Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum, et notre commission est en mesure d'entreprendre ses travaux.

Comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de nos règlements.

Mme la secrétaire, bonjour. Heureux de vous retrouver. Vous nous aviez manqué. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est... remplacée, pardon, par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Bélanger (Orford), par Mme Bogemans (Iberville); M. Montigny (René-Lévesque), par M. Sainte-Croix (Gaspé); et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Alors, comme vous le savez, notre débat est d'une durée de 10 heures, qui se répartit, grosso modo, de la manière suivante : environ cinq heures pour le gouvernement, environ 3 h 40 min pour l'opposition officielle et environ 1 h 13 min pour le deuxième groupe d'opposition. Et, comme vous le savez, ce débat est en deux grandes parties.

Et nous débutons d'abord, comme le veut la tradition, par des remarques préliminaires, et je cède, sur ce, la parole à M. le ministre, qui dispose, dans un premier temps, d'un bloc maximum de 20 minutes pour son intervention.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, je vais partir ma minuterie. C'est bon. Merci, M. le Président. Merci à tous d'être ici. Je salue les députés de l'opposition, leurs équipes, leurs fidèles collaborateurs. Merci au personnel de la Commission des finances publiques, qui est une excellente commission, il faut bien se le dire.

Merci au personnel du ministère des Finances, qui est ici, mais aussi à tous ceux qui ne sont pas ici, parce qu'un budget c'est énormément de travail qu'on pourrait résumer à trois mois de travail à sept jours sur sept. Et, dans les trois mois, je n'inclus pas le plaisir de débattre ici 10 heures avec les oppositions. Ça, c'est en extra. C'est un plaisir. Puis c'est mon cinquième budget, et les échanges ont toujours été respectueux, mais beaucoup plus que respectueux, constructifs, parce qu'évidemment ce qu'on vise tous, c'est l'intérêt supérieur du Québec. Alors, je remercie le ministre des Finances, mon cabinet, et, avec moi, bien sûr, la sous-ministre aux Finances, Julie Gingras, et ma cheffe de cabinet, Vicky Fortin. Alors, j'y vais.

• (11 h 40) •

C'est certain que c'était notre cinquième budget. Nous sommes très fiers de celui-ci. Le premier budget d'un deuxième mandat, c'est extrêmement important, c'est notre feuille de route pour respecter nos engagements, qui ont... On a eu une campagne électorale avec des débats, des idées, des échanges, et il y a eu un vote et un résultat, et, pour nous, c'est un honneur de s'être fait confier un deuxième mandat. Et pour ma part, personnellement, d'être le fiduciaire des finances publiques des Québécois, c'est <vraiment...

M. Girard (Groulx) : ... personnellement, d'être le fiduciaire des finances publiques des Québécois, c'est >vraiment une responsabilité que je prends avec beaucoup de sérieux.

Alors, j'aimerais résumer le budget en une phrase, une phrase quand même un peu longue, mais une phrase qui se retrouve... Et permettez-moi de dire que le Québec, ce gouvernement-ci mais les gouvernements précédents aussi font vraiment un effort de synthèse pour que nos documents soient clairs et concis. Et la raison pour quoi je mentionne ça, c'est parce que, lorsque je lisais le budget fédéral mardi soir, à 10 heures, je cherchais le sommaire exécutif, et il n'y en avait pas. Alors, nous, on en a un, c'est une tradition, puis je pense qu'elle va se poursuivre.

Alors, si vous ouvrez la page A.3 du budget, il y a une phrase, à la section Sommaire, qui dit... qui résume le budget : «Le gouvernement poursuit les efforts des quatre dernières années. Le budget 2023-2024 priorise l'économie, l'éducation, la santé et l'environnement, tout en maintenant un cadre financier prudent et responsable.» Alors, c'est ça, le budget, M. le Président, c'est-à-dire qu'il y a des priorités qui ont été établies en campagne électorale, l'économie, l'éducation, la santé et l'environnement, mais, bien sûr, il y a des contraintes, on doit avoir un cadre financier qui est prudent et responsable, et puis c'est ce qu'on fait, M. le Président.

Quant aux... Lorsqu'on veut, par exemple, savoir qu'est-ce qu'il y a dans le budget... D'abord, le thème, le thème Un Québec engagé, une question légitime, c'est : Engagé à quoi? Et puis c'est là que le sommaire exécutif est utile. On se rend à la page A.5 et puis on constate que le gouvernement s'engage à accroître la richesse du Québec, pour 12,1 milliards sur cinq ans; à développer le potentiel des jeunes, pour 2,3 milliards sur cinq ans; à rendre le réseau de santé plus performant et plus humain, M. le Président, 5,6 milliards; soutenir les Québécois — ça, soutenir les Québécois, c'est un peu la rubrique où on aura l'ensemble des autres ministères, par exemple, Sécurité publique, Justice; et diversifier et consolider les actions en environnement, 1 milliard. Le tout, 24,5 milliards.

Évidemment, la mesure-phare de ce budget, qui avait été amplement débattue en campagne électorale... Puis je rappelle qu'il y avait trois partis, trois partis sur cinq, qui proposaient un allègement fiscal des Québécois, en campagne électorale, et que ces trois partis-là ont recueilli... là, je n'ai pas les décimales, là, mais quelque part entre 60 % et 70 % du vote total, et que nous étions le parti qui proposait la baisse d'impôt, pour le mandat de quatre ans qui s'amorçait au mois d'octobre, la plus faible. Nous proposions un abaissement des deux premiers taux d'imposition de 1 %, l'opposition officielle proposait 1,5 %, et le parti qui n'est pas représenté à l'Assemblée nationale, mais qui a néanmoins eu, je crois, quelque chose comme 13 % des voix, proposait 2 % plus une augmentation de l'exemption de base, donc que je pourrais résumer comme quelque chose comme 2,5 %.

Alors, j'en viens à ce que nous proposions, c'est-à-dire la réduction d'un point de pourcentage des deux premiers paliers d'imposition. Et pourquoi les deux premiers paliers d'imposition? Bien, ça, M. le Président, la réponse est à la page B.8, où on indique que, lorsqu'on regarde notre taux d'imposition par rapport à l'Ontario, contrairement à ce que tout le monde pense... On pense que c'est... que nos taux marginals les plus élevés sont beaucoup plus élevés que l'Ontario. Or, ils sont équivalents. C'est nos seuils qui commencent plus tôt, et c'est la classe moyenne, ou tous ceux qui gagnent entre 20 000 $ et 90 000 $, qui <paient...

M. Girard (Groulx) : ... classe moyenne, ou tous ceux qui gagnent entre 20 000 $ et 90 000 $, qui >paient presque 36 % plus d'impôt que les Ontariens. À 70 000 $ de revenus, M. le Président, vous payez 36 % plus d'impôt qu'en Ontario. Et donc, c'est pour ça qu'on a choisi... Et, bien sûr, puisqu'on a un régime d'impôt progressif, tout le monde paie le premier palier. Donc, puisqu'il y a 4,6 millions de Québécois qui paient de l'impôt, 4,6 millions de Québécois bénéficient de la réduction du premier palier et un nombre moindre, néanmoins quelques millions de contribuables, bénéficient de la baisse d'impôt du deuxième palier.

Alors, la première caractéristique, c'est que cette mesure vise 4,6 millions de contribuables, dont 90 % de ceux-ci gagnent moins de 100 000 $. Le coût : 1,7 milliard par année. Pourquoi on fait ça, M. le Président? Pour stimuler l'économie. On veut amener l'économie à un autre niveau, un potentiel économique plus élevé à long terme, et encourager l'offre de travail.

Et je veux être très clair, M. le Président, cette baisse d'impôt n'aura aucun impact sur les services. Pourquoi? Parce qu'elle est financée par une croissance plus modérée des versements au Fonds des générations. C'est-à-dire que la baisse d'impôt est cohérente avec notre nouvelle cible de dette à 30 % de dette nette en 2037-2038. Et, s'il n'y avait pas eu la réduction du fardeau fiscal, il aurait été possible d'atteindre cette cible de dette cinq ans plus tôt. C'est donc un choix entre réduire la dette nette d'approximativement 10 % sur 15 ans, au lieu de 10 ans, pour financer la baisse d'impôt et s'assurer, et je le répète, je veux très clair, qu'il n'y a aucun impact sur le financement des missions de l'État.

Ensuite. Ça, c'était la mesure phare, mais, bien sûr, il y a ce désir d'amener l'économie québécoise à un autre niveau. Et près de 3 milliards de dollars sont dans le budget pour, d'une part, encourager la productivité et l'innovation, notamment avec le congé fiscal pour grands projets d'investissement, les projets de plus de 100 millions de dollars, et, dans les MRC défavorisées, ça peut aller jusqu'à 25 % de crédit, congé fiscal, 25 % de l'investissement.

Puis c'est important d'être précis, là, parce qu'avec les mesures qui sont véhiculées aux États-Unis, par exemple... Ici, au Québec, et ce qu'on a vu aussi dans le gouvernement fédéral cette semaine, c'est qu'on finance l'investissement initial, on ne finance pas les dépenses d'opération. Alors, ça, ça coûte 373 millions sur cinq ans, M. le Président. Ça va financer approximativement 100 projets, d'ici 2029, des investissements de 24 milliards de dollars.

• (11 h 50) •

Il y a aussi 100 millions pour la poursuite des zones d'innovation. Vous le savez, on en a annoncé deux, dans le premier mandat, il y a 217 millions pour le développement régional.

Et, bien sûr, il y a toute la question de la rareté de main-d'œuvre. Et, la rareté de main-d'œuvre, on s'y attaque avec 510 millions pour l'intégration, la francisation, la régionalisation des personnes immigrantes et avec des modifications au Régime des rentes du Québec. C'est-à-dire qu'il sera possible de cesser de cotiser au régime après l'âge de 65 ans et que nous allons protéger la rente de ceux qui travaillent à temps partiel après 65.

Au niveau de l'éducation, l'éducation, c'est extrêmement important, il y a 2,3 milliards sur cinq ans, que je pourrais résumer ainsi : 1,5 milliard pour l'éducation primaire et secondaire et 717 millions pour l'enseignement supérieur. Au niveau de l'éducation primaire et secondaire, on veut bien sûr accroître la motivation, le plaisir d'apprendre, aider les jeunes à réussir, et il y a donc 789 millions pour la persévérance et la réussite et 200 millions, notamment, pour la modernisation de la formation professionnelle. Au niveau de l'enseignement supérieur, on a 717 millions. Puis là, lorsqu'on parle d'enseignement supérieur, c'est toujours accès, persévérance, diplomation. Et là il y a une mesure de 351 millions pour rendre permanente la bonification des frais de subsistance dans le calcul des <prêts et...

M. Girard (Groulx) : ... rendre permanente la bonification des frais de subsistance dans le calcul des >prêts et bourses. Peut-être qu'on aura l'occasion de discuter le programme des prêts et bourses, il y a certaines complexités, et le budget a essayé d'être le plus transparent possible sur ce qui est fait.

Au niveau de la santé, c'est 5,6 milliards qui est accordé pour le déploiement du plan qui rend le système de santé plus performant et plus humain. Là-dessus, il y a 2,2 milliards pour adapter le réseau aux réalités postpandémie. Ça, ça veut dire prendre les enseignements de la pandémie et les intégrer à la base budgétaire du gouvernement, c'est-à-dire que les cliniques de vaccination, de dépistage vont résister pour désengorger le réseau. Et puis, bien sûr, plus jamais le gouvernement n'entrera dans une pandémie sans des équipements de protection, des masques, des gants et tous les équipements qui sont nécessaires. Il y aura donc une réserve, et puis tout ça, cette réserve-là doit être gardée, mise à jour, et donc ça devient des coûts récurrents. Il y aura aussi 710 millions pour améliorer les soins et les services par des changements structurels. On parle, par exemple, des cliniques d'infirmières praticiennes spécialisées.

2 milliards pour prendre soin des aînés et des proches aidants. Les soins à domicile, 1 milliard sur cinq ans. 405 millions pour les résidences pour aînés. On le sait, les résidences... les soins à domicile, c'est ce que les gens demandent. On bonifie les heures, on bonifie le personnel et on va continuer. C'est ce que les citoyens veulent. Pour les résidences pour aînés, on est face à une industrie qui est en difficulté et puis on continue à les aider.

565 millions pour les personnes vulnérables, dont 211 millions sur cinq ans en santé mentale. Je pense qu'on aura l'occasion d'en rediscuter, c'est un sujet qui est définitivement d'actualité.

Au niveau du soutien des Québécois, 3,6 milliards. Là, tantôt, j'ai dit que soutenir les Québécois, soutenir les communautés, c'est le chapitre, dans un budget, qui regroupe l'ensemble des autres mesures. Alors, il y a 1 milliard pour le logement, avec 5 250 unités; la bonification du crédit d'impôt solidarité logement; les 2 000 programmes de supplément au loyer; 440 millions pour le ministère de la Famille, pour la conversion de 5 000 places en garderie; 400 millions pour la relance en transport en commun; 120 millions pour les Premières Nations et les Inuits, au niveau du logement, des services; 220 millions pour la sécurité publique, notamment la lutte à la violence armée; 100 millions pour l'accès à la justice.

Il me reste à peu près cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Un peu moins, voilà. Au niveau des actions environnementales, bien, vous le savez, on a eu la COP15 sur la biodiversité, c'était un honneur pour Montréal, le Québec, d'être impliqué. Alors, il y a le Fonds bleu avec 500 millions; le Plan nature, 443 millions. Je me permets de dire que c'est essentiellement 1 milliard pour la biodiversité. On a aussi annoncé que le prochain plan de mise en œuvre, qui serait bonifié... le 2023-2028 serait bonifié de 1,4 milliard, une augmentation de 18 %. Ça, évidemment, M. le Président, c'est pour lutter contre les changements climatiques.

Un mot sur l'économie. C'est indéniable que la hausse des taux d'intérêt et de l'inflation, en 2022, provoque un ralentissement mondial en 2023. C'est pour ça qu'on prévoit 0,6 % de croissance et 3,5 % d'inflation. Mais on est conscient des risques, on a un scénario alternatif où il y a un choc de 1,4 % qui nous amènerait à une récession de 0,8 % en 2023 au Québec. Puis on a un scénario plus positif où il y aurait forte croissance, c'est-à-dire 2 % de croissance. Bien que notre scénario est centré, la probabilité du scénario de forte croissance est, évidemment, on pourrait dire... étant donné l'information qu'on a présentement, est plus faible que la... que la probabilité du scénario à la baisse.

Dans l'ensemble, 2023 sera une année difficile. On ne peut pas augmenter les taux d'intérêt de 400 points de base, 4 %, sans avoir un impact sur les entreprises, les individus. Mais il est important de dire que le Québec a des avantages indéniables : une économie diversifiée, un taux d'épargne élevé, un faible niveau d'endettement qu'on mesure par le ratio dette au <revenu...

M. Girard (Groulx) : ... élevé, un faible niveau d'endettement qu'on mesure par le ratio dette au >revenu disponible, le plein emploi, des finances publiques solides. Et, il faut bien le dire, le stimuli fiscal qui arrivera au mois de juillet risque d'arriver au cœur du ralentissement économique qu'on prévoit au deuxième et au troisième trimestre pour le Québec de 2023.

Alors, dans l'ensemble, on a donc un cadre financier qui est prudent et responsable, avec 6,5 milliards de provisions. Et, M. le Président, je cherchais les provisions, dans le cadre financier du gouvernement fédéral, puis je n'en ai pas vu. Alors, je pense qu'on peut souligner la transparence du Québec puis le fait qu'on prévoie des provisions qui excèdent le coût potentiel du scénario alternatif baissier qui est... qui est démontré dans le budget. Et nos provisions seraient, potentiellement, parce qu'on ne connaît pas l'ampleur d'un ralentissement, s'il avait lieu... mais pourraient probablement combler une part importante de l'effet sur les finances publiques.

Ce qui est important aussi, pour... pour revenir à l'équilibre budgétaire en 2027-2028, tel que promis en campagne électorale, et ce qui sera fait par ce gouvernement, c'est l'appariement du taux de croissance entre les dépenses. Alors, lorsqu'on regarde le budget, essentiellement, les revenus vont croître à 3 % et les dépenses à 3 %, sur l'horizon cinq ans. Alors, on a un plan de retour à l'équilibre budgétaire, 4 milliards de déficits après contribution au Fonds des générations, 4, 2, 3, 1, 0, en 2027-28, et on y arrive.

On a aussi une cible de dette... Il me reste une minute, M. le Président, c'est ce que vous alliez me dire?

Le Président (M. Simard) : Ah non! continuez, cher collègue, parce qu'en fait il vous reste 50 secondes.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, on a une cible de dette nette à 30 %, en 2037-38, qui nous amènerait à un niveau inférieur au niveau actuel. Bien sûr, c'est dans 15 ans, mais ça nous amènerait au niveau inférieur à la moyenne actuelle des autres provinces.

Alors, je le répète, ce budget, si on veut le résumer... puis là je vais relire le même paragraphe parce que c'est bien dit, c'est bien fait : «Le gouvernement poursuit les efforts des quatre dernières années. Le budget 2023-2024 priorise l'économie, l'éducation, la santé et l'environnement, tout en maintenant un cadre financier prudent et responsable», M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien, vous étiez à cinq secondes près, M. le ministre, de votre 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Je les donne à l'opposition, M. le Président, je les offre.

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre collaboration. Cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, la parole vous appartient.

• (12 heures) •

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais mentionner les grandes lignes sur lesquelles nous allons porter attention durant ce débat. Pour nous, il va être important de discuter, évidemment, des mesures de baisses d'impôt, des assises sur lesquelles ce budget a été construit. On va vouloir aussi parler de l'emploi, la pénurie de main-d'oeuvre, l'impact sur les jeunes que le détournement d'argent au Fonds des générations va avoir comme conséquence, l'économie dans son ensemble au Québec, à travers l'Amérique du Nord, le Canada, évidemment. On va vouloir parler du logement, on va vouloir parler du transport et de l'environnement, on va vouloir parler de l'éducation, de la justice, de la santé, des aînés.

Puis je pense qu'on est aussi très ouverts, avec le temps, à ce que je vous présente comme plan de match, de notre point de vue à nous, va probablement aussi... On va avoir certains éléments qui vont vouloir se greffer à ça durant la... durant le débat.

Il est très important, puis je pense que le ministre a quand même passé un peu de temps là-dessus dans ses remarques préliminaires, il est quand même assez important de réaliser que les conditions économiques, les conditions bancaires actuelles ne sont plus les mêmes qu'il y a à peine un mois. Et donc on parle de 400 «basis points», 4 % d'augmentation du taux directeur de la banque centrale, au Canada, comme augmentation, depuis un petit peu plus d'un an. Il est évident que les écarts de crédit que les banques vont charger à l'ensemble de leurs clientèles corporative, commerciale ou individuelle, ces écarts-là vont augmenter.

En général, dans les contractions, dans les marchés de contraction au niveau du crédit...

M. Beauchemin : ...ces écarts-là vont augmenter.

En général, dans des contractions... dans des marchés de contraction au niveau du crédit, la contraction moyenne est de 175 «basis point». 175 «basis point», c'est énorme, c'est presque la moitié du 400 points de base que la banque centrale a exercé, toutes cotes de crédit confondues.

Donc, si on avait une illusion, à savoir est-ce qu'on va avoir un atterrissement en douceur ou pas, moi, je pense qu'actuellement, là, ce qu'on a devant nous, c'est probablement l'utilisation d'un parachute. Donc, ça, ça va être les lunettes que je vais porter pour approfondir plus notre questionnement tout le long du débat.

Pour nous, ce qui est important, c'est de s'assurer qu'on fasse une gouvernance durable. Pour nous, ce qui est important, c'est que les finances de l'État soient soutenables, qu'on fasse tout ça pour s'assurer que l'ensemble des Québécois aujourd'hui soient considérés dans l'ensemble des décisions et des missions de l'État. Mais ça, pour nous, c'est important de le faire dans un contexte où est-ce qu'on n'hypothéquera jamais l'avenir des prochaines générations. Donc, vous me voyez venir, M. le Président, je vais vouloir vraiment passer beaucoup de temps sur l'impact de ce budget sur nos prochaines générations.

M. le Président, pour nous, l'environnement est aussi un facteur extrêmement important. On a tous... je regarde... je regarde la salle, là, il y a des... une variété d'âges un peu partout, là, mais, il y a 25, 30 ans, on vivait tous avec une certaine insouciance climatique qu'aujourd'hui on ne peut pas prendre pour acquis. On a vu des actions qui ont été faites par des gouvernements qui nous entourent, c'est-à-dire les Américains, le gouvernement canadien cette semaine, de montants extrêmement significatifs qui ont été mis pour accélérer la transition verte. On va vouloir en parler évidemment dans ce débat.

Donc, pour moi, ça va conclure mes remarques préliminaires. Nous allons passer plus de temps évidemment dans les blocs que j'ai énumérés tout à l'heure. Et, avec ça, je retourne la parole.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, nous poursuivons nos remarques préliminaires. Et je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. À mon tour de remercier les personnes ici présentes et à remercier M. le ministre. Je sais que nous allons avoir, comme toujours, je pense, du plaisir, en tout cas, je vais parler pour moi, et je suis sûr, effectivement, que je parle pour lui, je le vois hocher de la tête, à échanger sur un certain nombre de politiques publiques. Ici, on parle évidemment de finances.

Je ne vais pas revenir sur tout ce que j'ai eu la chance de dire en réaction à ce budget. Je sais que c'est une tradition, que j'ai découverte en tant que député dans cette honorable Chambre du peuple, de souvent avoir à redire la même chose plusieurs fois. Je ne vais pas m'adonner à cet exercice. Je vais juste rappeler quelques principes qui sont les nôtres en tant que députés de Québec solidaire. Je dirais qu'il y en a trois qui sous-tendent les politiques publiques qu'on met de l'avant.

D'abord, il y a la question de répartition de richesse et d'inégalités de classe, qui nous sont très, très chères. Il y a les questions d'inégalités de genre, de race, d'origine, qui sont aussi très importantes. Et puis enfin, il y a la lutte à la crise du siècle, qui est la crise climatique. Et donc c'est au... devant ces trois principes ou, en tout cas, ces trois grilles de lecture que nous allons utiliser dans nos échanges avec M. le ministre concernant ce budget fort important. Merci.

Le Président (M. Simard) : ...sur ce, nous allons entreprendre la période des débats. Et, comme le veulent à la fois notre tradition et nos règlements, je cède d'abord la parole au député de Maurice-Richard, qui disposera... ah! non, pardon, ma collègue de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui... le député de Maurice-Richard.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, c'est ça. Non, mais ma collègue de Bourassa-Sauvé, voilà, qui dispose de 14 minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à tous d'être ici pour que nous puissions nous adonner à cet <exercice...

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à tous d'être ici pour que nous puissions nous adonner à cet >exercice extrêmement important sur le plan démocratique et que nous espérons faire avec toute la diligence possible.

Donc, mon collègue député de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné, l'un de nos aspects... l'un des aspects qui nous préoccupent énormément dans le cadre de ce plan budgétaire est toute la question de la pénurie de main-d'œuvre, des raretés de main-d'œuvre. Je vous vois hocher de la tête, M. le ministre, donc, je ne vous surprends pas aujourd'hui, à la suite de notre débat de fin de séance de la semaine dernière, en commençant d'emblée mon allocution avec la question de la pénurie de main-d'oeuvre.

On l'a répété maintes et maintes fois, on le sait, donc, le Québec vit un vieillissement de la population, on vit un défi démographique extrêmement important. Et, au cours des cinq dernières années, nous n'avons pas nécessairement eu... de notre côté, au sein de l'opposition officielle, nous avons été un peu insatisfaits de la réponse gouvernementale à ce sujet.

Dans le budget, vous nous parlez d'Opération main-d'oeuvre, mais cette fois-ci, cette année, donc, avec le plan de 615,2 millions lié à résorber la pénurie de main-d'oeuvre, nous y voyons des mesures, et je le répète, parce que je pense que c'est important, qui ne sont pas inintéressantes. On a des mesures ici qui sont... qui peuvent être créatives pour être en mesure d'améliorer l'intégration de différents travailleurs, pour être en mesure d'avoir une meilleure adéquation, un meilleur appariement entre les compétences et une meilleure intégration, donc, de travailleurs qui sont sous-représentés au sein du bassin actuel.

Mais d'emblée, donc, je commencerais en vous demandant, donc : Pourquoi ce choix? Donc, pourquoi on vient tout simplement puiser dans le bassin actuel de travailleurs plutôt que de tenter de l'élargir?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, en fait, ce qu'on a essayé de faire, depuis 2018, c'est de stimuler la participation au marché du travail. Et puis, si vous permettez, je vais aller dans mes notes qui suivaient la publication des dernières statistiques sur l'emploi, parce que... excusez-moi, je trouve celles-ci, parce qu'elles sont particulièrement pertinentes et elles sont à la première page de mon cahier, comme quoi ça indique leur importance.

• (12 h 10) •

Alors, on a à peu près, au Québec, 7 millions de population de plus de 15 ans, et c'est généralement, en statistiques, là, la population de travailleurs potentiels. Et puis parmi ces 7 millions de personnes, il y en a à peu près 4,6 millions qui sont actives, c'est-à-dire qui veulent travailler. Alors, une des choses qu'on a essayé de faire, depuis 2018, c'est d'accroître le pourcentage du 7 millions qui veut travailler. Alors, ça, on appelle ça le taux de participation ou le pourcentage de population active. Celui-ci était à 64,8 %, donc 4,6 millions sur 7,03 millions en février 2020, avant la pandémie. Puis là, durant la pandémie, il y a eu plusieurs changements structurels : télétravail, certaines personnes qui ne voulaient plus participer au marché du travail pour des raisons de... sanitaires, de santé ou des modifications dans le marché du travail. Et là on a eu toute cette turbulence, cette grande... cette récession profonde, mais brève qu'on a eue en 2020, le rebond en 2021.

