Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : ...vous plaît. Je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de pouvoir entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, bonjour. On vous a fait travailler fort ce matin. Y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à nos collègues. Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi dernier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 68. On était très avancés dans les débats, mais néanmoins je pense que d'autres collègues souhaitaient intervenir à cet égard. Donc, à ce moment-là, c'était notre collègue de Rosemont qui avait la parole. Comme il n'est pas là, est-ce qu'un collègue pourrait poursuivre sur cette voie ou bien...

Mme Setlakwe : ...satisfaite de l'échange, des explications. Ici, on n'écarte pas le secret professionnel, puis c'est un libellé qu'on retrouve dans d'autres lois. Donc, moi, si... moi, j'étais prête à conclure, là, sur l'article 68.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il, du côté du gouvernement, d'autres propositions que vous souhaitiez signifier?

M. Caire : Non, M. le Président, ça va bien.

Le Président (M. Simard) : Je regarde du coin de l'œil nos collègues recherchistes du côté de Québec solidaire. Si vous souhaitez une suspension, c'est le temps de me faire signe. Non?

M. Caire : Ça, c'est comme le mariage, vous le dites maintenant ou vous vous taisez à jamais.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Très bien. Merci pour votre collaboration. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Et nous poursuivons avec l'étude de l'article 69. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. «Un organisme peut communiquer un renseignement qu'il détient à un corps de police lorsqu'il est nécessaire à la planification ou à l'exécution d'une intervention adaptée aux caractéristiques d'une personne ou de la situation, dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° le corps de police intervient, à la demande de l'organisme, pour lui apporter de l'aide ou du soutien dans le cadre des services qu'il fournit à une personne;

«2° l'organisme et le corps de police agissent en concertation ou en partenariat dans le cadre de pratiques mixtes d'interventions psychosociales et <policières...

M. Caire : ...agissent en concertation ou en partenariat dans le cadre de pratiques mixtes d'interventions psychosociales et >policières.

«Un renseignement ainsi communiqué ne peut être utilisé qu'aux fins prévues au premier alinéa.»

Donc, M. le Président, le présent article est entièrement de droit nouveau. Il prévoit la possibilité pour un organisme de communiquer un renseignement qu'il détient à un corps policier pour des finalités qui ne sont pas ouvertes aux... couvertes, pardon, aux articles 67 et 68 de la Loi sur les renseignements de santé.

L'article vise essentiellement à faciliter le partage de renseignements entre le réseau de la santé et des services sociaux et les corps policiers considérant notamment l'augmentation des pratiques mixtes d'interventions psychosociales et policières. Ainsi, l'article pourra permettre aux corps policiers d'être mieux outillés pour mesurer les risques et adapter les interventions en fonction du profil de la personne concernée par les renseignements.

Afin de garantir que les renseignements qui... pourraient ainsi obtenir les corps policiers ne pourra pas servir à alimenter des poursuites contre les personnes ayant bénéficié d'une telle intervention, le dernier alinéa précise que les renseignements communiqués en vertu de cet article ne peuvent pas être utilisés à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été communiqués. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bien oui, j'aimerais qu'on élabore un peu sur la raison d'être. C'est une nouvelle disposition.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : On peut imaginer des cas où cet échange de renseignements pourrait être au bénéfice de la population, mais j'aimerais qu'on me donne des exemples, qu'on puisse en discuter un peu plus longuement.

M. Caire : ...je pense que ça dit ce que ça veut dire dans le sens où les policiers vont être appelés pour quelqu'un qui s'est enfermé chez lui, possiblement armé, possiblement un cas de santé mentale, possiblement, possiblement. Donc, les policiers, pour être capables d'adapter leur intervention, doivent avoir ces informations-là. On est face à quel profil d'individu? Est-ce qu'il y a un passé? Est-ce qu'il y a des raisons de santé qui expliquent le comportement? Est-ce qu'on aurait besoin d'avoir recours à une assistance? Quand on parle d'interventions mixtes, par exemple, là, est-ce qu'on devrait avoir quelqu'un, un professionnel qui nous accompagne pour cette intervention-là? Donc, c'est vraiment dans l'objectif que les policiers puissent planifier l'intervention en ayant toute l'information nécessaire pour être le plus efficace possible. Dans un contexte où ce travail-là se complexifie, je pense que cet article-là, il est assez important.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense que Me Côté... Est-ce qu'on l'autorise, Me Côté, à...

M. Caire : Bien, aux quantités de barres tendres qu'elle m'a données, je pense que oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement? Très bien.

Mme Setlakwe : Oui, je consens à ce que Me côté et M. Kobrynsky ajoutent durant nos... si je peux me permettre...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, chère collègue, je vous en prie.

Mme Setlakwe : ...puissent ajouter des compléments de réponse aux réponses du ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci de nous le proposer, d'ailleurs. Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. Est-ce que je dois me présenter ou... C'est comme vous voulez. Geneviève Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, Santé et services sociaux.

En fait, c'est aussi et surtout dans l'autre sens, dans le sens où le... bon, il y a des... Le paragraphe 2°, c'est quand on est dans une concertation entre les deux. Le paragraphe 1°, c'est quand... c'est, le corps de police intervient à la demande de l'établissement de santé, par exemple.

Il y a... on a eu des cas qui ont été rapportés, là, où, bon, des gens d'un établissement doivent se présenter chez quelqu'un, par exemple, pour des services à domicile et ont des craintes par rapport à leur sécurité, demandent... demandent l'accompagnement de la police. Mais, étant donné la confidentialité du dossier d'usager, ils sont dans l'impossibilité de donner quelque renseignement que ce soit à la police sur les raisons qui leur font craindre ou sur le niveau de dangerosité de la personne, faisant en sorte que, bon, un cas un peu extrême, là, la police s'est tannée, a envoyé le «SWAT» pour accompagner un préposé dans une maison. C'était vraiment... c'était vraiment disproportionné, mais la police n'était pas en mesure d'évaluer le niveau de dangerosité parce que l'organisme n'était pas en mesure de communiquer ce genre de renseignement là.

Donc là, ça permettrait, avec la disposition, d'avoir cet échange-là puis de dire : Bien, on aurait besoin d'une patrouille parce que, bon, la personne est un peu agitée, mais on n'est vraiment pas dans un cas de dangerosité extrême. Ou, à l'inverse, s'il y a un cas de très, très dangereux, d'être capable de le dire aussi, là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Setlakwe : ...et puis là, à la fin, on mentionne, évidemment, que le renseignement «ne peut être utilisé qu'aux fins prévues au premier alinéa». Moi, ça me va. On a reçu des commentaires ou des... oui, des inquiétudes puis des suggestions de ne pas aller de l'avant avec ça, mais je peux voir qu'il y a des <circonstances...

Mme Setlakwe : ...ou des... oui, des inquiétudes puis des suggestions de ne pas aller de l'avant avec ça, mais je peux voir qu'il y a des >circonstances qui le justifient. Très bien. Je n'ai pas d'autre chose.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 69, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix... L'article 69 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous poursuivons notre étude du bloc 7 et nous allons maintenant prendre en considération l'article 162. M. le ministre.

M. Caire : Oui, juste me laisser le temps d'y aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...le temps requis, sachant qu'il est un peu loin quand même dans le projet de loi.

Des voix : ...

M. Caire : Alors, l'article 162, M. le Président : L'article 59.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cette personne ou ce groupe»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «danger» par «risque»;

3° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Un organisme public ne peut être poursuivi en justice pour avoir communiqué de bonne foi un renseignement en application du présent article. Il en va de même de toute personne qui, au nom de l'organisme, participe de bonne foi à une telle communication, même indirectement.»

Donc, M. le Président, le présent article en est un de concordance avec l'article 77, dans les faits.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme Setlakwe : Non, je pense qu'on a simplement adapté le libellé pour être... pour qu'il s'harmonise avec l'article 67. On n'a juste pas précisé, avant votre intervention, que, là, on est dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. Caire : Oui, exact.

Mme Setlakwe : Très bien. Oui, ça me va.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 162 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous faisons quand même encore un bond... un grand bond en avant. Nous allons rejoindre l'article 182.

M. Caire : Alors, M. le Président, article 182 : L'article 69.0.0.11 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cette personne ou ce groupe»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «danger» par «risque»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Seuls les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication peuvent leur être communiqués.»;

3° par la suppression du troisième alinéa;

4° par l'insertion, après le cinquième alinéa, du suivant :

«L'employé ne peut être poursuivi en justice pour avoir communiqué de bonne foi un renseignement en application du présent article. Il en va de même de toute personne qui participe de bonne foi à une telle communication, même indirectement.»

Donc, M. le Président, on est, encore là, dans la concordance avec 67.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Des remarques sur cet article?

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Non, pas de remarque, effectivement, on est en concordance.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 182 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Poursuivons par l'étude de l'article 193.

M. Caire : Oui, M. le Président. L'article 193, article 131 de la Loi sur le Barreau (chapitre B-1) est modifié :

1° dans le paragraphe 3 :

a) par le remplacement de «prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes <identifiable»...

>

<485 M. Caire : ... croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes >identifiable» par «protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cette personne ou ce groupe»;

b) par le remplacement de «danger» par «risque»;

2° par l'insertion, après le troisième paragraphe, du suivant :

«3.1. L'avocat ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi en application du paragraphe 3.»

M. le Président, encore là, on est sur de la concordance à 67. Par contre, l'article propose d'introduire à la Loi sur le Barreau l'élargissement de la règle actuelle applicable concernant la communication de renseignements en vue de protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable menacé par un risque sérieux de mort ou de blessures graves.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue?

Mme Setlakwe : Permettez-moi de... Je suis désolée, ce n'est pas dans nos habitudes, mais là ma présence est requise dans une autre salle pour quelques minutes. Est-ce qu'on peut suspendre très brièvement?

Le Président (M. Simard) : Ah! tout à fait.

M. Caire : On peut-tu juste adopter l'article puis, après ça, suspendre?

Mme Setlakwe : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, mais il n'y a pas de pression, chère collègue. Vous vous sentez prête à voter?

Mme Setlakwe : Adopter cet article-ci?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme Setlakwe : Oui, mais là on est encore dans la concordance?

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Caire : C'est ça. C'est pour ça que je disais, juste la... puis, après ça, on pourra suspendre sans problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a consentement pour le vote? L'article 193 est-il adopté? Adopté.

Conséquemment, nous allons suspendre nos travaux. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole vous appartient. Nous sommes sur l'article 194.

M. Caire : Oui. Alors, M. le Président, petite précision. Donc, l'article 194, c'est l'article 60.4 du Code des professions (chapitre C-26), qui est modifié de la façon suivante :

1° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a [des motifs raisonnables] de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cette personne ou ce groupe»;

b) par le remplacement de «danger» par «risque»;

2° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Le professionnel ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi en application du troisième alinéa.»

Donc, on est, encore là, dans de la concordance, mais au niveau du Code des professions.

Le Président (M. Simard) : Commentaires sur 194?

Mme Setlakwe : ...sur 194.

Le Président (M. Simard) : Cet article est-il adopté? Adopté. Article 202.

M. Caire : Vous me permettez de m'y rendre, M. le Président. Donc, 202, on est dans la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Donc, l'article 20.1 de cette Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité (chapitre L-6.3) est modifié :

1° par le remplacement du deuxième paragraphe du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«2° en vue de protéger l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cet aîné ou cette personne et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence.»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Un intervenant désigné ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi en application du paragraphe 2° du deuxième alinéa.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur cet article?

Mme Setlakwe : Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Celui-ci est-il adopté? Adopté. Nous poursuivons avec l'article 205.

M. Caire : Alors, M. le Président, l'article 205, je m'y rends, je m'y rends, je m'y rends, m'y voici. Donc, nous sommes...

L'article 14.1 de la Loi sur le notariat (chapitre N-3) est modifié :

1° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a [des motifs raisonnables] de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cette personne ou ce groupe»;

b) par le remplacement de «danger» par «risque»; et

2° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Le notaire ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi en application du troisième alinéa.»

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur 205?

Mme Setlakwe : Aucune remarque sur 205, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cet article est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 213.

M. Caire : J'y arrive, je suis passé tout droit, excusez-moi. Donc, 213 : L'article 72.8 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «prévenir un acte de violence, dont un suicide» par «protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable»;

b) par le remplacement de «[...]risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cette personne ou ce groupe»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «danger» par «risque»;

3° par l'insertion, à la fin du quatrième alinéa, de «et malgré l'article 67 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives[...]»;

4° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le directeur ou, [...] le cas, la Commission ne peut être poursuivi en justice pour avoir communiqué de bonne foi un renseignement en application du présent article. Il en va de même pour toute personne qui, au nom du directeur ou de la Commission, participe de bonne foi à une telle communication, même indirectement.»

Donc, encore là, concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet article?

Mme Setlakwe : Aucune remarque, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. L'article 213 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 217.

M. Caire : L'article 18.1 de cette <loi est modifié...

M. Caire : ...l'article 18.1 de cette >loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier... de «prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il existe [des motifs raisonnables] de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» par «protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cette personne ou ce groupe»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «danger» par «risque»;

3° par l'insertion, après le quatrième... du suivant :

«Une personne qui exploite une entreprise ne peut être poursuivie en justice pour avoir communiqué de bonne foi un renseignement en application du présent article. Il en va de même de toute personne qui, au nom de la personne qui exploite une entreprise, participe de bonne foi à une telle communication, même indirectement.»

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur 217?

Mme Setlakwe : Non, aucune remarque, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous passons maintenant à l'étude du bloc 8. Nous allons traiter de l'article 83, pour lequel vous aurez un amendement.

M. Caire : Oui, M. le Président, permettez-moi de remonter, 83, parfait. Donc, M. le Président, je vous lis l'article et l'amendement. Merci.

Donc, article 83 : «Le ministre définit, par règlement, des règles encadrant la gouvernance des renseignements détenus par les organismes.

«Ces règles portent notamment sur :

«1° les responsabilités des organismes, notamment concernant la journalisation et la surveillance des journaux ainsi que la minimisation des risques d'incident de confidentialité;

«2° les balises devant guider les intervenants qui sont des professionnels au sens du Code des professions dans leur application de la nécessité d'utiliser un renseignement ou d'en recevoir communication dans un contexte d'offre de services de santé ou de services sociaux;

«3° les modalités de conservation et de destruction des renseignements;

«4° la qualité des renseignements détenus par les organismes et, plus précisément, les normes ou les standards techniques devant être utilisés, notamment en matière de catégorisation des renseignements;

«5° le maintien de l'évaluation des produits ou [des] services technologiques;

«6° la mobilité et la valorisation des renseignements détenus par les organismes.

«Dans l'élaboration de son règlement, le ministre doit tenir compte des orientations, des standards, des stratégies, des directives, des règles et des indications d'application pris en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises...»

Alors, M. le Président, l'article 83 se lit comme suit : Supprimer le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 83.

Donc, tout ce qui est balise devant guider les intervenants, les codes de... ça, on le supprime. Alors...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, vous venez de faire lecture de l'amendement. On va procéder au débat sur l'amendement. Y aurait-il des remarques à cet égard?

Mme Setlakwe : J'aurais une question, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on supprime ce paragraphe?

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il consentement afin que l'adjoint du ministre puisse s'adresser à nous?

Mme Setlakwe : Oui, certainement.

Le Président (M. Simard) : Monsieur, pour les fins de nos travaux, comme c'est la première fois, je crois, que vous êtes parmi nous, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

• (12 h 20) •

M. Bérubé (Mathieu) : Absolument. Mathieu Bérubé. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux, collègue de Geneviève, Me Côté.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Bérubé (Mathieu) : Alors, en fait, la raison de cet amendement-là, c'est que les balises ont été remontées plus haut dans le texte, comme on l'a vu précédemment, à 36.3 du projet de loi. Donc, c'est la même habilitation réglementaire du ministre. Elle a simplement été déplacée.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres questions?

Mme Setlakwe : Vous avez fait 36.3?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, de mémoire, c'est à 36.3. Ah! 38, bien vu, 38.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça, parce qu'il y a un 36.2, pas de... 38 tel que modifié. À 38.3, on est dans le chapitre qui concerne la... non, pas dans la recherche, on est dans l'accès par un intervenant... Je comprends que ce... on a déplacé... là, on n'a pas voulu le <supprimer, on l'a juste mis ailleurs...

Mme Setlakwe : ...on n'a pas voulu le >supprimer, on l'a juste mis ailleurs, mais je le... mais je ne le vois pas. À 38, on parle des intervenants, mais on ne parle pas spécifiquement des intervenants qui sont des professionnels au sens du Code des professions.

M. Caire : Oui, alors, l'amendement qu'on a ajouté, c'est :

«38. Le ministre peut, par règlement :

«1° déterminer des balises devant guider les intervenants dans leur appréciation de la nécessité d'être informés de l'existence d'un renseignement ou d'y avoir accès pour l'une des fins prévues aux articles 36 et 36.1;

«2° définir des profils d'accès types par [types...] catégorie d'intervenants;

«3° prévoir la procédure et les moyens selon lesquels un intervenant peut être informé de l'existence d'un renseignement et y avoir accès conformément à la présente section.»

Ça fait qu'on l'avait amendé.

Mme Setlakwe : Oui, je vois. Donc, c'est... donc pas d'autre commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, cet amendement est-il adopté? Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 83 maintenant amendé. Des remarques supplémentaires?

Mme Setlakwe : Oui, donnez-moi un petit instant.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Setlakwe : Encore une fois, on s'en remet à des règlements à venir et on est assez...

M. Caire : Bien, en fait, oui, mais j'attire quand même votre attention sur le dernier alinéa, là, où tout ça se fait en concordance avec... Quand on parle des standards, stratégies, directives, règles et indications d'application prises en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, il y a quand même un ensemble de règles, de standards qui vont avoir été mis en place, là, dans la logique que je vous avais expliquée, là, sur les... et donc il faut que ça s'inscrive à l'intérieur de ça quand même, là. Donc, ce n'est pas une discrétion totale. Au contraire, il y a déjà quand même un bon encadrement, là.

Mme Setlakwe : La LGGRI.

M. Caire : Voilà, voilà.

Mme Setlakwe : Oui, ça, je vois. Puis évidemment on utilise le terme «notamment», là. On se laisse une flexibilité, on peut comprendre.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : À 83, je pense, ça vaut la peine quand même de ramener le point qui avait été soumis par... Je crois que c'est la Commission de l'éthique en science et en technologie, CEST, qui est préoccupée, là, que les règles de gouvernance prévoient une procédure qui laisse une discrétion importante dans l'identification de l'intérêt public, dans la mesure où le jugement du décideur n'est orienté ni par des normes préétablies ni par des mécanismes de participation ou de consultation de la population. Eux, ce qu'ils demandent, c'est que le gouvernement s'assure de maintenir une diversité de modes de consultation et de participation citoyenne pour renforcer, par une collaboration étendue, active et transparente, la dimension représentative de la gouvernance des données de santé. Ce qui est de... Ils poursuivent en disant : «Ce qui est d'intérêt public ne devrait pas être déterminé en vase clos, mais conjointement, dans une perspective de participation avec la société civile, celle-ci étant la mieux placée pour statuer sur ses propres intérêts et besoins. Ces processus devraient avoir lieu aux étapes clés de l'évolution des cadres réglementaires et législatifs entourant l'accès aux données publiques de santé et intégrer les bonnes pratiques de participation publique.» Donc, essentiellement, dans les étapes subséquentes, quelle est votre intention par rapport à, justement, cette consultation?

M. Caire : Bien, comme je vous dis, on est déjà dans une logique où le cadre réglementaire qui va être adopté par le ministre... D'abord, il se fait déjà dans le cadre législatif qu'on est en train d'établir. Il se fait aussi dans le cadre législatif de la LGGRI. Il se fait dans le cadre réglementaire déjà prévu à la LGGRI, avec les contraintes que ça impose. Sincèrement, là, je pense que le terrain, il est suffisamment bien balisé, là, pour s'assurer d'avoir quand même un règlement qui est, justement, représentatif de l'intérêt public et de la société civile, sans compter qu'il y aura toujours une possibilité... à travers la LGGRI, il y aura toujours une possibilité pour la Commission d'accès à l'information de commenter la situation.

Mme Setlakwe : En effet. Vous avez quelque chose à ajouter, Me Bérubé?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, rien de particulier, simplement préciser que le processus réglementaire prévoit déjà qu'un projet de règlement doit être publié à la Gazette officielle du Québec, donc une période de consultation qu'on peut... on pourrait appeler ça comme ça, là, où est-ce que différents partenaires ou groupes d'intérêt peuvent commenter le texte et <potentiellement le bonifier, là...

M. Bérubé (Mathieu) : ...différents partenaires ou groupes d'intérêt peuvent commenter le texte et >potentiellement le bonifier, là. Ça fait que voilà.

Mme Setlakwe : Merci. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Conséquemment, l'article 83, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

Bien, avant de passer à l'amendement que souhaite nous déposer, à l'instant, le ministre, on va suspendre momentanément, le temps de faire le point sur la procédure à suivre ensemble. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, chers collègues. Donc, j'aurais ici besoin du consentement de l'opposition afin que le ministre puisse déposer l'amendement qu'il s'apprête à nous transmettre. Merci pour votre collaboration. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Caire : Merci à ma collègue. Donc, nous introduisons la sous-section 1.1 de la section I du chapitre VII et l'article 83.1. Donc, insérer, après l'article 83 du projet de loi, ce qui suit :

«1.1 — Reddition de comptes en matière de recherche

«83.1. À partir des rapports obtenus en application des articles 46.1 et 54, le ministre doit publier annuellement sur le site Internet de son ministère un bilan des demandes d'autorisation présentées par les chercheurs en [vue] de la section II du chapitre IV, [lesquels doivent] notamment rendre compte du nombre de demandes acceptées ou refusées ainsi que des délais de traitement de celles-ci.»

