Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, June 10, 2021
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Vol. 45 N° 138
Hearing the interested parties and giving clause-by-clause consideration to Private Bill 219, An Act respecting an immovable located on Rue University in Montréal
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19 h 30 (version non révisée)
(Dix-neuf heures trente-huit minutes)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, bonsoir à toutes et à tous, merci pour votre présence. Je
constate que nous avons quorum, nous pouvons donc ouvrir nos travaux.
Comme vous le savez, notre commission est
réunie afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 219,
Loi concernant un immeuble situé sur la rue University à Montréal (site de
l'hôpital Royal Victoria).
Mme la secrétaire, bonsoir.
La Secrétaire
:
Bonsoir.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remplacements que vous souhaitez nous annoncer?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Lemieux
(Saint-Jean), M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont), M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président (M. Simard) :
Alors, bienvenue à ces nouveaux collègues.
Hier soir, au moment de suspendre nos
travaux, le député de Matane-Matapédia débutait...
La Secrétaire
: ...M. Barrette
(La Pinière) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); M. Marissal
(Rosemont) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président (M. Simard) :
Alors, bienvenue à ces nouveaux collègues. Hier soir, au moment de suspendre
nos travaux, le député de Matane-Matapédia débutait en fait son argumentaire
sur une motion qu'il nous avait présentée. Alors, monsieur, à vous la parole.
• (19 h 40) •
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. C'est un plaisir renouvelé et surtout une nécessité d'être ici ce
soir pour un projet de loi important, un projet de loi pour lequel nous sommes
contre. Et, suite aux travaux d'hier et aux différents articles qui ont été
rédigés à cet égard, de plus en plus de gens sont contre. Je peux en témoigner.
Donc, résultat des... En fait, résumé des
épisodes précédents. Le gouvernement libéral en 2018 souhaite faire adopter en
fin de session parlementaire, on était en juin, un projet de loi privé qui vise
essentiellement à transférer l'ancien Hôpital Royal Victoria, un grand nombre
de bâtiments, une partie du Mont-Royal à l'Université McGill.
S'ensuit l'élection. Nouvelle
administration. Je m'étais dit, peut-être naïvement, que jamais on ne
retrouverait pareille bravade de notre patrimoine collectif. Je me suis trompé.
Non seulement le gouvernement actuel de la CAQ y souscrit, mais en plus il veut
l'accélérer.
Alors, hier, la démonstration que je vous
ai faite, c'est que c'est important au plan patrimonial, au plan écologique, au
plan de la consultation démocratique, au plan linguistique. Tous ces enjeux
sont importants, ce n'est pas qu'un simple transfert immobilier. Les impacts
sont importants pour la ville de Montréal et pour le Québec.
Et, à travers une motion préliminaire
qu'on avait amorcée, bien, je souhaitais aborder le thème suivant, celui du
patrimoine. Je vous ai parlé de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Et
l'actualité d'aujourd'hui me permet de faire le parallèle suivant. Il est pour
le moins ironique, M. le Président, que le premier ministre du Québec, flanqué
de la ministre de la Culture, annonce ce qui se veut un legs, des espaces
bleus, des espaces de patrimoine qu'on trouvera dans chacune des régions du
Québec et qui mettront en valeur l'architecture, la culture, l'histoire, la
singularité de chacune des régions. Et le premier ministre, qui est très
sensible au legs qu'il va laisser — pourtant, il nous a quand même
annoncé qu'il souhaitait un deuxième mandat — souhaite vraiment que
ça se fasse en respect de la mémoire québécoise.
J'ai écouté toute la conférence de presse
et je me suis dit : N'y a-t-il pas là un paradoxe que simultanément on
soit à étudier un projet qui vise essentiellement, et je vais utiliser un terme
qui peut paraître fort, mais brader un patrimoine collectif considérable, un
ancien hôpital, construit avec des fonds publics, des fonds de la population de
Montréal, qui a une vaste histoire, dans un lieu très stratégique de Montréal,
très important, à très grande valeur...
M. Bérubé : ...un patrimoine
collectif considérable, un ancien hôpital, construit avec des fonds publics,
des fonds de la population de Montréal, qui a une vaste histoire, qui est dans
un lieu très stratégique de Montréal, très important, à très grande valeur, ce
bâtiment, qui a une mission historiquement, qui est celle de soigner, celle de
porter assistance. On retrouve également des bâtiments de grande valeur, qui
sont situés à un endroit du centre-ville de Montréal, qui suscitent la
convoitise, M. le Président. Et on retrouve également une partie du Mont-Royal,
un joyau inestimable.
Alors, pendant qu'on annonce, avec une
émotion difficilement dissimulée, les Espaces bleus, bien, je voudrais dire que
les vrais bleus qui sont devant vous, à travers moi, vont vous parler de c'est
quoi, le patrimoine et c'est quoi, les gestes qui comptent lorsqu'on est vraiment
sérieux en cette matière. Et on ne peut pas, d'un côté, annoncer qu'on va
magnifier le patrimoine, on va le mettre en vitrine, on va le mettre en valeur,
on va faire découvrir à la population du Québec des richesses qu'elle ne
soupçonne peut-être même pas et qu'on a à portée de main un patrimoine, des
bâtiments, une histoire, des opportunités qu'on décide de laisser aller à la
faveur d'un projet de loi privé qui est discuté un peu en catimini, c'est la
moindre des choses, et pour s'assurer que ça ne fasse pas trop de bruit, le
titre même du projet de loi est quant à moi une injure à ce qu'on va faire. Un projet
de loi sur un bâtiment qu'on retrouve sur la rue University. Quel bâtiment? Ah!
il faut deviner. Il y a un bâtiment qui va faire l'objet d'une transaction
importante, qui aurait dû faire l'objet de consultations, et qui se retrouve
aujourd'hui entre les mains des parlementaires et qui fait l'objet d'un
consensus, non pas de la population de ce secteur de Montréal, non pas de la
communauté universitaire, non pas de la communauté du monde communautaire et
social de Montréal, oh que non, M. le Président, mais de deux formations
politiques, le Parti libéral du Québec, qui la ramène avec ce projet de loi, et
la Coalition avenir Québec, soucieuse d'assurer la continuité qui, non
seulement approuve ce projet de loi, mais, croyez-le ou non, veut l'accélérer.
Et les questions que j'ai évoquées hier,
elles sont toujours d'actualité ce soir, M. le Président. La question de
l'équité. Comment se fait-il que le gouvernement du Québec décide de confier à
l'Université McGill, grande université, qui fait notre fierté, une université
particulièrement riche lorsqu'on la compare aux autres universités à charte et
au réseau de l'Université du Québec, une université très riche à qui on fait un
cadeau de pas moins de 1 milliard de dollars. Et qui plus est, dans
l'entente initiale...
M. Bérubé : …de confier à l'Université
McGill, grande université, qui fait notre fierté, université particulièrement
riche lorsqu'on la compare aux autres universités à charte et au réseau
d'universités du Québec, une université très riche à qui on fait un cadeau de
pas moins de 1 milliard de dollars, et qui plus est, dans l'entente
initiale, on rajoute, un peu comme la corbeille de la mariée, 37 millions
supplémentaires pour accompagner le labeur que ça prendra pour accueillir un
tel patrimoine dans le déjà gigantesque campus de l'Université McGill.
À sa face même, ce projet de loi est non
seulement contestable, il est éminemment questionnable. Et si, d'aventure, le Parti
libéral du Québec et la Coalition avenir Québec persistaient dans la voie
d'être les fossoyeurs de ce patrimoine, bien, au moins, ça ne sera pas faux
d'en avoir parlé avant.
Les groupes qui ont participé hier, au
nombre de deux, mais particulièrement le deuxième, ont rapidement compris
qu'autour de cette table une seule formation politique défendait les intérêts
de ceux qui y voient autre chose, ceux qui ont de la créativité, ceux qui
voient qu'il y a une crise du logement à Montréal, ceux qui voient que les
organismes communautaires pourraient bénéficier d'une créativité pour le bien
commun. C'est ce qui doit nous guider, le bien public doit servir au bien
commun. C'est tout simple comme ça.
Sinon, qu'est-ce qui va arriver? Bien sûr,
McGill nous assure qu'ils vont prendre bien soin du patrimoine, tel un héritier
qui reçoit un lot important disant : Soyez rassurés, il n'y a personne de
mieux placé que moi pour faire fructifier ce que vous m'avez donné. Bien, je ne
suis pas si convaincu que ça, M. le Président, que c'est la bonne chose à
faire. Parce que le message que ça envoie… quand c'est le gouvernement du
Québec, là, il y a le ministre du gouvernement du Québec qui est désigné pour
être autour de la table, quand le gouvernement du Québec décide de faire un
cadeau de 1 milliard de dollars et qu'il fait le choix de McGill, ça veut
dire qu'il ne fait pas le choix de l'Université de Montréal, il ne fait pas le
choix de l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, il ne fait pas le choix de
Concordia.
Et la même logique s'applique également
dans le domaine collégial, simultanément. Quand on choisit d'envoyer
50 millions supplémentaires au collège Dawson de Montréal, le plus
populeux de tous les collèges au Québec, 8 000 étudiants à temps
plein, 11 000 avec le temps partiel, bien, je me mets à la place des
collègues de l'Assemblée nationale qui ont des collèges sur leurs territoires,
que ça soit à Valleyfield, que ça soit à Montréal, que ça soit à Matane.
Comment se sentent-ils? Est-ce qu'ils doivent accepter que cette hégémonie en
cours de l'Université McGill se poursuive avec l'aide de certains
parlementaires?
Vous savez, j'ai fait l'exercice, hier…
M.
Bérubé
: …que
ça soit à Matane, comment se sentent-ils? Est-ce qu'ils doivent accepter que
cette hégémonie en cours de l'Université McGill se poursuive avec l'aide de
certains parlementaires?
Vous savez, j'ai fait l'exercice, hier,
d'informer chacun des collèges du Québec de ce qui se passait présentement et
certains journalistes qui n'étaient pas au courant de l'exercice mais qui
s'intéressent, pas à peu près. Je veux les saluer parce qu'ils sont nombreux ce
soir à nous écouter. Ils vont bien prendre note de chacun de nos propos. Les
miens, vous me connaissez, M. le Président, je les assume depuis
14 ans ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas différent en public et
en privé.
Je veux que les gens qui nous écrivent et
qui nous écoutent surtout soient conscients d'une chose. Ce n'est pas un projet
de loi banal où l'opposition s'oppose. Il y a là une nécessité, il y a un
devoir de mémoire, il y a un sens des responsabilités. Il y a une volonté de ne
pas laisser faire les choses telles qu'elles sont prévues.
Je sais que certains parlementaires
estimaient que c'était une assignation à siéger qui n'était pas tellement
contraignante, que ça irait rapidement, qu'il y aurait peu de questions. Qu'on
pourrait s'envoyer des signaux entre le parti qui propose et le parti qui
appuie. Parce que là, il y a une certaine collaboration, quand même. Si c'est
le Parti libéral, qui propose le projet de loi n° 219, c'est la CAQ qui
l'attend.
Parce que, dans le projet de loi
n° 66, pour lequel on n'a pas voté, bien, se retrouve une liste de
200 projets d'accélération en économie, un seul dans le domaine
universitaire, lequel? Oui, M. le Président, vous l'avez deviné, celui du
Royal Victoria. Tout comme dans le domaine collégial, un seul, lequel? Le
collège Dawson.
• (19 h 50) •
Alors, il y a là une tendance, les deux
ont quelque chose en commun. Les deux font l'objet d'une priorisation des deux
derniers gouvernements. Et les deux contribuent à envoyer un message très fort
au plan linguistique. Le message que ça envoie à McGill, M. le Président,
c'est que, la langue de prestige, c'est l'anglais. Pour les fonds de recherche,
pour les immobilisations, pour le fonctionnement, c'est à McGill que ça se
passe, pas parce qu'ils reçoivent plus de dons par leurs anciens étudiants. Oh
non! Parce que, le gouvernement du Québec, il dit : Ce n'est pas encore
assez, on va vous en donner plus, jusqu'à 1 milliard de dollars de plus.
Encore une fois, pas à l'UQAM, pas à l'Université de Montréal, pas à
l'Université Concordia. Bien, c'est ça, le scandale de ce projet de loi là.
C'est le message qu'on envoie.
J'ai croisé le ministre responsable de la
Langue aujourd'hui. Devinez de quoi je lui ai parlé. Comment pouvez-vous être
crédible en matière linguistique lorsque les oeuvres parlent plus que les
intentions? Lorsqu'aujourd'hui, sur la base de ce projet de loi, il faudrait,
comme parlementaire, que je regarde aller les choses en me disant : Je
vais contribuer à céder une partie importante du patrimoine du Québec…
M. Bérubé : ...en matière
linguistique lorsque les oeuvres parlent plus que les intentions.
Lorsqu'aujourd'hui, sur la base de ce projet de loi, il faudrait, comme
parlementaire, que je regarde aller les choses en me disant : Je vais
contribuer à céder une partie importante du patrimoine du Québec et de Montréal
à une université qui est pleine comme un boudin. C'est ça, la vérité.
Et je ne vous ai même pas parlé de ce que
ça veut dire sur l'urbanisme à Montréal, sur la dynamique des langues, sur
peut-être ce vieux fantasme de certaines personnes de recréer un véritable Golden
Square Mile, où ça va se passer en anglais sous l'égide de l'Université McGill.
Bien, c'est ça qui se trame derrière ce projet de loi.
Ça ne fait pas longtemps qu'on peut
l'étudier. J'ai été informé hier matin que j'allais siéger là-dessus, mais je
suis plutôt assidu sur les lectures. Et ce que j'ai compris, c'est que je
n'étais pas seul à me poser ces questions. Plus de 50 groupes, M. le Président,
50 groupes sérieux, engagés, qui ne sont pas des personnes intéressées, qui
sont épris de patrimoine, de justice sociale, de participation démocratique,
qui nous disent : Ne faites pas ça, parce qu'on ne pourra pas réparer
après.
Puis ce que vous ne voyez pas dans le
projet de loi, c'est que ça donne une latitude de McGill de faire un peu de
spéculation avec ça. Ce n'est pas pour ça, là, ce projet-là. Ce n'est pas parce
que ce site a été abandonné depuis quelques années qu'il faut le donner à une
institution sous prétexte qu'elle est voisine. Faisons preuve de créativité.
Assurons-nous de donner à ce site une vocation à la hauteur des pionnières et
des pionniers qui l'ont érigé, qui ont soigné des gens, qui ont aidé les plus
nécessiteux pendant des décennies. Voilà une vocation noble et normale pour un
site comme celui-ci.
Je ne blâme pas l'Université McGill de
vouloir mettre la main là-dessus, c'est un cadeau inespéré. Imaginez, M. le
Président, l'Université McGill y voyant son compte avait même offert à
l'origine de payer jusqu'à 700 millions. Qu'est-ce que le gouvernement du
Québec a dit : Non, non, non, on ne paie pas, c'est un cadeau. C'est
indécent, M. le Président. La grande Université Laval, université à charte à
quelques kilomètres d'ici, je ne sais pas comment la rectrice se sent
lorsqu'elle voit ça, elle qui était avec le premier ministre du Québec cet
après-midi. Je ne sais pas comment le recteur de l'UQAM se sent, le réseau UQ,
les collèges du Québec créés il y a 53 ans par Daniel Johnson, père, je ne
sais pas.
Mais moi, je sais comment je me sens
aujourd'hui comme parlementaire, et vous comprendrez que ce soir, j'ai encore
bien des choses à dire sur cette injustice et je ne manquerai pas de rappeler à
qui voudra l'entendre, ce qui s'est passé ici ce soir. Et on est encore plus
nombreux qu'hier à écouter, des gens de partout, des étudiants, des analystes,
des avocats, des fiscalistes, des…
M. Bérubé : …ce soir, j'ai
encore bien des choses à dire sur cette injustice et je ne manquerai pas de
rappeler à qui voudra l'entendre, ce qui s'est passé ici ce soir. Et on est
encore plus nombreux qu'hier à écouter, des gens de partout, des étudiants, des
analystes, des avocats, des fiscalistes, des journalistes, des amants du
patrimoine, des Montréalais engagés, des candidats à l'élection municipale, des
jeunes, des plus âgés, des nouveaux arrivants, des gens qui habitent le
quartier depuis 50 ans. Il y a de plus en plus de personnes qui réalisent
ce qui se passe, mais ça va prendre quelqu'un qui va leur dire qu'est-ce qui se
passe et qui le rapportera fidèlement.
Heureusement, les réalités modernes font
en sorte que ce qu'on dit est filmé et enregistré pour la postérité, et en
temps réel. Mais j'ose espérer que les propos que je dirai ce soir auront aussi
un impact sur la réflexion nécessaire des parlementaires. Je l'ai dit hier, je
le répète encore aujourd'hui, non seulement il n'est pas trop tard pour
abandonner ce projet de loi, c'est une nécessité absolue. En cette journée où
on annonce en grande pompe les espaces bleus, on détourne le regard et on
laisse faire cette commission qui s'apprête, avec un vote de ceux qui le
souhaiteront — ça ne sera pas notre cas — à laisser aller
un élément… des éléments importants de notre patrimoine dans une entente qui
n'est pas, certainement pas, en équation avec le bien commun et le bien public.
Tel est mon propos. M. le Président, vous
me connaissez, je ne suis pas capable de dire autrement, c'est comme ça que je
le sens. Et ce qu'on apprend est quand même révélateur, il aurait fallu
entendre hier avant d'entendre pour la première fois le gouvernement du Québec,
à travers la présente du Conseil du trésor, indiquer qu'on souhaite que ça se
fasse. Ça dit de quoi. Tu sais, quand on me dit : Mais nous sommes des
nationalistes, mais je veux dire, ça commence quand? Ce nationalisme
homéopathique, ils n'en mettent pas trop. Bien, il se manifeste dans les
oeuvres plutôt que dans les intentions, et cette oeuvre-là n'est certainement
pas la plus réussie.
Alors, au risque, à moins d'assumer
totalement, d'assurer la continuité avec le gouvernement précédent, et je
terminerai là-dessus, ceux qui voulaient remplacer le parti qui propose ce
projet de loi, les remplacent, finalement, mais font exactement la même chose.
Alors, en cette matière, oui, il y a continuité, mais il n'y a pas beaucoup,
pas beaucoup de quoi se réjouir, et c'est, quant à moi, franchement désolant.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur cette
motion? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Vous êtes fin,
M. le Président, mais non, merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Cher collègue de Laurier, éventuellement? Mme la présidente du
Conseil du trésor…
M.
Bérubé
: …moi,
franchement désolant.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur cette
motion? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Vous êtes fin,
M. le Président, mais non merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Cher collègue de Laurier, éventuellement? Mme la présidente du Conseil du
trésor? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Excusez-moi. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Contre.
La Secrétaire
: Mme
LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et M.
Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc rejetée.
Alors, y aurait-il d'autres motions
préliminaires? Sans quoi, nous allons procéder à l'étape subséquente, nous
allons entrer dans l'étude détaillée de ce projet de loi, qui débute par un
préambule, un long préambule qui contient 27 alinéas différents.
Donc, l'étude d'un préambule, c'est comme
l'étude d'un article, les mêmes modalités s'appliquent, et nous avons convenu,
dans une discussion, donc, antérieure à ces travaux, qu'en vertu de l'article
245, nous allions étudier ce préambule alinéa par alinéa. Est-ce que bien cela
que j'ai compris et est-ce toujours valide?
M.
Bérubé
: Oui,
oui, je voulais me prévaloir de l'article 245. Vous vous souvenez que j'ai dit
ça.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, écoutez, comment vous oublier, cher collègue? Alors, voilà, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, la parole vous appartient. Je sais que vous
aurez, en cours de route, un amendement à nous proposer, au 22e alinéa, je
crois, ou quelque chose…
Mme Maccarone : Tout à fait,
vous avez très bonne mémoire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : À
ce moment-là, on pourra peut-être débattre de cet amendement, mais rendu à ce
22e alinéa.