Et là on a eu les statistiques de février 2023, et nous sommes revenus à un taux d'activité de 65 %. C'est donc un taux d'activité qui est plus élevé qu'avant la pandémie. Alors, ça veut dire qu'on réussit... Puis ça, c'est malgré le fait, là, que la population a... on a quand même un processus démographique, au Québec, où la population vieillit assez rapidement, avec une pointe en 2030. Alors, juste d'avoir gardé le même chiffre, ça aurait été bon, avant la pandémie à maintenant, on est plus élevé au niveau du taux d'activité.

Au niveau du taux d'emploi, ça, c'est les gens qui travaillent, donc, parmi la population active, il y a des gens en... il faut que je conclue, il y a des gens en...

Le Président (M. Simard) : ...en conclusion, oui.

M. Girard (Groulx) : ...chômage puis il y a des gens en emploi, nous étions à 61,9 %, et là on est à 62,3 %.

Alors, on a <réussi...

Le Président (M. Simard) : ...en conclusion, oui.

M. Girard (Groulx) : ...chômage puis il y a des gens en emploi, nous étions à 61,9 %, et là on est à 62,3 %.

Alors, on a >réussi à stimuler la population active, le taux d'emploi, ce qui fait qu'aujourd'hui on peut dire, en grande généralisation, que le Québec est au plein-emploi. Ça veut dire que l'ensemble des personnes qui pourraient travailler travaillent, à l'exception probablement de 75 000 personnes entre 60 et 70 ans, parce qu'on a un taux de participation au marché du travail supérieur à la moyenne canadienne, toutes les cohortes d'âge, de 15 à 60 ans, mais on est un peu inférieur entre 60 et 69 ans. Il reste à peu près 70 000 travailleurs à aller chercher là.

Alors, vous avez raison que l'afflux de nouveaux travailleurs dans le bassin de travailleurs, c'est important. Puis c'est pour ça qu'on est... on a l'immigration, qui a de nombreux avantages pour la société québécoise, mais loin de moi l'idée de résumer l'immigration au simple fait de stimuler l'offre de travail, mais un des bénéfices, c'est que ça amène des travailleurs. Puis l'immigration, généralement, la population est plus jeune que la population d'accueil. Et puis, oui, il y aura une consultation sur les seuils d'immigration, qui viendra, stratégiques.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chère collègue.

Mme Cadet : Merci beaucoup... donc, on a des temps de parole limités?

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, comme c'est parfois le cas avec des GPS, il y a un recalcul de votre temps, bonifié. Vous aurez 18 minutes plutôt que 14, ce qui sera la même chose pour notre collègue de Maurice-Richard.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci... merci au ministre, parce que l'une de mes sous-questions... Quand vous avez commencé votre allocution, on parlait, donc... je me suis tout de suite questionnée sur le taux d'activité, le taux d'emploi par tranche d'âge, et vous y avez répondu, donc, en le mentionnant avec le dernier aspect. Puis je vous... je vous entends, donc, là, vous parlez, donc, des... l'un des bienfaits, vous avez raison, et c'est évidemment, donc, la position de tout le monde autour de cette table, que l'immigration, donc, ne peut se résumer qu'à la capacité d'adéquation avec le marché du travail, mais c'est l'un des bienfaits de celle-ci, mais on ne voit pas...

Je retourne la question, parce que j'ai... j'ai l'impression qu'avec ce que vous nous dites, en fait, c'est qu'il faudrait qu'on puisse élargir la tarte et accroître le bassin actuel de travailleurs, mais ce n'est pas, bon, ce qu'on entend de façon générale de la politique gouvernementale, mais ce n'est pas ce qu'on... exactement ce qu'on voit ici. Parce que, dans les... bon, dans les mesures, donc, on semble, donc, vouloir, donc, appuyer, donc, l'intégration socioéconomique, donc, des... donc des personnes, donc, des personnes étant sur le territoire, mais également on semble aussi se... je vais dire, se rabattre, mais en fait de mettre l'accent sur les travailleurs qui sont temporaires.

Parce qu'on entend... on peut lire, donc, à la page B.66 : «Favoriser l'attraction et la rétention de travailleurs». Donc, au deuxième point, donc, dans le... donc, il y a 20,3 millions de dollars sur cinq ans qui sont alloués pour augmenter le nombre de ressources destinées à l'analyse des demandes d'immigration temporaire.

Et là je me questionne sur ce choix précis versus une immigration plus permanente. Parce que, quand on rencontre les différents acteurs sur le milieu, probablement que vous avez entendu, donc, les mêmes... les mêmes constats, M. le ministre, quant au... bon, d'une part, du côté des employeurs, les différents coûts, bon, les délais, ça, vous en parlez, mais la lourdeur qui existe par rapport à l'immigration temporaire, et bon nombre nous disent : Un processus qui miserait sur une immigration plus permanente serait plus... plus approprié pour leurs besoins.

Et certains, donc, ont... je rencontrais, plus tôt cette semaine, donc, des groupes qui me disaient : On est obligés essentiellement d'acheter un bloc pour pouvoir accueillir des travailleurs temporaires. Le coût moyen pour les travailleurs temporaires, pour les entrepreneurs, nos PME, est à peu près de 20 000 $ par travailleur temporaire. Et du côté des travailleurs temporaires eux-mêmes, donc, ça crée beaucoup d'incertitude, beaucoup de défis aussi au niveau de la francisation.

Je vois que cette mesure existe dans le budget, mais, au niveau de l'incitatif pour l'entreprise, pour la PME, de pouvoir franciser ces nouveaux travailleurs lorsqu'ils sont temporaires, il y a un incitatif un peu qui décroît, à ce moment-là.

Donc, je vous entends, donc, en disant : OK, donc, on... vous acquiescez au fait que c'est important qu'on puisse accroître notre bassin de travailleurs, sans que ce soit <nécessairement...

Mme Cadet : ...on... vous acquiescez au fait que c'est important qu'on puisse accroître notre bassin de travailleurs, sans que ce soit >nécessairement chiffré ici, mais j'aimerais, donc, peut-être vous laisser continuer dans votre réponse un peu plus tôt et aussi, donc, nous répondre quant à la distinction entre les travailleurs... immigration temporaire versus permanente, qui est dans le budget.

M. Girard (Groulx) : C'est un... c'est un vaste sujet dont je ne suis pas responsable, mais je vais essayer néanmoins de répondre et de ne pas esquiver la question. J'en profite pour dire qu'il y aura une consultation bientôt sur les seuils d'immigration 2024‑2027 comme il se doit, il y a toujours un plan stratégique trois ans, et que la ministre responsable de l'Immigration fait... a fait une tournée régionale et elle aura l'occasion de divulguer ses orientations, et peut-être vous ou d'autres de vos collègues participeront aux travaux.

Mais je pense que ce qui est dit dans le budget, c'est que, si on peut avoir plus... si on peut avoir du succès dans la francisation et la régionalisation de l'immigration, c'est-à-dire réussir à amener plus d'immigrants en région, bien, certainement que ce serait possible d'avoir plus d'immigrants, s'il y en a plus qui allaient en région, puisque présentement l'immigration est concentrée dans la région de Montréal.

Quant à... Alors, c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'argent dans la création de Francisation Québec, qui va aider tous les immigrants, dans certains cas, même, avant qu'ils arrivent ici, la création de Francisation Québec. Puis l'intégration, la régionalisation, bien, c'est... puis ça va même... Mme la députée, ça va même jusqu'aux demandeurs d'asile, là, qui pourraient être amenés à Québec dans le cadre d'un projet pilote, là.

Quant à la valeur relative de l'immigration permanente versus l'immigration temporaire, bien, évidemment, tous les immigrants ont une grande valeur, puis il y a des débats là-dessus. Est-ce que... On a approximativement, là, les chiffres fluctuent, mais près de 160 000 immigrants temporaires sur le territoire, dont la majorité sont des étudiants. Est-ce que ceux qui ne sont pas des étudiants pourraient être convertis en immigrants permanents? Sûrement. Et, oui, c'est des choses qui doivent être discutées. Puis ce sera discuté dans le cadre des consultations sur les seuils, et tout cela.

Nous, lorsqu'on a fait des travaux sur le potentiel économique du Québec, on a fait comme hypothèse que la population du Québec allait croître approximativement de 0,5 % par année, tandis que l'Ontario croît approximativement de 1 % par année. Alors, le Canada a une politique d'immigration plus agressive que le Québec, vient avec ça des demandes... des pressions au niveau des écoles, du transport en commun, de l'habitation, d'une tout autre ampleur que ce que nous, on vit, malgré le fait que ce que, nous, on vit est extrêmement important, mais nous, notre 0,5 %, il était cohérent avec les seuils d'immigration permanente actuels. Alors, dans la mesure où les seuils qui seront étudiés, si des chiffres plus élevés étaient considérés, ça pourrait augmenter la croissance de la population, le bassin de travailleurs, etc.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le ministre. Vous n'êtes pas responsable du dossier, mais vous avez ouvert la porte, donc je ne pouvais pas m'empêcher de mettre le pied dedans.

M. Girard (Groulx) : Allez-y. C'est vos questions. Allez-y.

• (12 h 20) •

Mme Cadet : Et aussi, au niveau du chiffre des... des personnes ayant un statut temporaire sur le territoire, je pense que c'est... c'est près de 300 000, en fait, incluant les étudiants, là. En incluant les étudiants, ce serait près de...

M. Girard (Groulx) : Moi, je vois un chiffre beaucoup plus bas que ça, mais il y a beaucoup de débats sur ce chiffre, puis parce que c'est la somme d'entrées annuelles, là, on parle d'un stock. Moi, le chiffre que j'ai, c'est de l'ordre de 170 000.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 170 000.

Mme Cadet : Avec les étudiants?

M. Girard (Groulx) : Incluant les étudiants. Est-ce qu'il y a les demandeurs d'asile là-dedans?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Probablement pas.

Mme Cadet : OK. C'est peut-être ça. Ça, c'était le chiffre total.

M. Girard (Groulx) : Ça fait que ça, c'est... il y a probablement un 50 000 de plus, au moins, là.

Mme Cadet : Oui, définitivement. Je vous entends sur la régionalisation, puis, évidemment, c'est quelque chose qui faisait partie aussi de notre <plateforme...

Mme Cadet : Je vous entends sur la régionalisation, puis, évidemment, c'est quelque chose qui faisait partie aussi de notre >plateforme.

Je vais digresser un petit peu avec ce sujet-là, mais plus tôt, moi, j'étais à Trois-Rivières, cette semaine. Puis, bon, Trois-Rivières, donc, c'est une des raisons... une des régions qui, à une autre époque, était la capitale canadienne du chômage, et là qui vit le plein-emploi et qui accueille favorablement, donc, l'idée de pouvoir accueillir de nouveaux travailleurs, donc, notamment via la régionalisation de l'immigration. Mais ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils voient une certaine incohérence avec cet élément-ci dans le budget et le peu d'investissement qui est prévu en matière de logement. Donc, on nous dit : Oui, on veut accueillir des gens, mais on ne sait pas du tout où les loger.

Donc, je vais laisser mes collègues, un peu plus tard, dans un autre segment, parler plus profondément des mesures... des mesures, bon, qui nous apparaissent insuffisantes en matière de logement, mais j'aimerais ici vous entendre sur la cohérence, en fait, le souci de cohérence entre l'objectif de régionaliser plus d'immigration, mais de... par le fait même, de ne pas nécessairement investir ce qui conviendrait en matière de besoins en matière de logement.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je conteste votre prémisse qu'on ne fait pas des choses importantes en logement. On a investi 3 milliards sur quatre ans dans le premier mandat, 1 milliard dans ce budget-ci. Et j'ai vu beaucoup de gens critiquer notre effort en transport en commun et en logement, mais, quand j'ai ouvert le budget fédéral mardi, je n'ai rien vu pour ni l'un ni l'autre. Alors, tout est relatif, M. le Président. 1 milliard de dollars, c'est extrêmement important.

J'ai eu l'occasion de dire qu'un budget du gouvernement du Québec, depuis que je suis là, c'est approximativement 15 milliards d'initiatives sur cinq ans. Et, dans notre cas ici, bien, il y a près de 6 milliards qui vont à la Santé, puis 3 milliards qui vont à l'Éducation, alors ça va vite, et il y a 1 milliard pour les soins à domicile, il y a 1 milliard pour la productivité des entreprises, il y a 1 milliard pour l'environnement puis 1 milliard pour le logement. Et donc je pense qu'on répond présent.

Quant à la capacité des régions d'accueillir des immigrants, bien, c'est une question extrêmement importante, puis c'est pour ça que la ministre fait une tournée des régions pour voir... Parce que tout le monde dit : Nous aimerions accueillir plus d'immigrants, sous-entendu plus d'immigrants permanents, puis là c'est une chose de le dire, mais il faut être sûr d'être en mesure de les accueillir, d'où l'importance de sa tournée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Madame, il vous reste environ 20 secondes.

Mme Cadet : 20 secondes pour poser une question?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : 10-10.

Mme Cadet : OK, pour un échange. Donc, rapidement, au niveau de l'accompagnement en matière de productivité et de main-d'œuvre, comment est-ce que les besoins ont été déterminés?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça, on revient au plan main-d'œuvre de 2021. Il y a des aspects de qualification, requalification pour les travailleurs existants puis il y a des aspects au niveau du système d'éducation puis d'enseignement supérieur, là. C'est deux aspects séparés : éducation, requalification.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé, qui, lui également, dispose de 18 minutes dans le cadre de son intervention.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Salutations, d'abord...

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Allaire : Bon, il n'était pas ouvert, donc ça adonne bien. Salutations, chers collègues. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous allez me permettre de féliciter le ministre. Et puis je ne le fais pas pour... pour être, entre guillemets, téteux, vous allez comprendre. En fait, imaginez tout le travail que ça représente, sincèrement, travailler un budget, le travail colossal que ça peut représenter juste de rencontrer les groupes d'intérêt, de débattre, d'une certaine façon, entre collègues, collègues ministres qui ont tous et toutes des revendications à faire pour leurs différents ministères, avec l'ensemble de la députation aussi qui souhaite voir des programmes bonifiés pour toutes sortes de raisons. Alors, je trouve que c'est un... c'est un travail ou des fonctions qu'occupe le ministre, qui sont... qui sont très honorables, puis je pense qu'il le prend très au sérieux.

Puis vous allez me permettre une parenthèse, M. le ministre. Hier, à la fin du caucus, caucus de la CAQ, on marchait vers nos appartements respectifs, puis M. le ministre nous a fait l'honneur de marcher avec nous, parce qu'on reste à peu près dans le même coin. Et nous, entre collègues, on a décidé qu'on avait besoin d'aller prendre un petit verre ensemble pour un peu décanter de notre journée. Je pense que c'est humain puis c'est normal. Et on a invité le ministre à se joindre à nous, puis le ministre, bien, il a refusé l'invitation puis il a décidé d'aller à ses appartements. Et là je viens d'apprendre <pourquoi...

M. Allaire : ...l'invitation puis il a décidé d'aller à ses appartements. Et là je viens d'apprendre >pourquoi. Imaginez-vous donc que, par sa rigueur, il a décidé que lui, il prenait sa soirée à lire le budget fédéral. Ça fait que, tu sais, ça démontre quand même, encore une fois, à quel point il prend ses fonctions au sérieux. Puis je pense que ça prend ça, honnêtement, pour arriver à un résultat qu'on a aujourd'hui, un résultat qui est... qui est somme toute très bénéfique pour le Québec. Je ferme ma parenthèse. C'était sympathique. Merci, M. le ministre, pour le moment d'hier.

L'inflation. L'inflation, honnêtement, vous en avez tous entendu parler, pendant la campagne électorale, à tous les jours. Je dirais même que c'est un mot qui peut même nous donner, d'une certaine façon, le vertige, parce qu'on le contrôle mais pas tant que ça, au final, parce qu'on a beau mettre des mesures en place, et c'est vraiment le comportement du consommateur qui va faire qu'en bout de ligne on va savoir si les mesures qu'on a mises en place ont fonctionné.

L'histoire nous démontre que, très souvent, c'est des grands moments... bien, des grands moments... des moments, plutôt, perturbateurs... je m'excuse, je reviens un peu sur mes paroles, mais plus des événements perturbateurs qui ont fait en sorte qu'on a connu des grandes périodes inflationnistes, entre autres la Première Guerre mondiale, je donne cet exemple-là. On peut comprendre pourquoi, mais ça a eu un impact considérable sur l'inflation de différents pays, entre autres la France, à l'époque, a connu une inflation de 13 %, l'Allemagne, 17 %. C'est quand même énorme. Vous pouvez imaginer tout ce que ça peut représenter pour les différents pays, mais surtout pour le citoyen qui est impacté.

Dans notre cas à nous, je pense qu'on peut dire que les trois dernières années est un bel exemple d'un événement perturbateur qui est venu influencer énormément l'inflation. Je parle ici de la fameuse pandémie. Je pense que ce n'est pas un secret pour personne. Ça a eu de l'impact, naturellement, sur la pénurie de main-d'oeuvre. C'est venu accentuer, en fait, la pénurie de main-d'oeuvre. La hausse des taux d'intérêt, on le voit, ça nous touche tous, et probablement c'est ce qui nous touche le plus. Vous pouvez aller voir, là, avec vos téléphones... peut-être pas là, mais vous irez voir à un autre moment, mais vous le savez, en fait, parce que, si vous êtes conscient de vos finances et que vous les gérez bien, vous voyez l'évolution des taux d'intérêt sur vos propres emprunts, soit hypothécaires, vos emprunts auto ou d'autres prêts personnels. Et honnêtement, comme ancien banquier, je vous dirais que je me permettais tout le temps de suggérer à mes clients de prendre le taux variable. Mais je pense qu'actuellement, considérant la nature exceptionnelle de l'économie, ce n'est peut-être pas la recommandation que je ferais ou que j'aurais faite en sachant ce qui était pourrait arriver. Parce qu'on le sait, l'inflation a quand même un impact énorme, notamment sur les taux d'intérêt.

• (12 h 30) •

Dans ce contexte-là, c'est sûr que, nous, c'était dans la philosophie de la CAQ, ça a toujours été dans la philosophie de la CAQ, c'était de remettre le plus d'argent possible dans le portefeuille des Québécois. On l'a vu, M. le Président, en début 2018, on avait déjà commencé à mettre en œuvre nos promesses, entre autres avec la mise en place d'un taux uniforme de taxation scolaire, qui a fait en sorte que beaucoup de citoyens du Québec ont eu plus d'argent dans leur portefeuille. On a vu aussi qu'on a plafonné les tarifs de stationnement, ce qui a permis aussi de remettre plus d'argent dans le portefeuille des Québécois. Mais ça, c'était avant la pandémie.

Maintenant, après la pandémie ou pendant la pandémie, parce qu'on a bien vu qu'il y avait un impact considérable, là, sur le citoyen, avec une inflation qui était déjà à la hausse, bien, c'est sûr qu'il a fallu mettre en place d'autres mesures, entre autres une première série de chèques, qu'on a modulés, d'une certaine façon, en fait, qu'on a mis un plafond, pour permettre à certains citoyens de bénéficier, là, d'une certaine somme d'argent. Et je me souviens, à l'époque, le ministre, il revenait tout le temps avec ça, le fameux panier de consommation, c'était comme sa façon de mesurer l'inflation.

Puis ça va être ma première question, M. le ministre, pour vous. Parce que c'est important, je pense, que les gens le comprennent, parce qu'on a fait quand même aussi une deuxième série de chèques, là, récemment, qui était une de nos promesses-phares électorales, qui était compris dans le bouclier inflationniste, le fameux panier de consommation, là, vous, là, de votre perspective, là, vous le calculiez comment?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Merci pour la question. Et en fait je vais me permettre de centrer la question sur le panier de consommation de biens essentiels, c'est vraiment ça qui est important, lorsqu'on regarde ce qu'on veut faire comme politiques publiques. Alors, on parle du logement, de l'alimentation, des vêtements et du transport...

M. Girard (Groulx) : ...lorsqu'on regarde ce qu'on veut faire comme politiques publiques.

Alors, on parle du logement, de l'alimentation, des vêtements et du transport, et ce panier de consommation là, pour un adulte, le panier de consommation moyen, ça tourne autour de 25 000 $ par année pour ses besoins essentiels. Et, lorsqu'on regarde les hypothèses économiques à la page G.30 de la section économique, on voit que l'inflation, en 2021, en moyenne, a atteint 3,8 %, et qu'en 2022 elle a atteint 6,7 %, et que, là, 2023, nous prévoyons 3,5 %, et 3,5 %, c'est la prévision de la Banque du Canada pour l'année, et, présentement, le comportement de l'inflation est tel que la cible de 3,5 % en moyenne pour l'année tient. On est... Selon ce qui se passe au premier trimestre, on est cohérents avec l'atteinte du niveau moyen de 3,5 %.

Ce qui est important de savoir, c'est... lorsqu'on indexe le régime fiscal, on se base sur la période du 1er octobre au 30 septembre de l'année précédente. Et donc, lorsqu'on a fixé l'indexation du régime fiscal de 2022, on s'est arrêtés à la période du 30 septembre 2021, et ça, ça précédait deux choses extrêmement importantes, l'effet du variant Omicron en Chine, qui a complètement paralysé les chaînes d'approvisionnement, et l'invasion de l'Ukraine par la Russie, qui a perturbé bien des choses, mais notamment le prix de l'énergie et des aliments, puisque la Russie et l'Ukraine sont des producteurs de denrées alimentaires extrêmement importants dans l'économie mondiale.

Alors, le régime fiscal de 2022 a été indexé de 2,6 %. Bien que l'inflation moyenne, pour 2021, était à 3,8 %, c'est seulement dans le dernier trimestre de 2021 qu'on a commencé à voir la poussée de l'inflation. Et donc, lorsqu'on dit qu'en 2022 le panier de consommation a augmenté de 6,7 % les Québécois avaient un régime fiscal qui était indexé à 2,6 % pour faire face à cette hausse de 6,7 %, et c'est ça qui a amené les gestes ponctuels pour compenser sur l'effet de surprise.

Arrive 2023, indexation basée sur l'année 2022, taux moyen d'indexation pour l'année, 6,4 % du régime fiscal 2023. Or, on attend 3,5 % d'inflation. Donc, le régime fiscal, cette année, va compenser de plus de 3 % pour la hausse de l'inflation qu'on devrait absorber, et c'est donc ça qui m'a permis de dire que les gestes temporaires n'étaient plus nécessaires en 2023, parce que le régime fiscal, les allocations famille, les crédits d'impôt, par exemple, solidarité, logement, etc., TPS, sont indexés à 6,4 %.

Alors, on a donc une indexation du régime fiscal qui va compenser près de deux fois la hausse de l'inflation prévue en 2023, et ça nous a permis de se positionner pour faire un geste à plus long terme, regarder plus loin, avec la baisse d'impôt pour 4,6 millions de Québécois, pour stimuler le potentiel économique et l'offre de travail à long terme. Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Maskinongé.

M. Allaire : Oui, merci. Bien, justement, parlons-en, de la baisse d'impôt. On est considérés, le Québec, comme la province canadienne la plus taxée, puis je pense qu'en Amérique du Nord, aussi, parmi les plus taxés, c'est clair. Avec le budget, clairement, on veut réduire le fardeau fiscal des Québécois, mais, au final, on peut dire clairement, puis là j'ai entendu tout l'argumentaire que vous venez de dire, que c'est le pouvoir d'achat du citoyen québécois qui va être clairement augmenté.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, si on regarde la page B.7 du budget, où on compare le fardeau fiscal, alors le Québec est à 14,7 %. Ça, c'est le poids de l'impôt sur le revenu des particuliers par <rapport au PIB par province pour...

M. Girard (Groulx) : ...14,7 %. Ça, c'est le poids de l'impôt sur le revenu des particuliers par >rapport au PIB, par province, pour le Canada et, pour les économies avancées, là, ça, c'est le graphique, et puis à 14,7 %, ça comprend évidemment la composante fédérale, et là, avec la baisse d'impôt, on va passer de 14,7 % à 14,3 %, et puis l'Ontario est à 14,1 %, puis la moyenne canadienne est à 12,7 %, puis la moyenne de l'OCDE est à 9,5 %.

On a donc encore du travail à faire, M. le Président, mais tout ça, ça se fait à long terme, dans le respect des principales missions de l'État. Puis, encore une fois, comme je l'ai dit, là, on priorise santé, éducation, environnement et l'économie, mais c'est certain que, lorsque nous serons revenus à l'équilibre budgétaire en 2027‑2028, bien, nous pourrons considérer d'autres réductions du fardeau fiscal. On est vraiment dans une vision à long terme. Chaque chose en son temps.

Dans le premier mandat, vous l'avez bien souligné, on a fait des gestes plus ciblés, là, les stationnements d'hôpitaux, la taxe scolaire, le crédit d'impôt maintien à domicile, crédit d'impôt pour travailleurs expérimentés. Là, dans le deuxième mandat, on voulait une réduction généralisée du fardeau fiscal. Et puis, si on revient à l'équilibre budgétaire plus vite que 2027‑2028, on pourra reconsidérer une réduction du fardeau fiscal. On a indiqué, en campagne électorale, qu'on voudrait poursuivre la réduction des deux premiers seuils jusqu'à 2,5 % plutôt que 1 %, mais chaque chose en son temps, et c'est un équilibre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Allaire : Merci, M. le ministre. Parlons écart de richesse. On entend souvent notre premier ministre parler d'écart de richesse avec l'Ontario. Quand même, je suis surpris, l'opposition, quand même, j'aurais pensé que, de façon très unanime, aurait répondu, parce que, souvent, quand le premier ministre évoque l'écart de richesse avec l'Ontario, et notre volonté de le réduire, on dirait qu'ils sont tannés d'entendre cet argumentaire-là, mais qui est tellement important, c'est ça qui fait la différence, parce que, si on augmente, naturellement, notre richesse comme... comme peuple, comme province, c'est sûr que ça nous permet de se payer davantage de programmes sociaux qui, naturellement, ont un impact, sur les services, à la hausse et sur l'ensemble de la productivité du Québec. Ça fait que, M. le ministre, c'est sûr que ma question est très large, puis je sais qu'on insiste beaucoup là-dessus, mais ça a un réel impact, mais je pense que, les gens, il faut qu'ils comprennent bien. Ça fait que j'imagine que vous êtes d'accord avec ça, c'est clair.