Donc, c'est vraiment dans une perspective de reddition de comptes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques à cet égard?

Mme Setlakwe : Non, non. Juste pour nous remettre dans le contexte, donc, ici, je me souviens de la discussion à 54, on est... Corrigez-moi, là, donc, l'article 83.1 traite d'une reddition de comptes, mais en lien avec les deux régimes, chercheurs liés et les autres chercheurs? Ça va, pas de commentaire. Ah oui! Je le vois, là, ici, dans les commentaires. Oui, c'est bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'amendement introduisant l'article 83.1 est-il adopté? Adopté. Passons maintenant à l'étude de l'article 84.

M. Caire : «84. Le ministre peut, par règlement, déterminer les cas et les circonstances dans lesquels seul un produit ou un service technologique certifié peut être acquis ou utilisé par un organisme.

«Il peut également déterminer, par règlement :

«1° la procédure de certification d'un produit ou d'un service technologique, notamment les documents devant être transmis par le fournisseur;

«2° les critères d'obtention de la certification, notamment eu égard à la protection des renseignements personnels, à la sécurité offerte par le produit ou service et ses fonctionnalités et à son interopérabilité avec les autres appareils, systèmes ou actifs informationnels utilisés par les organismes.

«La certification d'un produit ou service visé par le règlement est assurée par le ministre ou par toute personne ou tout groupement à qui il en confie la responsabilité.»

• (12 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 84?

Mme Setlakwe : Vous ne lisez pas le commentaire, M. le ministre, à la suite...

M. Caire : Si vous voulez, mais je pense qu'on avait discuté, au niveau de la certification... puis de s'assurer, là, qu'on avait, dans le réseau, des appareils qui étaient compatibles, des appareils qui étaient sécuritaires. On le sait, il y a, sur le marché, des technologies qu'on ne souhaite pas amener... pour des raisons évidentes, qu'on ne souhaite pas amener dans le <réseau...

>

<485 M. Caire : ...ne souhaite pas amener, pour des raisons évidentes, qu'on ne souhaite pas amener dans le >réseau. Donc, on veut s'assurer, oui, de l'interopérabilité, parce qu'on a fait mention des très nombreux systèmes qui ne se parlaient pas tous, mais c'est vrai aussi pour différents appareils. Donc, il faut s'assurer de l'interopérabilité et de la fiabilité. Donc, c'est un pouvoir réglementaire du ministre pour s'assurer de tout ça.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : L'article...

Mme Setlakwe : Attendez. Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : Oh! pardon, je vous en prie.

Mme Setlakwe : Non, je n'ai pas de problème avec... je veux juste bien comprendre, là, ici, on est... on a cette procédure-là ailleurs, dans la législation, dans d'autres... Non, hein? Ça, c'est complètement nouveau?

M. Caire : Bien, ça, c'est le pouvoir réglementaire.

Mme Setlakwe : Oui. Non, mais ça ne se retrouvait pas dans d'autres textes de loi, probablement.

M. Caire : Oui, oui, on a un article qui en reparlait.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est fait administrativement. En fait, en ce moment, il n'y a pas d'habilitation réglementaire pour le prévoir, mais là, maintenant, on en prévoit une pour encadrer...

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps requis, chère collègue.

Mme Setlakwe : Oui, je vous soumets un commentaire. Je... pas certaine d'y adhérer complètement, mais vous allez m'expliquer pourquoi on... il y a un groupe qui nous propose, la CEST, d'inscrire une interdiction de bloquer l'information parmi des critères qui baliseront la certification des logiciels, «qu'une interdiction de bloquer l'information soit clairement inscrite parmi les critères qui baliseront la certification des logiciels et des fournisseurs de services». Vous ne voyez pas de nécessité de faire ça?

M. Caire : Non. Non. Je vous dirais qu'il pourrait même y avoir une nécessité contraire, là.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a une nécessité d'aligner les normes de certification actuelles ou nouvelles sur les normes internationales reconnues afin de simplifier le processus, faciliter le travail des fournisseurs québécois qui souhaiteraient exporter leurs solutions dans d'autres marchés?

M. Caire : Bien, je vous dirais que ça se fait de façon naturelle, on va s'aligner sur les normes internationales. On le fait au niveau de la sécurité. Les normes qu'on utilise c'est soit la ISO, soit la SOC, au niveau de l'interopérabilité. Puis je vous dirais qu'il y a déjà... même au niveau canadien, là, on a des discussions là-dessus, là, pour s'assurer d'avoir des standardisations. Donc, oui, mais, je veux dire, ça va se faire naturellement.

Mme Setlakwe : Très bien. Pas d'autre commentaire. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. L'article 84 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'étude de l'article 85.

M. Caire : M. le Président : «Un organisme ne peut, dans les cas ou les circonstances prévus par un règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 84, acquérir ou utiliser un produit ou un service technologique non certifié.»

Donc, c'est... on vient renforcer le fait que, s'il y a une certification, bien, vous n'avez pas le choix, vous devez absolument vous astreindre à ça.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Simard) : L'article 85 est-il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 86.

M. Caire : «Un fournisseur d'un produit ou service technologique qui, dans le cadre d'un contrat conclu avec un organisme, lui fournit un tel produit ou service certifié est tenu de s'assurer que ce dernier respecte les critères prévus par un règlement pris en vertu du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 84 pendant toute la durée de ce contrat.»

Donc, il faut... s'il y a un changement d'appareil, il faut s'assurer qu'on reste dans ce qui a été convenu en termes de certification.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Simard) : L'article 86 est conséquemment adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Article 87.

M. Caire : «Toute personne désignée par le ministre ou par la personne ou le groupement à qui il a confié la responsabilité de la certification peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger de tout fournisseur d'un produit ou d'un service technologique certifié ou de tout organisme la production, dans le délai raisonnable qu'elle fixe, de tout renseignement ou de tout document permettant de s'assurer de la conformité d'un produit ou d'un service technologique certifié.

«Le fournisseur ou l'organisme à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'il ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en <réponse...

M. Caire : ...doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'il ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en >réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.»

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Caire : Donc, fournir les «specs» des appareils, en bon français.

Mme Setlakwe : Oui. Écoutez, laissez-moi faire juste une vérification. Non, c'est juste... j'avais vu qu'à 85, 86 on se réfère à 149 pour l'amende. Là, à 87, on exige... on exige des «specs», on doit les... on doit les fournir.

M. Caire : C'est ça, il faut les livrer, vous n'avez pas le choix, il faut que... vous les livrez dans les délais qui seront fixés par le règlement.

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Simard) : L'article 87 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 88.

M. Caire : «Le ministre publie sur le site Internet de son ministère la liste des produits et [des] services technologiques certifiés.»

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Simard) : L'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à la section II, concernant les dirigeants de réseau de l'information. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Article 89 : «Le dirigeant réseau de l'information désigné par le ministre en application de l'article 8 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement définit à l'endroit des organismes, dans l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues en vertu de l'article 10.1 de cette loi et en cohérence avec les [règlements] de gouvernance des renseignements visées à l'article 83, des règles particulières applicables en matière de gestion des renseignements qu'ils détiennent portant notamment sur :

«1° la gestion de la sécurité des renseignements et les principes directeurs en matière de sécurité;

«2° la protection des renseignements contenus dans tout produit ou service technologique et leur confidentialité;

«3° la gestion de l'identité des personnes concernées par un renseignement et des personnes et des groupements qui peuvent utiliser ou recevoir communication d'un tel renseignement;

«4° la gestion des autorisations d'accès à tout produit ou service technologique et les modes d'authentification des personnes selon les niveaux de confiance définis;

«5° la sécurité physique et logique des infrastructures, la sécurité des utilisations et des communications des renseignements ainsi que la gestion intégrée des risques de sécurité et des incidents;

«6° la catégorisation des renseignements;

«7° les obligations en matière de reddition de comptes relativement à la sécurité des produits et services technologiques utilisés par les organismes.

«Ces règles particulières entrent en vigueur après leur approbation par le ministre de la Cybersécurité et du Numérique. Elles ne sont pas soumises à la Loi sur les règlements (chapitre R‑18.1).»

Bon, en fait, ce qu'on fait ici, c'est qu'on reprend ce qui est prévu à la LGGRI, mais on le spécifie. Compte tenu que c'est un régime particulier, on spécifie des pouvoirs qui sont déjà... qui sont déjà définis, mais on vient les spécifier pour le dirigeant réseau du ministère de la Santé, puisque ce... il est dans le cadre, lui, il agit dans le cadre d'un régime particulier. Par contre, il n'est pas dédouané de respecter ce qui va se passer avec le reste du gouvernement et de la LGGRI. Donc, c'est la raison pour laquelle le ministre de la Cybersécurité va devoir approuver les règles qui sont mises de l'avant. Donc, ça assure une cohésion avec l'ensemble de l'État québécois.

Mme Setlakwe : Non, ça, je n'ai pas de problème. Je me demande pourquoi on ajoute, à la fin : «Elles ne sont pas soumises à la Loi sur les règlements...»

• (12 h 40) •

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, ici, c'est... la raison pour laquelle on a exclu cette référence-là à la loi, c'est le fait qu'on vise un éventail beaucoup plus large... on vise un éventail beaucoup plus large que ce que prévoyaient actuellement des règles particulières, ce qui fait qu'on vise maintenant des sociétés, là, plus privées. Donc, la nature réglementaire de la norme pourrait être invoquée, ce qui n'est pas le cas en ce moment, puisqu'il n'y a pas de cadre réglementaire pour les règles particulières. Ça fait que, pour éviter tout débat sur la question, on écarte simplement la Loi sur les règlements, considérant que c'est des normes très techniques qui visent l'arrimage entre certains systèmes informatiques puis la sécurité de ces systèmes-là, simplement. C'est tout.

Mme Setlakwe : Merci de la précision.

M. Caire : De toute façon, le ministre de la Cybersécurité va l'approuver, ça fait qu'à partir de là tout est beau.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 89 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Caire : Je sens un certain scepticisme, là.

Le Président (M. Simard) : Nous passons à l'étude de l'article 90.

M. Caire : M. le Président : «Le dirigeant réseau de l'information s'assure du respect des règles particulières qu'il définit.

«Ce dirigeant ou toute personne qu'il désigne peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger de tout organisme la production, dans le délai raisonnable <fixé...

M. Caire : ...approprié, exiger de tout organisme la production, dans le délai raisonnable >fixé, de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier le respect de ces règles particulières.

«L'organisme à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'il ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.» Donc, voilà.

Mme Setlakwe : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : L'article 90 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à la section III, l'article 91.

M. Caire : Sur la protection des renseignements, M. le Président. Donc, l'article 91 : «Un organisme est responsable de la protection des renseignements qu'il détient.

«À ce titre, il doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection de ces renseignements et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur répartition et de leur support.

«Il doit également veiller à ce que les renseignements qu'il détient soient à jour, exacts et complets pour servir aux fins pour lesquelles ils ont été recueillis ou sont utilisés.»

Vous allez retrouver des dispositions de même nature dans la loi n° 25 maintenant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

Mme Setlakwe : Non, on ne peut pas être... on ne peut pas être contre 91. Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous passons à l'étude de l'article 92.

M. Caire : «La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme veille à y assurer le respect et la mise en œuvre de la présente loi. Elle exerce la fonction de responsable de protection des renseignements.

«Ces fonctions peuvent être déléguées par écrit, en tout ou en partie, à un membre du conseil d'administration de l'organisme ou l'un de ses cadres. À défaut, elles peuvent être ainsi déléguées à un membre de son personnel ou à un professionnel qui y exerce sa profession. Dans tous les cas, le délégataire doit exercer ces fonctions de manière autonome.

«Lorsqu'elle n'exerce pas elle-même ces fonctions, la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme veille à en faciliter l'exercice.»

Ça aussi, c'est des dispositions que vous allez retrouver dans la loi n° 25, tel... qui avait fait l'objet, d'ailleurs, d'un amendement du député de LaFontaine, qui était qu'il doit exercer ces fonctions de manière autonome.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, 92?

Mme Setlakwe : OK. Donc, si je comprends bien, vous dites que 92 se retrouve...

M. Caire : Dans la loi n° 25.

Mme Setlakwe : ...verbatim dans la loi n° 25, tel que modifié dans une...

M. Caire : Ah! bien, je ne vous dis pas que c'est un calque en termes...

Mme Setlakwe : Non, mais le principe.

M. Caire : Oui, absolument.

Mme Setlakwe : On nous suggère que l'autorisation d'accès aux données publiques à des fins de recherche ne soit pas laissée au jugement d'une seule personne, mais qu'elle fasse l'objet... plutôt l'objet de délibérations par des comités consacrés à cet effet au sein des organismes et des établissements évaluant la demande.

M. Caire : Bien, en fait, ce n'est pas le cas. Ce que l'article dit... ce que l'article dit, c'est que la plus haute autorité va s'assurer du respect de la mise en œuvre de la loi. Mais, pour le reste, l'accès, c'est en fonction des règles qu'on a adoptées précédemment.

Mme Setlakwe : Exactement, je suis obligée d'être d'accord avec vous. Puis on dit que ces fonctions peuvent être déléguées par écrit, il y a une procédure, oui.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Setlakwe : OK, merci.

Le Président (M. Simard) : L'article 92 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 93.

M. Caire : «Un organisme peut convenir [avec une autre...] avec un autre organisme — pardon — que tout ou partie des obligations que lui impose la présente loi soient assumées par cet autre organisme. Une copie de l'entente doit être transmise au ministre et à la Commission d'accès à l'information.

«De plus, dans le cas d'un organisme visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4, le responsable de la protection des renseignements de l'organisme avec lequel il a conclu une entente agit à ce titre pour les deux organismes, à moins qu'ils n'en conviennent autrement.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques générales sur cet article?

Mme Setlakwe : M. le ministre va vite, là, il ne lit plus les commentaires, mais je...

M. Caire : Bien, en fait, non, puis je peux... C'est parce que c'est dans la loi n° 25. Là, en fait, ce que ça visait, c'est qu'il y a des plus petites organisations, puis on veut être capable de s'assurer, là, que la gestion puisse se faire de façon cooptée. Donc, l'idée, dans...

Mme Setlakwe : De façon?

M. Caire : Cooptée. Dans 25, l'idée, c'était de dire : Bien, est-ce qu'une MRC, par exemple, pourrait assumer ces fonctions-là pour différentes municipalités qui sont des petites municipalités? Est-ce que des ordres professionnels... Puis là je vous parle de l'esprit de ce qui est dans 25. Évidemment, là, on l'adapte à la réalité du réseau de la santé, mais c'est un peu ça, le principe. Parce qu'on dit ici, tu sais : Si on veut se désigner un responsable de la protection des renseignements personnels, bien, est-ce qu'il pourrait agir pour plusieurs établissements, par exemple? Je suis désolé, vous avez raison, mais je...

Mme Setlakwe : Non, je comprends, pour des fins aussi de... tu sais, juste... loin d'être expéditif, mais oui, parfois, j'ai besoin d'un certain <contexte...

Mme Setlakwe : Non, je comprends, pour des fins aussi de... tu sais, juste... loin d'être expéditif, mais oui, parfois, j'ai besoin d'un certain >contexte.

M. Caire : Mais c'est correct, Mme la députée, puis gênez-vous pas pour poser des questions, ça va me fait plaisir d'y répondre.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : C'est en effet tout à fait légitime. Alors, l'article 93 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'étude de l'article 94.

M. Caire : «Le titre et les coordonnées du responsable de la protection des renseignements d'un organisme sont transmis au ministre et à la Commission d'accès à l'information et publiés sur le site Internet de l'organisme ou, à défaut, rendus accessibles au public par tout autre moyen...»

Donc, l'idée, c'était de dire : OK, mais je m'adresse à qui, moi, si j'ai des questions sur les renseignements? Tu sais, on s'est posé nous-mêmes cette question-là. Bien, voilà, il faut qu'on puisse savoir qui est la personne à contacter en cas de besoin.

Mme Setlakwe : Pas de commentaire sur 94, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 95, pour lequel il y aura un amendement.

M. Caire : Mon Dieu, M. le Président, vous avez tellement raison. Alors, je vous lis l'article et... donc :

«Un organisme doit journaliser l'ensemble des utilisations des renseignements qu'il détient par tout membre de son personnel et par tout professionnel qui exerce sa profession au sein de l'organisme, y compris par tout étudiant ou tout stagiaire, de même que l'ensemble des communications de tels renseignements. Cette journalisation doit permettre de savoir quel renseignement a été utilisé ou a fait l'objet d'une communication, qui l'a utilisé ou en a reçu la communication ainsi que la date et l'heure de cette utilisation ou de cette communication.

«L'organisme transmet annuellement au ministre un rapport dont la forme et la teneur sont déterminées par ce dernier et qui concerne ces utilisations et ces communications, à l'exclusion de celles effectuées par un intervenant dans un contexte d'offre de services de santé ou de services sociaux. Le ministre transmet annuellement à la Commission d'accès à l'information une synthèse des rapports ainsi obtenus.

«Dans le cas d'un organisme visé à l'annexe I, d'un établissement public ou d'un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier, le rapport visé au deuxième alinéa doit également porter sur les utilisations et les communications de renseignements autorisées conformément à l'article 42.»

M. le Président, je vous lis l'amendement, donc : L'article 95 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) remplacer «utilisations des renseignements qu'il détient» par «accès aux renseignements qu'il détient ou de toutes autres utilisations de ces renseignements»;

b) remplacer la dernière phrase par la suivante : «Cette journalisation doit permettre de savoir quel renseignement a fait l'objet d'un accès ou autrement a été utilisé ou fait l'objet d'une communication, qui y a accédé ou autrement l'a utilisé ou en a reçu communication ainsi que la date [...] l'heure de [ces] accès, de [ces] utilisations [...] de [ces] communications.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «ces utilisations ou ces communications, à l'exclusion de celles effectuées par un intervenant» par «ces accès ou autres utilisations ou communications, à l'exclusion de ceux effectués par un intervenant»;

3° supprimer le troisième alinéa.

Donc, M. le Président, ça vient en concordance avec les modifications qu'on a faites parce qu'on avait rajouté les accès. Parce qu'au départ on disait : Seulement ceux qui ont été utilisés ou seulement ceux qui ont été communiqués. Là, on s'est dit : Non, non, parce qu'effectivement il peut y avoir seulement un accès en lecture, là, ce que je vous expliquais, il y a juste accédé, mais il ne les a pas utilisés, mais on veut le savoir aussi. Donc, ça vient s'assurer que la journalisation intègre les accès. Puis pour le reste, bien, c'est un peu la discussion qu'on avait eue, je pense, c'est ça, à l'article 42, là.

• (12 h 50) •

Une voix : ...

M. Caire : 46.1, c'est ça, donc tout ce que la journalisation doit comporter, là.

Mme Setlakwe : Oui, je vous suis, je vous suis tout à fait, pour ajouter l'accès, ça assure une meilleure protection. Je suis désolée, pourquoi est-ce qu'on supprime le troisième alinéa?

Une voix : ...

M. Caire : Parce qu'il est à 46.1.

Mme Setlakwe : Oui, là, on est dans le cas d'un chercheur lié. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais donc on l'a simplement déplacé.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : C'est parfait, pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à 95 tel qu'amendé. D'autres commentaires?

Mme Setlakwe : Donnez-moi un instant.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps désiré.

(Consultation)

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Simard) : L'article 95, tel <qu'amendé...

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps désiré.

(Consultation)

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Simard) : L'article 95, tel >qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'étude de l'article 96.

M. Caire : «Un organisme qui recueille des renseignements en offrant à sa clientèle un produit ou [un] service technologique disposant de paramètres de confidentialité doit s'assurer que, par défaut, ces paramètres assurent le plus haut niveau de confidentialité, sans aucune intervention de la personne concernée.

«Ne sont pas visés au premier alinéa les paramètres de confidentialité d'un témoin de connexion.»

Donc, c'est un... ça aussi, c'est un calque de la loi n° 25, où... En fait, initialement, même dans la loi n° 25, la loi disait : On doit informer la personne... comment activer le paramètre de confidentialité. On avait amendé cette idée-là pour dire : Bien, il faut l'activer à son plus haut niveau de sécurité par défaut, et l'information sur... va être donnée pour le désactiver. Ce qui fait forme de consentement, en même temps, à désactiver le paramètre, sauf les témoins de connexion. Parce que le témoin de connexion, bien, c'est ça, souvent, c'est ce qu'on appelle les fameux cookies, là. Il y a les cookies de base qui sont nécessaires à la connexion et pour lesquels, si vous le désactivez, bien, vous n'avez pas accès au site Internet.

Mme Setlakwe : Non, pas de commentaire sur 96.

Le Président (M. Simard) : Merci. 96 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes rendus à l'article 97.

M. Caire : Alors, sur la politique de gouvernance des renseignements, M. le Président :

«Un organisme doit adopter une politique de gouvernance des renseignements qu'il détient mettant en œuvre les règles de gouvernance des renseignements visées à l'article 83.

