Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, May 4, 2021
-
Vol. 45 N° 128
Conseil du trésor et Administration gouvernementale, volet Ressources informationnelles
Conseil du trésor et Administration gouvernementale, volet Conseil du trésor
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Caire, Éric
-
Marissal, Vincent
-
-
Marissal, Vincent
-
Caire, Éric
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Ouellet, Martin
-
-
Ouellet, Martin
-
Caire, Éric
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Marissal, Vincent
-
-
Caire, Éric
-
Marissal, Vincent
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Ouellet, Martin
-
-
Ouellet, Martin
-
Caire, Éric
-
Simard, Jean-François
10 h (version révisée)
(Dix heures deux minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, à l'ordre! Je constate que nous avons quorum. Je vous
souhaite la bienvenue. Nous pouvons entreprendre nos travaux. Comme vous le
savez… pardon, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet
Ressources informationnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du
trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice
financier 2021-2022. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour
l'étude de ces crédits.
Et, comme nous avons légèrement commencé
en retard, j'aurais besoin d'un consentement afin que nous puissions poursuivre
au-delà de l'heure prévue. Y aurait-il consentement?
Une voix
:
Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Je vous remercie.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements, aujourd'hui?
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président. Alors, Mme... M. Asselin, pardon,
(Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud);
M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean);
et M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska).
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Donc, comme à l'habitude, nous allons procéder aux échanges
entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'une durée d'environ neuf à
19 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son
temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.
La mise aux voix de ces crédits <sera…
Le Président (M. Simard) :
…habitude,
nous allons procéder aux échanges entre les groupes
d'opposition et le ministre par blocs d'une durée d'environ neuf à
19 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son
temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.
La mise aux voix de ces crédits >sera
effectuée à la fin du temps qui a été alloué pour l'ensemble des crédits du portefeuille
Conseil du trésor et Administration publique ce soir vers 19 h 15.
Sans plus tarder, je cède donc la parole
au porte-parole de l'opposition officielle, le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, je vais aller tout de suite, évidemment, sur différents sujets.
Alors, M. le ministre, bonjour.
M.
Caire
: M. le
député.
M. Barrette : Salutations
également aux collègues et à ceux qui vous accompagnent.
Alors, on se rappellera, M. le Président,
qu'un des premiers projets de loi qui ont été adoptés était un projet de loi
qui nous a mis en cause, un projet de loi qui visait la mise en place... qui
permettait au ministre d'aller de l'avant avec un certain nombre de projets. Et
vous vous rappellerez, M. le Président, que nous avions longuement débattu sur
ce qu'était un projet d'intérêt public. Et j'avais dit, à l'époque, j'avais
posé la question assez simple, à l'époque, au ministre, un, ça, qu'est ce
qu'était un projet d'intérêt public, et évidemment, deux, quel était le budget.
Alors, première question, où en
sommes-nous? Sommes-nous en quelque part?
Le Président (M. Simard) : …M.
le ministre.
M.
Caire
: Bien…
Oui, merci. Juste une petite précision peut être sur la question par rapport au
projet de loi n° 14 qui est le projet de loi auquel le député fait… O.K. Alors,
on a évidemment le projet de consolidation des centres de traitement de l'information,
qui a été annoncé en février 2019 dans une première phase, donc une
première phase qui impliquait l'administration publique, et, dans une
2e phase, autorisée en 2020, qui concernait les réseaux de la santé et de
l'éducation. Nous sommes à compléter le projet pilote avec six organismes qui
ont été choisis en fonction de leur représentativité, projet pilote qui devrait
se compléter d'ici au mois de juin, pour lesquels nous respectons les
échéanciers et les budgets.
Ensuite, il y a le projet du Service
québécois d'identité numérique, projet qui a débuté aussi suite à l'analyse qui
avait été faite en 2019, pour lesquels une première… un premier pilote est
prévu en décembre. Donc, là aussi, nous sommes dans le respect des échéanciers
pour lesquels… le respect des échéanciers et des budgets, pour lesquels il y
aura un déploiement pour les prestations électroniques de services aux citoyens
en mars 2022 et pour les entreprises en 2023, mais là je ne me souviens plus du
mois exact, là, mais en <2023…
M.
Caire
:
…le respect des échéanciers et des budgets, pour lesquels il y aura un
déploiement pour les prestations électroniques de services aux citoyens en mars
2022 et pour les entreprises en 2023, mais là je ne me souviens plus du mois
exact, là, mais en >2023, pour la prestation électronique, et il y a la
phase… le bloc 2, pour lequel le dossier d'affaires est en réalisation, qui
devrait suivre le processus d'autorisation dans les prochaines semaines.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
mes questions en… d'habitude, on est très pointilleux sur le partage de temps
de parole, mais, dans le cas de mes questions, j'apprécierais que vous puissiez
lui laisser le temps d'élaborer.
Le Président (M. Simard) :
Comme vous le souhaitez. Parce que vous savez que je vous regarde toujours du
coin de l'oeil.
M. Barrette : Je le sais.
Le Président (M. Simard) :
Bon.
M. Barrette : Puis je sais que
vous êtes très assidu en cette matière-là.
Le Président (M. Simard) :
Superbe. Alors, je…
M. Barrette : C'est pour ça
que je me permets de dire... bien, écoutez, je ne serai pas fâché.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'accord.
M. Barrette : Alors, ce qui…
M.
Caire
: Bien,
je serai plus concis dans mes réponses, M. le député.
Le Président (M. Simard) :
J'en prends bonne note, j'en prends bonne note. Merci.
M. Barrette : Alors, ce qui
m'amène à demander au ministre, essentiellement, là, c'est d'être un petit peu
plus détaillé, actuellement, sur les échéanciers et le déroulement, parce que,
ça, on n'a pas ça, là, dans notre documentation, là. Si on les prend un par un,
là, les échéanciers et les budgets, on dit : On est dans les budgets. On
est dans quels ordres?
M.
Caire
: Le
budget initial pour le bloc 1 et 2 de Service québécois d'identité numérique
est de 42 millions. Là, je vais… parce que je ne ferai pas un exercice de
par coeur, là, on est à… on est à 42 millions pour le bloc 1 et 2 du
Service québécois d'identité numérique. La consolidation des CTI, le projet
global est à 345 millions…
Une voix : …
M.
Caire
: 324,
merci, M. Rochette, 324 millions, mais là on parle du projet Administration
publique, Réseau santé et éducation. Sur les sommes qui sont… Est-ce que, là,
vous voulez les sommes qui ont été dépensées actuellement, M. le député?
M. Barrette : Bien, je veux
avoir votre budget global. Vous dites que vous respectez les budgets.
M.
Caire
: Oui,
oui, on est dans le respect des budgets.
M. Barrette : Alors, le budget
est de tant, nous sommes rendus à tant. Si on dit qu'on respecte les
échéanciers et les budgets, ça veut dire qu'il y a un budget. On est rendus à
tant, et il y a donc une date de terminaison.
M.
Caire
: Oui,
absolument.
M. Barrette : C'est ces trois
éléments-là que j'aimerais avoir.
M.
Caire
: Bien,
je peux peut-être laisser M. Rochette, avec le consentement, parce que le temps
que je retrouve mon document, on… Puis je pense que ces chiffres-là… Ah! bien,
attendez un peu.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Barrette : Consentement, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Il
y aurait consentement afin que M. Rochette puisse s'adresser à nous?
Consentement. M. Rochette.
M. Rochette (Guy) : Oui.
Le Président (M. Simard) :
D'abord, M. Rochette, pour les fins de nos travaux, puisque c'est la première
fois que vous vous adressez à nous, auriez-vous l'amabilité de vous présenter
complètement, s'il vous plaît?
M. Rochette (Guy) : Oui. Guy
Rochette, président-directeur général d'Infrastructures technologiques Québec.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous.
M. Rochette (Guy) : Donc, je
vais aller revoir dans le document pour avoir ces questions-là précises, là.
M.
Caire
: O.K.
Bien, je vais vous le donner, si vous permettez : montant réel dépensé
pour… là, on est le centre de… la consolidation, on est à
15 643 900 $ de dépensés, au 22 <mars…
Une voix
:
...questions-là précises.
M.
Caire
: O.K.
Bien, je vais vous le donner, si vous permettez : montant réel dépensé
pour… là, on est le centre de… la consolidation, on est à
15 643 900 $ de dépensés, au 22 >mars 2021, sur un budget
global de 324 755 000 $. Pour SQIN... on l'a-tu, pour SQIN, M.
le DPI? Donc, on est, au pro rata, on est dans les cibles budgétaires et on est
dans les cibles sur les échéanciers pour la consolidation des CTI.
• (10 h 10) •
M. Barrette : La consolidation
pour ces centres, ça va être quand?
M.
Caire
:
Complétée?
M. Barrette : Oui.
M.
Caire
: Pour
l'administration publique, on est en 2023, et, pour les deux réseaux, on est en
2025.
M. Barrette : O.K. Parfait. O.K.
M.
Caire
: Puis,
pour SQIN, M. le député, dans le réel dépensé, on est à
4 455 300 $, au 3 avril, sur un budget global de
42 620 000 $. Encore là, on est sur les cibles, en termes budgétaires
et en termes d'échéancier.
Donc, comme je vous disais, pilote pour le
bloc 1 et 2, là, parce que, là, je parle juste du bloc 1 et 2, le dossier
d'affaires du bloc 3 n'étant pas encore déposé ni approuvé, là, je ne peux pas
vous donner des chiffres précis là-dessus, mais, bloc 1 et 2, donc prestations
électroniques de services — Citoyens, prestations électroniques de
services aux entreprises, pilote pour le projet Citoyens en décembre, livraison
en mars 2022, et, pour le prestations électroniques de services aux entreprises,
c'est un pilote en 2023 et livraison en 2023 aussi. Je pense que la
livraison... pilote et livraison se fait en 2023.
M. Barrette : Et est-ce que, M.
le Président, le ministre peut nous indiquer la nature précise du pilote? Qui
est impliqué? Le résultat qu'on attend de voir?
M.
Caire
: Oui.
Pour la prestations électroniques — Citoyens, on travaille en étroite
collaboration avec la Société de l'assurance automobile du Québec, qui est le
premier client testeur du projet à venir. Donc, on travaille aussi en collaboration
parce qu'eux ont certaines normes, certaines exigences, là, qui sont... Puis,
pour le prestations de services électroniques aux entreprises, c'est l'Agence
du revenu qui est le partenaire privilégié.
M. Barrette : O.K. O.K. Donc,
si je fais le lien, là, est-ce qu'il y a un lien qu'on peut faire actuellement,
formel, dans la démarche qui a été entreprise avec l'identification numérique?
M.
Caire
: Je ne
suis pas sûr que je comprends votre question. Je suis désolé.
M. Barrette : L'identification
numérique, bien, ça, c'est identification numérique, là.
M.
Caire
: Oui.
Oui.
M. Barrette : Il n'y a pas de
lien, actuellement, avec le projet d'identification numérique et les projets
pilotes.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Le projet pilote vise à tester...
M. Barrette : Je comprends
qu'à la fin il y a un lien, là.
M.
Caire
: Il
faut tester la solution. Dans le fond, le pilote, c'est pour tester la solution,
sauf que, ce qu'on fait, au lieu de faire un déploiement, on travaille en vase
clos, si vous me permettez l'expression. On va tester... On va faire une preuve
de concept.
Vous voyez, dans le projet pilote, c'est peut-être
une mauvaise... vous voyez Preuve de concept avec <le...
M.
Caire
: …il
faut tester la solution.
Dans le fond, le pilote, c'est pour tester la
solution, sauf que, ce qu'on fait, au lieu de faire un déploiement, on
travaille en vase clos, si vous me permettez l'expression. On va tester... On
va faire une preuve de concept.
Vous voyez, dans le
projet
pilote, c'est
peut-être une mauvaise... vous voyez Preuve de concept
avec >le partenaire, dans ce cas-ci, qui est la SAAQ, et, si les
résultats obtenus sont ceux escomptés, là, après ça, on peut rentrer en phase
de déploiement.
M. Barrette : Actuellement,
est-ce qu'il y a des gens du public qui sont impliqués là-dedans comme
bêtatesteurs, mettons?
M.
Caire
: Oui,
parce qu'on a, avec le laboratoire… mon Dieu! UX, UX… mais je m'excuse, là, je
cherche le terme français, expérience utilisateur, avec le laboratoire
d'expérience utilisateur, qui a été mis en place au Centre québécois
d'excellence numérique il y a plusieurs… D'abord, il y a une démarche qui se
fait en temps réel avec des citoyens, donc il y a des groupes cibles qui
interagissent avec les concepteurs pour s'assurer que… On a aussi élaboré un
certain nombre de personnes a pour être capables de tester nos hypothèses
en fonction de l'utilisateur, du profil d'utilisateur qui a été dégagé et on
fait la même démarche du côté des entreprises. Donc... D'ailleurs, j'attends
les résultats de cette démarche-là, là, dans les prochaines semaines, la
démarche citoyenne étant complétée, parce que vous comprendrez qu'avoir un
pilote en décembre, il fallait prioriser ça, et cette démarche-là est la même
avec le milieu des… donc le citoyen corporatif.
M. Barrette : J'écoute le
ministre, M. le Président. Est-ce que je peux comprendre que la pandémie
n'a pas ralenti les travaux de ce côté-là?
M.
Caire
: Ça a
eu un… Non. Ça a eu un impact au début, ça a eu un impact au début, par contre,
on a trouvé des façons de rattraper ce retard-là en maximisant les activités
concomitantes. Mais ça a eu un impact au début, clairement.
M. Barrette : O.K. Mais est-ce
que l'impact a été récupéré, mettons?
M.
Caire
:
L'impact, oui, l'impact a été résorbé. D'ailleurs, vous me permettrez,
M. le député, de saluer le brio des équipes qui ont réussi à… Non, mais
c'est vrai. De temps en temps, on… bien... Non, mais c'est parce que…
M. Barrette : Saluons,
saluons.
M.
Caire
: Ils
ont bien fait ça puis, oui, ils ont rattrapé le retard. Puis je veux juste
qu'ils sachent que je suis fier d'eux.
M. Barrette : O.K. Bien, c'est
dit.
M.
Caire
:
Voilà.
M. Barrette : Voilà. Il y
avait eu beaucoup de débats, à l'époque, sur… Là, je m'en vais vers
l'hébergement, là, de toutes nos données, là, nos centres… Comment qu'on les
appelle, déjà, là?
M.
Caire
:
…information.
M. Barrette : De traitement de
l'information. Où en est-on là-dessus? Est-ce que les contrats ont été conclus?
Est-ce que ce sont des firmes canadiennes? Où est-ce qu'on en est là-dessus?
M.
Caire
: Oui.
Alors, on a travaillé sur un projet pilote parce qu'on voulait vérifier
différentes hypothèses : premièrement, les hypothèses budgétaires, donc
tout ce qui est la revue diligente, tout ce qui est l'évaluation des actifs
informationnels, tout ce qui est l'évaluation de la donnée à transférer,
incluant le procédé qu'on mettait en place pour catégoriser les données, <donc…
M.
Caire
:
...
parce qu'on voulait vérifier différentes hypothèses :
premièrement, les hypothèses budgétaires, donc tout ce qui est la revue
diligente, tout ce qui est l'évaluation des actifs informationnels, tout ce qui
est l'évaluation de la donnée à transférer, incluant le procédé qu'on mettait
en place pour catégoriser les données, >donc on voulait évidemment
vérifier nos hypothèses là-dessus, vérifier nos hypothèses de quantité.
Vous vous souvenez, M. le député, j'ai dit
80 % en infonuagique publique, entendre, ici, privée, et 20 % en
gouvernementale, parce que nos bases budgétaires étaient calculées sur cette
hypothèse-là. Donc, on a vérifié ces hypothèses-là. On a choisi six organismes,
six organismes qui sont représentatifs de ce qu'on va retrouver au niveau du
gouvernement du Québec en termes de taille d'entreprise, de maturité
technologique, en termes de volume de données. Donc, on complète ce projet
pilote là. Les derniers, qui sont la Sûreté du Québec, si ma mémoire est bonne,
devraient être complétés d'ici au mois de juin, le pilote.
Je vous dirais qu'actuellement nos
hypothèses de données se vérifient. Nos hypothèses budgétaires sont même plutôt
positives, on est en deçà des... pas significativement, mais on est quand même
en deçà des hypothèses budgétaires qu'on avait, et là on peut commencer le
déploiement plus important.
Pour ce qui est de la signature des
contrats, oui, il y a déjà quelques ententes qui ont été signées, mais, compte
tenu du volume potentiel, je vous dirais que c'est à la marge présentement, là.
Ce n'est pas encore... Parce qu'on n'est pas à l'étape où les entreprises du
gouvernement... les organismes publics sont à l'étape vraiment de procéder au
transfert, là, en infonuagique.
M. Barrette : Quels sont les
six organismes en question?
M.
Caire
:
Sûreté du Québec, Conseil du trésor, le Grand Théâtre, Institut national des
mines, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, Institut du tourisme.
M. Barrette : Donc, ce sont
des petits organismes en termes de volume de données.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que Sûreté du Québec, Sûreté du Québec, c'est un volume important
de données et surtout c'est une quantité de données très sensibles. Donc,
c'est... Puis Secrétariat du Conseil du trésor, c'est un volume de données qui
est important. On parle de 300 serveurs à migrer, là, si ma mémoire est bonne,
donc c'est un volume important.
Si on parle, oui, vous avez raison, là,
office du tourisme, on est plus dans le moyen, moyen-bas. Puis, si on parle du
Grand Théâtre, effectivement, là, on est dans le plus petit organisme.
Par contre, c'est plus aussi au niveau de
la maturité technologique, là, donc de la capacité à livrer ce service-là qu'on
voulait tester l'hypothèse, parce que ce qu'on voulait voir, c'est jusqu'à
point l'ITQ devrait mettre en place des «SWAT team», si vous me passez
l'expression, pour aller dans ces organismes-là et prendre en charge ce
transfert-là. Donc, il y avait ça aussi qu'on voulait tester, là, parce qu'on
part du principe qu'il va y avoir des organismes publics qui n'auront <pas...
M.
Caire
: …c'est
jusqu'à quel point l'ITQ
devrait mettre en place des «SWAT team», si
vous me passez l'expression, pour aller dans ces organismes-là et prendre en
charge ce transfert-là. Donc, il y avait ça aussi qu'on voulait tester, là,
parce qu'on part du principe qu'il va y avoir des organismes publics qui
n'auront >pas la maturité technologique pour faire ça, et donc pour
lesquelles on devra pallier à ça parce qu'on veut que tout le monde arrive à
Noël en même temps.
M. Barrette : Alors, est-ce
que je… Là, c'était pour me rafraîchir la mémoire et d'avoir des précisions sur
ce que le ministre vient de nous dire, M. le Président. Est-ce que j'ai bien
compris, là, ça va être 60-40, la séparation des données?
M.
Caire
: Non.
80-20.
M. Barrette : 80-20. Il me
semblait, aussi, que j'avais mal compris. 80-20. Et ça, cette
identification-là, le ministre, M. le Président, nous dit que ça a été fait
pour les six organismes, là?
M.
Caire
: Oui, c'est
ça. On a vérifié les hypothèses. Est-ce que ce ratio-là, qu'on avait... Il faut
comprendre qu'on n'avait pas un inventaire exhaustif de nos données, là. Donc,
on avait des hypothèses de départ, puis le projet pilote visait justement à
vérifier cette hypothèse-là. Et cette hypothèse-là se vérifie, M. Rochette
pourra le confirmer, là, on reste dans le 80-20. Puis je vous dirais même, ce
qui a été peut-être une surprise positive, c'est de voir... Parce qu'au départ
on se disait, tu sais, les organismes vont peut-être avoir tendance à surprotéger
leurs données. Mais non, je vous dirais qu'on vit même un peu le contraire, là,
où on est obligés de dire : Eh! Wo! Wo! Wo! Attends un peu, là, il y a des
affaires qui vont rester en nuage gouvernemental, là.
M. Barrette : C'est intéressant
comme concept. Bien là, non, le concept est tout à fait défendable, là. Ce qui
est intéressant, c'est ce commentaire-là. Est-ce qu'on pourrait avoir des exemples
un peu plus... sans révéler rien, là, mais des exemples plus concrets? ...la Sûreté
du Québec, qu'est-ce qui tomberait dans le 20 puis qu'est-ce qui tomberait dans
le 80?
• (10 h 20) •
M.
Caire
: Bien,
en fait...
M. Barrette : Parce que, là,
ce que je comprends, M. le Président, là, c'est que, dans la partie pilote, on
laisse une certaine... une marge de manoeuvre aux organismes en question pour
dire : Voici, qu'est-ce que vous considéreriez dans le 80, qu'est-ce
que...
M.
Caire
: Oui,
bien, avec le consentement... M. Rochette a préparé un tableau didactique pour
vraiment montrer tout le processus de catégorisation des données. M. le
Président, avec le consentement, je le déposerai puis je répondrai.
M. Barrette : Oui, ce sera
très bien.
M.
Caire
: Mais
je... Parce qu'il est bien fait, puis, visuellement, ça explique vraiment toute
la démarche de catégorisation pour déterminer les données qui sont vraiment
très sensibles et qui devraient rester en nuage gouvernemental. Je ne sais pas,
M. le Président...
M. Barrette : ...Greffier, M.
le Président? C'est ça?
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Alors, on acceptera le tableau en temps et lieu.
M.
Caire
: O.K.
Ça fait que je vous demanderai...
M. Barrette : Bien, on peut
peut-être commencer la description puis on le verra en arrivant.
M.
Caire
: Oui.
Guy, tu vas-tu pouvoir envoyer le document à la commission, s'il te plaît?
Le Président (M. Simard) : À
l'adresse de la commission.
M.
Caire
: Oui. Parfait.
Merci.
Le Président (M. Simard) : On
va le déposer sur Greffier.
M.
Caire
: En
fait, c'est ça, pour revenir sur la question du député, M. le Président, disons
que c'est un travail conjoint, donc, mais ITQ a le dernier mot. Donc, s'il y a
vraiment une vision <irréconciliable...
M.
Caire
:
…en fait,
c'est ça, pour revenir sur la
question du député,
M.
le Président, disons que c'est un travail conjoint, donc, mais ITQ a le dernier
mot. Donc, s'il y a vraiment une vision >irréconciliable, ITQ a le
dernier mot. Donc, si ITQ dit : Non, ça, ça va en infonuagique
gouvernementale et/ou en infonuagique privée... Mais je vous dirais qu'à date,
au moment où on se parle, c'est une situation qu'on n'a pas vécue, surtout que…
puis je… Vous me confirmerez lorsque le tableau sera reçu, là, les collègues
vont vérifier que la démarche, elle est vraiment systématique, là. Ce n'est pas
arbitraire, le procédé de catégorisation des données, là. Il y a vraiment des
analyses de préjudices, etc., là. Donc, on a calqué une méthode qui était éprouvée
au fédéral. Hein, Guy? C'est ça? C'est le fédéral qui avait développé ça?
Une voix
: …
M.
Caire
: Oui,
c'est ça, puis d'autres modèles aussi dans le monde, là. Donc, on s'est assurés
d'avoir quand même une certaine rigueur dans la démarche, là.
M. Barrette : Pouvez-vous
commencer à nous le décrire même si on ne l'a pas reçu encore, là?
M. Rochette (Guy) : O.K. Puis
là comment est-ce que je…
M. Barrette : Moi, ce que je
demandais, là, c'est un exemple concret de…
M.
Caire
: Oui,
vas-y, Guy.
M. Barrette : …de genre de
documents qui va se… de données qui va se retrouver dans le 20 puis dans le 80,
là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Rochette.
M. Rochette (Guy) : Oui. Je
vais vous donner un exemple concret, je vais vous parler de la Sûreté du Québec.
O.K., la Sûreté du Québec, eux autres, ils ont des données qu'ils font pour
leur administration, etc. Ça, ça va s'en aller dans l'infonuagique externe. Mais
il y a des données aussi... Ils ont un petit centre de traitements, là, qui est
caché, etc., dans lequel il y a des données qui sont extrêmement sensibles qui
peuvent amener la mort de personnes, etc., et ce centre de traitements là va
être dans le nuage gouvernemental. Donc, il va être placé. Donc… Puis là je ne
sais pas si je peux aller plus loin que... tu sais, que ça parce que je ne veux
pas non plus dire quel type de données que la Sûreté du Québec va garder dans
le nuage gouvernemental, là, mais on peut le dire sur des témoins protégés,
etc., là, que ça, ce n'est pas quelque chose qui va s'en aller dans
l'infonuagique externe.
M. Barrette : O.K. Je
reviendrai à l'autre… à l'autre bloc, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Puis les quelques secondes qui vous restent seront ajoutées à votre
prochaine intervention.
Je cède maintenant la parole au porte-parole
officiel de la deuxième opposition, le député d'Outremont. Cher collègue, soyez
le bienvenu.
M. Marissal : Oui. Je vais quand
même rester à Rosemont, si ça ne vous dérange pas trop.
Le Président (M. Simard) :
J'ai dit Outremont?
M. Marissal : Oui, vous
m'avez…
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, la langue m'a fourchu. Il se passe tellement de choses à Outremont de ce
temps-là.
M. Marissal : Les maisons sont
déjà assez chères comme ça à Rosemont, envoyez-moi pas à Outremont en plus.
Le Président (M. Simard) :
C'est ça. C'est ça.
M.
Caire
:
…exploit de gagner dans Outremont, M. le député.
M. Marissal : Oui. Rien n'est
impossible. Tentez-moi pas, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, on va revenir à nos moutons, comme on dirait, à nos moutons
technologiques. Cher collègue.
M. Marissal : Ah oui! Non,
mais je précisais que je suis bel et bien toujours député de Rosemont et très
fier de l'être, d'ailleurs.
Bonjour, M. le ministre. Bonjour à votre
équipe. Je vais faire un commentaire que je fais souvent, même si je pense que
le Président va finir par me trouver gossant. On ne vous a pas présentés, chers
membres <de…
M. Marissal : ...oui! Non,
mais je précisais que je suis bel et bien
toujours
député de
Rosemont
et très fier de l'être, d'ailleurs.
Bonjour,
M. le ministre. Bonjour
à votre équipe. Je vais faire un
commentaire que je fais
souvent,
même si je pense que le Président va finir par me trouver gossant. On ne vous a
pas présentés, chers membres >de l'équipe. En plus, vous avez des
masques, ça fait que c'est un peu difficile pour nous de voir à qui on parle.
Quant à moi, ça reste un petit problème qu'on pourrait régler facilement en commission,
là, tu sais, les petits papiers en avant des témoins pour savoir à qui on
parle, ne serait-ce que par civilité, d'autant que, et je le dis sans vilain
jeu de mots, là, puis ce n'est pas pour être baveux, mais il y a quand même un
certain roulement, notamment à la direction principale d'information.
M.
Caire
: ...gardé.
M. Marissal : Vous l'avez gardé.
Un an, c'est déjà très bien.
M.
Caire
: Ça
n'a pas été facile.
M. Marissal : C'est déjà très
bien. Je vous encourage à le garder. Merci d'être resté. Ne partez pas avant la
fin, s'il vous plaît.
Cela dit, vous aviez aussi des grands
besoins, M. le ministre, de techniciens, informaticiens, informaticiennes. Je
pense qu'il y avait un millier de postes à combler. Vous en êtes où?
M.
Caire
: En
fait, on est à 1 075, selon le dernier décompte. Je dois vous dire, par
contre, que les chiffres sont le résultat de la collection d'informations de
2019. On a fait la collection pour 2020, on devrait avoir les nouveaux chiffres
en juin 2021. Je m'engage à les déposer à la commission pour que vous ayez les
chiffres plus récents. Mais on est dans cet ordre-là, effectivement. Si...
Bien, je ne sais pas si votre question concernait mes équipes, plus
particulièrement, ou de façon... De façon globale, on est à, grosso modo,
1 000 postes à combler.
M. Marissal : O.K. Et, à ce
jour, vous n'avez pas, donc, le chiffre. Vous ne voulez pas avancer un chiffre
maintenant sur combien vous en avez comblé.
M.
Caire
: Bien,
c'est des postes vacants. Donc, ils ont...
M. Marissal : Ils sont vacants
en ce moment?
M.
Caire
: Ils
sont vacants, ils sont toujours vacants, oui, oui, tout à fait, tout à fait.
M. Marissal : O.K.
M.
Caire
: Parce
qu'il faut comprendre que les besoins augmentent. Donc, il y a des postes qui
sont autorisés, par exemple, à ITQ, qui ont été autorisés, 76 nouveaux
postes qui ont été...
Une voix
: ...
M.
Caire
:
...166, vous voyez, qui ont été comblés en partie, mais pas en totalité.
Une voix : ...
M.
Caire
: Bon,
ça fait qu'il en resterait une centaine à combler à l'ITQ sur les différents
projets, sur lesquels je pourrai élaborer, si tel est votre bon plaisir, ou c'est
la Direction générale de la sécurité de l'information qui a... Tu as
34 postes comblés, puis il t'en reste 31...
Une voix
: ...
M.
Caire
: ...32
vacants à la Direction générale de la sécurité de l'information gouvernementale.
Dans ce cas précis là, je dois dire que c'est une rareté de l'expertise <qui...
M.
Caire
:
…postes comblés, puis il t'en reste 31...
Une voix
: ...
M.
Caire
:
...32 vacants à la Direction générale de la sécurité de l'information
gouvernementale.
Dans ce cas précis là, je dois dire que c'est une rareté de l'expertise >qui
fait difficulté, parce que je pense qu'on a des projets… Et on a une directrice
générale qui est extrêmement dynamique et on a des projets qui sont emballants,
mais ça reste une discipline qui est relativement récente et pour laquelle les
vrais experts ne sont pas légion.
M. Marissal : Alors, vous ne
pouvez pas les payer.
M.
Caire
: Ça
fait partie. Je ne vous mentirai pas, M. le député. Vous avez raison. Je veux
dire, il y a un écart salarial entre les autres organismes publics que sont les
villes et les entreprises privées. J'ai le tableau quelque part, là, des écarts
salariaux. Essentiellement, chez nos professionnels, on parle d'un 17 %
d'écart salarial. Oui, oui. Non, tout à fait, tout à fait.
M. Marissal : Quand même.
M.
Caire
: Chez
les techniciens, ça dépend, là. On est à parité, mais, pour certains groupes de
techniciens, on parle aussi, là, d'entre 15 % et 20 % d'écart
salarial.
M. Marissal : Si vous pouviez
déposer le tableau en question, ça serait utile pour la poursuite de nos
échanges.
M.
Caire
: Oui.
L'écart?
l
M. Marissal : Oui, oui, pour
nous…
M.
Caire
: Avec
plaisir. On peut faire ça. Avec plaisir, M. le député.
M. Marissal : Et je prends
note de votre mise à jour de juin pour les postes à combler.
M.
Caire
: Oui,
oui — qu'on enverra à la commission, s'il vous plaît. Ce sera fait, M.
le député.
Le Président (M. Simard) :
Alors, vous allez le déposer, bien sûr, à la commission afin qu'il soit
simplement transmis ou qu'il soit vraiment sur Greffier pour consultation
publique?
M.
Caire
: Pour
l'instant, je... Non, je pense que ça peut…
Une voix
: …
M.
Caire
: Qu'il
soit public, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors…
M.
Caire
: Ça
émane notamment de l'Institut de la statistique du Québec, là. Donc, il n'y a
pas de donnée confidentielle là-dedans, donc…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, acheminez-nous, acheminez-nous-le.
M.
Caire
: Oui,
ça pourra être public, M. le Président, sans problème.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Et, soit dit en passant, puisqu'on est dans les questions de dépôt
de documents, on n'a toujours pas reçu celui auquel vous faisiez référence tout
à l'heure.
M.
Caire
: Ah!
là, ça, c'est M. Rochette, que je regarde.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) : À
l'adresse de la commission, qui est sur le site de la commission. Un homme en
technologie comme vous devrait connaître ça.
M. Rochette (Guy) : Il n'y a
pas de problème.
Le Président (M. Simard) : M.
le député, veuillez poursuivre.
M.
Caire
: C'est
sûr que, dit de même, ça paraît mal un peu. Je dis ça sans vouloir…
M. Marissal : Je comprends
qu'on n'était pas sur mon temps, là, hein?
Le Président (M. Simard) :
Pardon?
M. Marissal : Je comprends que
nous n'étions pas sur mon temps, là?
Le Président (M. Simard) :
Non, vous n'étiez pas sur votre temps.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Je vous sais rigoureux là-dessus et je vous en remercie.
Qu'est-ce que vous avez, là, dans votre
boîte à outils ou dans votre chéquier pour attirer les gens qui manquent? Parce
qu'on en a parlé il y a deux ans, on va peut-être en reparler dans deux ans
encore. Vous savez que, des fois, il faut allonger un peu plus pour attirer des
gens puis les garder, surtout. Vous avez quoi, là, dans votre arsenal, pour
attirer ces gens-là et les garder?
• (10 h 30) •
M.
Caire
: Oui.
En fait, je vous dirais, essentiellement, on a trois choses qui sont déployées
ou qui peuvent être déployées rapidement…
10 h 30 (version révisée)
M. Marissal : …des fois, il
faut allonger un peu plus pour attirer des gens puis les garder, surtout. Vous
avez quoi, là, dans votre arsenal pour attirer ces gens-là et les garder?
M.
Caire
: Oui.
En fait, je vous dirais, essentiellement, on a trois choses qui sont déployées
ou qui peuvent être déployées rapidement. Premièrement, le projet de loi n° 60, qui a été adopté, va nous permettre une bien plus
grande flexibilité au niveau des embauches. Ça, je peux vous dire qu'au niveau
de l'administration publique, ce projet de loi là était très attendu. C'est
fait, c'est adopté, on le met en vigueur, mais normalement les effets ne se
feront pas sentir avant janvier 2022.
Deuxièmement, je vous dirais que les
organisations qu'on met en place… Infrastructures technologiques Québec, qui
est maintenant une boîte dédiée aux infrastructures, le Centre québécois
d'excellence numérique, le Centre gouvernemental de cyberdéfense, qui sont des
boîtes qui sont vraiment dédiées à leur fonction, qui ont, je pense, une
attractivité, attractivité à l'interne, mais attractivité à l'externe… <Il
y a eu des… >Avec ITQ, on a eu une foire de l'emploi qui a donné des
résultats intéressants. Donc, c'est la nature des projets, la spécialisation,
le défi.
Et je vous dirais que la pandémie a quand
même révélé des avantages en termes de conditions de travail au niveau de
l'administration publique par rapport à l'entreprise privée, qui ne sont pas
négligeables. Et, de plus, on est capables de mettre en place un système de
primes qui peut avoir cet intérêt-là, cette attractivité-là. Donc, à court et
moyen terme, c'est les outils qu'on a.
M. Marissal : Rapidement, les
primes, vous parlez de quoi?
M.
Caire
: Là,
je n'ai pas les chiffres en tête. Je ne sais pas, M. le DPI, <si on a… >s'il
y a une gradation là-dessus ou s'il y a des…
Une voix
: 10 %, 15 %,
là.
M.
Caire
: On me
parle de 10 % à 15 %, M. le député.
M. Marissal : À l'embauche ou
de façon régulière?
M.
Caire
: Avec
un certain niveau d'expérience, là, pour les attirer, à l'embauche, puis surtout
qu'avec le projet de loi n° 60 adopté maintenant, les
embauches peuvent se faire sur la notion de diplomation. Donc là, on est
capables d'aller là directement.
M. Marissal : O.K. Peut-être,
avant d'aller dans les prochaines étapes, on peut peut-être tourner la page sur
ce qui a été fait, là. On a beaucoup parlé, depuis trois ans, là, du fameux
projet Accès UniQc. Ça, c'est terminé, c'est fin, c'est enterré?
M.
Caire
: Oui.
M. Marissal : Avez-vous fait…
Des fois, dans le domaine des affaires, on dit : On fait un «write-off»,
là, parce qu'on a perdu de l'argent là-dedans, ça fait qu'on tourne la page, et
tout. Comment vous avez réglé ça?
M.
Caire
: En
fait, on n'a pas fait de «write-off», parce que le projet n'était pas en phase
de réalisation. Donc, il n'y a pas de montant investi, sinon le temps des gens
qui ont travaillé là-dessus. Puis il y a plusieurs éléments qui ont pu être
récupérés, notamment sur le service de changement d'adresse, qu'on a pu <récupérer,
là, les…
M.
Caire
: …
le
projet n'était pas en phase de réalisation. Donc, il n'y a pas de montant
investi, sinon le temps des gens qui ont travaillé là-dessus. Puis il y a
plusieurs éléments qui ont pu être récupérés, notamment sur le service de
changement d'adresse, qu'on a pu >récupérer, là, les livrables.
Puis je vous dirais que le MTESS est un
partenaire très important du Service québécois de l'identité numérique, donc le
MTESS est demeuré un partenaire. Donc, les gens qui ont travaillé sur Accès
UniQc ont transféré et travaillent maintenant en collaboration avec <l'équipe
qui… >l'équipe de M. Vézina, là, et de M. Rochette, qui
travaillent sur le bloc… M. Rochette, le bloc un et deux,
M. Vézina, sur le bloc trois du Service québécois d'identité
numérique. Donc, ils ont été intégrés à l'équipe, ces gens-là, donc l'expertise
qu'ils avaient développée, on l'a récupérée. Donc, en termes de dollars, on n'a
pas perdu d'argent, mais évidemment, là, il y a eu une petite gymnastique
d'intégration qui s'est faite.
M. Marissal : O.K. Il y avait
plusieurs projets de centres d'hébergement de données au Québec. On sait que
les géants, là, Google, Amazon et compagnie s'intéressent beaucoup à ça. Vous
en êtes où dans les pourparlers avec ces entreprises?
M.
Caire
: Bien,
à ma connaissance, <ce qui avait… >en tout cas, de ce que moi,
j'en sais, là, de ce qui a été fait, le dernier en liste, c'est Amazon, à
Varennes, le projet de 85 millions. À ma connaissance, la phase II et
III, qui avaient été annoncées, il n'y a pas de suite pour le moment, là. Donc,
c'est pas mal… Parce que, là, le président me fait signe, je m'excuse, M.
le député, le président me fait signe.
M. Marissal : C'est correct.
C'est bon, c'est bon.
Le Président (M. Simard) : On
a déjà dépassé le temps alloué à ce présent bloc, quoiqu'on va pouvoir se
reprendre la prochaine fois.
M. Marissal : C'est bien.
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
cède maintenant la parole au député de La Pinière qui dispose de
19 min 25 s.
M. Barrette : Je reviendrai
sur le sujet sur lequel j'avais terminé lorsqu'on aura le document. On ne l'a
pas encore eu, hein, je pense? Il va finir par arriver.
En attendant, je m'en vais… Mais la
remarque du président, elle était quand même bonne : Nous avons un
problème technologique ici de transfert d'information. Le ministre a été nommé
pour bien gérer le transfert d'information d'un ministère à l'autre, puis ça
n'a pas marché dans la commission pour le moment. C'est ironique.
M. le Président, j'aimerais amener le
ministre à la page 5.
Le Président (M. Simard) : On
vient de le recevoir.
M. Barrette : Ah! allez à la
page 5, là, je me suis guiré là-dessus, là, page 5 du cahier 6.
M.
Caire
: Oh!
M. Barrette : Cinq — pardon
— volume V. À la page 5, les investissements.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Alors, quand je
regarde la planification des dépenses et investissements, les deux, je
reviendrai sur la séparation tantôt, sur les prochaines années, il a été
étonnant de voir le global, là, en ressources informationnelles. La
fluctuation, comment on peut l'expliquer? Comment peut-on passer, là, dépenses,
investissements… Comment peut-on expliquer la fluctuation, dans le temps, de
tout ça?
M.
Caire
: Bien,
en fait, dans le <global, on a…
M. Barrette : …
la
fluctuation, comment on peut l'expliquer? Comment peut-on passer, là, dépenses,
investissements… Comment peut-on expliquer la fluctuation, dans le temps, de
tout ça?
M.
Caire
:
Bien, en fait, dans le >global, on a ce que les organismes publics
prévoient dépenser et on a le réel qui a été dépensé. Et vous constaterez qu'il
y a un écart entre les prévisions et le réel. Le réel étant environ, si je me
souviens bien, quoi, 83 % en moyenne de ce qui est planifié. Donc, dans
les faits, les organismes publics dépensent 83 %.
M. Barrette : De dépenses et
investissements?
M.
Caire
: Bien,
je n'ai pas la page 5, mais je...
M. Barrette : C'est dans votre…
bien, c'est votre cahier, là, le volume V, là.
M.
Caire
: Oui
M. Barrette : C'est notre
dossier, là.
M.
Caire
: Bien,
ça ne sera pas long, je vais me doter de l'équipement en question.
M. Barrette : O.K. Pendant que
vous trouvez le dossier, je vais quand même… Pour ceux qui nous écoutent, là,
on constate que de 21, 23, 24, 25, là, en dépenses, on passe de 3,140 à 3,168,
et là ça tombe, 3 milliards, un autre 3 milliards, en
investissement, 1,1 milliard, ça finit à 978 millions. Comment on
peut expliquer qu'on ait notre baisse de sommes d'investissement? Parce que, là,
on est en dollars. On sait que ça, c'est des coûts qui, normalement, ne
serait-ce que par l'inflation, augmentent, mais là on a une planification vers
le bas, alors qu'on est censés être dans une période de développement,
consolidation, réarrangement, peu importe, là. Normalement, on a des coûts
additionnels de transition, et là on a un budget planifié qui baisse, tant dans
les investissements que les dépenses.
Et là je fais une parenthèse, le cahier
est bien fait, il explique bien ce qu'est un investissement et ce qu'est une
dépense. La dépense, c'est plus le courant. L'investissement, c'est plus du
neuf. Là, je résume à l'extrême, mais, du côté investissement, on voit une
baisse progressive. Du côté des dépenses, on voit une baisse progressive. La
baisse la plus importante est du côté des investissements, alors qu'on est dans
une période, normalement, qu'on peut qualifier de croissance, ne serait-ce que
par la transition qui est amenée par les travaux du ministre.
M.
Caire
: Oui.
Bien, en fait, quand vous regardez, effectivement, c'est la planification de
chaque organisme public. C'est un petit peu ce que j'expliquais, peut-être
maladroitement, M. le député, ces chiffres-là, ce sont les prévisions de
dépenses et d'investissements des organismes publics sur lesquels,
personnellement, je n'ai pas de droit de regard, là, on s'entend. Donc, c'est
ce qu'ils prévoient dépenser en fonction de leurs besoins et de leur plan de
transformation numérique.
M. Barrette : O.K. Alors là,
si je comprends bien, M. le Président, bien, puis je comprends le commentaire
du ministre, le ministre nous dit, essentiellement, qu'il n'a pas d'influence
sur la… A-t-il une influence sur la détermination des montants?
M.
Caire
: Non
M. Barrette : Parce que, là,
on le met dans le cahier, là, le plan des investissements et dépenses en
ressources <informationnelles…
M. Barrette : ...
puis
je comprends le commentaire du ministre, le ministre nous dit, essentiellement,
qu'il n'a pas d'influence sur la… A-t-il une influence sur la détermination des
montants?
M.
Caire
:
Non
M. Barrette : Parce que,
là, on le met dans le cahier, là, le plan des investissements et dépenses en
ressources >informationnelles. Bon, on comprend qu'ici on est là, là,
dans les ressources informationnelles. Alors là, on est obligés de comprendre
que l'impact du ministre, sans doute, ce n'est pas ça qu'il veut, mais il
voudrait avoir l'effet inverse, là, <c'est un... >il n'y a pas
d'effet, tout court, là.
M.
Caire
: Bien,
en fait, on n'a pas de...
Une voix
: ...
M.
Caire
: Oui,
c'est ça<, on peut..>. Ce qui est le PQI-RI, oui, parce que ça, ça
passe au Conseil du trésor, c'est approuvé par le Conseil du trésor, mais, sur
les dépenses et investissements des organismes publics, ils sont autonomes dans
leur planification. La seule exception, je vous dirais, c'est lorsqu'un projet
est décrété d'intérêt gouvernemental, comme ça a été le cas, par exemple, avec
la consolidation des CTI ou le Service québécois d'identité numérique, où là, <on
peut... >on a évidemment un plus grand contrôle et impact sur le projet,
mais, tant que ça demeure un projet d'un organisme public, qui n'est pas au
PQI-RI, on s'entend, l'organisme public a l'autonomie complète de déterminer
ses dépenses et ses investissements.
M. Barrette : Alors, une
question purement théorique, mais qui devrait être pratique en même temps :
Quand le ministre... Puis je comprends ce qu'il nous dit, là, quand il nous dit :
Ce n'est pas au PQI-RI, ça... Le PQI-RI, c'est le sien?
M.
Caire
: Oui,
c'est le Trésor qui l'approuve, oui.
M. Barrette : Exactement.
Alors, quand on regarde par secteur, il y a peut-être des éléments qui ont été
envisagés, mais qui n'ont pas été autorisés. La raison pour laquelle je dis ça,
M. le Président, c'est que, quand on regarde la page 8, là, du même
document, et qu'on regarde... Parce que la page 8, là, c'est le tableau
des investissements, et le tableau des investissements, c'est celui où on va
amener du neuf, refonte de l'ancien dans quelque chose de plus efficace, et
ainsi de suite. C'est ça, là, qui est l'investissement, dans la nomenclature
gouvernementale, du côté des dépenses, c'est le maintien d'actifs, l'entretien,
du remplacement d'équipement, des serveurs, et ainsi de suite.
L'investissement, c'est, entre guillemets, du neuf, là, globalement.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : On va dire ça
comme ça. Alors, un lecteur le moindrement intéressé à la question
informationnelle ne peut pas être autrement que surpris quand il regarde la
planification décanale, c'est ce qui est inscrit, des investissements
en technologie de l'information, 2021 à 2031. On ne peut pas autrement que
d'être surpris quand on regarde qu'en Santé et Services sociaux il va y avoir
un investissement annuel, en moyenne, de 28 millions de dollars, et qu'aux
Transports, par exemple, ça va être 33 millions de dollars. On se demande
comment un monde, qui est, disons, intuitivement moins dépendant de <l'informatique...
M. Barrette : ...il va y
avoir un
investissement annuel, en moyenne, de 28 millions de
dollars, et qu'aux Transports, par exemple, ça va être 33 millions de
dollars. On se demande comment un monde, qui est, disons, intuitivement moins
dépendant de >l'informatique, des ressources informationnelles, qui est
le monde des transports, peut recevoir plus d'investissements que celui de la
santé, par exemple. On peut comprendre, quand on regarde le réseau de la santé,
qui… là, c'est plus. Alors là, on sépare Santé et Services sociaux du réseau de
la santé. Alors, est-ce que je dois comprendre ici qu'on sépare le ministère du
réseau? C'est-u comme ça que je dois voir ça?
M.
Caire
: Bien
oui, vous avez les dépenses du ministère et vous avez les dépenses du réseau,
qui sont deux colonnes de dépenses et/ou investissements, si on parle... qui
sont distinctes. Oui, le ministère, l'organisation que vous connaissez mieux
que moi, M. le député, versus le réseau, c'est deux colonnes de chiffres
différents, oui.
M. Barrette : Très bien.
Alors, ce que je vois ici, là, c'est que... Puis je vais mettre les trois
ensemble, O.K., <je vais mettre... >puis je vais en rajouter un,
je vais rajouter l'Éducation. Alors, quand on regarde, là, nos investissements,
les investissements, le développement, le neuf, l'amélioration par du nouveau
développement, et ainsi de suite, là, on regarde ça, là, on regarde le ministère
de la Santé, lui, ça va être 28 millions. Le réseau de la santé va être
165 millions pour l'année prochaine, cette année, en réalité. L'Éducation,
115 millions, ce qui est énorme, puis on peut le comprendre, ce n'est pas
une critique. Les Transports, puis je le disais précédemment, 33 millions.
Ce n'est pas... Puis, en plus, quand on regarde la Santé, ça va en baissant par
la suite. Quand on regarde le réseau, là, ça va en diminuant. Ce n'est pas
demain matin qu'on va numériser le système de santé, là.
Là, je vois qu'il y a un effort qui est
fait pour l'enseignement, le réseau de l'éducation, c'est un effort qui est
bienvenu, mais là aussi c'est un effort qui va en diminuant de façon
significative, là. On commence à 115 millions, on finit à
85 millions. Il y a comme un effort qui est fait en 2021‑2022, mais on
imagine mal comment on peut arriver à la numérisation des grands réseaux avec
ça, là, le tableau qui est présenté là. Moi, honnêtement, là, je suis un peu
déçu de voir ces chiffres-là, parce que ça donne comme finalité, là, qu'encore
une fois on ne le fera pas.
Et là, M. le Président, je vais faire un
petit commentaire éditorial, permettez-le-moi, je suis hors sujet, mais ce
n'est pas grave. Hier, on nous a déposé un excellent rapport, j'ai trouvé
excellent le rapport de Mme Laurent, mais, même là, là, on s'est plaint de
quoi, de problèmes de fluidité de l'information. C'est un chapitre, ce n'est
pas... Tu sais, on pense qu'on est dans un domaine où on est dans le
psychologique, dans le social, mais le monde qui travaille là-dedans se sont
plaints, il y a un chapitre sur le fait que <l'information...
M. Barrette : ...c'est
un
chapitre, ce n'est pas... Tu sais, on pense qu'on est dans un domaine où on est
dans le psychologique, dans le social, mais le monde qui travaille là-dedans se
sont plaints, il y a un chapitre sur le fait que >l'information n'est
pas accessible ni fluide. Et puis c'est parce qu'ils ont raison.
M.
Caire
: Oui.
Bien oui, ils ont raison.
