des choses qui existent déjà.

Ceci étant dit — parce que, comme je vous le disais, on est obligé de le ramener, parce que, de la façon dont le projet de loi est construit, on élimine une section pour la remplacer, si on veut, donc ça, on veut le garder — là, on est en matière de promotion, et non pas en matière de recrutement externe, donc, il faut le comprendre, et bien qu'on ne touche pas au processus de promotion, et, justement, comme on ne veut pas y toucher, on ramène ce qui était déjà là.

À titre d'exemple, et là je vais illustrer, disons qu'on <recherche…

Mme LeBel : …promotion, et non pas en matière de recrutement externe, donc, il faut le comprendre, et bien qu'on ne touche pas au processus de promotion, et, justement, comme on ne veut pas y toucher, on ramène ce qui était déjà là.

À titre d'exemple, et là je vais illustrer, disons qu'on >recherche… bien là, c'est parce que, là, on parle de promotion, ça fait qu'on n'est pas à la base d'un poste, là, mais mettons qu'on recherche un cadre pour les ingénieurs, disons-le comme ça, au MTQ, et qu'on pense qu'on est correct <à l'intérieur>, on a le bassin nécessaire à l'intérieur du MTQ pour le pourvoir, on pourrait limiter la promotion aux gens qui sont déjà au MTQ, plutôt que de l'ouvrir à tout le gouvernement. Là, on n'est pas à l'externe, là, on est à l'interne. Géographiquement, ça pourrait être ça, mettons que c'est un poste à pourvoir sur la Côte-Nord, puis on pense qu'on a encore des gens, on a un bassin suffisant pour faire le… bien, on va le limiter à la Côte-Nord pour que le poste reste à cet endroit-là, à titre d'exemple.

Mais là, il faut bien comprendre qu'on n'est pas dans… là, bien que j'aie dit abondamment qu'on ne touchait pas au processus de promotion, on n'y touche tellement pas que, justement, on veut s'assurer de garder à l'intérieur de la section que l'on a, parce qu'à l'intérieur de la section qualification il y avait aussi ces articles-là. Comme on ne veut pas y toucher, on les ramène, donc c'est pour ça que c'est pareil comme… bien, pareil, c'est similaire, ça reprend 43 et 50.1, comme je vous le disais, mais on est vraiment dans la promotion, et non pas dans le recrutement externe. Donc, c'est un peu ça.

Je sais que peut-être que beaucoup diront : Mon Dieu! Ses exemples sont boiteux, mais c'est un peu ça, là. Si on est convaincu qu'à l'intérieur d'une entité, d'un ministère, on a suffisamment de bassin pour faire le processus de sélection limité au ministère dans la promotion, on va le faire, mais le Conseil du trésor doit mettre les balises, là, ce n'est pas le dirigeant d'organisme qui va le faire, seul dans son bureau, en disant : Ah! moi, je vais limiter ça à mon ministère ou je vais limiter ça à la Côte-Nord. Mais, si on est convaincu qu'un poste qui s'ouvre dans une région donnée <peut être… >a suffisamment de candidats potentiels, disons-le, pour le pourvoir, on va limiter à la région donnée, souvent pour s'assurer que le poste demeure dans cette région-là, surtout.

M. Gaudreault : Est-ce que c'est quelque chose qui se fait déjà beaucoup? Est-ce qu'on a un profil de l'utilisation de cette clause de zone géographique?

• (12 h 20) •

Mme LeBel : C'est marginal. C'est possible, ça se fait, mais ce qu'on me dit, c'est qu'à l'heure actuelle ce n'est pas quelque chose de régulier ou de fréquent, mais c'est une possibilité qui existe, là, présentement. Mais, honnêtement, je n'ai pas le chiffre. De dire : On l'a fait comme x fois dans les cinq dernières années, là, je n'ai pas ça sur moi, mais ce qu'on me dit, c'est que c'est marginal, comme usage de procédure.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, c'est parce que mon collègue m'a précédé, puis c'est très bien comme ça, il a ouvert la porte à la discussion que je souhaitais avoir. Parce que l'amendement comme tel, ça va, ce qui a été déposé, mais… ce qui est l'amendement, ça me va, mais ce qui est dans l'article m'interpelle quand même, bon. <ça fait que…>

Mme LeBel : Voulez-vous qu'on dispose de l'amendement puis qu'on parle de l'article? Ou on peut faire les deux.

M. Barrette : C'est du pareil au même, là, tant qu'à moi, là.

Mme LeBel : Donc, faisons-le.

M. Barrette : En tout cas, mais, pour l'amendement, là, moi, ça me va, là. <Maintenant…

M. Barrette : …ça va, ce qui a été déposé, mais… ce qui est l'amendement, ça me va, mais ce qui est dans l'article m'interpelle quand même, bon. Ça fait que…

Mme LeBel : Voulez-vous qu'on dispose de l'amendement puis qu'on parle de l'article? Ou on peut faire les deux.

M. Barrette : C'est du pareil au même, là, tant qu'à moi, là.

Mme LeBel : Donc, faisons-le.

M. Barrette : En tout cas, mais, pour l'amendement, là, moi, ça me va, là. >Maintenant, bien, c'est quoi que la ministre préfère?

Mme LeBel : Bien, on peut peut-être voter sur l'amendement, si vous permettez, puis, après ça, <on pourra disposer… >on pourrait discuter sur l'article principal. Est-ce que vous le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Comme l'amendement ne pose pas de problème, bien, dans le fond, il ne touche pas au fond de l'article, peut-on disposer de l'amendement et parler du fond de l'article par la suite?

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir. Donc, aucun autre commentaire sur l'amendement, incluant le député de Jonquière? Ça vous va, cher collègue? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté, et nous revenons donc sur le fond de 46. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, bon, il y a deux éléments, M. le Président, qui sont des éléments de fond. Je comprends qu'ils étaient déjà là, mais ça m'interpelle, dans une certaine mesure, parce que ce qui était déjà là, bien, ça a évolué dans le temps. Peut-être qu'aujourd'hui, là, il y a de nouvelles interrogations à se poser… ça fait un peu pléonasme, là, mais on se comprend.

Alors, je vais commencer par ce qui me semble être le plus simple, parce que, lui, il est complètement en dehors, à mon sens, là, du grand enjeu de la dotation, c'est un cas très particulier, qui est celui qui est en lien avec la zone géographique. Là, quand on lit ce qui est écrit, là, puis là c'est peut-être moi, M. le Président, qui ne comprends pas bien : «Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi par la promotion peut également exiger que seuls les fonctionnaires appartenant à une entité ou à une zone géographique puissent postuler à l'emploi à pourvoir.», puis là, après ça, on détermine c'est quoi, une entité puis une zone géographique, là, on comprend que, ça, ça s'applique exclusivement pour les promotions.

Mme LeBel : Oui, parce qu'on parle de «seuls les fonctionnaires», donc, par définition, ils doivent déjà être fonctionnaires, là.

M. Barrette : Non, c'est correct.

Mme LeBel : Non, mais ça va. Oui, c'est ça.

M. Barrette : Mais ce qui m'apparaissait particulier, là, c'est que, là, on vit dans une époque où on veut favoriser la mobilité vers les régions, O.K.? Ça, là, quand on le lit mot à mot, là, ça veut dire qu'un individu dans une fonction donnée… parce qu'un ministère et un organisme, ça peut aussi avoir des ramifications, on s'entend, ça veut dire que, quand on le lit dans le sens direct des mots, une personne ne pourrait pas avoir une promotion du centre vers la région parce qu'il n'est pas dans la région.

Mme LeBel : Et l'inverse est vrai, également.

M. Barrette : Bien, ça m'étonne, ça, parce qu'à une époque, là, qui n'est plus la même que celle pendant laquelle l'article original a été écrit, ce n'était peut-être pas un enjeu, là, c'en est un, et là on écrit quelque <chose…  

M. Barrette : ...dans la région.

Mme LeBel : Et l'inverse est vrai, également.

M. Barrette : Bien, ça m'étonne, ça, parce qu'à une époque, là, qui n'est plus la même que celle pendant laquelle l'article original a été écrit, ce n'était peut-être pas un enjeu, là, c'en est un, et là on écrit quelque >chose qui empêche, dans le cas de la promotion, la mobilité du centre vers la région.

Mme LeBel : Bien, ça n'empêchera pas…

M. Barrette : Bien oui.

Mme LeBel : ...parce qu'à ce moment-là, on ne limitera pas. On ne dit pas que c'est dans tous les cas de figure, mais le cas de figure que vous dites, là, c'est-à-dire, ce serait de dire...

M. Barrette : Je vais m'exprimer, je vais m'expliquer par un exemple simple. Moi, là, qu'il y ait un paragraphe, un alinéa qui dise : Pour la promotion d'une fonction x, la personne doit habiter la région, c'est une chose, mais là on doit sélectionner quelqu'un dans la région. Moi, si je suis au centre, je suis un fonctionnaire, je vois l'opportunité d'une promotion, mais ça s'adonne que la promotion est à Baie-Comeau. Là, je sais que le gouvernement a une politique qui favorise la mobilité du centre vers la région, mais techniquement, là, si je lis bien le mot, le texte à la lettre, je ne peux pas. Alors que l'objectif, là… Je comprends très bien, moi, je n'ai aucun problème avec le fait que, pour certaines fonctions, c'est plus qu'utile, c'est nécessaire que la personne habite la région, mettons-le comme ça, puis ça tombe sous le sens. Maintenant, ça veut dire que...

Mme LeBel : Je pense que je viens de comprendre, là, ce que vous me dites.

M. Barrette : Oui. Ça, ça veut dire que moi, là, j'ai une compétence x, je suis à Québec ou en banlieue de Québec puis je ne pourrais pas postuler à Baie-Comeau, même si je vais déménager à Baie-Comeau, parce que le recrutement doit se faire avec quelqu'un sur place. Ça m'étonne.

Mme LeBel : Non. Je comprends ce que vous venez de dire. Pas que je ne comprenais pas, mais je viens de comprendre la nuance que vous faites, dans le sens où vous dites : Au moment où la personne postule, de la façon dont c'est écrit, l'exigence semble dire qu'elle habite déjà la région...

M. Barrette : Exactement.

Mme LeBel : ...alors qu'on pourrait exiger qu'elle habite la région, et qu'elle pourrait provenir de Montréal, et le poste affiché en Gaspésie… en disant : C'est ouvert aux gens qui habitent la région ou qui devront habiter la région.

M. Barrette : Parce que c'est ça que ça dit.

Mme LeBel : O.K.

M. Barrette : Alors, dans un... Puis là, je vais prendre le cas extrême, là…

Mme LeBel : Là, j'ai juste paraphrasé vos propos, mais je pense que...

M. Barrette : Oui. Le cas extrême, c'est une femme de minorité ethnique qui veut partir de Montréal, qui a des compétences, qui est déjà fonctionnaire, qui veut s'en aller en Gaspésie. Elle ne peut pas.

Mme LeBel : O.K. Je comprends vos propos. Maintenant, je n'ai peut-être pas la connaissance fine de la raison d'exister… à part les exemples que j'ai donnés tantôt à mon collègue, ou garder un poste à un endroit, ou penser que le bassin est nécessaire, là, mais, si vous me permettez, peut-être, que j'aille m'en enquérir, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à <12 h 27) R

Mme LeBel : ... M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à > 12 h 27)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux sur l'article 46 tel qu'il fut, il y a quelques instants, amendé. Avant de suspendre, nous en étions rendus à délibérer sur le sens de certains tenants et de certains aboutissants. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, vous avez bien dit, M. le Président, alors donc on s'est entendu, là, sur un changement qu'on peut qualifier, quand même, de mineur, mais qui va, à mon sens, bien appuyer le propos que j'ai amené. Bon, donc, ça, c'est réglé.