«Cette politique doit notamment contenir les éléments suivants :

«1° les rôles et les responsabilités des membres du personnel de l'organisme et des professionnels qui y exercent leur profession, y compris les étudiants et les stagiaires, à l'égard de ces renseignements;

«2° les catégories de personnes qui peuvent utiliser ces renseignements dans l'exercice de leurs fonctions;

«3° les mécanismes de journalisation et les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements qu'il met en place;

«4° les conditions et les modalités suivant lesquelles les renseignements peuvent être communiqués en application des articles 67 à 69;

«5° un calendrier de mise à jour des produits [et des] services technologiques qu'il utilise;

«6° le processus de traitement des incidents de confidentialité;

«7° un processus de traitement des plaintes [relativement] à la protection des renseignements;

«8° une description des activités de formation et de sensibilisation en matière de protection de ces renseignements qu'il offre aux membres du personnel de l'organisme et aux professionnels qui y exercent leur profession, y compris aux étudiants et aux stagiaires.

«Dans le cas d'un organisme visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4, la politique de l'organisme avec lequel il a conclu une entente s'applique aux deux organismes, à moins qu'ils n'en conviennent autrement.

«L'organisme doit faire connaître la politique à tout membre de son personnel et à tout professionnel qui exerce sa profession au sein de l'organisme, y compris à tout étudiant et [...] tout stagiaire. Il doit également la publier sur son site Internet ou, à défaut, la rendre accessible au public par tout autre moyen approprié.»

Donc, le présent article introduit la sous-section 2 de la section III du chapitre VII de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, laquelle sous-section présente les règlements applicables à la politique de gouvernance des renseignements de santé et de services sociaux qui devra... que devra adopter chacun des organismes du secteur de la santé et des services sociaux.

Plus précisément, le premier alinéa de cet article prévoit l'obligation d'adopter une telle politique ainsi que le contenu minimal de celle-ci. Par exemple, la politique devra prévoir les catégories de personnes qui, au sein d'un organisme, pourront utiliser les renseignements conformément aux articles 55 et 56 du projet de loi, étudiés précédemment. La politique devra aussi encadrer l'utilisation des dispositions permettant la communication de renseignements à des fins de sécurité publique ou de poursuites pour une infraction prévues aux articles 67 à 69 du projet de loi, étudiés précédemment.

Le troisième alinéa de l'article prévoit une présomption en ce qui concerne les organismes visés au paragraphe 4° du <premier...

M. Caire : ...de l'article prévoit une présomption en ce qui concerne les organismes visés au paragraphe 4° du >premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les renseignements... des services sociaux. À titre de rappel, ces organismes sont ceux ayant conclu avec un autre organisme du secteur de la santé et des services sociaux une entente visant la prestation de services de santé ou de services sociaux pour le compte de ce dernier organisme. La présomption prévoit donc que la politique de gouvernance des renseignements de l'organisme pour le compte duquel la prestation de services est réalisée s'applique également à l'organisme qui réalise cette prestation.

Enfin, le dernier alinéa impose une obligation de diffusion de la politique, tant à... tant à l'interne, pardon, de l'organisme public.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article?

Mme Setlakwe : Pas vraiment de remarques en tant que telles sur l'obligation d'adopter une politique, mais avez-vous des inquiétudes sur le temps que ça va prendre à mettre tout ça en place?

M. Caire : Bien non, parce que je vous dirais que la nécessité fait loi, je veux dire, si on veut être capable d'utiliser les bénéfices de la loi, il y a une obligation d'en adopter les politiques, les règlements qui en découlent. Donc, je vous dirais que plus on tarde, plus on retarde à être capable d'utiliser la loi, dans le fond, là, ce serait s'autosanctionner.

Mme Setlakwe : Non, non, je suis d'accord avec vous, c'est juste que... ma question était peut-être mal formulée, je vois quand même beaucoup de travail à faire.

M. Caire : Tout à fait, tout à fait. Oui, mais, en même temps, je vous dirais que ça aussi, là, ça reprend des dispositions de la loi n° 25, là, l'obligation d'adopter une politique, là.

Mme Setlakwe : Très bien. Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : 97 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 98.

M. Caire : «Un organisme doit procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée de tout projet d'acquisition, de développement et de refonte de produits ou services technologiques ou de système de prestation électronique de services lorsque ce projet implique la collecte, la conservation, l'utilisation, la communication ou la destruction de renseignements qu'il détient.

«Il doit également s'assurer qu'un tel projet permet qu'un renseignement informatisé recueilli auprès de la personne concernée puisse être communiqué à cette dernière dans un format technologique structuré et couramment utilisé.

«L'évaluation visée au premier alinéa doit être proportionnée à la sensibilité des renseignements concernés, à la finalité de leur utilisation, à leur quantité, à leur répartition et à leur support.

«Lorsque le projet d'acquisition, de développement et de refonte vise un produit ou un service technologique certifié et qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée a déjà été réalisée dans le cadre d'un processus [mettant cette... permettant cette...] menant à cette certification — je vais finir par le dire — cette évaluation tient lieu de celle prévue au premier alinéa.»

Ça, je vous dirais que ça aussi, c'est un calque de ce qu'on a fait dans la loi n° 25. Puis là je vous dirais qu'on est pas mal dans le même libellé, là, de mémoire, là, c'est pas mal copier-coller, là.

• (13 heures) •

Mme Setlakwe : Non, c'est parce que vous ne lisez pas le commentaire, je voulais juste prendre le temps de le faire. Moi, ça me semble correct. Je veux juste faire l'exercice de voir, là, on réfère à l'article 3.

Le Président (M. Simard) : ...pour qu'on puisse poursuivre quelques instants?

M. Caire : Consentement.

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Très bien. Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 98 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et n'allez pas trop loin parce qu'on se retrouve ici à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux. Comme vous le savez, notre commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Et, au moment de suspendre nos travaux, M. le ministre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 99. Je vous cède la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, article 99 :

«Un organisme doit inscrire dans un registre tout produit ou service technologique qu'il utilise. Un règlement du gouvernement peut déterminer la teneur de ce registre.

«L'organisme doit publier ce registre sur son site Internet ou, à défaut, le rendre accessible au public par tout autre moyen approprié.»

Donc, M. le Président, c'est un article de reddition de comptes.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme Setlakwe : ...sur 99.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes à l'article 100.

M. Caire : Oui. Alors, M. le Président, on aborde maintenant les incidents de confidentialité :

«100. Un organisme qui a des motifs de croire que s'est produit un incident de confidentialité impliquant un renseignement qu'il détient ou qu'un tel incident risque de se produire doit prendre les mesures raisonnables pour diminuer les risques qu'un préjudice soit causé et pour éviter que de nouveaux incidents de même nature ne se produisent.

«Si l'incident présente un risque qu'un préjudice sérieux soit causé, l'organisme doit, avec diligence, aviser le ministre et la Commission d'accès à l'information. Il doit également aviser toute personne dont un renseignement est concerné par l'incident, à défaut de quoi la Commission peut lui ordonner de le faire. Il peut également aviser toute personne et tout groupement susceptible de diminuer ce risque et lui transmettre, sans le consentement de la personne concernée, tout renseignement nécessaire à cette fin.

«Malgré le deuxième alinéa, une personne dont un renseignement est concerné par l'incident n'a pas à être avisée tant que cela serait susceptible d'entraver une enquête faite par une personne ou par un groupement qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois.

«Un règlement du gouvernement peut déterminer le contenu et les modalités des avis prévus au présent article.»

Donc, M. le Président, c'est une copie conforme de ce qu'on a fait dans la loi n° 25 sur la gestion des incidents de confidentialité. Sans vouloir personnaliser la situation, on a tous en tête une situation où il y a eu fuite de données massives, et où les gens n'étaient pas informés, et où il n'y avait pas, pour la commission, la possibilité d'exiger de l'organisme qu'il informe les personnes qui étaient concernées.

(Interruption)

M. Caire : On vous souhaite une excellente soirée à tous. Si vous vouliez faire une entrée discrète, c'est raté.

Donc, M. le Président, c'est un... ce sont les mêmes dispositions que dans la loi n° 25.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques?

Mme Setlakwe : Mais non, mais... donc, sans vouloir reprendre le débat qui a pu avoir lieu lors de l'étude de ce qui est devenu la loi n° 25, donc, on a le concept de mesures raisonnables?

M. Caire : Oui, bien, c'est des principes qui sont déjà bien documentés, là. On avait eu, effectivement, la discussion avec les collègues à l'époque, ça, puis la notion de préjudice grave.

Mme Setlakwe : Vous voyez, ici, je remarque l'utilisation des mots «avec diligence». On aurait pu utiliser ailleurs, quand on avait nos discussions sur... Sans vouloir mettre un... Sans vouloir fixer des délais, ça aurait été... on aurait pu s'inspirer de ces mots.

M. Caire : Bien, en fait, compte tenu que l'article 1 parle déjà d'un moment <approprié...

M. Caire : ...en fait, compte tenu que l'article 1 parle déjà d'un moment >approprié ici, la raison pour laquelle... D'abord, comme je vous dis, on reprend le libellé qui est dans la loi n° 25, et, deuxièmement, c'est parce qu'il y a quand même des situations où les organismes... puis on l'a vécu, je vous dirais, pas l'automne dernier, mais l'autre avant, où il y avait eu des incidents de confidentialité, puis l'organisme se faisait tirer l'oreille. Bon, évidemment, la loi n° 25 n'était pas en application, mais elle était adoptée, il y avait l'esprit. Donc, c'est cette notion-là. On a voulu la préciser parce que c'est une situation où il pourrait y avoir une volonté à géométrie variable.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

Mme Setlakwe : Donnez-moi juste un petit instant. Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 100 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 101.

M. Caire : «101. Lorsqu'il évalue le risque qu'un préjudice soit causé à une personne dont un renseignement est concerné par un incident de confidentialité, un organisme doit considérer notamment la sensibilité du renseignement concerné, les conséquences appréhendées de son utilisation et la probabilité qu'il soit utilisé à des fins préjudiciables. L'organisme doit également consulter son responsable de la protection des renseignements [personnels].»

Donc, ça permet d'encadrer, là, ce qu'est le préjudice et l'évaluation du préjudice. Ça aussi, c'est... c'est dans la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Moi, je n'ai pas d'enjeu. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 101 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 102.

M. Caire : «Un organisme doit tenir un registre des incidents de confidentialité. Un règlement du gouvernement peut déterminer la teneur de ce registre.

«Sur demande du ministre ou de la Commission d'accès à l'information, une copie de ce registre lui est transmise.»

Donc, encore là, c'est la capacité à tenir un registre des incidents de confidentialité et d'avoir une reddition de comptes. Ça aussi, je vous dirais que c'est la loi n° 25.

Mme Setlakwe : ...un article important. Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. L'article 102 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'article 103.

M. Caire : Oui, M. le Président. On est, ici, dans la section sur la destruction ou l'anonymisation des renseignements. Donc, article 103 :

«Au terme de la durée de conservation applicable en vertu de l'article 16, l'organisme qui détient un renseignement doit le détruire ou l'anonymiser.

«Pour l'application de la présente loi, un renseignement est anonymisé lorsqu'il est, en tout temps, raisonnable de prévoir dans les circonstances qu'il ne permet plus, de façon irréversible, d'identifier, même indirectement, la personne qu'il concerne.

«Un renseignement ainsi anonymisé doit l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues et selon les critères et modalités déterminés par un règlement pris en vertu de l'article 73 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, encore là, M. le Président, on est dans des dispositions qui sont prévues à la loi n° 25 sur l'obligation de détruire ou d'anonymiser et de définir qu'est-ce que ça veut dire, anonymiser. Parce qu'on a eu le débat, là, vous vous souvenez, sur qu'est-ce que la dépersonnalisation, qu'est-ce que l'anonymisation. Donc là, on vient définir qu'est-ce que l'anonymisation.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci pour ces commentaires. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Juste revenir à 16. Bon, je voulais vérifier 16 pour m'assurer que le commentaire que j'allais faire était... était pertinent. Mais moi, j'avais pris une note, là. Il y a des groupes qui sont venus nous dire de faire attention de ne pas... ne pas détruire une information qui pourrait être utile ultérieurement. Si, par exemple, dans le cas d'un cancer, il y avait une récidive, est-ce qu'on est... tu sais, je comprends, là, la protection des renseignements, puis, quand on n'en a plus besoin, bien, il faut prévoir qu'est-ce qu'on fait avec, on détruit, on... tu sais...

M. Caire : En fait, c'est ce qu'on vient faire. Parce que, dans le fond, 16 dit... va définir la durée de vie utile du renseignement, la durée minimale, ta, ta, et ici, ce qu'on dit, dans le fond, c'est, lorsqu'il détient un renseignement, «doit le détruire ou l'anonymiser». Donc, ce n'est pas systématiquement le détruire.

Mme Setlakwe : < Non...

M. Caire : ...«doit le détruire ou l'anonymiser.» Donc, ce n'est pas systématiquement le détruire.

Mme Setlakwe : > Non.

M. Caire : Soit vous le détruisez parce qu'il n'a plus d'utilité, soit il a une utilité et, à ce moment-là, il doit être anonymisé. Et une fois anonymisé, comme l'expliquait M. Kobrynsky, ce n'est plus un renseignement personnel, donc son utilisation peut être sécuritaire.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci. Mais comment on fait pour s'assurer qu'on ne détruise pas trop vite certains renseignements qui pourraient être utiles plus tard, de façon prématurée?

M. Caire : Bien, quand vous regardez l'article 16, «un organisme ne peut conserver un renseignement qu'il détient au-delà de la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il l'a recueilli ou utilisé», donc, ce qui détermine sa durée, son cycle de vie, c'est que, tant que vous en avez besoin, vous pouvez le garder. Le jour où il y a... vous n'en avez plus besoin, là soit vous le détruisez, soit vous l'anonymisez.

Mme Setlakwe : Et, par règlement, on peut... le gouvernement peut déterminer une période minimale?

M. Caire : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Donnez-moi juste un petit instant.

(Consultation)

Mme Setlakwe : Comprenez-moi bien, là, je ne suis pas contre le principe de l'article 103. J'essaie, au contraire, de voir si on ne peut pas l'améliorer suite à des commentaires qui nous ont été faits, là. On regarde, entre autres, le Consortium sur la santé numérique, Consortium santé numérique de l'Université de Montréal, eux auraient préféré voir «un cadre qui puisse soutenir l'évolution des méthodes et principes de la recherche moderne, en conformité avec les meilleures pratiques à travers le monde», tout ça «dans le respect du droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels», évidemment.

M. Caire : Si je peux me permettre un commentaire, chère collègue, c'est un très beau libellé, là, mais comment on traduit ça dans un article de loi maintenant qui va être interprété par des tribunaux? Moi, je pense qu'on le fait. Parce que, dans le fond, le principe... Puis, n'oubliez pas une chose, il y a toujours le principe du consentement qui s'applique. Donc, moi, si je demande son consentement à quelqu'un pour faire une utilisation effrénée de ses renseignements personnels, si la personne y consent, je peux. Puis là je prends un exemple exagéré à dessein, là, vous comprendrez, mais la loi, les principes de la loi, dit : Bien, je collecte un renseignement à des fins que je dois vous communiquer, parce que, n'oubliez pas, quand je collecte vos renseignements personnels, je dois vous dire pourquoi je le fais et, techniquement, je dois m'astreindre à ça, sauf les exceptions qu'on a vues.

Et là, ici, dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est dire : Bon, bien, OK, quand le cycle de vie est atteint, je détruis le renseignement ou je l'anonymise. Mais donc, en l'anonymisant, je rends ce renseignement-là disponible à la recherche, à... bon, à d'autres fins, là. Donc, ce n'est pas... Moi, je pense qu'on a cet équilibre-là, là.

Mme Setlakwe : Oui. Je ne suis pas... je pense qu'on est en train, ici, d'essayer de, oui, d'anticiper des situations qui pourraient potentiellement se présenter ou...

Je me demande si on n'aurait pas dû inverser. Tu sais, l'obligation, c'est de l'anonymiser. Puis pourquoi c'est détruire ou...

M. Caire : Bien, on a eu cette discussion-là, parce qu'encore là c'est des dispositions qui existent. Là, ce n'est pas un calque, mais c'est des dispositions qui existent dans la loi n° 25. Le principe général, c'est le principe de protection... de précaution, excusez-moi, le principe de précaution. Et donc, dans ce sens-là, on dit : Je collecte un renseignement, je le collecte à des fins que je vous ai spécifiées. Ces finalités-là sont atteintes. Normalement, je n'ai plus besoin du renseignement. Je n'ai plus besoin du renseignement, je le détruis.

Mais là on vient prévoir que, oui, OK, c'est vrai, tu n'en as plus besoin, ce pour quoi il a été collecté, mais il peut avoir d'autres utilités. Alors, le compromis, c'est de dire : Parfait, mais on va anonymiser, et, à ce moment-là, il pourrait être utilisé à d'autres fins. Puis c'est toujours la... Puis, encore là, je répète, si on a besoin <de...

M. Caire : ...et, à ce moment-là, il pourrait être utilisé à d'autres fins. Puis c'est toujours la... Puis, encore là, je répète, si on a besoin >de plus qu'un renseignement anonymisé, il y a toujours la possibilité d'aller chercher le consentement de l'individu.

Mme Setlakwe : Oui, oui, ou de... Là, je suis en train de réfléchir. Ou, s'il y a une récidive qui se produit, bien...

M. Caire : Donc, ce n'est pas exactement où on fait...

Mme Setlakwe : ...le dossier n'a pas disparu.

M. Caire : N'a pas disparu. Voilà.

Mme Setlakwe : Donc, on reprend.

M. Caire : Puis l'Institut de la statistique nous disait : Nous, on travaille beaucoup avec des informations qui sont dépersonnalisées, mais qui ne sont pas anonymisées. Donc, il y a des circonstances où on peut aussi avoir accès à une information qui est peut-être plus large, un peu.

Je pense qu'on a un équilibre qui est intéressant, avec, justement, des portes de sortie quand il arrive des situations qui sont plus particulières.

Mme Setlakwe : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques sur 103, sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous poursuivons avec l'étude de l'article, maintenant, 203... 61 du présent projet de loi.

M. Caire : 203.

Le Président (M. Simard) : La Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Caire : Ça ne sera pas long, M. le Président. J'y serai...

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps.

M. Caire : ...dans la seconde. Donc, nous disons l'article 203, oui, effectivement, Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux :

Les articles 5.2 à 5.4 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2) sont abrogés.

Alors, le présent article en est un de concordance. Il propose... Il prose... Oui, je pense que ça doit être «propose», parce que ce n'est pas tant une prose. Il propose l'abrogation des articles 5.2 à 5.4 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux portant sur les pouvoirs du dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux, lesquels ont été repris aux articles 89 et suivants de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Simard) : L'article 203 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 235.

M. Caire : Vous faites ça facile, M. le Président.

235. L'article 453.2 de cette loi, édicté par l'article 29 du chapitre 16 des lois de 2022, est modifié par la suppression du troisième alinéa — troisième alinéa, qui disait : «Le ministre peut notamment déterminer les cas et les circonstances dans lesquels un produit ou un service technologique certifié conformément aux règles particulières du dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux sont définies en vertu de l'article 5.2 de la Loi sur le ministère», na, na, na. Bref, c'est de la concordance, parce qu'on a déjà... on vient d'adopter des articles concernant cela. 

Mme Setlakwe : Donc, on supprime un article qui n'est plus nécessaire parce qu'on a prévu les dispositions.

M. Caire : ...sur les produits et les services technologiques, là. Ça venait encadrer, puis on l'a fait... on l'a fait ailleurs. 

Mme Setlakwe : En effet. Il est superflu.

M. Caire : Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Mais il ne sera pas superflu, néanmoins, de le voter. L'article 235 est-il adopté?

• (14 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Poursuivons par l'étude... En fait, nous allons poursuivre dans le bloc 9, nous cheminons, et nous allons entreprendre l'étude de l'article 104.

M. Caire : Alors donc, c'est le chapitre VIII, sur la surveillance, section I, les dispositions générales.

«104. La Commission d'accès à l'information a pour fonction de surveiller l'application de la présente loi. Elle est aussi chargée d'assurer le respect et la promotion de la protection des renseignements, notamment par des moyens de sensibilisation.

«Les fonctions et les pouvoirs prévus au présent chapitre sont exercés par le président, le vice-président responsable de la section [...] surveillance et les membres affectés à cette section de la Commission.»

Donc, c'est un principe général. Le député de Rosemont nous demandait qui va ultimement être l'arbitre. Bien, ce qu'on vient dire ici, c'est que c'est la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 104?

Mme Setlakwe : Non, pas de commentaire sur 104. Une fonction de surveillance, <quelqu'un...

Mme Setlakwe : ...pas de commentaire sur 104. Une fonction de surveillance, >quelqu'un qui soit responsable, en tout cas, on en a parlé abondamment, de ne pas ajouter des fardeaux d'approbation puis des étapes additionnelles. Mais là le libellé me semble assez clair.

M. Caire : Puis il va quand même avoir d'autres pouvoirs qui sont plus coercitifs.

Le Président (M. Simard) : 104 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 105.

M. Caire : «Un membre de la Commission peut, au nom de celle-ci, exercer seul les pouvoirs prévus aux articles 106, 108, 110, 112, 113 et 114.

«Le président de la Commission peut déléguer, en tout ou en partie, à un membre de son personnel les pouvoirs qui sont dévolus à la Commission par l'article 106.»

Donc, bien, on va voir les... C'est l'autorité d'agir comme inspecteur, de désigner une personne pour agir en tant qu'enquêteur pénal. On va le voir plus tard, là, il y a des sanctions pénales qui sont prévues. C'est lancer des enquêtes administratives, exiger des documents, des renseignements, faire des demandes péremptoires, ordonner des mesures suite à un incident de confidentialité, ordonner des mesures suite à une enquête administrative. Donc, on va voir, plus tard, les pouvoirs. Ici, ça vient, dans le fond, dire que la commission peut permettre à un membre d'exercer ces pouvoirs-là.

