Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget conformément à l'article 275. C'était pour tester vos... votre connaissance de nos règlements. Alors, voilà.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Merci et bienvenue à nos nouveaux collègues.

Discussion générale (suite)

Nous allons poursuivre nos échanges. Je cède, d'entrée de jeu, la parole à notre collègue la députée de Huntingdon, qui dispose de 18 minutes.

Mme Mallette : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, bon matin. Vous allez bien, j'espère, chers collègues.

Moi, ce matin, j'aimerais ça vous parler d'éducation. Donc, l'éducation, pour une société, bien, ça permet de réduire la pauvreté, ça favorise la croissance économique, ça permet d'atteindre l'égalité hommes-femmes, ça promeut le développement social puis ça impacte positivement la santé en général. Le niveau d'éducation est donc en parfaite corrélation avec le niveau de vie d'un pays. Donc, on ne peut pas nier l'importance de l'éducation. Je suis moi-même le fruit de notre système public scolaire. J'y crois profondément, puis mon gouvernement aussi.

908 millions ont été investis pour encourager la persévérance scolaire. En fait, ça a été mis au budget pour encourager la persévérance scolaire, la réussite éducative et augmenter la pratique de loisirs et de sports. Donc, je pense que, pour notre gouvernement, ça démontre aussi l'importance de l'éducation. On va rajouter un 659,3 millions pour favoriser l'accès, la persévérance et accroître la diplomation aux études supérieures.

J'aimerais vous amener sur un autre terrain, puis on va comprendre, après, le lien avec l'éducation. Le mandat précédent a permis d'identifier et d'amorcer la modernisation de l'État. Des réformes importantes ont été menées. Des gestes visant à modifier les façons de faire ont été posés. Le système de santé, en particulier, à cause de la pandémie, a été un des premiers à poser des gestes structurants visant à améliorer les façons de faire. Notre gouvernement a fait de la modernisation de l'État une priorité, car, surtout à cause de la pénurie de main-d'oeuvre et du vieillissement de la population, cette modernisation est fondamentale et nécessaire afin d'être plus efficace. Nécessairement, la clé pour rendre le tout plus efficace est la productivité, et je peux vous dire que notre gouvernement a bien compris que c'était le virage incontournable à prendre. Et ce virage incontournable, bien, c'est de procéder à la transformation numérique de l'État.

Donc, je ne sais pas si vous me voyez venir, M. le ministre. Selon le budget, 173,7 millions a été accordé pour soutenir l'accès aux données et la transformation numérique dans le réseau de l'éducation. Donc, j'aimerais, M. le ministre, savoir ce que vous allez faire exactement de cette somme.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Deux points d'intendance. Peut-être ouvrir les portes pour que l'air circule.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, ce sera fait à l'instant même.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mais pas seulement une, les deux, de <surcroît...

Le Président (M. Simard) : ...fait à l'instant même.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mais pas seulement une, les deux, de >surcroît.

M. Girard (Groulx) : Et deuxième point d'intendance : C'est un bloc d'échange de combien de temps?

Le Président (M. Simard) : De 18 minutes...

M. Girard (Groulx) : 18 minutes.

Le Président (M. Simard) : ...auquel il reste 15 minutes.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Et là... Excusez-moi. Alors, on est dans le bloc sur la transformation numérique. Excusez-moi. Je vais y arriver, juste trouver les bonnes pages.

Le Président (M. Simard) : L'éducation, oui.

M. Girard (Groulx) : Section... Ce ne sera pas long. C.11, améliorer la performance du réseau scolaire. Ah! bien oui. OK. Bon. Merci beaucoup.

Alors, si je nous dirige à la page C.11... Et puis je vous rappelle que notre gouvernement a dédié 2,3 milliards pour la réussite des jeunes et puis qu'il y a 1,5 milliard qui va dans ce qu'on pourrait appeler le... tout simplement le primaire et le secondaire, et puis ce 117 millions qui va à l'enseignement supérieur. Et puis, dans le 1,5 milliard, il y a 240 millions qui va à améliorer la performance du réseau scolaire.

Et ici on parle de... Alors, la section 1.2 : «L'amélioration de la performance de l'ensemble du système éducatif passe par l'utilisation des données au service de l'apprentissage ainsi que le potentiel offert par le numérique. Il est important d'en exploiter toutes les possibilités au bénéfice de la réussite des élèves, d'une meilleure gestion du système éducatif.

«Cela doit également reposer sur un réseau scolaire efficient, favorisant le partage des ressources et le regroupement des services, de même que sur une gouvernance scolaire agile, laquelle se traduit par un réseau et un ministère performants.»

Et là on voit que 174 millions va à l'accès aux données et la transformation numérique, et 66 millions à la performance, et là il faut distinguer ces deux montants. Alors, au niveau du 174 millions, il s'agit de la poursuite du virage numérique à l'école qui offre aux jeunes de nouvelles façons d'apprendre, de communiquer et de partager. En parallèle, des investissements sont destinés à la gestion numérique du réseau. Ces investissements permettront notamment la migration du réseau vers l'infonuagique ainsi que le renforcement de la posture en matière de sécurité.

Alors, on voit ici, là, qu'il y a de l'argent pour les élèves, mais il y a aussi, évidemment, de l'argent pour le réseau. Et c'est pour ça que le... — excusez-moi — le deuxième point, qui est accroître l'efficience du réseau, bien là, on parle d'initiatives qui pourraient amener la réalisation de diagnostics organisationnels, production d'études de faisabilité, projets pilotes, développement d'outils qui pourraient être partagés, les meilleures pratiques, mise en place de projets locaux.

Il faut se rappeler qu'on a un système scolaire où les données sont dans les centres de services scolaires et les commissions scolaires anglophones, et que le ministre de l'Éducation n'a pas toujours l'ensemble des données consolidées de ce qui se passe dans le réseau. Et là on a fait plusieurs choses pour améliorer cette situation, notamment via l'Institut de la statistique du Québec, qui collecte les données administratives, les met disponibles dans un environnement sécurisé qu'on appelle les CADRISQ, les centres d'accès aux données de recherche de l'Institut de la statistique du Québec. C'est disponible pour les chercheurs académiques. Et là, plus loin dans le budget, il y a une section où on veut les rendre disponibles pour les chercheurs du gouvernement.

• (10 heures) •

Alors, ces données administratives là permettent, notamment, de faire des études croisées avec le ministère du Revenu, le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance maladie. Et, bref, il y a toute une question de permettre des meilleures recherches sur les meilleures pratiques en éducation. Ça, c'est pour nos chercheurs académiques soit dans les facultés d'éducation ou les... Bien, par exemple, je connais, à l'UQAM, une excellente économiste qui se spécialise en éducation, Catherine Haeck... passe par les CADRISQ pour avoir accès aux banques de données dans un cadre sécurisé. Alors, pour... Ces données-là, il faut les avoir, évidemment. Il faut les centraliser, les prendre dans les différents centres de services scolaires, amener ça au ministère et... qui, lui, ensuite, pourra les partager avec l'Institut de la statistique du Québec.

Mais, vous comprenez... Il y a une expression qui est utilisée au gouvernement, et puis, des fois, les oppositions s'en <moquent un peu, mais...

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<17929 M. Girard (Groulx) : ...qui, lui, ensuite pourra les partager avec l'Institut de la statistique du Québec. Mais, vous comprenez, il y a... il y a une expression qui est utilisée au gouvernement, et puis, des fois, les oppositions s'en >moquent un peu, mais en tout respect, parce que c'est... On parle beaucoup de tableaux de bord, là, mais ce n'est pas parce que les... Je dis ça en tout respect, parce que les membres de l'opposition savent très bien qu'avoir un tableau de bord, c'est pertinent, mais je pense que ce qu'on... ce qu'on critique gentiment, c'est peut-être que le mot est trop utilisé. Alors, peut-être, j'ai... Je ne prête pas d'intention. Je réponds à la question, M. le Président. Alors, c'est certain que le ministre de l'Éducation veut avoir accès à un tableau de bord et pouvoir intervenir dans son réseau.

Je vous dirais que, moi-même, les données en éducation, ça fait longtemps que c'est un problème. En 2017, avant de me présenter à l'élection de 2018, je voulais avoir... j'avais une question très simple : Quel est le taux de graduation des enfants au Québec? Si vous prenez une cohorte de 100 enfants, là, 52 filles et 48 garçons, là, cinq ans plus tard, il y en a combien qui ont leur secondaire V, sept ans plus tard, combien ont leur secondaire V, et l'historique de tout ça? Et malheureusement, à ma grande surprise, pour répondre à cette question, ça prenait le doyen de la Faculté de l'éducation de l'Université de Montréal, qui assemblait des banques de données pour arriver à une conclusion statistique assez solide, mais les... C'était clair que nous n'avions pas les données de manière centralisée qui résident dans les différentes commissions scolaires. Parce que c'est assez fondamental. Notamment, on dit souvent que les garçons ont le moins bon taux graduation que les filles.

Puis on a... on a des objectifs aussi, là. On veut que, sur un horizon de sept ans, 90 % des gens aient... soient diplômés. Puis on voit que le chiffre actuel... Est-ce que c'est 82 % ou 84 %? 90 %... Le chiffre actuel en 2021-2022 : 84 % des élèves après sept ans, parce qu'on permet de transformer son secondaire V dit régulier en formation professionnelle. Après sept ans, on a un taux de graduation de 84 %, et les meilleures normes internationales, ce serait 90 %. Alors, on a l'objectif 90 %. On a où nous sommes, puis là, après ça, on a besoin de granularité dans les informations pour intervenir au bon... aux bons endroits puis comprendre. Bref, les données en éducation sont décentralisées et... ce qui rend l'évaluation des politiques difficile.

Excusez-moi, M. le Président. Je vais essayer d'être plus bref à l'avenir, là. Je suis... je suis rouillé. La fin de semaine entre les deux... les deux sessions de commission... Je serai plus concis à l'avenir.

Mme Mallette : ...qu'on ne mesure pas, on ne peut pas l'améliorer.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mme Mallette : Puis on veut être efficaces dans les données qu'on va percevoir, là, à l'éducation pour être réactifs plus rapidement, si on peut avoir les données plus rapidement. Donc, je comprends vraiment la pertinence des tableaux de bord. Puis je suis certaine que mes collègues de l'opposition comprennent la même chose que moi, parce que, bon, notre gouvernement a quand même un plan ambitieux, hein, pour les Québécoises et les Québécois. On a un engagement sincère pour accroître la richesse collective, une volonté indéfectible à maintenir et améliorer les services en santé, en environnement, mais en... notamment en éducation. Et, encore une fois, le budget déposé la semaine dernière, il y a deux semaines, même, a démontré ces volontés.

Donc, nous travaillons ensemble afin d'être un Québec plus prospère, plus vert et plus fier, puis, dans ce sens, M. le ministre, vous investissez 168 millions pour favoriser l'accès aux projets pédagogiques particuliers et valoriser la culture et la citoyenneté québécoise. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus à ce sujet?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, ça, on sait que c'est... Cette mesure vient directement des constats des vulnérabilités du réseau faits par mon collègue le ministre de l'Éducation, qui, suite à sa nomination, a fait le tour du réseau. Et on a parlé qu'il y avait beaucoup d'écoles publiques avec des projets particuliers, mais qu'il y en avait aussi sans projet et qu'il y a eu une expression assez claire de la <part...

M. Girard (Groulx) : ...une expression assez claire de la >part du ministre que les projets particuliers soient étendus à l'ensemble des écoles publiques secondaires, et là on parle d'arts, sports et sciences, bien qu'il y a... il y a certainement... «arts» au sens large, là, il y a sûrement le volet humanitaire là-dedans aussi, là, mais, bref, le désir que chaque école secondaire ait un projet particulier. Et c'est pour ça qu'on bonifie les sommes, qui passent, notamment, de 200 $ à 300 $ pour les parents. C'est-tu 100 $ à 300 $ ou 200 $...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 200 $ à 300 $. Bon, alors, ma mémoire était correcte. Puis c'est certain qu'à 300 $ vous ne jouez pas au hockey, peut-être pas au football, mais vous pouvez certainement jouer au volleyball et au soccer.

Et puis c'est une progression. Est-ce... est-ce que, dès la rentrée scolaire de septembre 2023, il y aura un projet particulier dans chacune des écoles secondaires publiques au Québec? Je le souhaite, mais ça va être une progression. Peut-être, il faudra ajouter d'autres sommes. Et on sait que notre gouvernement avait déjà ajouté une heure par jour au secondaire pour, même chose, là, sports, arts, sciences, aide aux devoirs aussi, mais là ce n'était pas nécessairement dans un contexte de programme particulier. C'était tout simplement une heure d'activité supplémentaire. Alors, tout ça vise quoi, là? L'appartenance, la motivation, le plaisir d'apprendre. Dans le fond, on veut que les étudiants soient heureux à l'école, aiment leur école, et les projets particuliers visent ça.

Mme Mallette : ...nous avons déjà parlé que l'éducation est de la plus haute importance pour une nation. J'imagine que j'ai encore un petit peu de temps.

Le Président (M. Simard) : ...il vous reste environ trois minutes.

Mme Mallette : Parfait. Merci. Bien, c'est pourquoi notre gouvernement en a fait sa plus grande priorité. D'ailleurs, la croissance de l'enveloppe en éducation est forte depuis votre arrivée à titre de ministre des Finances. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été la croissance passée de ce portefeuille-là puis nous dire aussi quelle en sera la croissance future?

