Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc les travaux de la Commission des finances publiques ouverts. Ceci étant dit, vous savez que nous sommes réunis afin de poursuivre les débats sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de nos règlements. Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, au moment de suspendre nos travaux, hier soir, la parole appartenait au député de Beauharnois, à qui il restait une période de 4 min 30 s. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Reid : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, M. le ministre, on va continuer dans ce qu'on discutait hier au niveau des transports, pour ce premier bloc, pour terminer ce bloc-là. Au courant de l'année dernière, le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques a publié, comme vous le savez, le Plan pour une économie verte. Le plan, lui, va contribuer à l'atteinte de la cible de réduction des gaz à effet de serre, en lien avec l'objectif que s'est fixé le Québec en 2030, soit une réduction de 37,5 % par rapport au niveau de 1990, et à atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

Dans le document, on mentionne : «Que le gouvernement entreprend une action vigoureuse en vue d'électrifier le secteur des transports collectifs. Il s'engage fermement dans la réalisation de plusieurs projets de transport structurant impliquant tous les tramways et les trains légers électriques dans les régions urbaines du Québec.» Ailleurs, on explique que «l'électricité joue déjà un rôle majeur dans le transport collectif de la métropole grâce au métro. On estime à 2,7 millions de tonnes l'équivalent de CO₂ par an, les émissions de gaz à effet de serre, et évitées grâce au métro, en raison notamment de la réduction du trafic automobile, de l'allégement de la congestion et de l'incidence de ce moyen de transport sur la densification urbaine».

Je trouve ça fort intéressant parce que ça fait suite à un appel de mémoires...

M. Reid : ...métropole grâce au métro. On estime à 2,7 millions de tonnes l'équivalent de CO₂ par an les émissions de gaz à effet de serre évitées grâce au métro en raison notamment de la réduction du trafic automobile, de l'allégement de la congestion, et de l'incidence de ce moyen de transport sur la densification urbaine.

Je trouve ça fort intéressant parce que ça fait suite à un appel de mémoires dans le cadre du chantier sur le financement de la mobilité, la Politique de mobilité durable — 2030, que mon collègue de Pontiac connaît très bien pour y avoir travaillé, qu'on a lancée dans le cadre d'une réflexion sur le financement des transports au Québec, un beau travail d'ailleurs.

J'avais entamé une tournée régionale auprès des acteurs de la mobilité durable et je pense que c'est clair que le transport collectif urbain, on en parle beaucoup de ce temps-ci, au régional et la pérennité des infrastructures de transport, c'est essentiel pour les acteurs que j'ai eu à rencontrer. On l'a vu pendant la pandémie, actuellement avec l'exode des jeunes vers les régions où il y a Internet, alors le transport régional devient important.

De plus, on sait que le Québec compte sur une expertise de renommée internationale, un réseau de fournisseurs dynamiques avec des installations de pointe à La Pocatière, à Sorel, à Saint-Bruno-de-Montarville, à La Pocatière. Tout de même, on sait que les projets de transport en commun lourds de mode électrique, ça coûte des sous, alors j'aimerais que le ministre des Finances nous explique sa perspective sur la stratégie d'investissement de notre gouvernement en matière de transport collectif et, si possible, l'apport des investissements prévus au PQI 2021‑2031 en regard des objectifs du PEV 2030.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Bonjour à tous. Bonjour. Alors, c'est un plaisir de poursuivre ce débat. Alors, pour ce qui est des... bien, je vais y aller peut-être un peu plus philosophiquement, puis ensuite on pourra donner les chiffres exacts, ce qu'il y a dans le PQI.

Je dirais que le transport collectif évidemment a... et c'est... on pense au transport collectif en termes de réduction de gaz à effet de serre, et tout le monde a cette vision de l'accès à l'île de Montréal congestionné 24 heures sur 24, et on se dit : Bon, bien, si tout le monde... s'il y avait un peu plus d'occupation ou de transport collectif, mais ça irait mieux alors.

Puis les citoyens veulent prendre le transport collectif, mais il faut leur donner une qualité de service. Les trajets doivent être moins longs qu'en voiture et ils doivent être aussi confortables lorsque les trajets... ce n'est pas tout le monde qui reste à deux stations de métro de son lieu de travail. Alors, il y a des trajets qui sont longs. Alors, c'est important de comprendre la perspective des citoyens. Les citoyens sont prêts à renoncer à leur deuxième voiture, leur première voiture, dans certains cas, leur troisième voiture, dans certains cas en banlieue.

Pour être député de Groulx, et, parfois, il y a plus que deux voitures dans l'entrée, là, il faut le dire, là, parce que les enfants...

M. Girard (Groulx) : …à renoncer à leur deuxième voiture, leur première voiture, dans certains cas, leur troisième voiture, dans certains cas, en banlieue. Pour être député de Groulx, et, parfois, il y a plus que deux voitures dans l'entrée, là, il faut le dire, là, parce que les enfants vont à l'éducation supérieure et/ou travaillent, tout simplement, mais… Donc, la qualité du service, et c'est là… et il y a la fréquence du service aussi. C'est beau d'avoir accès à un trajet rapide, mais, si vous avez seulement deux options dans la journée, c'est moins bon, et là je parle pour les citoyens de Rosemère et Sainte-Thérèse. Ça fait longtemps qu'on ne demande plus de fréquence dans notre train qui est en soi extrêmement confortable. Mais, ça prend… il n'y a pas beaucoup de retour passé les heures standards et puis tout ça.

Alors, je dis ça parce qu'il y a d'autres bénéfices au transport en commun outre que la réduction de gaz à effet de serre. Et d'ailleurs, lorsqu'on ordonne l'efficacité… Déjà? O.K., excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Oui, déjà.

M. Girard (Groulx) : Lorsqu'on ordonne l'efficacité des dollars par coût de mégatonnes de CO₂, le transport en commun ne vient pas en haut, bien que nos émissions de transport, elles, ont augmenté. Alors, je tiens à dire qu'il y a l'avantage environnemental, mais il y a d'autres avantages extrêmement importants pour la qualité de vie des citoyens. C'est pour ça qu'on fait les investissements en transport collectif.

Le Président (M. Simard) : Mais vous pourrez éventuellement revenir dans votre prochain bloc si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : Oui, éventuellement. Désolé.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant…

M. Girard (Groulx) : J'étais parti sur une…

Le Président (M. Simard) : Pardon? Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle et député de Pontiac. En espérant que votre fille eu été heureuse des cadeaux qu'elle a reçus.

M. Fortin : Je l'espère bien. Je vais savoir ça dans quelques heures, M. le Président. Mais vous savez à quel point je tiens en haute estime le ministre des Finances, les ministres des Finances de façon générale, mais celui-ci bien évidemment. Alors, à tout seigneur, tout honneur, je le remercie des actions qu'il a posées depuis la dernière fois qu'on s'est parlé.

Hier, il nous a dit, dans un échange comme celui-ci : Je n'ai pas besoin, à ce moment-ci, de reporter la date de l'échéance fiscale. Selon nos estimations, selon nos données, on est en avance au niveau des particuliers par rapport au nombre de gens qui ont déjà envoyé leur rapport d'impôt.

Aujourd'hui, juste avant la période de questions, il y a une heure et quelques, le ministre a changé d'idée et Revenu Québec a accordé une prolongation d'un mois. C'est une excellente nouvelle. Je suis content qu'il se rallie à nos arguments puis j'aimerais savoir, qu'est-ce qu'il l'a convaincu exactement dans notre plaidoyer?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, si vous voulez vous donner le crédit, libre à vous, là, puis c'est également un plaisir de débattre avec vous. Comme j'avais mentionné, on suit un…

M. Fortin : …rallie à nos arguments, puis j'aimerais savoir, qu'est-ce qui l'a convaincu exactement dans notre plaidoyer?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, si vous voulez vous donner le crédit, libre à vous, là, puis c'est également un plaisir de débattre avec vous. Comme j'avais mentionné, on suit en temps réel la progression des déclarations. Il y 6,7 millions de contribuables qui doivent produire une déclaration et, pour fins de statistiques, on se compare, là on produit les déclarations 2020, on se compare à 2018 parce qu'on veut… l'an dernier, il y avait eu des retards et, bon, tout le monde comprend que la production en avril 2020 avait été retardée. Alors, jusqu'à tout récemment, on était, là, aussi bons, on performait aussi bien qu'en 2018, ce qui indiquait qu'il n'y avait pas de problème. On actualise ces chiffres-là constamment, et hier, ma cheffe de cabinet adjointe, qui suit ces… qui est avec nous aujourd'hui, qui suit ces statistiques avec Revenu Québec, on a détecté que, pour la tranche de revenu inférieure à 30 000 $, on avait pris du retard, lorsqu'on comparait une semaine, alors qu'en haut de 30 000 $, toujours en ligne, on a perdu l'avance, par contre, mais tout, on pourrait dire que tout va bien.

Alors, il y a quand même près de plus de 2 millions de… en fait, est-ce que c'est 2 millions en bas de 30 000? En tout cas, il y a plusieurs millions… quelques millions en bas de 30 000, puis on a pris 20 % de retard. Alors, 20 % de retard, ça indique, ça peut être pour les raisons sanitaires, ça peut être parce qu'il y a engorgement. Mais peu importe la raison, il semble que ça va être difficile d'arriver à temps le 30 avril, alors c'est ça qui… on est… Revenu Québec, bien sûr, est là pour agir à titre d'agent, de recueillir des revenus, mais on est aussi service à la clientèle, et on reconnaît qu'il semble y avoir des difficultés, ça fait qu'on fait un geste, et je tiens à dire que ça aurait été nettement plus efficace si le fédéral avait collaboré, puis je termine avec ça, parce que les citoyens, au niveau fédéral, pour l'instant, doivent toujours produire leur déclaration pour le 30 avril.

M. Fortin : Ça, c'était votre ligne à vous jusqu'à hier soir aussi, là, ou jusqu'à ce matin, là. Donc, je comprends qu'après l'information que vous avez eue, là, vous ne l'aviez pas quand on a eu la conversation hier.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Donc, suite à notre conversation, votre cheffe de cabinet adjointe a fait des vérifications, puis elle vous apporte cette information-là. Je cherche juste à comprendre. Vous ne l'aviez pas, l'information, hier?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : O.K., parfait.

M. Girard (Groulx) : Non, non, puis ce n'est pas… puis, bon, il y a une joute parlementaire ici. Ce n'est pas suite à notre…

M. Fortin : Non, non, mais vous ne l'aviez pas?

M. Girard (Groulx) : On suit ça en temps réel, là.

M. Fortin : Non, c'est correct.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Fortin : Mais vous n'aviez pas cette information-là.

M. Girard (Groulx) : Je ne l'avais pas.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Si j'avais vu un retard de 20 % hier, j'aurais répondu différemment à votre question.

• (11 h 30) •

M. Fortin : Parfait. Alors, là, vous me dites : J'aurais aimé que le fédéral collabore. Alors, là, de… vous avez eu l'information hier soir, ce matin vous avez annoncé…

M. Girard (Groulx) : ...il y a une joute parlementaire. Si ce n'est pas suite à notre...

M. Fortin : Non, non, mais vous ne l'aviez pas.

M. Girard (Groulx) : On suit ça en temps réel, là.

M. Fortin : Non, c'est correct. Mais vous n'aviez pas cette information-là.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Je ne l'avais pas. Si j'avais vu un retard de 20 % hier, j'aurais répondu différemment à votre question.

M. Fortin : Parfait. Alors là, vous me dites : J'aurais aimé que le fédéral collabore. Alors là, vous avez eu l'information hier soir. Ce matin, vous avez annoncé votre mesure. Donc, vous êtes allé voir le fédéral et vous leur avez dit : Embarquez-vous avez nous? Faites-vous la même affaire? Puis ils vous ont dit non?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'on parle avec le fédéral depuis déjà... La pandémie est présente, là. On parle avec le fédéral depuis plusieurs semaines.

M. Fortin : O.K. Mais, depuis le moment où vous, vous avez réalisé qu'il y avait nécessité de changer votre approche, d'offrir une prolongation aux gens, vous n'avez pas eu de discussion avec le fédéral?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que nous, on avait déjà indiqué au fédéral que, si les statistiques se détérioraient, on avait l'intention d'aller là, O.K.? Alors, ces discussions-là ont eu sur la fin de la semaine dernière. Et on nous a répondu que, pour diverses raisons, qui leur appartiennent, qu'eux, ils ne feraient pas de modification.

M. Fortin : O.K. Et vous pensez que ça tient toujours? Vous avez fait un «move» important, là, quand même, «move» nécessaire. Alors, est-ce que vous pensez que ça ne vaut pas un autre appel pour essayer de les convaincre un petit peu?

M. Girard (Groulx) : Certainement, ça nous... Ils vont constater ce qu'on fait. Puis le 30 avril, ce n'est pas demain. Alors, il n'y a rien qui dit qu'ils ne modifieront pas leur position. J'imagine qu'eux suivent leurs statistiques aussi, là. Eux, ils ont un échantillon différent, l'ensemble du Canada, qui en général ne produit qu'un rapport d'impôt, situation différente du Québec, comme vous savez. Alors, ils ont jusqu'au 30 avril pour modifier leur position.

M. Fortin : O.K., parfait. Mais vous allez faire pression auprès du gouvernement fédéral dans les deux prochaines semaines, là?

M. Girard (Groulx) : Je vais réitérer au gouvernement fédéral, mais ça a déjà été fait, M. le député.

M. Fortin : Oui, je comprends, mais la situation change, vous venez de le dire, alors...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : O.K. Très bien. Mais parce que vous savez ce qui va se passer si le fédéral ne fait pas les modifications. C'est que les gens vont avoir des pénalités quand même au niveau fédéral.

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas à l'avantage des citoyens, puis on a une responsabilité de services aux citoyens.

M. Fortin : C'est ça. Alors, je compte sur vous pour faire les représentations, utiliser les arguments... Vous pouvez prendre les arguments que j'ai mis de l'avant hier, là, il n'y a aucun problème, mais on compte sur vous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez parler au député de Pontiac aussi.

M. Fortin : Ah! je vais faire ça. Je vais faire ça à la première opportunité.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il a besoin de support.

M. Fortin : Vous l'aviez, vous l'aviez en banque celle-là, hein? Je vais lui donner la fin de semaine puis après ça... le temps de se remettre de tout ça.

M. Girard (Groulx) : Vous allez l'encourager à reporter les déclarations de revenus, d'accord.

M. Fortin : O.K. Aïe! hier, vous nous avez dit quelque chose. Hier, vous nous avez dit : Le poste budgétaire qui augmente le plus vite, 5 % par année à long terme, c'est la Santé. C'est à peu près les mots que vous avez utilisés, là, je vous vois hocher la tête, donc je n'ai pas déformé vos propos. Page A.29...

M. Fortin : … Hier, vous nous avez dit quelque chose. Hier, vous nous avez dit : Le poste budgétaire qui augmente le plus vite, 5 % par année à long terme, c'est la santé. Vous nous avez dit… C'est à peu près les mots que vous avez utilisés, là. Je vous vois hocher de la tête, donc je n'ai pas déformé vos propos. Page A29, M. le ministre, page A29 : 2022‑2023, variation en poucentage, vous allez augmenter le budget de la santé de 4 %. Avec le nombre de patients additionnels qui s'en viennent, avec le vieillissement de la population, avec des enjeux imprévisibles, même, des prochaines années en matière de santé, est-ce que vous pensez que c'est suffisant? Vous me dites vous-même : À 5 %, c'est le minimum qu'on a besoin de mettre à long terme. Là, vous mettez 4 %. Je vous demande la question : Est-ce que c'est assez?

M. Girard (Groulx) : Voici la réponse. C'est que le budget 2021‑2022, l'année la plus importante, c'est 2021‑2022. On présente un cadre financier cinq ans. Alors, vous voyez, là, qu'on a une hausse de 5,8 %, puis l'an dernier, c'était 5,7 %. Et puis à chaque budget, bien, on a des nouvelles demandes, et le député de Robert-Baldwin est bien conscient, là, que l'ensemble des ministres, ministères, cabinets, parties prenantes de la société civile ont des demandes, ce qui fait qu'on doit voir ce 4 % comme la base budgétaire, ou d'autres pourraient appeler ça les coûts de système. À 4 %, on s'assure que les coûts de système sont dans le cadre financier, et, s'il y a besoin d'initiatives supplémentaires en santé au budget 2022‑2023, ce chiffre-là va augmenter.

M. Fortin : O.K. Si vous avez des demandes supplémentaires, il va augmenter. Il ne diminuera pas, vous nous promettez qu'il ne diminuera pas. C'est à peu près ça que j'entends, parce que vous avez choisi : S'il y a des besoins supplémentaires, je vais augmenter. Mais, si vous avez une marge de manoeuvre plus petite, allez-vous réduire?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, j'ai seulement trois budgets d'expérience, là, puis je vais regarder le député de Robert-Baldwin, mais je ne pense pas qu'il y ait jamais eu un budget au Québec où le ministre de la Santé arrive puis il n'a pas de demandes budgétaires, là.

M. Fortin : Et donc vous n'allez pas le réduire. Mais vous nous dites que ce ne sera pas moins que 4 %.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je tiens à vous mettre en garde sur les taux de croissance, je vais vous dire pourquoi…

M. Fortin : Oui, mais… Oui, mais…

M. Girard (Groulx) : …parce qu'avec la pandémie, ça fluctue beaucoup. Mais je n'ai aucunement l'intention de réduire la Santé, non.

M. Fortin : O.K., parfait.

M. Girard (Groulx) : Puis d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a 4 % qui est là.

M. Fortin : Est-ce que 4 %, c'est suffisant, selon vous?

M. Girard (Groulx) : C'est dans le…

M. Fortin :Est-ce que 4 %, ça vous permet de reconduire les mêmes…

M. Girard (Groulx) : La base budgétaire, oui.

M. Fortin : …les mêmes programmes, les mêmes initiatives?

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui. C'est ce qu'on a aussi dans l'étude du Conference Board, là, que les coûts de système sont à 4 %, mais que les nouveaux médicaments, les modifications technologiques, le vieillissement de la population nous amènent plus…

M. Fortin : À court terme à 4 %. Mais à long terme, vous nous avez dit 5 %, là.

M. Girard (Groulx) : Non. Ce que je vous dis, c'est… lorsqu'on… Les coûts de… Les coûts de système sont de l'ordre de 4 %. Lorsqu'on ajoute les changements… les nouvelles technologies, les nouveaux médicaments…

M. Girard (Groulx) : …nous amène plus…

M. Fortin : À court terme, à 4 %, mais à long terme, vous nous avez dit 5 %.

M. Girard (Groulx) : Non, ce que je vous dis, c'est qu'avec… lorsqu'on… les coûts de système sont de l'ordre de 4 %. Lorsqu'on ajoute les changements… les nouvelles technologies, les nouveaux médicaments, le vieillissement de la population, on augmente, on peut passer facilement de 4 % à 5 %. C'est pour ça que c'est une bonne hypothèse, de prévoir une croissance d'au moins 5 % à long terme.

M. Fortin : O.K. Bien, on va plonger, un petit peu, là, dans le monde de la santé, si vous le permettez. Le tableau B XV de la page B 42, impacts financiers des mesures pour améliorer l'accès aux services de première ligne.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Vous avez mis 526 millions sur cinq ans dans ce tableau-là, dans cette initiative-là. Donc, pour vous, là, pour améliorer l'accès aux services des premières lignes, c'est 526 millions sur cinq ans.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : O.K. La… 112 millions, donc à peu près le quart, un petit peu moins que le quart de ça, là, accélérer le virage numérique en santé et services sociaux.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Pouvez-vous me dire de quoi il s'agit?

M. Girard (Groulx) : Là, je vous invite aux crédits. Demandez au ministre responsable, le ministre délégué, Santé et Services sociaux, M. Carmant, de vous donner son plan de match.

Moi, c'est… on est tous d'accord que c'est indéniable que le numérique va aider la productivité dans le réseau de la santé et c'est les sommes qui m'ont été demandées pour ce faire. Puis là, outre vous lire ce qui est écrit dans le budget, «le gouvernement prévoit une somme additionnelle de 112 000 dollars afin d'embaucher des ressources additionnelles en technologies de l'information», outre vous dire que c'est des ressources…

M. Fortin : Bien, c'est un peu ça, mon enjeu. C'est que c'est 112 millions, c'est le quart du budget, ou un peu moins, là, que votre gouvernement a identifié pour améliorer l'accès aux services de première ligne, et c'est uniquement afin d'embaucher des ressources additionnelles en TI. Donc, le quart du budget total que vous allez mettre dans les cinq prochaines années pour améliorer l'accès aux services de première ligne, c'est des ressources en TI. Vous, vous n'avez pas posé la question au ministre de… Santé?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, j'ai posé des questions, mon équipe a posé des questions, le ministère pose de nombreuses questions.

M. Fortin : Oui, alors j'aimerais avoir les réponses aux questions que vous avez posées.

M. Girard (Groulx) : Bien, ça va permettre des gains de productivité dans les systèmes, de l'efficacité. Je veux dire, il n'y a pas personne qui pense qu'il n'y a pas besoin d'investissement dans le numérique dans le réseau de la santé, là.

M. Fortin : Je suis d'accord, mais 112,5 millions, c'est… le quart de votre budget, c'est du budget d'amélioration d'accès aux services de première ligne pour des citoyens. Alors, il me semble que, moi, ça lève un gros drapeau, là. Le quart de l'investissement de l'accès aux services en première ligne, en santé, va être fait en ressources, technologies de l'information. C'est peut-être justifiable mais j'aimerais que ça soit justifié.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que le plus gros chiffre, c'est le 300 millions, M. le député, faciliter l'accès aux services médicaux en première…

M. Fortin : …première ligne pour les citoyens. Alors, il me semble que ça lève un gros drapeau, là, le quart de l'investissement de l'accès en première ligne en santé va être fait en ressources, technologies de l'information. C'est peut-être justifiable, mais j'aimerais que ce soit justifié. 

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que le plus gros chiffre, c'est 300 millions, M. le député, faciliter l'accès aux services médicaux en première ligne avec l'accès aux médecins de famille et puis… Donc, je veux dire, c'est le tiers du 300 millions qui, lui, va faciliter l'accès, ça fait que là on peut…

M. Fortin :O.K. Puis je n'ai pas de problème, parlons-en d'abord du 300 millions. 300 millions, c'est faciliter l'accès aux services médicaux de première ligne. Et là quand je lis les quatre paragraphes, là, qui sont dédiés à ça dans le budget : «À cette fin, des guichets d'accès de première ligne seront créés pour les personnes qui sont toujours en attente d'un médecin de famille.» Mais avez-vous cherché un médecin de famille dernièrement, M. le ministre? Je ne vous demande pas votre historique médical, je ne veux pas le savoir, mais si vous ou un proche avez tenté d'avoir un médecin de famille, vous connaissez le processus un peu, avez-vous passé au travers?

M. Girard (Groulx) : Non.

• (11 h 40) •

M. Fortin : O.K. Il y a quelque chose qui s'appelle le Guichet d'accès pour avoir un médecin de famille, le GAMF, là GAMF, c'est là que les gens vont s'inscrire sur Internet.

M. Girard (Groulx) : D'accord, oui.

M. Fortin : Alors là, je comprends, des guichets d'accès de première ligne seront créés, vous allez créer un guichet d'accès pour le Guichet d'accès?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'ici le texte a déjà été… je pense qu'on a eu des discussions là-dessus, je ne me souviens pas dans quel contexte. Le texte aurait pu être plus précis, là, on parle de l'accessibilité aux GMF, là, dans ce paragraphe.

M. Fortin :O.K. Mais qu'est-ce que ça veut dire pour le patient? Que la personne qui est inscrite, là, qui attend… qu'est-ce que ça veut dire?

M. Girard (Groulx) : Mais là, écoutez, vous allez devoir poser ces questions-là aux crédits au ministre de la Santé, là.

M. Fortin : Vous, vous avez fait un chèque pour 300 millions puis…

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, beaucoup plus 300 millions, là, je vais vous le dire, le chiffre, là, 10,3 milliards. Alors…

M. Fortin : Mais là, ici, faciliter l'accès aux services de première ligne, vous m'avez dit vous-même, c'est 300 millions, vous m'avez dit : Concentrez-vous sur le 300 millions, au lieu du 112, mais c'est ce que j'essaie de faire, puis je n'ai pas plus de réponses.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous le dites vous-même que c'est difficile d'avoir accès à un médecin de famille, alors on met des ressources, c'est toujours la même chose, là.

M. Fortin : Pour faire quoi?

M. Girard (Groulx) : Il y a plus de personnels, plus d'argent, des meilleurs outils technologiques, ça va améliorer l'accès, les gains d'efficacité. Là, si vous voulez savoir qu'est-ce qu'il y a en arrière de ce 300 millions précisément, bien, je vous encourage à parler au ministre de la Santé.

M. Fortin : Mais il va falloir le faire, parce que ce que vous avez mis de l'avant, là, «des guichets d'accès de première ligne seront créés pour les personnes en attente d'un médecin de famille», ils n'en veulent pas un, ils en ont déjà un guichet d'accès, puis «de plus, des ressources additionnelles seront embauchées pour soutenir les guichets d'accès», en tout cas, disons que ça nous laisse… on se gratte la tête un peu à essayer de comprendre cette explication-là. Je passe à autre chose.

M. Girard (Groulx) : Parfait. J'ai averti le ministre délégué à la Santé que vous allez revenir sur ce paragraphe.

M. Fortin : Qu'on va poser plus de questions que vous en avez posées avant d'octroyer le 300 millions, pas de problème. O.K. 