Mme Setlakwe : Ceux qui ne sont pas nommés spécifiquement doivent être exercés par l'ensemble... l'assemblée de ses membres.

M. Caire : Ça aussi, là, c'est tiré de la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Mais ça me semble être les pouvoirs qui sont plutôt d'ordre, comment dirais-je...

M. Caire : Pouvoirs d'enquête, surtout, de vérification.

Mme Setlakwe : Mais ceux qui peuvent être exercés par un seul membre.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Oui, OK, lancer une enquête, exiger les documents.

M. Caire : Comme je vous dis, Mme la députée, c'est déjà dans...

Mme Setlakwe : Oui, le tri avait été fait. OK. Très bien. Pas d'autre commentaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi. Alors, nous allons mettre aux voix l'article. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Article 105? Adopté.

M. Caire : 105, oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'étais, justement, en train de chercher, M. le ministre, l'amendement que vous souhaitez déposer, article 105.1 introduisant un nouvel article.

M. Caire : Oui, absolument. Moi aussi, M. le Président, je suis en train de le chercher. On a ceci en commun.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je voulais prendre un peu d'avance sur vous. C'est pour ça.

M. Caire : Voilà. Mais vous avez toujours de l'avance sur moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! pas tout le temps.

M. Caire : Alors, article 105 : Insérer, après l'article 105 du projet de loi, l'article suivant :

«105.1.Lorsqu'une personne ou un groupement est habilité en vertu d'une loi à mener des enquêtes en matière de protection des renseignements personnels, la Commission peut conclure une entente avec cette personne ou ce groupement afin de coordonner leurs actions respectives.»

C'est la commission qui nous a demandé ça, justement pour être capable, là... qu'il n'y ait pas des enquêtes qui se fassent en parallèle, parce que, dans la loi, il y a des responsables, notamment, qui sont prévus pour la protection des renseignements personnels, s'assurer que les règles sont suivies. Donc, juste être sûr que la commission et/ou, par exemple, le gestionnaire délégué ou le directeur réseau de... dirigeant réseau de l'information ne procèdent pas à des enquêtes en parallèle, puis la commission en fasse de son bord aussi, là. Donc, qu'ils puissent s'entendre puis coordonner leurs efforts.

Mme Setlakwe : ...pas d'enjeu avec ça. Merci.

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Alors, pas d'autre commentaire?

Mme Setlakwe : Non, pas d'autre commentaire, non.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement introduisant un nouvel article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Oui, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, bravo. Adopté. Mais, à ce stade-ci, on a un petit souci, là, technique.

Nous allons suspendre pour planifier la poursuite de nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 28)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous poursuivons. À ce stade-ci, j'aurais besoin d'un consentement avec le... afin que le ministre puisse déposer un amendement qui vient modifier l'intitulé de la section II du chapitre VIII. Ai-je ce consentement?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Donc, l'amendement se lit comme lui... comme suit, pardon : Supprimer, dans l'intitulé de la section II du chapitre VIII qui précède l'article 106 du projet de loi, «ET ENQUÊTE PÉNALE».

Donc, M. le Président, on va recréer des sections différentes. J'aurai des amendements aussi dans ce sens-là à présenter, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Des commentaires? Cet amendement introduisant un nouvel intitulé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Mme Setlakwe : On réorganise, là.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Caire : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard) : En fait, c'est ça, qui vient... on vient le modifier, tout à fait. Bien. Nous poursuivons par l'étude de l'article 106.

M. Caire : «Dans l'exercice de ses fonctions de surveillance, la Commission peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Donc, c'est aussi un calque, là, un pouvoir qu'on donne à la commission de désigner qui elle veut à titre d'inspecteur. C'est un calque de ce qu'on fait dans la loi n° 25.

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, madame.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre!

• (14 h 30) •

Mme Setlakwe : Non, je n'ai pas de problème. Je suis juste en train de relire 105, puis on dirait que je trouvais ça lourd de... C'est qu'on... À 105, on parle du pouvoir qui est dévolu à 106. C'est : Le président peut...

M. Caire : Bien, c'est-à-dire qu'on parle de 106, 108, 110, 112, 113 et 114 à... là.

Mme Setlakwe : Oui. Non, mais... Oui. Du coup, j'essaie de voir pourquoi on a fait cette distinction-là au deuxième paragraphe de 105 en référant à 106. «Le président [...] peut déléguer...»

M. Caire : Parce qu'à 105 vous dites : «Un membre de la Commission peut...» Ça, c'est ce que vous dites à 105.

Mme Setlakwe : Oui. Pas de problème avec...

M. Caire : Mais, à 106, on dit : «Dans l'exercice de ses fonctions de surveillance, la Commission peut autoriser toute personne...» Puis là ce n'est pas nécessairement un membre de la commission, c'est toute personne qui peut agir comme inspecteur.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Oui, ça, je vois. On dirait que je ne vois pas l'utilité du deuxième paragraphe de 105. Si on ne l'avait pas, c'est que, là, on ne sait pas que c'est le président qui peut déléguer. Avez-vous une précision, Me Bérubé?

Le Président (M. Simard) : Maître.

M. Bérubé (Mathieu) : Le deuxième alinéa, en fait, de l'article 105, ce qu'il vise, c'est la possibilité de <déléguer...

>

<       M. Bérubé (Mathieu) : ...le deuxième alinéa, en fait, de l'article 105, ce qu'il vise, c'est la possibilité de >déléguer mais à un membre du personnel, donc ce n'est pas nécessairement un membre de la commission comme tel. Donc, un membre du personnel pourrait faire l'inspection, là, qui est visée à 106.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Donc, on a le président, on a l'assemblée des membres...

M. Bérubé (Mathieu) : Puis il y a le personnel, dans le fond, de la commission.

Mme Setlakwe : Puis il y a le personnel.

M. Bérubé (Mathieu) : Exact.

Mme Setlakwe : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. 106 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 107.

M. Caire : «Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout lieu où sont exercées les activités d'un organisme;

«2° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des renseignements contenus dans tout appareil, système ou actif informationnel ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de tels renseignements;

«3° prendre des photographies des lieux et des équipements;

«4° exiger des personnes présentes tout renseignement relatif à l'application de la présente loi qui lui est nécessaire à l'accomplissement de ses fonctions ainsi que, pour examen ou reproduction, tout document ou extrait de document contenant un tel renseignement.

«Un inspecteur peut se faire accompagner d'une personne possédant une expertise particulière ou demander à un organisme qu'il fasse procéder à une expertise et lui fournisse le rapport lorsqu'une telle expertise est jugée nécessaire. Les frais engagés pour cette expertise sont à la charge de cet organisme.»

Donc, ça vient encadrer les pouvoirs d'un inspecteur. Encore là, vous allez retrouver ces dispositions-là dans la loi n° 25.

Mme Setlakwe : ...mais, oui, ils ont des pouvoirs. On comprend, c'est juste que, moi, en lisant ça... Puis c'est pénétrer dans tout lieu, bon, à toute heure raisonnable. Mais ça, c'est un libellé qui a été discuté dans un autre contexte, on le reprend.

M. Caire : Oui, oui, bien, c'est ça. Comme je vous dis, là, ça c'est pas mal un copié-collé de ce que vous allez retrouver dans la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 107 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons, conséquemment, à l'étude de l'article 108, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, l'article 108 se lit comme suit :

«La Commission peut désigner toute personne pour faire une enquête pénale sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Et l'amendement se lit comme suit : Retirer l'article 108 du projet de loi.

Donc, l'amendement a pour... de scinder en deux les sections distinctes, les pouvoirs d'inspection et les pouvoirs pénals de la commission. Donc, c'est la réécriture dont je vous parlais, là, où on va faire... Donc, à ce moment-là, ça, ça n'a plus lieu d'être.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on va créer une section...

M. Caire : Oui, en fait, on...

Mme Setlakwe : Oui. Non, c'est ça. Je comprends. Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'amendement retirant l'article 108 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 109.

M. Caire : Là, on a adopté l'amendement, mais il faut adopter...

Le Président (M. Simard) : Bien, comme on retire l'article, il n'existe plus.

M. Caire : OK, non. Bien oui, c'est ça, excusez-moi, je suis mêlé comme une poignée de clous.

Le Président (M. Simard) : Et on n'a pas besoin de revoter sur quelque chose qui n'existe plus.

M. Caire : Non, non, tout à fait, M. le Président. Là, je faisais du zèle.

Alors, l'article 109 : «Un inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le certificat attestant de sa qualité.

«Il ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Et l'amendement à l'article 109 se lit comme suit :

Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 109 du projet de loi, «ou un enquêteur».

Donc, à ce moment-là, on va parler simplement des inspecteurs, on parlera des enquêteurs plus tard.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur l'amendement comme tel, une intervention? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Alors, poursuivons la réflexion sur 109 tel que modifié.

Mme Setlakwe : Tout à fait normal que l'inspecteur se nomme.

M. Caire : Et prouve...

Mme Setlakwe : Et prouve...

M. Caire : ...qu'il est un inspecteur.

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Simard) : L'article 109 tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons maintenant à l'étude de l'article...

M. Caire : J'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

(Reprise à 14 h 37)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, avant de poursuivre j'aurais besoin de votre consentement afin que le ministre puisse déposer un... un amendement, dis-je, modifiant une section et introduisant un nouvel article.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Consentement. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, dans la séquence que j'expliquais aux collègues, nous avons maintenant la section II.1 du chapitre VIII et l'article 109.1 qui se lit comme suit. Donc : Insérer, après l'article 109 du projet de loi, ce qui suit :

«Section II.1

«Enquête pénale

«109.1. La Commission peut désigner toute personne pour faire une enquête pénale sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Donc, on a retiré l'enquête et là on la rajoute ici.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des commentaires? M. le député de Maurice-Richard? Sans quoi cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons maintenant par un autre amendement introduisant l'article 109.2.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, insérer, après l'article 109.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«109.2. Sur demande, une personne désignée en vertu de l'article 109.1 doit se nommer et exhiber le certificat attestant de sa qualité.

«Elle ne peut être poursuivie en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Donc, on reprend le même libellé que pour les vérifications.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, concernant cet amendement? L'amendement introduisant l'article 109.2 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons avec la lecture de l'article 110.

M. Caire : 110, on est sur, évidemment, les enquêtes, M. le Président : «La Commission peut, de sa propre initiative ou sur la plainte d'une personne, faire une enquête administrative ou charger une personne de faire une telle enquête sur toute matière relative à la protection des renseignements ainsi que sur les pratiques d'un organisme relativement à de tels renseignements. Une plainte peut être déposée sous le couvert de l'anonymat.»

Donc, ça vient définir le pouvoir d'enquête. Comme on disait, la commission, de son propre chef, peut décider de faire enquête ou lorsqu'elle reçoit une plainte.

Le Président (M. Simard) : L'article... Cher collège de Maurice-Richard, souhaitiez-vous intervenir?

M. Bouazzi : Bien, je vais me permettre... Je m'excuse, évidemment...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Bouazzi : ...d'avoir rejoint cette commission aussi tard. Je vais me permettre juste une question de clarification, qui est probablement de base. Quand on parle des organismes, je comprends qu'il y a une liste, à la fin, qui est exhaustive. Mais, le concept derrière ces organismes, de quoi on parle exactement?

• (14 h 40) •

M. Caire : Bien oui, ça a été défini à l'article 4, ce qu'est un organisme au sens de la loi.

M. Bouazzi : OK. Et ça, ça comporte 100 % des organismes qui vont avoir accès à ces données?

M. Caire : Oui, bien, évidemment... Bien, en fait, le régime particulier qu'on est en train d'instaurer implique ces organismes-là, oui.

M. Bouazzi : OK.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? L'article 110 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 111.

M. Caire : «Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi déposé une plainte à la Commission ou collaboré à une enquête. Il est également interdit de menacer une personne de <représailles...

M. Caire : ... une enquête. Il est également interdit de menacer une personne de >représaillespour qu'elle s'abstienne de déposer une plainte ou de collaborer à une enquête.

«Sont présumés être des représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement, le déplacement ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail d'une personne.»

Donc, en fait, ça, c'est pour s'assurer que, lorsque quelqu'un dépose une plainte, évidemment, là, il ne puisse pas y avoir de représailles.

Mme Setlakwe : ...ça, c'est du texte qu'on retrouve ailleurs, j'imagine?

M. Caire : Oui, c'est dans la loi n° 25, la section sur le privé.

Le Président (M. Simard) : ...commentaires? Dans ce cas, 111 est-il adopté?

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et on poursuit avec 112.

M. Caire : «112. La Commission peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger d'une personne ou d'un groupement, assujetti ou non à la présente loi, dans le délai raisonnable qu'elle fixe, la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«La personne ou le groupement à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'elle ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.»

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 112 est-il adopté?

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec 113.

M. Caire : «113. La Commission peut, lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention, ordonner à toute personne ou à tout groupement, après lui avoir fourni l'occasion de présenter ses observations, l'application de toute mesure visant à protéger les droits accordés aux personnes concernées par la présente loi, pour la durée et aux conditions qu'elle détermine. Elle peut notamment ordonner la remise des renseignements impliqués à l'organisme ou leur destruction.

«La personne ou le groupement visé par une ordonnance sans qu'il en ait été informé au préalable parce que, de l'avis de la Commission, il y a urgence ou danger de causer un préjudice irréparable peut, dans le délai indiqué dans l'ordonnance, présenter ses observations pour en permettre le réexamen par la Commission.»

Et ça, M. le Président, je pense que c'est un pouvoir qui est extrêmement important, qui est, oui, prévu à la loi n° 25 déjà.

Mme Setlakwe : ...il faut que la commission puisse intervenir.

M. Caire : Oui, puis on va jusqu'au pouvoir d'ordonner la destruction, ça, je le souligne.

Mme Setlakwe : Oui. Pas d'autre commentaire.

M. Bouazzi : Ça fait que veux juste sûr de comprendre l'article. Est-ce qu'il y aurait un genre d'exemple? Donc, on dit : La commission... «lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention, ordonner à toute personne [et] à tout regroupement, après [...] avoir fourni... » Donc là, ce qu'on dit, c'est que, imaginons qu'il y ait des données qui sont volées, toutes les... toute personne, ou tout regroupement, ou toute organisation qui a ces données-là, on peut leur ordonner de les détruire. Ç'est ça dont on parle?

M. Caire : Elle aurait le pouvoir de le faire, oui. Elle doit d'abord, si c'est possible, permettre à l'organisme de faire ses représentations, mais effectivement elle pourrait aller jusque-là.

M. Bouazzi : OK. Donc, s'il y a un incident de confidentialité dans des institutions où on peut faire quelque chose, là... Parce qu'évidemment, si...

M. Caire : Oui, mais, comme je vous dis, oui, là on le fait pour... mais vous avez les mêmes dispositions dans la loi n° 25, ça fait que ça couvre pas mal tout le monde au Québec, là.

M. Bouazzi : OK.

Le Président (M. Simard) : Alors, cet article est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 114, pour lequel vous aurez, M. le ministre, un amendement.

M. Caire : Tout à fait, M. le Président. Donc, vous me permettrez de vous lire préalablement l'article :

«Les enquêtes de la Commission sont faites selon un mode non contradictoire.

«Au terme d'une enquête, la Commission peut recommander ou ordonner à un organisme, après lui <avoir fourni...

M. Caire : ... la commission peut recommander ou ordonner à un organisme, après lui >avoir fourni l'occasion de présenter ses observations, l'application de toute mesure propre à assurer la protection des renseignements qu'il détient, dans le délai raisonnable qu'elle indique.»

Et l'amendement se lit comme suit : Supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 114 du projet de loi, «qu'il détient».

Donc, l'amendement a pour but de retirer le concept de détention prévu à l'article 114 du projet de loi. Ainsi, la Commission d'accès à l'information pourra recommander ou ordonner à un organisme, après une enquête, l'application de toute mesure propre à assurer la protection des renseignements visés par l'enquête, que ce soient des renseignements qu'il détienne ou non.

Et, M. le Président, vous comprendrez que c'est un pouvoir qui est déjà prévu dans la loi n° 25.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur l'amendement?M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. Juste, pour être sûr, quand on dit «qu'il détient», c'est une question de stockage, alors, par rapport à l'utilisation, tout simplement, là?

M. Caire : Oui.

M. Bouazzi : OK.

Mme Setlakwe : ...par la CAI?

M. Caire : Bien, ça existe déjà dans la loi n° 25. Donc, je vous dirais, toute la section, avec des adaptations, mais toutes les sections qu'on va voter, c'est des pouvoirs qui existent.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Non, mais le fait d'enlever, là, dans l'amendement, les mots qui...

M. Caire : Ah! Oui, oui, oui. Oui, excusez. Non, je n'avais pas compris ce bout-là.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. Non mais moi aussi, j'avais noté qu'il l'avait demandé, mais je ne me rappelle pas du...

M. Caire : Oui, oui, tout à fait. Oui, ça, c'était... l'amendement est une demande de la CAI, l'article est un...

Mme Setlakwe : Oui, oui, je vous suis...

M. Caire : Mais oui, vous avez raison. Désolé.

Mme Setlakwe : Donc, dans le fond, c'est pour élargir les pouvoirs de la CAI, on enlève les mots «qu'il détient»?

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Bouazzi : ...on aurait pu avoir un organisme qui a accès à des données qui...

M. Caire : Par communication, mais qui ne sont pas détenues par l'organisme...

M. Bouazzi : Exact.

M. Caire : ...et donc là, ça ne répond...

M. Bouazzi : Et là il n'y a plus action. OK.

M. Caire : Maintenant, que vous les déteniez ou qu'ils vous aient été communiqués, ça tombe sous le coup de l'article 114.

M. Bouazzi : Parfait.

M. Caire : Ou que vous y ayez eu accès.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur cet amendement? Celui-ci est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à 114 tel que modifié. D'autres commentaires? L'article 114, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 115. M. le ministre.

M. Caire : «115. Un organisme doit, sur demande de la Commission, lui fournir toute information qu'elle requiert sur l'application de la présente loi.»

Mme Setlakwe : Pas de souci.

Le Président (M. Simard) : L'article 115 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. 116.

M. Caire : «116. La Commission, ses membres et toute personne qu'elle charge de faire enquête pour l'application de la présente section sont investis pour l'enquête des pouvoirs et de l'immunité prévus par la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Donc, c'est de dire qu'ils ont des pouvoirs d'enquêteur prévus par la loi.

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Simard) : 116 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à 117.

• (14 h 50) •

M. Caire : «117. Une ordonnance prise par la section de surveillance de la Commission devient exécutoire de la même manière qu'une décision visée à l'article 136.»

Alors, cet article prévoit le délai, la procédure et les forces exécutoires des ordonnances rendues par la section de surveillance de la commission, en référence à l'article au même effet applicable à la section juridictionnelle — on va étudier l'article 136 plus loin.

Mais les règles qui y sont prévues : lorsque l'ordonnance prévoit l'obligation de faire quelque chose, elle est exécutoire 30 jours après sa réception; lorsque l'ordonnance prévoit l'obligation de s'abstenir de faire quelque chose, elle est exécutoire dès qu'elle est transmise; dès qu'elle est exécutoire, l'ordonnance peut être déposée au bureau du greffier de la Cour supérieure; l'ordonnance déposée a alors la même force qu'un jugement de la Cour supérieure.

Mme Setlakwe : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : 117 est... Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Une question. Là, je comprends qu'une ordonnance peut vouloir dire, bien, d'effacer toutes les données associées à quelque chose, quelles qu'elles soient.

M. Caire : De cesser l'utilisation de <renseignements de...

M. Bouazzi : données associées à quelque chose, quelle qu'elle soit.

M. Caire : De cesser l'utilisation de >renseignements de...

M. Bouazzi : Exact.

M. Caire : C'est très large.

M. Bouazzi : Et donc ma question : Actuellement, dans les différentes institutions de santé publique, est-ce qu'ils sont même outillés pour savoir où se retrouvent toutes les copies de toutes les données qu'ils ont sur les... Parce que probablement que vous savez comme moi que ce n'est pas toujours simple de savoir où sont toutes les données qu'on a sur quelqu'un, où sont toutes les copies, etc. Est-ce qu'il y a des obligations d'avoir une traçabilité?

M. Caire : Il y a des obligations, je vous dirais qu'elles sont récentes, et elles donnent lieu à des travaux importants.

M. Bouazzi : Et donc ma question suivante, c'est : Si, justement, on a un délai de 30 jours et que les institutions ne sont pas prêtes...

M. Caire : Non, je comprends. Mais là on est quand même plus circonscrits, là, sur l'incident de confidentialité. Souvent, ça va toucher une banque de données en particulier ou, si on est dans un univers papier, ça va toucher un établissement en particulier. Là, à ce moment-là, oui, on peut avoir une bonne idée de ce qui serait impliqué dans l'ordonnance. Maintenant, si on parle du réseau au grand complet, là, ça, c'est autre chose, c'est un inventaire qui est à faire. Il y a des obligations, maintenant, avec la loi n° 95... bien, la LGGRI, il y a des obligations, mais ces obligations-là s'installent dans le temps.

M. Bouazzi : Dans mes souvenirs, le délai, de toute façon, de son application, la loi n° 95, si vous me rappelez, c'était trois ans, non? C'était...

M. Caire : Non. Ça, c'est la loi n° 25. Donc, il y a des premières dispositions qui étaient en application, en septembre 2022, la plupart des articles seront en application en septembre 2023, et il va rester quelques articles plus délicats qui seront en application en septembre 2024.