Mme Maccarone : Rendu là.
Excellent. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci d'être là.
Mme Maccarone : Alors, on
débute. Loi concernant un immeuble situé sur la rue University à Montréal (site
de l'hôpital Royal Victoria).
«Attendu que le Centre universitaire de
santé McGill, ci-après appelé le CUSM, est propriétaire des lots rénovés
1 341 182 et 1 354 912 du cadastre du Québec,
circonscription foncière de Montréal, ci-après appelés l'Immeuble, acquis avec
d'autres lots de l'Hôpital Royal Victoria, ci-après appelé Royal Victoria, aux
termes d'un acte de cession, ci-après appelé l'acte de transfert, reçu par
Angelo Febbraio, notaire, le 26 mai 2020, sous sa minute 1 627, et publié
au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de
Montréal, le 26 mai 2020, sous le numéro 25 401 715;»
• (20 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors nous ouvrons les débats. Auriez-vous des commentaires, chers collègues,
à formuler sur l'intention ou l'intuition qui se cache derrière cet alinéa? Mme
la…
20 h (version non révisée)
Mme Maccarone : ...des
droits de la circonscription foncière de Montréal le 26 mai 2020 sous le
numéro 25 401 715.
Le Président (M. Simard) :
...bien. Alors, nous ouvrons les débats. Auriez-vous des commentaires, chers
collègues, à formuler sur l'intention ou l'intuition qui se cache derrière cet alinéa?
Mme la présidente du Conseil du trésor non plus?
Mme LeBel : Non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Peut-on tenir cet acte de cession?
Le Président (M. Simard) :
Vous adressez donc la question...
M. Bérubé : À travers
vous, à ceux qui l'ont. Alors, je présume qu'en préparant le projet de loi on a
prévu de nous donner l'acte de cession. Sinon, on ne pourrait pas continuer.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée.
Mme Maccarone : Ce que je
vois, je pense que les membres qui sont ici pour nous accompagner, ils ont une
copie du document en question qu'il peut peut-être déposer au Greffier ou
envoyer?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, effectivement, nous sommes en présence de différents représentants
et de spécialistes auxquels on pourrait peut-être ponctuellement, en fonction
d'un consentement que vous donneriez ultérieurement... donc, nous pourrions
leur poser un certain nombre de questions, ce sera à vous d'en juger. Y a-t-il
d'autres remarques sur ce premier alinéa?
M. Bérubé : J'en fais la
demande, évidemment, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. C'est bien noté.
Mme Maccarone : Et ce
sera fait, M. le Président. Je pense que nous sommes seulement en train
d'avoir... qui est envoyé.
Une voix
: ...
Mme Maccarone : Oui, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît. Au secrétariat de la commission, oui. Cela pourra donc être
transmis et aussi déposé et mis sur Greffier, voilà. Donc, tout y sera.
Alors, je vous rappelle qu'on fera un vote
final, hein, à la fin de la lecture complète et entière du préambule. Y
aurait-il donc d'autres remarques? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Des
questions de compréhension, M. le Président. Donc, ici, on nous dit, dans le
premier paragraphe, là, qu'il y a deux lots rénovés, avec leurs numéros
respectifs, là, qui sont cédés par l'Hôpital Royal Victoria au Centre universitaire
de santé McGill. Ça, si je comprends bien, ça fait... C'est une partie du site
du Royal Victoria. Première question.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
M. Fontecilla : Il y a
combien de lots qui sont compris dans le site au complet?
Mme Maccarone : C'est une
bonne question. Peut-être, avec le consentement, M. le Président, on peut
demander à Me Bégin de prendre la parole.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il consentement afin que Me Bégin s'adresse à nous? Il y a
consentement? Me Bégin, pour les fins de notre procès-verbal, auriez-vous
d'abord l'amabilité de vous présenter?
M. Bégin (Simon) : Oui
...pardon. Simon Bégin. Je suis directeur des affaires juridiques de la Société
québécoise des infrastructures...
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous.
M. Bégin (Simon) :
...qui collabore avec le CUSM...
Le Président (M. Simard) :
Nous vous écoutons.
M. Bégin (Simon) :
...dans le cadre du projet de loi. Donc, il y a quatre lots, M. le Président,
qui forment tous les titres de propriété du CUSM, mais il y a seulement deux
lots qui sont affectés, qui sont concernés par le projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Cher collègue...
M. Bégin (Simon) : ...qui
collabore avec le CUSM dans le cadre du projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Nous vous écoutons.
M. Bégin (Simon) : Donc
il y a quatre lots, M. le Président, qui forment tous les titres de propriété
du CUSM, mais il y a seulement deux lots qui sont affectés, qui sont concernés
par le projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Cher collègue.
M. Fontecilla : Les deux
lots qui ne sont pas concernés et ils appartiennent toujours à
Royal Victoria.
Le Président (M. Simard) :
Éventuellement, Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Oui.
Donc, les quatre lots qui constituent le site de l'Hôpital Royal Victoria
appartiennent effectivement au CUSM.
M. Fontecilla : Les
quatre lots appartiennent au CUSM et, par ce projet de loi, on serait en train
d'en céder deux et... O.K. Les quatre appartiennent au CSUM, là. Et pourquoi il
faut régulariser deux sur quatre et non pas les quatre dans la totalité?
M. Bégin (Simon) : Oui.
Donc, il y a effectivement... tout le site au complet est constitué de quatre
lots, et il y a seulement deux lots, les deux qui ont été nommés dans le
préambule, qui font l'objet d'une restriction d'usage et de stipulations
d'inaliénabilité et d'incessibilité. Et le projet de loi ne fait que corriger
ces vices de type. Le projet de loi, là, dans votre question que vous demandez,
il n'y a pas de transfert de propriété. Le projet de loi n'est pas translatif
de propriété, il ne fait que lever les stipulations qui empêchent un transfert
de propriété. Le transfert de propriété, lui, se ferait éventuellement par une
transaction sous seing privé.
M. Fontecilla : J'essaie
de comprendre vos propos, maître. Donc, il y aurait deux lots sur quatre qui
sont sujets à des restrictions, et les restrictions seraient qu'ils doivent
être utilisés uniquement à des fins de santé, de soins. Et deux autres restants
n'ont pas ces restrictions-là. Est-ce que je comprends bien?
M. Bégin (Simon) : C'est
exact.
M. Fontecilla : Très
bien. Et l'hôpital... les installations hospitalières dans l'ensemble se
situent uniquement sur ces deux lots-là, les deux lots qui concernent le projet
de loi présentement.
M. Bégin (Simon) : Oui.
Les installations se situent sur l'ensemble du site. Donc, ils sont
majoritairement concentrés, les bâtiments, le long de la rue University, là,
donc les deux lots qui font l'objet de la donation, donc de la restriction.
Mais il y a des bâtiments qui sont étendus sur l'ensemble du site.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Fontecilla : Je n'ai
pas...
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Si vous le permettez, j'aimerais m'adresser à Me Bégin.
Le Président (M. Simard) :
Toujours par l'intermédiaire de la présidence, bien sûr.
M. Bérubé : Par ricochet.
Le Président (M. Simard) :
Par ricochet. On est loin pour un ricochet, mais on se comprend.
M. Bérubé : Me Bégin
que j'ai déjà côtoyé dans d'autres instances, et ça, je vous raconterai ça une
autre fois.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Bérubé : Est-il juste,
M. le Président, et là je m'adresse à vous, mais je veux me rendre à Me
Bégin...
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr.
M. Bérubé : ...que cet
article, en fait, qui vient d'être lu contribue à légitimer et à permettre une
autre utilisation des lieux que celle prévue initialement lorsque les fiers
pionniers, pionnières de cet hôpital ont…
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bégin...
M. Bérubé : …mais je veux me
rendre à Me Bégin, que cet article, en fait, qui vient d'être lui contribue à
légitimer et à permettre une autre utilisation des lieux que celle prévue
initialement lorsque les fiers pionniers, pionnières de cet hôpital ont…
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Oui. Donc,
j'ai déjà croisé, effectivement, le député de Matane-Matapédia au Parlement
étudiant. Il était le lieutenant-gouverneur, digne représentant de Sa Majesté.
M. Bérubé : Non, c'est faux.
M. Bégin (Simon) : Et…
M. Bérubé : Je n'ai jamais été
lieutenant-gouverneur, c'est faux. Mais vous avez déjà été président des Jeunes
libéraux, c'est vrai.
Le Président (M. Simard) : On
n'est pas ici, là, pour présenter les C.V. des uns et des autres. Alors, je
vous rappelle à l'ordre. Me Bégin, nous vous écoutons.
M. Bégin (Simon) : Donc, la
question, c'est à savoir : Est-ce que le préambule a pour effet de
légitimer d'autres usages? Donc, le préambule ne fait référence qu'à la
transaction de 2000 en vertu de laquelle le CUSM est devenu propriétaire du
site.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je suis resté un
peu sur mon appétit. Cela permet une autre utilisation que celle prévue
initialement. Est-ce que le cas?
Le Président (M. Simard) : Me
Bégin.
M. Bégin (Simon) : Le
préambule, là, le premier paragraphe dont on a lu ne permet rien. Ce n'est
qu'un allégué, là, qui fait état du fait qu'il y a eu une cession des lots
entre l'Hôpital Royal Victoria et le CUSM, qui a été matérialisée en 2000 au
registre foncier.
M. Bérubé : Donc, c'est un
rappel de ce qui s'en vient tantôt. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres interventions sur ce premier alinéa? Sans quoi, nous allons
poursuivre avec le deuxième. Mme la députée de…
Oh! Pardonnez-moi. M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
:
Oui. La question à M. Bégin, que j'aimerais bien comprendre, c'est que ce
dont on parle, c'est que, évidemment, l'intention de McGill, c'est,
éventuellement, de prendre ces espaces du Royal Victoria pour en faire une
faculté, éventuellement. Ce dont on parle, c'est par rapport à l'ensemble des
lots qui sont là. Ça représente quel pourcentage du terrain ou de l'ensemble
des lots? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça peut représenter éventuellement?
Le Président (M. Simard) : Me
Bégin.
M. Bégin (Simon) : Le… Il y a
effectivement, là, des… envisagé qu'une partie du site soit cédée à
l'Université McGill. Je pense que Mme Mayes, là, qui est la directrice générale
du bureau de projet de requalification du site, pourra peut-être nous donner…
parce qu'il y a des notions de bâtiment, de superficie de terrain, ou peut-être
qu'il y a quelqu'un qui serait mieux placé qu'un avocat pour répondre à cette
question.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bégin, la présidente du Conseil du trésor, cette femme de chiffres a
des chiffres pour nous.
Mme LeBel : Alors, bien que je
sois avocate, effectivement, également, j'ai peut-être un début de réponse pour
vous, cher collègue. Puis on pourra peut-être faire compléter. Si on parle en
termes de superficie de terrain, et là, ça, ça comprend les quatre lots dont on
parlait, c'est 13 %, la superficie totale qui serait éventuellement, parce
que je pense qu'il faut bien dire que le projet de loi…
Mme LeBel : …effectivement également,
j'ai peut-être un début de réponse pour vous, cher collègue, puis qu'on pourra peut-être
faire compléter. Si on parle en termes de superficie de terrains, et là, ça, ça
comprend les quatre lots dont on parlait, c'est 13 % de la superficie
totale qui serait éventuellement…
Parce que je pense qu'il faut bien dire
que le projet de loi actuel ne cède pas, ne cède rien, le projet de loi actuel
ne cède pas de terrain à personne. Ce que le projet de loi permet, c'est de
lever les restrictions pour éventuellement céder… effectivement,
potentiellement à McGill ou à d'autres projets qui devront être évalués par la
SQI dans le plan directeur qui sera présenté en consultation.
Donc, si on parle en superficie de
terrains, on parle de 13 %, la superficie totale des terrains qui
pourraient éventuellement… qui sont ciblés présentement par McGill comme étant
intéressants pour leur projet, et, si on parle en termes de bâtiments, c'est
35 % des bâtiments. Donc, c'est pour ça qu'il y avait des différences, là,
à faire.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le…
Mme LeBel : Et la majorité des
bâtiments, naturellement, qui concerneraient éventuellement un projet pour
McGill se retrouvent dans les deux lots concernés par le projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme LeBel : Je ne sais pas si
ça répond à votre question.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Matane-Matapédia. Enfin, pardonnez-moi. La parole appartenait au député
de Westmount…
M.
Arcand
:
Oui. Je veux simplement terminer cette intervention en rappelant un article de
2014 — donc, on parle de quelque chose il y a sept ans — dans
lequel on parlait entre autres du Royal Victoria et on parlait de… que le Royal
Victoria était menacé de devenir, et le Royal Victoria et l'Hôtel-Dieu de
Montréal, des fantômes urbains. Et donc, sept ans plus tard, on n'a pas encore
procédé à une amélioration de ce qui se passe sur ces terrains-là, et en 2014…
J'aimerais juste rappeler encore une fois cet article, que vous pouvez
retrouver dans LaPresse, parce qu'hier le député de Matane
n'a pas arrêté de dire qu'il ne comprenait pas pourquoi Montréal n'était pas
plus impliquée que ça. Vous avez ici une déclaration dans laquelle on explique
que la reconversion du Royal Vic représente des millions et des millions de
dollars, et je cite l'ancien maire, M. Coderre, qui disait entre autres :
«La complexité de cette reconversion, la décontamination probable représentent
cependant un coût qui devra être évalué avec rigueur, et c'est sûr que ce ne
sont pas les Montréalais qui vont payer pour ça.» Essentiellement, c'est ce
qu'il dit. Donc, essentiellement, le message, c'est que Montréal comprend très
bien les enjeux, comprend très bien le coût énorme que ça apporte, le fait que,
même si ces terrains-là ont une valeur technique qui est peut-être énorme, les
restrictions sont telles que c'est d'une complexité épouvantable de pouvoir…
quelque chose.
Et je terminerais simplement en disant
qu'il y a eu un rapport qui a été fait par l'ancien recteur de l'UQAM, Claude
Corbo, et qui a…
M.
Arcand
:
…technique qui est peut-être énorme, les restrictions sont telles que c'est
d'une complexité épouvantable de pouvoir quelque chose.
Et je terminerais simplement en disant
qu'il y a eu un rapport qui a été fait par l'ancien recteur de l'UQAM, Claude
Corbo, et qui a dit, entre autres, sur ces terrains-là, que la seule vocation
possible pouvait aller au niveau de l'éducation et que c'était l'éducation qui
devait être la priorité sur le développement futur de ces lots-là, de ces installations-là.
Alors, c'est essentiellement… et c'est ce qui a été dit il y a environ sept ans,
et c'est ce qui se passe aujourd'hui. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
: …M.
le Président, parce qu'il est d'usage que le député ou la formation politique
qui présente un projet de loi privé est chargé de nous donner les réponses. Je
réalise que la présidente du Conseil du trésor se charge également de nous
donner des réponses, même si c'est un projet de loi privé du Parti libéral.
Donc, ma question, à la rigueur : Pourquoi ce n'est pas la Coalition
avenir Québec qui a déposé le projet de loi privé? Parce que manifestement la ministre
est bien préparée, une équipe de fonctionnaires lui a donné bien des réponses
auxquelles j'aimerais bien avoir accès.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme la députée, souhaitiez-vous réagir à cela?
Mme Maccarone : Avec plaisir.
C'est quand même avec fierté que j'ai accepté de déposer le projet de loi d'intérêt
privé suite à la demande du CSUM, car ils sont dans le comté Westmount—Saint-Louis,
ainsi que McGill, qui est dans le comté de Westmount—Saint-Louis. Alors,
c'était un plaisir de faire ceci.
Mais je regrette, je n'ai pas toutes les
expertises et peut-être pas toutes les réponses du collègue, pour qui j'ai beaucoup
d'estime, puis je comprends que c'est un projet qui est quand même complexe,
alors je suis contente d'avoir des partenaires, en ce qui concerne ce projet de
loi d'intérêt privé, qui va pouvoir m'aider à répondre à de telles questions.
M.
Bérubé
: M.
le Président, c'est plutôt inusité. Dois-je comprendre que la préparation de ce
projet de loi a fait l'objet d'une collaboration entre la députée libérale et
la présidente du Conseil du trésor du gouvernement caquiste?
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
le cas. Dans le fond, c'était une collaboration suite à des rencontres avec le
CSUM ainsi qu'avec McGill. C'est clair, CSUM, parce que c'est une entité
publique, ils vont faire référence à leurs partenaires, alors, oui, c'était un
enjeu d'avoir plusieurs personnes autour de la table pour nous aider à écrire
ce projet de loi d'intérêt privé, mais ça reste que c'est le projet de loi qui
représente les désirs récurrents en ce qui concerne le transfert de la
désignation de ces lots.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane.
M.
Bérubé
: En
terminant, parce que c'est la première fois que je vois ça, là, en 14 ans,
est-ce qu'il y a eu une rencontre préalable entre la députée puis la présidente
du Conseil du trésor pour préparer le projet de loi?
Mme Maccarone : Non.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : La réponse est
non.
M.
Bérubé
: D'accord…
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane.
M. Bérubé : En terminant,
parce que c'est la première fois que je vois ça, là, en 14 ans, est-ce
qu'il y a eu une rencontre préalable entre la députée puis la présidente du
Conseil du trésor pour préparer le projet de loi?
Mme Maccarone : Non.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : La réponse est
non.
M. Bérubé : D'accord. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci à vous. Y aurait-il d'autres interventions que quelqu'un
souhaite formuler sur le premier alinéa? Sans quoi, nous allons poursuivre avec
le deuxième. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. «Qu'une partie du lot rénové 1 341 182 provient, entre autres,
du remplacement d'une partie du lot 1816 du cadastre de la Cité de
Montréal (Quartier Saint-Antoine) et qu'une partie du lot rénové 1 354 912
provient, entre autres, du remplacement d'une partie du lot 6 du cadastre
de la municipalité de la paroisse de Montréal;»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des interventions? M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Non, ça va pour
celle-là. Pardon.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres interventions? Madame, veuillez poursuivre.
Mme Maccarone : «Que cette partie
du lot 1816 du cadastre de la Cité de Montréal (Quartier Saint-Antoine) et
que cette partie du lot 6 du cadastre de la municipalité de la paroisse de
Montréal ont été acquises par Royal Victoria de George Stephen Baronet et
Donald A. Smith aux termes d'un acte de donation, ci-après appelé la
«Donation», reçu par William de M. Marler, notaire, le 23 mars 1891,
sous sa minute 16 917, et publié au bureau de la publicité des droits de
l'ancienne circonscription foncière de Montréal-Ouest (aujourd'hui la circonscription
foncière de Montréal), le 8 octobre 1891, sous le numéro 121
304, et au bureau de la publicité des droits de l'ancienne circonscription
foncière de Hochelaga Jacques Cartier (aujourd'hui la circonscription foncière
de Montréal), le 21 octobre 1891, sous le numéro 39 704;»
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Et je vous informe, soit dit en passant, que l'acte de cession est
sur Greffier. Y aurait-il des commentaires sur ce troisième alinéa? M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Une
question me vient à l'esprit, M. le Président, il y a une mécanique complexe,
là, dans tout ça, là. Bon, on voit que le site a une très longue histoire, on
parle de 1891, mais on va aller à l'histoire récente. C'est comme des verres
d'eau qui se déversent dans des verres d'eau, la propriété elle change d'une…
donc il y a une entité, Royal Victoria, qui vend au centre universitaire ou qui
cède ou qui… enfin, je les manque, les bons termes, et qui cède à… le Centre
universitaire de santé McGill. Là, on passe ce projet de loi là…
M. Fontecilla : …qui va au
centre universitaire, ou qui cède, ou qui… en fait, je demande que les bons
termes… et qui cède au Centre universitaire de santé McGill. Là, par ce projet
de loi là, on va enlever des restrictions qui existent sur une partie des lots,
des terrains, et ensuite on comprend que, parce que c'est écrit plus loin, là,
dans le préambule, que le Centre universitaire de santé McGill va céder à la Société
québécoise des infrastructures, la SQI, et ensuite, ça va passer à l'Université
McGill. Donc, combien, quatre opérations immobilières, là, pour arriver à l'Université
McGill. Je me pose la question : Pourquoi avoir choisi cette mécanique-là,
ces intermédiaires-là? Pourquoi ne pas avoir cédé immédiatement à l'Université
McGill, par exemple?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Chère collègue.