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : Page B.37…

M. Fortin : ...peut-être un peu à essayer de comprendre cette expression-là. Je passe à autre chose.

M. Girard (Groulx) : Parfait. J'avertis le ministre délégué à la Santé que vous allez revenir sur ce paragraphe.

M. Fortin : Qu'on va poser plus de questions que vous en avez posées avant d'octroyer le 300 millions. Pas de problème. O.K.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : Page B-37, «renforcer les soins et les services en hébergement». J'ai vu la ministre déléguée... ministre déléguée aux Aînés, c'est ça son titre? Bien, approximativement, là, disons, je ne veux pas l'insulter, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, non.

M. Fortin : À la télévision, ce matin, en train de parler de ça. Alors là : «Ainsi, le gouvernement annonce l'ajout de 500 lits et places d'hébergement pour assurer une offre et une qualité de soins accrue en attendant l'ouverture des maisons des aînés. Où est-ce que vous allez les avoir, ces places-là? Ces 500 lits là, ils existent où?

M. Girard (Groulx) : Ce sont des places en CHSLD privés et privés conventionnés, là, lorsqu'on achète des places comme ça.

M. Fortin : Ah! O.K. Donc, vous allez acheter des places supplémentaires en CHSLD privés.

M. Girard (Groulx) : Et privés conventionnés. Là, je n'ai pas la... pour augmenter le nombre de places.

M. Fortin : Mais est-ce que ça va être uniquement des places en CHSLD conventionnés? Parce que ce que vous dites, ce que votre gouvernement dit, c'est qu'ils veulent conventionner des places en CHSLD privés. Je ne peux pas croire qu'on va acheter des places supplémentaires en CHSLD non conventionnés.

M. Girard (Groulx) : Ce serait préférable d'acheter des places en CHSLD privés conventionnés.

M. Fortin : O.K. Alors, ça fait partie de la philosophie gouvernementale d'acheter des places en CHSLD privés conventionnés.

M. Girard (Groulx) : Bien, on est d'ailleurs en train de convertir des places non conventionnées en places conventionnées.

M. Fortin : Oui, je comprends, mais les CHSLD privés, là, il y a un an, là, votre gouvernement disait, sur la place publique : On veut nationaliser. Ça, ce n'est plus sur la table. Je comprends que vous, là, l'achat de places dans les CHSLD privés, c'est correct. La nationalisation, là, ce n'est plus sur la table.

M. Girard (Groulx) : Moi, je vous dirais que ce qui est en place, là, présentement, c'est des conversions. C'est ça qui se passe. Il y a 40... il y a des conversions qui sont en cours. Je pense que c'est important de dire que, dans le cas des CHSLD privés, puis ça a été dit à la période de questions, à quelques reprises, chaque cas est différent, chaque CHSLD. Parce qu'il y a des contrats de service et il y a des contrats qui viennent à expiration, il y a des contrats qui sont à plus long terme, puis la pandémie a montré des faiblesses dans les CHSLD publics, privés, privés conventionnés.

Alors, c'est certain que la conversion de privés non conventionnés en privés conventionnés, c'est en cours, puis qu'il y a une réflexion qui est faite sur tout ça.

M. Fortin : O.K. Mais il n'y a pas une cent dans votre budget pour nationaliser un CHSLD.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Ça n'a pas été une demande.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : O.K. Parfait. C'est bon, on se comprend. Ça semblait clair l'an passé. On comprend que ce n'est plus pantoute sur la table. Je pense que c'est tout pour moi, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Simard) : Il vous resterait à peu près une minute, de toute façon, cher collègue.

M. Fortin : Ah! il me reste une minute.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je n'entends pas, là...

M. Fortin : ...ça n'a pas été une demande.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : O.K., parfait. C'est bon, on se comprend. Ça semblait clair l'an passé. On comprend que ce n'est plus pantoute sur la table. Je pense que c'est tout pour moi, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste... minute, de toute façon, cher collègue.

M. Fortin : Ah! il nous reste une minute.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Fortin : Non, mais je veux attendre, j'aime mieux avoir la réponse, parce que, moi, je l'ai ententue, la réponse puis je veux l'entendre au micro.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Simard) : Non, non, non.

M. Fortin : Bien, absolument.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors...

M. Fortin : Non, non, mais prenez le temps d'avoir la réponse, il n'y pas de problème, hors micro s'il faut, là, prenez le temps d'avoir la réponse, mais j'aimerais l'avoir, la réponse par rapport à l'argent pour nationaliser les CHSLD.

M. Girard (Groulx) : D'accord, on vous revient.

M. Fortin : O.K., parfait.

M. Girard (Groulx) : Continuez.

M. Fortin : Non, mais au début du prochain bloc, là, gardez le 30 secondes qu'il reste, M. le Président, puis mettez-le au prochain bloc pour que le ministre puisse répondre.

Le Président (M. Simard) : On vous garde ça au congélateur.

M. Fortin : Tigidou.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Beauharnois, qui dispose de 18 min 50 s, cher collègue.

M. Reid : O.K., c'est bon, on va l'utiliser jusqu'au bout. Bien, merci. Bien, en fait, on va poursuivre, M. le ministre, dans ce qu'on discutait tantôt en lien avec l'électrification des transports, les investissements. Mais avant de compléter ce qui a été mentionné tout à l'heure, je vais juste vous parler davantage d'électrification des transports.

Comme on l'a mentionné tantôt, le gouvernement... bien, l'électrification des transports au coeur du plan de l'environnement a fait remplacer progressivement, comme vous le savez, les énergies fossiles qui sont actuellement consommées par cette énergie verte produite chez nous. En conséquence, le Québec, l'objectif, c'est de réduire ses émissions de gaz à effet de serre et les investissements dans l'économie d'ici sont stimulés. En tant qu'adjoint parlementaire du ministre des Transports, je suis particulièrement intéressé par l'électrification des transports, on en parle abondamment, c'est un beau secteur pour nous. Et d'ailleurs, dans la foulée de la mise en oeuvre du Plan pour une économie verte 2020‑2030, le gouvernement du Québec s'est engagé à maintenir, au-delà du 31 décembre 2020, la gratuité des péages des autoroutes 25 et 30 pour les propriétaires de véhicules électriques immatriculés au Québec. Ça, c'est quelque chose qui a un impact direct pour les citoyens du comté de Beauharnois et j'en ai entendu parler, les citoyens de chez nous étaient très contents. Et ça encourage les autres citoyens à faire cette transition-là vers une voiture électrique.

Depuis le début du projet pilote, le nombre de passages de véhicules électriques au péage a doublé. Annuellement, passait de 157 000 $ à 1,1 million en 2019. Alors, c'est signe que ça fonctionne et, je présume, ce n'est pas la même personne qui passe... Donc, il y a... 1,1 million de personnes en 2019. Et ça, c'est sûr que, si on avait les chiffres d'aujourd'hui, je suis à peu près certain que ça a augmenté.

Je parle de ce projet pilote là parce que, tout le monde le sait, le secteur des transports, c'est le principal secteur émetteur de gaz à effet de serre, on en parlait tantôt, et un secteur fortement dépendant des énergies fossiles importées. On est d'ailleurs chanceux de compter sur la présence d'un joueur québécois dans le domaine de l'électrification des transports, camions, autobus, on parle de Lion à Saint-Jérôme, ce qui va permettre, de plus, de récolter un maximum de retombées économiques de cette électrification-là puis d'avoir... de développer davantage ces nouvelles façons de faire. Je suis donc curieux de voir ce qui se fait ailleurs au Québec, et c'est le sens de ma prochaine question.

En prévision...

M. Reid : ...camion, autobus, on parle de Lion à Saint-Jérôme, ce qui va permettre, de plus, de récolter un maximum de retombées économiques de cette électrification-là puis d'avoir... de développer davantage ces nouvelles façons de faire. Je suis donc curieux de voir ce qui se fait ailleurs au Québec, et c'est le sens de ma prochaine question.

En prévision de la commission parlementaire, j'ai constaté qu'il y avait une partie du Plan québécois des infrastructures 2021‑2031 qui traitait spécifiquement de l'électrification des transports. Je souhaiterais donc que le ministre nous indique les investissements que le gouvernement a ajoutés au PQI en matière d'infrastructures en électrification des transports. Et, tout à l'heure, en finale, on était sur la stratégie d'investissement de notre gouvernement en matière de transport collectif, alors vous pouvez repartir sur le transport collectif et ensuite terminer sur l'électrification des transports. Merci.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, dans le budget, il y a 14 milliards pour... dans le PQI en fait, ce n'est pas dans le budget, il y a 14 milliards pour le transport collectif. Mais évidemment à ça s'ajoute les projets d'électrification de transports qui sont en cours d'étude, notamment celui qui est le plus avancé, en fait, celui qui est le plus avancé, c'est évidemment le tramway de Québec, mais le REM de l'Est.

Le REM de l'Est est un projet de 10 milliards de dollars et je pourrais certainement vous donner les étapes. Et, présentement, nous sommes dans la réalisation du premier REM, mais il faut être bien conscients que le premier REM, c'est plusieurs REM, hein, c'est d'abord traverser le pont Champlain, ensuite, c'est traverser la montagne, aller à l'aéroport, aller dans l'Ouest de l'île. Et on a annoncé, pas plus tard qu'hier, le financement pour l'aéroport, financement supplémentaire, et ça, ça va évidemment permettre de compléter les travaux du premier REM.

• (11 h 50) •

Et le premier REM, il faut le dire, nous avons rencontré des difficultés dans le tunnel, et qui retardent les travaux. Mais je tiens à le dire, c'est complexe, là, parce qu'on parle souvent du REM 1 ou du premier REM, mais le premier REM, c'est plusieurs REM, là, c'est traverser le pont Champlain, traverser la montagne, aller à l'aéroport, aller dans l'Ouest de l'île. On pourrait, jusqu'à un certain point, dire que c'est quatre REM.

Et le REM de l'EST aura ses difficultés lui aussi. Et la structure que nous avons en tête, c'est d'être... d'avoir du capital-actions dans le REM de l'Est avec la caisse qui serait maître d'oeuvre, alors une structure financière similaire à celle du premier REM. Évidemment, les paramètres financiers seront...

M. Girard (Groulx) : ...la structure que nous avons en tête, c'est d'être un... d'avoir du capital actions dans le REM de l'est avec la caisse qui serait maître d'oeuvre. Alors, une structure financière similaire à celle du premier REM. Évidemment, les paramètres financiers seront mis à jour en fonction de l'évolution des marchés financiers et des connaissances associées au développement de tels projets.

Mais il y a plusieurs avantages dans confier la réalisation d'un tel projet à la caisse, notamment leur expertise puisqu'ils sont impliqués dans le premier REM, mais il y a aussi pour le gouvernement l'avantage que c'est un placement en équité et au lieu d'un financement traditionnel tel qu'un projet de transport, ce qui fait que lorsqu'on calcule la dette nette du gouvernement du Québec, le financement d'un tel projet est... On pourrait le qualifier de hors bilan parce que c'est la caisse qui est le maître d'oeuvre. Et nous, on a une participation dans le projet. Alors, cette structure financière permet de faire plus de projets par dollar disponible en infrastructure au Québec. Et c'est pour ça que lorsqu'on dit qu'il y a 14 milliards pour le transport collectif dans le PQI, on exclut les projets qui seront sous la responsabilité de la caisse et ce qui fait que l'enveloppe totale est bien supérieure et que c'est... Tout ça, c'est au bénéfice des Québécois.

Au niveau de la qualité du service, je tiens à dire, là, qu'on parle beaucoup de gaz à effet de serre lorsqu'on réfère aux transports collectifs. Le principal bénéfice, c'est pour la qualité de vie des citoyens qui, au lieu de passer, par exemple, plus d'une heure par jour dans leur voiture pour aller travailler, peuvent avoir le bénéfice d'un service de qualité.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Reid : Merci, M. le ministre. En fait, en lien avec ce que vous venez de mentionner, vous avez parlé du modèle de financement avec la Caisse de dépôt, est-ce que ce modèle-là qui a été développé pour le REM, est-ce que c'est un modèle qui peut contribuer au développement économique du Québec? Est-ce que c'est un modèle qui pourrait être utilisé ailleurs? Si oui, ce quelle façon?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, il y a beaucoup de gens qui ont associé ce que la caisse fait à Montréal à ce qu'ils avaient fait à Vancouver, de l'aéroport au centre-ville, pour la technologie et le concept financier. Alors, oui, l'expertise de la caisse est exportable. Et dans la mesure où...

M. Girard (Groulx) : …de l'aéroport au centre-ville… pour la technologie et le concept financier. Alors, oui, l'expertise de la Caisse est exportable, et dans la mesure où ces projets d'infrastructures là avaient des rendements supérieurs à ce qui est disponible dans d'autres classes d'actifs, ce serait au bénéfice des déposants de la Caisse de dépôt, et comme il y a plusieurs millions de déposants, les déposants et les Québécois ce n'est pas deux ensembles complètement superposés, mais ils ont une intersection commune très importante. Alors, ce qui est dans l'intérêt des déposants de la Caisse est dans l'intérêt du Québec. Et oui cette expertise-là est exportable, mais je ne veux pas… avant d'exporter l'expertise, c'est pour ça, je ne veux pas sous-estimer les difficultés auxquelles nous faisons face dans la réalisation de la phase 1, là. Bientôt on pourra voir les trains circuler sur le pont Champlain puis ce sera extrêmement positif, mais on a vu que pour l'aéroport et le tunnel du Mont-Royal, là, c'est… il y a des défis et on va passer à travers ces défis-là un par un.

Une voix : Merci beaucoup

M. Reid : Je vais vous amener sur un sujet qui m'interpelle dans le cadre de la tournée que j'ai fait l'an dernier ou la tournée régionale sur le financement de la mobilité au Québec, c'est dans le cadre de la politique de la mobilité durable. Puis un des enjeux de cette tournée-là en fait, c'était de consulter les partenaires des régions. On a fait le tour de l'ensemble des régions pour discuter de financement, de la mobilité, en fait, du transport. Puis l'enjeu derrière ça c'était, à long terme, l'impact de l'électrification des transports, et notamment sur le fonds, le FORT en fait, le Fonds des réseaux de transport terrestre, qui prend… en fait, il est alimenté par la taxe sur les carburants, puis si on va dans une échelle de 10, 10 ans, 20, 30, par exemple, ça va avoir un impact sur les revenus de l'État, sur le budget des transports qui dépend grandement de cette… des revenus de cette taxe-là. Ce n'est pas juste le Québec qui va avoir cet enjeu-là, d'autres pays, le Canada va avoir également cet enjeu-là, d'autres pays aussi. Puis je voulais voir, en fait, la question que l'on posait aux partenaires, puis… c'était de dire : Bien, comment on peut pérenniser le financement du transport? Puis c'est tout un défi parce que, bon, il y avait toutes sortes de réponses à savoir : Bien, oui, on va mettre des péages ainsi de suite. Mais ça peut avoir un impact. Moi, c'est plus une question philosophique : Mais comment, au niveau économique, on peut, à long terme, être capable de…    

M. Reid : …comment on peut pérenniser le financement du transport. Puis c'est tout un défi, parce que, bon, il y avait toutes sortes de réponses, à savoir : Bien oui, on va mettre des péages, ainsi de suite. Mais ça peut avoir un impact. Moi, c'est plus une question philosophique, mais comment, au niveau économique, on peut, à long terme, être capables de contrebalancer cette… des revenus de la sorte ou le manque à gagner, d'une certaine façon, là?

M. Girard (Groulx) : Combien de temps, Mme la… M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Exactement… minutes.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, votre question est exceptionnelle. Qu'est-ce qu'on va faire lorsqu'il n'y aura plus suffisamment de revenus, la taxe sur l'essence, pour continuer à investir dans les infrastructures tel qu'on le fait présentement via la SOFIL? Et puis, oui, il y a des revenus associés à la taxe sur l'essence.

Vous savez, les budgets des autres provinces au Canada, bon, il faut vraiment être un initié pour rester debout pour écouter le discours du budget de la Saskatchewan, là, c'est… mais… non, mais je veux vous le dire, parce qu'ils m'ont surpris. Puis, des fois, au Québec, on ne le sait même pas lorsqu'il y a le budget de la Saskatchewan, parce que si vous lisez des excellents quotidiens québécois, on mentionne peu le budget de la Saskatchewan.

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Alors, eux… oui, pour les transferts en santé, ils lisent… on me dit que notre fascicule est vraiment un document apprécié dans les autres provinces.

Mais tout ça pour dire que la Saskatchewan… et puis là je vous mets en garde tout de suite, ce n'est pas ça qu'on va faire, mais la Saskatchewan a décidé, dans son dernier budget, de taxer les véhicules électroniques parce qu'ils ne contribuent pas aux infrastructures via la taxe sur l'essence. Alors…

Une voix : …

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : C'est peut-être un discours qui sonne l'équité en Saskatchewan, mais ce n'est certainement pas l'approche que nous allons prendre. Mais, pour moi, j'étais vraiment content d'être resté debout pour lire le budget de la Saskatchewan, et ma collègue… qui n'a pas la langue dans sa poche puis qui n'a pas peur de dire ce qu'elle pense, là, elle m'a surpris. Celle-là, je ne l'avais pas vue venir, là. Vous savez, des fois, on me demande : Qu'est-ce que vous croyez qu'il y aura dans le budget fédéral? Mais je n'avais pas pensé qu'il y aurait une taxe sur les voitures électroniques. En général, ce qu'on observe, c'est des subventions aux voitures électriques, c'est un peu plus tendance.

Alors, il reste qu'on doit regarder nos citoyens comme ayant un fardeau fiscal total, et le fardeau fiscal des Québécois est très élevé. Et donc, s'il y a moins de taxes sur l'essence qui est payée, bien, il faudrait…

M. Girard (Groulx) : ...il reste qu'on doit regarder nos citoyens comme ayant un fardeau fiscal total, et le fardeau fiscal des Québécois est très élevé. Et donc, s'il y a moins de taxe sur l'essence qui est payée, bien, il faudra en tenir compte dans l'ensemble du cadre financier à long terme. Et ça pourrait être vu comme une baisse du fardeau fiscal pour les citoyens, mais c'est quelque chose qu'on doit gérer. Il y a des... Puis il y a des débats sur est-ce qu'il devrait y avoir une taxe au kilomètre ou une taxe lorsque vous entrez sur l'île ou dans la CMM. À ce stade-ci, nous ne favorisons aucune hausse de nouvelles taxes, et surtout pas la taxe suggérée par la Saskatchewan.

M. Reid : ...merci de la réponse. Effectivement, on n'a pas de... On ne peut pas prévoir ce qui va se passer demain matin, surtout avec qu'est-ce qu'on vit, hein, actuellement, avec la pandémie. Mais comment... En fin de compte, c'est sûr que ce n'est pas demain matin... je pense, avec la pandémie, on vient de reporter malheureusement peut-être à plus tard certaines décisions, mais ce sont des... On va devoir se pencher... on se penche déjà là-dessus sur des modèles, là, pour être capables d'à tout le moins conserver certains revenus au niveau de la taxe, en fait, des revenus pour le gouvernement et pour pérenniser la structure des transports au Québec. Et je dois vous le dire, ça n'a pas été évident, parce qu'on n'a pas de réponse encore, mais il y a différents modèles, là, qui existent.

Moi, je voulais... je voulais... Il me reste quoi, trois minutes à peu près, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : 3 min 5 s.

M. Reid : 3 min 5 s. En fait, peut-être continuer dans cette veine-là, mais le... avec l'électrification des transports, on va pousser davantage sur l'utilisation de la voiture électrique, de tout ce qui est électrique. Et comment, de votre point de vue... là, c'est... vous voyez l'impact de tout ça sur l'économie à moyen, long terme?

M. Girard (Groulx) : Bon. Il y a évidemment... Dans le cas des voitures électriques, ce qui se passe présentement dans le marché, c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'offre, parce qu'il y avait uniquement le Québec en Amérique du Nord où il y avait de la demande pour les voitures électriques. Il y avait peu ou pas de demande en Ontario, même chose aux États-Unis, ce qui fait que l'adoption de la voiture électrique était... le taux d'adoption de voitures électriques était ralenti par le manque d'offre des constructeurs. Et le marché québécois, c'est un marché... ou une économie ouverte, 8,5 millions d'habitants, mais ce n'est pas suffisant pour inciter les compagnies à transformer leur chaîne de...

M. Girard (Groulx) : ...par le manque d'offre des constructeurs. Et le marché québécois, c'est un marché, une économie ouverte, 8,5 millions d'habitants, mais ce n'est pas suffisant pour inciter des compagnies à transformer leur chaîne de production. Or, avec le momentum qu'il y a maintenant aux États-Unis, c'est évident qu'il y aura plus d'offres de voitures électriques, et ça, ça va favoriser l'adoption.

Au niveau de comment le Québec peut tirer son épingle du jeu, là... j'ai l'impression de décrire une partie de hockey, là, mais... bien, il y a des... évidemment, on a la matière première, et puis après ça, il y a des étapes de transformation. Surtout, là, on parle de la batterie. Et ce que mon collègue Pierre Fitzgibbon essaie de faire, et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles... Alors, pour le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est définitivement ce qu'on appelle les minéraux stratégiques, les mettre en valeur, première étape.

Après ça, la transformation, puis il y a plusieurs étapes dans la transformation de ces métaux précieux en batteries. Mon collègue Fitzgibbon essaie de positionner le Québec pour être dans les étapes subséquentes et donc bénéficier de ces valeurs premières. Et il y a de l'argent dans le budget pour ça, mais je m'en... je pense que, pour avoir la stratégie complète de ce qu'on veut faire au niveau des batteries au Québec, le ministre de l'Économie serait plus qualifié que moi pour vous en parler.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Ça vous va, cher collègue? Alors, je cède maintenant la parole au leader du troisième groupe d'opposition. Cher collègue, vous disposez de 14 min 55 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre des Finances, si vous me permettez de reprendre un peu la discussion d'hier. Notamment, pour les groupes communautaires, je vous ai transmis le communiqué. Je veux juste prendre... lire le titre des groupes communautaires suite au dépôt du budget : «Un rendez-vous manqué avec le communautaire. Le Réseau québécois de l'action communautaire autonome est consterné par le budget du ministre, qui n'accorde qu'un famélique soutien supplémentaire aux organismes d'action communautaire autonome.» Donc, hier, on avait la discussion, est-ce qu'ils sont satisfaits ou pas par rapport aux sommes qui ont été mises de l'avant. On a le communiqué, ici, qui nous dit qu'effectivement il en manque pas mal.

Deuxième question que je vous ai posée ou deuxième intervention qu'on a eue ensemble, je ne sais pas si j'aurai la réponse aujourd'hui, mais est-ce que vous pouvez me confirmer si le discrétionnaire des ministres sera doublé cette année?

M. Girard (Groulx) : Je confirme qu'il ne sera pas doublé, donc il sera au niveau qui précédait la pandémie.

M. Ouellet : Pouvez-vous me rappeler à quel montant il est?

M. Girard (Groulx) : 300 000 $.

M. Ouellet : Par ministre?

M. Girard (Groulx) : Effectivement.

M. Ouellet : O.K. On a eu la discussion, hier, sur des dépenses qui auraient pu être faites. Vous nous avez fait mention que vous devez faire les arbitrages. Vous devez équilibrer tout ça, vous faites des choix. J'aimerais qu'on ait un peu une discussion ensemble, M. le ministre, si vous me permettez, sur de quelle façon votre budget...

M. Girard (Groulx) : ...Effectivement.

M. Ouellet : On a eu la discussion hier sur des dépenses qui auraient pu être faites. Vous nous avez fait mention que vous devez faire les arbitrages, vous devez équilibrer tout ça, vous faites des choix. J'aimerais qu'on ait un peu une discussion ensemble, M. le ministre, si vous me permettez, sur de quelles façons votre budget aurait pu aller chercher des revenus supplémentaires.

Je voulais revenir sur un engagement fort de votre formation politique, l'incorporation des médecins. Comment se fait-il que votre formation politique ne décide pas d'aller de l'avant pour aller chercher... Et j'ai l'article en question qui date de 2016, là, les chiffres ont évolué avec le temps, mais votre formation politique croyait être capable d'aller chercher l'équivalent de 150 millions par année. Nous, on l'évalue à 92 millions, mais, mettons, on fait un chiffre rond, là, entre 92 et 150, ça arrive à peu près à 100, 125. Comment se fait-il que vous vous privez de cette mesure-là qui pourrait gonfler les revenus du Québec et donc nous permettre de faire d'autres dépenses dans d'autres missions de l'État?

M. Girard (Groulx) : C'est un bloc de combien de temps, ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Environ 14 minutes.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parce que je vais juste vous donner une réponse générale au cas où on se préparait à faire une liste d'épicerie de hausses de taxes et impôts qui auraient pu être faites. Puis j'ai remarqué que vous avez refusé mes amendements que je vous ai proposés ce matin. J'essayais de travailler en collaboration, puis d'habitude on y arrive, là, ça n'a pas fonctionné. O.K. Alors, au moins, on peut en rire.

Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'il y avait un engagement aussi d'aller rechercher de l'argent chez les médecins spécialistes, et le travail a été concentré là-dessus.

Et là il faudrait que je vérifie si la fiscalité des individus qui sont incorporés a évolué depuis 2016, là. J'avoue que, puisque ce n'est pas dans le budget, je ne me suis pas penché sur cette question dernièrement. Mais on n'a jamais eu l'intention d'augmenter les impôts et les taxes à ce budget. Et c'est la même chose pour le groupe que vous mentionnez là ou un autre.

M. Ouellet : Si je comprends bien, jamais vous n'allez mettre fin à l'incorporation des médecins, donc...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vous ai dit que notre engagement était de ne pas augmenter les impôts et les taxes des Québécois. C'est exactement ce que nous avons fait.