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, ça, c'est la page G.6 du budget, mais effectivement on n'a pas besoin de consulter la page G.6, là, on en parle fréquemment, mais je vais faire un lien avec la question de la députée de Bourassa-Sauvé. Lorsqu'on regarde le tableau de la page G.6 puis qu'on fait des projections, des prévisions pour l'évolution de l'écart de richesse, du PIB par habitant, évidemment, il y a le dénominateur, la croissance de la population, puis, dans ces hypothèses-là, c'est 0,5 % de croissance pour le Québec puis 1 % pour l'Ontario. C'est important parce que 80 % de la croissance économique future du Québec devra venir de la productivité et 20 % de l'offre de travail, bon, puis il y a un terme, là, d'erreur, là, qui englobe toutes sortes de choses comme le climat d'affaires, puis les investissements publics, puis etc., mais, grosso modo, 80 % productivité, 20 % travailleurs.

La députée de Bourassa-Sauvé disait : Vous devez augmenter la composante travailleurs parce que nous sommes au plein emploi. C'est vrai, puis il y a beaucoup d'effort qui se fait, évidemment, sur le 80 %, la productivité. Ça, c'est l'investissement en entreprise, l'innovation, tout le volet de l'investissement privé, mais aussi de l'investissement public, parce que, par exemple, si on prend la santé, là, si on inclut le secteur pharmaceutique privé au secteur public de la santé, la santé, au Canada, c'est un secteur économique plus gros que l'énergie. Et donc ça prend des gains de productivité, oui, dans le privé, ça en prend dans le public aussi, donc d'où l'importance — tout est lié — du plan santé de notre <collègue le ministre de la Santé, qui...

M. Girard (Groulx) : ...donc, d'où l'importance, tout est lié, du plan santé de notre >collègue le ministre de la Santé, qui... On doit... On veut avoir un système de santé plus efficace, plus performant pour les citoyens, mais ça va aider aussi, là. Si on a un régime plus performant, qui donne des meilleurs services, bien, ça va libérer des capacités ailleurs dans l'économie.

Et donc cet écart de richesse là, c'est... il est... Aussi loin que nous avons des données statistiques économiques au Canada, l'écart de richesse entre le Canada et l'Ontario est là. J'ai longtemps pensé que c'était lié à des événements charnières dans l'histoire du Québec, par exemple la construction de la voie maritime du Saint-Laurent, le pacte de l'automobile, d'autres diraient une certaine élection en 1976, des choses comme ça. Moi, je tiens à vous dire que, bien que tout... l'accord de libre-échange ou... bien que toutes ces hypothèses-là sont plausibles, lorsqu'on regarde les chiffres, aussi longtemps qu'on a des données, le Québec a un retard sur l'Ontario. Ça a toujours existé.

Et donc ce qu'on essaie de faire, c'est vraiment un changement structurel, un bris dans l'histoire, qu'on arrête d'être moins performants et qu'on devienne... le leader, c'est un mot qui est peut-être surutilisé, mais qu'on devienne l'exemple au Canada en termes de performance économique.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à mon collègue de Maurice-Richard, qui dispose de 18 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je vais peut-être commencer par rappeler que ma collègue de Mercier a déposé, il y a quelques jours, un projet de loi, le projet de loi n° 390, Loi favorisant la prise en compte de l'égalité des sexes et de la diversité dans une perspective intersectionnelle dans le processus budgétaire, et j'ai trouvé intéressant de revenir d'abord sur ça. Et puis, comme j'ai dit en introduction, une des choses qui sous-tend notre lecture du budget de l'État, c'est la question d'inégalités, que ce soit de genre, de race ou de classe, et je commencerais peut-être par un rappel ou... qui prendra la forme d'une question qui est...

Donc, nous, on pense que, dans les politiques publiques, dans les décisions de finances, des lois ou des politiques publiques peuvent participer à créer ou reproduire des inégalités de genre, c'est-à-dire qu'il y ait des inégalités de genre dans la société, dans un point de départ, et les politiques publiques viennent ou les reproduire ou carrément les augmenter. Ça fait que peut-être... Ma première question pour M. le ministre, c'est : Est-ce qu'il pense que cette affirmation est vraie?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une affirmation générale pleine d'implications. Je tiens à dire... Et je n'ai pas vu le projet de loi de votre collègue, là, je l'apprends. Je vous remercie de souligner son dépôt. Je tiens à dire que le gouvernement prend très au sérieux l'importance d'avoir des politiques inclusives et qui font la promotion de la diversité, et, oui, les politiques publiques peuvent avoir un impact différent sur diverses composantes de la société, puis c'est pour ça... Je pense que c'était au budget 2021, mais vous m'excuserez... non? Bien, ah! il n'y a rien comme une sous-ministre à côté de soi pour avoir l'heure juste... au budget 2021 que nous avons donné des ressources au Secrétariat à la condition féminine pour faire des analyses différenciées, selon les sexes, des politiques publiques.

Alors, pour vous expliquer comment ça fonctionne, lorsque, par exemple, une politique publique ou un projet de loi circule entre les ministères avant d'aller en comité ministériel puis au Conseil des ministres, bien, elle est scrutée, par exemple, sous la loupe de ses impacts économiques, de ses impacts environnementaux, et, au niveau du Secrétariat à la condition féminine, bien, il y a des analystes qui regardent l'impact au niveau de l'analyse différenciée <selon les sexes...

M. Girard (Groulx) : ...analystes qui regardent l'impact au niveau de l'analyse différenciée >selon les sexes. Et donc c'est un sujet qu'on prend au sérieux, et, oui, différentes politiques peuvent avoir des impacts différents sur les diverses composantes de la société.

M. Bouazzi : Merci, M. le ministre. Donc, effectivement, je veux juste être clair, ce n'est pas juste différentes composantes de la société, c'est des composantes qui partent pénalisées dans la société. C'est-à-dire que naître femme au Québec donne des perspectives qui ne seront pas les mêmes que naître homme de la même famille parce qu'il y a des inégalités de genre dans notre société, toutes sortes de biais à travers les plafonds de verre, à travers même, je ne sais pas, moi, l'accès à toutes sortes de dépenses qui ne sont pas les mêmes quand on est femme ou homme, et puis de structures sociales. La même chose s'applique aussi pour les minorités racisées. Donc, ma question pour le ministre est la même. D'abord, est-ce que, pour M. le ministre, il y a des inégalités de départ en fonction de la racialité, en fait, du fait d'être racisé ou pas dans la société? Est-ce que, oui ou non, des politiques publiques peuvent créer ou reproduire des inégalités de race dans notre société?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je vous remercie pour la question, et puis je vous rassure, c'est une question à laquelle je suis sensible. J'en parle fréquemment à la maison puisque ma fille étudie... Et je la salue, mais ça ne donne probablement rien parce que je soupçonne qu'elle n'écoute pas la commission. Je veux la saluer, néanmoins. Non, non, mais ce n'est pas... Mon commentaire n'est pas anodin parce que je pense que mon père écoute, mais mon père est retraité, ma fille est étudiante. Alors, ma fille étudie en sociologie et «gender studies». Alors, c'est certain que ces questions-là sont débattues au souper, même, lors des repas chez nous, puis c'est des questions extrêmement importantes. Alors, votre question, c'est : Est-ce que tout le monde part égaux dans la société? C'était-tu ça, votre question?

M. Bouazzi : Non, c'est-à-dire qu'il y a un premier constat qui est qu'il y a des inégalités sur la base de la racialité, c'est-à-dire les personnes racisées ont un certain nombre de pénalités dans la vie de par le fait qu'elles sont racialisées, donc une personne noire, par exemple, dans la société, est pénalisée, à partir du moment où elle naît, pour toutes sortes de raisons, et qu'il y a des politiques publiques qui peuvent créer, ou produire, ou reproduire ces inégalités, ou l'inverse. Il y a aussi, évidemment, des politiques publiques, et je suis sûr qu'il y a des exemples dont vous pouvez parler, qui visent à corriger, donc, lutter contre les inégalités, et ne pas les reproduire, au contraire, les corriger. Ma question est simple, c'est, un, est-ce que vous... puis est-ce que vous êtes d'accord avec votre fille? Je ne la connais pas...

M. Girard (Groulx) : Je suis toujours d'accord avec ma fille, presque.

M. Bouazzi : Est-ce que vous reconnaissez, donc, l'existence de ces inégalités de départ et puis le fait que des politiques publiques peuvent produire ou reproduire des inégalités? Là, je parle de la question de la race, mais aussi sur la question du genre, évidemment.

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, si votre question c'est : Est-ce qu'il y a des inégalités?, la réponse, c'est oui. Puis ce n'est pas... Moi, je suis économiste. Je n'ai pas étudié, mais ce... je n'ai pas étudié en sociologie, mais je pense que c'est indéniable qu'il y a des inégalités, puis je vais parler en économiste. Il y a des inégalités économiques, là. Tous les enfants n'arrivent pas, par exemple, en première année, au même niveau, ou en maternelle, ou etc. Alors, oui, il y a des inégalités. Est-ce que les politiques publiques peuvent aider? Puis là vous, vous impliquez que des politiques... ou vous dites... je ne sais pas si  vous impliquez, ce n'est peut-être pas le bon terme, mais que les politiques peuvent aider à résorber ça et que même certaines pourraient nuire ou perpétuer ça. C'est ce que vous dites. C'est possible, là. Il faudrait qu'on regarde quelle politique publique en particulier, puis là on pourrait débattre sur le bien-fondé de cette politique-là puis ses implications à ce niveau-là, là. Je sors vraiment de mon domaine d'expertise, et c'est pour ça qu'on a des ressources, au Secrétariat à la condition féminine, pour faire les analyses sur nos politiques publiques dans cette perspective-là.

M. Bouazzi : En tout respect, M. le ministre, j'espère qu'il n'y a pas juste sur elles qu'on compte pour pouvoir faire avancer les inégalités, la lutte aux inégalités de genre, entre autres. Étant donné qu'on n'a pas non plus des ressources qui sont... qui font cette analyse-là sur les inégalités de race, j'espère aussi que cette sensibilité d'analyser à quel point est-ce que des politiques publiques peuvent ou pas produire, ou reproduire des inégalités, ou, au contraire, les résorber... D'ailleurs, ayant lu moi-même beaucoup d'économistes, il y a beaucoup d'économistes qui sont <obsédés par ces questions...

M. Bouazzi : ...d'ailleurs, ayant lu moi-même beaucoup d'économistes, il y a beaucoup d'économistes qui sont >obsédés par ces questions d'inégalité et qui se posent tout le temps la question : Est-ce que les politiques économiques, dans le cas qui nous occupe, les questions financières, peuvent produire, ou reproduire des inégalités, ou, au contraire, les résorber?

Évidemment, je pense que vous en avez un peu parlé, il y a des questions de classes, aussi, évidemment. C'est-à-dire qu'on peut se retrouver dans une situation où une personne défavorisée dans la société, qui naît de parents défavorisés, a beaucoup plus de chances de finir dans la même classe sociale, contrairement à un enfant beaucoup plus favorisé, dont les parents font partie des gens les mieux nantis, qui finira probablement parmi les classes sociales les mieux nanties. Donc, il y a une reproduction, si on veut, de ces inégalités, et les politiques publiques qu'on met en place, je l'espère, visent, entre autres choses, à donner une égalité des chances, au minimum, aux personnes, aux Québécoises et Québécois. Donc, ma question, est-ce que... Quel impact sur les inégalités de genre vous pensez qu'a la baisse d'impôt dont vous avez parlé en introduction?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, la baisse d'impôt vise à stimuler le potentiel économique et accroître la participation au marché du travail. Il est bien connu que, lorsque l'économie est plus forte, ça donne plus d'opportunités de travail, et ça bénéficie à l'ensemble des composantes de la société, et, en plus, ça donne des meilleurs moyens au gouvernement pour faire de meilleures politiques fiscales. Alors, la baisse d'impôt, dans la mesure où elle accomplit... elle accomplira son objectif d'accroître le potentiel économique, sera très bénéfique pour l'ensemble des composantes de la société québécoise.

M. Bouazzi : Mais, plus largement, M. le ministre, on parle de 1,7 milliard, 1,8 milliard par an, qui augmente, d'ailleurs, au fur et à mesure des années. Est-ce que... de cet argent, est-ce que... comment vous pensez qu'il sera réparti sur une inégalité de genre? Est-ce qu'il y a plus d'hommes que de femmes qui vont recevoir une partie de ce 1,7 milliard de dollars?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, la baisse d'impôt... On est dans le régime fiscal québécois, là. Alors, pour sa répartition en fonction du revenu... puis je m'excuse, là, je comprends que ce n'est pas là où vous voulez aller nécessairement, mais sa répartition en fonction du revenu, j'ai dit que 90 % des gens qui en bénéficieraient gagnaient moins de 100 000 $, et puis on a quand même 2,2 millions de personnes qui vont bénéficier de la baisse d'impôt qui gagnent moins de 50 000 $, puis, entre 49 000 $ et 99 000 $, c'est 1,8 million, puis, après ça, on a... de 98 000 $ à 100 000 $, on en a 217 000, puis, plus de 119 000 $, 290 000 personnes, que je vais arrondir à 300 000. Alors, la baisse d'impôt, elle vise 4,6 millions de personnes. Ces 4,6 millions de personnes là reflètent la société québécoise.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être sûr, vous n'avez pas idée, sur le 4,6 millions, s'il y a plus d'hommes que de femmes, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Non, mais je peux vous dire que le taux de participation des femmes au Québec est le plus élevé au Canada, que, lorsque vous participez au marché du travail, la probabilité que vous payiez de l'impôt sur le revenu est très élevée. En fait, vous allez en payer si votre revenu est supérieur à l'exemption personnelle de base de 17 000 $ en 2023. Et donc, puisqu'il y a un taux de participation des femmes au marché du travail qui est élevé, toutes proportions gardées, une baisse d'impôt au Québec va bénéficier à plus de femmes qu'une baisse d'impôt dans les autres provinces canadiennes.

M. Bouazzi : En tout respect, M. le ministre, je pense que ça n'intéresse pas beaucoup les femmes de savoir qu'elles sont encore plus inégalitaires ailleurs, restons au Québec, et la question c'est : Est-ce qu'on participe ou pas à augmenter ou à diminuer les inégalités au Québec? Et je vous avouerais que je suis un peu étonné, parce que c'est quand même des données très faciles à avoir, étant donné qu'on a et le sexe et la contribution des contribuables. Ce n'est pas des données compliquées à colliger. Je peux peut-être participer à aider un peu. Donc, quel est le pourcentage des Québécoises et des Québécois qui ne profiteront pas du tout de la baisse d'impôt au Québec?

M. Girard (Groulx) : Répétez-moi votre question précisément.

M. Bouazzi : Quel pourcentage... Il y a un pourcentage de Québécoises et de Québécois qui ne paient pas d'impôt parce <qu'ils sont trop pauvres. Et donc quel est...

M. Bouazzi : ...qui ne paient pas d'impôt parce >qu'ils sont trop pauvres. Et donc quel est... quel pourcentage des Québécoises et des Québécois n'auront rien de cette baisse d'impôt?

M. Girard (Groulx) : Alors là, si vous permettez, je vais prendre mon téléphone, qui va me servir de calculatrice, parce qu'on a 6,8 millions d'adultes, et là je vais exclure ceux qui travaillent entre 15 et 18 ans. On va s'en tenir aux 18 ans et plus.

M. Bouazzi : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Alors, 4,6 divisé par 6,8, ça veut dire qu'il y a 68 % des gens qui ont bénéficié d'une... 68 % des adultes qui ont bénéficié d'une baisse d'impôt et 32 % n'en ont pas bénéficié.

M. Bouazzi : Et donc, sur le 32 % qui n'en bénéficiera pas, je vous informe que les femmes sont surreprésentées. Donc, c'est 37 % des femmes. Et, encore une fois, je salue les recherchistes exceptionnels que j'ai, mais...

M. Girard (Groulx) : Nous les saluons aussi.

M. Bouazzi : Oui, mais, en tout respect, ça leur arrive de faire des calculs beaucoup plus compliqués que de savoir quelle est la représentation des femmes dans un segment quelconque, et je pourrais... Il y a une surreprésentation des jeunes aussi. Donc, pour les personnes de 16 à 29 ans, c'est 51 % de cette catégorie-là qui n'aura rien. Il y a une surreprésentation des personnes sans diplôme. 56 % des personnes sans diplôme ne paient pas d'impôt étant donné aussi qu'elles sont surreprésentées dans ces populations, souvent parce qu'elles sont vraiment juste beaucoup trop pauvres pour y pouvoir avoir accès. Il y a aussi...

M. Girard (Groulx) : Il y a des aînés aussi.

M. Bouazzi : Exactement. Il y a aussi une surreprésentation d'immigrantes, de personnes immigrantes, et de personnes vivant en région rurale. Donc, il y en a plus que... Donc, cette baisse d'impôt, au-delà de tous les bienfaits dont vous parlez, étant donné la configuration des gens, dans notre société, qui vont y avoir droit ou pas, vient, de facto, augmenter les inégalités ou, en tout cas, s'accommoder des inégalités qui existent déjà, sur la base du genre, sur la base de l'âge — on pourra décider que c'est normal pour des jeunes de gagner moins d'argent que les plus... que les moins jeunes, même si la question se pose : Pourquoi ils vivraient dans plus de pauvreté? — évidemment sur la question rurale aussi, donc géographique. Et donc de ce que je comprends du ministre, c'est qu'il n'y a pas eu aucune analyse qui touche à ces questions-là, pour se demander quel impact ça aurait pour ces personnes-là particulièrement, ou alors il y aurait eu une analyse, et on aurait trouvé que ce n'est pas grave.

M. Girard (Groulx) : En fait, il faut regarder nos gestes. C'est quand même notre cinquième année au pouvoir. Il faut regarder l'ensemble de nos gestes. En décembre 2022, nous avons amené 2 000 $ pour les aînés à faibles revenus. Pour avoir 2 000 $, il faut que votre revenu soit inférieur à 24 000 $. Alors, la majorité de ces gens ne paient pas d'impôt. Puis là, à 44 000 $, vous avez 1 000 $, puis à 64 000 $, vous avez zéro. Et c'est plus de 1 million d'aînés qui vont recevoir ce 2 000 $ là. Alors, il ne faut pas regarder les gestes du gouvernement uniquement en fonction de la baisse d'impôt. Il y a aussi le régime fiscal qui est indexé à 6,4 %. Il y a le programme de revenu de base pour les gens sur la solidarité sociale. Alors, je pense qu'au Québec on a une société qui a à cœur le bien-être de l'ensemble de ses citoyens, puis on fait des gestes pour les citoyens à faibles revenus aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. En conclusion, cher collègue.

M. Bouazzi : En conclusion, j'ai eu moi-même la chance d'applaudir les 2 000 $ pour les aînés parce qu'effectivement ils participent à lutter contre les inégalités. Malheureusement, je pense que ça doit être une constante de tout le temps se poser la question : Est-ce qu'on lutte contre les inégalités de classe ou de genre dans le cas dont j'ai parlé aujourd'hui?

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous tous pour votre précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre. N'allez pas trop loin parce qu'on se retrouve ici même à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Nous pouvons reprendre nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes dans la poursuite du débat sur le budget, et, à ce stade-ci, la parole appartient à notre collègue d'Iberville, qui dispose de 18 minutes dans le cadre de son intervention.

Mme Bogemans : Merci beaucoup. Bon après-midi, tout le monde. La semaine dernière, j'assistais à la présentation de mon premier budget en tant que députée élue d'Iberville. Puis ce que je peux en témoigner, c'est que la demande des citoyens a été entendue. Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui est à l'écoute. Puis le présent budget démontre vraiment qu'on veut réaliser les engagements qu'on a proposés au courant de la dernière campagne électorale. C'est un budget qui est équilibré et qui est très prudent. C'est tout à fait, je pense, dans l'optique économique présente, adapté. Le Québec change. Puis ça va être notre devoir aussi de s'adapter, de rester chef de file dans nos domaines. C'est à nous de s'engager.

Puis une de mes priorités, c'est que le développement économique reste vigoureux en santé, surtout dans les régions. Puis ce qu'on voit dans ce budget-là, c'est que la réalité de nos régions fait partie intégrante de notre vision globale. Je constate que les efforts qu'on déploie pour l'intégration, par exemple, des immigrants à la société québécoise, surtout sur le marché du travail, est importante et qu'on continue d'y veiller pour la vitalité économique et la pénurie de main-d'œuvre.

Ma première question, M. le ministre, c'est que je voulais que vous expliquiez aux gens, qui sont ici puis à la maison, l'ampleur des mesures du budget pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre, pour que tout le monde la comprenne bien.

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup. Alors, comme j'ai eu l'occasion d'en discuter ce matin, pour amener... augmenter le potentiel économique du Québec, on travaille sur la composante productivité et la composante travail. Et puis, selon nos estimés, 80 % de la croissance future viendra de la productivité et 20 % de la composante travail. Néanmoins, bien qu'elle soit, toutes proportions gardées, quatre fois moins importante, c'est la combinaison des deux qui va amener le succès. Donc, c'est important d'avoir des politiques qui vont stimuler l'effort de travail.

Alors, si on va dans le budget à la section Accroître la richesse du Québec puis qu'on se dirige à la section 4 et 5, 4, étant Faire face à la pénurie de main-d'oeuvre, et 5, étant Adapter le Régime des rentes aux nouvelles réalités des Québécois, on voit deux choses. Premièrement, au niveau du ministère de l'Emploi, on a ce qu'on appelle le COUD, qui est l'alternance études-travail, et on met 100 millions dans ce programme. Et ça, c'est à la page B.68, où on explique, là, qu'est-ce qu'on veut dire par alternance travail et puis la formation en entreprise. Et puis ça, c'est un programme qui est avec la Commission des partenaires du marché du travail, où les employeurs et les syndicats siègent. M. le Président, vous vous occupez de baisser le chauffage, vous?

Le Président (M. Simard) : ...c'est déjà demandé, c'est déjà demandé.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'on va être bien cuits, là, dans 2 h 30 min, là.

Le Président (M. Simard) : C'est <déjà...

Le Président (M. Simard) : ...C'est >déjà demandé.

M. Girard (Groulx) : On va être bien... on va être juste à point. Je continue. Mais... Puis peut-être que c'est mes... c'est moi, mais je...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est parfait. Alors, au niveau des régions, là, c'est très important, c'est... on doit faire un effort pour régionaliser l'immigration. Et puis, évidemment, la francisation des immigrants en région, bien, c'est beaucoup plus facile que dans la région de Montréal, parce que la communauté peut aider à l'intégration, là. C'est... Oui, il y a des centres pour Francisation Québec, mais la communauté elle-même peut aider à la francisation.

Alors, il y a, dans le budget, si je résumais, pour la pénurie de main-d'œuvre, 600 millions, dont 100 millions pour les entreprises avec les COUD... le COUD et 500 millions au niveau de l'intégration, la régionalisation, la francisation de l'immigration, 200 millions va à Francisation Québec, 100 millions, à la régionalisation, et 150 millions, à la reconnaissance des compétences. Puis là on pourrait dire : C'est vraiment beaucoup d'argent, 150 millions, reconnaissance des compétences, mais il semble que la reconnaissance des diplômes et des qualifications, c'est vraiment un problème, qu'on peut faire mieux et... à ce niveau-là. Et mon collègue de Maurice-Richard m'indique que, oui, on peut faire mieux au niveau de la reconnaissance des qualifications.

Au niveau du régime des rentes, parce qu'on... Ce matin, on a eu la discussion que, lorsqu'on regarde nos taux de participation de la main-d'œuvre, on est premier au Canada pour les cohortes de 15 ans à 60 ans. Mais, de 60 à 70 ans, on traîne un peu de l'arrière par rapport à l'Ontario puis on aurait la possibilité d'aller chercher 70 000 travailleurs. Alors, on y va avec ce qui a été discuté en campagne électorale et qui a fait partie de la consultation publique sur le régime des rentes, c'est-à-dire les cotisations facultatives au régime des rentes du Québec, à partir du 1er janvier 2024, pour ceux qui ont déjà déclenché leur rente, et la protection de la rente après 65 ans pour ceux qui travaillent à temps partiel.

• (14 h 10) •

Mme Bogemans : Parfait. Merci beaucoup. C'est des mesures... dont le COUD qui est superimportant pour nos industries agricoles, industrielles, touristiques, même, par exemple, les CPE, là, qui sont leaders en la matière. C'est certain que l'appui pour la formation en entreprise, ça va aider aussi grandement toutes les entreprises. Ça va donner un élan aussi supplémentaire, je pense, au projet de zone d'innovation qu'on a entre autres à Saint-Jean-sur-Richelieu, puis nos deux projets «Signature» qu'on a à Lacolle, dans le comté de la députée juste à côté de moi, et aussi dans Rouville. C'est des développements qui incitent le milieu des affaires puis le milieu scientifique à s'arrimer ensemble pour vraiment faire... de manière évolutive et durable, être capable de positionner nos régions sur l'échiquier international.