Puis j'avais dit qu'il y avait comme deux éléments dans l'article 46, là, qui m'interpellait, là. Alors, le deuxième élément, je vais vous avouer tout de suite, d'entrée de jeu, là, il découle des commentaires, et, de mémoire, ce sont les ingénieurs aussi qui ont fait le commentaire, mais je pense qu'il y a un autre syndicat qui l'a fait. Encore une fois, M. le Président, là, puis je le dis pour le bénéfice de la présidente du Conseil du trésor, là, <qui… >des fois, je ne suis pas clair, là, mais, bon, c'est une ancienne loi, ça, O.K.? C'est un ancien texte. Et les gens qui sont venus devant nous ont beaucoup questionné la question des équivalences. Et là on arrive... je pense, c'est le premier article où on parle d'équivalences, dans 12, là, et là ça... Puis honnêtement, M. le Président, là, j'ouvre une conversation, parce que ce n'était pas clair, pour moi, ce qu'ils voulaient dire, les syndicats. Bien, c'était clair, là, mais eux autres le présentaient comme si ce n'est pas si clair que ça, les équivalences. Alors, c'est comme ça qu'ils se sont exprimés en disant : Vous savez, les <équivalences...

M. Barrette : ... M. le Président, là, j'ouvre une conversation, parce que ce n'était pas clair, pour moi, ce qu'ils voulaient dire, les syndicats. Bien, c'était clair, là, mais eux autres le présentaient comme si ce n'est pas si clair que ça, les équivalences. Alors, c'est comme ça qu'ils se sont exprimés en disant : Vous savez, les >équivalences, là, est-ce que telle personne qui a telle formation est vraiment équivalente à quelqu'un d'autre? Là, ici, on est dans un article de dotation, de sélection et on parle des conditions minimales, ça, c'est correct, ça va de soi, et des conditions, donc, d'équivalence aussi, parce que c'est un autre cas de figure. Et les gens qui sont venus nous voir ont dit ça, là.

Puis, moi, ce qui me fatigue dans le premier paragraphe... pas le premier paragraphe, mais le premier alinéa, ce qui me fatigue, parce que je ne l'ai pas, la réponse, parce que je n'ai pas la connaissance de ce milieu-là. Parce qu'on parle d'équivalence de celles-ci, ça, c'est les conditions minimales aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi. Là, ça veut dire qu'un emploi est comparé à un autre emploi, qui n'est pas le même mais qu'on considère équivalent. Un grade, bien là, on compare un grade d'un emploi avec un autre, puis ça peut être équivalent, même chose avec les classes d'emplois. Ça, pour moi, là, ça me ramène à l'école secondaire avec les combinaisons, ce ne sont pas des permutations, c'est des combinaisons, ça fait que c'est un maximum de possibilités.

Alors, je me pose la question : Compte tenu du fait que les gens concernés, que sont les fonctionnaires, les ingénieurs, eux-mêmes se sont interrogés là-dessus, là, est-ce que, là, on doit, nous, s'interroger là-dessus? Ils n'ont pas élaboré personne, mais ils ont tous parlé de ça, sauf Mme Bourhis. Ça fait que, là, on peut suspendre, là, je n'ai pas de réponse, là, mais...

Mme LeBel : J'ai peut-être une réponse, puis on verra si elle vous convient. C'est sûr que le projet de loi, dans une étude article par article, vous le savez, vous en avez fait beaucoup plus que moi, a l'avantage et le désavantage que chaque article se voit en silo, mais se lit dans une globalité. À l'article 26, on va aborder la question des équivalences comme telles. Donc, on va pouvoir discuter de qu'est-ce que constitue une équivalence.

Si mon souvenir est bon, et d'aucuns s'en souviendront peut-être mieux que moi, il me semble que... Ce n'est pas abordé par tout le monde, là, mais c'est sûr que la notion d'équivalence, elle n'est pas dans la notion où on a des professionnels, naturellement. Quand on parle d'ingénieurs, d'avocats, bon, il y a les ordres professionnels, tu ne peux pas avoir l'équivalence à un statut d'ingénieur ou l'équivalence à un statut d'avocat parce qu'il y a une exigence, qui provient d'un ordre professionnel, préalable. C'est plus de dire : Est-ce que ton expérience... En TI, ça se fait, je pense, en technologie de l'information, et, encore là, peut-être que je m'avance, mais quelqu'un peut acquérir une expérience pendant l'emploi qui peut être considérée, pour un emploi à pourvoir, comme étant équivalente à la formation académique qu'il aurait pu recevoir. Et j'exclus tout ce qui est concerné par des ordres professionnels.

Ceci étant <dit...

Mme LeBel : ... et, encore là, peut-être que je m'avance, mais quelqu'un peut acquérir une expérience pendant l'emploi qui peut être considérée, pour un emploi à pourvoir, comme étant équivalente à la formation académique qu'il aurait pu recevoir. Et j'exclus tout ce qui est concerné par des ordres professionnels.

Ceci étant >dit, et donc<... et> le contraire aussi peut être vrai, là, de l'expérience recherchée pourrait être comblée par d'autres types de diplôme ou, en tout cas, de l'académique. Donc, c'est une façon, ceci étant dit... Là, j'ai perdu mon chose en vous parlant, là, c'est toujours le fun dans ce temps-là, surtout le faire à la télé, mais l'idée, là, c'était que c'était quasiment très exceptionnel, présentement, dans la façon de le faire. Je le sais, qu'il y a une préoccupation de le faire, mais je vous soumets humblement, cher collègue, et respectueusement qu'à l'article 26 on va rentrer dans le coeur de la notion d'équivalence, naturellement, qui va se refléter partout. Le mot est ici parce qu'il va demeurer, mais la notion va être discutée à l'article 26.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, je ne suis pas surpris, là, 26, je l'avais vu, là, je pensais même <que ça... >qu'on allait faire le lien, là. Mais c'est parce que 26, là, il est assez simple, là, il n'est pas très détaillé. Moi, dans le fond, le fond de mon argument ou de mon questionnement, c'est l'absence de détails. Puis c'est sûr que, 26, on va en parler, là, mais on peut en parler là aussi, on peut commencer à en parler là aussi. Parce qu'en plus 46, il ne fait pas le lien avec 26, il n'y a même pas les équivalences de celles-ci, là, telles que... en accord ou en référence à l'article 26, c'est comme si c'étaient des équivalences dans un autre univers par rapport à 26. Bon, peut-être que moi, j'exagère, là.

Maintenant, les équivalences, là, eux autres avaient donné, par exemple, le cas le plus flagrant, qui était celui de l'expérience. Celui qui n'a pas fini sa formation, qui embarque dans le poste, et là qui va finir par avoir, au bout, en finissant sa formation, le diplôme, mais il ne l'a pas puis il garde sa place. Alors, bon, il y a l'expérience aussi, ça, c'est une autre affaire, mais ce n'est pas défini. Ça fait que, moi, quand je regarde 26, c'est une espèce de «future work in progress», là, parce que c'est à définir. On n'a pas de substance puis on n'en a pas plus, consécutivement, conséquemment, à 46, dans le premier alinéa, là.

Mme LeBel : Bien, vous avez raison, dans le 26 actuel, c'est ce qu'on s'efforce de faire depuis le début de l'étude détaillée, c'est-à-dire de préciser les endroits où on peut préciser ce qui a été déterminé comme étant imprécis, manquant de détails en consultations. Et, d'entrée de jeu, je vous ai dit que j'étais prête à faire le travail, c'est exact.

Maintenant, à 46, on parle «des équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi». Ces équivalences-là sont établies dans les directives, les politiques, les règlements du Conseil du trésor, donc ce n'est pas une notion abstraite. Elle est abstraite dans le sens que 46, en lui-même, ne tient pas debout tout seul, c'est-à-dire il faut aller voir quelles sont ces équivalences-là. Et c'est établi, là, ce n'est pas décidé en 24 heures : Ah oui! celui-là <devient...

Mme LeBel : … on parle «des équivalences de celles-ci aux classes d'emplois, aux grades ou à un emploi». Ces équivalences-là sont établies dans les directives, les politiques, les règlements du Conseil du trésor, donc ce n'est pas une notion abstraite. Elle est abstraite dans le sens que 46, en lui-même, ne tient pas debout tout seul, c'est-à-dire il faut aller voir quelles sont ces équivalences-là. Et c'est établi, là, ce n'est pas décidé en 24 heures : Ah oui! celui-là >devient une équivalence, là. Il y a des facteurs d'équivalence, et, ces facteurs-là, on va les discuter à 26.

Et je suis déjà… et, encore une fois, mon objectif n'est pas de ne pas discuter avec vous, vous le savez comment je fonctionne, mais on va pouvoir discuter du détail, à quoi on fait référence, les règlements et la précision en fonction des commentaires qu'il y a eu, dans les consultations, à ce que constitue une équivalence et dans quel cas de figure on peut utiliser ces équivalences-là. J'ai bien entendu, là, les commentaires. Et, <peut-être… et >on en discutera, je ne suis pas prête à le stipuler immédiatement, peut-être, 26, dans sa forme actuelle, est-il insuffisant ou non? On pourra en discuter. Et l'ouverture à le préciser… Si c'est nécessaire et c'est opportun de le faire, on va en discuter, mais je vous le dis… Mais je ne peux pas le faire, je comprends qu'on ouvre la porte, dans le sens que le mot «équivalence» est là, mais on ne le fera pas dans 46.

M. Barrette : Il n'y aurait pas lieu, dans 46, d'avoir une référence à 26 à ce moment-là?

Mme LeBel : Mais la loi ne vit pas toute seule, vous le savez…

M. Barrette : Je le sais, mais je veux dire…

Mme LeBel : Non, mais sur celle-là, mon cher collègue, avec beaucoup de respect, je vais vous dire non.

M. Barrette : Ah!

Mme LeBel : Bon, le 26 existe, les équivalences sont déterminées là, puis après ça on va interpréter l'article 46 en fonction des… La loi, elle vit dans un tout, là. Quand on fait référence à une autre loi, peut-être, mais là c'est à l'intérieur de la même loi. <Je vais… >Mais, je m'excuse, c'est la première fois, je vais m'opposer avec véhémence à vous, là.

M. Barrette : Véhémence? C'est fort un peu, là.

Mme LeBel : Là, vous avez raison, c'est fort. Juste fermement, mais doucement.

M. Barrette : Véhémence, ce n'est pas bon.

Mme LeBel : Mais avec plaisir, je vais discuter à 26.

M. Barrette : Mais il n'en reste pas moins qu'à 46 on parle «d'équivalences à des classes d'emploi, des grades, un emploi», alors que 26, c'est juste «équivalences». Moi, ça me fatigue.

