Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures treize minutes)

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(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, alors, bienvenue à toutes et à tous. On va débuter doucement pour permettre à certains collègues de pouvoir se brancher. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il aujourd'hui des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Simard) : Aucun remplacement?

La Secrétaire : Aucun.

Le Président (M. Simard) : Vous brisez presque notre plaisir. Lors de la suspension de nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 23. De mémoire, c'était le député de Rosemont qui à ce moment-là avait la parole, ou souhaitait d'intervenir. Mais je vous rappelle au préalable qu'au moment où nous nous parlons, un certain nombre d'articles sont toujours suspendus, dont l'article 1 et la série d'articles sur les lois fiscales de 15 à 19. Donc…

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Et un amendement. Non, il n'est pas encore… non, on avait voté sur l'amendement.

M. Barrette : Non. Il y avait un amendement qui devait être écrit sur la partie fiscale.

Le Président (M. Simard) : Ah! vous, vous savez des choses que je ne sais pas.

M. Barrette : Quand je disais que les fins seront de validation, là. Vous l'avez oublié?

Des voix : …

M. Barrette : …l'avait oublié?

Des voix : …

M. Barrette : Vous l'avez?

Des voix : …

M. Barrette : Ah!

Des voix : …

M. Barrette : Ah!

Le Président (M. Simard) : …M. le député, vous êtes dans le secret des dieux, vous savez des choses que je ne sais pas.

M. Barrette : Bien, moi aussi parce que sur mon nuage, là, il y a un bout que je ne sais pas, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, vous nous indiquez l'ordre à suivre. Là, on suit un peu votre intuition, à ce stade-ci.

M. Caire : M. le Président, selon ce que vous avez énoncé effectivement, il y avait le collègue de Rosemont hier qui a eu une intervention sur l'article 23.

Le Président (M. Simard) : O.K., vous souhaitez qu'on poursuivre à partir de 23, donc.

M. Caire : Bien oui, moi, je…

Le Président (M. Simard) : Puis vous me ferez signe quand vous voulez revenir sur les articles suspendus. Alors, cher collègue de Rosemont, si d'aventure, vous êtes prêt, la parole est à vous.

M. Marissal : Non, je n'ai plus grand-chose à dire, mais, juste de pouvoir enlever mon masque, c'est une occasion rêvée…

Le Président (M. Simard) : …vous souhaitez qu'on poursuive à partir de 23, donc?

M. Caire : Donc, si… bien, oui, moi, je… oui.

Le Président (M. Simard) : Puis vous me ferez signe quand vous voulez revenir sur les articles suspendus. Alors, cher collègue de Rosemont, si d'aventure vous êtes prêt, la parole est à vous.

M. Marissal : Non, je n'ai plus grand-chose à dire, mais juste de pouvoir enlever mon masque, c'est une occasion rêvée. J'avais pas mal terminé hier, de toute façon le dialogue et l'échange entre le député de La Pinière et le ministre avait été quand même long et instructif, alors je pense j'avais pas mal fini. Puis, comme des centaines de milliers Québécois et de Québécoises, hier je suis allé me coucher heureux et troublé en même temps.

M. Caire : Eh! boy! Heureux, non, mais troublé, certainement.

M. Marissal : Alors, que le ministre ne le prenne pas mal, je n'ai pas nécessairement pensé au projet de loi en allant me coucher hier soir. Donc, j'ai pas mal fini sur 23.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Caire : Si je peux me permettre, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Caire : …je veux juste joindre ma voix à celle du député de Rosemont. Je pense que pour notre jeunesse, pour un sport aussi extraordinaire que le hockey, voir des scènes comme ça, ça choque tout le monde, et j'espère, M. le Président, que les autorités prendront conscience de leurs responsabilités, parce qu'ils en ont toute une. Toute une.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 23? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : L'Assemblée nationale va être… va être égale à elle-même, elle ne fera rien.

Le Président (M. Simard) : Bon. Cher collègue, j'apprécie beaucoup ces échanges mais on va revenir sur l'article 23.

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Oui, un tantinet.

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Non, mais c'est bien. Donc, y aurait-il d'autres remarques sur 23?

M. Barrette : …23, M. le Président, je pense que, comme le collègue de Rosemont vient de le dire, là, on a eu hier de longs échanges et on a fait le tour du sujet. À la fin de la journée, ça devient une question de… un moment donné, il faut faire un acte de foi. Je vais le faire, en ce sens que je vais aller dans le sens de ce qui est avancé à plusieurs reprises au micro, à savoir que 23, dans ce secteur-là, ne va traiter que d'éléments spécifiques requis pour, essentiellement, là, le complètement de divers formulaires qui existent dans le réseau du… divers réseaux et organismes, là, alors…

Je ne vais pas faire d'autres commentaires et je vais aller de l'avant avec 23. C'est un acte de foi. Il ne faudrait quasiment pas que je dise ça, mais je vais le dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les groupes… pour les membres, pardon, du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard… (Montmorency), pardon?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 23 est donc adopté, et nous en sommes rendus à l'article 24. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 24 se lit comme suit. Nous sommes dans les dispositions transitoires diverses et finales.

«24. L'article 8 de la Loi sur la gouvernance…

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 23 est donc adopté, et nous en sommes rendus à l'article 24. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 24 se lit comme suit — nous sommes dans les dispositions transitoires, diverses et finales :

«24. L'article 8 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), tel que modifié par l'article 5 de la présente loi, s'applique à la première désignation d'un dirigeant de l'information faite après le…» Et nous indiquons ici la date de la sanction.

Donc, M. le Président, l'article 24 propose la validation de la désignation des dirigeants de l'information qui sont actuellement en poste en raison du remplacement de l'obligation de consulter le dirigeant principal de l'information pour celle exigeant la recommandation de ce dernier, tel que proposé par l'article 8. Bon, bien, en fait, vous le voyez, on modifie la consultation pour la recommandation. Ceux qui sont en poste n'ont pas fait l'objet d'une telle recommandation. Donc, nous les présumons recommandés par le DPI.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Et nous en sommes conséquemment à l'article 25. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président :

«Le président du Conseil du trésor est soustrait de l'obligation de faire au gouvernement au plus tard le 13 juin 2021 le rapport visé au premier alinéa de l'article 47 de la Loi sur la gestion et la gouvernance des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement concernant l'application de cette loi et l'opportunité de maintenir ou de modifier ses dispositions. Le prochain rapport doit être fait au gouvernement par le président du Conseil du trésor au plus tard le 13 juin 2026.»

Donc, M. le Président, nous sommes dans une année où le président du Conseil du trésor aurait dû déposer un rapport sur l'application de la présente loi. Compte tenu des modifications majeures dont elle fait l'objet, nous souhaitons reporter ce rapport-là en 2026 pour que nous puissions évaluer l'application de la loi telle que nous l'avons… telle que nous nous préparons à la modifier.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il des remarques sur l'article 25? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 25 est donc adopté.

M. le ministre, pour 26.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc :

«Sont validés les documents signés par le représentant d'un ministère ou d'un organisme visé à l'article 3 de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) avant de (indiquer la date de la sanction), en tant que la signature a été apposée au document au moyen d'un procédé autre que celui autorisé en vertu de la loi, notamment lorsque la loi prévoit que les modalités de signature sont…

M. Caire : ...publique (chapitre A-6.01) avant de (indiquer la date de la sanction), [et] en tant que la signature — oui, pardon — a été apposée au document au moyen d'un procédé autre que celui autorisé en vertu de la loi, notamment lorsque la loi prévoit que les modalités de signature sont déterminées par le gouvernement ou par le ministre ou l'organisme à la condition que la signature ait été apposée au moyen de tout procédé qui satisfait aux exigences de l'article 2827 du Code civil.»

Donc, M. le Président, nous sommes dans la validation des signatures électroniques.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques que l'un d'entre vous souhaiterait formuler sur l'article 26? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 26 est donc adopté. Et nous en sommes maintenant à l'article 27. M. le...

M. Barrette : ...M. le Président, il n'y aurait pas lieu plutôt de revenir à ceux qu'on n'a pas terminés?

Le Président (M. Simard) : C'est comme vous le souhaitez.

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : Très, très ouvert. Alors, nous pourrions reprendre à 1.

M. Barrette : On pourrait reprendre à 1. Je suis prêt à reprendre à 1.

Le Président (M. Simard) : Vous seriez disposé à reprendre à 1. M. le député de Rosemont, est-ce que ça vous irait?

M. Marissal : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Il y aurait consentement. Alors, nous allons reprendre l'étude de l'article 1.

M. Caire : ...M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Pas forcément, non. Je pense qu'on avait amplement fait le débat là-dessus...

M. Caire : Parfait, ça me va.

Le Président (M. Simard) : Mais enfin il restait quelques interventions, quelques questionnements.

M. Barrette : ...le vote sur 1, puisqu'il traitait de données qui auraient pu gérer des appels téléphoniques et autres interventions de la part des gens concernés. Alors, à cette étape-ci, je suis disposé à passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Attendez... en train de relire les commentaires, là, pour le bénéfice des gens qui nous suivent aussi, se remettre dans le bain, peut-être juste relire les commentaires... c'est une suggestion que je vous fais, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bonne idée.

M. Caire : Avec plaisir, M. le député. Donc, l'article 1 du projet de loi propose de remplacer l'article 1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), également appelée loi sur les ressources informationnelles. Les objectifs visés par les dispositions de cette loi sont reformulés pour les affirmer plus clairement en intégrant les nouveaux objectifs qui sous-tendent les propositions faisant l'objet du présent projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des réflexions à cet égard? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour...

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Désolée. Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : ...pardon. Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 1 est donc adopté. Et, de manière très logique, nous en serions rendus à l'étude de l'article 15.