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors... Et là permettez-moi, M. le Président, de faire l'éloge du ministère des Finances, parce que c'est possible de connaître les taux de croissance des dépenses dans le budget du Québec. C'est absolument impossible dans le budget fédéral. Il n'y a pas de taux de croissance dans les budgets fédéraux, et il n'y a pas de taux cumulé de croissance, puis il n'y a pas de note de bas de page pour expliquer les taux de croissance. Alors, vraiment, le Québec fait un effort de divulgation digne de mention. Et, si vous m'aviez demandé quel est le taux de croissance des dépenses militaires au Canada, j'aurais été obligé de vous répondre : Je ne sais pas, je vais être obligé de prendre ma calculatrice parce que ce n'est pas écrit.

Alors, je me dirige donc vers la section sur la situation budgétaire du Québec, la fameuse section H où, à la section H.41, on a l'évolution des dépenses. Et là on y va par dépenses de portefeuilles à la section H.42 et on voit que l'éducation a crû, en 2022-2023, par rapport à 2021-2022, de 10 %. Ce qui nous concerne plus, c'est le budget actuel, 6 %, 2023-2024, puis, 2024-2025, 3 %. Puis là on fait une moyenne géométrique de 6,4 %. Puis, si on veut en savoir plus, on va à la note 3 qui nous explique qu'en 2023-2024 ainsi qu'en 2024-2025 les croissances des dépenses s'expliquent par la hausse des coûts liés à la prestation de services des établissements et les initiatives annoncées dans le budget 2023-2024.

• (10 h 10) •

Pourquoi on a eu un si haut taux de croissance en 2022-2023? Bien, c'est principalement parce que, la base budgétaire 2021-2022, il y a des dépenses qui n'ont pas sorti. Alors là, vous avez vraiment un exemple de transparence. Puis, par le passé, la moyenne de croissance de dépenses en éducation, c'était plus de 6 %. Vous avez peut-être la décimale exacte, Mme la...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : En conclusion... On va trouver la décimale exacte. On va le donner dans un autre bloc, M. le Président... C'est zéro... 6,0 %, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, vous l'avez dans le <temps...

M. Girard (Groulx) : ...c'est zéro... 6,0 %, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, vous l'avez dans le >temps pile.

M. Girard (Groulx) : Je l'ai bien estimé.

Le Président (M. Simard) : Très, très bien estimé, et dans les 18 minutes également estimées.

M. Girard (Groulx) : Merci. C'est parti, là, je me réchauffe.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède maintenant la parole à notre collègue de Maurice-Richard, qui dispose d'environ 20 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, très heureux d'être là. D'abord, avant d'ouvrir une conversation que je voudrais ouvrir sur la question de la crise climatique, je voudrais revenir sur les questions d'inégalité des genres dont on a beaucoup parlé la dernière fois dans nos échanges entre M. le ministre et moi-même, où on avait signifié le fait que les institutions, les politiques publiques peuvent contribuer à créer ou à reproduire des inégalités de genre et que ces baisses d'impôt faisaient en sorte qu'elles augmentaient, en fait, les inégalités de genre, étant donné que... alors que 30 % des Québécoises et des Québécois n'auront pas accès à cette baisse d'impôt, les femmes sont surreprésentées dans les populations pauvres. Et donc c'était 37 % des femmes, ce à quoi le ministre est revenu avec un chiffre intéressant qui est que 52 % des personnes qui vont profiter de cette baisse d'impôt sont des hommes et 48 % sont des femmes.

Nous avons fait des calculs pour savoir où est-ce que tombaient, donc, ces différentes catégories, et, en gros, sur le 1,7 milliard de dollars de baisse d'impôt, il y en a un peu plus que 1 milliard qui va aller à des hommes et le reste aux femmes, aux Québécoises. Donc, peut-être une question à M. le ministre : Est-ce que... à partir de combien d'inégalités, on va dire, de ces retours d'impôt on considère que ces politiques publiques là augmentent les inégalités de genre au Québec?

M. Girard (Groulx) : La première chose que j'aimerais vous dire, c'est que j'ai suggéré à ma fille d'écouter notre échange la semaine dernière. Mais revenons à l'échange d'aujourd'hui... ce qui ne veut pas dire qu'elle l'a fait, là. Votre question, précisément, c'est quoi, là? Parce que je ne veux pas vous faire perdre votre temps.

M. Bouazzi : La question, en fait, est simple. D'après nos calculs, au minimum, sur le 1,7 milliard de retour d'impôt qu'il va y avoir annuellement, au minimum, il y en a 1 milliard... en fait, plus que 1 milliard qui va aller aux hommes et le reste aux femmes. Donc, à partir de quel pourcentage on considère que ces politiques-là augmentent les inégalités de genre... ou est-ce qu'au moins... Peut-être, je... Plutôt que poser cette question-là, où la réponse est, évidemment : Elles augmentent, si je peux me permettre de répondre à cette partie-là, en tout cas, de notre lecture des choses, augmentent les inégalités de genre, peut-être, pour les prochaines politiques publiques, est-ce que le gouvernement pourrait s'engager d'étudier quel impact sur les inégalités de genre peuvent avoir ce genre de politiques, qui sont des politiques très importantes, hein, que vous avez mises de l'avant, pour éviter que les prochaines décisions fiscales participent à augmenter les inégalités de genre au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, merci pour la question. Puis c'est, évidemment, une question très importante. Je dirais que vous faites une erreur statistique parce que vous regardez la distribution au temps T égale à zéro. Or, la baisse d'impôt est permanente. Alors, il faudrait la regarder sur l'ensemble de l'horizon. Vos chiffres de 1,7 million, je les confirme, ils sont justes, ainsi que les chiffres de 52 %... 52 % d'hommes, 48 % de femmes, mais il n'y a rien qui dit que, dans 10 ans, on aura la même distribution, là. C'est une politique qui est dynamique. Et ce qu'on voit au Québec, c'est qu'on a les taux de participation des femmes au marché du travail les plus élevés et qu'il n'y a rien qui permet de croire que la distribution exacte de cette politique va rester la même dans le temps parce que la société évolue.

Quant aux analyses, lorsque vous dites : Est-ce que vous faites des analyses?, bien, comme je vous ai mentionné, nous avons deux ressources, au Secrétariat de la condition féminine, qui font de telles analyses.

M. Bouazzi : Merci, M. le ministre. Je me permets de dire que, si on ne fait pas des analyses sur les inégalités de genre, sur les prochaines politiques publiques que votre gouvernement va faire dans les trois prochaines années, il n'y a aucune raison qui va faire en sorte que, par magie, par miracle, les Québécoises vont commencer à gagner autant, voire plus d'argent que les hommes et donc profiter plus que les hommes de ces baisses d'impôt. Ça ne se fera pas par magie. Ça s'est toujours fait parce qu'il y a des <femmes...

M. Bouazzi : ... toujours fait parce qu'il y a des >femmes qui ont demandé, exigé un certain nombre de politiques publiques pour garantir leur égalité.

Malheureusement, on est en 2023, et, vous le savez comme moi, sur les questions de revenus et sur toutes sortes d'autres questions... On était ensemble en commission sur le RRQ. C'est la même chose. Les femmes, on sait, reçoivent moins de RRQ que les hommes parce qu'elles gagnent moins que les hommes. Évidemment, il y a les questions des plafonds de verre. Il y a toutes sortes de... Il y a les biais inconscients. Il y a toutes sortes de raisons qui font en sorte que, si on ne met pas en place des analyses systématiques des conséquences sur les inégalités de genre des politiques publiques de l'État, ça ne se fera pas par magie. Et, dans le cas qui nous intéresse, qui a été une des propositions-phares du gouvernement, qui est cette baisse d'impôt là, c'est bien la preuve que ça ne se fait pas par magie. On a donné, je le rappelle, sur 1,7 milliard de dollars, plus de 1 milliard aux hommes et le reste aux femmes. Et donc on a participé à augmenter les inégalités, qui sont déjà inégalitaires.

M. Girard (Groulx) : Je peux répondre ou...

M. Bouazzi : Avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suggère qu'on regarde l'ensemble des politiques du gouvernement. Par exemple, c'est certain que le montant pour les aînés de 2 000 $, lui, va aux femmes dans une majorité. Dans ce cas-là, c'est 58-42, 58 % femmes, 42 % hommes. Et le... et le 2 000 $ coûtait, lui, 1,6 milliard par année.

Alors, je vous dirais que, si on prend ces deux politiques, là, qui sont, essentiellement, les deux politiques permanentes... Parce que, dans le bouclier, il y avait des chèques temporaires puis les tarifs que vous avez endossés, mais que vous... vous auriez préféré un gel. Ça, c'est pour le mandat. Mais, pour ce qui est des deux politiques plus permanentes, une est 52-48, l'autre est 58-42 en faveur des femmes, et les deux coûtent plus de 1,5 milliard par année. Alors, je pense qu'il faut regarder l'ensemble de ce qu'on fait.

M. Bouazzi : ...M. le ministre. Nous avons d'ailleurs applaudi cette... J'ai personnellement applaudi cette politique pour les personnes aînées. Ceci étant dit, c'est dommage qu'on doive attendre à l'âge de 70 ans pour que ces politiques-là embarquent, alors que la baisse d'impôt, évidemment, touche tout le reste des femmes du Québec.

M. Girard (Groulx) : Mais ça touche aussi 1,2 million de personnes.

M. Bouazzi : Oui, oui, et c'est pour ça que nous l'avons applaudi, parce que l'égalité des genres, évidemment, c'est pour tous les Québécoises et Québécois. Je suis persuadé que probablement qu'on arriverait à des... à un certain nombre d'accords, malgré beaucoup de désaccords que nous avons, évidemment, mais, comme ce qui a été dit juste avant, tout ce qui n'est pas calculé ou partout où il n'y a pas de métrique, partout où il n'y a pas d'analyse, et je viens d'un monde, comme vous, où on aime beaucoup les tableaux de bord et les métriques, bien, encore une fois, les questions de justice ne se feront pas d'elles-mêmes. Et, sur les questions de genre, particulièrement en 2023, nous, on apprécierait que, si vous ne choisissez pas de faire passer notre projet de loi, bien, d'en mettre un qui oblige les politiques publiques à se poser au moins la question et d'assumer les inégalités auxquelles elles participent ou, au contraire, de se réjouir du fait qu'elles comptent un certain nombre d'inégalités.

M. Girard (Groulx) : J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président, en disant qu'on le fait déjà. Et je comprends dans notre échange que le député de Maurice-Richard considère qu'on ne le fait pas assez, que les ressources...

M. Bouazzi : Disons ça comme ça.

M. Girard (Groulx) : ...que les ressources qui sont accordées à cette activité sont insuffisantes.

• (10 h 20) •

M. Bouazzi : Effectivement. Surtout, M. le ministre, c'est moi qui vous ai posé la question sur les... sur les baisses d'impôt. Mais... mais fermons, parce qu'on... Je suis d'accord qu'on a tous les deux à peu près dit la même chose plus d'une fois.

Sur les questions de la crise climatique, qui est une des questions, avec les questions de justice sociale, qui nous obsèdent, de notre côté de la... de la banquette, la... Il y a eu le rapport du GIEC, que j'ai d'abord déposé il n'y a pas longtemps, où il y avait un certain nombre de scénarios qui étaient abordés, à 1,5 %... 1,5° d'augmentation, donc, maximale, ou à 2°, ou carrément, si on ne fait rien, à 4°. Déjà, est-ce que le gouvernement a choisi un scénario parmi les... parmi les scénarios du GIEC? Est-ce qu'il y a un objectif d'augmentation auquel on veut participer, 1,5°, ou 2°, ou plus que 2°, donc, d'augmentation de degrés de...

M. Girard (Groulx) : Notre cible de <réduction...

M. Bouazzi : ... d'augmentation degrés de...

M. Girard (Groulx) : Notre cible de >réduction de 37,5 % par rapport à la base de 1990 est cohérente avec l'engagement du gouvernement canadien en vertu de l'Accord de Paris. C'est donc 1,5° qui est... La cohérence, c'est avec le 1,5°.

Puis là, lorsque vous dites : Est-ce qu'il y a un... est-ce que les autres scénarios, suite au rapport du GIEC, sont étudiés?, là, ce serait une question pour le ministre de l'Environnement. Mais j'ai vu le rapport, là. Il est sorti la veille du budget, je crois, là.

M. Bouazzi : Oui, l'avant-veille, exactement.

M. Girard (Groulx) : J'en ai pris conscience.

M. Bouazzi : Oui. C'est le résumé des... D'abord, c'est le résumé du résumé des six rapports précédents. Il n'y a pas... il n'y a pas grand-chose de nouveau par rapport à ce qu'on...

M. Girard (Groulx) : Je vous l'accorde.

M. Bouazzi : ...ce qu'on savait déjà. Juste pour être sûr, donc, l'objectif, actuellement, du gouvernement du Québec auquel on participe, donc, c'est celui du gouvernement fédéral, c'est de ne pas dépasser le 1,5° d'augmentation planétaire.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Bouazzi : Je vous avouerai, j'ai peut-être... J'ai probablement...

M. Girard (Groulx) : C'est l'Accord de Paris.

M. Bouazzi : OK.

M. Girard (Groulx) : C'est l'Accord de Paris. Notre cible est à l'intérieur de la cible canadienne. Et l'engagement officiel du Canada, c'est l'Accord de Paris. Et puis il y a toute la question de l'article 6, là, et les... les bourses du carbone, puis les réductions avec la Californie, puis etc., là, mais c'est... il reste qu'au niveau où on discute aujourd'hui c'est... notre cible est cohérente avec 1,5° d'augmentation.