Mme Maccarone : Avec consentement,
M. le Président, je céderais la parole à… soit à la ministre ou bien à
Me Bégin pour répondre… ou bien les partenaires, peut être,
Dr Gfeller, comme le collègue souhaite.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Peut-être, Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Actuellement,
il n'y a pas de décision gouvernementale d'autoriser une cession d'une partie
du site à l'Université McGill, ce qui fait que la SQI ne peut pas être mandatée
pour réaliser une transaction entre, par exemple, le CUSM et l'Université
McGill parce qu'il n'y a pas de projet gouvernemental d'autorisé. Les attendus
qui en font référence, là, il y a des projets qui sont à l'étude, mais personne
n'est prêt à faire une transaction et la… Dans le fond, le mandat que la
Société québécoise des infrastructures a reçu en 2018, c'est de procéder à la
requalification de l'ensemble du site, donc, dans un premier temps, de prendre
la possession de l'ensemble du site, de l'entretenir pour s'assurer qu'il n'y
ait pas de dépérissement, de voir à un plan directeur de chacun des usages, et
ensuite de faire des cessions aux différentes parties qui pourraient être
intéressées, dont un premier projet, là, qui est à l'étude, qui est celui de
l'Université McGill. Donc, c'est pour ça que la séquence des transactions qui
devront éventuellement être faites, si elles sont autorisées par le
gouvernement évidemment, a été programmée de cette façon-là et que les attendus
le reflètent, là.
• (20 h 20) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Fontecilla : Je peux finir,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Oh!
excusez-moi, allez-y, cher collègue, je vous en prie. Je croyais que…
M. Fontecilla : Je comprends
qu'il n'y a pas de décision prise, mais c'est bien stipulé dans le préambule
qu'il est notamment «envisagé que l'Université McGill occupe une partie du site
Royal Victoria à des fins d'enseignement, d'apprentissage, et de recherche».
Donc, il y a des intentions explicites, là, elles sont nommées. Et pourquoi… à
quelle date la SQI a reçu le mandat de requalifier l'ensemble du site?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : C'est un
mandat qui a été reçu en 2018 suite à une décision du Conseil des
ministres et du Conseil du trésor.
M. Fontecilla : Très bien. Et
pourquoi Royal Victoria n'a pas…
M. Fontecilla : …À quelle date
la SQI a reçu le mandat de requalifier l'ensemble du site?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : C'est un
mandat qui a été reçu en 2018 suite à une décision du Conseil des
ministres et du Conseil du trésor.
M. Fontecilla : Très bien. Et
pourquoi Royal Victoria n'a pas cédé cet… n'a pas fait affaire directement avec
la SQI au lieu de passer par le CUSM qui, de toute évidence, n'a aucun projet
pour ce site-là, aucun projet en santé en termes de soins, là?
M. Bégin (Simon) : Il faut
dire qu'en 1997, il y a eu une entente entre l'Hôpital Royal Victoria,
l'Hôpital général de Montréal, peut-être d'autres institutions, là, pour
s'intégrer, donc une entente d'intégration en vertu de la Loi sur la santé et
les services sociaux, qui a amené à la création d'un nouvel établissement de
santé qui, plus tard, a pris, en 99, là, le nom de Centre universitaire de
santé McGill.
Donc, l'Hôpital Royal Victoria n'existe
plus, depuis 1998. Et par le transfert, par la fusion, on pourrait
assimiler ça à une fusion, là, l'intégration en vertu de la Loi sur la santé et
les services sociaux, il y a eu un transfert de tous les actifs des hôpitaux
comme Royal Victoria, Hôpital général de Montréal, vers le nouvel établissement
de santé fusionnée, intégré.
Donc, c'est à ce moment-là en 98, que
le CUSM est devenu réellement propriétaire du site. Mais ce n'est
qu'en 2020, donc, qu'il y a eu une publication au Registre foncier pour
confirmer ce transfert de propriété du site. Donc, l'Hôpital Royal Victoria,
pour répondre à votre question, ne pourrait pas passer… ne pourrait pas vendre
au CUSM parce que le CUSM est déjà effectivement propriétaire, et l'Hôpital
Royal Victoria n'existe plus, ce n'est plus une personne morale.
Mais il aurait été possible au CUSM… et
c'est qu'on… le mandat qu'on avait eu de faire, au départ, c'est ça. Le
gouvernement nous avait demandé pour réaliser une cession entre le CUSM et la
SQI. Donc, on a engagé des notaires, des avocats pour procéder à l'étude de
titres, et c'est cette étude de titres là qui a révélé qu'une partie du site
était affectée de restrictions, ce qui empêchait la transaction entre le CUSM
et la SQI.
Donc, à ce moment-là, il a été convenu de
présenter le projet de loi que vous avez là pour régulariser ces titres et pour
pouvoir procéder à une transaction de cession entre le CUSM et la SQI.
M. Fontecilla : Très bien.
Très bien.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
:
Merci, M. le Président. Deux questions. D'abord, on fait référence à
un acte de donation appelé Donation reçue par
M. William M. Marler, notaire, le 23 mars 1891.
J'aimerais en avoir une copie.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
M.
Bérubé
:
Quiconque en a une.
Mme Maccarone : C'est une très
bonne question. Je ne sais pas si, Me Bégin, si nous avons une copie de…
M. Bégin (Simon) : Nous avons
une copie. Je ne suis pas certain si je suis capable de vous l'envoyer
maintenant mais on va prendre l'engagement de vous la communiquer par la suite,
ça, c'est sûr.
M.
Bérubé
:
…prendre ça, M. le Président.
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) : Je
crois que vous aurez votre réponse rapidement si je me fie à ce que je vois
derrière vous et que vous-même ne pouvez pas voir étant donné votre position.
M.
Bérubé
: Mon
regard est fixé sur vous.
Le Président (M. Simard) : Ah!
je vous remercie. Souhaitez-vous que nous…
M. Bégin (Simon) : ...de
vous l'envoyer maintenant, mais on va prendre l'engagement de vous la
communiquer par la suite, ça, c'est sûr.
M. Bérubé : Ça va me
prendre ça, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je crois que vous aurez votre réponse rapidement si je me fie à ce que je vois
derrière vous et que vous-même ne pouvez pas voir étant donné votre position.
M. Bérubé : Mon regard
est fixé sur...
Le Président (M. Simard) :
Ah! je vous remercie. Souhaitez-vous que nous suspendions momentanément alors?
Non?
M. Bérubé : ...ma
deuxième question...
Le Président (M. Simard) :
Allez-y.
M. Bérubé : ...gagner du
temps.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Bérubé : On a parlé de
l'usage du site. Ma question : À la SQI, à travers vous, est-ce que
d'autres projets ont été soumis à la SQI? Parce que je suis assez convaincu qu'il
y en a eu d'autres, si je me fie, notamment, au mémoire du Royal Vic pour le
bien public. Donc, nécessairement, la SQI n'a pas analysé qu'un seul projet, il
y en a certainement d'autres. Si c'est le cas, quels sont-ils?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Ce
serait Mme Mayes qui serait la mieux placée pour répondre.
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bien. Alors, nous avons un léger problème d'écran, mais je crois que néanmoins
Mme Mayes est en mesure de nous entendre. N'est-ce pas, madame?
Mme Mayes (Sophie) : Oui,
je vous entends.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Mayes (Sophie) :
Est-ce que vous m'entendez?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Y aurait-il donc consentement afin que Mme Mayes puisse s'adresser à
nous? Il y a consentement. Alors, madame, soyez la bienvenue. Et nous vous
écoutons.
Mme Mayes (Sophie) : Merci,
M. le Président. Donc, aucun autre projet concret n'a été déposé à la SQI pour
l'instant. Donc, aucun autre projet concret n'a été mis à l'étude.
Le Président (M. Simard) :
Et, pour les fins de notre procès-verbal, auriez-vous l'amabilité de mentionner
vos fonctions, s'il vous plaît?
Mme Mayes (Sophie) :
Sophie Mayes, directrice générale de la requalification du site de Royal
Victoria.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Bérubé : Si ma
compréhension est bonne, M. le Président, aucun autre projet n'a été soumis,
j'ai bien entendu, mais, en pareille circonstance est-ce qu'il existe, par
exemple, un appel de projets, un avis qui est public où on fait appel aux contributions
des citoyens ou des organisations? Et, si oui, quand a-t-il été rendu public? Autrement
dit, est-ce qu'on a suscité l'appel de projets comme une volonté d'avoir
d'autres projets?
Le Président (M. Simard) :
Et vous souhaitiez toujours adresser votre question à la même personne?
M. Bérubé : À quiconque
pourra me répondre, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme Mayes, peut-être?
Mme Mayes (Sophie) :
Merci, M. le Président. Alors, il n'y a pas eu d'appel d'intérêt à projets en
tant que tel pour le site, mais on a eu plusieurs rencontres avec différents
partenaires gouvernementaux pour tenter de savoir s'il y avait d'autres projets
qui se présentaient pour le site. Et pour l'instant on n'a pas eu de projets concrets
qui se sont matérialisés pour l'instant pour d'autres parties du site ou pour
le site.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Bérubé : M. le
Président, c'est sûr que c'est embêtant d'avoir d'autres projets si on ne rend
pas la possibilité aux citoyens ou aux groupes d'en proposer. Si on se
tourne... uniquement vers le gouvernement du Québec, oui, oui, il y en a un,
c'est le même que le gouvernement précédent. Donc, je comprends, et ça sera
noté de notre...
M. Bérubé : …c'est embêtant
d'avoir d'autres projets si on ne rend pas la possibilité aux citoyens ou aux
groupes d'en proposer. Si on se tourne uniquement vers le gouvernement du
Québec, oui, oui, il y en a un, c'est le même que le gouvernement précédent.
Donc, je comprends, et ça sera noté de notre côté, qu'on n'a rien fait pour
publiquement susciter d'autres projets et d'autres vocations que le projet qui
a été choisi par le gouvernement libéral en 2018. Donc, aucun appel public,
aucun appel de candidatures, aucun appel de projets. Des gens découvrent ce
soir qu'ils auraient pu le faire mais qu'on ne les a pas incités à le faire,
c'est bien ça?
Le Président (M. Simard) : Mme
Mayes. Mme Mayes.
Mme Mayes (Sophie) : Oui.
Pardon. J'allumais mon micro.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme Mayes (Sophie) : Parfait.
Tel que mentionné, il n'y a pas eu d'appel à projets pour l'instant. On n'a pas
encore identifié d'autres projets concrets pour le site. Présentement, les
restrictions au niveau des usages font en sorte que c'est très restrictif pour
trouver des nouveaux usages. Donc, la démarche dans laquelle on est aujourd'hui,
nous espérons, va nous permettre de pouvoir ouvrir plus largement sur
différents usages et pouvoir solliciter des projets éventuellement.
M. Bérubé : C'est mon opinion,
mais ça a l'avantage d'être très clair. Alors, pas d'autre question, M. le
Président. C'est très clair.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Y aurait-il d'autres interventions sur l'alinéa 3? Sans quoi nous
allons procéder à la lecture du quatrième alinéa. Chère collègue.
Mme Maccarone : «Qu'il appert
de l'article 7 de la loi intitulée Acte pour constituer en corporation
l'Hôpital royal Victoria (statuts du Canada, 50-51 Victoria (1887), chapitre
125), amendé par la Loi concernant l'hôpital Royal Victoria (statuts du Canada,
19-20-21 Elizabeth II, chapitre 67), que Royal Victoria a été incorporée avec
la mission d'offrir des services de santé à toute personne malade ou blessée,
et ce, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la
couleur, le sexe ou la religion, ci-après appelée la "Mission";»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des remarques sur cet alinéa? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
• (20 h 30) •
Mme Maccarone : «Que la
Donation comporte, sur certaines parties des lots rénovés 1 341 182
et 1 354 912 du cadastre du Québec, circonscription foncière de
Montréal, ci-après appelées les "Parties de lots visés par les
restrictions", des conditions, une restriction d'usage ou charge et des
stipulations d'inaliénabilité et d'insaisissabilité imposées par les donateurs
dont l'intérêt présumé…
20 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : …et
1 354 912 du cadastre du Québec, circonscription foncière de
Montréal, ci-après appelées les «parties de lots visés par les restrictions»,
des conditions, une restriction d'usage ou charge et des stipulations
d'inaliénabilité et d'insaisissabilité imposées par les donateurs dont
l'intérêt présumé était d'assurer la pérennité de la mission de Royal
Victoria;»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des remarques à cet égard? Alors, nous allons poursuivre. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : «Que Royal
Victoria a opéré son établissement selon sa mission jusqu'au 1er juin 1972,
date de l'entrée en vigueur de l'ancienne Loi sur les services de santé et les
services sociaux (1971, chapitre 48), laquelle loi a entraîné une réorganisation
du système de santé dans la province de Québec, notamment une réorganisation
des établissements de santé, quelle que soit la loi qui les régit et nonobstant
toute loi générale ou spéciale;»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires sur cette section du préambule? Madame, veuillez
poursuivre.
Mme Maccarone : «Que cette loi
a été remplacée par l'actuelle Loi sur les services de santé et les services
sociaux (chapitre S-4.2), laquelle régit actuellement le système de santé au Québec
de concert avec la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de
la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences
régionales (chapitre O-7.2);»
Le Président (M. Simard) :
Avant de vous demander s'il y a des commentaires, je vous informe que l'acte de
donation demandé il y a quelques instants se retrouve sur notre site Greffier.
Revenons-en au préambule. Y aurait-il des
remarques sur l'alinéa qui vient d'être lu? Sans quoi, nous allons procéder à
la lecture du suivant.
Mme Maccarone : «Qu'il appert
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de la Charte des
droits et libertés de la personne (chapitre C-12) que toute personne malade ou
blessée a droit de recevoir des services de santé et des services sociaux, et
ce, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur,
le sexe ou la religion et que, par conséquent, Royal Victoria a continué
d'opérer son établissement selon sa mission;»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des questions? M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
: M.
le Président, à la lecture que la députée vient de faire, il est clair que la
mission est d'offrir des services sociaux aux citoyens, c'est manifeste, et ce,
sur tout ce site et tous ces bâtiments qu'on voit, ici, à l'écran. Ce que je
comprends encore davantage avec plus d'acuité dans ce projet de loi, c'est qu'à
la fois le gouvernement, en fait, le gouvernement actuel de la CAQ et l'opposition
ont le même objectif, permettre une autre vocation que celle initialement
décidée, d'avoir un site pour l'assistance, la santé.
Et donc j'aimerais au moins qu'à la fois
la députée qui propose le projet de loi et la présidente du Conseil du trésor
qui est assidue sur le projet de loi puissent me concéder que c'est ça, en
fait, l'objectif. C'est de permettre...
M. Bérubé : ...d'avoir un
site pour l'assistance, la santé. Donc, j'aimerais au moins qu'à la fois la
députée qui propose le projet de loi et la présidente du Conseil du trésor qui
est assidue sur le projet de loi puissent me concéder que c'est ça en fait l'objectif,
c'est de permettre de changer de vocation, qu'on sache bien à quoi s'attendre,
là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je pense
que c'était clair. Je pense que c'est... dans le fond, ce qui est souhaité,
c'est de changer la désignation du site pour ouvrir des possibilités au
Royal Victoria-CUSM, à tous les partenaires, à faire des propositions à ce
que nous allons faire avec ce site.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci?
Mme LeBel : Bien, je peux
effectivement confirmer que, de toute façon, c'est l'objet du projet de loi, est
effectivement pour les portions des deux lots concernés par la donation parce
qu'on a bien parlé qu'il y a quatre lots sur le site en question, mais deux qui
sont concernés par le projet de loi, qu'effectivement, présentement, on ne
pourrait qu'offrir des soins de santé. Ce qui est écrit comme étant la mission
est une portion très restrictive, et de plus on ne peut pas l'aliéner ou le
céder.
Donc, effectivement, même les projets qui
ont été discutés ici éventuels ne pourraient pas se faire par les deux lots
sans passer nécessairement par le projet de loi n° 219. Donc,
effectivement. Et on va le voir, là, quand on arrivera aux articles, que c'est
effectivement l'objet du projet de loi.
Le projet de loi ne cède rien, ne fait pas
de transaction. Le projet de loi permet simplement de libérer les lots
concernés de la première... des restrictions qui avaient été faites lors de la
donation initiale en 1800... je pense, 1891. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Matane.
M. Bérubé : Oui, pour donne
raison à la présidente du Conseil du trésor qu'effectivement il aurait été
difficile, avec l'intention doublée du Parti libéral et de la CAQ, d'aller en
ce sens pour d'éventuels d'autres projets, mais on ne le saura jamais parce
qu'on n'a jamais voulu qu'il y ait d'autres projets, il n'y a pas eu d'appel
d'offres là-dessus. Et ça, c'est une des grandes découvertes de la soirée,
c'est que le projet était déjà choisi d'avance avec des partisans qui étaient prêts
à les faire avancer. Et je comprends encore davantage ce soir, M. le Président.
J'ai fini.
Le Président (M. Simard) :
Évidemment, là, je vous invite à la plus grande des prudences. On n'est pas ici
pour spéculer ou faire des procès d'intention. Ceci étant dit, je referme la
parenthèse et je cède la parole à la ministre.
Mme LeBel : Bien, c'est pour
cette raison-là que je vais me permettre d'intervenir. Je pense que je vais
réitérer le fait que le projet éventuel — d'ailleurs, on a bien précisé
qu'il était à l'étude, il n'est pas encore autorisé, dans toutes ses phases,
par le gouvernement, phases que mon collègue très bien — ne concerne
que 13 % du site concerné que la SQI se doit de requalifier.
Et d'ailleurs je pense que vous pourriez
peut-être me répondre, maître ou Mme Mayes. Il y a justement un plan
directeur qui sera déposé par la SQI et qui fera l'objet d'une consultation
également. Et est-ce qu'on peut penser que, dans le cadre de cette
consultation, justement, les projets éventuels qui pourraient être développés
sur le site de Royal Victoria seront discutés et feront l'objet de cette
consultation? Je ne sais pas si Mme Mayes ou maître...
Le Président (M. Simard) :
Alors, éventuellement, Me Bégin...
Mme LeBel : …et qui fera
l'objet d'une consultation également, et est-ce qu'on peut penser que dans le
cadre de cette consultation, justement, les projets éventuels qui pourraient
être développés sur le site de Royal Victoria seront discutés et feront l'objet
de cette consultation. Je ne sais pas si Mme Mayes ou maître…
Le Président (M. Simard) :
Alors, éventuellement, Me Bégin.
Mme LeBel : On parle de 13 %
du site, là, quand on parle d'un projet éventuel de McGill. Il faut quand même
recadrer les choses.
Le Président (M. Simard) : Me
Bégin.