Ça fait que, par rapport à ça, ma question était que vous prévoyez déployer plusieurs mesures diversifiées, comme un congé fiscal pour les grands investissements. Les régions représentent une grande part de notre territoire. Est-ce que vous pouvez dépeindre les mesures projetées pour stimuler l'activité économique régionale pour leur permettre vraiment... excusez-moi, d'atteindre leur plein essor?

M. Girard (Groulx) : Avant, j'aimerais informer tout le monde, là, qu'au niveau des transferts fédéraux, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, on a quand même eu une mauvaise nouvelle, cette semaine, du gouvernement fédéral, parce qu'il y avait... il y a des sommes qui sont transférées annuellement, et nous avions demandé avec insistance, tant moi que ma collègue de l'Emploi, que ces sommes-là soient reconduites pour l'ensemble du cadre financier, et, bon, on peut être très positif et dire qu'on a eu une reconduction pour 2023-2024, mais on n'a eu aucune confirmation pour les années suivantes. Ça veut dire qu'on va devoir reprendre ce combat-là et que les transferts fédéraux, au niveau de la main-d'œuvre, c'est important.

Et là votre question était en deux volets, sur les régions mais aussi sur le congé fiscal pour grands projets d'investissement. Je vais commencer avec le congé fiscal, qui est décrit à la page... à la page, j'y arrive... voilà, à la page... 2, B.18, B.19 et les suivantes. On y apprend que, le congé fiscal qui devait se terminer au 31 décembre 2024, on le <prolonge...

M. Girard (Groulx) : ...on le >prolonge tout de suite jusqu'en 2029, mais surtout on lui... on le bonifie, on augmente le nombre de secteurs qui sont disponibles et on ajoute une composante régionale, c'est-à-dire que le crédit d'impôt à l'investissement, là, c'est les grands projets, donc plus de 100 millions... mais, par exemple, si votre investissement est de 100 millions, vous serez éligibles à un remboursement de 25 %, donc 25 millions, si vous êtes dans un MRC... une MRC dévitalisée. Donc, congé fiscal de charge... le FSS, le fonds de services de santé et l'impôt des entreprises, jusqu'à concurrence de 25 % de votre investissement. Et, si vous êtes à Montréal et Québec, c'est plutôt 15 %. Alors, il y a une composante régionale là-dedans. Et j'en profite pour dire que le coût estimé de ce congé fiscal est de 373 millions pour cinq ans et qu'on pense que ça va donner des projets de l'ordre de 24 milliards dans les 10 prochaines années.

J'arrive au développement régional, et ça, c'est à la page B.41. Et, au niveau du développement régional, on a 1,4 milliard qui se compose, tel qu'énuméré au tableau B.17, de 813 millions pour appuyer le secteur bioalimentaire, 217 millions pour le développement régional, les sommes, là, les FLI, les fonds de... locaux d'investissement, les fonds pour l'économie sociale, c'est en plus de ce 217 millions, parce que les fonds ne passent pas à la dépense vu que c'est des investissements, 153 millions pour la mise en valeur de nos attraits touristiques, là-dedans, il y a le PADAT et le PARIT, ce sont des programmes bien connus du ministère du Tourisme. Il y en a un qui est pour les infrastructures, d'autres qui est pour le développement de services... excusez-moi, 128 millions pour le secteur forestier, 108 millions pour poursuivre l'hyperconnectivité du territoire québécois ou la mettre en place et 10 millions pour les minéraux du sous-sol québécois. Ça peut paraître des sommes minimes, 10 millions, mais évidemment il y a eu des sommes qui ont été annoncées avant, et c'est la poursuite du plan de match pour les minéraux critiques et stratégiques.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Bogemans : Merci beaucoup. Moi, je voulais maintenant parler un petit peu d'éducation parce que c'est notre priorité, entre autres, au gouvernement. On est, en fait, bénéficiaires d'un investissement additionnel pour toutes nos écoles primaires, secondaires, formation générale pour les adultes, formation professionnelle. Les écoles de ma circonscription comme partout ailleurs, les étudiants, leurs familles vont être le final récipiendaire de ce projet-là. Le développement est essentiel pour le futur. Puis je pense qu'on démontre bien son importance en soutenant la réussite et la persévérance scolaire dans ce budget-ci.

Je ne peux pas passer à côté de ma première expérience d'accueil de professionnels issus de l'immigration francophone en soins infirmiers qui viennent faire leur mise à niveau dans les cégeps, dont entre autres au cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu, pour incorporer le milieu du travail, même, durant leurs études, comme préposés aux bénéficiaires, mais définitivement en tant que membre du personnel infirmier en 2024. Puis c'est un exemple parfait du recrutement international structurant porteur qu'on veut pour le Québec de demain. C'est plus que 1 000 professionnels qui sont présentement en cours d'entrée ou déjà arrivés pour venir en renfort aux professionnels de la santé. Donc, merci pour ça.

En parlant de santé, on a tous un besoin criant, puis je suis fière que le gouvernement ait le courage de prendre les mesures nécessaires pour rendre notre système de santé plus humain, mais surtout plus efficace.

Je prends la liberté ici de féliciter aussi l'annonce de la gratuité du vaccin pour le zona. C'était quelque chose en comté qu'on se faisait demander de manière répétée. Merci. Et c'est entre autres à ça que je pensais au départ, quand je disais qu'on a été... tu sais, les gens sur le terrain ont été écoutés.

Une de mes priorités, comme élue, c'est d'augmenter l'offre de services en soins à domicile pour les personnes qui ont des besoins particuliers ou les aînés pour qu'ils puissent vivre dans la dignité. On alloue des sommes qui vont aider au déploiement d'une meilleure offre de services, mais ça va passer par des soins de qualité, péreins, qui sont accordés même... et qui viennent aussi en support aux personnes proches aidantes, pardon.

Les personnes vulnérables ne sont pas oubliées. Que ce soit en santé mentale, en services sociaux, le budget 2023-2024 contribue à la continuité dans notre mission qui est de renforcer le soutien offert aux Québécois et Québécoises en matière de santé. Des investissements qui permettent de bonifier l'appui aux organismes communautaires qui oeuvrent dans ces domaines, accroître les services en dépendance, en itinérance, et qui doivent maintenant étendre leurs antennes jusque dans nos petites municipalités, c'est pris en considération.

Puis j'aimerais savoir, M. le ministre, si vous pouvez m'indiquer concrètement, dans le budget, comment vous <pouvez...

Mme Bogemans : ...vous >pouvez venir soutenir les organismes communautaires qui oeuvrent dans ces secteurs-là.

M. Girard (Groulx) : Très bonne question qui me... qui me surprend parce que votre introduction ne m'amenait pas là, mais... mais... mais j'y vais. Alors, on s'en va dans la section Santé, et puis je vais trouver le graphique qui nous parle des organismes...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : E.45. Alors, notre sous-ministre, toujours à son affaire, me dit que c'est bien la section Santé, mais que ça couvre seulement le PSOC et qu'il faudrait plutôt parler du PAGAC, du plan d'aide... d'action gouvernemental pour les organismes communautaires qui, lui-même, inclut le PSOC qui est pour les organismes communautaires en santé et services sociaux. Alors, à la page E.45, on voit que le gouvernement du Québec donne approximativement 2 milliards de dollars par année pour les organismes communautaires et que ces sommes ont augmenté de plus de 50 % depuis 2019-2020 parce que, d'abord, les besoins ont augmenté avec la pandémie. Puis les organismes communautaires... Puis je les salue et nous les remercions tous pour leur contribution parce qu'ils ont rejoint des communautés, des personnes que les entités publiques, elles-mêmes, avaient de la difficulté à rejoindre durant la pandémie. Alors, il faut souligner la contribution des organismes communautaires, c'est certain. Alors, 2 milliards de dollars, une hausse de plus de 50 % depuis 2019-2020, et puis, dans le budget, il y en a pour 443 millions, et puis ça fait, essentiellement, une hausse de plus de 10 %, là, sur... année sur année.

Mme Bogemans : Merci. C'est bien apprécié parce que c'est un petit peu dans le même cadre que les subventions qui ont été octroyées, là, au début du mandat qui, dans mon propre comté, a amené plus... ou à peu près 50 000 $, là, au centre d'entraide bénévole pour étendre l'offre de soins à domicile pour les personnes aînées. Donc, c'est vraiment très apprécié.

Une autre de mes priorités, bien, c'est les places en garderie. Il faut que le gouvernement... bien, en fait, pas «il faut», il... on s'est engagé à convertir des places de garde non subventionnées en places subventionnées, puis ça, ça témoigne vraiment de l'équité envers les familles, puis d'une place accessible pour tous.

Sur le thème de la famille et du milieu de vie stimulant, je suis heureuse d'apprendre que les projets qui ont été annoncés en 2019 dans le cadre des... des arénas, par exemple, sportives, je pense ici particulièrement à l'aréna de Saint-Césaire, c'est plus de 110 millions qui vont aller pour la finalisation des projets annoncés en 2019. Donc, ça, je trouve que c'est une... c'est une super de bonne nouvelle, puis on va suivre l'attente de... des critères d'admission un petit peu plus tard cette année. Merci beaucoup pour cette...

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bien, si vous me permettez de poursuivre mon analyse du budget fédéral, parce que... Vous savez, le PAFIRS, c'est un programme qui est extrêmement populaire, hein? Contribution fédérale-provinciale et des municipalités pour des projets d'infrastructures sportives. Le problème, c'est qu'entre le moment où on a choisi les gagnants... parce que c'est un programme normé où il y a de la demande pour approximativement cinq fois les sommes disponibles, puis là, selon les normes, des projets ont été priorisés, mais, entre le moment où les projets ont été choisis et aujourd'hui, il y a eu une augmentation des coûts, et là on a plusieurs projets, en fait, la majorité des projets qui n'arrivent pas à rentrer dans l'enveloppe qui leur a été octroyée, malgré le mérite de ces projets-là, parce que je vous le dis, c'est la minorité qui a été choisie, bien là, la hausse des coûts fait que les projets ne rentrent plus dans les enveloppes, et là on se tourne vers notre partenaire fédéral, puis on aimerait bien que les contributions de chacun des partenaires soient bonifiées en fonction des hausses des coûts, puis on se fait dire, essentiellement : Arrangez-vous. Alors, j'ai regardé dans le budget fédéral puis je n'ai rien vu pour le PAFIRS, alors le gouvernement du Québec répond présent et met 110 millions de plus dans les infrastructures pour permettre la réalisation des projets qui ont été choisis en vertu de critères extrêmement rigoureux.

Le Président (M. Simard) : Alors, bien, merci, chère collègue d'Iberville. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 19 minutes.

M. Beauchemin : 19 minutes. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je veux... Premièrement, je veux juste continuer, faire du pouce un peu sur ce qui a été mentionné un peu plus tôt ce matin à propos d'un des <commentaires...

M. Beauchemin : ...d'un des >commentaires que vous avez faits. J'aimerais vraiment avoir plus de développements là-dessus parce que ça m'a vraiment pris dans l'oreille. Vous aviez parlé tout à l'heure, lors de votre allocution, à propos de l'efficacité des dépenses en santé. Pouvez-vous élaborer un peu, s'il vous plaît, là-dessus?

M. Girard (Groulx) : En fait, ce que j'ai dit, c'est que le secteur de la santé, au Canada... Vous savez, la santé, par exemple, là, au gouvernement du Québec, c'est 43 % des dépenses de portefeuille, et il y a le secteur public, il y a le secteur privé en santé, les... par exemple, le secteur des médicaments, le secteur pharmaceutique, etc. Alors, ce que j'ai dit, c'est que la santé au sens large, au Canada, comme secteur économique, c'est plus important que le secteur énergétique. Donc, si on veut faire des gains de productivité collectifs, il va falloir en faire dans le secteur public et dans le secteur privé, d'où la nécessité du plan santé de mon collègue pour améliorer la performance du réseau au bénéfice des citoyens.

M. Beauchemin : OK. Et donc de quelle avenue... quelle piste de solution d'efficacité, j'imagine, c'est de ça qu'on parle, là, que vous avez envisagée ou qui est envisagée dans votre approche?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, si on va au... si... Là, vous comprendrez que nous avons un porte-parole pour le plan santé et qui est bien meilleur vulgarisateur que moi, mais je peux m'essayer. Si on y va au niveau du plan santé qui a été présenté en mars 2022, on se rappelle qu'il y avait des éléments qui concernent le personnel, les infrastructures, les données, la technologie, et là il y a une série de mesures, là, telles que l'inscription aux groupes de médecine familiale, ça, c'est... on est à plus de 500 000 prises en charge, le Guichet d'accès à la première ligne, pour ceux qui n'ont pas, par exemple, de médecin de famille ou qui en ont un, mais qui n'arrivent pas à avoir de services de première ligne, la formation accélérée du personnel, le Dossier Santé numérique, les cliniques, les IPS, les infirmières praticiennes spécialisées et les... et j'ajouterais à ça les composantes légales, là, le projet de loi sur les données, le projet de loi sur les agences, le projet de loi sur Santé Québec. Tous ces éléments-là visent à rendre le système de santé plus performant.

M. Beauchemin : OK. Donc, est-ce qu'il y a comme une enveloppe budgétaire qui va se dégager de ces efficacités-là?

M. Girard (Groulx) : Oui. Est-ce qu'il y a une enveloppe? Bien, c'est-à-dire qu'on pourrait conclure que, toutes choses étant égales par ailleurs, le maintien... dans la mesure où le réseau est plus efficace, le maintien du niveau de services va coûter moins cher et que, oui, ça peut dégager des ressources pour des innovations, ou des nouvelles technologies, ou des nouveaux médicaments.

M. Beauchemin : OK. Puis est-ce que ça, ça a été estimé?

M. Girard (Groulx) : Non, dans le sens qu'on... Lorsqu'on fait des politiques publiques, qu'elles soient... On n'a pas imputé de gains de productivité dans le réseau dans nos prévisions de dépenses, non.

M. Beauchemin : OK. Dans le budget, vous mentionnez que cette année, c'est 7,7 % d'augmentation dans Services sociaux et Santé, si j'ai bien vu. L'an prochain, vous parliez de 3,6 %, ce qui inclut aussi les mesures COVID, si j'ai bien compris comment c'était décrit. Le 3,6 % moins les mesures COVID donne 2,1 %. J'aimerais juste, si vous aviez deux secondes... me le rerésumer, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors... Puis merci de soulever cette question. Le ministère des Finances fait un effort de transparence, et vous aurez remarqué que plus je fais de budgets, plus il y a de notes de bas de page. Alors, c'est vraiment un effort de transparence. À chaque fois qu'il y a un chiffre qui sort de l'ordinaire, je demande au ministère de mettre une note de bas de page et de l'expliquer. Comme ça, si vous avez une passion, par exemple, pour les affaires municipales et l'habitation, bien là, vous avez votre note de bas de page, vous avez vos explications.

Alors, à la page H.42, Santé et Services sociaux, Variation en <pourcentage : 2022-2023...

M. Girard (Groulx) : ... Variation en >pourcentage : 2022-2023, sur 2021, 12 %; 2023-2024, sur 2023, 7,7 %; 2024-2025, sur 2023-2024, 3,6 %. Moyenne cumulée... Moyenne géométrique de ces trois années : 7,7 %. Ça, c'est en excluant les dépenses COVID non récurrents.

M. Beauchemin : Pour? Excusez.

M. Girard (Groulx) : Pour la santé.

M. Beauchemin : Pour l'année 2023?

M. Girard (Groulx) : Pour l'année 2022. L'année 2023-2024.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : OK? Mais les... Et les années de 2022... 2021-2022 aussi puisque, pour calculer le taux de croissance 2022-2023, il faut enlever des dépenses COVID. En fait, le gros des dépenses COVID, vous les avez à la page H.49, mesures de soutien, en 2022-2023, COVID : 4 milliards en santé, OK? Alors, les taux de croissance, 12 %, 7,7 %, 3,6 %, seraient... Si on ne dit... on faisait l'hypothèse que les dépenses COVID ne sont pas extraordinaires, qu'elles sont intrinsèques au réseau, permanentes, elles sont ce qu'elles sont, les taux de croissance seraient de 2,7 %, 1,6 % et 2,1 %, OK? Parce qu'on a évidemment, avec la pandémie, augmenté les dépenses de santé. Puis là, si on a un niveau de dépenses de santé qui est beaucoup plus élevé, bien, on a moins besoin de croissance.

M. Beauchemin : Donc, le... excusez.

M. Girard (Groulx) : Donc... bien... Donc, 12 %, 7,7 %, 3,6 % correspond à 2,7 %, 1,6 %, 2,1 % sans... si on met les dépenses COVID dans la base. Puis ça, c'est essentiellement ce qui est résumé à la note 2 de la page H.43.

M. Beauchemin : OK. Merci pour l'explication. Ça fait que, donc, si je voulais résumer vite, vite, là, c'est les mesures COVID dans l'année 2024-2025, si elles étaient exclues des calculs, l'augmentation serait donc de 2,1 %? Il y a...

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est les dépenses COVID de 2023-2024 qui seraient exclues.

M. Beauchemin : 2023-2024. Moi, je parlais de 2024-2025, le 3,6 %.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais vous parlez du taux de croissance. Ça fait que le taux de croissance, c'est...

M. Beauchemin : C'est par rapport à...

M. Girard (Groulx) : Au dénominateur qui est l'année d'avant.

M. Beauchemin : D'accord. Exactement. Et donc, si ces mesures-là qui, si j'ai bien compris, vont rester en partie des masques, etc., une fois qu'elles sont prises en considération, justement, le dénominateur doit-il encore bouger parce qu'à chaque année on va augmenter les dépenses de COVID?

• (14 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bon. OK, là, on est dans une question de divulgation financière. C'est-à-dire que, dans le cœur de la pandémie, les années 2020-2021, 2021-2022 et 2022-2023, c'est la dernière année qu'on a fait ça, OK, on a séparé ce qui était des dépenses temporaires. Par exemple, si on avait un programme pour les salles de spectacle dans les milieux artistiques puis que cette mesure-là était liée au fait qu'il y avait des restrictions sanitaires. Alors, cette mesure-là, elle était identifiée dans les dépenses COVID. Alors, si vous alliez dans le cadre financier, vous avez les dépenses, mettons, dans le secteur Culture et Langue française, puis, en bas, vous auriez... à la ligne COVID, vous auriez eu les mesures pour les spectacles dans cette ligne-là.

Alors, 2020-2021, des milliards et des milliards. 2021-2022, d'autres milliards. 2022-2023, 5 milliards. Puis là, à partir de 2023-2024, oui, la COVID est toujours présente, mais moins. On est vaccinés, on a eu la COVID. On ne sépare plus les dépenses COVID ou presque. On n'en a vraiment presque plus. Il y en reste un petit peu en santé. Mais, pour 2022-2023, 5 milliards de dépenses COVID en tout, c'est ce qu'on montre à H.49. Puis 2023-2024, ça va vraiment être petit. Puis là on revient à une situation où, bien, les dépenses sont les dépenses puis il n'y a plus de ligne extraordinaire COVID.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, le 3,6 %, il est net de toute dépense COVID pour 2024-2025.

M. Girard (Groulx) : Oui, pour 2023-2024.

M. Beauchemin : Pour 2023-2024, d'accord. OK. Donc, par rapport à tout à l'heure...

M. Beauchemin : ...donc, par rapport à tout à l'heure au niveau, là, des efficacités de dépenses en santé, je comprends qu'il y a... c'est un concept théorique, il n'y a pas, en fait, de calcul qui a été fait, là, il n'y en a pas vraiment, là, qui ont été calculés pour la fin de l'exercice, pour le questionnement que j'ai fait, là?

M. Girard (Groulx) : Non, on se garde une certaine humilité, là, on n'a pas mis de sommes reliées à des gains d'efficience dans les années futures parce qu'on présente un projet de loi sur Santé Québec.

M. Beauchemin : OK, d'accord. Ça va être à suivre, évidemment.

M. Girard (Groulx) : Ça va être à suivre, puis on se souhaite tous qu'il y ait des gains de productivité dans le réseau.

M. Beauchemin : Je vous emmène sur un autre terrain que vous avez abordé ce matin, quand vous parliez avec ma collègue la députée de... Donc, on parlait du bassin potentiel de travailleurs, le taux d'emploi, et vous avez fait référence à... le groupe d'âge où est-ce qu'il y a le plus de potentiel, en fait, où est-ce que... le seul potentiel qui reste, finalement, si j'ai bien compris. Et vous l'avez chiffré à 70 000 $... Excusez...

M. Girard (Groulx) : 70 000 personnes.

M. Beauchemin : 70 000 personnes. Je... Vous savez c'est quelle page que moi, j'ai préférée dans votre budget?

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Beauchemin : La G.7.

M. Girard (Groulx) : La G.7?

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Excellent!

M. Beauchemin : D'accord. J'en ai mentionné à quelques reprises, durant le salon bleu, c'est pour ça que je... Je m'attendais à une réponse rapide, mais, bon... Et donc, quand on regarde... quand on regarde cette page-là, je me posais la question. Pour, disons, 2023, quand on regarde le taux d'emploi, bien, premièrement, dans le bassin de travailleurs potentiels, la croissance du... de celui-ci, vous dit ce que ça va être 0,3 %. Donc, ça, c'est des nouveaux... ce n'est peut-être pas le bon terme, pas des nouveaux arrivants, mais des gens, maintenant, qui tombent dans la bracket 15 à 64 ans, c'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : Ou qui y sont déjà mais qui décident de se chercher un emploi.

M. Beauchemin : Ou qui décident de chercher un emploi. Et, en dessous de ça, on a le taux d'emploi à 1,1 % de... la variation annuelle du taux d'emploi de 1,1 %. Donc, si je veux analyser le 70 000 que vous mentionniez tantôt, c'est le 70 000 sur le 4,6 millions, si j'ai bien compris le chiffre, de participants dans le taux d'emploi?

M. Girard (Groulx) : Ce serait 70 000 travailleurs sur... C'est 70 000 travailleurs sur le 7,2 millions de Québécois.

M. Beauchemin : OK. Je vais faire comme vous...

M. Girard (Groulx) : ...qui ont 15... de 15 à 64 ans. En fait, c'est 15 ans et plus, excusez-moi.

M. Beauchemin : 15 ans et plus. OK.

M. Girard (Groulx) : Puis on parle de ces 70 000 travailleurs, M. le député, à la page G.10.

M. Beauchemin : D'accord. Et donc, quand vous mettez, ici, 1,1 %...

M. Girard (Groulx) : Et c'est 76 000 travailleurs, pour être précis.

M. Beauchemin : Parfait. Quand vous mettez 1,1 %, ici, d'augmentation, c'est... vous sous-entendez, donc, que ces 76 000 travailleurs vont devenir actifs. Est-ce que c'est ça que je peux comprendre?

M. Girard (Groulx) : Bien, le bassin de travailleurs, c'est la ligne Bassin de travailleurs potentiels, ça, c'est le taux d'activité. Le taux d'emploi, c'est le nombre de personnes qui travaillent dans le bassin de travailleurs.

M. Beauchemin : C'est ça. Donc, lui, il augmente de 1,1 %.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais...

M. Beauchemin : 1,8 % sur le 4,6 millions...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, OK.

M. Beauchemin : Ça fait que le 1,1 % représente combien d'individus, sur les gens qui travaillent déjà?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça, il faut aller... ça correspond à la page G.16, là. Et on voit que la création d'emplois au Québec, puis là on est à la moyenne sur l'année, pour l'année 2023, ce serait 63 000 emplois, en moyenne, de plus qu'en 2022.

M. Beauchemin : Ça fait que, juste pour... juste pour que je comprenne, parce que c'est des emplois créés qui ont été comblés, aussi, donc, dans le calcul, et donc il y a 76 000 personnes potentielles, dans le groupe d'âge qu'on discutait tantôt...

M. Girard (Groulx) : Oui, et très peu de ces 76 000 seront <dans les 63 000...

M. Beauchemin : ... discutait tantôt...

M. Girard (Groulx) : Oui, et très peu de ces 76 000 seront >dans les 63 000.

M. Beauchemin : OK. donc les 63 000 viennent...

M. Girard (Groulx) : Ils vont venir, par exemple, d'une baisse du taux de chômage. Parce qu'on a quand même... Il reste... Au Québec, là, il nous reste à peu près 200 000 travailleurs qui voudraient travailler qui ne travaillent pas.

M. Beauchemin : OK. L'autre composante, quand vous parliez de vos facteurs de croissance, là, la contribution pour le niveau de vie, il y avait, évidemment, la productivité.En fait, avant d'aller là, je veux juste revenir sur le bassin de travailleurs potentiels. À partir de 2024, croissance nulle pour les quatre prochaines années?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, c'est ce qui est écrit là, là, oui.

M. Beauchemin : OK. Donc, ça, ça va sous-entendre peut-être une année 2024 qui peut peut-être être positive, une année 2025-2026... C'est la moyenne, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qu'il faut conclure, c'est que le bassin... la population active, là, qui est principalement les 15-64 ans, au Québec, il n'y a pas de croissance de la population de ce bassin-là pour les années 2024 à 2025.

M. Beauchemin : D'accord. Alors, les gens qui se cherchent des emplois, le 200 000 que vous mentionniez tantôt, tranquillement, pas vite, ceux-là vont rentrer sur le marché du travail, selon l'attractivité de l'emploi, etc., les conditions qui vont leur permettre de...

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis c'est dynamique, là, il y a des entrants puis des sortants.

M. Beauchemin : Effectivement. Effectivement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Il y en a qui perdent leur emploi, il y en a...

M. Beauchemin : Donc, c'est net, net, net, une augmentation.

M. Girard (Groulx) : Oui. Exactement. Puis il faut faire attention aux chiffres d'une seule année. Parce que c'est certain que, lorsqu'on passe de 3 % de croissance à 0,6 %, bien là, par construction, c'est la composante productivité qui prend le choc de décélération de croissance, puis c'est pour ça qu'on monte à un moins 0,9 %. C'est certain que, si la productivité du Québec était à moins 0,9 %, annuellement, pour les prochaines années, on aurait des sérieux problèmes. Mais là c'est par construction.