M. Bouazzi : OK. Et je vous avouerai... Et puis je vais... On va... on va probablement faire des recherches. Je suis très étonné pour une raison, et je ne connaissais pas les détails de ce qui ferait que 35 % de diminution jusqu'à 2030... sachant que, donc, dans le rapport, on parle de... il faut arriver à un plafonnement des réductions mondiales, en 2025, avec une réduction de 43 % des gaz à effet de serre par rapport au niveau de 2005 ou de 1990, suivant comment on voit, mais il n'y a pas une énorme... une énorme différence.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas une énorme différence, vous avez raison.

M. Bouazzi : Exact.

M. Girard (Groulx) : D'ailleurs, je pense que la cible canadienne était en fonction de 2005.

M. Bouazzi : Oui, c'est ça. C'est la même chose, parce qu'on était revenus à... Bon, bref... Mais... mais ça, donc, la diminution de 43 %, c'est jusqu'à 2030 pour rester au 2°, et, carrément... et là on parle de diminution mondiale de 57 %, jusqu'à 2030, pour pouvoir rester au 1,5°. Je dois dire que je suis très étonné de penser que la réduction de 30 et quelques pour cent que le gouvernement propose avait comme objectif d'être dans le 1,5° avec...

Mais imaginons... Question que j'ai pour M. le ministre, c'est : Par rapport aux... aux émissions de gaz à effet de serre, quelle est la quantité de tonnes de CO₂, donc, émises par Québécois? Et, du coup, ça... Donc, je comprends qu'il y a une baisse de tonnes de CO₂ par Québécois dans les... d'ici 2030. Actuellement, on en est où?

M. Girard (Groulx) : Alors, les données que nous avons divulguées au budget, F.6 et F.7, montrent, en 2020, une... un montant d'émission de 74 mégatonnes. Vous comprenez, évidemment, que 2020, c'est l'année de la pandémie. Et, je le dis en toute franchise, j'ai moi-même demandé aux collègues du ministère de tout faire pour mettre les données de 2021, mais, dans la mesure où elles n'étaient pas disponibles, c'était... ça aurait été présomptueux pour le ministère des Finances de les divulguer avant le ministère de l'Environnement. Et, présomptueux ou non, les données n'étaient pas disponibles, alors... Donc, je donne le bémol qu'on doit tous reconnaître qu'évidemment 2020, c'est une bonne année pour regarder notre volume d'émissions pour s'encourager, mais que les données seront plus hautes en 2021.

Alors, les émissions étaient de 85 mégatonnes en 1990. Elles sont de 74 mégatonnes en 2020. Ça, c'est sur le territoire du Québec. Parce que, si on prend les économies qui ont été faites en <Californie...

M. Girard (Groulx) : ...qui ont été faites en >Californie, ce serait 26 % de réduction plutôt que 13 %. Vous comprenez le principe. Et puis, par habitant, c'est 8,6. Ça, c'est des tonnes, 8,6 tonnes par habitant.

M. Bouazzi : Des tonnes, exact, exact. Et puis, en se basant... Alors, c'est très dur d'avoir des métriques qui sont plus segmentées que ça au Québec. Encore une fois, malheureusement, tout ce qu'on ne... tout ce qu'on ne mesure pas est difficilement, évidemment, étudiable.

Mais on a les... les travaux, entre autres, de Francis Vailles, qui a tenté de voir quelle était l'émission de quantité de tonnes de CO₂ en fonction de quelle couche sociale à laquelle on appartient. Et je ne vous ferai pas le quiz, parce que je vous avouerai qu'on a eu du mal à avoir les données. Ça fait que je ne vous ferai pas l'affront de vous poser la question. Mais, en gros, le 1 % le mieux nanti au Québec, là, on parle... émettrait 97 tonnes de CO₂ par personne, une centaine de tonnes par personne. La classe moyenne est autour de 11 tonnes par année. Et, pour le 50 %, donc, quand même, 50 % de la population la moins nantie, on est à cinq tonnes de CO₂ par personne. Donc, en gros, si on polluait tous, on consommait tous comme le 50 % le moins nanti au Québec, on aurait déjà atteint nos objectifs de 2030.

Donc, ma première question, peut-être, pour M. le ministre : Est-ce que... sachant que le 1 % le mieux nanti produit 20 fois plus de tonnes de CO₂ par personne que le 50 %, 4 millions de personnes, le moins nanti au Québec, est-ce qu'il y a un ratio à partir duquel on peut se dire : Bien là, il va falloir intervenir? Peut-être que la tonne de CO₂ pour le 1 % devrait coûter plus cher ou, peut-être, carrément, il faudrait interdire des choses qui participent à cette augmentation de tonnes de CO₂ pour les personnes les mieux nanties au Québec.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, dans votre question, vous avez fait un tour des statistiques de base d'une distribution de probabilités. Vous avez donné la moyenne, la médiane, les extrêmes à gauche, les extrêmes à droite. Et puis évidemment l'extrême à droite de la distribution émet plus de CO₂ que l'extrême gauche, mais, en moyenne, c'est 8,6 tonnes. Et, avec l'ampleur du défi que nous avons, tous vont participer. La réduction des gaz à effet de serre, le travail qu'il y a à faire, puis là on voit...

Vous avez mentionné qu'on n'a... qu'on n'a pas beaucoup de données désagrégées, mais, déjà, à la page F.7, on a une partie de la solution, où on voit que, depuis 1990, les industries ont réduit de 29 %, le bâtiment, de 37 %, donc les industries et le bâtiment ont fait des progrès notables, et que les transports sont en hausse de 16 %. Donc, on voit tout de suite que le secteur des transports, individuel et commercial... Je pense qu'il est... Le transport se... Ça, je pourrais vous désagréger ça en deux, mais, lorsque j'ai demandé cette désagrégation... Les deux secteurs sont responsables de la hausse des émissions. Et là qui dit transport dit l'ensemble de la distribution de la population devra faire des efforts.

M. Bouazzi : Question simple : Est-ce que les personnes les mieux nanties, qui produisent 20 fois plus de tonnes de CO₂ que le 50 % du bas de l'échelle, devraient contribuer plus?

M. Girard (Groulx) : Ma réponse, c'est : Étant donné l'ampleur du défi que nous avons avec les changements climatiques, l'ensemble de la population devra en faire plus.

• (10 h 30) •

M. Bouazzi : Donc, je comprends qu'il n'y a pas de bonne raison pourquoi... Juste... juste pour comprendre le... Actuellement, si on prend... En gros, il nous reste un capital de CO₂ par personne mondial, OK? C'est à peu près 50 tonnes de CO₂ par être humain sur terre que, si on dépasse, on est sûrs de chauffer plus... On n'est pas sûrs, évidemment. Si on lit les rapports, il y a toujours un... on va entrer dans les détails techniques, il y a toujours un certain nombre d'inconnues. Donc, si on veut se donner 50 % de chances de pouvoir limiter le réchauffement de la planète à 1,5°, il faut se retrouver avec... On a 50 tonnes par personne de budget et on a une partie de notre population, le 1 % le mieux nanti, qui en dépense <100 tonnes...

>

<19305 M. Bouazzi : ...de notre population, le 1 % le mieux nanti, qui en dépense >100 tonnes par an, donc, le double du budget mondial. Donc, on en parlera à notre prochain segment. Merci.

Le Président (M. Simard) : Ah! il restait quelques secondes. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, on en reparlera à notre prochain segment, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous deux. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose d'une période d'environ 18 minutes.

M. Montigny : Bonjour. Merci, M. le Président. Vous excuserez ma voix, ce n'est pas la fin de semaine, c'est la grippe. Le rhume est encore là, ça fait que ça laisse des séquelles.

Alors, M. le Président, simplement vous dire qu'aujourd'hui j'ai envie de vous parler d'économie, de la situation financière du Québec et de la dette, notamment. Mais, avant, j'aimerais ça prendre le temps d'expliquer, pour ma région, pour la Côte-Nord, comment ce budget-là a été.... a ciblé des priorités extrêmement importantes pour nos citoyens, notamment dans le domaine économique, en favorisant le développement du secteur forestier avec des investissements importants, notamment dans des demandes qui étaient faites par le milieu depuis longtemps dans le secteur sylvicole. Alors, les travaux sylvicoles ont été priorisés, aussi pour rehausser la formation dans les services des régions. C'est extrêmement important. La Côte-Nord se développe dans une économie du savoir, puis on était très heureux de voir qu'il y a des investissements annoncés dans le budget dans ce domaine-là. Alors, très important pour notre économie.

C'est important aussi, les enjeux de main-d'oeuvre dans le secteur touristique. Alors, très content de voir qu'on investit dans ce budget-là dans ce domaine pour être capables de développer, je dirais, de mettre en valeur la beauté de l'ensemble du territoire québécois. Je vous invite d'ailleurs, M. le Président, à venir visiter la Côte-Nord dans les prochains mois. Vous allez voir comment c'est extraordinaire, ce secteur. On parle beaucoup de la Gaspésie, mais venez voir la Côte-Nord.

Le Président (M. Simard) : J'accepte votre invitation.

M. Montigny : Et venez goûter... C'est le temps du crabe et c'est le temps... Alors, M. le Président, je vous le dis, ça vaut la peine de venir voir ça.

Maintenant, poursuivre le développement du territoire du Plan Nord, c'est extrêmement important. On le voit, comment habiter le Nord, c'est important pour l'occupation du territoire. Et il y a des beaux éléments du budget. Et, bien, mettre en place... Maintenant, la mise en place du nouveau congé fiscal pour des grands projets d'investissement dans des territoires aussi immenses, avec des ressources naturelles aussi abondantes que dans le secteur du Nord, on ne peut que saluer cette vision du gouvernement.

Maintenant, j'aimerais me concentrer sur une autre partie de l'économie, la situation financière et la dette. Alors, bien que les risques, là... bien que la situation actuelle nous amène dans un contexte d'inflation, on voit bien que le budget est allé cibler des mesures extrêmement importantes pour les Québécois. On voit qu'on est dans une période de transition pour l'économie mondiale. Il y a une croissance du PIB réel au Québec qui devrait être à 0,6 %. La maîtrise de l'inflation devrait permettre de rétablir un contexte propice à une croissance durable en 2024, mais on voit vraiment que le gouvernement s'est... a pris le temps de regarder ces notions importantes puis de regarder tous les enjeux en lien avec les scénarios de la dette et le poids que ça amène, l'inflation, sur le citoyen. Et on s'est dit : Comment on peut faire pour aider le citoyen?

Alors, j'aimerais ça, dans un premier temps, poser une question au ministre des Finances pour voir comment il voit ça, lui, l'enjeu du retour à l'équilibre budgétaire. Parce que, oui, on a aidé les citoyens parce qu'ils en avaient besoin, on est dans un contexte où il fallait absolument remettre de l'argent dans le portefeuille des citoyens, mais évidemment il faut toujours garder dans le viseur l'enjeu de l'équilibre budgétaire. Alors, j'aimerais ça poser comme question au ministre des Finances : Pouvez-vous nous expliquer, pour notre gouvernement, l'importance du retour à l'équilibre budgétaire?

M. Girard (Groulx) : Certainement, M. le député, et... député de René-Lévesque. Et je me permets de dire aux nombreux sous-ministres hautement qualifiés qui m'entendent que, lorsqu'on s'est... lorsque nous avons débattu la <pertinence de mettre à la page...

M. Girard (Groulx) : ...que, lorsqu'on s'est... lorsque nous avons débattu la >pertinence de mettre le... à la page C.26, «notamment dans la région de la Côte-Nord», c'était pour cet excellent député de René-Lévesque, qui va accueillir un pôle... un projet qui s'appuie sur la mobilisation des acteurs locaux et régionaux pour rehausser la formation collégiale et universitaire, notamment dans la région de la Côte-Nord. Alors, je me souviens qu'on avait eu un débat sur ce «notamment». Et puis la langue française est précise. Alors, voilà, vos... La Côte-Nord était dans nos pensées lors de la rédaction.

Alors, nous avons une loi sur l'équilibre budgétaire qui remonte au premier ministre Bouchard. Elle a été modifiée, améliorée par la suite. Nous allons moderniser la loi, parce que nous l'avons suspendue et que les critères qui ont été créés pour engendrer une période... la nécessité de produire un plan de retour à l'équilibre budgétaire sont petits en proportion de la taille de l'économie. Et donc la loi devra être modernisée. C'est ce que nous proposons dans le budget.

Alors, nous avons la définition d'«équilibre budgétaire» la plus stricte au Canada, notre définition de l'équilibre budgétaire. Et, si on prend le cadre financier à la page H.5 puis qu'on regarde l'année 2023-2024, on constate que nous anticipons 148 milliards de revenus et 148 milliards de dépenses. Au sens de la comptabilité des entités gouvernementales, tel que le gouvernement fédéral fait son budget, nous serions à l'équilibre budgétaire, 148 et 148. Le gouvernement fédéral n'inclut pas de provision pour éventualités, ce que nous faisons pour 1,5 milliard de dollars, auxquels s'ajoutent des versements au Fonds des générations de 2,4 milliards de dollars. Et, selon notre loi de 1995... 1995 ou 1998, Martin?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 1996, voilà. Alors, on était dans l'intervalle de confiance. Le solde budgétaire est de... déficit de 4 milliards, et donc la somme de la provision et du versement au Fonds des générations. Mais vous comprenez que, si nous étions l'Ontario ou le Canada, nous serions à l'équilibre budgétaire. Nous montrons un déficit de 4 milliards de déficit.