M. Bégin (Simon) : Donc
effectivement, le plan directeur qui sera déposé par la SQI à la ville de Montréal
va amener à des modifications de zonage, parce qu'actuellement, on dit un site
qui est zoné purement institutionnel, sur lequel on ne peut faire que de
l'institutionnel et des soins de santé pour la partie du site visée par les
restrictions. Donc, la ville de Montréal va devoir enclencher un processus de
modification de sa réglementation d'urbanisme, et là toute la mécanique de
consultation prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'applique, entre
autres, particulièrement à la ville de Montréal, l'Office de consultation
publique et tout le reste. Et là c'est une grande consultation publique où tout
le monde va pouvoir venir se parler et expliquer quels projets ils verraient et
quels usages ils verraient sur le site.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme Mayes, je vous vois difficilement, mais suffisamment pour
comprendre que vous auriez peut-être quelque chose à ajouter?
Mme Mayes (Sophie) : Non, non.
Je pense que l'intervention de Me Bégin était très complète. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur cet alinéa? Sans quoi, nous
allons procéder à la lecture du prochain alinéa.
Mme Maccarone : En vertu des
articles 330 et suivants de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, plusieurs hôpitaux, dont Royal Victoria, ont décidé de regrouper leurs
activités au sein d'une nouvelle entité dans le cadre d'une entente
d'intégration datée du 7 octobre 1997, ci-après appelée «l'entente
d'intégration», laquelle a été approuvée par le ministre de la Santé et des
Services sociaux.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des remarques? Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, veuillez
poursuivre, je vous prie.
Mme Maccarone : Que dans le
cadre de l'entente d'intégration, il a été convenu que l'Hôpital général de Montréal,
ci-après appelé «l'établissement intégrant de l'intégration des activités de
Royal Victoria dans l'établissement intégrant de la poursuite de la mission de
Royal Victoria» par «l'établissement intégrant et du transfert des immeubles de
Royal Victoria à l'établissement intégrant».
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires, des remarques? Nous procédons à la lecture
du prochain alinéa.
Mme Maccarone : Que
l'établissement intégrant a changé de nom le 7 avril 1999 pour celui de Centre
universitaire de santé McGill.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des questions à cet égard? Madame, veuillez poursuivre.
Mme Maccarone : Qu'en 20…
Qu'en 2015, les activités hospitalières de Royal Victoria ont été transférées
dans ce nouvel établissement à la suite de la terminaison de la construction du
nouveau complexe hospitalier du CUSM.
Le Président (M. Simard) : …à
cet égard? Nous poursuivons.
Mme Maccarone : Que depuis
2015, l'immeuble et les autres lots visés par l'acte de transfert…
Mme Maccarone : …du Royal
Victoria ont été transférées dans ce nouvel établissement à la suite de la
terminaison de la construction du nouveau complexe hospitalier du CUSM;»
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques à cet égard? Nous poursuivons.
Mme Maccarone : «Que depuis
2015, l'immeuble et les autres lots visés par l'acte de transfert, ci-après
appelés le site RV, ainsi que les bâtiments qui s'y retrouvent ne servent plus
à soigner les personnes malades ou blessées puisque cette activité est
dorénavant exercée dans le nouveau complexe hospitalier du CUSM;»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires? Nous poursuivons.
• (20 h 40) •
Mme Maccarone : «Que les
personnes malades ou blessées qui devaient bénéficier de soins de santé à Royal
Victoria peuvent continuer à recevoir ces mêmes soins au CUSM ou dans d'autres
hôpitaux;»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des remarques? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Évidemment,
les mots changent à travers le temps. Par exemple, donner des soins à des
personnes malades ou blessées, on pourrait comprendre ça dans un sens plus
élargi. Parce qu'aujourd'hui, la santé n'est pas seulement considérée comme
l'effet de guérir une maladie, mais c'est aussi l'effet de garder une bonne
santé, et ça ouvre la porte à toutes sortes d'autres domaines d'intervention,
qui sont bien couverts par des concepts de la santé publique, là. Et pourquoi…
Il m'apparaît que réduire l'aspect de la santé à un centre hospitalier, qui est
le CUSM, centre ultramoderne, n'est pas… est une façon un
peu — comment dire — restrictive de considérer la santé et,
à tout le moins… Et on pourrait aussi concevoir que ces sites conservent une
mission de santé, par exemple en santé mentale, par exemple hébergement de
personnes en situation d'itinérance, par exemple des besoins en hébergement
pour des segments de la population qui ont des besoins particuliers, par
exemple des femmes qui subissent de la violence conjugale ou des personnes
handicapées, etc.
Donc, ici, le texte qui nous est proposé
dit : Il y avait un hôpital là. Maintenant, l'hôpital est déménagé, il est
ailleurs. Un hôpital ultramoderne, donc on n'en a plus besoin. On peut évacuer
la notion de santé. On pourrait… Mais c'est une conception hautement
critiquable, là, parce que la santé ne se réduit pas à ce qui est donné dans un
hôpital. Est-ce que les promoteurs du projet… de ce projet de loi là ont
considéré de conserver quand même une fonction de santé pour le site considéré?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Pour
répondre à la question du collègue, «malade» et «blessé» reprennent des termes
de la donation initiale. Donc, le projet de loi n° 219
est…
M. Fontecilla : ...et ont
considéré de conserver quand même une fonction de santé pour le site considéré.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Pour
répondre à la question du collègue, «malade» et «blessé» reprennent des termes
de la donation initiale. Donc, le projet de loi n° 219
est nécessaire pour ouvrir plus largement, tel qu'il le propose.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Je crois comprendre que M. Gfeller aurait peut-être un ajout. Y
aurait-il consentement afin que M. Gfeller puisse s'adresser à nous?
Monsieur, donc pour les fins de nos procès-verbaux ainsi que pour les personnes
qui se joignent à nous ce soir, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il
vous plaît.
M. Gfeller (Pierre) : Oui, M.
le Président, merci. Mon nom est Pierre Gfeller. Je suis le président et
directeur général du Centre universitaire de santé McGill.
Alors, en réponse à la question du député,
il a tout à fait raison, le concept de santé aujourd'hui, tel que décrit par
l'OMS, est beaucoup plus large que la question des personnes malades ou
blessées. Toutefois, dans le réseau québécois de santé, les établissements ont
différents éléments de mission.
En ce qui concerne le CUSM, il s'agit d'un
hôpital universitaire, dont la mission est de niveau tertiaire ou quaternaire
et qui, essentiellement, traite des personnes blessées ou malades dans son
centre de traumatologie ou dans ses activités de cardiologie de cancer. Nous
avons toutefois un très gros département de santé mentale de psychiatrie, qui
est localisé à l'Hôpital général de Montréal<V, mais il n'est pas dans notre
mission, telle que décrite par le ministère de la Santé et des Services
sociaux, d'avoir des activités de santé publique qui, elles, sont sous la responsabilité
des centres intégrés de santé et de services sociaux ou, à Montréal, des
centres universitaires intégrés de santé et de services sociaux, qui ont une responsabilité
populationnelle, et donc des responsabilités de santé publique. Je ne sais pas
si ça éclaircit certains points soulevés par le député dans son intervention.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Effectivement,
je comprends, par les explications données, je comprends très bien la mission
très spécifique du CUSM, là, mais il est toujours pertinent de considérer
qu'une partie de ce site-là conserve une mission en santé plus large que
qu'est-ce qui est donné dans l'hôpital ultra moderne, le CUSM. On pourrait
penser à, effectivement, d'autres types qui ne seraient peut-être pas portés
par le CUSM, là, en tant que porteur de projets dans ce site-là, mais ça
pourrait être porté par n'importe qui, mais qui ont quand même un lien avec la
santé et qui respectent quand même la vocation donnée par le fondateur de Royal
Victoria. C'est une question qui reste ouverte. Pourquoi ne pas garder une
fonction, par exemple, la santé publique ou dans une mission large de cette
partie du site là? Et, voilà, la question se pose toujours, là, parce que, si
le projet arrive à terme, la fonction santé va être évacuée complètement. Ça va
être seulement la fonction éducation qui va être... qui va occuper... qui va
être le centre de la mission de...
M. Fontecilla : ...de cette
partie du site là. Et voilà, la question se pose toujours, là, parce que, si le
projet arrive à terme, la fonction santé va être évacuée complètement. Ça va
être seulement la fonction éducation qui va être... qui va occuper... qui va
être le centre de la mission de ce qui va être développé sur ce site-là. Et on
pourrait concevoir une autre façon de voir les choses, donc conserver ne
serait-ce qu'une partie ou une vision plus large d'une mission santé sur ce
site-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. À ce stade-ci, je crois comprendre que la députée de Westmount—Saint-Louis
souhaite intervenir, ainsi que, potentiellement, la ministre. Mais...
Mme Maccarone : C'était juste
pour rassurer le collègue que les usages qui seront développés sur le site ne
sont pas encore connus. Des consultations publiques auront lieu de déterminer ces
usages. Alors, ça se peut que ce serait le cas. Ils ne sont pas encore connus
tant que les consultations ne seront pas faites.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Pour
renchérir sur ce que mon collègue a dit tantôt, effectivement, pour l'instant,
il y a un projet éventuel qui est à l'étude, qui est en éducation, donc, qui
occuperait 13 % du site. Quand on parle du reste du site, effectivement,
il y a... ces éventualités pourraient être exactes. Toutefois, bien que vous
ayez raison que la notion de santé plus large pourrait respecter l'esprit de la
donation, la lettre de la donation parlait de malades et de blessés. Donc, même
si on voulait développer dans le sens que vous le proposez, on doit quand même
passer par le projet de loi n° 219.
Le Président (M. Simard) :
Merci. J'ai vu Mme Mayes lever son petit doigt. Ai-je bien vu?
Mme Mayes (Sophie) : Bonjour,
M. le Président. Je voulais juste dire qu'il y a des fonctions du CUSM qui vont
rester sur le site pendant un certain moment. Il s'agit des fonctions du Allan
Memorial, qui est l'institut psychiatrique du CUSM, qui va devenir, en quelque
sorte, les locataires de la SQI lorsque la SQI va devenir propriétaire du site.
Donc, juste pour dire qu'il y a des fonctions, là, liées à la santé qui vont
rester sur le site.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Cher collègue de Laurier-Dorion, auriez-vous d'autres questions suite à
ces...
M. Fontecilla : C'est bon, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Très bien, désolé. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
nous pouvons poursuivre.
Mme Maccarone : «Qu'au final,
l'intérêt présumé, qui avait justifié les donateurs à imposer des conditions,
une restriction d'usage aux charges et des stipulations d'inaliénabilité et
d'incessibilité dans la donation, est aujourd'hui satisfait autrement, voire de
meilleure manière, considérant que le CUSM est un centre hospitalier
ultramoderne.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
:
Merci, M. le Président. Le 13 % qui s'en va à McGill, c'est irréversible,
il s'en va là à demeure pour toujours. C'est un premier pas. Mais ma question
concerne l'ensemble du site. On parle de quatre bâtiments qui vont être
utilisés par le CUSM, si j'ai bien compris. Or, il se trouve qu'il y en a 14.
Alors, moi, j'aimerais savoir...
M.
Bérubé
:
...demeure pour toujours. C'est un premier pas. Mais ma question concerne
l'ensemble du site. On parle de quatre bâtiments qui vont être utilisés par le
CUSM, si j'ai bien compris. Or, il se trouve qu'il y en a 14.
Alors, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce
qui nous garantit que les 10 autres vont respecter les conditions initiales des
donateurs et seront respectés? Quels sont les projets pour les 10 autres? Parce
que là on met la main sur quatre, mais finalement on en a 14. On précise
l'utilisation des quatre premiers, mais une fois qu'on a les autres, on ne sera
pas tout le temps là, nous, à légiférer.
Alors, j'aimerais bien savoir pour chacun
des pavillons, et je les ai tous : Administration et accueil,
Laboratoires, Cliniques externes, Pavillon médical, Pavillon
Hersey, Pavillon chirurgical, Chaufferie, Buanderie, Pavillon
du Centenaire, Pavillon Ross Memorial, Pavillon des Femmes,
Institut Allan Memorial, Ressources humaines et la Maison du gardien. Qu'est-ce
qui va arriver pour chacun de ces bâtiments?
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Il faut
dire que la restriction d'usage qui découle de la donation ne s'applique pas à
l'ensemble du site, donc ne s'applique pas à l'ensemble de ces bâtiments-là,
elle s'applique essentiellement aux bâtiments qui sont situés le long de la rue
University. Donc, les restrictions, ce que les donateurs ont voulu, ils ont
donné en 1891 uniquement les terrains qui sont sur le long de l'avenue
University. Donc, il n'y a pas de restriction pour le reste du site. Donc, il
n'y a pas lieu de remplacer des restrictions, d'en rajouter des nouvelles.
Donc, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il remplace les restrictions pour
les bâtiments le long de l'avenue University.
M.
Bérubé
: M.
le Président, je me prends à croire que certainement McGill a des plans pour
ces bâtiments-là, les 10 autres. Je pense qu'il serait opportun de communiquer
à la commission qu'est-ce qu'on veut en faire. Il y en a 10. Je les vois sur le
plan. Je ne sais pas si tout le monde a le plan, on pourrait en faire des
copies, c'est très clair. Je vois bien à quoi Me Bégin fait référence, mais les
10 autres, ils viennent avec le lot. Donc, je veux savoir ce qu'on veut en
faire. Est-ce qu'on va faire des condos? Est-ce qu'il y aura de la spéculation?
Qu'est-ce qu'on va faire avec? Si quelqu'un le sait autour de cette table, je
serais intéressé à l'entendre.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : ...la parole à Mme
Mayes sur cette question-là, mais présentement le projet qui est à l'étude pour
McGill comporte une portion des bâtiments simplement, et on parle encore d'un
projet qui est à l'étude, qui n'est pas autorisé par le gouvernement, mais effectivement
il y a un projet éventuel. Sur les autres bâtiments, ça fera l'objet justement
des consultations et du plan directeur auquel on faisait référence. Et, Mme
Mayes, vous pourriez peut-être... Donc, il n'y a pas de projet présentement
pour ces bâtiments-là qui sont identifiés, mais vous pourrez peut-être
compléter, Mme Mayes, pour répondre à la question du collègue de
Matane-Matapédia.
Le Président (M. Simard) : Mme
Mayes.
Mme Mayes (Sophie) : Comme je
disais tout à l'heure, il y a certains pavillons où logent des fonctions du
CUSM, donc c'est les pavillons du Allan Memorial qui sont situés dans le
secteur...
Mme LeBel : ...pour
répondre à la question du collègue de Matane-Matapédia.
Le Président (M. Simard) :
...Mayes.
Mme Mayes (Sophie) :
Comme je disais tout à l'heure, il y a certains pavillons où logent des
fonctions du CUSM. Donc, c'est les pavillons du Allan Memorial qui sont situés
dans le secteur ouest du site. Donc, ses fonctions vont rester encore pendant
un certain nombre d'années. Pour les autres pavillons qui se situent sur le
site, de par sa vocation, la SQI privilégie les usages gouvernementaux. Donc,
la mission de la SQI, c'est de loger les ministères et organismes. Donc, dans
un premier temps, on cherche un projet de nature gouvernemental pour loger dans
ces pavillons. Si, du moins, on n'arrive pas à trouver des projets de nature gouvernementaux
dans un premier temps, on souhaiterait ouvrir plus largement à d'autres types
d'usagers. Puis c'est à ce moment-là qu'on ferait un appel d'intérêt, comme il
a été discuté plus tôt aujourd'hui, là, pour couvrir plus largement d'autres
types de porteurs de projets pour les pavillons qui sont non occupés sur le
site.
M.
Bérubé
:
M. le Président, à ce moment-là... Allez-y, madame.
Mme Mayes (Sophie) : Je
voulais juste conclure en disant, là, par rapport à la notion du condo, là. Je
pense que le projet de loi est assez clair à cet égard et ne permettra pas la
réalisation de condos sur la portion de la donation d'origine. En fait, je
pense qu'on peut exclure d'office cette possibilité-là.
Le Président (M. Simard) :
...de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
:
Merci pour cette réponse. J'aurais aimé la savoir avant. Donc, ce qui est
priorisé, c'est gouvernemental. Et quand on dit gouvernemental, je présume santé
et services sociaux pour respecter la mission initiale. Donc, je me tourne vers
la présidente du Conseil du trésor et, si elle le souhaite, elle pourrait nous
informer si, elle qui est la grande gardienne de ces enjeux-là, s'il y a des
projets du gouvernement du Québec qui sont connus, qui pourraient être destinés
à ce site.
Le Président (M. Simard) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Le seul
projet présentement, comme l'a mentionné tantôt Mme Mayes, c'est le projet
de l'Université McGill qui est présentement à l'étude, là, au PQI, mais c'est
le seul projet. D'ailleurs, le plan directeur va servir à aider à requalifier
la portion... les autres portions. Et effectivement, là, pour être capable...
Et effectivement, dans le projet de loi lui-même, dans les articles qu'on va
bientôt étudier, les restrictions de la nature, là, de... D'ailleurs, c'est
l'article 3, là, donc, «ne pourront être utilisées aux fins de l'exercice
d'un usage d'hébergement de type copropriété ou d'établissement hôtelier
commercial». Donc, il y a... Naturellement, on lève certaines restrictions,
mais on en ajoute certaines de la nature de celles qui ont été mentionnées.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M.
Bérubé
:
Est-ce que l'acquéreur du site et des 14 bâtiments pourrait ultérieurement
procéder à la vente de ces bâtiments et des terrains?
Le Président (M. Simard) :
Mme Mayes ou Me Bégin...
Mme LeBel : ...nature de celles
qui ont été mentionnées.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Bérubé : Est-ce que
l'acquéreur du site et des 14 bâtiments pourrait ultérieurement procéder à la
vente de ces bâtiments et des terrains?
Le Président (M. Simard) :
Mme Mayes ou Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Je me sens
interpellé parce qu'à tous les jours on fait ça à la SQI. Quand on fait des
transactions immobilières, ou on cède des immeubles, ou on vend des immeubles,
on s'assure de prévoir, dans les actes de disposition, par exemple des options
de rétrocession pour que les...
M. Bérubé : Ce n'est pas ma
question.
M. Bégin (Simon) : Alors,
peut-être préciser...
Le Président (M. Simard) :
Alors, on va y aller dans l'ordre. Voulez-vous finir, Me Bégin, votre
réponse, s'il vous plaît?
M. Bégin (Simon) : Non, ce
que je voulais dire, il serait possible de prévoir, dans les actes, s'il y a
d'éventuelles cessions de parties du site à d'autres acquéreurs, à d'autres
organismes publics, par exemple, des restrictions pour empêcher la revente.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Bérubé : Je ne suis pas un
spécialiste, mais je vais quand même poser une question profane. McGill reçoit
14 bâtiments. Pour l'instant, il y en a quatre où on peut indiquer clairement
ce qui en sera. Ma question, c'est : Il est donc possible pour
l'acquéreur, celui qui reçoit cet immense cadeau, ultérieurement, rien ne
l'interdit de vendre à un tiers ces bâtiments ou une partie du site?
Le Président (M. Simard) :
Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Si aucune
restriction n'est prévue dans l'acte de cession, dans le titre de propriété,
c'est effectivement possible.
M. Bérubé : Et ma
question : Est-ce que ça sera le cas avec le projet de loi qu'on s'apprête
à adopter? Est-ce que cette possibilité-là est induite? Est-ce que le projet de
loi qu'on traite présentement interdit cela?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Le projet
de loi ne concerne que la levée des restrictions, ne concerne pas les futurs
transferts, donc il n'y a pas de disposition par rapport à ça, sous réserve des
restrictions qui sont ajoutées pour l'établissement hôtelier commercial ou
d'autres qui pourraient être ajoutés.
M. Bérubé : Donc, M. le
Président, si je comprends bien, rien n'empêcherait, avec ce projet de loi là,
qu'ultérieurement on puisse procéder à la vente à la pièce, en lot, au total,
une certaine partie du terrain et des bâtiments au profit de l'organisme qui le
reçoit. C'est... Je comprends bien? On n'a pas prévu ça.