M. Barrette : Donc, M. le Président, on peut peut-être, avec plus de précisions, on arrive à la...

La Secrétaire : …M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 1 est donc adopté. Et, de manière très logique, nous en serions rendus à l'étude de l'article 15.

M. Barrette : M. le Président, on peut peut-être, avec plus de précision… on arrive à la section sur la Loi de l'administration fiscale. Et, lorsque nous avions… En fait, au lieu d'aller directement à l'amendement, vous vous rappelez qu'à l'époque, quand on a parlé de ça, j'avais souhaité qu'on mette un amendement au début qui va statuer que. Avant de parler de l'amendement, parce que, là, je comprends que vous allez avoir autre chose, peut-être, là, je voudrais juste éclaircir ce que j'avais à éclaircir sur cette section.

Alors, hier, M. le Président, sur la section… j'oublie son numéro, là, parce que je ne l'ai pas devant moi, ne bougez pas, là. Alors, sur l'administration fiscale, j'avais un certain nombre d'interrogations et j'avais évoqué… En fait, toutes les interrogations que j'avais tournaient autour du fait que certaines croyances, même chez les politiciens, étaient à l'effet que la donnée de Revenu Québec était blindée, ne sortait pas.

On a eu des discussions, M. le Président, hors d'ondes, avec le ministre, hier soir, et avec Me Bacon et M. Rodrigue, et en plus, ce matin, il y a des gens qui sont invités. Je vous remercie d'être là pour répondre à certaines questions, n'est-ce pas, c'est pour ça que ces gens-là sont là. Et, hier soir, jusqu'à tard ou tôt dans la nuit, tard dans la soirée et tôt dans la nuit, j'ai eu une longue discussion avec ma collègue la députée de Saint-Laurent, qui actuellement est dans son comté, parce que je ne savais pas, hier soir, qu'elle ne serait pas ce matin. Alors, on a fait le tour du sujet, O.K.? Alors, le tour du sujet est tel qu'il y a des éléments qui vont dans le 15, 16, 17, 18, 19. Maintenant, il y a quelques interrogations qui restent.

Alors, sur la question de la circulation des données du Trésor, je comprends que certaines données circulent, à raison, pas à tort. À raison, dans un encadrement qui est balisé, on va dire ça comme ça. Maintenant, l'élément que je me dois, après discussion avec ma collègue, de clarifier, c'est tout ce qui met en lien la donnée du Trésor et pas simplement la justice, mais particulièrement les corps policiers. Je le sais que la question, elle est surprenante, moi aussi, j'ai eu…

M. Caire : Oui, mais, en fait, je veux juste comprendre, parce que je ne suis pas, je ne comprends pas.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'hier… je comprends que le ministre, M. le Président, s'interroge, parce que c'est tout à fait normal, c'est interpellant, un commentaire comme celui-là. M. le Président, hier, là, quand j'ai fait mes interventions, là, c'étaient des interventions avec, à tort manifestement, la croyance qu'à cause d'un fameux jugement de la Cour suprême, là, puis apparemment que ce n'est pas si clair que ça, pour la cause en question, rien ne sortait du Trésor, bon, des choses sortent du Trésor, très bien.

Hier, on a eu une discussion qui se dupliquait de 15 à…

M. Barrette : ...avec, à tort manifestement, la croyance qu'à cause d'un fameux jugement de la Cour suprême, là, puis apparemment que ce n'est pas si clair que ça, pour la cause en question, rien ne sortait du Trésor. Bon, des choses sortent du Trésor, très bien.

Hier, on a eu une discussion qui se dupliquait de 15 à 16, à 17, à 18, c'est la validation, c'est rien que ça qu'on veut faire. C'est de la validation, sauf à 19 où, là, ce que j'ai compris, puis je veux qu'on le clarifie, à 19, c'est de la validation qui est dupliquée dans d'autres ministères et organismes, mais ça reste de la validation. C'est comme ça que je l'ai compris, donc il va falloir clarifier ça. 15, 16, 17, 18, c'est de la validation pure. C'est ça que vous m'avez dit. La conséquence de ça, c'est que, moi, j'ai dit : Bon, O.K., parfait, si c'est ça, mettons un élément dans la loi qui dit ça, là, comme ça, ça vient cadenasser la possibilité de faire circuler certaines informations.

Après discussion avec ma collègue, il reste un point d'interrogation qui est important, c'est au-delà de la validation de l'identité de quelqu'un, là, est-ce qu'un corps policier peut, lui, avoir accès ad lib. librement, à des données de Revenu Québec pour enquête, corrélation, et ainsi de suite? Que le ministère des Finances fasse des corrélations pour détection de fraudes, par exemple, dans l'État, c'est une chose. Mais ma question est spécifique, et il va me falloir une réponse spécifique : Quel est le lien en termes d'accès à des données entre les corps policiers — ce n'est pas une critique des corps policiers, là — et tout ce qui est données personnelles au Trésor? Hein, une question pointue, et là j'ai des gens... je suis heureux d'avoir les gens qui ont l'expertise pour répondre à cette question-là.

M. Caire : Et c'est la raison, M. le Président, pour laquelle je vais demander le consentement pour que les gens qui ont l'expertise répondent à la question très pointue mais très pertinente du député de La Pinière pour laquelle je ne me sens pas en situation confortable de répondre.

M. Barrette : M. le Président, je n'avais absolument pas l'idée de la réponse.

M. Caire : Par contre avec le consentement, est-ce que... Pierre, c'est-u toi qui... Alors, M. le Président, avec le consentement de la commission, M. Rodrigue commencerait la réponse.

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement, cher collègue?

M. Caire : Absolument.

Le Président (M. Simard) : M. Rodrigue, pour les fins de nos procès-verbaux, auriez-vous à nouveau l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

• (11 h 30) •

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Bonjour. Pierre Rodrigue, secrétaire associé à la transformation numérique et dirigeant principal de l'information.

À la suite de notre discussion d'hier, on a reparlé avec nos équipes sur le terrain et avec nos collègues de Revenu Québec. Concernant la validation, c'est le premier cas de figure que l'on a, mais la construction des dispositions qu'on a peut... dans le fond, ce qu'on veut faire dans le régime global, c'est d'aller, à certains égards, parfois plus loin que de faire de la validation et c'est... Par contre, l'exception que je vous donnerais là-dessus, là, et on en a discuté avec nos collègues de Revenu Québec pour être sûrs qu'on reste quand même cohérents avec ce qu'on a dit hier, c'est là, l'amendement dont on a parlé, que si d'aventure on avait besoin d'aller...

M. Rodrigue (Pierre E.) : ...faire de la validation. Et c'est... Par contre, l'exception que je vous donnerais là-dessus, là, et on en a discuté avec nos collègues de Revenu Québec pour être sûrs qu'on reste quand même cohérents avec ce qu'on a dit hier, c'est là, l'amendement dont on a parlé, que si d'aventure on avait besoin d'aller plus loin, par exemple, pour simplifier les formalités pour les entreprises, etc., qu'on avait besoin d'une donnée fiscale, dans le fond, on ne veut pas se restreindre tout de suite parce que les équipes au niveau de la transformation numérique pourraient en avoir besoin, ce que l'on pourrait faire si on sort du champ de la validation, là, comme le ministre l'a expliqué hier, qu'on en revienne tout simplement au régime qui existe déjà à Revenu Québec, c'est-à-dire une entente qui est approuvée par la Commission d'accès à l'information, avec toutes les mesures de sécurité. C'est-à-dire qu'on revient, on ne s'exclut pas du régime qui existe déjà juridique, les mécanismes qui sont déjà dans la Loi sur l'accès.

Alors, c'est l'amendement qu'on pourrait proposer, c'est-à-dire, si c'est de la validation, ce sont les dispositions que vous...

M. Barrette : ...M. le Président, il va y avoir deux éléments dans l'amendement. C'est ça? Ce n'est pas : On oublie ce que j'ai demandé puis on met ce que vous me dites, ça va être les deux.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien là, il y a la question des corps policiers, on pourra en...

M. Barrette : Non, non, ça, c'est deuxième affaire.

M. Rodrigue (Pierre E.) : O.K., oui, c'est autre chose, là. Mais en ce qui concerne la validation, c'est-à-dire que les dispositions que l'on a actuellement, là, la façon dont c'est construit, là, tu sais, il y a comme trois cas de figure, c'est-à-dire Revenu Québec, il peut utiliser une information à l'intérieur de son organisation pour valider, Revenu Québec qui est désigné source officielle de données numériques gouvernementales et qui peut fournir de l'information à d'autres, et le troisième cas de figure, c'est une source de données officielles gouvernementales qui peut avoir besoin d'information de Revenu Québec. Alors, quand c'est de la validation, dans le fond, toutes les dispositions qui sont là sont totalement cohérentes, on a revérifié avec nos gens de Revenu Québec.

Ce qu'on pourrait rajouter, si ça peut rassurer les gens, c'est que, s'il s'agit d'une autre opération que de simplement de la validation, de la corroboration d'information, qu'à ce moment-là la source officielle qui aurait besoin de cette information-là, bien, on va répondre exactement ce qui est déjà dans la loi de Revenu Québec, c'est-à-dire ça prend une entente avec un contenu qui est balisé et la Commission d'accès à l'information qui donne son avis favorable. Donc, on ne crée plus d'autre régime, c'est-à-dire c'est le régime actuel qu'on appliquerait. Et ça, c'est l'amendement qu'on pourrait proposer.

M. Barrette : ...vous pourriez éventuellement faire un décret pour... pas passer outre, mais migrer de l'entente vers...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça que je dis. Mais le décret pourrait finir par remplacer l'entente.