M. Barrette : Ils ont raison.
Ça fait que, quand je regarde les chiffres qui sont là, je me serais attendu à
ce que, dans un PQI-RI, il y ait ça. Puis là je ne reproche rien au ministre,
parce que je pense que le ministre est une victime passive de choix
gouvernementaux qui ne lui appartiennent pas. Il faut qu'il fasse un peu la
moue, quand que je lui dis ça, parce que je parle de son gouvernement, mais,
quand même, il est une victime passive d'autorités supérieures,
hiérarchiquement, et je trouve ça malheureux. J'aurais aimé qu'il puisse avoir
les ressources nécessaires financières pour aller de l'avant là-dedans, mais là
je reviens à ma question. Vous ne trouvez pas que, là, c'est un signal qui n'est
pas très encourageant?
M.
Caire
: Bien,
en fait, deux choses. D'abord, sur la fluidité de la donnée, je ne peux pas
être plus d'accord avec le député de La Pinière que ça. Je lui annonce, par
contre, qu'aujourd'hui est inscrit au feuilleton un projet de loi qui, je
l'espère... En tout cas, j'entends le déposer demain, j'espère que l'Assemblée
acceptera de s'en saisir et que nous accepterons de l'étudier ensemble, aussi
rapidement que faire ce peut, parce que je pense que ce sera une réponse assez
claire et assez concrète au problème que le député de La Pinière soulève, à
juste titre, et qui contamine non seulement le réseau de la santé, mais
l'ensemble du gouvernement du Québec, si on me le permet.
Sur les montants d'investissement, en
fait, c'est que ça, c'est les projets pour lesquels un dossier d'affaires est
autorisé, donc les montants qui sont prévus. Il y a des projets qui sont en
planification, soit en dossier d'opportunité, soit en rédaction du dossier
d'affaires, pour lesquels les montants ne sont pas encore inscrits au budget des
investissements, parce que les dossiers d'affaires ne sont pas approuvés.
C'est le cas, notamment, puis je peux en
parler parce que ça a été évoqué par le réseau de la santé publiquement, le
projet de dossier santé numérique, qui est un projet majeur, pour lequel,
évidemment, il n'y a pas encore de dossier approuvé, donc pour lequel vous ne
retrouvez pas de sommes inscrites aux investissements du fait que ce n'est pas
autorisé. Donc, il y a quelques projets qui sont dans cette lignée-là. Donc, ce
que vous avez là, c'est ce qui a été autorisé.
M. Barrette : Bien, O.K., si
on le prend sous cet angle-là, je vais le prendre sous cet angle-là aussi en
posant une question simple, là : Si jamais il y a un vrai projet, puis ça,
là, il y a des mots qui sont prononcés, mais il n'y a pas nécessairement de
vrais projets qui sont à ma connaissance, il serait, normalement, sous
l'autorité de qui?
M.
Caire
: Bon,
si on parle du dossier santé numérique, il serait sous l'autorité du ministère
de la Santé et des Services sociaux. Il faut comprendre que, si un <projet
n'est pas...
M. Barrette : …puis ça, là,
il y a des mots qui sont prononcés, mais il n'y a pas nécessairement de vrais
projets qui sont à ma connaissance, il serait, normalement, sous l'autorité de
qui?
M.
Caire
:
Bon, si on parle du dossier santé numérique, il serait sous l'autorité du
ministère de la Santé et des Services sociaux. Il faut comprendre que, si un
>projet n'est pas d'intérêt gouvernemental, il relève du ministère qui
en est le porteur, et< il devient>, je dirais, nous devenons des
acteurs dans les projets qui sont d'intérêt gouvernemental, nous étant le
SSDPITN.
M. Barrette : O.K. Répétons
ça, le SSDTD…
M.
Caire
:
Restez pas juste sur le SS parce que ça regarde mal, un peu, là. Il y a un DPITN
qui suit ça, normalement, le Sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information
et de la transformation numérique.
M. Barrette : Encore, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Le Sous-secrétariat
du dirigeant principal de l'information et de la transformation numérique. Je
peux le dire à l'envers, si vous voulez.
M. Barrette : Non, ce n'est
pas ça, c'est parce qu'il faut se rappeler des acronymes, disons que celui-là…
M.
Caire
: Oui,
je le sais. Non, mais là, j'ai l'air fin, mais je l'ai pratiqué devant un
miroir une couple de fois.
M. Barrette : O.K., c'est
correct, c'est un succès, bravo!
M.
Caire
: Que
j'ai conservé, depuis maintenant presque un an, presque, il n'a pas encore
soufflé une bougie, là, mais…
M. Barrette : Ce qui est un
exploit.
M.
Caire
: Hein?
M. Barrette : C'est un
exploit.
M.
Caire
: Bien,
en fait, ça prend surtout une bonne paire de menottes, là, mais…
M. Barrette : Non, ça veut
dire que… monsieur, vous êtes très performant, bravo!
M.
Caire
: Très
bon. Non, excellent.
M. Barrette : Alors, blague à
part, pour ce qui est du projet de loi, si c'est un projet de loi qui va dans
le sens de ce qui a été dit, bien, c'est sûr que nous, on va le recevoir très
favorablement, là. On a hâte de voir ça. Donc, ça va être demain.
M.
Caire
:
Demain, le suspense sera à son comble.
M. Barrette : Est-ce que je
dois comprendre que le dossier médical électronique, ça ne serait pas un sujet
d'intérêt gouvernemental?
• (10 h 50) •
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que, comme ça touche un ministère en particulier… Quand on parle
d'un projet d'intérêt gouvernemental, généralement, puis c'est une discussion
que j'ai eue avec le collègue, il touche deux organismes publics ou plus,
minimalement, pour qu'il soit d'intérêt gouvernemental. Si ça concerne
exclusivement un organisme public, un ministère et que c'est en ligne avec sa
mission, normalement, le ministère demeure le maître d'oeuvre.
Le Président (M. Simard) :
Alors, soit dit en passant, M. le ministre, le document Stratégie
gouvernementale de déploiement de l'infonuagique a été reçu au secrétariat,
merci. Puis, pour ne pas commettre d'erreur, je veux bien comprendre, là, vous
autorisez à ce qu'il soit rendu public, pas de problème à ce qu'il soit public?
M.
Caire
: Ça,
c'est le document que tu as envoyé, on peut le rendre public?
Une voix
: …
M.
Caire
: Toi?
Ah! ça, c'est pour le processus de… Oui, oui, absolument, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, on en autorise le dépôt.
M.
Caire
: Oui.
Ça, c'est le document sur la catégorisation des données et ça peut être rendu
public, aucun problème.
Le Président (M. Simard) : Et
ce document, pour les collègues, là, se retrouve dans la section Dépôts en
séance tenante.
M. Barrette : Ah bon! C'est
où, ça? En tout cas, je le verrai tantôt. O.K. Ça va?
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, merci beaucoup.
M. Barrette : Puisqu'on était
dans… Le fait d'avoir parlé des derniers acronymes, là, ça m'a ouvert la porte
à un commentaire. <D'ailleurs, je vais…
Le Président (M. Simard) :
…là, se retrouve dans la section Dépôts en séance tenante.
M. Barrette : Ah bon! C'est
où, ça? En tout cas, je le verrai tantôt. O.K. Ça va?
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, merci beaucoup.
M. Barrette : Puisqu'on
était dans… Le fait d'avoir parlé des derniers acronymes, là, ça m'a ouvert la
porte à un commentaire. >D'ailleurs, je vais même poser une question
suite à ça. Je regardais l'organigramme du Secrétariat du Conseil du trésor, et
puis il y a une colonne qui appartient au ministre, là, et le ministre… C'est
assez intéressant, d'ailleurs, ça va me permettre de poser une question.
Écoutez, M. le Président, je vois qu'il y
a un Sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information et de la
transformation numérique, M. Rodrigue. M. Rodrigue, bonjour, mais, en
dessous de M. Rodrigue, il y a une direction générale du centre québécois
d'expertise numérique, Mme Filiatrault… Je ne sais pas si Mme Filiatrault
est avec nous, hein?
M.
Caire
: Elle
est en ligne présentement.
M. Barrette : Alors, parfait.
Bien, salutations.
M.
Caire
: Donc,
faites attention à ce que vous dites, elle vous entend.
M. Barrette : Mais là cette
colonne-là, elle continue, puis ça m'étonne, parce qu'en dessous il y a une
Direction de l'accélération de la transformation numérique du gouvernement
ouvert, dont la directrice est Mme Filiatrault. En dessous de ça, il y a
une direction générale de la conception de services numériques, dont la
directrice est Mme Filiatrault. À côté, il y a une Direction générale de la
sécurité de l'information gouvernementale, qui est M. Langlois…
M.
Caire
:
Madame.
M. Barrette :
Mme Langlois, pardon. Mme Christiane Langlois. Je ne sais pas si elle
est là, Mme Langlois?
M.
Caire
: Juste
ici.
M. Barrette : Bonjour,
Mme Langlois. Et là, Mme Langlois, elle a sous elle une Direction
principale du Centre gouvernemental de la cyber...
M.
Caire
:
Défense.
M. Barrette : De la
cyberdéfense, <qui… >dont la directrice est Mme Langlois, qui
a aussi la Direction du développement du réseau gouvernemental de cyberdéfense,
dont la direction est Mme Langlois. Il y a une direction de la prévention
et de la gestion des incidents, dont la directrice, c'est Mme Langlois. Il
y a une direction des pratiques et du développement des compétences — c'est
tout petit, hein — en cyberdéfense, mais là c'est une autre personne.
Coudon, avez-vous de la misère à embaucher du monde?
M.
Caire
: Ah!
mais c'est parce qu'on a des gens tellement compétents, qui sont tentaculaires.
M. Barrette : Et polyvalents?
M.
Caire
: Écoutez,
non, très sérieusement, là, parce que votre…
M. Barrette : Non, mais je
pose la question sérieusement.
M.
Caire
: Non,
mais absolument.
M. Barrette : Parce que faire
un organigramme avec des boîtes, avec des directions, et donc des directrices,
puis c'est toujours la même personne, c'est un peu étonnant.
M.
Caire
: Mais
M. le DPI me souligne que l'organigramme n'est pas à jour.
M. Barrette : Ah bon!
M.
Caire
: Est-ce
qu'on pourrait faire parvenir l'organigramme à jour à la commission, s'il vous
plaît?
M. Barrette : Oui. Est-ce que
je dois comprendre que, dans la mise à jour, il y a des noms différents?
M.
Caire
: Mais,
ceci étant dit, M. le député, parce que la forme bon-enfant que vous donnez à
votre question n'enlève pas le fait que votre question est extrêmement
pertinente. Et, oui, au niveau des cadres, oui, au niveau des cadres, il y a
des postes vacants, et j'ai des gens extrêmement dévoués qui travaillent très
forts pour combler puis s'assurer que ces organisations-là sont quand même
capables de faire leur travail et de veiller aux opérations quotidiennes. Mais,
oui, il y a encore des postes de <cadres qui sont…
M.
Caire
: …oui,
au niveau des cadres,
il y a des postes vacants, et j'ai des gens
extrêmement dévoués qui travaillent très forts pour combler puis
s'assurer que ces
organisations-là sont
quand même capables de
faire leur travail et de veiller aux opérations quotidiennes. Mais, oui,
il
y a encore des postes de >cadres qui sont à combler.
M. Barrette : Bien, O.K. il me
reste quelques secondes, je vais quand même féliciter les directions qui
arrivent à diriger. Bien, en fait, on pourrait poser la question à l'envers,
là. Si une personne, actuellement, est capable de diriger tout ça, est-ce qu'on
a besoin de directions additionnelles?
M.
Caire
: Bien,
en fait, oui, parce qu'à un moment donné la personne en question, on va la
perdre.
M. Barrette : Bon, bien, on ne
veut pas perdre les gens performants.
M.
Caire
: Non,
on ne veut pas, parce qu'ils sont extrêmement compétents, mais, à un moment
donné, il y a d'autre chose dans la vie aussi, là.
M. Barrette : Alors, mesdames
et messieurs, ce n'était pas une critique envers vous, vous comprenez qu'ici
nous clarifions des choses, simplement. Alors, je pense que mon temps est
écoulé, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Il vous restait même quelques secondes mais qui seront conservées
pour le bloc suivant. Je cède maintenant la parole au leader de la troisième
opposition et député de René-Lévesque.
M.
Caire
: Il a
besoin d'être fin, là.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Lors des crédits budgétaires du ministère de la Santé et
Services sociaux, la semaine dernière, le sous-ministre adjoint, M.
Pierre-Albert Coubat, a déclaré que le ministère allait lancer un appel
d'offres pour remplacer les systèmes de paie et RH pour les employés du réseau
de la santé.
C'est un immense chantier au ministère de
la Santé et des Services sociaux, et on sait qu'il n'y a pas eu beaucoup de
succès par le passé pour ce ministère. La dernière fois que le gouvernement a
changé son système de paie, le résultat, c'est Phénix au fédéral. Donc, M. le
ministre délégué à la Transformation numérique, qu'avez-vous à nous dire sur ce
mégachantier qui s'est donc passé sous le radar?
M.
Caire
: Bien,
il y a eu des discussions, je ne sais pas, Guy, s'il y a encore des discussions
pour que le réseau de la santé et des services sociaux intègre le système
actuel de SAGIR, là, c'est mort, ça? O.K. Parce qu'au départ on avait émis
cette hypothèse-là.
La difficulté, c'est la trop grande
diversité des variables, là, au niveau de la santé, les conventions
collectives, les primes de ci, les primes de ça, ça fait que ça devenait
difficile d'arrimer ça avec le SAGIR actuel. Par contre, leur système de paie,
bien, il est désuet, il doit être remplacé, ça fait que, là, bien, je comprends
qu'ils iront de l'avant avec leur chantier à eux, là.
M. Ouellet : Donc, ça ne sera
pas sous votre responsabilité, zéro puis une barre?
M.
Caire
: Non,
non, non. Non, parce que ce qu'on a fait avec l'éducation, éducation va être
intégrée à SAGIR. Donc, tout le réseau de l'éducation, on l'intègre sous SAGIR.
Donc, ça va être le même système de paie pour l'administration publique que
pour le réseau de l'éducation, mais, dans le cas de la santé, on a évalué cette
hypothèse-là, de les intégrer aussi à SAGIR, puis là je comprends que la
conclusion à laquelle nous en sommes arrivés, mutuellement, c'est que c'était
plus complexe que bénéfique. Et donc le réseau de la santé et des services
sociaux ira de l'avant avec son propre projet.
M. Ouellet : Mais est-ce
qu'il y eu des discussions avec les fournisseurs actuels pour voir si,
effectivement, ce qui était disponible dans le système pour répondre aux
besoins de gestion immédiats, il y a-tu… Parce que, là, pour moi, c'est gros,
là, là vous êtes en train de nous <dire qu'on…
M.
Caire
: …c'était
plus complexe que bénéfique. Et donc le réseau de la santé et des services
sociaux ira de l'avant avec son propre projet.
M. Ouellet :
Mais
est-ce qu'il y eu des discussions avec les fournisseurs actuels pour voir si,
effectivement, ce qui était disponible dans le système pour répondre aux
besoins de gestion immédiats, il y a-tu… Parce que, là, pour moi, c'est gros,
là, là vous êtes en train de nous >dire qu'on va refaire un système de
paie à la base, O.K. Donc, on a vérifié s'ils allaient s'intégrer dans SAGIR,
et, si vous me permettez, là, je les ai, les chiffres, là, c'est
286 primes avec une combinaison de multiples facteurs d'admissibilité,
c'est 60 assurances collectives et de coassurances, plus la gestion des
absences, une cinquantaine de types de congés différents avec leurs propres
règles de convention, deux types d'ancienneté. C'est majeur.
M.
Caire
: Oui
M. Ouellet : Là, vous me
dites que le ministère de la Santé réfléchit à changer le système de paie. Et,
après avoir discuté avec vous sur la pertinence… ou la faisabilité, pardon, de
l'intégration dans SAGIR, la réponse qui va sortir de ça, c'est : on va
aller de l'avant avec un appel d'offres, puis là on repart du début, là. C'est
majeur, là, M. le ministre, là.
M.
Caire
: Oui.
Bien oui, mais, en même temps, quand vous avez des systèmes qui sont désuets, à
un moment donné, il faut faire cette modernisation-là. On le fait, nous, dans
l'administration publique, on a le SAGIP, là, qui est le système de paie qu'on
utilise, qui doit être modernisé parce que c'est des technologies qui sont
désuètes. Donc, on déploie, c'est SAGIR 3 qui est le projet, là, qu'on...
Une voix
: …
M.
Caire
: 7,
qui est pour la paie, pardon, qu'on va déployer. Et, à ça, on intègre le réseau
de l'éducation, parce qu'eux aussi, là, il y a besoin d'avoir une modernisation
des systèmes de paie. L'avantage de ça, c'est qu'on l'intègre à notre système
de gestion qui est SAGIR, qui a été déployé. Donc, il y a une harmonisation au
niveau des modules.
Dans le cas de la santé, bien, vous l'avez
évoqué, M. le député, là, c'était complexe puis c'était difficile à réaliser.
Donc, la conclusion à laquelle eux en arrivent, c'est qu'ils devront aller se
chercher un système de gestion, mais, en allant en appel d'offres, ils ne vont
pas partir de zéro, là, ils vont acquérir un système de gestion intégrée mais
qui sera dédié aux opérations de la santé.
M. Ouellet : Mais votre
ministère, votre équipe, la gang de l'ITQ ne sera pas mis à contribution.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que…
• (11 heures) •
M. Ouellet : Je veux dire, c'est
une transformation majeure, puis, si vous me permettez, M. le ministre, là, on
a fait des projets de loi, on vous a entendus à plusieurs reprises qu'on devait
mieux gérer nos systèmes informatiques. Vous en avez fait votre marotte, à
l'opposition. Vous avez posé des gestes, quand même, et je le souligne, qui ont
changé les façons de faire au sein du gouvernement, mais là ma crainte, là,
c'est de voir un Phénix apparaître, puis là le ministre délégué à la
Transformation numérique ne fera partie des échanges.
C'est complexe. Puis la question que je me
pose, puis, tu sais, le collègue de La Pinière, à l'époque, qui était
ministre de la Santé, là… On me corrigera si j'ai tort, mais on avait gelé,
justement, les mises à jour des systèmes. Donc, la première question : Est-ce
qu'on peut, tout simplement, les remettre à jour? Ça coûterait moins cher.
Est-ce que…
11 h (version révisée)
M. Ouellet : ...des échanges,
c'est complexe. Puis la question que je me pose — puis, tu sais, le collègue
de La Pinière, à l'époque, qui était ministre de la Santé, là, il me corrigera
si j'ai tort, là, mais... on avait gelé justement les mises à jour des systèmes — donc,
la première question : Est-ce qu'on peut tout simplement les remettre à
jour? Ça coûterait moins cher. Est-ce qu'on doit... puis je ne veux pas
utiliser une expression anglophone, là, Antoine Robitaille va encore me dire
que je parle anglais, là, mais «bottom from the scratch», là, au final, on
recommencerait à zéro?
Je veux dire, les Québécois, Québécoises,
avec ce qui s'est passé, avec les ratés, puis c'était un petit peu ça, la
logique du gouvernement fédéral en disant : Bon, on va instaurer un
nouveau système de paie, Phénix... Ça a été le bordel, il y a encore des gens
qui en subissent les préjudices. Donc, rassurez-moi, M. le ministre, là, vous
n'êtes pas aux commandes, le ministère de la Santé va le faire, mais j'essaie,
là, d'avoir un peu de certitude, là, pour nos citoyens, puis je ne réussis pas
en avoir ce matin, là.
M.
Caire
: Bien,
en fait, je vais vous rassurer, là, de façon... non, le bureau du SSDPITN ne
sera pas le maître d'oeuvre de ce projet-là via... ou l'ITQ ne sera pas le
maître d'oeuvre. Comme l'ITQ, actuellement, qui est le maître d'oeuvre du
déploiement de SAGIR et de l'intégration du réseau de l'éducation. C'est l'ITQ
qui en assure la maîtrise d'oeuvre. Dans le cas de la Santé, ce sera la Santé
qui sera maître d'oeuvre.
Ceci étant dit, il faut comprendre qu'on a
aussi un rôle de consultant. Puis vous le savez, vous l'avez dit, ça a été ma
marotte quand j'étais dans l'opposition. Maintenant que je suis au gouvernement,
je n'ai pas changé d'idée, le gouvernement du Québec doit avoir des effectifs
et des expertises qui mettent à profit l'ensemble des ministères et organismes,
que ce soit parce que nous assumons la maîtrise d'oeuvre du déploiement d'un
projet ou que ce soit parce qu'un ministère ou un organisme a la maîtrise
d'oeuvre de son projet, mais que nous, on est en soutien.
Donc, le Centre québécois d'excellence
numérique, comme l'ITQ, seront des expertises qui pourront être mises à
contribution. Donc, on n'est pas exclu du projet, on n'en assure pas la
maîtrise d'oeuvre, mais nos expertises, on est disponible pour les mettre à
contribution si besoin est, là.
M. Ouellet : Mais est-ce
qu'il vous est venu en tête d'avoir une discussion avec les fournisseurs
actuels pour dire : Il y a-tu quelque chose qu'on est capable de faire à
court terme, à moindre coût, avec les systèmes actuels? Quand je vous entends,
la réflexion semble déjà faite, à savoir qu'il faut qu'on reparte avec quelque
chose qui sera mieux parce que ce qu'on a présentement est désuet. Moi, ma
crainte, c'est que je ne voudrais pas qu'on revive des drames humains avec la
paie Phénix parce qu'on pense que de repartir à zéro avec quelque chose de
nouveau devrait effectivement...
M.
Caire
: Non.
Je vous rassure, monsieur. Parce qu'il faut comprendre qu'avant qu'un projet
soit autorisé, un projet de cette ampleur-là, donc, quand on est dans des
projets de 10 millions et plus au niveau de la santé... doit recevoir une
autorisation du Conseil du trésor. Et, avant d'autoriser un tel projet, il est
évident que le bureau du SSDPITN va faire l'analyse du projet, le bien-fondé,
la pertinence, le fait que ça réponde aux besoins.
Donc, nous ne sommes pas maître d'oeuvre,
mais nous allons devoir autoriser le projet, et c'est là où nos équipes
d'experts vont passer sur le projet, vont donner une opinion, à savoir est-ce <que...
M.
Caire
: …
que
le bureau du SSDPITN va faire l'analyse du projet, le bien-fondé, la
pertinence, le fait que ça réponde aux besoins.
Donc, nous ne sommes pas maître
d'oeuvre, mais nous allons devoir autoriser le projet, et c'est là où nos
équipes d'experts vont passer sur le projet, vont donner une opinion, à savoir
est-ce >que ce projet-là répond aux besoins.
Il y a des évaluations de risques qui se
font sur la façon… d'abord, est-ce que le logiciel répond aux besoins ou le
progiciel répond aux besoins? Est-ce qu'on peut le déployer? Est-ce qu'il est compatible?
Est-ce qu'il répond à nos standards numériques? Est-ce qu'il répond à la
politique de cybersécurité? Donc, il y a un paquet de filtres à travers
lesquels le projet va devoir passer avant d'être approuvé par le Conseil du
trésor, là, ce n'est pas… Le ministère de la Santé, oui, est le maître
d'oeuvre, puis ils vont faire les choix en fonction de leurs besoins, mais on
n'est jamais bien loin.
M. Ouellet : Il y a, je
pense, puis vous me corrigerez si je me trompe, au moins deux fournisseurs de
logiciels, présentement, qui sont dans le système, qui travaillent avec le ministère
de la Santé, deux entreprises québécoises. Est-ce qu'on a eu des discussions
avec eux pour voir de quelle façon on pourrait upgrader, parce que... la
question que j'ai, à 100 $ : Ça va coûter combien, ça, M. le ministre?
M.
Caire
: Je ne
pourrais pas vous répondre, M. le député, tant que je n'aurai pas vu le dossier
d'affaires. Donc, comme je vous dis, il y aura... puis là je ne sais pas s'il y
a un dossier d'opportunité, là, parce que, des fois, ça, c'est l'étape où on
peut aller un petit peu plus vite, là, compte tenu des circonstances ou de la
désuétude d'un système puis des impacts sur les opérations du ministère, mais
il y a minimalement un dossier d'affaires qui devra être présenté.
Et, au moment du dossier d'affaires, bien
là, on aura ces informations-là, dont je ne dispose pas actuellement. Et c'est
sûr que le défrichage se fait par le ministère de la Santé et des Services
sociaux, donc c'est eux qui approchent, c'est eux qui préparent les appels
d'offres, c'est eux qui définissent leurs besoins. Puis savez-vous quoi? Il
faut que ça reste comme ça. Moi, j'ai toujours dit…
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M.
Caire
: …
Le Président (M. Simard) :
Vous avez toujours dit quoi?
M.
Caire
: Bien,
j'ai toujours dit que les TI ne devraient jamais se mêler de la définition du
besoin.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, cher collègue. C'est tout le temps dont nous
disposions. Sinon, on le prend dans votre prochain bloc, cher collègue, qu'est-ce
que vous préférez? Vous revenez?
M. Ouellet : Oui. Je vais
revenir, oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. Alors, je cède la parole au député de La Pinière. Vous
avez 19 min 20 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, là, M. le Président, le ministre vient de nous dire une
affaire très importante que je veux clarifier. Alors, le ministre nous a dit, parce
que... ça, ça n'a jamais été dit comme ça, du moins, à ma connaissance :
Lorsqu'un ministère… puis là l'exemple qui a été pris il y a quelques instants,
c'était celui de la Santé, ou ça vaut pour tous les ministères, selon ce que le
ministre a dit, quand il y a un projet d'informatique, il doit y avoir une
autorisation du Conseil du trésor. Ça, ce n'est pas une révélation, parce que
ces dépenses-là, d'au-dessus de 10 millions, doivent avoir une autorisation
du Trésor, et, en technologies de l'information, le ministre et son équipe
auraient, si j'ai bien compris, un mot à dire ou, du moins, une évaluation à
faire. Est-ce que j'ai bien compris?
M.
Caire
: Oui.
Je vais préciser que le seuil d'autorisation dépend de l'organisme. Santé, c'est
10 millions. Il y a des organismes qui sont à 5 millions, il y a des
organismes qui sont à <1 million…
M. Barrette : ...
technologies
de l'information, le ministre et son équipe auraient, si j'ai bien compris, un
mot à dire ou, du moins, une évaluation à faire. Est-ce que j'ai bien compris?
M.
Caire
:
Oui. Je vais préciser que le seuil d'autorisation dépend de l'organisme. Santé,
c'est 10 millions. Il y a des organismes qui sont à 5 millions, il y
a des organismes qui sont à >1 million. Alors, ça dépend évidemment
de l'organisme. Bien, oui, parce qu'avant de passer au Conseil du trésor on va
demander un avis au SSDPITN, et cet avis-là, <est transmis... >favorable
ou défavorable, est transmis au Conseil du trésor. Donc, oui, on a un mot à
dire.
M. Barrette : Donc, ça, est-ce
que ça vaut, M. le Président, pour les contrats de gré à gré?
M.
Caire
: Bien
là, ils ne passent pas au Conseil du trésor, par définition, donc, non.
M. Barrette : O.K. Bon. Est-ce
qu'il y a une rétroaction qui est faite à un moment donné?
M.
Caire
: Sur
les contrats TI gré à gré?
M. Barrette : Oui.
M.
Caire
: Bien,
je vous dirais qu'il y a en une bonne part qui sont donnés par l'ITQ, donc effectivement
l'ITQ fait l'analyse de la pertinence des contrats qui sont donnés. Je peux
laisser M. Rochette compléter, avec le consentement du député.
Le Président (M. Simard) :
Très volontiers. M. Rochette.
M. Rochette (Guy) : Oui.
Bonjour. Bien, pour nous autres, les contrats de gré à gré, tu sais, on les
donne puis on les publie toujours dans SEAO, donc, puis on envoie l'information
à l'Autorité… pas l'Autorité des marchés financiers mais…
Une voix
: …
M. Rochette (Guy) : Aux
marchés publics, au Sous-secrétariat aux marchés publics. Après ça, ils nous
font un rapport de comment est-ce qu'on a agi dans l'année, mais c'est déclaré,
nos contrats de gré à gré.
M. Barrette : …comprends qu'il
y ait une information qui circule à propos du contrat, mais un... bon, je
comprends aussi, là, de votre propos, qu'il n'y a pas d'évaluation de ce
type-là qui est faite.
La raison pour laquelle je fais ce
commentaire-là, c'est en référence à un contrat qui a fait la manchette, que j'ai
soulevé, moi-même, le contrat qui a été octroyé par M. Maître, à la Santé,
de 24 millions de dollars, pour un logiciel qui était censé, en pandémie,
nous aider grandement, mais qui a été démontré comme étant, et je pèse mes
mots, un citron. Et je m'explique : le logiciel en question a été promu
comme étant un logiciel qui allait aider au traçage et au dépistage, il a été
testé par la Santé publique et il a été qualifié d'inutilisable. C'est devenu
essentiellement un logiciel d'envoi, par messagerie texte et courriel, de
résultats. Et j'ai même vu un courriel — j'espère qu'il y a des gens
qui m'écoutent — j'ai même eu connaissance d'un courriel d'une
administration d'une grande institution dans le réseau qui demandait à ne plus
l'utiliser parce qu'il les ralentissait. C'est fort, là, 24 millions pour
une fonction principale qui a été jugée inutilisable et la fonction résiduelle,
qui est censée accélérer, qui ralentit, à propos de laquelle il y a des
institutions qui demandent de ne plus l'utiliser parce que ça nuit à leur
efficience, bon. Je comprends que ça ne vous <implique…
M. Barrette : …
fort,
là, 24 millions pour une fonction principale qui a été jugée inutilisable
et la fonction résiduelle, qui est censée accélérer, qui ralentit, à propos de
laquelle il y a des institutions qui demandent de ne plus l'utiliser parce que
ça nuit à leur efficience, bon. Je comprends que ça ne vous >implique
pas, parce que c'était du gré à gré. Je vous invite, peut-être, si vous faites
de la rétroaction, à aller la chercher, parce que celle-là, elle est celle-là.
Là, je vais poser une question de… je n'ai
pas l'information suffisamment précise, mais <vous… c'est vous… >est-ce
que c'est vous qui vous occupez de la partie informatique du Trésor?
• (11 h 10) •
M.
Caire
: C'est-à-dire
que Trésor a sa direction de l'information, comme n'importe quel ministère.
Donc, même si on est associé au Trésor, nous traitons la Direction de l'information
du Trésor comme on traite toutes les autres directions de l'information, à
savoir que le DI travaille avec le DPI — le DI, le dirigeant de l'information,
excusez l'acronyme — comme les 25 autres DI des autres portefeuilles
gouvernementaux, et il siège sur le comité de gouvernance, qui est présidé par
le DPI. Mais, pour nous, c'est un ministère comme un autre.
M. Barrette : C'est un
ministère comme les autres. Donc, si on est en bas de la barre de
10 millions, on ne vient pas cogner à votre porte, à ce moment-là, pour
vous demander votre opinion.
M.
Caire
: Je
pense que le seuil d'approbation au Trésor est plus bas que ça, M. le député,
là, je pense qu'on est à 5 millions, hein?
Une voix
: …
M.
Caire
: On
est à 1 million, au Trésor, le seuil d'approbation. Donc, tout projet de 1 million
et plus passe au Conseil du trésor.
M. Barrette : Tout projet de 1 million
et plus de toutes catégories, incluant…
M.
Caire
: TI.
M. Barrette : Non, mais, je
veux dire, TI, mais autant dépenses qu'investissements?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Bon. <Il
y a un investissement… On m'a… >J'ai su de source sûre qu'au
Trésor il y a eu un enjeu avec un investissement... ou une dépense, avec la
compagnie Oracle, je pense, peu importe — là, on est dans les bases
de données — qui a été évaluée initialement à 9 millions de
dollars et qui est rendue à beaucoup plus. Avez-vous eu vent de ça?
M.
Caire
: Non,
là, je ne le sais pas. Là, je ne sais pas de quoi vous parlez, honnêtement.
M. Barrette : O.K. Bon. Je
reviendrai cet après-midi avec ça. Il y a sûrement des informations qui vont
être transmises au moment où on se parle.
M.
Caire
: Bien,
si vous avez des précisions, M. le député, ça va me faire plaisir d'aller vous
chercher la réponse, ceci étant.
M. Barrette : Très bien, O.K.
C'est parfait. O.K. Ça, ça va.
Je reviens à mon chic tableau, là, de la
page 8, pour ce qui est des investissements. Non, je m'excuse, de la page 5,
pour ce qui est de la planification globale, là. Quand on regarde… Je reviens parce
que ça m'étonne, ça, ça va continuer de m'étonner, là, tout le temps, tout le
temps, tout le temps. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez eu la chance
de disposer du cahier.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Bon. Quand vous
regardez Finances, là — Finances, là, ils sont bons, et une chance
qu'ils sont bons, parce que c'est quand même eux autres qui gèrent, qui sont en
haut de la pyramide pour la gestion des deniers de l'État, là — quand
vous regardez les Finances, là, vous regardez <leurs…
M. Barrette : ...
vous
avez eu la chance de disposer du cahier.
M.
Caire
:
Oui.
M. Barrette : Bon. Quand
vous regardez Finances, là — Finances, là, ils sont bons, et une
chance qu'ils sont bons, parce que c'est quand même eux autres qui gèrent, qui
sont en haut de la pyramide pour la gestion des deniers de l'État,
là — quand vous regardez les Finances, là, vous regardez >leurs
dépenses... Et il est raisonnable, dans n'importe quel système, hein, parce que
c'est rare qu'on fait des économies d'échelle avec le temps, en général, en
ressources informationnelles, ça ne va pas en baissant, ça va en étant stable
ou en augmentant... moi, j'ai rarement vu des budgets baisser. Là, quand on
regarde aux Finances, eux autres, c'est exactement ça qui arrive. Quand on
regarde les dépenses, ça n'augmente pas de façon astronomique puis ça augmente,
je dirais, de façon raisonnable, les dépenses pour les cinq prochaines années,
275,9, 281,9, 286,6, 293,6. Ça m'apparaît raisonnable. Quand on regarde tous
les autres ministères, ça va d'un bord puis de l'autre, mais, la plupart du
temps, ça diminue. Comment on fait pour prévoir des dépenses qui diminuent dans
un domaine où, en général, ça augmente?
Puis là je ne vous ai pas parlé des
investissements, parce que, dans les investissements, c'est un peu la même
chose, aux Finances, eux autres, ils prévoient que ça baisse. O.K., bon, je ne
vois pas... je peux peut-être comprendre qu'eux autres ça baisse, parce que ce
n'est pas à toutes les deux minutes qu'ils vont avoir des percées
technologiques, et ainsi de suite, là, mais là, côté dépenses, nous autres,
bien, souvent, on baisse, dans les grands ministères. Bref, il n'y a pas une
stabilité. Comment ça se fait qu'on puisse accepter ça et vivre avec ça? Moi,
ça sonne un certain nombre de cloches chez moi.
M.
Caire
: Bien,
en fait, M. le Président, vous comprendrez qu'il est difficile pour moi, là, de
dire pourquoi chaque ministère a cette planification-là. Maintenant, je reviens
à ce projet de loi qui est au feuilleton, que je déposerai demain, pour lequel
je vais quand même réserver certains commentaires, les députés vont comprendre
pourquoi, ne voulant pas commettre un outrage au Parlement, mais ce projet de
loi là devrait aussi apporter des réponses. Parce que, dans le fond, <la
question du... >l'excellente question du député de La Pinière est :
Quelle est la planification, sur quelle base cette planification-là se fait et
comment un gouvernement qui est en transformation numérique peut assurer une
cohésion, une fluctuation des dépenses, voire une diminution dans le temps?
Bien, écoutez, il y aura, je l'espère,
éventuellement, une façon de s'assurer de la cohésion et de la cohérence de la
transformation numérique du gouvernement du Québec dans toutes ses entités. Et
cette réponse-là, puis là c'est plate, là, mais cette réponse-là va trouver
écho demain, lorsque <j'aurai...
M.
Caire
:
...
une façon de s'assurer de la cohésion et de la cohérence de la
transformation numérique du gouvernement du Québec dans toutes ses entités. Et
cette réponse-là, puis là c'est plate, là, mais cette réponse-là va trouver
écho demain, lorsque >j'aurai déposé le projet de loi. Et les collègues
comprendront un peu plus de quoi je veux parler, mais, me gardant bien de
commettre un outrage au Parlement, je n'en dirai pas plus pour le moment.
M. Barrette : O.K.
M.
Caire
: Mais
ceci étant, là, ceci étant, la question du député de La Pinière, elle est
excellente.
M. Barrette : Bien, je pense
que ça touche un vrai problème. Moi, je regarde, là... puis là ce n'est même
pas une question, c'est un commentaire, quand j'écoute le ministre, M. le
Président, j'ai l'impression que le ministre, peut-être, finalement, il porte
bien son nom. Peut-être qu'il n'a pas la fonction de son nom, peut-être qu'il
devrait être effectivement le shérif des TI, dans le gouvernement, pour
s'assurer que les choses... Non, mais il y a quelqu'un qui doit faire la police
de ça, là, il y a des choses qui n'ont pas de sens, là-dedans, il y a une
incohérence, puis cette incohérence-là, elle finit par coûter des sous.
L'exemple que j'ai donné tantôt, là, c'est
une incohérence de 24 millions de dollars. J'en connais une autre, là, de
36 millions. Bien, additionnez les deux, là, et puis vous avez un dossier
médical. Ça ne coûte pas 1 milliard de dollars, ça, là, là, coder ça, là.
Ça peut coûter beaucoup d'argent à déployer parce que ci, parce que ça, mais là
on tombe dans l'utilisation des ressources physiques, là, et certains
ajustements informationnels locaux. Là, à un moment donné, combien d'argent est
dépensé inutilement, que, s'il était dépensé dans une stratégie bien structurée
et ordonnée, à la limite, imposée, bien, on arriverait à la destination, là? Et
là il y a des destinations qu'on n'atteint pas, en ce qui me concerne, parce
que, bon<, ça>...< bon> Fin du commentaire éditorial.
Je reviens à un sujet qui a été traité par
le collègue de Rosemont il y a quelques instants, parce que le ministre a donné
une réponse amusante pour moi — bon, chacun ses plaisirs, là, <mais...
>elle n'est peut-être pas amusante pour le ministre, mais moi, je la
trouve amusante — quand on regarde le tableau des ressources
informationnelles, de personnel, toujours dans le même cahier, on regarde que
le nombre de pourcentage de postes vacants, lui, il est en croissance. Il a
baissé un petit peu en 2019, mais, quand on prend le point de référence, qui
est 2015, ça augmente. Et là le ministre a répondu que, grâce à la loi
n° 60, ça va aller mieux, mais moi, je vais redire ce que j'ai dit à
l'étude du projet de loi n° 60 : Les postes, est-ce qu'ils sont
vacants parce qu'on a de la difficulté, dans l'ancien régime, à trouver du
monde compétent dans les banques ou bien ils sont vacants parce que les
salaires et les conditions offertes ne sont pas assez bons?
Parce que ce n'est pas compliqué, là, je
peux annoncer tout de suite ma question aux crédits l'année prochaine. L'année
prochaine, là, la loi n° 60 va avoir été en vigueur,
qui est censée être le <nirvana...
M. Barrette : ...
dans
les banques ou bien ils sont vacants parce que les salaires et les conditions
offertes ne sont pas assez bons?
Parce que ce n'est pas compliqué, là,
je peux annoncer tout de suite ma question aux crédits l'année prochaine.
L'année prochaine, là, la loi
n°
60 va
avoir été en vigueur, qui est censée être le >nirvana, la merveille de
la compétitivité, le Saint-Graal du recrutement, la corne d'abondance au bout
de l'arc-en-ciel. L'arc-en-ciel tombe au Trésor québécois, et là, grâce à la
loi n° 60, une pléthore de gens vont se précipiter
pour prendre les postes vacants <du ministère, >des
différents ministères et organismes. Tant mieux, si c'est ça, mais <est-ce
que... >le ministre, c'est quoi, son opinion : Est-ce que, de 2015
à 2019, les vacances ont augmenté parce qu'il n'y avait pas assez de monde dans
la banque ou parce que nos postes n'étaient pas assez compétitifs?
M.
Caire
: Bien,
il y a un peu de tout ça. Je l'ai dit, puis je l'ai dit au député de Rosemont,
puis je vais le redire, puis je le disais dans l'opposition, ça fait que je
n'aurai pas un autre discours maintenant que je suis au gouvernement, c'est
clair qu'il faut qu'on soit capable d'être attractifs au point de vue du
salaire. Ce n'est pas simple, et je pense que tout le monde comprend pourquoi faire
des négociations différenciées, ce n'est pas simple : on cherche des
solutions équitables pour tout le monde à cette situation-là.
Oui, bon, sans aller dans la litanie
d'épithètes — que j'ai savourés, chacun d'eux, M. le député — sur
le projet de loi n° 60, le fait est qu'embaucher au gouvernement
du Québec, c'était un processus sur plusieurs mois. D'abord, il y avait les
fameux concours. Maintenant, on est capable de les avoir en permanence, mais,
avant ça, on en faisait, genre, deux par année, ça fait que ne manque pas ta
shot, parce que le prochain est dans six mois. Et donc, avec le projet de loi n° 60, on a beaucoup plus de flexibilité, donc on est
capable de donner des réponses plus rapidement. Donc, dans un univers où il y a
quand même une concurrence, où l'entreprise privée est capable d'aller rapidement,
il faut être capable d'aller aussi rapidement.
• (11 h 20) •
Je pense très sincèrement et très
modestement que d'avoir mis en place des organisations très professionnelles, professionnelles
au sens de dédiées, là, comme le Centre québécois d'excellence numérique, où on
veut réunir un très haut niveau d'expertise, où on permet à nos gens de
graviter dans l'univers, par exemple, de l'intelligence artificielle, des
chaînes de blocs, de, bon, tout ce qui est en lien avec la transformation
numérique... au niveau de l'ITQ, je pense que d'avoir une boîte vraiment dédiée
aux infrastructures technologiques, ça a eu un écho positif. On veut continuer
à redonner du prestige à ces organisations-là parce que c'est une forme
d'attractivité.
Puis je pense que, donc, on fait des
choses qui vont dans le sens positif d'attirer du monde, mais c'est sûr que la
question salariale, elle est toujours là, <puis...
M.
Caire
: …
un
écho positif. On veut continuer à redonner du prestige à ces organisations-là
parce que c'est une forme d'attractivité.
Puis je pense que, donc, on fait des
choses qui vont dans le sens positif d'attirer du monde, mais c'est sûr que la
question salariale, elle est toujours là, >puis il faudra trouver une
façon de l'adresser.
M. Barrette : Là, là, là,
vraiment, là, ça, c'est un angle que je n'avais pas bien perçu, à ce moment-là,
quand on a étudié le projet de loi, là. L'institut d'excellence, là, là, le
ministre, M. le Président, a prononcé des mots qui sont très importants, là, il
va s'intéresser aux chaînes de blocs, à l'intelligence artificielle et ainsi de
suite. En français, là, dans ce monde-là, ça veut dire qu'ils vont coder?
M.
Caire
: C'est-à-dire
que non. Non, en fait, bien…
M. Barrette : Parce que, M. le
Président, je vous…
M.
Caire
: Bien
là, je vais faire sept tours…
M. Barrette : Je vais faire un
commentaire pour permettre au ministre de mettre en ordre son affaire, parce
qu'il y a des choses qu'il ne voudra pas vouloir dire, là, mais là, là, c'est
parce qu'un des éléments qui est attractif, c'est ça. Et moi, j'ai toujours
dit, quand je n'étais pas en politique, en politique, que l'État a la masse
critique suffisante pour n'être pas une PME, pour être une grosse E en TI si on
amène le monde puis qu'on leur donne des beaux projets. Là, quand j'ai entendu,
il y a quelques instants, le ministre nous dire que c'est une boîte qui va
parler de chaînes de blocs puis d'intelligence artificielle, je me suis dit :
Wow! Je ne l'avais pas vue, celle-là, mais là j'ai senti que la réponse qui
allait venir, c'est que je ne le verrai pas non plus.
M.
Caire
: Non,
non, vous allez le voir, vous allez le voir, là. C'est clair que le Centre
québécois d'excellence numérique a le mandat de développer des expertises.<,
c'est... >Sur le volet coder, la réalisation des projets se fait à
Infrastructures technologiques Québec parce que le Conseil du trésor doit se
garder quand même une certaine réserve. Étant un organisme de contrôle et de
validation, on ne peut pas se lancer dans des projets que nous validons
nous-mêmes, bon, mais, sinon, toutes les expertises : architecture,
analyse, expérience utilisateur... Vous avez, d'ailleurs, notre expert en
chaînes de bloc ici, là, M. Vézina, qui a fouillé ça, qui est maintenant
un dieu de la chaîne de blocs, étant lui-même assez sur les blocs, merci.
Non, mais, oui, on développe ces
expertises-là. On veut travailler, par exemple, avec le Laboratoire d'identité
numérique, avec les centres d'innovation — on sait que Gatineau a
déposé son projet pour être approuvé — on veut avoir des antennes un
peu partout dans ces centres d'innovation là, lorsqu'évidemment c'est en lien
avec les technologies, avec l'intelligence artificielle, à Montréal, notamment.
C'est une philosophie qu'on développe, où on dit : Bien, le gouvernement
est partie prenante, financièrement, donc il est normal que cette expertise-là,
on puisse la développer puis l'importer à l'interne. Je suis dans un <processus…
M.
Caire
: …
avec
l'intelligence artificielle, à Montréal, notamment. C'est une philosophie qu'on
développe, où on dit : Bien, le gouvernement est partie prenante,
financièrement, donc il est normal que cette expertise-là, on puisse la
développer puis l'importer à l'interne. Je suis dans un >processus pour
faire valider une stratégie d'intégration de l'intelligence artificielle. Oui,
on veut développer cette expertise-là, puis le Centre québécois d'excellence
numérique, c'est le vaisseau amiral où cette expertise-là va se concentrer,
prioritairement et majoritairement.
M. Barrette : Alors, pourquoi
ne pas faire au moins une partie des pas supplémentaires qui doivent être faits?
Ceux qui ont l'expertise, là, normalement, ça doit… c'est la translation de
l'expertise vers un produit opérationnel. Pourquoi on ne le fait pas? On sait
bien que cette translation-là améliore, augmente l'expertise, pourquoi on ne la
fait pas? Pourquoi on dépense des 24 millions pour des logiciels qu'on met
à la poubelle, comme on l'a fait en santé et ailleurs, alors que... Là, moi, je
dis au ministre que vous prenez la bonne voie, mais pourquoi on ne fait pas le
pas de plus? Ça ne veut pas dire ne plus aller à l'extérieur, ça veut juste
dire en faire un bout à l'interne.
M.
Caire
: La réponse
à la question du député de La Pinière se retrouvera, je pense, dans le
projet de loi que je déposerai demain.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour
une période de 9 min 5 s.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Rapidement, M. le ministre — je vais l'avoir ici — un
décret a été émis, de la date que j'ai ici... oui, un décret qui a été émis et
publié dans la Gazette officielle le 28 avril, donc il y a quelques
jours à peine, qui se lit comme ça : «Autorisation au Centre
d'acquisitions gouvernementales à conclure des contrats selon des conditions
différentes de celles qui lui sont applicables en vertu de la Loi sur les contrats
des organismes publics et fixation des conditions applicables à ces contrats.»
De ce que vous en savez, est-ce que ça touche notamment les services
informationnels du gouvernement?
M.
Caire
: C'est
une bonne question. Je pense qu'il n'y a pas de… En fait, les services informationnels
sont surtout contractés par ITQ via le service de courtier. Dans le cas du Centre
d'acquisitions gouvernementales, on parle plus d'achats communs. Donc, vite de même,
je ne le croirais pas, M. le député, mais permettez-moi de valider ma réponse,
là, pour être bien sûr que je ne vous induis pas en erreur. Mais les services professionnels
TI, normalement, font l'objet d'un appel d'intérêt qui est géré par Infrastructures
technologiques Québec, et nos services d'expertise sont mutualisés par un
courtier. Donc le CAG, <lui…
M.
Caire
:
...je ne vous induis pas en erreur. Mais les services
professionnels TI,
normalement, font l'objet d'un appel d'intérêt qui est géré par
Infrastructures
technologiques Québec, et nos services d'expertise sont mutualisés par un
courtier. Donc le CAG, >lui, ce n'est pas son mandat.
M. Marissal : Bien, vous allez
comprendre pourquoi je m'en vais là, parce qu'un mois plus tôt, donc en mars...
un article de QMI, 3 000 contrats accordés de gré à gré : Québec a
donné 2 milliards sans appel d'offres.Je vous lis le lead, ici :
«Québec a donné en une année près de 3 000 contrats totalisant
2 milliards en invoquant des exceptions pour ne pas faire d'appel
d'offres. En quatre ans, les milliards versés sans concurrence, dont une bonne
partie pour des contrats informatiques, ont presque doublé.» — là, je
précise, et c'est dit dans l'article, ce n'est pas anodin, que c'était avant la
pandémie, là. Parce que, des fois, la pandémie peut avoir le dos large, là,
mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'effet pandémique, là, c'était avant la
pandémie.
Il y a toute une série, là, d'exemples
donnés dans cet article sur des contrats donnés de gré à gré : 71,2 millions,
produits Microsoft dans le réseau de la santé; 38,4 millions à Bell pour
gestion du réseau; 16,7 millions à la firme informatique Oracle. Bref, <c'est
une... >ça semble être une... en fait, c'est souvent le cas, là, depuis
quelque temps, là, l'exception devient la règle, et on donne des contrats sans
appel d'offres. Est-ce que c'est la nouvelle façon de fonctionner?
M.