M. LeBel : Oui, mais on le reprécisera à 26.

M. Barrette : Bon, je ne vais être véhément, moi, ça fait que…

Mme LeBel : Alors, pour moi, ça complète à 26. Par contre, nous avions, compte tenu des discussions que nous avions eues sur l'autre partie de 26, un amendement proposé à l'amendement déposé, alors j'imagine qu'on va peut-être juste vous demander de le substituer. On verra la meilleure façon avec le… Mais on a quelque chose à modifier au 26, qu'on a déposé… au 46, pas 26 — excusez-moi, j'ai mêlé mes pinceaux — à 46, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Sur la portion qui a été discutée pendant la suspension. Ça fait que, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous allons suspendre à nouveau.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, compte tenu de l'heure, il est 13 heures, nous allons suspendre. Et nous sommes de retour à 14 h 30. Merci pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 43)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bon retour. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.      Alors, on dit souvent que la nuit fait réfléchir, bien, il faut comprendre aussi que le midi aussi fait réfléchir, puisque s'est forgé lentement mais sûrement un consensus, tout à l'heure, à l'effet que, dans le cadre des débats que nous avions sur l'article 46, nous puissions, avec le consentement que je crois pouvoir obtenir mais qu'on confirmera plus tard… Il s'agirait simplement de réouvrir l'étude de l'article 46 en revenant sur l'amendement qui avait été voté, donc de réouvrir l'amendement, déposé antérieurement, sur lequel on avait voté, pour peut-être, éventuellement, le retirer et le substituer, le remplacer par un nouvel amendement. Donc, c'est ce que je crois… Je résume le plus simplement possible l'entente sur laquelle nous nous sommes entendus ce midi. Donc, conséquemment, y aurait-il consentement afin de réouvrir l'étude de l'article 46 et de revenir…

Mme LeBel : L'amendement.

Le Président (M. Simard) : …sur l'amendement de… revenir sur l'étude de l'amendement déposé par la ministre?

M. Barrette : Je pense que les collègues sont d'accord. Il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Alors, le débat sur l'amendement est maintenant réouvert. Mme la ministre, souhaitiez-vous le retirer?

Mme LeBel : Absolument, parce que… et je vais juste faire un aparté. Ça fait suite à toutes les discussions que nous avions eues puis que… Donc, comme nous avons un objectif commun, je vais vous proposer de retirer l'amendement d'origine pour en déposer un nouveau <dont… >où les ajustements auront été faits. Et je comprends que, par la suite, on pourra revoter, refermer et repasser à <l'autre… à >d'autres sujets.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Parfait. Souhaitez-vous que nous puissions suspendre le temps que vous déposiez ce nouvel amendement?

Mme LeBel : Non, je suis <prête…

Mme LeBel : ... eues puis que… Donc, comme nous avons un objectif commun, je vais vous proposer de retirer l'amendement d'origine pour en déposer un nouveau dont… où les ajustements auront été faits. Et je comprends que, par la suite, on pourra revoter, refermer et repasser à l'autre… à d'autres sujets.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Parfait. Souhaitez-vous que nous puissions suspendre le temps que vous déposiez ce nouvel amendement?

Mme LeBel : Non, je suis >prête.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes prête. Est-ce qu'il est acheminé à Greffier?

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : Nous l'avons reçu sur Greffier. Alors, madame, nous vous écoutons.

Mme LeBel : Oui. Alors, ce n'est pas ça que je dois lire… Et voilà, c'est celui-là? O.K., parfait. Donc, <à l'article... >bon, amendement : À l'article 46 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, «les membres

de minorités visibles et ethniques» par «les membres des minorités visibles, les

membres des minorités ethniques»;

2° remplacer le troisième alinéa par le suivant :

«Le profil d'une personne recherchée pour pourvoir à un emploi par la promotion peut, de manière exceptionnelle — ça, c'est la nouveauté — exiger que seuls les fonctionnaires appartenant à une entité ou à une zone géographique spécifique puissent postuler à l'emploi à pourvoir. Le Conseil du trésor définit ce que constituent une entité et une zone géographique et détermine les facteurs qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit considérer avant d'exiger une telle appartenance.»

Commentaire, M. le Président. Donc, c'est identique à l'amendement que je viens de retirer, à l'exception des mots «de manière exceptionnelle» qui se retrouvent maintenant dans le dernier paragraphe, là. Et on avait voté sur tout le reste, mais ces deux mots-là ont été ajoutés, et ça fait suite aux discussions qu'on a eues sur certaines préoccupations émises par rapport à la mobilité, etc., par des gens par rapport... par mon collègue le député de La Peltrie.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme LeBel : La Pinière. La Peltrie, c'est Marc... La Pinière.

M. Barrette : ...

Mme LeBel : LaFontaine? Bon, voyez, en tout cas.

M. Barrette : ...

Mme LeBel : C'est vrai, excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous allons poursuivre nos débats sur le nouvel amendement proposé à l'article 46. Y aurait-il d'autres interventions souhaitées? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le nouvel amendement de 46, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté. Et nous revenons donc à l'article 46, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires généraux avant que nous passions au 47? Pas d'autre observation. Mme la ministre, pour 47.

Mme LeBel : Merci. Alors, l'article 47, qui fait partie de l'article 12 du projet de loi toujours, se lit comme suit :

«Une personne intéressée par un emploi à pourvoir dans la fonction publique doit soumettre sa candidature en suivant la manière, la forme et les autres modalités indiquées sur l'offre d'emploi publiée.»

Donc, l'article prévoit qu'un candidat doit soumettre sa candidature en suivant la modalité indiquée sur l'offre d'emploi. Cet article vise à assurer une uniformité dans la façon <dont les...

Mme LeBel : …comme suit :

«Une personne intéressée par un emploi à pourvoir dans la fonction publique doit soumettre sa candidature en suivant la manière, la forme et les autres modalités indiquées sur l'offre d'emploi publiée.»

Donc, l'article prévoit qu'un candidat doit soumettre sa candidature en suivant la modalité indiquée sur l'offre d'emploi. Cet article vise à assurer une uniformité dans la façon >dont les candidatures sont soumises tout en assurant un accès équitable aux emplois de la fonction publique. Donc, c'est juste une modalité pour dire : L'offre d'emploi comprendra, donc, les façons d'y postuler.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur 47?

M. Barrette : Est-ce qu'on suit vraiment une manière puis une forme? Ce n'est pas «selon?»

Mme LeBel : Oui, est-ce que c'est électronique? À tel endroit, telle boîte postale, l'envoyer à tel endroit…

M. Barrette : Non, mais suivre, suivre une manière, ce n'est pas selon la manière?

Mme LeBel : Ah, vous parlez du français?

M. Barrette : Oui, bien, si vous me dites que c'est comme ça, là.

Mme LeBel : Bien, c'était dans le… selon la manière, on pourrait dire, mais je pense qu'on peut… Est-ce que vous en faites un point?

M. Barrette : Ah! le législateur l'a dit… puis il ne parle pas pour ne rien dire et puis il peut bien parler aussi, ce n'est pas grave.

Mme LeBel : Non, je pense que ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres observations sur 47? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme LeBel : Ça fait partie de l'article 12.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien oui, excusez-moi, vous avez tout à fait raison. J'étais trop pressé. Il en reste quand même pas mal comme ça. Alors, nous poursuivons à 48.

Mme LeBel : Donc, toujours dans l'article général 12, M. le Président, pour pouvoir resituer les gens?

Le Président (M. Simard) : Toujours dans l'article 12, bien sûr, bien sûr.

Mme LeBel : Donc, 48, qui fait partie de 12, se lit comme suit : «Pour pourvoir à un emploi un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme ne peut considérer que les candidatures soumises conformément à l'article 47.»

Donc, ça prévoit que seules les candidatures soumises conformément à l'article précédent pourront être considérées. Cet article empêche donc ainsi un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme de considérer une candidature qui n'a pas fait l'objet, là, de… qui a été soumise autrement que par la façon indiquée dans l'offre d'emploi. Donc, on ne peut considérer que les candidatures qui ont répondu, en bonne et due forme, à l'offre d'emploi, de la manière prescrite dans l'offre d'emploi.

Le Président (M. Simard) : Très bien

Mme LeBel : Assez simple

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres observations? Merci. Nous sommes prêts à pouvoir entendre l'article 49.

Mme LeBel : Précédemment, entre 48 et 49, j'aimerais pouvoir introduire un amendement qui va être à 48.1. Peut-être pouvons-nous suspendre pour le transmettre?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

>

(Reprise à 14 h 58)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Mme la ministre, vous souhaitiez, à ce stade-ci, nous proposer un amendement introduisant un nouvel article.

Mme LeBel : Absolument. Merci, M. le Président. Alors, cet amendement introduit donc un nouvel article à l'intérieur de l'article 12, qui est l'article sur lequel nous travaillons depuis quelque temps. Donc : Insérer, après l'article 48 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :

«48.1. L'unité administrative chargée de la gestion des ressources humaines présélectionne des candidatures parmi celles soumises conformément à l'article 47. Ces candidatures sont remises au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme.

«À défaut d'une telle unité ou lorsqu'un emploi est à pourvoir au sein de celle-ci, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme en désigne une autre pour assumer les responsabilités prévues au premier alinéa.»

Donc, l'idée, c'est d'introduire la notion de prétri sans recréer des banques, donc. Et s'assurer, donc... Il y a deux mécanismes qui vont assurer que... Bon, naturellement, une garantie totale et parfaite n'existe pas, mais il faut mettre en place des mécanismes pour favoriser le respect de la loi sur l'équité d'accès, etc. Donc, vous l'avez vu tantôt dans l'article précédent, je ne me souviens plus du numéro, mais un des deux articles précédents, on disait que le dirigeant ne peut pas sélectionner à l'extérieur de ceux qui ont soumis selon le processus, mais en plus il ne peut pas sélectionner... Il doit sélectionner, donc, de deux façons, deux, à l'intérieur de ceux qui ont soumis le processus et à l'intérieur de ceux qui sont présélectionnés par son unité administrative, puis c'est les ressources humaines, à toutes fins pratiques.

• (15 heures) •

Le deuxième paragraphe, c'est parce qu'on veut prévoir le cas où il n'y a pas de département de ressources humaines dans un ministère ou un organisme qui pourrait être soumis à ce processus-là. Et naturellement le département des ressources humaines, lui, son travail va être de présélectionner et de s'assurer que la personne qui est... le C.V....

Mme LeBel : ...administrative, c'est les ressources humaines, à toutes fins pratiques.

Le deuxième paragraphe, c'est parce qu'on veut prévoir le cas où il n'y a pas de département de ressources humaines dans un ministère ou un organisme qui pourrait être soumis à ce processus-là. Et, naturellement, le département de ressources humaines, lui, son travail va être de présélectionner et de s'assurer que la personne, <qui… >le C.V., si je veux le dire comme ça, ou la candidature qui est envoyée pour la suite du processus aux dirigeants d'organismes correspond et est en adéquation avec l'appel de candidatures.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Barrette : Oui, oui, j'en ai plusieurs, malheureusement ou heureusement, là. Ici, là, bon, c'est un peu l'habituel des choses, mais là on tombe dans une affaire de sélection, hein, on s'entend, là, on est dans la sélection, on n'est plus dans la qualification, bon, dans cet article-là. Puis là, quand on va arriver à 49, là... oui, ça, c'est 49, c'est après la présélection. Ce qu'on a vu dans le projet de loi à date, M. le Président, là, c'est qu'on… en fait, ce n'est pas ce qu'on a vu, on postule que <le sous-ministre, >le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme, là, <on postule que >ces gens-là ont la compétence pour faire une sélection. Du moins, ils sont en haut de la pyramide dans leur ministère et/ou organisme, ils devraient être pas pires. Là, on demande à une tierce partie, malgré tout, de faire une sélection. Je comprends que c'est une présélection, mais c'est une sélection quand même. Et où est-ce que, dans le projet de loi, on s'assure que ces gens-là, ça a la compétence requise?