M. Beauchemin : Oui, bien, en fait, vous m'amenez sur le terrain où est-ce que je voulais aller, dans le fond. Parce que, de 2020 à jusque... on peut interpeler, 2027, si on fait la moyenne pour, justement, éliminer les chocs, et tout, là, OK, si on fait la moyenne sur cet horizon de temps là, la moyenne est de 0,6 % d'augmentation de la productivité.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et donc, par rapport aux 10 années précédentes, si je peux dire, là, de 2010 à 2019, qui... la moyenne était 0,7 %. Donc, il y a une baisse de productivité, là, en moyenne, estimée, à partir de 2020 jusqu'à 2027.

M. Girard (Groulx) : Bien là, il faut faire attention à cause de 2020, là, tu sais?

M. Beauchemin : Oui, 2020, il y a eu...

M. Girard (Groulx) : Il y a une contraction de 5 % puis...

M. Beauchemin : Effectivement, mais qui a réaugmenté en 2021, là.

M. Girard (Groulx) : Si on voit le gain de productivité, de 2010 à 2019, qui était de 0,7 %, pour accomplir ce qu'on veut faire, là, faire passer le potentiel économique du Québec de 1,3 % qu'il était sous le gouvernement précédent, 1,5 %, où on l'estime maintenant, à 2 %, il va falloir faire beaucoup mieux que 0,7 %. D'ailleurs, dans 1,5 %, là, on est déjà... pour 2024-2027, on est déjà à 1 %. Alors, vous comprenez que, pour être à 2 %, on est probablement autour de 1,5 %.

• (14 h 40) •

M. Beauchemin : Ça m'amène quand même au point que, de façon illustrative, là, ça va être difficile de voir comment on va être capable, basé sur ces chiffres-là, de pouvoir atteindre votre objectif, là, c'est...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est des objectifs très ambitieux, là, il va falloir faire des gains de productivité.

Le Président (M. Simard) : Bien, alors nous poursuivons. La parole appartient maintenant au député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous les collègues, très heureux de vous retrouver en cet après-midi. M. le ministre, content de vous retrouver également. Je salue vos équipes qui vous accompagnent, des gens extrêmement professionnels et qui se dévouent, évidemment, à construire un budget dans l'intérêt des Québécois et, évidemment, dans les souhaits que notre gouvernement dicte.

Il y a beaucoup de choses que j'ai le goût de discuter avec vous, M. le ministre, mais j'aimerais parler aussi un peu de philosophie politique, quand même, parce que, lors de la préparation d'un budget comme celui-là, il y a des choix qui sont importants que l'on doit faire. Nos collègues en ont parlé tout à l'heure, des baisses d'impôt, c'est un choix politique de vouloir redonner de l'argent, évidemment, aux contribuables, de faire en sorte que chacun et chacune puisse décider de qu'est-ce qu'ils font avec leur argent. Mais, au même moment, on décide, comme gouvernement, <d'investir...

M. Poulin : ... argent. Mais, au même moment, on décide, comme gouvernement, >d'investir massivement dans les missions de l'État, en santé et en éducation.

Et je me souviens de campagnes électorales, entre autres en 2018, où on disait : C'est impossible de diminuer le fardeau fiscal des contribuables tout en investissant massivement dans les missions de l'État. Vous vous souvenez de ça? Moi, je me souviens de Québec solidaire, entre autres, qui nous disait : Oubliez ça, réduire le fardeau fiscal des gens tout en investissant dans les missions de l'État. Bien, on arrive à un cinquième budget consécutif et on voit que c'est possible de pouvoir le faire.

Et, en plus, bien, on est allés plus loin de nos engagements électoraux. Les 500 $ qui ont été remis aux Québécois, au cours des dernières années, c'est majeur. Ce n'était pas dans les plateformes électorales des formations politiques. Mais évidemment il arrive une pandémie, il arrive, évidemment, la hausse du coût de la vie, que nous avons vécue, qui a fait en sorte que, comme gouvernement, on a investi des sommes majeures, de façon importante, pour aider le fardeau fiscal des familles. Au même moment, évidemment, on arrive avec ce dernier morceau de casse-tête pour les baisses d'impôt. C'est un choix.

Alors, M. le ministre, je veux vous entendre sur plusieurs sujets. Un, comment on fait pour s'assurer de diminuer le fardeau fiscal des familles de façon importante tout en investissant massivement dans les missions de l'État?

Puis j'irais encore plus loin. Parce que je regardais le Plan québécois des infrastructures, et on a fait un choix politique qui est important, de faire passer le PQI, quand même, de 100 milliards à 150 milliards de dollars. C'est important. Et au même moment, quand on investit dans le Programme québécois des infrastructures, c'est aussi de l'argent qu'on investit directement dans notre économie.

Et je me souviens, même, dans les années 80, 90, même dans les années 70, il y avait un excellent premier ministre du Québec, qui s'appelait Robert Bourassa, qui investissait massivement dans les infrastructures de l'État lors de ralentissements économiques, entre autres. Alors, nous, on se trouve dans une situation où l'économie va bien, mais on investit quand même massivement dans le Programme québécois des infrastructures, le PQI, et en même temps on investit aussi dans les missions de l'État, donc... tout en réduisant le fardeau fiscal des contribuables et des familles. Alors, là-dessus, je veux vous entendre sur cet exercice-là qui est un équilibre à avoir, qui n'est pas évident, qui n'est pas facile, de pouvoir réussir à faire les deux.

Ça se crée également, tout ça, et ça s'articule dans un contexte d'incertitude économique. On a eu des chiffres, je pense que c'est hier, vous me corrigerez, où on a une démonstration très claire que l'économie, au Québec, va bien. Il y a même certains économistes de grandes institutions financières qui laissent sous-entendre que la récession économique est derrière nous, ou, du moins, n'est pas prévisible à court ou moyen terme. Alors, de quelle façon on élabore, aussi, ce budget-là dans un contexte où on se dit qu'il pourrait y avoir une récession économique dans les prochains mois?

Alors, tout ça, vous comprenez un peu mes enjeux de philosophie politique, de dire : Jusqu'où on a cet équilibre-là entre réduire le fardeau fiscal des familles, investir dans le PQI comme on le fait, investir dans les missions de l'État, tout en ayant un contexte, également, fort important où il y a de l'incertitude économique?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, M. le Président, on est vraiment dans... on est presque dans les... Je cherche le terme exact, là, puis je ne veux pas le dire en anglais. C'est quoi, le terme juste pour «liberal arts»?

M. Poulin : Oui, oui, je comprends. Je comprends, oui.

M. Girard (Groulx) : Bon, je vais juste expliquer ce que j'essaie de dire. C'est-à-dire que, ce matin, on a fait de la sociologie; cet après-midi, vous voulez m'amener sur la philosophie et les sciences politiques. Et, bien sûr, je ne fais... je n'ai aucune expertise dans tous ces importants domaines des sciences sociales, mais je m'y connais un peu dans la science économique, qui est ma science sociale favorite parce qu'elle a une petite composante mathématique, M. le Président, et et j'aime bien les mathématiques.

Alors, mais tout ça c'est important, là, les questions socioéconomiques qu'on a parlé, l'orientation politique des décisions économiques, et je vais essayer de résumer ça avec la page I.11. Si nos... les gens qui nous écoutent peuvent ouvrir leur budget, allez à la page I.11. Et, oui, nous avons pris une <décision de réduire...

M. Girard (Groulx) : ... peuvent ouvrir leur budget, allez à la page I.11. Et, oui, nous avons pris une >décision de réduire le fardeau fiscal des Québécois tout en maintenant un financement stable et prévisible des principales missions de l'État et en réduisant le poids de la dette. Alors, comment on fait cet équilibre-là?

D'abord, avec notre loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations, qui, par la loi, nous oblige à réduire le poids de la dette au Québec... Parce que nous étions, en 2006, la province la plus endettée. Depuis, notre situation relative s'est améliorée par rapport à Terre-Neuve et légèrement par rapport à l'Ontario. On peut dire que le Québec et l'Ontario ont le même niveau d'endettement. Et là il faut continuer. On a atteint une des deux cibles qu'on s'était fixées en 2006; vient la nécessité de fixer de nouvelles cibles.

Et nous pouvions mettre une cible extrêmement agressive de réduction de dette, parce que les versements au Fonds des générations étaient prévus augmenter de 2,4 milliards de dollars à... en fait de 3,8 milliards de dollars à 5 milliards de dollars dans cinq ans et continuer à augmenter continuellement. C'est-à-dire que le Fonds des générations, qui avait été créé avec des versements annuels de 600 millions de dollars, on aurait atteint rapidement 6 milliards de versement par année. Alors, on a dit : On va réduire les versements, on va faire 2,8 milliards de dollars, en 2027-2028, et 5 milliards de dollars en 2037-2038. Et bref, lorsqu'on regarde le tableau I.11, on passera de 38 % de dette nette, par rapport au PIB, à 28 % en 10 ans, si... On aurait descendu le poids de la dette de 10 % par rapport au PIB, en 10 ans, s'il n'y avait pas eu de baisse d'impôt. Et nous, on a choisi de le faire en 15 ans pour permettre la baisse d'impôt.

C'est donc un équilibre entre la réduction du poids de la dette de 10 %, qui se fera sur 15 ans, qui permet de réduire les impôts, et de donner de l'oxygène aux contribuables québécois de façon permanente. La baisse d'impôt est permanente et dynamique, c'est-à-dire que, si vous allez travailler pour les 40 prochaines années, vous avez une baisse d'impôt pour les 40 prochaines années et elle est dynamique. C'est-à-dire que, si votre revenu est, par exemple... On va prendre le revenu moyen. Mettons que vous êtes approximativement à 50 000 $... C'est combien, le revenu moyen, Mme la sous-ministre? 48 000 $?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bon, alors j'arrondis à 50 000 $. Mais le revenu... le salaire moyen annuel, 48 000 $. Il n'y a rien qui vous empêche de gagner 60 000 $ dans quatre ans, là. Donc, vous pouvez augmenter votre niveau de baisse d'impôt par année. Bref, c'est un équilibre. On finance les missions de l'État adéquatement, ça, c'est non négociable, santé, éducation, environnement, c'est bien financé; ensuite, on peut réduire le poids de la dette, de façon agressive, 10 % sur 10 ans ou 10 % sur 15 ans, permettre une baisse d'impôt qui donne de l'oxygène à 4,6 millions de contribuables. Ça, ça va permettre d'aider l'économie et l'offre de travail, ça va créer, on estime... c'est de l'ordre de grandeur de 15 000 travailleurs.

• (14 h 50) •

M. Poulin : Mais c'est important, ce que vous dites là, parce que Force Jeunesse, entre autres, puis peut-être ça a été élaboré ce matin, excusez-moi, j'étais sur d'autres travaux, mais... a transmis certaines inquiétudes, là, concernant les versements au Fonds des générations. Mais, dans l'explication que vous venez de nous dire et que vous venez de nous expliquer, cette croissance économique là, le fait aussi que les versements auraient été d'un montant assez considérable, il y a quand même des éléments qui nous font comprendre, qui nous portent à croire que la dette continue de diminuer, enfin, les investissements continuent d'être portés de façon importante avec la présence de cette baisse d'impôt là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, d'abord, je tiens à dire qu'on apprécie toutes les parties prenantes qui s'intéressent aux finances publiques. Et il y a des gens qui ont exprimé des réserves par rapport à la baisse d'impôt, dont Force Jeunesse que vous mentionnez, puis on apprécie le fait qu'ils s'intéressent aux finances publiques, qu'ils partagent leurs préoccupations. Par contre, je ne suis pas d'accord avec leur analyse. Puis là je comprends que, dans le nom du Fonds des générations, il y a le mot «générations», mais ce n'est pas parce qu'on réduit les versements au Fonds des générations qu'on n'est pas <préoccupés par...

M. Girard (Groulx) : ... parce qu'on réduit les versements au Fonds des générations qu'on n'est pas >préoccupés par l'équité intergénérationnelle, la réduction du poids de la dette, parce qu'on va continuer à réduire le poids de la dette.

Mais ce qu'on dit, c'est que, pour se donner des moyens à long terme, réduire le fardeau fiscal, encourager l'offre de travail, c'est au bénéfice de tous les Québécois, incluant les générations futures, parce que, si le niveau de l'économie est plus élevé, il y a plus de revenus, il y a plus de services. Et le Fonds des générations, je vous amène à la page... je vous amène à la page I.9, bien, sa valeur comptable, au début de l'année 2023-2024, c'est 19 milliards, et en 2027-2028 ce sera 27 milliards. Ça fait que le Fonds des générations va continuer à croître, faire partie de la stratégie de réduction de la dette du gouvernement du Québec et le Fonds des générations est là pour rester.

On a réduit les versements une fois. On l'a proposé en campagne électorale, on l'a expliqué. Et je soumets que 5 milliards de versements, en 2027-2028, c'était beaucoup trop élevé par rapport à ce qui avait été créé en 2006, 600 millions, à l'origine.

M. Poulin : Excellent. Il nous reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Simard) : Environ six minutes.

M. Poulin : OK. Je veux vous entendre sur les choix d'investissement, quand même, de mettre dans le PQI. Le Plan québécois des infrastructures, quand même, on le fait passer de 100 à 150 milliards sur 10 ans. Je sais que c'est une responsabilité avec le Conseil du trésor. Tout de même, en santé, en éducation, on a parlé d'infrastructures sportives il y a quelques minutes à peine. Ce choix-là, aussi, parce que ça va dans notre économie directement, ça fait travailler nos gens dans l'industrie de la construction, ça a un impact important. Mais ce sont aussi des sommes qui sont sur 10 ans, qui sont dans de l'immobilisation, qui sont dans une part de rénovation, dans une part de nouvelles constructions. Alors, parlez-moi peut-être de ce choix-là d'investir aussi massivement et des effets bénéfiques sur, également, oui, à moyen terme, l'équilibre budgétaire que nous souhaitons regagner.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, lorsque vous faites des infrastructures, vous faites des investissements à long terme, nécessairement, vous augmentez la dette du gouvernement du Québec, c'est-à-dire que vous avez un actif, des infrastructures, mais vous avez un passif, de la dette. Et le Québec a la définition de l'équilibre budgétaire la plus stricte au Canada. Pourquoi? Parce qu'on dit que l'équilibre budgétaire, c'est après contribution au Fonds des générations. Donc, revenus moins dépenses.

Et prenons l'année 2023-2024, là, je pense, ça va être le meilleur exemple. Je me dirige au cadre financier. En fait, selon la définition de l'équilibre budgétaire de l'Ontario et du Canada, le Québec est à l'équilibre budgétaire, en 2023-2024, parce qu'on prévoit un déficit de 4 milliards, mais on va verser 2,6 milliards au Fonds des générations. C'est-tu 2,6 ou 2,4? 2,4, excusez-moi. Je veux être précis. Puis on a une provision de 1,5 milliard. Alors, le déficit de 4 milliards, c'est la provision de 1,5 milliard, plus les versements au Fonds des générations. Au sens de l'Ontario et du Canada, on est à l'équilibre budgétaire, en 2023-2024.

Pourquoi on a une définition stricte et qu'on dit «après contribution au Fonds des générations»? Parce qu'on veut être en mesure de diminuer le poids de nos dépenses en capital sur la dette. Alors, on a un PQI extrêmement ambitieux à 150 milliards de dollars, augmenté de 50 %, mais avec ce 150 milliards de dollars viendra, sur 10 ans, 150 milliards de dette.

M. Poulin : Oui. Exact.

M. Girard (Groulx) : OK? Et donc on veut diminuer le poids de ces dépenses en capital avec des contributions dans le Fonds des générations. Et donc on a une définition de l'équilibre budgétaire qui est : revenus moins dépenses, moins dépenses pour palier aux dépenses en capital, c'est-à-dire contribution au Fonds des générations. Alors, ça, c'est important parce que le Québec prend la réduction du poids de sa dette, la solidité de son cadre financier de façon extrêmement sérieuse. Et plus on le prend de façon sérieuse, plus ça nous permet de faire des investissements à long terme, comme dans le Plan québécois d'infrastructures.

M. Poulin : Excellent. Merci pour ces explications-là. Et peut-être, en terminant pour ce bloc, l'incertitude économique. Vous avez vu les chiffres des derniers jours, des institutions financières, également, qui sont extrêmement optimistes, effectivement... qui est relié aussi à la vigueur de l'économie de l'État québécois. Tout de même, et je ne veux pas de dates, là, sur la récession ou pas, ou la durée, ou à quel moment ça <pourrait...

M. Poulin : ... veux pas de dates, là, sur la récession ou pas, ou la durée, ou à quel moment ça >pourrait arriver, mais, à la lumière des chiffres que nous avons eus dans les derniers jours, de la situation économique actuelle, est-ce que vous craignez toujours une récession économique, au Québec?

M. Girard (Groulx) : En fait, pour être totalement transparent, donner l'heure juste aux Québécois, le deuxième trimestre et le troisième trimestre de 2023, c'est le cœur du ralentissement économique que nous connaissons en 2023. Alors, 2022... 2021, croissance exceptionnelle... En fait, il faut revenir à 2020 : chute, plus grande récession depuis la Deuxième Guerre mondiale; 2021, rebond synchronisé de l'économie mondiale; 2022, rebond tellement synchronisé qu'on a de l'inflation, amorce les hausses de taux, hausses de taux de plus de 4 %. Là, on a une inflation élevée puis des taux élevés, ça affecte le pouvoir d'achat. L'économie ralentit et le cœur de ce ralentissement, au Québec, c'est le deuxième trimestre, c'est le troisième trimestre de 2023.

Nous anticipons 0,0 % de croissance. Lorsque vous êtes centré à 0,0 %, il y a autant de chances que vous soyez en dessous, négatif, que vous soyez au-dessus, et donc ça fait 50 % de chances de probabilité de récession. Puis ces chiffres-là sont parfaitement cohérents avec la Banque du Canada. Pour le Canada, ils ajoutent le premier trimestre, alors que, nous, les statistiques de l'emploi puis ce qu'on voit, à date, sur le premier trimestre, on pense que, le premier trimestre, on va être corrects. Mais pour le Canada, premier trimestre, deuxième trimestre, troisième trimestre, total de la croissance : moins 0,4 %. C'est-à-dire que le niveau de production, à la fin du troisième trimestre, du Canada, va être 0,4 % inférieur à celui du 1ᵉʳ janvier.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard, qui dispose d'environ 18 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. D'abord, très rapidement, les conversations entre députés de la majorité m'ont inspiré, là... Et je vais parler de moi. J'ai failli vous poser des questions par rapport à vous, mais je vais parler de moi. Donc, imaginons, je vais donner des chiffres fictifs, mais qui fonctionnent, que j'ai à peu près, disons, 300 000 $ de dette sur ma maison, que je dois payer envers mon créancier, donc envers ma banque, et que j'ai 50 000 $ dans mes REER. D'après vous, monsieur...

M. Girard (Groulx) : ...à taux variable ou...

M. Bouazzi : Heureusement, elle est à taux fixe, et j'ai la chance... Non, mais... oui, je comprends, mais je vous avouerais que je sais à quel point est-ce que c'est difficile pour... et vous le savez autant que moi, pour les citoyennes et les citoyens, évidemment, de dealer avec les taux, actuellement, qui augmentent, surtout pour ceux qui vont avoir à les renégocier dans les prochains mois. Mais donc, je vous redonne mon cas de figure. Si j'ai... Je prends des chiffres ronds, ça va être plus simple. Si j'ai 500 000 $ de dettes et 100 000 $ dans mes REER, imaginons, quelle est ma dette, d'après vous, M. le ministre, réelle?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça dépend, là, est-ce que vous voulez votre dette brute ou votre dette nette?

M. Bouazzi : Celle que vous voulez. Est-ce que vous considérez que j'ai 600 000 $ de dettes, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Si vous avez 100 000 $ d'actifs puis 500 000 $ de dettes?

M. Bouazzi : Exact.

M. Girard (Groulx) : Non, je ne considère pas que vous avez 600 000 $ de dettes.

• (15 heures) •

M. Bouazzi : Comment est-ce qu'on explique que, si on a x milliards de dettes de l'État et qu'en plus on met de l'argent dans le Fonds des générations, l'argent qu'on met dans le Fonds des générations est vu comme une dépense et non pas comme, par exemple, les REER que les gens qui nous écoutent ont, comme un actif?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, la valeur du fonds est vue comme un actif, c'est-à-dire qu'elle est soustraite de la dette... Le Fonds des générations est soustrait de la dette brute, brute pour donner la dette brute.

M. Bouazzi : Et donc, quand on met de l'argent dans...

M. Girard (Groulx) : C'est clair? Merci.

M. Bouazzi : Quand on met de l'argent... Donc, parce que je vous avouerais que c'est un questionnement que j'ai trouvé assez intéressant, je ne m'étais pas intéressé tant que ça à la question, et j'ai trouvé quand même spécial que, s'il nous reste de l'argent qu'on met de côté, c'est vu comme une dépense, ce qui vient assombrir une situation où on peut très bien être, en fait, dans le vert. Le fait qu'on mette 5 milliards par année dans le Fonds des générations nous enlève 5 milliards de revenus, d'après la méthode comptable qu'on a choisie.

M. Girard (Groulx) : Mais, si vous permettez, parce que c'est très important, votre point. C'est parce que lorsqu'on est à...

M. Girard (Groulx) : ...mais, si vous permettez, parce que c'est très important, votre point, c'est parce que, lorsqu'on est à l'équilibre budgétaire, revenus moins dépenses, la dette augmente quand même en raison des dépenses en capital. Alors, c'est pour ça, avec un PQI de 150 milliards ou 15 milliards par année, on peut être à l'équilibre budgétaire puis néanmoins avoir un poids de la dette qui augmente, d'où l'importance du Fonds des générations.

M. Bouazzi : Ça, je comprends parfaitement. Le questionnement, c'est de tout d'un coup décider qu'on est dans le rouge sous prétexte qu'on met de l'argent de côté dans le Fonds des générations, mais il reste que ce n'était pas ça, le fond du... de la question. Je voudrais juste continuer un peu rapidement sur où ce qu'on... sur où est-ce qu'on était tout à l'heure, donc, et puis peut-être faire la démonstration d'un des problèmes face à la baisse d'impôt. Donc, comme...

M. Girard (Groulx) : Et est-ce que vous aimeriez que je vous donne la réponse sur le nombre de femmes qui ont bénéficié de la baisse d'impôt? Parce qu'on l'a cherchée, ce midi, pour vous.

M. Bouazzi : Oui, avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : OK, alors...

M. Bouazzi : En pourcentage.

M. Girard (Groulx) : Alors, sur 4,6 millions de Québécois, 48 % étaient des femmes, 52 % des hommes.

M. Bouazzi : Excellent.

M. Girard (Groulx) : Et j'émettrais un souhait collectif que, si un jour, il y a une nouvelle baisse d'impôt, peut-être qu'on atteindra le 50 %, mais, pour l'instant, 48 %-52 %.

M. Bouazzi : C'est très bien, M. le ministre. Malheureusement, ça ne suffit pas à régler les questions d'inégalité, parce qu'il y a plus souvent des caissières à 30 000 $ et des PDG à 200 000 $. Et donc, malgré le fait qu'il y a peut-être un peu plus d'hommes que de femmes, il y en a beaucoup plus... ils sont surreprésentés dans les gens qui gagnent plus que 100 000 $, les hommes, et, les femmes, surreprésentées dans les gens qui gagnent moins que 50 000 $ et, de toute façon, surreprésentées dans les personnes qui ne paient pas du tout d'impôt parce que trop pauvres. Et donc ça ne règle pas la question de l'inégalité, mais je suis heureux que vous ayez commencé à faire une recherche sur la question de genre et qu'on va pouvoir avancer peut-être dans les prochains budgets. D'autant plus que cette baisse d'impôt est aussi inégalitaire sur des questions de génération, parce que les jeunes dans... sont surreprésentés dans les groupes, évidemment, qui paient peu ou pas d'impôt.

Bien, en fait, la situation est pire, M. le ministre, parce que les impôts, évidemment, sont une... progressifs au Québec. Et donc, évidemment, quand on baisse quelque chose de progressif, c'est régressif, et c'est... toute... toute... toute la construction des différentes critiques sont basées là-dessus. C'est-à-dire que, quand quelque chose est progressif, si on le baisse, bien évidemment, les gens qui ont le plus d'argent vont en profiter beaucoup plus.

J'ai eu la chance de participer à une autre commission, qui est la commission sur la hausse des tarifs d'Hydro-Québec. Et donc vous savez probablement comme moi, M. le ministre, qu'en fait Hydro-Québec se fait un revenu, non pas juste sur les contrats qu'on a à l'international, etc., etc., mais aussi sur l'électricité qu'on paie, nous, en tant que Québécoises et Québécois. Et le revenu, et ça, c'est notre thèse, c'est ce qu'on défend, le revenu est en fait un aspect régressif, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec s'est transformée en taxe régressive étant donné que les personnes les moins nanties sont celles qui paient le plus leur électricité pour plein de raisons. Parmi elles, le fait qu'elles vivent dans des maisons mal isolées, qu'elles n'ont pas assez d'argent pour les isoler. Très souvent, c'est des locataires, mais il y a aussi beaucoup de propriétaires qui sont donc des... dans ce qu'on appelle des passoires énergétiques. Donc, ça coûte plus cher du kilowattheure, si on veut, en tout cas, ça coûte le même prix, mais ça coûte plus cher d'énergie pour atteindre les 20 degrés à la maison en plein hiver. Et le fait qu'on augmente, par exemple, c'est ce que votre gouvernement a fait, d'à peu près 3 % les tarifs fait en sorte qu'on vient ponctionner plus dans la poche des personnes les moins nanties, si on veut, de par le fait qu'en plus c'est des personnes qui, quand elles sont pauvres, ne paieraient pas d'impôt du tout. Et, bon an, mal an, si nos calculs sont justes, l'argent qui s'est transféré au Fonds des générations, qui aurait pu être transféré au Fonds des générations, et si on enlève l'argent des contrats avec l'étranger, là je parle vraiment juste de l'argent qui vient des citoyennes et citoyens québécois, on parle d'un... de plus que 1 milliard de dollars.