Caire
: Bien,
en fait, non. Puis je l'ai, la liste des contrats qu'on a donnés de gré à gré,
M. le député. Souvent, vous allez constater qu'<e c'est... >on
poursuit des services. Et il faut comprendre que l'appel d'offres, puis ça,
c'est important, l'appel d'offres se fait dans le cas où ça sert l'intérêt
public, donc où on pense qu'on est capable d'aller chercher un meilleur prix,
une meilleure qualité de service, une meilleure qualité de produit.
Souvent, au sein du gouvernement du
Québec, on a des applications ou des produits qui sont déployés et pour
lesquels changer le produit — parce que l'appel d'offres implique
qu'on est prêts à changer le produit — coûterait plus cher ou
amènerait une déstabilisation. Parce que vous comprendrez que, quand on change
le produit, ça vient avec une culture, une façon de l'utiliser, des standards
qui ne sont pas nécessairement... Puis ça, c'est peut-être un élément que je
veux souligner : le gouvernement du Québec, on a adopté des standards
numériques, en juin 2020, qui viennent quand même prescrire un certain nombre
de choses, là, qui n'existaient pas avant. Ça fait que, là, on a des standards,
puis il faut respecter ces standards-là. L'idée, c'est d'avoir justement cette
interopérabilité-là de nos systèmes, qui n'était pas toujours au rendez-vous
parce que chacun y allait un petit peu selon son humeur, si je peux me
permettre.
• (11 h 30) •
Et donc, <il est... >je
dirais, il est commun, dans certains cas, de reconduire... excusez-moi
l'anglicisme, là, mais de poursuivre un contrat et donc d'aller de gré à gré,
parce qu'on se dit : Oui, je peux aller en appel d'offres, mais, au final,
si je mets toutes les conditions...
11 h 30 (version révisée)
M.
Caire
: …et
donc, <il est… >je dirais, il est commun, dans certains cas, de
reconduire, excusez-moi l'anglicisme, là, mais de poursuivre un contrat, et
donc d'aller de gré à gré, parce qu'on se dit : Oui, je peux aller en
appel d'offres, mais, au final, si je mets toutes les conditions à respecter,
je comprends que le fournisseur qui va gagner le contrat, c'est untel parce
que… Alors, il y a beaucoup de ça.
Et je signale aussi à mon collègue que l'Autorité
des marchés publics a quand même un droit de regard, là, bon. Je comprends que
l'institution… on parle d'améliorer l'institution, mais elle a quand même un
droit de regard, et, s'il y avait, dans ces façons de faire là, des choses qui
n'étaient pas dans l'intérêt public, l'AMP pourrait intervenir.
M. Marissal : Par ailleurs,
j'étais tombé sur le même organigramme que mon collègue de La Pinière tout
à l'heure puis, effectivement, je voyais que Mme Langlois est un peu comme
vous, M. le ministre. Je vous ai déjà qualifié de couteau suisse du
gouvernement...
M.
Caire
: Et je
la ris encore, d'ailleurs.
M. Marissal : ...Mme Langlois
semble être la version féminine, là…
M.
Caire
: De la
cybersécurité.
M. Marissal : …de nos services
de cybersécurité. Puis c'est bien, si elle est là puis si elle veut répondre,
tant mieux.
Moi, j'avais suggéré, l'an dernier, qu'on
ait un rapport annuel des cyberattaques et des moyens pris par le gouvernement
pour les contrer. De mémoire, c'est quelque chose qui ne vous avait pas
totalement déplu. Et je pense qu'on doit ça à nos concitoyens. Puis je le dis
sans méchanceté, mais, considérant parfois les ratés dont on fait part très,
très souvent, dans les médias, de nos systèmes d'informatique et considérant
qu'il s'agit de nos données personnelles, je pense que nous serions preneurs,
comme citoyens du Québec, d'un rapport annuel sur les attaques, les
contre-attaques et les moyens pris pour les prévenir.
M.
Caire
: Oui.
Bien moi, comme je vous avais dit : Ça ne m'a pas déplu, ça ne me déplaît
toujours pas. Et je vous dirais que, dans la mesure où ça n'implique pas de
fournir des renseignements qui pourraient… puis je sais que ce n'est pas ça,
votre demande, là, j'ai bien compris que vous comprenez aussi qu'il faut
d'abord et avant tout assurer la sécurité de nos systèmes, mais ça ne me
déplaît pas du tout, M. le député.
Puis je vous dirais même qu'avec le projet
de loi n° 64, là, il y a une certaine reddition de comptes supplémentaire
qui va devoir se faire. Je ne dis pas qu'on est obligé d'attendre l'adoption de
64 pour le faire, là, mais, en même temps, il faut comprendre qu'on est en
train de déployer le réseau gouvernemental de cyberdéfense. C'est une organisation
qui est jeune, qui donne déjà des résultats très positifs, et je serai
extrêmement fier de les partager avec les collègues et les Québécois. Ceci
étant dit, vous avez bien parlé de l'organigramme, donc je m'en voudrais de
rajouter un fardeau administratif à l'équipe tant qu'elle ne sera pas
complétée, mais ce n'est pas une idée que j'écarte du tout, au contraire.
M. Marissal : Oui. Bien,
peut-être qu'on pourrait commencer cette année de le faire de façon informelle,
puisque, normalement, quand on apprend qu'il y a eu une cyberattaque, ou une
tentative, ou un problème, c'est par les médias, donc on l'apprend après.
Pouvez-vous nous faire un bilan de la dernière année, depuis qu'on s'est vus
aux crédits l'an <dernier…
M.
Caire
: …
j'écarte
du tout, au contraire.
M. Marissal : Oui. Bien,
peut-être qu'on pourrait commencer cette année de le faire de façon informelle,
puisque, normalement, quand on apprend qu'il y a eu une cyberattaque, ou une
tentative, ou un problème, c'est par les médias, donc on l'apprend après.
Pouvez-vous nous faire un bilan de la dernière année, depuis qu'on s'est vus
aux crédits l'an >dernier, les attaques qui ont été commises contre le
gouvernement, ou les tentatives? On a vu des exemples assez frappants, là, je
ne sais pas jusqu'à quel point c'est dans votre giron, là, mais le CIUSSS de
l'Ouest, par exemple.
M.
Caire
: Bien,
oui, on en a, on en a. Bien, vous l'avez vu, avec la faille de sécurité sur le
serveur Exchange, il y a eu quelques enjeux mineurs au niveau de l'Éducation.
Somme toute, on s'en est bien sortis, là-dessus, je vous dirais.
Une voix : Le CIUSSS à
Montréal, le Jewish.
M.
Caire
: Oui,
le Jewish, à Montréal, là...
M. Marissal : CIUSSS de
l'Ouest, oui.
M.
Caire
: …qui
a eu un rançongiciel. C'est-u le cégep à Jonquière? À Saint-Félicien, le cégep
de Saint-Félicien. Il y a le MJQ, vous le savez, là, qui a… c'est Ryuk <qui
a été… >qui a traversé… non, c'est Emotet qui a traversé au MJQ avec des
courriels qui contenaient des fichiers avec des renseignements personnels. <Il
y a…>
M. Marissal : Savez-vous ce
qu'on peut faire, M. le ministre? Je ne veux pas vous mettre en boîte, là, je
cherche vraiment l'information.
M.
Caire
: Non,
non, pas du tout. Vos questions sont très pertinentes.
M. Marissal : Si vous pouviez
nous énumérer ça et le déposer, je pense que ça serait utile.
M.
Caire
: Oui.
O.K. <O.K. Oui.>
M. Marissal : On pourrait s'en
servir de référence aussi.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Marissal : En conclusion,
moi?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Marissal : Ah oui?
Le Président (M. Simard) : Oui,
malheureusement, <malheureusement, >cher collègue.
M. Marissal : C'est beau. Bon.
C'est bon. Je n'ai plus de temps?
Le Président (M. Simard) : Il
vous restait 10 secondes.
M. Marissal : Merci.
M.
Caire
:
Quelle conclusion!
Le Président (M. Simard) : Je
cède maintenant la parole au député de La Pinière, qui dispose quant à lui
de 17 min 55 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Je reviens sur le sujet que l'on traite. <Ah! je l'ai mis,
j'aurais dû l'enlever. Je veux revenir… Ça va bien, mon affaire! Alors… Mais
que… Ça nous protège. >Alors, M. le Président, je reviens sur la
question de l'embauche, là, que je traitais à mon dernier bloc. Je disais au
ministre que la compétitivité vient d'ailleurs, bon. Le ministre nous a répondu,
à un moment donné, dans l'échange que l'on a eu, que, pour lui, si j'ai bien
compris, le salaire était un enjeu, mais qu'il n'avait pas le pouvoir sur
l'enjeu. Est-ce qu'il peut élaborer un petit peu plus, pas sur le pouvoir, on
comprend que ce n'est pas lui qui négocie, mais sur la question de la compétitivité
salariale?
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, si les collègues — je ne sais pas si le tableau a
été transmis à la commission — si les collègues consultent le
tableau, ils verront que, dépendamment des échelles, on joue un écart qui va de
17 %… dans certains cas, ça va jusqu'à au-dessus de 20 % d'écart
entre le privé et... Ça, c'est le privé. Quand on rajoute, dans notre
comparaison, les grandes villes, Québec, Montréal, l'écart est encore plus
significatif. Donc, <écoutez…
M.
Caire
:
...
dans certains cas, ça va jusqu'à au-dessus de 20 % d'écart entre
le privé et... Ça, c'est le privé. Quand on rajoute, dans notre comparaison, les
grandes villes, Québec, Montréal, l'écart est encore plus significatif. Donc,
>écoutez, c'est... Puis je vous dirais que cet écart-là... compte tenu
du fait que, dans certains créneaux très précis, notamment la cybersécurité, <compte
tenu que >les expertises sont plutôt rares, le gouvernement du Québec
n'a pas la flexibilité pour se lancer dans une course au salaire, alors que l'entreprise
privée, ce n'est pas compliqué, là, c'est comme : Regarde, moi, je signe
ici, mets un chiffre, puis c'est ça qui est ça, là. On ne peut pas faire ça, c'est
impossible. Parce que, dans le cas du gouvernement du Québec, il faut
comprendre que, quand on négocie avec un certain corps d'emploi, bien, les
autres regardent ce qui se fait puis ils se disent : Bien, tiens, moi
aussi. Alors, tout le monde a ses arguments, puis c'est tout à fait naturel, c'est
tout à fait normal, puis tout le monde est important dans l'organisation, ça, c'est
tout à fait vrai aussi.
Maintenant, le marché auquel on fait face
nous dicte une certaine conduite, puis ça, bien, des fois, c'est peut-être un
petit peu difficile de faire accepter cette situation-là, que le marché pour
certains corps d'emploi est en ébullition, alors que, pour d'autres, il y a une
stabilité. Puis on peut, oui, je pense, tenir compte des lois du marché dans
les offres qu'on fait, mais ça, ce n'est pas nécessairement dans notre culture.
M. Barrette : Bien là, c'est
une question intéressante. Le ministre, M. le Président, nous dit que le gouvernement
n'a pas la flexibilité. <La vraie phrase, est-ce que c'est... >La
phrase la plus appropriée, est-ce que c'est : Le gouvernement n'a pas la flexibilité
ou le gouvernement choisit de ne pas l'avoir?
M.
Caire
: Ah
non! Le gouvernement n'a pas la flexibilité. Je veux dire, de la façon dont on
discute, on négocie des conventions collectives, une fois que c'est signé, on a
une convention pour x nombre d'années, on s'en tient à la convention. Moi, je
peux vous dire qu'il y a des petites boîtes d'informatique qui ne se cassent
pas le bicycle avec ça, là. Combien tu veux? Et voilà, c'est réglé, là. C'est
ça, la convention, là, puis l'année suivante, j'ai une meilleure offre.
Parfait, c'est combien? Bien, je te donne x % de plus, et c'est réglé. Je veux
dire, on est en recherche et on le voit, là, je veux dire, on... Bien là, j'ai
un emploi, telle, telle boîte, je suis avec telle boîte, je suis avec telle organisation,
puis ils me donnent tant, puis O.K.
Moi, j'ai une échelle, puis j'ai une
échelle à respecter, puis moi, je te donne tant. Puis, tu sais, on peut jouer
un peu, comme je disais tantôt, avec les primes, on a un 10 %, 15 %,
là, de marge de manoeuvre, mais, dans l'entreprise privée, c'est : Combien
ils te donnent? Parfait. Je fais fois deux, c'est réglé. Bien, je ne peux pas
faire ça, moi.
M. Barrette : O.K. Donc, ce
que le ministre nous dit, c'est que le système public, dans une certaine
mesure, est prisonnier d'un manque de flexibilité, donc qu'il y a une rigidité
qui découle des conventions collectives.
M.
Caire
: Bien
non, je n'irais pas jusqu'à dire ça. Je pense <que...
M. Barrette : …que le
système
public, dans une certaine mesure, est prisonnier d'un manque de
flexibilité,
donc qu'
il y a une rigidité qui découle des
conventions
collectives.
M.
Caire
:
Bien non, je n'irais pas jusqu'à dire ça. Je pense >que, du fait de
notre organisation, on n'a pas le choix de fonctionner comme ça, je pense que
c'est correct qu'on le fasse comme ça. Ceci étant dit, là où la culture
pourrait faire preuve d'un peu plus de souplesse, à mon humble avis, puis je
vous parle à coeur ouvert, je ne pourrais peut-être pas, mais je le fais pareil,
c'est, est-ce qu'on peut donner la même chose à tout le monde? Tu sais, de la
Labatt Bleue pour tout le monde, là, ça marche-tu ou ça ne marche pas? Puis,
bien, le gouvernement du Québec, comme vous le savez, est dans une
volonté — et on l'a fait avec les enseignants, on l'a fait avec les
préposés aux bénéficiaires, avec les infirmières — on est dans une
volonté de dire : Bien, écoutez, ça ne peut pas être de la Labatt Bleue
pour tout le monde, parce qu'il y a d'autres considérants que : êtes-vous
très important pour l'organisation? La réponse à ça, c'est oui. C'est oui, je
veux dire, tu sais, il n'y a pas un corps d'emploi au gouvernement du Québec
qui est inutile, très important, mais est-ce que le marché nous impose les
mêmes conditions de façon équitable, de façon égale, je devrais dire, pour tout
le monde? La réponse à ça, c'est non. Alors, est-ce qu'on peut offrir de la
Labatt Bleue à tout le monde? Bien, on peut, mais c'est-u la meilleure façon de
faire? Bien non, je ne pense pas.
• (11 h 40) •
M. Barrette : O.K. Moi aussi,
je vais parler très candidement, là. Il y a une rigidité dans l'État québécois
qui découle carrément — et qui a des conséquences négatives dans tous
les secteurs — des conventions collectives qui n'ont aucune souplesse,
bon. Maintenant, «for the record», là, pour ce qui est de l'histoire, le
premier qui a mis sur la table une rémunération différenciée dans un ministère,
vous l'avez devant vous.
M.
Caire
: C'est
vrai.
M. Barrette : Et <le
ministre, >le premier ministre s'en est moqué beaucoup parce que je
n'avais pas réussi. Je n'avais pas l'avantage de la pandémie, je ne l'avais pas,
cet avantage-là, mais je l'ai mise sur la table.
Mon point, ici, là, est que, un, je l'ai
mise sur la table, mais, surtout, c'est que cette flexibilité-là finit par
devoir être imposée. Et ça, c'est le choix de l'État, c'est le choix de l'État,
d'arriver puis de dire, là : Il y a une situation particulière <qui
commande, >qui commande qu'on arrive à une rémunération différenciée. Je
l'ai essayé, je me suis fait revirer de bord par les syndicats, je n'avais pas
le pouvoir de la pandémie sur l'opinion publique, et ainsi de suite. Là, vous
l'avez-vous autres, là, vous l'avez.
Et l'enjeu des technologies de
l'information, <je pense, >M. le Président, et le ministre va être
1000 % d'accord avec moi là-dessus... je pense que les gens dans la
société ne réalisent pas l'importance des technologies de l'information dans le
fonctionnement des organisations et que les serveurs, là, qui gèrent <l'information,
là…
M. Barrette : …
M. le
Président, et le ministre va être 1000 % d'accord avec moi là-dessus... je
pense que les gens dans la société ne réalisent pas l'importance des
technologies de l'information dans le fonctionnement des organisations et que
les serveurs, là, qui gèrent >l'information, là, ils ne parlent pas, ils
ne sont pas dans la rue, mais ils sont aussi importants dans leurs organisations,
en termes de valorisation, que les préposés. Puis ce n'est pas négatif, ce que
je dis, c'est positif.
Alors, le gouvernement a le pouvoir, aujourd'hui,
d'arriver puis de dire : Écoutez, là, les TI, là, on est toujours un peu
en retard sur ce que l'on devrait faire. Puis ça, c'est un fait, puis, quand je
dis un peu, je suis fin, je pense. Alors, à un moment donné, pour être, entre guillemets,
compétitifs, si la rigidité vient de la convention collective, et que c'est un
enjeu, et que ça touche le personnel qui est dans les TI, qu'on a un institut
qui va faire presque de la recherche, du moins, qui va faire de la haute
voltige, un centre d'excellence qui a un institut qui peut faire du pratique, <pourquoi…
>le ministre serait-il d'accord d'insister pour que <dans cette
convention-ci>, dans cette négociation-ci, il y ait un traitement
similaire, en termes de différenciation, pour le personnel des TI parce que
c'est un problème qui découle de la compétitivité de conditions de
rémunération?
M.
Caire
: Bon.
M. Barrette : Soyez candide,
M. le ministre.
M.
Caire
: Non.
Oui, oui, oui, mais il y a toujours… Ça, c'est le bout où je tourne ma langue
sept fois dans ma bouche. Non, mais je vais être candide, <si vous me
demandez… >puis, je veux dire, je veux être en cohérence avec mes
déclarations du passé. Si vous me demandez : Est-ce que je pense qu'on
devrait avoir des négociations différenciées avec les gens qui travaillent en
TI?, la réponse à cette question-là, dans le passé, quand j'étais dans
l'opposition, c'était oui, et, maintenant, je dis et je pense que ce serait une
bonne chose de le faire.
Ceci étant dit, une fois qu'on a dit ça,
le faire, c'est autre chose, et le faire accepter, c'est autre chose. Et il y a
un équilibre à trouver aussi à travers les différents corps d'emploi, au sein
d'une organisation comme le gouvernement du Québec comme au sein de n'importe
quelle organisation. Donc, est-ce qu'on peut l'imposer? Le collègue de La
Pinière dit : Vous devriez le faire. Moi, je pense qu'on est toujours
mieux de discuter puis de fédérer les gens autour d'une idée, c'est toujours la
meilleure façon de faire pour s'assurer que cette idée-là percole. Ça a été
fait avec les enseignants, ça a été fait avec les préposés aux bénéficiaires, c'est
en voie, peut-être, peut-être, je dis bien, de se réaliser avec les infirmières
et les infirmiers du Québec. Est-ce que les gens en TI devraient être dans
cette lignée-là? Moi, je pense que c'est très <certainement...
M.
Caire
: …Ça
a été fait avec les enseignants, ça a été fait avec les
préposés aux
bénéficiaires, c'est en voie,
peut-être,
peut-être, je dis bien,
de se réaliser avec les infirmières et les infirmiers du
Québec.
Est-ce
que les gens en TI devraient être dans cette lignée-là? Moi, je pense que c'est
très >certainement à considérer, compte tenu de ce que j'ai dit.
M. Barrette : Très bien. Moi,
je pense que, M. le ministre… M. le Président, vous devriez… D'ailleurs, cet
après-midi, je l'annonce, là, je vais l'aborder, et je pense que ça devrait
être là. Là, actuellement, évidemment, il y a la grande pièce de théâtre que ceux
qui ont été au gouvernement comprennent, là, il y a eu le théâtre de dimanche,
là, avant-hier. Et puis ça, c'est toujours la même affaire puis ça va se finir,
normalement, par une signature, parce que, s'il n'y a pas de signature, il y a
une loi spéciale, bon. Là, je ne vous dis pas qu'il doit y avoir une loi
spéciale, ce n'est pas que je dis, là, je dis que, là, on est dans la pièce de
théâtre conventionnelle. Et, dans la pièce de théâtre conventionnelle, l'État a
mis sur la table la rémunération différenciée, et c'est clair que les syndicats
devront céder là-dessus, ils vont céder, moyennant des bonbons ailleurs, bon. S'il
n'y a pas de bonbons ailleurs, ça, c'est une autre affaire, mais je laisse la
négociation au gouvernement, c'est eux qui l'ont, actuellement, bien, c'est
vous qui l'avez, même si ce n'est pas vous qui êtes spécifiquement à la table
de négociation, M. le ministre.
Mais il y a une question, il y a un
élément qui est clair, aujourd'hui, là : la rémunération différenciée est
actuellement identifiée à des postes, à des catégories d'emploi. Il serait
possible aujourd'hui d'inclure certaines catégories d'emploi en TI, ce serait
faisable. Et là ce qui m'étonne, c'est qu'on ne le fasse pas. Parce que c'est
comme ça que ça va se finir, là, il va y avoir un échange à la fin, avant une
signature. Je dis simplement que, dans le théâtre qui se joue actuellement, il
y aurait lieu d'inclure les gens de TI, à ce moment-ci, pour les raisons qu'on
a dites précédemment. Ça, là-dessus… Donc, ça ne veut pas dire que je souhaite
qu'il y ait une loi spéciale, je dis simplement que, s'il faut en arriver là,
dans l'état actuel des choses, ça n'inclura pas une différenciation TI, si on
arrivait à ça, là, puis ça n'arrivera certainement pas à une signature avec une
rémunération différenciée TI, ce n'est pas sur la table. Mais je comprends, M.
le Président, que le ministre nous a bien dit que, pour lui, il y a un enjeu là.
Je ne lui demande pas d'aller plus loin. Nous avons échangé, et je pense qu'on
s'entend sur 95 % des propos. Je comprends que c'est ça.
M. le Président, parce qu'il me reste une
petite partie de mon bloc, j'aimerais revenir sur l'identité numérique, O.K.?
Est-ce qu'au moment où on se parle on est encore dans les tests? Est-ce qu'au
moment où on se parle on peut dire que la solution, pas la compagnie, mais la
solution, en termes mécaniques, technologiques, est identifiée?
M.
Caire
: On
est en réalisation, sur l'entreprise, et on n'a pas encore <identifié…
M. Barrette : …
on
peut dire que la solution, pas la compagnie, mais la solution, en termes
mécaniques, technologiques, est identifiée?
M.
Caire
: On
est en
réalisation, sur
l'entreprise, et on n'a pas encore >identifié…
M. Barrette : Bien, M. le
Président, j'interromps, là, pour…
Des voix : ...
M.
Caire
: Oui,
le 2. Oui c'est ça. Oui, oui, oui. Non, non, projet 1 est en réalisation.
M. Barrette : Bien, s'il y a
une course dans les projets, là, vers quoi on s'en va, actuellement, là? On
s'en va vers une clé, une carte, un code, une combinaison?
M.
Caire
: Oui,
oui, une carte. Non, non, bien, <c'est, >en fait, c'est
identification, authentification classiques. Ce qu'il faut mettre en place, c'est
le service d'identification et d'authentification, il faut développer aussi la
capacité, les communications, la sécurité des communications quand on fait son
processus d'identification et d'authentification. Donc, c'est tout ça qu'on met
en place, là. Après ça va arriver le bloc 3, qui sera, lui, le portefeuille
numérique, avec les justificatifs, le permis de conduire, la carte d'assurance
maladie, etc., mais là c'est l'infrastructure souterraine qu'on est en train de
faire, là, comment tout ça va communiquer, comment on va être capable,
sécuritairement, d'envoyer une information qui me permet de m'identifier et de
m'authentifier, comment le service d'identification et d'authentification va
être capable de s'assurer que je suis bel et bien qui je prétends être,
renvoyer la réponse. Donc, c'est tout ça qu'on est en train de mettre en place.
Ça, c'est en réalisation au niveau de l'ITQ.
M. Barrette : O.K. <Donc…>
M.
Caire
: Puis
c'est un… je pense, on est avec une solution ouverte, hein?<, c'est un…>
Une voix : …
M.
Caire
: Oui,
c'est ça, c'est un logiciel libre.
M. Barrette : Vous allez être «open source»?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Ah! O.K.
M.
Caire
: Oui,
on est en «open source».
M. Barrette : Ça, c'est une
première.
M.
Caire
:
Excusez-moi?
• (11 h 50) •
M. Barrette : Ça, c'est une
première, au gouvernement?
M.
Caire
: Ce
n'est pas une première d'avoir du «open source», mais, <c'est... >peut-être,
pour un projet de cette envergure-là, je vous dirais que oui.
M. Barrette : O.K. Et, à la
fin, là, ce qui est dessiné, c'est qu'il y aura un accès unique partout.
M.
Caire
: Oui.
En fait, on le souhaite. Puis ce qui nous distingue de façon très particulière
au Québec, c'est qu'on est en collaboration avec l'ensemble de la société, donc
les fédérations municipales, les entreprises, les milieux de recherche, les
milieux académiques. Donc, ce qu'on veut, ce n'est pas juste une identité pour
interagir avec le gouvernement du Québec, mais c'est pour interagir dans toutes
les sphères du numérique au Québec et au Canada.
M. Barrette : Pour cette
partie-là, là, parce que ça, c'est… j'essaie de trouver le mot en français, là,
c'est en arrière, tout ça, là, en arrière, au sens... c'est le «backstore», là.
M.
Caire
: Oui,
exact. Exact.
M. Barrette : O.K. Ça,
actuellement, c'est quoi la proportion qui est faite à l'interne versus
l'externe?
M.
Caire
: Guy,
on est pas mal tout à l'interne?
M. Rochette (Guy) :
<...
M. Barrette : …c'est en
arrière, tout ça, là, en arrière, au sens... c'est le «backstore», là.
M.
Caire
:
Oui, exact. Exact.
M. Barrette :
O.K.
Ça, actuellement, c'est quoi la proportion qui est faite à l'interne versus
l'externe?
M.
Caire
:
Guy, on est pas mal tout à l'interne?
M. Rochette (Guy) :
>...
M.
Caire
: Avec
pas de masque, ça va mieux.
M. Rochette (Guy) : Oui,
excusez. O.K. Donc, tous les postes clés, stratégiques, là, sont à l'interne.
M. Barrette : En
développement?
M. Rochette (Guy) : En
développement, oui, parce qu'on en a beaucoup, de monde, tant au niveau affaires
qu'au niveau technologique, là, en termes d'architecture, et tout ça. Et la
réalisation, bien, on est aidés de l'externe. On a des réalisateurs à l'interne,
mais on a une équipe qui vient nous aider de l'externe pour mettre ça en place.
M. Barrette : Puis, en termes
de coûts, on est quoi, dans les proportions interne-externe?
M. Rochette (Guy) : En termes
de coûts, c'est à peu près moitié, moitié.
M. Barrette : O.K. Mais la
conception, tout ça, l'architecture, c'est interne?
M. Rochette (Guy) : C'est
interne.
M. Barrette : O.K. La
codification est interne.
M. Rochette (Guy) : Le codage
est mixte.
M. Barrette : Il est mixte,
mais <vous autres, >c'est vous qui le dessinez.
M. Rochette (Guy) : Oui, c'est
nous autres qui décide, puis c'est nous autres qui surveille, et tout ça.
M. Barrette : Bon. Si vous
êtes capables de le faire là, vous êtes capables de le faire ailleurs, mon
point, c'est ça, là. Je fais exprès, là, c'est un piège que j'ai posé... Il est
possible de faire quelque chose. Là, si je vous demande : Vous êtes d'un haut
niveau, là? Vous êtes compétitifs avec le monde extérieur, en termes de
sécurité, et tout, et tout?
M.
Caire
: Oui,
absolument.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M.
Caire
: Puis
on respecte la politique de cybersécurité.
M. Barrette : Vous ne codez
pas en Visual Basic, là — c'est une plaisanterie.
M.
Caire
: Non,
pas vraiment. Remarquez, puis petite parenthèse...
Le Président (M. Simard) :
Très rapidement, en quelques secondes.
M.
Caire
: ...j'ai
appris qu'il y avait encore une organisation qui fonctionnait avec des serveurs
Novell. Là, je vous avoue que j'ai eu un choc vagal.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque,
qui dispose de 9 min 18 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, M. le ministre, j'aimerais revenir sur l'échange de tout
à l'heure pour bien comprendre les prochaines étapes. Donc, il est clair que le
ministère de la Santé veut revoir son système de paie. Ça, c'est clair. Il est
clair que vous avez été consulté, mais la solution finale ne viendra pas de
votre ministère, mais plutôt du choix du ministère de la Santé, il est exact?
M.
Caire
: Oui.
M. Ouellet : À combien on
peut s'attendre, là? Vous en voyez des projets, à combien de dollars on peut s'attendre
à cette transition-là? C'est-u en…
M.
Caire
: Je ne
spéculerai pas là-dessus, M. le député, là, c'est trop aléatoire, là, je ne
pourrais pas vous dire.
M. Ouellet : Bien, un ordre
de grandeur, 10 millions, 100 millions, 200 millions,
1 milliard?
M.
Caire
: Non,
1 milliard, je ne pense pas, là, puis 10 millions non plus, là, mais,
écoutez, c'est très, très, très difficile pour moi de répondre, parce que c'est
spéculatif, là. Je n'ai pas nécessairement l'ampleur du projet, puis je
préférerais vous donner des chiffres qui sont validés par un dossier d'affaires
et une analyse exhaustive, là, que de garrocher quelque chose dans l'univers,
puis, après ça, tu sais, dire : Ah! bien là, le ministre, il avait dit que
c'était ça, puis finalement ce n'est pas ça, ça fait que ,là, il y a déjà un
dépassement de coûts. <ou… >Comprenez-vous, M. le député, là, moi,
je... quand on a du concret, du solide, analysé puis béton, on approuve, puis
on fait l'analyse, puis là ça va me faire plaisir de vous donner des chiffres.
M. Ouellet : Dossier d'affaires,
on peut s'attendre à en avoir des détails quand <est-ce…
M.
Caire
:
...Ah! bien là, le ministre, il avait dit que c'était ça, puis finalement ce n'est
pas ça, ça fait que ,là, il y a déjà un dépassement de coûts. ou…
Comprenez-vous, M. le député, là, moi, je... quand on a du concret, du solide,
analysé puis béton, on approuve, puis on fait l'analyse, puis là ça va me faire
plaisir de vous donner des chiffres.
M. Ouellet :
Dossier d'affaires, on peut s'attendre à en avoir des détails quand >est-ce?
Il y a-tu un échéancier de fixé?
M.
Caire
:
Compte tenu du fait que nous ne sommes pas les maîtres d'oeuvre, nous allons
accompagner le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais c'est eux
autres qui fonctionnent en fonction de l'agenda qu'ils se donnent.
M. Ouellet : Avez-vous été
mis à contribution, justement, pour faire l'évaluation des coûts, à savoir le
coût de remplacement des logiciels actuels versus leur rehaussement?
M.
Caire
: Non.
M. Ouellet : Est-ce que ça
sera fait, selon vous?
M.
Caire
: Bien,
en fait, ça va être incontournable, M. le député, parce que, comme je vous
disais, de toute façon — puis, tu sais, on peut s'attendre à ce que ce
projet-là soit quand même de 10 millions ou plus, là — il devra
être approuvé par le Conseil du trésor, et, à ce moment-là, les équipes du DPI
devront l'analyser sur l'angle fonctionnel, sur l'angle technologique, sur
l'angle interopérationnel et sur l'angle financier. Le Conseil du trésor fait toujours
une analyse financière des projets qui sont déposés.
M. Ouellet : Est-ce que vous
y voyez un risque, de confier à une autre organisation plutôt que les organisations
actuelles qui le font déjà, par rapport à l'ampleur des défis? Parce que ceux
qui sont dans le système, actuellement, qui opèrent le système connaissent la
plupart des failles, sont déjà connectés avec les besoins qui leur ont été
témoignés pour ce qui est modifications. Bref, est-ce qu'un autre joueur nous
donne une garantie que ça sera plus efficient dans le futur?
M.
Caire
: Bien,
écoutez, je ne connais pas intimement la technologie qui est utilisée,
présentement, mais il est possible que cette technologie-là ne puisse plus
évoluer. Il y a des technologies qui sont arrivées au bout de ce qu'elles
pouvaient faire, puis là il faut passer à autre chose. C'est ce qu'on fait notamment
avec l'infonuagique. Je veux dire, le stockage, excusez l'anglicisme, là, mais
«on-premise», là, on ne fait plus ça, là, on s'en va en infonuagique, puis c'est
ça, maintenant, qui est la technologie qui est la plus performante, la plus
sécuritaire, qui nous donne le plus de flexibilité.
Donc, il est possible que le système
actuel soit supporté par une technologie qui est arrivée en fin de vie utile,
puis il faut la remplacer. À ce moment-là, bien, l'expertise qu'on a de
cette... Comme, tu sais, il y a encore des ministères qui travaillent sur des
ordinateurs centraux. Écoutez, moi, là, j'ai fait mon cours d'informatique il y
a quelques décennies, là, puis ce n'était déjà plus enseigné. Ça fait que, tu
sais, de savoir qu'on a des ministères qui travaillent avec ça, je me dis :
Eh! il faut passer à un autre appel, là, c'est important.
M. Ouellet : Mais,
considérant les responsabilités de votre ministère, et votre expertise, et
votre volonté que ça soit plus efficient et que les Québécois, Québécoises en
aient pour leur argent, quel serait le conseil qu'on pourrait donner au ministère
de la Santé avant de revoir une refonte complète de système de paie? Parce que
c'est majeur, là, si ça ne fonctionne pas, vous aurez compris que ça a une
incidence directe sur la paie des Québécois et Québécoises. Et les gens ont
malheureusement devant eux un exemple frappant de coûts sociaux qui ont été
obligés d'être absorbés, des gens qui n'ont pas eu de paie pendant six <mois....
M. Ouellet :
…avant
de revoir une refonte complète de système de paie? Parce que c'est majeur, là,
si ça ne fonctionne pas, vous aurez compris que ça a une incidence directe sur
la paie des Québécois et Québécoises. Et les gens ont malheureusement devant
eux un exemple frappant de coûts sociaux qui ont été obligés d'être absorbés,
des gens qui n'ont pas eu de paie pendant six >mois, sept mois, des gens
pognés avec le fisc parce qu'on leur dit qu'il y a eu des erreurs sur leur
paie, qu'ils ont eu un trop-perçu, alors que ce n'est pas le cas, puis le fisc
leur court après, l'Agence du revenu du Canada. C'est un immense bordel que des
gens ont vécu.
M.
Caire
: Ah!
tout à fait.
M. Ouellet : Alors, je me
mets à votre place, puis là j'ai compris que ce n'est pas sous sa responsabilité,
que vous allez donner des conseils, mais quels seront justement ces
conseils-là, M. le ministre, pour éviter d'arriver avec un programme qui serait
ingérable ou qui amènerait des dépassements de coûts et qui, à la lumière des expériences
passées qu'on a vues dans les médias... on n'a pas rempli les exigences, et,
surtout, nous a amenés à reculer sur la décision initiale, là?
M.
Caire
: Bien,
moi, je dirais, M. le député, que… puis en fait, c'est ce que nous ferons…
c'est ce que nous faisons et c'est ce que nous ferons, ça prend une technologie
qui est capable d'évoluer, qui est moderne, technologie qui s'inscrit dans la transformation
numérique moderne, une technologie qui est mature. Alors, je pense que, quand
on parle d'un système de paie, ce n'est peut-être pas l'endroit pour innover ou
pour essayer des technologies, là, que personne n'a testées, tu sais. Les
sentiers battus, des fois, ça a du bon. Puis, bien, c'est de s'assurer effectivement
que cette application-là a la souplesse qu'il faut pour bien répondre aux
besoins présents, mais aussi les besoins anticipés du ministère de la Santé et
des Services sociaux.
M. Ouellet : Vous
comprendrez, M. le ministre, que, même si c'est sous la responsabilité du
ministère de la Santé et des Services sociaux, vous allez être questionné
assurément sur le succès de l'intégration de ces nouvelles technologies, de
leur efficience et de leurs coûts. Je pense que vous ne serez pas dupe
d'apprendre que, nous, comme porte-parole, on va vouloir avoir votre feed-back
là-dessus, à savoir : Est-ce que ça a été bien fait? Parce que vous êtes
conseillés, vous et votre ministère, là, vous êtes conseillés, vous n'êtes pas
le maître d'oeuvre, mais, finalement, c'est le gouvernement du Québec, sous la
gouverne de votre formation politique, qui doit démontrer aux Québécois,
Québécoises la pertinence de changer le système informatique, la pertinence,
dans certains cas, d'y mettre les sommes nécessaires, mais surtout l'assurance
que le système sera efficient, efficace, et qu'il ne causera pas problème et
préjudice pour l'ensemble des citoyens qui seront… Parce que, tu sais, je le
disais tout à l'heure, là, mais c'est quand même complexe, au ministère de la
Santé, la gestion du système de paie, à cause de sa complexité, à cause des
différents codes, mais je suis convaincu... et vous pourrez me dire si je me
trompe, mais ce n'est pas tout le monde qui le gère de la même façon. L'information
que nous avons, ce n'est pas tant l'utilisation du système, qui est
problématique, c'est la saisie des informations. Il y en a qui le font encore à
la mitaine, d'autres ne le saisissent pas de la même façon. Donc, il y a toute
une réflexion aussi à avoir sur la façon dont l'information est saisie à
l'intérieur des systèmes existants.
• (12 heures) •
M.
Caire
: Bien,
vous avez raison sur l'ensemble de ce que vous dites. Effectivement, nous
sommes très conscients que, nonobstant…
12 h (version révisée)
M. Ouellet : …c'est la saisie
des informations, il y a en a encore qui le font à la mitaine, d'autres ne le
saisissent pas de la même façon. Donc, il y a toute une réflexion aussi à avoir
sur la façon dont l'information est saisie à l'intérieur des systèmes
existants.
M.
Caire
: Bien,
vous avez raison sur l'ensemble de ce que vous dites. Effectivement, nous
sommes très conscients que, nonobstant le fait qu'on n'est pas maître d'oeuvre,
dans la perception populaire, il y a un ministre délégué à la Transformation
numérique, donc, normalement, il devrait être responsable de ce qui se passe en
TI. J'en suis très conscient.
Je vous dirais que mon rôle actuel au
Conseil du trésor me donne quand même une certaine latitude quant à
l'accompagnement qu'on peut faire de ce genre de projet là, ce que nous faisons
et ce que nous allons continuer à faire. Et les enjeux au niveau de la santé
sont nombreux, celui de la non-interopérabilité des systèmes n'est probablement
pas le moindre. Le député de La Pinière le soulignait à juste titre, tout
à l'heure, le manque de mobilité de la donnée est très certainement aussi un
enjeu extrêmement important.
Je vous dirais que, conséquemment à ce que
vous venez de dire, il y a plusieurs des interrogations que vous avez qui, je
pense, là, humblement, puis je vais vous laisser juger de ça, mais qui vont
trouver écho dans le projet de loi que je déposerai demain et pour lequel, j'espère,
j'aurai l'assentiment de l'Assemblée nationale.
M. Ouellet : Vous comprenez,
M. le ministre, que j'essaie de vous protéger. La semaine dernière, je
questionnais le ministre, mais surtout la présidente-directrice générale de la SAQ,
puis, tu sais, du côté de la partie gouvernementale, le ministre nous disait :
Bien, écoutez, les bonis sont là, ils existent. Et je vous ai lu dans les journaux,
pour dire... vous avez témoigné de votre aberration. Ça fait que, tu sais, c'est
comme... sans dire que c'est deux poids, deux mesures, il y a quelqu'un qui
accepte un état de fait et il y a quelqu'un comme vous qui dit : Ça n'a
pas de bon sens, il faut qu'on aille plus loin. Ce que je voudrais éviter,
c'est que le ministère de la Santé nous dise que c'est une excellente
technologie même si ça coûte cher, et, par la suite, le ministre délégué à la Transformation
nous dise que c'est la pire affaire qui a été mise au monde, là. J'essaie juste
de vous protéger.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M.
Caire
: Bien,
en conclusion, je dirai, comme j'ai répété : Il faudra que le Conseil du
trésor approuve le projet.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, cela met donc fin à notre bloc d'échange concernant le volet Ressources
informationnelles.
M.le ministre, je vous informe que vous
vous étiez engagé à déposer deux autres documents, dont un concernant l'organigramme
de votre ministère. Nous ne l'avons toujours pas reçu. Il ne sera pas toujours
trop tard pour le faire cet après-midi.
Alors, sur ce, nous suspendons nos travaux,
et on se redonne rendez-vous après les affaires courantes, et nous serons au
salon bleu.
(Suspension de la séance à 12 h 03)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 30)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
reprendre nos travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du
volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du
trésor et administration gouvernementale pour l'exercice financier 2021‑2022.
Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces
crédits.
Mme la secrétaire, bon après-midi. Y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Le Président (M. Simard) :
Merci. Rebienvenue à vous...
15 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Simard) :
...pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 3 h 30
a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, bon après-midi. Y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, bienvenue à vous, cher collègue. L'étude de ce volet sera divisée
en deux parties afin de permettre la présence en salle des représentants des organismes
visés par ces crédits. De 15 h 30 à 16 h 30, la ministre
sera accompagnée des représentants de l'Autorité des marchés publics et de
16 h 45 à 19 h 15, elle sera accompagnée des représentants
de la Société québécoise des infrastructures et du Centre d'acquisitions
gouvernementales.
Pour chaque partie, nous allons procéder
aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par bloc d'environ
neuf à 19 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement
son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.
La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est
alloué, vers 19 h 15.
Nous allons donc commencer par, bien sûr,
une intervention du critique officiel de l'opposition officielle. M. le député
de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Donc, neuf minutes à 19 minutes, c'est ce que vous nous avez
dit. Donc, je comprends que les gens de la SQI, à cette étape-ci, ne sont pas
là.
Mme LeBel : Ils sont quand
même présents dans la salle, mais le bloc était prévu un petit peu plus tard.
M. Barrette : Est-ce que vu
qu'ils sont présents dans la salle on peut...
Mme LeBel : Ils ne sont pas
là?
M. Barrette : Ils ne sont pas
là?
Mme LeBel : Ils ne sont pas
là? Bien oui, il est là. Excusez. Excusez. Je reprends ma réponse, qui était
exacte, ils sont quand même présents dans la salle.
M. Barrette : Est-ce qu'on
peut commencer par une question de SQI?
Mme LeBel : Bien, écoutez, je
serais fort mal avisée de vous dire que non. Ils sont présents, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière, allez-y comme vous le sentez.
M. Barrette : Très bien.
Mme LeBel : ...Je ne veux pas
prendre trop de votre temps. L'idée, par contre, de faire deux blocs, ils sont
quand même présents, c'est de pouvoir libérer certaines personnes. Donc, si on
les inclut dans ce bloc-ci, est-ce qu'on peut comprendre qu'ils ne seront pas dans
l'autre bloc ou... Mais je ne peux faire de...
M. Barrette : Les chances...
oui, ouf! 16 h 45, vous avez dit, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Bon.
Mme LeBel : ...mais je ne veux
pas... Écoutez, regardez...
M. Barrette : Bon, je vais
attendre le prochain bloc à ce moment-là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Vous allez attendre le prochain bloc. C'est comme vous le sentez.
M. Barrette : Très bien.
Alors, M. le Président, j'aimerais avoir quelque... Ce matin, on a eu des
échanges assez intéressants avec le ministre délégué à la Transformation
numérique sur la question de l'embauche dans le secteur des technologies de
l'information. Et le ministre, pour des raisons probablement que je... pas
«probablement», mais que je qualifierais de solidarité ministérielle, est
arrêté juste au moment de dire : Il y a des décisions qu'on ne prend pas.
Et je m'explique. Les technologies de l'information,
quand on regarde l'évolution, quand on regarde l'évolution de l'embauche, et
j'espère qu'on ne me répondra pas par le projet de loi n° 60, parce que le
projet de loi n° 60, qui est maintenant la loi n° 60
ou je ne sais plus quel numéro qu'elle va avoir à la fin, là...
M. Barrette : ...et je
m'explique. Les technologies de l'information, quand on regarde l'évolution de
l'embauche... Et j'espère qu'on ne me répondra pas par le projet de loi
n° 60, parce que le projet de loi n° 60, qui est maintenant la loi
n° 60 ou je ne sais plus quel numéro elle va avoir à la fin, là, je
maintiens que... et on le verra l'année prochaine, hein, on verra l'année
prochaine si ça a eu l'effet qui avait été annoncé, je pense que tout le monde
est conscient, et le ministre délégué, ce matin, nous l'a dit très clairement,
il y a une problématique de compétitivité au moins sur la base salariale. Et je
posais la question suivante : Aurait été souhaitable... ou aurait-il été
possible d'avoir une approche différenciée avec eux aussi?
Le ministre m'a semblé relativement
positif face à la chose. Mais là la personne qui est maître d'oeuvre en matière
de négociation dans le secteur public, évidemment, M. le Président, c'est la présidente
du Conseil du trésor. Alors, je pose à elle la question suivante :
Pourquoi, compte tenu de l'importance du secteur des technologies de
l'information, on n'a pas la même approche que l'on a dans d'autres secteurs...
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
M. Barrette : ...à savoir...
Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : Au cas où il n'y
a pas eu... ma question n'a pas été suffisamment claire. À savoir, pourquoi on
n'en fait pas un élément de rémunération différenciée au même titre, par
exemple, qu'un préposé?
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme la présidente.
Mme LeBel : Oui, bien, merci,
M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, bon, je vais décevoir mon collègue
parce que je vais quand même inclure le p.l. n° 60
dans ma réponse, mais il a raison, il a raison, ce n'est pas la clé de tout.
Pour ceux qui nous écoutent et qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de suivre
nos travaux, qui ont été fort intéressants d'ailleurs, sur le projet de loi
n° 60, c'est celui que nous avons réussi à adopter dernièrement, qui va
faire en sorte que les méthodes de recrutement du gouvernement deviennent
beaucoup plus modernes, maintenant, M. le Président. Oui, c'est vous que je
regarde, c'est à vous que je m'adresse.
Donc, les méthodes de recrutement vont
devenir beaucoup plus modernes, c'est-à-dire qu'on va passer par de l'affichage
de postes plutôt que de passer par la constitution de banques gigantesques où
malheureusement l'expérience client faisant en sorte que plusieurs employés,
futurs employés ou potentiels employés, si je peux m'exprimer ainsi,
poireautaient dans ces banques, et, au moment où on avait l'occasion de leur
offrir un emploi au sein de la fonction publique, ils n'étaient, bon, pour
diverses raisons, des fois plus disponibles. Donc, on en a, je pense,
malheureusement, potentiellement échappés plusieurs candidats d'excellence par
cette méthode qui avait cours depuis de nombreuses, très nombreuses années.
Ceci étant dit, on reconnaît toutefois,
bon, que... Bon, naturellement, il y a un travail crucial et fort important
pour les personnes qui sont expertes en technologie de l'information. On a mis
en place d'ailleurs avec mon collègue plusieurs actions depuis notre arrivée au
pouvoir, ne serait-ce que le centre de cybersécurité, l'institut des
technologies du Québec, l'ITQ. On est en train de regarder pour faire le virage
technologique de l'appareil gouvernemental. On demande... on veut accompagner
nos entreprises pour qu'elles soient plus efficaces et efficientes et qu'elles
se modernisent. Je pense qu'une...
Mme LeBel : ...depuis notre
arrivée au pouvoir, ne serait-ce que le centre de cybersécurité, l'institut des
technologies du Québec, l'ITQ. On est en train de regarder pour faire le virage
technologique de l'appareil gouvernemental. On demande... On veut accompagner
nos entreprises pour qu'elles soient plus efficaces et efficientes et qu'elles
se modernisent. Je pense qu'une des premières choses qu'on doit faire, c'est
regarder dans notre propre cour et moderniser l'appareil gouvernemental.
Donc, il y a effectivement des besoins
très criants en matière de technologie de l'information. C'est d'ailleurs dans
les métiers que le premier ministre a identifiés comme étant des métiers où la
pénurie est criante et va devenir de plus en plus criante, parce que ça va être
au coeur des besoins, tant de la société civile que des gouvernements.
Maintenant, les priorités, dans le cadre
de la négo actuelle, ont déjà été établies. Je vais être fort prudente dans ma
réponse, M. le Président, parce qu'elles ont cours les négos. Mais on a été
clairs, là, jusqu'à présent, les négos différenciées… D'ailleurs, mon collègue
en face, de La Pinière, est bien à même de voir à quel point, ce n'est pas
simple pour un gouvernement de faire des… Le principe même de la négociation
différenciée n'est pas un principe qui est facile à mettre en place. On tient
bon. On tient bon dans les priorités qu'on a établies qui sont :
l'éducation, primaire, secondaire, qui sont… qui est les infirmières, les PAB,
surtout avec un accent mis dans les milieux de soins de longue durée. On a mis…
On veut mettre l'accent également, et ce qui est sur les tables de négociation,
sur les travailleurs en centre jeunesse, la DPJ, encore plus d'actualité avec
les recommandations du rapport Laurent, qui ont été dévoilées.
Alors, oui, on reconnaît, mais cette
pénurie-là, en matière de technologie de l'information, n'est pas juste dans le
secteur public. Et on est, à peu près, à 10 %, là, de combler nos… de
déficits de postes, je pense, autour de ça, c'est un chiffre qu'on m'a donné
tantôt. Et on n'est pas les seuls, dans le secteur privé, c'est la même chose.
Donc, est-ce qu'il y a une stratégie
potentielle, où on va mettre l'accent sur la rémunération pour trouver des
façons d'avoir de l'attraction et de la rétention, est en réflexion et en
discussion avec mon collègue? La réponse est oui.