Mme LeBel : Bon, premièrement, les gens ne feront pas un...

M. Barrette : Corollaire : <Il n'y a pas de... >en plus, il n'y a pas de délai, là, il n'y a rien qui est établi, là, ici, là. Mettons qu'on a un poste <qui... >de programmeur — ça, c'est probablement le poste où le monde se garroche le plus — et ce poste-là, de programmeur, il y a 484 candidatures. Là, il y a une présélection, là. Ce n'est pas banal, la présélection. Il faut que la personne ait un minimum de guide de pratique pour être sûr qu'on n'écarte pas quelqu'un qui serait le candidat de rêve, là. Et, mettons, je reprends mon exemple, là, il y a 484 candidatures, on lui donne combien de temps, là, pour... Alors, moi, je regarde ça, puis il y a un certain flou, qui n'est pas très artistique, là, ici, là, pour cette <sélection-là... >présélection-là.

Mme LeBel : Bon. L'objectif est de répondre aux préoccupations de favoritisme qui pourrait y avoir lieu et de s'assurer que la sélection qui est faite par le sous-ministre, le dirigeant de l'organisme, est bien faite parmi des candidats qui correspondent à l'appel d'offres... à l'appel de candidatures. Parce que vous savez que, dans la première phase de ce qu'on a vu tantôt, on a dit : <Tu ne peux pas... >Toi, dirigeant d'organisme, tu ne peux pas sélectionner à côté, en dehors de ceux qui ont soumis leur candidature, mais, parmi ceux qui ont soumis leur candidature, il est possible qu'il y ait des gens qui ne répondent pas à l'appel d'offres, tel <que...

Mme LeBel : …qui correspondent à l'appel d'offres... à l'appel de candidatures. Parce que vous savez que, dans la première phase de ce qu'on a vu tantôt, on a dit : Tu ne peux pas... Toi, dirigeant d' organisme, tu ne peux pas sélectionner à côté, en dehors de ceux qui ont soumis leur candidature, mais, parmi ceux qui ont soumis leur candidature, il est possible qu'il y ait des gens qui ne répondent pas à l'appel d'offres, tel >que mentionné. Exemple — je prends toujours un exemple qui a l'air peut-être trop évident, mais c'est plus facile à comprendre — exemple, je recherche un ingénieur forestier, mais je recherche un 10 ans d'expérience, bien, je ne pourrais pas… il faut… et, s'il y a plein de gens qui ont 10 ans d'expérience dans ce qui a été soumis puis que, moi, ça adonne que mon chum, qui a deux ans d'expérience, a soumis sa candidature puis je veux aller le chercher, ou un ami, bien, je ne peux pas parce que, dans les faits, il ne répond pas à l'appel de candidatures.

Donc, l'unité administrative n'a pas comme objectif de sélectionner, mais de s'assurer d'une première vérification pour s'assurer que ce qui est amené devant le gestionnaire… bien, pas le gestionnaire, c'est le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme, on se comprend, là, devant la personne qui va sélectionner, bien que c'est juste parmi ça, là. Donc, <on vient… >dans le fond, on vient encadrer un peu le sous-ministre et le dirigeant d'organisme pour s'assurer qu'ils n'aillent pas piger en dehors du processus. Donc, c'est ça, l'objectif.

Et ça avait été soulevé, ça, par certains, qu'il fallait avoir un tri. Maintenant, Mme Bourhis a même mentionné, dans les consultations particulières, que cette présélection-là devrait avoir lieu, elle avait même dit : À l'instar d'Hydro-Québec. Chez Hydro-Québec, c'est comme ça que ça se fait, c'est le département des ressources humaines qui s'assure, je vais dire, de la conformité, disons-le, des candidatures qui vont être, après ça, acheminées aux dirigeants d'organisme et qui vont être appelées.

Donc, ce qu'on a voulu faire, c'est que, sans recréer les banques, on a voulu au moins avoir un premier filtre pour s'assurer que ce qui se rend aux dirigeants d'organisme, au moins, correspond à l'appel d'offres et à une adéquation, une correspondance, non pas optimale, parce que, là, on est dans autre chose, mais une correspondance avec l'appel d'offres… l'appel de candidatures, excusez-moi, avec l'appel de candidatures.

Puis Mme Bourhis avait mentionné que c'est mieux de garder ça au niveau des ministères et des organismes, cette présélection-là, parce qu'on ne veut pas recréer le phénomène de banque, où, là, toutes les candidatures vont être présélectionnées. Parce qu'imaginons que 10 ministères font des appels de candidatures en même temps ou dans des moments concomitants, bien, tu ne peux pas envoyer ça dans une unité centrale qui va faire toute la gestion des appels de candidatures. Donc, ça se fait au niveau des ministères et organismes, sauf exception, parce que je vous dirais que, dans la grande majorité des cas, sinon la totalité ou presque, tout le monde a des départements de ressources humaines. Ce sont des gens formés pour ça, là, les ressources humaines, là.

Donc, c'est pour ça qu'on veut confier ça à l'unité administrative. On en fait une exception, au paragraphe 2°, parce que «le cas échéant», je n'ai pas d'exemple en tête, mais, si le dirigeant d'organisme ou le département d'organisme qui est soumis à ce processus-là n'a pas de gestion, de département de ressources humaines, là, je n'ai pas d'exemple en tête, bien, il faut quand même prévoir, parce que c'est un projet de loi qu'on n'amendera pas, là… il faut prévoir… <voyons…

Mme LeBel : ... le dirigeant d'organisme ou le département d'organisme qui est soumis à ce processus-là n'a pas de gestion, de département de ressources humaines, là, je n'ai pas d'exemple en tête, bien, il faut quand même prévoir, parce que c'est un projet de loi qu'on n'amendera pas, là… il faut prévoir… >voyons, il faut prévoir... eh! j'ai vraiment un blanc, l'option.

M. Barrette : La fonctionnalité la plus longue.

Mme LeBel : L'option de pouvoir nommer... s'en créer un pour les fins, là, les fins de la chose, pour les besoins de la cause.

M. Barrette : O.K. Ça va?

Mme LeBel : Bien, ça va pour ma première partie.

M. Barrette : O.K. Alors, je vais faire deux analogies qui s'appliquent ici. Alors, la première analogie, c'est l'appel d'offres standard. Quand on fait un appel d'offres standard, avant qu'on ouvre les enveloppes, on regarde si les documents qui ont été soumis sont conformes aux exigences de l'appel d'offres. Je ne sais pas si la ministre a déjà expérimenté ça, là.

Mme LeBel : Bien oui, mais, en tout cas, ce n'est pas grave, votre analogie fonctionne quand même, là. Il y a des petits détails, là, mais...

M. Barrette : Non, non, elle fonctionne parfaitement, là.

Mme LeBel : Non.

M. Barrette : C'est bien important, parce que l'analogie que je fais, là, elle va mener à mon commentaire, suggestion, O.K.? Alors, un appel d'offres, là, si on dit qu'on doit mettre dans un cartable de 2 po tel document, là — parce que ça existe — bien, s'il y a trois cartables de 1/2 po, là, ça ne marche pas. Avant, ça, c'est la conformité de la chose, après, on ouvre puis on fait l'analyse de toute la patente… la conformité documentaire requise par l'appel d'offres.

L'analogie, dans les ressources humaines, c'est le chasseur de têtes. Le chasseur de têtes, lui, là, il est engagé par quelqu'un, c'est comme le directeur des ressources humaines, mais encore plus indépendant encore parce qu'il est externe, là. Et lui va voir du monde, amène du monde, va un pas de plus. Il va faire des entrevues, et, à la fin, pour l'entrevue finale, va amener ceux que lui pense qu'ils fittent. Il va en amener sept-huit, six-sept, cinq-six, et là il y aura des entrevues finales.

Dans les deux cas, là, ici, là, dans les deux cas de figure, il y en a un que c'est documentaire avant d'aller plus loin. L'autre, ça commence par être documentaire, mais il y a une présélection réelle, qui est de l'embauche, de la quasi-embauche, puis là c'est l'employeur qui a engagé la firme qui va faire son entrevue finale, bon.

Alors, ici, là, on est, pour moi… Et je pense que ça devrait être dit que l'unité administrative, sa job, là... bien, en fait, ça devrait être dit, il faudrait qu'on s'entende sur ce que ça devrait dire, parce que, là, ça ne le dit pas, ni dans un sens ni dans l'autre. Alors, est-ce que l'unité administrative va faire une présélection de conformité documentaire, et, après ça, il y a des entrevues finales, ou est-ce que l'unité en question va <faire...

M. Barrette : ... devrait dire, parce que, là, ça ne le dit pas, ni dans un sens ni dans l'autre. Alors, est-ce que l'unité administrative va faire une présélection de conformité documentaire, et, après ça, il y a des entrevues finales, ou est-ce que l'unité en question va >faire un premier exercice de conformité administrative puis une présélection? Alors, moi, je pense que ça devrait être dit avant que ça arrive à la sélection finale. Parce que la présélection, si elle est documentaire, là, pour favoriser quelqu'un, là, il va falloir être malhonnête, là, parce que c'est documentaire, je veux dire, tu as le diplôme ou tu n'as pas le diplôme, tu as l'expérience ou tu n'as pas l'expérience, tu parles anglais, tu ne parles pas anglais… ah! excusez-moi, tu parles français, tu ne parles pas français, on s'entend, là, sur ce qui est…Bref, ça fitte avec ce qui a été affiché.

• (15 h 10) •

Ça, c'est une présélection, mais documentaire. C'est éliminatoire.

Parce qu'<il ne faut pas éviter... >il ne faut pas oublier que ces étapes-là sont éliminatoires. Quand quelqu'un n'est pas conforme, là, «next», c'est : crocodiles, là, la trappe s'ouvre, puis boum! Bien, la personne ne s'en va pas aux crocodiles, mais la documentation s'en va à la déchiqueteuse — puis, en fait, probablement qu'on garde une copie.

Mme LeBel : Et l'exemple de l'expérience que je vous donnais tantôt, si je recherche cinq ans, j'en ai deux, je ne suis pas retenue, là.

M. Barrette : Alors, moi, je pense, là, que, dans ce 48.1 là, là, ça devrait être clairement établi, son rôle.

Mme LeBel : O.K. Je comprends.

M. Barrette : Et la dernière chose, la dernière chose : «À défaut d'une telle unité ou lorsqu'un emploi est à pourvoir…», ta, ta, ta, le dirigeant en désigne une autre, ça, ça veut dire qu'il faut qu'il désigne, donc il faut qu'il crée une nouvelle unité. <Ça, là… >Si le ministère ou l'organisme est tellement petit qu'il n'y a pas de département de ressources humaines, là, il va faire quoi, là, pour désigner une unité de ressources humaines? Ça, ça m'apparaît un petit peu flou, parce qu'au bout de la ligne ça va être une unité de deux personnes Ça, on comprend que ça ne devrait jamais arriver, parce que… Est-ce qu'il y a des entités qui sont si petites qu'elles n'en ont pas? Mais là ça m'apparaît un petit peu flou.

Mme LeBel : O.K. Première portion, je veux juste traduire ce que vous me dites. Dans le fond, vous nous dites que, tel qu'écrit là, on est assis entre les deux chaises. Est-ce qu'on est dans la conformité ou dans une entrevue de présélection? Je vous dirais que mon objectif n'est pas que les ressources humaines fassent des entrevues, donc je vais mettre ça sur pause, puis on va faire des vérifications pour s'assurer et de voir comment on peut camper un camp ou l'autre, et vous pourrez, par la suite, commenter sur le choix, entre guillemets.