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : L'objet du projet
de loi n'est pas de procéder à une transaction immobilière. L'objet du projet
de loi est de lever des restrictions qui avaient été imposées lors d'une
donation. Alors, le projet de loi lui-même ne cède même pas les bâtiments à la
SQI, il faut comprendre. Donc, l'objet du projet de loi n'est pas de procéder à
une transaction immobilière.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Bérubé : M. le Président,
je comprends bien quel est l'objet du projet de loi. Je veux rassurer la
ministre que mon objectif, c'est de lui rappeler l'objet de ce que devrait être
l'action d'un parlementaire pour le bien commun. Et c'est ce qui engage mon
action. Et c'est pour ça que je pose des questions. Je sais que ça fait dévier
de l'intention de la CAQ et du Parti libéral. Peut-être que ce n'était pas
prévu que je pose ces questions-là, mais elles m'apparaissent nécessaires...
M. Bérubé : ...la ministre que
mon objectif, c'est de lui rappeler l'objet de ce que devrait être l'action de parlementaire
pour le bien commun. Et c'est ce qui engage mon action. Et c'est pour ça que je
pose des questions, je sais que ça fait dévier de l'intention de la CAQ et du Parti
libéral. Peut-être que ce n'était pas prévu que je pose ces questions-là, mais
elles apparaissent nécessaires. Alors, il faut prévoir.
Je vois bien quel est le plan initial, là,
dans le projet de loi, mais il m'apparaît qu'on peut prendre le temps
nécessaire pour poser ces questions. Et là, manifestement, ce que je comprends,
c'est que rien n'empêchera ultérieurement l'acquéreur ou le récipiendaire, je
pense, c'est un terme mieux approprié, d'en disposer à loisir plus tard. Si quelqu'un
peut me dire le contraire, ça me rassure. Si je n'entends rien de ce côté-là,
j'aurai ma réponse.
Le Président (M. Simard) : Quelqu'un
souhaite intervenir à ce stade-ci? Mme Mayes, peut-être? Non? Très bien.
M. Bégin (Simon) : Je veux tout
simplement dire que ce genre de restriction là ou de protection, dans le fond,
se fait lors des actes de cession de transaction. Donc, à la SQI impose des
restrictions dans une transaction immobilière, elle le fait, effectivement,
pour protéger le patrimoine immobilier, là. Elle le fait dans le cadre des
transactions qu'elle réalise avec des organismes publics ou avec des tiers.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Matane.
M. Bérubé : J'ai suivi
l'actualité de la SQI au cours des dernières années. Je me permettrais d'être
vigilant. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. D'autres commentaires? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Nous étudions un long préambule, là, qui fait l'histoire de ce
site-là, quand même, là, et qui... mais qui dit quand même d'autre chose, là,
qui ne se résume pas aux cinq articles de loi que nous allons aborder tantôt.
Il dit... On lit, par exemple : «Qu'il est notamment envisagé que
l'Université McGill occupe une partie du Site RV à des fins d'enseignement,
d'apprentissage et de recherche». Donc, on est en droit de se poser la
question : Qu'est-ce qu'il va advenir, sous la suite des choses, là,
qu'est-ce qu'il va se passer, là? Et l'Université McGill va occuper une partie
de ce terrain-là, mais nous avons déjà des précédents malheureux dans
l'histoire récente du Québec, là.
Écoutez, il n'y a pas plus que deux ans,
là, l'Université de Montréal, un cas troublant, là, qui est arrivé à Montréal,
l'Université de Montréal a acheté le monastère au 1420 Mont-Royal, là, qui
appartenait à la Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et de Marie,
un édifice de toute beauté, je peux vous le certifier, parce que je l'ai
visité, et pour supposément à des fins d'enseignement. Et, étant donné... bon,
parce que ça coûtait finalement trop cher de le rénover, ils l'ont vendu à des
des promoteurs privés qu'ils l'ont transformé en condos.
• (21 heures) •
Bonne nouvelle, dans le projet de loi
qu'on va étudier, là, dans les articles, il est prévu notamment qu'il ne pourra
pas y avoir de l'hébergement du type de condominium. C'est une très bonne
nouvelle. Mais l'Université McGill pourrait...
21 h (version non révisée)
M. Fontecilla : …à des
promoteurs privés qu'ils l'ont transformé en condos.
Bonne nouvelle, dans le projet de loi
qu'on va étudier, là, dans les articles, il est prévu notamment qu'il ne pourra
pas y avoir de l'hébergement du type de condominium. C'est une très bonne
nouvelle. Mais l'Université McGill pourrait peut-être le vendre à d'autres
promoteurs qui vont installer des édifices à bureau, par exemple, ou je ne sais
pas quelle autre fonction. Mais vous nous avez informés, maître, tantôt, que la
SQI est habituée à inclure des clauses pour prévoir l'usage, la fonction d'un
édifice, surtout s'il est patrimonial.
Moi, ce que je voudrais savoir, si la SQI
planifie imposer des restrictions quant à… si jamais l'Université McGill décide
de se départir de ces bâtiments-là, qu'il ne pourra pas faire… le vendre à n'importe
qui.
Le Président (M. Simard) :
Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Oui. Il
faut bien comprendre le rôle de la SQI. La SQI, c'est le bras immobilier du
gouvernement. Alors, la SQI va faire des transactions aux conditions que le
gouvernement va lui imposer. D'ailleurs, les transactions immobilières de la
SQI, en fonction de leur importance, sont assujetties soit au contrôle du
Conseil du trésor soit à un décret du Conseil des ministres.
Donc, lorsque le plan de développement du
site sera connu, que les organismes seront identifiés et que les transactions
auront lieu, le gouvernement pourra indiquer à la SQI : Je veux une clause
de rétrocession. Je veux telle limite. Je veux telle limitation. Et la SQI,
comme bras immobilier, va s'assurer de mettre en oeuvre ces restrictions-là
dans les transactions.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques, cher collègue.
M. Fontecilla : Je me tourne
vers la ministre. Est-ce que le gouvernement prévoit inclure des clauses qui
limitent fortement que… la possibilité de reproduire ce qui s'est passé avec
l'Université de Montréal au 1420, boulevard Mont-Royal?
Mme LeBel : On va étudier ces
possibilités-là en temps opportun et on fera connaître la décision du Conseil
des ministres à ce moment-là, M. le Président. On n'est pas rendus là, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Fontecilla : Ce que je
comprends, c'est que…
Le Président (M. Simard) : Oh!
excusez-moi, cher collègue.
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Fontecilla : Pour terminer…
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Fontecilla : …ce que je
comprends, c'est que la possibilité de reproduire une vente à des intérêts
privés pour faire, on ne sait pas trop quoi, c'est toujours possible
aujourd'hui avec l'étude de ce projet de loi, et on n'a pas de garantie que ça
n'arrivera pas.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Quand les projets
seront identifiés, quand les décisions de les accepter par le Conseil des
ministres seront prises, bien, les restrictions appropriées, le cas échéant,
s'il y a à en mettre, seront mises. Mais on ne peut pas… là, on parle
d'hypothèses. Et déjà depuis le début, on mentionne qu'on n'a pas, depuis 2015,
identifié d'usage pour ce site-là, d'ailleurs qui dépérit, hein, qui doit être
protégé. Et un des objectifs premiers de cette action-là est de protéger ce
site patrimonial là, qui fait d'ailleurs du patrimoine du Mont-Royal. Donc, il
est important d'agir. La ville de Montréal trouve important d'agir également,
est d'accord qu'on agisse. Et il faut trouver des façons de développer ce
site-là, et on agira de façon responsable en temps et lieu quand les projets
seront…
Mme LeBel : …action-là et de
protéger ce site patrimonial là qui fait d'ailleurs du patrimoine du
Mont-Royal. Donc, il est important d'agir. La ville de Montréal trouve
important d'agir également, est d'accord pour qu'on agisse et il faut trouver
des façons de développer ce site-là et on agira de façon responsable en temps
et lieu quand les projets seront identifiés, mais on verra à ce moment-là, là.
Quels seront les projets, qui, quoi, comment, aussi.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je partage
absolument la nécessité de protéger ces joyaux patrimoniaux et ça fait partie
de l'histoire de Montréal, ça fait partie intégrante du Mont-Royal, donc oui,
il faut agir, mais quand même on aimerait avoir des garanties du portail
politique. Le gouvernement, là, O.K., l'Université McGill ne va pas utiliser ce
site-là puis dans quelque temps, ah! mais finalement ça coûte trop cher et le
vendre au plus offrant, en excluant ce qui est écrit dans le projet de loi,
parce que ça peut arriver, il y a des précédents. Il y a des précédents et on
aimerait avoir des garanties, en tout cas l'expression du gouvernement qui nous
dit : Ça ne va pas arriver. Je comprends que les projets ne sont pas
décidés encore, qu'etc., mais l'éventualité que je soulève, là, est-ce qu'elle
pourrait arriver ou non, j'aimerais que la ministre nous dise : Non, cela
ne va pas arriver.
Le Président (M. Simard) :
Merci. À vous, chère collègue, Mme la Présidente.
Mme LeBel : Bien, je pense
qu'en temps opportun, M. le Président, quand on sera rendus finalement à
étudier des articles de loi, parce qu'on est encore dans le préambule et les
commentaires qu'on fait présentement n'ont même pas rapport avec la lecture
précédente qui a été faite par ma collègue. Mon collègue pourrait peut-être
aller voir ce qui est déjà sur Greffier, déposé par ma collègue, un amendement
à l'article 3 qui vient justement circonscrire l'éventuel projet de McGill
et vous aurez probablement les réponses dans cet amendement-là qui sera,
naturellement, ultérieurement déposé, là. Comme ministre, sur Greffier, on a
une copie, et il fait expressément référence à des limitations d'un éventuel
projet à l'Université Mc Gill. Et on pourra en discuter à ce moment-là, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Cher collègue de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : C'est parfait,
merci.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va pour maintenant. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : M. le Président,
j'écoute la présidente du Conseil du trésor et je me pose une question
éminemment candide. S'il faut attendre au temps opportun, s'il n'y a pas un
projet, qu'est-ce qui motivait le gouvernement à inclure ce projet dans le projet
de loi n° 66? Où était l'urgence? Où était le projet, où était la
nécessité? Quelle est la réponse à ces trois questions?
Mme LeBel : Je peux parler du projet
de loi n° 66. C'est… puis je pense que je vais en parler très brièvement,
parce que ce n'est pas l'objet du projet de loi.
Une voix : …
Mme LeBel : Le projet de loi
n° 66 a donné quatre cartes d'accélération à des projets pour pouvoir les
utiliser éventuellement. Naturellement, ça ne dispense pas ces projets d'être
autorisés selon les étapes prescrites par la directrice des projets majeurs à
chaque étape. Le projet de McGill est toujours en dossier d'opportunité, donc
on pourra, si le cas échéant il a besoin de ces cartes d'accélération là, il
pourra en bénéficier et ça a été discuté, tout ça, lors du projet de loi
n° 66, M. le Président. Je vais référer mon collègue aux commentaires et
au verbatim de… C'est un projet de loi qui a été passionnant, d'ailleurs, à
faire, pendant de nombreuses semaines.
Le Président (M. Simard) :
C'est sûr qu'on est dans un préambule. Les interventions peuvent être…
Mme LeBel : ...donc on pourra,
si, le cas échéant, il a besoin de ces cartes d'accélération là, il pourra en
bénéficier. Et ça a été discuté, tout ça, lors du projet de loi n° 66,
M. le Président. Je vais référer mon collègue aux commentaires et au verbatim
de... C'est un projet de loi qui a été passionnant, d'ailleurs, à faire pendant
de nombreuses semaines.
Le Président (M. Simard) :
...on lit dans un préambule : Les interventions peuvent être générales.
C'est l'objet, d'ailleurs, d'un préambule. Et nous sommes ici pour favoriser le
débat. Évidemment, en même temps, cela dit, je nous réinvite à focaliser sur le
libellé du préambule.
M.
Bérubé
:
Suivez-moi bien, M. le Président, vous allez voir qu'on est toujours sur le
même sujet. Vous allez voir.
Le Président (M. Simard) : Je
vous suis.
M.
Bérubé
: Ce
n'est pas sans raison. Je ne partage pas l'enthousiasme de la ministre quant au
projet de loi n° 66. Je n'irai pas me référer au
verbatim. Je me souviens très bien du projet de loi. Mais dans ce cas-ci, ce
que j'apprends, c'est qu'il fallait se dépêcher à le mettre dedans, mais on
n'était pas prêts. Mais là il est dedans. Un jour, je découvrirai pourquoi. Je
n'ai pas la réponse ce soir.
J'ai d'autres questions. Les restrictions
que le projet de loi veut enlever sont les derniers verrous pour forcer un
débat public sur le projet, parce qu'on n'a pas eu de débat public. On l'a
entendu hier, les 50 groupes qui ont demandé un débat, toutes ces personnes qui
sont éprises du patrimoine. Non, non, non, ce soir, ça s'organise entre la CAQ
et le Parti libéral. Parce qu'une fois enlevés ces verrous, bien, les citoyens
n'ont plus aucun contrôle sur ce qu'en fera la SQI, le gouvernement et McGill.
Alors, ma
question : Les citoyens, là-dedans, qui sont interpelés par ce projet, une
fois que les derniers verrous sont enlevés, qu'est-ce qui va leur rester comme
possibilité d'intervenir sur l'avenir du projet? Ça nous prend des engagements.
Je ne peux pas me fier uniquement aux paroles. Si je m'étais fié à ça, M. le
Président, il y aurait un référendum sur le mode de scrutin à la prochaine
élection. Ça n'a pas eu lieu. Alors, je me méfie. J'aime mieux avoir des
garanties qui sont vérifiables, et écrites, et qui se réalisent. Ça prend des
protections légales, et le projet de loi va dans le sens contraire. McGill, ce
n'est pas un projet éventuel. Il est dans le projet de loi n° 66.
Je l'ai lu, j'étais là, en Chambre, quand ça a été dit.
Alors, dans les
10 dernières minutes, ce que la présidente du Conseil du trésor a dit ne tient
pas la route avec ce que je viens de vous dire. Et j'ai peine à croire qu'ils
puissent s'associer à ce projet. Et ça va continuer tantôt. Il y a quelque
chose qui ne marche pas. Il y a une précipitation. Les choses ne sont pas
prêtes. La définition du projet est mal définie. Je ne sais pas à qui ça
profite, mais je ne trouve pas qu'on fait les choses correctement, de la
manière que c'est rédigé.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur cet alinéa? Mme la
députée de Westmount, veuillez poursuivre, je vous prie.
Mme Maccarone : «Que
conformément à l'entente d'intégration, un acte de transfert du site RV a été
consenti par Royal Victoria au CUSM, en respectant les exigences de la loi, tel
qu'il appert de l'Acte de transfert;».
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Des remarques à cet égard? Sans quoi, nous allons poursuivre.
Mme Maccarone : «Que l'Acte
de...
Mme Maccarone : ...un acte de
transfert du Site RV a été consenti par Royal Victoria au CUSM en respectant
les exigences de la loi, tel qu'il appert de l'Acte de transfert;».
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Des remarques à cet égard? Sans quoi, nous allons poursuivre.
Mme Maccarone : «Que l'Acte de
transfert pourrait être annulé en raison des conditions, de la restriction
d'usage ou charge ou des stipulations d'inaliénabilité et d'insaisissabilité
apparaissant dans la Donation;».
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y a-t-il des commentaires? M. le député de Matane-Matapédia.
• (21 h 10) •
M. Bérubé : Très court. Est-ce
qu'il y a une date limite?
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je vais
référer le député à Me Bégin.
Le Président (M. Simard) :
Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Une date
limite à quoi?
M. Bérubé : Bien, pour
satisfaire aux conditions quant à l'aliénation... c'est bien comme ça qu'on
l'écrit.
Mme LeBel : ...il n'y a pas de
date limite, là. Ce qu'on dit, c'est que, si on ne procède pas au projet de loi
et qu'on ne lève pas la restriction, l'aliénation pourrait être annulée. Est-ce
que je me trompe, là? Il n'y a pas de date, là, associée à ça.
M. Bégin (Simon) :
Effectivement. Et là on parle de l'aliénation entre Royal Victoria et CUSM qui
a été faite en vertu de l'entente d'intégration quand les établissements...
Mme LeBel : En 1997.
M. Bégin (Simon) : 97, signé
en 97, entre en vigueur en 98. Donc, la loi sur la santé et les services
sociaux, qui transférait la propriété des immeubles, passe par-dessus les
donations. Mais pour éviter que quelqu'un questionne en disant : Oui,
pourquoi? Est-ce que ça constitue un vice de titre? Bien, on vient le prévoir,
là. C'est un lien direct avec l'article 2 qu'on va étudier tout à l'heure.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? M. le député de Laurier-Dorion? Ça vous va. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, veuillez poursuivre, je vous prie.
Mme Maccarone : «Qu'en outre,
nonobstant l'Acte de transfert, Royal Victoria n'est plus en mesure de
respecter les conditions, la restriction d'usage ou charge et les stipulations
d'inaliénabilité et d'insaisissabilité apparaissant dans la Donation,
considérant le transfert de ses activités au nouveau complexe hospitalier du
CUSM et considérant la requalification du Site RV;».
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des remarques? Sans quoi, nous pouvons poursuivre. Mme la députée.
Mme Maccarone : «Que le 22
juin 2018, le gouvernement a autorisé le CUSM à développer le Site RV et à en
confier la requalification à la Société québécoise des infrastructures,
ci-après appelée la "SQI", laquelle requalification entraîne, d'une
part, un changement de vocation et un réaménagement de tout le Site RV et,
d'autre part, le transfert de celui-ci par le CUSM à la SQI, libre des conditions,
de la restriction d'usage ou charge et des stipulations d'inaliénabilité et
d'insaisissabilité apparaissant dans la Donation;».
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Le 22 juin 2018, ça nous réfère à la première tentative du
Parti libéral, c'est en fin de session, même en fin de mandat du gouvernement
du premier ministre Philippe Couillard, je me souviens très bien. Mais ma
question...
Mme Maccarone : ...et
d'incessibilité apparaissant dans la donation.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
:
Merci, M. le Président. Le 22 juin 2018, ça nous réfère à la première
tentative du Parti libéral. C'était en fin de session, même en fin de mandat du
gouvernement du premier ministre Philippe Couillard, je me souviens très bien.
Mais ma question qui me tracasse depuis un bout de temps, c'est que non
seulement on fait don du patrimoine à McGill, mais en plus on rajoute
37 millions de dollars. Ma question, au gouvernement cette fois-ci, à quoi
va servir ce 37 millions? Sur quelle base on l'évalue? Est-ce vraiment
nécessaire? C'est quand même pas mal d'argent.
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
Mme LeBel : Je n'ai pas
de commentaire à ce stade.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : C'est le
projet de McGill qui est toujours en dossier d'opportunité.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Westmount.
M.
Arcand
:
De Mont-Royal—Outremont.
Le Président (M. Simard) :
De Mont-Royal. Décidément, je... Ce soir, je veux vraiment que
vous soyez à Westmount.
991 421 M.Arcand:
M. le Président, je trouve ça... Je trouve ça d'abord fascinant parce que c'est
comme si la décision qui a été prise en 2018 était une décision partisane ou je
ne sais pas. Ça m'étonne beaucoup, alors que cette décision qui a été prise
relève essentiellement des recommandations du groupe de travail. Et qui avait
annoncé la création de ce groupe d'experts ? C'est le gouvernement du
Parti québécois. J'ai, ici, le communiqué. C'était le ministre responsable de
Montréal, Jean-François Lisée, Réjean Hébert, le ministre des Services sociaux
et Maka Kotto, qui était responsable de la culture, qui avaient annoncé la
création du groupe d'experts qui devaient se prononcer à la fois sur les
bâtiments du CHUM, c'est-à-dire l'Hôtel-Dieu, qui était le bâtiment
excédentaire, et dans le cas du CUSM, c'était le Royal Victoria.