Et pourquoi cette version plus stricte? Bien, parce que les versements au Fonds des générations visent à réduire la dette du gouvernement du Québec, qui avait été jugée, notamment en 2006, beaucoup trop élevée. Depuis, nous sommes approximativement au niveau de l'Ontario, et puis on surperforme Terre-Neuve, la surperformance par rapport à Terre-Neuve étant, évidemment, la combinaison de notre amélioration et, malheureusement, de leur détérioration.

Et, bref, déficit de 4 milliards, obligation, en vertu de la loi, de revenir à l'équilibre budgétaire cinq ans plus tard. Et le plan que nous avons divulgué est d'une simplicité déconcertante, c'est-à-dire que le 4 milliards en 2023‑2024 deviendra 3 milliards en 2024‑2025, 2 milliards en 2025‑2026, 1 milliard en 2026‑2027, et l'équilibre budgétaire, après contribution au Fonds des générations, en 2027‑2028.

• (10 h 40) •

Comment prévoyons-nous revenir à l'équilibre budgétaire? Alors, ça, c'est écrit... c'est écrit... Je vais le trouver. Le retour à l'équilibre budgétaire... Page H.25. On y apprend que, d'abord, il y aura une ponction. Il faudra toujours favoriser la croissance économique, parce que les revenus sont directement liés à la croissance du PIB nominal, et 1 % de croissance de PIB nominal donne approximativement 1 milliard de revenus. C'est bien sûr qu'on a des obligations en vertu des principales missions de l'État et que, lorsque... le fameux secret de la gestion, toutes activités confondues, qu'on appelle l'efficacité opérationnelle, c'est-à-dire qu'il doit y avoir un arrimage entre la croissance des dépenses et des revenus, ce que nous avons au taux de 3 % pour les cinq prochaines années.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci beaucoup pour votre <réponse. Il restait deux éléments...

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci beaucoup pour votre >réponse. Il restait deux éléments à aborder, que j'annonce tout de suite, là, toute la partie de la modification de la Loi sur l'équilibre budgétaire, mais je ne veux pas, je ne veux surtout pas manquer de temps pour la question de la dette. Et je vais aller tout de suite à la dette, puis, si j'ai du temps, je reviendrai à la loi, à moderniser la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Mais, pour la dette, on a vu, là, dans le budget, que notre gouvernement est allé vers la réduction, là, du poids de la dette, que ça demeure une priorité pour le gouvernement puis que c'est un budget qui est... qui est prudent. J'aimerais quand même vous entendre sur comment vous comptez apporter, là, des changements à la Loi sur la réduction de la dette et... tout en lien avec le Fonds des générations. Qu'est-ce que vous comptez faire spécifiquement sur l'enjeu de la dette en lien avec le Fonds des générations?

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Alors, je pense qu'on doit aller à la page I.7, qui rappelle... Il faut se poser la question, là : Pourquoi on veut réduire le poids de la dette? Et on pourrait même dire : Pourquoi on veut réduire le poids de la dette en proportion du PIB? D'abord, il faut se rappeler que, lorsque nous sommes à l'équilibre budgétaire, au sens comptable, revenus moins dépenses, la dette augmente quand même, parce qu'il y a des dépenses en capital, des dépenses d'immobilisations. Alors, on peut avoir des dépenses d'opération à l'équilibre, et la dette continue d'augmenter parce qu'on a... Avec un PQI de 150 milliards de dollars sur 10 ans, bien, on a des dépenses en capital qui ajoutent à la dette.

Alors, la raison qu'on veut continuer à réduire le poids de la dette, notamment, avec le Fonds des générations mais avec d'autres mesures aussi, notamment, avec la croissance économique et puis une saine gestion des finances publiques, bien, il y a plusieurs facteurs. D'abord, il y a l'équité intergénérationnelle, il y a s'assurer de pouvoir financer les principales missions de l'État à long terme, faire face aux coûts associés au vieillissement de la population — c'est certain qu'on aura des dépenses supplémentaires associées au poids démographique, l'évolution démographique du Québec — mettre en place des mesures pour lutter contre les changements climatiques, financer des investissements importants en infrastructures publiques, réduire le fardeau fiscal des Québécois, contrer de nouvelles récessions ou de la volatilité économique et augmenter l'autonomie financière du Québec dans la fédération, parce que le Québec reçoit 14 milliards de péréquation. Et puis évidemment que plus on réduit notre dette, moins on a de service de dette élevé, plus on a une économie qui est forte, plus on aura... on réduira notre dépendance à la péréquation, ce qui se fait doucement dans le temps.

Alors, au niveau de la dette, c'est important d'avoir des objectifs à long terme, M. le Président. Les objectifs que nous avions datent de 2006 avec deux cibles, une pour la dette brute et une pour la dette nette. La cible de dette brute sera atteinte, la cible de dette nette ne sera pas atteinte. Et nous visons, donc, à moderniser la loi en se donnant une nouvelle cible, en modifiant les versements aux générations une fois, parce que ceux-ci augmentaient trop vite et allaient atteindre 5 milliards à l'an 5 du cadre financier. Et ce qu'on propose, c'est d'adopter la même cible de dette que les autres provinces canadiennes pour avoir une base comparative, de n'avoir qu'une cible pour éviter une certaine confusion. Alors donc, nous recommandons la dette nette. Nous recommandons un horizon de 15 ans et nous allons réduire la dette nette de 10 % sur un horizon de 15 ans. S'il n'y avait pas eu de baisse d'impôt, ça aurait pu être accompli sur 10 ans. Donc, la baisse d'impôt a été financée par une réduction moins rapide du poids de la dette, de... Je répète, ce que nous faisons, c'est une réduction de 10 % de dette nette sur 10 ans plutôt que... sur 15 ans plutôt que sur 10 ans, s'il n'y avait pas eu de réduction d'impôt.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Cher collègue.

M. Montigny : Merci. Merci beaucoup pour la réponse. Alors, j'ai entendu dans votre réponse, M. le ministre, qu'évidemment, là, sur la question de la dette, vous avez évalué, là, l'enjeu de la modernisation de la loi sur l'enjeu de l'équilibre budgétaire. Alors, je suis <content d'avoir un peu de temps...

M. Montigny : ...modernisation de la loi, sur l'enjeu de l'équilibre budgétaire. Alors, je suis >content d'avoir un peu de temps, là. Vous comptez moderniser la Loi sur l'équilibre budgétaire. Alors, pouvez-vous nous expliquer exactement ce que vous comptez faire dans cette... dans cette... dans ce que vous avez mentionné? Puis en quoi c'est essentiel de procéder à cette modernisation?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, oui, voilà. A.22?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Mais elle n'est pas dans H?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est la même. Mais H, c'est quelle section, quelle page? 28. Voilà, H.28. OK.

Alors, à la page H.28, on parle de la levée de la suspension... Parce que, durant la pandémie, on a suspendu la loi parce que, si on ne l'avait pas suspendue, dès le déficit de 2020‑2021, on aurait été obligés de déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire en 2021‑2022. Et là on a suspendu la loi et là on fait la levée de la suspension et la modernisation de la loi. Les intentions législatives précises viendront avec l'omnibus budgétaire, puis on aura l'occasion d'en discuter tous ensemble, mais on est transparents. On dit : Dans le contexte de la modernisation de la loi, le gouvernement souhaite améliorer la flexibilité budgétaire dans la détermination de l'équilibre budgétaire, actualiser les règles exigeant le dépôt d'un plan de résorption du déficit, dont le seuil et les délais prévus à partir desquels ce plan est requis — là, on fait référence au fameux seuil du déficit de 1 milliard qui a été établi en 2006, puis évidemment 1 milliard, aujourd'hui, dans une économie de 550 milliards, c'est petit — réviser les règles encadrant son exécution, dont la mise en place de mesures de résorption et la période prévue pour résorber les dépassements, abolir la réserve de stabilisation.

C'est une suggestion. Peut-être qu'on trouvera des supporteurs de la réserve de stabilisation. J'en connais peu. La réserve de stabilisation était le cumul des surplus passés, et, dans notre cas, il n'y a pas de surplus passé. Alors, la réserve est à zéro. Alors, c'est probablement le bon moment pour l'abolir, pendant qu'elle est à zéro.

Les modalités proposées seront précisées ultérieurement. Ça, ça veut dire dans l'omnibus budgétaire. Et puis on pourra discuter de tout cela ensemble, mais je pense que, principalement, actuellement, si je sursimplifie, dès qu'il y a un déficit de 1 milliard, il faut rentrer en mode plan de retour à l'équilibre budgétaire. Or, 1 milliard, c'est petit en comparaison de la taille de l'économie aujourd'hui et du fait que, lorsqu'on a 1 milliard de déficit au Québec, dans les faits, on est en surplus de 3, 4 milliards, au sens comptable, par rapport aux autres provinces, selon leurs propres normes.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, il vous reste... il ne vous reste plus vraiment de temps.

M. Montigny : Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre collaboration. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir sur le dernier point que vous avez mentionné à propos, là, de quel serait l'objectif du déficit, qui pourrait être, donc, le «trigger» automatique pour passer à un mode action et réduction.

Mais, avant ça, je veux juste mentionner le fait que, ce week-end, j'ai été surpris de voir les publicités sur le budget à la radio et à la télévision, je pense, mais, à la radio, je les ai clairement entendues. J'étais... j'étais surpris. C'est la première fois que je suis si attaché à ce processus de mon existence. Donc, pour moi, c'était surprenant d'entendre les annonces faisant la promotion du budget sur les ondes pour tous les Québécois, entendre comme quoi le budget était bon, fantastique, et tout, là. Combien ça coûte, une publicité, tu sais, les publicités, la campagne de marketing qui est mise en place, là, pour vanter les mérites du budget du gouvernement?

• (10 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Je reconnais la pertinence de la question. Ça a toujours été. Chaque budget de tous les gouvernements vient avec une campagne d'information sur les mesures du budget. Et, pour le chiffre exact, on va pouvoir le fournir à l'étude de crédits. Alors, on vous donnera... Je n'ai pas... je n'ai pas été impliqué dans le <processus visant...

M. Girard (Groulx) : ...de crédit. Alors, on vous donnera... Je n'ai pas... je n'ai pas été impliqué dans le >processus visant à déterminer la campagne publicitaire associée au budget, alors c'est très difficile pour moi de répondre à cette question, mais cette question est pertinente, et nous aurons, je vous promets, la réponse pour l'étude de crédits, même que, si vous mettez la question dans vos questions pour l'étude de crédits, vous pourriez l'avoir avant l'étude de crédits.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Elle est déjà dans la liste de questions. Bon, elle était déjà là l'année dernière. OK.

M. Beauchemin : Mais, dans un... dans un contexte de vouloir gouverner différemment, je me pose la question : Est-ce vraiment important de faire ce genre de publicités, étant donné le fait que, le jour du budget, il y avait toutes les caméras, tous les journalistes? Tous les microphones étaient, évidemment, disponibles pour en faire la promotion gratuite, parce que c'est du reportage médiatique. Et donc je me pose la question sur la pertinence d'agir ainsi. Je comprends qu'il y a un historique, là, mais, dans un mode...

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que les mesures principales doivent être connues. Par exemple, lorsqu'il y a eu le crédit d'impôt pour les aînés à la mise à jour, il y a eu de l'information qui était divulguée par rapport à ça. Là, moi, j'ai vu... Vous, vous dites à la radio. Moi, j'écoutais un poste de radio qui n'a pas de publicité... bien, qui publicise ses émissions au lieu de publiciser... en tout cas, vous connaissez le poste de radio, une forme différente de publicité. Mais je l'ai vu sur les sites de différents médias, Presse, Journal de Montréal, etc., de Voir, aussi, probablement.

Alors, avec chaque budget, il y a une campagne d'information. Puis on pourra vous divulguer les montants associés à ça. Puis c'est certain qu'on est... On sait que les gens s'intéressent au coût de ça. Et il y a une... une restriction. On fait ça de façon modérée et raisonnable parce qu'on sait très bien, là, que c'est... bien, il ne faut pas mettre des sommes importantes pour ça.

M. Beauchemin : Bien, j'apprécie. Je dois dire que je comprends le concept d'éducation pour mettre en œuvre des mesures. Puis ça, je n'ai aucun problème avec cette approche-là. Mais, peut-être, si vous avez le temps de réécouter, je dirais qu'au moins la moitié du message publicitaire est simplement pour vanter la présence du gouvernement dans... de façon générique. Donc, c'est... Pour moi, c'est un petit peu ça qui a comme retenu mon attention.

M. Girard (Groulx) : Parfait. OK.

M. Beauchemin : Mais, ceci étant dit, on passera à l'autre question. Pour faire suite à notre conversation de la semaine dernière, vous aviez mentionné le nombre de chômeurs au Québec, 200... Si je me rappelle bien, c'est 208 000 ou 218 000.

M. Girard (Groulx) : On a des statistiques qui vont être publiées cette semaine, jeudi, mais, celles du mois dernier, 204 000 chômeurs.