Pour la seconde portion, je pense qu'<il est... >on doit se garder l'option. Je suis convaincue que ce sera très rare, sinon rarissime, sinon non, mais je vais vérifier si on peut, comment on peut... je parle de la création, d'à défaut, là.

M. Barrette : Oui. Je comprends, M. le Président. C'est parce que...

Mme LeBel : Mais je vais faire la vérification quand même.

M. Barrette : ...le deuxième alinéa, là, son problème, ce n'est pas le principe, mais c'est bel et bien, évidemment, la définition d'une unité. <Alors, si...

Mme LeBel : … si on peut, comment on peut... je parle de la création, d'à défaut, là.

M. Barrette : Oui. Je comprends, M. le Président. C'est parce que...

Mme LeBel : Mais je vais faire la vérification quand même.

M. Barrette : ...le deuxième alinéa, là, son problème, ce n'est pas le principe, mais c'est bel et bien, évidemment, la définition d'une unité. >Alors, tu sais, ça mène automatiquement à ça, là. S'il n'y en a pas, d'unité, c'est parce qu'on sait c'est quoi, une unité, mais s'il n'y en a pas parce que ce n'est pas assez gros, puis qu'il faut qu'on en crée une, c'est… on s'entend, là.

Mme LeBel : Non, mais, si vous me permettez, M. le Président, <c'est quand même… >on a quand même plusieurs choses à vérifier pour être sûrs de voir si on doit soumettre un amendement pour clarifier l'objectif de l'article. Peut-être qu'on devrait avoir une suspension. Ce serait apprécié.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Avant de suspendre, y aurait-il d'autres commentaires généraux?

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous sommes de retour. Alors, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude d'un amendement, 48.1, donc un amendement introduisant un nouvel article. Et dans le courant de nos discussions, on a demandé une suspension qui a eu pour effet de soumettre sur Greffier ce que vous avez déjà entre vos mains ou, disons, sur votre écran, un nouvel amendement.

Alors, pour qu'on étudie ce nouvel amendement, j'ai d'abord besoin d'un consentement afin de retirer l'amendement antérieur.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Nous pouvons donc reprendre nos discussions sur la nouvelle version de 48.1.

Mme LeBel : Oui. Alors, compte tenu de ça, je vais vous déposer un nouvel article 48.1 qui devrait répondre aux discussions que nous avons eues sur l'amendement précédent, M. le Président, en tout cas, je le souhaite.

Donc, insérer, après l'article 48 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :

«L'unité administrative chargée de la gestion des ressources humaines présélectionne des candidatures parmi celles soumises, conformément à l'article 47. Ces candidatures sont remises au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme.

«Pour être présélectionnée, une candidature doit être conforme au profil affiché sur l'offre d'emploi et, si l'unité administrative le juge opportun, avoir été évaluée à l'aide d'un ou de plusieurs <moyens...

Mme LeBel : ...chargée de la gestion des ressources humaines présélectionne des candidatures parmi celles soumises, conformément à l'article 47. Ces candidatures sont remises au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme.

«Pour être présélectionnée, une candidature doit être conforme au profil affiché sur l'offre d'emploi et, si l'unité administrative le juge opportun, avoir été évaluée à l'aide d'un ou de plusieurs >moyens d'évaluation parmi ceux faisant partie des catégories prévues à l'article 49.1.

«À défaut d'une telle unité ou lorsqu'un emploi est à pourvoir au sein de celle-ci, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme mandate une autre unité ou une personne pour assumer les responsabilités prévues au premier alinéa.»

Je dois déjà dire à mon collègue de La Pinière que l'article 49.1 va être un amendement qu'on va déposer qui...

M. Barrette : ...

Mme LeBel : Oui, je pensais que c'était déjà prévu dans le projet de base parce que je l'avais en tête, mais qui va prescrire que de tels outils doivent être sélectionnés par le Conseil du trésor et faire partie des bonnes pratiques, là. Je paraphrase, mais l'article 49.1 va faire référence aux choix parmi lesquels... le bassin parmi lesquels on pourra choisir les outils, et ces outils-là devront être conformes aux bonnes pratiques, tel qu'on l'a discuté dans notre suspension.

Mais il n'existe pas, pour l'instant, cet article-là. Je l'ai ici, là. On parle... C'est l'article qui va venir faire référence au nombre d'outils d'évaluation, là. On disait un dans le précédent, on va dire deux. Je vous donne un scoop, on va vous proposer deux, minimum. Mais on parle des moyens d'évaluation... doivent s'inspirer des bonnes pratiques reconnues en la matière. Donc... Mais il n'est pas là, mais on y fait référence dans celui que je viens de vous proposer à 48.1.

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, toujours, le plus possible, sur 48.1.

M. Barrette : Oui. Non, d'accord, là, 49... 48.1, tel qu'il est écrit, là-dessus, il est conforme aux discussions que nous avons eues lors de notre suspension. Alors moi, ça me va, dans la mesure où 49.1 fera référence... il faudrait qu'il y ait... Je ne comprends qu'on n'est pas rendus là, là, mais j'annonce tout de suite que j'aimerais ça, qu'il y ait une espèce de «notamment». Il faudrait qu'on mette dedans des outils... Il faudrait qu'il y ait les mots, peut-être pas «intelligence artificielle», là, mais «outil automatisé», «whatever», là, et «tri aléatoire».

Mme LeBel : Oui, il y a un «notamment».

M. Barrette : On verra à...

Mme LeBel : Il y un «tel que», là, il y a un «tel que» qui est comme un «notamment», là, mais vous pourrez le voir à 49.

M. Barrette : Oui, «tel que», c'est correct, mais c'est juste qu'on s'entend qu'il faudrait que ça y fasse référence.

Mme LeBel : Mais, à 49.1, on pourra en rediscuter, mais ça fait référence aux outils déjà reconnus. Et on peut en ajouter en fonction des bonnes pratiques, parce que je ne suis pas sûre qu'ils sont tous déjà reconnus, nécessairement, mais l'idée, c'est de pouvoir... au fur et à mesure que la pratique en matière de recrutement se raffine et que de tels outils apparaissent, ils deviennent reconnus parce qu'ils font partie des bonnes pratiques.

Mais, à 49.1, je peux vous assurer que ça sera le forum pour en discuter.

M. Barrette : Alors, c'est correct, là. Je fais juste annoncer ma couleur... une de mes couleurs avant...

Mme LeBel : Vous êtes un arc-en-ciel, cher collègue.

M. Barrette : ...avant 49.1.

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours sur 48.1, y aurait-il d'autres remarques?

M. Barrette : Non, pas pour moi.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, nous allons…

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

• (16 heures) •

Mme LeBel : Pour...

M. Barrette : …49.1.

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours sur 48.1, y aurait-il d'autres remarques?

M. Barrette : Non, pas pour moi.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, nous allons…

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement 48.1, introduisant un nouvel article, est donc adopté. Nous passons à l'article 49.

Mme LeBel : Toujours dans le cadre de l'article 12, l'article 49 :

«Un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sélectionne, parmi les candidats qui ont dûment soumis leur candidature, celui dont le profil correspond le mieux, à son avis, à celui qui est recherché pour occuper l'emploi à pourvoir.

«Le candidat sélectionné doit avoir été évalué par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme à l'aide d'au moins un type de moyens d'évaluation établi par le Conseil du trésor. Ce dernier peut également déterminer toute autre condition ou modalité liée à l'évaluation d'un candidat.

«Si, parmi les personnes pouvant être sélectionnées, une de celles-ci est visée par un programme d'accès à l'égalité ou par un plan d'embauche pour les personnes handicapées, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme tient compte des objectifs fixés par ce programme ou ce plan. Il tient aussi compte des objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor, à l'aide des diverses composantes de la société québécoise.»

Ceci étant dit, commentaire. Le premier alinéa de l'article proposé prévoit que c'est le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme qui sélectionne le candidat dont le profil correspond le mieux, à son avis, à celui qui est recherché.

Le deuxième alinéa prévoit que le candidat choisit d'avoir été évalué par au moins un moyen… choisi doit avoir été évalué par au moins un moyen d'évaluation établi par le Conseil du trésor.

Le troisième alinéa reprend actuellement… l'actuel quatrième alinéa de l'article 53 de la Loi sur la fonction publique. Il oblige le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme à tenir compte des objectifs d'embauche déterminés par un programme d'accès à l'égalité ou par un plan d'embauche de même que ceux déterminés par le Conseil du trésor à l'égard des diverses composantes de la société québécoise.

Je m'arrête ici pour vous dire que, d'entrée de jeu, j'aurais un amendement à déposer. Compte tenu de ce qu'on vient d'établir à 49.1, bien, le bassin parmi lequel il doit sélectionner, on doit le prévoir à 49, là. Donc, je vais…

Une voix : …

Mme LeBel : À 48.1, vous avez raison. C'est parce qu'on a parlé d'aussi de 49. Donc, je vais vous demander une suspension pour proposer un amendement pour, je dirais, faire une certaine concordance avec ce qu'on vient d'adopter à 48.1.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour simplifier le potentiel travail de rédaction de l'équipe ministérielle, je vais juste faire deux commentaires. Peut-être que ça va amener des rédactions… une rédaction additionnelle. Je peux comprendre, sans hésitation, à la fois les lacunes que l'ancien régime amenait — correct, les banques — je peux comprendre que, comme c'étaient des banques, la responsabilité de la sélection incombe à une seule personne.

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Avant. Le sous-ministre ou le dirigeant.

Mme LeBel : Bien, dans la deuxième étape, à partir de la banque.

M. Barrette : Oui.

Mme LeBel : Parfait. On se comprend.

M. Barrette : Bon. Là, on est dans un processus <de…

M. Barrette : ...comme c'étaient des banques, la responsabilité de la sélection incombe à une seule personne.

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Avant. Le sous-ministre ou le dirigeant.

Mme LeBel : Bien, dans la deuxième étape, à partir de la banque.

M. Barrette : Oui.

Mme LeBel : Parfait. On se comprend.

M. Barrette : Bon. Là, on est dans un processus >de sélection, ce n'est pas la même affaire. Et honnêtement, là, dans les grandes organisations, c'est bien rare. En fait, je n'ai jamais vu ça. Alors, peut-être que je ne l'ai jamais vu par ignorance, là, mais je n'ai jamais vu ça, que la sélection se fasse par une seule personne. La décision finale, là, c'est sûr qu'elle doit revenir à l'individu qui est en haut de la pyramide, il n'y a pas de question là-dessus. Mais, quand la personne fait...

On va prendre l'exemple dont on parle actuellement, là. Je ne ferai pas des cas de figure, je vais juste prendre tel quel. Il y a 1 000 candidats, on a dit ça tantôt, il y a 1 000 candidats, il y a une mécanique de présélection par...

Mme LeBel : Un moyen reconnu.

M. Barrette : ...ce qu'on va mettre à 49.1. Puis là il arrive 27 candidats au gars en haut, là. Il va faire des entrevues, probablement, là. Il serait, à mon avis, usuel, pour ne pas dire normal, que ce soit un comité impair, là, qui... Non, non, «comité», là, je n'aurais jamais dû prononcer ce mot-là, vraiment pas, mais <que ce soit... >qu'il soit prévu qu'il n'est pas tout seul. D'habitude, il y a trois personnes, là, puis c'est le patron, là, qui décide à la fin, là, mais c'est toujours utile d'avoir l'input, là, pas l'influence... mais, oui, l'influence d'une couple de personnes.