Est-ce que ça se fera dans un cadre d'une
négociation différenciée à l'intérieur de la négociation qui a cours actuellement?
Et d'ailleurs c'est un contrat de trois ans qui se termine en 2023. La
réponse est non. Les priorités du gouvernement ont été établies, elles vont
demeurer les mêmes.
Maintenant, il y a d'autres façons, M. le
Président, d'autres stratégies pour valoriser cet emploi-là au sein de la
fonction publique. Entre autres, il va falloir aussi développer le marché,
favoriser les inscriptions, parce que le bassin à travers lequel on doit piger,
tant le secteur public que privé, est limité. On s'arrache ces gens-là, la
compétition est forte, c'est exact. Mais une des façons aussi de diminuer la
compétition est d'augmenter l'offre. Et dans le cas de professionnels ou de
techniciens, d'augmenter l'offre, bien c'est de s'assurer qu'on priorise les
inscriptions.
Le Président (M. Simard) :
…député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
ça ne répond pas précisément à la question. Je vais quand même faire le même
commentaire que j'ai fait ce matin. Le premier, là, dans l'histoire du Québec,
à avoir mis sur la table, avec les syndicats, le principe, la possibilité de
la… différenciée, c'est moi. Le premier ministre s'en moque régulièrement. En
réponse au salon bleu : Le député de La Pinière a échoué. Alors, je
vous souhaite de réussir. C'est… une bonne affaire. Si vous ne réussissez pas,
bien, je pourrai me moquer, moi aussi, mais ce n'est pas grave…
M. Barrette : …avec les
syndicats, le principe, la possibilité d'une… différenciée, c'est moi. Le premier
ministre s'en moque régulièrement. En réponse au salon bleu : Le député de
La Pinière a échoué. Alors, je vous souhaite de réussir, c'est… une bonne
affaire. Si vous ne réussissez pas, bien, je pourrai me moquer, moi aussi, mais
ce n'est pas grave, l'objet de la chose n'est pas là. L'objet ici, là, de mon commentaire
est qu'il y a une opportunité là de le faire. Et la présidente du Conseil du
trésor, M. le Président, nous disait que, même dans le milieu privé, il y a une
question… je ne parle pas assez fort?
Une voix
: …
M. Barrette : Ah! O.K. Même
dans le privé, il y a de la compétition, c'est vrai qu'il y a de la
compétition. Ça fait que, s'il y a de la compétition entre les privés, par
définition, ça rend la marche plus haute à monter pour le public versus le
privé. Donc, il y a lieu maintenant de s'adresser à ça, et là il me semble qu'il
y a une opportunité qui est manquée. Je comprends le projet de loi n° 60,
mais le projet de loi n° 60, c'est une mécanique d'embauche. Et comme le
concédait, ce matin, le ministre délégué, à un moment donné, ce n'est pas parce
qu'on change la formulation que ça change le produit ou le résultat, là. C'est
comme un restaurant qui change de nom, là, si la nourriture n'est pas bonne,
elle n'est pas bonne, il ne marchera pas, là. Alors, nous, au moment où on se
parle, on ne le fait pas.
Alors, la ministre, là, voit ça, donc, si
je comprends bien, dans une prochaine négociation, et elle nous dit qu'on
pourrait valoriser ces gens-là différemment. Alors, comment ce serait fait, le
différemment?
• (15 h 40) •
Mme LeBel : Mon collègue est
assez aguerri en la matière pour savoir que je ne mettrai pas, sur la table,
d'emblée, d'enjeu les options. Mais, par contre, je dois vous dire qu'on est en
train d'ailleurs aussi de faire des travaux qui sont en cours, là, pour être
capable de bien cibler les emplois en informatique qui seront névralgiques et
essentiels au bon fonctionnement du gouvernement. On s'est engagé, depuis deux
ans, M. le Président, dans une restructuration des TI gouvernementaux, là, je
ne suis pas la plus grande experte, alors les gens qui m'écoutent me
pardonneront si je n'ai pas les termes exacts, mais en toutes les technologies d'information,
les responsables de l'informatique et de la technologie d'information, au sein gouvernemental,
on a regroupé beaucoup de choses, on a formé notre institut de la
cybersécurité. On est en train d'accompagner mon collègue particulièrement,
c'est son mandat, hein, de procéder à ce tournant névralgique pour l'appareil gouvernemental,
d'accompagner les différents ministères qui ont, eux aussi, des projets de se
numériser, de s'informatiser. On parle d'intelligence artificielle dans
certains secteurs. Alors, c'est quand même un mouvement qui est en cours depuis
deux ans, on a accéléré beaucoup dans cet espace-là.
Et, oui, on aura des solutions à mettre en
place. Je parlais du p.l. n° 60, c'est une façon, une
autre, une des façons, une des clés de cet ensemble de mesures là, on pourra
parler de d'autres différentes mesures. Mais le fait, je pense, d'avoir des
espaces… des organismes spécialisés qui seront valorisés pour leur apport
névralgique, au sein de l'appareil gouvernemental, je pense que ça va devenir
aussi un endroit très attractif pour les gens, dans ce domaine-là, pour venir
travailler. Mais on est en action…
Mme LeBel : ...mesures-là, on
pourra parler de d'autres différentes mesures. Mais le fait, je pense, d'avoir
des organismes spécialisés qui seront valorisés pour leur apport névralgique au
sein de l'appareil gouvernemental, je pense que ça va devenir aussi un endroit
très attractif pour les gens dans ce domaine-là, pour venir travailler. Mais on
est en action, présentement, les discussions se poursuivent avec le syndicat
concerné.
Mais la question de mon collègue, elle
était très précise, du député de La Pinière, et je le sais, c'est pour en
avoir discuté avec lui, d'ailleurs, de la difficulté de faire des négociations
différenciées, que j'ai d'entrée de jeu dit : Mon collègue de La Pinière
connaît très bien le niveau de difficulté. Donc, je n'ajouterai pas, en cours
de route, des priorités, alors qu'on a été clairs d'entrée de jeu. Parce que
vous savez très bien que si je commence à ouvrir la porte à une autre priorité,
et vous le savez, je le vois dans votre sourire toujours charmant, M. le député
de La Pinière, que je vais ouvrir les portes, hein, comment ils disent ça,
le «flood gate», et que ce n'est pas mon intention, bien que je suppute que ce
soit peut-être la vôtre de me mettre dans cette situation. Mais je vous prête
des intentions, alors je vais retirer immédiatement moi-même ma parole, je
vais...
Le Président (M. Simard) :
...facilitez tellement la tâche, Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien oui. Je vais
m'autoréprimander, je vais retirer moi-même mon commentaire. Mais il le sait,
que je lui fais un clin d'oeil en le disant.
Mais ceci étant dit, quand on parle dans
le cadre des négos actuelles, sur le contrat de trois ans, de prioriser des
groupes, ils ont été identifiés d'entrée de jeu, on n'y dérogera pas. Ce qui ne
veut pas dire qu'on n'est pas conscients de la situation et qu'on n'y travaille
pas autrement.
M. Barrette : Je prends ça
comme une taquinerie, M. le Président, je prends ça positivement. M. le
Président, la présidente du Conseil du trésor, sans doute, n'aura pas la
réponse précise, c'est normal, là, je ne pense pas qu'elle soit au fait du
détail de toutes les conventions collectives, là, mais il y a des gens autour
qui l'ont, cette réponse-là : Aujourd'hui, dans les ressources informationnelles
en TI, là, la fourchette de rémunération va de combien à combien, là? Pas les
cadres, en bas.
Mme LeBel : ...raison de dire
que je ne le sais pas. Peut-être qu'on pourra voir si quelqu'un peut me donner
la réponse, et je vais vous la transmettre dès que je l'aurai. Je ne veux pas
vous faire perdre de temps, mais on est en train de la chercher, là.
M. Barrette : La fourchette approximative,
là, en salaire annuel, là. Pendant que les gens la cherchent, Mme la présidente...
M. le Président, pardon, la présidente du Conseil du trésor a abordé un élément
que je n'ai pas entendu dans la négociation actuelle. Je n'ai pas entendu qu'il
allait y avoir une rémunération différenciée spécifique à la DPJ.
Mme LeBel : ...je déplore
que...
M. Barrette : Je m'excuse, je
vais juste finir ma question, là. On a entendu les infirmières, on a entendu
les préposés, on a entendu les... mais moi, je n'ai pas entendu formellement
qu'il allait y avoir une rémunération différenciée qui va inclure les travailleurs
sociaux et autres à la DPJ.
Mme LeBel : Je n'ai pas parlé
de rémunération différenciée, j'ai dit qu'on avait accordé, dans toutes nos
priorités... le secteur du centre jeunesse, dont la DPJ, faisait partie de nos
priorités. D'ailleurs, j'ai déjà mentionné qu'on avait mis sur la table le fait
d'ajouter 500 intervenants à la DPJ. Mais, effectivement, avec l'APTS, qui
représente, je vais dire, l'entièreté, mais je ne me tromperai pas en disant la
majorité, mais je suis convaincue que c'est l'entièreté, là, mais je pense que
c'est… ils ont...
Mme LeBel : …jeunesse, dont la
DPJ faisait partie de nos priorités. D'ailleurs, j'ai déjà mentionné qu'on
avait mis sur la table le fait d'ajouter 500 intervenants à la DPJ. Mais, effectivement,
avec l'APTS, qui représente… je vais dire l'entièreté, mais je ne me tromperai
pas en disant la majorité, mais je suis convaincue que c'est l'entièreté, là,
mais je pense que c'est… Ils ont l'entièreté des centres jeunesse, mais, comme
je ne veux pas froisser personne, je vais dire la très, très grande majorité
pour ne pas me tromper. Déjà, le fait de vouloir prioriser le secteur de la DPJ
avec eux est abordé et que le fait qu'on travaille sur les difficultés
d'attraction et de rétention dans le milieu des centres jeunesse, oui, ça fait
partie des priorités gouvernementales qui ont été affirmées. Peut-être qu'elles
ont été répétées à de moins nombreuses reprises que quand on parle des
infirmières, des PAB, des enseignants primaires et secondaires, mais ça fait
partie des priorités qu'on a... J'ai eu l'occasion de le dire à quelques
reprises, mais c'est vrai que… peut-être moins fréquemment que dans les autres
cas, M. le Président.
M. Barrette : Clarifions la
chose une fois pour toutes. Est-ce qu'il y aura une rémunération différenciée
selon la même approche — je ne vous dis pas le montant, mais la même
approche — qu'il y a pour les gens en CHSLD? Est-ce que c'est la même
chose?
Mme LeBel : Il y aura, et je
ne rentrerai pas dans le détail des négociations, parce que ça se passe aux
tables, mais il y aura et il y a une volonté de prioriser et de mettre l'accent
sur des mesures qui vont faciliter l'attraction et la rétention. Nous verrons
donc, au bout… à la fin des négociations, quelles seront ces mesures et à quoi
elles pourront se comparer. Mais, à l'instar, dans le sens de mettre la
priorité, mettre l'accent, des… voyons, j'ai… des préposés aux
bénéficiaires — excusez-moi, j'ai eu un petit blanc
momentané — dans le milieu de CHLSD, oui, on est en train de
travailler sur de telles mesures. Mais je n'entrerai pas dans les détails, tout
se passe aux tables de négociation.
M. Barrette : Je ne veux pas
entrer dans les détails, je comprends très bien, comme la ministre me l'a fait
remarquer, que je suis bien au fait de ça, là, la négo, là, je comprends
qu'elle ne peut pas nous divulguer certaines choses. Mais,
clairement — là, c'est une réponse qui est oui, non,
là — est-ce qu'il y aura une rémunération différenciée pour
spécifiquement les travailleurs sociaux dans le secteur jeunesse?
Mme LeBel : Bien, tout n'est
pas dans la rémunération. Donc, je n'engagerai pas cette réponse de façon
claire, mais on met l'accent sur ce secteur, M. le député de La Pinière…
M. le Président, pardon.
M. Barrette : Alors, quand le
premier ministre se lève en Chambre, va devant la caméra et parle de
rémunération différenciée ouvertement pour préposés, infirmières auxiliaires,
infirmières techniciennes en CHSLD, ce genre de secteurs là, cette affirmation-là
n'inclut pas, au moment où on se parle, les travailleurs sociaux en jeunesse?
Mme LeBel : Écoutez, on est en
train de négocier. C'est facile de parler pour les PAB, parce que la prime a
été annoncée publiquement par le biais des primes et des… C'est facile de
parler de ce qui s'est passé pour les professeurs, parce que l'entente a été
rendue publique. Je ne dis pas que c'est le cas, je ne dis pas que ce n'est pas
le cas. Ce que je réaffirme, par contre, c'est la volonté du gouvernement de trouver
des solutions satisfaisantes, pérennes pour la…
Mme LeBel : …publiquement par
le biais des primes et des… C'est facile de parler de ce qui s'est passé pour
les professeurs parce que l'entente a été rendue publique. Je ne dis pas que
c'est le cas, je ne dis pas que ce n'est pas le cas, ce que je réaffirme, par
contre, c'est la volonté du gouvernement de trouver des solutions
satisfaisantes, pérennes pour l'attraction, la rétention dans les centres
jeunesse.
Maintenant, peut-être que ce sera ce que
vous dites, peut-être que ce sera autre chose, peut-être que ce sera l'ensemble
de tout ça, mais je ne m'engagerai pas sur une solution x à ce moment-ci, outre
de repréciser que c'est une priorité puis qu'en effet elle a peut-être été
mentionnée de façon moins claire que dans les autres cas. Et j'ai ma réponse
sur votre question précédente si jamais vous voulez…
M. Barrette : Combien qu'il
reste de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Deux minutes.
M. Barrette : Parfait. Mais
certainement, à la case départ, il n'y avait pas d'engagement explicite, là, de
faire une rémunération différenciée parce que ça n'a jamais été mentionné pour
les travailleurs sociaux, et, à cette étape-ci, il n'y en a pas plus. Il y a
une volonté de s'y adresser, mais il n'y a pas un engagement formel. Je ne vais
pas plus loin. La raison pour laquelle je dis ça, c'est parce qu'il y a un
moment où l'intention de faire quelque chose pour les travailleurs sociaux,
mettons, en jeunesse, s'est affirmée. Ce moment-là a été une différence par
rapport au départ, et ce moment-là… bon, là, pas pour les gens de technologie
d'information… À cette étape-ci, je reviens aux technologies d'information
parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président, c'est quoi, la
réponse?
Mme LeBel : Bien là, vous
parliez des salaires tantôt, là, professionnel…
M. Barrette : Oui, oui, c'est…
Mme LeBel : Oui.
M. Barrette : Bien, ma
question, c'est quoi, la réponse?
Mme LeBel : Bien, je reviens
pour être sûre de redonner la bonne réponse. Professionnel en TI, salaire à
l'entrée 45 000 $, un peu plus de 45 000 $, là, avec un
maximum de près de 85 000 $, donc 84 908 $. Les emplois
experts sont à plus de 93 000 $. Ça vous va?
M. Barrette : Ça me va. Ça, ça
veut dire que, selon…
Mme LeBel : J'en avais une
autre, ligne.
M. Barrette : Ça va.
Mme LeBel : Il y avait
«émérite» aussi à 97.
M. Barrette : J'ai la réponse
que je recherchais. Ça veut dire que, pour le gouvernement du Québec et pour le
premier ministre du Québec, il y a des mauvaises jobs en technologies de
l'information dont il dit lui-même qu'on en a de besoin puisqu'elles sont en
bas, à l'entrée, de 56 000 $. Ça veut dire qu'on ne fera pas rentrer
un immigrant en technologies d'information parce que ce n'est pas une bonne
job… est en bas de 56 000 $.
Mme LeBel : J'imagine que vous
n'espérez pas une réponse à cette question, M. le député de La Pinière.
• (15 h 50) •
M. Barrette : Bien, oui,
c'est… Bien, dans la mesure où…
Mme LeBel : Écoutez…
M. Barrette : …ça va aussi
dans le sens de ma question. L'État a de la misère à être compétitif, l'État
dit qu'on veut être au-dessus de 56 000 $. Puis quand tu arrives dans
un secteur névralgique des négociations, on commence à 45 000 $. Des
mauvaises jobs selon le premier ministre du Québec.
Le Président (M. Simard) :
Alors, en conclusion.
Mme LeBel : Bien, en
conclusion, M. le Président, je ne répondrai pas au dernier commentaire de mon
collègue. Je pense que ce n'est pas approprié dans les circonstances. Mais,
écoutez, on y travaille. Il va... On connaît... On connaît la nécessité de ces
emplois-là et on va trouver des solutions.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. Donc, avant de céder la parole à mon collègue de Rosemont,
une petite précision. S'il vous plaît, veuillez éteindre vos appareils
électroniques, vos sonneries en particulier. Cela va nous faciliter la vie pour
le reste de nos travaux.
M. Barrette : M. le
Président, je vais faire amende honorable, c'est mon...
Mme LeBel : …de ces emplois-là,
et on va trouver des solutions.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. Donc, avant de céder la parole à mon collègue de Rosemont,
une petite précision, s'il vous plaît, veuillez éteindre vos appareils
électroniques, vos sonneries, en particulier, cela va nous faciliter la vie
pour le reste de nos travaux.
M. Barrette : M. le Président,
je vais faire amende honorable, c'est mon horloge à moi qui sonnait. Ça ne se
reproduira pas.
Le Président (M. Simard) :
Dites-moi pas, c'est vous que je chicane? Parce que le son venait de l'autre
côté, en plus, c'est peut-être l'écho.
M. Barrette : Donnez
l'absolution à tout le monde parce que je suis le coupable.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) : Eh
oui.
M. Barrette : C'est ça.
Le Président (M. Simard) : Et
notre secrétaire… Non, ça va? On n'a plus besoin. Très bien. Alors, je cède la
parole à mon collègue de Rosemont qui dispose de 9 min 40 s.
Merci à tous.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. Mme la présidente du Conseil du trésor, rebonjour, bonjour. Je
fais souvent la blague au président de la commission, je lui dis souvent qu'on
manque un peu de politesse dans nos commissions parce que les gens qui sont
invités ici comme témoin n'ont pas de nom. Puis je m'en plains souvent,
d'ailleurs, parce qu'en plus avec les masques, on ne reconnaît pas les gens.
Alors, j'ai souvent proposé qu'on puisse avoir des petits tableaux avec le nom
de tout un chacun pour savoir à qui on s'adresse. Ça me semblerait plus
civilisé. Mais je ne vous demanderai pas de nommer tous les gens qui vous
accompagnent parce qu'on va passer mes neuf minutes. Vous êtes… Vous
sortez en groupe, Mme la Présidente, vous sortez en groupe.
Je commence sur un truc. Je vais faire un
mélange actualité politique, tiens, de deux sujets dont on a beaucoup parlé
dans les derniers mois, télétravail et violence familiale. Donc, vous allez me
comprendre pourquoi je m'en vais là. Vous savez comme moi que le fait de
travailler à la maison fait qu'on reste beaucoup plus à la maison. Ça fait que
ce n'est pas tous les gens qui ont des milieux de vie et de famille sains et
adéquats, puis je ne parle même pas des installations physiques pour
travailler. Ça aussi, c'est quelque chose, mais ce dont je parle est beaucoup
plus grave que ça. Je ne parle pas d'ergonomie ici, je parle d'intégrité
physique, de protection, en particulier des femmes, on va se le dire. Vous savez,
c'est des demandes qui ont été faites dans l'espace public, notamment, par des
gens de la fonction publique qui voudraient bien que le gouvernement s'engage à
dégager une banque de congés pour les gens qui seraient en télétravail, et qui
se retrouveraient dans une situation de violence familiale, et qui devraient
donc s'absenter du travail, puis s'absenter du travail, ils ne peuvent pas
aller à la maison parce qu'ils sont déjà à la maison. Alors, je sais que ça
existe déjà ailleurs, je sais que la demande vous a été faite, vous réagissez
comment à ça?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Bien, écoutez,
c'est sûr que je ne peux pas faire autrement que de dire que je suis extrêmement
sensible à cette situation-là, parce qu'on a vu à quel point le télétravail est
venu exacerber, hein, tous ces problèmes de contrôle qu'on peut y voir quand on
est dans notre milieu, 24 heures sur 24, sept jours sur sept en
confinement. Mais je pense que… et j'ose espérer que, quand on se retrouvera
dans une situation qui va être beaucoup plus…
Mme LeBel : ...hein, tous
ces problèmes de contrôle qu'on peut y voir quand on est dans notre milieu
24 heures sur 24, sept jours sur sept en confinement. Mais je pense que...
et j'espère espérer que, quand on se retrouvera dans une situation qui va être
beaucoup plus... j'allais dire ordinaire, là, je n'aime pas le terme
«ordinaire», mais régulière, disons-le, ou une normalité plus proche que ce
qu'on a vécu avant la pandémie, qu'on n'aura pas ce même enjeu là dans le sens
de l'exacerbation, et on y travaille beaucoup avec le comité, là, qu'on a mis
en place. Puis je le sais qu'on amalgame deux choses, mais c'est important de
le dire. Il faut trouver aussi des portes de sortie pour ces femmes qui vont se
retrouver, télétravail ou non, pandémie ou non, dans ces situations-là, mais la
pression, elle est beaucoup plus grande en situation de pandémie parce qu'il y
a aussi une situation de confinement, il ne faut pas l'oublier, là. Ce n'est
pas la notion de télétravail pur et simple, c'est la notion de confinement, de
l'isolement avec les membres de sa famille. On ne voit pas de collègues de
travail, mais on ne voit pas d'amis non plus, on ne voit plus sa famille. Nos
amis ne sont pas en mesure de voir s'il y a un changement d'attitude qui
pourrait faire en sorte qu'on vit quelque chose ou de détecter des enjeux.
Maintenant, l'ajout des congés
spécifiques, là, pour venir spécifiquement à votre demande, est une demande…
c'est une nouvelle demande de la SPGQ, présentement, qui a été faite aux tables
de négociation, puis on est en train de l'évaluer. Je sais que j'ai l'air d'en
faire une rengaine, mais c'est exact, je ne négocierai pas dans le salon bleu.
Je comprends votre préoccupation, cher collègue… M. le Président, je comprends
la préoccupation de mon collègue, je ne voulais pas commettre un impair. Mais
je ne négocierai pas de toutes et chacune des mesures qui sont discutées aux
tables de négociation. Mais ça fait effectivement partie des enjeux qui ont été
soulevés, soulevés d'ailleurs par la pandémie, majoritairement, soulevés aussi
par la perspective d'une politique du télétravail que nous allons annoncer, là,
quand on sera sortis du télétravail, je vais dire : Forcé, là, mais vous
comprenez ce que je veux dire, forcé par les mesures sanitaires, là, parce que…
Donc, oui, on en discute, oui, on… c'est un sujet qui est aux tables, mais on
va laisser les discussions sur ce sujet-là se poursuivent aux tables de
négociation.
M. Marissal : Non, je comprends, mais je ne suis pas en train
de négocier à la place des syndicats non plus, j'étais plus sur des principes
profonds, là, de protection de gens qui sont vos employés, nos employés, la
population. C'est sûr que le confinement, vous avez raison de le dire, a été
difficile pour tout le monde et est difficile pour tout le monde. Moi, à un
moment donné, au début du confinement, je trouvais que je passais beaucoup,
beaucoup de temps avec mes enfants, des fois, trop, puis probablement qu'ils
pensaient la même chose de moi. Mais je n'étais pas en situation vulnérable,
là, c'était juste du travail à la maison, dans un lieu qui n'est peut-être pas
prévu pour ça. Je n'ai jamais été mis en danger et, je vous rassure, mes
enfants non plus. Je blague.
Mais des gens et des femmes, on va se le
dire, là, qui se retrouvent dans un milieu malsain toute la journée… je
comprends qu'elles ne voient pas d'amis, ces femmes-là, mais vous ne pouvez pas
faire une banque de temps pour voir des amis, ce n'est pas ça qu'on vous
demande, mais une banque de temps pour être capables de se revirer de bord
quand ça arrive. Ça existe notamment à l'Agence du revenu du Canada, me dit-on,
une banque. Je sais que vous ne voulez pas…
M. Marissal : ...lieu malsain,
toute la journée, je comprends qu'elles ne voient pas d'amis, ces femmes-là,
mais vous ne pouvez pas faire une banque de temps pour voir des amis, ce n'est
pas ça qu'on vous demande. Mais une banque de temps pour être capables de se
revirer de bord quand ça arrive, ça existe notamment à l'Agence du revenu du
Canada, me dit-on, une banque. Je sais que vous ne voulez pas négocier le
nombre de jours, puis vous ne le direz pas, puis c'est bien correct, mais je
comprends, puis corrigez-moi si je me trompe, que vous n'êtes pas contre le
principe.
Mme LeBel : Je ne suis pas
contre la prémisse de base derrière ce que vous suggérez, c'est-à-dire qu'il
faut effectivement trouver, autant comme employeurs que comme société, des
solutions pour ces dames, autant pour les femmes qui sont nos employées puis peut-être
les femmes qui sont les conjointes aussi peut-être de certains de nos employés
qui sont à la maison puis en télétravail. Et là je ne prétends pas, là, rien,
mais je pense qu'il faut y aller d'une façon générale.
D'ailleurs, je vais faire un amalgame avec
autre chose si vous me permettez de prendre 30 secondes. Une des raisons
d'exister du comité qui a mis en place les 190 recommandations que j'ai...
pour lequel j'ai fait partie quand j'étais ministre de la Justice, c'était l'accompagnement
des femmes dans le système de justice, mais le système de justice sur une base
beaucoup plus large que de porter plainte puis d'aller devant les tribunaux.
Toute cette espèce de statistique grise, là, celle qu'on n'est pas capable de
capter, ces femmes qui ne portent pas plainte, mais qui ne vont pas non plus
dans les maisons d'hébergement et qui n'osent pas s'adresser au système
judiciaire, au sens large, parce qu'elles ont peur qu'à partir du moment où
elles lèvent la main, elles vont être prises dans un engrenage qui va les forcer
à porter plainte. Donc, on... le comité, dans les 190 recommandations, et
dans ces études, et dans les discussions qu'on a eues avec lui, devaient faire
la nuance entre dévoiler et dénoncer.
Et le problème n'est pas... il y a un
problème de dénonciation, là, il y a enjeu de dénonciation, mais l'enjeu est
dans le dévoilement. Et on en a eu l'occasion d'en parler beaucoup, et là vous
touchez un sujet qui me passionne, pas parce que... dans le sens où j'y ai
travaillé toute ma carrière ou presque, là, l'enjeu est aussi d'améliorer les
services à travers le système de justice, peut-être pourra ultimement... mais
que ce n'est pas l'objectif, mais ultimement peut-être avoir plus de
condamnations, mais l'enjeu est aussi d'avoir une façon d'aller capter ces femmes
au jour zéro, c'est-à-dire au lendemain d'une agression pour les aider. Et ça
va faire partie, je pense... ça fait partie du souci que l'on a.
Maintenant, est-ce que ça va se décliner
en congés... en combien de congelés... congés... congelés, pardon, en combien
de congés, ça, ça va se discuter aux tables.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
M. Marissal : Oui, oui, on
était rendu un peu plus...
Mme LeBel : ...je m'excuse...
M. Marissal : Non, non, mais
je vous en prie, je...
Mme LeBel : ...global que...
• (16 heures) •
M. Marissal : Non, mais je
serais assez mal placé de vous réprimez, vous vous exprimez sur le sujet, là,
mais j'ai très peu de temps néanmoins, là.
Autre sujet chaud, là, des dernières
semaines, lanceurs d'alerte. Je dirais, c'est le même show depuis deux, trois
ans, là. Mon collègue de Jonquière, ici présent, a déposé récemment un projet
de loi là-dessus. Je l'avais fait avant lui l'an dernier. Pas que je suis
arrivé avant, là. On a les mêmes préoccupations, et je le sais sincère
là-dedans, je le suis aussi. Mon passé professionnel fait que je suis peut-être
doublement sensible à ces...
16 h (version non révisée)
M. Marissal : ...chose
depuis deux, trois ans, là. Mon collègue de Jonquière, ici présent, a déposé
récemment un projet de loi là-dessus. Je l'avais fait avant lui l'an dernier.
Pas que je suis arrivé avant, là. On a les mêmes préoccupations, et je le sais
sincère là-dedans, je le suis aussi. Mon passé professionnel fait que je suis
peut-être doublement sensible à ces questions-là. Vous savez que cette loi-là,
elle est imparfaite, celle avec laquelle on vit en ce moment. Vous l'avez déjà
dit. Alors, vous en êtes où? Puis on fait quoi avec ça?
Mme LeBel : Bon. Il y a
eu... La loi sur les lanceurs d'alerte est quand même, somme toute, bon,
assez... assez jeune, là, dans son application, 2017, 2018. Décembre 2017
ou 2018, en tout cas, dans ces eaux-là. Je n'ai pas la date exacte, je m'en
excuse, là. Je sais qu'il y a eu un rapport... Pas je sais, mais il y a eu un
rapport. Quand je dis ça, c'est comme si j'étais détachée de la situation, mais
il y a eu un rapport, qui a été déposé pour la mise en oeuvre de la loi, là,
qui devait être fait par mon collègue. Ce rapport-là comporte plusieurs
constats. D'ailleurs, la commission Charbonneau aussi, ça fait partie de ses
recommandations. Donc, on travaille présentement avec la Protectrice du
citoyen, mais il y a aussi le fait que ce rapport-là doit être étudié par la
commission parlementaire qui est... Et on pourra faire le suivi approprié par la
suite, là.
M. Marissal : Très bien.
Mme LeBel : Je voulais...
J'ai raccourci, là. Il y avait plus à dire, mais vous me comprenez. On y
reviendra.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
Avez-vous fermé votre sonnerie ce coup-ci, M. le député?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Ah bon!
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que j'ai mieux ajusté mon temps, M. le Président, pour que ça ne
finisse pas précocement.
Le Président (M. Simard) :
O.K.
M. Barrette : Alors, je
continue sur ma lancée, qui est une lancée, à mon sens, qui est importante, là.
Le premier ministre, là, il nous a dit la chose suivante. Il nous a dit, là,
que... Et il le répète... Il le dit à répétition. On a des enjeux de
main-d'oeuvre et on a des enjeux de main-d'oeuvre particulièrement en
technologies de l'information. Il a nommé ça. Il a nommé ça. Le ministre
délégué, ce matin, là, était littéralement 100 % d'accord. Il n'a pas fait
la vague dans notre échange, mais c'était clair qu'il était d'accord qu'on a un
problème de compétitivité salariale avec le privé. Puis on ne parle même pas
des autres organisations publiques où, là, il y a peut-être de la démesure
selon certains observateurs. On le sait que dans le municipal, par exemple,
dans à peu près toutes les catégories d'emploi, là, c'est des salaires
astronomiques. Bon. C'est leur univers. On n'est pas ici pour parler de ça.
Alors, on regarde. Hein, on sait que technologies
de l'information, c'est important, là. Et on sait qu'on arrive dans une ère...
On est dans la transformation numérique. On a 10 % des postes qui sont
vacants. On a de la misère à recruter. Le premier ministre acquiesce au fait
que c'est important. Et on constate qu'il y a un différentiel qui est très
important avec le secteur privé. Et on constate à la question que j'ai posée
précédemment que l'entrée est à 46 000 $. Puis on sait maintenant, à
partir d'aujourd'hui, là, il y a une ligne qui a été tracée dans le sable, les
bonnes jobs, là, c'est au-dessus de 56 000 $. Puis....
M. Barrette : ...important. Et
on constate qu'il y a un différentiel qui est très important avec le secteur
privé. Et on constate, à la question que j'ai posée précédemment, que l'entrée
est à 46 000 $. Puis on le sait maintenant, à partir d'aujourd'hui,
là, il y a une ligne qui a été tracée dans le sable. Les bonnes jobs, là, c'est
au-dessus de 56 000 $, puis en bas de 56 000 $, là, ce
n'est pas une bonne job.
Puis je ne veux pas que la présidente du
Conseil du trésor nous commente les propos du premier ministre. Je dis juste
qu'elle, comme moi elle a à faire avec cette position-là. Bien, si on a à faire
avec cette position-là, bien, c'est une équation, là, c'est un plus un égale
deux. Si c'est un secteur qui est très important, si le secteur est en pénurie,
si le secteur est en dessous de ce qu'on considère une bonne job, bien,
pourquoi on ne porte pas une attention particulière, en termes de
différenciation de la rémunération, à un moment historique, dans le temps, où
le gouvernement a cette possibilité-là?
La rémunération différenciée, je suis
content, moi, que ce soit sur la table, pour les raisons que j'ai dites tantôt.
Puis je souhaite que la ministre réussisse, je le souhaite. Puis je le sais
qu'en face il va y avoir une obstruction systématique. C'est de même qu'ils
marchent, les syndicats. Zéro souplesse, mur-à-mur. Une grande grille, là, on
bouge, en bas, le petit coin en bas à droite, là, boum! tout bouge. On n'est
plus là, là.
Maintenant, si on est dans un moment
historique, où on a l'appui de l'opinion publique, même probablement des
oppositions... Du moins, je veux parler pour moi-même, même pas pour mon parti.
Je vais juste parler pour moi-même. Il y a un appui, là, pour ça. Pourquoi,
dans la période où on veut faire une transformation, pendant laquelle on a des
déficits d'employés, peut-être pas de compétences, mais certainement de nombres
d'employés, déficit qui existe à cause de la non-compétitivité, pourquoi on ne
le fait pas?
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente.
Mme LeBel : Bien, au risque de
me répéter... Je ne me répéterai pas, dans le sens où j'ai répondu précédemment
à cette question. Alors, oui, nous sommes en discussion et conscients qu'il y a
des besoins criants en matière de technologie de l'information. Mais en matière
de TI, M. le Président, les besoins, là... les écarts entre les postes et les
besoins sont aussi grands dans le secteur privé que dans le secteur public
présentement.
Donc, ce que le premier ministre a dit
quand il a reconnu ces manques et ces besoins dans la technologie de
l'information, c'est qu'il travaillait, bon, entre autres, avec mon collègue au
Travail et ma collègue à l'Enseignement supérieur pour être capables
d'augmenter, un, peut-être l'immigration dans... ou avec ma collègue en
Immigration également pour voir si on est capables d'aller chercher ces
ressources-là de plusieurs façons, mais aussi d'augmenter la formation. Donc,
on augmente le MTESS, le MES, les autres travaillent à augmenter le nombre de
diplômés.
Les écarts en rémunération, là, je ne
pense pas qu'il est l'enjeu principal. Il va faire partie des enjeux qu'il va
falloir qu'on regarde, et on s'y attarde présentement...
Mme LeBel : ...mais aussi
d'augmenter la formation. Donc, on augmente le MTESS, le MES, les autres
travaillent à augmenter le nombre de diplômés.
Les écarts en rémunération, là, je ne
pense pas qu'il est l'enjeu principal. Il va faire partie des enjeux qu'il va
falloir qu'on regarde, et on s'y attarde présentement, mais je le répète, ça ne
sera pas dans le cadre de la négociation actuelle du contrat de trois ans qui
se terminera en 2023. Les priorités du gouvernement ont été établies, elles
sont claires, et mon collègue n'est pas sans se douter qu'aux tables de négociation,
une des façons pour les syndicats de s'assurer qu'on ne fait pas de négociation
différenciée, c'est que le gouvernement se commette et dise que tout est
prioritaire, qu'on commence à réouvrir les valves une après l'autre.
On ne dit pas qu'il n'y a pas d'autres
enjeux importants auxquels il faudra un jour se pencher, plus tôt que tard,
mais dans la négociation actuelle, nous avons décidé de prioriser certains
groupes que j'ai énumérés, que je ne répéterai pas. Et par contre, ceci étant
dit, on travaille sur les enjeux de pénurie en matière de technologie de l'information
sur plusieurs aspects, et entre autres on regarde l'aspect de voir comment le gouvernement
peut être attractif et faciliter également la rétention. Ce sont des
discussions qui sont actives présentement.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
je remercie la ministre pour sa réponse, parce que quand on donne une réponse
qui contient la phrase suivante : même le privé a de la difficulté, là, il
y a une pénurie là aussi puis il y a un enjeu de recrutement au privé, si le
privé paie déjà plus cher et qu'il a déjà de la misère à recruter, alors
comment le public, qui n'est pas compétitif, pourrait, lui, arriver à
destination? Ça ne marche pas, là. C'est un commentaire qui va dans le sens
d'avoir une rémunération différenciée.
Si on veut jouer sur la même patinoire,
bien, les quatrièmes trios, en général, on les met avec les quatrièmes trios,
puis les premiers trios, on les met souvent avec les premiers trios. Je veux
dire, on ne va pas aux Olympiques, là, en courant le 100 mètres en
22 secondes, on met quelqu'un qui va le courir aux alentours de 10 secondes,
sans ça on n'a pas de chance de gagner, là. C'est la même affaire là, alors cet
argument-là, il va dans mon sens.
Maintenant, si, en plus, dans la réponse,
on passe par la formation, bien, la formation, ça, c'est dans des années. Ce
n'est pas demain matin qu'on va avoir plus de monde. Et la formation va générer
des candidats diplômés, formés, qui vont aller dans un univers où l'autre
partie, la privée, est compétitive.
Alors, la ministre nous dit : On
choisit nos endroits. C'est ça le coeur de mon intervention sur les ressources
informationnelles, si on choisit dans le secteur public les éléments
névralgiques, la question qui se pose : Est-ce que les technologies de
l'information sont vraiment névralgiques? Le premier ministre, lui, nous dit
constamment... il les met, là, hein, comme étant un élément névralgique. Il le
met, lui-même. Mais c'est comme si c'était névralgique pour le privé, puis
quand on arrive au gouvernement, ah! O.K., on va dire : C'est névralgique,
mais on ne mettra pas ce qu'il faut pour être compétitif. C'est ça...
M. Barrette : ...névralgique.
Le premier ministre, lui, nous dit constamment... il les met, là, hein, comme
étant un élément névralgique. Il le met, lui-même. Mais c'est comme si c'était
névralgique pour le privé, puis quand on arrive au gouvernement, ah! O.K., on
va dire que c'est névralgique, mais on ne mettra pas ce qu'il faut pour être
compétitif. C'est ça qui arrive, là, actuellement, là. Alors, je repose ma
question, quitte à avoir la même réponse : Pourquoi, actuellement, on ne
fait pas ce geste-là, puisque toutes les étoiles sont alignées pour réussir à
faire passer ce qui serait vraiment historique?
• (16 h 10) •
Mme LeBel : Alors, à question
identique, réponse identique, M. le Président. Vous savez, j'ai bien mentionné,
dans ma réponse précédente, que les écarts n'étaient pas si marqués, surtout
dans les échelons intérimaires, là, l'expérience, le trois à sept ans
d'expérience, là. On est dans les... presque dans des équivalences avec le
marché public. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas se soucier du fait que
le gouvernement doit avoir des bons techniciens en information et se soucier du
fait qu'on doit être attractif et s'assurer d'avoir des mesures de rétention.
Maintenant, on y travaille, mais dans le
cadre de la négociation actuelle, pour le contrat de trois ans qui se termine en
2023... et ça ne fait pas partie des priorités identifiées dans le cadre de la
négociation par le gouvernement pour cette négociation-ci. Ce qui ne veut pas
dire qu'on n'est pas en discussion avec le syndicat concerné pour trouver des
façons de mieux... d'être plus attractif.
Et je vais ramener encore, pour, bien,
peut-être pas boucler la boucle, ce n'est pas moi qui décide, c'est mon
collègue, mais ramener le projet de loi n° 60, qui va
peut-être nous permettre d'aller mettre la main plus rapidement sur les gens
qui sont intéressés à venir travailler avec nous, et non pas les appeler dans
neuf mois, alors que le privé aura déjà eu l'opportunité de leur offrir un
emploi.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue.
M. Barrette : Je retiens le
«peut-être» de l'affirmation de la ministre, parce que je pense que dans la
catégorie «peut-être», là, c'est un gros «peut-être», puis il est très, très
approprié.
M. le Président, je reviens sur un sujet
que j'ai traité ce matin avec le ministre délégué, je reviens au cahier... le
volume n° 5. Puis j'invite la ministre à aller à la
page 5. Je lui laisse le temps de retrouver ça puis je vais commencer mon
introduction, là. Le ministre... aux questions que j'ai posées, ce matin, là,
le ministre me dit : Oui, mais ça, c'est dans les ministères, ça fait que
ce n'est pas lui qui gère ça, bon. Alors, les budgets qui sont dans ce
cahier-là, à quelque part, sont approuvés par le Conseil du trésor, là, ça
appartient au Trésor, ça. Alors, quand on regarde l'évolution des dépenses pour
les quatre prochaines années, là, quand on regarde l'évolution des dépenses en
ressources informationnelles, que ce soit dépenses ou investissements, là, je
vais parler globalement, on voit une fluctuation. Et on voit une fluctuation,
d'abord, surprenante, et on voit une décroissance.
Alors là, j'aimerais bien ça qu'on
m'explique ça, là, comment on peut arriver, dans différents ministères, à
prévoir, au fil des prochaines années, qu'il va y avoir, par exemple, du côté
des dépenses... Je vais prendre un gros réseau, je vais prendre deux gros
réseaux. Je vais en prendre un en premier, là, je vais prendre la Santé, puis
on peut prendre la ligne au-dessus, qui est l'Enseignement supérieur. On a des
investissements, des dépenses qui sont... qu'elles sont aujourd'hui...
M. Barrette : ...ministère à
prévoir, au fil des prochaines années, qu'il va y avoir, par exemple, du côté
des dépenses... Je vais prendre un gros réseau, je vais prendre deux gros
réseaux. Je vais en prendre un en premier, là, je vais prendre la Santé, puis
on peut prendre la ligne au-dessus qui est l'Enseignement supérieur. On a des investissements,
des dépenses qu'elles sont aujourd'hui, et on les voit décroître. Alors là, on
est dans un univers de transformation numérique, on est censés s'en aller vers quelque
chose de plus, et là on regarde les dépenses... Puis les dépenses, qu'on se
comprenne, là, ça, c'est du maintien d'actif, c'est de l'entretien, c'est du
pain quotidien. Ça baisse. Moi, là, je ne la comprends pas, celle-là. Alors qu'on
est censés se transformer, par définition, c'est censé au moins rester statu
quo, mais certainement monter, pas descendre.
Mme LeBel : Je sais que mon collègue
a eu l'occasion d'y répondre ce matin. D'ailleurs, c'est le ministre qui est en
charge de ce volet-là, et je sais que vous avez eu une réponse, mais...
M. Barrette : ...le ministre
m'a répondu : Ce n'est pas moi qui s'occupe de ça, c'est le Trésor. Alors
là, on ne peut pas s'appuyer sur la réponse du ministre de ce matin, le ministre
ne m'a pas répondu, il a lancé la balle à vous.
Mme LeBel : ...écoutez, on va
avoir l'occasion de s'en reparler, moi et lui.
Le Président (M. Simard) :
...dans votre camp.
Mme LeBel : Oui, c'est ça.
Non, écoutez. Effectivement, là, les dépenses et investissements prévus en ressources
informationnelles, ce sont des dépenses et investissements qui sont distribués
à travers les ministères parce que chaque ministère est responsable de ses
propres projets. Donc, ça va en fonction des projets naturellement qui sont
présentés, des besoins par rapport aux projets.
Vous savez, il y a eu... L'enveloppe, là,
si on regarde l'enveloppe octroyée, l'enveloppe globale qui a été octroyée en ressources
informationnelles... D'ailleurs, c'est le ministre des Finances, là, qui
octroie les budgets, nous, on les gère, mais on ne les octroie pas. Mais, ceci
étant dit, en 2017‑2027, là, c'était... je pense, c'est 5 millions, là...
5 milliards, pardon, 5 milliards qui étaient en ressources
informationnelles. De 2018‑2028, c'était 5 milliards également. On a une
augmentation d'investissements majeure quand on est arrivés au pouvoir de 18 %
en 2019‑2029. Je parle du PQI 2019‑2029 parce que c'est le PQI en ressources
informationnelles, entre autres.
Tout ça, là, c'est des projets qui se
font, qui se mettent en place, qui arrivent au moment où on en a besoin. Et on
se maintient, nous, là, et on a eu même une augmentation en 2020‑2030, là, de
12 % par rapport aux années précédentes. Oui, il y a eu une certaine
diminution parce qu'il y a des projets qui se sont réalisés, donc qui ne sont
plus au PQI. Et là nous, on est là, on maintient le niveau en ressources
informationnelles, mais tout ça est distribué à travers les ministères.
Là-dessus, mon collègue avait fort raison, là, on ne gère pas les budgets des
différents ministères en ressources informationnelles, là. Donc, c'est accordé
par mon collègue.
M. Barrette : M. le Président,
je veux juste rappeler à la ministre amicalement, là, que ça, c'est les cahiers
des crédits, ce sont vos cahiers, c'est vous qui octroyez ça, ce n'est pas le
ministère des Finances. C'est vous, on est aux crédits ici, là, on n'est pas...
Une voix : …c'est accordé par
mon collègue.
M. Barrette : M. le Président,
je veux juste rappeler à la ministre, amicalement, que ça, c'est les cahiers
des crédits, ce sont vos cahiers, c'est vous qui octroyez ça, ce n'est pas le
ministère des Finances. C'est vous, on est aux crédits ici, là, on n'est pas au
budget. Par contre, M. le Président, par contre, M. le Président, je vais
donner un exemple pratique. Dans le budget, il y avait une ligne qui octroyait
116 millions de dollars à la Santé pour embaucher du personnel. J'imagine
que c'est pour faire des nouvelles affaires. Ça, c'était dans le budget, dedans
le gros livre du budget. Là ici, je regarde la Santé… c'est la même chose en
Éducation, c'est la même chose partout, ça descend, c'est vous qui octroyez ça.
Alors, au moment où on est censés faire de la transformation, au moment où on
est censés aller plus loin, au moment où on est censés s'améliorer, puis ça,
cette transition-là, là, par définition en TI, ça a des coûts, ne serait-ce que
pour la transition, ne serait-ce que pour l'inflation. Alors, je reprends
l'exemple de la santé, vous avez dit, au budget, là, 116 millions pour la
Santé : embauche. Je vais même poser la question au ministre des Finances,
c'est quoi, ça? C'est de l'embauche de personnel, là, des programmeurs, des
gens qui font la maintenance, ces affaires-là. C'est parfait, c'est correct, il
manque de monde. Et là quand on regarde — et c'est ça, ma question — quand
on regarde ce tableau-là, les dépenses, et là, M. le Président, je fais la
différence, dépenses, c'est le pain quotidien, là, c'est l'entretien, changer
les serveurs qui sont brisés et ainsi de suite, ce n'est pas du développement.
Le développement, c'est les investissements. Bien, quand on regarde ça, M. le
Président, là, bien, c'est parce qu'on baisse, et quand on regarde le total des
investissements pour tout le gouvernement, ça baisse aussi. Alors, le maintien
baisse, le développement baisse, puis on est censés faire de la transformation
numérique. M. le Président, il y a une équation, là, qui ne se résout pas actuellement,
là. Alors, est-ce que la ministre peut me résoudre le problème?
Mme LeBel : …d'avoir peut-être
une meilleure réponse à cette question que celle de mon collègue ce matin,
d'ailleurs, qui vous a référé à moi. Donc, moi, je vais peut-être demander à
M. Rodrigue qui est responsable… sous-ministre responsable, associé
responsable de ça qui pourra…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il consentement afin que M. Rodrigue puisse s'adresser
à nous? Il y a consentement?
M. Barrette : Alors, il y a consentement,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Rodrigue, pour les fins de nos travaux et pour le bénéfice de
ceux qui nous écoutent, auriez-vous l'amabilité de vous représenter, s'il vous
plaît?
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Oui. Bonjour, M. le Président. Pierre Rodrigue, sous-ministre associé,
secrétaire associé à la Transformation numérique, dirigeant principal de
l'information.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Effectivement, les chiffres que vous voyez qui proviennent de l'évaluation,
dans le fond, des ministères et des organismes, on leur demande de nous faire
une programmation à chaque année pour le 30 juin de l'année qui suit et de
faire une évaluation de leurs dépenses et investissements pour les trois années
suivantes. Donc, les chiffres que vous voyez dans ce cahier-là proviennent
principalement de l'évaluation que font les ministères et organismes de leurs
dépenses et de leurs investissements. Et…
M. Rodrigue (Pierre E.) :
…chaque année pour le 30 juin de l'année qui suit et de faire une
évaluation de leurs dépenses et investissements pour les trois années
suivantes. Donc, les chiffres que vous voyez dans ce cahier-là proviennent
principalement de l'évaluation que font les ministères et organismes de leurs
dépenses et de leurs investissements. Et c'est normal que ça varie d'une année
à l'autre parce que parfois on est à l'étape de faire des dossiers
d'opportunité, des dossiers d'affaires, on est en réalisation. Il y a des systèmes
qui nous coûtent de l'argent à entretenir et qu'on va délester lorsque des
nouveaux entrent en scène. Donc, c'est tout à fait normal, là, que le montant
ne soit pas le même, là, d'une année à l'autre, donc… Et ces chiffres-là, on
les fait en collaboration également, là, ils nous viennent des ministères.
En ce qui concerne le PQI-RI proprement
dit, bien, on le travaille avec différents facteurs. On regarde les projets qui
sont en cours, le taux de réalisation antérieur, la capacité des ministères.
Et, jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui a manqué d'argent, là, pour faire
les projets, là, qui sont prévus.
M. Barrette : M.
le Président, je l'ai eue, ce matin, cette réponse-là, et ce n'est pas la
bonne réponse. C'est la bonne réponse mais ce n'est pas la bonne réponse. La
question que j'ai posée, là, ça baisse.