Et ce que l'on retrouve aujourd'hui, c'est
la prémisse dans ce projet de loi d'essentiellement les recommandations
générales qui ont été faites par le groupe indépendant qui avait été créé
d'ailleurs par le Parti québécois. Ça n'a rien de partisan. C'était ce qui
apparaissait au départ le meilleur intérêt public dans les circonstances. Et
c'est ce qu'on fait, ici, ce soir. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
:
Bien sûr. Alors, comme le député de Mont-Royal semble s'intéresser aux
conclusions du rapport, peut-être qu'il pourrait me citer l'endroit où on
retrouve expressément une recommandation de donner 37 millions de dollars,
et où on peut ventiler la somme, à quoi ça va servir. J'imagine que c'est dans
le rapport à quelque part.
Le Président (M. Simard) :
Et non seulement, oui, M. le député.
M.
Arcand
:
Bien, M. le Président, je peux répondre à ça en disant simplement que c'est
très clair dans le rapport que McGill doit avoir priorité. C'est clairement
défini d'une part dans ce rapport-là. L'autre chose, n'importe qui de la SQI va
vous dire jusqu'à quel point le Royal Victria a besoin d'aménagements. C'est
une vieille bâtisse qui a besoin énormément, je dirais, d'amour, entre
guillemets. Alors, je pense que c'est tout à fait normal que le gouvernement,
dans ces circonstances-là ait décidé de...
M.
Arcand
: …le
Royal Victoria a besoin d'aménagements, c'est une vieille bâtisse qui a besoin énormément,
je dirais, d'amour, entre guillemets. Alors, je pense que c'est tout à fait
normal que le gouvernement, dans ces circonstances-là, ait décidé de donner ces
sommes d'argent là pour l'Université McGill, parce que la réfection risquait de
coûter énormément d'argent.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
: Ce
n'est plus tout à fait la même histoire, M. le Président. La présidente du
Conseil du trésor refuse de parler de 37 millions. Ce n'est pas rien. Pas
un mot là-dessus. N'a-t-on pas une obligation de saine gestion des fonds
publics? 37 millions, ce n'est pas assez pour en parler? Je vais en
parler, moi.
Le député de Mont-Royal—Outremont,
il parle du rapport initié… Ce n'est pas le gouvernement qui a écrit les
conclusions, il l'a initié. D'ailleurs, à ce compte-là, il y a bien des choses
qu'on a initiées, puis vous auriez dû continuer pendant que vous étiez là. J'en
ai une belle liste. Mais le 37 millions, il n'est nulle part dans le
rapport. Je prends une chance, je ne l'ai pas devant moi, mais je suis pas mal
sûr que nulle part ce n'est écrit 37 millions. Et le député de Mont-Royal—Outremont ne me répond pas sur le 37 millions,
il me dit que c'est normal. Moi, je trouve que c'est normal de poser la
question de 37 millions de dollars. Qui a décidé du 37 millions? Et
pourquoi? Ça sert à quoi? Je rappelle qu'au début, McGill était prêt à payer.
On leur a dit : Non, non, c'est un cadeau. Ah oui? Puis, en passant,
croyez-le ou non, 37 millions en plus.
Bien, ce n'est pas la Commission des
comptes publics, mais c'est la commission des finances, c'est aussi important
de s'assurer de la saine gestion des fonds publics. 37 millions de
dollars, c'est beaucoup d'argent. Alors, je n'aurai pas la réponse du
gouvernement, qui ne veut pas m'expliquer à quoi va servir le 37 millions,
d'où il vient, et j'ai de l'autre côté un député qui dit : J'ai trouvé
comment répondre au député, c'était le Parti québécois qui a parti ça. Oui,
mais peu m'importe. 37 millions, il n'est pas écrit nulle part dans le
rapport. Mais c'est une décision du Conseil des ministres ou c'est un décret,
et là, l'ex-ministre pourrait me répondre davantage. Moi, je veux cette
information-là, d'où vient ce 37 millions. Je suis mal convaincu que mon
collègue de Laurier-Dorion trouve que c'est beaucoup d'argent, lui aussi,
37 millions.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
:
…moi, j'inviterais le député à discuter avec les gens de la SQI. Je pense que tout
le monde reconnaît que le Royal Victoria est certainement un hôpital qui a
besoin d'investissements considérables pour une remise à niveau extrêmement
importante, et, comme le disait la présidente du Conseil du trésor, plus on
avance dans le temps, plus la détérioration du Royal Victoria est évidente.
Alors, moi, là-dessus, je pense que c'est clair que ces sommes-là sont
passablement justifiables.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
: M. le
Président, de son siège, le député fait une appréciation comme ça, en
disant : Selon moi, c'est acceptable. Vous pensez bien, on ne peut pas
fonctionner comme ça. Je veux dire, quelqu'un a décidé de la sorte. Pourquoi
pas 50 millions, hein? Ils en ont tellement besoin. Pourquoi pas 100…
Le Président (M. Simard) :
...merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : M. le Président,
de son siège, le député fait une appréciation comme ça en disant : Selon
moi, c'est acceptable... On ne peut pas fonctionner comme ça. Je veux dire,
quelqu'un a décidé de la somme. Pourquoi pas 50 millions, hein? Ils en ont
tellement besoin. Pourquoi pas 100 millions? Puis à ce compte-là, pourquoi
pas Maisonneuve-Rosemont qui a besoin d'argent aussi?
Je veux dire, si on décide d'envoyer
37 millions, il y a une raison, il y a quelqu'un qui a pris la décision
puis il y a quelqu'un qui a décidé que c'était une bonne idée. Alors, moi, je
veux savoir qui a pris la décision, comment on a établi que c'était cette
somme-là. Le député m'indique que peut-être la SQI est au courant. Si c'est le
cas, je serais intéressé à savoir qui a pris la décision. Mais je ne suis pas
convaincu que c'est autre personne que le politique qui a pris cette
décision-là, je serais surpris.
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente.
Mme LeBel : ...permettez, là,
ce n'est pas une étude de crédits, sur les crédits gouvernementaux, sur les
projets du PQI non plus, c'est une étude du projet de loi pour lever une
restriction dans le cadre d'une donation pour permettre la requalification d'un
site. Alors, moi, je n'aurais pas d'autre commentaire sur ça. On n'est pas aux
crédits, là.
M. Bérubé : Au regret de
décevoir la présidente du Conseil du trésor, cette fois, c'est moi qui pose les
questions, elle est dans un rôle inversé. Alors, je pose une question d'intérêt
public. 37 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Elle fait le
choix de ne pas me répondre, c'est son choix. On retiendra que le gouvernement,
pour 37 millions, n'a pas de réponse à offrir. Manifestement, c'est du
menu fretin. Ce n'est pas mon cas, ce n'est pas ce que je crois.
Alors, je lance un appel à tous. Quiconque
dans cette salle qui est autorisé à parler sait comment on a établi le
37 millions de dollars qui accompagne McGill puisse s'identifier et me
répondre, et on passera à autre chose.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Y aurait-il d'autres remarques sur cet alinéa? Sans quoi, Mme la
députée de Westmount, veuillez poursuivre.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
J'avais compris que vous arrêtiez là, alors...
Mme LeBel : ...Est-ce que le
37 millions fait référence à un communiqué du 22 juin 2018 où on dit
que «dans le cadre du changement de vocation de l'Hôpital Royal Victoria, la
suite de déménagement de l'installation du centre
universitaire — blablabla — l'Université McGill bénéficie
d'une aide financière de 37 millions», c'est à ça que vous faites
référence?
• (21 h 20) •
M. Bérubé : Absolument.
Mme LeBel : Bon, alors, si on
continue la phrase : «...pour réaliser les études nécessaires à
l'élaboration d'un dossier d'opportunité», alors, c'est ça, la réponse.
M. Bérubé : Non, ce n'est pas
la ministre qui va décider de la réponse...
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que c'est la réponse que je vous donne. Vous avez la question, je décide de la
réponse que je vous donne, c'est la réponse.
M. Bérubé : Elle n'est pas
satisfaisante. Je vais continuer de poser des questions, M. le Président.
37 millions, c'est arbitraire, c'est deux lignes d'un communiqué, là, je
l'ai, le communiqué ici, là. Comment on établit que c'est 37 millions?
C'est-u la demande de McGill? C'est-u l'offre du gouvernement du Québec? À la
rigueur, la ministre pourrait me dire : C'est l'ancien gouvernement, puis
le gouvernement répondra.
Mais, je veux dire, je ne peux pas laisser
passer ça, c'est 37 millions de dollars. Savez-vous ce qu'on peut faire
dans une institution de santé comme l'hôpital de Matane, de Mont-Joli ou
d'Amqui avec 37 millions de dollars? Ce n'est pas un enjeu d'étude des
crédits, c'est un enjeu d'être responsable fiscalement en tout temps, encore
plus lorsqu'on est au pouvoir. Alors, moi, je suis habité par ça. Bon, c'est
peut-être un défaut, mais je trouve que c'est important de poser...
M. Bérubé : ...c'est 37 millions
de dollars. Savez-vous ce qu'on peut faire dans une institution de santé comme
l'hôpital de Matane, de Mont-Joli ou d'Amqui avec 37 millions de dollars?
Ce n'est pas un enjeu d'étude des crédits, c'est un enjeu d'être responsable
fiscalement en tout temps, encore plus lorsqu'on est au pouvoir. Alors, moi, je
suis habité par ça. Bon, c'est peut-être un défaut, mais je trouve que c'est
important de poser des questions. Alors, je n'ai pas la réponse. C'est
37 millions. Ça aurait pu être 50, ça aurait pu être 100, mais, tu sais, à
quoi bon poser la question? Ceux qui l'ont l'ont déjà reçu. Moi, je trouve que
c'est important de le savoir.
Alors, notons, pour les fins de la
commission, que personne n'a pu me répondre, à savoir : pourquoi
37 millions? Pourquoi? Non seulement on envoie un cadeau de près de
1 milliard de dollars, mais, en plus, croyez-le ou non, ça vient avec 37 millions
de dollars et personne ne sait comment ça a été établi. Franchement, encore une
fois, chapeau aux lobbyistes de McGill, c'est vraiment des champions.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques sur cet alinéa? Mme la députée de Westmount,
veuillez poursuivre.
Mme Maccarone : Saint-Louis, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Et
Saint-Louis, bien sûr, bien sûr.
Mme Maccarone : Où on se retrouve
le CUSM, et Royal Victora et McGill : «Que la mission de la SQI est de
soutenir les organismes publics dans la gestion de leurs projets
d'infrastructure publique et de développer, de maintenir et de gérer un parc
immobilier qui répond aux besoins de ces organismes».
Le Président (M. Simard) : Des
remarques à cet égard?
Mme Maccarone : «Que les
usages qui seront développés sur le Site RV ne sont pas encore connus et que
des consultations publiques auront lieu avant de déterminer ces usages».
Le Président (M. Simard) : Des
remarques? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Quels types de
consultations publiques sont prévues?
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, je n'ai pas compris la question.
M. Fontecilla : Quels types de
consultations publiques sont prévues?
Mme Maccarone : Ça, c'est une
bonne question pour Mme Mayes parce que c'est elle, je crois, qui sera
responsable de ces consultations qui sont prévues à la suite.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue.
Mme Mayes (Sophie) : M. le
Président, il s'agit des...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, madame.
Mme Mayes (Sophie) : Merci, M.
le Président, il s'agit des consultations publiques qui seront menées par
l'Office de consultation publique de Montréal, qui est le bras de la ville de Montréal,
qui organise et exécute les consultations publiques dans le cadre de
changements réglementaires au règlement de zonage de la ville de Montréal.
M. Fontecilla : ...la SQI...
pas prévoir des consultations faites par la SQI. Je comprends qu'il y a eu des
consultations assez intensives avec McGill, mais pourquoi ne pas concevoir que
la SQI consulte aussi en amont d'autres... bien, des acteurs du milieu et non
pas s'en tenir seulement à l'Office de consultation publique de Montréal,
l'OCPM, là? Est-ce que la SQI pourrait, elle...
M. Fontecilla :
...consulte aussi, et en amont, et d'autres, bien, des acteurs du milieu et non
pas s'en tenir seulement à l'Office des consultations publiques de Montréal,
l'OCPM, là. Est-ce que la SQI pourrait, elle, faire des consultations avant de
passer à l'OCPM?
Le Président (M. Simard) :
Mme Mayes.
Mme Mayes (Sophie) : M.
le Président, dans le cadre de la requalification du site, nous avons effectivement
rencontré plusieurs parties prenantes du milieu, en fait, des dizaines de
différentes parties prenantes, des... de quartier, différents experts qui
s'intéressent au site pour tâter le terrain et savoir quelle vocation serait
souhaitable pour le site. Et l'ensemble de ces informations-là a nourri l'élaboration
du plan directeur qui sera soumis à une consultation formelle par le biais de
l'OCPM qui est vraiment le véhicule tout indiqué pour des consultations
publiques dans le cas de changements réglementaires à la ville de Montréal.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Cher collègue de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Est-ce
que la SQI a aidé certains acteurs du milieu à définir davantage certains
projets, comme ça a été avec l'Université McGill à qui on a donné 37 millions
de dollars, là?
Le Président (M. Simard) :
Madame.
M. Fontecilla : Je peux
répéter ma question, peut-être.
Mme Mayes (Sophie) :
...échangé avec plusieurs...
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Mayes...
Mme Mayes (Sophie) : La
connexion n'est pas très bonne, mais je pense que j'ai compris.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous vous écoutons, madame. Par la suite, Me Bégin poursuivra.
Mme Mayes (Sophie) :
Parfait. Merci. Donc, on a tenu plusieurs rencontres avec différentes parties
prenantes du milieu pour mieux comprendre les besoins potentiels de la communauté
et de différents écosystèmes. Pour l'instant, les démarches ne sont pas allées
plus loin que ça. On souhaiterait vraiment pouvoir corriger les vices qui sont
aux titres et mettre en place un cadre réglementaire qui permettrait d'aller plus
loin dans l'investigation de ces différentes pistes parce que présentement,
comme l'a dit Mme Maccarone, les usages qui sont... la restriction d'usage
pour la donation d'origine, qui est restreint au traitement des malades et des
blessés, fait en sorte que l'éventail des différents projets qui sont possibles
pour le site est très, très restreint. Donc, je pense qu'on a plusieurs étapes
à franchir avant de pouvoir faire un appel d'intérêt pour aller chercher un
éventail plus large de projets. Mais c'est définitivement dans les cartons pour
les étapes futures.
M. Fontecilla : Juste
pour bien comprendre, vous dites que l'éventail des possibilités sont très
restreintes. Donc... Bien, fondamentalement...
Mme Mayes (Sophie) : ...faire
un appel d'intérêt pour aller chercher un éventail plus large de projets. Mais
c'est définitivement dans les cartons pour les étapes futures.
M. Fontecilla : Juste pour
bien comprendre. Vous nous dites que l'éventail... les possibilités sont très
restreintes. Donc, fondamentalement, c'est un site... Oui, allez-y.
Mme Mayes (Sophie) : La
restriction d'usage, je pense que ce qui a été mentionné aujourd'hui, là, est
restreinte au traitement des malades et des blessés. Donc, c'est sûr que c'est
très étroit.
M. Fontecilla :
...restrictions levées...
Mme Mayes (Sophie) : Il serait
souhaitable qu'on puisse ouvrir, ce serait souhaitable.
M. Fontecilla : Une fois ces
restrictions levées, les possibilités sont multiples.
Mme Mayes (Sophie) : Tout à
fait.
M. Fontecilla : Est-ce que la
SQI entend collaborer avec certains acteurs du milieu pour faire lever des
projets et financer des études de faisabilité, etc., comme ça a été fait avec
l'Université McGill?
Mme Mayes (Sophie) : Bien, je
pense qu'il est un peu tôt pour déterminer exactement comment on va mener
les... (panne de son) ...Comme je l'ai mentionné plus tôt aujourd'hui, on
évalue, dans un premier temps, les projets gouvernementaux. Donc, c'est notre
mission de loger les ministères et organismes.
Si on n'arrive pas, dans des délais
raisonnables, à trouver des projets gouvernementaux pour occuper l'ensemble des
locaux sur le site, parce que c'est quand même des grandes, grandes
superficies, on pourrait évaluer la possibilité de faire un appel d'intérêt
pour regarder plus largement vers d'autres porteurs de projets... Donc, ils
pourraient inclure, je pense, les groupes auxquels vous faites référence.
M. Fontecilla : Et tout cela
se ferait avant les consultations de l'office municipal de... l'OCPM?
Mme Mayes (Sophie) : Non, ce
serait après, une fois qu'on a élargi l'éventail des usages possibles pour le
site.
M. Fontecilla : C'est bon, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Me
Bégin, souhaitiez-vous apporter un complément de réponse?
M. Bégin (Simon) : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
va pour l'instant? M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
: M.
le Président, je souscris entièrement aux propos de mon collègue de
Laurier-Dorion quant à la nécessité de consultations, parce que, bien que la
SQI prône l'intérêt public, elle n'a pas vraiment de consultation structurée
des citoyens. Quoique j'apprends que certains échanges ont eu lieu, alors, ma
question toute simple : Est-ce qu'on peut fournir, au bénéfice des membres
de la commission, la liste des groupes qui ont été rencontrés, ainsi que les
dates?
Mme Maccarone : Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est une
bonne question. Je sais que c'est plusieurs groupes, puis je sais qu'ils ont eu
plusieurs rencontres, au-dessus de plusieurs jours. Alors, je ne sais pas si
Mme Mayes ou peut-être Me Bégin a un calendrier de ces événements qu'ils
pourront déposer, pour répondre à la question de la collègue?
Le Président (M. Simard) : Me
Bégin.
M. Bégin (Simon) : Il y a
effectivement une liste des groupes consultés. Il y a même des rapports qui ont
faits, qui pourront... qui seront communiqués au secrétariat de la commission.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires?
• (21 h 30) •
M. Bérubé : …preneur pour les
deux, pour la liste et les rapports, ce qui permettra de voir, par exemple, si
des groupes qui se sont opposés au projet se retrouvaient dans les groupes
consultés...
21 h 30 (version non révisée)
M. Bégin (Simon) : …qui ont
été faits, qui pourront, qui seront communiqués au secrétariat de la
commission.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires?
M. Bérubé : …pour les deux.
Pour la liste et les rapports, ce qui permettra de voir, par exemple, si des
groupes qui se sont opposés au projet se retrouvaient dans les groupes
consultés ou si seulement des groupes plutôt favorables au projet ont été
consultés, et on pourra en faire une appréciation. Alors, je vais surveiller le
site Greffier, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merveilleux. Y aurait-il d'autres remarques sur cet alinéa? Sans quoi, nous
allons procéder à la lecture du 22e alinéa qui, quant à lui, nous réserve
un amendement. Alors, chère collègue, je vous laisse d'abord lire l'alinéa tel
quel, et, par la suite, l'amendement.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président.
Qu'il est notamment envisagé que
l'Université McGill occupe une partie du Site RV à des fins d'enseignement,
d'apprentissage et de recherche.
Et l'amendement en question, ce serait
dans le préambule, de remplacer, dans le 22e alinéa, «Université McGill»
par «l'Institution royale pour l'avancement des sciences
(Université McGill)» et insérer après le 22e alinéa le suivant :
«Que le Site RV fait partie du Site
patrimonial du Mont-Royal déclaré en
vertu de la Loi sur le patrimoine culturel
(chapitre P-9.002) et qu'il est visé par les protections prévues par cette
loi;»
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons d'abord entreprendre les débats sur l'amendement.