Puis là ça m'amène au point que je voulais traiter. Les syndicats ont raison sur un point, O.K., à mon avis. Je ne dis pas qu'ils ont raison sur tout, là, mais peut-être sur ce point-là. À l'embauche, là, d'avoir quelque chose de paritaire, là, ou une tierce partie qui est là, c'est utile.

Moi, là, quand j'étais... Puis là je sais, là, que ça fait péteur de broue, là, de prendre ses expériences personnelles, là, mais j'en ai eu, moi, dans le public puis dans le privé. Et moi, je prenais toujours quelqu'un qui avait une distance par rapport... avec moi, mais qui était une personne qui avait, là, la «touch». Ça existe, ça. On le voit à l'usage, là, des personnes, là, qui sont là... Puis c'est moi qui décidais, là, puis c'est moi qui avais la décision prépondérante, mais les autres, les deux autres personnes — moi, je faisais toujours ça à trois — voyaient des choses que je ne voyais pas tout le temps. Puis, quand tu arrives avec deux candidats qui sont pas mal proches l'un avec l'autre, en général, c'est évidemment le dirigeant qui va y aller avec son «gut feeling» à lui. Puis là, bien, il bon, il est bon, ou il n'est pas bon, il n'est pas bon, pas le candidat, mais le dirigeant, puis ça donne ce que ça donne. Tout ne peut pas être parfait.

Alors, je résume. Dans un monde de banques, pas de banques institutions financières, mais de banques gouvernementales avec... c'est un lot qu'on lui envoie, là, puis probablement que tout le monde sait que les gens ne sont jamais plus que 65 %, 70 % qui fittent avec la job ou le profil recherché. Là, je peux <comprendre...

M. Barrette : ...dans un monde de banques, pas de banques institutions financières, mais de banques gouvernementales avec... c'est un lot qu'on lui envoie, là, puis probablement que tout le monde sait que les gens ne sont jamais plus que 65 %, 70 % qui fittent avec la job ou le profil recherché. Là, je peux >comprendre qu'il y ait juste une personne dans ce temps-là. Je le comprends, je l'admets, je vis avec.

Là, dans ce processus-là, je lance ça comme ça, puis ce n'est pas défini, là, là on va avoir, là, potentiellement, là... c'est possible que le gars tout seul ou la fille, peu importe, fasse huit entrevues tout seul. Quand les syndicats disent : Le paritarisme, ce n'est pas fou, pas fou, pas pour le principe du syndicat, quoique ça peut être utile dans les relations de travail, mais pour avoir un input de plus. Et, pour moi, l'idéal, là, c'est trois personnes qui n'ont pas nécessairement...

Juste de même, en passant, là, moi, ce que j'ai vécu, là, même dans le public, ce n'était pas un vote, là, à la fin, là, c'était... Moi, j'étais chef de ci, chef de ça, président de ci, président de ça, là. À la fin, là, ce n'était pas un vote, c'est moi qui décidais, mais ils donnaient leur opinion, et moi, j'ai toujours trouvé que c'était utile.

Alors, je... «Food for thought», là. C'est de la réflexion, là, que je fais. Est-ce qu'on veut que ça soit une seule personne, un qui fasse tout seul... en fait, pas un, mais qui fasse tout seul ces entrevues-là finales? Ou est-ce qu'on dit, dans la loi, bien, il doit... il doit quelque chose, il doit être à trois ou «whatever», à son choix, comme il veut? C'est de la matière à réflexion...

Mme LeBel : Bien, je prends acte, puis on va y réfléchir.

M. Barrette : ...puisque nous nous dirigeons vers une suspension, d'après ce que j'ai compris.

Mme LeBel : De toute façon, oui. Ça fait qu'on va prendre acte de vos propos.

M. Barrette : Maintenant, maintenant, maintenant, je vais revenir à un élément que j'ai noté, là. Là, je le prends de façon plus directe, là. Le paritarisme, là, pensez-y, là, parce que, ça, c'est sûr qu'on l'a entendu, là. Alors, est-ce qu'il a une utilité dans le contexte de tout ce que j'ai dit? C'est votre choix. Ce n'est pas une obligation. Moi, j'y vois une utilité dans tout ce contexte-là. Regardez ça dans votre réflexion. Sinon, moi, ça va.

Puis l'autre commentaire que j'aurais fait... c'est toujours la même affaire, là, pour ce qui est du dernier alinéa, je repose la question, là : On va-tu mettre quelque chose dans la loi qui va faire en sorte qu'il y a comme une espèce d'obligation d'agir à un moment donné dans le temps lorsque le ministère et/ou l'organisme est en retard sur le plan gouvernemental de représentativité? S'il vous plaît, là, c'est enregistré, si on repassait ça? C'est une belle phrase. On pourrait la mettre dans la loi. Mais ça serait un bon moment. Parce qu'on le sait, comment ça marche dans l'État, là, en fait, dans la société en général : s'il n'y a pas une vis qui se serre, ça ne se fait pas. Et c'est la raison pour laquelle on est obligés de faire des plans gouvernementaux, parce que, spontanément, ça n'arrive pas. Piste de réflexion pour vous autres.

Mme LeBel : Merci.

M. Barrette : Ça me fait plaisir.

Mme LeBel : Alors, suspendons, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Très bien.

Nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 49, et la présidente du Conseil du trésor nous annonçait son intention de déposer un amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, amendement à l'article 49, et ça s'inspire, premièrement, de l'amendement de base que je voulais déposer mais aussi des discussions préalables qu'on a eues. Juste pour dire qu'on a aussi ajusté notre intention première, là, pour essayer de répondre aux préoccupations de mes collègues d'en face. Donc, article 12, par rapport à l'article 49 : Remplacer les deux premiers alinéas de l'article 49 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«Un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sélectionne, parmi les candidatures qui lui ont été remises, le candidat dont le profil correspond le mieux à celui qui est recherché pour occuper l'emploi à pourvoir. Cette sélection doit être impartiale et exempte de favoritisme et s'inspirer des bonnes pratiques reconnues en la matière.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Sans quoi, je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : M. le <Président…

Mme LeBel : ...correspond le mieux à celui qui est recherché pour occuper l'emploi à pourvoir. Cette sélection doit être impartiale et exempte de favoritisme et s'inspirer des bonnes pratiques reconnues en la matière.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Sans quoi, je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : M. le >Président, pendant un instant, ma conscience m'a parlé, par mon oreille gauche, pour me dire qu'on devrait sous-amender l'amendement. Alors, je vais proposer un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 17 h 05)

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 49. La présidente du Conseil du trésor nous avait alors déposé un amendement, amendement qui semble vouloir être retiré, si je ne m'abuse.

Mme LeBel : Bien, M. le Président, on ne peut rien vous cacher. Compte tenu qu'on ne peut pas être contre la vertu et les discussions qu'on a eues avant l'ajournement et pendant la suspension... pas l'ajournement, la suspension, ce n'est pas la même chose, donc pendant la suspension. C'est important de le dire encore une fois, j'aime ça bien le réitérer, qu'on a continué à discuter. Et il est beaucoup plus pratique et efficient que je retire mon amendement pour permettre à mon collègue d'en déposer un nouveau, qui comprendra à la fois mes intentions et les siennes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement? Consentement. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Oui. Alors donc, tel qu'il vient d'être dit, et je dépose donc un amendement qui vient remplacer le précédent. Article 12 (Article 49 de la Loi sur la fonction publique) : Remplacer les deux premiers alinéas de l'article 49 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«En s'inspirant des bonnes pratiques reconnues en la matière, un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sélectionne, parmi les candidatures qui lui ont été remises, le candidat dont le profil correspond le mieux à celui qui est recherché <pour...

M. Barrette : ...par l'article 12 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«En s'inspirant des bonnes pratiques reconnues en la matière, un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sélectionne, parmi les candidatures qui lui ont été remises, le candidat dont le profil correspond le mieux à celui qui est recherché >pour occuper l'emploi à pourvoir. Le choix du candidat doit être fondé sur le mérite et être indépendant de toute influence politique.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Barrette : C'est pas mal clair.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Mais la discussion a été faite au préalable, donc je pense que c'est clair.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons sur l'article 49 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres observations que l'un d'entre vous souhaite formuler? Sans quoi, Mme la ministre, vous nous annonciez tout à l'heure l'intention de déposer un amendement introduisant un nouvel article à 49.1.

Mme LeBel : Oui… Oui, on avait discuté d'un 49.1, c'est ici que je le dépose.

M. Barrette : C'est ça, on ne l'a pas eu encore.

Mme LeBel : Donc, on va peut-être suspendre pour que je puisse l'acheminer à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

>

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. L'article 49.1 a été acheminé sur Greffier. Vous pouvez maintenant le prendre en considération. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, <tel… >on avait commencé à discuter un peu de 49.1. Le voici, donc : Insérer, après l'article 49 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :   

«49.1 Le candidat sélectionné doit avoir été évalué à l'aide d'au moins deux moyens d'évaluation faisant partie des catégories établies par le Conseil du trésor, tels un échantillon de travail, un test d'aptitudes, un test de connaissances, un test d'habiletés cognitives, un test psychométrique, un examen oral ou tout autre moyen s'inspirant des bonnes pratiques reconnues en la matière.

«Le Conseil du trésor peut cependant déterminer les classes d'emploi où un seul moyen d'évaluation est suffisant et déterminer tout autre condition ou modalité liée à l'évaluation d'un candidat, telle l'utilisation obligatoire de catégories ou de moyens d'évaluation spécifiques pour certaines catégories d'emploi.»

Alors, ça fait référence… D'ailleurs, vous avez vu, dans l'article 49 précédent, celui d'origine, là, on parlait que : «le candidat doit avoir été sélectionné au moyen d'un type d'évaluation», au moins une évaluation. On l'a retiré de l'article 49. Et, compte tenu des commentaires qui ont eu lieu en consultations, où on disait : Un, ce n'est pas suffisant, on crée la règle que deux devront être utilisés, mais, dans certains corps d'emploi, on peut comprendre que deux moyens pourraient être superflus. Donc, le Conseil du trésor va pouvoir déterminer ces classes d'emploi là, et c'est probablement des catégories d'emploi qui sont moins spécialisées, moins de l'ordre de professionnel. Et peut-être, donc, je pense que… Puis on a vu un petit peu les catégories d'emploi qui pourraient être visées, là, quand on a parlé du stage probatoire de six mois où, sincèrement, un test psychométrique ou autre test d'évaluation n'est pas nécessaire.

Donc, la règle, deux bonnes pratiques. Naturellement, je sais que vous parliez, à un moment donné, des tests basés sur l'intelligence artificielle. Présentement, ils ne sont pas nécessairement reconnus, mais, s'ils le deviennent, ils deviendront, donc, un moyen accessible. On a prévu l'article, en tout cas, la… Ce qu'on veut, l'objectif, c'est de prévoir l'article pour pouvoir évoluer en fonction des bonnes pratiques. On fait une nomenclature pour démontrer quels types de tests auxquels on fait référence, et la nomenclature, ce sont donc des tests déjà reconnus par les bonnes pratiques. Et je m'arrête là.