Et là je vais prendre un exemple bien
simple, que je n'ai pas pris ce matin, O.K.? Le gouvernement, là, annonce qu'il
va faire le Dossier santé électronique, O.K. Alors, pour une organisation
grosse comme le réseau de la santé comme le Québec, là, un projet comme
celui-là, c'est une dépense de l'ordre du milliard de dollars. Comme tout baisse,
alors de deux choses l'une, ou bien vous n'avez pas prévu assez de budget,
M. Rodrigue, ou bien ça ne vous a pas été présenté. C'est l'un ou c'est
l'autre.
Actuellement, là, on parle de faire un
dossier électronique. Je le sais, ce que ça coûte. Je peux vous dire qu'il y a
10 ans, dans une organisation de la grosseur du Québec, ça a coûté
1,2 milliard de dollars à faire. Et avec les chiffres qui sont là vous ne
pourrez jamais faire ça.
M. le Président, M. Rodrigue,
avez-vous eu une proposition dans les quatre prochaines années de dépense en
Dossier santé électronique budgétée?
• (16 h 20) •
Le Président (M. Simard) : En
conclusion s'il vous plaît. M. Rodrigue.
M. Rodrigue (Pierre E.) :
Oui, tout à fait. C'est-à-dire que nous avons vu le… nous avons approuvé le
début des travaux du dossier d'affaires donc c'est normal qu'il n'apparaisse
pas, là, dans les chiffres que vous voyez. On a commencé déjà à le
provisionner, là, parce qu'effectivement ça risque d'être un montant qui va
être important.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière
qui dispose de 9 min 40 s.
M. Gaudreault : Merci,
M. le Président. 1er septembre 2018, en pleine campagne
électorale, un engagement-phare du premier ministre devant la FQM :
transférer 5 000 emplois gouvernementaux dans les régions. On voit
apparaître dans la Stratégie de gestion des dépenses 2019-2020, à la
page 13, une répétition de cet engagement électoral d'un transfert de
5 000 employés de l'État en région sur un horizon de 10 ans…
M. Gaudreault : …on voit
apparaître, dans la stratégie de gestion des dépenses 2019‑2020, à la
page 13, une répétition de cet engagement électoral d'un transfert de
5 000 employés de l'État en région, sur un horizon de 10 ans.
Alors là on avance, mais on arrive avec une stratégie de gestion des dépenses,
l'année d'après, 2020‑2021, à la page 22… on réitère, hein, c'est comme un
genre de gâteau, on ajoute toujours une couche de crème, là, on rajoute une couche
de crème de plus, puis là on réitère l'engagement électoral, mais, en plus, on
dit qu'on va mettre en place une structure de gouvernance composée du Conseil
du trésor, de la ministre des Affaires municipales, ministre déléguée au
Développement économique. C'est bien. Ça fait que, là, on s'attend à voir
apparaître la stratégie. Bien non. Stratégie de gestion des dépenses 2021‑2022,
quatrième couche sur le pain sandwich du gouvernement, où là on arrive avec
l'annonce d'un premier exercice de consultation, après ça, un deuxième exercice
de consultation.
Alors, la question : Quel est le
résultat de ces questionnaires, de ces consultations qui ont été demandées à
tous les ministères et organismes de remplir en décembre 2019… en décembre
2019, oui, et pour permettre de définir un premier plan de régionalisation des
5 000 emplois? Alors, qu'est-ce que ça a donné? Combien d'emplois la
ministre estime-t-elle pouvoir transférer dans les régions?
Mme LeBel : Oui, bien, la
raison pour laquelle on réitère, c'est parce qu'on maintient l'engagement et on
y tient. On y travaille et on y tient. On a eu l'occasion, vous et moi, d'en
parler à quelques reprises. Alors, je vais répéter la réponse. Effectivement,
on a fait… pour nous, ça fait partie du développement économique régional de
pouvoir… c'est un des morceaux d'une stratégie de développement économique
régional, notamment, donc, de régionaliser ces 5 000 postes là du
secteur public d'ici 2028, hein, il faut le préciser, c'est d'ici 2028.
On avait… mon collègue précédent, quand
je suis arrivée au Trésor, des travaux étaient très bien entamés sur cette
question-là, et on avait commencé à faire le tour de tout… pas commencé, on a
fait le tour de tous les ministères et organismes, juste avant la pandémie, pour
leur demander, là, qu'est-ce qu'eux pouvaient envisager, quels types de postes
pourraient être envisagés être déplacés. Et naturellement il faut que le poste
soit régionalisé.
À cette époque, naturellement, la
difficulté était… ou l'enjeu, ou la particularité était qu'on déplaçait des
gens de façon traditionnelle, hein, c'est-à-dire dans des bureaux en région,
donc il fallait avoir pignon sur rue pour le gouvernement du Québec, peu
importe le ministère qui était concerné. Donc, on est en train de regarder des
stratégies pour être capables de…
Mme LeBel : …la difficulté
était, ou l'enjeu, ou la particularité était qu'on déplaçait des gens de façon
traditionnelle, hein, c'est-à-dire dans des bureaux en région, donc il fallait
avoir pignon sur rue pour le gouvernement du Québec, peu importe le ministère
qui était concerné, donc on est en train de regarder des stratégies pour être
capables de loger ou localiser ces gens-là, puis dans quelle région on pourrait
le faire, et je vous dirais que le facteur… un des facteurs qui était regardé
pour prioriser les régions, puis qui est encore regardé d'ailleurs pour
prioriser une région ou non, là, était de voir est-ce qu'on peut développer un bassin
d'expertise dans cette région entre autres, et est-ce qu'on peut avoir… est-ce
que… je n'ai pas le bon terme, là, mais les facteurs socioéconomiques, là,
est-ce que le niveau… Donc, je peux vous dire qu'on va aboutir sous peu, là,
puis je vais avoir une annonce à faire mais je ne la ferai pas aujourd'hui.
M. Gaudreault : Oui, bien,
elle peut la faire aujourd'hui si elle veut la faire, mais c'est parce que moi,
ma question était très claire, là, les questionnaires qui ont été envoyés aux
ministères et organismes en décembre 2019, ça a donné quoi comme chiffres pour
transférer en région? L'autre élément, c'est que les dernières nouvelles qu'on
a eues en termes de chiffres, là, c'était la demande d'accès à l'information
que nous avons faite en novembre 2020. On arrivait avec 298 ajouts d'effectifs
dans les régions administratives, mais là-dessus il y en avait 15 dans
Lanaudière, 48 dans Laurentides, 99 en Montérégie. Alors, est-ce que, pour la
ministre, un emploi qui est déplacé à Longueuil est un emploi en région?
Mme LeBel : Non, c'est non,
puis ce n'est pas ça qu'on regarde présentement. Présentement, je peux vous
dire qu'il y a environ, là, au moment où on se parle, autour de 470 postes… je
pense c'est 476, là, qui ont été, qu'on considère comme étant régionalisés.
Mais l'effort va venir de façon très accentuée avec le plan qu'on va déposer au
printemps. Donc, on a refait… je vais peut-être juste finir la phrase de
tantôt… bien, pas au printemps, non, pas au printemps, d'ici quelque temps,
excusez-moi, vous avez raison, on est rendus le 1er mai, mais on va le déposer,
là, bientôt. Mais ce qui a changé un peu notre façon de voir et notre façon de
faire, c'est qu'effectivement, ce premier tour de piste là dont vous… auquel
vous faites mention a été fait, mais on a refait un tour de piste en fonction
du télétravail et de la pandémie pour voir aussi comment on allait… est-ce
qu'on pouvait ouvrir, est-ce que ça donnait plus d'options au ministère, est-ce
que ça pouvait faciliter le fait qu'on n'ait pas besoin d'avoir des bureaux spécifiques
dans les endroits où on allait régionaliser mais qu'on pourrait peut-être
mettre en place des hubs où les gens pourraient aller rencontrer ou se réunir
de temps en temps.
Donc, on va faire une annonce, il va y
avoir un plan d'action avec des cibles pour chacun des ministères, ça va faire
partie de leur plan stratégique et le trésor va faire un suivi là-dessus mais
l'annonce précise va se faire dans quelque temps.
M. Gaudreault : …deux choses.
La ministre nous dit il y en a 476, 470 à peu près, moi, je serais curieux de
savoir, il y en combien, là, dans des régions qui ne sont pas l'autre bord du
pont Jacques-Cartier, à Montréal, dans la grande région métropolitaine, là, à
Longueuil, par exemple? Parce que moi, dans les chiffres de novembre 2020, on
en avait 99 en Montérégie, là. Et deuxième élément, excusez, c'est que ça nous
dit que là on est dans l'année trois du gouvernement, sur le plan de 10 ans,
elle en a 470, comment on va faire pour arriver à 5 000 au bout du 10 ans,
à ce…
M. Gaudreault : …là, à Longueuil,
par exemple, parce que, moi, dans les chiffres de novembre 2020, on avait
99 en Montérégie, là. Et deuxième élément, excusez, c'est que ça nous dit que
là on est dans l'année trois du gouvernement, sur le plan de 10 ans, est
dans notre 470, comment on va faire pour arriver à 5 000 au bout du
10 ans à ce rythme-là?
Mme LeBel : Bien, on va faire
un plan en conséquence. Je veux dire, on ça va être… on a rempli… on a donné
cet engagement-là, on va le remplir, et c'est là-dessus qu'on travaille avec
notre plan d'action. Je peux vous donner à titre d'exemple la Mauricie qui
n'est certainement pas dans la banlieue de Longueuil, hein, je peux le dire,
c'est mon comté. Il y en a… On en a calculé 68. Dans le Bas-Saint-Laurent, 53.
Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y en avait 55. J'ai…
M. Gaudreault : …sur ce
nombre-là, les 476, il y en a combien, en Montérégie?
Mme LeBel : Bien, la
Montérégie est très grande, il y en aurait 17. Ce n'est pas tant, mais très
grand.
M. Gaudreault : Oui, mais de
là ma question : Est-ce qu'elle compte les emplois transférés à Longueuil?
Mme LeBel : Mais ça exclut, ça
exclut… On n'est pas… On s'est mis, là, un rayon de 75 kilomètres de
distance des centres-villes parce qu'il faut quand même le faire. Donc, les 17
dont je vous parle sont à l'extérieur du rayon de 75 kilomètres. À ce
moment-là, on est quand même dans un endroit où les gens, sinon, devraient
aller déménager à Montréal ou travailler plus proche de Montréal. Donc, on a
quand même mis cette norme-là.
M. Gaudreault : On vient
d'apprendre quelque chose.
Mme LeBel : Scoop.
M. Gaudreault : Un rayon de
75 kilomètres à partir du centre-ville de Montréal.
Mme LeBel : Et on a fait la
même chose pour Québec, pour la grande région de Québec.
M. Gaudreault : Bien, c'est
ça, ça, c'était ma deuxième question. 75 kilomètres aussi à partir du
rayon de Québec?
Mme LeBel : Oui, oui.
M. Gaudreault : Bon.
Mme LeBel : Ça devenait plus
criant en matière de télétravail pour le trois jours, deux jours,
aussi, pour ne pas que des gens qui voyagent soient considérés régionalisés parce
qu'ils sont en télétravail. On a ce souci-là.
M. Gaudreault : Mais comment
ça se fait qu'on se retrouve dans des situations comme, par exemple, au bureau
local de Roberval pour la Direction de la protection de la faune, on a juste un
agent de protection de la faune qui est là? Le gouvernement vient d'annoncer
30 nouveaux agents de protection de la faune, zéro, dans un bureau qui
devrait en compter cinq ou six. Alors, je ne comprends pas, moi, la logique du gouvernement
qui dit : On va déployer 5 000 emplois dans les régions dans les
10 prochaines années, une fois qu'il est élu, puis quand il a l'occasion
de le faire, bien là, il néglige, comme le fait le ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs, il néglige le fait de le déconcentrer immédiatement dans
les régions. Alors, on se retrouve avec un bureau régional qui est
archiconcerné par la faune, on s'entend, Roberval, qui doit couvrir le haut de
la Mauricie. Et là il y a un agent de la faune dans ce bureau-là, alors qu'il
devrait normalement en compter cinq ou six.
Mme LeBel : …on aura cette
discussion-là avec le ministère de la Faune. Ça fait partie des… Le Trésor
n'est pas… n'a pas le choix de ça, là, de ce que vous venez de dire. Mais,
nous, là, on est en train de donner des objectifs au ministère. Puis si un
ministère comme la Faune qui pourrait être ciblé, c'en est un. Je ne parle pas
particulièrement de cet enjeu-là. Alors, je viens d'apprendre que, pour mon
chalet, il y a juste un agent de la faune, mais…
M. Gaudreault : …
Mme LeBel : Blague à part,
blague à part, écoutez, ça fait partie des discussions qu'on a avec les
différents ministères, puis les objectifs qu'on veut leur donner, là. Bon, ça y
est, mon ordinateur vient de planter.
M. Gaudreault : Oui… Et
combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
10 secondes.
• (16 h 30) •
M. Gaudreault : L'autre
élément, et on aura l'occasion d'y revenir, il faut de la vraie
décentralisation…
16 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : …blague à part,
blague à part, écoutez, ça fait partie des discussions qu'on a avec les
différents ministères puis les objectifs qu'on veut leur donner, là. Bon, ça y
est, mon ordinateur vient de planter.
M. Gaudreault : Oui… combien
de temps?
Le Président (M. Simard) :
10 secondes.
M. Gaudreault : L'autre
élément, et on aura l'occasion d'y revenir, il faut de la vraie
décentralisation. Donc, pas juste des postes exécutants, on va dire ça comme
ça, mais des directions.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Gaudreault : Alors, est-ce
que la ministre peut nous fournir le nombre de postes de direction qui iront
dans les régions? Peut-être qu'éventuellement elle pourra le déposer.
Le Président (M. Simard) : Ce
sera pour une prochaine fois. Très bien. Alors, sur ce, puisque notre premier
bloc est écoulé, nous allons prendre une légère pause comme convenu. Et on se
donne une dizaine de minutes, le temps de recevoir nos nouveaux invités.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
(Reprise à 16 h 38)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous reprenons un peu plus tôt parce que nous allons
suspendre exceptionnellement après les interventions de notre collègue de La Pinière
et de Rosemont, afin de faire place à nos prochains invités. Donc, merci à tous
pour cette flexibilité. M. le député de La Pinière, vous disposez de
19 min 20 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, je... est-ce que le consentement tient toujours pour que
M. Rodrigue puisse répondre à une question?
Le Président (M. Simard) : Pour
tout le reste de la journée.
M. Barrette : Parfait. Alors,
la question est la suivante... parce qu'on a terminé mon dernier bloc sur un
commentaire intéressant de la part de M. Rodrigue qui nous disait qu'actuellement
ils avaient commencé des travaux d'évaluation, sans qu'ils soient définitifs,
sur les coûts du dossier médical électronique. Alors, je comprends que, là, on
ne peut pas avoir un chiffre précis, mais on est dans un stade...
M. Barrette : ...un commentaire
intéressant de la part de M. Rodrigue qui nous disait qu'actuellement ils
avaient commencé des travaux d'évaluation, sans qu'ils soient définitifs, sur
les coûts du dossier médical électronique. Alors, je comprends que, là, on ne
peut pas avoir un chiffre précis, mais on est dans un stade de combien, là? Le
«ballpark», là, on est dans un... est-ce qu'on a une vision sommaire actuelle
de ce que ça coûterait?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
• (16 h 40) •
Mme LeBel : Oui, M. le député,
il est présentement, je pense, en évaluation, ce dossier-là. Le dossier
d'affaires n'a pas encore été présenté, donc on n'a pas d'évaluation publique à
rendre. Ce que M. Rodrigue précisait, c'est qu'effectivement certaines
sommes ont été évaluées pour le dossier, pour l'étude, j'imagine, et pour les
premières étapes préliminaires du... j'allais dire procès, vieille déformation,
du projet. Mais pour ce qui est des montants, tant qu'il ne sera pas en dossier
d'affaires, le Conseil des ministres devra également l'autoriser. On n'a pas de
montant à révéler sur cette base-là.
M. Barrette : Alors, si je
comprends bien, M. le Président, le dossier médical électronique va être le
jumeau ou le rejeton du troisième lien. On ne saura jamais rien.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Ils sont dans des
phases similaires, la réponse est similaire.
M. Barrette : O.K. Alors, M.
le Président, j'ai terminé... bien, en fait, j'aurais une dernière question.
Les montants actuellement engagés, c'est de quel ordre?
Mme LeBel : Ça, est-ce qu'on
a… est-ce que c'est public, ça?
Le Président (M. Simard) :
M. Rodrigue.
M. Rodrigue (Pierre E.) : …le
dossier de santé numérique?
M. Barrette : Oui.
M. Rodrigue (Pierre E.) : On
a une quarantaine de millions pour faire le dossier d'affaires.
M. Barrette : Et le dossier
d'affaires se fait localement ou avec l'aide de l'externe?
M. Rodrigue (Pierre E.) : Il
est mené par le ministère de la Santé et des Services sociaux, là, je ne
pourrais pas vous dire quelle est la proportion de gens qui sont à l'interne ou
à l'externe.
M. Barrette : O.K. Parfait. M.
le Président, j'ai terminé pour cette question-là. Maintenant, j'aimerais aller
sur l'AMP.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. La balle est dans camp.
M. Barrette : Est-ce qu'il y
aura consentement pour que le… le P.D.G. qu'on dit ou… que l'AMP puisse
répondre aux questions? Oui? Non? Parfait.
Mme LeBel : Absolument… pour
ça.
M. Barrette : Parfait. M. le
Président, il m'est arrivé à plusieurs reprises de poser des questions, à la
période de questions, à la présidente du Conseil du trésor en ce qui a trait à
telle ou telle irrégularité potentielle. Et la présidente du Conseil du trésor
nous a… de façon constante, on ne peut pas reprocher à la ministre son
incohérence ni son inconstance, vous demanderez à l'AMP. Alors, c'est l'AMP qui
a cette responsabilité-là. Et je rétorquais toujours que, oui, mais la ministre
a un titre mais aussi une fonction qui inclut tous les problèmes de ce type-là.
Bon.
Je vais prendre… je vais accepter, pour
aujourd'hui, juste pour aujourd'hui, que c'est l'AMP, ça tombe bien, ils sont
là, je vais pouvoir leur poser des questions. Alors là, la première question
que j'ai à poser à la direction de l'AMP, M. le Président, est la
suivante : À date, depuis qu'il est en poste, combien y a-t-il eu…
combien, c'est un chiffre que je cherche, là, y a-t-il eu d'investigations…
M. Barrette : ...l'AMP, ça
tombe bien, ils sont là, je vais pouvoir leur poser la question. Alors là, la
première question que j'ai à poser à la direction de l'AMP, M. le Président,
est la suivante : À date, depuis qu'il est en poste, combien y a-t-il
eu... combien, c'est un chiffre que je cherche, là, y a-t-il eu
d'investigations liées aux contrats gouvernementaux du Québec?
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a consentement afin que M. Trudel puisse s'adresser à nous,
Mme la ministre? Il y a consentement. M. Trudel, pour les fins de nos
travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
M. Trudel (Yves) : Oui.
Bonjour, M. le Président. Yves Trudel, je suis président-directeur général de
l'Autorité des marchés publics.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue.
M. Barrette : Bonjour.
M. Trudel (Yves) : Votre
question encore, s'il vous plaît. Combien de?
M. Barrette : Ma question est
très simple et précise. Depuis que vous êtes en poste, combien d'enquêtes ont
été démarrées en lien avec l'octroi des contrats gouvernementaux? Je ne parle
pas du municipal, là, je parle du gouvernement du Québec.
M. Trudel (Yves) : Je n'ai pas
le chiffre exact de combien d'enquêtes ont été amorcées depuis... concernant
les organismes gouvernementaux depuis mon entrée en poste. Je n'ai pas le
total.
M. Barrette : O.K. Est-ce
que...
M. Trudel (Yves) : Je pourrai
le fournir à la commission, par contre.
M. Barrette : Est-ce que le
total est plus grand que zéro?
M. Trudel (Yves) : Tout à
fait.
M. Barrette : Bon. Est-ce que
M. Trudel pourrait nous donner un estimé du nombre d'enquêtes?
M. Trudel (Yves) :
C'est-à-dire que je peux vous donner un chiffre d'analyses de dossiers qu'on a
faits dans la dernière année. Ça inclut les vérifications et les enquêtes.
Donc, si je prends, par exemple, le nombre de plaintes qu'on a reçues dans la
dernière année, ça inclut par contre le municipal, je ne suis pas en mesure de
vous scinder, aujourd'hui, on a reçu 139 plaintes dans la dernière année
financière, donc au 31 mars, du 1er avril 2020 au 31 mars 2021,
on a reçu 469 communications de renseignements, et de ça a découlé
77 dossiers d'enquête ou de vérification.
M. Barrette : Ah! mais ça
inclut le municipal.
M. Trudel (Yves) : Ça inclut
le municipal, effectivement.
M. Barrette : Et alors, est-ce
que, toujours une approximation, là, dans les contrats gouvernementaux, est-ce
qu'il y en a eu ou il n'y en a pas eu, gouvernementaux du Québec?
M. Trudel (Yves) : Est-ce
qu'il y en a eu des enquêtes?
M. Barrette : Oui.
M. Trudel (Yves) : Ah! tout à
fait.
M. Barrette : Et dans quels
secteurs?
M. Trudel (Yves) : Secteur de
la santé, secteur de l'éducation et, comme vous le savez déjà, depuis le
13 novembre 2019, on est en examen de gestion contractuelle au ministère
du Transport du Québec.
M. Barrette : O.K., très bien.
Alors, pour ce qui est des enquêtes qui ont été faites à date, il y en a
combien qui sont terminées et il y en a combien qui se sont conclues
défavorablement pour les ministères en question?
M. Trudel (Yves) : Dans la
dernière année…
M. Barrette : Je m'excuse,
M. le Président. Je vais vous interrompre, M. Trudel. J'imagine qu'il
y a des choses que vous ne pouvez pas nous révéler, je le comprends. Mais là,
on voudrait avoir… je cherche un tableau le plus précis possible, même si vous
ne pouvez pas être à ce point-là précis.
M. Trudel (Yves) : D'accord.
Dans la dernière année, on a rendu 34 décisions...
M. Trudel (Yves) : …Dans la
dernière année…
M. Barrette : Je m'excuse,
M. le Président. Je dois vous interrompre, M. Trudel. J'imagine qu'il
y a des choses que vous ne pouvez pas nous révéler, je le comprends, mais là,
on voudrait avoir… je cherche un tableau le plus précis possible, même si vous
ne pouvez pas être à ce point-là précis.
M. Trudel (Yves) : D'accord.
Dans la dernière année, on a rendu 34 décisions, 15, dans le secteur de la
santé, 13, dans le secteur du municipal, donc dans le monde municipal, quatre,
en éducation.
M. Barrette : Ces
décisions-là, est-ce qu'elles sont publiques?
M. Trudel (Yves) : Oui,
M. le Président, elles sont sur notre site Internet donc sur notre site
Web.
M. Barrette : Et combien de
décisions défavorables qu'il y a eues par rapport à l'institution en question?
M. Trudel (Yves) : Les
34 décisions que je viens de vous dire sont toutes défavorables envers
l'institution.
M. Barrette : Très bien. O.K.,
parfait. Alors, et qu'est-ce qu'on a vu, essentiellement?
M. Trudel (Yves) : Qu'est-ce
qu'on voit, en général, c'est, bon, au niveau de l'encadrement, là, par les
règles normatives, ce qu'on voit c'est de mauvaises procédures, une mauvaise
planification, mauvaise évaluation des besoins, surveillance de certains
contrats. Donc, ça tourne toujours autour à peu près des mêmes constats.
M. Barrette : Est-ce qu'il y a
eu des cas de malversation?
M. Trudel (Yves) : Nous
n'avons vu aucun cas de malversation à date dans toutes les communications de
renseignement, et il y en a beaucoup, on parlait de 469 tantôt, puis on a analysé
plus 139 plaintes, pas de malversation. C'est beaucoup de manquements aux
règles normatives dus à un manque de formation des nouveaux employés qui
connaissent plus ou moins les règles, bon, etc.
M. Barrette : Est-ce que c'est
exact pour moi de dire que, donc, avec ce que vous nous dites, on est plus dans
des manquements procéduraux qu'autre chose? Et que les enquêtes que vous avez
faites ont toutes été… est-ce que toutes les enquêtes que vous avez faites ont
toutes été le résultat de communications qui vous ont amené à plutôt d'une
initiative que vous avez choisi de faire vous-même, tout seul?
M. Trudel (Yves) : Non. Il est
important de mentionner, M. le Président, qu'à l'Autorité des marchés
publics, que nous avons une équipe de vigie donc une équipe qui ne fait que de
la veille, soit la veille au niveau du SEAO, donc des inscriptions des
contrats, veille médiatique, donc de ce qui sort également dans les médias, et
parfois même des débats que vous avez ici, dans cette enceinte, au niveau des contrats
publics. Donc, on exerce une veille au quotidien.
M. Barrette : Comme vous
faites une veille, vous n'êtes certainement donc pas sans savoir qu'il y a eu
dans la dernière année une pléthore de contrats de gré à gré?
M. Trudel (Yves) : J'ai des
contrats de gré à gré.
M. Barrette : Bon. Combien de
ces contrats-là ont attiré votre attention, soit spontané ou par le biais
d'informations qui vous ont été fournies?
M. Trudel (Yves) : Je ne peux
pas vous le dire, en gré à gré, combien j'en ai vu.
M. Barrette : Est-ce que,
d'après vous, il y en a eu?
M. Trudel (Yves) : Pardon?
M. Barrette : Est-ce que,
d'après vous, il y en a eu?
M. Trudel (Yves) : Oui.
M. Barrette : Il y en a eu. Et
est-ce qu'il y a des décisions qui ont été rendues?
M. Trudel (Yves) : Oui, il y a
des décisions qui ont été rendues.
M. Barrette : Et est-ce que,
ce que vous avez vu, c'est une question, là aussi, procédurale?…
M. Barrette : ...est-ce
que, d'après vous, il y en a eu?
M. Trudel (Yves) :
Pardon?
M. Barrette : Est-ce que,
d'après vous, il y en a eu?
M. Trudel (Yves) : Oui,
il y en a eu.
M. Barrette : Il y en a
eu. Et est-ce qu'il y a des décisions qui ont été rendues?
M. Trudel (Yves) : Oui,
il y a des décisions qui ont été rendues.
M. Barrette : Et est-ce
que ce que vous avez vu, c'est une question, là aussi, procédurale?
M. Trudel (Yves) : Oui.
Donc, ce qu'on constate beaucoup, c'est... Il faut comprendre que nos enquêtes
sont de nature administrative, donc, évidemment, procédurales. Et ce qu'on
voit, c'est vraiment des manquements de cadres normatifs, de règles normatives.
M. Barrette : Ça, ça
sonne comme l'explication du ministre des Forêts et de la Faune, qui nous a
fourni, en lien avec le contrat de gré à gré de la gravelle, là, qui avait été
comme par hasard passé en dessous d'un seuil... en tout cas, peu importe, je ne
reviendrai pas là-dessus.
Mais ça, est-ce que ça entrerait, ça, dans
les manquements procéduraux? Si vous déterminez, là, qu'un contrat a été, à
l'évidence même, parce que le «sciemment», il est dur à démontrer, scindé en
deux pour passer en dessous d'un seuil, qu'est-ce que vous faites dans un cas
comme ça?
M. Trudel (Yves) : Comme
je mentionnais tantôt, M. le Président, l'autorité, nous avons une équipe de
vigie. Et les contrats dont vous faites allusion, c'est des contrats qui
intéressent évidemment l'Autorité des marchés publics. Je ne peux pas commenter
chacun des contrats pour lesquels nous analysons, ou vérifions, ou investiguons
en ce moment, mais c'est le type de contrat qu'on regarde avec beaucoup
d'attention.
• (16 h 50) •
M. Barrette : Alors, est-ce
que, dans votre fonctionnement... Parce que je ne le connais pas dans le
détail. Je comprends ce que vous faites. Je comprends ce qui déclenche votre
action, mais je ne sais pas jusqu'où va votre action. Est-ce que vous
regardez... Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce que vous prenez en compte ce qui
se passe après l'octroi d'un contrat gré à gré quant à sa validité, efficacité,
ce qui avait été promis puis qui n'a pas été promis, est-ce que vous... ce qui
n'a pas été livré. Est-ce que vous regardez ça?
M. Trudel (Yves) :
Lorsqu'on analyse un contrat puis qu'on... bon, ça... Tous les dossiers peuvent
faire l'objet d'une vérification à l'Autorité des marchés publics. Donc, tous
les contrats publics peuvent en faire l'objet, d'une vérification ou d'une enquête.
Donc, quand on commence l'analyse,
effectivement, on regarde... Bon, premièrement, il faut comprendre que les
règles permettent les contrats de gré à gré, comme vous le savez. Donc, on
regarde s'il y a eu respect de la règle dans l'attribution d'un contrat en gré
à gré. Ça va dépendre maintenant des exceptions qui sont déjà prévues à la loi.
Si on vient à la conclusion qu'il y a un
manquement, bien, on va émettre des recommandations. Ça va... On a, par
exemple, émis des... j'ai pris des décisions cette année où nous avons
recommandé de ne pas renouveler un contrat en gré à gré, mais plutôt d'aller en
appel d'offres.
Donc, il y a différentes situations.
Chaque contrat est un contrat en l'espèce. Et, oui, après une décision rendue,
on demande, on ordonne à l'organisme public de nous répondre dans les... de 45
à 90 jours, tout dépendant du nombre...
Une voix
: …gré à gré,
mais plutôt d'aller en appel d'offres. Donc, il y a différentes situations,
chaque contrat est un contrat en l'espèce. Et, oui, après une décision rendue,
on demande, on ordonne à l'organisme public de nous répondre dans les... de 45
à 90 jours, tout dépendant du nombre de recommandations qu'on a. Donc, on
laisse du temps à l'organisme, donc, de répondre à notre satisfaction à nos recommandations.
Donc, il y a effectivement un suivi qui est fait suivant une décision.
M. Barrette : O.K. Le
suivi auquel je faisais référence, c'était un suivi... Et la question que je
vous pose, là, c'est : Est-ce que c'est dans votre prérogative de regarder
ça?
Et il y a un dossier qui a été il y a quelques
mois dans l'actualité, qui est revenu dans l'actualité, qui est revenu à la
période des questions, j'ai posé des questions là-dessus. La réponse, de
mémoire, a été AMP, de mémoire, mais là je dis de mémoire, peut-être que je me
trompe, là, peu importe. Mais vous l'avez vu passer, et c'est la... Et j'en ai
parlé ce matin au ministre délégué. Évidemment qu'il m'a dit qu'il fallait me
référer à vous, ce que je fais à l'instant.
Alors, c'est le contrat avec Deloitte de
24 millions qui a été donné en gré à gré par le ministère de la Santé
via... je ne sais pas son titre, là, mais on va l'appeler son directeur,
M. Jean Maître, qui, on le sait, a déjà travaillé chez Deloitte. Et ce
contrat-là avait été... il est de gré à gré. On a prétexté que c'était
essentiel dans la pandémie... parce que le contrat a été octroyé tôt dans la
pandémie, ça a été dit comme ça, le contrat a été véhiculé dans l'espace public
comme étant essentiel parce qu'il allait aider... ça allait... c'était capital,
c'était un outil extraordinaire, merveilleux pour le dépistage et le traçage.
Puis on se rappelle qu'au début c'était vraiment un problème. O.K.?
Les faits sont clairs. Je les ai redits.
Ça a été rapporté dans les médias. Ce contrat-là, qui a été donné de gré à gré
à un ancien employeur d'un officier du gouvernement, la partie qui était la
partie principale du contrat, du produit, qui était de faire du traçage et du
dépistage, a été jugée obsolète par la Santé publique et n'a jamais été
utilisée.
Ensuite... du produit, une espèce de
logiciel, là, pour relayer... Ce qu'il fait le logiciel, là, c'est que la Santé
publique envoie votre information sur votre test là. Et là, chez Deloitte, on
l'envoie au récipiendaire. Franchement. Toutes les provinces... font ça avec
des logiciels libres, là. C'est du courriel, là. 24 millions pour un
logiciel qui ne fait, en bout de ligne, que du transfert de données.
Mieux que ça, j'ai appris de source très
sûre, je l'ai vu, mais je n'ai pas l'autorisation de m'en servir, il y a des
CISSS et des CIUSSS qui ont demandé à l'État, au ministère de la Santé, de ne
plus se servir du logiciel parce que ça les...
M. Barrette : ...transfert de
données. Mieux que ça, j'ai appris de source très sûre, je l'ai vu, mais je
n'ai pas l'autorisation de m'en servir, il y a des CISSS et des CIUSSS qui ont
demandé à l'État, au ministère de la Santé de ne plus se servir du logiciel
parce que ça les — croyez-le ou non, là — ralentissait.
Alors, la patente qui a coûté 24 millions qui ne fait pas ce qu'elle
devait faire, il reste un résiduel, puis il fait mal, bien, ça, là, on a payé
ça de gré à gré. Est-ce que ça, le décours, c'est de ça que je parle quand je
parle de décours, est-ce que vous vous adressez à ça dans votre travail?
M. Trudel (Yves) : Le contrat
dont vous parlez, je ne l'ai pas vu. Vous parlez du début de pandémie, donc on
peut conclure qu'il a été accordé en vertu de l'ancien décret sanitaire. Si
c'est le cas, ça fait une grande différence pour nous.
M. Barrette : C'est la question
que je vous ai posée au début : Est-ce que vous avez regardé des contrats gré
à gré, que ce soit dans le contexte du décret sanitaire ou non? Est-ce que...
Êtes-vous en train de me dire que... Est-ce que vous suggérez que, dans le
cadre du décret sanitaire, ça devient aveugle à vous?
M. Trudel (Yves) : Non. Non,
pas du tout, M. le Président. Je dois même dire que dans le cadre de l'ancien décret
sanitaire, parce qu'il y a un nouveau décret sanitaire depuis le 17 février,
qui vient baliser les règles normatives différemment, qui est accompagné de
directives du SCT qui balisent encore plus...
M. Barrette : Je comprends ce
à quoi vous faites référence, parce que je vous dirais...
M. Trudel (Yves) : ...mais
l'ancien...
M. Barrette : Je vous
interromps, pardonnez-moi. C'est sûr que ce qui... le nouveau décret, bon, puis
je le dis gentiment, puis c'est bien correct, là, c'est un peu en réaction aux
critiques qu'on a faites, dont sur ce contrat-là. C'est correct. Oui, je fais
référence à l'ancien décret. Et ce genre de situation là, je reviens donc à ma question
que vous avez maintenant bien comprise, c'est moi qui l'avais mal posée,
initialement : Est-ce que vous regardez ça pour porter un jugement sur ça?
M. Trudel (Yves) : Je peux
vous dire, M. le Président, que nous avons même rendu une décision eu égard à
un fournisseur avec un CIUSSS qui avait pris un gré à gré en vertu du décret
sanitaire, de l'ancien décret sanitaire. Même si ça faisait office de règle
normative, ça n'empêchait pas l'organisme public de devoir évaluer correctement
son besoin. Donc, on a rendu une décision recommandant l'annulation, évidemment,
de ce contrat-là, ce qui a été fait.
M. Barrette : O.K. Là, je vais
vous poser une question, vraiment, là, c'est une question qui a une intention
ricochet auprès de la présidente du Conseil du trésor. Puisque quand on pose
des questions, nous, puis qu'on nous répond, puis je le dis amicalement :
Demandez, adressez-vous à l'Autorité des marchés publics... parfait. Est-ce
qu'un député, si on s'adresse à vous, est-ce que vous allez prendre ça… est-ce
que ça va être une information aussi déclenchante que ce que vous auriez
anonymement de quelqu'un d'autre?
Mme LeBel : …cette question,
elle est ricochet, je vais quand même la saisir au bond, M. le Président...
M. Barrette : …à l'Autorité des
marchés publics. Parfait. Est-ce qu'un député, si on s'adresse à vous, est-ce
que vous allez prendre ça… Est-ce que ça va être une information aussi
déclenchante que ce que vous auriez anonymement de quelqu'un d'autre?
Mme LeBel : …cette question,
elle est ricochet, je vais quand même la saisir au bond, M. le Président. Je ne
pense pas avoir… en tout cas, je me trompe, peut-être que le verbatim me mettra
en défaut, mais je ne pense pas avoir dit : Adressez-vous à l'Autorité des
marchés publics. Je pense que j'ai dit que l'Autorité des marchés publics est
là pour surveiller l'intégrité des marchés publics, la Commissaire
à l'éthique, pour surveiller les questions d'éthique, et qu'on avait des
institutions indépendantes, qu'il fallait les laisser travailler. Mais je suis
convaincue, et j'espère que vous ne le ferez pas via Twitter, que, si j'ai dit
le contraire, on va me corriger. Mais mon intention était… Bien, maintenant, je
peux laisser répondre le président sur la question précise.
M. Barrette : Il reste juste
15 secondes. Alors, est-ce qu'un député peut déclencher une action de
votre part?
M. Trudel (Yves) : Toute
personne, toute personne peut communiquer un renseignement qu'il considère
comme étant de notre juridiction. Donc, avec un manquement d'un cas normatif
dans un contrat public, ça inclut, bien entendu. Et j'invite toute personne et
les députés qui verraient des choses à communiquer avec nous.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont, qui dispose de 12 minutes.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Ce qu'on avait convenu par courtoisie, qu'on allait peut-être
terminer avec les gens de l'AMP, puisqu'on a un peu défoncé le premier le bloc.
Rapidement, sur l'AMP, on a beaucoup
parlé, au cours des deux dernières années, en particulier au moment de 61 et de
66, projets de loi, j'entends, les ressources de l'AMP. Mais, en fait, on parle
souvent en général des ressources au sein du gouvernement, là, c'est un thème
récurrent, qui revient, surtout dans les postes où il y a de la surveillance,
de la vérification, de l'enquête. C'est vrai à l'Environnement, c'est vrai aux
Transports, c'est vrai ailleurs, mais c'est vrai aussi à l'AMP.
Puis on a entendu beaucoup les
intervenants dire : L'AMP, on leur en remet plus, on leur en demande plus,
mais ils n'ont pas les ressources. Par exemple, 66, le projet de loi, on est
arrivés quand même tout d'un coup avec 180 projets, certains minimes qui ne
nécessiteront jamais les recours à l'AMP, même pas proche, là, d'autres, par
contre, pourraient effectivement.
Question donc simple après ce très long
préambule : Avez-vous les ressources maintenant nécessaires? Avez-vous
noté des débordements en particulier avec un embouteillage de projets qui
pourraient être annoncés par le gouvernement?
Le Président (M. Simard) :
M. Trudel.
• (17 heures) •
M. Trudel (Yves) : Merci, M.
le Président. Donc, un des défis qui se pose à la mise en place d'une nouvelle
agence comme l'Autorité des marchés publics avec pas d'historique, c'est d'être
capable d'aller en prospective à savoir combien de ressources seraient utiles
pour livrer la mission qui est attendue de l'Autorité des marchés publics.
Donc, il faut se rappeler que le 25 mai de cette année, ça fera deux ans
que nous avons des pouvoirs en vérification d'enquête, donc...
17 h (version non révisée)
M. Trudel (Yves) : …d'aller en
prospective, à savoir, combien de ressources seraient utiles pour livrer
l'admission qui est attendue de l'Autorité des marchés publics. Donc, il faut
se rappeler que le 25 mai de cette année, ça fera deux ans que nous
avons des pouvoirs de vérification en enquête, donc nous pouvons exercer ces
pouvoirs-là. C'est donc très récent. On a commencé avec aucune plainte, aucune communication
de renseignement. Évidemment, ça a commencé à rentrer tranquillement, on avait
des ressources pour y répondre à l'époque.
Maintenant, avec le volume que nous avons,
et nous avons une hausse de volume très importante malgré la pandémie. Donc,
malgré qu'il faut se rappeler que les trois premiers mois de l'année
financière, donc du 1er avril 2020 jusqu'en juin, fin mai, bien, on était
confinés. Malgré la pandémie, on a une augmentation de 46 % des plaintes,
on a une augmentation de 23 % de communication de renseignements,
30 % de demande d'autorisation de contracter avec l'État et 31 % de
demande de renouvellement de contracter avec l'État.
Donc, ce qu'on voit beaucoup depuis
l'annonce, depuis l'adoption de la loi accélérant certains projets
d'infrastructure, c'est que les entrepreneurs ont également le goût de faire
partie de la relance économique. Effectivement, ça nous amène un volume de
travail additionnel, ce qui fait que l'automne 2020, en prévoyant ça, nous
avions adressé une demande au Secrétariat du Conseil du trésor qui ont donné
suite, ils ont ajouté de personnel. C'était prévu au départ, à terme, donc en
2022, qu'on soit 130 employés à l'autorité. Avec l'ajout au
28 février 2021, nous étions rendus 27… 127, pardon, puis nous avions
11 postes en affichage.
Là, cette semaine, considérant le volume
que je viens de vous exposer, nous avons adressé une… dans la fin de la semaine
dernière, pardon, nous avons adressé une nouvelle demande de ressources au Secrétariat
du Conseil du trésor et nous sommes en discussion selon… avec les collègues du Conseil
du trésor pour avoir les ressources que nous considérons utiles à notre
mission, puis être capables de répondre au public.
M. Marissal : Puis vous avez
besoin de combien de ressources additionnelles?
M. Trudel (Yves) : On en a
demandé 30 de plus présentement.
M. Marissal : O.K.
M. Trudel (Yves) : Nous
considérons qu'avec 30 de plus on pourrait faire notre travail. Donc, autour de
160, vous seriez pourvu d'environ 160 si vous atteigniez les 130 premiers,
plus 30, 160.
M. Trudel (Yves) : Tout à fait,
nous serions à 170, peut-être, oui.
M. Marissal : O.K. Parfait.
Bien, ça complète pour moi pour la partie AMP. Merci des réponses claires et
précises.
Je reviens rapidement, je fais un peu de
coq-à-l'âne, mais on avait commencé quelque chose tout à l'heure qu'on n'a pas
eu le temps de finir avec la présidente du Conseil du trésor, c'est-à-dire les
lanceurs d'alerte. Je n'ai pas très bien compris l'échéancier que se propose de
suivre la présidente du Conseil du trésor pour revoir, ou compléter, ou
améliorer la loi sur les lanceurs d'alerte. Ou peut-être n'y a-t-il pas
d'échéancier.
Mme LeBel : Ah! O.K. Excusez…
j'avais…
M. Marissal : …on n'a pas eu le
temps de finir, avec la présidente du Conseil du trésor, c'est-à-dire les
lanceurs d'alerte. Je n'ai pas très bien compris l'échéancier que se propose de
suivre la présidente du Conseil du trésor pour revoir ou compléter ou améliorer
la loi sur les lanceurs d'alerte. Ou peut-être n'y a-t-il pas d'échéancier.
Mme LeBel : Ah! O.K., excusez,
j'avais manqué le début de votre intervention. Merci d'avoir rebouclé la boucle
en parlant des lanceurs d'alerte. Écoutez, non mais ce que je disais, c'est
qu'il y a eu… bon, la loi est quand même assez… il y a toujours un rapport de
mise en oeuvre de la loi qui doit être produit, il a été déposé par mon
précédent collègue au Conseil du trésor. Et ces rapports-là doivent toujours
être évalués par la commission parlementaire pertinente, dans ce cas-ci,
j'imagine que c'est la Commission des institutions mais je ne veux pas
m'avancer, là, mais ils doivent être examinés par la commission parlementaire
pertinente puis après ça voir qu'est-ce qu'on va faire avec ces
recommandations-là. Et le processus d'examen par la commission parlementaire
n'a pas été fait encore.
Par contre, ce qui ne veut pas dire qu'on
n'a pas commencé à regarder ces recommandations-là, puis j'ai eu quelques
discussions avec également la Protectrice du citoyen, là, parce qu'il y a des
recommandations qui la concernent, entre autres qu'elle… je vais paraphraser,
là, mais qu'elle soit responsable de recevoir les lanceurs d'alerte des
différents ministères et organismes, donc il y a des discussions puis une
réflexion très sérieuse qui est en cours. Mais je vais vous avouer qu'un des
morceaux du puzzle qui manquent, présentement, c'est que la commission
pertinente étudie le rapport de mise en oeuvre de la loi, là, pour qu'on puisse
connaître quelle va être la recommandation de la commission parlementaire
pertinente aussi, là, ou les, la ou les, là.
M. Marissal : On a vu, là,
dans les derniers mois des cas qui ont été très médiatisés, qui, au-delà du
rapport, là, qu'il faudra étudier en commission pertinente, ça, je suis
d'accord avec ça, là, ça fait partie de nos façons de fonctionner ici… Cela
dit, il y a quand même des cas précis, là, il y a eu Louis Robert, évidemment,
qui a fait école, là, il y a eu le cas, la semaine dernière, de cette jeune
femme préposée qui… bon, vous connaissez l'histoire comme moi, là, qui… Moi, je
pense qu'elle a fait oeuvre utile en dénonçant des choses qui n'avaient pas de
bon sens puis elle a perdu sa job. Je sais que c'est sous enquête par votre
collègue, mais on a quand même une petite idée de ce qu'il faut faire, là. Je
pense que si on commençait par protéger les lanceurs et les lanceuses d'alerte,
on atteindrait probablement plus facilement le but visé par la loi, plutôt que
de les virer.
Mme LeBel : Bien, écoutez, je
ne commenterai pas des cas particuliers, parce que c'est peut-être ma
déformation professionnelle, là, mais je ne les connais pas assez pour avoir,
outre ce qui a été véhiculé par les médias, j'entends, pour émettre une opinion
précise. Mais sur le principe général, effectivement, encore faut-il que la loi
soit appliquée, la loi actuelle soit bien appliquée, correctement appliquée.
Les objectifs derrière la protection des
lanceurs d'alerte, c'est de permettre aux gens de pouvoir s'exprimer sur des
situations problématiques en toute sécurité, sans s'attendre ou sans craindre
de représailles quelconques. Une représaille, ce n'est pas nécessairement une
menace, hein, ça peut être juste une empêchée de progresser de carrière, ou quoi
que ce soit, on le sait, on a vu plusieurs cas de figure.
Maintenant, il faut aussi que… Et je ne
dis pas que c'est le cas en l'espèce donc je veux juste m'assurer que les
propos que je tiens n'ont pas de lien avec les cas rapportés, là, parce que je
ne veux pas qu'on dise : La ministre pense que ci, ce n'est pas le cas.
Mais il y a aussi… il faut aussi s'assurer, de l'autre côté, dans tous les cas
de figure, que c'est bien un lanceur d'alerte, que la personne a suivi aussi
les processus qui sont mis en place. Ils sont mis en place pour la…
Mme LeBel : …donc je veux juste
m'assurer, les propos que je tiens n'ont pas de lien avec les cas rapportés,
là, parce que je ne veux pas qu'on dise : La ministre pense que si ce
n'est pas le cas. Mais il faut aussi s'assurer, d'un autre côté, que c'est bien
dans tous les cas de figure, que c'est bien un lanceur d'alerte, que la
personne a suivi aussi les processus qui sont mis en place. Ils sont mis en
place pour la protéger, il faut s'assurer qu'on la protège correctement et que
les personnes en autorité suivent la loi et font ce qu'ils ont à faire. Maintenant,
le rapport de la mise en oeuvre de la loi va nous dire si les mécanismes en
place, même lorsqu'ils sont bien appliqués, sont-il suffisants. On a vu qu'il y
a des commentaires à cet effet-là, et vous l'avez mentionné, il faudra que la commission
pertinente s'en occupe. Mais vous avez raison, il faut que les gens en place,
ça fonctionne des deux côtés, il faut aussi que les gens qui dénoncent le
fassent par les bons moyens et correctement.
Encore une fois, je vais encore refaire ma
mise en garde, mais je ne dis pas que, dans le cas… les deux cas de figure que
vous avez illustrés, que les gens en place n'ont pas pris les bons moyens, ce
n'est ça que je dis, là. O.K. Je veux juste que ce soit très clair, là.
M. Marissal : Par ailleurs, je
pense…
Mme LeBel : Mais c'est pour
ça, vous avez raison, il y a du travail à faire auprès… aussi dans les différents
ministères pour accompagner les gens responsables.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Marissal : Je pense, par
ailleurs, que dans les deux cas, auxquels je fais référence, il y a eu
représailles, là, c'est pas mal la représailles ultimes que de se faire
congédier, là, je ne vois pas de représailles beaucoup plus fortes que ça par
un employeur.
Mme LeBel : Mais vous avez
compris que je me gardais loin de commenter les cas en place.
M. Marissal : Je comprends,
mais juste pour qu'on parle des mêmes choses, là, des représailles, c'est notamment
ça, c'est une représailles par congédiement…
Mme LeBel : …il me semble,
dans le théorique?
M. Marissal : Je pense que
oui. Donc, je veux juste préciser ici que, moi, quand je dis, par exemple,
améliorer la loi, oui, c'est protéger, d'abord et avant tout, les lanceurs et
les lanceuses d'alerte, mais pour vrai, là, pour vrai de vrai, une application
plus large. Il y a des pans complets gouvernementaux, paragouvernementaux qui
ne sont pas couverts par la loi actuelle, c'est un problème, et la possibilité
d'aller directement à la police ou aux médias pour déballer son sac, plutôt que
de le faire à son patron qui, ultimement, est juge et partie. Alors, voilà, ça,
c'était mon pitch pour la loi sur les lanceurs d'alerte que je voudrais bien
revoir perfectible.