M. Beauchemin : 204 000 chômeurs, avec aussi le 76 000 personnes de 65 ans et plus qui peut potentiellement venir augmenter le bassin de travailleurs. Donc, si je regardais les deux composantes ensemble pour considérer quel est le potentiel d'augmentation, là, du taux d'emploi qui est utilisé dans la page G.7, là, donc, c'est un summum des deux, là, qui pourrait être le potentiel. 204 plus 76, ça fait 280 000. Alors, je me posais la question : Quelles sont les raisons, selon vous, principales pour lesquelles les gens, les 204 000, ne sont pas à l'emploi?

M. Girard (Groulx) : C'est un désappariement entre les compétences de ces personnes-là et les postes vacants qui sont disponibles. Le désappariement peut aussi être géographique. Par exemple, un comptable à Rimouski pourrait ne pas vouloir un emploi de comptable en comptabilité à Montréal. Il y a des désappariements entre l'offre et la demande de travail qui peuvent être de nature des compétences ou géographiques.

M. Beauchemin : Puis la nature des compétences, est-ce que c'est plus prépondérant à la raison pour laquelle ces gens-là ne vont pas travailler? Est-ce qu'il y a comme un... genre, 80 %, c'est ça, puis 20 %, c'est géographique?

M. Girard (Groulx) : Bien, les postes vacants qui... pour... au Québec sont plus nombreux que le nombre de chômeurs, là. Le Québec et la <Colombie-Britannique sont...

M. Girard (Groulx) : ...chômeurs, là. Le Québec et la >Colombie-Britannique sont les deux provinces qui ont plus de postes vacants que de chômeurs. Et c'est particulier, parce qu'évidemment la Colombie-Britannique est la province qui reçoit le plus d'immigrants au Canada, puis le Québec, probablement celle qui en reçoit le moins, ce qui amène un économiste comme Pierre Fortin à dire qu'il n'y a aucun lien entre la politique d'immigration puis le nombre de postes vacants. Mais je laisse ce débat-là de côté. Je remarque que le taux de postes vacants est extrêmement élevé en Colombie-Britannique et au Québec en proportion du nombre de chômeurs. Et, dans les postes vacants, il y a beaucoup de postes qui ne requièrent pas de compétence, d'études supérieures, par exemple, de diplôme d'études supérieures.

M. Beauchemin : OK. Donc, on peut s'entendre que ces postes-là ne sont pas de la catégorie des salaires les plus élevés. Est-ce que c'est un peu ça que vous...

M. Girard (Groulx) : Là, je n'ai pas parlé des salaires. Il peut y avoir des salaires élevés dans certains postes moins qualifiés, mais, en général, plus les... Ce qu'on observe dans les cohortes, c'est que les salaires moyens augmentent avec les niveaux d'éducation.

M. Beauchemin : Est-ce que la productivité est... serait potentiellement améliorée, donc, de voir ces gens-là retourner sur le marché du travail?

M. Girard (Groulx) : Là, si on parle des postes vacants... Parce que je n'ai pas les caractéristiques des chômeurs, OK? Puis, si on parle des postes vacants, si tous les postes vacants étaient comblés, je ne crois pas que la productivité moyenne augmenterait...

M. Beauchemin : Est-ce que vous croyez que...

M. Girard (Groulx) : ...parce qu'il y a plus d'emplois à productivité inférieure à la moyenne dans l'ensemble de postes vacants.

M. Beauchemin : Donc, vous ne voyez pas... Si c'était le cas, si, théoriquement, les 204 000 viendraient sur le marché du travail, la productivité moyenne baisserait, donc, si je comprends...

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, je précise que je ne parle pas des 204 000 qui ne travaillent pas. Je parle plutôt des 260 000 postes vacants. C'est quoi, le chiffre exact de... Alors, on a 208 000 postes vacants. Ça a baissé un peu. Avec le ralentissement économique dans le deuxième semestre de 2022, le nombre de postes vacants a diminué. Alors là, moi, je parlais de 208 000 postes vacants. Je n'ai pas les caractéristiques des compétences des 200 000 chômeurs.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, des...

M. Girard (Groulx) : Bien, peut-être dire... Il y a 4,6 millions de travailleurs au Québec. Alors, si les 200 000 travailleurs joignaient les 4,6 millions, ça ne ferait pas bouger la moyenne tant que ça, là.

M. Beauchemin : Bien, en fait, c'est parce que c'est un petit peu dans la direction où est-ce que je veux aller, parce que, dans votre page G.7, M. le ministre, vous parlez d'une augmentation du taux d'emploi de 1,1 %. Puis je me pose la question... Ce 1,1 % là doit donc venir d'une combinaison des 76 000 personnes de 65 ans et plus avec le potentiel de revenir sur le marché du travail et ce 204 000, 208 000, là, je ne sais plus exactement c'est quoi, le chiffre, là, donc, un total de 280 000. Donc, le 1,1 %, il se nourrit dans le 280 000.

M. Girard (Groulx) : Oui, ou il peut se nourrir dans le 4,6 millions aussi, parce que c'est des heures travaillées, des équivalents temps complet. Alors, quelqu'un qui travaille déjà 32 heures, qui déciderait de travailler 38 heures, on va faire un gain de 0,6 heure sur ce travail... 6 heures.

M. Beauchemin : Bien, en fait...

M. Girard (Groulx) : Ça, on est au niveau agrégé des statistiques de l'emploi, et, au niveau agrégé, au Québec, il y a 4,7 millions de participants au marché du travail, dont 4,5 travaillent et 200 000 sont en chômage. Il y a 4,7 millions de personnes qui veulent travailler en février 2023 au Québec.

• (11 heures) •

M. Beauchemin : Dans un contexte de potentiel ralentissement économique, la probabilité d'augmenter le nombre d'heures travaillées est relativement faible. Donc, je voulais juste voir, donc, que ce 1,1 % là vient, disons, du 280 000 et puis que je vois que, pour les années 2024 jusqu'à 2027, ça augmente, pour les quatre années suivantes, d'un <demi-point...

>

<19307 M. Beauchemin : ...pour les quatre années suivantes d'un >demi-point par année, donc, un total, donc, de deux. Alors, de 2023 jusqu'à 2027, c'est une augmentation, là, de... de 3 % du taux d'emploi, ce qui se traduit, si on garde le 280 000, grosso modo... à peu près 160 000, 155 000 de ces... de ces 280 000 personnes là qui, donc, s'activeraient sur le marché du travail.

Ma question, c'est de savoir, dans ce contexte-là où est-ce qu'on a zéro augmentation du bassin de travailleurs potentiels de... à partir de 2024... Bien, en tout cas, pour moi, là, à mes yeux, ça m'apparaît extrêmement serré, comme... comme condition pour augmenter le taux d'emploi, de n'avoir qu'un bassin, là, de 280 000 personnes sur les cinq prochaines années, de... De faire en sorte que le taux d'emploi augmente, là, de 3,1 %, ça m'apparaît extrêmement optimiste, parce que ça voudrait donc dire qu'à la fin de tout ça il ne resterait que 150 000... 130 000 personnes, potentiellement, des gens qui auraient 65 ans et plus et/ou des chômeurs. Je pense qu'historiquement au Québec il n'y a jamais eu un taux de chômage aussi bas, et là on parle de comme le couper quasiment encore de moitié. Ça fait que c'est pour ça que je me posais...

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je veux préciser, là, que l'augmentation du taux d'emploi de 1,1 % et de 0,5 % peut venir de l'ensemble des 4,7 millions de travailleurs qui sont actifs, là. Chaque travailleur peut augmenter son effort de travail. Ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement des nouveaux travailleurs. Ça peut, mais ça peut aussi venir de personnes qui travaillent 32 heures, qui décident d'en travailler 35, qui en travaillent 35, veulent en travailler 40.

Si on regarde depuis un an, 2022 ayant été une bonne année de croissance, là, l'emploi au Québec a augmenté de 2,2 % en une année. Là, ça a été une année de très forte croissance. Là, 2023, c'est définitivement une année où on aura une croissance moins forte. Puis, à long terme, ce qu'on risque de voir, c'est que les... la population active va continuer d'augmenter, c'est-à-dire que le taux de participation pour une population donnée va continuer à augmenter. Ça, c'est les 70 000, entre autres, qui vont être encouragés. Le taux d'emploi va augmenter puis le taux de chômage va baisser. Ça fait qu'on a, toutes choses étant égales par ailleurs, un marché du travail extrêmement serré. Là, cycliquement, ça se peut que le marché du travail ait plus d'oxygène. Comme on voit, là, il y a moins de postes vacants depuis les six derniers mois. Donc, en 2023, on va avoir un marché du travail moins serré. Ça, c'est cyclique. Mais, structurellement, à long terme, le marché du travail va continuer à être serré, et le taux de chômage va continuer de baisser.

M. Beauchemin : Dans les... Puis, je ne sais pas, ce n'est peut-être pas la bonne question, là, mais, dans les quatre dernières années sous la CAQ, est-ce que vous avez vu, de façon significative, une augmentation du nombre d'heures travaillées par l'ensemble des Québécois?

M. Girard (Groulx) : En fait, moi, les statistiques sur l'emploi au Canada... Statistique Canada fait un très bon travail, mais il reste que l'échantillon par province, il est petit. Il faut faire attention aux volatilités mensuelles. Moi, j'aime bien me comparer à février 2020. Février 2020, l'économie allait extrêmement bien. On était au plein-emploi. Et puis on commençait à s'inquiéter de ce qu'on voyait en Asie, mais ce n'était pas arrivé en Amérique du Nord. Puis on avait un taux de participation de 64,8 %, un taux... je vais résumer à 65 %, un taux d'emploi à 62 % puis un taux de chômage à 4,5 %.

Là, en février 2023, trois ans plus tard mais aussi trois ans de vieillissement de la population, là, parce qu'au Québec, là, on est dans le coeur du vieillissement de la population, qui va avoir un sommet autour de 2030... Trois ans, là, ce n'est pas la même population. Mais on est revenus à des taux d'activité de 65 %, des taux d'emploi, 62,3 % versus 61,9 %, puis un taux de chômage de 4,1 %. Alors, l'évolution du marché de l'emploi depuis février 2020, en trois ans... Pour ma part, je suis agréablement surpris qu'on ait réussi à revenir à... malgré le vieillissement de trois ans. Et puis c'est certain que plus on part d'une situation où le <marché du travail...

M. Girard (Groulx) : ...en trois ans. Pour ma part, je suis agréablement surpris qu'on ait réussi à revenir à... malgré le vieillissement de trois ans. Et puis c'est certain que, plus on part d'une situation où le >marché du travail est serré, plus les gains vont être difficiles à atteindre. Alors, je pense qu'on verra des taux d'emploi de 63 %, puis je pense qu'on verra des taux d'activité de 66 %, puis je pense qu'on verra des taux de chômage de 3 % au Québec.

Et, tout ça, là, moi, quand je regarde combien de... Si on réussissait à pousser ces statistiques-là, je pense qu'on pourrait aller chercher à peu près 100 000 travailleurs. Là, vous, tantôt, vous parliez du 200 000 plus 270 000, mais on n'aura jamais un taux de chômage de zéro, là. Il y aura toujours des appariements géographiques puis de compétence. Moi, je pense qu'il y a un 100 000 travailleurs qu'on peut aller chercher de plus dans le bassin de travailleurs qu'on a, ce qui correspond approximativement aux deux prochaines années du marché du travail.

M. Beauchemin : Ça fait que... Donc, le nombre d'heures que vous avez mentionné, ce n'est pas facile de le quantifier historiquement. 100 000, que vous mentionnez, versus l'estimation que j'ai faite par rapport à... en prenant comme supposition qu'il y avait zéro augmentation du nombre d'heures travaillées, là, c'est quand même... quand même extrêmement difficile de voir comment on va pouvoir... Parce que, si, ces gens-là, il n'y a pas d'appariement, en fait, comme vous le mentionnez, je me pose vraiment la question à savoir quelles vont être les réalisations qui vont être faites par rapport à ça.

Je vois qu'il me reste 30 secondes. Est-ce qu'on débat tout de suite, dans l'autre bloc par la suite ou...

Le Président (M. Simard) : Vous pourriez... vous pourriez continuer un peu, et puis on prélèverait plus tard. C'est comme vous le souhaitez.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, je vais terminer sur... sur ce point-là puis je vais revenir, effectivement, donc, plus tard. Mais ma question, elle reste quand même entière, dans le sens qu'en ne supposant aucune augmentation du nombre d'heures travaillées, ce qui ne semble pas être facile d'observer de façon historique depuis les quatre dernières années, à ce moment-là, on ne joue que dans le 280 000 personnes. Vous estimez que c'est 100 000. Ça devient des conditions de travail extrêmement, extrêmement serrées. J'ai crainte pour l'inflation et tout... et tout ce qui vient avec ça, évidemment, là. Mais je vois que mon temps est terminé, donc...

M. Girard (Groulx) : Et je suis d'accord avec le député que le marché du travail est extrêmement serré au Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède la parole au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Merci, merci, le ministre, pour cette session puis l'opportunité de pouvoir discuter du budget.

Moi, j'aimerais parler du PIB, PIB du Québec, produit intérieur brut, puis de son écart, son écart avec l'Ontario, puis évaluer si certaines initiatives au budget... et l'impact que ça peut représenter au niveau du PIB.

Mais, d'entrée de jeu, je veux remercier le ministre pour... comme je suis responsable de la connectivité, d'avoir assuré une continuité au niveau de la connectivité dans le budget. Puis j'aimerais revenir au sujet de la connectivité parce que ça a quand même un impact important au niveau de l'économie.