M. Barrette : O.K. Dans un objectif de clarté, là, parce que, dans les textes de loi, là, quand il y a un «tel que», un «notamment», ça guide le lecteur vers certaines choses, est-ce qu'on pourrait mettre un «tel que» là, pour les classes où un seul moyen d'évaluation est suffisant?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que ça va… Ça, ça peut évoluer beaucoup plus que les…

M. Barrette : Non, mais je le sais, là, mais on en prend un trivial puis on en met un, parce que c'est lié à la complexité, évidemment, là.

Mme LeBel : Oui, je le sais, mais, d'entrée de jeu, là, on pourra suspendre puis je vais pouvoir valider, mais d'entrée de jeu je serais portée à vous dire que c'est beaucoup plus <complexe…     

Mme LeBel : …bien, c'est parce que ça va… Ça, ça peut évoluer beaucoup plus que les…

M. Barrette : Non, mais je le sais, là, mais on en prend un trivial puis on en met un, parce que c'est lié à la complexité, évidemment, là.

Mme LeBel : Oui, je le sais, mais, d'entrée de jeu, là, on pourra suspendre puis je vais pouvoir valider, mais d'entrée de jeu je serais portée à vous dire que c'est beaucoup plus >complexe. Parce que le «tel que» en haut est plus facile à déterminer parce que ce sont des moyens, des outils d'évaluation déjà reconnus par la pratique. L'autre, là, les classes, là, peuvent changer dans la fonction publique, on peut… et le «tel que» va devenir caduc. Ce qui est important de dire, c'est que c'est le Conseil du trésor qui va décider, non pas le gestionnaire de l'organisation.

M. Barrette : Bon. O.K. J'abdique pour celui-là. C'est correct.

Mme LeBel : Donc, nous, je pense qu'on a fait le tour des commentaires de notre côté, là.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix sur l'article 49.1.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 49.1 est adopté. Et nous passons à l'article 50.

Mme LeBel : Oui, à ce stade, je vais vous demander une suspension. J'aurais un 49.2, M. le Président, qui découle toujours des consultations et des conversations.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

>

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes, et vous pouvez retrouver sur Greffier l'amendement déposé par la ministre. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Que je vais lire à l'instant.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir.

Mme LeBel : Donc, toujours dans le cadre de l'article 12, je me plais à le répéter, l'article 49.2, donc :    Insérer, après l'article 49.1 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«49.2. Avant que les candidats sélectionnés soient nommés par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme, conformément à <l'article 51...

Mme LeBel : …je me plais à le répéter, l'article 49.2, donc :   Insérer, après l'article 49.1 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«49.2. Avant que les candidats sélectionnés soient nommés par le sous-ministre ou le dirigeant d' organisme, conformément à >l'article 51, le dirigeant de l'unité administrative visée à l'article 48.1 doit confirmer par écrit au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme que le processus de sélection s'est déroulé conformément à la loi.»

Ceinture, bretelles.

M. Barrette : C'est correct.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Pas d'autre intervention? Nous serions donc prêts à passer à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 49.2 est adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 50. Mme la Présidente.

Mme LeBel : Merci…

Une voix : …

Mme LeBel : Oui, absolument. Merci, M. le Président. Donc, toujours dans le cadre de l'article 12, article 50, que j'ai déjà lu, mais je vais relire pour y adjoindre les commentaires pertinents. Donc :

«50. Lorsqu'un examen administré lors d'un processus de sélection est identique ou équivalent à un examen administré lors d'un processus de sélection antérieur, le résultat obtenu par un candidat à cet examen est réputé celui qu'il a obtenu lors du processus de sélection antérieur si ce résultat a été obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor.

«Le président du Conseil du trésor établit la liste des examens considérés identiques ou équivalents.

«Un organisme public peut communiquer au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme tout renseignement nécessaire à l'application du premier alinéa.»

Commentaire. Le premier alinéa de l'article ici proposé prévoit le transfert de résultat d'un examen identique ou équivalent à un autre examen d'un autre processus de sélection. Le deuxième alinéa prévoit que c'est le président du Conseil du trésor qui détermine la liste des examens considérés identiques ou équivalents. Il n'y aura donc pas un transfert de résultat pour tous les examens. Le troisième alinéa permet à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme de communiquer tout renseignement nécessaire à l'application du premier alinéa, donc, pour opérer le transfert de résultat.

Alors, d'entrée de jeu, je vous dis que j'aurais un amendement à proposer qui découle, encore une fois, des consultations.

Le Président (M. Simard) : Donc…

Mme LeBel : Je vous demande donc de suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Nous allons… Oui, pardon, oui?

M. Barrette : Comme ça a bien été jusqu'à date, je pourrais faire part d'un ou deux commentaires.

Mme LeBel : Oui, absolument…

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Barrette : Avant de suspendre.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : À date, ça a sauvé du temps.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, tout à fait.

M. Barrette : Alors, évidemment, il y a la question de l'équivalence. Je comprends des propos qui ont été tenus hors d'ondes pendant les périodes de suspension qu'il va y avoir une espèce de registre des équivalences au Trésor.

Mme LeBel : Mais là on ne parle pas des mêmes équivalences, là. On parle d'un outil d'évaluation, examen qui serait équivalent à un autre ou identique.

M. Barrette : Bien, c'est des équivalences pareil, là, je comprends, là.

Mme LeBel : Oui, mais…

M. Barrette : Je comprends que ce n'est pas les mêmes équivalences, mais il va y avoir un registre d'examens équivalents, là.

Mme LeBel : Oui, exactement.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Bon. Maintenant, là où le bât blesserait, qu'il ne pourrait ne pas blesser, c'est qu'un des problèmes des banques était que les qualifications étaient comme éternelles, alors. Puis on le sait bien que ça n'a pas d'allure, bien, c'est-à-dire une personne qui est…

M. Barrette : ...mais il va y avoir un registre d'examen équivalent, là?

Mme LeBel : Oui, exactement.

M. Barrette : Bon. Maintenant, là où le bât blesserait qu'il ne pourrait ne pas blesser...

Mme LeBel : Ne?

M. Barrette : ...c'est qu'un des problèmes des banques était que la qualification était comme éternelle, alors... Puis on sait bien que ça n'a pas d'allure. Bien, c'est-à-dire, une personne qui est qualifiée ingénieure, là, elle... Alors, je vois, ici, qu'il y a des signes, là, comme dans les westerns, avec des codes gestuels qui vont probablement dans le sens de mon intervention. Il va bien y avoir une limite de temps à la validité de tout ça, là.

Mme LeBel : Oui, mais il y avait une limite de temps à la validité des banques aussi, là, de candidats.

M. Barrette : Je sais, mais c'est...

Mme LeBel : Mais effectivement, je veux dire, on va vous proposer un amendement puis on va y réfléchir, mais l'idée, c'est qu'un examen ne demeurera pas identique ad vitam æternam, va évoluer. Mais ça pourrait arriver que, dans le cadre, je ne sais pas, moi, du six mois, un même candidat réponde à deux avis de sélection.

M. Barrette : Tout à fait.

Mme LeBel : Et, dans cette sélection-là, c'est le même examen qu'il a à repasser. Bien, on n'exigera pas qu'il repasse l'examen s'il est identique ou équivalent.

M. Barrette : Ça, il n'y a pas de problème, mais, même dans le cas où c'est identique et équivalent, là, il me semble qu'il devrait y avoir une durée de vie à la validité du résultat de l'examen.

Mme LeBel : Oh! oui, oui, pendant combien de temps il est bon, O.K., je comprends. Pas l'examen lui-même, mais le résultat.

M. Barrette : C'est ça.

Mme LeBel : O.K. Parfait.

M. Barrette : Parce que, là, à un moment donné...

Mme LeBel : Oui. Mais d'ailleurs, c'est ça, «à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor».

M. Barrette : Oui, mais là c'est parce que ça devrait peut-être être formalisé, là.

Mme LeBel : Bien!

M. Barrette : Ah! il y a un amendement qui va venir dire ça? N'est-ce pas merveilleux?

Mme LeBel : D'où le fait que j'ai déjà annoncé que j'avais un amendement à proposer.

M. Barrette : Oui, mais moi, je ne peux pas deviner.

Mme LeBel : Absolument pas, mais je vous en informe, cher collègue.

M. Barrette : Ah! bien, ça fait plaisir. Quelle belle journée.

Mme LeBel : Le suspense est maintenu, mais vous devriez bientôt être...

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Simard) : Bien. Collègues, nous en sommes toujours à l'article 50, et la présidente du Conseil du trésor souhaitait déposer un amendement. Madame.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, amendement, article 12, concernant l'article 50 de la Loi sur la fonction publique :

Remplacer le premier alinéa de l'article 50 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«Le résultat à un examen administré lors de tout processus de sélection prévu à la loi ou lors d'une vérification d'aptitudes est réputé celui obtenu à un examen identique ou équivalent administré antérieurement lors de l'une ou l'autre de ces situations si le délai entre l'administration de ces examens n'excède pas un an.»

Donc, M. le Président, chers collègues, la modification principale, c'est la précision du délai, parce que, dans l'article 50 d'origine, on dit que «si le résultat a été obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor». Donc, on vient préciser que le délai, pour la validé du résultat, c'est un an.

Maintenant, on vient <également...

Mme LeBel : …la modification principale, c'est la précision du délai, parce que, dans l'article 50 d'origine, on dit que «si le résultat a été obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor». Donc, on vient préciser que le délai, pour la validé du résultat, c'est un an.

Maintenant, on vient >également… L'accessoire à tout ça… Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui. Je vais très bien.

Mme LeBel : Parfait. Je m'excuse. Je pensais <que vous m'aviez… >que vous vouliez m'interpeller. Je suis désolée.

Le Président (M. Simard) : Non. Excusez-moi.

Mme LeBel : L'accessoire, c'est qu'on veut s'assurer que, peu importe le processus, parce qu'il y a plusieurs choses…

(Interruption) Oup! Pardon. Il y a aussi des vérifications d'aptitudes, là, dans la fonction publique. Peu importe le processus, à… Peu importe le processus à l'intérieur duquel on a passé l'examen x, à titre d'exemple, si on a besoin de cet examen-là dans un autre type de processus de sélection ou de vérification d'aptitudes, si c'est à l'intérieur d'un an, je n'aurai pas, comme candidat, à reprendre l'examen. Je pourrai tout simplement rapatrier mon résultat et dire : Voici, je l'ai déjà fait, cet examen-là, ou l'équivalent, voici mon résultat.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des interventions?

M. Barrette : Oui. Ce n'est pas… C'est un peu parallèle, en corollaire de ça. C'est correct pour ce qui est de ça, mais c'est comme toute chose qui est correcte : c'est correct à la condition… Comme la ministre nous le dit souvent, une loi, c'est un tout, puis il ne faut pas prendre les choses individuellement.

Alors là, dans ce cas-là, ce qui est utile pour le candidat, c'est de savoir qu'il a un résultat valide par rapport à d'autres examens équivalents en dedans d'un an. Donc, il faut qu'il ait accès, ce candidat-là, à cette espèce de registre des équivalences là.

Mais alors est-ce que le fameux… Je l'appelle comme ça, là. Peut-être qu'il ne va pas s'appeler… Je ne sais où ce que c'est dans le projet de loi. Je pense que ce n'est nulle part. Est-ce qu'on peut avoir une espèce d'assurance que ça va exister et que ça va être connu? Bon, c'est peut-être compliqué ce que je dis, là, mais…

Mme LeBel : …

M. Barrette : …le candidat, là, O.K., il a fait son examen, ça serait utile qu'il sache, qu'il soit informé que son résultat — mettons que c'est un succès, son affaire, mais il n'est pas sélectionné — il a une équivalence avec un paquet d'autres tests pour un an. Parce que, si on ne lui dit pas ça, il ne le saura jamais, puis voilà.