Donc, on se retrouve dans une situation où on a de l'argent qui est enlevé de manière régressive, c'est-à-dire que les personnes les moins nanties participent, en fait, plus, parce qu'elles ont besoin de plus d'électricité pour chauffer leur logement. Plutôt que l'envoyer au Fonds des générations, hop! on le reprend et on le renvoie en baisse d'impôt qui va participer à aider plus les personnes les mieux nanties. Ça fait que la somme de ces deux politiques-là, celle qu'on a par rapport aux tarifs <d'Hydro-Québec...

M. Bouazzi : ...qui va participer à aider plus les personnes les mieux nanties. Ça fait que la somme de ces deux politiques-là, celle qu'on a par rapport aux tarifs >d'Hydro-Québec et celle qu'il y a dans votre budget sur les baisses d'impôt, vient en fait faire un transfert direct, direct, comptable, des poches des moins nantis, parce que c'est une politique régressive, la politique de tarification d'Hydro-Québec, vers les poches des mieux nantis, car cette baisse d'impôt est régressive et a transféré de l'argent aux plus riches. Ça fait que c'est sûr que nous, la situation comme celle-là, bien, on la trouve vraiment dommage et déplorable, et elle participe à augmenter les inégalités dans notre société. Est-ce que vous voulez réagir? Parce que j'ai d'autres questions.

M. Girard (Groulx) : Point d'interrogation.

M. Bouazzi : Non, mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, parce qu'il n'y a pas vraiment de question, là, c'est plus un éditorial.

M. Bouazzi : Bien, peut-être, vous êtes... Est-ce que vous êtes en désaccord avec ce que j'ai dit? Je peux vous poser cette question-là, si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : Oui, je suis en désaccord avec plusieurs choses que vous avez dites.

M. Bouazzi : Dites-moi.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'il y a un... mais c'est agréable d'être en...

M. Bouazzi : Toujours.

M. Girard (Groulx) : Si on faisait juste s'entendre, là, je ne sais pas qu'est-ce qu'on ferait à la Commission des finances publiques, là. Bon, on ne débattra pas 10 heures pour s'entendre. Les... Il y a un consensus social, au Québec, que l'impôt est progressif et que les tarifs sont fixes.

M. Bouazzi : Régressifs.

M. Girard (Groulx) : Non, c'est-à-dire que les tarifs... tout le monde paie le même tarif. Si vous prenez le pont de la 25, tout le monde paie le même tarif. Oui, il y a un tarif mensuel, puis il y a un tarif journalier, puis il y en a peut-être un pour les camions, mais, indépendamment de votre revenu, c'est le même tarif. Les services de garde, c'est la même chose. Le gouvernement qui nous a précédés avait amené des tarifs de garde modulés en fonction du revenu, ça n'a pas été apprécié. Si vous voulez proposer que les tarifs d'électricité soient modulés en fonction du revenu, je vous suggère de proposer ça en campagne électorale. Je soupçonne que ce ne sera pas très populaire, mais je vous suggère d'être transparent, de le proposer, que vous voulez moduler les tarifs d'électricité en fonction du revenu.

M. Bouazzi : C'est très bien, ce n'est pas ça qu'on voulait faire, M. le ministre. Nous, ce qu'on voulait faire, c'est geler les tarifs et puis s'assurer qu'il y ait une imposition juste. Et ce qui est proposé, je pense que nous l'avons démontré, est assez injuste, mais j'aimerais changer de sujet et puis aller sur une autre inégalité. Et je vous surprendrai probablement, M. le ministre, je ne pense pas que ce... au niveau des revenus qu'il y a le plus d'inégalités au Québec. Et je ne suis pas, d'ailleurs, un fan des augmentations des impôts sur le revenu. Il y a toutes sortes d'autres injustices, au Québec, il y en a un certain nombre qui touche au milieu corporatif. Évidemment, vous savez comme moi qu'il y a plein de... en tout cas, j'affirme, je ne sais pas si vous savez comme moi, mais disons que j'affirme, probablement que vous savez comme moi, qu'il y a plusieurs compagnies internationales qui se débrouillent pour payer très peu ou pas d'impôt.

• (15 h 10) •

Et puis, évidemment, bien, je voudrais parler de la question du patrimoine. Et là j'ai quelques... quelques chiffres que j'ai, qui viennent du directeur parlementaire du budget d'Ottawa qui nous dit que le 0,01 %, le... qui a le plus de patrimoine, donc, au Canada, soit le 1/10 000, accumule 654 milliards de dollars. Donc, tout ce qu'on peut acheter, tout ce qui peut appartenir au Canada, pour le 0,01 %, c'est à peu près 650 milliards de dollars, et le 40 % le moins fortuné accumule 132 milliards. Si on ramène ça à la taille... Disons, si les citoyens, c'était 10 000 personnes au Canada, pour faire simple, il y en aurait un sur 10 000 qui, à lui tout seul, aurait quatre fois plus que le 4 000 le moins nanti. Ça fait que ma première question, peut-être, pour M. le ministre : Quelle est la situation au Québec, particulièrement?

M. Girard (Groulx) : Bien là, je n'ai pas la microstructure du 1 %, parce que vous, vous êtes dans le 0,1 % du...

M. Bouazzi : 0,01 %.

M. Girard (Groulx) : Oui, 0,01 % des contribuables, OK. Je peux vous dire que 1 %... le 1 % des plus hauts revenus au Québec paient... je pense que j'allais dire 16, et ma sous-ministre...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! j'allais dire 16 %, mais, grâce à ma sous-ministre, je vous infirme que... je vous affirme que le 1 % des Québécois paient 18 % des impôts.

M. Bouazzi : Bien, c'est possible, mais moi, je vous parle du patrimoine, en fait. Est-ce qu'on a une idée, au Québec, des inégalités de <patrimoine...

M. Girard (Groulx) : ... 18 % des impôts.

M. Bouazzi : Bien, c'est possible, mais moi, je vous parle du patrimoine, en fait. Est-ce qu'on a une idée, au Québec, des inégalités de >patrimoine? Je comprends pour le revenu, et ça a été mon introduction, c'est que les plus grosses inégalités sont probablement dans le patrimoine. La question, c'est : Est-ce qu'on a des chiffres, au Québec, qui nous donnent une idée...

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas ces... On peut certainement aller faire des recherches pour vous au niveau des banques de données de Statistique Canada puis on pourra vous en... vous amener ça peut-être, mardi prochain, si on a le plaisir de se réunir, mais moi, je suis venu ici, modestement, avec mes statistiques fiscales.

M. Bouazzi : C'est très bon. Je ne pense pas qu'il y ait de chiffres.

M. Girard (Groulx) : Ce n'était pas un sujet qui était abordé dans le budget, mais je comprends que c'est pertinent pour le débat sur le discours du budget.

M. Bouazzi : Bien, c'est pertinent, mais une fois... Donc, si on revient, imaginons que c'est à peu près les mêmes chiffres. Ce n'est probablement pas très différent. Donc, c'est... si une personne sur 10 000 a quatre fois plus de patrimoine que les 4 000 personnes qui sont les moins nanties, à partir de quel ratio vous pensez que ça fait trop? Est-ce qu'il y a un ratio à partir duquel on se dit : Là, là, le 1/10 000 qui a quatre fois plus que le 40 %, est-ce que c'est trop, ce n'est pas assez? Est-ce que c'est normal?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas étudié cette question. Il faudrait que je m'y penche avec les analystes. Et là vous dites : C'est trop, il faut... c'est... Vous faites plusieurs énoncés qualitatifs sur un sujet important, j'en conviens, qui n'a pas été abordé dans le budget. Puis là je n'ai pas les éléments pour vous répondre.

M. Bouazzi : Les 12 milliardaires au Québec, les mieux nantis, accumulent à peu près 30 milliards de dollars, à peu près, ensemble. 30 milliards de dollars, ça fait 30 000 fois 1 million, ça fait 300 000 fois 100 000 $.

M. Girard (Groulx) : Vous, vous dites que les 12 milliardaires du Québec...

M. Bouazzi : ...accumulent à peu près... Ce n'est pas mes chiffres, hein, c'est Forbes, mais, je veux dire...

M. Girard (Groulx) : Je ne savais pas qu'il y avait 12 milliardaires au Québec.

M. Bouazzi : Il y en a peut-être plus maintenant, mais, en tous cas, il y en avait 12 en 2020.

M. Girard (Groulx) : Ils possèdent 30 milliards?

M. Bouazzi : 30 milliards.

M. Girard (Groulx) : D'actifs... d'actifs?

M. Bouazzi : De patrimoine.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Continuez.

M. Bouazzi : Exact. Donc, ça fait 300 000 fois 100 000 $, c'est-à-dire que, si vous avez à accumuler l'équivalent de ce que ces 12 personnes ont, il faudrait être l'homme de Cro-Magnon, mettre 100 000 $ de côté pendant 300 000 ans pour obtenir cette richesse-là.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a une quantité de richesse où on se dit : C'est peut-être un peu beaucoup?

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, vous me demandez des questions philosophiques que je n'ai pas étudiées. C'est un budget, ce sont... c'est un... c'est une comptabilité des finances publiques québécoises. Moi, je suis le fiduciaire des finances publiques québécoises. Il y a des politiques économiques pour augmenter la taille de l'économie, la richesse collective. Vous, vous êtes dans la distribution de la richesse, et puis c'est un sujet qui n'a pas été traité explicitement. Alors, je n'ai pas de réponse à votre question.

M. Bouazzi : Je voudrais juste être sûr. Donc là, on revient aux statistiques du Canada. Le fait que le 1/10 000 ait 18 000 fois plus qu'une personne du 40 % les moins nantis, vous n'avez pas un avis, genre, aucun? Ce n'est pas beaucoup? Moi, je pense que, peut-être pour les gens qui nous écoutent, si une personne sur 10 000 a 18 000 fois plus que le...

M. Girard (Groulx) : Bien, supposons qu'un des milliardaires que vous semblez vouloir cibler, là, aurait créé, de toutes pièces, de zéro, une nouvelle compagnie, qui aurait créé des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois, qui aurait permis de générer des gains dans les caisses de retraite de centaines de milliers de Québécois et qui aurait fait bénéficier la... qui aurait payé des impôts pour accumuler cette richesse en créant cette compagnie, bien, moi, je dis : Bravo! Ça nous prend une autre compagnie comme ça.

M. Bouazzi : Bien, vous voyez, c'est une différence fondamentale. Moi aussi, je dis «bravo», mais je ne me limite pas à dire «bravo», c'est-à-dire que, si quelqu'un a 1 milliard, si, demain, il se retrouve avec 999 millions, ça reste beaucoup d'argent, mais il peut contribuer avec 1 million et il garde 999 millions. Deuxièmement, une personne...

M. Girard (Groulx) : Mais cette personne-là paie de l'impôt sur le revenu, et, à son décès, il y aura la disposition présumée de ses actifs puis il y aura un impôt <effectif...

M. Girard (Groulx) : ...et, à son décès, il y aura la disposition présumée de ses actifs puis il y aura un impôt >effectif.

M. Bouazzi : Un impôt sur le capital?

M. Girard (Groulx) : Bien oui, il y aura... Au décès, il y aura présumée disposition puis il y aura un impôt.

M. Bouazzi : Là, vous parlez de l'impôt sur le gain en capital?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Bouazzi : Bien, ce n'est pas un impôt sur le capital, c'est un impôt qu'il aurait dû payer s'il avait payé son gain en capital.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est la fiscalité qu'on a au Canada. Lorsque vous décédez, on présume une disposition. Puis, oui, c'est l'impôt sur le gain de capital.

M. Bouazzi : Donc, ce n'est pas un impôt sur l'héritage ni un impôt sur le capital? Juste pour être clair, là.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas un impôt sur l'héritage ni une taxe sur le capital, c'est l'impôt sur le gain de capital à la disposition de vos actifs.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons nos échanges. Et je cède la parole, si je ne m'abuse, à la députée de Huntingdon, n'est-ce pas?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Gaspé, la parole vous appartient. Et peut-être avancer votre micro, cher collègue. Avancez vers vous le micro, s'il vous plaît. Voilà.

M. Sainte-Croix : C'est bien à moi, c'est mon tour, de ce que je comprends?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. À mon tour de souligner... excusez-moi, saluer mes collègues de la partie gouvernementale. Très heureux d'être avec vous ici aujourd'hui, nos collègues des oppositions. Je profiterais aussi de l'occasion pour saluer mon camarade stagiaire, M. Ostiguy, Charles-Étienne, qui a le privilège d'être ici aujourd'hui et de participer à ces débats drôlement intéressants pour ce jeune homme, qui, j'en suis certain, sera très utile à la société québécoise dans les prochaines années.

M. le ministre, j'ai eu le privilège, là, la semaine passée, d'être en Chambre et de vous écouter nous déposer l'exercice budgétaire 2023-2024 avec un aplomb assez sérieux et une maîtrise des données, des chiffres, de la philosophie derrière notre action budgétaire et fiscale. Et je suis très heureux, là, de constater... Parce que j'ai eu la chance d'aller dans mon comté de façon très courte, en fin de semaine dernière, d'aller constater à quel point ce budget-là répond à des aspirations des gens des régions, la CAQ étant un gouvernement qui correspond aux aspirations des régions.

En termes de transports, des mesures très appréciées. Aucun gouvernement, et je pense que, pour le bénéfice des gens à la maison, aucun...

(Interruption)

M. Sainte-Croix : Excusez-moi, aucun gouvernement n'a autant fait d'efforts dans la question des infrastructures de transport et de transbordement en région, je parle ici, dans les dernières années, des dessertes maritimes, je parle des dessertes aéroportuaires, je parle du réseau routier. Donc, je pense qu'il faut prendre la peine de le souligner, ce sont des centaines de millions de dollars qui ont été investis dans le développement d'infrastructures et, ultimement, dans le rayonnement économique des régions du Québec. Donc, je désire vous remercier de cet effort-là, M. le ministre, c'est très apprécié chez nous.

• (15 h 20) •

Je pourrais vous parler aussi de tourisme, bien entendu, développement touristique, composante essentielle au développement des régions, au rayonnement des régions au Québec. Donc, vous avez fait état de mesures, PADAT, PARIT. Je pourrais rajouter le soutien à l'événementiel d'un point de vue international, très important aussi au niveau du rayonnement au Québec. Je pourrais vous parler du réseau SEPAQ, un joueur majeur au niveau de l'offre touristique en région, un 4,6, si ma mémoire est bonne, là, 4,6 millions au niveau du récent budget, plus ou autour de 50 millions au niveau du Plan québécois d'infrastructures, donc un acteur de premier plan au niveau du développement régional.

Je pourrais aussi vous parler de l'effort qu'on fait au niveau des affaires municipales en termes de support aux affaires municipales en région. Je parle de mutualisation des services, donc des enjeux importants au niveau des petites communautés que nous sommes, de petites municipalités que nous sommes. C'est très bien reçu à ce niveau-là.

Je pourrais aussi vous parler, bien évidemment, de tout l'aspect du développement régional, ce que l'on appelle le support, hein, aux Québécois et aux Québécoises, la question de l'éligibilité des territoires moins bien nantis, disons ça comme ça, en difficulté. Donc, chez nous, c'est quand même des réalités omniprésentes, donc je suis très heureux de savoir qu'il y aura des mesures spécifiques au niveau des territoires de nos MRC, là, qui sont moins bien nanties d'un point de vue fiscal et d'indices économiques. Donc, des éléments, qui, pour le bénéfice des Québécois et des Québécoises, sont très importants dans le récent budget et qui font en sorte que, d'une part, on a rempli nos promesses, au niveau de notre... de notre <gouvernement...

M. Sainte-Croix : ...des Québécoises, sont très importants dans le récent budget et qui font en sorte que, d'une part, on a rempli nos promesses, au niveau de notre... de notre >gouvernement, on donne de l'oxygène à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et puis, vous l'avez dit, la mesure phare, et j'en suis, du... de la baisse des impôts et des mesures fiscales, là, qui accompagnent tout ça. Je pourrais continuer encore, M. le ministre, pendant plusieurs... minutes, pardon, au niveau des bienfaits du récent budget.

Ceci dit, j'ai aujourd'hui le privilège, là, de vous parler de santé, santé pour faire du pouce sur mon collègue de la Beauce, qui m'a précédé à ce niveau-là. Donc, on comprend que l'aspect santé est un volet très important de l'exercice budgétaire québécois. On parle de 5,6 milliards de dollars. Vous avez décliné, essentiellement, là, dans le cadre des mesures, là, qui touchent nécessairement et directement la question de la santé. Vous avez fait aussi le tour de la question de l'approche communautaire qui accompagne les services de santé.

Moi, ce que j'aimerais savoir... M. le ministre, on a bien compris que le volet santé, qui s'inscrit dans les priorités de notre gouvernement, est quand même un budget important que consacre l'État, là, de façon annuelle. Et puis il y a toujours une croissance à ce niveau-là, au niveau de l'enveloppe. À quoi estimez-vous les prochaines... d'une part, dans le contexte très précis de 2023‑2024, mais aussi sur une courte durée, là, en termes de croissance au niveau de l'enveloppe? À combien estimez-vous cette croissance-là pour les années à venir?

M. Girard (Groulx) : Merci. Et merci d'être là, je sais que le retour à la maison sera plus long pour vous que pour moi.

M. Sainte-Croix : Oui.

M. Girard (Groulx) :  Alors, je suis content que vous soyez là.

M. Sainte-Croix : Ça me fait plaisir.

M. Girard (Groulx) : Un jeudi après-midi, comme ça avec nous, là, c'est... Alors, on va aller au... à la section H-42 des dépenses de portefeuille, et c'était une discussion que j'avais avec le député de... Marguerite-Bourgeoys? Député de Marguerite-Bourgeoys. Des fois, je pense Marquette, mais c'est... Marquette, c'est le... c'est le voisin, voilà. On avait cette discussion-là. Alors, on voit, à la page H-42, que les croissances de dépenses 2022‑2023 sur 2021‑2022, 12 %, puis là, pour cette année, 2023‑2024, c'est 7,7 %, mais ce 7,7 % là, c'est en excluant ce qui est divulgué à la page H-49, le 4 milliards de dollars en santé et services sociaux qui sont des dépenses COVID en 2022‑2023

Pourquoi on fait ça? Parce que, durant la COVID, il y avait des dépenses extraordinaires, non récurrentes, à coup de dizaines de milliards de dollars. Alors, on les excluait pour montrer que, bien que les niveaux de dépenses, littéralement, étaient... je ne veux pas utiliser le mot, que je ne veux pas utiliser, donc je ne le dirai pas, mais les niveaux de dépenses étaient très, très, très élevés, mais on voulait montrer qu'on gardait le contrôle sur le cadre financier en montrant les dépenses COVID, extraordinaires sur une ligne séparée. Alors, le 7,7 % de croissance, c'est en excluant les dépenses COVID. On doit augmenter les dépenses de 7,7 % pour donner l'élan pour permettre au ministre de la Santé de réaliser son plan santé. On augmente le niveau de dépenses de base.

Dans les faits, ce qu'on prend... des dépenses qu'on avait dites temporaires, puis on prend les enseignements de la pandémie, puis on les inclut dans la base, c'est-à-dire qu'à l'avenir on aura toujours des équipements de protection individuelle, on aura toujours des cliniques de dépistage et vaccination en dehors du réseau. Ils sont dans le réseau, mais, je veux dire, en dehors des hôpitaux ou des CLSC, etc. Et donc on donne des sommes de 5,6 milliards de dollars au ministre de la Santé pour lancer son plan. Et c'est très important, pour le réseau public de santé, que le plan de notre ministre de la Santé fonctionne. Parce que les citoyens, ça fait longtemps qu'ils attendent pour avoir un service de santé performant à la hauteur de leurs besoins. Et là, je dirais, moi, que c'est la... On a au Canada puis au Québec... on attache une grande valeur à notre système public de santé, mais il faut qu'il fonctionne. C'est très important pour la pérennité du système public de santé que le plan fonctionne, parce que, si le système public ne <fonctionne pas...

M. Girard (Groulx) : ...il faut qu'il fonctionne. C'est très important pour la pérennité du système public de santé que le plan fonctionne, parce que, si le système public ne >fonctionne pas, bien, les gens vont se détourner de celui-ci. Et là ce n'est pas ça qu'on veut, on veut un régime public de santé universel. Donc, avec les sommes qui sont là, on donne les moyens au ministre de la Santé pour réussir son plan.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Le plan santé, M. le ministre, un élément très structurant du gouvernement de M. Legault, un élément aussi drôlement important au niveau régional, au sens où, puis je pense qu'on a fait la démonstration ici aujourd'hui, là, une partie de la population qui vieillit se trouve en région. C'est un élément incontournable, c'est une réalité frappante dans certains cas aussi. Puis peut-être, pour le bénéfice des Québécois et des Québécoises qui nous écoutent, tu sais, quand on parle d'un investissement majeur en santé, quand on parle d'efficience, quand on parle d'offrir une offre de services à la hauteur des besoins qui se présentent... Moi, j'ai mis la main sur quelques données, là, qui me regardent très précisément au niveau de mon comté, pour vous donner un peu une idée de l'efficience de nos mesures, de l'efficacité de nos actions.

Je prends l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts, là, projet qui a, en termes de planification, là, deux ans. Et puis on parle d'un projet de 13 millions pour un réaménagement d'urgence au niveau de l'hôpital et des soins intensifs. Donc, ça, c'est 13 millions d'investis dans une communauté pour lesquels il y aura des services d'associés à cette infrastructure-là, qui, disons-le, en a bien besoin.

Hôpital de Gaspé. Hôpital de Gaspé, un projet débuté depuis 25 ans, M. le ministre, depuis 25 ans, et c'est le gouvernement de la CAQ qui a fait en sorte de boucler la boucle et d'aller de l'avant avec ce projet-là, inauguré en 2021, 2021, près de 32 millions au niveau de l'urgence de Gaspé. Donc, là aussi, un effort monumental, du concret, du réel dans nos milieux.

Pas plus tard que l'automne dernier, 5,7 millions au niveau d'une unité de courte durée en santé mentale, toujours à l'hôpital de Gaspé. Donc, là aussi, on parlait de santé mentale tantôt, on parlait d'un phénomène qui nous préoccupe tous et toutes, qui, malheureusement, avec les histoires qu'on entend, fait en sorte qu'on doit agir de façon... de plus en plus de façon efficiente à ce niveau-là. On parlait de nos aînés aussi, tantôt, hein, au niveau de nos régions particulièrement et de l'importance, M. le ministre l'a bien démontré, là, au niveau des aînés. Maison des aînés à Rivière-au-Renard, donc 48 places, près de 43 millions d'investissement, livraison prévue pour début d'été.

Donc, des actions concrètes, au niveau de l'infrastructure, au niveau de l'offre de services qui va se greffer à ça, qui sont directement en lien avec les besoins de nos communautés. Puis je suis très fier, M. le ministre, moi, de faire partie de cette équipe-là gouvernementale, qui livre ses promesses, qui arrive avec des projets concrets au niveau des besoins des régions, et je tiens à le dire ici aujourd'hui.

Parlant des aînés, donc, priorité, s'il en est une, pour notre gouvernement, lors de la mise à jour, là, 2022, en décembre dernier, nous avons bonifié significativement le crédit d'impôt remboursable pour soutien aux aînés pour qu'il atteigne 2 000 $. On a également bonifié le crédit maintien à domicile dans le dernier mandat. Pourriez-vous nous expliquer, M. le ministre, les différentes mesures du budget qui touchent très précisément nos aînés?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. J'ai le même temps qui a été utilisé pour répondre, on garde cet équilibre?

Le Président (M. Simard) : En fait, vous avez un temps global...

M. Girard (Groulx) : De combien de minutes?

Le Président (M. Simard) : ...de 18 minutes. Et puis il vous reste à peine cinq minutes, là, dans cet échange.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, avant de parler des aînés, mais tout en parlant des aînés, je voudrais parler... Comme vous savez, je suis aussi ministre responsable des Québécois d'expression anglaise et je vous entendais parler de l'hôpital de Gaspé puis de Sainte-Anne-des-Monts. Et puis, bien sûr, en Gaspésie, on a des communautés anglophones, n'est-ce pas? Et notre gouvernement s'assure que les services sont disponibles pour ces communautés-là. Et d'ailleurs, tantôt, vous avez mentionné qu'en région il y a des populations vieillissantes, et puis évidemment ce phénomène démographique là, il est... il est présent peu importe la langue officielle parlée, là. On a aussi des aînés anglophones qui ont besoin d'accès à des services à Gaspé et Sainte-Anne-des-Monts. Et notre gouvernement, je me permets de le dire, s'assure que ces services-là sont disponibles, parce que c'est important, et le premier ministre l'a dit, que les efforts que nous faisons pour la promotion...

M. Girard (Groulx) : ...et notre gouvernement, je me permets de le dire, s'assure que ces services-là sont disponibles parce que c'est important, et le premier ministre l'a dit que les efforts que nous faisons pour le... la promotion de la langue française, d'aucune façon, vont impacter les services de la communauté anglophone dans nos... nos hôpitaux et nos... nos... d'aucune façon ne vont impacter l'accès aux services de santé dans la langue anglaise pour nos... notamment, nos personnes âgées en région.