M. Caire : Il ne remplacera pas dans ce cas particulier là. Pour garder la ceinture, les bretelles puis une couple de «tie wrap», là, le décret s'ajouterait parce que le décret, il amène le volet public dont on a discuté, que l'entente n'a pas. Mais l'entente va amener la validation de la CAI que le décret n'a pas nécessairement. Ça fait que, là, c'est pour ça qu'on dit : On va donner le meilleur des deux mondes.

M. Barrette : Puis l'amendement, il serait inséré où?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Il va modifier...

M. Caire : …parce que le décret, il amène le volet public dont on a discuté, que l'entente n'a pas. Mais l'entente va amener la validation de la CAI que le décret n'a pas nécessairement. Ça fait que, là, c'est pour ça qu'on dit : On va donner le meilleur des deux mondes.

M. Barrette : Puis l'amendement, il serait inséré où?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Il va être… il va modifier l'article 19.

M. Barrette : Pourquoi? Pourquoi ce n'est pas une espèce d'amendement qui chapeaute toute la section?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non, non, il est spécifique vraiment à ce cas-là. Dans le fond, on va dire l'article 69.8 de cette loi est modifié par l'insertion après… du deuxième alinéa de cet article 69.1 de… et du paragraphe Z.10 de ce deuxième alinéa, mais uniquement dans la mesure où la communication de renseignements est requise pour corroborer l'identité d'une personne.

Donc, quand on est dans l'activité de corroborer l'identité d'une personne, on va… les mécanismes qui sont là sont ceux qu'on va appliquer. Donc, toutes les dispositions qui sont là sont bonnes. Lorsqu'on va vouloir aller plus loin que ça, c'est-à-dire prendre l'information qui est à Revenu Québec puis la faire utiliser par un organisme qui serait une source officielle de données numériques gouvernementales, bien, à ce moment-là, ça va prendre une entente qui va être… On tombe dans le mécanisme régulier, là, qui est prévu par la Loi sur l'administration fiscale, et là c'est entente avec la Commission d'accès à l'information, qui est balisée, etc. C'est le régime qui existe déjà, actuellement.

M. Barrette : Oui. Je comprends ça, là, mais pourquoi ça ne s'applique pas, cet amendement-là, à 15, 16, 17, 18?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, c'est parce que 15, 16, 17, 18, ils vont être utiles de rester là, parce que, lorsqu'on va être dans une situation où on va avoir effectivement l'entente qui va être approuvée par la CAI, bien, c'est la mécanique de 15, 16, 17, 18 qui va s'appliquer, là, c'est-à-dire qu'il faut que… Revenu Québec va avoir son rôle, la source officielle de données va avoir son rôle. Donc, c'est la mécanique générale qui va s'appliquer. Donc, si on met l'amendement plus haut, ça va un peu détruire la mécanique, là.

M. Barrette : …ça va détruire…

C

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, en fait, c'est que ça va… L'entente va toujours être là, là. C'est ça, ce qu'on va avoir la possibilité d'avoir le renseignement via l'entente approuvée par la CAI puis, après ça, bien, c'est le reste des dispositions qui vont s'appliquer, là.

M. Barrette : Bon, j'ai de la misère à le saisir, là, mais… j'ai de la misère à saisir la différence entre mettre ça à 18… 19, pardon, ou le mettre en haut et dire «aux fins d'application des articles 15, 16, 17, 18, 19, bang, bang, bang».

M. Caire : M. le Président, avec le consentement, Me Bacon pourrait peut-être répondre.

M. Barrette : Toujours consentant.

Le Président (M. Simard) : J'aimerais comprendre. Mme Bacon, c'est vous qui souhaitez intervenir, et non pas votre adjointe?

Mme Bacon (Nathalie) : Je vais juste faire une introduction, puis s'il y a besoin de précision, on fera venir un…

Le Président (M. Simard) : D'accord. Pour les fins de nos procès-verbaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter à nouveau, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui…

Le Président (M. Simard) : …j'aimerais comprendre. Me Bacon, c'est vous qui souhaitez intervenir, et non pas votre adjointe?

Mme Bacon (Nathalie) : Je vais juste faire une introduction, puis s'il y a besoin de précision, on fera venir…

Le Président (M. Simard) : D'accord. Pour les fins de nos procès-verbaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter à nouveau, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Merci.

• (11 h 40) •

Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour. En réalité, c'est parce qu'on n'a pas besoin de modifier chacun des articles, là, 17, 18, 19. On a juste besoin de modifier 19, parce que dans tous les cas de communications permises par la Loi sur l'administration fiscale, lorsqu'on prévoit les articles 17, 18, 19, comme on l'a fait, la séquence de cinq articles, là, une entente est requise. Et là, nous, on prévoyait une exception pour tout. Ça fait que là, on vient réduire l'exception à dire : Bien, chaque fois que tous les cas vont s'appliquer, ça ne sera pas de la validation, on va avoir besoin de faire une entente conforme à 69.8 de la LAF. C'est pour ça que vous avez un amendement et pas cinq.

M. Barrette : Ah!

M. Rodrigue (Pierre E.) : Donc, on arrive au même point…

M. Barrette : O.K. O.K. Bon, c'est correct, M. le Président. De toute façon, on va le voir tantôt l'amendement, là?

Une voix : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : …est-ce que vous voulez je les envoie?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Bien, on peut le traiter tout de suite ou après, là, parce que…

Mme Bacon (Nathalie) : Est-ce que j'envoie l'autre aussi?

M. Caire : …parce que vous aviez aussi une question…

M. Barrette : Bien là, après ça, c'est la question de la police.

M. Caire : …sur les corps policiers qui ne m'apparaissait pas avoir été répondue par… Vous n'avez pas eu votre réponse. En tout cas, moi, je n'ai pas entendu de réponse concernant les corps policiers.

M. Barrette : Non, non, je n'ai… Non, non, je veux dire… Là, on règle l'amendement, c'est correct.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : On va le voir. Puis là il reste la question de la police.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Regardez, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Simard) : Alors, vous aurez compris que nous avions repris nos travaux, que nous sommes en ondes, que nous sommes toujours sur l'article 15, que le secrétariat est en attente, sinon, a déjà reçu, il y a quelques instants, un amendement concernant l'article 19, et un article concernant... oui, c'est ça, l'article 17.1. Voilà.

Donc, nous allons poursuivre nos discussions sur 15. Y aurait-il d'autres enjeux que vous souhaitez aborder?

M. Caire : M. le Président, je... peut-être M. Rodrigue pourrait répondre à la question sur les corps policiers, qui avait été posée par...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Rodrigue souhaitait peut-être céder la parole à un de ses collègues?

M. Rodrigue (Pierre E.) : C'est Me Boucher, de Revenu Québec, qui pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Simard) : Il y aurait consentement pour que Me Boucher s'adresse à nous? Il y a consentement?

M. Caire : Oui, sauf que Me Boucher n'a pas de micro.

Le Président (M. Simard) : Non. À ce moment-là... Alors, vous pourriez aller à côté du député de Beauharnois, qui est l'un des plus gentils, qui se trouve au bout, là, à droite.

M. Caire : Le député de Beauharnois...

Le Président (M. Simard) : Encore à votre droite.

M. Caire : ...pas de cheveux, pas de lunettes.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Boucher, bienvenue parmi nous, merci pour ce jeu de chaises musicales. Auriez-vous d'abord l'amabilité, puisque c'est la première fois que vous vous adressez à nous, de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Boucher (Normand) : Alors, oui, Normand Boucher, je suis directeur principal des affaires juridiques et de... Alors, oui, bonjour. Normand Boucher, je suis directeur principal des affaires juridiques et de l'accès à l'information à Revenu Québec et avocat de formation aussi.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous, monsieur. Alors, nous vous écoutons.

• (11 h 50) •

M. Boucher (Normand) : Bien, ce que je comprends... Parce que je n'ai pas entendu la question, mais je présume...

M. Barrette : Je vais la répéter. Alors, je remets les choses en contexte. C'est vrai, vous êtes arrivé un petit peu plus tard, donc vous n'avez pas tout entendu ce que j'avais dit hier, évidemment, ni aujourd'hui. Hier, j'étais parti sur une longue diatribe qui commençait par le principe faux, erroné, apparemment, que les données de Revenu Québec, juridiquement, sont inviolables, elles restent là, elles ne bougent pas. Après une longue conversation avec Me Bacon et M. Rodrigue, force est de constater que c'est ça, on a des balises qui sont assez clairement déterminées. O.K., parfait. Alors là, il y a eu... Vous avez entendu, là, la question de la validation, et ainsi de suite, là, qui est l'amendement dont on parle actuellement.

Hier, après discussion avec ma collègue, là, qui a une expertise en droit fiscal, il y a une question qui reste à résoudre : Quelle est la portée de 95, dans cette section-là, pour ce qui est de l'accès aux informations détenues... personnelles détenues par Revenu Québec vis-à-vis les corps policiers? En français, là, est-ce que... je dis : En français, là, est-ce que les corps policiers peuvent se promener autant qu'ils veulent chez Revenu Québec pour aller chercher des informations? Si la réponse est non, peuvent-ils le faire...

M. Barrette : ...détenues par Revenu Québec vis-à-vis les corps policiers? En français, là, est-ce que... je dis, en français, là : Est-ce que les corps policiers peuvent se promener autant qu'ils veulent chez Revenu Québec pour aller chercher des informations? Si la réponse est non, peuvent-ils le faire un peu? Si la réponse est oui, c'est quoi, le peu?

M. Boucher (Normand) : Alors, la réponse est non, c'est l'article 69.0.0.12 de la Loi sur l'administration fiscale qui dit expressément que si un corps policier veut avoir accès à certaines informations en lien avec des infractions, là, qui sont mentionnées à l'article, ça prend l'autorisation du tribunal. Donc, ils doivent s'adresser au tribunal pour obtenir une ordonnance du juge concerné, nous enjoignant de communiquer l'information aux corps policiers.