En 2018, il y avait 340 000 foyers — ça, c'est presque 1 million d'usagers — sans accès à Internet haute vitesse. Ça fait que notre gouvernement avait mis en place des initiatives et un budget de près de 1,3 milliard pour être capable de brancher toutes les régions du Québec. Et puis, en date d'aujourd'hui, comme c'est de compétence et de juridiction fédérale, Ottawa nous donne une note de 100 %, donc, la première province, au Québec, avec une note... une note de 100 % en termes d'accessibilité à Internet, Internet haute vitesse.

• (11 h 10) •.

Mais notre gouvernement a quand même fait un choix qui est judicieux, c'est le choix de la fibre optique. Il reste encore 2 millions de foyers, au Québec, qui n'ont pas... qui n'ont pas la fibre optique, sur les 4,6... 4,6 millions de foyers. Donc, ils utilisent une technologie qui utilise le cuivre, qui est une ancienne technologie, ou qui utilise le sans-fil. Mais la bonne nouvelle, c'est que d'avoir branché toutes ces régions-là du Québec, ça représente un impact de 1 % de croissance au niveau... au niveau du PIB. Ça fait que ce n'est pas rien, là. C'est quelques milliards, quelques milliards annuels de contribution au niveau du PIB. Puis on l'a fait sous le budget, <parce que le budget...

M. Bélanger : ...représente un impact de 1 % de croissance au niveau... au niveau du PIB, ça fait que ce n'est pas rien, là, c'est quelques milliards, quelques milliards annuels de contribution au niveau du PIB. Puis on l'a fait sous le budget, >parce que le budget était à 1,3 milliard. On a réussi à avoir des gains d'efficacité qui équivalent à peu près à 100 millions, et Ottawa nous a retourné presque un demi-milliard. Donc, ce n'est pas rien, M. le Président, d'avoir réalisé ce projet-là, notre gouvernement, avec les fonds qui ont été fournis par le ministère des Finances, d'avoir réussi à faire le projet à 600 millions... 600 à 700 millions de moins que le budget.

Et puis évidemment c'est démontré que la connectivité a un impact au niveau économique mais a aussi un impact au niveau des gaz à effet de serre. Tantôt, on parlait de l'impact au niveau des gaz à effet de serre. Bien, la bonne nouvelle, c'est qu'il y a des analyses. Puis on a publié ces analyses-là qui ont été faites par KPMG. C'est jusqu'à un potentiel de 20 % d'impact au niveau des GES d'ici 2030.

Bien, je vais vous donner un bon exemple, un bon exemple de connectivité obligée, la pandémie. Quand la pandémie est arrivée, qu'est-ce qu'on a fait? On a utilisé des applications, des applications comme Teams, des applications comme Zoom. Ça, c'est des applications qui exigent une connectivité. Ça fait que, les régions pas branchées, c'était assez difficile, en région, d'être capable de participer, justement, à ces... à ces sessions-là de travail. Bien, en branchant les citoyens, ils ont pu participer à ces sessions-là et ils n'utilisaient pas leurs véhicules. Donc, ça a été prouvé que, pendant la pandémie... C'est sûr qu'on ne souhaitait pas une pandémie, mais c'était la démonstration que la connectivité a un impact significatif au niveau de la réduction des gaz à effet de serre uniquement au niveau du volume de trafic. Mais là je peux déborder avec la télémédecine, le télétravail, l'agriculture, qui va utiliser cette connectivité-là pour devenir plus efficace.

L'impact régional au niveau du PIB, bon, globalement, au Québec, c'est 1 %. L'impact régional, comme les régions, était beaucoup en arrière des grands centres, que ce soit Montréal ou que ce soit Québec. Il y a des régions, comme l'Abitibi puis Lanaudière, c'est au-dessus de 3 % d'impact sur le PIB. Ce n'est pas rien, là. C'est significatif. Donc, ça permet un essor économique au niveau des régions. Les régions viennent contribuer au niveau... au niveau du PIB du Québec.

Puis, dans le budget, bien, il y a eu des annonces. Il y a eu des annonces au niveau de la connectivité pour la continuité. Il y a une cartographie qui se fait. Puis on va aller chercher le volet mobilité, parce que, là, c'était l'Internet à la maison, un impact significatif, mais la mobilité a aussi un impact significatif, pas uniquement au niveau sécurité mais au niveau économique. Ça va être des investissements importants, des centaines de millions, mais on voit que l'impact, l'impact économique en vaut la peine. Il y a un retour sur l'investissement qui est... qui est majeur.

La question que j'avais, puis elle est quand même complexe, puis M. le ministre a... puis il fait la démonstration qu'il connaît très, très bien, très, très bien son dossier, bien, c'est l'impact, au niveau du PIB, de ces initiatives, de ces initiatives-là. Entre autres, je vais donner comme exemple les réductions d'impôt et le chèque ponctuel. On sait que ça affecte, que ça affecte au niveau de la dette, mais ça a aussi un impact. Si, moi, on me donne... si, moi, on me donne 1 $ de plus, potentiellement, je vais l'utiliser pour faire des achats. Je peux le placer, mais je pense qu'il y a un pourcentage de la population qui va définitivement l'utiliser pour faire des achats. Et donc l'impact net, ce n'est peut-être pas un coût de 1 $ pour le gouvernement, mais c'est peut-être moindre, parce qu'il y a des retours au niveau taxation et au niveau... retour au niveau d'impôt.

Ça fait que moi, j'aimerais savoir, parce qu'on sait que notre premier ministre, à chaque jour, il a un souci de réduire l'écart de richesse entre le Québec et l'Ontario... Donc, le Québec a mis en place des initiatives qui sont... qui aident les citoyens à faire face à l'inflation, mais quel est l'impact, c'est quoi, la corrélation entre... l'impact entre, justement, cette dette-là et le PIB? Et comment ça va se traduire dans le futur, là, au cours des prochaines années? Parce qu'on sait que les réductions d'impôt, bien, ce n'est pas ponctuel, hein, c'est pour... je ne dis pas l'éternité, mais c'est quand même pour plusieurs années. Donc, on est peut-être capables d'estimer à court, moyen et long terme c'est quoi, l'impact au niveau du PIB.

Puis, si on rajoute à ça... Peut-être, les prendre les deux ensemble... On peut les prendre séparés, mais l'impact de l'aide ponctuelle, qui sont les chèques qui ont été... qui ont été distribués à une partie de la population, ça, cet impact-là... Ça crée un impact au niveau de la dette, mais ça crée un impact au niveau aussi de l'économie, des <dépenses...

M. Bélanger : ...les chèques qui ont été distribués à une partie de la population. Ça, cet impact-là... Ça crée un impact au niveau de la dette, mais ça crée un impact au niveau aussi de l'économie, des >dépenses.   J'aimerais savoir, M. le ministre, comment... comment vous balancez tout ça, puis c'est quoi, l'impact, justement de... Ma question, là, c'est... Je vais la faire précise : Quels sont les bénéfices d'avoir une dette nette en proportion du PIB? C'est quoi, l'impact de ces mesures de réduction d'impôt sur le PIB du Québec, court, moyen et long terme?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Là, j'avais posé précisément cette question, l'impact de la baisse d'impôt sur le PIB. OK. Voilà. OK. Alors, vous savez, il y a une branche de l'économie qui s'appelle l'économétrie. Ça, c'est les statistiques appliquées à l'économie. Et, en économie, il y a beaucoup d'incertitude, et on calcule l'effet de la baisse d'impôt... Je vais me concentrer sur la baisse d'impôt parce que c'est là que c'est le plus important, vu que c'est un geste permanent qui va avoir un effet à long terme. Nous estimons que l'effet sur le PIB est de 0,3 % de façon permanente. Donc, si vous prenez le niveau du PIB 2022, augmentez celui-ci de 0,3 % en 2023, et là vous avez la même trajectoire de croissance à long terme, mais, les deux courbes, il y en a une qui est 0,3 % plus haute. C'est vraiment un effet permanent, tandis que les mesures temporaires, comme le 600 $, 400 $, qui visaient à aider les gens à faire face à la hausse du coût de la vie pour leurs besoins essentiels, bien, c'est certain que vous avez un saut, mais, l'année d'après, vous avez moins de revenus, alors vous avez l'effet contraire, là, OK?

Donc, pour la baisse d'impôt, 0,3 % sur le PIB de façon permanente. Le nombre d'emplois, parce que j'ai dit que ça visait à augmenter l'économie mais augmenter le nombre d'emplois, nous estimons, avec nos modèles économétriques et leurs limitations quant à leur capacité de faire des prévisions, les intervalles de confiance, vous connaissez tout ça, 16 000 emplois, 16 000 emplois sur un bassin de travailleurs de 4,6 millions. Alors, si je prends ma calculatrice et que je divise 16 par 4 600, c'est 0,003, donc, 0,3 % de l'offre de travail du Québec, 16 000 emplois.

M. Bélanger : Puis 0,3 %, ça représente quoi, en dollars...

M. Girard (Groulx) : Bien, si on prend 550 milliards de PIB, qui était le PIB de 2022, et que je fais 550 milliards fois 0,03... C'est-tu 0,03 ou 0,03 %?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est 0,3 %. Alors, 550 milliards...

M. Bélanger : Donc, c'est... milliard par année. 

M. Girard (Groulx) : ...550 milliards fois...

M. Bélanger : Ça devrait être dans les milliards par année.

M. Girard (Groulx) : Attendez un instant, là. Moi, j'arrive à 1,7 milliard.

M. Bélanger : Oui. Ça, ça fait du sens, parce que 1 % de PIB, c'est à peu près 4 milliards annuels.

M. Girard (Groulx) : 1,7 milliard, vendu, adjugé. Il y a un intervalle de confiance, là.

M. Bélanger : Mais là l'autre...

M. Girard (Groulx) : 1,5, 1,9.

• (11 h 20) •

M. Bélanger : ...l'autre question, M. le Président, pour le ministre, c'est... Justement, ça démontre un peu la complexité, puis je m'interroge sur, justement, les prévisions qui ont été faites, parce que, si on regarde les différentes institutions, bon, au niveau du privé, il y a eu des projections qui ont été optimistes, il y en a d'autres qui sont pessimistes. Puis on sait bien que, la journée du budget, bien, si les prévisions n'ont pas été faites la veille, la veille du budget, donc, ils ont pris des facteurs qui étaient probablement là en janvier ou en février.

Puis j'aimerais savoir un peu... Je ne veux pas connaître en particulier, là, vos... votre recette secrète, mais de quelle façon vous vous y prenez pour, justement, faire ces prévisions-là? Parce qu'on sait que faire des prévisions, ça a quand même un impact significatif sur la confiance... la confiance des consommateurs. Donc, des fois, si on est <trop pessimiste...

M. Bélanger : ...ces prévisions-là? Parce qu'on sait que faire des prévisions, ça a quand même un impact significatif sur la confiance... la confiance des consommateurs. Donc, des fois, si on est >trop pessimiste, ça peut avoir une influence. Mais est-ce que vous prenez le juste milieu entre ce que le privé évalue de façon pessimiste puis, peut-être, les plus optimistes? Parce qu'on a vu des... certains qui ont utilisé des termes d'apocalypse puis d'autres qui étaient plus positifs. Ça fait que j'aimerais savoir, là, comment vous vous y prenez, justement, pour faire ces prévisions-là. Puis est-ce que vous attendez à rectifier le tir de façon trimestrielle ou annuelle? Est-ce que, par la suite... Est-ce que ces prévisions-là, c'est bon pour une année, puis par la suite, à chaque année, on révise? C'est... Je suis curieux un peu.

M. Girard (Groulx) : Officiellement, les prévisions sont révisées deux fois par année, alors, à la mise à jour de l'automne et au budget. Puis c'est certain que les données économiques sont disponibles en temps continu et puis qu'on met toujours à jour nos prévisions. Dans notre cas, c'était au début mars qu'on a finalisé la prévision budgétaire. Puis, cette année il y avait une particularité, il y avait beaucoup de dispersion dans les estimés. Généralement, on... Là, on voit que la moyenne du secteur privé est à 0,3 %, mais c'est vraiment particulier d'avoir l'extrême gauche à moins 0,5 % puis l'extrême droite à 0,9 %, là. C'est une dispersion élevée qui reflète qu'on a une décélération importante de l'économie puis qu'il y a beaucoup d'incertitude. Toutes choses étant égales par ailleurs, il y avait plus d'incertitude cette année. En plus s'est ajoutée la question des banques régionales américaines, qui s'est matérialisée durant le mois de mars, après le moment où nous avions arrêté notre prévision budgétaire.

Et nous, en général, on est très près de la moyenne du secteur privé, auquel s'ajoutent les mesures budgétaires. Alors, dans notre cas, il y avait quand même une baisse d'impôt extrêmement importante, avec un effet de 0,3 %. Alors, il y a plusieurs éléments dynamiques dans notre prévision, mais, si je sursimplifie, le 0,3 % du secteur privé plus le 0,3 % de la baisse d'impôt donne 0,6 % du ministère des Finances pour l'année 2023.