Vous avez peut-être suivi, la semaine
dernière, dans les crédits, ici même, on avait votre collègue des finances et
notamment la SAQ, la question des primes salariales est revenue encore une
fois, ça a d'ailleurs agacé beaucoup, apparemment, les primes de la SAQ, votre
collègue qu'on avait ce matin, en crédits, dont ce n'est pas vraiment la
juridiction, mais qui, néanmoins, s'est permis de dire que ça l'agaçait
beaucoup. Ça agace beaucoup aussi la Vérificatrice générale qui en a parlé à
plusieurs reprises, votre prédécesseur au poste de président du Conseil du
trésor a déjà dit qu'il voulait revoir tout ça. Il est arrivé avec beaucoup
plus de transparence sur tout ce qui est prime, primes de départ, primes
salariales. Vous en êtes où, là-dedans?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente.
Mme LeBel : Écoutez, je vais
peut-être appliquer la technique de mon collègue, ce n'est pas de ma
juridiction non plus, ça relève du ministre des Finances dans le cas de la SAQ,
entre autres…
M. Marissal : …tout ça et
d'arriver avec beaucoup plus de transparence sur tout ce qui est prime, prime
de départ, prime salariale. Vous en êtes où là-dedans?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente.
Mme LeBel : Écoutez, je vais peut-être
appliquer la technique de mon collègue, ce n'est pas de ma juridiction non
plus, ça relève du ministre des Finances, dans le cas de la SAQ, entre autres.
Il y a une loi qui est appliquée présentement, et on aura… Quand on parle de la
SAQ, il y a des conditions de travail qui existent présentement. Les primes sont
déclenchées par la présence de bénéfices, là, de revenus supérieurs à ce qui
était anticipé, donc…
• (17 h 10) •
M. Marissal : …juste pour
qu'on se comprenne bien, là, je vous lis un article…
Mme LeBel : Oui, mais c'est
parce que je ne suis pas sûre de comprendre votre question parce que ce n'est
pas…
M. Marissal : Bien, c'est
parce que je ne suis pas d'accord quand vous dites que ce n'est pas de votre
juridiction, à moins que votre prédécesseur se soit planté, là. En
mai 2019, voici ce que celui-ci disait : «Après avoir qualifié de
gênantes les cachotteries de la société d'État sur la rémunération de leur
patron, le président du Conseil du trésor, Christian Dubé , s'est engagé à
instaurer — et je cite — des pratiques de transparence et
d'encadrement qui respecteront la Loi sur l'administration publique.» C'est
vous, ça.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme LeBel : …transparence,
j'en suis. Mais, particulièrement par rapport à la SAQ, honnêtement, je m'en
excuse, là. Il va falloir que je vérifie quelle est ma… Mais oui, si on parle
de respecter la Loi sur l'administration publique et d'instaurer des pratiques
de transparence, j'en suis. Absolument, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, ce bloc…
Mme LeBel : Mais je ne suis
pas… Je vais juste m'assurer que…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, ce bloc est maintenant terminé.
Et, comme convenu, avant de reprendre nos
travaux, nous allons suspendre momentanément pour des raisons sanitaires. On
revient.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 17)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bienvenue à nos nouveaux invités. Chers collègues, nous
pouvons reprendre nos travaux. Je cède la parole au député de La Pinière
qui dispose d'environ 19 minutes.
M. Barrette : Voilà. Merci, M.
le Président. Alors, bien, je vais poser ma question à la présidente qui ne me
surprendra pas si elle n'a pas la réponse, parce que, si j'étais à sa place, je
ne l'aurais pas. Alors… mais j'aimerais bien qu'on…
Mme LeBel : …
M. Barrette : Oui, bien, elle…
peut-être qu'elle l'a parce que les questions ont été évoquées à plusieurs
reprises, mais c'est le genre de questions, par contre, que si j'étais en
poste, j'aurais aimé avoir des réponses. Et je parle évidemment d'un sujet
tellement d'actualité, le coût des maisons des aînés, le coût des places dans
les maisons des aînés. Alors là, j'entends que… je vois dans le langage de la
présidente qu'elle a la réponse. Alors, que l'on m'explique comment ça se fait
que ça coûte plus de 1 million de dollars par place.
Mme LeBel : Alors, vous avez
fort…
M. Barrette : ...coût des
maisons des aînés, le coût des places dans les maisons des aînés. Alors là,
j'entends que... je vois dans le langage de la présidente qu'elle a la réponse.
Alors, que l'on m'explique comment ça se fait que ça coûte plus de
1 million de dollars par place.
Mme LeBel : Alors, vous avez
fort raison de présumer que, si vous étiez en poste et à ma place, vous auriez
aimé avoir la réponse. Alors, c'est exactement ce que j'ai souhaité avoir.
Je vais faire un historique très bref, là,
en matière de maison des aînés. Quand on a annoncé notre intention de faire des
maisons des aînés, au départ, on parlait de 2 400 maisons des aînés, hein,
2 400...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...places, pardon.
C'est ça, j'allais m'autocorriger, parce que vous avez raison, on n'est pas
dans 2 400 maisons des aînés, on est à 46 maisons des aînés actuellement,
donc déjà ça ne fonctionne pas, là. Donc, 2 400 places.
Par la suite, et ça, c'était ce qui avait
été provisionné au premier PQI de 2019‑2020, pour 2 600 places, pardon. On
a rajouté des sommes additionnelles en 2030 pour ajouter. Et on a monté jusqu'à
46 maisons des aînés. Et on est autour de 3 400 places actuellement. Donc,
on parle de 2,4 milliards de dollars, mais pour 3 400 places.
Ce qui donne une moyenne, là, de coût pour
les maisons des aînés... là, j'avais mis ma petite note quelque part pour vous
répondre. Mais on pourrait parler autour de 680 000 $, là, par place.
Ça varie beaucoup d'une maison des aînés à l'autre. Je peux vous dire qu'il y a
des endroits où le coût moyen d'une place coûte beaucoup moins cher, d'autres
endroits où c'est un peu plus cher.
Une des explications de la variation du
coût moyen est fort simple, ce sont des unités de 12 qui sont créées, comme
vous le savez, donc c'est 12, 24, 48, le nombre de places dans une maison des
aînés, je pense, ça peut aller jusqu'à 96, je pense, une des plus grosses
maisons des aînés si je ne me trompe pas. Mais le coût de... le nombre de
places, c'est tout le temps des multiples de 12, on s'entend, là, dans une
maison des aînés, parce que ce sont des unités de 12 qui sont créées à ce
moment-là.
• (17 h 20) •
Donc, il y a eu plusieurs... Et le coût
des terrains va varier d'un endroit à l'autre. Et naturellement on comprend que
plus il y a de places dans une maison des aînés, moins ça coûte cher la place.
Donc, une maison des aînés à 12 unités dans un secteur x va coûter plus cher
que si on en avait fait une... par place, naturellement, pas au total, là, mais
par place, que si on en avait fait 24 ou 48 sur le même terrain.
Naturellement, le coût des terrains aussi
peut varier d'un endroit à l'autre. Il y avait des spécifications très
particulières pour les terrains des maisons des aînés, il ne fallait pas
prendre une maison des aînés qui était perdue dans un champ très loin. L'idée,
c'est qu'elle était proche de la communauté. Il y a un jardin qui va être
accessible à la communauté. Donc, tout ça est dans un milieu de vie, donc il
fallait avoir trouvé des terrains qui étaient dans des secteurs qui étaient
appropriés, névralgiques. Ce n'est pas dans tous les endroits qui ont été
ciblés où les terrains ont été aussi faciles à trouver ou bien où les terrains
avaient le même prix.
Il y a aussi des ajouts aussi depuis qui
ont été faits à la prévention pour la COVID, là. Il y a...
Mme LeBel : …trouvé des
terrains qui étaient dans des secteurs qui étaient appropriés, névralgiques. Ce
n'est pas dans tous les endroits, qui ont été ciblés, où les terrains ont été aussi
faciles à trouver ou bien… où les terrains avaient le même prix.
Il y a aussi des ajouts aussi, depuis, qui
ont été faits à la prévention pour la COVID, là. Il y a de la ventilation…
Depuis qu'on a eu la conception x puis qu'on est passé à travers la pandémie
puis qu'on a vu à quel point, dans nos CHSLD actuels, bon, il y a plusieurs
raisons, mais, entre autres, la difficulté d'isoler, de faire des zones
chaudes, des zones froides, d'isoler les patients qui étaient affectés des
patients non affectés pour protéger le reste de la clientèle. C'était extrêmement
difficile dans la conception, qui n'était pas faite pour ce genre de chose là.
Donc, entre autres, là les ajouts à la ventilation, postes de lavage de mains,
antichambres de désinfection. Je ne suis pas très… Je ne suis pas la meilleure
en prévention des infections, mais je sais qu'il y a eu beaucoup de systèmes
qui ont été ajoutés, ça a fait augmenter le coût des maisons des aînés. Mais on
est à peu près au niveau… on avait annoncé au départ, là, mais, oui, il y a des
variations. Je vous ai parlé de la disparité géographique.
Je vous parle également de la conception
même de la maison des aînés, c'est-à-dire des milieux de vie, 12… des secteurs,
des unités de vie par secteur, donc des unités communes. Donc, lesdits secteurs
sont… Quand je parle de secteurs, je parle de 12, là, sont indépendants les uns
des autres. Un poste d'infirmière différent, des endroits pour les proches
aidants, donc, il y a beaucoup de choses qui ont été ajoutées pour bonifier.
Mais je vais vous dire que, même une place en CHSLD, aujourd'hui, coûte à peu
près dans ces eaux-là à construire, là, donc on n'est pas si loin des coûts
actuels. Mais ça fait partie de ce qui fait en sorte que ça coûte plus cher,
donc c'est la conception, la disparité régionale, etc. Je pense que j'ai nommé
pas mal l'ensemble des mesures, des… oui.
M. Barrette : Bon. Je vais le
faire… Ce n'est pas une critique, mais je vais le faire en moins de
5 minutes, là. Alors, on va mettre les choses en ordre, là. En 2018, là,
le coût d'une place, la plus chère au Québec, était de 400 000 $ puis
elle était en région, parce qu'en région, ça coûte plus cher. Il y a un fait
qui est celui que les maisons des aînés ont été annoncées à plus de 1 million
de dollars par place. Alors, où il y a quelqu'un qui n'a pas bien fait son job,
là, parce que 1 million de dollars par place, c'est énormément plus que
les chiffres qui nous sont donnés là. Alors, moi, j'ai bien de la misère à
suivre.
Juste rappeler à la ministre, là, que le
multiple de 12, ça, c'est le nombre de places dans un établissement. J'ai
la liste des établissements. Il y a une maison des aînés qui a 12 places
au Québec, puis c'est compréhensible, c'est la place la plus exceptionnelle,
les Îles-de-la-Madeleine. Alors, on s'entend, là, qu'il n'y aura pas une maison
des aînés de 110 places, 120 places aux Îles-de-la-Madeleine. Ça, on
s'entend là-dessus. Après 12, on tombe dans le multiple qui est 48. Et ça a
toujours été comme ça, M. le Président. Les CHSLD, là, c'est construit comme
ça. Oui, c'est un multiple de 12. Le 12, c'est un choix qui a été
fait. Avant, ce n'était pas l'unité…
M. Barrette : ...aux Îles-de-la-Madeleine,
on s'entend là-dessus. Après 12, on tombe dans le multiple qui est 48. Et ça a toujours
été comme ça, M. le Président. Les CHSLD, là, c'est construit comme ça. Oui,
c'est un multiple de 12. Le 12, c'est un choix qui a été fait. Avant, ce
n'était pas l'unité. Le département, là, c'est ça qui change. On décide, là,
qu'au lieu d'avoir 36 personnes par étage, il va en avoir trois unités de
12. C'est correct. Je comprends ça.
Maintenant de dire que là, là, parce qu'on
met un lavabo de plus par unité de 12 dans le couloir, qu'on met un certain
niveau de ventilation, j'ai bien de la misère à comprendre qu'on passe d'à peu
près 400 millions en 2018 à 400 000 $ par place à 1,1 million
maintenant, premièrement. Alors donc, là, il y a une évaluation qui n'a pas été
faite correctement. Et là aujourd'hui, là, là, ça a baissé à à peu près
800 000 $. C'est une méchante différence, là.
Là, on parle d'un... On ne dira pas une
erreur, là, mais on va dire... On parle d'un différentiel de, dépendamment dans
quel sens qu'on le prend, de 25 %, là. Alors, moi, là, j'ai bien de la
misère à comprendre pourquoi qu'on passe d'à peu près le plus cher en 18,
400 000 $, à maintenant 1,1 million par place. Puis là, ça
redescend à 800 000 $. Coudon, là, est-ce que la SQI a perdu ses compétences
en évaluation?
Mme LeBel : Bon, première
des choses, je vous ai répondu qu'on parle de 3 400... Je veux m'assurer
d'avoir le nombre exact, là.
M. Barrette : M. le
Président, je l'ai, le chiffre. Il y a 3 468 places qui sont prévues.
Mme LeBel : Et voilà!
Pour 2,4 milliards. Ça ne fait pas...
M. Barrette : Ça, c'est
avec risque. Alors, là, vous allez devoir m'expliquer également comment...
quelle est la mécanique de ce que vous estimez, là. Ça, ce sont vos chiffres
qui viennent du Secrétariat aux aînés. Alors, vous avez un coût total estimé
par la SQI, sans risque, pour 3 468 places à 1,9 milliard, 991,
on va dire 2. Alors là, après ça, vous avez un coût total estimé par la SQI,
avec changement de programme sans risque. Ça, j'imagine que ça veut dire qu'on
change le monde de place... nombre de places pour 100 millions de plus,
2 099 000 000 $. Et là vous arrivez à 2,4 milliards
toujours estimés par la SQI avec risque et changement de programme.
Normalement, M. le Président, le
2,4 milliards, là, ne devrait jamais arriver. Alors là, il faut qu'on me
donne des explications. Si la ministre n'est pas confortable, je peux le
comprendre, la SQI est là, qu'on me donne des réponses. Parce que là, là, je
reviens simplement de vous... d'établir que les maisons des aînés de 12, là, il
y en a une. Elle est aux îles. Le step d'après, là, c'est 48. Puis là on tombe
dans les ratios habituels, là, 48, 96, 72. Ça a toujours été comme ça. Les
terrains, on a toujours acheté des terrains...
M. Barrette : …c'est d'établir
que des maisons des aînés de 12, là, il y en a une, elle est aux Îles, le
«step» d'après, là, c'est 48. Là, on tombe dans les ratios habituels, là :
48, 96, 72, ça a toujours été comme ça. Les terrains, on a toujours acheté des
terrains, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, là. Alors, là, moi, je
cherche encore une fois une explication rationnelle de cette flambée de prix
là.
Mme LeBel : Je vais quand même
donner un élément de réponse, là. Non, ce n'est pas toujours… on n'est pas dans
le même concept du tout que les CHSLD, peut-être en nombre de places, mais à
l'intérieur, on parle de douches individuelles, de salles de bain
individuelles, de chambres beaucoup plus grandes, d'espaces très différents,
donc au niveau du concept, on est différents, donc ça explique une grande
partie de la différence de coûts. On n'est pas à 1 million en moyenne par
place, il y a des endroits où ça va être le cas, parce qu'il y a des facteurs
que je viens de vous mentionner, puis il y a des endroits où on est bien en
deçà de la moyenne, parce que je vous ai parlé d'environ 680 000, je
pense, je n'ai pas fait le calcul exact, mais autour de 680 000 en moyenne
par place. Donc, pour avoir cette moyenne-là, il y a des endroits où les places
vont coûter beaucoup moins cher la place et il y a des endroits où ça va coûter
plus cher la place, c'est exact. Mais je pense que… et les besoins, les
concepts, là, viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux.
Maintenant, je vous ai expliqué également
qu'il y a eu des ajouts qui ont été faits compte tenu des… pour la prévention
des infections, là, toute la panoplie d'ajouts que je vous ai mentionnés, qui a
nécessairement eu un impact sur la hausse des coûts, mais, pour avoir plus de détails,
vous avez raison, on est en étude de crédits, c'est une des raisons pour
lesquelles on a les gens autour de la table ici. C'est qu'il faudra… je pense
que je pourrais peut-être passer avec votre… voyons, votre permission et
l'accord de tout le monde la parole au président de la SQI, M. Primeau. C'est-u
président?
Le Président (M. Simard) :
…afin que M. Primeau puisse s'adresser à nous. M. Primeau, pour les fins de nos
travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Primeau (Daniel) : Daniel
Primeau, président-directeur général de la SQI, Société québécoise des
infrastructures.
Le Président (M. Simard) :
…masque.
M. Primeau (Daniel) : Bien
oui. Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Primeau (Daniel) : Ce n'est
pas votre habitude. Alors, écoutez, M. le Président, la ministre a déjà mis la
table de façon, je pense, assez précise. Je dois revenir également que… sur la
précision à l'effet que les maisons des aînés telles qu'elles sont définies
sont loin, mais vraiment loin de ce qu'est un CHSLD tel que connu dans
l'ancienne méthode. Donc, il y a eu… on a fait référence à la création de
milieux de vie qui se rapprochent de plus en plus d'un niveau résidentiel,
d'une résidence telle que les aînés l'aiment, aiment les avoir. On voulait
s'éloigner le plus possible des milieux institutionnels, donc le concept a été
développé par le ministère de la Santé à cet égard-là, améliorer aussi un genre
de qualité de vie de nos résidents, des résidents qui le méritent en tant que
tel, et puis…
• (17 h 30) •
M. Barrette : …alors, ce sont
des questions techniques que je pose, là. Je ne veux pas de philosophie, là, je
pose des questions techniques. La philosophie, là, on est habitués, il y a une
ministre pour ça, là, c'est la ministre des Aînés, puis qui accuse tout le
monde, là, puis qu'elle fait… bon, on le sait, là. Moi, je pose des questions
techniques. Elle est où, la différence? Je vais commencer par une question…
17 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...ce sont des
questions techniques que je pose, là, je ne fais pas de philosophie, là, je
pose des questions techniques. La philosophie, là, on est habitués, il y a une ministre
pour ça, c'est la ministre des Aînés, puis qui accuse tout le monde, là, puis
qu'elle fait... Bon, on le sait, là. Moi, je pose des questions techniques.
Elle est où la différence? Je vais commencer par une question bien simple, M.
le Président. M. Primeau, nommez-moi un seul CHSLD neuf, pas rénové, dans
lequel il n'y a pas une chambre de bain par personne?
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
M. Barrette : Vous ne le savez
pas, mais moi, je vais vous le dire, il n'y en a pas. Des CHSLD neufs, quand on
est arrivés, là, là, avaient tous une chambre individuelle, avaient tous une
grande chambre, avaient tous un lève-personne et ainsi de suite. Ça, c'est la
technique de l'affaire.
Alors, moi, là, ce que je... Vous allez me
dire qu'il y a plus de pieds carrés. C'est parfait. Les pieds carrés, vous
savez que c'est ça qui coûte le moins cher. Ça commence à coûter cher quand
vous rajoutez de l'instrumentation. Mettez de l'oxygène dans les murs, là, vous
mettez ci et ça dans les murs, ça va coûter plus cher. Puis on sait que le
commercial, il coûte plus cher. Moi, ce que je recherche, là, c'est
l'explication technique du quasi-doublement des prix par rapport à ce que
c'était avant. Vous n'allez pas faire des maisons des aînés qui sont... bien,
si c'est ça, dites-le-moi, qui vont être en surface, deux fois plus grandes qu'avant.
M. Primeau (Daniel) :
...j'aimerais quand même rappeler, M. le Président, qu'on apporte une
précision. Tous les CHSLD de la nouvelle époque, effectivement, peuvent
contenir des chambres individuelles, des salles de bain individuelles, mais ce
n'est pas la seule caractéristique des nouvelles maisons des aînés. On ajoute
des sas justement pour contrôles les zones froides et les zones
chaudes, on fait toutes sortes d'installations au niveau de la ventilation qui
ne sont pas exactement comme la... dans des CHSLD. Et vous le savez mieux que
moi, M. le député de La Pinière, jusqu'à quel point il y a certains CHSLD
qui sont en manque au niveau de leurs installations.
Alors, c'est clair que peut-être que
c'était philosophique pour vous, mais c'est important de mettre en contexte ici
qu'on ne compare pas des pommes avec des raisins.
M. Barrette : ...je pose une
question précise. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il y a un sas par
chambre?
M. Primeau (Daniel) : Je ne
suis pas en train de vous dire qu'il y a un sas par chambre.
M. Barrette : Bien non, il n'y
a pas un sas par chambre. C'est quoi, un sas pour vous?
M. Primeau (Daniel) : Bien, le
sas, c'est la zone de transition entre deux zones qui nous permet justement de
faire un meilleur...
M. Barrette : Ça veut dire que
vous allez avoir au pire, au plus complexe, là, un sas par unité de 12.
M. Primeau (Daniel) : Bien,
vous avez... Oui, par unité de 12, effectivement, donc quatre sas..
M. Barrette : D'accord. Bien,
voilà! Puis un sas, là, c'est une garde-robe, à toutes fins utiles.
M. Primeau (Daniel) :
...quatre sas...
Le Président (M. Simard) : O.K.,
on va y aller dans l'ordre. Il faut penser à ceux qui retranscrivent nos
travaux. Et mieux vaut éviter de parler un par-dessus l'autre, il est
préférable de parler un après l'autre. Alors, à ce stade-ci, je recède la
parole à M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Alors,
effectivement, un sas par groupe de 12, on a des maisons à 120 unités,
donc on parle vraiment de 10 sas. Mais encore là, on se concentre sur un
élément d'un ensemble, qui est défini, je répète, par le ministère de la Santé
dans la définition d'une maison des aînés. Alors, ça, c'est qui explique
l'écart de base. Le dernier CHSLD qu'on a fait, nous autres, flambant neuf,
tout récent, on est aux alentours de 400 000, 425 000 $...
M. Primeau (Daniel) : …on se
concentre sur un élément d'un ensemble qui est défini, je le répète, par le
ministère de la Santé dans la définition d'une maison des aînés. Alors, ça,
c'est qui explique l'écart de base. Le dernier CHSLD qu'on a fait, nous autres,
flambant neuf, tout récent, on est au alentour de 400 000,
425 000 $ la place, mais ça date de trois ans déjà. Donc, mais
on n'est pas du tout dans le même contexte. On n'est pas du tout dans le même
style de maison que le ministère a bien voulu définir. Alors, c'est ce qui
explique l'écart. Le premier écart, le premier montant de coût que vous avez
donné, effectivement, 1 991 000 000 $, c'était pour les
3 468 places. Alors que la promesse, l'orientation était de
2 600 places au départ. Alors, on est beaucoup plus dans les
alentours d'un petit peu en bas de 600 000 $ la place. Et puis la
deuxième colonne que vous questionnez ce sont les ajustements faits en fonction
de la pandémie qui ont été apportés en cours de route. Le 100 millions
supplémentaire se sont des ajustements qui ont été… qui ont dû être faits en
cours de conception, en cours de développement des maisons des aînés pour nous
permettre, justement, d'arriver à répondre à cette caractéristique-là,
actuelle, que représente cette pandémie-là pour ne pas ne retomber, éventuellement,
dans la même dynamique.
Le Président (M. Simard) :
Merci
M. Barrette : Très bien.
Alors, là, là, là on n'est plus rendu à 800 000 $ la place, on est
rendu à 600 000 $. Ça va bien.
M. Primeau (Daniel) : J'ai les
mêmes chiffres que vous.
M. Barrette : Bien oui,
justement…
M. Primeau (Daniel) : On a les
mêmes chiffres que vous. Non, mais les chiffres que vous avez rapportés…
M. Barrette : Bien là, c'est
moi qui a la parole, M. Primeau, là. Alors, c'est moi qui a la parole.
Alors donc, on est parti… et c'est dans le budget, là, c'est dans le budget du
ministre des Finances. 2,6 milliards pour 2 600 places. Alors,
on arrive aux crédits, là, on passe de presque 1,1 million la place à
600 000. Remarquez que ça fait mon affaire. Le 600 000 est beaucoup
plus crédible que le 1,1 million la place.
Alors, moi je suis un petit peu surpris
qu'on soit arrivé au budget avec d'aussi grandes imprécisions. 600, 1,1, là,
c'est une méchante différence, là. Hein, c'est 75 % d'erreur quand on va
de 600 à 1,1. Méchante erreur. Ça fait que moi ça m'inquiète, moi, quand je
vois une affaire de même. Moi là, quand je vois un projet, là, qui va quasiment
du simple au double la place, je me dis qu'il y a peut-être quelqu'un qui a
manqué en quelque part. Alors là, je ne vais pas critiquer le ministre des
Finances. Mais le ministre des Finances nous est arrivé avec ça. Aujourd'hui,
vous me dites que c'est rendu en moyenne à 600 00 $ la place. Je le
comprends. Ça, c'est raisonnable. Vous m'avez confirmé que quand j'ai quitté
c'était à 400 000. Vous avez dit vous-même : 420 000. Vous avez
acquiescé au fait que le spectacle de la chambre, la salle de bain par chambre,
c'était déjà comme ça. Tant mieux, tant mieux. Puis il va y avoir plus
d'espace. Parfait. On est à 600 000.
J'ai posé une question. Je vais avoir la
réponse au prochain bloc. C'est parfait. Les têtes, vous avez dit que vous y allez
avec la même feuille que moi, là. C'est quoi pour vous, changement de programme
sans risque, changement de programme avec risque? Il me reste à peu près
20 secondes, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : 30
M. Barrette : 30?
Le Président (M. Simard) : Oui
M. Barrette : Est-ce que vous
êtes capable de me répondre en 30? Sinon, on le fera la fois d'après.
M. Primeau (Daniel) : Bien,
comme dans tous…
M. Barrette : …je vais avoir la
réponse au prochain bloc. C'est parfait. Les têtes, là… Vous avez dit que vous
avez la même feuille que moi, là. C'est quoi, pour vous, «changement de
programme sans risque», «changement de programme avec risque»? Il me reste à
peu près 20 secondes, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : 30.
M. Barrette : 30?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Est-ce que vous
êtes capable de me répondre en 30? Sinon, on le fera la fois d'après.
M. Primeau (Daniel) : Bien,
comme dans tous les projets et dans toute approche habituelle de gestion de
projets, puis les bonnes vieilles pratiques, on doit considérer un ensemble
d'éléments dans une structure de coûts, et on a toujours, depuis quelque temps,
en lien avec le Project Management Institute, le PMI, des orientations pour
évaluer, identifier et donc quantifier les risques rattachés à la réalisation
des dossiers…
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Primeau (Daniel) : …donc
une enveloppe de 200 millions, de l'ordre…
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Merci, M. Primeau. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière,
qui dispose de 12 minutes.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Je voudrais poursuivre sur ce sur quoi on s'était laissés à mon
premier bloc, les emplois en région, juste pour bien boucler la boucle, là, parce
qu'il y a des éléments qui ne m'apparaissaient pas clairs. Ça va?
Mme LeBel : …
M. Gaudreault : Ah! C'est ça,
être au bureau du premier ministre, on s'enfarge dans des choses. Alors…
Donc, la ministre nous a annoncé tout à
l'heure que le rayon de répartition des 5 000 emplois en région était de
75 kilomètres à partir de Montréal puis 75 kilomètres à partir de Québec. Moi,
je veux savoir… Même si ça a l'air technique, là, ce n'est quand même pas
banal. Le 75 kilomètres de Montréal, elle part d'où? Parce que j'ai fait un
petit calcul, là. Si on prend de la Place Ville-Marie — je suis allé
sur Google avec… j'ai fait un itinéraire — Sorel-Tracy arrive à 83
kilomètres. Mais ça veut dire que c'est serré. Donc, si on part le Greenwich de
la ministre, là, son point zéro, un petit peu plus loin, 10 kilomètres
seulement, puis déjà, pouf! Sorel-Tracy ne tombe plus dans la politique du
5 000. Et ici à Québec, le Greenwich de la ministre, est-ce qu'il part de
la masse, du salon bleu, pour calculer le 75 kilomètres-heure? Je voudrais
savoir ça, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Bien, vous n'avez
pas vu le X dans l'entrée, à la porte 6, non?
M. Gaudreault : Ah! C'est ça?
Mme LeBel : Oui. C'est mon
point de…
M. Gaudreault : Là où on se
croise tout le temps.
Mme LeBel : Oui, c'est ça,
c'est là parce que j'ai pensé à vous. Non, mais, farce à part, il n'y aura pas
de règle parfaite, il faut quand même en établir une, et le point central, là,
c'est vraiment les centres-villes, où se concentrent habituellement de toute
façon ces postes-là. Donc…
M. Gaudreault : Et le centre-ville
de Montréal, pour partir de 75 kilomètres…
Mme LeBel : Je n'ai pas la
coordonnée GPS du point, là, mais c'est le centre-ville, puis naturellement on
va éviter d'être le plus près possible de 75, de…
M. Gaudreault : Mais c'est parce
que, si je suis, disons, dans le village à Montréal, je considère que je suis
dans le centre-ville; si je suis à Place Ville-Marie, je considère que je suis
dans le centre-ville; puis, si je suis au Centre Bell, je considère que je suis
dans…
M. Gaudreault : ...partir de
75 kilomètres.
Mme LeBel : Je n'ai pas la
coordonnée GPS du point, là, mais c'est le centre-ville, puis naturellement on
va éviter d'être le plus près possible de 75...
M. Gaudreault : Mais c'est
parce que si je suis, disons, dans le Village, à Montréal, je considère que je
suis dans le centre-ville. Si je suis à Place Ville-Marie, je considère que je
suis dans le centre-ville. Puis si je suis au Centre Bell, je considère que je
suis dans le centre-ville. Pourtant, il y a quand même beaucoup de kilomètres
entre chacun, puis c'est un gars du Saguenay qui vous dit ça. Alors, je
voudrais savoir d'où part le Greenwich de la ministre à Montréal.
• (17 h 40) •
Mme LeBel : O.K. Alors, je ne
vous ai pas menti quand... porte 6, j'ai exagéré, mais la colline Parlementaire
est notre point central, là.
M. Gaudreault : Pour Québec.
Mme LeBel : Oui. Puis c'est le
complexe Desjardins pour Montréal.
M. Gaudreault : Bon, O.K.,
c'est bon. Alors, on calculera à partir du complexe Desjardins si ça se rend au
bureau de comté du député de Richelieu, mais...
Mme LeBel : ...à l'extérieur,
on pourra le considérer comme régionalisé, puis je vais le calculer.
M. Gaudreault : Oui, oui, mais
je pense que Sorel-Tracy fait partie de là où il doit y avoir des emplois.
Mme LeBel : Mais il fallait
mettre quand même un certain espace entre les centres-villes, c'est pour ça
qu'on a mis la règle du 75 kilomètres, là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y
aura pas de postes en Montérégie, mais ils vont être en Montérégie.
M. Gaudreault : Ils vont être
à Sorel-Tracy.
Mme LeBel : C'est ça. J'allais
dire la Montérégie profonde, mais je ne suis pas sûre que c'est un bon terme,
hein?
M. Gaudreault : Non, non,
embarquez-vous pas là-dedans.
Mme LeBel : Par rapport au
point central, disons-le comme ça.
M. Gaudreault : C'est ça, O.K.
Donc, complexe Desjardins. Est-ce qu'elle va modifier son tableau qu'on avait déjà
en conséquence? Parce que moi, je serais curieux de voir, là, dans... le
tableau qu'on avait obtenu par la demande d'accès à l'information, où il y
avait 298 emplois qui étaient dans les ajouts d'effectifs dans la région, bien
là, il faudrait l'ajuster en fonction du 75 kilomètres de Place
Desjardins. Puis j'ai hâte de voir les chiffres pour la Montérégie, à ce
moment-là.
Mme LeBel : Bien, les chiffres
que je vous ai donnés tantôt, puis je veux être sûre de ne pas me tromper, là,
c'est le 470, 476, là, c'est des emplois avec... quand on établit la règle, là,
du 75 kilomètres, là. Donc, ils sont à l'extérieur des périmètres... Quand
je vous ai dit, tantôt... 476, je pense, je vous ai dit.
M. Gaudreault : C'est ça.
Mme LeBel : C'est à
l'extérieur de 75 kilomètres, là.
M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce
qu'on a la ventilation par région?
Mme LeBel : Bien, j'ai une
ventilation par région, oui, je vous ai donné des exemples, tantôt, en vous
parlant de la Mauricie. Bien là...
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
peut... Est-ce qu'on l'a, ce tableau-là?
Mme LeBel : Non, mais je
pourrai... on pourra vous en fournir par la suite.
M. Gaudreault : Bien, est-ce
qu'on peut l'avoir comme dépôt ici, à la commission?
Mme LeBel : Bien, je vais vous
fournir une version...
M. Gaudreault : Une version
propre.
Mme LeBel : Une version
déposable.
M. Gaudreault : Avec pas de
tache de sauce à spaghetti, O.K.
Mme LeBel : Genre. Puis mes
notes à moi, puis c'est ça.
M. Gaudreault : O.K. O.K. Mais
il sera déposé à la commission.
Mme LeBel : Non, bien, je
pourrais vous en fournir une copie. Je ne sais pas si ça vaut l'intérêt de la
déposer à la commission.
Le Président (M. Simard) :
L'idéal serait de le transmettre au secrétariat.
M. Gaudreault : C'est ça.
Mme LeBel : Je ferai donc
l'idéal, mais pas la version actuelle, puis on va vous préparer... Mais je
pense que ça a déjà été transmis dans le cadre des questions particulières, me
dit-on. Non? O.K.
M. Gaudreault : Ça n'a pas
l'air sûr.
Mme LeBel : Alors, je retire
ma réponse précédente pour les fins du procès-verbal. Mais on va vous le
transmettre.
M. Gaudreault : Mais, M. le
Président, c'est parce qu'on aimerait l'avoir le plus tôt possible, là, parce
qu'on est déjà trois ans en retard dans le déploiement du 5 000 postes.
Donc, ça nous le prendrait le plus tôt possible, avec la ventilation.
Mme LeBel : DP-35 du troisième
groupe d'opposition. Donc, vous devriez... quelqu'un devrait avoir ce
tableau-là. Mais on va le refaire, on va le refaire par...
M. Gaudreault : O.K. En tout
cas, on va vérifier.
Mme LeBel : Mais on va le
refaire de toute façon.
M. Gaudreault : C'est bon...
M. Gaudreault : dans le
déploiement du 5 000 postes. Donc, ça nous le prendrait le plus tôt
possible, avec la ventilation.
Mme LeBel : ...DP-35 du
troisième groupe d'opposition. Donc, vous devriez... quelqu'un devrait avoir ce
tableau-là. Mais on va le refaire, on va le refaire par...
M. Gaudreault : O.K. On va...
en tout cas, on va vérifier.
Mme LeBel : Mais on va le
refaire de de toute façon, O.K.?
M. Gaudreault : C'est bon.
Mais de toute façon, la question du 75 kilomètres, on ne l'avait pas, ça
fait que c'est important de bien...
Mme LeBel : Oui, il l'a juste
en tout petit, petit, petit en dessous du tableau.
M. Gaudreault : O.K.
Mme LeBel : Ça sera dans le
tableau qu'on vous transmettra.
M. Gaudreault : Merci.
Changement de sujet. Moi aussi je veux parler des lanceurs d'alerte, c'est extrêmement
important, extrêmement crucial dans une démocratie qui se veut transparente,
qui se veut ouverte. Mon collègue de Rosemont en a parlé tout à l'heure. La
ministre nous dit : On a déposé le rapport de mise en oeuvre, puis j'ai
revérifié, c'était le 28 mai 2020, ça fait que ça va faire très bientôt un an.
Bon, puis là, elle dit : Bien, c'est de valeur, mais on attend la
commission parlementaire.
Bien, est-ce qu'elle a demandé à son
collègue leader du gouvernement de convoquer la commission parlementaire? Parce
que quand ça vient le temps d'avoir des commissions parlementaires, les députés
de l'opposition, là, puis je regarde mes collègues de La Pinière puis de
Rosemont, je suis sûr qu'on est tout de suite d'accord pour la convoquer, là.
C'est le gouvernement qui est majoritaire, alors on veut savoir : Est-ce
que la présidente du Conseil du trésor a demandé à son leader parlementaire de
convoquer la commission?
Mme LeBel : Écoutez, si moi
personnellement j'ai fait une demande, la réponse est non. Il faut dire... puis
je parle de moi, là, je ne dis pas que dans l'appareil gouvernemental, ce n'est
pas une priorité, au contraire. Mais moi, ma compréhension, c'est que la
commission parlementaire est souveraine dans ces dossiers-là. On n'est pas dans
une étude de projet de loi, donc elle peut décider d'étudier le rapport ou non.
Il a été déposé en mai, vous avez raison. Il y a eu beaucoup... on a eu
certaines périodes d'activités puis les commissions parlementaires ont quand
même été très étudiées.
Mais moi, tout ce que je vous dis, c'est
que dans ma démarche à moi, il faut que le projet se fasse.... soit étudié par
la commission parlementaire, mais ça ne veut pas dire que je n'ai pas eu,
depuis ce temps-là, des rencontres et des discussions avec la Protectrice du
citoyen, parce qu'elle est interpellée à l'intérieur de ces recommandations-là,
pour commencer à réfléchir à la question. Donc, on a fait des choses en
parallèle.
Mais au niveau des recommandations, par
rapport à la mise en oeuvre de la loi, l'étape prochaine, c'est vraiment
l'étude par la commission parlementaire concernée. Je pense c'est la Commission
des institutions, mais...
M. Gaudreault : Oui, mais
c'est parce que la commission parlementaire va se réunir avec la majorité...
avec l'appui de la majorité gouvernementale, et la ministre fait partie de ça.
Je comprends, c'est l'Exécutif versus le législatif, je comprends ça, là, mais,
si moi, demain matin, là, je fais une demande pour convoquer en séance de
travail la commission parlementaire appropriée, est-ce que la ministre sera
d'accord et le gouvernement va être d'accord pour la convoquer rapidement pour
qu'on se saisisse de ce rapport qui dort sur une tablette depuis un an?
Mme LeBel : Bien, écoutez,
est-ce que... votre parti en a fait, justement, la demande à la commission.
Mais moi, je vais laisser le leader...
M. Gaudreault : ...demande pour
convoquer en séance de travail la commission parlementaire appropriée. Est-ce
que la ministre sera d'accord et le gouvernement va être d'accord pour la
convoquer rapidement pour qu'on se saisisse de ce rapport qui dort sur une
tablette depuis un an?
Mme LeBel : Bien, écoutez...
votre parti en a fait, justement, la demande à la commission. Mais moi, je vais
laisser le leader se charger de ces décisions-là. Vous savez aussi, c'est la Commission
des institutions qu'on a étudié le projet de loi n° 66 aussi depuis le
mois de mai. On a étudié plusieurs choses également.
Mais, écoutez, moi, quand on me dira que
c'est le moment de... Bien, de toute façon, je ne serai pas partie à cet
exercice-là, donc je vais me... Mais moi, c'est sûr que, dès que ce sera fait,
ça va me permettre de continuer... de progresser dans mes travaux.
M. Gaudreault : Est-ce
que la ministre est favorable à ce que la commission se saisisse rapidement de
ce rapport? C'est ça, la question.
Mme LeBel : Moi, je vous
dis que, pour que je puisse continuer à progresser, il faut que le rapport soit
étudié par la commission pertinente.
M. Gaudreault : ...je
remonte un peu à l'avance, là. Je suis en amont. Est-ce que la ministre, elle,
est d'accord avec ça, pour que la commission se saisisse le plus rapidement
possible?
Mme LeBel : Bien, moi,
c'est sûr que je ne suis pas contre, mais ce n'est pas moi qui va faire les
démarches.
M. Gaudreault : Je ne
vous demande pas si vous êtes contre, je vous demande si vous êtes d'accord.
Mme LeBel : Mais non, je
ne suis pas contre.
M. Gaudreault : Vous êtes
donc... vous êtes...
Mme LeBel : Mais la commission
fera ce qu'elle a à faire.
M. Gaudreault : La ministre
est d'accord pour que la commission...
Mme LeBel : Écoutez,
c'est très délicat.
M. Gaudreault : Bien,
oui, mais c'est parce que c'est important. Parce que nous, je veux dire, des
mandats d'initiative, là, on en fait des tonnes, là, du côté de l'opposition.
Puis le gouvernement arrive toujours avec sa majorité pour dire que le mandat
d'initiative est refusé.
Alors, moi, je veux faire une demande de
mandat d'initiative puis je vais dire au leader du gouvernement : La
ministre est d'accord pour qu'on se saisisse et qu'on étudie le rapport.
Mme LeBel : ...le leader
va vous répondre que c'est sa prérogative, et il a raison. Puis d'ailleurs, je
veux dire, je suis très... je fais très attention. Parce que, des fois, on
commande des commissions parlementaires comme ministre et on nous dit :
Vous n'avez pas... vous ne pouvez pas commenter le processus.
C'est sûr que moi, là, présentement, ce
que je peux vous dire, c'est que... pour moi, la prochaine étape est l'étude du
rapport. Donc...
M. Gaudreault : ...est-ce
que vous trouvez que ça... Est-ce que la ministre trouve que ça fait longtemps
que le rapport est sur une tablette? Ça va faire un an, là. Puis, depuis ce temps-là,
là, on a eu les événements de la lanceuse d'alerte pour le CHSLD Saint-Laurent,
on a eu la publication du livre de M. Robert. On a eu toute la saga autour
de M. Robert. Est-ce qu'elle trouve qu'un an, là, c'est long?
Mme LeBel : Il y a eu
beaucoup de choses qui se sont passées en un an qui peuvent expliquer les
délais. Je ne commenterai pas si c'est long ou court. Tout ce que je vous dis,
moi, c'est qu'effectivement, dans la prochaine étape, moi, je... L'étude du
rapport va être extrêmement pertinente pour que je puisse continuer à
progresser dans ce dossier-là.
M. Gaudreault : Il nous
reste un an et demi avant la prochaine élection, même pas. Je veux dire, à
pareille date l'année prochaine, on va être la dernière session avant le
déclenchement de la campagne électorale. Si on veut avoir le temps d'étudier le
rapport puis de déposer éventuellement un projet de loi pour réformer la loi
sur les lanceurs d'alerte, il me semble que ça le temps que la commission
siège. Est-ce que la ministre est d'accord avec moi?
Mme LeBel : Écoutez, vous
aurez les discussions par le biais de nos leaders interposés, puis ils
prendront les décisions appropriées, là. Moi, je...
M. Gaudreault :
...ministre ne s'y opposera pas.
Mme LeBel : Si on me pose
la question, je ne m'y opposerai pas, mais c'est le... Je vais me contenter de
ce commentaire-là. Ça ne m'appartient pas.
M. Gaudreault : Et le
gouvernement avait dit aussi : Nous, on...
Mme LeBel : …par le biais de
nos leaders interposés, puis ils prendront la décision appropriée, là. Moi, je…
M. Gaudreault : …la ministre
ne s'y opposera pas?
Mme LeBel : Si on me pose la
question, je ne m'y opposerai pas, mais… Je vais me contenter de ce commentaire-là.
Ça ne m'appartient pas.
M. Gaudreault : Et le
gouvernement avait dit aussi : Nous, on aimerait ça appeler, dans un grand
esprit magnanime de réforme du parlementarisme, quelques projets de loi déposés
par l'opposition. Bon, bien, il s'adonne que le député de Rosemont et moi, on a
déposé, séparément l'un de l'autre, des projets de loi pour modifier la loi sur
les lanceurs d'alerte. Ça pourrait faire partie… Moi, je suis prêt à l'offrir,
mon projet de loi, à la ministre. Elle m'a fait signer, l'autre fois, une
décharge, là, pour une vidéo. Moi, je suis prêt à lui faire signer aussi, là,
la demande, là, pour…
Mme LeBel : …les gens vont se
demander pourquoi je vous fais signer des décharges…
M. Gaudreault : C'est ça.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme LeBel : Vous ouvrez une
boîte de Pandore.
M. Gaudreault : Oui, bien, en
tout cas, c'est…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Gaudreault : Mais est-ce
que la ministre… En fait, ce que je veux dire, c'est : la ministre
pourrait appeler directement de notre projet de loi le gouvernement et commencer
à l'étudier en même temps qu'on…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Succinctement.
Mme LeBel : Bien, vous savez
très bien que ce n'est pas de mon ressort, la programmation parlementaire.
Donc, que votre leader parle au nôtre.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci beaucoup. Je cède la parole au député de La Pinière, qui
dispose de 19 min 20 s.
• (17 h 50) •
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, je vais quand même rappeler ce sur quoi on a… on s'est
quittés lors du dernier bloc. M. Primeau, je vais m'adresser à vous encore
une fois. Je suis content qu'on ait défait un peu le théâtre de la ministre des
Aînés, là, alors que M. Primeau nous a bien confirmé que les CHSLD qui ont
été construits à neuf sous notre mandat et après avaient tous une chambre de
bains avec une douche. Ça fait qu'il n'y a pas de nouveauté là-dedans. L'objet
n'est pas là. L'objet est simplement qu'on dit bien des affaires, mais il y a
bien des imprécisions.
Je reviens sur le côté technique,
M. Primeau. On a travaillé ensemble dans le passé. Je sais comment vous
fonctionnez. Puis, en général, là, quand vous écrivez un chiffre et que le
ministre vous dit : Ça va être ce chiffre-là, ça va être ce chiffre-là.
Alors, je fais référence au nouveau centre hospitalier. Vous êtes encore dans
les chiffres qu'on avait dits, n'est-ce pas? Vous n'avez pas besoin de répondre
à ça.
Maintenant, sur le tableau que j'ai, qui
est le vôtre, là, vous, là, changement de programme sans risque, vous faites
référence à quoi? Au nombre de places? C'est quoi… À quoi vous faites
référence? Le programme, c'est le nombre de places, là. À moins que vous
décidiez que c'est les lavabos de plus, là, en cours de route.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Bon, M.
le Président, comme je l'ai expliqué tantôt, le changement de programme fait
référence aux ajustements qui ont été faits au programme de construction en
cours de conception en lien avec la pandémie.
M. Tanguay
: O.K.
Parfait. Merci. Alors, actuellement, quel est le vrai chiffre que vous évaluez,
là, comme coût? Est-ce que je dois prendre, moi… Parce que vous parlez de
risque. Le risque… Je comprends, là, qu'il peut y avoir des risques, qu'on peut
tomber sur une rivière souterraine ou je ne sais pas quoi, là. On a vu toutes
ces vues-là dans la construction. Je comprends le côté risque. Maintenant,
vous, dans votre estimé, là, à la SQI, là, quel est le chiffre que je dois
prendre pour les 3 468 places : 1 990 000 000,
2 090 000 000 ou 2 361 000 000? Vous vous
attendez à quoi, là…
M. Barrette : …là, on a vu que
tout s'est vu là, dans la construction. Je comprends le côté risque.
Maintenant, vous, dans votre estimé, là, à
la SQI, là, quel est le chiffre que je dois prendre, pour les
3 468 places : 1 990 000 000 milliard,
2 099 000 000 ou 2 361 000 000? Vous vous
attendez à quoi, là? Entre les deux?
M. Primeau (Daniel) : Donc,
M. le Président, donc effectivement, je pense qu'il y a une chose qu'il
faut que vous laissiez de côté une fois pour toutes, là. Le
1 990 000 000 auquel vous faites référence, c'est avant
qu'on ajuste les dossiers en lien avec la pandémie. Donc, la référence, c'est
2,1 milliards auxquels on a un 2,4 milliards au total. Le budget
global autorisé est de 2,4 milliards pour 3 400… 808 places.
M. Barrette : Je n'ai pas de
problème, M. le Président, je n'ai pas de problème. Alors, connaissant le
SQI, là, normalement, toute chose demeurant égale, ce qui est prévu, c'est
2,1 milliards pour 3 468 places. Normalement, là, s'il n'y a pas
d'imprévus, c'est ça qui arrive. Est-ce que c'est correct, ça?
M. Primeau (Daniel) :
M. le Président, donc effectivement, on fait référence aux
imprévus-risques.
M. Barrette : Je comprends.
M. Primeau (Daniel) :
D'accord. Donc on n'a pas le contrôle, personne, sur ce qui va arriver au
niveau des risques.
M. Barrette : M. le
Président, là, je le sais qu'il n'a pas le contrôle, ce n'est pas ça, là.
L'objet ici, là, c'est que tous les chiffres qui ont été avancés à date étaient
tout croches à commencer par le discours de la ministre des Aînés.
Moi, je veux juste rétablir les faits.
Dans les faits, avec votre documentation, là, le coût moyen d'une place, au
Québec, là, va être, pour les maisons des aînés, le coût d'une place, environ
600 000 piastres, n'est-ce pas? … Votre tableau, là, c'est entre
575 000 et 680 000, bon, on va dire 600 000, 610 000,
620 000, ça n'a pas d'intérêt, c'est 600 000. L'intérêt, lui, il
vient de ceci : l'intérêt vient qu'on est en 2022, vous, vos prix,
c'est des prix contemporains. Et on sait que, la place qui coûtait
400 000 en 2018, là, aujourd'hui, cette place-là, standard, ne coûte
plus 400 000. Elle coûte combien, la place standard, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : …
M. Barrette : Dans un CHSLD
régulier, qui n'est pas une maison des aînés, mais qui a quand même une grande
chambre et une chambre de bain.
Le Président (M. Simard) :
…Conseil du trésor.
Mme LeBel : Quand vous parliez
du coût moyen tantôt, là, quand on y inclut le budget de 2,4 milliards au
total, on tourne autour plus de 660 000, 680 000, là.
M. Barrette : Ma question est
précise, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
…ministre a terminé. Mme la ministre.
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît. Mme la ministre, la parole vous appartient.
Mme LeBel : Là, je veux juste
préciser votre question : vous voulez le prix moyen d'une place en CHSLD
aujourd'hui, en 2019? 2018-2019?
M. Barrette : La place,
aujourd'hui, en 2019, en CHSLD, non maison des aînés.
Mme LeBel : O.K.