M. Ouellet : Cette année.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Ouellet : Donc, on pourrait voir cette possibilité-là dans un autre budget, c'est-à-dire qu'on mettrait fin à l'incorporation des médecins l'année prochaine?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça n'a pas été étudié dans ce budget-ci. Je n'annonce pas d'étude en ce sens, là. Si vous permettez, j'aimerais bien qu'on débatte de ce budget, qu'on l'adopte, qu'on adopte l'omnibus budgétaire qui suivra, puis ça me fera plaisir de sauter dans le prochain budget après, là. Mais chaque chose en son temps est un peu thème du budget actuel.

M. Ouellet : Je sais, M. le ministre. Mais c'est parce que vous répondez que, dans notre budget, il est important pour nous...

M. Girard (Groulx) : …ce budget, qu'on l'adopte, qu'on adopte l'omnibus budgétaire qui suivra, puis ça me fera plaisir de sauter dans le prochain budget après, là. Mais chaque chose en son temps est un peu un thème du budget actuel, là.

M. Ouellet : Je sais, M. le ministre, mais c'est parce que vous répondez que, dans notre budget, il est important pour nous, et c'est inscrit à l'encre noire, qu'on n'augmentera pas les taxes et les impôts. Mais votre formation politique a fait aussi des engagements avant ce budget-ci et d'autres budgets en promettant aux Québécois la fin de l'incorporation. Donc, j'essaie juste de comprendre. À un moment, c'est bon de dire : On va mettre fin à l'incorporation, puis à un autre moment, une fois qu'on est au gouvernement, c'est moins bon. J'essaie juste de permettre aux Québécois de suivre, là.

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, il y a eu un engagement de récupérer des sommes importantes au niveau des ententes avec les médecins spécialistes, et c'est là-dessus que les négociations ont porté. Et puis, vous savez, lorsque vous attaquez un problème, il y a… qui est la rémunération des médecins, vous pouvez vous concentrer sur plusieurs petits points. Nous avons choisi de nous concentrer sur celui qui était le plus important.

M. Ouellet : O.K. Report de l'abolition de la taxe sur les institutions financières. Donc, dans le budget, il est inscrit, puis vous me corrigerez, que cette taxe-là devait être abolie en 2024, et vous avez décidé de ne pas l'abolir et même de moduler certains taux en fonction des différents secteurs. Donc, vous venez dire que, dans ce budget-là, il y a effectivement une augmentation des taxes.

M. Girard (Groulx) : En fait, la taxe sur les institutions financières, c'est un sujet complexe, là, ça… la taxe… on parle ici… Les institutions financières paient évidemment de l'impôt corporatif, et là on parle de la taxe compensatoire sur les institutions financières, qui est une taxe sur la masse salariale, qui avait le défaut important de pénaliser les institutions financières qui avaient leur siège social ici parce qu'ils ont plus d'employés.

Alors, il y avait une taxe et il y avait une surtaxe, O.K.? La surtaxe était prévue pour diminuer à partir de 2022, et la… Alors, la surtaxe devait diminuer en 2022, et la taxe devait se terminer en 2024, O.K.? Donc, la surtaxe devait se terminer en 2022, puis la taxe, en 2024. Alors, on a… puisqu'on veut stimuler la croissance 2021-2022, on a… et qu'on veut aider les entreprises dans leur prévisibilité, on a laissé la surtaxe expirer pour… C'est ça qui était prévu, en raison de la prévisibilité, parce que c'est très… c'est dans le futur proche, mais, à chaque fois qu'on s'approchait des terminaisons de ces taxes-là, le gouvernement les reconduisait. Alors, on a décidé de dire…

M. Girard (Groulx) : …ça qui était prévu en raison de la prévisibilité, parce que c'est très… c'est dans le futur proche, mais, à chaque fois qu'on s'approchait des terminaisons de ces taxes-là, le gouvernement les reconduisait. Alors, on a décidé de dire… parce qu'il y avait le mot dans la… Écoutez, celle-là, là, elle est bonne, là, «taxe temporaire», O.K.? Et on avait collectivement permanentisé une taxe temporaire en ne l'éliminant jamais. Alors, nous, on a décidé de dire : C'est fini, le temporaire. La taxe va être permanente, bien que la surtaxe, elle, a effectivement baissé.

M. Ouellet : Dans le communiqué du ministère, cette décision-là va amener un surplus de 500 millions jusqu'en 2024-2025. Donc, vous êtes d'accord avec moi que le… de cette taxe-là arrive avec de l'argent supplémentaire, donc effectivement, vous avez augmenté les taxes.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'on a donné… Bien…

M. Ouellet : Bien.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est… Oui. Oui, le…

M. Ouellet : Oui. Bon, bon.

M. Girard (Groulx) : Le fardeau fiscal des institutions financières, oui, on a permanentisé ce qui était une taxe dite temporaire qui allait expirer dans le cadre financier.

M. Ouellet : Donc, on est en désaccord avec qu'est-ce que vous venez de me dire tout à l'heure. Le gouvernement du Québec n'augmentera pas les taxes et les impôts.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous me blâmez d'avoir permanentisé la taxe dite temporaire sur les institutions financières?

M. Ouellet : Non, j'essaie juste de voir, dans certains cas, il est… Je fais des propositions puis vous nous dites : On a promis de ne pas augmenter les taxes et les impôts. Puis, dans certains cas, vous dites : O.K. Dans ce cas-là, on la permanise, et ça donne des gains supplémentaires. Donc, sans dire que c'est un double discours, c'est un double standard. Je ne dis pas qu'il ne me satisfait pas, mais je me dis…

M. Girard (Groulx) : Donc, vous m'appuyez.

M. Ouellet : Même, pourquoi est-ce qu'on n'est pas allés un peu plus loin? Quand je regarde les profits de la Banque Nationale, dernier trimestre, 761 millions, la Laurentienne a 44 millions, la CIBC qui parle de profits à la hausse, et la Royale aussi, je me dis : On aurait pu en faire un peu plus… aller chercher de l'argent dans les institutions financières qui font beaucoup de profits et qui en ont fait beaucoup pendant la crise pandémique. Je pense que les Québécois et Québécoises auraient accepté, dans la même logique, que vous m'exposez tout à l'heure, de dire : Écoutez, les institutions financières, on leur demande d'en faire un peu plus. Et pourquoi est-ce qu'il n'en ferait pas justement un petit plus? Puis ça… Puis, nous, on l'avait fixé le chiffre à 6 %. Ça nous aurait permis d'aller chercher l'équivalent… puis peut-être que mes chiffres seront corroborés par votre ministère, là, mais j'y vais assez rondement, 171 millions cette année, 293 millions les années subséquentes. Donc, on pourrait aller chercher de l'argent supplémentaire et je ne pense pas que les banques, ils vont fermer leurs sièges sociaux, ils vont quitter le Québec, alors que l'argent dans le système financier existe.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je suis content qu'on ait ce débat-là. Écoutez, vous avez six grandes banques. On va se concentrer sur les institutions financières de dépôt, là. On ne parlera pas des compagnies d'assurance. Mais, tout ce que je vais…

M. Ouellet : …alors que l'argent dans le système financier existe.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je suis content qu'on ait ce débat-là. Écoutez, vous avez six grandes banques. On va se concentrer sur les institutions financières de dépôt, là, on ne parlera pas des compagnies d'assurance, mais tout ce que je vais dire pourrait s'appliquer aux compagnies d'assurance aussi. Vous avez six grandes banques et une grande coopérative, donc sept grandes institutions financières au Canada, dont deux sont au Québec. O.K.? Lorsque vous avez une taxe sur la masse salariale, vous pénalisez les entreprises qui ont une proportion plus importante de leurs salariés au Québec, donc vous pénalisez vos deux joueurs les plus importants, dans les sept, pour l'économie du Québec. Parce que c'est la… Desjardins, c'est plus de 40 000 employés; Banque Nationale, 18 000, 20 000 employés, ce sont des entreprises profitables, ce sont des entreprises qui investissent en technologie. Il y a plein de gens qui travaillent là, ce sont deux sièges sociaux dont on est fiers, Desjardins et la Banque Nationale.

Là, on a une décision à prendre. Il y a une surtaxe, qui est prévue expirer très prochainement, et il y a une taxe dite temporaire, qui est prévue expirer en 2024. Là, on doit prendre des décisions, on est devant une situation. Alors, sachant l'importance de la prévisibilité pour ces institutions financières, j'ai laissé la surtaxe expirer pour que, ce qui était dans le futur…, ils en bénéficient. Donc, ils ont eu la baisse de surtaxe telle qu'elle était prévue, qu'ils avaient dans leur cadre financier, mais j'ai — puis là je ne suis pas convaincue que c'est un mot français, là — permanentisé…

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Non?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Non. Merci.

M. Ouellet : …

M. Girard (Groulx) : Alors… En le disant, j'étais sur la même piste que vous. Alors, nous avons terminé… nous avons enlevé le statut temporaire à cette taxe compensatoire. Elle s'appelle exactement, là, «taxe compensatoire des institutions financières». Elle avait le mauvais nom de «taxe temporaire compensatoire sur les institutions financières», elle est maintenant permanente.

Alors, vous, vous dites… vous auriez pu en faire plus. On essaie, en même temps qu'on veut être justes, puis reconnaître que la baisse de la surtaxe, c'est une baisse d'impôt pour ces institutions financières là, bien, on veut être justes avec les Québécois. Et, en la rendant permanente, toutes les institutions financières, pas seulement Desjardins puis la Banque Nationale, toutes les institutions financières vont payer ça au bénéfice des Québécois, ça donne 276 millions, mais c'est un équilibre.

M. Ouellet : Mais vous n'avez pas eu la réflexion d'augmenter ce taux de taxation là pour permettre des revenus supplémentaires à l'État? Pour vous, à ce niveau-là, en la rendant pérenne, cette taxe…

M. Girard (Groulx) : …au bénéfice des Québécois, ça donne 76 millions, mais c'est un équilibre.

M. Ouellet : Mais vous n'avez pas eu la réflexion d'augmenter ce taux de taxation là pour permettre des revenus supplémentaires à l'État? Pour vous, à ce niveau-là, en la rendant pérenne, cette taxe-là, les niveaux de contribution des institutions financières sont suffisants?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce que, je tiens à vous le dire, c'est une taxe sur la masse salariale qui pénalise les géants qui ont des sièges sociaux ici. C'est une taxe qui désavantage Desjardins et la Banque Nationale par rapport à la BanqueTD, parce que la Banque TD, elle la paie, la taxe, là, au Québec, la Banque Royale aussi, mais toutes proportions gardées, ils ont beaucoup moins d'employés parce que leurs sièges sociaux ne sont pas ici. 

M. Ouellet : Combien de temps, monsieur…

Le Président (M. Simard) : 1 min 7 s.

M. Ouellet : 1 min 7 s. Peut-être en rafale, une dernière intervention, M. le ministre. Le crédit d'impôt pour soutien à domicile, vous avez pris la décision de le moduler sur quatre ans, pourquoi ne pas avoir été tout de suite avec le pourcentage élevé dès la première année? Pourquoi vous l'avez mis sur quatre ans, le rendre un peu dégressif — c'est-u ça dégressif ou régressif — le faire augmenter à l'année 1, 2, 3, 4? Pourquoi ne pas y avoir été tout de suite, alors que les gens auraient eu besoin de ce crédit d'impôt là, notamment en pandémie et notamment pour rester à la maison pour les soins à domicile avant de se rendre dans les soins hospitaliers qui, pour lesquels en temps pandémique, n'est peut-être pas la meilleure place à être?

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais je comprends, là, que vous endossez complètement la hausse du crédit d'impôt maintien à domicile, vous auriez aimé que ce soit plus rapide.

M. Ouellet : C'est en plein ça.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Alors, d'une part, on avait une problématique extrêmement importante, au niveau des résidences pour aînés, et on avait un problème complexe qu'on a voulu… on a un enjeu avec les assurances, on a un enjeu avec le personnel et on a vraiment essayé d'avoir une approche…

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : …intégrée à l'ensemble du problème des résidences pour aînés…

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : …puis le choix de moduler ça, ça fait partie de cette réflexion-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Comme votre temps est écoulé, cher collègue, si vous voulez poursuivre votre réponse, M. le ministre, et je m'excuse de vous avoir interrompu, mais je dois trouver le temps à quelque part, donc si vous poursuivez, ce sera à même le temps gouvernemental, c'est ce que je comprends?

M. Girard (Groulx) : D'accord. Je peux poursuivre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Vous pouvez poursuivre votre réponse.

M. Girard (Groulx) : O.K. Donc, donc «donne une précision sur le discrétionnaire des ministres», on me dit que ce n'est pas tous les ministres qui ont le même montant. Je vous ai donc donné le montant qui correspond à moi. Mais ce qui est important, je pense que l'essence de votre question, c'est : Puisque vous avez doublé l'Assemblée, avez-vous doublé le discrétionnaire des ministres? Et la réponse, c'est non. O.K. Alors, dans l'esprit de la réponse, je pense qu'on s'était compris, mais est-ce que le ministre… je ne donnerai pas de nom. Est-ce qu'il y a un autre ministre qui a un montant différent du mien? C'est possible…

M. Girard (Groulx) : …avez-vous doublé le discrétionnaire des ministres, et la réponse, c'est non, O.K. Alors, dans l'esprit de la réponse, je pense qu'on s'était compris, mais est-ce que le ministre… je ne donnerai pas de nom, est-ce qu'il y a un autre ministre qui a un montant différent du mien, c'est possible.

M. Ouellet : Donc, est-ce que vous voulez continuer de répondre à ma question sur les… sur votre temps, sur…

M. Girard (Groulx) : Sur le crédit d'impôt au maintien à domicile? Oui, on peut continuer sur notre temps, d'accord.

M. Ouellet : Oui, oui.

M. Girard (Groulx) : C'est une question importante. Alors, je vais vous amener à la section sur les aînés, là, à la page B 17. La bonification de l'offre et la qualité des services pour les aînés jouera un rôle important, ainsi le gouvernement veut intensifier l'offre de services publics en soutien à domicile — puis ça, ça coûte de l'argent, là, 150 millions par année — assurer la pérennité de l'offre de services dans les résidences pour… privées pour aînés. On a plus, depuis 2016, on a plus de 400 RPA qui ont fermé au Québec, et la pandémie a accéléré ça. Il y a des problématiques au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau de l'assurabilité, au niveau des primes d'assurance, et alors il fallait vraiment intervenir dans ce marché-là. En fait, ce qu'on entendait, c'est qu'il y avait une crise, il y avait des résidences qui ne pouvaient pas s'assurer. Lorsque vous ne pouvez pas vous assurer, vous n'êtes pas conforme, et donc ça accélérait la problématique des fermetures qui existe depuis 2016, et finalement, bonifier le crédit d'impôt remboursable, renforcer les soins en services et hébergement, améliorer la qualité de vie des proches aidants.

Alors, si on avait fait seulement le crédit d'impôt au maintien à domicile, on aurait pu le faire d'un coup, mais on avait d'autres problématiques urgentes à attaquer.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois. Il vous reste, monsieur, 17 minutes.

M. Reid : 17 minutes, on va les prendre, M. le ministre. Il faut que j'enlève mon masque. Excusez-moi. On parle beaucoup de… d'ailleurs, c'est un sujet qui passionne mon collègue de Robert-Baldwin, on parle de dette, de dette du Québec, de dette de… Je le vois sourire. Et à la page I 12 de vos documents, il est question d'évolution de la dette brute au Québec, et c'est un concept qui est vague pour plusieurs citoyens, il y a la dette nette, la dette brute, ainsi de suite. Est-ce que vous êtes capable… vous êtes capable, oui, de nous expliquer comment ça fonctionne, qu'est-ce que signifie… qu'est-ce que ça signifie, comment le Québec se positionne par rapport à d'autres provinces, d'autres pays?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Vous référez à la page I 12.

M. Reid : Oui.

M. Girard (Groulx) : Une excellente page que nous avons ajoutée cette…

M. Reid : ...qu'est-ce que ça signifie? Comment le Québec se positionne par rapport à d'autres provinces, d'autres pays?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Vous référez à la page...

M. Reid : I-12.

M. Girard (Groulx) : I-12. Une excellente page que nous avons ajoutée cette année. Elle vise à expliquer les déterminants de l'évolution de la dette brute, et ça, M. le Président, c'est un sujet qui passionne les économistes. Parce que vous avez ce qu'on appelle un stock de dette, et, pour le Québec, ce stock de dette correspond... Alors, si vous allez à la page I-5, alors la dette brute correspond à 219 milliards de dollars au 31 mars 2021. La dette nette, 200 milliards de dollars, 199 milliards, et la dette représentant les déficits cumulés, 119 milliards. Alors, on a donc trois définitions de dette.

Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que si... Quelle est l'évolution dynamique de la dette? Alors, ce qu'on mesure, les économistes, c'est la dette en fonction du PIB. Et la dette passée... et là j'exclus le déficit courant, mais votre niveau de dette, par exemple, le 200 milliards de dette nette du Québec, va augmenter en fonction du taux d'intérêt sur la dette, et le taux d'intérêt moyen de la dette du Québec, c'est 3,35 %. Et puisqu'on regarde la dette par rapport au PIB, bien, la dette, elle, augmente en fonction du taux d'intérêt nominal, le PIB, lui, augmente en fonction de la croissance nominale du PIB. Et si vous prenez un PIB nominal de 1,5 % puis que vous ajoutez 1,75 % d'inflation, bien, vous êtes à 3,25 %.

Et donc vous avez... le Québec a une dette stable dans le temps, puisque le taux d'intérêt moyen sur la dette correspond à peu près à la croissance du PIB nominal. Alors, il n'y a pas de ce qu'on appelle... de «free lunch». C'est-à-dire que la croissance de l'économie ne fera pas diminuer le poids de la dette en fonction du PIB, parce que la croissance du PIB nominal est à peu près le taux moyen de la dette du Québec.

Donc, pour réussir à réduire le poids de la dette, il faut faire des surplus primaires. Ça, c'est l'excédent des revenus par rapport aux dépenses, excluant les taux d'intérêt, parce que les taux d'intérêt, je les ai mis dans l'évolution du stock, que je compare à l'évolution du PIB nominal. Mais à ce solde primaire, c'est-à-dire que vos revenus doivent excéder vos dépenses, excluant vos...

M. Girard (Groulx) : ...par rapport aux dépenses excluant les taux d'intérêt parce que, les taux d'intérêt, je les ai mis dans l'évolution du stock que je compare à l'évolution du PIB nominal.

Mais à ce solde primaire, c'est-à-dire que vos revenus doivent excéder vos dépenses excluant vos dépenses d'intérêt, vous devez ajouter vos dépenses d'investissement parce que les dépenses d'investissement augmentent la dette. Lorsque le Québec est à l'équilibre, revenus moins dépenses, la dette augmente parce qu'il y a des dépenses d'investissement. Alors, vos devez donc, pour faire diminuer le poids de la dette, avoir un solde primaire qui est supérieur à vos dépenses d'investissement. Et nous, au Québec, on a le Fonds des générations qui permet... Les contributions au Fonds des générations permettent de diminuer l'impact des investissements qui sont par ailleurs, sur une base annuelle, plus importants que les... plus importants que la contribution aux Fonds des générations.

Alors, vous avez l'évolution du stock qui est fonction des taux d'intérêt nominaux puis de la croissance du PIB nominal. Et ensuite vos avez le solde budgétaire primaire qui va influencer le déficit courant et le dépenses d'investissement. Et si vous réussissez à avoir un solde primaire qui est supérieur à vos dépenses d'investissement, bien, vous allez pouvoir faire diminuer le ratio de dette/PIB. Et c'est exactement ce que Québec veut faire.

Mais ce qu'on voit avec le déficit structurel parce que qui dit déficit structurel dit solde primaire moins important parce que le solde primaire, on enlève les taux d'intérêt, bien, vous voyez que si on ne faisait rien, si on gardait, et ça, c'est à la page I-13 en fait, si on ne résorbait pas le déficit structurel, eh bien, la dette du Québec serait stable, mais stable à un niveau élevé.

Et ce niveau élevé est illustré à la page I-15, où on a une comparaison interprovinciale avant la pandémie, et qui montre que le Québec était la deuxième province la plus endettée. Mais depuis, étant donné que le déficit de l'Ontario en 2020‑2021 sera nettement plus élevé que celui du Québec, nous sommes maintenant en troisième place, ce qui est... Là, lorsqu'on parle d'endettement, être en troisième place, c'est mieux qu'être en deuxième place, M. le Président.

• (12 h 30) •

Alors, c'est une évolution positive. Et, bon, j'espère que j'ai réussi. La page I-12 peut être un peu aride au lecteur qui est non initié, mais c'est... Elle serait en soi un excellent devoir pour un étudiant de troisième année de macroéconomie à l'université. Par exemple, là, expliquez-moi la page I-12. Ou concrètement qu'est-ce que ça veut dire pour le Québec, la page I-12? Je vous encourage à lire la page I-12, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : ...un excellent devoir pour un étudiant de troisième année de macroéconomie à l'université, par exemple, là. Expliquez-moi la page I.12 ou, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire pour le Québec, la page I.12. Je vous encourage à lire la page I.12, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Nous n'y manquerons pas, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Beauharnois, vous avez encore 10 minutes.

M. Reid : ...on va continuer dans cette veine-là. Vous avez comparé le Québec, bien entendu, à d'autres provinces au Canada, mais par rapport à... Vous dites : C'est mieux être en troisième position qu'en deuxième. Idéalement, il faudrait peut-être viser peut-être la 10e position, ça serait encore mieux dans ce cas-là.

Mais, par rapport à d'autres pays, comment on se situe au Québec au niveau de la dette? On a un comparable interprovincial, mais, au niveau international, est-ce qu'on se positionne bien? Puis, avec les outils que vous mettez en place, est-ce qu'on va faire encore mieux?

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est important de dire qu'il n'y a qu'un payeur de taxes avec deux rapports d'impôt au Québec, là.

Mais nous estimons... en fait, c'est le Conference Board, que, lorsqu'on somme la dette du fédéral et des provinces et territoires au Canada, on atteint 95 % — la dette nette, là — on atteint 95 % du PIB suite à la crise. Je vous dirais qu'historiquement les économistes ont dit qu'un niveau de 120 % serait inquiétant. Bon, il y a quand même... Dans le contexte actuel, étant donné la pandémie, il y a une tolérance à ce que les États aient plus de dettes, mais il ne faut pas faire exprès non plus.

Mais c'est certain que les provinces étaient déjà endettées. Le Canada avait une position enviable. Le Canada a pris... a fait des efforts importants dans la pandémie. Sa dette augmente significativement, ce qui fait que, collectivement, les contribuables canadiens et les contribuables québécois, le niveau d'endettement total, provinces et territoires, est assez élevé. Et c'est pour ça qu'il faut s'en occuper de manière raisonnable, progressive, et c'est pour ça que nous avons choisi le rythme de revenir à l'équilibre budgétaire en sept ans, qui va permettre, lorsque vous regarder la page I.13, plutôt que d'avoir une dette nette stable par rapport au PIB, de descendre progressivement. Puis cette... Si on réussit à livrer le graphique I.2 de la page I.13, ce sera excellent. Les finances publiques du Québec seront en excellente position.

M. Reid : Merci... mon masque. Oui. En lien toujours... avec ça, on parle de PIB depuis tantôt, mais les prévisions, les prévisions du PIB sur les prochaines années en lien avec le budget, elles sont...

M. Girard (Groulx) : ...les finances publiques du Québec seront en excellente position.

M. Reid : Merci. Je vais enlever mon masque, oOui.

En lien... toujours en lien avec ça, on pale de PIB depuis tantôt. Mais les prévisions du PIB sur les prochaines années en lien avec le budget sont... vous avez établi des prévisions, ça ressemble à quoi? Puis selon... il y a un budget qui s'en vient au niveau du gouvernement fédéral bientôt, comment tout ça peut jouer un par rapport à l'autre?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, nous, lorsqu'on fait des prévisions budgétaires, on inclut seulement ce qui a été légiféré, approuvé, et donc si le budget fédéral était très stimulatif pour l'économie, ce n'est pas intégré... ce n'est pas intégré dans notre prévision budgétaire. Alors, nous prévoyons 4,2 % de croissance au Québec en 2021, et les économistes du secteur privé avaient une prévision moyenne de 5,1 %. Il est possible qu'eux avaient intégré une partie d'un stimuli budgétaire fédéral. Nous, on va attendre de voir pour l'intégrer dans nos prévisions. Mais également, depuis ce temps-là, on a vu que la troisième vague est plus forte que nous avions prévu, alors il faudra voir, là, avec l'évolution de la pandémie, le budget fédéral et le dynamisme de l'économie.

M. Reid : D'accord. Merci. Il reste quoi? Trois minutes, quatre minutes.

Le Président (M. Simard) : Six minutes, un peu moins, un peu moins.

M. Reid : Six minutes, parfait, super.

Écoutez, on parle... oui, on est en pleine pandémie, triste, triste situation, mais on se prépare également pour une relance économique qui, on l'espère, va être lancée très, très bientôt, et c'est notre souhait à tous même qu'on puisse passer à d'autres choses que parler du COVID-19.

En lien avec la relance économique, je pense qu'il y a des belles choses qui s'en viennent, mais on parle également des zones d'innovation qui ont été... certaines ont été annoncées, sont en préparation. Comment entrevoyez-vous, à titre de ministre des Finances, les projets d'innovation? De manière plus large, comment un support gouvernemental, un support de notre gouvernement pour ces entreprises-là qui veulent innover, comment on peut les aider davantage pour exploiter encore plus les secteurs stratégiques de la nouvelle économie?

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous me préciser?