M. LeBel : Parce que, dans le fond, c'est à l'avantage des deux...

M. Barrette : Des deux, oui.

Mme LeBel : …de l'administration et du futur administré. L'administration le sait, c'est sûr. Est-ce que le futur administré, le cas échéant, pourrait…

M. Barrette : Bien, l'administré, lui, peut-être qu'il pourrait hésiter à postuler ne sachant pas la chose.

Mme LeBel : Suspension momentanée. Je vais aller vérifier le processus. Mais je comprends votre point.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 05)

Le Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux, et nous en sommes toujours sur des échanges à propos de l'amendement déposé, sur l'article 50. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, simplement pour répondre à la préoccupation de mon collègue, qui est fort légitime, je dois lui dire que ce sera fait par un système informatique, là, qui va s'assurer que les résultats d'examen, de la validité avec… je vous dirais, le compte à rebours, disons-le comme ça, de la validité des examens, et qui va informer le candidat.

Donc, à partir du moment… présentement, ça existe pour les banques de qualification. Il y a un numéro de candidat qui est généré quand on participe à un processus de qualification. Là, vous me direz : Oui, mais on n'aura plus de processus de qualification. Vous avez raison, mais on va garder le même système, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le candidat va faire son premier <processus…

Mme LeBel : ...et qui va informer le candidat.

Donc, à partir du moment… présentement, ça existe pour les banques de qualification. Il y a un numéro de candidat qui est généré quand on participe à un processus de qualification. Là, vous me direz : Oui, mais on n'aura plus de processus de qualification. Vous avez raison, mais on va garder le même système, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le candidat va faire son premier >processus de sélection, un numéro de candidature sera généré, puis c'est un peu comme, je dirais, votre numéro à revenu, je veux dire, après ça, même si vous reparticipez à plusieurs processus de sélection, c'est toujours le même dossier de candidat qui va vous suivre. Et, si, d'un processus de sélection à l'autre, un examen est encore valide, vous n'aurez pas à repasser ledit examen, le système va en informer et le sous-ministre, et le candidat.

M. Barrette : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça va, cher collègue? Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est accepté. Et nous revenons à l'article 50, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres observations? Sans quoi nous allons maintenant prendre en considération l'article 50.1.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, toujours dans le cadre de l'article 12 :

«50.1. Le président du Conseil du trésor peut fournir aux sous-ministres et aux dirigeants d'organismes des services-conseils en matière de moyens d'évaluation. Il peut également développer des examens pouvant être administrés lors d'un processus de sélection.

À la demande du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme, le président peut, de plus, administrer de tels examens et les corriger. Il transmet alors au sous-ministre ou au dirigeant de cet organisme les résultats obtenus par les candidats à cet examen.»

L'article ci-proposé confie un rôle de service-conseil au président du Conseil du trésor en matière de moyens d'évaluation. Ce dernier pourra, de plus, administrer et corriger les examens pour des processus de sélection tenus par des sous-ministres et des dirigeants d'organisme. Donc, c'est un rôle d'accompagnement et de support, de soutien.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des observations?

Mme LeBel : Compte tenu de la décentralisation, naturellement.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 50.1.

Mme LeBel : …

Le Président (M. Simard) : Ah non, excusez-moi. Bien oui, tout à fait.<, je...>

Mme LeBel : Il n'y avait pas d'amendement, c'est pour ça.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, excusez-moi. Alors, nous allons procéder maintenant à la prise en considération de l'article 50.2.

Mme LeBel : Oui. Alors, je lis la version de 50.2, mais je vous annonce immédiatement qu'il y aura un amendement visant à retirer l'article 50.2. alors je brise le suspense immédiatement.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais on en avait... Je me permets de le faire parce qu'on en avait discuté lors de la lecture initiale, où il y avait eu une erreur de lecture, vous vous souvenez. Alors, je lis la bonne version :

«50.2. Le Conseil du trésor peut déterminer toute autre norme liée au processus de sélection.»

Je pense que je vais m'abstenir de lire le commentaire, compte tenu de l'amendement que j'entends proposer. On pourrait peut-être suspendre, le temps de vous l'acheminer.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à <18 h 9)R

Mme LeBel : ... Je pense que je vais m'abstenir de lire le commentaire, compte tenu de l'amendement que j'entends proposer. On pourrait peut-être suspendre, le temps de vous l'acheminer.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à > 18 h 9)

> (Reprise à 18 h 14)

Le Président (M. Simard) : <Nous sommes à l'amendement sur 50.2. >Alors, chers collègues, nous sommes à l'amendement concernant l'article 50.2, un amendement, évidemment, qui vise le retrait de l'article. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui…

Le Président (M. Simard) : Alors, le tout est sur Greffier, bien entendu.

Mme LeBel : Oui. J'étais dans un moment... Bon. Article 12, l'article 50.2, donc :

Retirer l'article 50.2 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi.

M. Barrette : M. le Président, après réflexion, on va être d'accord.

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Absention. L'amendement retirant l'article 50.2 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 50.3. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Article 50.3 :

«Le Conseil du trésor peut déterminer les cas et les situations suivant lesquels un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut sélectionner une personne qui occupe ou a <déjà...

Le Président (M. Simard) : …retirant l'article 50.2 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 50.3. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Article 50.3 :

«Le Conseil du trésor peut déterminer les cas et les situations suivant lesquels un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut sélectionner une personne qui occupe ou a >déjà occupé un emploi dans la fonction publique pour pourvoir à un emploi autrement qu'en suivant les règles prévues à la présente sous-section. Le Conseil du trésor peut également déterminer les règles et les modalités que les sous-ministres et les dirigeants d'organisme doivent suivre dans ces cas et ces situations pour pourvoir à un emploi.»

L'article proposé octroie donc le pouvoir au Conseil du trésor de déterminer différents cas et situations de même que les règles liées à ceux où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme pourrait embaucher une personne autrement qu'en suivant les règles prévues dans la présente section, par exemple, l'embauche à titre d'employé régulier d'un employé occasionnel. Donc, quelqu'un qui est déjà dans la fonction sans être un employé officiel, c'est un des exemples.

Je peux vous donner d'autres exemples, là. Ces situations sont notamment les suivantes : la promotion à la suite de la réévaluation d'un emploi, qui est à l'article 42 de la LFP, la promotion à la suite d'un programme de développement, la fidélisation d'un étudiant, d'un stagiaire, donc quelqu'un qui est en stage pourrait être employé comme régulier, donc on ne lui fera pas nécessairement faire le même processus de sélection, ou quelqu'un qui est occasionnel pour devenir permanent — je l'ai dit — l'embauche de personnes retraitées de la fonction publique. Donc, quelqu'un qui a déjà été fonctionnaire, qui est retraité de la fonction publique, qu'on veut aller chercher, bien on ne lui fera pas nécessairement passer… on ne fera pas nécessairement un affichage et passer par le processus de sélection.

C'est déjà prévu dans la loi, mais je dois vous dire que j'ai un amendement, quand même, à vous proposer, à 50.3, mais l'objectif derrière 50.3, c'est de regrouper plusieurs situations <qui sont présentement… >qui existent déjà et qui sont exclues du processus de qualification, puis on veut les garder aussi en marge d'un processus de sélection, parce que se sont des gens qui, je dirais, soit ont déjà fait partie de la fonction publique ou sont entrés par une autre porte, stagiaire, à titre d'exemple, ou employé occasionnel. Mais je vais peut-être vous demander de suspendre quand même pour déposer l'amendement, pour un peu clarifier tout ça, mais l'objectif est celui-là, là. Ce n'est pas de créer d'autres choses, c'est de rapatrier quelque chose qui existe déjà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Disons que, M. le Président, les deux, trois exemples que la présidente du Conseil du trésor vient de nous donner c'est des bons exemples, mais de la manière que… Vous savez, quand j'ai lu 50.3 la première fois, là, ma première réaction a été la suivante, mon commentaire était — Pierre-Yves McSween — est-ce qu'on a vraiment besoin de cet article-là? N'est-il pas trop large? Je comprends qu'il est peut-être possible qu'il y ait eu télépathie volontaire ou involontaire, qui va nous amener à un amendement, mais je voulais quand même exprimer ça, parce que, dans les exemples que la ministre a dits, ça ne marche pas, là. Donner un poste a quelqu'un qui est occasionnel puis le mettre sur un poste à temps <plein…

M. Barrette : ... peut-être possible qu'il y ait eu télépathie volontaire ou involontaire, qui va nous amener à un amendement, mais je voulais quand même exprimer ça, parce que, dans les exemples que la ministre a dits, ça ne marche pas, là. Donner un poste à quelqu'un qui est occasionnel puis le mettre sur un poste à temps >plein, ce n'est pas sûr que c'est une bonne affaire. Prendre un retraité de façon temporaire puis lui permettre de revenir parce qu'on a un besoin ad hoc, ad hoc pouvant être un an et demi, ça, on fait ça dans le réseau de la santé, par exemple, régulièrement, puis on est contents parce que ça, ça n'affecte pas la dotation globale. Le lien, pour moi, il est là, là, en ce sens que, dans la plupart des cas, dans un ministère ou un organisme, on accorde un certain nombre d'équivalents temps plein ou, peu importe, puis d'avoir des gens ad hoc, là, ça ne vient pas changer la somme de ce qui est autorisé, alors que, là, disons qu'il y a des gens qui pourraient prendre un chemin qui serait très avantageux.

Mme LeBel : Bien, c'est un chemin qui existe déjà avec beaucoup d'aspects.

M. Barrette : Je sais qu'il existe déjà.

Mme LeBel : Puis je ne suis pas de votre opinion, surtout que, souvent, même avec les syndicats, c'est souvent discuté de prendre les occasionnels et de les transformer en permanents.

M. Barrette : Oui. Non, ça, c'est une affaire.

Mme LeBel : O.K., mais ça devient des ETC permanents <pour lesquels on... >qu'on attribue à des employés occasionnels, mais je peux vous proposer l'amendement, mais on pourra...

M. Barrette : Très bien, mais, avant de suspendre, M. le Président, je veux juste faire ce commentaire-là. En général — bon, là, là, je vais admettre mon biais, j'ai un biais, qui est celui de mon milieu, d'où je viens — une personne qui est sur un poste occasionnel a été sélectionnée pour être occasionnelle avec les mêmes critères. Le faire passer d'occasionnel à temps plein, c'est ça que les syndicats veulent, puis ils ont raison, dans bien des cas, mais ça ne change pas la sélection. Ça ne change pas que les gens ont été... ce n'est pas une nouvelle sélection, ils ont déjà été sélectionnés.

Mme LeBel : C'est ça.

M. Barrette : On fait juste leur garantir des heures additionnelles.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Maintenant, là, ça, c'est comme si ça pouvait faire en sorte qu'une personne qui était occasionnelle à une place pourrait devenir permanente ailleurs parce qu'on la sélectionne, parce qu'on passe à côté de tout le processus de sélection. Je suis un petit peu paranoïaque, en disant tout ça, là, je comprends, là, mais on va suspendre puis on va en reparler.

Mme LeBel : C'est une bonne idée.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires avant la suspension?

Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

> (Reprise à 18 h 28)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. Et, à nouveau, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 28)