M. Bouazzi : Et là, quand on parle des 30 jours, c'est tout de suite, en fait?

M. Caire : Oui.

M. Bouazzi : C'est juste que j'ai une certaine inquiétude, et puis peut-être qu'elle n'est pas fondée, mais, en imaginant qu'on demande quelque chose d'impossible à...

M. Caire : Mais c'est déjà une disposition qui existe, là. On reprend quelque chose qui existe déjà, là.

M. Bouazzi : OK. Bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

M. Bouazzi : Non.

Le Président (M. Simard) : 117 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Poursuivons par 118.

M. Caire : «118. Une personne directement intéressée peut contester devant un juge de la Cour du Québec une ordonnance prise par la section de surveillance de la Commission.

«Le recours en contestation d'une ordonnance est déposé au greffe de la Cour du Québec dans les 30 jours qui suivent la notification de l'ordonnance et précise les questions qui devraient être examinées. Elle ne suspend pas l'exécution de l'ordonnance. Toutefois, sur requête instruite et jugée d'urgence, un juge de la Cour du Québec peut en ordonner autrement en raison de l'urgence ou d'un risque de préjudice sérieux et irréparable.

«La contestation d'une ordonnance doit être signifiée à la Commission et, le cas échéant, aux autres parties dans les 10 jours de son dépôt au greffe de la Cour du Québec. Le secrétaire de la Commission transmet au greffe, pour tenir lieu de dossier conjoint, un exemplaire de l'ordonnance contestée et les pièces qui l'accompagnent.

«La contestation est régie par les règles du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) applicables en première instance.

«Les articles 146 et 147 s'appliquent à un recours intenté en vertu du présent article.»

Donc, là, bien, c'est le droit d'appel à une décision de la Commission d'accès à l'information.

Mme Setlakwe : Non, je regardais, c'est ça, 146, 147. Tout est beau. Merci.

Le Président (M. Simard) : 118 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous poursuivons par l'étude de l'article 166, en page 53 du présent projet de loi, version francophone.

M. Caire : Alors, M. le Président, l'article 166 : L'article 118 de cette loi, modifié par l'article 41 du chapitre 25 des lois de 2021, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et avant «et de la section», de «, de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives...»

M. le Président, c'est... Le présent article ajoute l'application de la Loi sur les renseignements de services sociaux aux sujets devant être abordés par la Commission d'accès à l'information dans le rapport annuel qu'elle présente au ministre responsable de l'application de la Loi...

(Interruption)

M. Caire : ...d'accès aux documents et organismes publics sur la protection des <renseignements...

M. Caire : ... d'accès aux documents et organismes publics sur la protection des >renseignements personnels.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet article? Mme la députée d'Huntingdon?

Des voix : ...

M. Caire : Tu en voulais, tu en as!

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

Mme Setlakwe : Non. Là, on est ici...

M. Caire : C'est dans le rapport annuel de la commission, là. Elle va rajouter les éléments...

Mme Setlakwe : C'est ça, là, on modifie la Loi sur l'accès aux documents des... C'est ça. 

M. Caire : Oui, puis ce qui est prévu dans la section du rapport que... Parce que la commission doit déposer au ministre responsable de l'application de la loi d'accès.

Mme Setlakwe : On ajoute.

M. Caire : On ajoute ces éléments- là.

Mme Setlakwe : Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : 166 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 167.

M. Caire : 167. L'article 123 de cette loi, modifié par l'article 45 du chapitre 25 des lois de 2021, est de nouveau modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 9° et après «présente loi», de «, de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives...»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lors de l'élaboration de toute ligne directrice concernant la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, la Commission doit consulter le ministre de la Santé et des Services sociaux et lui accorder un délai d'au moins 15 jours afin qu'il puisse lui présenter ses observations.»

Donc, le présent article permet à la Commission d'accès d'élaborer des lignes directrices pour faciliter l'application de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, comme elle peut déjà le faire pour faciliter celle de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Toutefois, il prévoit que le ministre de la Santé devra être consulté lors de l'élaboration de

ces lignes.

C'est une demande que la Commission d'accès à l'information nous avait faite quand on a étudié la loi n° 64, qu'elle puisse émettre des lignes directrices, qu'on lui avait accordée. Et donc on lui donne le même pouvoir pour l'application de cette loi.

Mme Setlakwe : Juste pour ma gouverne, quand on réfère au chapitre 25 des lois de 2021, c'est la loi n° 25?

M. Caire : La loi... bien, le PL n° 64, oui, qui est devenu la loi n° 25.

Le Président (M. Simard) : 167 serait-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de...

M. Bouazzi : Donnez-moi juste un peu de temps.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, tout à fait. Faites-moi signe. Il n'y a aucun problème.

M. Bouazzi : Ça marche.

M. Caire : Ça compte-tu comme un signe, ça?

M. Bouazzi : Et pourquoi la commission voulait, justement, consulter le ministre de la Santé? C'était quoi, l'objectif derrière?

M. Caire : Le pouvoir d'émettre des lignes directrices est un pouvoir que le commissaire nous avait demandé. C'est un pouvoir que d'autres responsables, d'autres commissions d'accès à l'information ou l'équivalent dans les autres provinces, avaient. Puis la commissaire nous avait dit : Je pense qu'il serait important qu'on ait ça aussi au Québec. On avait accordé ça. Maintenant, ce que la loi prévoit, c'est qu'avant d'émettre des lignes directrices le ministre devrait pouvoir faire les représentations. Mais...

M. Bouazzi : Et ça, ce n'est pas...

M. Caire : Ça, c'est spécifique.

M. Bouazzi : Ça, c'est...

M. Caire : Oui, oui, c'est spécifique. Parce que, dans le cas de la loi n° 25, c'est un pouvoir qui est général, là, ça ne s'adresse pas à un organisme en particulier. Ici, considérant qu'on s'adresse au réseau de la santé et des services sociaux, que c'est une loi d'exception... un régime d'exception, pardon, à ce moment-là, on juge raisonnable que le ministre puisse au moins faire quelques observations puisque les lignes directrices s'appliqueront à son réseau.

M. Bouazzi : OK. Donc, ce qu'on dit ici c'est qu'en gros on demande son avis au ministre, mais, de ce que je comprends de la lecture, ce n'est pas le ministre qui décide.

M. Caire : Non. C'est des observations. Le ministre a le droit de se faire entendre par la commissaire. Après ça, bien, la commissaire exerce son pouvoir comme bon lui semble.

• (15 heures) •

M. Bouazzi : Exact. La commissaire a le devoir de consulter le ministre et ensuite elle...

M. Caire : C'est ça.

M. Bouazzi : Parfait.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 177? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors nous sautons 168 pour mieux nous intéresser à l'article 169. M. le ministre.

M. Caire : L'article 179 de cette loi est modifié...

Le Président (M. Simard) : 169.

M. Caire : Oui, 169.

Le Président (M. Simard) : J'ai compris «179».

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah bien oui! Eh! Ça va bien!

M. Caire : Donc, à l'article 169, il est dit que l'article 179...

Le Président (M. Simard) : Parfait.

M. Caire : ...de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «présente loi», de «, de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions <législatives...

>

<485 M. Caire : ...et après «présente loi», de «, de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions >législatives...»

Donc, le présent article, qui touche à l'article 179 mais qui est à l'article 169, ajoute l'application de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux aux sujets devant être abordés par la Commission d'accès à l'information dans le rapport quinquennal qu'elle présente au gouvernement et qui doit être déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous rappelle qu'on traite de l'article 169... qu'il n'y ait aucune confusion.

M. Caire : Mais qui parle de l'article 179.

Mme Setlakwe : ...M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires à cet égard?

Mme Setlakwe : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Donc, l'article 169 est-il adopté? Adopté. Et nous poursuivons. Cette fois-ci, nous amorçons l'étude du bloc 10 et nous allons nous intéresser à l'article 119.

M. Caire : Alors, 119, M. le Président, chapitre X, les recours, section I, les dispositions générales. On est dans les recours.

Donc, 119 : «Les fonctions et les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information prévus au présent chapitre sont exercés par le président, le vice-président responsable de la section juridictionnelle et les membres affectés à cette section de la Commission.»

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Caire : C'est une disposition...

Le Président (M. Simard) : Ça va? L'article 119 est-il adopté? Adopté. Article 120.

M. Caire : «Les parties à une instance doivent s'assurer que leurs démarches, les actes de procédure et les moyens de preuve choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigé, proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire et à la finalité de la demande.

«La Commission doit faire de même dans la gestion de chaque instance qui lui est confiée. Les mesures et les actes qu'elle ordonne ou autorise doivent l'être dans le respect de ce principe de proportionnalité, tout en tenant compte de la bonne administration de la justice.»

Donc, cet article introduit à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux le principe de proportionnalité en matière de recours. Cette obligation de proportionnalité s'applique tant aux parties à une instance qu'à la commission elle-même dans la gestion de celle-ci. Donc, on retrouve les mêmes dispositions dans la Loi d'accès.

Mme Setlakwe : Dans la loi...

M. Caire : Oui, dans la Loi d'accès, la loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels.

Mme Setlakwe : Oui, oui.

M. Bouazzi : ...des coûts. C'est les coûts de n'importe quelle partie prenante dans le processus qui est engagé?

M. Caire : Oui, c'est les instances et la commission, les deux.

M. Bouazzi : OK, les instances...

M. Caire : Les parties prenantes, autant ceux qui font la démarche que la commission qui a...

M. Bouazzi : Ceux qui font... C'est-à-dire, prenons le cas d'un hôpital. Donc, il y a une démarche, il y a une enquête. Donc, les coûts que l'hôpital doit faire pour prouver... sont inclus là-dedans?

M. Caire : C'est quand on fait des représentations à la CAI.

M. Bouazzi : OK. Il reste que c'est les coûts de toutes les parties prenantes, dont celle de l'hôpital, parce que, je veux dire, les coûts, c'est très, très élastique, suivant les systèmes qu'il y a derrière, on s'entend. Donc, un hôpital avec des très vieux systèmes aurait des coûts toujours plus élevés qu'un hôpital...

M. Caire : Mais ce n'est pas nécessairement un hôpital, là, c'est vraiment tous ceux qui pourraient...

M. Bouazzi : Non, mais je prends l'exemple d'un hôpital.

M. Caire : ...être partie dans un recours pris auprès de la Commission d'accès à l'information.

Mme Setlakwe : ...sur la bonne administration de...

M. Caire : Oui, qui est le principe de proportionnalité. Comme je vous dis, c'est un calque de la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Oui, ça, c'est un bon principe.

M. Caire : Je pense aussi.

M. Bouazzi : Je pense aussi.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 120 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 121.

M. Caire : «Un membre de la Commission peut, au nom de celle-ci, exercer seul les pouvoirs prévus aux articles 122, 124, 125, 135 et 138.»

Donc, 122, bien, on parle du pouvoir de relever une demanderesse de son défaut de respecter le délai, le pouvoir d'autoriser un organisme à ne pas tenir compte d'une demande abusive, le pouvoir de refuser ou de cesser d'examiner une affaire s'il y a motif raisonnable de croire que la demande est frivole, le pouvoir de rectifier une décision entachée d'une erreur d'écriture, de calcul ou de... l'erreur matérielle et le pouvoir de déclarer périmée une demande de révision s'il <s'est écoulé une année...

M. Caire : ...l'erreur matérielle et le pouvoir de déclarer périmée une demande de révision s'il >s'est écoulé une année depuis la production du dernier acte de procédure. Donc, ça permet de désigner un membre de la commission pour exercer ces pouvoirs-là seul, qui est l'article 139 de la Loi sur l'accès aux documents.

M. Bouazzi : ...d'appel qui sont prévus? Est-ce que c'est les mêmes qu'on vient de voir juste avant?

M. Caire : Oui, oui, oui, toujours.

M. Bouazzi : C'est plus loin, OK.

Mme Setlakwe : Aucun problème. C'est juste que c'est sous réserve de 119. 119 élabore un principe que... puis là 121 est plus spécifique sur certains pouvoirs.

M. Caire : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Point de vue libellé, on n'a pas besoin de faire un... de rattacher les deux articles ou de dire que, sous réserve de 121... à 119, ou... Non? Très bien.

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous ajouter quelque chose, Me Bérubé, avec le consentement du ministre?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, rien de très particulier, là, simplement dire qu'à 119 c'est des fonctions et responsabilités générales de la commission qui sont prévues en matière juridictionnelle. Donc, ça vient juste établir le fait qu'elle est responsable. La section juridictionnelle est responsable, dans le fond, de l'application de ce chapitre-là. Puis, à 121, on vient prévoir que, là, un membre seul peut exercer, pour la commission, certains de ces pouvoirs-là, c'est tout.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres questions? Sans quoi 121 est-il adopté? Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 122, pour lequel, M. le ministre, vous aurez un amendement.

M. Caire : M. le Président, on ne peut rien vous cacher. Alors, je vais, fidèle à mon habitude, vous lire l'article 122 et ensuite lire l'amendement.

Donc : «Une personne dont la demande d'accès ou de rectification a été refusée, en tout ou en partie, par le responsable de la protection des renseignements peut demander à la Commission de réviser cette décision.

«Cette demande de révision doit être faite dans les 30 jours qui suivent la date de la décision ou de l'expiration du délai accordé par la présente loi au responsable de la protection des renseignements pour répondre à une demande d'accès ou de rectification. La Commission peut toutefois, pour un motif raisonnable, relever la demanderesse du défaut de respecter ce délai.»

Et l'amendement se lit comme suit : À l'article 122 du projet de loi :

1° insérer, après... l'alinéa, l'alinéa suivant :

«Une telle personne peut également demander à la Commission de réviser toute décision d'un responsable de la protection des renseignements sur le mode d'accès à un renseignement.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «Cette demande» par «Une demande».

Donc, l'amendement a pour but d'ajouter le pouvoir de la commission de l'information d'entendre une demande de révision... moyen utilisé par un organisme du secteur... services sociaux pour donner des accès aux renseignements. On rajoute la... parce que, si on vous refuse l'accès, bien, il y a aussi une procédure de révision.

Le Président (M. Simard) : Donc, d'abord, sur l'amendement, des commentaires? Cet amendement est-il adopté? Adopté. Alors, nous poursuivons. Y aurait-il d'autres remarques sur 122 tel que modifié?

• (15 h 10) •

Mme Setlakwe : Non, mais en fait juste pour... En lien avec tous les articles qu'on a discutés, là, je regarde le commentaire, c'était le chapitre III, les droits d'accès, les droits de demander une... OK, donc, une personne qui a fait... qui a demandé que... des droits d'accès ou qui a demandé une rectification peut se tourner vers la commission?

M. Caire : Vers la commission, c'est ça.

Mme Setlakwe : Puis, dans le chapitre III, on avait référé à... La personne qui devait statuer, dans le chapitre III, c'était bien...

M. Caire : Le responsable de l'accès.

Mme Setlakwe : Oui, très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. 122 amendé est-il adopté? Adopté. Nous poursuivons par 123.

M. Caire : «La demande de révision doit être faite par écrit et exposer brièvement les raisons pour lesquelles la décision devrait être révisée. Un avis de cette demande est donné à l'organisme par la Commission.»

Donc, ça vient dire que les demandes doivent se faire par écrit.

Le Président (M. Simard) : Merci. Oui, M. le député <de Maurice-Richard...

Le Président (M. Simard) : ...oui, M. le député >de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Par curiosité, dans le jargon juridique, on dit : Brièvement. Il faut qu'une personne raisonnable décide que c'est bref. Pourquoi avoir spécifié «brièvement»?

M. Caire : Bien, en fait, on reprend l'article 137 de la loi sur l'accès à l'information et l'article 44 de la loi. Donc, c'est des libellés...

M. Bouazzi : Je veux bien, mais pourquoi... je veux bien que c'est dans l'article... dans la loi n° 25, mais...

M. Caire : Bien, parce que ça... Pourquoi «brièvement»?

M. Bouazzi : Oui, je... oui, pourquoi avoir... Qu'est-ce que ça change d'un point de vue juridique de dire... Je veux dire, c'est qui qui décide si c'est bref ou pas?

M. Caire : Oui, allez-y.

M. Bérubé (Mathieu) : Je n'ai pas la réponse précise, le pourquoi du «brièvement», mais, en tout cas, de mon point de vue, je crois que c'est... Considérant que c'est des justiciables qui se représentent, grosso modo, tout seuls, là, en fait, devant la commission, c'est simplement, là, de ne pas s'attendre de faire un mémoire comme si on allait devant la Cour d'appel, évidemment, là, c'est d'exposer brièvement ce pour quoi...

M. Bouazzi : Donc, c'est l'inverse, OK.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est ça.

M. Bouazzi : Ça serait pour protéger la personne qui ne veut pas en mettre beaucoup?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, disons-le comme ça.

M. Bouazzi : Donc, on accepte quelque chose qui n'est pas trop long?

M. Bérubé (Mathieu) : C'est ça, tu sais, c'est de brièvement, à tout le moins, donner un contexte factuel qui est suffisamment clair pour que la commission puisse saisir c'est quoi, l'enjeu, puis ensuite, au besoin, demander plus d'informations.

M. Bouazzi : Donc, l'idée, c'est que c'est le minimum qu'on attend, je veux dire, c'est d'accepter un minimum?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Si j'écrivais, par exemple, seulement : Je demande la révision de la décision, encore faut-il peut-être plus préciser, là, pour que la commission ait plus de contexte.

Le Président (M. Simard) :  D'autres remarques sur 123? Est-il accepté? Adopté. Merci. 124.

M. Caire : «La Commission peut autoriser un organisme à ne pas tenir compte de demandes manifestement abusives par leur nombre, leur caractère répétitif ou leur caractère systématique ou d'une demande dont le traitement serait susceptible de nuire sérieusement aux activités de l'organisme. Elle peut aussi circonscrire la demande ou prolonger le délai dans lequel l'organisme doit répondre.

«L'autorisation de la Commission doit être demandée par l'organisme dans les 30 jours à compter de la réception [de] ce dernier de la dernière demande d'accès ou de rectification visée.»

Donc, ça, c'est un article contre les demandeurs quérulents, qui a été... qui est un calque de ce qu'on a fait, encore une fois, dans la loi n° 25, là.

Une voix : ...

M. Caire : Oh mon Dieu, oui, oui, oui!

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 124? Cet article est-il adopté? Adopté. Nous poursuivons par 125.

M. Caire : «La Commission peut refuser ou cesser d'examiner une affaire si elle a des motifs raisonnables de croire que la demande est frivole ou faite de mauvaise foi ou que son [intention] n'est manifestement pas utile.

«Dans ces cas, la Commission peut interdire à une personne d'introduire une demande sans l'autorisation du président de la Commission et selon les conditions que celui-ci détermine. [Il] peut, de la même manière, interdire à une personne de présenter un acte de procédure dans une instance déjà introduite.»

Donc, on est un peu dans la même lignée, mais là je suis à une coche de plus, là.

Mme Setlakwe : Bien, je pense que c'est nécessaire, surtout dans le contexte où on se disait que ça ajoute beaucoup à la commission...

M. Caire : Et aux organismes.

Mme Setlakwe : ...et aux organismes, effectivement. Pas de commentaire, non.

Le Président (M. Simard) : 125 est-il adopté? Adopté. 126.

M. Caire : «Les membres du personnel de la Commission doivent [presser...] prêter — pardon — assistance pour la rédaction d'une demande de révision à toute personne intéressée qui le requiert.»

Bien, ça, c'est effectivement, là, pour s'assurer que quelqu'un qui veut faire une demande a quand même un minimum de support pour faire sa demande parce que ce n'est pas toujours simple. On ne sait pas toujours comment faire puis à qui s'adresser.

Mme Setlakwe : ...c'est pour faire le lien avec le commentaire de Me Bérubé, si c'est un justiciable qui se représente... Pardon?

M. Caire : Ça vient encore...

Mme Setlakwe : Oui, oui, ça vient ensemble, c'est ça, lui-même, elle-même. Donc, on ne peut pas être contre ça.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 126? Cet article est-il adopté? Adopté. Et nous poursuivons avec 127.

M. Caire : «Lorsque la Commission est saisie d'une demande, elle peut, si elle le considère utile et si les circonstances d'une affaire le permettent, charger une personne qu'elle désigne de tenter d'amener les parties à s'entendre.

«Si la Commission est d'avis qu'aucune entente n'est possible entre les parties, elle examine la demande. Elle doit alors donner aux parties l'occasion de présenter leurs observations.»

C'est une disposition, ça aussi, qui avait été demandée pour permettre une médiation avant d'aller vers <une procédure judiciaire plus lourde...

M. Caire : ...qui avait été demandée pour permettre une médiation avant d'aller vers >une procédure judiciaire plus lourde.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 127?

Mme Setlakwe : Non.

Le Président (M. Simard) : Est-il adopté? Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 128.

M. Caire : «La Commission doit, par règlement, édicter des règles de procédure et de preuve. Ce règlement doit prévoir des dispositions pour assurer l'accessibilité à la Commission ainsi que la qualité et la célérité de son processus décisionnel. À cette fin, [elle] doit encadrer le temps consacré aux instances à partir du dépôt de la demande de révision jusqu'à la tenue de l'audience, le cas échéant. Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Donc, c'est la reprise des articles 137.3 sur la Loi d'accès et l'article 51 sur la loi de protection des renseignements au secteur privé.

Mme Setlakwe : 137.1?

M. Caire : 137.3 de la Loi d'accès aux documents et l'article 50.1 sur la loi de protection des renseignements du secteur privé. C'est vraiment de la... ça, c'est vraiment de la concordance avec ce qui se fait...