M. Reid : Au niveau... oui, au niveau de la relance économique, on parle notamment des zones d'innovation que l'on a créées. Comment notre gouvernement peut les aider... bien, en fait qu'on peut les supporter, les supporter davantage pour qu'on puisse innover?

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Reid : Pour assurer relance même pérenne et très long terme.

M. Girard (Groulx) : Vous savez, les zones d'innovation, ce qui est facile à faire, c'est de trouver l'endroit géographique, trouver une institution...

M. Reid : ...pour qu'on puisse innover?

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Reid : Pour assurer relance, même pérenne et très long terme.

M. Girard (Groulx) : Vous savez, les zones d'innovation, ce qui est facile à faire, c'est trouver l'endroit géographique, trouver une institution d'enseignement supérieur qui s'y intéresse, trouver des MRC qui aimeraient bien en accueillir. L'élément déclencheur pour une… le… la réalisation d'une zone d'innovation, c'est l'entreprise privée. C'est l'ingrédient qui fait que le projet va être priorisé et c'est l'approche que nous prenons, au MEI, actuellement, c'est… là où il y a un partenaire privé d'identifié, dynamique, qui va faire une différence, il y aura une zone d'innovation.

M. Reid : Merci pour moi, M. le Président. Mon collègue va prendre mon temps… merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin. Vous disposez, cher monsieur, de 20 min 20 s.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Vous me prenez un peu à court, excusez-moi. Je vais enlever mon masque. J'ai mis une patente ici, en arrière, pour faire moins mal aux oreilles. Voilà, on a réussi. Alors… ajuster le micro. Merci.

Je veux… j'aimerais continuer un peu dans la même lignée que le député de Beauharnois, pas pour la dette, même si je trouve qu'en effet, la page I12, c'est une très belle avancée. Donc, je pense que oui, on devrait non seulement avoir ça comme devoir pour les étudiants d'économie, mais peut-être même à l'Assemblée nationale, les députés… mettre la lecture obligée pour tous les députés, mais ça, c'est une autre histoire.

Moi, où je voulais continuer avec… là où le député de Beauharnois avait commencé aujourd'hui, c'est quand on parle de lutte aux changements climatiques, de gaz à effet de serre, de transport et… parce qu'en effet, je pense que le… c'est le… après la pandémie, c'est vraiment l'enjeu de notre temps, l'enjeu de notre génération.

Avant de plonger là-dedans, juste, rapidement, M. le ministre, avec le collègue de Beauharnois, vous parliez de certains projets d'infrastructure, le REM, etc. Mais dites-moi, que se passe-t-il avec la ligne bleue à Montréal? Est-ce qu'elle verra, un jour, le jour ou pas? Ça semble… je sais que ce n'est pas directement dans le portefeuille Finances, la ligne bleue, mais d'une certaine façon, oui, parce qu'il faut que l'argent soit provisionné.

M. Girard (Groulx) : Je tiens à… peut-être, je pourrais… C'est une question très pertinente. Je pourrais vous dire que les sommes qui ont été… qui étaient provisionnées dans le PQI pour la ligne bleue sont toujours là. Alors, ça, je pense que c'est facile de parler, mais ça prend des moyens financiers…

M. Girard (Groulx) : ...je tiens à... peut-être, je pourrais... C'est une question très pertinente. Je pourrais vous dire que les sommes qui ont été... qui étaient provisionnées dans le PQI pour la ligne bleue sont toujours là. Alors, je pense que c'est facile de parler, mais ça prend des moyens financiers pour réaliser. Alors, je vous rassure, le projet de la ligne bleue est toujours au PQI.

Grosso modo, je vous dirais, ce qui se passe, c'est que les coûts explosent... explosent, c'est peut-être un mot fort, là, les coûts augmentent de façon importante, ce qui a amené à la nécessité de bien s'assurer d'où le projet... comment le projet devait se matérialiser. Et puisque le REM de l'Est aura une antenne vers le nord qui s'en va vers le cégep Marie-Victorin, là, qui va suivre le long Lacordaire, c'est pertinent pour l'est. Alors, il y a la nécessité, dans la planification, d'intégrer cette nouvelle donnée qu'il y aura une antenne nord dans le REM de l'Est. Alors, je vous dirais qu'il y a un comité qui se penche, et il faudra attendre les conclusions du comité.

• (12 h 40) •

M. Leitão : ...m'assurer qu'en effet... que les sommes sont toujours réservées, que le projet ira de l'avant. Mais c'est un peu préoccupant de voir le retard, parce que c'est... voilà. Depuis longtemps qu'on parle de la ligne bleue.

Mais parlons donc d'environnement. Dans ce budget, on sera d'accord pour dire que, écoutez, il n'y a pas vraiment grand-chose, il y a... à la section D, à la page D-81, bon, il y a un gros 136 millions de dollars sur cinq ans, des mesures que... Je ne pense pas que ce soient de mauvaises mesures, mais disons que ce n'était pas... le thème de ce budget, ce n'était pas vraiment les changements climatiques.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que le budget que vous avez moins apprécié — parce que je présume que vous appréciez celui-ci — le précédent, il y avait le Plan pour une économie verte, avec 6,7 milliards sur cinq ans. Et la pandémie est arrivée, et ce qui fait que le plan de mise en oeuvre sur cinq ans de... ce plan a été dévoilé plus tard dans l'année par le ministre. Parce qu'originellement il devait être dévoilé tout de suite après le budget. On est tombé en pandémie. Et à quel moment le ministre de l'Environnement a divulgué le plan de mise en oeuvre?

M. Leitão : Vers la fin de l'année, rendu en novembre, je pense.

M. Girard (Groulx) : Bon, disons novembre, pour fins de débat. Alors, on vient de divulguer le plan cinq ans pour une économie verte, et donc les sommes qui sont dans le budget, ici, sont...

M. Girard (Groulx) : ...le plan de mise en oeuvre?

M. Leitão : Vers la fin de la fin de l'année, là, on était rendu en novembre, je pense.

M. Girard (Groulx) : Bien, disons novembre pour fins de débat. Alors, on vient de divulguer le plan cinq ans pour une économie verte, et donc les sommes qui sont dans le budget, ici, sont beaucoup axées sur la qualité de l'eau puis donner les ressources supplémentaires au BAPE pour faire son travail. Mais le plan cinq ans de mise en oeuvre du Plan pour une économie verte, lui, vient d'être divulgué.

M. Leitão : Très bien. Oui, tout à fait, il y a les 6 virgule quelque milliards de dollars, mais de ces 6 virgule quelque, 6,7, je pense, plus un 300 millions de la mise à jour...

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Leitão : ...bon, il y a au-delà de 4 milliards qui proviennent du Fonds vert, donc c'était déjà réservé, si on peut ainsi dire.

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison, c'est indéniable. Et alors on a ajouté près de 50 % de sommes supplémentaires en crédits budgétaires.

M. Leitão : Et ces crédits budgétaires là s'en vont essentiellement au ministère de l'Environnement, différents programmes.

M. Girard (Groulx) : Bien, ils s'en vont, ils s'en vont... bien, par exemple, il y en a qui, quand c'est «tech», là, ça va...

M. Leitão : Oui, au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles.

M. Girard (Groulx) : ...au MERN, le transport collectif, ça va aux transports. Mais il y en a une grande partie au ministère de l'Environnement, mais le ministère de l'Environnement est le quart-arrière, là, les réductions de gaz à effet de serre ne sont pas au ministère de l'Environnement comme tel.

M. Leitão : O.K. Et c'est là vraiment où j'aimerais qu'on passe un peu de temps, oui, le temps qu'il nous reste. Parce que... Et j'aimerais rester sur le «big picture»...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Leitão : ....pas nécessairement sur les mesures concrètes, spécifiques, ça, on pourrait rester toute la journée, mais de façon générale. J'aimerais voir... j'aimerais savoir quelle est votre opinion, quel est... comment vous voyez cette question-là, parce que je dois vous dire que dans le budget, à la page d-52, il y a... d-82, excusez-moi, il y a une petite phrase qui m'a un peu, qui m'a un peu surprise. C'est-à-dire que, bon, on est tous d'accord : réduction de gaz à effet de serre de 37,5 %, aussi, de façon générale, je pense qu'il y a un vaste consensus qu'on veut tous atteindre la carboneutralité en 2050, donc, il y a tout ça, et puis les différentes mesures, etc., mais vous mentionnez dans le budget, dans l'encadré Pour une économie verte 2030, vous mentionnez, à peu près dans le premier tiers de la page, que «le gouvernement réévaluera chaque année le plan de mise en oeuvre pour tenir compte notamment de la progression de l'économie et des disponibilités financières».

Ça, je trouve ça un peu troublant, parce que moi, j'aurais fait ça à l'envers, c'est-à-dire la lutte aux changements climatiques doit être primordiale, et donc c'est ça, l'objectif, c'est ça où on doit s'en aller...

M. Leitão : …ça, je trouve ça un peu trop troublant, parce que, moi, j'aurais fait ça à l'envers, c'est-à-dire la lutte aux changements climatiques doit être primordiale. Et donc c'est ça, l'objectif, c'est ça où on doit s'en aller. Après ça, oui, on va trouver les moyens d'y arriver.

Mais ce que vous semblez dire, dans le budget, c'est que, non, non, écoute, à chaque année, on va voir combien d'argent on a et puis, dépendamment de l'argent qu'on a, on mettra en oeuvre certaines politiques. Moi, je vous suggère que ça devrait être vraiment l'envers, c'est vraiment… parce qu'atteindre la carboneutralité ou réduire les gaz à effet de serre de 37,5 % de 1990 ça n'arrivera pas tout seul. On a besoin de mesures, et pas seulement des mesures, mais on a besoin, à mon avis, d'un changement de paradigme économique, et c'est sur ça que j'aimerais qu'on puisse parler un peu, si on a le temps.

Comment vous voyez ça? Comment vous voyez le rôle que le ministère des Finances pourrait jouer dans ce «rewiring» de notre économie pour qu'on puisse vraiment arriver là où on veut arriver?

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, d'abord, je tiens à vous rassurer, là, le tiret de la progression de l'économie et des disponibilités financières ne vise pas à laisser sous-entendre, là, qu'on pourrait réduire les sommes parce que le cadre financier a un déficit structurel, là. Alors, je vous rassure, ce qui a été prévu dans le cadre financier, ce sera là.

Mais je pense que le point important de ce qui est dit, c'est qu'un des problèmes que nous avons eu avec le plan 2013‑2020, et vous n'étiez pas ministre de l'Environnement, je ne vous en tiens pas rigueur, mais c'est qu'on a donné une cible, et puis on est arrivés en 2020, puis on n'a pas atteint la cible. Et la… c'est probablement quelque chose qu'on aurait pu conclure bien avant.       Et donc, lorsqu'on dit qu'on présente un plan cinq ans, alors, le plan 2030, c'est deux plans cinq ans… mais ce qu'on dit, c'est qu'on n'attendra pas la fin de la période de cinq ans pour réévaluer la progression. Et donc, à chaque année, il y aura une mise à jour du premier plan cinq ans. Alors, ça, c'est un… c'est la petite phrase qui est en haut, là : Le gouvernement réévaluera chaque année le plan de mise en oeuvre pour tenir compte… Ça, c'est important pour ne pas arriver au bout de cinq, de dire : Hum. On a complètement manqué notre cible.

L'autre point, c'est dans la mesure où le gouvernement fédéral accélère sa contribution. Alors, nous, on a dit que ce que nous allions faire allait donner approximativement 40 % de la cible. Donc, on est bien conscients que ça va prendre des ressources supplémentaires. Mais, bonne nouvelle, il est possible qu'une partie de ces ressources supplémentaires vienne de l'effort du gouvernement fédéral. Alors, ça, c'est positif.

Mais c'est… pour vous donner le «big picture», c'est l'expression que vous avez utilisée…

M. Girard (Groulx) : …de la cible. Donc, on est bien conscients que ça va prendre des ressources supplémentaires, mais, bonne nouvelle, il est possible qu'une partie de ces ressources supplémentaires viennent de l'effort du gouvernement fédéral. Alors, ça, c'est positif. Mais c'est… pour vous donner le «big picture» — c'est l'expression que vous avez utilisée — c'est indéniable qu'on aura besoin de fonds supplémentaires pour atteindre la cible de… 100 % de la cible et c'est indéniable qu'il y aura des choix importants à faire, et c'est pour ça que ça va être important de réévaluer le plan à chaque année.

M. Leitão : Très bien. Mais l'ampleur de la tâche est telle, pour vraiment décarboniser notre économie, pour vraiment être capable de se passer des hydrocarbures, je pense qu'il n'y a aucun gouvernement sur la planète qui a les moyens financiers nécessaires, même si c'est… tout ce qu'on faisait… ça ne marche pas. On va avoir besoin, et vous l'avez dit tantôt dans un autre contexte, donc vous l'avez dit tantôt, qu'il faut se fier beaucoup au secteur privé. Maintenant, le secteur privé — et moi, j'y crois fermement — répond aux incitatifs, c'est-à-dire, les gens sont rationnels, les gens vont se diriger vers une telle technologie, un tel marché parce que les conditions sont telles qu'on va générer des profits, et c'est là le rôle, à mon avis, de la politique publique, c'est de rendre ces incitatifs, donc les éléments de marché, tels que le secteur privé va embarquer.

Ça veut dire beaucoup de choses, et c'est là où j'aimerais avoir un peu votre avis. Ça veut dire par exemple l'écofiscalité. Quel est votre avis sur ça?

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, mon premier point… Avant de parler de l'écofiscalité, je pense qu'on doit parler de la bourse du carbone, qui amène les grands émetteurs à réduire leurs émissions et influence le coût de l'essence via les distributeurs de carburant qui doivent… qui paient une part importante des contributions à… de la taxe sur le carbone. Et donc la bourse du carbone, c'est le premier instrument que nous nous sommes donné. Et l'orientation que j'aimerais vous dire pour la bourse du carbone… Je pense que la victoire du gouvernement fédéral en Cour suprême ouvre la porte à ce que d'autres provinces joignent notre bourse du carbone, et la province qui serait le plus proche, parce qu'ils ont la même bourse uniquement sur leur marché domestique, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas en relation avec un partenaire externe, c'est la Nouvelle-Écosse. Alors, ils ont exactement les mêmes protocoles que la bourse du carbone Québec-Californie, mais seulement pour leur marché…

M. Girard (Groulx) : ...la même bourse uniquement sur leur marché domestique, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas en relation avec un partenaire externe, c'est la Nouvelle-Écosse. Alors, ils ont exactement les mêmes protocoles que la bourse du carbone Québec-Californie, mais seulement pour leur marché intérieur. Alors, on encourage la Nouvelle-Écosse à joindre. Et on encourage les provinces qui contestaient la taxe du gouvernement fédéral à joindre la bourse du carbone.

Parce qu'une bourse, pour que ça... puis je termine là-dessus, pour que l'allocation des ressources soit optimale, ça prend plus de joueurs dans la course. Le retrait de l'Ontario à la bourse Québec-Californie a fait mal, c'est indéniable. Et il est peu probable que l'Ontario renverse sa décision, mais l'Alberta ou la Saskatchewan pourraient joindre la bourse du carbone. Et les coûts de réduction des gaz à effet de serre seraient nettement moins dispendieux sur ces territoires.

M. Leitão : ...étant donné justement la décision de la Cour suprême, c'est une bonne opportunité d'aller chercher d'autres provinces canadiennes et même d'autres États américains, les convaincre. Et vous avez raison, nous avions beaucoup travaillé pour convaincre l'Ontario de se joindre, et c'était malheureux, la décision que le gouvernement actuel a prise. Mais bon, ça, c'est la vie.

Mais un peu au-delà de ça, je pense que, même avec la bourse du carbone actuelle, là, le SPEDE, le programme que nous avons présentement, je pense qu'il faut aller un peu plus loin. Je pense qu'on peut resserrer un peu la vis, parce que, donc, les signaux de marchés qui proviennent de ce système, avec le passage du temps, il me semble que ces signaux-là sont moins efficaces. Donc, il faut au moins... à mon avis, il faut les bâtir un peu plus pour justement... pour forcer un peu un changement de comportement de la part des entreprises privées.

M. Girard (Groulx) : Il est indéniable que, si on modifie les prix relatifs, on va influencer les comportements. Ça fonctionne avec l'alcool, la cigarette, l'essence, les pneus. Alors, il y a beaucoup de commentateurs qui nous suggèrent diverses taxes pour influencer les prix relatifs, les comportements. J'ai mentionné qu'on écoutait tous les points de vue, on les considère.

J'ai travaillé aussi, dans le cadre des consultations pour la relance, avec M. Ragan, Chris Ragan de l'Université McGill, qui est un des spécialistes en écofiscalité au Canada. Conclusion quand même assez surprenante de ses travaux, là, lui, il disait d'abolir les...

M. Girard (Groulx) : …dans le cadre des consultations pour la relance avec M. Ragan, Chris Ragan, de l'Université McGill qui est un des spécialistes en écofiscalité au Canada. Conclusion quand même assez surprenante de ses travaux, là, lui disait d'abolir les subventions aux voitures électriques. Alors, ce n'est pas ce qu'on cherchait nécessairement comme conclusion, mais lorsqu'on donne des contrats de recherche on ne dirige les conclusions, on les prend pour ce quelles sont, mais on entend ce que les gens disent. Je pense que dans le contexte d'une pandémie qui a été difficile pour tout le monde, ce n'est vraiment pas le temps d'amener des nouvelles taxes, mais j'entends ce discours. Il y a aussi M. Delorme à l'Université de Sherbrooke qui est très présent dans ce discours-là, alors je continue de lire ce qui se dit.

M. Leitão : Et vraiment je vous invite à continuer et à prendre des positions peut-être un peu plus, je ne dirais pas plus claires, mais des positions un peu plus osées. Parce que le risque que je vois, avec le ministère de l'Environnement, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est que cet effort-là devienne un peu trop bureaucratique et qu'on s'aligne sur des programmes spécifiques sans vraiment réfléchir aux changements profonds qui sont nécessaires, parce que la décarbonisation ne viendra pas toute seule, et il faut… et ça implique nécessairement un changement de notre… de la façon dont notre économie est arrangée, est orientée, et, ça, ça se fait si on répond aux incitatifs. Dans cet ordre d'idée…

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous avez des incitatifs à nous suggérer ou?

M. Leitão : On pourra poursuivre la conversation…

M. Girard (Groulx) : D'accord, d'accord

M. Leitão : …mais oui j'en aurais plusieurs, mais ça viendrait… comme vous l'avez déjà dit, M. le ministre, chaque chose en son temps. Ça viendra, ça viendra. Mais dans cet ordre d'idée, j'aimerais aussi parler un peu, parce que c'était quand même quelque chose qui avait marqué un peu l'espace public, et je pense que c'était une excellente idée d'un ministre précédent, les obligations vertes. Parce que, blague à part, ça peut vraiment jouer un rôle important, ça joue déjà un rôle important. Je pense que le Québec a innové, un peu, dans ce marché-là, mais je pense qu'on peut aller plus loin. Une des choses qui était discutée… après ça je ne sais pas où la réflexion s'est poursuivie ou pas, mais c'était d'offrir la possibilité aux investisseurs québécois, aux particuliers, aux personnes, aux citoyens, d'acheter des portions d'obligations vertes. Donc, de rendre ça disponible au marché du…     

M. Leitão : …s'est poursuivie ou pas, mais c'était d'offrir la possibilité aux investisseurs québécois, aux particuliers, aux personnes, aux citoyens, d'acheter des portions d'obligations vertes, donc de rendre ça disponible au marché du détail québécois. Est-ce que cette idée avance ou…

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, on fait nos émissions régulières d'obligations vertes dans le cadre du programme de financement à chaque année, puis les investisseurs apprécient la prévisibilité qu'on fasse une émission ou deux par année, etc.

Là où vous avez raison, c'est que notre programme de financement, avec la pandémie, vient de doubler. Alors, même si on gardait la même proportion, on pourrait doubler nos émissions…

Le défi avec les obligations vertes, c'est toujours de trouver les actifs, les projets qui sont dédiés à ces obligations-là. Il y a… J'ai… Le marché a pris beaucoup de maturité. Je n'ai aucun doute qu'on fait à peu près 500 millions par année d'obligations vertes puis qu'on pourrait en émettre 2 milliards. Il faut, par contre, cibler ces… associer à ces obligations des vrais projets de réduction de gaz à effet de serre avec un lien direct. Il faut respecter les standards puisqu'on dit aux investisseurs que… des obligations vertes, il faut qu'il y ait un effet réel, et c'est là, le défi. Le défi, ce n'est pas : est-ce qu'on veut en émettre plus, est-ce qu'on peut en émettre plus? On veut et on peut. Le défi, c'est les associer à des projets réels.

M. Leitão : Oui, tout à fait. Et, M. le Président, on peut aller jusqu'à 13 heures, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, tout à fait.

M. Leitão : Très bien. Un gros deux minutes. Ah mon Dieu! Mais c'est là où, donc, on revient un peu au début de notre conversation, quand je disais qu'il va falloir qu'on considère des moyens de… le terme en français, ça ne me vient pas, mais le «rewiring» de notre économie. Donc, je pense qu'il y a plein de projets qui pourraient être éligibles à de telles considérations d'obligations vertes, pas seulement les projets de transport. Il y a bien sûr le tramway de Québec, les REM… s'il y en a d'autres, etc. Mais même dans les projets industriels, de reconversion industrielle, on pourrait peut-être trouver un moyen de… que le financement public… Et votre collègue du ministère de l'Économie a plein d'idées aussi. Je pense qu'il y aurait façon d'alimenter le ministère de l'Économie à travers des obligations vertes.

• (13 heures) •

M. Girard (Groulx) : Mais il faut respecter les standards comptables ESG qui, en soi, est une science qui évolue. Et les standards actuels sont stricts…

M. Leitão : ...ministère de l'Économie à travers des obligations vertes.

M. Girard (Groulx) : Mais il faut respecter les standards comptables ESG, qui, en soi, est une science qui évolue. Et les standards actuels sont stricts. Les investisseurs qui achètent nos obligations vertes s'attendent à ce que le protocole soit respecté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, M. le ministre. Merci, cher collègue de Robert-Baldwin.

Sur ce, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux. Et nous sommes dans le dernier droit, cet après-midi, du débat consacré au dernier budget.

Au moment de suspendre nos travaux, notre collègue de Robert-Baldwin venait de terminer son intervention. Je cède maintenant la parole au...

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît, chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux. Et nous sommes dans le dernier droit cet après-midi du débat consacré au dernier budget.

Au moment de suspendre nos travaux, notre collègue de Robert-Baldwin venait de terminer son intervention. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu pour 20 minutes.

M. Émond : Merci beaucoup, M. le Président. Content d'être à vos côtés aujourd'hui, M. le Président. Ça fait du bien de vous revoir. Salutations à M. le ministre et aux équipes. M. le député de La Pinière, salutations.

M. le Président, j'aimerais, si vous le permettez, débuter dans mon premier bloc en parlant un peu de pénurie de main-d'oeuvre, de requalification. Et ce matin... bien, depuis le débat des travaux, même en mode virtuel, je suis avec beaucoup d'attention les échanges de votre commission, M. le Président, entre autres, la grande pédagogie concernant la page I.12 à laquelle on a eu droit, qui était très intéressante, je dois le dire.

Mais tout ça pour dire, M. le Président, que, même en suivant de façon attentive, j'ai manqué que... quelques interventions hier de la collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui vous a entretenu, si je ne m'abuse, de formation professionnelle, surtout de la formation concernant les préposés aux bénéficiaires, les PAB. Et je suis convaincu, M. le Président, que le ministre ne me tiendra pas rigueur d'en parler brièvement comme adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation pour le volet formation professionnelle, mais tout ça, je vous rassure tout de suite, pour vous mener vers un autre point d'échange pour parler de d'autres corps de métier.

Je ne vous apprends rien, M. le Président, en vous disant que les effets causés par la pandémie de la COVID-19 sur le marché du travail sont considérables. Certains secteurs de l'économie sont confrontés à des besoins de main-d'oeuvre importants, tandis que, d'un autre côté, il y en a qui se trouvent en situation de surplus de main-d'oeuvre. Puis il y a un lien important quand même à faire entre le volet services en soins de santé et pénurie de main-d'oeuvre. Bien, on l'a vu, hein, durant la première vague, la pandémie de la COVID-19 a touché très durement nos CHSLD. Le manque de préposés aux bénéficiaires dans les établissements a directement affecté les soins qu'on était en mesure d'offrir à nos aînés à ce moment-là.

Nos travaux se dictent toujours avec beaucoup de sympathie, là, à des échanges qui sont dans la bonhomie, M. le Président, donc je ne vais pas mentionner à ce moment-ci que c'est un peu un héritage de 15 années passées, mais quand même vous dire qu'heureusement le gouvernement a réagi avec une précision chirurgicale.

Et il y a une mesure que je salue plus particulièrement, M. le Président, je parle bien sûr de la mise en place du programme de la formation accélérée pour faire en sorte de former 10 000 préposés aux bénéficiaires supplémentaires en CHSLD et les mettre à contribution un peu partout dans le réseau, un programme développé à peu près en trois semaines. Puis mon intervention, c'est pour en profiter...

M. Émond : …salue plus particulièrement, M. le Président, je parle bien sûr de la mise en place du programme de la formation accélérée pour faire en sorte de former 10 000 préposés aux bénéficiaires supplémentaires en CHSLD et les mettre à contribution un peu partout dans le réseau. Un programme développé à peu près en trois semaines.

Puis mon intervention, c'est pour en profiter, M. le Président, pour souligner l'incroyable effort des équipes de l'éducation, mais aussi de la santé qui ont fait preuve de beaucoup de flexibilité. Comme disait mon père : Il se sont revirés sur un dix cents.