Est-ce que la prévision aurait été de 0,6 % si elle avait été faite à la fin mars plutôt qu'au début mars? Non, parce que la turbulence associée aux banques régionales s'est manifestée dans le mois de mars, et on a vu, par exemple, que nous avions, pour le Canada, 0,8 %. Or, le gouvernement fédéral, qui avait une prévision qui a été faite beaucoup plus tard, en connaissance de la turbulence au niveau des banques, eux ont choisi 0,3 % pour l'année 2023. Mais, plus important que ça, ils ont indiqué que les neuf premiers mois de l'année seraient... que 2023 serait une année atypique, avec une croissance de moins 0,4 % entre le sommet et le creux pour les neuf premiers mois de l'année et un quatrième trimestre extrêmement fort pour compenser les neuf premiers mois très difficiles.

Et puis là, pour complexifier tout ça, parce que, là, je viens de vous dire que le gouvernement canadien a dit que les neuf premiers mois seraient très difficiles, janvier est extrêmement fort. Et l'estimé qu'on a... Parce que janvier est confirmé, mais, avec le PIB du Canada de janvier et l'estimé qu'on a de février, on dirait que le gouvernement canadien s'est trompé pour le premier trimestre. Ce n'est pas vrai que le premier trimestre va être faible au Canada, en tout cas, pas avec une donnée ferme et un estimé, au meilleur des connaissances de Statistique Canada du mois de février.

M. Bélanger : M. le Président, il reste combien de...

Le Président (M. Simard) : Alors, environ deux minutes, cher collègue, un peu moins, un peu moins.

M. Bélanger : OK. Donc, à la mise à jour, ça risque d'être une bonne nouvelle, là, le... La prévision devrait être en croissance par rapport à....

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je vous dirais que ce qu'on a fait, là, 0,6 %, avec un scénario de récession à moins 0,8 % et un scénario de croissance à... un scénario de croissance à 2 %, là... C'est ça, moins 1,4 %, OK.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 2 %. OK. Alors, on a un scénario de récession à moins 0,8 %, un choc négatif de 1,4 % par rapport à la croissance attendue de 0,6 %, puis on ajoute 1,4 % dans le scénario <positif de 2 %...

M. Girard (Groulx) : ...alors on a un scénario de récession à moins 0,8 %, un choc négatif de 1,4 %, par rapport à la croissance attendue de 0,6 %, puis on ajoute 1,4 % dans le scénario >positif de 2 %.

Aujourd'hui, je vous dirais que le scénario baissier est plus probable que le scénario haussier. Alors, je ne serais pas d'accord avec votre affirmation qu'on risque d'avoir des bonnes nouvelles à la mise à jour. Je vous dirais, la seule certitude que j'ai pour la mise à jour, c'est que nous allons réviser nos prévisions pour l'année 2023, parce qu'avec le degré d'incertitude qu'il y a dans l'économie, si on tombait directement... si on était toujours à 0,6 % pour la mise à jour, ce serait toute une année... une année exceptionnelle au niveau du pouvoir prédictif du ministère des Finances du Québec.

M. Bélanger : Donc, on reste prudents, ce qui est une bonne approche. Merci.

M. Girard (Groulx) : Prudents et responsables.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, nous allons poursuivre, alors, avec notre collège le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je veux... je veux qu'on se penche un peu sur la baisse impôt, mais dans un contexte... dans un contexte général. Je veux juste simplement redonner l'exemple que j'ai mentionné à plusieurs de mes collègues. Une personne seule faisant 40 000 $ par année va avoir, après toutes les baisses d'impôt, là, 182 $ de plus dans ses poches... excusez, ça, c'est un couple avec deux enfants qui fait... revenu familial de 40 000 $, va avoir 182 $ dans ses poches de retour, de baisse d'impôt. Une personne seule qui fait le même salaire reçoit 288 $ de baisse d'impôt, donc, 106 $ de plus de baisse d'impôt pour une personne seule versus une famille de quatre qui fait le même salaire, qui fait le même revenu. Je m'explique mal pourquoi ça... ce «disconnect» entre quatre bouches à nourrir va recevoir moins d'argent, pages B.15, B.14.

M. Girard (Groulx) : Ah! là, on est dans la composante logement du crédit d'impôt pour solidarité là-dedans, là. C'est bon. Donc, ce n'est pas la baisse d'impôt. C'est l'effet combiné de la baisse d'impôt puis du crédit d'impôt aussi.

M. Beauchemin : Et crédit de solidarité.

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est ça qui explique la différence.

M. Beauchemin : Mais, je veux dire, en bout de piste, quand... quand on regarde comment ces gens-là vont être rémunérés, si on peut dire, d'une certaine... vont profiter de la baisse d'impôt... La baisse d'impôt, elle, elle est de 210 $.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Oui. Donc, la baisse d'impôt, elle est de 210 $ et puis... pour la personne seule, je parle, là, elle est de 210 $. L'augmentation du crédit à la solidarité est de 78 $. Total : 288 $ pour une famille.

M. Girard (Groulx) : OK. Ça, c'est une personne seule qui a un revenu de 40 000 $, composante crédit d'impôt solidarité, 78 $, baisse d'impôt, 210 $, total, 288 $.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : On est d'accord. Prochain point.

M. Beauchemin : Pour un couple avec deux enfants, la baisse d'impôt va être de 56 $.

M. Girard (Groulx) : Là, vous êtes à quel revenu, là?

M. Beauchemin : 40 000 $.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Et le crédit de la solidarité va être de 126 $, pour un total de 182 $.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Là, j'essaie juste de comprendre la... Qu'on les combine ou qu'on les attaque de façon... disons, juste baisse d'impôt, là, si on y va juste avec la baisse d'impôt, bien, la personne seule qui fait 40 000 $ par année, elle, va avoir 210 $ de baisse d'impôt, puis la famille de quatre qui a le revenu familial identique va faire 56 $.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, probablement qu'elle paie moins d'impôt à la base, là. Ça fait que, si vous payez moins d'impôt, vous avez... votre baisse d'impôt est moins importante lorsqu'on baisse le seuil d'impôt...

M. Beauchemin : Bien, si c'était un...

M. Girard (Groulx) : ...ce qui fait qu'en proportion de votre facture d'impôt votre baisse impôt est peut-être plus importante, mais, en dollars absolus, elle le serait moins.

• (11 h 30) •

M. Beauchemin : Bien, si c'est une personne qui fait le revenu familial de 40 000 $, ça devrait être identique.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, ici, c'est deux personnes qui font chacun 20 000 $, là. C'est... Ce qui est sous-entendu, c'est que les deux revenus sont égaux. Ça fait que le revenu de 40 000 $, c'est deux <adultes qui...

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<17929 M. Girard (Groulx) : ...non, mais, ici, c'est deux personnes qui font chacun 20 000 $, là. C'est... Ce qui est sous-entendu, c'est que les deux revenus sont égaux. Ça fait que le revenu de 40 000 $, c'est deux >adultes qui gagnent 20 000 $. À 20 000 $, une personne seule paie 8 $ d'impôt.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est ça. Puis la sous-ministre me mentionne qu'il y a l'exemption personnelle de base qui est à 17 000 $. Alors, si vous gagnez 20 000 $, en partant, vous ne payez pas d'impôt sur le premier 17 000 $, ce qui fait que votre facture d'impôt... La principale raison pourquoi le gain est de seulement 8 $, c'est parce qu'à la base vous ne payez pas beaucoup d'impôt.

M. Beauchemin : OK. Donc, ce que vous me dites, c'est que, si... supposons que c'était une personne qui gagne le 40 000 $ pour la famille...

M. Girard (Groulx) : Ce ne serait pas le même...

M. Beauchemin : ...ce serait 288 $.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, ça revient un petit peu à...

M. Girard (Groulx) : Bien, ce serait 210 $.

M. Beauchemin : Excusez, 210 $.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. OK.

M. Beauchemin : Ce serait 210 $.

M. Girard (Groulx) : Bien là, on... ce qu'on me signale, c'est qu'il y aura l'exemption personnelle de base sur les deux salaires. Est-ce que...

M. Beauchemin : Même si les... Donc, le couple, une personne travaille, l'autre ne travaille pas, les deux ont l'exemption de base pour le salaire familial.

Le Président (M. Simard) : ...consentement pour que la...

M. Beauchemin : Oui, il y a...

M. Girard (Groulx) : ...pour que la sous-ministre intervienne.

Le Président (M. Simard) : ...Mme Garneau puisse intervenir dans...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Gingras.

Le Président (M. Simard) : Gingras. Excusez-moi de vous débaptiser, Mme Gingras. Bien, pour les fins de nos travaux, justement, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Gingras (Julie) : Bonjour. Julie Gingras, sous-ministre des Finances.

Bien, on est en train de faire le calcul. On a le simulateur, là, donc on va vous faire le calcul sur la base des hypothèses que vous avez évoquées. Donc, je comprends que vous voulez un couple avec seulement un des deux qui travaille, puis que la totalité du revenu est à un des deux couples... un des deux membres du couple.

M. Beauchemin : Oui.

Mme Gingras (Julie) : Ça fait que laissez-nous quelques minutes. On le passe dans le simulateur, puis on va vous fournir la réponse.

M. Beauchemin : Absolument, absolument.

Mme Gingras (Julie) : Je vais le communiquer au ministre.

M. Girard (Groulx) : Il faut faire attention avec ces chiffres-là que... Encore une fois, il faut regarder la facture totale à payer, là, en proportion.

M. Beauchemin : Bien, on se connaît, on se comprend, mais la question reste : Qui en a le plus besoin dans les deux scénarios? Pas que... pas que je trouve que quelqu'un qui fait 40 000 $ par année n'a pas à recevoir une baisse d'impôt. Ici, là, dans l'exemple, on... on est dans la logique qu'il faut aider les Québécois, c'est certain. Puis c'est pour ça que nous, on a, en fait, suggéré une baisse d'impôt pour le premier palier d'imposition aussi.

Mais ma question reste la même, dans le sens que, tu sais, ceteris paribus, 288 $ ou 210 $, dépendamment, il y a le crédit solidarité ou pas, versus, disons, 288 $, et je vais même supposer 126 $ pour le crédit de la... de la solidarité, qui a plus besoin d'aide dans les... dans les scénarios? C'est clair que c'est la famille de deux enfants avec deux parents qui ont quatre bouches à nourrir. C'est clair qu'eux on... Donc, je veux en arriver à... finalement, à parler de ciblage, les mesures ciblées.

Je crois que, dans... dans le cas présent, étant donné qu'il y a comme 36 % de la population du Québec qui ne fait pas assez de revenus pour payer de l'impôt, ça aurait été probablement plus justifié, plus ciblé d'aider les gens qui... En période d'inflation comme en période de récession, c'est toujours les mêmes qui souffrent le plus, c'est toujours les mêmes qui ont de la misère à rejoindre les deux bouts. Pourquoi ne pas avoir été vers une politique, disons, de concentration de l'énergie, de la force de l'appareil gouvernemental pour aider les gens qui en arrachent le plus? Aider les gens en augmentant le crédit de la solidarité, ça aurait été plus...

M. Girard (Groulx) : Bien...

M. Beauchemin : ...un impact pas mal plus direct pour la majorité des gens qui ne font même pas assez d'argent pour payer de l'impôt, là.

M. Girard (Groulx) : Je rappelle que le régime fiscal est indexé de 6,4 % en 2023, et donc que les allocations famille, les seuils d'impôt, le crédit d'impôt solidarité... Puis, dans le cas du crédit d'impôt solidarité, composante logement, c'est 13 % et non 6,4 %. Tous ces montants-là ont été indexés. En 2023, on a aussi... suite à la politique de l'ancien ministre du gouvernement précédent, le ministre Blais, on a l'arrivée du Programme de revenu de base au Québec, qui est... qui est généreux pour les personnes sur la solidarité sociale qui sont inaptes à l'emploi depuis une longue période, qu'il y a eu le crédit d'impôt pour aînés à faibles revenus.

Et donc il faut regarder l'ensemble de ce qu'on fait. La baisse d'impôt vise les 4,6 millions de Québécois qui baissent d'impôt. Puis, si vous regardez à la page B.11, c'est <certain...

M. Girard (Groulx) : ...donc il faut regarder l'ensemble de ce qu'on fait. La baisse d'impôt vise les 4,6 millions de Québécois qui baissent d'impôt. Puis, si vous regardez à la page B.11, c'est >certain qu'en proportion de l'impôt à payer, bien, ceux... Parce qu'il y a... Ça, c'est une question qui a beaucoup été posée à Luc Godbout après le budget. Les gens ont dit : Bien là, la baisse d'impôt est inéquitable, quelqu'un qui gagne 80 000 $ a une baisse d'impôt de 628 $ puis, quelqu'un qui gagne 40 000 $, c'est 210 $, ce à quoi a répondu... ça, c'est la page B.8, alors, ce à quoi a répondu Luc Godbout : Oui, mais la personne à 80 000 $ paie beaucoup plus d'impôt que la personne à 40 000 $.

Alors, si vous allez à la page B.11, vous voyez que, par exemple, une personne qui gagne 50 000 $ va avoir une baisse d'impôt de 6,6 % de son impôt à payer et qu'une personne qui gagne 100 000 $ ça va être 5,4 %. Alors, les montants en dollars absolus... Par exemple, lorsqu'on dit : Bien là, 20 000 $, c'est seulement 8 $, oui, mais c'est parce que vous ne payez pas d'impôt pour les 17 000 $ premiers dollars. Ça fait qu'à la base vous payez 15 % de 3 000 $.