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet article? Sans quoi...

Mme Setlakwe : Non, non. J'aime l'utilisation du terme «célérité», qu'on aurait pu utiliser ailleurs.

M. Caire : Je ne sais pas, quelque chose me disait...

Le Président (M. Simard) : Alors, 128 est-il adopté? Adopté. Nous passons maintenant à un amendement introduisant l'article 128.1, que nous allons bientôt apercevoir sur nos écrans. Le voilà.

M. Caire : Donc, M. le Président, insérer, après l'article 128 du projet de loi, l'article suivant :

«128.1. La Commission peut exiger d'une personne ou d'un groupement tout renseignement qu'elle juge nécessaire à l'examen d'une demande.»

Alors, l'amendement a pour but de donner à la Commission d'accès à l'information le pouvoir d'exiger les renseignements qu'elle juge nécessaires à l'examen d'une demande qui lui est présentée. Ce pouvoir est une reprise du pouvoir équivalent prévu à la loi sur la protection des renseignements personnels du secteur privé.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

Mme Setlakwe : Bien, je trouve que c'est assez fort, mais vous me dites que ça se trouve ailleurs?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Mais on est dans le contexte de l'examen d'une demande?

M. Caire : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Cet amendement introduisant un nouvel article est-il adopté? Adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 129.

M. Caire : «La Commission peut, à toute étape de l'instance, utiliser un moyen technologique qui est disponible tant pour les parties que pour elle-même. Elle peut ordonner qu'il soit utilisé par les parties, même d'office. Elle peut aussi, si elle le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience, à une conférence ou à un interrogatoire.»

Donc, ça permet les auditions à distance par la commission.

Le Président (M. Simard) : 129 est-il adopté? Adopté. Nous passons à 130.

• (15 h 20) •

M. Caire : «En cas de contestation relative à une demande de rectification, l'organisme doit prouver que le renseignement [n'a pas été...] n'a pas à être rectifié — pardon — à moins qu'il n'ait été recueilli directement auprès de la personne concernée ou avec son accord.»

Donc, cet article prévoit qu'en cas de contestation relative à une demande de rectification, à moins que les renseignements n'aient été recueillis directement auprès de la personne concernée ou avec son accord, il appartient à l'organisme qui refuse la rectification de prouver que le renseignement n'a pas à être rectifié et non à la demanderesse de prouver qu'il a à être rectifié. Ce sont les articles 90 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics et 53 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, encore là, on reprend des dispositions qui existent.

Mme Setlakwe : Oui, bien, on établit le fardeau de la preuve.

M. Caire : Voilà.

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Alors, 130 est-il adopté? Adopté. Nous poursuivons. Nous sommes maintenant dans la section III avec l'article 131.

M. Caire : Concernant, M. le Président, les décisions de la commission cette fois.

Donc, 131 : «La Commission rend, sur toute demande qui lui est soumise, une décision motivée par écrit et en transmet une <copie aux parties par tout moyen...

M. Caire : ...et en transmet une >copie aux parties par tout moyen permettant la preuve de la date de sa réception.»

Donc, ça dit que la commission doit faire... doit rendre ses décisions par écrit.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur 131?

Mme Setlakwe : Non, non, tout va bien.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, cet article est-il adopté? Adopté. 132.

M. Caire : «La Commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence. Elle peut rendre toute ordonnance qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties et décider de toute question de fait ou de droit.

«Elle peut notamment ordonner à un organisme de donner accès à un renseignement, de le rectifier ou de s'abstenir de le faire.»

Donc là, c'est vraiment l'étendue de ses pouvoirs de surveillance et d'enquête, qui sont les articles 141 de la Loi sur l'accès aux documents et 55 de la loi sur la protection des renseignements personnels au secteur privé.

Mme Setlakwe : Puis le premier que vous avez nommé...

M. Caire : 141 sur la Loi d'accès aux documents des organismes publics. Donc, c'est vraiment une reprise. On est dans la cohérence des lois.

Mme Setlakwe : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : 132 est... Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Question rapide. À la fin, quand on dit «ou s'abstenir de le faire», c'est s'abstenir de faire une...

M. Caire : De donner accès à un renseignement. Elle peut vous ordonner de donner accès à un renseignement, elle peut vous ordonner de rectifier un renseignement ou elle peut vous ordonner de ne pas donner un renseignement. Donc, s'abstenir de le faire, c'est s'abstenir de donner l'accès.

M. Bouazzi : OK.

Le Président (M. Simard) : 132 est-il adopté? Adopté. 133.

M. Caire : «La Commission doit exercer ses fonctions et ses pouvoirs en matière de révision de façon diligente et efficace.»

Une voix : ...

M. Caire : Ah! mais il y a de la cohérence, par contre, Mme la députée, c'est tout à votre honneur.

«Elle doit rendre sa décision dans les trois mois de sa prise en délibéré, à moins que le président, pour des motifs sérieux, n'ait prolongé ce délai.

«Lorsqu'un membre de la Commission saisi d'une affaire ne rend pas sa décision dans le délai requis, le président peut, d'office ou sur demande de l'une des parties, dessaisir ce membre de cette affaire.

«Avant de prolonger le délai ou de dessaisir le membre qui n'a pas rendu sa décision dans les délais requis, le président doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.»

Donc, ça donne des pouvoirs à la commission ou à la présidente de la commission de s'assurer que... La différence, parce que je sens que je vais avoir la question, c'est que, là, on parle de la commission et de ses membres. Donc, elle est en plein contrôle de la situation.

Mme Setlakwe : ...pour gérer ce qu'il se passe à l'interne, mais on a quand même un délai de trois mois pour rendre la décision. Je comprends que c'est un tout autre contexte. C'est un contexte de recherche, là. Tu sais, là, ici, on est en train de vouloir... on est dans un processus d'appel ou de... oui, un processus d'appel ou de... quelqu'un demande d'avoir accès ou d'autoriser une autre personne d'avoir accès ou de rectifier une information. Donc, je comprends qu'on mette un délai, mais, ailleurs, il aurait été... Je réitère, il aurait pu être opportun, dans les sections sur la recherche, étant donné le bénéfice pour la population, de prévoir, sans mettre un délai de trois mois, des... un libellé qui ressemble à ça, agir de façon diligente et efficace, sachant que c'est important pour la santé de la population de pouvoir permettre aux chercheurs d'avoir accès aux données en temps efficace, mais, sinon, sur 133, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, question rapide. Je comprends qu'on demande de l'efficacité, qu'il y a une... il y a même des métriques associées, et la question suivante, c'est : Est-ce que le ministre sait s'il y a des budgets associés à ces obligations qui vont être...

M. Caire : ...qui sont demandés par la commission, oui.

M. Bouazzi : Donc, est-ce qu'il y a du nouvel argent? Je ne connais pas les budgets qui ont été demandés.

M. Caire : Bien, en fait, ces dispositions-là existent déjà, là. Ce n'est pas des nouvelles dispositions, mais, compte tenu qu'on crée un régime particulier pour le réseau de la santé et des services sociaux, on reprend les mêmes dispositions qui étaient déjà prévues à la loi n° 25, bon, il n'y a pas du nouvel argent parce <que, dans le fond...

M. Caire : ...il n'y a pas du nouvel argent parce >que, dans le fond, ce n'est pas des nouvelles dispositions.

M. Bouazzi : Donc, c'est une responsabilité qui existait déjà.

M. Caire : C'est des responsabilités qui existent déjà. Donc, c'était déjà prévu dans la loi n° 25. Compte tenu que les renseignements de santé et services sociaux sont soustraits à l'application de la loi n° 25 et qu'on crée un régime particulier, on reprend les mêmes dispositions, mais ça n'amène pas de nouvelle obligation ou de nouvelle responsabilité à la commission.

M. Bouazzi : Et est-ce qu'on sait combien il y a eu de demandes, à date, sur ce qui existe déjà?

M. Caire : C'est dans le rapport de... que la commission dépose à l'Assemblée nationale.

M. Bouazzi : Et est-ce qu'on sait... Ça fait qu'on ne sait pas plus... Enfin, vous ne savez pas plus combien il y a de cas où on a dépassé les trois mois qui sont prévus?

M. Caire : Au moment où on se parle, je ne pourrais pas vous dire, mais, normalement, comme je vous le dis, là, la commissaire a l'obligation de déposer un rapport à l'Assemblée nationale. Donc, dans le fond, on reprend ces dispositions-là, mais elles existaient ailleurs. Donc, l'obligation de faire rapport existait déjà.

M. Bouazzi : C'est ça, c'est sûr que, si on va numériser une grosse partie de... J'imagine qu'il y a des parties qui sont papier, aujourd'hui, qui vont se retrouver de plus en plus digitalisées avec ce projet de loi, sans compter le fait qu'il va y avoir une plus grosse quantité de données qui transitent entre les différentes institutions. On peut s'attendre...

M. Caire : Mais, ici, on est vraiment dans le périmètre de la Commission d'accès à l'information, là, donc c'est...

M. Bouazzi : Oui, oui, je comprends bien. J'essaie de vous donner des arguments pour aller voir M. Girard et avoir plus d'argent pour que les lois puissent être respectées.

M. Caire : Bien, comme je vous dis, ce n'est pas des nouvelles obligations ou des nouvelles responsabilités. Ça existait déjà sous le chapeau d'une autre loi. On soustrait ces... On soustrait les renseignements de santé et de services sociaux à la loi n° 25. Donc, en créant le régime spécifique, il y a des choses qui sont spécifiques, mais il y a des choses qui sont reprises telles quelles. Donc, ça n'amènera pas, pour la Commission d'accès à l'information... Je ne sais pas, en tout cas, ce sera à la commissaire... à la présidente, pardon, à faire ses représentations, mais, dans le fond, on reprend les mêmes dispositions. Il n'y a pas plus de données en jeu, il n'y a pas plus... c'est juste qu'on crée un régime particulier.

Mme Setlakwe : ...si je peux me permettre, oui, il y a plus de données en jeu. Je comprends qu'on crée un régime spécifique, mais là on permet, on l'a mentionné souvent, une plus grande mobilité, fluidité, tout ça. Il va y avoir, pour la commission, potentiellement, un plus grand, un plus large éventail de situations qui vont... bien, je ne dirais pas remonter, mais sous lesquelles sa surveillance est requise... pour lesquelles sa surveillance est requise.

M. Caire : Bien, on peut... C'est une hypothèse, mais, dans les faits...

Mme Setlakwe : Si tout va bien.

M. Caire : Oui, non, mais... Oui, mais, premièrement, effectivement, moi, je pense que la sécurité de l'information pourrait être mieux assurée avec le contexte actuel, mais sans compter que ces informations-là n'étaient pas dans un total vide juridique. La loi n° 25 s'appliquait à la société civile, là. Avec l'adoption de la nouvelle réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, on a élargi beaucoup la portée de la loi. Donc là, on crée un registre particulier, mais je ne suis pas sûr que le volume va bouger tant que ça.

Mme Setlakwe : Non, non, je vous entends. Si je peux me permettre juste... De toute façon, le libellé, pour moi, est correct, mais le commentaire de mon collègue député de Maurice-Richard... quand même un bon point de se demander : Est-ce que la CAI aura besoin de plus de ressources?

M. Caire : Je suis convaincu qu'en temps opportun la CAI fera ses représentations.

Mme Setlakwe : On pense à la CAI.

M. Caire : Les études de crédit s'en viennent, là.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur 133? Sans quoi cet article est-il adopté? Adopté. 134.

• (15 h 30) •

M. Caire : «La Commission peut, en décidant d'une demande de révision, fixer les conditions qu'elle juge appropriées pour faciliter l'exercice d'un droit conféré par la présente loi.»

Donc, reprise de l'article 142 de la Loi d'accès aux documents.

Le Président (M. Simard) : ...de Maurice-Richard? 134 est-il adopté? Adopté. 135.

M. Caire : «La décision entachée d'une erreur d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur matérielle peut être rectifiée par la Commission ou le membre qui l'a rendue. Il en est de même de celle qui, par suite d'une inadvertance manifeste, accorde plus qu'il n'est demandé ou omet de prononcer sur une partie de la demande.

«La rectification peut être faite d'office tant que l'exécution n'est pas commencée. Elle peut l'être sur requête d'une partie en tout temps, sauf si la décision est interjetée en <appel...

>

<485 M. Caire : ...commencée. Elle peut l'être sur requête d'une partie en tout temps, sauf si la décision est interjetée en >appel.

«La requête est adressée à la Commission et soumise au membre qui a rendu la décision. Si ce dernier n'est plus en fonction, est absent ou est empêché d'agir, la requête est soumise à la Commission.

«Le délai d'appel ou d'exécution de la décision rectifiée ne court que depuis la date de la rectification lorsque celle-ci porte sur le dispositif.»

Ça m'apparaît très clair.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? 135... Oui, je m'excuse, chère collègue.

Mme Setlakwe : Ici aussi, là, on est dans du texte... ou du droit connu ou un texte qu'on connaît déjà ailleurs? Me Bérubé?

M. Caire : Ah! oui, oui, là, c'est Me Bérubé, parce que ce n'est plus dans mon domaine.

Mme Setlakwe : On permet, dans le fond, de faire une correction.

M. Bérubé (Mathieu) : Absolument. C'est... l'équivalent, c'est 142.1 de la Loi sur l'accès.

Mme Setlakwe : Moi, j'aurais juste une question, parce que j'essaie de comprendre le sens. Au début, on lit puis on a l'impression que c'est des erreurs mineures, «une erreur d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur matérielle», mais «matérielle», c'est quand c'est plus important.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, je pense qu'il faut plus le voir comme des erreurs plus cléricales, là, effectivement, assez mineures, somme toute, là, tu sais, par exemple... Je n'ai pas vraiment d'exemple précis en tête, là, parce que je vois mal, en fait, qu'est-ce qu'ils auraient à calculer, là, la commission, là, mais une fois que ça, c'est dit...

Mme Setlakwe : Ça peut être un chiffre, ça peut...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, peut-être un chiffre, effectivement, qui vient changer le dispositif de la décision, ça fait qu'elle vient, justement, comme amender, corriger sa décision.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, c'est peut-être moi qui saisis mal la définition de «matérielle». Mais, quand on... en tout cas, en anglais, «material», c'est plus important, alors que, pour moi, «cléricale», ce n'est pas une erreur matérielle, mais...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, bien, c'est ça, je ne suis pas tant sûr que c'est dans le contenu comme tel, à moins que ce soit très grossier, là, parce que, sinon, il y a toujours le recours en appel devant la Cour du Québec, là, plus loin, là. Je pense que c'est vraiment plus... c'est plus de forme, mais qui aurait quand même un impact sur le dispositif, là.

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Une remarque, j'ai trébuché, comme le ministre, sur «de prononcer». Est-ce que c'est moi ou il manque un «se», là, dans... «de se prononcer»? C'est normal que prononcer...

M. Caire : ...sur une demande... sur une partie de la demande.

M. Bouazzi : C'est peut-être du jargon juridique qui est normal, mais sinon...

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, c'est vraiment, là, un copier-coller, là, quasi textuel, là, de l'article 142.1. Ça fait qu'on ne s'était comme pas vraiment entêté à vouloir le modifier, là, mais je pense que ça pourrait être discutable.

Mme Setlakwe : Où êtes-vous exactement?

M. Bérubé (Mathieu) : Premier alinéa.

M. Bouazzi : ...«qu'il n'est pas demandé ou émet de prononcer sur...»

M. Caire : La dernière phrase du premier alinéa, «omet de prononcer sur une partie de la demande». Il me semble qu'il manque effectivement un «se».

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, c'est un texte qui est comme partout pareil comme ça.

M. Caire : Oui, mais on s'est trompé partout, ça fait que c'est correct. On s'est trompé égal. Pas de problème.

M. Bouazzi : D'accord. Moi, je veux bien faire l'amendement, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : 135 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 136.

M. Caire : «Une décision de la Commission ayant pour effet d'ordonner à une partie de faire quelque chose est exécutoire à l'expiration des 30 jours qui suivent la date de sa réception par les parties.

«Une décision ordonnant à une partie de s'abstenir de faire quelque chose est exécutoire dès qu'elle est transmise à la partie en cause.

«Dès le moment où une décision devient exécutoire, copie conforme peut en être déposée par la Commission ou une partie au bureau du greffier de la Cour supérieure du district de Montréal ou de Québec ou du district où est situé le siège, l'établissement d'entreprise ou la résidence d'une partie.»

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur 136? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 137.

M. Caire : «Une décision de la Commission sur une question de fait de sa compétence est sans appel.»

Le Président (M. Simard) : Cela restera sans commentaires?

Mme Setlakwe : ...

M. Bérubé (Mathieu) : ...question qu'une question de droit, là, évidemment, là, tu sais, mais ce n'est peut-être pas le meilleur exemple que je vous donne, là.

Mme Setlakwe : Non, non, non, moi aussi, je comprenais ça, une question de fait, dans le fond, qui n'affecte pas le...

M. Bérubé (Mathieu) : Le droit comme tel, là.

Mme Setlakwe : Oui, puis qui n'affecte pas les... oui, puis les droits d'une personne, c'est... Je n'ai pas d'exemple. Une question de fait, c'est probablement un libellé qui se trouve ailleurs.

Le Président (M. Simard) : D'autres <commentaires...

Mme Setlakwe : ...un libellé qui se trouve ailleurs.

Le Président (M. Simard) : D'autres >commentaires sur 137? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre, la parole vous appartient. Nous en sommes rendus à l'article 138.

M. Caire : Oui, M. le Président : «La Commission peut déclarer périmée une demande de révision s'il s'est écoulé une année depuis la production du dernier acte de procédure utile.» Prescription.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Des commentaires supplémentaires? 138 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec 139.

M. Caire : «Une personne directement intéressée peut interjeter appel d'une décision définitive de la Commission devant un juge de la Cour du Québec sur toute question de droit ou de compétence ou, sur permission d'un juge de cette cour, d'une décision interlocutoire à laquelle la décision définitive ne pourra remédier.»

Le Président (M. Simard) : Des commentaires supplémentaires? Des questions? 139 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 140.

M. Caire : «La demande pour permission d'appeler d'une décision interlocutoire doit préciser les questions de droit ou de compétence qui devraient être examinées en appel et les raisons pour lesquelles la décision définitive ne pourra y remédier et, après avis aux parties et à la Commission, être déposée au greffe de la Cour du Québec dans les 10 jours qui suivent la date de [...] réception de la décision de la Commission par les parties.

«Si la demande est accordée, le jugement qui autorise l'appel tient lieu de déclaration d'appel.»

Mme Setlakwe : ...dispositions qui existent ailleurs, hein?

M. Caire : Tout à fait. En fait, 147.1 de la Loi sur l'accès et 61.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels du secteur privé.

Le Président (M. Simard) : 140 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec 141.

M. Caire : «La compétence que confère la présente section à un juge de la Cour du Québec est exercée par les seuls juges de cette cour que désigne le juge en chef.»

Le Président (M. Simard) : Des remarques? 141 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 142.

M. Caire : «L'appel est formé par le dépôt auprès de la Cour du Québec d'une déclaration à cet effet précisant les questions de droit ou de compétence qui devraient être examinées en appel.

«La déclaration d'appel doit être déposée au greffe de la Cour du Québec dans les 30 jours qui suivent la notification de la décision définitive.»

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

Mme Setlakwe : Non.

Le Président (M. Simard) : 142 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec 143.

M. Caire : «Le dépôt de la déclaration d'appel ou de la demande pour permission d'en appeler d'une décision interlocutoire suspend l'exécution de la décision de la Commission jusqu'à ce que la décision de la Cour du Québec soit rendue. S'il s'agit d'un appel d'une décision ordonnant à un organisme de cesser ou de s'abstenir de faire quelque chose, le dépôt de la déclaration ou de la demande ne suspend pas l'exécution de la décision.»

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? 143 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 144.

M. Caire : «La déclaration d'appel doit être signifiée aux parties et à la Commission dans les 10 jours de son dépôt au greffe de la Cour du Québec.

«Le secrétaire de la Commission transmet au greffe, pour tenir lieu de dossier conjoint, un exemplaire de la décision dont il y a appel et les pièces qui l'accompagnent.»

Le Président (M. Simard) : 144 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 145.

M. Caire : «L'appel est régi par les articles 351 à 390 du Code de procédure civile, avec les adaptations nécessaires. Toutefois, les parties ne sont pas tenues de déposer de mémoire de leurs prétentions.»

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? 145 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 146.

M. Caire : «La Cour du Québec peut, en la manière prévue par la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16), adopter les règlements jugés nécessaires à l'application de la présente section.»

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur 146? 146 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 147.

M. Caire : «La décision du juge de la Cour du Québec est sans appel.»

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des <remarques...

Le Président (M. Simard) : ...147.

M. Caire : «La décision du juge de la Cour du Québec est sans appel.»

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des >remarques? 147 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'étude de l'article 168.

M. Caire : M. le Président, j'y arrive. «168. L'article 134.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après «présente loi», de «ou de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives...»

Donc, le présent article est le corollaire de fonctions octroyées par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux à la Commission d'accès à l'information par le chapitre IX de cette loi. Il prévoit que la commission a une compétence exclusive pour décider des demandes de révision présentées en vertu de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? 168 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Nous terminons ici l'étude du bloc 10. Nous entrons dans l'étude du bloc 11. Et nous allons procéder à la lecture de l'article 148, pour lequel il y aura un amendement.

M. Caire : Absolument, M. le Président. Donc, l'article 148, chapitre X des dispositions pénales, section I, les infractions et peines.