La première cohorte nous a permis dès l'été dernier, d'arriver avec quelque chose comme 6 400 nouveaux préposés aux bénéficiaires qui ont ainsi joint le réseau de la santé pour offrir des services et des soins de manière durable. Il y a une deuxième cohorte de formation qui a démarré en septembre pour laquelle il était possible de s'inscrire jusqu'à la fin mars. Et, en date du 7 avril, M. le Président, c'est près de 1 300 nouveaux préposés qui avaient déjà terminé leur formation et qui ont rejoint les rangs du réseau.

Donc, à ce jour, si vous me suivez, M. le Président, avec votre calculette, on est rendus à un peu plus de 8 200 nouveaux préposés aux bénéficiaires qui offrent des soins aux Québécois et Québécoises. Donc, du nombre de préposés qui ont terminé, un autre chiffre qui est intéressant, et qui se sont engagés dans le réseau depuis neuf mois, on souligne un taux de rétention 94,5 %, ce qui est très bien.

Et, M. le Président, dans le budget 2021-2022, le gouvernement alloue des dizaines de millions de dollars supplémentaires afin, entre autres, de former et recruter davantage de main-d'oeuvre pour le réseau de la santé. Puis là je me dirige vers vous, M. le ministre, parce que j'aimerais vous entendre, je viens de vous parler… un exemple, en santé, mais je sais qu'il y a d'autres secteurs qui sont visés de corps de métier, entre autres les TI, hein, les technologies de l'information. J'aimerais vous entendre peut-être sur les secteurs qui sont visés et les montants qui sont alloués. Moi, je me réfère, là, dans nos discussions au document de Plan budgétaire, je suis à la page D.38, entre autres.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci. Bon après-midi, tout le monde. En termes de logistique, est-ce que nos collègues de… j'allais dire Baie-Comeau, mais René-Lévesque et Rosemont participent cet après-midi?

Le Président (M. Simard) : En fait, leur temps étant révolu.

M. Girard (Groulx) : Leur temps est révolu?

Le Président (M. Simard) : Oui. Leur temps est révolu.

M. Girard (Groulx) : C'est vous qui le dites.

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : …nous poursuivrons…

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je voulais savoir, parce que je n'ai pas souligné leur absence, mais je voulais souligner le plaisir que nous avons à débattre avec eux. Très bien. La page D.38, merci. Alors, c'est certain que ce qu'on vit présentement, M. le député, c'est particulier, c'est qu'on a… au moment même où on a un nombre de chômeurs élevé en raison de la pandémie…

M. Girard (Groulx) : ...nous avons à débattre avec eux.

Très bien. La page d-38, merci. Alors, c'est certain que ce qu'on vit présentement, M. le député, c'est particulier, c'est qu'on a... au même moment où on a un nombre de chômeurs élevé, en raison de la pandémie, qu'on a des gens qui sont découragés, qui ont quitté le marché du travail, on en a pour approximativement 150 000 personnes, on a une pénurie de main-d'oeuvre dans des secteurs, notamment les technologies de l'information, les services de garde, les infirmières, les sciences de la vie en général, la construction, qui fait que la requalification de la main-d'oeuvre est un sujet extrêmement d'actualité. Les syndicats en parlent, le patronat en parle, l'opposition en parle, le gouvernement en parle, mais ce qui est important, c'est qu'on fait face à la situation. Il faut d'abord s'occuper des chômeurs cycliques, ceux qui ont perdu leur emploi, hébergement, restauration, information, culture, service, les gyms, les bars, les restaurants, c'est principalement là qu'est 100 % de la main-d'oeuvre qui est en chômage et qui ne l'était pas en février 2020. Et dans la mise à jour de novembre, parce qu'on parle... on fait peut-être parfois l'erreur de regarder les budgets ou les documents budgétaires en isolation, il faut bien dire qu'en novembre il y avait 450 millions dans la mise à jour pour la requalification de la main-d'oeuvre. Et là on rajoute un 150 millions ici. Et il est même plausible que le gouvernement fédéral, dans son budget de lundi, ait de l'argent supplémentaire pour la formation de la main-d'oeuvre. Alors, tout ça vise à offrir une passerelle pour aider les gens.

Mais je vous dirais, deux principes, je veux vous simplifier ça, là, parce que c'est tellement important, la formation de la main-d'oeuvre et la requalification de la main-d'oeuvre. Ça, ça sert à quoi, ce 600 millions-là? Ça sert à payer des places de formation. Alors, par exemple, on va dire un cégep, là. Pouvez-vous prendre des étudiants en technologie de l'information supplémentaire? On paie les places. Et après, M. le Président, on paie les étudiants pour s'asseoir dans les places. Ça, c'est important, là. Je ne peux pas vous simplifier ça plus. Et c'est quoi, le plan de match? C'est d'acheter des formations et de payer des gens pour les suivre. Et ça, ça permet une passerelle des secteurs qui ont été plus touchés par la pandémie vers les secteurs les plus dynamiques de l'économie, plus productifs. Et souvent, dans ces secteurs-là est associé des revenus plus élevés.

Puis là je vais vous redonner la parole, je pense qu'on doit garder le temps égal, mais j'aimerais, dans une question supplémentaire, vous parler de ces jeunes...

M. Girard (Groulx) : ...vers les secteurs les plus, plus dynamiques de l'économie, plus productifs, et souvent à ces secteurs-là est associé des revenus plus élevés, puis là, je vais vous redonner la parole, je pense qu'on garder le temps égal. Mais j'aimerais, dans une question supplémentaire, vous parler de ces jeunes de 15 à 34 ans qui ne sont ni aux études ni aux emplois qui, je pense, est un domaine que vous connaissez.

M. Émond : Merci beaucoup, M. le ministre. Vous avez raison, c'est important, puis je vais y arriver, là, dans quelques instants, aux jeunes qui ne sont ni à l'emploi ni en formation. Il y a un mot clé que vous dit, M. le ministre, c'est le mot «passerelle» qui est tellement important, là, parce qu'il faut comprendre qu'en formation professionnelle, historiquement les inscriptions, il y a une corrélation évidente en formation technique avec le taux de chômage. Quand le taux de chômage est très élevé dans une... lorsqu'on est en temps normal, là, lorsque le taux de chômage est très élevé, les inscriptions en formation technique et professionnelle sont au rendez-vous, tandis que, quand on est pratiquement en plein emploi, bien, on peut comprendre que les inscriptions en formation professionnelle, un secteur que je connais bien, bien, les inscriptions sont parfois plus difficiles.

M. le ministre, vous avez parlé du mot «passerelle», puis c'est là qu'il prend toute son importance parce que la pandémie a chamboulé beaucoup de choses, mais c'est vrai qu'elle a fait en sorte que des gens qui oeuvraient depuis très longtemps dans un secteur d'activité clé qui leur était propre, bien, la pandémie a faire en sorte qu'ils se retrouvaient sans emploi pour toutes les raisons que l'on peut connaître. Mais il y a des raisons aussi, je ne veux pas dire philosophiques, mais très personnelles parfois de remise en question. La pandémie a fait en sorte qu'on a dû s'isoler avec nous-mêmes et, souhaitons-le, avec nos proches. Très souvent, ça nous amené à réfléchir, à réfléchir sur ce qu'on voulait pour l'après pandémie comme société, mais également comme individu personnel, puis comme citoyen qui désire s'investir dans la société québécoise.

Tantôt, je vous parlais du programme PAB, préposé aux bénéficiaires, puis on a vu, dans les médias, de nombreux témoignages de gens qui arrivaient de toutes sortes de métiers, qui se sont découvert une vocation. Là, moi, j'ai des cas, dans mon comté, dans Richelieu, très probants là-dessus, puis des gens qui adorent ce qu'ils font maintenant, qui contribuent, non seulement qui contribuent, mais qui sont en mesure maintenant d'avoir un emploi rémunérateur et stimulant.

Maintenant, j'en arrive à votre point, M. le ministre, puis merci de m'amener vers là pour l'intégration professionnelle des jeunes parce que, quand j'ouvre le budget 2020‑2021, 2021‑2022, là, je suis dans le coin du chapitre C.3, à la page C.29. Je vois, entre autres, pas moins d'une dizaine de pages de mesures structurantes pour faciliter l'information professionnelle et sociale des jeunes, un volet plus qu'essentiel dans notre lutte à la pénurie de main-d'oeuvre parce que... puis je lisais un article du Devoir de l'ancien chef du parti...

M. Émond : ...je vois, entre autres, pas moins d'une dizaine de pages de mesures structurantes pour faciliter l'information professionnelle et sociale des jeunes, un volet plus qu'essentiel dans notre lutte à la pénurie de main-d'oeuvre parce que... Puis je lisais un article du Devoir de l'ancien chef du Parti québécois, M. Lisée, là, du 10 avril dernier, qui faisait l'éloge de la pénurie de main-d'oeuvre. Sans entrer dans les détails, il y a quand même des points intéressants qui disaient : Oui, l'immigration est un bon moyen de combler la pénurie de main-d'oeuvre, mais par contre, la réinsertion, l'intégration professionnelle des jeunes... Puis là je vois un collègue des banquettes libérales qui est tout surpris que je cite un ancien chef péquiste... bien oui, là, je cite plutôt un article du Devoir... et qui fait en sorte que, oui, la réinsertion professionnelle des jeunes est également un excellent moyen de combler notre pénurie de main-d'oeuvre, nos besoins de main-d'oeuvre.

Puis il y a un récent portrait de la Chaire réseau de recherche sur la... jeunesse, pardon, du Québec, qui indiquait qu'il y avait plus de 200 000 jeunes de 17-34 ans au Québec qui n'étaient ni en emploi, ni aux études, ni en formation. 200 000, M. le Président. Alors, ces 200 000 jeunes sans emploi qui ne sont pas en formation, moi, je trouve que c'est, d'abord et avant tout, M. le Président, un drame personnel pour chacun d'entre eux, bien entendu, mais c'est aussi un drame de société, M. le Président. Il est important qu'on fasse en sorte de tout faire pour leur permettre de raccrocher, de minimalement obtenir un diplôme qualifiant. Donc, M. le Président, on pourrait y voir un problème, on peut également y voir une solution, une opportunité. C'est un chiffre qui nous incite à travailler encore plus fort pour permettre à ces jeunes de se réaliser au sein de la société québécoise.

Alors, on trouve donc un investissement, puis je vais laisser M. le ministre, peut-être, nous en parler davantage, là, mais au-delà de 90 millions de dollars pour favoriser l'intégration professionnelle, sociale des jeunes, pour financer, entre autres, des plans d'action jeunesse, pour les accompagner tout au long de leur parcours. Un autre 10 millions pour ce plan-là, on arrive donc à plus de 100 millions de dollars.

Puis on va également bonifier... puis j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce que c'est un réseau qui me tient à coeur, on bonifie les fonds qui sont accordés aux carrefours jeunesse-emploi, des organismes qui sont très bien ancrés dans leur milieu et qui accompagnent les jeunes dans leurs démarches d'insertion sociale et économique. Ces CJE fournissent des services notamment via le Fonds de développement du marché du travail. C'est des milliers de jeunes qui vont pouvoir en profiter pour s'intégrer au marché de l'emploi en fonction des besoins qui vont être identifiés.

Je fais un peu de chauvinisme, M. le Président, en vous parlant du Carrefour jeunesse-emploi Pierre-de-Saurel, qui est dirigé de main de maître par M. Fortin, Mario Fortin, dans mon comté, qui est... vraiment, là, M. Fortin, il représente, pour moi, la personne dans notre région qui maîtrise le mieux le principe de l'économie sociale...

M. Émond : ...je fais un peu de chauvinisme, M. le Président, en vous parlant du Carrefour jeunesse-emploi Pierre-De Saurel, qui est dirigé de main de maître par M. Fortin, Mario Fortin, dans mon comté, qui est un... qui, vraiment, là... M. Fortin, il représente pour moi la personne, dans notre région, qui maîtrise le mieux le principe de l'économie sociale, puisque... non seulement en dirigeant le carrefour jeunesse-emploi, mais également un autre organisme, le Recyclo-Centre, un autre projet, l'atelier qui fait, entre autres, le recyclage des masques de procédure que nous portons tous au visage aujourd'hui. Pas pour les envoyer se faire incinérer aux États-Unis, M. le Président, mais bien dans un démantèlement écologique, environnemental, avec des programmes de réinsertion à l'emploi.

Alors, tout ça pour vous dire que ces gens-là occupent une place importante, prépondérante pour l'insertion sociale et professionnelle de nos jeunes. Je referme la parenthèse, M. le Président.

Alors, à la lumière de ces détails, je me dirige vers vous, M. le ministre, parce que j'aimerais vous entendre sur les réflexions, les demandes qui ont mené à favoriser les outils d'intégration professionnelle des jeunes, puis aussi ce qui nous amène, comme gouvernement, à renouveler notre confiance envers le rôle des CJE, des carrefours jeunesse-emploi, entre autres.

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste quatre minutes, cher collègue.

• (14 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Très bien, merci. Je vais essayer de quantifier ce dont on parle lorsqu'on parle des 200 000 jeunes ni en emploi, ni aux études, ni en formation. On estime que, dans les secteurs qui sont en pénurie de main-d'oeuvre au Québec... on parle de 125 000 postes, au même moment où on a 150 000 chômeurs, dans l'industrie de la restauration, services... culture, sports et loisirs, 150 000. 125 000, on a un phénomène de rareté de main-d'oeuvre.

Et là on a ce que nous qualifions tous de situation difficile, sous-optimale. On a 200 000 jeunes de 17 à 34 ans — ça, c'est 11 % des jeunes — qui ne sont ni en emploi, ni aux études, ni en formation. Et là-dedans, en fait, il y en a 70 000 qui se cherchent un emploi, mais qui sont au chômage. Donc, c'est potentiellement des jeunes qui travaillaient en hébergement, restauration, loisirs, culture. Et on arrive à l'autre 130 000, dont un 10 % avec une incapacité permanente. Alors, on a ce 120 000 personnes, là, qui pourraient être actives sur le marché du travail qui correspond, un pour un, avec le 125 000 personnes qu'on a en rareté de main-d'oeuvre.

Alors, outre l'appariement possible entre ces deux bassins... mais il y a le drame d'être jeune, d'avoir de 17 à 34 ans, et de ne pas travailler ou étudier alors...

M. Girard (Groulx) : …qui correspond un pour un, avec le 125 000 personnes qu'on a en rareté de main-d'oeuvre. Alors, outre la l'appariement possible entre ces deux bassins, mais il y a le drame d'être jeune, d'avoir de 17 à 34 ans et de ne pas travailler ou étudier alors qu'on pourrait le faire, s'il y avait… si la motivation y était. Et c'est là justement que l'argent est disponible pour des projets et pour des organismes spécialisés dans le développement de l'employabilité pour trouver des nouvelles façons de rejoindre ces jeunes parce que ce n'est pas un enjeu politique. Et je suis convaincu que le gouvernement précédent et celui qui l'a précédé et tous les autres auraient bien aimé amener ces jeunes, les motiver vers les études, le marché du travail. Puis c'est nous, comme société, qui doit faire ça, et là on donne des ressources au ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur ont un rôle à jouer aussi.

Et pour revenir sur les carrefours jeunesse-emploi, ce qui est une innovation dans le budget, c'est qu'habituellement ces carrefours-là sont financés par projets, et là on y va avec un financement additionnel à la mission qui était une demande des carrefours jeunesse-emploi, et ça va donner un coup de main. Alors donc, il y a 51 millions pour les carrefours jeunesse-emploi, 31 millions pour les jeunes ni en emploi, ni en formation, ni aux études, petite bonification du crédit d'impôt pour les stages en milieu de travail, et tout ça nous amène autour de 97 millions qui visent à faire la différence au niveau de l'intégration professionnelle des jeunes. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous resterait 20 secondes.

M. Girard (Groulx) : 20 secondes.

Le Président (M. Simard) : Mais le temps non écoulé peut être réputé comme étant déjà réalisé avec consentement de l'opposition.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, pour 20 secondes, on n'en parlera pas pendant 20 secondes, mais je vais l'utiliser, le 20 secondes. Merci.

Le Président (M. Simard) : Vous ne pouvez pas dire que je ne vous offre pas toutes sortes de possibilités.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, c'était un plaisir d'utiliser ces 20 secondes pour répondre à votre question, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Bien. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière qui dispose de 19 min 20 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, on va aller directement au point. M. le Président, je reviens un peu sur les sujets qui ont été débattus précédemment, et le ministre ne sera pas surpris d'apprendre que je l'écoute. Alors, je l'ai entendu dire, à une question de sa collègue de Charlevoix, qu'il n'avait pas encore modalisé les impacts de la pandémie à venir. Est-ce qu'il les a maintenant modalisés…

M. Barrette : ...M. le Président, je reviens un peu sur les sujets qui ont été débattus précédemment, et le ministre ne sera pas surpris d'apprendre que je l'écoute. Alors, je l'ai entendu dire que, à une question de sa collègue de Charlevoix, qu'il n'avait pas encore modélisé les impacts de la pandémie, à venir. Est-ce qu'il les a maintenant modélisés?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas à quelle question vous référez.

M. Barrette : ...Je faisais remarquer au ministre, dans les séances précédentes, à propos du tableau à la page B 8, là, dont le ministre va se rappeler qu'il n'y avait rien de prévu en avant. Le ministre m'a dit : Ça va tout aller dans le 1,3 milliard de fonds de réserve, et, dans cet échange subséquent là qu'il a eu avec la députée de Charlevoix, il a fait référence au fait qu'il n'avait pas modélisé la chose, ce pourquoi ça allait dans le 1,3 milliard. Est-ce que ça se peut qu'il l'ait modélisé depuis ce temps?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Très bien. Je reviendrai là-dessus, M. le Président, j'ai pris quelques notes, là, je reviendrai là-dessus parce que ça amène un paquet de questions.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Je reviens aussi sur une ou deux questions que j'ai posées hors d'ondes à M. le sous-ministre, parce que ça m'a beaucoup étonné, je vais expliquer pourquoi. Pour ce qui est des places en... les 500 nouvelles places en hébergement, il est inscrit, là, j'oublie la page, à ce qu'il y ait... ça coûterait, là, en coûts de fonctionnement, 334 millions de dollars pour 500 places, ce qui revient à un budget d'opération de 135 000 $ approximativement, par place. Alors, là, j'aimerais bien avoir un... savoir si, au ministère des Finances, on a une compréhension précise de la chose. Pourquoi? Parce que moi, quand j'étais ministre, là, le barème, il était 90, O.K. Le barème était 90, la contribution gouvernementale était 90, le reste venait de la contribution de l'usager, et là je constate que c'est rendu à 135. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, ça va être 135 pour toutes les places existantes?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous consentez à ce que le sous-ministre...

M. Barrette : Oui, oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous intervenir là-dessus?

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement, alors M. le ministre, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, pour les fins de nos travaux?

M. Côté (Pierre L.) : Pierre Côté, sous-ministre des Finances.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous vous écoutons.

M. Côté (Pierre L.) : C'est depuis hier...

Le Président (M. Simard) : Et pourriez-vous d'abord mettre aussi... excusez-moi de vous couper, mettre votre micro juste devant vous pour qu'on puisse mieux vous entendre? Merci beaucoup.

M. Côté (Pierre L.) : Oui. Écoutez, depuis hier, on est allés faire les vérifications, et dans le tableau que je cherche, il y a une ligne de 35 millions. En fait, c'est 35 millions par année qui s'ajoutent à 18 millions qui est déjà dans l'enveloppe et qui donne à peu près un coût de 106 $ par place au lieu de 135 $.

M. Barrette : ...à ce moment-là, pourquoi la différence entre les deux réponses?

M. Côté (Pierre L.) : Bien, c'est que dans le 334, il y a des sommes qui sont pour le... il y avait de l'harmonisation, il y avait d'autres sommes, mais le 334 n'est pas pour les 500 places comme telles, là, pour le coût unitaire des places. Dans le coût unitaire des places, j'ai 35 millions par année plus un 18 millions qui est déjà dans l'enveloppe de base qui... et je reviens à quelque chose comme 106 000 $ par place.

M. Barrette : O.K...

M. Côté (Pierre L.) : …il y avait de l'harmonisation, il y avait d'autres sommes, mais ce n'est pas… Le 334, n'est pas pour les 500 places comme tel pour le coût unitaire des places. Dans le coût unitaire des places, j'ai 35 millions par année plus un 18 millions qui est déjà dans l'enveloppe de base, qui… Et je reviens à quelque chose comme 106 000 $ par place.

M. Barrette : O.K. Donc, ça, c'est le nouveau barème qui est déjà appliqué aux places?

M. Côté (Pierre L.) : Je crois que oui.

M. Barrette : O.K. Est-ce qu'il y a un barème qui a été établi pour les places en maison des aînés?

M. Côté (Pierre L.) : Ça, je n'ai pas cette information-là, là.

M. Barrette : Mais parce qu'on s'entend, que, par définition, ça va être beaucoup plus. La ministre des Aînés se vantant — puis ce n'est pas péjoratif, ce que je dis — qu'il va y avoir plus de monde, ça va coûter plus cher, et ça, dans le budget, ce n'est pas prévu. Elles vont exister, ces places-là, et le coût unitaire de place va coûter plus cher. Et là j'ai raison de dire qu'actuellement dans le budget ce n'est pas pris en considération.

M. Côté (Pierre L.) : À l'heure où on se parle, il y a les 2 500 places, là, des...

M. Barrette : Je comprends, mais ce n'est pas budgété. C'est une remarque. Très bien, un trou. C'est comme Francis Vailles, ce matin, mais je vais y revenir. Non, non, mais ce n'est pas une critique, là, c'est... Je fais mon travail.

L'autre élément. Je n'ai vu aucune ligne sur l'impact que ces mesures-là vont avoir sur les contrats et les conséquences des contrats avec les places achetées en RIRTF. Pour familiariser le... Pour bien faire comprendre au ministre la situation que... ce n'est pas son domaine, là, c'est normal... il y a un problème au Québec. Les gens qui ont des RIRTF, des ressources intermédiaires, des ressources de type familial, où le gouvernement achète des places, ou, même, n'achète pas de place, eux, là, ils ont des chiffres d'affaires. Les gens sont payés très bas.

Et leur problème vient du fait que ça devient le club-école du réseau public, parce que, dès que les gens qui sont... acquièrent une expérience dans ces milieux-là, ils n'attendent que le moment de passer au public, parce que ça paie mieux, à un point tel que les gouvernements, normalement, sont forcés par les circonstances à renégocier des contrats. Je n'ai vu aucune ligne dans le budget qui prévoit ça, et ça va arriver. Alors, est-ce que j'ai mal lu?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, vous savez, lorsqu'on fait un budget, M. le député, on y va avec des priorités, et la priorité qui s'est rendue... Évidemment, il y a des priorités qui sont prises en charge au ministère de la Santé. Mais dans notre cas, il y avait une problématique extrêmement importante avec l'assurabilité des résidences pour aînés, et c'est ça qui est venu au ministère des Finances. Et on a 400 résidences pour aînés qui ont fermé depuis 2016...

M. Barrette : M. le Président, on ne parle pas de la même chose. Permettez-moi, M. le ministre, de vous interrompre, parce que, vous savez, je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

• (14 h 30) •

M. Barrette : Puis je sais que vous aimez donner des réponses précises, puis je ne vous interromps pas pour vous indisposer. Je veux juste qu'on aille sur le point. RPA, c'est une affaire. RIRTF, c'est un autre univers. Des résidences intermédiaires, des résidences de type familial, ce sont des places où les gens sont en perte...

M. Barrette : ...on ne parle pas de la même chose. Permettez-moi, M. le ministre, de vous interrompre, parce que vous savez que je n'ai pas beaucoup de temps. Puis je sais que vous aimez donner des réponses précises, puis je ne vous interromps pas pour vous indisposer, je veux juste qu'on aille sur le point.

RPA, c'est une affaire. RIRTF, c'est un autre univers. Des résidences intermédiaires, des résidences de type familial, ce sont des places où les gens sont en perte d'autonomie. Une RPA, on n'est pas en perte d'autonomie en général.

Ce sont des contrats qui sont négociés avec l'État. Moi-même, quand j'étais ministre, j'ai eu à renégocier ces contrats-là parce qu'ils n'étaient pas assez payés. Alors, quand on se retrouve avec le salaire minimum et le salaire du public, à un moment donné, là, ils n'ont plus de personnel.

Là, on n'est plus dans le salaire de l'État, là. Là, c'est majoré, majoré, c'est très bien, là, je n'ai pas de problème avec ça, je voulais le faire moi-même. Mais là le gap va être encore plus grand. Je constate que la pression va être très forte. Et un budget étant fait pour financer ce qui est prévisible, moi, je considère prévisible qu'il va y avoir un gros problème dans ce secteur-là et qu'il va falloir renégocier des contrats.

Alors, ma question qui est simple : Je n'en ai pas vu de ligne à cet effet-là, donc il n'y en a pas, là, de budget prévu pour ça?

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de ligne dans le budget, je réponds à votre question. Mais je tiens à dire que la raison que j'avais amorcé ma réponse sur les RPA, c'est que la problématique est similaire au niveau des salaires dans les RPA. Vous avez raison que la hausse de la rémunération dans le secteur public amène une pression dans les RI, également dans les RPA. Et il y a des lignes pour les RPA, il n'y en a pas pour les RIRTF, pour répondre précisément à votre question.