Y aurait-il des interventions? M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : J'ai une question,
M. le Président, vous connaissez mon intérêt pour la monarchie royale.
Pouvez-vous me parler de cette organisation-là? Je ne la connaissais pas,
celle-là.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Si le collègue
fait référence à l'Institution royale pour l'avancement des sciences, je réfère
encore une fois à Me Bégin, parce que c'était un changement suite à des
recherches que la SQI ont faites par la suite du dépôt de ce projet de loi
d'intérêt privé.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Éventuellement, Me Bégin, un complément de réponse?
M. Bégin (Simon) : Oui. Dans
le fond, c'est le nom exact de l'Université McGill, on parle de Institut royal
pour l'avancement des sciences, qui est reconnu dans la Loi sur les
établissements d'enseignement universitaire comme l'Institut royal pour
l'avancement des sciences Université McGill. Donc, dans sa charte
d'incorporation, c'est son vrai nom légal.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Matane.
M. Bérubé : C'est un peu un
choc, M. le Président. Le véritable nom de McGill est l'Institut royal pour
l'avancement des sciences, c'est bien ce que j'ai compris?
Le Président (M. Simard) : Me
Bégin.
M. Bégin (Simon) : Barre
oblique, Université McGill.
M. Bérubé : O.K. Alors, ma
question. Pourquoi utiliser, à ce moment-ci, ce terme-là, ce qui tend à enlever
les références directes à McGill, tandis que le reste du temps on ne l'utilise
jamais, cette appellation-là. Je veux dire, ce n'est pas les Redmen de
l'Institut royal scientifique. C'est les Redmen de McGill. Alors, c'est comme
si on souhaitait un peu gommer le fait que ça s'en va à McGill, en ressortant
ce nom-là. Je trouve ça étrange.
Le Président (M. Simard) :
Alors, je cède la parole à la députée de…
M.
Bérubé
: ...on
ne l'utilise jamais, cette appellation-là. Je veux dire, ce n'est pas les «red
men» de l'institut royal scientifique, c'est les «red men» de McGill. Alors,
c'est comme si on souhaitait un peu gommer le fait que ça s'en va à McGill en
ressortant ce nom-là. Je trouve ça étrange.
Le Président (M. Simard) :
Alors, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, je pense
que Me Bégin a répondu à cette question, c'est une question légale, c'est
une question de...
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! Alors, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je
voulais quand même faire référence à l'insertion de... après le vingt-deuxième
alinéa, car c'est une demande qui vient de Les Amis de la montagne, puis je
sais qu'ils sont contents que nous allons... si c'est adopté par les collègues,
évidemment. Pour eux, ça répond à leur besoin de protéger le site patrimonial
et le mont Royal ainsi que les préoccupations qu'ils ont en ce qui concerne la
conservation du mont Royal.
Le Président (M. Simard) : Collègue.
M.
Bérubé
: M.
le Président, si on laisse le terme «McGill», dois-je comprendre que ça offre
une protection moindre à la montagne que si on utilise ce terme que j'apprends
pour la première fois aujourd'hui? Autrement dit — je m'adresse à
Me Bégin à travers vous — si on laisse McGill, on arrive-tu au
même résultat, oui ou non?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : On parle exactement
de la même organisation, donc ça arrive au même résultat. C'est uniquement à
des fins... Dans tout le corpus législatif du gouvernement du Québec, l'Université
McGill est toujours identifiée sous ce nom-là, qui est le nom de sa charte.
Alors, on est vraiment, là, dans de la sémantique de législation.
Mme LeBel : Je veux juste
préciser à mon collègue de Matane-Matapédia que le terme «Université McGill»
demeure, là, dans le... on ajoute «institut royal», mais le terme... l'institut
royal pour l'avancement des sciences, qui est ajouté, parce qu'on parle... on
fait référence au nom légal, si on veut, mais la référence à l'Université
McGill n'est pas évacuée, elle demeure dans le paragraphe du préambule, là.
M.
Bérubé
: M.
le Président, j'ai travaillé au cabinet du ministère de l'Éducation à l'époque
des contrats de performance, je me souviens très bien comment on a traité avec l'Université
McGill, je n'ai aucun souvenir de cette appellation. Remarquez, ça fait 21 ans,
c'est peut-être une nouvelle pratique, mais je suis fort surpris qu'aujourd'hui
on arrive avec ce vocable-là. Si ça ne change rien, Université McGill, gardons Université
McGill. C'est comme si on voulait dire... c'est comme si c'était un peu pour
brouiller les cartes sur qui est le destinataire de ce legs, hein, cet espace McGill
accordé aujourd'hui.
Alors, vous comprendrez que je vais
m'opposer à ce changement-là et je vais certainement avoir envie d'en parler beaucoup.
J'ai hâte de voir, là, si ça s'applique ailleurs à l'Université McGill, cette
appellation-là, parce que ça fait plus solennel.
Mme LeBel : …rassurer mon
collègue. Dans plusieurs décrets gouvernementaux, là, qui datent de 2002,
d'autres années, 1996, on fait toujours référence à l'institut royal pour
l'avancement des sciences et, entre parenthèses...
M. Bérubé : …j'ai hâte de voir,
là, si ça s'applique ailleurs à l'Université McGill cette appellation-là, parce
que ça fait plus solennel.
Mme LeBel : …mon collègue.
Dans plusieurs décrets gouvernementaux, là, qui datent de 2002, d'autres
années, 1996, on fait toujours référence à l'institut royal pour l'avancement
des sciences, et entre parenthèses, on met Université McGill. Donc, on ne vient
pas… on n'a pas inventé ça aujourd'hui, là.
M. Bérubé : Mais…
Mme LeBel : Et ça apparaît
dans plusieurs décisions gouvernementales. Maintenant, c'est quand on a besoin
de faire référence au nom légal, naturellement, le nom courant, d'usage est
Université McGill. Donc, quand ce n'est pas nécessaire de faire ces références
au nom légal, à l'entité de la personne morale, d'utiliser dans certains
documents, peut-être comme ceux auxquels… Je ne sais pas lesquels…
particulièrement auxquels mon collègue fait référence, mais c'est possible que
dans certains documents, comme ceux auxquels il fait référence, il n'y a pas
d'impact à faire Université McGill. Mais dans les décisions où on doit faire
référence au nom de sa charte et de l'entité légale — et j'ai
plusieurs, là, décrets, 2002, 2016, 2019, 2013 — ah! 2013 — où
on fait référence, entre autres, à ça, bien, c'est son nom depuis sa charte.
M. Bérubé : Ah! d'accord. Je
vais surprendre la ministre, M. le Président. Je vais lui apprendre que dans
son propre projet de loi, le projet de loi n° 66, elle n'utilise pas ce
nom-là. Elle utilise Centre universitaire McGill. Comment a-t-elle pu ignorer
le véritable nom de McGill, qui est cet institut royal, là, dont j'apprends
l'existence aujourd'hui?
Mme LeBel :
Parce que ce n'est pas nécessaire, M. le Président, dans la…
M. Bérubé : …
Le Président (M. Simard) : …un
à la suite de l'autre. Pensez à ceux qui retranscrivent nos travaux. Ce n'est
pas évident de…
M. Bérubé : Je termine.
Le Président (M. Simard) :
Alors, allez-y, M. le député de Matane.
M. Bérubé : Ce n'était pas
nécessaire dans une loi, votée par l'Assemblée nationale, qui reçoit la
sanction royale, mais là, il faut le faire? Je ne sais pas. Je me pose des
questions.
Mme LeBel : M. le Président,
ce n'est pas nécessaire dans une annexe d'un projet de loi qui fait référence à
des projets mentionnés au PQI. Et mentionné au PQI, on peut se permettre de
dire «Université McGill» parce que ce n'est pas nécessaire de faire référence à
l'entité légale comme telle, alors… et le nom usuel fait l'affaire.
M. Bérubé : Oui. Bien, le nom
usuel, c'est McGill. Ça fait l'affaire.
À titre… Curiosité. Il y a quelqu'un qui a
proposé que ça soit cette appellation-là pour les fins d'exercice. Est-ce que
c'est la députée de Westmount—Saint-Louis, le gouvernement du Québec, la SQI ou
McGill, ou aucune de ces réponses?
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est moi qui
propose l'amendement suite à une recommandation de la SQI.
M. Bérubé : Je veux m'adresser
à la SQI.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Tout à
fait, c'est moi qui a… avec mes équipes rédigé effectivement le projet de loi
dans toute la démarche. Et on a utilisé le nom usuel quand on a rédigé le
projet de loi. Et quand on a fait notre deuxième tour de vérification, c'est là
qu'on s'est rendu compte que, dans tout le corpus législatif, l'Université
McGill était identifiée selon son nom complet. Et l'endroit où il est identifié
dans le projet de loi n° 66, si vous me permettez de préciser, c'est le
Centre universitaire de santé McGill. Et le Dr Gfeller nous a bien
rappelé, au début de son intervention hier, que le Centre universitaire de
santé McGill…
M. Bégin (Simon) : ...deuxième
tour de vérification, c'est là qu'on s'est rendu compte que, dans tout le
corpus législatif, l'Université McGill était identifiée selon son nom complet.
Et l'endroit où il est identifié dans le projet de loi n° 66, si vous me
permettez de préciser, c'est le Centre universitaire de santé McGill. Et le
Dr Gfeller nous a bien rappelé, au début de son intervention hier, que le
Centre universitaire de santé McGill, il n'est pas le même... il n'est pas un établissement...
est un établissement différent qui n'a pas de lien avec l'Université McGill.
M. Bérubé : Seul problème avec
ça, ce n'est pas un article de loi, c'est le préambule. Alors, il me semble que
ça fonctionne... En tout cas, il va y avoir des explications à donner, je ne
serai pas le seul à poser la question, M. le Président, j'en suis convaincu, je
trouve ça plutôt inusité.
Et je vais certainement faire une
recherche de mon côté à savoir dans quelle circonstance on utilise ce terme-là,
parce que ça fait 14 ans que je suis député à l'Assemblée nationale, on a souvent
parlé de l'Université McGill, puis c'est la première fois que je vois ça apparaître,
première fois. Alors, il y a certainement une raison. Il y a quelqu'un qui
trouve que c'est plus intéressant de mettre ça que de mettre McGill pour qu'on
comprenne tout de suite que c'est McGill. Il m'apparaît là qu'il y a comme une
volonté que ça ne soit pas McGill. J'ai terminé, M. le Président.
• (21 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous.
Mme LeBel : Si vous permettez,
je vais peut-être rajouter un élément, là, pour rassurer mon collègue. Dans la
Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, on a la
liste des établissements d'enseignement de niveau universitaire. On a
l'Université Laval, on a l'institution royale pour l'avancement des sciences
universitaires, entre parenthèses, Université McGill. C'est son nom d'usage, ce
n'est pas... il n'y a pas... il n'y a rien d'autre que ça à lire derrière ça.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires?
M. Bérubé : Je suis mystifié,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, nous poursuivons notre débat sur l'amendement. Y aurait-il
d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix sur
l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous poursuivons. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : «Qu'il est de
l'intention de la SQI de réaliser la requalification du Site RV en fonction des
orientations gouvernementales et en priorisant les usages publics;».
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des remarques à cet égard? M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Bon, des
orientations gouvernementales, ce n'est pas ce soir qu'on va en apprendre
davantage. Question : Pourquoi qu'on cède l'entièreté de Royal Vic puis
ensuite on va spécifier que c'est un projet d'intérêt public? Dans l'ordre,
moi, je me questionne. Et, selon nous, il n'est déjà pas dans l'intérêt public,
en partant, de céder ce joyau-là à McGill. Ça fait que, là, on dirait qu'on se
donne une bonne conscience en inscrivant «intérêt public». Mais il m'apparaît,
et c'est mon opinion que je vous partage, que...
M.
Bérubé
:
…ensuite on va spécifier que ce projet est d'intérêt public? Dans l'ordre, moi,
je me questionne. Et, selon nous, il n'est déjà pas dans l'intérêt public, en
partant, de céder ce joyau-là à McGill. Ça fait que, là, on dirait qu'on se
donne une bonne conscience en inscrivant «intérêt public», mais il m'apparaît,
et c'est mon opinion que je vous partage, que, si on veut parler du bien
public, le minimum aurait été de consulter correctement la population, et ce projet
de loi n'est pas un projet de loi qui répond aux normes minimales d'intérêt
public. L'intérêt d'une institution, oui, mais l'intérêt public, certainement
pas, et je me désole qu'on avance dans ce projet de loi sur les mêmes bases
qu'il était ici en 2018.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires à cet égard? Sans quoi, madame, veuillez poursuivre la lecture du
préambule.
Mme Maccarone : «Que, dans le
cadre de la requalification du site RV et du transfert à intervenir en faveur
de la SQI, il est opportun et dans l'intérêt public de valider l'acte de
transfert par Royal Victoria en faveur du CUSM, nonobstant toute condition,toute restriction
d'usage ou charge et toute stipulation d'inaliénabilité et d'insaisissabilité
apparaissant dans la donation et affectant une partie de l'immeuble;«.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remarques? M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
: M.
le Président, j'ai une question pour la SQI. J'ai devant moi le mémoire de la
Coalition Royal Vic pour le bien public. J'aimerais savoir si la SQI a
rencontré cette coalition avant cette commission, la Coalition Royal Vic. Ma
question s'adresse à la SQI.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Ça, c'est
une question pour Mme Mayes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme Mayes.
Mme Mayes (Sophie) : Merci, M.
le Président. Donc, j'ai rencontré plusieurs membres de la coalition à
différents moments. La Table Interaction Peter-McGill, si je ne m'abuse, est
membre, et plusieurs groupes de Milton Park sont membres. Et donc j'ai
rencontré à plusieurs reprises des représentants de ces groupes-là, et j'ai
aussi participé, si je ne m'abuse, à une soirée d'échange organisée par la
coalition.
M.
Bérubé
: M.
le Président, je comprends que Mme Mayes a rencontré des membres individuels. Il
y en a plusieurs, hein? Mais la Coalition Royal Vic, comme organisation, avec
ses représentants, il n'y a pas eu de rencontre. Est-ce juste?
Mme Mayes (Sophie) : Il
faudrait que je retourne dans mes archives, là, pour déterminer si j'ai
rencontré la coalition en tant que telle. C'est vraiment une coalition de
différents groupes, et, comme je vous le mentionne, bien, j'ai rencontré plusieurs
de ces partenaires-là. D'ailleurs, plusieurs de ces partenaires-là ont été
invités à un grand forum qu'on a tenu sur le site en novembre 2019. Lorsqu'ils
étaient présents lors de cet événement-là, ils ont…
Mme Mayes (Sophie) :
...coalition en tant que telle. C'est vraiment une coalition de différents
groupes. Et comme je... Comme je vous le mentionne, là, j'ai rencontré plusieurs
de ces partenaires-là. D'ailleurs plusieurs de ces partenaires-là ont été
invités à un grand forum qu'on a tenu sur le site en novembre 2019. Donc, ils
étaient présents lors de cet événement-là. Ils ont été invités. Donc, effectivement,
j'ai eu l'occasion d'échanger avec plusieurs membres.
M.
Bérubé
:
M. le Président, je me permets d'insister parce que c'est la deuxième fois que
je n'ai pas une réponse très claire à une question. Je ne pose pas la question
si certains membres de la coalition ont été rencontrés. Est-ce que l'organisation
qui souhaitait rencontrer la SQI a été rencontrée formellement? À moins que
vous me donniez une date et le nom des représentants qui étaient là
formellement, je comprends que vous avez fait le choix de ne pas rencontrer la
coalition Royal Vic comme institution, sur la base de ce mémoire qui est devant
moi, que je pourrais transmettre à la commission.
Le Président (M. Simard) :
Mme Mayes.
M.
Bérubé
:
Par oui ou par non.
Mme Mayes (Sophie) : J'ai
rencontré toutes les parties prenantes du milieu qui souhaitaient être
rencontrées. Donc, si la coalition a demandé à nous rencontrer, on les a
rencontrés.
M.
Bérubé
:
M. le Président, on avance. Alors, j'aimerais qu'on me fournisse la date où a
été rencontrée la Coalition Royal Vic pour le bien public qui a d'ailleurs
proposé un mémoire pour les fins de l'exercice. Alors, je suis convaincu qu'on
pourra retracer la date et les représentants de la coalition qui ont été
rencontrés. Et quand j'aurai cette réponse, j'aurai une autre question.
Le Président (M. Simard) :
Mme Mayes.
Mme Mayes (Sophie) : On
va faire les vérifications dans nos archives pour trouver les dates des
différentes rencontres et pouvoir les acheminer à la commission.
Le Président (M. Simard) :
Évidemment, je me.... il est peut-être tard pour faire cette observation, que
depuis le début du préambule, on pose parfois des questions très précises sur
certains enjeux, nommément le 37 millions, nommez m'en des dates de réunion.
Et cela peut paraître a priori un peu en marge du libellé strict du préambule.
Mais ce pour quoi j'accepte qu'il y ait ce type de débat, c'est parce que, dans
un débat... dans un projet de loi privé, le préambule occupe une place
prépondérante qu'il n'a pas dans un projet de loi public puisque le projet de
loi privé ne contient pas de notes explicatives. Le préambule se substitue aux
notes explicatives et donne en quelque sorte la raison d'être de ce projet de
loi là.
Alors, si tant est que certains nous
écoutent et se demandent pourquoi, disons, on laisse le débat aller comme ça,
c'est parce qu'il est dans la nature des choses, je crois, de le faire ainsi.
Si on devait aller trop loin, j'interviendrai, mais pour l'instant on est
encore dans le cadre. Monsieur, veuillez poursuivre.
M.
Bérubé
:
Merci pour votre mansuétude, M. le Président. Ce n'est pas sans raison que je
pose la question. Le principal groupe qui est opposé à ce projet, qui est bien
connu de la SQI, qui s'est fait entendre par une lettre publique, qui a soumis
un mémoire, je suppose que, s'il y avait eu une rencontre, il est possible que,
spontanément, on s'en souvienne. Il est aussi possible que ça ne soit pas le
cas...
M. Bérubé : ...à ce projet, qui
est bien connu de la SQI, qui s'est fait entendre par une lettre publique, qui
a soumis un mémoire, je suppose que s'il y avait eu une rencontre, il est
possible que, spontanément, on s'en souvienne. Il est aussi possible que ce ne
soit pas le cas. Mais je n'ai pas senti spontanément qu'on avait un souvenir
vivace de les avoir rencontrés. Je suggère à Mme Mayes qu'il n'y a jamais
eu de rencontre formelle avec le groupe. Mais si d'aventure, il y en avait eu
une, bien là, j'avouerai que j'ai commis un tort et on pourra me donner la date
et les noms des représentants. Et pourquoi je vous dis ça? C'est que c'est
quand même assez important si on veut en faire un projet d'intérêt public,
avant de céder ce joyau.
Alors, ce groupe-là, je n'en nomme pas
cinq, là, j'en nomme qu'un seul, c'est le principal, il regroupe beaucoup
d'organismes de tous les milieux. Alors, j'imagine qu'on pourra me fournir un
peu plus tard, on a encore 40 minutes d'ici la fin de la soirée, la date
et les personnes rencontrées, spécifiquement la Coalition Royal Vic pour le
bien public. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous pouvons poursuivre la lecture. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : «Qu'il est
également opportun et dans l'intérêt public d'abolir toute condition, toute
restriction d'usage ou charge et toute stipulation d'inaliénabilité et
d'insaisissabilité apparaissant dans la donation et affectant une partie de
l'immeuble».
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires à cet égard? Sans quoi nous allons procéder à la
lecture du dernier alinéa du préambule. Chère collègue, allez-y.