L'article 148 : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $, dans les autres cas, quiconque :

«1° recueille, conserve, utilise ou détruit des renseignements en contravention à la présente loi ou à un règlement pris pour son application;

«2° refuse de communiquer un renseignement que la présente loi l'oblige à communiquer ou en entrave la communication, notamment en détruisant, en modifiant ou en cachant le renseignement ou en retardant indûment sa communication;

«3° entrave l'exercice des fonctions du gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales ou d'un responsable de la protection des renseignements;

«4° omet de déclarer, s'il est tenu de le faire, un incident de confidentialité au ministre ou à la Commission d'accès à l'information;

«5° est en défaut de respecter les conditions prévues à une autorisation délivrée en vertu de l'article 75 ou par une entente conclue en application des articles 43, 70 ou 77.»

Et, M. le Président, l'amendement se lit comme suit : L'article 48 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «recueille, conserve, [utiliser]» par «conserve»;

2° remplacer, dans le paragraphe 5°, «les conditions prévues» par «une condition, autre qu'une condition relative à l'utilisation d'un renseignement, prévue».

Donc, l'amendement a pour but de retirer de l'article 148 du projet de loi les infractions consenties à recueillir, à utiliser des renseignements en contravention de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et ses règlements. Il est au même effet en ce qui concerne le défaut de respecter une condition relative à l'utilisation d'un renseignement prévue à l'autorisation délivrée en vertu de l'article 75 du projet de loi, par une entente conclue en application des articles 43, 70, 77.

Il est proposé que ces infractions soient déplacées à l'article 149 du projet de loi, lequel regroupe les infractions punissables d'une amende dont les montants sont plus élevés.

Le présent amendement reflète le constat que la gravité de ces infractions nécessite une peine plus lourde considérant notamment la sensibilité accrue des renseignements de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, d'abord sur l'amendement.

• (15 h 50) •

Mme Setlakwe : Oui. En fait, là, j'aimerais juste qu'on nous explique, là, je crois comprendre qu'on a voulu extraire certaines... certaines infractions et leur associer une peine... pas une peine, une... oui, oui, une peine, oui, une amende, une peine plus élevée. C'est quoi, la réflexion derrière ça?

M. Caire : Bien, c'est... bien, en fait, c'est ce qu'on dit dans la note explicative, considérant la sensibilité des renseignements, la CAI nous disait que ces renseignements-là... en fait, ces infractions-là devraient être punissables d'une peine plus sévère, compte tenu qu'il y avait, à l'article... là, on va le voir, à l'article 149, des peines plus sévères. On les déplace, dans le fond.

Mme Setlakwe : Et, juste généralement, là, est-ce qu'on est limité dans... est-ce qu'on est <plafonné...

Mme Setlakwe : Et, juste généralement, là, est-ce qu'on est limité dans... est-ce qu'on est >plafonné au niveau des amendes par une autre loi? Tu sais, pourquoi c'est 1 000 $ à 10 000 $, 3 000 $ à 30 000 $?

M. Caire : Oui, là...

Une voix : ...

M. Caire : Bien, c'est ça, c'est... c'est ça, c'est le corollaire de la Loi d'accès.

Mme Setlakwe : Me Bérubé a quelque chose à ajouter, je pense.

M. Caire : Oui, oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, ces montants-là, c'est exactement les mêmes que ceux qui sont prévus à la Loi sur l'accès, mais qui ont été revus, là, dans le cadre de la loi n° 25, là.

Mme Setlakwe : OK, donc, elles ont été...

M. Bérubé (Mathieu) : Elles ont déjà été bonifiées dans le cadre de... voilà, c'est ça.

Mme Setlakwe : Merci. OK.

Des voix : ...

M. Bouazzi : Deux questions, là. Quand vous dites : C'est exactement les mêmes montants... Bien, d'abord, ma première question : Est-ce que... Je veux dire, ici, il n'y a rien par rapport au volume ou des choses comme ça, donc j'imagine que...

M. Caire : Au volume? Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Bouazzi : ...recueille, conserve, utilise, bon... Bien, en fait, ce n'est pas sur l'amendement. D'accord, donc, parlons d'abord de l'amendement, ensuite, on va parler de l'article 148, c'est ça? Ça fait que je vais garder mes questions pour l'article 148.

J'ai quand même une question sur le «conserve» qu'on garde ici, quand on dit «conserve», c'est vraiment là où sont stockées les données?

Une voix : Oui.

M. Bouazzi : Donc, si on imagine une situation où une institution ouvre des interconnexions pour qu'on puisse et consommer des données mais aussi en enregistrer, donc on aurait une institution qui, elle, recueille et utilise les données de manière contraire à la loi. Mais, de l'autre côté, elle conserve, si on veut, ou elle enregistre ces données-là dans une autre institution qui a ouvert ses systèmes dans une interconnexion. Comment on gère? C'est qui qui est responsable, concrètement? Si ce n'est pas la même personne qui recueille qui utilise et que la personne...

M. Caire : La donnée appartient à... bien, elle appartient, la responsabilité appartient à l'organisme qui va... qui a possession de l'information, donc c'est elle qui assume la responsabilité.

M. Bouazzi : Et donc, dans ce genre de situation, parce que des fois... Je veux dire, donc, l'organisme qui conserve doit être conscient de qu'est-ce qu'il conserve en tout temps.

M. Caire : Totalement. Absolument. Absolument.

M. Bouazzi : OK. Et donc il n'y a pas, quand on a... et, encore une fois, je ne connais pas tous les détails de ce qui s'est dit avant, mais on prend un exemple ou on pourrait imaginer un exemple où deux institutions de santé... Si, moi, en tant qu'institution de santé, j'ouvre mon système avec des intégrations quelconques, le fait de faire confiance à l'organisme qui a recueilli les bons consentements, etc., ça ne suffit pas, là, il faut que je garde des copies de mes consentements associés aux données que j'ai, vous faites ça comment?

M. Caire : Bien, en fait, là, on n'est pas dans le consentement. La conservation de la donnée, c'est en fonction des articles qu'on a adoptés normalement sur son cycle de vie utile. Donc, à la fin du cycle de vie utile, vous avez l'obligation de détruire ou d'anonymiser la donnée. Donc, si vous êtes en défaut de faire l'un ou l'autre, là, vous êtes en défaut de l'article 148, tel qu'amendé, c'est-à-dire sur la conservation de la donnée.

M. Bouazzi : Donc, l'infraction possible dans la... dans la conservation, c'est juste la fin de vie utile, c'est ça qu'on dit?

M. Caire : Bien, c'est que, normalement, la loi vous fait obligation de la détruire.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a d'autres obligations? J'imagine, il y en a d'autres ou c'est... ici, on ne parle que de celle-là?

M. Caire : Bien, il y a d'autres obligations, mais, si on parle de conservation... C'est parce qu'en fait ce qui détermine si vous conservez la donnée en contradiction de la loi, oui, c'est sa fin de vie utile, c'est lorsque les finalités pour lesquelles la donnée a été collectée sont atteintes.

M. Bouazzi : Donc, je ne peux pas juste conserver des données pour lesquelles je n'ai jamais eu de consentement, il n'y a pas de fin de vie utile, il n'y a pas de début non plus, là.

M. Caire : Mais... mais là on n'est pas... la notion de consentement n'intervient pas ici.

M. Bouazzi : Non, je comprends, mais je veux juste être sûr de comprendre, donc, ce qu'on dit, là, c'est que la seule obligation qu'on a quand on parle du mot «conserve», c'est la fin de vie utile, il n'y en a pas d'autre.

M. Caire : C'est ça.

M. Bouazzi : OK. On ne peut jamais rien faire d'illégal autre que de ne pas détruire la donnée parce qu'on avait la responsabilité de...

M. Caire : Ou de l'anonymiser.

M. Bouazzi : OK, mais pendant qu'elle est là... OK.

M. Caire : Sur la conservation, là, on s'entend, là, on parle juste de la conservation.

M. Bouazzi : Mais est-ce que... mais <j'imagine...

M. Caire : Sur la conservation, là, on s'entend, là, on parle juste de la conservation.

M. Bouazzi : Mais est-ce que... mais >j'imagine qu'il y a aussi des cas où je n'ai juste pas le droit de l'avoir du tout, au-delà de l'anonymiser ou de la...

M. Caire : Oui, mais ce n'est pas... on ne parle... ici, on parle de la conservation de la donnée.

M. Bouazzi : Je comprends, mais...

M. Caire : Oui, il y a des cas où vous pouvez avoir un accès qui est non autorisé, vous pouvez avoir une utilisation qui est non autorisée, mais là on va en reparler dans l'article 149.

M. Bouazzi : Je comprends pour le «recueille», «utilise», mais, juste pour être sûr, si, moi, je garde des données dans une base de données chez moi, que je n'ai pas le droit de garder, c'est... on n'est pas dans la fin de vie utile, on est dans...

M. Caire : Non, non, mais c'est parce que ça, c'est autre chose, ça fait que, là, vous partez avec de l'information en dehors du... c'est d'autres articles de loi, là. Là, ce n'est pas la conservation, c'est que, là, vous avez volé des données.

M. Bouazzi : Donc, ce qu'on veut dire par conservation, c'est genre...

M. Caire : Ça veut dire que vous, au-delà de ce que la loi vous permet de faire, vous conservez la donnée. Mais, si vous partez avec chez vous, là... là, c'est une fuite de données.

M. Bouazzi : Non, mais pas chez moi, je veux dire, je suis une institution, je garde des données que je ne suis pas censé garder... Parce que je comprends que, si j'ai eu des données que j'étais censé garder et, au bout d'un certain temps, je dois l'anonymiser...

M. Caire : Ou la détruire.

M. Bouazzi : ...ou la détruire...

M. Caire : Puis vous ne le faites pas.

M. Bouazzi : ...et que je ne le fais pas, ce n'est pas correct.

M. Caire : Vous êtes en infraction...

M. Bouazzi : Donc, ce qu'on dit....

M. Caire : ...et passible d'une sanction pénale.

M. Bouazzi : OK, mais il n'y a pas la... Donc, ce que vous dites, ça, il n'y a pas une combinaison qui fait en sorte que je n'aurais jamais dû avoir la donnée tout court.

M. Caire : C'est parce que ça existe, mais ce n'est pas ça, ce n'est pas là...

M. Bouazzi : Ça ne s'appelle pas conserver.

M. Caire : C'est ça, ce n'est pas... ça, c'est... Si vous faites une collecte illégale de la donnée, ça, c'est autre chose, mais c'est prévu, là, mais c'est autre chose, ce n'est pas de la conservation, c'est une collecte qui est illégale. Vous collectez une donnée que vous n'avez pas d'affaire à collecter, c'est autre chose.

M. Bouazzi : Et c'est là où j'arrive...

M. Caire : Vous utilisez une donnée à des fins qui ne sont pas prévues par la loi, c'est autre chose.

M. Bouazzi : C'est là où j'en arrive à mon exemple. Si c'est une entité a qui collecte mais qui sauvegarde les données dans une entité b...

M. Caire : Non.

M. Bouazzi : Donc, pas d'intégration, là, parce qu'on s'entend que...

M. Caire : Mais l'entité qui collecte va conserver la donnée, elle en a la responsabilité. L'intégration ne se fait pas au niveau...

M. Bouazzi : Donc, il n'y a aucune centralisation, tu sais, on ne peut pas se retrouver dans une situation où on centralise une partie des traitements et du stockage de données, chaque institution doit absolument garder tout le stockage chez elle pour que ça fonctionne, c'est ça que vous dites?

M. Caire : Non, ce n'est pas ce que je dis. Mais ça... Mais là, là, vous nous sortez complètement de l'article 148, M. le député. Là, on est dans la logique de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, les sources de données officielles. On est complètement ailleurs.

M. Bouazzi : Bien, j'essaie de comprendre le mot... Peut-être, je serais très heureux de comprendre de quoi on parle pareil, là. Donc, ce qu'on dit, c'est, le mot «conserver», je veux juste... Parce que je comprends ce que vous dites, il y a «recueille» et «utilise», ça va être juste après. Si vous voulez, on peut adopter cet amendement, que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement.

M. Caire : Mais, pour répondre précisément à votre question, parce que votre question, c'est : Est-ce que le mot «conserver» ici s'applique à la notion de gestion du cycle de vie et d'anonymisation? La réponse à cette question-là, c'est oui. Donc, le lieu physique n'intervient pas. Où est-ce que physiquement je conserve la donnée, ce n'est pas de ça dont on parle. C'est : Est-ce que je conserve la donnée au-delà de ce que la loi me permet de faire en vertu du fait que, lorsque la finalité pour laquelle je l'ai collectée est atteinte, je dois la détruire ou l'anonymiser? Si je suis en défaut de faire l'un ou l'autre, je suis en infraction de l'article 148 sur la notion de conserver la donnée, mais le lieu physique n'intervient pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires?

M. Bouazzi : Et donc ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas d'autre combinaison d'infraction que ce vous dites.

M. Caire : Non. Non. C'est, justement, la loi est bâtie où on va préciser chaque finalité.

M. Bouazzi : Mais je serais, et je vous promets, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, libre à vous.

• (16 heures) •

M. Bouazzi : Je sais qu'on est tous fatigués et que c'est la fin de la... Mais, dernière question, juste pour être sûr de comprendre de quoi on parle. Imaginons, là, un cas... et puis je serais très heureux de comprendre pourquoi c'est hors sujet, là, si vous pouvez me l'expliquer, mais imaginons un cas où on a un CLSC qui recueille et utilise des données, mais que le système qui l'utilise... on espère un jour arriver à des technologies minimum modernes dans tous nos systèmes de santé, je suis sûr que vous partagez cet horizon...

M. Caire : Absolument.

M. Bouazzi : ...que le système en tant que tel est intégré avec une des... un des gros hôpitaux qui, lui, centralise, pour plein de bonnes raisons, les <données...

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M. Bouazzi : ...le système en tant que tel est intégré avec un des gros hôpitaux, qui, lui, centralise, pour plein de bonnes raisons, les >données en tant que telles. On est dans une situation où le CLSC recueille les données, le CLSC les utilise, mais il n'est pas obligé de les stocker lui-même, là. Il est... Il va... Il a des canaux directement, bon. Donc, dans ce cas-là, de ce que je comprends, et puis je comprends que le jargon juridique, des fois, peut me mener à me tromper, mais c'est le CLSC qui recueille et utilise. Mais est-ce qu'on considère que même s'il est connecté au système d'un gros hôpital, qui, lui, stocke toutes les données, c'est quand même, dans ce que vous décrivez, le CLSC qui conserve ou qui est responsable du cycle de vie de la donnée qui se retrouve à l'hôpital?

M. Caire : Bien, il va garder la responsabilité de ce qu'il a fait, bien sûr.

M. Bouazzi : De ce qu'il a fait, je veux bien, mais des données en tant que telles?

M. Caire : Bien, de la gestion de la donnée. Il va garder... Donc, il y a un responsable...

M. Bouazzi : Donc, le cycle de vie...

M. Caire : Dans cet établissement-là, il y a quelqu'un qui est la plus haute autorité qui conserve la responsabilité de s'assurer que la loi est appliquée.

M. Bouazzi : Donc, le cycle de vie de la donnée qui est stockée dans le système de l'hôpital doit être géré par le CLSC?

M. Caire : Par celui qui... Par celui qui en a la responsabilité. Ce n'est pas le DBA qui va décider s'il détruit une... Pour répondre à votre question, là, ce n'est pas le DBA qui décide s'il détruit une donnée ou non, là, c'est celui qui en a l'utilité, celui qui est capable de dire : Bien, le... les finalités pour lesquelles elles ont été collectées sont atteintes, et donc, à partir de là, on va soit la détruire, soit procéder à l'anonymisation. Et, ça, bien, c'est l'établissement ou l'organisme qui a posé ce geste-là qui garde sa responsabilité. Le lieu physique, comme je vous dis, n'est pas...

M. Bouazzi : Non, mais ça peut être des systèmes différents. Je comprends la question du lieu physique. J'ai quand même...

Donc, si on continue sur le même... Imaginons, là, on va au CLSC pour des raisons de question de santé mentale. Et, pour des bonnes raisons, on a décidé de centraliser bien plus que ça, à l'intérieur d'un système plus large, à l'intérieur d'un hôpital. Moi, je rentre des données sur les questions de santé mentale du patient. Les données se retrouvent dans le système centralisé. Ce n'est pas une base de données, c'est un système, là. C'est des... On peut parler de technologie, mais je ne pense pas que c'est important, c'est vraiment un système. Alors, derrière, il y a bien des bases de données, on est en accord, là, mais reste que c'est un système avec sa propre interface, ses propres affaires, ses propres cycles de vie associés aux données qu'on stocke. Et le système, du côté d'un CLSC, qui gère des affaires sur la santé mentale, lui, se plugue sur ce système-là, et ce qu'on dit, c'est qu'il est quand même responsable du cycle de vie.

M. Caire : Oui. Oui. C'est l'organisme qui utilise, qui a collecté, qui utilise les données, c'est lui qui a la responsabilité. Bien, c'est parce que, de toute façon, c'est lui qui sait quand est-ce que les finalités pour lesquelles la donnée a été collectée sont atteintes.

M. Bouazzi : OK. Et donc, si le CLSC ne le fait pas, et qu'on se retrouve avec des données au niveau... qu'on n'aurait pas dû garder au niveau de l'hôpital, ça ne sera jamais la responsabilité de l'hôpital.

M. Caire : Ça ne sera jamais quoi, vous dites?

M. Bouazzi : La responsabilité de l'hôpital. Parce que j'ai du mal...

M. Caire : Bien, ça va être... ça va être... C'est la responsabilité de l'organisme qui a la...

M. Bouazzi : Oui, oui, qui a collecté et qui a utilisé. Je comprends.

M. Caire : C'est ça.

M. Bouazzi : J'ai du mal à voir comment est-ce qu'on va être capable de le faire, honnêtement, M. le ministre, si c'est ça. Si on va avoir des espaces où on centralise un certain nombre de systèmes, y compris les données et puis un certain nombre de fonctionnalités autour, ça va être compliqué à réussir à le faire.

M. Caire : C'est un point de vue que je ne partage pas, M. le député de Maurice-Richard. Je pense qu'avec la journalisation, avec la structure de stockage, normalement, la traçabilité est quand même relativement simple à faire.

M. Bouazzi : OK.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 148?

M. Bouazzi : Non. Il est très bien, là...

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. L'amendement sur 148 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 148, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, nous poursuivons... Oui?

M. Bouazzi : Excusez-moi. J'avais donc une question sur le 148, ceci étant dit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je suis allé trop rapidement. Allez-y, cher collègue.

M. Bouazzi : Oui. Sur les montants qui sont là, 30 000 $, ça peut être à la fois vraiment pas beaucoup et puis vraiment beaucoup, suivant à qui on s'adresse. C'est <quoi...

M. Bouazzi : ...ça peut être à la fois vraiment pas beaucoup et puis vraiment beaucoup, suivant à qui on s'adresse. C'est >quoi... Je comprends que c'est pour aligner avec d'autres... mais on s'entend aussi que c'est quand même des données particulières dont on parle ici. C'est quoi, la logique? Pourquoi... Pourquoi seulement 30 000 $? Je serais curieux...

M. Caire : Bien, comme vous dites, c'est parce qu'il faut garder une certaine cohérence dans le régime. Donc, dans le régime de la loi d'accès à l'information, c'est les pénalités qui sont... c'est les pénalités qui sont prévues. Il faut rester cohérent avec ce qu'on fait dans le corps législatif.

M. Bouazzi : Donc, on ne peut pas...

M. Caire : Et en lien avec ce que vous dites, M. le député, je vous signale que, là, c'est la conservation de la donnée qui, maintenant, est passible de ce bracket d'amendes là. Mais l'utilisation, ça, on va aller à 149.

M. Bouazzi : Qui est beaucoup plus grave.

M. Caire : Donc, 149 va être plus sévère.

M. Bouazzi : On est d'accord. OK. Adopté.

Le Président (M. Simard) : Alors, 148, tel que modifié, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.149.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, je vais commencer par l'article et j'irai avec l'amendement ensuite :

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 100 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $, dans les autres cas, quiconque :

«1° communique un renseignement ne pouvant pas être communiqué en vertu de la présente loi;

«2° procède ou tente de procéder à l'identification d'une personne physique à partir de renseignements dépersonnalisés sans l'autorisation de l'organisme qui les détient ou à partir de renseignements anonymisés;

«3° contrevient à l'article 85 ou à l'article 86;

«4° détient un renseignement sans se conformer aux obligations prévues à la section III du chapitre VII;

«5° entrave le déroulement d'une enquête ou d'une inspection de la Commission d'accès à l'information ou l'instruction d'une demande par celle-ci en lui communiquant des renseignements faux ou inexacts, en omettant de lui transmettre des renseignements qu'elle requiert ou autrement;

«6° omet de se conformer, dans le délai fixé, à une demande transmise en application des articles 87 ou 112;

«7° contrevient à une ordonnance de la Commission d'accès à l'information.»

Et l'amendement, M. le Président :

À l'article 149 du projet de loi :

1° insérer, après le premier paragraphe, les paragraphes suivants :

«1.1° recueille un renseignement, y accède ou autrement l'utilise en contravention à la présente loi ou à un règlement pris pour son application;

« 1.2° vend ou autrement aliène un renseignement détenu par un organisme ou dont il a obtenu communication d'un organisme, à moins, dans ce dernier cas, qu'il soit la personne concernée par ce renseignement;;»;

2° insérer, après le deuxième paragraphe, le paragraphe suivant :

«2.1° est en défaut de respecter une condition relative à l'utilisation d'un renseignement prévue à une autorisation délivrée en vertu de l'article 75 ou par une entente conclue en application des articles 43, 70 ou 77;».