M. Barrette : Je peux informer le ministre que ce sont des millions de dollars. Maintenant, les lignes dans les RPA...

M. Girard (Groulx) : C'est des millions pour les RPA aussi.

M. Barrette : Oui. Sauf que, dans les RPA, vous n'avez pas d'adéquation entre le retrait des subventions pendant la crise et ce qui s'en vient par la suite, il n'y a pas d'adéquation. Ce qui signifie que, dans les prochaines années, là aussi l'écart entre les RPA et le public va aller en s'accroissant. Je comprends que c'est progressif, là. Je comprends que la ligne, là, dans les RPA du ministre, c'est : On maintient les subventions pour compenser la COVID, mais c'est dégressif, ça baisse, ça baisse, ça baisse, et, dépendamment de la grosseur de la RPA, ça finit par tomber à zéro, mais pas à la même vitesse. C'est exactement ça qui se passe.

Sauf que ça baisse, ça baisse, ça baisse, écart, écart, écart, même problème que les RIRTF. Alors, là non plus... Là, il y a une ligne, mais qui écrit formellement qu'on va avoir un problème. Dans les RIRTF, il n'y a pas de ligne, puis c'est sûr qu'on va avoir un problème.

M. Girard (Groulx) : Mais il y a des négos présentement dans le secteur public, O.K.?

M. Barrette : Ça ne fait pas partie du secteur public, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, lorsque le secteur public sera réglé, puisque vous dites que la problématique, c'est le différentiel, là, alors on devra s'y attaquer.

M. Barrette : Oui. Mais le budget étant, dans sa fonction première, une fonction de prévisibilité, un terme que, je pense, le ministre aime...

M. Girard (Groulx) : Que nous aimons.

M. Barrette : Voilà. Alors là, moi, pour moi, c'est dans la catégorie prévisibilité, là, c'est l'aveuglant, là. Ça, c'est sûr que c'est un problème en devenir, et il n'y a pas de ligne. Pour ce qui est des RPA...

M. Girard (Groulx) : Bien, on s'en est occupé durant la pandémie...

M. Barrette : ...première, une fonction de prévisibilité, un terme que, je pense, le ministre aime.

M. Girard (Groulx) : Que nous aimons.

M. Barrette : Voilà. Alors là, moi, je... moi, pour moi, c'est dans la catégorie prévisibilité, là, c'est aveuglant, là. Ça, c'est sûr que c'est un problème en devenir et il n'y a pas de ligne. Pour ce qui est des RPA...

M. Girard (Groulx) : Bien, on s'en est occupé durant la pandémie, là.

M. Barrette : Oui, mais il n'y en a pas. Alors, je reviens à mon chic tableau de b-18.

M. Girard (Groulx) : Excellent.

M. Barrette : Et dans b-18, bien, on n'a pas de modélisation puis on n'a pas de coûts. Alors, c'est ça qui est l'objet de l'affaire. Alors là, il va y avoir des problèmes en RPA, il va y avoir des problèmes en RIRTF, ça va coûter plus cher pour les maisons des aînés, c'est écrit dans le ciel, c'est impossible que ça soit le contraire. Il n'y a pas de ligne.

À ce moment-là, je vais poser une autre question dans la catégorie prévisibilité. Il y a deux jours, M. le Président, quand j'étais ici, dans un environnement plus libéral à cause de sa couleur, c'est une plaisanterie, c'est le salon rouge, alors c'est une plaisanterie...

M. Girard (Groulx) : C'est bon, c'est bon, j'aime le salon rouge, du niveau confortable.

M. Barrette : Alors, quand j'étais là, j'avais posé la question, j'avais dit la chose suivante : Tout, scientifiquement, indique qu'il va y avoir une quatrième, puis un cinquième, puis une septième, le virus va rester.

Alors, je vais poser la question la plus simple qui soit, hein? La députée de Charlevoix, là, a posé une question au ministre : Bon, ça coûte combien, M. le ministre? Ça, c'est 400 millions pour les vaccins. Parfait. En 2022, là, le virus va être encore là, et, si le virus se comporte normalement comme tous les virus le font, il va y avoir un variant nouveau, et les compagnies devront arriver avec un nouveau vaccin. On appelle ça un vaccin divalent. Monovalent, c'est une molécule, divalent, deux, et multivalent, plusieurs. Ça, c'est...

M. Girard (Groulx) : Nouvelles variables de vaccins.

M. Barrette : Oui. Alors, qui va les payer?

M. Girard (Groulx) : Bien, nous.

M. Barrette : Bon, alors, donc là, on peut prévoir qu'il va y avoir un autre 400 millions de dollars de vaccins obligatoires en 2022 parce que sinon on retombe dans le délestage.

M. Girard (Groulx) : Ici, juste pour préciser, ce n'est pas le coût des vaccins, c'est le coût de la vaccination.

M. Barrette : Bien, disons que, quand je dis vaccin, il est implicite que quelqu'un va le vacciner...

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, mais je veux dire... Puisqu'ici c'est la Commission des finances publiques, c'est le fédéral qui a payé les vaccins.

M. Barrette : Aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui.

M. Barrette : Mais en 2022, là, il y a fort à...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est le coût de la vaccination.

M. Barrette : Ah! O.K., je comprends, je n'avais pas bien compris. Donc, c'est l'opération de vacciner.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Barrette : Alors, dans la vision du ministre, en 2022, si le scénario qui semble se mettre en place scientifiquement se produit, on va payer la vaccination et le vaccin ou juste la vaccination dans l'esprit du ministre?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on... Écoutez, si on prend cette année, qui est un bon indicateur, le fédéral nous a accordé 1,1 milliard supplémentaire pour la vaccination, il paie les vaccins, a annoncé 4 milliards pour lutter au délestage au Canada, on a 22,6 % de ça, 1 milliard pour aider à la vaccination, on a...

M. Girard (Groulx) : …nous a accordé 1,1 milliard supplémentaire pour la vaccination, il paie les vaccins, a annoncé 4 milliards pour lutter au délestage au Canada, on a 22,6 % de ça, 1 milliard pour aider à la vaccination, on a 22,6 % de cela, donc 1,1 milliard. Lorsque le projet de loi sera adopté, ça rentrera dans le cadre financier, et ça, ça va aider pour 2021‑2022. O.K.?

Là, vous, évidemment, vous dites : Ça va perdurer. Puis moi, à la page B-14, j'ai… en fait, pas B-14, mais B-8. Voilà. J'ai identifié ce qui était récurrent de ce qui ne l'était pas. Et là vous, vous dites : Il devrait y avoir de la récurrence dans les éléments. En haut du tableau, vous n'avez pas mis de récurrence. Je résume un peu notre discussion.

M. Barrette : ...précisément ça.

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, j'apprécie la critique, j'en prends note. Et effectivement ce n'est pas pour rien que nous disons au gouvernement fédéral : Merci pour les sommes ponctuelles, il y aura des coûts récurrents associés à la pandémie, et ce serait important que vous augmentiez votre contribution aux transferts canadiens en santé.

M. Barrette : Et l'usage aurait été, raisonnablement, d'avoir ça d'écrit dans le budget, mais ça ne l'est pas.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on... Ce qui est dans le budget, c'est écrit clairement, puis ce qui est récurrent est identifié, et là vous, vous identifiez de possibles récurrences dans d'autres postes. Et je prends note de ce que vous dites, qu'il y a des risques au niveau de la récurrence. C'est pour ça qu'on a des provisions, d'ailleurs, parce qu'on le dit, qu'il y a des risques.

M. Barrette : Oui, mais les provisions, M. le Président... Je vais faire une espèce... pas une espèce, un parallèle qui est très raisonnable. Je ne peux pas prévoir qu'il va y avoir une inondation la semaine prochaine, puis ça sert à ça... pas la semaine prochaine, mais l'année prochaine. Ça sert à ça, le Fonds de suppléance, là, la réserve, le 1,3 milliard. Je peux vous garantir qu'il va y avoir des coûts de pandémie, par exemple. Ça, là, posez la question, là, vous avez des comités de crise, là, ça fait que faites une crise, M. le ministre — c'est une plaisanterie là aussi — et... puis, Horacio, est-ce qu'il y a des chances que l'année prochaine il y ait des coûts de pandémie, puis l'année d'après, puis l'année d'après? S'il dit non, je peux le traiter. Ça ne se peut juste pas. Ça ne se peut pas.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, il y a présentement... Pour ce qui est du personnel, là, il y a des négociations présentement dans le secteur public. Ça, c'est... Et il est possible que des coûts associés aux primes ponctuelles se reflètent dans le résultat de la négociation. Ça, c'est pour le personnel.

M. Barrette : Bon. C'est correct.

M. Girard (Groulx) : Vous nous indiquez qu'il manque de l'argent pour de la vaccination en 2022.

M. Barrette : Je vous ai indiqué trois secteurs, trois secteurs.

M. Girard (Groulx) : RI, RTF, vaccination.

M. Barrette : RI, RTF, la décroissance en RPA, les coûts de vaccination. Ça va arriver, il n'y a pas de ligne là-dessus. Là, le temps passe, M. le Président, il est et 38, et 40, puis il faut que je me rende... je vais arrêter à 42, 48, vous voyez que je suis discipliné. Toujours en santé, je vais amener le ministre au PQI. Je ne sais pas s'il a son cahier de crédits avec lui, là.

M. Girard (Groulx) : J'ai mon cahier de PQI.

M. Barrette : Oui. Puis c'est le volume VI. J'invite à...

M. Barrette : ...il faut que je me rende... Je vais arrêter à 42 et 48. Vous voyez que je suis discipliné. Toujours en Santé, je vais amener le ministre au PQI. Je ne sais pas s'il a son cahier de crédits avec lui, là.

M. Girard (Groulx) : J'ai mon cahier de PQI.

M. Barrette : Oui. Puis c'est le volume VI. J'invite à juste faire une discussion sur B-18.

M. Girard (Groulx) : Juste... Excusez-moi, M. le député de La Pinière. J'ai beaucoup de respect pour ce que vous me dites, là. RI, RTF, RPA. Le troisième, c'était?

M. Barrette : Tout ce qui va coûter. La pandémie, ces affaires-là, là.

• (14 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Mais les vaccins.

M. Barrette : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Barrette : Mais il y a d'autres choses, mais là je pourrais...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais vous m'avez...

M. Barrette : Ça consommerait trop de temps.

M. Girard (Groulx) : Vous m'en avez nommé trois. Je vais au moins les prendre en note, là.

M. Barrette : O.K. Alors, là, je vais dans le PQI, M. le Président, parce que c'est important. C'est le PQI de la Santé. Puis je fais le lien avec tout ce que l'on a dit. D'accord?

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Regardez, M. le Président, là, quand on va à B-18, là, pour le tableau 2.1.1, là, on y voit bonification du parc. Là, on s'entend que ça, là, c'est ce qui est en réalisation et en planification. Est-ce qu'on s'entend là-dessus pour la discussion?

M. Girard (Groulx) : B-18, 2.1.1 investissement pour...

M. Barrette : Bonification du parc, là, c'est des projets qui sont en réalisation et en planification.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Bon. Et donc ils restent à l'étude. O.K.? Ça va?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Alors, j'attire l'attention du ministre, là, sur B-23 parce que B-23, c'est ce qui est à l'étude, c'est ce qui va arriver un jour ou qui n'arrivera peut-être jamais. Ça, c'est ce qu'on appelle dans mon jargon à moi les limbes. On le souhaite, que ça arrive. Puis ça ne va pas nécessairement arriver. O.K. Mais j'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il n'y a aucune maison des aînés là-dedans. Aucune. Zéro. Puis c'est un fait, là. On n'a pas de... Ça ne demande pas de commentaire là-dessus.

Maintenant, M. le Président, j'ai expliqué, là, que sur une période de 40 ans, si on voulait remplacer toutes les places sur une période de 40 ans, c'est un minimum 1 milliard de dollars par année. Quand on regarde le montant nouveau de bonification du parc, là, les nouvelles constructions qui sont à 2.1.1, est-ce que le ministre pense raisonnable, là, que dans les prochaines années on va augmenter ça de 40 %? Parce que c'est de ça qu'on parle, là. La moyenne d'un nouveau projet, là, c'est quoi, 1,3, 1,5 milliard? Je comprends quand il n'y en a pas, moi, là, là, à B-23. Je comprends qu'il n'y en a pas parce qu'il faudrait augmenter le PQI 21... Mais là c'est 2021‑2031, 2022‑2032, 2023‑2033 pendant 40 ans, là.

Mon point ici, là, c'est qu'il n'y aura jamais un remplacement en maisons des aînés. Rien que 2.1.1, c'est ça que ça montre. C'est 1 million de dollars la place. 40 milliards pour remplacer le parc un coup qu'on va en avoir fait 2 500. Et là, là, c'est ça qu'on a. Je comprends qu'à B-23... Et B-23, là, faites le calcul approximatif, là. Demandez aux gens de Santé, là. À B-23, il y en a pour minimum 4 milliards de dollars d'aujourd'hui. Rien que l'Hôpital Maisonneuse-Rosemont, là, ça va être 2 milliards. Ça fait que, là...

M. Barrette : … Je comprends qu'à B23… Et B23, là, faites le calcul approximatif, là, demandez aux gens de santé, là, à B23, il y en a pour minimum 4 milliards de dollars d'aujourd'hui. Rien que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, là, ça va être 2 milliards.

Ça fait que, là, moi, je regarde les deux ensemble, là… C'est de l'algèbre, là, ce n'est pas «rocket science», là. Ce qui est engagé dans réalisation, planification — et à l'étude, il n'est pas engagé, il y a juste de l'étude, 75 millions — puis qu'on regarde 2131, puis qu'on projette ce que seront chacun des PQI subséquents, il faudrait rajouter dans une des lignes plus de 1 milliard de dollars par année en dollars constants. Est-ce que le ministre considère raisonnable de penser que ça va arriver?

M. Girard (Groulx) : Bon. C'était une longue introduction.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste en théorie 30 secondes, cher collègue, pour ce bloc, à moins que le député souhaite…

M. Girard (Groulx) : Pour répondre à ça?

Le Président (M. Simard) : …prendre dans son bloc…

M. Barrette : Bien non! Oui, bien, j'amputerai mon… J'aimerais bien avoir la réponse.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, pour ce qui est du PQI, d'abord, je tiens à dire qu'on l'a déjà augmenté de 35 % depuis notre entrée au pouvoir, 135 milliards, O.K. Mais c'est important de dire que, lorsqu'on augmente le PQI, il y a… en partant, il faut qu'il y ait 60 % des sommes qui aillent au maintien d'actifs, là. Ce n'est pas… Ça fait que, là, on ne parle pas de nouvelles maisons, de nouveaux… O.K. Alors, le maintien d'actifs, là, c'est la responsabilité première de tous les gens ici, puis on est d'accord là-dessus, O.K.

M. Barrette : C'est un argument qui va dans mon sens, M. le ministre, là.

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas important, dans quel sens ça va, c'est important qu'on soit d'accord que la première priorité, c'est le maintien des actifs. Je vais m'arrêter ici?

Le Président (M. Simard) : C'est comme vous le souhaitez. Vous avez carte blanche, l'accord du député de La Pinière.

M. Girard (Groulx) : Ah! j'ai carte blanche pour continuer.

M. Barrette : …c'est votre réponse. Ça ne me dérange pas, c'est une réponse importante pour moi.

M. Girard (Groulx) :D'accord. Merci. O.K. Ensuite, O.K., non seulement les… Les 2 000… Les 3 000 places qui ont été promises, là, elles sont budgétées, O.K. Ça, c'est là, O.K., vous en êtes d'accord. Là, vous, vous dites : Oui, mais il y a d'autres places.

Alors, tu sais, c'est important de… Moi, j'ai voulu ramener ça… Quand vous m'avez parlé de ça, je suis parti chez nous, j'ai réfléchi, et puis c'est important de rappeler, là, que 90 % des aînés sont à domicile, 8 % en RPA puis 2 % en CHSLD, O.K. Alors, on a choisi de bonifier les soins à domicile, tu sais, c'est dans le budget, dans l'autre budget avant puis dans le budget précédent. Alors… Puis en plus, c'est… philosophiquement, pour ceux qui sont autonomes, c'est leur choix premier, le soin à domicile. Alors, le PQI, ce qui a été annoncé, l'argent est là, il est augmenté à chaque année, on libère les sommes, l'enveloppe centrale. Oui, il y aura des besoins importants pour les aînés, et il faudra les rencontrer en augmentant les ressources.

Le Président (M. Simard) : Ça y est?

M. Barrette : …je termine sur un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Je vous ai… J'ai demandé au ministre une chose par laquelle il m'a répondu oui. Est-ce que dans sa tête on va remplacer toutes les places d'hébergement en maisons des aînés? Il m'a dit oui. Les…

M. Girard (Groulx) : ...il est augmenté à chaque année, on libère des sommes, l'enveloppe centrale. Oui, il y aura des besoins importants pour les aînés et il faudra les rencontrer en augmentant les ressources.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : J'aimerais terminer sur un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Je vous ai... J'ai demandé au ministre une chose par laquelle il m'a répondu oui. Est-ce que, dans sa tête, on va remplacer toutes les places d'hébergement en maison des aînés? Il m'a dit oui. Je vais lui poser une deuxième question. Est-ce que dans son esprit, d'ici 2031, il va falloir plus de places d'hébergement? Il m'a répondu oui, et il a raison. Et le maintien à domicile, c'est clair que c'est oui. Tout ça mis ensemble, ça ne marche pas. Il y a quelque chose là-dedans qui n'arrivera pas. C'était juste un commentaire, M. le Président, je souhaite arrêter là et recommencer tantôt.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, vous pourrez éventuellement poursuivre tout à l'heure.

M. Girard (Groulx) :O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va comme ça?

M. Girard (Groulx) : Ça me va comme ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous laissons la parole au député de Richelieu pour une période de 20 minutes.

M. Émond : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'impression que je m'invite dans une discussion passionnée entre M. le ministre et le député de La Pinière, qu'ils vont assurément pouvoir reprendre dans quelques instants.

M. le ministre, j'aimerais vous entretenir maintenant d'entrepreneuriat et de mesures fiscales pour entreprises, puisque, depuis le début du mandat, une des grandes priorités du gouvernement demeure l'augmentation du potentiel économique du Québec. C'est une priorité qui est d'autant plus importante, M. le Président, dans le contexte économique actuel et on n'a pas l'intention de renoncer à cet objectif. Et je pense que le budget 2021‑2022 du ministre des Finances en fait foi. Il y a plusieurs gestes dans ce budget pour créer de la richesse et accroître le potentiel économique du Québec. On veut, bien entendu, rattraper l'écart de richesse qui subsiste avec l'Ontario, on l'entend souvent, qui permettrait d'avoir, quoi, 12 milliards de plus dans les coffres de l'État pour financer, entre autres, les gros portefeuilles comme sont celui... ceux de la santé, pardon, et de l'éducation. Et pour accroître la productivité et stimuler l'investissement des entreprises, M. le Président, le gouvernement prévoit, dans le cadre du budget 2021‑2022, 753 millions de dollars pour encourager les entreprises à adopter les nouvelles technologies pour accroître leur productivité.

J'y reviendrai peut-être un petit peu plus tard en détail, mais sinon, dès maintenant, l'accélération de l'acquisition des nouvelles technologies par les entreprises en doublant les taux du CIII jusqu'au 31 décembre 2022, 10 % à 20 % pour les investissements réalisés dans les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, 20 % à 40 % pour les investissements réalisés dans les territoires confrontés à une faible vitalité économique, c'est important, et 15 % à 30 % pour les investissements réalisés dans un autre territoire ou une autre région. Alors, je crois que ce crédit institué en mars 2020 a fait justement partie des provisions à être votées dans le p.l. n° 74 concernant les mesures du budget de l'an dernier bientôt à l'étude, M. le Président.

À la page D-10 du plan budgétaire, on apprend que les Finances entendent encourager quelque chose comme 10 000 entreprises avec la bonification...

M. Émond : ...partie des provisions à être votées dans le p.l. n° 74 concernant les mesures du budget de l'an dernier bientôt à l'étude, M. le Président. À la page D-10 du plan budgétaire, on apprend que les Finances entendent encourager quelque chose comme 10 000 entreprises avec la bonification temporaire de ce crédit. C'est une dépense, quoi, de 290 millions de dollars. Je serais heureux d'entendre l'opinion du ministre sur cette décision qui devrait accroître fortement les investissements en nouvelles technologies, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Merci pour la question. Le CIII, là, c'est le nouveau crédit d'impôt à l'investissement qui été annoncé au budget 2020‑2021. Et le budget 2020‑2021, pour diverses raisons, son legs n'a pas été associé à la création du CIII. Alors, on s'est dit, c'est tellement une mesure importante pour l'économie, comment pourrions-nous en parler dans le budget 2021‑2022? On a doublé le taux pour une période de deux ans, M. le Président, ce qui nous permet de réintroduire cette mesure, de souligner toute son importance. Et d'abord, laissez-moi parler des trois taux.

• (14 h 50) •

Pourquoi trois taux? Parce qu'il y a souvent une perception que c'est plus difficile de démarrer des entreprises en région et que Montréal et Québec ont des avantages notables sur les régions pour attirer des entreprises de la nouvelle économie et... Ou de toute part on a tendance à associer les régions aux ressources naturelles, alors qu'il y a plein d'entreprises dynamiques qui peuvent s'associer en région. Alors, c'est pour ça qu'on a trois taux, là, 10 %, 15 % et 20 %. Alors, 10 % sont Montréal, Québec. 15 % sont les régions. Et 20 % sont les... pour les régions ou les MRC les plus défavorisées. Et là on essaie de créer un équilibre avec ça.

C'est quoi, le CIII? Bien, lorsqu'on pense crédit d'impôt à l'investissement, on vise ce qu'on appelle, dans la catégorie des statistiques économiques, machines et équipements. Alors, machines de fabrication. Alors, encourage notamment les investissements dans les nouveaux équipements technologiques et solutions informatiques. Et c'est là que notre crédit d'impôt à l'investissement est différent de ceux que nous avions dans le passé, qui avaient expiré, qui ont amené à la réflexion du budget 2020‑2021. C'est les solutions informatiques, l'acquisition de machines de fabrication à contrôle numérique et de serveurs stockage des données. Et un point extrêmement important...

M. Girard (Groulx) : ...différents de ceux que nous avions dans le passé qui avaient expiré, qui ont amené à la réflexion du budget 2020‑2021, c'est les solutions informatiques, l'acquisition de machines de fabrication à contrôle numérique et de serveurs stockage des données, et un point extrêmement important, l'implantation d'un progiciel de gestion intégrée qui constitue une solution informatique développée sur mesure pour les entreprises.

Donc, en stimulant l'acquisition d'équipements connectés à des solutions informatiques, le C3i contribue à accélérer le virage numérique des entreprises québécoises de tous les secteurs d'activité. Parce qu'historiquement les crédits d'impôt à l'investissement ont été associés uniquement au secteur manufacturier, et nous voulions un crédit d'impôt à l'investissement qui était plus large, plus diversifié et qui encourageait la conversion vers l'acquisition de technologies pour l'ensemble des industries.

M. Émond : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. C'était des explications très claires sur le pourquoi des trois taux, puis ça fait du sens, bien entendu. Moi, député des régions, là, même si mon comté est en Montérégie, on est à l'extrémité est et donc hors CMM, c'est de la musique à mes oreilles que la considération géographique a été prise en considération.

Le gouvernement entend aussi, si je comprends bien, favoriser l'investissement par la bonification du congé fiscal pour les grands projets d'investissement en rendant, entre autres, admissible au congé fiscal tout projet de transformation numérique jusqu'au 31 décembre 2024, en devançant l'aide aux projets de modernisation pour la durée du programme, en allongeant la période de démarrage pour les détenteurs actuels d'un certificat initial.

Ajoutez à cela aussi qu'il y a une réduction du taux d'imposition des... PME, pardon, au même niveau que celui de l'Ontario, on passe de 4 % à 3,2 % du taux d'imposition sur le revenu pour l'ensemble des PME admissibles. Le taux général d'imposition, lui, est le plus bas parmi les provinces canadiennes, M. le Président, si on fait exception de l'Alberta.

Selon la plus récente enquête sur les dépenses en immobilisation et réparation, là, ce qu'on appelle le DIR, de Statistique Canada, M. le Président, le Québec se situe au premier rang des provinces canadiennes en matière de... croissance, pardon, des intentions d'investissements non résidentiels en 2021, ce qui est une bonne chose. Et la valeur des investissements non résidentiels totaux au Québec devrait donc croître de 10,9 % en 2021 comparativement à 7 % pour le reste du Canada, ce qui est aussi une bonne nouvelle.

Depuis 2018, en plus des mesures annoncées dans ce budget, le gouvernement a annoncé quelque chose comme 3 milliards de dollars en mesures fiscales pour les entreprises, entre autres, l'introduction des mesures d'amortissement accéléré pour le matériel informatique, là, on en parlait, le matériel de fabrication et de transformation, l'équipement de production d'énergie propre et la...

M. Émond : ...annoncé quelque chose comme 3 milliards de dollars en mesures fiscales pour les entreprises, entre autres, l'introduction des mesures d'amortissement accéléré pour le matériel informatique, là, on en parlait, le matériel de fabrication et de transformation, l'équipement de production d'énergie propre et la propriété intellectuelle. L'instauration aussi de la déduction incitative pour la commercialisation des innovations qui encouragent les entreprises de tous les secteurs de l'économie à commercialiser au Québec leurs innovations et aussi l'annonce de la mise en place du crédit d'impôt capital synergie, qui incitera les entreprises établies à investir dans les jeunes entreprises innovantes et à fort potentiel de croissance pour favoriser le maillage d'affaires entre elles. Une bonification des trois crédits d'impôt à la RED, le recherche et développement, qui favorise la collaboration entre les acteurs en innovation par le retrait de seuils de dépenses admissibles et qui simplifie le crédit d'impôt pour la RED universitaire et, en terminant, la simplification des démarches administratives. Je pense que c'est très important pour nos PME, entre autres, relativement aux congés... aux congés fiscaux, pardon, pour les chercheurs et les experts étrangers, pour faciliter le recrutement par les entreprises des meilleurs talents un peu partout dans le monde.