J'y vais sur ce que l'on fait pour les aînés, qui est dans la section D, qui commence à la section D-15, prendre soin des personnes proches aidantes. Plus de 2 milliards de dollars sur cinq ans, dont 1 milliard va au soutien à domicile, 700 millions à l'hébergement, dont 400 millions pour les résidences pour aînés. Alors là, je vais m'étendre un peu plus sur les résidences pour aînés puis les soins à domicile, mais je tiens à dire aussi qu'il y aura 100 millions pour le zona et la vaccination, puis 200 millions pour les proches aidants.

Mais allons-y avec les soins à domicile. Et ça, les soins à domicile, c'est à la page D-16. Et puis, il y a beaucoup de travail à faire au niveau des soins à domicile, M. le Président, mais je tiens à dire que depuis 2018‑2019, les budgets ont été bonifiés de près de 6,5 milliards de dollars depuis 2018‑2019 à... Si on prend 2018‑2019 à 2027‑2028, ça totalisera 6,5 milliards de dollars. Dans ce budget, il y a 1 milliard de dollars et ça, ça va... c'est parce que le nombre de personnes qui vont recevoir des soins à domicile aura augmenté de 15 % entre 2019 et 2028, mais que le nombre d'heures de soins, lui, aura augmenté de 100 %. C'est-à-dire que les gens qui en recevaient, ils avaient besoin de plus de services. Ce n'est pas parce que vous étiez... vous receviez des soins à domicile que vous receviez tous les soins dont vous aviez de besoin. Donc, on augmente le nombre de personnes de 15 %, puis on augmente le nombre d'heures de 100 %, et ça, c'est ce qu'on fait avec 1 milliard de dollars, mais c'est... il y a eu... il y a eu d'autres milliards. C'est vraiment...

Vous savez, la ministre des Aînés du précédent gouvernement, elle avait une passion pour les aînés, elle m'a fait visiter mon premier CHSLD avant mon premier budget. J'ai dit : On met tellement d'argent pour les aînés, Marguerite — je sais qu'on ne peut pas nommer les élus par leur nom, mais elle n'est plus élue — fais-moi visiter un CHSLD. Puis on est allé dans mon comté. Et puis les soins à domicile, c'était prioritaire avant la pandémie, mais après la pandémie, c'est vraiment devenu une... d'une importance capitale. Les résidences pour aînés sont un partenaire du gouvernement dans l'hébergement des aînés au Québec. Ils font face à des difficultés extrêmement importantes, les gicleurs, les assurances, le personnel et puis les... les services parce que, tu sais, c'est beau d'avoir du personnel, mais en plus, la population est vieillissante. Donc, ça prend des soins spécialisés.

Alors, il y a vraiment quatre composantes, là, qui mettent les résidences pour aînés en difficulté. C'est pour ça qu'on les aide. On a un programme pour aider à payer les assurances, on a un programme pour aider les... au niveau des gicleurs, on a un programme pour aider la rénovation des bâtiments pour qu'ils soient conformes et on a des subventions salariales, M. le Président, parce que c'est sûr que, le réseau public, on a bonifié les salaires dans le réseau public, mais ça a amené des difficultés au niveau des salaires dans les résidences pour aînés.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Il vous resterait quelques secondes, cher collègue.

M. Sainte-Croix : La question de la santé mentale. Donc, phénomène, là aussi, préoccupant. Dans le récent budget 2023‑2024, que faites-vous exactement pour renforcer le soutien offert aux Québécois les plus vulnérables, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : Idéalement, une réponse très synthétique, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Extrêmement important. On a un ministre qui a l'expertise. Mon rôle, c'est de lui donner les moyens. Et puis on n'a pas suffisamment de psychologues au Québec, alors on doit y aller avec une approche pluridisciplinaire.

Le Président (M. Simard) : Merci pour cette synthèse. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bon, j'ai retrouvé mes feuilles. J'aimerais... J'aimerais vous <ramener sur le terrain des prévisions...

M. Beauchemin : ...Bon, j'ai retrouvé mes feuilles. J'aimerais... J'aimerais vous >ramener sur le terrain des prévisions économiques qui ont été utilisées pour bâtir le budget. Comme vous le savez, le milieu privé, secteur bancaire, avait estimé la croissance économique pour fin 2023 pour le Québec à 0,3 %. Dans votre budget, vous utilisez un chiffre de 0,6 %. La différence entre les deux... Je vous ai entendu en Chambre mentionner trois éléments qui pouvaient stimuler ou expliquer cette différence-là, c'est-à-dire la régionalisation de l'immigration, la marge... le Régime des rentes du Québec et la baisse d'impôt. Ça tient, à date, oui?

M. Girard (Groulx) : Si on va à la page G-29, on voit que la moyenne du secteur privé est à 0,3 % mais qu'il y avait quand même, c'était une année particulière, beaucoup de dispersion, là. On avait des gens jusqu'à moins 0,5 % et d'autres jusqu'à 0,9 %. Alors, je dirais qu'il y a des années, là, où, mettons, une année où on prévoit 1,5 %. Là, tout le monde va être entre 1,2 % puis 1,8 %. Là, on avait moins 0,5 %, donc des gens plutôt pessimistes, puis plus 0,9 %, des gens plutôt optimistes, mais, en moyenne, 0,3 %.

M. Beauchemin : Puis pour avoir un peu discuté de ça avec certains de mes anciens collègues, dont certains que vous connaissez, d'ailleurs, dans leurs modélisations, il y avait les promesses électorales de la baisse d'impôt de 1 %, qui donnait, donc, cette moyenne de 0,3 % pour...

M. Girard (Groulx) : Non. Eux, normalement, dans leurs modélisations, ne prennent que les politiques fiscales qui ont été votées. Comme nous, là, lorsqu'on... Par exemple, si le gouvernement fédéral, en campagne électorale, dit : On va mettre 3 milliards en santé, là, tant que ce n'est pas voté, on ne le met pas dans nos... ni nos projections financières ni nos projections économiques.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Alors, leur 0,3 % n'incluait pas la baisse d'impôt.

M. Beauchemin : OK. Pour avoir discuté avec certains, on m'avait laissé comprendre comme quoi qu'ils trouvaient leur 0,3 % optimiste. La tendance était peut-être plus de le réviser à la baisse. Il y avait d'autres raisons, j'imagine, pour lesquelles ils m'ont avancé ces commentaires-là, mais une chose qui est sortie aussi des conversations qu'on a eues avec les gens du patronat puis des gens des PME du Québec, c'est que l'effet sur le produit intérieur brut de la... du congé de RRQ était considéré comme minimal au niveau de la croissance économique.

Donc, première question. Dans vos calculs, la régionalisation de l'immigration compte pour combien de cette variante entre le 0,3 % puis le 0,6 %?

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Très peu. Je dirais que la différence entre le 0,3 % puis le 0,6 %, c'est essentiellement la baisse d'impôt.

M. Beauchemin : Essentiellement la baisse d'impôt. C'est bon. OK. D'accord. Puis, quand vous mettez vos... toutes les prédictions sur votre tableau pour en arriver à... en arriver à conclure, quels sont les autres éléments qui font partie de l'exercice pour en arriver... Est-ce qu'il y a une influence de ce qui se passe avec la croissance économique des États-Unis, en Europe, au Canada, etc.?

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que l'économie du Québec est une économie ouverte. 45 % de son économie est liée au secteur extérieur, et puis donc le secteur extérieur, sa contribution est incluse. Et, bref, pour faire une prévision de 0,6 %, il fallait avoir le Canada à 0,8 % puis les États-Unis à 0,5 %. C'est ce qu'on a dans le budget. Depuis, la réserve fédérale a publié sa prévision pour l'année 2023, ils sont à 0,4 %. Donc, 0,4 %, 0,5 %, on est vraiment, là, direct dessus. C'est très bon. La prévision économique américaine qu'on a dans le budget est solide. Le Canada, on est à 0,8 %, on est très près de la Banque du Canada, mais notre <prévision a été faite le 2 mars. Depuis le 2 mars...

M. Girard (Groulx) : ...mais notre >prévision a été faite le 2 mars. Depuis le 2 mars, il y a eu les turbulences au niveau des banques régionales américaines, qui ont amené un resserrement des conditions de crédit, et on a vu hier que le gouvernement fédéral... que nous, on mettait 0,8 %, puis le Canada, eux, ont mis 0,3 %.

M. Beauchemin : Oui. C'est un peu... C'est un peu là où est-ce que je voulais arriver, dans le sens que la... la ministre, notre collègue à Ottawa, met une croissance économique de 0,3 %, ce qui est quand même un bon recul par rapport au 0,8 %.

M. Girard (Groulx) : Effectivement.

M. Beauchemin : Donc, dans votre modélisation, bien, moi je... Puis je suis nouveau, là, ça fait que j'essaie de comprendre un peu, des fois, comment tout fonctionne, là, mais disons que, là-dessus, j'aurais cru qu'il y avait un échange, un dialogue, souvent, entre les différents paliers de gouvernement pour ce genre de conversation, pour être plus à jour, là, pour...

M. Girard (Groulx) : Non. Bien, c'est-à-dire que la référence la plus indépendante, l'autorité en matière de prévisions économiques au Canada, c'est la Banque du Canada. Notre prévision, en date du 3 mars, est en ligne avec la Banque du Canada. Depuis le 3 mars, il s'est passé des choses qui ont amené le ministère des Finances à Ottawa à avoir une prévision plus faible que la Banque du Canada et être à 0,3 %. Alors, on pourrait dire, toutes choses étant égales par ailleurs, que les turbulences du dernier mois dans le secteur financier, qui amènent un resserrement des conditions de crédit pour toutes les institutions financières, et donc, ultimement, en Amérique du Nord pour toutes les entreprises puis les individus, ont retranché 0,5 % à la prévision de croissance pour 2023.

M. Beauchemin : Bien, c'est un petit peu ce que j'avais dit un petit peu plus tôt aujourd'hui, les resserrements de conditions de crédit étouffent un peu l'économie. Est-ce que c'est 100, est-ce que c'est 75 «basis points» de plus? L'effet synthétique de ça a été analysé à plusieurs reprises dans le passé, quand il y a eu le resserrement en 2008, etc., donc... Mais donc, si je comprends bien, l'assise de 0,6 % pourrait être révisée actuellement, basée sur l'information des... en fait, depuis mardi soir qu'ils sont confirmés par Ottawa, par la banque centrale, qui maintenant révise à cause de la crise du resserrement de crédit, que les marchés financiers révisent actuellement. Donc, quand on regarde toutes ces variables-là, est-ce donc possible de considérer que 0,6 % était peut-être un peu optimiste par rapport à... Bien, disons, pas optimiste, ce n'est peut-être pas le bon terme. Ce que je veux dire, maintenant qu'on sait ce qu'on sait, est-ce que 0,6 % serait le chiffre?

M. Girard (Groulx) : Alors, le resserrement des conditions de crédit multiplie l'efficacité de la politique monétaire. Alors, on a eu 4 % de hausse de taux, 4,25 %, mais gardons ça simple, 4 % de hausse de taux. Là, les institutions financières protègent leur capital et leurs liquidités parce que trois banques régionales ont cessé leurs activités, ça crée de l'incertitude. Ça multiplie l'effet de la politique monétaire, ça ralentit l'économie.

Par contre, soudainement, on anticipe beaucoup moins de hausses de taux. En fait, on est passé d'anticiper des hausses de taux supplémentaires à, essentiellement, on a eu la dernière hausse de taux de la Banque du Canada en janvier, puis là on pourrait avoir eu la dernière hausse de taux de la Réserve fédérale. Puis, au lieu d'avoir d'autres hausses de taux dans l'année, on pourrait avoir des baisses. Alors, oui, le resserrement de crédit multiplie la politique monétaire, mais on aura peut-être moins de hausses de taux puis plus de resserrements de crédit.

Mais, pour répondre précisément à votre question, notre prévision de 0,6 % a été faite le 2 mars, avant l'incertitude associée aux banques régionales. Est-ce que si cette prévision-là était faite aujourd'hui, est-ce qu'elle serait de 0,4 %? C'est possible. On n'a pas... Je n'ai pas de prévision en date d'aujourd'hui. Mais, effectivement, le dernier mois n'a pas été un mois positif autant que le... On a... 2023, ce n'est pas supposé d'être une bonne année pour l'économie mondiale. Mais, au premier trimestre, ça a été un peu mieux que prévu, le premier trimestre. Mais là, si on faisait notre prévision <aujourd'hui, possiblement que...

M. Girard (Groulx) : ...si on faisait notre prévision >aujourd'hui, possiblement que notre 0,6 % serait plutôt 0,4 %.

M. Beauchemin : Bien donc, si je comprends, il n'y a pas la même élasticité entre la baisse d'un demi-point par rapport à ce que la... le gouvernement...

M. Girard (Groulx) : Pas totalement, parce que le secteur...

M. Beauchemin : Parce que l'économie québécoise est différente.

M. Girard (Groulx) : Plus diversifiée. Le secteur bancaire est beaucoup plus important en Ontario. Et il faut dire que le secteur de l'énergie, là, quand...

M. Beauchemin : Ça fluctue un peu.

M. Girard (Groulx) : Parce que ce qui... ce qui a fait que le Canada a mieux fait que le Québec en 2022, et qu'on anticipait 0,8 % versus 0,6 %, donc on anticipait qu'en 2023 le Canada allait faire mieux, c'est le secteur de l'énergie. Et là, quand l'économie ralentit, le secteur de l'énergie ralentit beaucoup plus vite.

M. Beauchemin : Sur le point que vous mentionniez tout à l'heure, pour les personnes de marché, les expectatives d'inflation sont effectivement extrêmement importantes dans la modélisation pour en arriver à pouvoir mettre sur place des estimés pour les prochaines années. Mais, pour M. et Mme Tout-le-Monde, dans le quotidien, gérant d'entreprise, la cote de crédit... pas la cote de crédit, mais le coût de crédit, le coût des fonds a augmenté de 4,25 % simplement si c'était basé sur une hypothèque... un prêt variable. Et là, maintenant, la condition de resserrement de crédit qui s'ajoute à ça, ça, c'est presque instantané. Donc, dans le prix d'aujourd'hui d'un emprunt bancaire, d'une corporation x, y, z, il n'y avait pas les expectatives d'inflation qui étaient tarifées, si on peut dire, dans le prix que l'emprunt se faisait. Il y avait simplement la base, le taux directeur du Canada, plus l'écart corporatif. Maintenant que l'écart corporatif a augmenté, les conditions de crédit étant resserrées, il n'y aura pas ce bénéfice de baisse d'expectative d'inflation dans le prix au quotidien, là, que les gérants d'entreprise vont avoir à payer. Je voulais juste amener ça, parce qu'il y a les marchés puis il y a le quotidien, là.

M. Girard (Groulx) : Mais je suis d'accord avec vous, sauf que, depuis le dernier mois, les conditions de crédit se sont resserrées, mais les taux ont baissé de 75 points, là, en 10 ans, là.

M. Beauchemin : Si c'est un emprunt à taux fixe, effectivement, mais à taux variable, basé sur...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... mais le deux ans aussi, là.

M. Beauchemin : Sur un taux variable trois mois, quand les... quand les banques... quand les corporations empruntent à taux variable, ce n'est pas sur les deux ans ou les cinq ans, c'est sur...

M. Girard (Groulx) : Le taux variable n'a pas baissé encore, mais on prévoyait qu'il allait augmenter plus, puis il n'augmente pas.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : Mais le taux variable reste quand même inchangé. Donc, les expectatives d'inflation n'ont pas fait baisser le taux variable trois mois, il reste le même. Il n'a pas été influencé par un changement d'expectative d'inflation.

Sur ce, je veux vous amener, donc, sur, attendez une seconde, le marché.... Non, je veux juste revenir. Donc, pour qu'on parle de l'effet des baisses d'impôt et l'effet de... juste retrouver ma feuille, l'effet de... Voyons, elle est où, ma feuille? L'effet de... des chèques qui ont été donnés l'an passé. Donc, il y a eu un 500 $, un 400 $ ou 600 $. On va donner un chiffre moyen, disons 1 000 $ pour faire un chiffre rond, là...

M. Girard (Groulx) : Je vous l'accorde.

M. Beauchemin : ...par rapport à... par rapport à la baisse d'impôt qui, elle, va représenter 800 quelques dollars. Lorsqu'il y avait eu prévision du taux de croissance pour la variation de 2022, on parlait de 5,7 %. Çà, c'est dans le plan budgétaire, là, qui avait été déposé, à la page A-18, l'an dernier donc. Et ce qu'on voit quand on regarde ce que l'institut des statistiques du Québec, c'est ça, l'Institut de la statistique du Québec a démontré, c'est qu'en bout de piste, incluant donc les chèques qui ont été donnés, la productivité a été de... excusez, le produit intérieur brut a été de 4,7 %. Donc, il y a un différentiel de 0,2 %, là, entre... entre ce qui a été annoncé puis ce que la statistique mentionne. Et donc, dans ça, il y a... il y a eu ces 1 000 $ là. Et donc l'effet anticipé n'a pas résulté dans ce qui était anticipé initialement. Alors, ma question, c'est de savoir : Étant donné qu'il n'y a pas eu cet effet-là lors de la distribution des chèques, OK, au niveau long terme, puis dans la statistique de l'institut québécois des statistiques, là, le chèque de <décembre est inclus...

M. Beauchemin : ...statistiques, là, le chèque de >décembre est inclus.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, ma question, c'est : Étant donné que vous pensez et vous avez donc la modélisation, et j'ai souvent vu ces modèles-là, là, que la baisse d'impôt va avoir un effet sur la croissance économique de 0,3 %, est-ce que... Grosso modo, ça semble être la totalité de l'explication, là, OK, est-ce que, donc, vous avez d'autres, peut-être, craintes par rapport à la réalisation, nonobstant ce qu'on vient juste de discuter, là, qui était le ralentissement économique qui fait tout simplement, là, par le resserrement des conditions de crédit? En d'autres mots, est-ce que votre 0,3 % d'augmentation du produit intérieur brut, clairement causé par la baisse d'impôt, peut être menacé par quelque chose d'autre en plus?

M. Girard (Groulx) : Bon, juste distinguer... Une distinction extrêmement importante entre le chèque de 600 $, 400 $ et la baisse d'impôt. Les versements ponctuels sont non récurrents. Donc, si le versement en 2022 a augmenté la croissance de 0,2 %, OK, si pas de versement, le PIB, au lieu d'être 2,8 %, il aurait été 2,6 %, on ajoute 0,2 % en 2022, mais on soustrait 0,2 % en 2023 parce que ce revenu-là que vous avez eu en 2022, vous ne l'avez pas en 2023. Et ça, c'est le... les propriétés d'un versement ponctuel. C'est que vous avez le bénéfice une fois.

La grande vertu de la baisse d'impôt, c'est la première fois que j'utilise cet adjectif pour dire que la baisse d'impôt est vertueuse, c'est qu'elle est permanente. C'est qu'on pousse le niveau de l'économie de 0,3 %, mais qu'on reste à ce niveau de 0,3 % plus élevé de façon permanente. Alors, c'est... Non seulement 2023 par rapport à 2022 est 0,3 % plus haut, mais 2024 est 0,3 % plus haut qui aurait été sans versement, 2025, 2026, permanent. Et, en économie, je ne sais pas si, en fiscalité, ils se préoccupent de ça, mais une baisse d'impôt permanente, c'est extrêmement efficace par rapport à un geste ponctuel.

Le Président (M. Simard) : Rapidement, très rapidement.

M. Beauchemin : D'accord. Sur un horizon très long terme, effectivement, si on répète de façon ponctuelle, on aurait le même effet. Ce qui n'est pas le cas, on l'a fait juste une fois. Mais, moi, ma question était par rapport à la fenêtre, l'image, le moment capturé où est-ce qu'il y a eu ces chèques et versus la première année de baisse impôt, les deux, OK, sont influencés par à peu près le même nombre de dollars, 1 000 $, 800 quelques dollars. Et donc la variabilité n'a pas résulté dans un produit intérieur brut aussi significatif qu'attendu. Est-ce donc une autre menace? C'était ça, ma question...

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, collègues, on emprunte sur le prochain bloc. On peut poursuivre, mais on emprunte à votre collègue sur son prochain temps. On arrête ici? On arrête. Très bien. Alors, je cède maintenant la parole à la députée d'Huntingdon.

Mme Mallette : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je vous remercie aussi de pouvoir poser des questions sur un sujet qui me passionne, le budget. Ça peut peut-être être surprenant. Ayant fait moi-même plusieurs budgets pour mes entreprises, à l'époque, je sais que c'est un exercice qui est assez fastidieux et rigoureux. Donc, je ne peux pas imaginer ce que ça peut être, là, pour une nation tout entière, là, pour un gouvernement de faire un exercice budgétaire. Et, pour l'avoir parcouru, peut-être pas lu chacun des mots des différents volumes qu'on a reçus, je peux vous dire qu'il m'apparaît complet et très prometteur.

Puis moi, je voudrais vous parler d'environnement. Parce que, bon, quand qu'on a des enfants, moi, j'ai des jeunes enfants, bien, on se tourne plus souvent vers l'avenir. On commence à regarder qu'est-ce qu'on peut faire, là, pour s'assurer qu'ils vont avoir un meilleur avenir ou, du moins, qui va être aussi bon que celui qu'on a eu, un environnement sain, viable et diversifié. Donc, avant la CAQ, il n'y en avait pas, de plan pour l'environnement, un vrai plan chiffré, pragmatique, avec des vrais objectifs. Donc... Puis un plan, bien, un vrai plan, il faut qu'il soit aussi pérein, c'est-à-dire qu'il faut que les mesures environnementales <doivent durer dans le temps ...

Mme Mallette : ...c'est-à-dire qu'il faut que les mesures environnementales >doivent durer dans le temps. Donc, il ne faut pas que ça disparaisse lorsqu'il va y avoir une crise économique ou une pandémie, par exemple. Puis comment qu'on fait ça? Bien, il faut que les préoccupations en matière d'environnement, bien, elles transcendent dans toutes les décisions du gouvernement. Donc, que ce soit en matière d'agriculture, que ce soit en décision d'affaires municipales, de transport, hein, tu sais, quand on parle d'électrification des transports, transports collectifs, bien, à quelque part, l'idée en arrière de ça, c'est des préoccupations environnementales. C'est la même chose, bien, en économie.

Puis à ça, on peut donner... Justement, je vais faire une petite digression par rapport à ça parce que lorsqu'on était au bleu, bien, j'ai une collègue députée qui a dit : Bien, écoute, ce qui se passe ailleurs, ce n'est pas important, il faut... il faut... il faut vraiment regarder, là, ce qui se passe chez nous, puis ce qui compte chez nous au niveau des économies, les GES. Puis moi, ça m'a accroché parce que, un, la ligne de l'entente avec New York va passer chez nous puis je pense, quand on réussit à faire en sorte de diminuer peut-être les GES chez notre voisin, puis la pollution, on s'entend que ça ne s'arrête pas à la frontière, hein, ça s'en vient chez nous. Donc, tu sais, c'est... On va gagner ça pour le monde puis on va gagner ça pour chez nous aussi. Donc, moi, je trouve que l'entente avec New York, c'est quelque chose qui est bon pour tout le monde, donc pour nous, même si le calcul des GES ne va peut-être pas rentrer dans le calcul de celui du Québec.

Mon comté à moi, bien, il est majoritairement agricole. Donc, en septembre dernier, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il a fait une promesse à Sherrington, dans mon comté, soit 50 millions pour intensifier les pratiques durables en réponse aux changements climatiques, en continuité avec le Plan d'agriculture durable. Cela, ça s'additionne aux 85 millions qui seront investis dans la mesure de rétribution des pratiques agroenvironnementales, qui est un des piliers du Plan d'agriculture durable, le PAD. J'ai vérifié, puis la promesse, bien, elle est dans le budget. Donc, je vous remercie de tenir les promesses.

Puis, un autre point qui est important pour nous, bien, c'est l'eau. Parce que, bon, de l'agriculture pas d'eau, c'est un petit peu difficile. Puis, comme promis à la COP15, on a créé le Fonds bleu, 500 millions selon le budget. Et on confirme aussi la mise en œuvre du Plan nature 2030, avec un investissement de 443,4 millions.

Donc, je vais vous poser la question suivante : Quels sont les objectifs de ce Fonds bleu et du Plan nature?

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : Merci. Excellente question. Et le ministère des Finances fait vraiment un effort de synthèse. Alors, si je me dirige à la section F et que je vais à la section Protéger la biodiversité et favoriser l'accès à la nature, c'est ce dont on parle, c'est ce dont on parlait à la COP15. Alors, il y a tout le volet lutte aux changements climatiques, ça, ça vient avec le plan de mise en œuvre. Et puis là ce qu'on a discuté à la COP15, c'est de l'importance de protéger 30 % du territoire puis... En fait, je pense qu'on en parle, des objectifs de la COP15. J'y arrive. Voilà, F-15. Alors, les objectifs de la COP15, vous permettez que je les énumère? Parce que c'est vraiment...

Mme Mallette : Je pense que c'est important de l'entendre.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est ça. Restaurer au moins 30 % des milieux naturels dégradés; protéger 30 % des zones terrestres, des eaux intérieures, des zones côtières; ramener à près de zéro la perte de zones d'une grande importance en matière de biodiversité; réduire considérablement le risque d'extinction des espèces menacées et vulnérables; diminuer de 50 % les taux d'introduction des espèces exotiques envahissantes, il y a un lien avec le Fond bleu; réduire au moins de moitié le risque global lié aux pesticides et aux produits chimiques hautement dangereux; gérer de manière durable les territoires où l'on pratique l'agriculture, l'aquaculture, la pêche et la sylviculture, vous connaissez ça mieux que moi; accroître la superficie, la qualité et la connectivité des espaces verts et bleus dans les zones urbaines, ça, c'est... Vous savez, Jérôme Dupras, qui... bon, qui est connu, là, parce qu'il est musicien dans un groupe connu, mais qui était un... un scientifique du Québec, lui nous parle toujours de la connectivité des espaces, que c'est important...