Donc, on vient, effectivement, transférer dans des règles plus sévères puis on ajoute aussi, là... parce qu'on en avait parlé, là, que la vente était... la vente et l'aliénation étaient interdites. Bien, maintenant, si vous le faites, il y a des sanctions pénales qui s'appliquent.

Le Président (M. Simard) : Donc, concernant l'amendement, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : ...ensuite, une fois qu'on l'a adopté, poser des questions sur l'article 149?

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Bouazzi : Il est très bien.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Alors, l'amendement sur 149 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Cher collègue de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, d'abord, j'ai une question vraiment simple, qui prouve que je suis un nouveau législateur, là. Quand on dit «aliène», ça veut dire quoi, exactement, «autrement aliène»? Pardon?

Des voix : ...

M. Bouazzi : Elle est bonne. Mais plus encore?

M. Caire : Non, l'explication intelligente va venir par la bouche de Me Bérubé. Il ne connaît pas les chansons, mais les films, peut-être.

M. Bérubé (Mathieu) : Les films, oui, absolument. En fait, le concept d'aliénation est plus large que la vente, là. Donc, c'est le fait de se départir, là, autrement, là. Ça pourrait être cédé à titre gratuit, même, là, mais, bref, le fait de s'en débarrasser, là.

Ça fait que c'est un terme qui est régulièrement utilisé, effectivement, dans le corpus législatif, là, au Québec, là, pour englober, là... en fait, quasiment toutes les situations. Voilà.

M. Bouazzi : Donc, pas besoin... C'était ma prochaine question, c'était qu'il n'y ait pas besoin d'échange d'argent spécialement pour...

M. Bérubé (Mathieu) : Pas spécifiquement.

M. Bouazzi : Exact. Mon autre question, c'est : Ici, le 15 000 $ et le 150 000 $, est-ce que... ou le 5 000 $ et le 100 000 $, est-ce que c'est pour s'aligner sur d'autres... justement, d'autres...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Bouazzi : < OK...

M. Bouazzi : ...pour s'aligner sur d'autres... justement, d'autres...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Bouazzi : > OK. Pas plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, est-ce que... Oui?

Mme Setlakwe : ...une modification pour exclure la vente ou toute autre aliénation à l'article 1?

M. Caire : C'est ça. C'est à l'article 1.

M. Bouazzi : J'ai une question plus, en fin de compte... je dois avouer que j'ai oublié si c'était dans le cadre fédéral ou de la loi provinciale qui a été prise, mais, dans mes souvenirs, il y avait, dans le cas de vol de données, etc., la possibilité d'avoir des amendes qui soient modulables en fonction de quelque chose, là. Dans le cas du privé, évidemment, c'était le chiffre d'affaires, dans mes souvenirs, etc.

M. Caire : C'est dans la loi. C'est dans la loi québécoise.

M. Bouazzi : Exact.

M. Caire : Au niveau administratif, c'est 2 %, au niveau pénal, c'est 4 %. Et là c'est le montant le plus élevé des deux.

M. Bouazzi : Et pourquoi, dans ce cadre-ci, c'est plus fixe? Il n'y a pas de...

M. Caire : Parce que, dans la loi n° 25, lorsqu'on parle des organismes publics, c'est ce régime-là qui s'applique. Le pourcentage s'applique à la Loi sur la protection des renseignements personnels au privé.

M. Bouazzi : OK. Et donc, dans le...

M. Caire : C'est parce qu'on ne peut pas mettre un pourcentage sur le chiffre d'affaires d'un hôpital. C'est comme... il n'y a pas de chiffre d'affaires.

M. Bouazzi : Y compris les nouveaux hôpitaux privés? Ils n'ont pas de chiffre d'affaires?

M. Caire : Non. Il n'y en a pas, d'hôpitaux privés, M. le député, pas encore.

M. Bouazzi : Ceux qu'on est en train de construire, on peut bien se préparer? Non, mais je suis sérieux, je suis vraiment sérieux.

Donc, il n'y a aucune entité privée sur laquelle tout ceci s'applique, là. On parle juste des...

M. Caire : Bien, c'est-à-dire... Attendez un peu, là. Les cliniques... Bien, c'est parce que le médecin qui est participant à la RAMQ, quand il est dans sa clinique, c'est une clinique privée, mais c'est un participant au régime public quand même.

M. Bouazzi : Et lui, il a un chiffre d'affaires, on s'entend?

M. Caire : Bien, lui, oui, il a ses revenus... il a ses revenus comme médecin. Ce n'est pas un chiffre d'affaires au sens où on l'entend d'une entreprise, là, une entreprise privée. Bien oui, il a son salaire, il facture puis...

M. Bouazzi : Il est incorporé, etc.

M. Caire : Oui, oui. Non, je comprends. C'est... Oui, oui. Mais, non, il n'y a pas... On garde le même régime que le régime public dans la loi sur l'accès.

M. Bouazzi : Parce que, d'un côté, on a des hôpitaux qui vont payer 150 000 $, qui sont publics, qui paient des amendes à l'État et, de l'autre côté, on a des institutions où il y a de la santé privatisée qui, pour elles, peut-être, 150 000 $, devant la gravité de la chose, ce n'est pas grand-chose par rapport à tout ce que...

M. Caire : Je ne dirais pas que 150 000 $, ce n'est pas grand-chose, M. le député, là.

M. Bouazzi : Ça dépend pour qui.

M. Caire : Sincèrement, je pense que c'est assez sévère comme régime.

M. Bouazzi : Ça dépend pour qui. Je veux dire, quand on voit tous les médecins qui font 1 million par an, on peut bien se dire que, s'ils font des fautes graves avec les données personnelles des gens...

M. Caire : Oui, mais, même quand vous faites 1 million par an, 150 000 $, je pense que... Puis l'idée, et puis on reprend... en fait, on ne le reprend pas, mais on a ce principe-là dans la Loi d'accès, l'idée n'est pas de mettre les gens en faillite. L'idée, c'est d'avoir un effet dissuasif. Donc, moi, je pense qu'on est là. 150 000 $ d'amende, là, ça commence à être une amende assez salée. Puis je pense qu'il y a des dispositions aussi en cas de récidive. Donc, quand on est dans la récidive, on double. On double les amendes? C'est ça?

Une voix : ...

M. Bouazzi : C'est juste que 2 % ou 4 % du chiffre d'affaires, ça pouvait faire énormément d'argent, on s'entend, là, qui faisait que non seulement ça peut... En tout cas.

M. Caire : Oui, mais on ajoutait... Oui, il y avait 2 % à 4 %, mais on ajoutait qu'il fallait tenir compte aussi de la capacité de payer de l'entreprise. Donc, l'idée était toujours d'être dissuasif et non pas de mettre l'entreprise en faillite, là.

M. Bouazzi : Bref, là, ce qu'on dit, c'est que, si on se retrouve dans une clinique privée ou dans un futur hôpital privé dont le chiffre d'affaires est beaucoup plus grand, ça ne peut pas dépasser le 150 000 $ s'il commence à faire des choses illégales avec les données des patients.

M. Caire : Pour une première offense, non.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...quelque chose à rajouter?

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, ce n'est pas grand-chose. C'est juste une petite précision.

Mme Setlakwe : ...je trouve ça intéressant.

Le Président (M. Simard) : ...lit sur vos lèvres.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui! Ou elle entend.

Mme Setlakwe : Je suis pendue à ses lèvres. Je trouve ça intéressant.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, c'était juste pour préciser que... un petit peu plus tard, on le verra, il y a également une possibilité pour la cour, à la demande du poursuivant, de venir chercher les profits qui ont été, justement... voyons, qu'une entreprise ou plutôt un organisme serait allé chercher, par exemple, par la vente illégale de renseignements. Ça fait que le 150 000 $, oui, c'est un <plafond...

M. Bérubé (Mathieu) : ...par exemple, par la vente illégale de renseignements. Ça fait que le 150 000 $, oui, c'est un >plafond, mais il y a quand même possibilité d'aller chercher plus, donc de sanctionner plus sévèrement, ultimement, un contrevenant, là, en plus des récidives. Voilà.

M. Bouazzi : C'est souvent des dommages plus que des profits dans ce genre de situation, quand les données disparaissent ou sont données. Mais...

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, dommages pour la personne qui est visée par les renseignements...

M. Bouazzi : Pour la personne. Exact.

M. Bérubé (Mathieu) : ...mais, en fait, c'est... la poursuite, ce qu'elle va aller chercher, c'est une amende plus élevée, ultimement, auprès du contrevenant. Donc, lui, il aura à payer plus cher pour l'infraction commise.

M. Bouazzi : OK. Et pourquoi, du coup, avoir... Est-ce qu'on ne s'est juste jamais posé la question pour se dire si on ne voudrait pas un pourcentage de la... du chiffre d'affaires?

M. Caire : Non, parce que, comme je vous dis, on reste... on reste en cohésion avec ce qu'on a fait au niveau du public dans la loi d'accès à l'information. La notion de pourcentage, elle existe pour la loi sur le privé, mais pas sur le public.

M. Bouazzi : Encore une fois, M. le ministre, étant donné l'introduction du privé de plus en plus dans notre système de santé, je pense qu'on pourrait peut-être avoir un article sur le privé et un article sur le public, si vous voulez, mais il y a bien du privé qui s'annonce, là.

M. Caire : On est en désaccord, M. le député, là.

M. Bouazzi : Comme ce n'est pas Québec solidaire qui est au pouvoir, il y a du privé qui s'annonce.

M. Caire : Mais moi, je ne suis pas d'accord. Je veux dire, on n'est pas dans... Oui, vous dites, on est dans le privé, mais, je veux dire, le privé... à part le privé privé, là, le vrai privé, il n'y a pas... Là, on a un gros désaccord. Il n'y a pas tant de privé privé que ça, là. Je veux dire, votre médecin, il est techniquement au privé, mais vous le payez avec votre carte de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

M. Bouazzi : Ça, c'est deux choses différentes.

M. Caire : Puis l'hôpitaux... l'hôpital privé, l'hôpital privé qui va faire de la chirurgie, bien, il a une entente avec une institution publique.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, on va se recentrer sur, si vous voulez, la centralité de l'article 149. On pourra faire ailleurs ce genre de débat. Veuillez poursuivre.

M. Bouazzi : Mais, si je peux me permettre, M. le Président, on ne rentrera pas, effectivement, dans le débat idéologique, mais restons dans le pratico-pratique, le privé qui est touché par cette loi, il est privé pareil, quel que soit... qui le paie, là. Que ce soit l'assurance ou le citoyen, ça ne change rien au fait qu'on parle d'institutions privées. Elles sont privées, elles sont incorporées, et c'est la loi privée. Non? Est-ce que j'ai...

M. Caire : Payées par le public dans la grande majorité des cas.

M. Bouazzi : Bien, je comprends, je comprends que c'est le public qui paie, mais ça reste des institutions privées aux yeux de la loi. Ce n'est pas ça? Peut être M. l'avocat peut me... peut me contredire.

M. Caire : Oui, mais, comme je vous dis, nous, on considère que le...

M. Bouazzi : Parce qu'on ne peut pas... on ne peut pas considérer que le privé est public. C'est, je veux dire, c'est... les promesses électorales, c'est d'avoir des hôpitaux privés. Ils sont privés. C'est comme ça qu'ils s'appellent par le premier ministre.

M. Caire : Qui vont être financés par le public.

M. Bouazzi : Ça, je comprends bien. Ça, je comprends bien. On peut aussi avoir un désaccord là-dessus, mais, au moins, ayons un accord sur le fait qu'ils sont privés.

M. Caire : Mais je ne dis pas qu'ils ne sont pas privés.

M. Bouazzi : Bon. D'accord.

M. Caire : Je vous dis qu'ils sont financés par le public et qu'ils sont sous l'égide du régime public. Donc, on calque ce qu'on fait au public dans la loi n° 25. Mais cette réalité-là, elle était la même dans la loi n° 25. Je veux dire...

M. Bouazzi : Et donc, quand on parlait de pourcentages de chiffre d'affaires, c'était pour le privé, mais pas pour le privé qui est payé par le public.

M. Caire : C'était pour les entreprises privées. C'était pour les entreprises privées, bien oui, les...

M. Bouazzi : Mais, dans ce cas...

M. Caire : ...puis pour ne pas le désigner, surtout les multinationales, parce qu'on parlait du chiffre d'affaires, incluant le chiffre d'affaires à l'international, qui est un calque du Règlement général de protection des données européen, là. Le principe du pourcentage, c'est un... c'est... On a...

M. Bouazzi : Et donc, imaginons, dans la loi n° 25, est-ce qu'une clinique privée est privée ou publique?

M. Caire : Bien, une clinique privée, là... vous parlez d'un médecin qui... mais qui est participant, qui est participant à la RAMQ...

M. Bouazzi : Bien, un ensemble de médecins dans une clinique.

M. Caire : ...il est participant au régime public. Le médecin est participant au régime public quand il est payé par la RAMQ.

• (16 h 20) •

M. Bouazzi : Mais, ça, je sais que ça ne coûte pas, là... on est d'accord là-dessus. Soyons d'accord sur plein de points. Un des points, c'est que, quand un citoyen va...

M. Caire : Mais, de toute façon, M. le député, je vous le dis, là, ça, c'est le cadre qu'on propose et c'est le cadre qu'on va adopter.

M. Bouazzi : Je comprends, M. le ministre. Mais, si vous me dites que la raison derrière ça, c'est de dire «parce que c'est le public» alors qu'il y a du privé, moi, c'est sûr que ce n'est pas une raison qui me suffit. Je veux juste comprendre pourquoi. Pourquoi est-ce que le... ou pourquoi est-ce qu'on applique ce qu'on ferait au public au privé ou pourquoi est ce que le privé, dans ce cas-ci, ne serait pas vu comme privé? J'essaie juste de comprendre. C'est mon rôle.

M. Caire : Parce qu'ils sont participants au régime public. Mais on va avoir un désaccord là-dessus, politique, j'en suis conscient. Mais, pour moi, oui, c'est du privé, mais qui est payé par le public. Et ils sont participants au régime public. Contrairement à la médecine privée privée, où le patient paie de sa poche, qui en est, du vrai privé privé, le régime... le médecin qui travaille, qui est participant à la RAMQ, il est participant au régime public. Je veux <dire...

M. Caire : ...le médecin qui travaille, qui est participant à la RAMQ, il est participant au régime public. Je veux >dire, la clinique qui fait des opérations en délégation de ce qu'un hôpital public lui envoie après une entente qui a été signée ou un privé conventionné, pour moi, ça participe au régime public. Ce sont des institutions à gestion privée, mais qui participent au réseau public, et donc ils sont sous le coût du régime public.

M. Bouazzi : On n'est pas obligés d'avoir un débat idéologique. Je veux juste avoir un débat juste sur la loi, la législation pour que...

M. Caire : Non, mais je vous le dis, là, c'est... pour nous, tout ça...

M. Bouazzi : Pour vous, le privé est public. C'est ça que je comprends?

M. Caire : ...tout ça est dans... tout ça... ils sont participants au régime public, donc ils sont sous la loi du régime public.

M. Bouazzi : OK.

M. Caire : Oui, oui.

M. Bouazzi : Et donc, quelle que soit la taille de l'institution, ça ne change rien parce qu'ils sont participants au régime public.

M. Caire : Si on reste dans le cadre qui est prescrit, là, effectivement.

M. Bouazzi : OK.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires?

M. Bouazzi : Non, c'est bon.

Le Président (M. Simard) : L'article 149 tel qu'amendé est-il...

M. Caire : On n'a pas voté... On a-tu voté l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Ah! Oh! excusez-moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui. Tout à fait. Non, vous avez mis un doute, mais...

M. Caire : On l'a voté. Bien, M. le Président, encore une fois, vous êtes en avance sur moi.

Le Président (M. Simard) : Désolé. Alors, ma réflexion était, bien sûr, privée. Donc... Je taquine. Est-ce que l'article 149, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons sur l'article 150.

M. Caire : M. le Président : «Les montants minimal et maximal des amendes prévus par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.

«En outre, lorsque le contrevenant commet une infraction prévue à une disposition de la présente loi alors qu'une déclaration de culpabilité a été antérieurement prononcée contre lui en raison d'une infraction à une telle disposition et que, abstraction faite des montants prévus en cas de récidive, le montant de l'amende minimal prévu pour la première infraction était égal ou supérieur à celui prévu pour l'infraction subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende deviennent, si le poursuivant les réclame, ceux prévus en cas de récidive ou, le cas échéant, de récidive additionnelle.

«Le présent article s'applique dans la mesure où la déclaration antérieure de culpabilité a été prononcée au cours des deux années précédant la... », aïe, je vais le dire, «la perpétration de l'infraction subséquente, ou au cours des cinq années précédentes si le montant minimal de l'amende de laquelle était passible le contrevenant pour l'infraction antérieure était celui prévu à l'article 149. [Le montant] des amendes prévus pour une récidive additionnelle s'appliquent si l'infraction antérieure a été [sectionnée] à titre de récidive.» C'est simple, hein?

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

Mme Setlakwe : Non, je ne crois pas. Non.

Le Président (M. Simard) : L'article 150 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'article 151.

M. Caire : «Lorsqu'une infraction à la présente loi est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Collègue de Maurice-Richard? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Ça ne crée pas une confusion? OK, personne physique, puis là on parle d'une personne morale, mais on impose à l'administrateur ou dirigeant de la personne morale...

M. Caire : Lui, il va directement au double.

Mme Setlakwe : Oui. Je regarde 148 puis 149, dans les autres cas. Parce que les autres articles qu'on a vus précédemment parlent d'une fourchette qui s'applique à la personne physique puis une autre fourchette qui s'applique dans les autres cas.

M. Bérubé (Mathieu) : Les personnes morales, notamment.

Mme Setlakwe : Oui. OK. Mais là on parle d'une personne morale. Mais évidemment une personne... oui, «est commise par», mais, forcément, dans le cas d'une personne morale...

M. Caire : Oui, je vous suis, là.

Mme Setlakwe : ...c'est quand même un être humain, là, un dirigeant, un administrateur qui commet...

M. Caire : Oui, sinon, ça, ça va. Mais la personne morale...

Mme Setlakwe : L'infraction «est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne <morale...

Mme Setlakwe : ...est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne >morale», c'est quoi, la distinction avec les autres cas prévus à 148 puis 149? Voyez-vous une distinction?

M. Caire : Entre pourquoi... Vous dites... Dans le fond, ce que vous dites, c'est que, dans l'article 149, on parle de la personne morale, donc c'est 15 000 $ à 150 000 $. Mais là on dit : Si c'est une personne morale, c'est le double de la personne physique, donc le double du 5 000 $ à 100 000 $. Oui, je... Non, je... Oui, vas-y, vas-y. La question est posée.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, ce que prévoit l'article ici, c'est un potentiel d'amende plus élevée lorsque l'infraction, la faute comme telle, est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, donc quelqu'un qui est en position d'autorité. Ce serait une personne physique, donc, normalement, c'est les... les fourchettes pour les personnes physiques, qui sont prévues soit à 148, 149, en fonction de l'infraction. Ici, on fait fois deux pour cette fourchette-là, considérant que c'est un dirigeant.

Mme Setlakwe : Mais, moi, c'est comme ça que je le comprends aussi.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est ça. C'est de même.

M. Caire : Je ne lisais pas «dirigeant». Ce n'est pas la personne morale comme telle. Donc, c'est n'importe qui dans un organisme, sauf le dirigeant. Le dirigeant, lui, il est au double de la personne physique. Oui, je comprends. OK.

Mme Setlakwe : Je comprends, mais 148 puis 149 prévoient le cas où... On ne parle pas d'une personne physique, on parle de tous les autres cas.

M. Caire : Non, mais c'est parce que, dans 149... quand on dit : Ce n'est pas une personne physique, donc c'est une personne morale, mais ce que je comprends, c'est que, la personne morale, il y a une exception qui est faite. Si c'est son dirigeant, de la personne morale, qui commet l'infraction, l'amende est encore plus élevée que si c'est quelqu'un d'autre dans l'organisation.

M. Bérubé (Mathieu) : Ça dépend, en fait, de la responsabilité de qui on veut aller chercher, là. Tu sais, si c'est l'entité comme telle, donc l'organisme, ça pourrait être la personne morale. Donc là, la fourchette qui va s'appliquer, c'est celle qui est prévue pour tout autre... je ne sais plus comment c'est écrit, les autres cas qu'une personne physique. Si, par contre, c'est clair que la faute a été commise par le dirigeant, bien là on fait fois deux pour la fourchette de l'infraction prévue pour...

M. Caire : Il y a un régime spécifique pour ceux qui sont à la tête des organisations, qui, de toute façon, techniquement, auraient l'obligation d'appliquer la loi en plus.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? Oui.

Mme Setlakwe : Je pense qu'on revient au même, oui. Je n'ai pas de problème.

M. Caire : On est plus sévère pour ces amendes-là et on est plus sévère si, en plus, c'est le dirigeant de l'organisation, puisque, techniquement, c'est lui qui fait appliquer la loi, là.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Maurice-Richard, y aurait-il des commentaires sur cet article? Conséquemment, l'article 151 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons, tout juste avant de terminer, pour les quelques secondes qu'il nous reste, à l'article 152.

M. Caire : «Lorsqu'une infraction à la présente loi se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

Oui, là c'est...

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : ...ça va faire mal.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet article? Sans quoi l'article 152 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Je vous souhaite un bon week-end. Et, à nouveau, merci pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 16 h 30)