Mme Maccarone : «Qu'il est
opportun et dans l'intérêt public que la présente loi soit publiée au registre
foncier».
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi nous allons procéder à
la mise aux voix du préambule de ce projet de loi. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
• (21 h 50) •
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Le préambule est donc adopté.
Conséquemment, nous passons à la lecture
de l'article 1. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : «Les
restrictions d'usage ou charges ainsi que toute stipulation d'inaliénabilité et
d'insaisissabilité apparaissant dans l'acte de donation reçu par William de
M. Marler, notaire, le 23 mars 1891, sous sa minute 16 917, et
publié au bureau de la publicité des droits de l'ancienne circonscription
foncière de Montréal-Ouest (aujourd'hui la circonscription foncière de
Montréal), le 8 octobre 1991, sous le numéro 121 304, et au bureau de
la publicité des droits de l'ancienne circonscription foncière de Hochelaga
Jacques Cartier (aujourd'hui la circonscription foncière de Montréal), le
21 octobre 1891, sous le numéro...
Mme Maccarone : ...la
circonscription foncière de Montréal), le 8 octobre 1891, sous le numéro
121 304, et au bureau de la publicité des droits de l'ancienne
circonscription foncière de Hochelaga Jacques Cartier (aujourd'hui la
circonscription foncière de Montréal), le 21 octobre 1891, sous le numéro
39 704, ci-après appelée la "Donation", laquelle porte sur une
partie du lot 1816 du cadastre de la Cité de Montréal (Quartier Saint-Antoine)
qui a été rénovée et fait maintenant partie du lot 1 341 182 du
cadastre du Québec, et sur une partie du lot 6 du cadastre de la municipalité
de la paroisse de Montréal qui a été rénovée et fait maintenant partie du lot
1 354 912 du cadastre du Québec, tous actuellement dans la
circonscription foncière de Montréal, ci-après appelés les "Parties de
lots visées par les restrictions", sont abolies.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet article? Sans quoi, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 1 est adopté. Nous passons maintenant à la lecture
du deuxième article. Mme la députée.
Mme Maccarone : «Est validée
la cession des lots rénovés 1 341 182 et 1 354 912 du
cadastre du Québec, circonscription foncière de Montréal, incluant des Parties
de lots visées par les restrictions, intervenue entre l'hôpital Royal Victoria
et le Centre universitaire de santé McGill, aux termes d'un acte de cession
reçu par Angelo Febbraio, notaire, le 26 mai 2020, sous sa minute 627, et
publié au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de
Montréal, le 26 mai 2020, sous le numéro 25 401 715.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des remarques sur cet article? Sans quoi, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)? Pardon.
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 2 est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 3.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : «Les Parties
de lots visées par les restrictions ne pourront être utilisées aux fins de
l'exercice d'un usage d'hébergement de type copropriété divise ou
d'établissement hôtelier commercial à moins que ces usages ne soient
accessoires ou ne fassent partie d'un projet institutionnel ou public.
«De plus, aucun bâtiment ne pourra être
érigé aux fins décrites au premier alinéa sur les Parties de lots visées par
les...
Mme Maccarone : ...utilisées
aux fins de l'exercice d'un usage d'hébergement de type copropriété divise ou
d'établissement hôtelier commercial, à moins que ces usages ne soient
accessoires ou ne fassent partie d'un projet institutionnel ou public.
«De plus, aucun bâtiment ne pourra être
érigé aux fins décrites au premier alinéa sur les parties de lots visées par
les restrictions, à moins que les usages de ces bâtiments ne soient accessoires
ou ne fassent partie d'un projet institutionnel ou public.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Oui?
Mme Maccarone : Et j'ai un amendement
à déposer, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Formidable. Nous vous écoutons. Il est déjà sur Greffier, d'ailleurs.
Mme Maccarone : Oui : À
l'article 3 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) remplacer «hébergement» par
«résidentiel»; et
b) insérer, après «divise», «ou
indivise»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa
suivant :
«Les parties de lots visées par les
restrictions qui seront éventuellement cédées à l'Institution royale pour
l'avancement des sciences (Université McGill) ne pourront être utilisées qu'aux
fins d'un usage institutionnel de type établissement d'enseignement ou de
recherche, incluant les usages complémentaires qui peuvent y être associés,
dont notamment des résidences pour étudiants ou chercheurs. Les restrictions
d'usages imposées à ces parties d'immeubles, en vertu de la présente loi,
devront être inscrites à tout acte de cession.»
Je suis très heureuse de cet article et
ainsi que de cet amendement, M. le Président, car je pense que ça répond un peu
au questionnement que nous avons entendu du député de Laurier-Dorion. Et ceci
fait partie aussi des discussions que j'ai eues moi-même avec le regroupement...
la Coalition Le Royal Vic pour le bien public en ce qui concerne les
préoccupations pour l'utilisation du site futur.
Et je remercie aussi tous les partenaires
qui ont contribué à cette réflexion, qui a mené à un amendement ainsi qu'un
article, inséré dans ce projet de loi d'intérêt privé, qui va assurer qu'il n'y
aura pas de condos, qu'il n'y aura pas d'hôtels, que ce soient divise,
indivise. Et je remercie aussi Les Amis de la montagne, car c'est eux qui ont
soulevé que «ou indivise» était manquant à l'intérieur de ce projet de loi,
qu'ils ont lu avec beaucoup d'attention.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
:
Juste préciser, là, on est à l'article 2, c'est bien ça?
Des voix : 3.
Le Président (M. Simard) :
Non, nous sommes à l'article 3.
M.
Bérubé
: 3.
Bon, ça s'applique quand même, mais je vais poser la question pour les fins de
compréhension. De façon générale, l'impression que j'ai est la suivante :
Est-ce que cette loi, dans le fond, elle sert à valider la transaction de mai
2020? Est-ce que c'est son objectif, ultimement? Parce que ou bien la
transaction de mai 2020 elle est légale et elle est valide, puis alors là, on
n'aurait pas besoin de la valider par loi, ou bien la transaction de mai 2020
n'est ni valide ni légale, auquel cas, le législateur devrait savoir, bien, de
quelle illégalité ou invalidité il s'agit? Puis qui a intérêt à ce que, disons,
on n'en sache pas trop?
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je n'ai pas la
réponse pour le collègue...
M. Bérubé : …quelle illégalité
ou invalidité il s'agit, puis qui a intérêt à ce que, disons, on n'en sache pas
trop?
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je n'ai pas la
réponse pour le collègue. Je référerais à Me Bégin, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Me
Bégin.
M. Bégin (Simon) : Donc,
concernant l'article 2. Évidemment, il n'y aurait pas de projet de loi si
c'était juste pour valider… Le but principal du projet de loi, c'est de lever
les restrictions. Sauf qu'il y a eu une cession qui a été faite en 2000 malgré
la présence de ces restrictions-là, c'est sûr que par ailleurs, légales, à
cause de la priorité que donnait la Loi sur la santé et les services sociaux,
je vous en ai parlé un peu tout à l'heure. Donc, pour… tant qu'à être dans une
loi de clarification de titre, on clarifie, on enlève les restrictions et on
rappelle que la cession qu'il y a eu en 2000, là… en 2020, pardon, est
également valide. Donc, c'est une précaution législative supplémentaire.
M. Bérubé : Pas plus rassuré,
mais ça va.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres remarques? Sans quoi, nous allons d'abord procéder à la
mise aux voix sur l'amendement.
M. Fontecilla : M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Oh!
excusez-moi, cher collègue de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aurais
quelques questions.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, allez-y.
M. Fontecilla : C'est un
amendement qui est très rassurant, mais j'aimerais me concentrer sur la partie
qui dit «Visé par les restrictions qui seront… non, les parties de lots
qui seront éventuellement cédés à l'Institution royale pour l'avancement des
sciences», et j'aimerais savoir si… Parce que là, en disant cela, on est en
train de déterminer, même si la ministre nous a dit que la décision n'avait pas
été prise par le gouvernement, là, mais on est en train d'avancer quand même
d'une cession de lot et on est en train de déterminer une forme particulière,
là, qui est la cession, là. Ma question qui est… que je pose, c'est est-ce
qu'il existe d'autres formes de transfert ou d'utilisations qui pourraient être
octroyés… d'autorisations qui pourraient être octroyées à McGill pour les fins
d'un enseignement. Est-ce que la seule forme, c'est la cession? Ça pourrait
être la vente, par exemple. Mais est-ce qu'il en existe d'autres?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bégin.
M. Bégin (Simon) : Quand on
fait référence à la cession, c'est soit donation, vente, acte d'emphytéose, on
parle d'une cession, on parle d'un transfert de propriété. Les autres modes qui
pourraient être utilisés, ça serait la location, peut-être, pour réaliser un
projet. Mais là on est vraiment dans les cas de cession, donc tout acte en
vertu duquel il y aurait transfert de propriété. Les parties dont l'Université
McGill deviendra propriétaire seront visées par cette restriction d'usage, de
type… pardon, établissement d'enseignement ou de recherche.
M. Fontecilla : Donc, quand on
utilise le mot «cession», et éventuellement «céder», ça ne détermine pas la
forme exacte de la cession, là, c'est une forme générique. Il peut y avoir
plusieurs formes.
• (22 heures) •
M. Bégin (Simon) :
Effectivement, peu importe les modalités de l'acte de cession, est-ce que ce
sera une vente, une emphytéose, il n'y en a pas tant que ça, non plus,
d'autres, là, mais peu importe si…
22 h (version non révisée)
M. Bégin (Simon) : ...établissement
d'enseignement ou de recherche.
M. Fontecilla : Donc,
lorsqu'on utilise les mots «cession» et éventuellement «céder», on ne détermine
pas la forme exacte de la cession, là, c'est une forme générique. Il peut y
avoir plusieurs formes.
M. Bégin (Simon) : Effectivement.
Peu importe les modalités de l'acte de cession, est-ce que ce sera une vente,
une emphytéose, il n'y en a pas tant que ça non plus, d'autres, là, mais, peu
importe, si c'est une vente ou une donation à titre gratuit, peu importe les
modalités, à partir du moment où il y a transfert de propriété, il y aura
application des restrictions.
M. Fontecilla : Est-ce qu'on
peut concevoir une forme de session où... dans laquelle l'Université McGill
n'est pas... est propriétaire à perpétuité du terrain, mais à seulement
l'usage?
M. Bégin (Simon) : Dans tous
les cas, les restrictions... peu importe le mode, comme je vous dis, dans tous
les cas, les restrictions vont s'appliquer.
M. Fontecilla : Oui, mais je
voudrais savoir si on est en train de déterminer la forme exacte. Est-ce qu'on
peut concevoir une forme de cession où l'université n'est pas nécessairement le
propriétaire du lot, un propriétaire foncier, mais il y a d'autres types
d'utilisation du terrain?
M. Bégin (Simon) : J'en vois essentiellement
trois, là. Il y aurait la location, l'emphytéose ou la propriété. Et
l'emphytéose, c'est un démembrement du droit de propriété, donc...
M. Fontecilla : Pardon, c'est
un?
M. Bégin (Simon) : ...un
démembrement du droit de propriété, donc les restrictions s'appliqueraient. Alors,
peu importe... excusez-moi de répéter, là, mais peu importe le mode de cession,
il y aurait transfert des... il y aurait restriction qui s'appliquerait. Le
seul mode auquel on pourrait faire référence où il n'y aurait pas de
restriction, ce serait la location, mais dans ce cas-là, l'université ne serait
pas propriétaire. Alors, il n'y aurait pas d'utilité d'avoir des restrictions
sur un type de propriété, là.
M. Fontecilla : Ma question
s'adresse à la ministre. Est-ce que... puisque l'on évoque dans une loi
explicitement la possibilité de céder à McGill ce terrain-là, est-ce que le gouvernement
entend vendre, céder, donner la propriété à perpétuité à l'Université McGill?
Mme LeBel : Bien, je vais
répondre à la question de mon collègue de la façon suivante : l'article de
loi ici, vous l'avez bien dit, ne prévoit pas la façon dont le transfert
éventuel, si le dossier d'opportunité chemine... Parce qu'il y a quand même un
dossier d'opportunité, donc tout le monde sait qu'il y a une évaluation faite
par McGill et le gouvernement pour utiliser certains bâtiments et non pas l'entièreté
des bâtiments, j'ai bien dit tantôt que c'était 13 % du site et, je pense,
c'est un tiers des bâtiments, là, donc éventuellement, par l'Université McGill.
Et comme on passe le projet de loi, ça a été d'ailleurs des préoccupations qui
ont été soulevées, là de dire que si, éventuellement, c'est McGill qui devient
propriétaire, il faudrait qu'il y ait des restrictions.
Alors, ce qu'on fait dans le projet de
loi, c'est qu'on ne vient pas déterminer à l'avance de quelle façon le projet
va cheminer, mais on vient dire : S'il chemine par le bien d'une cession,
les restrictions s'appliqueront à ce moment-là. S'il n'y a pas de cession
éventuellement, bien, cet article-là deviendra nul et sans avenue, là, dans le
sens qu'il n'y aura pas d'usage, il n'y aura pas d'utilité. Mais on le prévoit
à l'avance que, si éventuellement il y a une cession, bien, ces restrictions s'appliqueront.
Et, si on y va éventuellement par le biais d'une location, qui est une des
façons de faire, bien, ça sera dans le bail de location que les restrictions
s'appliqueront à ce moment-là.
Mais ce qu'on a voulu prévoir ici, ce
n'est pas de quelle façon on va le faire, mais c'est de dire...
Mme LeBel : ...pas d'utilité.
Mais on le prévoit à l'avance que, si éventuellement il y a une cession, bien,
ces restrictions s'appliqueront. Et, si on y va éventuellement par le biais
d'une location, qui est une des façons de faire, bien, ça sera dans le bail de
location que les restrictions s'appliqueront à ce moment-là.
Mais ce qu'on a voulu prévoir ici, ce n'est
pas de quelle façon on va le faire, mais c'est de dire que, si on le fait par
le biais des... parce que la cession se fait par plusieurs modes, là, la
cession vente, bon, etc., si on le fait par le biais d'une cession, bien on
voulait s'assurer, comme la SQI, à ce moment-là, ne serait plus propriétaire,
dans cette éventualité-là, que les restrictions vont demeurer attachées malgré
ça.
M. Fontecilla : Je comprends tout
à fait la notion que les restrictions sont...
Mme LeBel : Mais on n'a pas
déterminé, là. On n'a pas prédéterminé la façon dont ça va se faire, c'est
encore en évaluation.
M. Fontecilla : Je comprends,
c'est que vous nous dites que, pour le gouvernement, ce n'est pas déterminé si McGill
va être le propriétaire.
Mme LeBel : Non. Et ce n'est
pas cet article-là qui le fait.
M. Fontecilla : Parfait.
Mme LeBel : C'est un filet de
sécurité parce que cette possibilité-là fait partie de l'éventail des possibilités.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques sur l'amendement concernant l'article 3? Sans quoi,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 3,
maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires que quelqu'un
souhaite formuler? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Westmount—Saint...
pardon, Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes maintenant
à l'article 4. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : La présente
loi doit être publiée au bureau de la publicité des droits de la
circonscription foncière de Montréal à l'index des immeubles contre les lots
1 341 182 et 1 354 912 du cadastre du Québec,
circonscription foncière de Montréal, mais sans nécessité de faire radier les
conditions, la restriction d'usage ou charge et les stipulations
d'inaliénabilité et d'insaisissabilité apparaissant dans la Donation.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des remarques sur cet article? Nous allons donc procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid...
Le Président (M. Simard) : …
Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Contre.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté.
Mme la députée.
Mme Maccarone : L'article 5?
Le Président (M. Simard) : L'article
5, et le dernier.
Mme Maccarone : «Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date de
la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des articles 1 et
2, qui ont effet depuis le 26 mai 2020.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 5 est donc adopté.
Alors, nous n'avions pas d'amendement
d'ajustement… nous n'aurons pas d'ajustement de références, puisqu'il n'y avait
pas d'amendement ajoutant de nos articles. Cependant, je propose que la
commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que
cette motion est adoptée? Mme la secrétaire... Ah oui! D'abord, écoutez,
j'allais oublier une question sur le titre.
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) : Je
le lisais dans vos yeux, cher collègue. Merci de m'avoir regardé de la manière…
de cette manière. Donc, est-ce que le titre de ce projet de loi est adopté?
M.
Bérubé
: …un
amendement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M.
Bérubé
: Je
peux procéder?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M.
Bérubé
:
Alors, changer le titre par :
Supprimer «Loi concernant un immeuble
situé sur la rue University à Montréal» par «Loi concernant un immeuble faisant
partie du complexe Royal Victoria à Montréal».
Le Président (M. Simard) :
Bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 22 h 8)
(Reprise à 22 h 28)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Chers collègues, à ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre
nos travaux. Au moment de suspendre, notre collègue de Matane-Matapédia nous
informait de son intention de déposer un amendement au titre du projet de loi.
Je crois comprendre qu'à ce stade-ci vous souhaiteriez retirer l'amendement.
M.
Bérubé
:
Retirer le premier qui vous a été envoyé.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce qu'il y aurait consentement pour le retrait de ce premier?
Une voix
: Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Et vous êtes en mesure de déposer un second amendement.
M.
Bérubé
:
Un nouvel amendement. J'en fais la lecture?
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
M.
Bérubé
:
Alors, M. le Président, alors, c'est concernant le titre : Ajouter, à la
fin du titre, «(site de l'hôpital Royal Victoria)», entre parenthèses.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons entreprendre nos débats sur cet amendement. M. le
député de Matane, puisque vous en êtes le promoteur, auriez-vous des éléments à
ajouter?
M.
Bérubé
:
Bien sûr. Merci, M. le Président. Depuis le début du projet de loi, j'insiste
sur son importance, sur le devoir de mémoire qu'on a, sur la responsabilité qui
est la nôtre quant à ce site qui est chargé d'histoire. L'hôpital Royal
Victoria, pendant des décennies, aura servi une clientèle de Montréal, des gens
malades, des gens nécessiteux. Cet hôpital aura eu cette vocation pendant très longtemps,
jusqu'en 2015. Bien sûr, l'Université McGill veut acquérir ce site pour en
faire une certaine dépendance, pour développer des projets. Mais de voir dans
ce projet de loi qu'il n'y a aucune référence au nom historique de Royal
Victoria, pour moi, c'est un non-sens, M. le Président. Et c'est pour ça que
tout au long du projet de loi, tout au long du projet de loi, j'ai rappelé des
éléments fondamentaux qui guident notre action.
Heureusement, on aura l'accord pour ce
titre, mais pour tout le reste j'ai manifesté mon désaccord. On fait fi de
l'acceptabilité sociale, on fait fi... Je ne peux pas...
• (22 h 30) •
Le Président (M. Simard) :
Collègue, je m'excuse de vous interrompre, mais à ce stade-ci nous avons écoulé
le temps qui nous est imparti, l'ordre qui nous est donné par la Chambre...
22 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : …pour ce titre, mais
pour tout le reste, j'ai manifesté mon désaccord. On fait fi de l'acceptabilité
sociale. On fait fi…
Le Président (M. Simard) : …
M. Bérubé : Je ne peux pas…
Le Président (M. Simard) : …je
m'excuse de vous interrompre, mais à ce stade-ci, nous avons écoulé le temps
qui nous est imparti, l'ordre qui nous est donné par la Chambre. Mais avec
consentement, nous pourrions poursuivre nos débats pour clore cette
intervention et le reste de nos démarches.
Mme LeBel : De notre côté, on
a consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement.
M. Bérubé : Pas de
consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de consentement de… côté. Très bien.
Conséquemment, compte tenu de l'heure, je
me dois d'ajourner nos travaux sine die. Et je vous remercie à nouveau pour
votre précieuse collaboration. Au revoir.
(Fin de la séance à 22 h 31)