M. Girard (Groulx) : ...la connectivité des espaces, que c'est important qu'il y ait des liens, encourager les entreprises et réduire progressivement leurs impacts négatifs sur la biodiversité, identifier, d'ici 2025, éliminer ou réformer les incitatifs et subventions néfastes pour la biodiversité. Ça, c'est les objectifs.

La réponse du gouvernement, qui va... On n'a pas fini de répondre, là, on n'est pas rendu à 30 % d'aires protégées, on va continuer. Mais le Plan nature et le Fonds bleu... Et là les objectifs du Plan nature, c'est favoriser l'accès de la population à la nature, notamment en créant de nouvelles aires protégées et des aires de conservation en territoire nordique, et en accélérant la procédure de conservation de milieux naturels, agir contre les menaces qui pèsent sur la biodiversité, en mettant en place, notamment, des mesures de lutte contre les espèces exotiques envahissantes et des plans de rétablissement des espèces menacées et vulnérables. Le troisième point est vraiment important, appuyer le leadership autochtone en conservation de la biodiversité, notamment en soutenant la réalisation de projets visant la transmission, la collecte ou l'encadrement du partage des savoirs autochtones par les communautés.

J'arrive à... le Fonds bleu. La création du Fonds bleu contribuera à l'amélioration de la connaissance des différentes pressions exercées sur les ressources en eau par les activités humaines et assurera une gestion durable, équitable et efficace de l'eau, en mettant en place les mesures appropriées pour maintenir et améliorer les réseaux de suivi hydrométrique et piézométrique... «piézométrique», M. le Président, excellent mot au Scrabble, vous allez surprendre vos invités... améliorer... c'est la distance entre la nappe phréatique et l'eau au sol... vous allez surprendre, au Scrabble, avec «piézométrique»... améliorer la caractérisation de la composition des rejets municipaux, bonifier le financement du réseau de surveillance volontaire des lacs, améliorer les connaissances concernant l'évolution de l'état de la ressource en eau sur le territoire afin de prévenir les conflits d'usage, voire les pénuries d'eau.

Vous aurez noté que je n'ai pas parlé d'usines de traitement d'eau, parce qu'on n'est pas dans les infrastructures municipales ici, on a d'autres programmes pour ça. Et c'est certain que le Fonds bleu, à 500 millions sur cinq ans, ce qui est vraiment très bien, bien, ça ne comprend pas les besoins en infrastructures, traitement d'eau, etc., qui sont, eux, en milliards. Et ça, c'est dans d'autres programmes du gouvernement du Québec.

Mme Mallette : Bien, merci beaucoup pour la précision. Puis je noterais, bien, en plus du Plan nature puis du Fonds bleu, bien, il faut aussi souligner nos efforts dans la lutte contre les changements climatiques. Donc, on est présentement au premier rang des provinces et territoires canadiens ayant le plus faible taux d'émissions de gaz à effet de serre, qu'on va résumer par GES, par habitant. En 2020, nous étions à 8,6 tonnes de GES par habitant, la moyenne canadienne étant à 17,7 tonnes de GES par habitant. Là, on parle d'une moyenne. Ça, ça veut dire qu'il y en a qui sont encore plus élevés que ça.

Donc, en novembre 2020, notre gouvernement a rendu public son Plan pour une économie verte 2030, ce qu'on va appeler le PEV, ainsi que son plan de mise en œuvre, le PMO. Donc, on serait rendus au PMO 3. Notre objectif 2030 est de 37,5 % par rapport à 1990, de diminution des GES, et l'atteinte de la carboneutralité en 2050. Le budget de cette année, 2023-2024, annonce 1,4 milliard de plus provenant du marché du carbone, pour un plan de mise en œuvre 2023-2028. Donc, le PMO disposera d'un budget total de 9 milliards, soit 1,8 milliard par année en moyenne. J'imagine que je ne vous apprends rien.

Donc, on a augmenté nos investissements en lutte contre les changements climatiques de 2,3 milliards, soit une hausse de 35 % depuis 2020. C'est... vraiment, là, je pense qu'on marque le coup qu'on a une volonté environnementale très forte puis ça, je vous remercie pour mes enfants, j'en suis très contente. Je vais vous poser la question suivante : Quels types de mesures pouvons-nous financer via le plan de mise en œuvre, qui n'est pas encore dévoilé, soit dit en passant?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous un masque, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Ça va bien pour l'instant.

M. Girard (Groulx) : J'en traîne avec moi. Voilà.

Alors, le plan de mise en œuvre 2023-2028 sera divulgué d'ici le <mois...

Le Président (M. Simard) : ...Ça va bien pour l'instant.

M. Girard (Groulx) : J'en traîne avec moi. Voilà.

Alors, le plan de mise en œuvre 2023-2028 sera divulgué d'ici le >mois de juin par le ministre de l'Environnement et de Lutte aux changements climatiques. Il sera doté d'une enveloppe de 9 milliards de dollars. Et on se rappelle que le plan 2022-2027 atteignait 50 % de la cible de moins 37,5 %, et donc ce qu'il faudra surveiller dans le plan 2023-2028 c'est à quelle vitesse on se rapproche de la cible de 100 %. Parce que le Québec s'est donné une cible de réduction de gaz à effet de serre de 37,5 %, mais il faut l'atteindre, cette cible-là, et donc on doit se rapprocher de la cible. Et donc 50 % dans le plan 2022-2027. Si on veut être à 100 % en 2030, il faudrait progresser approximativement de 10 % à chaque plan. Et donc on compte sur notre ministre de l'Environnement pour utiliser ce 9 milliards de dollars là et nous rapprocher de la cible.

Quel type de mesures? Bien, il y a... généralement, c'est divisé en deux groupes, c'est-à-dire la lutte aux changements climatiques et l'adaptation aux changements climatiques, la lutte étant la proportion la plus importante des sommes. Et dans le... quel type de mesures, je pense qu'on peut regarder le tableau de la page F7 et voir qu'on sépare les émissions dans les composantes suivantes. Puis on montre que, depuis 1990, l'industrie et les... on a réussi à faire des gains, au niveau des industries et des bâtiments, qui sont extrêmement importants, donc une réduction des émissions de 29 % à 37 %, et que les autres secteurs sont en baisse de 14 %, mais que le secteur des transports, lui, est en hausse de 16 %, et le secteur des transports est le secteur qui émet le plus de GES parmi les quatre secteurs que j'ai mentionnés. Donc, je compte sur le ministre de l'Environnement pour avoir des mesures d'électrification des transports, pour avoir des mesures pour supporter le transport collectif. Et il peut y avoir des mesures pour les biocarburants, et il y aura, évidemment, des mesures pour les industries, les bâtiments, etc. Mais, toutes proportions gardées, nous tous devons faire beaucoup mieux au niveau des transports.

Mme Mallette : ...étant la plus grande source de GES. Bien, je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il nous reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Environ trois minutes.

• (16 h 10) •

Mme Mallette : Trois minutes? Je vais faire vite. Je vais vous tendre la perche très rapidement. J'aimerais ça que vous nous parliez... On a parlé de l'avenir des enfants, tu sais, très long terme, mais là, court terme, pour moi, là, ça s'en vient, évidemment, pour aussi beaucoup de populations québécoises. Les mesures pour la Régie des rentes du Québec qui ont été mises en place, là, dans le nouveau budget, je sais que ces nouvelles mesures là, elles vont avoir un impact, entre autres, sur... On parlait, bon, de la mise en place d'une protection pour la rente pour les mêmes personnes qui travaillent à temps partiel puis on parlait aussi de faire cesser la cotisation au régime pour les personnes âgées de 65 ans. Donc, je ne sais pas, si vous me parliez des impacts que ça peut avoir, ces deux mesures-là qui ont été mises au budget?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, les impacts économiques, est-ce qu'on les divulgue spécifiquement dans le budget? OK, c'est... l'impact que nous estimons, à long terme, c'est de l'ordre d'une dizaine de milliers de travailleurs supplémentaires. Il y a vraiment deux mesures principales, là. Il y a le fait que, si vous avez déjà réclamé votre rente et que vous retournez au travail, vous ne serez pas obligé de cotiser. C'est volontaire, vous pouvez arrêter de cotiser, puis, ça, ça peut valoir entre 2 000 $ et 4 000 $ brut par personne. C'est vraiment une mesure de liquidités. Ça vous permet de conserver plus des revenus immédiats que vous avez en travaillant après plus de 65 <ans...

M. Girard (Groulx) : ...de liquidités. Ça vous permet de conserver plus des revenus immédiats que vous avez en travaillant après plus de 65 >ans. Puis la protection de la rente, bien, la rente du régime des rentes, c'est une moyenne de vos... de vos années travaillées, mais si vous travaillez à temps partiel après 65 ans, ça fait descendre votre moyenne, et donc votre rente. Or, c'est contre-intuitif, on veut que les gens travaillent. Puis là on leur dit : Si vous travaillez, votre rente va baisser. Donc, on va protéger la moyenne de la rente pour les années travaillées après 65 ans. C'est-à-dire que, si vous travaillez, par exemple, deux, trois jours par semaine, on ne laissera pas le fait que vos gains après 65 ans sont inférieurs à ceux lorsque vous aviez 60 ans baisser votre moyenne.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : En conclusion, M. le Président, oui, il y a des mesures en environnement, oui, il y a des mesures pour les travailleurs, et le ministère des Finances fait des efforts extrêmement importants pour que les documents soient clairs et concis. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Mme la députée de La Pinière, vous disposez d'environ 18 minutes.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Sur une note légère, je vais vous dire que, si vous ne vous rappelez pas de «piézométrie», le verbe «voir» à la deuxième personne de l'impératif, «voyez», ça donne beaucoup de points au Scrabble aussi, vous avez un Y et un Z.

Alors, je voudrais vous poser des questions, M. le ministre, dans le domaine de l'habitation, plus spécifiquement, le programme AccèsLogis. Alors, première des choses, l'année passée, en février 2022, la ministre de l'Habitation de l'époque disait que le PHAQ, le Programme d'habitation abordable Québec, ne remplacerait pas AccèsLogis, et puis, un an plus tard, la nouvelle ministre de l'Habitation annonce la mort du projet AccèsLogis. Alors, j'imagine que c'était déjà dans les cartons en 2022. Pourquoi ne pas en avoir parlé plus tôt?

M. Girard (Groulx) : ...je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous dites, parce que, dans les faits, dans le budget, là, si on va à la section... à la page E.21, puis qu'on parle, depuis 2019, on a mis 1,1 milliard dans AccèsLogis puis là on remet dans les logements sociaux... attendez, je vais vous donner le montant... on met, dans le budget, 192 millions pour accélérer la réalisation de 3 300 logements AccèsLogis, puis là on explique qu'il reste 6 600 logements en inventaire AccèsLogis, dont 3 300 ne sont... n'ont pas le financement pour se réaliser. Donc, AccèsLogis va se poursuivre dans les prochaines années, là, parce que ces 6 600 logements là, là, ça ne se réalisera pas en un an, là. Comme vous le savez, AccèsLogis, une de ses faiblesses, c'est la rapidité d'exécution. Et moi, depuis que je suis ministre des Finances, depuis cinq ans, j'essaie d'en... de venir à bout de l'inventaire de 15 000 unités d'AccèsLogis. Il en reste 6 600, dont 3 300 ne sont pas suffisamment financées. Je mets 200 millions pour les financer. Donc là, AccèsLogis, là, il n'est pas mort, là. Il y a 6 600 logements à livrer, AccèsLogis, puis ça va prendre des années.

Mme Caron : Bien, merci, parce que c'étaient les questions que j'avais pour les logements en arrérages, qu'est-ce qui allait se passer. Est-ce que... est-ce que ceux qui ont déjà des projets, comme, en cours, là, de... en traitement, et tout ça... est-ce que ça va tomber, puis ils vont être dirigés vers un autre programme, ou est-ce que, comme vous semblez le dire...mais peut-être que vous pouvez me le reconfirmer... que, non, ils vont rester dans le programme AccèsLogis jusqu'à tant que ce soit construit?

M. Girard (Groulx) : Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a 6 600 logements en inventaire, dont 3 300 n'ont pas besoin de financement supplémentaire, donc tout le monde est pour qu'ils se réalisent. Ils sont... leur réalisation n'est pas dépendante du gouvernement du Québec. Et 3 300 logements qui avaient besoin de financement supplémentaire, le 200 millions qu'on accorde. Donc, ce 6 600 logements là pourrait prendre, bien qu'on donne le 200 millions dans l'année fiscale courante... qui s'est terminée le 31 mars...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...on est le 30... dans l'année courante... alors ce 6 600 logements là, là, ça va prendre au moins trois ans à se réaliser, là.

Mme Caron : Donc, le... ça va se réaliser toujours sous l'égide <d'AccèsLogis...

M. Girard (Groulx) : ...alors ce 6 600 logements là, là, ça va prendre au moins trois ans à se réaliser, là.

Mme Caron : Donc, le... ça va se réaliser toujours sous l'égide >d'AccèsLogis.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

Mme Caron : Les gens ne vont pas... ne vont pas perdre ça.

M. Girard (Groulx) : C'est ma compréhension, là. Je ne suis pas ministre de l'Habitation, mais c'est ma compréhension.

Mme Caron : OK, c'est votre... Parfait.

M. Girard (Groulx) : J'ai mis 200 millions pour réaliser 3 300 unités AccèsLogis.

Mme Caron : Parfait.

M. Girard (Groulx) : C'est des logements sociaux.

Mme Caron : OK. J'aurais aussi cru que c'étaient des logements sociaux. Puis peut-être que vous allez pouvoir m'expliquer la distinction. L'année passée, dans les questions pour l'étude des crédits 2021-2022, on avait demandé le nombre de logements sociaux construits en 2021-2022 et les prévisions pour 2022-2023, et puis on nous a répondu que le programme AccèsLogis Québec ne finance pas la construction de logements sociaux, mais la construction de logements abordables. Est-ce que quelqu'un est en mesure de nous... de nous clarifier ça?

M. Girard (Groulx) : Ça m'apparaît incohérent, là. Il faudrait... il faudrait que je voie la question, la réponse, le contexte, là, des échanges entre élus en commission parlementaire, à laquelle je n'ai pas participé, là. C'est difficile pour moi.

Mme Caron : Non, ce n'est pas des échanges entre élus, là, c'est l'étude des crédits, les réponses officielles, là, de... des questions qui sont posées et qui sont répondues par écrit, là, pour...

M. Girard (Groulx) : Par le MAMH.

Mme Caron : Oui, c'est ça. Alors, je ne comprenais pas, je ne comprenais pas...

M. Girard (Groulx) : Alors, je vous incite à poser... je vous incite à poser cette question à l'étude de crédits 2022... 2023-2024.

Mme Caron : D'accord, parfait. Et puis vous avez mentionné qu'AccèsLogis était... allait être remplacé, parce que c'était trop long avant que les immeubles sortent de terre. Est-ce que vous avez fait une... des... soit une modélisation ou une analyse comparative avec le nouveau programme que... le PHAQ? Qu'est-ce qui va faire que ça va être plus rapide ou que ça va... ça va améliorer les choses?

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Là, on est dans la microstructure du programme de PHAQ. Ce n'est pas mon expertise. Mais ce que je peux vous dire, c'est que nous voulons tous que les logements sociaux et abordables se réalisent plus vite, vous, moi, tout le monde. Alors, le nouveau programme a été créé dans le but d'avoir moins de contraintes, moins de... Mais quelles sont les particularités qui font que ça va aller plus vite? Bien, il y a notamment le fait qu'on utilise des subventions au secteur privé, là. Il y a... Les organismes sans but lucratif peuvent participer au PHAQ, mais le secteur privé, on le subventionne pour créer des logements abordables, et donc on ajoute une partie prenante dans la construction de logements abordables. Et puis ça, cette partie prenante là peut, potentiellement...

Parce que, là, ça fait beaucoup d'unités, c'est 6 500 unités qu'on a annoncées depuis moins d'un an là, ça fait que... Elles ne sont pas construites encore. On vient d'annoncer, par exemple, 3 000 unités avec les fonds fiscalisés en décembre 2022. Décembre 2022, c'est il y a quatre mois, ce n'est pas loin... trois mois... mais c'était au début décembre, OK, quatre mois. Et là notre hypothèse... Puis le fonds... par exemple, si on prend le fonds de solidarité de la FTQ, là, ils sont venus nous voir, ils nous ont dit : Nous autres, là, les logements sociaux, là, ça ne va pas assez vite, logements abordables, on va vous faire ça vite. Parfait, on a confiance en vous. Alors, on les a pris comme partenaires. En décembre 2022, on leur a demandé de créer 1 000 unités de logements abordables. Mais là, s'ils le font en deux ans, ça va être très bien. Donc, on utilise le privé, on utilise les fonds fiscalisés, on continue d'utiliser les organismes sans but lucratif.

Mme Caron : Donc, autrement dit, les organismes sans but lucratif, coopératives d'habitation, et tout ça, vont être en compétition avec le privé pour construire des logements sociaux ou abordables.

M. Girard (Groulx) : Bien, en compétition... C'est-à-dire que nous, comme vous, on veut plus de logements puis on octroie des unités du nouveau programme à plusieurs parties prenantes, les OSBL, les... ça peut être le privé, ça peut être les fonds fiscalisés. Les fonds fiscalisés, là, on leur en a donné 3 000. Avant de leur en <donner...

M. Girard (Groulx) : ...ça peut être le privé, ça peut être les fonds fiscalisés. Les fonds fiscalisés, là, on leur en a donné 3 000. Avant de leur en >donner 3 000 autres, là, je vais vouloir voir des avancements dans les 3 000 qui ont été octroyés, par exemple.

Mme Caron : Puis... et puis il y a... bien, c'est ça, il y a déjà... Question sur les privés, les... tous les partenaires, finalement, qui vont construire, qui vont se proposer ou qui ont proposé des projets : Est-ce qu'ils vont avoir tous les mêmes obligations? Puis, une fois que les logements vont être construits, est-ce qu'ils vont tous avoir les mêmes obligations de garder ces logements-là abordables?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que la... le montant de subvention est conditionnel à l'engagement, la période d'engagement. Si vous vous engagez à garder les logements dans le marché pour 10 ans, les garder abordables, votre subvention est bien moindre que si vous vous engagez à les garder pour 20 ans.

Mme Caron : OK. Donc, il y a un lien... il y a un lien de cause à effet, je dirais, entre les deux.

M. Girard (Groulx) : Oui, la subvention est fonction de l'engagement du promoteur.

Mme Caron : Parfait. Et puis dans le... C'est ça, vous me disiez que le PHAQ veut être plus rapide que l'AccèsLogis, mais il reste... il y a quand même 1 700 unités du programme PHAQ qui sont... qui sont en arrérages déjà. Alors, est-ce que ça va... est-ce que la rapidité va vraiment être au rendez-vous, vous pensez?

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsqu'on disait que les unités d'AccèsLogis étaient en arrérages, là, c'est parce que ça faisait longtemps qu'elles étaient octroyées puis qu'elles ne se réalisaient pas. Là, je ne peux pas dire que les unités du PHAQ sont en arrérages, parce qu'on vient de les octroyer là.

Mme Caron : C'est ceux que vous avez octroyés en décembre, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, on en a octroyées en décembre puis on en a... Le programme a été créé à la mise à jour de l'automne 2021. Il y en a eu à la mise au jour de l'automne 2021, il y en a eu au budget 2022-2023, puis il y en a eu à la mise à jour 2022, et là il y en a eu 1 500 dans le budget. En tout, là, ça fait 6 650 unités annoncées depuis la mise à jour 2021-2022. Alors, on a, potentiellement, 6 650 unités de logements abordables et 6 600 unités AccèsLogis, alors on a près de 13 000 unités de logement à réaliser, qui sont financées.

Parce que c'est important... Vous savez, le... Moi, je suis ouvert à toutes les critiques, je les écoute. Il y en a qui... ce n'est pas tout le monde qui apprécie ce qu'on fait puis moi, les gens... souvent, il y a... l'information de ceux qui ne nous apprécient pas, elle est même très valable. Mais quand j'ouvre le journal, puis c'est écrit : Il y a seulement 1 500 unités dans le budget, ça n'a pas de bon sens, 1 500 unités... Mais le budget, c'est une photo. Si je viens d'annoncer 3 000 unités en décembre 2022, il y a trois mois, là, ça compte, ça, là. Si vous écrivez dans le journal : il y a juste 1 500 unités, le gouvernement fait juste 1 500 unités du PHAQ, je dirais... je sais qu'on ne peut pas dire que c'est faux, là... je dirais que c'est partiellement vrai, OK, parce qu'on vient d'annoncer 3 000 en décembre, là. Décembre 2022, là, ce n'est pas loin, là.

Ça fait qu'il y a 6 650 unités de logements abordables qui sont en marche, qui ont été octroyées, puis là il faut les réaliser puis il faut prouver que ça va aller plus vite qu'AccèsLogis. La preuve est à faire. On fait confiance au privé, aux organismes sans but lucratif, aux fonds fiscalisés. AccèsLogis, il reste 6 600 unités en inventaire, dont 3 300 n'étaient pas suffisamment financées, et le financement est arrivé.

Mme Caron : Parfait. Puis le dernier point que je voulais apporter, qui est plus un point qu'une question, en fait, c'est qu'en... de 2016 à 2018, il y avait le député Norbert Morin qui avait fait une grande tournée de consultation dans toutes les régions du Québec, justement, sur l'habitation, avec... et il y avait beaucoup de recommandations du terrain qui étaient... qui étaient ressorties. Est-ce que c'est... vous avez été inspiré par certaines des recommandations terrain qui sont... qui étaient sorties de ce rapport-là tout au long de votre premier mandat, ou ça a été mis de côté, et on recommence à <neuf?...

Mme Caron : ...de ce rapport-là tout au long de votre premier mandat, ou ça a été mis de côté, et on recommence à >neuf?

M. Girard (Groulx) : Il faudrait demander à l'actuelle ministre des Affaires municipales, qui était ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. Est-ce que moi, personnellement, j'ai été inspiré par cette tournée régionale? Non.

Mme Caron : Parfait.

M. Girard (Groulx) : C'est la première fois que j'en entends parler.

Mme Caron : OK, merci. Je vais laisser le...

Le Président (M. Simard) : Oui. Il vous reste environ deux minutes.

M. Beauchemin : Parfait, je vais essayer de la garder concise. Je veux juste revenir sur le point qu'on mentionnait tantôt à propos là, du différentiel entre la prévision annoncée mardi dernier, là, puis le 0,04 %, grosso modo, là, que vous mentionnez maintenant. Dans votre réserve de 1,5 milliard, est-ce que c'est juste de dire que, si on la prend puis on la divise par le produit intérieur brut pour l'année 2023, qui est à... un instant... 390 milliards de dollars, donc, que le 1,5 % représente à peu près, quoi, 0,4 %?

M. Girard (Groulx) : On a toutes sortes d'estimés économétriques sur combien une baisse de 1 % du PIB coûte, là.

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Là, les 250 économistes du ministère ne m'aimeront pas, là, mais moi, je vais vous résumer ça, là : 1 % égale 1 milliard.

M. Beauchemin : 1 % égale 1 milliard.

M. Girard (Groulx) : Oui. Si le PIB est 1 % plus bas, on va avoir 1 milliard de moins de revenus dans le solde budgétaire.

M. Beauchemin : OK. Donc, dans la réserve...

M. Girard (Groulx) : On me dit que j'ai encore ma job.

M. Beauchemin : C'est bon, je suis content pour vous. Est-ce que... est-ce que, donc, dans votre réserve de 1,5 milliard, ça, c'était pour pallier avec une baisse du PIB substantielle de 1,5 % par rapport à votre 0,6 %?

M. Girard (Groulx) : Non. Le 1,5 % est basé sur le fait que... si on prend le cadre financier, à la page H-5... que les dépenses totales du gouvernement du Québec en 2023-2024 sont de 148 milliards, incluant le service de dette. Alors, c'est... ça correspond à 1 % des dépenses. C'est plus ça qui a inspiré le 1,5 % qu'une variation potentielle du PIB.

M. Beauchemin : OK. Donc, combien, selon vous, serait pris, donc, de la réserve si la nouvelle analyse qu'on a faite tout à l'heure... que le PIB ne serait pas augmenté de 1,5 %?

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que chaque 0,1 % coûte à peu près 100 millions par année au cadre financier.

M. Beauchemin : OK. Donc, on parlerait de 200 millions.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là le 0,4 %, là, c'est moi qui ai fait ça conceptuellement, ici, là. On n'a pas... depuis qu'on a déposé le budget, on n'a pas refait une prévision économique à jour. Ça pourrait être 0,3 %, là.

M. Beauchemin : Bien, c'est un peu ça que... où est-ce que je... Est-ce que ce serait possible...

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est possible que, lorsqu'on regarde le cadre financier... Puis là les choses changent vite, là, tu sais. Tu sais, les fluctuations boursières qu'on a eues vendredi dernier, bien, c'était... c'était vraiment négatif, puis, cette semaine, c'est un peu une meilleure semaine, bien que là, je passe beaucoup d'heures avec vous aujourd'hui puis je n'ai pas vu qu'est-ce qui se passe aujourd'hui. Mais...

Une voix : C'est positif, c'est positif.

M. Girard (Groulx) : ...dans l'ensemble, je dirais que 0,1 %, ça coûte 100 millions par année.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je vous laisse, M. le ministre, aller regarder l'état des marchés, et nous nous donnons rendez-vous mardi prochain, 9 h 45. Au plaisir.

(Fin de la séance à 16 h 30)