M. Barrette : O.K. Alors, je prends votre réponse au pied de la lettre. Vous venez de dire que c'est oui en fonction des infractions prévues à la loi. Quelles infractions et quelle loi?

M. Boucher (Normand) : Bien, vous avez... bien, la Loi sur l'administration fiscale identifie...

M. Barrette : C'est parce que je n'ai pas la loi, là...

M. Boucher (Normand) : C'est ça, mais...

M. Barrette : ...puis vous savez, la Loi sur l'administration fiscale, c'est une encyclopédie, là.

M. Boucher (Normand) : C'est ça. Mais c'est l'article 69.0.0.12. Les infractions sont identifiées, c'est sûr que vous ne les avez pas. Il y a une infraction à la Loi sur l'assurance maladie, à la Loi sur le bâtiment, à la Loi sur les contrats des organismes publics, à la Loi sur les normes du travail, à la Loi sur le régime des rentes du Québec, à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Ça fait que vous avez la liste des lois pertinentes et les infractions qui, si elles sont commises en vertu de ces lois-là, bien, habilitent un corps policier à aller chercher l'autorisation du juge pour obtenir communication des informations pertinentes contenues dans le dossier fiscal.

M. Barrette : Donc, s'il y a une infraction en fonction des lois prévues à l'article que vous avez nommé, il doit quand même aller chez le juge. Vous comprenez que, dans cette section-là, là, ce dont vous avez entendu parler jusqu'à date, il y a des exercices de validation qui se font. Ça, ça ne va pas chez le juge, ça se fait au quotidien. Est-ce qu'il y a des circonstances similaires qui peuvent arriver avec le corps policier, le ou les?

M. Boucher (Normand) : Bien, hormis cette exception-là, qui est une exception très spécifique, donc il faut vraiment s'y conformer, les autres mesures concernant la communication des renseignements fiscaux, elles sont prévues à la Loi sur l'administration fiscale. Ce que vous invoquez hier, j'ai compris votre argument, c'est qu'en principe le renseignement fiscal qui porte à la fois sur le renseignement personnel, l'individu et l'entreprise, ne peut pas être communiqué sans le consentement de la personne sauf si la loi le permet. C'est ce que la Loi sur l'administration fiscale permet dans certains cas. Et, évidemment, il y a des dispositions spécifiques qui vont exiger, dans certains cas, l'autorisation judiciaire. C'est vraiment des...

M. Barrette : Bon, moi, ce qu'il m'importe, là, c'est que je veux comprendre et connaître qu'y a-t-il des circonstances où les corps policiers peuvent avoir accès sans passer par la cour à des données personnelles chez Revenu Québec.

M. Boucher (Normand) : Non.

M. Barrette : Là, vous êtes...

M. Boucher (Normand) : …l'autorisation judiciaire. C'est vraiment des…

M. Barrette : Moi, ce qui m'importe, là, ce que je veux comprendre et connaître : Y a-t-il des circonstances où les corps policiers peuvent avoir accès, sans passer par la cour, à des données personnelles chez Revenu Québec?

M. Boucher (Normand) : Non.

M. Barrette : Là, vous êtes enregistré, là, parce que c'est bien important parce que ma mission, aujourd'hui, c'est de vous faire dire des choses qui vont être enregistrées.

M. Boucher (Normand) : O.K.

M. Barrette : C'est non, comme dans «aucune circonstance?»

M. Boucher (Normand) : Exact.

M. Barrette : O.K., juste… là, là, vous n'êtes pas habitué à moi, là, vous allez voir ça vient avec le temps, ça va vite. Moi, je «gosse.» Alors là, je rentre dans la partie «gossage.» Alors, prenez-le pas personnellement. Alors, eux autres, là, au moment où on se parle, là, ils vont mettre en place des mesures par 95 qui vont être des… c'est comme un transpondeur pour passer sur un pont sans payer, là. Alors là, il va avoir des mesures qui vont faire que tel organisme va pouvoir aller à Revenu Québec, aller valider une identité sans passer par le juge, sans passer par la personne, sans passer par personne. Ça va se faire de façon automatisée on va dire. Ça va, là, je n'ai pas dit d'énormité, là, ça va. Alors y a-tu quelque chose comme ça que la police peut faire?

M. Boucher (Normand) : Bien, premièrement, la disposition à laquelle je faisais référence, 69.0.0.12, c'est une disposition de nature pénale. Donc, on est en présence d'infractions. Tandis que le projet, le projet de loi n° 95, bien, vous connaissez l'envergure du projet, on n'est pas en présence de ce type de dynamiques, là, ou de problématiques. Ce n'est pas des infractions pénales. C'est sûr qu'une infraction pénale, on doit toujours s'assurer quand même que l'information… parce que c'est un peu de même que fonctionne les pénales, s'assurer que l'information qui a été obtenue par le corps policier ait respecté toutes les règles usuelles des tribunaux.

M. Barrette : …

M. Boucher (Normand) : Non, non, c'est ça, exactement, parce qu'on est en pénal, mais, évidemment, avec le projet de loi n° 95 qui porte sur la transformation numérique, on n'est pas du tout dans cette sphère-là, là.

M. Barrette : Non, ça, je comprends ça, là, mais… moi, je ne cherche pas… je cherche à voir si ce qui est permis dans l'environnement 95, il y a un environnement équivalent dans le corps policier. Dans le corps policier, là, peut-il avoir… des accès parce que lui, là, il a eu un signalement pour une patente de chicane conjugale, là, puis là les gens ne restent pas à la même place, ça fait qu'il faut qu'il retrouve quelqu'un, il ne le retrouve pas? On va identifier la personne parce qu'on a besoin de Revenu Québec pour identifier le conjoint qui est méchant. Là, je dis n'importe quoi parce que je n'ai pas d'exemple précis à vous donner.

M. Boucher (Normand) : Ça ressemble beaucoup au jugement…, ça, je pense, ça, au cas où vous faisiez référence hier. Mais dans les faits, la loi sur l'administration fiscale est très spécifique, c'est un régime d'exception et la communication est permise si la loi le permet, puis il y a des modalités. Dans ce cas-là, là, en ce concerne les infractions de nature pénale, ça prend une autorisation d'un tribunal.

M. Barrette : O.K., mais le 95, là, c'est un projet de loi pour permettre des choses. Là, vous avez devant vous une loi qui permet des choses, alors je vais le dire qu'une autre manière…   

M. Boucher (Normand) : …c'est un régime d'exception, et la communication est permise si la loi le permet, puis il y a des modalités. Dans ce cas-là, là, en ce qui concerne les infractions de nature pénale, ça prend une autorisation d'un tribunal.

M. Barrette : O.K. Mais le 95, là, c'est un projet de loi pour permettre des choses. Là, vous avez devant vous une loi qui permet des choses. Alors, je vais le dire d'une autre manière, comme vous avez compris, je gosse. Ça fait qu'est-ce que le 95 va permettre des choses qui n'étaient pas permises avant au corps policier?

M. Boucher (Normand) : Non.

M. Barrette : Vous êtes sûr de ça?

M. Boucher (Normand) : Je suis sûr de ça.

M. Barrette : Vous autres aussi?

Une voix : …

M. Barrette : O.K. Donc, il n'y a pas de cas de figure qui permettrait par 95, sans passer par la cour, d'avoir accès ne serait-ce qu'à une validation.

M. Boucher (Normand) : Non, parce que c'est vraiment… Pour la communication qui va se faire dans le cadre du projet de loi n° 95, c'est pour des fins de transformation numérique que vous connaissez bien. Et donc il faut que ce soit nécessaire aux finalités qui sont prévues à l'intérieur du projet de loi n° 95, qui sont vos articles, je pense, 15.11 et suivant, là. Mais donc les corps policiers ne sont pas du tout, du tout dans cette sphère-là, là. Et…

M. Barrette : O.K. Là, c'est qu'on parle, on jase, comme dirait le ministre, et puis il me vient à l'esprit la situation suivante. Ceux qui pourraient être employés ont besoin d'avoir des antécédents judiciaires. Normalement, on demande ça à la police. Puis là il y a un problème d'identification, mettons. Est-ce que ça serait une situation qui permettrait à la police d'avoir accès à des données à Revenu Québec?

M. Boucher (Normand) : Non.

M. Barrette : Ça, même ça, là, il faudrait, là…

M. Boucher (Normand) : Ça, je peux vous donner l'assurance que le régime, tel qu'il est bâti, ça va être impossible.

M. Barrette : Impossible?

M. Boucher (Normand) : Impossible.

M. Barrette : Telle job, là, il y a deux Gaétan Barrette qui veulent avoir la job. Les deux, la job demande une vérification d'antécédents judiciaires. On appelle la police. La police qui fait ça, bon, il se trouve que, l'exemple, je le donnais hier, là : Oh boy! dans le registre, là, il y a deux Gaétan Barrette. Il y en a un avec un «r» et un avec deux «r». Là, il y a un problème, il faut l'identifier. La police ne pourrait pas aller voir à Revenu Québec. Je vois j'ai telle information, lequel est le bon?

M. Boucher (Normand) : Le seul moyen que le corps policier pourrait avoir accès, c'est il faudrait qu'il y a une disposition spécifique dans la Loi sur l'administration fiscale qui permettrait la communication des informations au corps policier pour des fins, mettons, d'antécédents judiciaires, ce qu'on ne retrouve pas dans la Loi sur l'administration fiscale actuellement.