Un petit mot, M. le Président, sur le calcul du taux effectif marginal d'imposition, le valeureux acronyme, T-E-M-I, le TEMI. C'est une estimation du niveau d'imposition sur les nouveaux investissements des entreprises. Et les économistes qui l'utilisent le font pour faire des comparatifs sur l'impôt des entreprises de différentes juridictions en calculant les crédits d'impôt dont elles bénéficient et autres déductions. On peut ainsi avoir une meilleure idée de la compétitivité fiscale des entreprises d'ici. Il y a un graphique, au point D, point 9, là-dessus, si je ne m'abuse. Et avec les mesures mises en place depuis l'automne 2018, le taux effectif marginal d'imposition pour les nouveaux investissements au Québec s'est établi à 8,8 % en 2020. Et sans ces mesures, le TEMI aurait atteint 11,3 %, soit 2,5 points de pourcentage de plus. Alors, le support du gouvernement envers les entreprises pour hausser leur compétitivité depuis notre arrivée au pouvoir est donc significative.

À cela, on doit bien évidemment ajouter les mesures de support financier instituées l'an dernier durant... la première vague de la pandémie, pardon, dans le cadre du PAUPME et de son soutien en région d'alerte maximale, celui qu'on appelle par l'acronyme AERAM. Et puis je vous dresse rapidement, M. le Président, un portrait des chiffres les plus à jour. Alors, selon les informations reçues des MRC et des villes en date du 7 avril 2021 — je dis des MRC, M. le Président, parce que ce sont elles qui administrent les deux programmes dont je viens de parler — il y a 12 791 demandes d'aide financière reçues, dont 6 634 dans le cadre du...

M. Émond : ...des villes en date du 7 avril 2021. Je dis des MRC, M. le Président, parce que ce sont elles qui administrent les deux programmes dont je viens de parler. Il y a 12 791 demandes d'aide financière reçues, dont 6 634, pardon, dans le cadre du programme pour le volet d'alerte, en régions, maximale. On parle de 9 808 qui ont été acceptées, 303 millions de dollars octroyés, dont 179 millions de dollars dans le cadre de l'AERAM. Et c'est 33 660 $... est le montant moyen de prêt accordé à chacune des entreprises.

C'est-à-dire, M. le Président — puis j'arrive à me tourner très bientôt vers M. le ministre — c'est le deux tiers des entreprises, qui ont reçu une aide du gouvernement du Québec, ont moins de 10 employés et moins. Tout ça pour dire que ça démontre l'importance que ces montants ont pour les PME du Québec, d'autant plus que la moitié sont dans l'industrie de la restauration, des bars ou de l'hébergement, des secteurs qui ont été... qui sont historiquement précaires et saisonniers, mais qui ont été beaucoup impactés par la crise que nous traversons actuellement, M. le Président. Je me permets de les saluer, tout particulièrement les entreprises que je viens de citer, qui sont dans la circonscription de Richelieu, qui font preuve de beaucoup de résilience. Et on a très hâte de pouvoir les encourager d'une façon plus normale à nouveau.

Et là je me tourne vers vous, M. le ministre. Avec toutes les sommes que nous leur accordons, parfois, qui sont majorées, même, j'aimerais vous entendre, à savoir, quelle est la place que prend la stimulation des investissements des entreprises dans l'élaboration du budget, surtout dans le contexte de la relance post-COVID?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 6 min 50 s.

M. Girard (Groulx) : D'accord. C'était quelle page exactement le 2,3 milliard auquel vous faisiez référence?

M. Émond : Oui, je vous reviens tout de suite, là.

M. Girard (Groulx) : Parce que je le cherchais pendant que vous parliez puis je n'arrivais pas à trouver ma page.

M. Émond : Bien là, je vous ai cité le graphique D.9, mais ça, c'est plus le taux effectif marginal…

M. Girard (Groulx) : Non, c'est ça, mais vous avez référé aux 2,3 milliards de congés fiscaux pour les entreprises, là. C'était quelle page, ça?

M. Émond : Là, j'ai de la difficulté à me…

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je vais répondre à votre question, puis mon équipe va le trouver.

M. Émond : D'accord, merci.

• (15 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bon, je veux expliquer un peu la page des…, là. Pourquoi on vise spécifiquement le taux d'imposition effectif sur les nouveaux investissements? Et la raison est bien simple : c'est que la fiscalité des entreprises au Québec, et malheureusement lorsqu'on somme les taxes sur la masse salariale telles que le Fonds des services de santé, et les contributions pour, par exemple, le Régime québécois d'assurance parentale et l'assurance chômage, etc., lorsqu'on compare, là, le Québec et l'Ontario, le Québec est au moins 25 %…

M. Girard (Groulx) : …Fonds des services de santé et les contributions pour, par exemple, le Régime québécois d'assurance parentale et l'assurance chômage, etc., lorsqu'on compare, là, le Québec et l'Ontario, le Québec est au moins 25 % plus cher au niveau… les entreprises québécoises sont au moins 25 % plus taxées que les entreprises ontariennes, et ça, c'est extrêmement important.

Alors, on a donc besoin, pour permettre à nos entreprises d'être plus compétitives, de les encourager à investir. Mais, pour ça, il faut qu'on fasse ce que j'appellerais un contrat social avec les citoyens, puis là je ne rentre pas dans la philosophie de Rousseau, là. Mais c'est que baisser l'impôt des entreprises, ce n'est pas la politique la plus populaire au niveau des électeurs. Alors, c'est pour ça qu'on cible spécifiquement les nouveaux investissements avec l'amortissement accéléré, le crédit d'impôt à l'investissement, et là, je pense qu'on a une acceptation sociale qu'il est sain de baisser l'impôt des entreprises lorsque celles-ci effectuent des nouveaux investissements. Et c'est pour ça que le CIII, l'amortissement accéléré, la DICI, la déduction incitative pour la commercialisation des innovations, qui encourage les entreprises à commercialiser leurs innovations dans les sciences de la vie, technologies de l'information, c'est pour ça qu'on cible ces incitatifs-là, parce que, lorsqu'on dit : Si vous faites des nouveaux investissements, votre impôt des entreprises sera réduit, et ça, il y a jusqu'à un certain point un consensus dans la société où l'ensemble des Québécois est d'accord que, si les entreprises font des nouveaux investissements, elles peuvent avoir un taux d'imposition moins élevé sur ces nouveaux investissements que sur l'ensemble de leur chiffre d'affaires. Alors, ça, c'est ce qu'il y a derrière le «team».

Est-ce qu'on a trouvé où était le 2,3? Non. Moi, je vous dirais qu'il est peut-être à la… dans le coin de la page E5. Non? D? D5. O.K. Donc, on l'avait trouvé. O.K.

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : O.K. Ah! O.K. Parfait. Alors, voilà. Le tableau D.2, là… Non, ça, ce n'est pas les mesures fiscales, M. le sous-ministre. Moi, je faisais référence aux mesures fiscales. Parfait.

Alors, je reviens. La principale mesure fiscale qu'on a introduite, ça faisait six semaines qu'on était au pouvoir, M. le Président, et tout le long… à partir… la première fois que j'ai rencontré le premier ministre et que nous avons discuté d'éducation et d'investissements privés, je lui avais parlé de l'amortissement accéléré, et ensuite, entre ce moment et notre élection, on s'est rencontrés peut-être à cinq, six fois, et je lui parlais toujours…

M. Girard (Groulx) : …M. le Président, et tout le long… à partir de… La première fois que j'ai rencontré le premier ministre et que nous avons discuté d'éducation et d'investissements privés, je lui avais parlé de l'amortissement accéléré. Et ensuite, entre ce moment et notre élection, on s'est rencontrés peut-être à cinq, six fois, et je lui parlais toujours d'amortissement accéléré jusqu'à un certain point où son chef de cabinet m'a dit : Eric, tu es plutôt persistant avec ton amortissement accéléré. Et je voulais que ce soit dans le cadre financier de notre plateforme budgétaire, et là il y a des experts en communication qui m'ont dit : Tu sais, Eric, ton amortissement accéléré, ça ne fera pas soulever les foules durant la campagne électorale. Et je persistais néanmoins, et ce qui a amené le premier ministre à me dire : Eric, quand tu seras ministre des Finances, tu feras l'amortissement accéléré, là, mais arrête de me parler de ça.

Alors, six semaines au pouvoir, et ça faisait six semaines que je parlais aux membres de la fonction publique du ministère des Finances, je leur disais : Ça y est, l'amortissement accéléré, on y va. Et on l'a fait, M. le Président, dans notre première mise à jour qui était au mois de décembre. Et je suis sûr que vous vous souvenez de celle-ci en raison de l'amortissement accéléré et non pas de la taille du drapeau du Québec, là, qui était derrière le premier ministre lorsqu'il parlait, là. Ça l'avait soulevé des passions.

Alors, je… et on a finalement trouvé ce qu'on… Non, non, ce n'est pas ça, le…

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Je vais le trouver et je le donnerai à un autre moment, là. On cherche l'endroit où on réfère à l'ensemble des mesures fiscales incitatives qui ont été données.

Une voix : …D.9

M. Girard (Groulx) : Vous, vous dites que c'est D.9. Il me reste combien de temps, monsieur…

Le Président (M. Simard) : …

M. Girard (Groulx) : Combien?

Le Président (M. Simard) : Une minute.

M. Girard (Groulx) : Une minute. Alors, j'ai le temps de trouver ma page D.9. Non, je ne pense pas que c'est ça, mais ce n'est pas grave. Je vais y revenir.

Alors, pourquoi c'est si important l'investissement privé des entreprises, M. le député, c'est que le Québec a un retard dans l'investissement privé des entreprises. Et longtemps on a dit : Ah! c'est parce qu'on compte mal les investissements en technologie de l'information dans les statistiques du gouvernement canadien. Or, c'est faux. Statistique Canada s'est ajusté et les investissements en logiciel, en matériel informatique sont maintenant comptés et, lorsqu'on compte tout, oui, il y a des investissements privés et importants dans le secteur de l'énergie dans l'Ouest canadien. Mais il reste qu'avec un poids démographique de 22,6 % de la population canadienne, on est à moins de 15 % des investissements privés au Canada, et ce n'est pas suffisant, M. le Président. Et je pourrais m'arrêter ici?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : En effet, le temps est révolu. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de 17 minutes.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je continue là où j'étais. J'espère que le ministre n'est pas indisposé, mais, vu que la santé, ce n'est pas loin de la moitié des dépenses de programme, ça vaut la peine de s'y attarder…

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Parce qu'en effet, le temps est révolu. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de 17 minutes.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je continue là où j'étais. J'espère que le ministre n'est pas indisposé, mais vu que la santé, ce n'est pas loin de la moitié des dépenses de programme, ça vaut la peine de s'y attarder.

M. Girard (Groulx) : …alors profitons-en pour en parler.

M. Barrette : Bon, profitons-en, alors. Écoutez, c'est juste une anecdote, mais quand même, ça dit beaucoup, ça dit beaucoup. Quand on regarde dans le PQI, là, les maisons des aînés, dans les agglomérations de plus de 30 000 personnes, l'endroit où il y a la plus petite maison des aînés est à Montréal, juste de même. C'est quelque chose, hein? La plus petite maison… le plus petit investissement, là, la plus petite maison des aînés, dans les agglomérations de plus de 40 000 personnes, c'est Montréal. 96 millions. Quand on va dans d'autres comtés, d'autres allégeances, c'est 200 millions, 220, 230. C'est juste de même, c'est un commentaire éditorial.

M. Girard (Groulx) : Une observation statistique.

M. Barrette : Oui, une observation, c'était… intéressante.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes à quelle page, là?

M. Barrette : Ah! c'est le PQI, là, je vais regarder ça. À B 21, là, c'est bien intéressant.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parfait. O.K., bien, merci pour l'information.

M. Barrette : Bon. Juste un petit rappel, parce que j'ai vu que le ministre prenait des notes. Vous savez, M. le Président, pour ce qui est des coûts non prévus dans le budget, là, reliés à la pandémie, là, il va y avoir, évidemment, la vaccination, éventuellement, les vaccins, mais il va y avoir, aussi, les tests rapides, les équipements de protection individuelle. Et sur ce sujet-là, est-ce que le ministre peut nous dire… je ne sais pas s'il a ça ou son équipe aurait ça, j'imagine que la réserve, la réserve que le gouvernement a toujours eue, jusqu'en 2018, a été renflouée. Puis ça a coûté combien, l'équipement pour protection individuelle?

M. Girard (Groulx) : La réserve de… présentement…

M. Barrette : En 2018, là, quand, moi, j'ai quitté, là, la réserve était périmée, il fallait la renflouer. Elle ne l'a pas été. Et c'est le… c'est La Cigale et la Fourmi, là, la pandémie venue, nous nous sommes trouvés dépourvus. Alors, j'imagine que, là, la réserve a été renflouée. Et ça a coûté combien? Puis est-ce qu'on va la maintenir?

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, je vous amène à la section équipements, Disposer du matériel nécessaire pour faire face à la crise. Et je vais essaye de vous identifier où on parle de la réserve. Parce que de mémoire, nous avons actuellement une réserve de six mois d'équipements.

M. Barrette : Et qui a coûté?

M. Girard (Groulx) : Bien, on pourrait inférer… puisqu'en équipements, une année nous a coûté 2 milliards, on pourrait inférer qu'une demi-année coûte 1 milliard. Là, on est…

M. Barrette : O.K. Très bien, la réponse me satisfait. Imaginez, M. le Président, si un variant arrive en 2022 et qu'on rebelote, ça veut dire qu'il va falloir potentiellement l'utiliser et la re-remplir.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Barrette : Ce qui est, évidemment, une autre ligne sur laquelle il faudrait peut-être réfléchir, dans le budget actuel et les prochains budgets.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que la réserve de six mois… Mais est-ce qu'il y a… est-ce qu'il est…

M. Barrette : ...ça veut dire qu'il va falloir potentiellement l'utiliser et la reremplir.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Barrette : Ce qui est évidemment une autre ligne sur laquelle il faudrait peut-être réfléchir dans le budget actuel et les prochains budgets.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que la réserve de six mois... Mais est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il est pertinent, d'un point de vue médical, d'avoir une réserve plus longue que six mois? Est-ce que... il y a...

M. Barrette : Non.

M. Girard (Groulx) : Non. O.K.

M. Barrette : C'est juste que, s'il y avait rebelote... Rappelez-vous ce qui s'est passé. Il y a eu... Ce qui arrive dans une situation de crise, il y a une consommation de la réserve immédiate.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : C'est une consommation. C'est d'ailleurs le processus biologique des complications thrombotiques de l'AstraZeneca, c'est une consommation de plaquettes. Là, on a un virus, là, puis on a une pandémie, et là on consomme la réserve, parce que... d'en avoir vite, d'où le six mois. Il faut la reremplir après. Coûts prévisibles, si ça arrive.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui. Mais ma question à moi, là, puisque vous aviez été impliqué dans la conception de cette réserve : Est-ce qu'il est pertinent d'avoir des réserves au-delà de six mois de consommation?

M. Barrette : Non.

M. Girard (Groulx) : Merci, c'est ce que je voulais clarifier.

M. Barrette : C'est non, la réponse.

M. Girard (Groulx) : Merci.

• (15 h 10) •

M. Barrette : Six mois, c'est amplement suffisant. O.K.

Là, j'ai oublié de poser une question, mais il est parti, je ne sais pas s'il va revenir, le député de Richelieu. Je vais attendre qu'il revienne. Est-ce que... Il ne va pas revenir?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Ah! c'est dommage. J'ai fait un oubli. Peut-être que le ministre pourrait, lui, s'engager à ce que le ministre nous... pas le ministre, mais le sous-ministre... pas le sous-ministre, mais le...

M. Girard (Groulx) : Le député.

M. Barrette : ...le député. Il nous a énuméré des données de l'AERAM en date du 7 avril. Il nous a fait une liste, là. On peut le réécouter, là, puis réentendre tout ça, là. Est-ce qu'on pourrait nous fournir, là, par écrit ce qu'il nous a énuméré?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous invite à demande ça au ministre de l'Économie, là. Vous allez avoir une étude de crédits avec lui, là.

M. Barrette : Oui, mais vous vous parlez, là.

M. Girard (Groulx) : Mais les statistiques sont disponibles, là.

M. Barrette : Sont disponibles?

M. Girard (Groulx) : Bien, elles ne sont pas disponibles, mais elles sont mises à jour continuellement.

M. Barrette : Bien, elles sont-u disponibles ou elles ne sont pas disponibles? Lui, il les a lues, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, il vous a donné les chiffres...

M. Barrette : Il ne les a pas inventés, là.

M. Girard (Groulx) : Non. O.K. Vous voulez savoir l'ampleur? Moi, les...

M. Barrette : Bien là, il y a un document. Il nous a lu un document. Est-ce qu'on pourrait le...

M. Girard (Groulx) : Ah! il n'avait pas de document, lui.

M. Barrette : Bien là, il nous a...

M. Girard (Groulx) : Il se référait à des... qui ont été...

M. Barrette : Il ne sait... Il ne savait pas ça par coeur, là.

M. Girard (Groulx) : Bien oui, bien oui. On avait 2,5 milliards de disponibles, puis il y a approximativement 1,6 milliard qui a été consommé, 10 000 entreprises. Puis là c'est réparti, l'AERAM, le PACTE, le PAUPME.

M. Barrette : ...tout ce qu'il nous a énuméré, on aimerait avoir la documentation.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, aux crédits, là, posez cette question-là au ministre de l'Économie, demandez-lui les chiffres. Il vous donnera les chiffres à jour cette journée-là.

M. Barrette : Très bien. Alors, je continue, M. le Président. Dans l'optique de tout ce que...

Ah oui! il y a une autre question à laquelle... qui a été posée pendant que je n'étais pas là, parce que je ne pouvais pas être partout. C'est quoi, la position finale du ministre, là, actuellement, sur la nationalisation des CHSLD?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, c'est qu'il y a des sommes de prévues dans la base budgétaire du ministère de la Santé pour des conversions et des nationalisations. Et chaque cas est différent, là, en vertu des 40 contrats avec les CHSLD privés. Chaque situation est différente...

M. Girard (Groulx) : ...oui. Alors, c'est qu'il y a des sommes de prévues, dans la base budgétaire du ministère de la Santé, pour des conversions et des nationalisations, et chaque cas est différent, là, en vertu des 40 contrats avec les CHSLD privés. Chaque situation est différente, alors il y aura des conversions puis il y aura des nationalisations.

M. Barrette : Donc, il va y en avoir.

M. Girard (Groulx) : Il peut y en avoir.

M. Barrette : Bien là...

M. Girard (Groulx) : Chaque cas est différent.

M. Barrette : Non, je comprends. Mais je veux dire, ce que je comprends de la vision du ministre, c'est qu'il va y en avoir quelques-unes.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Puis ça va être basé sur quels paramètres? On va décider de nationaliser un plutôt que de convertir un autre, comment?

M. Girard (Groulx) : Mais ça, c'est une question pour le ministre de la Santé.

M. Barrette : O.K. Mais il va y en avoir.

M. Girard (Groulx) : Dans les 40 cas, et chaque cas est différent, il peut y en avoir.

M. Barrette : O.K.

M. Girard (Groulx) : Alors, je pense que, si vous avez une question précise sur un cas, vous la poserez au ministre de la Santé.

M. Barrette : O.K. Ça marche.

À B.39, ça, j'aimerais avoir vraiment, vraiment la vision précise du ministre là-dessus, là. B.39, il y a quelque chose qui m'a étonné, 95 millions, là, pour des maisons de répit, c'est quoi, le plan?

Je vais être plus précis dans ma question parce qu'on fait référence à des Maisons Gilles-Carle. Moi, je peux vous dire qu'à l'époque j'avais regardé ça, et puis une Maison Gilles-Carle, là, par place, ça coûte 250 000 $ par année. Ça, ça serait plus cher, ça serait le double de qu'est-ce qu'on donne à l'hôpital en courte durée. C'est quoi, le plan, là? Parce que, ça, c'est une autre affaire, là, qui manifestement va être limitée dans le temps compte tenu du prix.

Alors, moi, ce qui m'intéresse ici, là, ce 95 millions-là, là, d'après vous, là, dans vos plans, ça se décline en combien de places, ça?

M. Girard (Groulx) : Je ne crois pas qu'on a cette information dans le budget. Est-ce que... attendez...

M. Barrette : Non, non, il n'est pas dans le budget, c'est pour ça que je pose la question, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, si l'information n'est pas dans le budget, vous allez devoir poser la question votre question à la ministre responsable des Aînés.

M. Barrette : Oui, mais, tu sais, M. le ministre, quand vous écrivez un budget avec votre équipe comme ça, c'est parce que ce n'est pas des chiffres lancés en l'air, là.

M. Girard (Groulx) : Mais non, il y a du travail qui est fait en étroite collaboration avec...

M. Barrette : Non. Vous savez essentiellement de quoi il en retourne, d'où ma question. Normalement, vous avez cette information-là, ou votre équipe l'a. Je comprends que vous ne puissiez pas savoir tout par coeur, là, mais normalement vous avez cette information-là.

M. Girard (Groulx) : Attendez, vous allez voir...

M. Barrette : Sinon, M. le ministre, est-ce que vous vous engagez à me donner l'information plus tard? Ce n'est pas grave, je n'ai pas besoin de l'avoir sur-le-champ.

M. Girard (Groulx) : Mais, écoutez, je m'engage à ce qu'on essaie de vous trouver une réponse cohérente, mais je ne voudrais pas qu'on perde de votre temps de qualité sur cet aspect pour lequel je n'ai pas la réponse dans l'immédiat. Alors, allez-y.

M. Barrette : Parfait. Mais vous vous engagez à nous donner une réponse, moi, ça me satisfait.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais dans un domaine connexe, avant de revenir. Là, je fais un pas en avant, un pas en arrière, peut-être, mais ce n'est pas pour mélanger le ministre, c'est parce qu'il y a un sujet...

M. Girard (Groulx) : …de vous trouver une réponse cohérente. Je ne voudrais pas qu'on perde de votre temps de qualité sur cet aspect pour lequel je n'ai pas la réponse dans l'immédiat. Alors, allez-y.

M. Barrette : Parfait. Mais vous vous engagez à nous donner une réponse. Moi, ça me satisfait.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais dans un domaine connexe, avant de revenir… Là, je fais un pas en avant, un pas en arrière, peut-être, mais ce n'est pas pour mélanger le ministre. C'est parce qu'il y a un sujet que je ne peux pas… il y a deux sujets à côté desquels je ne peux pas passer. Alors, je vais y aller sur le TCS, le transfert en santé. Je pense que personne ne sera surpris si je dis que le ministre est comme moi, il souhaite un transfert augmenté.

Vous avez la réponse, déjà?

M. Girard (Groulx) : Je peux vous la lire. Vous me direz si ça vous satisfait.

M. Barrette : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K… Les conditions de vie des proches aidants. Ces sommes s'ajoutent à celles annoncées dans les deux derniers budgets de 240 millions pour améliorer la qualité de vie… pour un total de 300… Les sommes pour les proches aidants serviront pour les services de répit, services d'accompagnement et de soutien, formations visant à mieux accompagner les personnes aidées.

M. Barrette : Oui, c'est parce que…

M. Girard (Groulx) : Oui, alors, vous allez donc devoir parler à la ministre des Proches aidants pour avoir plus de détails. Moi, je peux simplement vous donner ces trois éléments-là.

M. Barrette : O.K.

M. Girard (Groulx) : Services de répit, accompagnement et soutien, formations visant à mieux accompagner les personnes…

M. Barrette : O.K. Allons sur le TCS.

M. Girard (Groulx) : TCS, allons-y.

M. Barrette : Oui. Alors, là, le ministre souhaite qu'on ait des transferts.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : O.K. Et il nous a bien dit, en début d'échange, hein, du moins avec moi… non, avec tout le monde, que son budget était fait sans TCS augmenté, O.K.? Alors, est-ce que le fait que le TCS n'augmente pas est l'explication qui fait en sorte qu'en 2022-2023, en santé et services sociaux, c'est juste 4 % d'augmentation?

M. Girard (Groulx) : Non, il n'y a aucun lien.

M. Barrette : Il n'y a aucun lien?

M. Girard (Groulx) : Aucun lien.

M. Barrette : Alors, O.K., on va prendre le 4 %. Pourquoi juste 4 %?

M. Girard (Groulx) : C'est la base, c'est la base budgétaire.

M. Barrette : O.K.

M. Girard (Groulx) : Alors, lorsqu'on se réfère… et puis je pense qu'on en parle dans le fascicule, mais, lorsqu'on se réfère à l'étude du Conference Board sur les coûts de la santé au Canada, on dit une croissance approximative, à long terme, pour les 20 prochaines années, de 5 %, mais on réfère à 4 % pour la base, et le 1 % additionnel, c'est la démographie, les nouvelles technologies, les nouveaux médicaments…

M. Barrette : O.K. C'est 5,5 %, le chiffre qui est l'objectif. 4 %, c'est juste, 4 %, c'est… tout juste reconduit l'année dernière.