M. Primeau.
Le Président
(M. Simard) : M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Alors,
M. le Président, Mme la ministre, on n'a pas… moi, je n'ai pas ce
chiffre-là aujourd'hui étant donné que…
M. Barrette : …
M. Primeau (Daniel) : Non,
mais la référence, M. le Président, c'est d'abord et avant tout d'en faire
un nouveau CHSLD dans les règles et tel qu'ils sont construits actuellement
dans la conception actuelle, ce qu'on n'a pas fait régulièrement ou
dernièrement autre, comme je vous dis, que le dernier qu'on a fait alors que
vous étiez vous-même à la Santé.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député…
M. Primeau (Daniel) : …c'est
d'abord et avant tout d'en faire un nouveau CHSLD, dans les règles… et telles
qu'elles sont construites actuellement dans la conception actuelle, ce qu'on
n'a pas fait régulièrement ou dernièrement, autre, comme je vous dis, que le
dernier qu'on a fait alors que vous étiez vous-mêmes à la Santé.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
vous avez annoncé 500 places régulières de plus que les maisons des aînés,
et là vous allez me dire que vous n'avez pas l'estimé du prix d'une place de
CHSLD régulière, à la SQI. Bien, voyons donc. Je veux dire, c'est impossible
d'autoriser 500 places de CHSLD, là, puis on sait ce que ça coûte, là. Ça coûtait
400 000 $ avant, là, ça coûte plus, vous en annoncez 500, puis
vous n'êtes pas capables de me dire ce que ça va coûter. Bien, voyons, là.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : …si vous
permettez. Présentement, là, au PQI 2021‑2031, il y a 23 projets de
construction de CHSLD, dont six seulement sont en réalisation, pour
385 millions. Donc, on peut baser, pour l'instant, l'estimation sur ceux
qui sont en réalisation, là. Et on en arrive à un coût, là, qui varie, là, de
600 000 $ à 800 000 $ par place, donc on est dans une
moyenne qui ressemble à celle d'une maison des aînés, là. Mais il faut
comprendre que c'est sur six, là, seulement, qui sont en réalisation, cette
moyenne-là. Donc, on est autour des mêmes…
M. Barrette : …c'est
exactement ça, M. le Président, le point. Merci de la réponse. Merci,
M. le secrétaire général, qui me donne toujours, toujours, toujours des
réponses précises, même s'il ne les verbalise pas, au moins les documents qui
circulent sont précis.
L'année dernière, M. le Président, l'année
dernière, on a eu des réponses précises, on en a encore, c'est parfait. Mais,
l'année dernière, j'avais posé une question à laquelle le secrétaire général
nous a répondu sur-le-champ, en faisant le calcul sur l'augmentation du coût du
centre mère-enfant de Sherbrooke qui, je ne reviendrai pas sur l'histoire, en
deux ans, avait plus que doublé. C'était ça, la réalité.
Alors, je ne suis pas surpris que la
présidente du Conseil du trésor nous dise, sur la base des chiffres actuels,
opérationnels, là… qui se construisent, qu'on tombe aux alentours de
700 000 $, 800 000 $, c'est même plus…
Mme LeBel : …
M. Barrette : Bien non, mais
je comprends. Je veux dire, le 400 000 $, là, le 400 000 $
de la SQI de 2018, là, en 2022, là, on s'attend qu'il soit dans ces eaux-là,
là. On s'attend que ce soit dans ces eaux-là. Et ces eaux-là sont similaires en
coût, les maisons des aînés… là, ce que vous me dites, là, c'est que non
seulement c'est à peu près le même prix, mais avec les chiffres que vous m'avez
donnés, c'est plus cher le régulier. Arrive la question qui tue : Pourquoi
vous ne faites pas juste des maisons des aînés, si c'est le même prix?
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente du Conseil du trésor.
M. Barrette : Je vais terminer
ma question.
Mme LeBel : L'échantillonnage
était…
M. Barrette : Bien, en fait,
je vais attendre la réponse.
Mme LeBel : C'est une question
qui tue, donnez-moi l'occasion de survivre…
M. Barrette : …m'avez donné,
c'est plus cher le régulier. Arrive la question qui tue : Pourquoi vous ne
faites pas juste des maisons des aînés si c'est le même prix?
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : L'échantillonnage
était…
M. Barrette : Je vais terminer
ma question. Bien, en fait, je vais attendre la réponse.
Mme LeBel : Bien, oui, c'est
une question qui tue, donnez-moi l'occasion de survivre, cher collègue. Écoutez,
on avait un échantillonnage très restreint, je vous l'ai dit. Je pense qu'il va
falloir de toute façon développer d'autres stratégies que des CHSLD, des maisons
des aînés pour les soins de longue durée. C'est là-dessus qu'on travaille avec
la politique des proches aidants, du maintien à domicile. Mais vous avez fort…
Mais moi, je pense qu'il y a dans cette conception-là, des maisons des aînés,
de beaux avantages, vous avez tout à fait raison, mais là, avant d'en
construire d'autres, il faudra se poser d'autres questions, je pense.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que la présidente du Conseil du trésor est en train de me dire que d'ici
2031, le moment du pic de vieillissement de la population, nous n'aurons pas
besoin de plus de maisons des aînés? Bien, c'est parce que…
Mme LeBel : J'ai dit qu'il va
falloir penser à d'autres stratégies.
M. Barrette : M. le Président,
M. le Président, je vais compléter ma question. J'apprécierais qu'on puisse me
laisser la parole.
J'ai posé une question simple, comme c'est
un coût similaire, pourquoi pas seulement des maisons des aînés? Réponse :
On va penser à d'autres moyens aussi, proche aidants… L'un n'exclut pas
l'autre. L'un n'exclut pas l'autre, et l'un n'est pas une réponse à la question.
L'autre, je ne l'ai pas eu. C'est la réponse que je cherche. Au moment où on se
parle, c'est bien sûr qu'il faut faire des proches aidants, c'est sûr qu'il faut
faire du maintien à domicile, mais si le coût est similaire, pourquoi ne pas
construire seulement des maisons des aînés? Parce que, un, il y aura des
nouvelles constructions à faire, parce qu'à cause du vieillissement d'ici la
2031, pic qu'on est loin d'avoir atteint, on va avoir besoin de plus de place.
La meilleure démonstration de ça, M. le
Président, c'est que, dans le budget de cette année, le ministre des Finances a
annoncé 500 nouvelles places traditionnelles, en plus des maisons des
aînés. Quand on nous présente 1,1 million, la place, on se dit : Bien
oui, maisons des aînés sont bien trop chères. C'est pour ça qu'il faut qu'ils
construisent des places traditionnelles. Bien non, là on apprend que c'est à
peu près le même prix, même que la traditionnelle est plus chère.
• (18 heures) •
Alors, pourquoi pas seulement des maisons
des aînés? Pourquoi deux classes de citoyens? Pourquoi? Parce que, moi, je l'ai
dit puis je vais le répéter, quand on regarde la distribution géographique des
maisons des aînés, elle est très politique, en français, à Montréal, il n'y en
a pas bien, bien de maisons des aînés, là. Il va en avoir une, puis une à
Laval, puis il va y avoir bien de la rénovation. Alors, pourquoi, si les coûts
sont similaires, on ne prend pas la direction formelle maintenant? Regardez
bien, là, les aînés vont tous être égaux devant le gouvernement et devant les
places, on va ne construire que des maisons des aînés. C'est mathématique, là,
vous nous avez fait, dans les réponses que vous m'avez données, la
démonstration qu'il n'y a pas de raison budgétaire pour ne pas avoir que des
maisons des aînés. Expliquez-moi ça…
18 h (version non révisée)
M. Barrette : ...regardez
bien, là, les aînés vont être tous égaux devant le gouvernement et devant les
places. On va ne construire que des maisons des aînés. C'est mathématique, là. Vous
avez fait dans les réponses que vous m'avez données la démonstration qu'il n'y
a pas de raison budgétaire pour ne pas avoir que des maisons des aînés.
Expliquez-moi ça.
Mme LeBel : Écoutez, je
n'argumenterai pas avec vous qu'on... qu'il y a le vieillissement de la population.
Je pense qu'on est tous conscients de ça et on a à coeur le meilleur développement
possible de l'offre de services pour ces gens-là, dont le maintien à domicile,
ce qui n'exclut pas qu'on aura dans le futur à réfléchir à probablement
augmenter le nombre de places, que ce soit sous un format ou sous un autre.
Présentement, je vous ai dit qu'on avait un échantillonnage très restreint en
matière de CHSLD. Dans les places qui sont annoncées aussi, c'est des... ça
peut être des agrandissements de bâtiment déjà existants. Donc, il y a
plusieurs choses. Et ce sera... C'est le MSSS qui est chargé, je vous le dis,
puis vous le savez, de développer sa stratégie dans ce sens-là.
Maintenant, il évaluera l'offre de
services puis on verra quand on aura terminé cette première ronde de
construction là de maisons des aînés et les places en CHSLD qu'on a annoncées,
de quelle... quelle est la meilleure solution pour le futur. Bien, tu sais...
Et là... Et vous me dites depuis tantôt qu'il n'y a pas de différence entre les
maisons des aînés puis les CHSLD. Puis là vous me dites qu'il y a deux classes
de citoyens. Je pense que ce n'est pas le cas. Mais l'idée, là, c'est qu'on va
terminer ce qu'on a promis, les 3 468 places, je crois, le nombre
qu'on doit faire. On va... Parce que c'est un besoin qui est effectivement
criant.
On va voir aussi si c'est, pour le futur,
si c'est la bonne chose, et on n'étant pas moi, étant le ministère de la Santé
et des Services sociaux, qui aura évalué. Mais il faut également penser à une
stratégie alternative autre que des centres de soins de longue durée parce que
beaucoup de gens, surtout dans les régions, veulent rester dans leur domicile
le plus longtemps possible. Donc, ça fait partie également des stratégies. Mais
vous avez raison, ce n'est pas mutuellement exclusif.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, là, ne sortons pas du sujet. Je comprends que, là, c'est
inconfortable, mais on va rester dans l'inconfort. Je n'ai rien dit. J'ai
commencé cet échange-là dans le dernier... dans le bloc précédent en
questionnant la justification du passage d'un coût unitaire moyen de 400
quelques mille dollars à 1 million. Avec les questions que j'ai posées, on
a établi que c'était entre 575 000 $ et 680 000 $ pour une
moyenne d'à peu près 625 000 $. Avec les questions que j'ai posées,
on a établi que la place dite régulière, non-maisons des aînés était
700 000 $, 800 000 $ plus cher que la maison des aînés, ce
qui amène à une question légitime. Comment ça se fait, puisque c'est le grand
luxe, la grande ventilation, les salles, l'espace, les... et tout, puisque
c'est le grand luxe, pourquoi on ne le donne pas à tout le monde? Pourquoi,
aujourd'hui, on continue d'annoncer 500 places régulières? Il doit bien
avoir une raison. Je fais ce commentaire-là suite aux réponses que vous m'avez
données. Ce sont vos chiffres.
Alors, vous ne pouvez pas me
répondre : Le problème, là... Non, non, l'enjeu, c'est les proches aidants
et les soins à domicile. Non. Il y a des besoins actuels. Il y aura des...
M. Barrette : …une raison. Je
fais ce commentaire-là suite aux réponses que vous m'avez données. Ce sont vos
chiffres.
Alors, vous ne pouvez pas me
répondre : Le problème… Non, non, non, l'enjeu, c'est les proches aidants
et les soins à domicile. Non. Il y a des besoins actuels. Il y aura des besoins
additionnels, cause de vieillissement de la population. Pourquoi ne fait-on pas
exclusivement des maisons des aînés? S'il n'y a pas de réponse logique à ça, la
seule conclusion que quiconque écoute, c'est que c'est politique aujourd'hui.
Mme LeBel : …conclusion en
quelle je n'adhère pas, de façon évidente. Et le développement et l'offre de
services sera évaluée par le MSS. On pourra faire une évaluation quand on aura
terminé. On va y aller par étapes. On n'a pas encore vu une maison des aînés
physique présentement. Bon. Donc, on va les construire, on va les habiter, on
va les évaluer et le MSS pourra prendre sa décision en temps et lieu.
Maintenant, je ne vous répondais pas que
c'était… qu'il n'y aura pas un besoin de places supplémentaires dans le futur.
J'en suis. Le vieillissement de la population, vous avez… raison, puis on est
très conscients de ça. Moi, j'ai un comté où le vieillissement est particulièrement
présent, si je parle du secteur de Mékinac, et c'est une problématique
extrêmement présente et pertinente.
Maintenant, il faut aussi penser plus
large que simplement des places en CHSLD. C'était l'objectif de ma réponse.
Mais vous vous adresserez à ma collègue qui s'occupe de ce dossier-là, elle
pourra vous répondre sur ses intentions.
M. Barrette : Je peux bien…
C'est hors d'ordre, là. Je n'ai pas posé les questions sur le maintien à
domicile. Je vais en poser là-dessus dans le prochain bloc, mais là, je n'ai
pas posé de questions là-dessus.
J'ai une question à M. Primeau. Il
est la seule personne probablement, ici, dans la pièce, sauf peut-être M. le
secrétaire, qui peut avoir cette réponse-là, je pense. M. Primeau, ça
prend combien de temps, en moyenne, construire un CHSLD, peu importe sa
grosseur? Prenez un CHSLD, là, 96 places, là. 48, tiens, je vais être fin,
là, 48. Ça prend combien de temps à construire ça, là, entre la première
pelletée de terre, là, puis le premier patient qui rentre?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : M. le
Président, évidemment, la question est quand même assez spécifique. Parce que
quand on dit : Peu importe la grandeur et la grosseur. Je pense, ça va
quand même… Nous, on estime, à peu près, un projet d'une cinquantaine de
millions, soixantaine de millions va prendre, à peu près, une moyenne de 20 à
24 mois, de l'ordre de. Mais, encore là, je précise, je tiens à le
préciser, M. le Président, c'est très, très dangereux ce jeux-là, auquel on
joue actuellement, de donner des «ballpark» comme ça, parce qu'il n'y a aucun
des projets qui est… il y n'en a presque pas.
M. Barrette : M. le Président,
je ne joue à rien, sauf à Qui dit vrai? Ça, je joue à ça, là, «big time»
à part de ça. La personne que je voudrais avoir en face de moi n'est pas là.
Mais vous, vous avez les informations. Nommez-moi… Ça fait longtemps que vous
êtes à la SQI, là, nommez-moi un projet de ce genre-là, là, peu importe sa
grosseur, qui s'est construit en bas de deux ans, deux ans, là, pépine, premier
patient? C'est dur, hein?
Le Président (M. Simard) : M.
Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Bien,
comme je le disais…
M. Barrette : …les informations.
Nommez-moi — ça fait longtemps que vous êtes à la SQI, là — nommez-moi
un projet de ce genre-là, peu importe sa grosseur, qui s'est construit en bas
de deux ans, deux ans, là, pépine, premier patient, c'est dur, hein?
Le Président (M. Simard) : M.
Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Bien,
comme je le disais tantôt, M. le Président, on fait du «figure pointing» actuellement,
c'est complexe de répondre à ça, d'autant plus qu'on n'en a pas livré des
nouveaux CHSLD récemment. Donc, on a quelques expériences de quelques dossiers
spécifiques, et puis le… auquel je vous fais référence, c'est ce que vous
voulez, je vous le donne en toute transparence. On est capable de le faire
entre 18 et 24 ou 20 et 24 mois, dépendant de la grosseur, mais c'est très
important de le préciser. Ce n'est pas pareil un 212 lits puis un 50 lits, là.
M. Barrette : Je sais tout ça,
je sais tout ça, mais dans votre document, là, la majorité, hein, la moyenne de
vos installations, c'est 72 places, la plus petite, sauf Îles-de-la-Madeleine,
c'est 42. Alors, moi, là, dans mon expérience et dans la vôtre,
hein — puis je vous ai posé une question bien simple — ça,
là, ce qui est ici, là, à part les Îles-de-la-Madeleine, puis encore là, parce
qu'eux ont des problèmes de matériaux, il n'y a rien qui se fait en bas de deux
ans, là, il n'y a rien, là. Et quand vous me dites, M. le Président, quand on
me dit : Oui, mais on n'en a pas fait récemment, mais c'est drôle, les vis
se vissent de la même manière que précédemment, ainsi que les clous se clouent
de la manière, là. Un édifice public, ça prend un minimum de deux à trois ans à
être construit, et arrive la question qui est la plus importante, vous aviez
promis ces places-là pour septembre 2022, c'est impossible. Infirmez ce que je
viens de dire pour voir. C'est une question.
Le Président (M. Simard) : M.
Primeau.
M. Primeau (Daniel) : Alors,
M. le Président, je répète que c'est difficile effectivement de circonscrire un
dossier plutôt qu'un autre, là. Mais pour répondre à la question directe de M.
le député, à notre avis, au moment où on se parle, et on a mis en place des
processus d'octroi de contrat et de regroupement de projets qui nous
permettront, sans l'ombre d'un doute, selon les données que nous avons
aujourd'hui, nous permettront de livrer la très, très, très grande majorité à
l'intérieur du 18 à 20 mois qui nous est donné. Et je répète, là, je répète
qu'on a quand même énormément de maisons de 48 places, quelques-unes à 120,
mais, globalement, les échéances, au moment où on se parle, sont maintenues.
Le Président (M. Simard) :
Merci, monsieur. Merci. Je cède maintenant la parole, pour son dernier bloc
d'intervention, au député de Rosemont, et vous disposez de
11 min 50 s.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bien, on va continuer avec M. Primeau, si possible. J'avais quelques
petites questions assez précises, notamment sur… Bonjour, d'abord, je vais
commencer comme ça. J'ai une question notamment sur l'état des immeubles que
vous…
M. Marissal : ...j'avais
quelques petites questions assez précises, notamment sur...
Bonjour, d'abord. Commencer comme ça.
J'ai une question, notamment, sur l'état
des immeubles que vous administrez, que vous occupez. Avez-vous à jour une
liste et l'état des immeubles?
• (18 h 10) •
M. Primeau (Daniel) :
Oui, M. le Président. Donc, tout à fait, cette information-là a d'ailleurs été
donnée en... si je ne me trompe pas, en question particulière, si je ne me
trompe pas, la DP-86. Alors, effectivement, donc, on a un état complet de l'ensemble
de notre parc au niveau de son état.
M. Marissal : O.K. Je
vais regarder ça dans le détail.
En attendant, êtes-vous capable de nous
dire aujourd'hui combien de vos immeubles ou combien, en mètres
carrés — je ne sais pas comment vous le calculez, en pieds carrés, en
mètres carrés, en immeubles, je ne sais trop — combien sont
inoccupables pour cause de mauvais état?
M. Primeau (Daniel) : Écoutez,
M. le Président, donc... je m'excuse. Difficile de donner une quantité de
personnes... de bâtiments, mais très peu de bâtiments, au moment où on se parle,
sur les 350 édifices pour lesquels nous sommes propriétaires sont
inoccupés à cause du fait qu'ils sont inoccupables.
Donc, on maintient, bien sûr, l'ensemble
de tout l'état de nos immeubles selon leur indice d'état de A, B, C, D et E
selon les règles comptables habituelles. On est en mesure d'identifier
lesquels. Ils sont dans des états qui méritent... qui ont un déficit de
maintien d'actifs supérieur et qui méritent des interventions à moyen, court et
long terme.
Par contre, le nombre de bâtiments qui
ne... pour lesquels l'usage ne peut pas être rencontré en raison de leur état
est vraiment, vraiment, là... écoutez, ça se compte sur les doigts d'une main.
M. Marissal : O.K. Mais
est-il vrai que vous avez dû récemment pratiquement évacuer certains de vos
locataires parce que certains immeubles, notamment à Montréal, étaient en très,
très mauvais état?
M. Primeau (Daniel) :
Alors, effectivement, M. le Président, vous faites référence à ce qui est dans
les journaux actuellement concernant le 125, Sherbrooke, pour le pas le nommer,
l'édifice Camille-Laurin. Alors, on a dû effectivement procéder à cette
évacuation-là. Mais il y a quand même quelque chose de très important à
préciser, mettre ça en contexte, parce que je pense que les informations
publiques qui ont été rapportées ne sont pas tout à fait la réalité.
Alors, on apporte une attention toujours
très particulière et on est très sensible à notre patrimoine. On a d'ailleurs
un plan de match vraiment très, très solide à cet effet-là. Plusieurs
distinctions nous ont été données dans le passé, je pense notamment à l'édifice
Ernest-Cormier à Montréal, que vous devez connaître, la Cour d'appel. Je pense
également au 535, Viger, toujours à Montréal, sur le fameux BANQ, là, la...
donc, le siège social du...
M. Primeau (Daniel) : …est
vraiment très solide à cet effet-là. Plusieurs distinctions nous ont été
données dans le passé, je pense notamment à l'édifice Ernest-Cormier à Montréal
que vous devez connaître, la Cour d'appel, je pense également au 535 Viger, toujours
à Montréal, sur le fameux BANQ, là, donc le siège social du BANQ. On est en
train de rénover le 12 Saint-Louis, à ce jour, d'ici, donc, l'étude du MFQ.
Donc, ça nous donne… et on a encore une liste pour y arriver. On a un registre,
aussi, hein, de 58 bâtiments patrimoniaux qu'on tient très, très proche.
Donc, dans le dossier qui nous concerne,
il faut bien comprendre que la situation, telle qu'elle est rapportée, a quand
même évolué au fil des dernières années. Donc, tout débute chez nous, là, par
une évaluation de l'immeuble, qui se fait de façon très régulière, c'est au
maximum à peu près à tous les trois ans que nos équipes d'entretien et
d'exploitation tiennent état de l'immeuble auquel on est confrontés, je répète,
dans le parc de 350 immeubles. Et puis dans ce dossier-là, dès qu'on fait un
état d'évaluation d'immeuble, dès qu'on découvre une situation qui mérite un
suivi, on le documente et on le poursuit. Donc, dans ce cas-ci, il a été
découvert suite à ces inspections-là qu'il y avait une situation assez
spécifique dans ce type de construction là. C'est un vieux bâtiment, début du
siècle, n'est-ce pas, 1925 Sherbrooke, donc début du siècle avec une
construction quand même qui relève, qui est de construction de type terracotta qu'on
appelle, donc un peu un genre de brique mise par-dessus l'autre, c'est des
constructions qu'on ne voit plus maintenant. Alors, immédiatement quand on a vu
ça, on a mis en place un processus de projet pour prendre en charge cet
élément-là, et on a, de fait, toujours comme on le fait dans tous les cas, on a
engagé des ingénieurs civils et structures avec nous, qui nous accompagnent
pour nous donner l'état de situation. Alors, jusqu'à tout récemment…
M. Marissal : Désolé de vous
interrompre, là, j'ai 12 minutes. J'ai 12 minutes.
Une voix : …
M. Marissal : J'ai 12 minutes.
Je me passionne d'architecture, mais on parlera de terracotta une autre fois,
je n'ai pas le temps, malheureusement. Un autre immeuble qui est peut-être à
vous, peut-être pas, ce n'est vraiment pas clair puis j'essaie de comprendre,
avec l'ancienne CSDM, Commission scolaire de Montréal, Sherbrooke, Rachel,
Valois, Joliette, un immense immeuble, immense terrain. La CSDM nous dit :
En ce moment, c'est la SQI qui autorise ou n'autorise pas, cet immeuble-là est
inoccupé en ce moment, ils sont en train de le vider, ils ont déménagé, un
immeuble vétuste. C'est un immense terrain qui a une immense valeur. Dites-moi
donc, vous faites quoi là-dedans? Parce que ce n'est tellement pas clair, les
informations que j'ai là-dessus, j'aimerais ça au moins savoir par où
commencer.
M. Primeau (Daniel) : Bien, M.
le Président, si vous me permettez, j'ai de la difficulté… vous voyez par mes
yeux l'interrogation que j'ai. Donc, je ne comprends pas… en fait, je n'ai pas
l'information, il faudrait avoir peut-être juste une adresse ou tout au moins
un… Là, vous m'avez donné un quadrilatère. Au moment où on se parle, les gens
doivent être en train de regarder ça, mais…
M. Primeau (Daniel) : ...bien, M.
le Président, si vous me permettez, j'ai de la difficulté... vous voyez par mes
yeux l'interrogation que j'ai. Donc, je ne comprends pas, en fait, je n'ai pas
l'information. Il faudrait avoir peut-être juste une adresse ou tout au
moins... là, vous m'avez donné un quadrilatère. Au moment où on se parle, les
gens doivent être en train de regarder ça, mais à première vue, je vous dis que
ça ne me dit rien. Donc, ça serait très étonnant que le bâtiment nous
appartienne.
M. Marissal : Bien, le
quadrilatère, je vous l'ai donné, là : Chambly à l'ouest, Valois à l'est,
Rachel au nord, Sherbrooke au sud. On ne peut pas le manquer, là, c'est un
immense, immense...
M. Primeau (Daniel) : On me
confirme, M. le Président, que ce n'est pas une propriété SQI.
M. Marissal : Ce n'est pas
vous. Bon, bien là, au moins une affaire de régler. On va y aller à l'envers.
Des fois, il faut y aller à l'envers quand on fait une investigation. Merci,
M. Primeau.
Mme la ministre, abolition de
500 postes administratifs, ça a été reconfirmé ou confirmé dans le dernier
budget, là, du mois de mars, déjà, d'ici 2022‑2023. C'est toujours ça, le plan?
Mme LeBel : Oui. Puis même que
ne prendrai pas votre plan, parce que c'est 500, alors que le nôtre, c'est 5 000.
M. Marissal : Non, j'ai dit
5 000.
Mme LeBel : Non, vous avez dit
500, mais ce n'est pas grave.
M. Marissal : J'ai-tu dit 500?
Mme LeBel : Je vous taquine.
M. Marissal : Ah! bien, c'est
5 000, il manque un zéro.
Mme LeBel : Mais c'est une
façon de confirmer. Mais j'aurais dû acquiescer au vôtre, je venais de baisse
mon engagement. Non, mais c'est 500... c'est 5 000, pardon, vous avez
réussi à me mêler, ça va bien, c'est 5 000.
Est-ce que... J'allais dire, je voulais
vous voler quelques minutes pour être capable de mieux répondre à votre
question précédente. Mais quand on parlait tantôt, si vous me permettez,
30 secondes, parce que je n'ai pas bien répondu, puis il y avait une
raison pour laquelle ça même disait rien, parce que ce n'était pas notre rôle,
et c'est la... générale du Québec, là, qui a décidé de nous confier ce nouveau
mandat pour définir les paramètres sur les structures de rémunération. Donc, ça
n'appartenait pas au Trésor, mais maintenant, compte tenu du mandat de la VG,
oui, le Trésor est en train de regarder ce dossier-là. C'est ça, mon point de
bascule tantôt, là. Donc, effectivement, on a un mandat. Ce n'était pas dans
nos responsabilités, c'est en vertu de la loi sur la gouvernance, ça
appartenait au ministre responsable. Mais là, compte du Vérificateur général,
de ce que vous m'avez envoyé, là, tantôt, bien, oui, on prend le mandat puis on
va regarder ça, là.
M. Marissal : Bien, vous
l'avez eu il y a deux ans, là, si je comprends bien.
Mme LeBel : Bien, on est en
train de le regarder, là, mais moi, dans ma compréhension de la structure,
c'est hors structure du Conseil du trésor actuel. Mais oui, on est en train de
la regarder. Ça fait-u deux ans? Je ne le sais pas. Ça fait-u deux ans? Oui,
oui, absolument. Oui.
M. Marissal : Parce que vous
lisais tout à l'heure, c'était mai.
Mme LeBel : La réponse est
oui. C'est ça.
M. Marissal : Bien, il
faudrait s'y mettre, non?
Mme LeBel : Bien non, mais je
viens de dire oui. Ça fait deux ans. Deux ans, oui.
M. Marissal : O.K. Parce que
ce type de structure, vous le savez, s'est multiplié. On l'a vu, la
vérificatrice avait nommément nommé... ça ne se dit pas, avait pointé Investissement
Québec. Bon, on a vu Investissement Québec qui a élargi cette façon de
rémunérer ces gens. On a eu la confirmation la semaine dernière que la SAQ est
encore là-dessus. Loto-Québec n'attend que le retour des profits éventuels pour
revenir à ce mode de rémunération. Est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose
avant la fin du mandat...
M. Marissal : ...on a vu Investissement
Québec qui a élargi cette façon de rémunérer ces gens. On a eu la confirmation
la semaine dernière que la SAQ est encore là-dessus. Loto-Québec n'attend que
le retour des profits éventuels pour revenir à ce mode de rémunération. Est-ce
qu'on peut s'attendre à quelque chose avant la fin du mandat?
Mme LeBel : Oui.
M. Marissal : Oui?
Mme LeBel : Oui, on peut
s'attendre à quelque chose avant la fin du mandat.
M. Marissal : Très bien. Puis
vous, puisqu'on est revenus sur ce sujet-là, on fait un petit peu du coq à
l'âne, là, est-ce que vous partagez l'agacement de votre collègue aux
Ressources informationnelles quant à la structure de rémunération de la SAQ?
Mme LeBel : Moi, je vous ferai
part de mon opinion quand on aura terminé l'étude et le mandat qui nous a été
confié par la Vérificatrice générale.
M. Marissal : À moins que je
demande à votre collègue aux Ressources informationnelles ce que vous, vous
pensez.
Mme LeBel : ...à moi, et moi,
je vais vous dire que je ne me prononcerai pas là-dessus à ce moment-ci, mais
on est en train de regarder ces structures-là.
M. Marissal : On n'y arrivera
pas.
Mme LeBel : Non.
M. Marissal : Bon, alors
j'étais où, là, avec les histoires, là? On a bifurqué, là.
Mme LeBel : Mais je m'excuse
de vous avoir fait revenir en arrière, mais vous m'aviez envoyé une information,
là, puis j'ai pris la peine de la vérifier.
M. Marissal : Vos 5 000
postes, 2022‑2023. Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Marissal :
1 min 40 s, wow! C'est luxueux. Vous êtes toujours sur
l'échéancier 2022‑2023...
Mme LeBel : On est toujours
sur la cible. J'essaie de trouver mes chiffres, là, mais il y a déjà des choses
de réaliser. Mais j'essaie de trouver les chiffres, mais on est toujours sur la
cible, oui, effectivement.
M. Marissal : Dans ce que je
lis, moi, ici, c'est par attrition. Est-ce que c'est seulement par attrition
pour arriver avec un tel volume, c'est-à-dire 5 000 postes, en, bien, 18
mois, là, grosso modo?
• (18 h 20) •
Mme LeBel : Bien, ce n'est pas
juste par attrition. C'est sûr qu'on va y arriver également par attrition. Mais
il faut comprendre que la fonction publique continue de croître quand même dans
les services à la population. Donc, ce n'est pas une coupure de 5 000
postes à travers la fonction publique, il faut le comprendre. C'est une coupure
de 5 000 postes de nature administrative, donc qui ne sont pas de nature à
donner des services directs aux citoyens.
Donc, il y a effectivement, dans des
restructurations qui sont faites, des partages à travers des ministères où on
dit : Bien, est-ce que vous avez autant besoin de postes administratifs? Est-ce
qu'il peut y avoir des partages de services? Il y a des révisions des façons de
faire. Il y a l'optimisation qui entre en ligne de compte. Mais oui,
l'attrition fait partie d'une des façons de faire. Et on est toujours sur notre
cible, là... J'essaie de voir parce que j'avais des... 1 311 en 2019‑2020,
1 211 en 2020‑2021, et on est dans 1 400 puis 1 400 pour les
deux années subséquentes pour atteindre à terme notre nombre de 5 000.
M. Marissal : ...plus de
56 000 $ par année, ça, hein?
Le Président (M. Simard) :
Alors, ce sera le mot de la fin, ceci étant dit, M. le député. Je cède
maintenant la parole au député de La Pinière, qui dispose de
19 minutes.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, je vais terminer l'échange qui dure depuis un certain temps.
C'est vraiment intéressant, là, quand même, ce qu'on réussit à sortir, là.
Alors, moi, je maintiens qu'il y a deux classes, là, de citoyens, là. En tout
cas, ça, on en reparlera dans d'autres...
Le Président (M. Simard) :
...qui dispose de 19 minutes.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, je vais terminer l'échange qui dur depuis un certain temps.
C'est vraiment intéressant, là, quand même ce qu'on réussit à sortir, là.
Alors, moi, je ne peux... je maintiens qu'il y a deux classes, là, de citoyens,
là. En tout cas, ça, on en parlera dans d'autres circonstances.
Maintenant, est-ce que M. Primeau,
qui avait encore le consentement pour que vous puissiez répondre aux questions,
est-ce que vous pourriez me dire combien de places actuellement sont en
construction, dont la construction est commencée?
Le Président (M. Simard) :
M. Primeau.
M. Primeau (Daniel) : ...M. le
Président, il y a une dizaine de maisons actuellement qui sont... dont la
construction est débutée. Donc, il faudrait que je fasse le décompte des 10,
là, mais...
M. Barrette : ...ça me va.
M. Primeau (Daniel) :
...prenez-les aux proportions qu'on disait, à 48 minimum, là, donc ça vous
donne un minimum de places.
M. Barrette : Bon, alors, M.
le Président, j'ai mal posé ma question, M. Primeau. Je vous remercie de
m'avoir répondu comme ça parce que c'est plus utile comme ça. M. Primeau,
tantôt, vous nous avez dit qu'il y avait beaucoup de 48 places. Il y a
46 maisons des aînés et il y en a 16 qui sont à 48. Toutes les autres sont
72 et plus.
Moi, je maintiens, là, qu'on ne peut pas
construire une maison des aînés en 18 mois, là. Moi, je n'ai jamais vu ça,
puis je ne pense pas le voir. Et le mois de septembre 2022, qui est la
promesse, ça arrive dans moins de 18 mois. C'est ça qui a été dit, là.
Bon. Alors là il y a 10 maisons des aînés sur 46 qui sont en construction,
je ne veux pas savoir nécessairement l'état d'avancement, mais on s'entend, là,
que c'est probablement les plus grosses qui ne sont pas commencées, donc qui
vont prendre plus de temps. Alors, comment peut-on penser réaliser cette
promesse-là?
Mme LeBel : ...M. le
Président, replacer le fait que, là, on parle de 46 maisons des aînés pour
3 468 places et que la promesse était de livrer 2 6000 places
d'ici 2022.
Maintenant, ce que M. Primeau a
répondu, c'est qu'avec les données qu'il a actuellement, il anticipe que les
échéanciers vont être maintenus et rencontrés. Maintenant, je peux le laisser
compléter, mais je veux juste qu'on recadre que la promesse était de
2 600 places, c'est là qu'on parle de 46 pour 3 468 places.
M. Barrette : Bien oui, mais,
je veux dire, ça ne change rien à mon commentaire.
Mme LeBel : Non, mais je veux
juste recadrer le... je pense que je peux répondre.
M. Barrette : Bien, mon
commentaire, M. le Président, était archicadré, là. La grande majorité des
constructions, ne serait-ce qu'en nombre de maisons des aînés, en nombre, il y
en a 46, là, dans le tableau. La présidente du Conseil du trésor l'a dit
elle-même qu'on en avait rajouté. Il y en a 10 qui sont en construction. Il en
reste 36. Ça ne se fait pas en bas de 20 mois pour les plus petites.
Voyons, c'est bien évident, là, c'est de l'arithmétique, là, ça n'arrivera pas
en septembre 2022 tel que promis.
Mme LeBel : ...je serais bien
aisée de m'en servir dans certains autres dossiers où j'en aurais besoin, mais
là ce qu'on vous dit, ce que M. Primeau vous répond, puis il pourra
compléter s'il le juge à propos, c'est qu'au moment où on se parle, on
n'anticipe pas que les échéanciers ne seront pas rencontrés, donc on aura
2 600 places pour 2022, tel que promis...
M. Barrette : ...promis.
Mme LeBel : ...je serais bien
aisée de m'en servir dans certains autres dossiers où j'en aurais besoin, mais
là ce qu'on vous dit, ce que M. Primeau vous répond, puis il pourra compléter
s'il le juge à propos, c'est qu'au moment où on se parle, on n'anticipe pas que
les échéanciers ne seront pas rencontrés, donc on aura 2 600 places pour
2022, tel que promis, et peut-être même plus, osons le croire.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, là, je suis inquiet, là, parce que s'il y a une place où les
mathématiques ont leur importance, c'est au Trésor. Alors, moi, si ça prend
entre 20 et 24 mois pour faire une construction, là, et qu'il reste, quoi, là,
il reste combien de mois, il ne reste pas 20 mois d'ici septembre 2022, et puis
qu'il reste 36 maisons à construire, bien, ce n'est pas «rocket science», là,
pour conclure que ça n'arrivera pas, bon. J'arrête là, là-dessus, là, parce que
je pense que les choses sont dites, puis d'aller à gauche et à droite et
essayer de contourner une évidence mathématique comme celle-là, ça ne sert à
rien, là. Ça n'arrivera pas. Ça va peut-être aller jusqu'en 2023, en 2024, ça
n'arrivera pas.
Maintenant, je vais poser une question à
la présidente du Conseil du trésor, puis elle, ça a une importance pour elle.
Quand on regarde le PQI, là, dans le volume 6, là, et qu'on regarde les
projets, là, bonification et développement, là, il y en a à peu près, en
moyenne 1,6 milliard par année dans le 2021‑2031, là. J'imagine que la
présidente du Conseil du trésor considère qu'un jour tout le monde va avoir sa
place en maison des aînés.
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente.
Mme LeBel : Bien là, on
revient à la question précédente, M. le député... M. le Président. On a...
présentement, O.K., on est engagés pour construire 3 468 places. Ça ne
répondra pas nécessairement à tous les besoins, vous l'avez dit, il y a le
vieillissement de la population, mais le ministère de la Santé et des Services
sociaux devra nous présenter des stratégies. Mais il y a aussi d'autres façons
de faire... de rencontrer les besoins, et le maintien à domicile le plus
longtemps possible, il va falloir que ça fasse partie... dans nos stratégies
futures, au Québec, compte tenu du vieillissement de la population puis la
façon de mieux prendre soin de nos aînés. Donc, je ne sais pas ce que vous
voulez que je vous réponde à ça, mais...
M. Barrette : M. le Président,
moi, je ne vais pas dicter les réponses. Je pose des questions qui sont hyper
précises puis...
Mme LeBel : Bien, c'est ça la
réponse.
M. Barrette : ...on me répond
à côté. Je ne parle pas de maintien à domicile, là, puis... je ne parle pas de
ça. Il y a un fait, il y a 40 000 personnes, au moment où on se parle, en
CHSLD. 40 000. Là, on va en construire à un rythme approximatif de
1 000 par année, places. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor,
un, considère qu'à un moment donné tout le monde va avoir sa place en maison
des aînés? Auquel cas, à 1 000 par année, ça va prendre 40 ans, puis ça,
c'est raisonnable, ce n'est même pas une critique. Et deux, est-ce qu'elle
estime qu'il est possible d'avoir 1 milliard par année, parce que c'est ça
que ça représente, 1 milliard par année de dépenses en construction de
maisons des aînés pendant 40 ans dans son PQI en dollars constants?
Mme LeBel : ...M. le député de
La Pinière... M. le Président. Peut-être que ma réponse ne vous convient
pas. Ce n'est pas à moi de dire, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on va construire
l'année prochaine, l'année d'ensuite. On va le faire année par année. On
regarde les projets, on regarde ce qui est au PQI, présentement. Mais oui, le
fait brut est qu'on ne pourra pas non plus toujours avoir la...
M.
Barrette : …dans son PQI en dollars constants.
Mme LeBel : C'est ce que je
viens de répondre, M. le député de La Pinière, M. le Président.
M.
Barrette : Non
Mme LeBel : Peut-être que ma
réponse ne vous convient pas. Ce n'est pas à moi de dire, aujourd'hui,
qu'est-ce qu'on va construire l'année prochaine, l'année d'ensuite. On va le
faire année par année. On regarde les projets. On regarde ce qui est au PQI
présentement. Mais oui, le fait brut est qu'on ne pourra pas non plus toujours
avoir la même stratégie pour les soins de longue durée et de faire en sorte que
nos aînés soient dans des maisons ou des CHSLD. Donc, il va falloir penser à
des choses alternatives pour prendre soin de nos aînés. Et ça, là-dessus, je
suis à la même place que vous. Il va falloir en prendre soin.
Maintenant, on verra quelle sera la
stratégie qui sera adoptée par le ministère de la… le MSSS, là, je ne veux pas
m'enfarger, puis on va y répondre au fur et à mesure. Vous le savez comment ça
fonctionne.
M.
Barrette : O.K. M. le Président, là, je retiens ceci : la
ministre ne nous dit pas que pour ceux qui vont aller en CHSLD, dans le futur,
ce que ce gouvernement-là prévoit dans sa philosophie. Et que pour ceux qui
devront aller en CHSLD, ils auront un jour ou l'autre, sur une période x, accès
à une maison des aînés. Ça, là, ce n'est même pas «affirmable» par la
présidente du Conseil du trésor.
J'arrête cet échange-là là-dessus parce
qu'elle a raison sur un point. À un moment donné ça ne sert plus à rien. Mais
je le… tout le monde aura compris ça, là, aujourd'hui, là, il n'y en a pas
d'engagement à ce que tout le monde ait une place en maison des aînés. Pour
arriver à ça, c'est 1 milliard en dollars constants par année de
construction pendant 40 ans. Il n'y en a pas d'engagement là-dessus.
Conclusion : les maisons des aînés, aujourd'hui, c'est un programme
électoral. Fin du commentaire.
M. le Président, je vais aller maintenant
sur un autre sujet qui est un sujet d'actualité : le REM. Ça, c'est un
sujet d'actualité, là, on ne peut pas contester ça. Alors, M. le Président, à
la page a12, là, puis on n'a pas besoin d'y aller. Je vous donne la
référence pour qu'au moins vous ne contestiez pas le chiffre, vous avez inscrit
18,7 milliards de dollars pour le coût du REM total. Est-ce que j'ai bien
lu?
Le Président
(M. Simard) : Mme la présidente.
Mme LeBel : 18,7... Vous
parlez de la page a12 où on est dans le tableau des investissements prévus
et ceux projetés en transport collectif et en réseaux routiers, et vous faites
référence à la ligne… où il est marqué 18,7, c'est ça?
M.
Barrette : Donc, ça, c'est…
Mme LeBel : Alors, ça, c'est
pour le REM phase 1.
M.
Barrette : C'est… pardon?
• (18 h 30) •
Mme LeBel : Le REM
phase 1. Ensuite le REM de l'Est. Le REM phase 1 qui est à environ,
je pense, que ce que… les chiffres qui ont circulé c'est autour de
6,5 milliards. Le REM de l'Est que… dont les chiffres qui ont circulé, je
pense, au mois de décembre, est autour de 10 milliards de dollars. Et il y
a un 2 milliards qui a été laissé à la CDPDQ à titre de réserve parce
qu'elle est en train d'étudier deux autres projets auxquels j'ai déjà fait
référence. Et si je ne me trompe pas c'est… rapport… c'est la… attends un peu,
je l'ai ici, là… c'est des prolongements, là, par rapport à la ligne… oui, la
ligne jaune, c'est ça, par rapport à ligne jaune, mais j'avais les…
choses particulières, mais oui il y a un 2 milliards…
18 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...c'est rapport
à... C'est la... Attends un peu, je l'ai ici, là. C'est les prolongements, là, par
rapport à la ligne... À quelle page?
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui la ligne
jaune, là. C'est ça. Par rapport à la ligne jaune, mais j'avais... J'avais
les... les choses particulières. Mais oui, il y a un 2 milliards à peu
près, là, qui est... qui est laissé à titre de réserve pour l'éventuelle...
l'éventuelle prise en charge de deux projets par... Et c'est la ligne à la
page A-11, pardon, que je cherchais, qui est le projet structurant de transport
collectif électrique, là, dans les axes du boulevard Taschereau et du
prolongement de la ligne jaune du réseau du métro. C'est une bonification. Et
le responsable potentiel risque d'être la CDPQ Infra.
Il y a également, c'est le n° 3
à la page A-11, il y a également le n° 6 à la
page A-11, le projet structurant de transport collectif électrique pour
prolonger le REM vers le centre de Laval et relier l'est de l'ouest de Laval
qui est aussi une responsabilité potentielle de la CDPQ Infra. Donc, elle est en
train d'évaluer la prise en charge de ces projets-là. Naturellement,
2 milliards ne sera pas potentiellement pas suffisant, mais on verra, mais
ce 2 milliards a été laissé à cet endroit-là parce qu'effectivement le REM
de l'Est a été en cours de route, là, réévalué à la baisse de 12 à
10 milliards, mais on a laissé l'argent à la CDPQ parce qu'elle est déjà
en train d'étudier la possibilité de prendre en charge ces deux autres projets
là.
M. Barrette : M. le
Président, j'ai vraiment bien fait de poser ma question, là, parce que ce que
nous répond la présidente du Conseil du trésor, ça ne fitte pas. Alors, mais
c'est l'un ou l'autre qui a raison, là. Puis je ne dis pas que j'ai plus raison
qu'elle, mais ce qui est écrit à A-12, là, je vais le lire, M. le Président.
18,7 milliards de dollars pour les projets sous la responsabilité de la
CDPQ Infra, incluant 6,5 milliards de dollars pour la réalisation en cours
du REM dans la région de Montréal.
Alors, la ministre nous a dit que le
18,7 milliards, c'était la phase I. Mais ce n'est pas ça qui est
écrit. Moi, ce que je lis, ici... Bien, c'est ça que vous avez dit, là. Moi, ce
que je lis ici, là, c'est que le REM, pour la Caisse de dépôt, là, c'est
18,7 milliards, le REM, au complet.
Mme LeBel : ...c'est ça
que ça fait en tout. Au départ, O.K. 18...
M. Barrette : Non, mais
je veux juste éclaircir ça, là.
M. LeBel : Oui.
M. Barrette : Est-ce que,
là, on a la même lecture? Là, c'est 18,7 milliards pour le REM au complet,
toutes les phases. Mais ce n'est pas ça que vous avez dit.
Mme LeBel : Pour les projets
sous la responsabilité actuellement de la CPDK Infra, incluant le
6,5 milliards pour la réalisation en cours du REM dans la région de
Montréal, donc, ça, c'est la phase I. Ensuite, il y a le REM de l'Est.
M. Barrette : …
Mme LeBel : Oui.
M. Barrette : C'est ce que je
dis.
Mme LeBel : Qui était au
départ autour de 12 milliards, qui a été réévalué en décembre à
10 milliards, O.K.? Et ça, là, ça fait une différence d'environ
2 milliards et ça, ça a été, pour l'instant, laissé hors-PQI parce que la
CDP… je m'enfarge toujours, la CDPQ Infra est en train d'évaluer la prise en
charge de bonifications, les deux que je vous ai mentionnées, à la
page A-11. Naturellement, si elle décide de ne pas prendre ça en charge,
ces sommes-là seront rapatriées dans le PQI et sous le transport collectif.
Mais pour l'instant, elles se retrouvent encore hors-PQI pour la raison que je
viens de vous mentionner.
M. Barrette : Alors, on…
Mme LeBel : …est en train
d'évaluer la prise en charge de bonification, les deux que je vous ai
mentionnés, à la page A-11. Naturellement, si elle décide de ne pas
prendre ça en charge, ces sommes-là seront rapatriées dans le PQI et dans… sous
le transport collectif. Mais, pour l'instant, elles se retrouvent encore hors
PQI pour la raison que je viens de vous mentionner.
M. Barrette : Mais, alors, on
clarifie de plus en plus les choses, là. Le 18,7 milliards, c'est pour
l'ensemble de l'oeuvre, un, deux, trois. La…
Mme LeBel : Bien, c'est quoi,
un, deux, trois?
M. Barrette : Bien, c'est
parce qu'il y a plus qu'une phase, là. Le 18 milliards, là, ce n'est pas
juste pour la phase un, c'est ma compréhension, c'est pour ça que je pose la
question.
Mme LeBel : Non, non, ce n'est
pas juste pour la phase un.
M. Barrette : Hein?
Mme LeBel : Ce n'est pas juste
pour la phase un.
M. Barrette : Mais je sais,
c'est parce que dans votre réponse que vous m'avez faite tantôt, le
18 milliards, il était pour la phase un.
Mme LeBel : Non, j'ai
dit : Incluant la phase un et le REM de l'Est.
M. Barrette : Bon. Alors, le
18,7 milliards, c'est pour l'ensemble de l'oeuvre REM, on va dire ça comme
ça.
Mme LeBel : De ce qui est déjà
pris en charge, oui.
M. Barrette : Oui, oui… ce qui
s'en vient qui va être pris en charge. Maintenant, la Caisse de dépôt, là, elle
a dit… puis elle l'a dit aux Finances, ça a été dit aux Finances, ça a été dit
aux crédits des Finances, la Caisse de dépôt, là, elle dit qu'elle ne dépassera
pas 15 milliards pour la totalité des projets de REM, là. Ça a été dit aux
crédits des Finances. Alors, nous, ici, là, c'est 18,7 milliards qui est
inscrit. Aux Finances, ça ne sera pas plus, dans l'esprit de la Caisse de dépôt,
que 15 milliards. Là, je ne veux pas m'obstiner sur les chiffres,
évidemment, ce qui m'importe, c'est la différence.
Mme LeBel : Moi, là, les
évaluations qu'on a, là, c'est 6,5 pour la première phase, et 10…
effectivement, le REM de l'Est est passé d'environ 12, je pense que c'est 12,2
à 10, O.K.? C'est ça, l'évaluation qu'on a. Maintenant, ce que je vous dis,
c'est qu'il y a un deux, là, un 2 milliards, 2,2 milliards, si on regarde le
18,7 qui est là… parce que, là, bon, les chiffres sont arrondis, là, tout ce
que je vous fais, mais si on regarde le 18,7 qui est là, il y a un
2,2 milliards qui semble flottant. Effectivement, il a été laissé hors PQI
parce que la Caisse de dépôt est en train d'évaluer le potentiel de prendre en
charge deux autres projets de bonification dont vous ai parlé tantôt, là. Je ne
les renommerai pas, ils sont à la page A-11, sous PQI 2021‑2031, les
points trois et six, O.K.? Mais moi, là, je… si la Caisse de dépôt a dit
5 milliards au lieu de 6,5, bien, tant mieux, mais ce n'est pas les
chiffres que j'ai, là.