M. Barrette : Ah! Ah! Ah! Donc, c'est possible.

M. Boucher (Normand) : C'est possible si le législateur accepte de modifier la loi pour ajouter cet élément-là.

M. Barrette : Un décret.

M. Boucher (Normand) : Non, pas par décret, il faut que ce soit la loi.

M. Barrette : Il faudrait changer la loi?

M. Caire : Oui, il faut que tu fasses une loi pour changer loi. Tu ne peux pas changer une loi par décret.

M. Barrette : O.K. Bon.

Une voix : …

M. Barrette : Bien, j'essaie, je suis payé pour ça.

M. Boucher (Normand) : …de la Loi sur l'administration fiscale est bâti sur le fait que c'est «consentement» qui est requis. Mais il peut y avoir des exceptions si la loi le prévoit. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une commission parlementaire puis vous débattez de…

M. Barrette : Je comprends tout ça. O.K. D'accord. Ça veut dire que 95 ne peut pas par décret changer la loi, donc c'est la loi qui faudrait qu'elle soit changée. Donc, ça serait un événement, ça serait la fin du monde.

• (12 heures) •

M. Boucher (Normand) : Mais par décret, c'est…

M. Boucher (Normand) : …sur le fait que c'est «consentement» qui est requis. Mais il peut y avoir des exceptions si la loi le prévoit. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une commission parlementaire puis vous débattez de…

M. Barrette : O.K. D'accord, ça veut dire que 95 ne peut pas, par décret, changer la loi, donc c'est la loi qui faudrait qui soit changée, donc ça serait un événement, ça serait la fin du monde.

M. Boucher (Normand) : Bien, par décret, c'est impossible.

M. Barrette : Non, je comprends, mais…

M. Boucher (Normand) : D'ailleurs on y verrait… probablement que Revenu Québec serait associé à apprécier le projet de décret. Et je peux vous signaler que tout de suite on dirait que ce n'est pas conforme. On ne peut pas, par décret, aller modifier une disposition législative parce que c'est seulement les parlementaires qui peuvent le faire.

M. Barrette : O.K. Bon. O.K. Bon, bien, c'est dit, et à plusieurs reprises, alors ça me satisfait.

Le Président (M. Simard) : D'ailleurs j'ouvre une parenthèse. Vous disiez que vous gossiez, je ne vous ai pas repris, vous faites votre travail de parlementaire.

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je veux profiter de la présence de monsieur… pouvez-vous me rappeler votre nom? Je suis désolé.

M. Boucher (Normand) : Me Boucher, bien, Normand Boucher.

M. Marissal : Normand Boucher. Désolé, si je ne le note pas, je l'oublie instantanément. Mais… profiter de votre présence, vous ne serez pas venu pour rien, on va être deux à vous questionner.

Une voix : …

M. Marissal : Hier, je crois que c'est le ministre ou M. Rodrigue, à un échange, je ne me souviens plus qui posait la question, là, ça a été long hier, nous a dit, à un moment donné : Il n'y a rien dans 95, là, qui va donner des outils d'enquête à Revenu Québec, il n'y a rien là-dedans qui va outiller les enquêteurs de Revenu Québec. Puis là, je le paraphrase, là, parce que je n'ai pas la transcription devant moi, les… devant moi, comme on disait dans le temps. Mais je crois que c'est le ministre qui nous a répondu : Les enquêteurs de Revenu Québec, ils ont tout, déjà, de leurs outils puis ils n'ont pas besoin d'aller… 95 ne leur donne rien, ce n'est pas pour ça que c'est fait. Est-ce que c'est bel et bien le cas? Ou si vous voyez, par contre, des moments ou des endroits, dans ce projet de loi, où ça pourrait être utile d'une façon ou d'une autre? Quitte à passer par un décret, puis aller chercher quelque chose, là.

M. Boucher (Normand) : Bien, en tant que tel effectivement, en vertu de la Loi sur l'administration fiscale, les enquêteurs de Revenu Québec ont tous les pouvoirs requis puis ont les armes nécessaires pour réaliser leur mandat, faire des enquêtes. Donc, dans le projet de loi n° 95, qui vise une finalité différente, là, qui est la transformation numérique, il n'y a aucune disposition qui cherche à permettre à des enquêteurs de Revenu Québec de disposer des informations additionnelles pour faire leur travail, ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi.

M. Marissal : O.K. Donc, vous ne voyez rien là-dedans qui pourrait éventuellement être utile, qui aurait pu titiller votre attention pour dire : Ah! il y a peut-être une petite porte de côté ici qui serait… Je ne suis pas parano mais je vire toutes les pierres.

M. Boucher (Normand) : C'est sûr que dans ce projet-là, puis on en a discuté, il va y avoir un décret. C'est sûr qu'on va nécessairement être associé, Revenu Québec, à la validation du décret, puis pas parce qu'on doute de la compétence des gens qui vont le préparer mais on va toujours être vigilant. Parce que…

M. Boucher (Normand) : ...dans ce projet-là. Puis, on a discuté, il va avoir un décret, c'est sûr qu'on va nécessairement être associé, Revenu Québec, à la validation du décret. Puis pas parce qu'on doute de la compétence des gens qui vont le préparer, mais on va toujours être vigilants, parce qu'à Revenu Québec, on a une excellente réputation, je pense, d'assurer la protection du secret fiscal puis on y tient. Alors, on n'a pas intérêt à laisser passer des choses qui seraient inacceptables, là, pour... entre autres pour les parlementaires ou pour le citoyen. Je veux juste vous donner l'assurance qu'on va les faire, les vérifications, mais je suis sûr que mes collègues de travail n'ont pas non plus cet objectif-là.

M. Marissal : Très bien, merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 15? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : On peut le voter, là, même si l'amendement n'a pas été adopté, là?

M. Caire : ...c'est 17.1, l'amendement.

M. Barrette : Oui. En tout cas, O.K. Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 15 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 16. M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires à formuler? Y aurait-il d'autres questions sur cet article dont on a par ailleurs abondamment discuté hier? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 16 est adopté. Et nous en sommes maintenant à l'article 17. Donc, si je ne m'abuse, il y avait aussi un amendement.

M. Caire : Bien, en fait, M. le Président, l'amendement serait d'introduire l'article 17.1.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Caire : Donc, si on pouvait voter 17, tout de suite après passer à l'amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, le vieil amendement d'hier ne tient plus. Très bien. Alors, allons-y sur 17. Y avait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 17 est adopté. Et nous en sommes donc à un amendement introduisant un nouvel article, l'article 17.1. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 17 du projet de loi, l'article suivant :

17.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.1, du suivant :

«69.1.1. Pour l'application du paragraphe z.1O du deuxième alinéa de l'article 69.1, l'organisme public doit préalablement à la communication :

«a) procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, en y faisant...

M. Caire : …du suivant :

69.1.1. Pour l'application du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 67.1, l'organisme public doit, préalablement à la communication :

a) procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée en y faisant les adaptations nécessaires relativement aux renseignements visés par la présente section et la transmettre à la Commission d'accès à l'information;

b) établir des règles encadrant sa gouvernance à l'égard de renseignements obtenus en vertu du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1 et les faire approuver par la commission. Le premier alinéa s'applique également lorsque l'organisme public utilise ou communique un renseignement obtenu en vertu du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1 dans l'exercice de sa fonction.

Les règlements prévus au paragraphe b du premier alinéa doivent prévoir l'encadrement applicable à la conservation et à la destruction des renseignements concernés, les rôles et les responsabilités des membres du personnel de l'organisme public à l'égard de ces renseignements tout au long de leur cycle de vie et un processus de traitement des plaintes relatives à leur protection. Elles doivent être à nouveau soumises pour approbation à la Commission tous les deux ans.

L'organisme doit également, pour l'application des articles 12.16 et 12.17 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), tenir compte des renseignements obtenus du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1.

Donc, M. le Président, l'amendement propose d'introduire l'article 69.1.1 à la Loi sur l'administration fiscale afin de prévoir que l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, l'établissement de règles encadrant la gouvernance ainsi que le rapport à la Commission d'accès à l'information concernant les renseignements recueillis, utilisés ou communiqués par une source officielle de données numériques gouvernementales s'appliquent aux renseignements obtenus aux dossiers fiscaux qui sont recueillis auprès de Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 17.1 est conséquemment adopté. Nous en sommes à l'article 18. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.L'article 18 est adopté. Et nous en sommes au dernier article de ce bloc fiscal, j'oserais dire, l'article 19. Y aurait-il d'autres remarques?

M. Caire : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Caire : J'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bien oui…

La Secrétaire : …M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 18 est adopté. Et nous en sommes au dernier article de ce bloc fiscal, j'oserais dire, l'article 19. Y aurait-il d'autres remarques?

M. Caire : M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Caire : …j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bien oui, que j'ai devant moi et qui est sur Greffier.

M. Caire : Absolument.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

• (12 h 10) •

M. Caire : Avec plaisir, M. le Président. Donc, remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant :

«19. L'article 69.8 de cette loi est modifié, dans ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa, par l'insertion, après "ne peut se faire, en vertu", de "de l'article 69.0.0.16.1 lorsque le renseignement n'est pas communiqué uniquement pour corroborer l'identité d'une personne," et après "du deuxième alinéa de cet article 69.1", de "et du paragraphe z.10 de ce deuxième alinéa mais uniquement dans la mesure où la communication du renseignement est requise pour corroborer l'identité d'une personne".»

M. le Président, cet amendement propose de modifier l'article 19 du projet de loi afin de prévoir qu'une communication faite en vertu du nouvel article 69.0.0.16.1 de la Loi sur l'administration fiscale doit être faite dans le cadre de l'entente écrite visée par l'article 69.8 de cette loi.

Cet amendement propose également de modifier l'article 19 du projet de loi afin de tenir compte de l'introduction des paragraphes z.8 et z.9 au deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale par les articles 1 à 29 du projet de loi n° 82, sanctionné le 2 juin 2021.