M. Girard (Groulx) : 4 %, c'est… On pourrait dire ça, que 4 %, c'est la recondition de programmes…

M. Barrette : Puis encore.

M. Girard (Groulx) : Non, mais…

M. Barrette : Moi, je dirais qu'en bas de 4,3 %, 4,5 %, on ne reconduit pas.

M. Girard (Groulx) : Mais le…

M. Barrette : Je veux bien qu'on… Je ne veux pas m'obstiner sur des chiffres, là, mais…

M. Girard (Groulx) : Parfait. Obstinons-nous pas sur des chiffres.

M. Barrette : Et le chiffre, là, c'est 5,5 %, pour avoir une croissance modeste dans d'autres secteurs.

Est-ce que le ministre peut nous garantir que, s'il y avait quelque montant que ce soit, récurrent ou non, du TCS, ça va aller complètement en santé?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est sûr. Je vais vous dire pourquoi… Parce que le Québec va assumer ses responsabilités, que le fédéral nous donne des sommes…

M. Barrette : …est-ce que le ministre peut nous garantir que, s'il y avait quelque montant que ce soit, récurrent ou non, du TCS, ça va aller complètement en santé?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est sûr. Je vais vous dire pourquoi… parce que le Québec va assumer ses responsabilités, que le fédéral nous donne des sommes supplémentaires ou non, O.K.? Qu'est-ce qui a manqué? Qu'est-ce qu'on… la crise a montré des vulnérabilités au niveau des infrastructures dans le réseau de la santé, au niveau du personnel, au niveau de la rémunération de personnel. Il a manqué de personnel, il a manqué de ressources, on a des infrastructures vieillissantes.

Alors, le Québec va assumer ses responsabilités, peu importe que le fédéral contribue plus ou non. Les investissements nécessaires qui doivent être faits vont être faits. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a déjà des leçons de la pandémie, on a déjà des sommes récurrentes prévention, contrôle des infections, préposés aux bénéficiaires, rendre permanents les préposés aux bénéficiaires qui ne l'étaient pas et les fameux dirigeants dans chaque CHSLD.

M. Barrette : Bon, M. le Président, là, je veux inviter le ministre et tous ses collègues d'arrêter de délirer sur les dirigeants en CHSLD, là. Il y en avait, c'était un coordonnateur, c'était un cadre intermédiaire, tout ce que vous avez fait, c'est que vous avez mis un cadre supérieur. Ça ne change rien dans la vie du quotidien, là… il y avait une personne, il y a encore une personne, c'est son niveau qui a changé.

M. Girard (Groulx) : …vous êtes sceptique?

M. Barrette : Bien non, je ne suis pas sceptique, vous avez changé le titre. Bon, ça fait qu'il y a un salaire de plus, là, mais vous n'avez rien fait de plus. Passons au sujet suivant.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Puis ce que le ministre vient de me répondre, là, ça m'amène à d'autres questions. Le ministre a dit aussi, à un moment donné, qu'il s'attend à ce qu'il y ait un programme national de quelque chose, assurance médicaments, ou garderies, ou les deux.

M. Girard (Groulx) : À ce stade-ci…

M. Barrette : Je le sais qu'il n'y a pas de promesse, mais…

M. Girard (Groulx) : Non, mais, à ce stade-ci, c'est fort probable que ce sera garderies.

M. Barrette : Je suis d'accord. Maintenant, qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec la compensation qui va obligatoirement venir avec?

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : J'ai l'intention de mettre la compensation, pour le programme national des garderies, dans le fonds consolidé, comme tous les transferts fédéraux.

M. Barrette : Pardon? Vous allez prendre la compensation et la mettre dans le fonds consolidé, donc ça peut aller à une subvention à une compagnie.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, écoutez, là, on va…

M. Barrette : Non, non, non, la question… la réponse est intéressante, puis la question est très importante, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais les transferts fédéraux vont tous au fonds consolidé, là, je n'ai rien dit de nouveau. Tantôt, vous m'avez dit : Vous n'avez rien dit de nouveau pour les… moi, je ne vous ai rien dit de nouveau non plus. Les transferts fédéraux…

M. Barrette : Ma question, elle est simple, là…

Le Président (M. Simard) : …un à la fois, s'il vous plaît.

M. Barrette : C'est vrai, c'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : …les transcripteurs n'y arriveront pas. Voilà. Pour l'instant, la parole est au député de La Pinière.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : S'il y a un transfert additionnel en santé, récurrent ou non, va-t-il... le ministre va-t-il s'assurer que cet argent-là va s'ajouter au budget de la santé et des services sociaux?

Deuxième question, s'il y avait un programme, soit l'assurance médicaments, soit de garderies, un des deux ou les deux…

M. Barrette : ...transfert additionnel en santé, récurrent ou non, va-t-il... le ministre va-t-il s'assurer que cet argent-là va s'ajouter au budget de la de la santé et des services sociaux?

Deuxième question, s'il y avait un programme, soit l'assurance médicaments, soit de garderie, un des deux ou les deux, il y va y avoir, dans les deux cas, une compensation. Quelle est l'intention du ministre dans l'utilisation de ces montants-là? Dans quels secteurs peut-il s'engager, aujourd'hui, à dire : On va le mettre là?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, les champs de compétence provinciaux sont de responsabilité exclusive des provinces, O.K.? Nous allons faire les investissements qui sont nécessaires en santé, en éducation, dans les services de garde, peu importe les transferts fédéraux. Lorsqu'il y a des transferts fédéraux dans des champs de compétence du Québec, ces transferts sont sans condition et ils vont au fonds consolidé. Et nous assumons nos responsabilités, nous allons faire les investissements nécessaires en santé, en éducation, dans les services de garde pour assurer la qualité des services aux citoyens.

M. Barrette : Il reste combien de temps, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : Une minute, cher collègue.

M. Barrette : Une minute. M. le Président, j'ai fait la démonstration cartésienne, O.K.? La ministre nous a parlé d'infrastructures. J'espère qu'il va se coucher ce soir ou qu'il va, en retournant à Montréal, lire les pages b20, 21 et 22, 23. Pour montrer à quel point les besoins sont très grands, puis je vais lui mettre les points sur les i amicalement.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Barrette : B23, là, c'est les enjeux les plus criants du Québec en matière d'infrastructures. Ils sont à l'étude, ils ne seront même pas commencés à être réalisés avant, je dirais, 2028. B22, là, l'hôpital de Vaudreuil, là, ça va être beau s'il est construit avant 2031. M. le Président, là, il y a un déficit d'infrastructures au Québec en quantité et en capacité, et en qualité en santé et services sociaux.

M. Barrette : Je vais faire remarquer au ministre, là...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Barrette : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Et je vais avoir besoin d'une conclusion à la conclusion, là.

Le Président (M. Simard) : Ça sera dans votre temps à vous sinon.

M. Barrette : À vous. Bien, donc, en conclusion, là, M. le Président, bon, évidemment, je regrette de ne pas avoir plus de temps, il y a des enjeux qui sont majeurs.

Le Président (M. Simard) : Il est déjà révolu et, à partir de maintenant, c'est pris à la partie ministérielle.

M. Barrette : Permettez-moi une petite seconde pour féliciter le ministre...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Barrette : ...d'avoir pris notre suggestion pour les crédits au maintien à domicile et de l'avoir mise en application. C'était une excellente idée. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Merci à vous pour le crédit.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède maintenant la parole au dernier intervenant qui fera...

M. Girard (Groulx) : ...utiliser un peu de son temps pour répondre au député de La Pinière?

Le Président (M. Simard) : Bien, si vous le souhaitez.

M. Asselin : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Merci. Je le souhaite.

Le Président (M. Simard) : Ça va, M. le député de Vanier? Oui. Alors, M. le ministre, mais ça sera toujours sur votre temps à vous.

M. Girard (Groulx) : C'est notre temps, M. le Président, on travaille tous ensemble pour comprendre les finances publiques du Québec.

Le Président (M. Simard) : Je comprends, mais moi, je ne peux pas l'inventer, il faut que je le prenne quelque part.

M. Girard (Groulx) : Le député de La Pinière...

Le Président (M. Simard) : J'ai un ordre de la Chambre, je ne peux pas inventer un temps que je n'ai pas.

M. Girard (Groulx) : Non, non.

Le Président (M. Simard) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais le député de La Pinière a une expertise en santé, il la partage avec nous, nous fait part de ses préoccupations, mais la moindre des choses, ce serait que je réponde parce que c'est moi qui est impliqué de près dans les cordons de la bourse. Et un élément...

Le Président (M. Simard) : …il faut que je le prenne quelque part.

M. Girard (Groulx) : …les finances publiques du Québec, le député de La Pinière…

Le Président (M. Simard) : J'ai un ordre de la Chambre, je ne peux pas inventer un temps que je n'ai pas. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais le député de La Pinière a une expertise en santé, il la partage avec nous, il nous fait part de ses préoccupations, et la moindre des choses, ce serait que je réponde, parce que c'est moi qui est impliqué de près dans les cordons de la bourse. Et un élément de ses interventions, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de fonds dans les infrastructures pour les investissements extrêmement importants qui sont décrits à la page B.21, 22, 23. Bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : …

M. Girard (Groulx) : Voilà. Merci. Alors, je tiens à vous dire qu'on a augmenté le Plan québécois des infrastructures de 35 %, et que la responsabilité première, c'est le déficit de maintien d'actif, ça, c'est indéniable, là, tous ceux qui ont conduit une voiture sur les routes du Québec savent qu'il y a un déficit de maintien d'actif. Alors, la première responsabilité, déficit de maintien d'actif. Et vous avez raison qu'il y a des projets extrêmement importants qui sont à l'étude dans le PQI. Et soyez rassuré qu'on va tout faire pour les réaliser, ces projets-là sont — puis l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, je pense qu'on a parlé, au départ — extrêmement importants. On va s'y attaquer, il y aura de l'argent supplémentaire qui sera dédié à ça.

Et, je dirais, pour l'ensemble des gens qui nous écoutent, c'est pour ça que c'est important de contrôler notre dette et les finances publiques, M. le Président, parce qu'on a une population qui est vieillissante et on a des infrastructures qui ont besoin d'être renforcées. Donc, on va prendre plus de dettes sur notre bilan pour nos infrastructures et, pour ça, il faut contrôler notre dette, parce qu'il y a juste un contribuable, le contribuable québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières. C'est la dernière intervention dans le cadre de ce débat, la dernière mais non la moindre. Cher collègue, nous vous écoutons.

M. Asselin : Merci beaucoup. Je suis très heureux de pouvoir m'exprimer sur le budget. Merci au ministre. D'ailleurs, je vous ai écouté depuis le début, puis je salue le ton convivial, l'atmosphère dégagée qu'il y a eu, vous en êtes en partie responsable même s'il y a un petit peu du président.

M. Girard (Groulx) : Il y a beaucoup du président…

M. Asselin : Bon. On va se parler un peu d'Internet, parce que veux veux pas, c'est un sujet de prédilection pour moi. Le gouvernement a annoncé qu'il va investir 826 millions de dollars pour son programme de connexion haute vitesse dans toute la province. On parle de 733 millions pour le volet Éclair et 92 millions pour le volet Régions branchées. C'est mon collègue d'Orford… qui est au bâton, puis je peux vous dire qu'à chaque semaine je l'interroge un peu sur comment ça va, puis je suis content de voir qu'il a repris, on dirait, un certain souffle par rapport à sa récente nomination. Ça va bien ses affaires, là, puis j'ai l'impression qu'on va y arriver. C'est pour de vrai qu'on va brancher tous les Québécois à Internet. Alors, avec la pandémie…

M. Asselin :…il a repris, on dirait, un certain souffle par rapport à sa récente nomination. Ça va bien ses affaires, là, puis j'ai l'impression qu'on va y arriver, là, c'est pour de vrai qu'on va brancher tous les Québécois à Internet. Alors, avec la pandémie puis le télétravail, c'est plus urgent que jamais que les foyers soient tous branchés à Internet, c'est devenu une nécessité. Évidemment, la pandémie nous a mis la réalité devant la face, là, ce n'est pas évident. À l'avenir, peu importe les besoins, les gens vont pouvoir trouver un moyen d'obtenir une connexion haute vitesse, puis c'est une bonne chose. Je peux dire que cette fois-ci, donc, ça va être la bonne.

Est-ce que vous pouvez peut-être nous expliquer de quelle manière les sommes imparties sont ventilées? Je sais que vous y avez fait référence avec le député de Pontiac dans le passé, mais peut-être qu'on peut prendre, là, deux, trois minutes, là, pour expliquer, ventiler, la ventilation du budget, parce que ça reste que c'est un élément important, et tout le monde sait que, pour moi, en tout cas, c'est une question cruciale. Alors, je vous laisse expliquer la ventilation.

M. Girard (Groulx) : Alors, dans le 1,2 milliard, il y a 93 millions qui sera… la contribution du gouvernement du Québec sera de 826 millions. Il y aura 93 millions associés au projet Régions branchées, 733 millions à l'approche éclair phase I, et de ce 826 millions, le gouvernement fédéral s'est engagé à payer 413 millions, et… soit la…. 50 % de la phase I, et l'argent du gouvernement fédéral n'est pas dans le cadre financier, elle devrait être comptabilisée dans l'année 2021, pour la simple et bonne raison que le fédéral a confirmé sa participation après que le budget soit… ait été fermé.

• (15 h 30) •

Ensuite, les sommes additionnelles qui nous amènent au 1255, c'est donc 1255 moins 826, et, étant extrêmement nerveux devant cet auditoire, je vais prendre ma calculatrice plutôt que d'essayer de faire un calcul mental, et… pour ne pas me tromper, voilà. Les sommes supplémentaires sont donc budgétées à la deuxième année, l'année 2021-2022, et ce sera la phase II du programme Éclair, et tout ça vise, M. le Président…

M. Girard (Groulx) : …les sommes supplémentaires sont donc budgétées à la deuxième année, l'année 21-22, et ce sera la phase 2 du programme Éclair, et tout ça vise, M. le Président, à brancher, et là je reviens parce que vous voulez les détails, alors il y a la complétion du fameux Québec branché du gouvernement précédent, il y a le Québec haut débit, il y a Québec Éclair, et à ça s'ajoute les sommes qui étaient prévues par le gouvernement fédéral qui étaient plus tard dans le cadre financier, et c'est parce que, nous, on a décidé d'aller plus vite, que le gouvernement fédéral a décidé de modifier sa stratégie, devancer ses sommes, et lorsque le gouvernement fait un tel geste, il doit évidemment, par souci d'équité, là, faire pour les 10 provinces et territoires, et là ça les amenait à revoir l'ensemble de cadre financier pour l'Internet haute vitesse. Alors, en tout, on vise d'ici 2022 à brancher 250 000 foyers additionnels.

M. Asselin : Je vais maintenant faire un parallèle avec du virage numérique panquébécois avec la transition qui est amorcée en éducation, surtout le secteur primaire et secondaire. Laissez-moi donc, M. le Président, poser une question, peut-être simple à répondre pour vous, mais directe : Comment pouvons-nous financer l'acquisition des TI de concert avec des projets pédagogiques en éducation? Pourquoi misons-nous sur certains secteurs particuliers en TI? Et quelles sommes sont prévues dans le budget reliées à ce… cet objet-là?

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que vous parlez de l'équipement informatique pour le réseau d'éducation ou de la pénurie de main-d'oeuvre en technologie de l'information?

M. Asselin : Les deux

M. Girard (Groulx) : Les deux, ah, bien, O.K. c'est donc deux questions complètement différentes. Alors, pour ce qui est de l'acquisition de matériel informatique dans le secteur de l'éducation, alors, ça, je vais vous trouvez ça, c'est à… pour suivre… pour le réseau de l'éducation primaire et secondaire, ça, c'est dans quelle rubrique, chers collègues? Vous cherchez, O.K., d'accord, alors je vais revenir sur la première partie de votre question qui est, de toute évidence, est une excellente question puisque ce n'est pas une balle donnée, là, et qu'on part et puis qu'on vous défile, c'est vraiment une question pertinente où comment, dans quelle rubrique nous finançons les équipements technologiques additionnels pour l'enseignement primaire et secondaire, et c'est vraiment, il y en a eu…   

M. Girard (Groulx) : ...de toute évidence, c'est une excellente question, puisque ce n'est pas une balle donnée, là, et qu'on part, et qu'on vous défile... C'est vraiment une question pertinente, où comment, dans quelle rubrique nous finançons les équipements technologiques additionnels pour l'enseignement primaire et secondaire. Et c'est vraiment... Il y en a eu, des dépenses.

M. Asselin : ...un ancien directeur d'école...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, bien ça, je...

M. Asselin : Ça fait que c'est particulier, là, au fait que mon ancien métier m'interroge.

M. Girard (Groulx) :17929Directeur d'école un jour, directeur d'école toujours.

M. Asselin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Voilà. O.K.

Pour ce qui est de la pénurie de main-d'oeuvre en technologies de l'information, bien, c'est certain qu'on a visé le collégial, le secteur technique, les facultés de sciences, de génie informatique, informatique. Et en tout, pour la formation reliée aux secteurs des technologies de l'information, depuis le budget précédant, la mise à jour plus ce budget, on parle de 400 millions sur un horizon de cinq ans qui, je pense, témoigne la réalisation que, d'une part, c'est extrêmement important et, d'autre part, il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur-là. On produit approximativement 6 500 diplômés par année en technologies de l'information. Nous pourrions en utiliser près de 10 000. Alors, l'écart se creuse continuellement.

Et est-ce qu'on a trouvé... 57 millions pour les classes à l'automne, mais c'était dans la mise à jour, et non dans le budget. Et plus à la page C.11.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le 57 millions?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K., O.K. Plus le 10 millions pour suivre le... Oui, ça, en fait, c'est une autre rubrique, là. O.K.

Alors, c'était... La raison qu'on ne le trouvait pas, ce qui ne diminue en rien la qualité de votre question, c'est que c'est... l'argent qui a été associé à ça était dans la mise à jour, 57 millions pour l'équipement qui vise à faciliter l'enseignement à distance. Et ça, ça inclut bien sûr les tablettes, mais aussi les caméras pour permettre aux professeurs de diffuser leurs cours en ligne.

M. Asselin : ...la section C.5 à C.14 du plan budgétaire, toutes les mesures que nous avons mises en place pour soutenir la réussite scolaire... Puis vous comprenez, avec ce que je viens de vous dire, que ça me touche particulièrement. Certains retards sont anticipés dans le cursus d'apprentissage des élèves en lien avec le confinement puis la fermeture des écoles dûs à la pandémie. Il est donc important, plus que jamais, de soutenir les ressources en éducation, justement pour combler les retards appréhendés et s'occuper convenablement de ceux qui ont des besoins en ressources additionnelles pour parfaire leur scolarité. Dans Vanier-Les Rivières, plusieurs écoles primaires sont vétustes. Une école telle que l'école Vanier est même classée au Répertoire...

M. Asselin : …de ceux qui ont des besoins en ressource additionnelle pour parfaire leur scolarité dans Vanier-Les Rivières, plusieurs écoles primaires sont vétustes. Certaines écoles telles que l'école Vanier est même classée au Répertoire du patrimoine bâti, puis leur bâtiment est classé patrimonial.

Avec des nouvelles sommes, certaines écoles vont pouvoir rénover les locaux pour devenir de véritables milieux de vie. Sur cinq ans, il y a des nouvelles mesures en éducation qui touchent 574 millions, pour l'année 2021-2022, 205 millions. Mais j'aimerais parler particulièrement du 95 millions qui est ajouté au niveau, 2021-2022, par rapport à certains objets. La valorisation de la profession d'enseignant, 10 millions. 13 millions pour les classes spéciales. 5 millions avec la réussite éducative des élèves autochtones puis l'égalité des chances. Il y a 13,3 millions au niveau de l'accessibilité des services de garde. 45 millions au niveau des bâtiments sécuritaires. 5,3 millions reliés à la réussite éducative puis la persévérance scolaire par la recherche et l'intelligence artificielle. Puis un certain nombre d'autres mesures. Le 95 millions a été ventilé de cette façon-là. Puis, j'ai aussi observé qu'il y a eu, avec les mesures COVID, là, une grosse croissance du portefeuille Éducation. En 2021-2022, on parle de 4,6 %. Puis, avant ça, en 2020-2021, de 9,6 %.

Donc, de quelle manière est-ce qu'on peut continuer à débloquer les fonds nécessaires pour consolider les apprentissages compte tenu de ces réalités-là, puis sachant que le secteur engendre 18,3 milliards de dépenses sur les 121 milliards de dépenses du portefeuille comme tel?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça va me permettre, pour nos auditeurs et les gens qui sont présents, de souligner l'impact du changement dans la norme comptable, dans le traitement des transferts aux municipalités et des universités qui sont des entités autonomes. Parce qu'en vertu du changement dans la norme comptable on doit beaucoup plus rapidement passer à la dépense les transferts, et ce qui fait que les taux… lorsque les infrastructures passent à la dépense en fonction de la réalisation de la construction plutôt que le financement, comme autrefois, ça va amener beaucoup plus de fluctuations dans les taux de croissance d'une année à l'autre. Comprenez-vous? Si, une année, on fait un nouveau… ou les années où on ferait un nouveau campus d'une université francophone à Montréal, les taux de croissance de dépenses de l'enseignement supérieur vont augmenter, et, par définition, les années qui suivraient ces…

M. Girard (Groulx) : ...comprenez-vous? Si, une année, on fait un nouveau... ou les années où on ferait un nouveau campus d'une université francophone à Montréal, les taux de croissance de dépenses de l'enseignement supérieur vont augmenter, et, par définition, les années qui suivraient ces constructions, on va avoir des taux de croissance, puis là je vais me faire poser des questions : Pourquoi vous avez seulement 1 % de croissance puis, l'an dernier, vous aviez huit, puis qu'est-ce que vous faites, le «stop and go» budgétaire?

Il y aura plus de volatilité dans les taux de croissance des dépenses en raison de cette modification de la norme comptable, M. le Président, alors, pour nous tous, se préparer à ça. Et on en voit l'impact avec le taux de croissance, cette année, de 8,7 % en enseignement supérieur. Oui, il y a des ressources en enseignement supérieur, on adore l'enseignement supérieur, on y croit, mais il y a aussi, en arrière de ça, des infrastructures.

• (15 h 40) •

Alors, historiquement, l'éducation, c'est 15 %, l'enseignement supérieur, c'est 8 % du budget du Québec, donc 23 % pour les deux. La santé est 43. Alors, 43, 23, éducation, enseignement supérieur, troisième poste budgétaire du Québec, M. le Président : le service de la dette. Et j'ai de la suite dans les idées, service de la dette, nécessité de contrôler la dette, revenir à l'équilibre budgétaire pour pouvoir investir, livrer les services en santé, en éducation, maintenir le fardeau fiscal, faire face à des intempéries, M. le Président, comme une récession, une autre récession qui viendrait, pas besoin d'une pandémie pour avoir une récession, équité intergénérationnelle, et puis, si on parle d'infrastructures, le député de La Pinière parlait de l'importance des nouvelles constructions, et moi, ce qui me tient éveillé, lui voudrait que je sois éveillé avec la section b21, 23, les nouvelles constructions, moi, ce qui me tient éveillé, c'est le déficit de maintien d'actif des constructions existantes, M. le Président.

Alors, lorsqu'on somme ces préoccupations, en éducation, en enseignement supérieur, en infrastructures, en déficit de maintien d'actif, c'est important, M. le Président, de revenir à l'équilibre budgétaire, de contrôler notre dette pour être en position de force pour livrer les services, pour faire face à la lutte aux changements climatiques et aux intempéries économiques. Et c'est pour ça qu'on va revenir à l'équilibre.

M. Asselin : Je comprends qu'il nous reste une minute?

Le Président (M. Simard) : 1 min 20 s.

M. Asselin : Peut-être souligner avec bonheur, aujourd'hui même, la députée de Prévost, la ministre des Proches aidants et des Aînés vient d'annoncer une nouvelle politique d'hébergement et de soins, de services et de services longue durée. Si on calcule, ce sont 66,8 millions par année pendant cinq ans qui vont être consacrés. Donc, je trouve ça intéressant de voir qu'à moyen terme on a prévu renforcer les soins en hébergement puis on est prêts, espérons-le, pour la suite des choses.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, peut-être le mot de la fin. Il vous reste 30 secondes.

M. Girard (Groulx) : Le mot de la fin...

M. Asselin : ...donc je trouve ça intéressant de voir qu'à moyen terme on a prévu renforcer les soins en hébergement puis on est prêt, espérons-le, pour la suite des choses.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, peut-être le mot de la fin. Il vous reste 30 secondes.

M. Girard (Groulx) : Le mot de la fin.

Le Président (M. Simard) : ...juste des remarques finales comme telles, mais enfin...

M. Girard (Groulx) : Le mot de la fin.

Des voix : …

M. Girard (Groulx) : Non. Mais d'abord, oui, je vais y aller avec une touche personnelle, là. J'espère que personne ne m'en voudra. Ma mère aura 80 ans ce week-end.

Le Président (M. Simard) : Wow! Bravo!

M. Girard (Groulx) : Et elle nous écoute, elle adore les commissions parlementaires, les débats avec le député de La Pinière, et elle a une passion pour l'éducation.

Le Président (M. Simard) : Et elle vient de Québec.

M. Girard (Groulx) : Et elle est de Québec.

Le Président (M. Simard) : On la salue.

M. Girard (Groulx) : Alors, merci, M. le Président. Je dirais : c'est très important d'avoir une capacité fiscale solide à long terme pour faire face aux enjeux qui se présentent.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à tous. Notre commission a accompli son mandat. Je tiens à remercier, bien sûr, le ministre, les différents critiques qui se joints à nous, nos collègues députés. Et donc nous allons ajourner nos travaux, et on se retrouve ensemble le mardi, le 20 avril. À bientôt. Et merci à nouveau à notre précieux secrétariat qui est toujours d'un très grand professionnalisme. Merci encore. Au revoir.

(Fin de la séance à 15 h 43)