M. Barrette : Non. Je vais
répéter, M. le Président, là, parce que, là, là, j'essaie depuis le début des
crédits, là, au Trésor, là, j'essaie d'être précis dans mes questions. Je suis
précis dans mes questions. Vous avez inscrit 18,7 milliards. Aux crédits
des Finances, on a rapporté que la Caisse de dépôt n'irait pas au-delà de
15 milliards. Quand vous inscrivez 18,7 milliards avec un
2 milliards flottant, le 2 milliards flottant, là, il va flotter
au-dessus du 18,7. Le 18,7, là, c'est ce qui est ferme. Et ce qui est ferme à
la Caisse de dépôt, c'est 15 milliards. Mais là…
M. Barrette : …inscrivez 18,7 milliards
avec un 2 milliards flottant, le 2 milliards flottant, là, il va
flotter au-dessus du 18,7. Le 18,7, là, c'est ce qui est ferme. Et ce qui est
ferme à la Caisse de dépôt, c'est 15 milliards. Mais là c'est parce que,
là, il y a un 3 milliards, là, il n'est pas flottant lui, là, là. Dans les
choses affirmées aujourd'hui, là, il y a 18,7 d'affirmé. C'est écrit noir
sur blanc dans le PQI. Il est tout aussi noir sur blanc exprimé par la Caisse
de dépôt, relayé par le ministre des Finances que c'est 15, pas plus. Il y a un
différentiel de 3,7. Il va venir d'où?
Mme LeBel : Bien, ce que je
vous dis, O.K.?, puis moi, écoutez, je n'ai pas parlé avec la Caisse de dépôt
dernièrement, là, mais au moment où on a fait… on a rentré ces informations-là
dans le PQI, O.K.?, on était à la, le REM, phase I à 6,5 milliards — ça
semble être cette, si je calcule, ça semble être cette phase-là qui a diminué
de 1,5 depuis la dernière fois — et on était à 10 milliards pour
le REM de l'Est. Mais comme les évaluations de départ étaient de 6,5 et 2,2, on
a laissé le 2,2 de différentiel hors PQI, parce que dans l'intervalle la Caisse
de dépôt regarde de prendre des projets de bonification. Mais si elle ne les
prend pas, ce 2,2… Et là je ne sais pas quoi vous répondre sur le 15, parce que
nous c'est 6,5 plus 10, là, pour le projet du REM, là. Puis le deux, là, c'est
2,2 qui flotte. Ça fait que ça fait déjà 16,5. Bien, tant mieux si on récupère
1,5 supplémentaire, là, mais là l'idée, c'est que, moi, l'information que j'aie
à ce jour, on va revalider avec la caisse, c'est qu'au départ c'était 6, 5, 12,
2. Le 12, 2 est devenu 10, mais on a laissé les sommes hors PQI. Si ça n'est
pas utilisé parce qu'elle ne prend pas en charge pour toutes sortes de raisons
les projets 3 et 6, on va ramener ça dans le PQI, ce 2,2 là, sous Transport
collectif, naturellement.
M. Barrette : Donc, si je
comprends bien, là, le 18,7 qui a été écrit dans le cahier des crédits était à
la case départ inexact, là. C'est un peu comme le prix unitaire de la maison
des aînés, ça.
Mme LeBel : Pas inexact. C'est
des sommes qui sont hors PQI pour la Caisse de dépôt. Alors, ce n'est pas
inexact. Elles sont encore là, ces sommes-là, mais elles vont être rapatriées
si ce n'est pas le cas…
M. Barrette : Bien là, je
vais, je vais, je vais revenir, là. Le 18,7, là, y est-u réel pour vous autres?
Mme LeBel : Bien oui.
M. Barrette : Le 18,7 va se
dépenser.
Mme LeBel : Bien, probablement.
Il y a 2,2 milliards qui sont encore en évaluation, mais 18,7 moins 2,2,
la réponse, c'est oui.
M. Barrette : Bon, alors, O.K.
Non, non, ne faisons pas le calcul, là, le…
Mme LeBel : Bien oui, mais
c'est ce qu'on fait depuis tantôt.
M. Barrette : Non, non, c'est parce
qu'avant de faire des calculs, là, établissons ce qui est formel chez vous.
18,7, là, c'est une ligne qui existe, puis c'est… La Caisse de dépôt, elle, peu
importe ces scénarios, dit qu'elle n'ira pas au-dessus de 15, O.K.? Votre
2 milliards flottant, là, mettons, là, je vais faire le même raisonnement
que vous, là. Le 2 milliards flottant, puis il y a des nouveaux projets,
puis on les ajoute, puis ça nous amène aux 15 milliards de la Caisse de
dépôt. Si la Caisse de dépôt, là, elle dit…
M. Barrette : …au-dessus
de 15. O.K.? Votre 2 milliards flottants, là, mettons, là, je vais faire
le même raisonnement que vous, là, le 2 milliards flottants, il y a des
nouveaux projets, puis on les ajoute, puis ça nous amène aux 15 milliards
de la Caisse de dépôt. Si la Caisse de dépôt, là, elle dit : Ce n'est pas
plus que 15, c'est qui, qui paie le 3,7?
• (18 h 40) •
Mme LeBel : ...Caisse de
dépôt ne peut pas... Quand elle parle de pas plus que 15, elle ne peut pas
parler des deux projets qu'elle n'a pas accepté de prendre en charge
présentement. Quand elle parle de pas plus que 15, là, elle parle
nécessairement des projets qu'elle a en charge qui, pour l'instant, sont à 16,5
pour nous. 18,7, je vous ai expliqué pourquoi qu'on avait laissé le 2,2 milliards
hors PQI, ici, elle ne le prend pas.
M. Barrette : M. le
Président, il me reste…
Mme LeBel : ...elle ne
peut pas parler des deux autres que je vous ai mentionnés, là. Elle parle des
phases qui sont déjà prises en charge officiellement par elle.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : Et là il
semble y avoir un autre différentiel de 1,5, selon vos propos.
M. Barrette : M. le
Président, c'est quand même amusant, là. La ministre me dit que la Caisse de dépôt
ne peut pas être si précise parce que c'est des affaires dans le futur, puis
nous autres, on met 18,7 pour le futur, mais, nous autres, on est précis.
Comment vous faites ça?
Mme LeBel : Bien non, ce
n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit, puis vous le savez
pertinemment...
M. Barrette : ...ma
période.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, cher collègue, vous avez même lu dans mes pensées avant même que votre
sonnerie ne parte. Je cède maintenant la parole, pour son dernier bloc
d'intervention, à notre collègue de Jonquière, qui dispose de 12 minutes.
M. Gaudreault : Oui,
merci, M. le Président. Je voudrais aller un petit peu plus loin sur un élément
qu'on avait avait déjà abordé lors de l'étude du quart des crédits, fin mars,
où la ministre nous a annoncé qu'elle songeait à imposer des critères
écologiques aux procédures, aux processus d'appel d'offres, un peu sur le
modèle de ce qui s'est fait côté des Affaires municipales. Mais, évidemment, du
côté des Affaires municipales, on le sait, là, c'est plus une possibilité, et
non pas une obligation.
Alors, moi, je veux savoir où en est la
réflexion de la ministre là-dessus. Nous, on avait déjà, et la ministre va s'en
souvenir, lors de l'étude du projet de loi n° 66, émis une grille. On
avait suggéré une grille d'analyse comprenant des critères environnementaux,
sociaux, économiques.
Est-ce que la ministre peut nous en dire
un petit peu plus, autre que dire : Je songe à imposer des critères
écologiques?
Mme LeBel : Bien, je vais
encore une fois vous décevoir parce que, malheureusement, vous êtes toujours
dans... avant que je puisse annoncer de façon formelle ce que j'entends faire.
Mais vous avez... Je l'ai dit, on regarde le critère, je pense que les
termes... je ne veux pas me tromper, là, parce qu'il y a de l'espace dans les
accords de libéralisation du marché pour pouvoir avoir des notions de
développement durable. Et c'est un peu sur cette base-là que le projet de loi
de ma collègue a été fait pour le municipal. D'ailleurs, le municipal doit
quand même établir ses politiques, là, à l'intérieur de cet espace-là qu'elle
lui a créé pour voir comment on va l'appliquer.
Donc, au Conseil du trésor, on est en
train de regarder, effectivement, la meilleure façon d'agrandir le plus
possible cet espace-là et d'avoir des stratégies pour être capable de...
Mme LeBel : ...a été fait pour
le municipal. D'ailleurs, le municipal doit quand même établir ses politiques,
là, à l'intérieur de cet espace-là qu'elle lui a créé, pour voir comment on va
l'appliquer. Donc, au Conseil du trésor, on est en train de regarder effectivement
la meilleure façon d'agrandir le plus possible cet espace-là et d'avoir des stratégies
pour être capable d'inclure ces critères-là de développement durable à
l'intérieur de nos appels d'offres. Je ne suis pas capable de vous dire, à ce
moment-ci, la façon précise dont on va le faire, parce qu'on y travaille. Ce
n'est pas simple, malheureusement, puis je ne vous apprendrai rien. Mais on a
la volonté de le faire, puis ça va faire partie de la stratégie gouvernementale,
donc il va y... des marchés publics, entre autres. Donc, cette notion-là
devrait... Et là on va devoir... on doit voir aussi si on doit avoir des... si
on parle juste de politique, de directive ou s'il va y avoir d'autres interventions
réglementaires ou non, là, pour nous permettre de le faire. Mais on a quand
même «signataire d'accord de libéralisation du marché» qui nous limite dans nos
façons de faire. Mais on y travaille.
M. Gaudreault : O.K. Mais
quand on s'en est parlé, le 30 mars, elle semblait plutôt affirmative que ça
devait passer par un projet de loi. Est-ce...
Mme LeBel : Non, mais j'étais
affirmative que je l'explorais, là, mais je ne peux... j'espère que... En tout
cas, je m'excuse si je vous ai induit en erreur, mais même si je pensais à un
projet de loi, je ne changerais pas les accords, là, par un projet de loi, là.
M. Gaudreault : Non, mais
est-ce qu'elle peut nous dire, à ce moment-ci, qu'elle croit que ça va prendre
nécessairement un projet de loi, sans nécessairement changer les accords, mais
quand même, pour ce qui est des règles d'approvisionnement, d'appel d'offres,
est-ce qu'il faut aller jusqu'à un projet de loi ou les...
Mme LeBel : Bien, il y a
beaucoup d'espace à l'intérieur de la loi sur les contrats publics pour avoir
des stratégies d'acquisitions qui sont variées, où on peut donner place à
l'innovation. Il faut travailler sur... il y a beaucoup de travail à faire sur
la façon de rédiger les appels d'offres aussi, mais il y a aussi... il faut
aussi être capable de voir quel espace on est capable de dégager à travers les
accords. Mais on est en train de regarder ces stratégies-là. Puis avoir des
directives aussi, parce qu'au Conseil du trésor, naturellement, on va émettre
les directives, les politiques, les guides. Ce sont les ministères et
organismes qui sont responsables, comme vous le savez, dans la plupart des cas,
de faire leurs appels d'offres. Donc, c'est un chantier qui est beaucoup plus
complexe qu'il n'y paraît, mais sur lequel on est très, très engagés, là.
M. Gaudreault : M. le
Président, est-ce que la ministre peut nous donner un échéancier? Parce qu'on
l'a dit à plusieurs occasions pour d'autres dossiers, le temps file, à pareille
date l'année prochaine, ça va être la dernière session avant le déclenchement
électoral, et on a des enjeux de relance économique. On veut éviter de se
retrouver dans des situations où... on l'a vu, même, dans la région de la
ministre, avec les productions de masques, là, qui sont faits en Chine au lieu
de s'approvisionner du côté de la Mauricie, du côté de Louiseville, par
exemple. Est-ce qu'on peut avoir un échéancier?
Mme LeBel : Quand on parle la
stratégie des marchés publics par rapport à ce qu'on est capable de faire à
l'intérieur des processus déjà existants, ce que j'appelle élargir l'espace
existant, des fois...
M. Gaudreault : ...de la
Mauricie, du côté de Louiseville, par exemple. Est-ce qu'on peut avoir un
échéancier?
Mme LeBel : Quand on parle la
stratégie des marchés publics par rapport à ce qu'on est capable de faire à
l'intérieur des processus déjà existants, ce que j'appelle élargir l'espace
existant, des fois, qui n'est pas... qui n'est, malheureusement, pour diverses
raisons, peut-être pas exploité à son maximum, j'espère être capable de le
faire d'ici la fin de cette session-ci, donc, d'ici juin.
Naturellement, si ça nécessite... si on
réalise que ça nécessite des changements réglementaires ou législatifs, peut-être
qu'on ira plus à l'automne puis on le fera en plusieurs étapes. Mais ça fera
partie de la stratégie d'ailleurs s'il y a des changements à faire, là. Mais
moi, c'est quelque chose que j'ai hâte aussi qu'on soit capable de présenter,
là.
M. Gaudreault : O.K. Donc, en
tout cas, pour l'instant au moins, on a un échéancier en deux temps, une
première évaluation de ce qui est possible dans l'espace dont parle la ministre,
là, donc ce printemps, au mois de juin, et, tout dépendant de ça, bien, peut-être
des actions soit législatives, ou réglementaires, ou de politiques à l'automne.
Mme LeBel : Dans un deuxième
temps, oui.
M. Gaudreault : Donc, on est
dans l'année 2021. C'est bon.
Un peu dans le même esprit, sur... Bien,
dans le même esprit, oui, sur la question d'une nouvelle loi, parce que, dans
la stratégie des dépenses 2021‑2022, le gouvernement annonçait son
intention de proposer un projet de loi sur la Loi sur les contrats des
organismes publics et la loi sur les autorités des marchés financiers pour
améliorer le régime d'intégrité actuel et ainsi assurer le maintien des plus
hauts standards d'intégrité dans la conclusion des contrats publics.
Un peu les mêmes questions. On en est où? Est-ce
que le projet de loi sera déposé prochainement? Est-ce qu'on a commencé
l'écriture du projet de loi du côté du bureau de la ministre?
Mme LeBel : Bon, écoutez, il y
a deux choses très importantes, là. L'objectif, c'est d'améliorer l'intégrité
des marchés publics, donc on travaille… C'est dommage qu'on n'ait pas encore le
P.D.G. de l'AMP avec nous pour pouvoir le confirmer, mais on travaille
présentement… Il y a un comité qui a été mis en place surtout dans la foulée du
projet de loi n° 66, hein, vous vous souviendrez, on a réussi, à
l'intérieur du projet de loi n° 66, d'ailleurs grâce à notre collaboration
à tous, puis je m'inclus, puis je vous inclus là-dedans, à élargir… à augmenter
les pouvoirs de l'AMP sur les 180 projets. Puis on est même allé plus
large suite aux discussions avec le député de La Pinière particulièrement,
on a même élargi tout ça au projet du PQI.
Donc, oui, il y a des travaux qui sont en
cours, on les fait en collaboration avec l'Autorité des marchés publics parce
qu'on doit voir… Il y a toute l'histoire du monde municipal, présentement,
l'AMP n'a qu'un pouvoir de recommandation dans le monde municipal, ce qui n'est
pas nécessairement idéal — je le dis comme ça, mais — ce
sont des travaux qui sont peut-être d'une nature plus délicate — je
vais me permettre de les qualifier de cette façon. J'espère pouvoir le faire
prochainement. Je ne peux pas vous donner… Moi, mon horizon est plus court que
long, là, parce que je trouve que c'est très important qu'on puisse déposer un
projet de loi, mais rapidement. Mais on est en train de travailler avec l'AMP
sur cette révision-là, qui va probablement toucher beaucoup plus la Loi sur
l'Autorité des marchés publics que la loi sur les contrats..
Mme LeBel : ...j'espère pouvoir
le faire prochainement. Je ne peux pas vous donner... Moi, mon horizon est plus
court que long, là, parce que je trouve que c'est très important qu'on puisse
déposer un projet de loi, mais rapidement. Mais on est en train de travailler
avec l'AMP sur cette révision-là, qui va probablement toucher beaucoup plus la
Loi sur l'Autorité des marchés publics que la loi sur les contrats publics.
Mais on examine les deux pour voir de quelle façon la stratégie est mieux
d'agir. Mais j'anticipe que ce soit plus la Loi sur l'AMP, là, l'Autorité des
marchés publics, qui soit l'objet de modifications, là, mais... parce qu'on
parle d'intégrité, là.
M. Gaudreault : O.K. Bon,
c'est bon. Donc, ça avance sur ce chantier-là?
Mme LeBel : Ah! oui, oui, ça
avance.
M. Gaudreault : Il me reste
combien de temps?
Mme LeBel : Oui, ça avance,
puis on se parle régulièrement avec l'AMP. On collabore avec eux parce qu'ils
sont le premier expert pour nous, là.
M. Gaudreault : Tout à fait.
Il me reste combien de temps, M. le Président, à peu près?
Le Président (M. Simard) :
3 min 50 s.
M. Gaudreault : O.K., trois
minutes. Donc, des questions plus rapides, avec des réponses plus rapides, s'il
vous plaît. Le projet de loi n° 66, justement, qui
est la loi maintenant, on a adopté un certain nombre d'articles sur des
redditions de comptes. Les modalités de reddition de comptes sont entre les
mains de la ministre. Est-ce qu'elle peut nous dire quelles modalités elle a établies?
Est-ce qu'elle peut nous les déposer? Et est-ce qu'elle a commencé à recevoir
des redditions de comptes, notamment du ministère de l'Environnement? Parce
qu'on sait qu'on a «squeezé» ou, en tout cas, on a retravaillé les règles en
environnement.
Mme LeBel : Bien, on va
respecter nos échéanciers. Si je ne m'abuse, la première reddition de comptes
est due pour le 31 mai, oui?
M. Gaudreault : Oui, mais si
on veut avoir une reddition de comptes, ça nous prend des modalités.
Mme LeBel : Oui, oui. Non,
mais...
M. Gaudreault : J'espère qu'au
4 mai, avant le 31 les modalités seront faites.
Mme LeBel : Oui, on a des
modalités. Nous, on veut regarder...
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
peut les connaître?
Mme LeBel : Bien, je vais vous
donner les grandes lignes, puis on pourra les publier avec la reddition de
comptes, mais... parce qu'on est en train de les travailler avec les derniers
ministères. Mais l'objectif, c'est de voir l'utilisation des mesures d'accélération,
entre autres, là, où on en est, puis qui a utilisé quoi, puis est-ce qu'il y a
eu des impacts, donc. Mais peut-être que ce n'est pas au 31 mai où on va avoir
le plus d'information. C'est sûr que celle du 31 novembre, on risque d'en avoir
encore plus.
Mais il faut qu'elles soient approuvées
prochainement aussi par le Conseil du trésor. Je suis la présidente du Conseil
du trésor, mais je ne suis pas le Conseil du trésor, donc je vais me limiter
aux commentaires, là. Mais, oui, on en a, des modalités, mais, non, je ne vous
en parlerai pas aujourd'hui. Il faut que ce soit approuvé, là. Bien, je vais
laisser les processus se faire, là.
M. Gaudreault : O.K. Mais
elles vont être approuvées quand?
Mme LeBel : Bien, il faut
qu'elles soient approuvées...
M. Gaudreault : Parce que si
on veut le...
Mme LeBel : ...rapidement,
parce que... Bien, oui, oui, oui.
M. Gaudreault : Il nous reste,
genre, style, comme, deux semaines.
Mme LeBel : Bien, ça va être
approuvé en temps opportun pour être capable de faire la reddition de comptes,
tel que le prévoit la loi, le 31 mai.
M. Gaudreault : O.K. On va
suivre ça. Décontamination des sols. Vous savez, j'ai un petit dada pour ça,
là. On avait...
Mme LeBel : Oui, vous avez
tracé la traçabilité.
M. Gaudreault : Oui, on
avait... Puis je vous avais dit : Je vais vous tracer, justement, une
traçabilité sur les amendements qu'on a faits à la loi n° 66.
Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le ministère de l'Environnement pour
nous assurer qu'il va y avoir cette traçabilité des sols contaminés?
• (18 h 50) •
Mme LeBel : Bien, je n'ai pas
eu de discussion... Bien, je n'ai pas l'information, honnêtement. J'imagine que
oui. C'est sous la responsabilité de mon collègue, là. On peut essayer de vous
trouver une réponse, puis je pourrai vous en fournir une dans un deuxième
temps. Mais je n'ai pas en tête, là…
M. Gaudreault : Mais c'est
parce que la ministre est quand même responsable de la loi n° 66.
Mme LeBel : Oui, mais vous
saviez qu'il y avait quatre volets à cette loi-là, puis il y avait plusieurs
ministères d'impliqués, puis il y a des choses qui ont été remises entre les
mains des ministères. Puis entre autres, il y avait toute la question de la
réglementation, là, qui était en cours, là...
Mme LeBel : …la responsabilité
de mon collègue, là. On peut essayer de vous trouver une réponse, puis je
pourrai vous en fournir une dans un deuxième temps. Mais je n'ai pas en tête,
là…
M. Gaudreault : Mais c'est
parce que la ministre est quand même responsable de la loi n° 66.
Mme LeBel : Oui, mais vous
saviez qu'il y avait quatre volets à cette loi-là, puis il y avait plusieurs
ministères d'impliqués, puis il y a des choses qui ont été remises entre les
mains des ministères, puis, entre autres, il y avait toute la question de la
réglementation, là, qui était en cours, là, sur la traçabilité. Mais je n'ai
pas la réponse en tête. Je suis désolée.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
va éventuellement l'avoir?
Mme LeBel : Bien, j'imagine.
Je peux faire des vérifications puis vous la transmettre à vous, là.
M. Gaudreault : Je
l'apprécierais.
Mme LeBel : Mais je ne l'ai
pas présentement.
M. Gaudreault : O.K.
Mme LeBel : C'est quand même…
Je veux dire, je veux bien, là, mais je ne garde pas à la trace… toute la trace
de tous les ministères.
M. Gaudreault : La trace de la
traçabilité. C'est bien. Écoutez, je pense, ça fait le tour, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Ça fait le tour?
M. Gaudreault : J'aurais
beaucoup d'autres choses, mais…
Mme LeBel : …dans vos
dernières secondes.
M. Gaudreault : Oui, bien, mes
dernières secondes pour dire qu'on va continuer de vous suivre à la trace.
Mme LeBel : Je n'en doute fort
point… point fort que vous allez…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous, cher collègue. Sur ce, je cède, pour son dernier bloc
d'intervention, la parole au député de La Pinière, qui dispose de
19 min 10 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, j'ai compris du député de Jonquière que c'était la version
Trésor de la pandémie, le traçage.
Mme LeBel : On en a beaucoup
parlé, mais…
M. Barrette : Oui, c'est ça.
Mme LeBel : …j'ai perdu la
trace.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, je vais revenir sur une intervention que j'avais faite l'année
dernière, et la réponse était venue de M. le secrétaire, sur la partie du PQI
qui n'était pas financée, qui était de 35 milliards, de mémoire. Qu'en
est-il ce coup-ci?
Mme LeBel : Bien, on est
passés de… On pourra trouver la page pertinente et me la signaler, mais on est
passés de 48 milliards, je pense, à 38 milliards à trouver, donc on
s'améliore à chaque année. Naturellement, vous le savez, à chaque année, de nouvelles
sommes se dégagent, donc on priorise des projets, donc il faut qu'il y ait une
planification qui soit faite. Mais présentement, vous voyez, déjà entre l'année
passée, notre dernière conversation, et cette année, on est passés de
48 milliards à 38 milliards. C'est ça, hein, les chiffres? À 37,
même. Je suis encore mieux.
M. Barrette : Combien?
Une voix
: …
Mme LeBel : A-17, la
page A-17.
M. Barrette : Donc, on est
passés de…
Mme LeBel : De
48 milliards à 37 milliards. Écoutez, j'étais même un milliard trop
haut.
M. Barrette : O.K. Parfait.
Très bien. Donc, on est toujours incomplètement financés.
Mme LeBel : Non, mais, à
chaque année, on s'améliore puis on prend les décisions. Puis c'est sûr que
c'est une planification qui doit se faire d'année en année, puis je vous… Comme
vous le savez, à chaque année, on dégage des nouvelles sommes, on refait nos
priorités, les mises en études… Les tours de piste sont faits avec tous nos
collègues pour savoir quelles sont leurs priorités, puis on inscrit. Mais on
est quand même passés… Puis peut-être que, dans notre prochaine conversation,
on aura encore diminué, l'année prochaine. Mais on est passés de 48,9 à… Non,
ce n'est pas vrai, ce n'est pas le bon chiffre. C'est 48 à 37.
M. Barrette : Oui, mais c'est
parce qu'un PQI ce n'est pas comme ça que ça marche, là. L'effet carrousel,
lui, c'est comme ça que ça marche. Ça, c'est vrai. Mais normalement, quand on
inscrit un montant au PQI, c'est le montant…
Mme LeBel : …l'année prochaine,
mais on est passés de 48,9 à… Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas le bon
chiffre, c'est 48 à 37.
M. Barrette : Oui. Mais c'est parce
qu'un PQI, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. L'effet carrousel, lui,
c'est comme ça que ça marche. Ça, c'est vrai. Mais, normalement, quand on
inscrit un montant au PQI, c'est le montant qui est financé… c'est le montant
disponible réellement pour les projets qui sont listés dans le PQI. Donc, quand
il y a un manque à dépenser, il y a un manque à dépenser, là.
Mme LeBel : Bien, ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne, cher collègue.
M. Barrette : Bien oui, c'est
comme ça que ça fonctionne.
Mme LeBel : Non. Ce qu'on…
M. Barrette : Je ne veux pas
m'ostiner là-dessus.
Mme LeBel : Bien là, c'est parce
que je…
M. Barrette : Non, ce n'est
pas important, ça m'amène juste…
Mme LeBel : Bien, alors, je
vais quand même m'inscrire en faux.
M. Barrette : Mais, par contre,
ça va être intéressant de prendre ça en considération pour ma prochaine
question. Alors, ce que je viens de dire et d'évoquer, il faut le prendre en
lien avec l'abandon du pont Dubuc, qui a déjà été au PQI. Le pont Dubuc, c'est
un pont qui est connu par le député de Jonquière.
M. Gaudreault : …
M. Barrette : Oui. Mais il
devait être reconstruit, et puis là, là, le projet a été abandonné, puis on
nous dit : Parce qu'il coûtait trop cher.
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Pour vous répondre
sur ce projet particulier, vous avez vu cette information-là où?
M. Barrette : Bien, c'est
public, là, ça, là, c'est… Le projet, il a été abandonné parce qu'il coûtait
trop cher, là.
Mme LeBel : Bien, je pense que
le secrétaire a peut-être plus d'information que moi, là, si on peut lui donner
la permission de répondre, mais…
M. Barrette : Bien, ça va me
faire plaisir, puis je vais même lui préciser ma question, M. le Président. Ça
va être encore mieux…
Le Président (M. Simard) :
Alors, je comprends qu'il y a donc consentement afin que le secrétaire puisse
s'adresser à nous. Monsieur, aurez-vous l'amabilité, pour les fins de nos
travaux, de vous présenter?
M. Barrette : On a un… Je vais
préciser ma… On va plutôt remettre en contexte…
Mme LeBel : Il va se
présenter…
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. M. le député, on va d'abord le laisser se présenter. Cher monsieur, à vous
la parole.
M. Ducharme (Éric) : Oui.
Bonjour, M. le Président. Éric Ducharme, Secrétaire du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) : M.
le secrétaire, la parole est à vous.
M. Ducharme (Éric) : Je pense
que, M. le Président…
Le Président (M. Simard) :
…vous souhaitiez…
M. Barrette : …parce que ça va
simplifier la réflexion du secrétaire…
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Bien sûr.
M. Barrette : …si je complète
ma question en remettant ensemble les deux précédentes. Il n'est pas complètement
financé, là, le PQI, puis il est énormément pas financé. Je le comprends, là,
l'effet carrousel, je le comprends. Mais on vient d'abandonner un projet pour
une raison de coût. C'est ça, la vraie raison, là. Ce n'est pas une question de
faisabilité, c'est une question de coût. Est-ce le premier projet qui va être
abandonné pour des raisons de coût?
M. Ducharme (Éric) : C'est
difficile pour moi de répondre à la question. Je peux vous confirmer que le ministère
du Transport, suite à un appel d'offres, le coût étant trop élevé, bien, ils
ont abandonné le projet.
M. Barrette : Bien, c'est
intéressant et important. Alors, un pont qui ne sera pas reconstruit, puis qui
était au PQI, puis qui est passé au feu, là, et tout, là, et toute la patente,
là, mais qu'au bout de la ligne, là, c'est le coût qui empêche la
reconstruction. Et là, ça me ramène à l'histoire du Centre mère-enfant de Sherbrooke,
dont on a arrêté la construction à l'arrivée au pouvoir de la CAQ parce que ça
coûtait trop cher, et deux ans plus tard. ça coûtait plus du double du moment
où ça a été arrêté. Là, on a arrêté un projet, là, et là, ça me… je me
questionne. On arrête le projet parce qu'il coûte trop cher. C'est-u vraiment…
M. Barrette : ...centre
mère-enfant de Sherbrooke, dont on a arrêté la construction à l'arrivée au
pouvoir de la CAQ parce que ça coûtait trop cher. Et, deux ans plus tard, ça
coûtait plus du double du moment où ça a été arrêté.
Là, on a arrêté un projet, là, et là ça
me... Je me questionne. On arrête le projet parce qu'il coûte trop cher.
C'est-u vraiment ça, la raison? Parce qu'on sait que ça coûte cher. On le sait
que ça coûte très, très cher. Tout coûte cher en construction actuellement. On
l'abandonne.
Est-ce qu'on l'abandonne parce que la
soumission était trop chère ou c'est parce que, là, il y a un problème avec le
PQI qui est sous-financé? Ce n'est probablement pas une question à laquelle le
secrétaire peut répondre, mais certainement la présidente du Conseil du trésor,
par exemple.
Mme LeBel : Non, mais la question
est... Il faudrait la poser au ministère du Transport parce que nous, on leur
fournit des sommes...
M. Barrette : Non, non,
non...
Mme LeBel : Non, non,
mais on peut vous répondre sur le pont Dubuc. Il vous a répondu. C'est parce
qu'il était trop... Le MTQ a décidé de l'abandonner. Donc...
M. Barrette : Bien non, M. le
Président, dans la vraie vie, là, le ministère des Transports est allé cogner à
la porte du Trésor puis a dit : Écoutez, il faut qu'on... le pont. Puis là
il y a quelqu'un qui a dit non. En général, moi, je ne connais pas un ministre
qui passe à côté d'une occasion de construire du neuf sur la base de la protection
de son propre budget. Normalement, on va peser... cogner à la porte du Trésor.
En fait, ma question est : Le Trésor
a-t-il dit non?
Mme LeBel : ...sont
établies par les ministères sectoriels concernés. Vous poserez la question à
mon collègue.
M. Barrette : La présidente
du Conseil du trésor a-t-elle dit non à une demande de fonds pour reconstruire
le pont Dubuc?
Mme LeBel : Mais ce n'est
pas un projet majeur. Ça ne prend pas une autorisation du Trésor si c'est moins
de 50 millions. C'est ça? Donc, ils ont pris la décision de l'abandonner.
Vous leur poserez la question.
M. Barrette : Il est
estimé à combien, le pont?
Mme LeBel : Mais il était
en bas de la barre, ça, c'est clair, pour nous. Ce n'était pas un projet
majeur, donc il n'y pas d'autorisation, de DO, de DA, il n'y a pas tout ce système
des règles. Donc, ça fait partie de l'enveloppe où c'est le ministère qui gère
cette enveloppe-là. Il a décidé de l'abandonner, il faudra lui poser la question,
là.
M. Barrette : Là, je vais
aller à mon sujet préféré, évidemment, parce que c'est mon dernier bloc, je ne
veux pas en faire mon sujet principal, mais je ne peux pas m'empêcher d'aller
vers mes premiers amours, et vrais, en termes politiques...
Mme LeBel : ...sur autre
chose, là...
M. Gaudreault : ...
M. Barrette : Non, non.
Qui est celui, évidemment, du PQI de la santé. Regardez-le, le PQI de la santé,
là, hein? J'ai posé une question bien, bien importante tantôt, là, que vous
n'avez pas semblé peut-être saisir la portée de... ou l'importance de ma
question, là.
Quand vous regardez à la page B.23,
et quand vous regardez à B.23, ministère de la Santé et des Services sociaux,
les projets à l'étude de 50 millions et plus, là, vous avez là tous les
projets qui ont une incidence majeure dans le réseau. Il y a des projets
là-dedans qui ont une incidence de sécurité. Vous avez là un budget potentiel
de 20 milliards de dollars, si je comprends bien. Non.
Mme LeBel : ...total pour
le secteur.
M. Barrette : C'est pour
le... Oui, oui, oui, pour le secteur. Mais là vous avez, là... vous... Oui,
oui, oui, c'est ça, c'est 50 millions et plus, là. Le 20, là, c'est
20 milliards, M. le secrétaire?
Mme LeBel : À quelle
ligne vous faites référence?
• (19 heures) •
M. Barrette : Ou c'est
juste 20 millions...
19 h (version non révisée)
M. Barrette : ...si je
comprends bien. Non.
Mme LeBel : ...total pour
le secteur.
M. Barrette : C'est pour
le... Oui, oui, oui, pour le secteur. Mais là vous avez, là... Oui, oui, oui,
c'est ça, c'est 50 millions et plus, là. Le 20, là, c'est
20 milliards, M. le secrétaire?
Mme LeBel : À quelle
ligne vous faites référence?
pou ce
M. Barrette : Ou c'est
juste 20 millions pour ce qui est à l'étude? Non, c'est 79 à l'étude.
M. Ducharme (Éric) : Vous avez
mon livre.
Mme LeBel : J'ai le vôtre?
M. Ducharme (Éric) : À côté,
l'autre à côté. Vous l'avez, vous avez la main dessus.
Mme LeBel : Celui-là?
M. Ducharme (Éric) : Oui.
Mme LeBel : Ah! celui-là.
Excusez. Non, mais comme il me passe souvent des informations précises, je les
garde, tu sais, donc...
(Consultation)
M. Ducharme (Éric) :
Attendez-vous après moi?
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait.
M. Barrette : Non, je disais
que je lis bien que le 20 qui est en bas, là...
Le Président (M. Simard) : Il
reste 11 minutes à votre bloc.
M. Barrette : ...c'est
20 milliards d'estimés pour tous ces projets-là, là.
Mme LeBel : Mais c'est le
total d'estimé pour le secteur, le 20 milliards.
M. Barrette : Alors,
j'insiste, là, là, je vais vous donner le «big picture». Regardez, vous avez un
PQI qui est non financé, là, peu importe la hauteur, c'est probablement une
hauteur record. Vous avez un effet carrousel de peut-être 1 milliard par
année. Vous avez, vous, là, vous-même, là, en Santé et Services sociaux, là,
vous-même, dans votre PQI 2021‑2031, là, vous mettez à B-18, là, vous mettez
bonification du parc, c'est les nouvelles affaires, là, c'est une moyenne à peu
près de 1,6 milliard par années, O.K., 1,6 milliard par année, c'est
ça que vous écrivez vous-même pour les cinq prochaines années, là. Puis
là-dedans, là, il y en a la moitié qui sont des maisons des aînés.
Puis je comprends la présidente du Conseil
du trésor qui n'est pas capable de me dire qu'il va y avoir une maison des
aînés pour tout le monde parce qu'il faudrait que vous investissiez en dollars
constants pendant 40 ans 1 milliard. Puis en dollars constants, là, c'est
écrit noir sur blanc que vous ne pouvez pas faire ça.
Mais à B-23, là, vous avez des projets
ultra, ultra, ultramajeurs qui touchent les soins et la sécurité des gens qui
sont mis à B-23 parce qu'ils coûtent cher. Ils sont là juste pour ça. Parce
qu'en politique, là, c'est comme ça que ça marche, on préfère faire un PQI
d'une multiplication des petits pains puis laisser le pain, le four en quelque
part ailleurs. C'est comme ça que ça marche. Ça fait qu'on fait des annonces,
des annonces, de petites annonces, de petits projets, ça paraît bien, mais ce
qui coûte très cher puis qui est heavy metal en termes d'organisation de soins
et de sécurité aussi, vous en avez pour 20 milliards, là,
20 milliards.
Moi, là, je ne vois pas comment, dans la
structure actuelle, vous allez pouvoir faire ça et continuer à faire les
maisons des aînés. Je ne le vois pas. Puis, quand on les regarde, les projets
qui sont là, là, et on va le répéter, puis ça va faire plaisir à mon collègue
qui est à ma gauche, le député de Rosemont, là, Maisonneuve-Rosemont, là, qui
va vous tomber dessus, là, vous n'avez pas mis une enveloppe de clôture...
M. Barrette : ...ça et
continuer à faire des maisons des aînés. On ne peut pas. Puis quand on les
regarde, les projets qui sont là, là, et on va le répéter, puis ça va faire
plaisir à mon collègue qui est à ma gauche, le député de Rosemont, là, Maisonneuve-Rosemont,
là, qui va vous tomber dessus, là, vous n'avez pas mis une enveloppe de clôture
«frost» parce que ça allait bien, ça va mal. C'est un mauvais hôpital, en
termes de structure. Même prévention des infections. C'est un hôpital dans
lequel des sas, des beaux sas de maisons des aînés sont en plywood avec du
«duct tape», c'est ça que c'est, là. Et vos projets, là, à B-23, c'est tous des
projets de cet ordre-là, c'est 20 milliards, puis il n'y a rien de
prévisible. Expliquez-moi ça, là, à un moment donné, là, 20 milliards, là,
pour le PQI, là, pensez-y, dans... oui, c'est ça, B-20, là, pour ce qui est
de... pas B-20, je m'excuse, B-18, quand vous regardez les nouveaux projets,
vous n'avez même pas ça, annuellement, en dollars constants. Vous n'avez même
pas ça.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : 20 milliards,
c'est la proportion du PQI 2021‑2031 qui appartient à la Santé. Ce
20 milliards là comprend tous les projets dont on vient de parler, qu'ils
soient en réalisation, donc, on est à B-18, à B-19, à B-20, à B-21, les projets
en planification et les projets qui sont à l'étude, de 50 millions et
plus. B-23, c'est parce que le projet n'est pas... il est dans son processus,
il est présentement à l'étude. Ce que mon collègue sait pertinemment bien,
c'est qu'à chaque année on doit pourvoir au PQI les sommes nécessaires pour la
mise à l'étude, qui est une fraction, une fraction des sommes nécessaires pour
la réalisation, et que ces sommes-là sont provisionnées au PQI dans l'année
pertinente quand le projet arrive à maturité, c'est-à-dire après le dossier
d'opportunités ou le dossier d'affaires, donc en réalisation. Et c'est
important de le voir. Donc, le 20 milliards est pour l'ensemble des
sommes, et ça comprend tous les projets qui sont présentement soit en réalisation,
on en a pour plusieurs dollars, en planification, où là les sommes ne sont pas
encore réservées au PQI, et à l'étude. Donc, ça comprend tous ces projets-là,
et c'est sur 10 ans, donc c'est sa proportion du PQI 2021‑2031.
Maintenant, à titre d'exemple,
l'hôpital — je ne peux pas entrer plus loin dans le projet, parce que
je ne le connais pas, personnellement, à part le fait qu'on en a parlé en
abondance ensemble — l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, il est
présentement à l'étude. Donc, il va cheminer, il va cheminer, il va y avoir un
dossier d'opportunités qui va être présenté, qui va être approuvé ou non, on va
voir le cheminement. Ensuite, il va y avoir une solution qui va être proposée
et acceptée, il va y avoir un dossier d'affaires qui va être proposé, il va
passer par la planification puis il va devenir en réalisation. Et quand on sera
rendu, je ne sais pas quand, donc je ne me commettrai pas, à la phase du
dossier d'affaires et de la réalisation, les sommes nécessaires à la
construction de l'ensemble de l'oeuvre seront...
Mme LeBel : ...un dossier
d'affaires qui va être proposé, il va passer par la planification puis il va
devenir en réalisation. Et quand on sera rendu, je ne sais pas quand, donc je
ne me commettrai pas, à la phase du dossier d'affaires et de la réalisation,
les sommes nécessaires à la construction de l'ensemble de l'oeuvre seront donc
pourvues au PQI de l'année pertinente.
M. Barrette : M. le Président,
il y a 10 milliards de dollars en réalisation et planification, alors il
en reste 10 pour les nouveaux projets. Et les projets qui sont là, là, je peux
vous le dire tout de suite, là, vont coûter pas mal plus que 10 milliards
de dollars. C'est comme ça, là. Regardez-les, ces projets-là, là, vous
reconstruisez les hôpitaux quasiment au complet, là, dont Maisonneuve.
Et je reviens à B-18, là, quand on prend B-18
actuel avec les maisons des aînés et patati, patata, là, écoutez, là, on ne
peut pas faire les deux, là.
Alors, moi je dis... Puis il n'y en a pas,
de réponse à ça, mais à un moment donné, il faudrait bien que vous vous
éveilliez à la chose. C'est une chose de faire de la politique en annonçant...
en fractionnant les montants d'argent pour faire bien des annonces et de
pelleter par en avant des projets majeurs, bien, les projets majeurs, à un
moment donné, il faut qu'ils se réalisent. Et là actuellement dans ce qui est
écrit là, là, et dans ma connaissance, qui est assez raisonnable, de ce que ça
coûte dans tout ce qui est écrit là, vous n'avez pas les moyens de le faire.
Alors, il y a des choix à faire à un moment donné. Bon.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : ...année par
année, il y a effectivement des choix dans le sens où il faut voir quels sont
les projets qui sont à l'étude de cette année-là puis quels sont les projets
qui deviennent en dossiers d'affaires. Puis je suis très heureuse même de dire
que, vous parliez de réalisation, nos taux de réalisation, là, ont augmenté de
façon extrêmement, extrêmement pertinente. Vous savez, les taux de réalisation
en 2016‑2017, là, vous aviez 78 % de taux de réalisation, et nous, on est
rendus, en 2019‑2020... 2019‑2029, là, dans les derniers chiffres, là, à
93 %, 90 % de réalisation.
Donc, non seulement on augmente nos
investissements, non seulement on rehausse le PQI, mais on ne fait pas juste
des annonces parce qu'on est en réalisation beaucoup plus aussi. On a un
pourcentage plus élevé d'investissement puis on pourcentage plus élevé de
réalisation. Ça fait que je pense que...
Mais vous avez raison, on ne peut pas tout
faire ces projets-là la même année. Ils n'arriveront pas à maturité tous en
même temps. Ils sont présentement à l'étude, mais à différentes phases de
développement et de planification. Et quand ils arrivent en réalisation, donc
c'est ce que vous avez à la page b... bon, j'ai perdu ma page, B-18, je pense,
bien, c'est ce que vous avez quand on parle de la réalisation. Ça, ce sont des
dossiers pour lesquels, quand on est en réalisation, où les sommes sont
réservées au PQI. Donc, l'argent doit être présent dans l'année en cours où le
dossier d'affaires est présenté ou le dossier d'opportunité. Là, on réserve au
PQI, et ça, c'est vrai.
Mais pour les dossiers mis à l'étude, vous
avez raison, ce qui est réservé au PQI, c'est la proportion… la portion, la
fraction, si je peux dire, qui est nécessaire pour ladite mise à l'étude, et là
on va pouvoir les réaliser au fur et à mesure. Et je reprendrai l'explication
que je vous disais. À chaque année... on est rendus à un PQI de 135 milliards,
à chaque année, il y a environ 13 milliards qui se libèrent. Il y a des
sommes qui sont mises en bonification, en maintien, d'autres sommes qui sont
mises en...
Mme LeBel : …c'est la
proportion… la portion, la fraction, si je peux dire, qui est nécessaire pour
ladite mise à l'étude. Et là on va pouvoir les réaliser au fur et à mesure, et
je reprendrai l'explication que je vous disais, à chaque année… là, on est
rendus à un PQI de 135 milliards. À chaque année, il y a environ
13 milliards qui se libèrent. Il y a des sommes qui sont mises en
bonification, en maintien, d'autres sommes qui sont mises en bonification. Et
on verra quels seront les projets qui arriveront à maturité l'année prochaine,
l'année d'ensuite, l'année d'ensuite.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
• (19 h 10) •
M. Barrette : M. le Président,
avec le projet de loi n° 60, on a parlé d'embauches. Il y a une
responsabilité au Trésor, évidemment, de la gestion globale du personnel, je
dis : Globale. Est-ce qu'au Trésor on a fait des évaluations quelconques
sur… en fait, j'ai deux questions, une question à deux volets. Premier volet…
non, en fait, oui, premier volet de la question, est-ce qu'il y a une
évaluation qui a été faite sur l'impact du télétravail? L'autre volet, est-ce
que c'est quelque chose qui va être mis de l'avant de la part du Trésor, le
télétravail dans l'espace gouvernemental?
Mme LeBel : O.K. On n'est pas
dans le projet de loi n° 60, là, vous ne parlez pas par rapport au…
M. Barrette : Non, non,
c'était pour introduire le fait qu'on était dans la main-d'oeuvre, là.
Mme LeBel : Non, mais… Oui,
oui, on a une évaluation qui est faite par rapport à l'impact du télétravail
sur les espaces gouvernementaux, un espace de locaux gouvernementaux. Oui, dans
les stratégies de la SQI, déjà, dans certains buildings, on est en discussion
avec les ministères concernés pour revoir la façon de faire, le nombre de pieds
carrés, etc. Et il y a aussi une politique du Trésor qui va être mise en place,
parce que, présentement, il y a des politiques très… des directives politiques,
je me mêle toujours dans ces mots-là, mais il y a…
M. Barrette : … c'est quoi
l'impact?
Mme LeBel : Mais l'impact, ce
sera une réduction, nécessairement, à tout le moins, de nos espaces locatifs,
puis une façon différente…
M. Barrette : Combien de
personnes, à ce moment-là, en pourcentage grossier, là, seraient en
télétravail?
Mme LeBel : Ah! combien de
personnes en télétravail? On ne le sait pas, quand…
M. Barrette : En pourcentage,
là, est-ce que…
Mme LeBel : Encore une fois,
vous voulez qu'on se commette sur des chiffres. Je ne le sais pas,
présentement, on est en pandémie, mais on est autour de 80 %.
M. Barrette : Non, non, je ne
veux pas que vous vous commettiez, je veux juste… dans vos évaluations, on
parle de quoi?
Mme LeBel : Pour… quand la
politique sera mise en place?
M. Barrette : Oui. Vous visez
quoi, d'abord?
Mme LeBel : 60 %,
peut-être.
M. Barrette : 60 %?
Mme LeBel : Je dirais :
60 %, puis ça va être du trois, deux, naturellement, ce n'est pas du temps
plein. Certaines fonctions seront à temps plein, là, mais la grande majorité
sera… Ça fait qu'on aura besoin d'espace, mais ça va être partagé d'une façon différente,
là, ça ne sera pas un employé, un bureau, là.
M. Barrette : Il y aura donc
un méga-impact sur la circulation?
Mme LeBel : Bien, pour
l'instant, il est difficile… il est potentiel, mais il n'est pas évalué.
M. Barrette : Bien, il va y en
avoir un. J'ai fini.
M. LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) :
…secondes, encore, cher collègue. Je ne veux surtout pas vous priver.
M. Barrette : Alors donc,
comme il va y avoir un méga-impact sur la circulation, avons-nous toujours
besoin d'un troisième lien?
Mme LeBel : Il n'y a plus de
temps, je pense, pour répondre à la question. Vous poserez la question à mon
collègue. Pour l'instant…
M. Barrette : Bien, avec
consentement, on va vous donner le temps de répondre à la question.
Le Président (M. Simard) :
Non, on doit terminer, on a un…
Mme LeBel : Non, mais,
écoutez, il y a du transport collectif dans le troisième également, on
maintient cette… on maintient notre position.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, voilà, le temps dévolu à nos échanges est terminé. Et nous
allons donc procéder à la mise aux voix de l'ensemble de ces crédits.
Donc, conformément à l'entente du
13 avril…
Mme LeBel : …on maintient
cette… on maintient notre position.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, voilà, le temps dévolu à nos échanges est terminé.
Et nous allons donc procéder à la mise aux
voix de l'ensemble de ces crédits. Donc, conformément à l'entente du
13 avril 2021, cela se fera par appel nominal. Pour la mise aux voix
du programme 1, intitulé Soutien au Conseil du trésor, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle… pardon, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Pour la mise aux voix du programme 2, intitulé Soutien aux
fonctions gouvernementales, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Pour la mise aux voix du programme 3, intitulé Commission de la
fonction publique, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Pour la mise aux voix du programme 4, intitulé Régime de retraite
et d'assurance, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Pour la mise aux voix du programme 5, intitulé Fonds de
suppléance, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale
pour l'exercice financier 2021-2022. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. En terminant, deux petites choses. Je dépose les réponses aux demandes
de renseignements de l'opposition. Et je dépose également un document reçu de
l'ITQ à la suite d'une demande faite lors de la séance de ce matin.
Sur ce, chers amis, notre commission ayant
accompli son mandat — ce fut d'ailleurs un beau mandat — je
vous remercie de votre collaboration.
J'ajourne nos travaux sine die. Et bonne
fin de soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 19 h 15)