Enfin, cet amendement propose de modifier l'article 19 du projet de loi afin de prévoir qu'une entente de communication faite conformément à l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale n'est pas requise lorsqu'un renseignement contenu au dossier fiscal est communiqué en vertu du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1 de cette loi afin de corroborer l'identité d'une personne.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, compte tenu de la nature de l'amendement ici déposé et du vote que nous avions fait sur un autre amendement relativement similaire hier, j'aurais besoin de votre consentement afin de réouvrir l'étude de l'article 19, donc, en quelque sorte, d'abroger le vote que nous avions fait sur l'amendement précédent, pour reprendre le débat sur le présent amendement. Y aurait-il consentement?

Une voix : Consentement.

M. Barrette : Bien, il y a consentement, mais j'ai de la misère à suivre, là. Ça va, là, mais moi, j'avais compris que, l'amendement d'hier, on consentait pour le retirer et on déposait celui-là.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Barrette : Ça fait que ce n'est pas juste le vote qui est abrogé.

Le Président (M. Simard) : En fait, c'est le débat sur l'amendement.

M. Barrette : Mais l'amendement… Là, on consent…

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : …essentiellement à annuler le vote sur l'amendement et de retirer l'amendement.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Barrette : Bon, O.K. Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Ce consentement est-il partagé?

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, nous pouvons poursuivre nos débats sur ce nouvel amendement. Y aurait-il d'autres remarques?

M. Barrette : …satisfaisant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)…

Le Président (M. Simard) : …ce consentement est-il partagé?

Une voix : …

Le Président (M. Simard) :  Consentement. Alors, nous pouvons poursuivre nos débats sur ce nouvel amendement. Y aurait-il d'autres remarques?

M. Barrette : …satisfaisant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons au vote sur l'article 19, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il des remarques générales que vous souhaitez formuler avant le vote? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est donc adopté. Si mes calculs sont bons — pas très fort en mathématiques, mais — nous en serions rendus à l'article 27.

M. Caire : C'est ce qui m'apparaît aussi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien. C'est quand même bon, je progresse.

M. Caire : M. le Président, l'article 27 se lit comme suit :

«La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 7, dans la mesure où il édicte les articles 12.2 à 12.4 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, qui entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 22.1.1 de cette loi, édicté par l'article 12 de la présente loi.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : Oui. Bien, en fait, c'est plus philosophique qu'autre chose, là, c'est quoi l'intention du ministre, l'échéancier raisonnable de tout ça, là? Dans son esprit, là?

M. Caire : Eh! boy! Bien, honnêtement… mais je veux juste être sûr que je comprends bien la question.

M. Barrette : Bien, ma question est très générale.

M. Caire : De 95, à maturité?

M. Barrette : Non. L'ordre 95 va être sanctionné, ça, ça ne devrait pas être bien long, là.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Puis là après ça, il va y avoir le règlement, puis dans certains projets de loi, on annonce déjà à l'avance que le règlement, il n'arrivera pas avant un an, là, on a vu ça dans le taxi, là. Là, on est dans quel ordre temporel, là?

M. Caire : Avant l'été. On peut-u penser que ça…

(Consultation)

M. Barrette : Le règlement?

M. Caire : … les trois officiers, la nomination des trois officiers?

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors, potentiellement, M. Rodrigue?

(Consultation)

M. Caire : Je vais laisser Pierre…

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Bon, merci, M. le Président. En fait, c'est ça, c'est qu'il faut préparer les règlements, donc on est déjà à pied d'oeuvre, là, donc ça devrait être… c'est sûr qu'on vise le plus rapidement possible sauf que, bon, l'été s'en vient, on a moins de conseils des ministres. Donc, au maximum au début du mois de septembre, là.

M. Barrette : O.K. Donc, dans… en 2021, c'est fait?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, oui, oui. Oui, oui, les gens sont déjà… ont déjà les mandats de préparés, les projets de règlement, mais vous connaissez le processus…

M. Rodrigue (Pierre E.) : …devrait être… c'est ça qu'on vise le plus rapidement possible, sauf que, bon, l'été s'en vient, on a moins de conseils des ministres, donc au maximum au début du mois de septembre.

M. Barrette : O.K. Donc, en 2021, c'est fait?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, oui, oui!

M. Barrette : Bon.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, oui, les gens sont déjà… ont déjà les mandats de préparer les projets de règlement, mais vous connaissez le processus, là, donc au plus tard en septembre, là.

M. Barrette : Ça, ça m'amène à l'autre question, qui est assez… presque télégraphiée, là, je dirais. Ça a été dit à plusieurs reprises, là, que 95, avant d'opérationnaliser ça, il faut être à niveau. Là, la même question pour la mise à niveau du réseau.

M. Caire : Je n'ai pas entendu la fin de la question.

M. Barrette : Quand on a eu nos consultations, là, ça a été dit à plusieurs reprises par les experts, j'ai souvent posé la question : 95, on ne peut pas opérationnaliser ça de façon complète, mature sans que le système informatique, on va dire, là, et de sécurité soit mis à niveau. C'est quoi, le plan, là, pour ça, là?

M. Caire : Bien, en fait, puis j'en profite pour questionner les collègues, là, à ma connaissance, les 15 mesures, vous les avez reçues. Ces 15 mesures là devaient être complétées à la fin du mois de juin, si ma mémoire est exacte. Donc, ça, c'est les mesures minimums. Après ça, une fois que l'officier, donc le chef gouvernemental de la sécurité de l'information, est en place, lui aura très certainement des indications d'application sur des standards un peu plus élevés que les 15 mesures. Donc, on peut penser avant la fin de 2021, en 2022.

M. Barrette : On va suivre ça.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 27? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 27 est adopté.

À ce stade-ci, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Comme vous le savez, je me dois de vous poser certaines questions d'usage. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Le titre est donc adopté.

Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée.

Je propose que la commission adopte…

Le Président (M. Simard) : ...cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc adoptée. Et nous en sommes rendus à l'étape des remarques finales. Sans plus tarder, je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Très bien. Merci, M. le Président. Je ferai court. Les cheminements de projets de loi pour les membres de l'opposition... et ce n'est que... le seul rôle que j'ai connu ici dans ma courte carrière de député, sont différents d'un projet de loi à l'autre. Parfois... Il y a différents cas de figure. Parfois, on part très, très, très contre un projet de loi. On chemine. On finit encore plus contre, pour plein de raisons. L'inverse est vrai aussi. Des fois, on est très, très pour. Les travaux nous confirment que nous avions raison ou que notre intuition était bonne, nous sommes pour et encore plus pour à la fin. Parfois, par contre, il y a des chemins de traverse. On a une intuition plutôt positive et on rejette à la fin. Ça m'est arrivé encore récemment sur un projet de loi, que je considérais louable, puis je n'ai vraiment pas été convaincu, donc j'ai voté contre.

Et parfois, et c'est le cas avec 95, on part avec des appréhensions. Je dis «appréhensions» à dessein, là, je n'avais pas de craintes fantasmagoriques à propos de 95, là. Je n'étais pas horrifié, mais j'avais des craintes assez profondes, assez lourdes qui n'ont été... pas toutes dissipées. Je me suis abstenu sur quelques articles, dont le 23. Mais, toutes choses étant égales, j'étais plutôt ambivalent, pour ne pas dire contre, et puis je voterai finalement pour. J'ai voté pour au principe, je voterai pour.

Le principe et l'idée générale du projet de loi, elle est indéniablement valable, il s'agit de faire un peu de ménage puis d'arriver au XXIe siècle dans le — je sais que c'est un cliché de dire ça, d'arriver au XXIe siècle, mais néanmoins nous sommes au XXIe siècle, plutôt s'y retrouver — dans notamment le traitement des données. Les craintes que j'avais ou les appréhensions que j'avais par rapport à 95, c'est sur soit la cueillette intempestive de données... on me dit que ça ne sera pas le cas, on dit que...

M. Marissal : …dans notamment le traitement des données.

Les craintes que j'avais, ou les appréhensions que j'avais, par rapport à 95, c'est sur soit la cueillette intempestive de données… On me dit que ce ne sera pas le cas. On dit que ce sera même le contraire. Et tout reste à vérifier. Le croisement intempestif de données. Vous savez, on ne veut pas que les fonctionnaires ou les sous-ministres ou encore moins les élus se transforment en Dr Folamour dans le grand laboratoire des renseignements personnels puis qu'ils se mettent à mélanger les fioles pour voir qu'est-ce que ça pourrait donner, là. Puis on a vu des expériences malheureuses où effectivement des gouvernements se sont mis à mélanger des renseignements pour voir qu'est-ce qu'on pourrait bien trouver. Puis ça, ça s'appelle une partie de pêche, puis on ne devrait pas faire ça avec des renseignements que les citoyens et les citoyennes nous confient, ici, au gouvernement du Québec. J'avais aussi des craintes sur l'étanchéité de certains renseignements. Il demeure quelques doutes, quant à moi, pour les données médicales, et je ferai un suivi diligent de la chose puis je suivrai avec intérêt les rapports qui seront produits au fil des années.

Il reste un doute dans mon esprit et il sera vivace tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait la démonstration du contraire, mais finalement il est hors 95. Il s'agit de l'éventuel partage de données personnelles de la population avec des entreprises privées, notamment dans le domaine pharmaceutique ou ailleurs, l'assurance, les assurances. Les assureurs auraient un intérêt immense à mettre la main sur certaines banques de données du gouvernement. Et je ne parle même pas des gens dans l'intelligence artificielle qui, même mus par les meilleures intentions du monde et qui feront des miracles technologiques, pourraient utiliser des données personnelles de façon non souhaitable. Alors, j'ai compris que ce n'est pas dans 95, ce n'est pas dans le giron de 95. Je me rappelle et je vais me souvenir, pendant un moment, néanmoins qu'à peu près tous les témoins qui sont venus en consultations particulières nous ont parlé de ça. Dans le domaine de l'intelligence artificielle, dans le domaine de la recherche, ces gens-là sont venus nous dire essentiellement : Ce n'est pas si, c'est quand ça va se faire puis comment ça va se faire. Et ces gens sont venus nous dire que 95 participe au formatage des esprits vers ça. Bon, peut-être ont-ils rien compris, peut-être fantasme-t-il. Ça se peut. Ça se peut. J'ai déjà entendu ici un élu fantasmer sur le partage des données de la RAMQ avec les pharmaceutiques. Ça se peut. Mais je ne peux pas m'empêcher de garder en tête néanmoins que ces gens-là voient ça. Puis nous sommes les gardiens, là, de la donnée personnelle. Nous sommes les gardiens des banques de données. Puis ça, 95, je veux bien l'adopter parce qu'il me paraît être un outil qui nous permettra de mieux contrôler, justement.

Alors, vous voyez d'où je suis…

M. Marissal : ...nous sommes les gardiens, là, de la donnée personnelle, nous sommes les gardiens des banques de données. Puis ça, n° 95, je veux bien l'adopter parce qu'il me paraît être un outil qui nous permettra de mieux contrôler, justement. Alors, vous voyez d'où je suis parti, au début, puis où j'arrive aujourd'hui. C'est un outil, je pense, qui devrait nous permettre... En tout cas, si j'ai bien compris toutes les intentions, là, puis l'intuition de ce projet de loi là, là, c'est que ça pourrait et ça devrait nous permettre de mieux gérer, de mieux diriger, de mieux traiter les informations et les renseignements personnels. Bon, c'est ce que je souhaite.

Par ailleurs, un mot sur la façon de fonctionner du ministre, puis je termine là-dessus. Ce n'est pas la première fois qu'on travaille ensemble. C'est convivial, c'est agréable. Merci, merci pour les briefings techniques, qui ont été offerts deux fois, plutôt qu'une. Merci à vos équipes, Me Bacon, M. Rodrigue en particulier. Je ne nommerai pas tout le monde parce qu'on n'en finira pas, mais merci. Ce n'est pas la première fois non plus qu'on travaille ensemble. Puis je le dis souvent à la blague, M. Rodrigue, si je suis content à chaque fois que je vous vois, c'est parce que vous avez gardé votre job, puis vous êtes encore là, et je souhaite que ça perdure, au moins, le temps que vous soyez, d'installer ça, puis après, le temps que vous voudrez. Restez, vous êtes le bienvenu.

Alors, merci à vous, M. le Président, puis merci aux collègues, aussi... bien, le collègue de l'opposition qui était là, et merci à nos recherchistes, qui sont toujours là dans l'ombre, mais qui font un travail essentiel. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, brièvement. Alors, je vais commencer par les gens qui m'accompagnent, Robert... je ne me souviens pas s'il est encore là, mais... il est parti, les autres recherchistes aussi, collègues de l'opposition, évidemment. Je sais que probablement que notre collègue du Parti québécois nous écoute, là, parce que là, il ne peut pas être partout ce matin, aujourd'hui.

Le ministre, les équipes, alors c'est toujours un plaisir de travailler avec vous. Ça l'a été précédemment, ça l'est encore aujourd'hui, puis peut-être que ça le sera encore. Je ne sais pas si on va avoir un autre projet de loi d'ici la prochaine année. Ça me surprendrait, mais qui sait? Les gens qui sont venus. Écoutez, on vous a dérangés ce matin. Merci d'être venus. Ce n'était pas long, mais c'était bien utile, en tout cas, pour moi. M. le Président, c'est toujours un plaisir de travailler avec vous. Mme la secrétaire, toujours un plaisir. Les équipes de... toujours un plaisir.

Maintenant, M. le ministre, bon, je l'ai déjà dit, M. le ministre, vous êtes un des ministres qui connaît le mieux ses dossiers, alors c'est toujours agréable de travailler dans ces circonstances-là. Puis il faut le souligner parce que ce n'est pas tous les ministres qui maîtrisent leurs dossiers. Ça fait que ça fait des échanges qui sont dynamiques et intéressants.

Ceci dit, M. le Président, puis là je vais le redire, je pense que c'est un projet de loi qui a été attendu. Pendant tout le long de l'étude du projet de loi, j'ai joué mon rôle titillant, il faut faire ça. Mais ça fait longtemps qu'il fallait faire un projet de loi comme ça. Je suis de ceux qui rêvent, M. le Président... Ça doit être générationnel, là, je suis de la génération qui voyait un monde où des organisations de l'envergure de celle du gouvernement avaient des données qui étaient fluides. Et pour que la donnée soit fluide, il faut que la donnée soit granulaire et numérique, numérique...

M. Barrette : ...faire un projet de loi comme ça. Je suis de ceux qui rêvent, M. le Président, ça doit être générationnel, je suis de génération qui voyait un monde où des organisations de l'envergure de celle du gouvernement avaient des données qui étaient fluides. Et, pour que la donnée soit fluide, il faut que la donnée soit granulaire et numérique, numérique de façon granulaire, parce que c'est bien important, parce que ça peut être numérique parce que numérisé, puis ça, c'est nul, ça ne sert à rien. Aujourd'hui, l'intelligence artificielle, ça peut plus servir, là, ça a évolué dans le temps.

Mais le fait d'avoir une donnée sur un support informatique ouvre des portes qui sont intéressantes, inquiétantes selon le point de vue de certaines personnes, que je peux comprendre. Mais c'est un pas en avant. Alors, 95 va permettre ça.

95 associé au reste, c'est une bonne chose, c'est comme ça que je le présente. Il y a une architecture numérique, là, actuellement, qui pousse au Québec. C'est la première fois où il y aura quelque chose de cohérent en termes de gestion de la donnée, puis c'est une bonne chose, et ça va rester.

Maintenant, M. le Président, évidemment, il y aura toujours le bémol qui est propre à tous les gouvernements, sans exception, on veut bien faire une chose, puis finalement on ne le fait pas parce qu'on n'y met pas les sous. Et ça, ça ne vous appartient pas. J'ai dit à plusieurs reprises qu'il y avait des articles qui étaient bien écrits dans ce projet de loi là, mais ils sont tous bien écrits, là, mais il y en a qui sont encore plus puissants, je dirais, dans la portée, du moins dans ma lecture. Et c'est beau de voir ça. Mais là c'est beau de voir ça, mais ça doit être attaché à des infrastructures qui permettent de l'exploiter, et là ça prend des sous. Puis je l'avais dit, à 14 et à 37, au ministre : Allez-vous avoir les budgets? Et ça, j'ai hâte de le voir.

M. le Président, je commence à faire mes éditoriaux de fin de mandat, moi, là, depuis une ou deux semaines, là. Dans un an, on va être en campagne électorale ou presque. Dans un an et deux mois, on va être en campagne électorale. Alors, je vois que, dans un an et deux mois, malheureusement, dans le domaine d'où je viens, huit ans plus tard et demi, il n'y aura pas eu de progression de la numérisation de la donnée dans le plus grand secteur de l'État québécois, qui est celui de la santé et des services sociaux, ce qui est une honte.

Et on avait commencé. Puis là je ne veux pas faire de politique avec ça, là. Ça prend deux mandats faire ça, là. Le premier mandat aura été commencé, mais, comme la technologie évolue, puis patati, puis patata, bien là, c'est comme si c'était du temps et des sous perdus. C'est bien malheureux, M. le Président, parce qu'on a cette possibilité-là, et on sait une chose, c'est que, quand la plus grosse portion dans un environnement comme celui du gouvernement, de l'État bouge dans une direction, tous les autres finissent par suivre, c'est comme magnétique. C'est le plus gros bouge, les autres n'ont pas le droit de bouger. Là, actuellement, ce qu'on voit, c'est que c'est plus les plus marginaux, puis je ne dis pas ça négativement, là, qui vont bouger, puis le plus gros ne bouge pas. Bon, c'est ça qui est plate, là.

• (12 h 30) •

Alors là, je vois dans le projet de loi n° 95 quelque chose d'intéressant, parce que, là, il va y avoir un individu dont la mission et l'autorité va être de voir à l'ensemble de l'oeuvre et de prendre des décisions en fonction de l'ensemble de l'oeuvre...

M. Barrette : …je ne dis pas ça négativement, là, qui vont bouger, puis le plus gros ne bouge pas. Bon, c'est ça qui est plate, là. Alors là, je vois dans le projet de loi n° 95 quelque chose d'intéressant, parce que, là, il va y avoir un individu dont la mission et l'autorité va être de voir à l'ensemble de l'oeuvre et de prendre des décisions en fonction de l'ensemble de l'oeuvre. C'est une bonne nouvelle, puis j'espère que c'est ça qui va arriver. Je souhaite que… je rêve à ça. Je ne sais pas si je vais le voir de mon vivant.

Mais actuellement, là, ce n'est pas là, puis on fait… Puis là je vais vous faire une autre parenthèse très éditoriale. Quand je suis venu en politique, là, j'avais regardé qu'il y avait dans le système de santé, puis j'avais dit la chose suivante : Voici les problèmes, a, b, c, d, là, il y a six, sept secteurs où il faut agir pour mettre le système à niveau. Et quelqu'un m'avait dit précédemment : Non, non, non, ne fais pas ça, parce qu'il faut y aller un secteur à la fois. Oui, mais c'est parce que, quand tu y vas un secteur à la fois, ce que tu as fait devient obsolète quand tu as réussi à mettre le suivant à côté à niveau. À la grandeur du gouvernement, c'est un peu la même chose.

 Refaire la justice, là, c'est une bonne affaire. On fait la justice, là, actuellement, c'est une bonne affaire. Oui, mais on ne fait pas la santé. Oui, mais on ne fait pas l'éducation, qui elle, l'éducation, est plus rendue au stade très avancé de papier et crayon, peut-être qu'ils sont rendus au stylo. On ne sait jamais. Alors, j'exagère, mais presque pas.

Il y a effort à faire, je souhaite qu'il soit fait, parce que le bénéfice pour l'État, là, est très grand. À un moment donné, l'État doit être capable d'analyser sa situation, mais une façon objective dans tous les secteurs et de mettre ça ensemble dans l'intérêt supérieur, pas de l'État, mais bien de la société. C'est un levier, cette affaire-là. Et, à cet égard-là, ce projet de loi là, il est bien bon. Et c'est dommage que le ministre des Finances ne soit pas là et même le premier ministre, parce qu'à un moment donné ces shots-là sont callées par ces deux personnes-là. Et on verra, comme on le dit dans certains cercles.

Alors, j'ai bien apprécié les travaux qu'on a faits. J'ai été titilleux, à dessein. J'ai dit : Oui, là où j'aurais pu m'abstenir, comme le collègue de Rosemont. J'ai fait un acte de foi, je pense qu'en politique il y a plus de gens bien intentionnés que de mal intentionnés, puis je pense qu'il y a des gens plus mesurés que démesurés, quand arrive le temps de prendre des décisions. Alors, je pense que le résultat, à court et moyen terme, pour… au moins, va être bénéfique. Alors, voilà, M. le Président, je termine là-dessus. Alors, c'est satisfaisant, on a fait quelque chose d'utile, qui ne sera pas en première page demain matin, mais les conséquences pourraient l'être, positivement. Voilà, merci beaucoup à tout le monde et à vous, en particulier, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : …M. le ministre, vous avez le mot de la fin.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour. Vous me permettrez de commencer par les remerciements, vous-même, M. le Président, c'est toujours un plaisir, c'est toujours agréable de travailler sous votre direction, même quand vous nous réprimandez, M. le Président. Remercier notre secrétaire pour sa compétence et sa jovialité aussi. Pour travailler avec vous, ça prend…

M. Caire : ...commencer par les remerciements. Vous-même, M. le Président, c'est toujours un plaisir, toujours agréable de travailler sous votre direction même quand vous nous réprimandez, M. le Président. Remercier notre secrétaire pour sa compétence et sa jovialité aussi, pour travailler avec vous, ça prend ça. On n'a pas le choix. Non, c'est agréable, c'est une commission où c'est très agréable de travailler, et je veux vous le dire à tous les deux parce que vous y êtes pour beaucoup.

M. le Président, je voudrais aussi remercier mes équipes. Et à travers notre DPI, M. Rodrique, et Me Bacon, le légiste, tous ceux qui sont derrière et qui nous écoutent peut-être en ce moment à la commission, qui ont travaillé tellement fort. Puis, M. le Président, je vais me permettre de faire un peu d'historique parce que cette histoire de fou là a commencé, dans les faits, il y a deux ans, deux ans où j'étais assis à la salle... dans la salle de conférence et je disais : Là, là, il faudrait que les données du gouvernement soient accessibles pour le gouvernement. Puis je me souviens que c'est Nadine qui était là, qui a dit : Oh! ça, c'est la révolution à peu près dans ces termes.

Depuis ce temps-là, on a travaillé très fort, très, très, très fort. Il y a eu évidemment... il y a eu et il y a encore le projet de loi n° 64 parce que je l'ai dit aux collègues et j'y crois sincèrement, 95 est un projet de loi technologique qui vise à permettre l'amélioration des services. Mais je suis à la même enseigne que les collègues, je trouve que nous faisons une utilisation, dans l'espace public et privé, quelquefois répréhensible des renseignements personnels des gens sous des prétextes fallacieux, et il faut que ça cesse, puis je l'ai dit dans le projet de loi n° 64, je pense que le collègue de La Pinière peut en témoigner, le collègue de Gouin pourrait en témoigner aussi, mais 95 avait d'autres visées. Et si je partage cette finalité-là qu'il faut qu'on ait le plus grand respect pour la protection des renseignements personnels, c'est dans 64 qu'on va y arriver.

Maintenant, il y a un constat qui est à faire dans la société, c'est qu'on est... nous avons un État dont l'objectif est d'être au service des citoyens et quand on échoue être au service des citoyens, on échoue dans notre raison d'exister. Je ne dirais pas, M. le Président, qu'on échoue dans l'idée d'être au service des citoyens, mais on échoue très certainement dans notre capacité à le faire de façon efficiente, efficace et pour le plus grand bénéfice de nos concitoyens. C'est ce qui était, M. le Président, l'idée principale, le moteur du projet de loi n° 95 dans toutes ses dimensions, parce qu'il y a une dimension de transformation numérique, il y a une dimension de gestion de la donnée, il y a une dimension de la sécurité. Je fais miens les mots du député de La Pinière : On ne peut pas commencer par un secteur avant de s'attaquer à l'autre...

M. Caire : ...M. le Président, l'idée principale, le moteur du projet de loi n° 95, dans toutes ses dimensions, parce qu'il y a une dimension de transformation numérique, il y a une dimension de gestion de la donnée, il y a une dimension de la sécurité. Je fais miens les mots du député de La Pinière : On ne peut pas commencer par un secteur avant de s'attaquer à l'autre, ce sont des dossiers qui doivent être pris de front. Ce sont des dossiers qui doivent être pris de front, M. le Président, et il faut s'y atteler maintenant. Et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 95.

Donc, merci aux équipes parce que ça a été un travail législatif colossal. Je reprendrai les mots de Churchill : Jamais un si grand nombre n'aura été redevable à si peu. Une petite équipe, une très petite équipe, mais qui, je pense, et je suis d'accord avec le député de La Pinière, a produit une pièce législative qui va avoir un impact majeur pour les Québécois. Non, ça ne fera effectivement pas les premières pages. Non, ça ne sera pas dans les chroniques ou dans les analyses des analystes politiques. Non, ça va passer sous le radar. Mais un jour, quelqu'un va prendre son téléphone, va aller dans son dossier citoyen, va faire ses transactions avec l'État, va fermer son application. Et voilà! Ce qui autrefois lui aurait pris des jours peut-être va lui avoir pris quelques secondes. Puis cette journée-là, là, bien, nous, ici, on pourra dire : Je pense qu'on a fait du bon boulot.

Et ça me permet, M. le Président, de terminer... Je voudrais avoir des remerciements pour mes collègues. Parce que le député de Rosemont a dit : C'est agréable de travailler avec le ministre. Mais c'est agréable de travailler avec le ministre, mais c'est parce que c'est agréable de travailler avec les collègues. J'ai eu le sentiment et j'ai le sentiment, j'ai toujours le sentiment d'être ici d'égale à égale avec des législateurs, avec des gens qui ont l'intérêt du Québec à coeur. Il y a comme une espèce de zone franche où on fait de la politique, mais au sens noble du terme parce qu'il y a de la noblesse dans la politique. Je pense que nous faisons tous de la politique dans un objectif de servir, dans un objectif d'être significatif pour notre population, chacun avec notre vision de la société.

Et c'est pour ça que je ne ferai pas miens cette fois les mots du député de La Pinière quand il parle de gosser. Je ne pense pas qu'il gosse, M. le Président. Je pense qu'il fait un travail législatif consciencieux. Je pense qu'il nous pousse dans nos derniers retranchements parce que c'est ce qu'il doit faire. Ce n'est pas toujours un travail gratifiant. Puis je... ces commentaires-là vont pour le député de Rosemont aussi.

Moi, j'ai été 11 ans et demi dans l'opposition. Ce n'est pas toujours gratifiant, mais tabarouette que c'est utile. C'est très, très, très utile. Très utile. Ce travail-là, il est fondamental dans une démocratie parce qu'on peut arriver à plein de bonnes intentions, plein de bonnes idées...

M. Caire : …ces commentaires-là vont pour le député de Rosemont aussi. Moi, j'ai été 11 ans et demi dans l'opposition. Ce n'est pas toujours gratifiant, mais tabarouette que c'est utile, c'est très, très, très utile. Très utile. Ce travail-là, il est fondamental dans une démocratie parce qu'on peut arriver plein de bonnes intentions, plein de bonnes idées, tout drapé de notre vertu de membre du gouvernement, mais il y a toujours… et je n'ai jamais vu de projets de loi, M. le Président, qui n'ont pas été amendés. Ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que, dans sa première lecture, il y a des pierres qu'on n'a pas retournées, je reprends l'expression du député de Rosemont qui a dit tout à l'heure : Je veux être sûr de retourner toutes les pierres, et c'est très exactement ce que nous devons faire. Parce qu'une pièce législative ce n'est pas une blague, c'est sérieux, c'est fondamental, c'est jouer dans le quotidien de nos concitoyens, c'est extrêmement sérieux et ça doit être fait avec énormément de sérieux. Et c'est ce qu'on a fait dans la bonne humeur, on a rigolé. Ça ne veut pas dire qu'on est obligés de se cantonner dans des postures blasées, au contraire. Mais le fond du travail que nous avons fait ici est extrêmement sérieux.

Et je veux remercier mes collègues pour cette collaboration. Je n'utiliserai pas le mot «complicité» parce que ça pourrait être interprété de la mauvaise façon. Mais au sens de l'intérêt public, oui, je pense qu'il y a une certaine complicité et je vous en remercie infiniment. Alors, merci, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le ministre. J'en profite également pour remercier le secrétariat à nouveau, pour son très grand professionnalisme.

Ceci étant dit, notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. À bientôt.

(Fin de la séance à 12 h 41)