Alors, bref, on a un régime d'impôt qui est progressif au Québec. On a 4,6 millions qui paient de l'impôt. On fait des efforts importants pour stimuler la richesse. On souhaite que le 4,6 devienne 4,7, 4,8. Peut-être, un jour, on aura 5 millions de contribuables qui paient de l'impôt. Et le gouvernement a fait un choix, et il y avait deux autres partis, en campagne électorale, qui étaient, je dirais, dans le même ordre d'idées, c'est-à-dire baisser les deux premiers paliers d'imposition. Puis ça touche 4,6 millions de personnes.

M. Beauchemin : Le concept qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, c'est... c'est évident. On l'a vu. On... Le fait que ce soient les... la classe moyenne aussi, la proportion est plus sévère, je dirais, dans le premier palier d'imposition que dans le deuxième. Mais, sur... sur l'aide, quand on parle d'augmenter les redevances de 6 % ou de 5 % dans les... dans les programmes que vous mentionniez tantôt, ça donne, effectivement, quelques dollars de plus, mais, quand on compare à quelqu'un qui fait, disons, 80 000 $ versus quelqu'un qui fait 40 000 $, oui, effectivement, il y a un énorme gap, si on peut dire, qui est... qui est créé, parce que ces dollars additionnels là, eux, sont... viennent du fait que cette personne-là va être dans la bracket d'impôt... de palier d'imposition qui va faire en sorte qu'il va être taxé plus, c'est certain, mais... Mais, en bout de piste, 818 $ ou 811 $, je ne me souviens plus exactement, c'est le chiffre au maximum du deuxième palier, dans un contexte où est-ce que les gens qui, eux, sont dans le bas complètement de notre... de notre société, eux vont avoir beaucoup plus de misère, même si on les a aidés de 6 % ici, 3 % là. Le total d'aide qui va être donnée à... aux gens qui sont dans le bas de l'échelle est de loin inférieur au montant donné aux personnes qui sont dans le haut de l'échelle. Et donc, en période d'inflation, bien, c'est le pouvoir... Les gens qui ont eu à prendre des décisions, à savoir comment se nourrir ou est-ce qu'on se nourrit autant, ce n'est pas des gens à 100 000 $.

Je ne suis pas... je ne suis pas contre l'idée de la baisse d'impôt. Moi, ce que je trouve qui aurait été approprié, c'est de trouver un moyen beaucoup plus structurant pour aider ces gens-là en bas de l'échelle à, eux, être capables de rejoindre les deux bouts. Puis ils n'ont pas été capables. Malgré la panoplie de mesures pour les... pour les accumuler ensemble, c'est... c'était de loin insuffisant pour permettre de rejoindre les deux bouts, de se payer l'épicerie, payer la pharmacie, etc. Donc, le transport était dispendieux, le gaz était dispendieux, tout ça.

Ma question, ça reste la même, c'est de savoir pourquoi il n'y a pas eu un focus sur l'augmentation du crédit de la solidarité beaucoup plus significatif, qui aurait été vraiment un élément, là, élévateur pour les gens qui sont dans le bas de l'échelle.

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, M. le Président, il y a eu une augmentation de la composante logement du crédit d'impôt solidarité. C'est un choix, parce que, la composante logement, on a... on a jugé que c'était important dans le contexte très serré du <secteur...

M. Girard (Groulx) : ...composante logement du crédit d'impôt solidarité. C'est un choix, parce que, la composante logement, on a... on a jugé que c'était important dans le contexte très serré du >secteur du logement. Je rappelle que le gouvernement présente des mesures équilibrées à la population, c'est-à-dire qu'il y a eu des gestes ponctuels pour refléter la hausse du coût de la vie, en 2022, avec le 500 $ au budget, le 600 $, 400 $ à la mise à jour. Le 600 $, 400 $ avait été modulé en fonction du revenu, parce qu'il y avait eu des critiques constructives que le 500 $ n'était pas modulé en fonction du revenu. Alors, notre gouvernement non seulement a une approche équilibrée, mais est à l'écoute.

Ensuite, il y a toute la situation des aînés qui ne peuvent augmenter leurs revenus parce qu'ils ne travaillent plus, les aînés de plus de 70 ans. Il y a eu une politique extrêmement positive pour ces gens-là face à la hausse du coût de la vie avec le crédit pour aînés de 2 000 $. La plupart des gens vont le recevoir avec leur déclaration de revenus 2022. Et il y avait les tarifs gouvernementaux, par exemple, l'électricité, le chauffage, puis tout ça.

Et ensuite est venue la baisse d'impôt. La baisse d'impôt... Je veux répéter que le crédit d'impôt pour aînés à faibles revenus, la... le plafonnement des tarifs, les mesures ponctuelles visaient à lutter contre la hausse du coût de la vie, que la baisse d'impôt vise à stimuler l'économie et l'offre de travail. Alors, la baisse d'impôt n'a pas un objectif de redistribution de richesse. On a d'autres politiques pour ça, notamment le Programme de revenu de base, le crédit d'impôt pour les aînés, le crédit d'impôt solidarité, qui a été indexé de 6,4 %, la composante logement, de 13 %.

Alors, vous suggérez que vous auriez augmenté le crédit d'impôt solidarité de manière plus importante. Vous avez aussi suggéré, en campagne électorale, que vous auriez baissé les impôts de façon plus importante. J'en conclus que vous auriez fait des déficits plus importants.

M. Beauchemin : Il y a quand même une différence entre ce qui a été dit, là, en campagne électorale puis ce qui est présenté par notre groupe actuellement, une différence significative aussi. Quand vous parlez qu'au niveau de la baisse d'impôt c'est pour stimuler l'économie, création d'emplois, et tout ça, est-ce qu'il y a aussi une composante inflationniste potentielle que vous évaluez dans le calcul de la baisse d'impôt?

M. Girard (Groulx) : En fait, le sommet de l'inflation, c'est 2022, et le... On s'attend à ce qu'en moyenne, en 2023, l'inflation soit à 3,5 %, mais beaucoup plus élevée dans les six premiers mois que dans les six derniers mois, et la baisse d'impôt arrive en juillet. Alors, oui, il peut y avoir une composante. Puisqu'on va pousser la demande de 0,3 %, il peut y avoir un impact marginal sur l'inflation. Mais la baisse d'impôt en juillet 2023...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...risque d'arriver à un moment où l'inflation est beaucoup moins une préoccupation que la croissance.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : C'est la croissance qui va être la préoccupation à la mi-année 2023.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Beauchemin : On passe au prochain.

Le Président (M. Simard) : Oui, idéalement, si vous le souhaitez. Ça vous va?

M. Beauchemin : Est-ce que c'est à moi à commencer?

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Beauchemin : Ce n'est pas à moi à commencer, là.

Le Président (M. Simard) : Non, non, pas du tout, non. Vous pourriez poursuivre, mais ce serait imputé à votre prochain bloc.

M. Beauchemin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé, qui dispose, pour sa part, de 17 minutes.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Justement, j'allais vous poser la question. J'avais interprété vos signes. 7, 17, là, je n'étais pas sûr.

Le Président (M. Simard) : C'est parce que vous êtes un banquier. C'est pour ça que j'y allais avec des chiffres.

M. Allaire : Oui, c'est bon. Merci, M. le Président. En fait, je vais aborder le sujet de l'éducation, qui était aussi abordé par... par certains de mes collègues. C'est quand même le deuxième poste budgétaire le plus important du gouvernement du Québec au niveau des dépenses, ce n'est pas rien, après la santé. Et ça paraît aussi dans l'ensemble des discussions qu'on a entre nous entre collègues, notamment en caucus, sans révéler ce qui se dit en caucus, puisque ce qui se dit en caucus reste en caucus, mais, quand même, on voit que c'est... c'est un sujet, là, qui nous <anime...

M. Allaire : ...notamment en caucus, sans révéler ce qui se dit en caucus, puisque ce qui se dit en caucus reste en caucus, mais, quand même, on voit que c'est... c'est un sujet, là, qui nous >anime tous. On est tous aussi des parents. Moi, j'ai deux ados qui cheminent, là, dans le milieu scolaire, qui sont rendus au secondaire, milieu secondaire, mais c'est comme ça pour à peu près tout le monde ici, là, je regarde les députés de la banquette ministérielle, ou qui sont bientôt proches d'être dans le milieu scolaire. Ça doit être... Ça doit arriver dans... dans un ou deux ans. Mais tout ça pour dire que c'est... ça nous préoccupe, parce que ce qu'on souhaite, naturellement, c'est que l'ensemble de nos enfants, que ce soient les nôtres ou ceux des autres, soient le mieux encadrés possible. Alors, on souhaite mettre en place des mesures qui... qui vont leur offrir un milieu d'épanouissement qui soit le plus complet, le plus adapté possible, selon où ils sont rendus dans leur évolution.

M. le ministre, là, j'ai... je suis allé faire une intervention tantôt au salon bleu, ça fait que je... j'espère que je ne répéterai pas des questions qui ont déjà été posées. Ma question va donc être plus large, ma première, puis je ferai du pouce sur ce que vous allez dire. Quand vous élaborez un budget comme celui-là au niveau de l'éducation, j'imagine qu'il y a des mesures que vous êtes plus fier que d'autres, des mesures aussi qui sont plus structurantes que d'autres. Ce sera donc ma première question. Peut-être y aller de façon un peu plus large. Puis je sais que vous êtes un amateur de hockey, ça fait que je vous laisse la patinoire. Ça fait qu'allez-y avec des mesures, peut-être, qui... qui vous ont le plus allumé puis que vous pensez qui vont être le plus porteurs, là, dans l'avenir au niveau de l'éducation.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous remercie. Puis c'est certain que mon intervention va être influencée par mes parents, parce que ma mère a dédié sa carrière à... au développement des jeunes enfants d'âge primaire et préscolaire, et l'éducation, chez nous, ça a toujours été extrêmement important. Et je dirais que moi, lorsque je regarde le réseau de l'éducation, je cherche beaucoup la motivation. Je me dis : Il faut que les enfants soient motivés à l'école, aient du plaisir à apprendre, veulent aller à l'école, et aussi le développement de l'autonomie, parce que, dans le fond, on apprend toute notre vie et puis on apprend chacun à notre rythme, mais chacun de nous, si on y met le temps, bien, on accomplit... on peut accomplir de grandes choses. Ça fait que motivation, autonomie seraient comme mes deux thèmes qui me... qui me guident dans mes choix budgétaires.

Mais évidemment les demandes du ministère de l'Éducation sont plus importantes que mes principes directeurs. Bien, il reste que, lorsqu'on regarde les mesures que nous avons en éducation, là, si on va à la section C, bien, c'est certain que la littératie et la numératie, 450 millions... C'est certain que, les compétences de base, si vous savez lire, écrire et compter, votre potentiel est illimité, là. Vous pouvez... Si vous savez lire, écrire et compter, vous pouvez décider de faire un doctorat à 70 ans, là. Vous pouvez, après avoir étudié en... dans une science sociale toute votre vie, décider de repartir en science. Il n'y a... il n'y a rien qui peut vous arrêter. Alors, les compétences de base, le 450 millions qui est là, avec l'objectif de 90 % de diplomation après sept ans, c'est extrêmement important.

• (11 h 50) •

Les projets particuliers, ça, on peut dire que c'est pour la motivation, puis principalement... Les projets particuliers sont pour garçons et filles, mais on sait que les garçons réussissent moins bien. Alors, le sport... La formation professionnelle, bien, c'est toute la question de trouver des programmes qui motivent les jeunes et... Alors, je dirais que ces trois-là, là, les... la formation professionnelle, les projets particuliers, la littératie et la numératie, sont directement liés à mes deux principes directeurs, qui viennent de ma mère, la motivation et l'autonomie. Voilà.

M. Allaire : ...jusqu'à la fin, M. le ministre. C'est bien. Vous avez parlé un peu de formation professionnelle. Je vais faire un peu de pouce là-dessus. C'est drôle, dans mon cheminement à moi, par exemple, je me... je me ramène à l'époque du primaire et du secondaire, on dirait que c'est quelque chose qui était moins, peut-être, bien communiqué. On dirait que, pour moi, ce n'était même pas une option qui était possible d'aller... d'aller étudier dans le secteur professionnel. Puis je ne dis pas que j'aurais fait ce choix-là, mais, au moins, l'avoir mieux connu, peut-être que mes... peut-être que mes choix auraient été différents.

Cela dit, peut-être il y a une vingtaine d'années, je me souviens d'avoir participé à un <salon...

M. Allaire : ...mais, au moins, l'avoir mieux connu, peut-être que mes... peut-être que mes choix auraient été différents.

Cela dit, peut-être il y a une vingtaine d'années, je me souviens d'avoir participé à un >salon, un salon... un salon de l'emploi où le secteur professionnel, il était en évidence. Et, honnêtement, je vais employer mes mots, c'était... c'était tripant. C'était même surprenant de voir à quel point qu'il y a des métiers qui sont très, très intéressants et qui peuvent amener nos jeunes, vraiment, à trouver une motivation, justement, pour terminer le secondaire et trouver un métier qui leur plaît davantage.

M. le ministre, vous l'avez parlé un peu, là, le 200 millions, là, qui est accordé, là, pour la formation professionnelle, là, j'imagine que c'est... c'est pour moderniser, pour, un peu, en faire davantage, de promotion. Peut-être aller plus loin là-dedans. C'est... Ça va servir... Concrètement, ça va servir à quoi, ce 200 millions là pour la formation professionnelle?

M. Girard (Groulx) : Très bon... très bonne question. Puis, oui, c'est modernisé. D'abord, il y a un aspect de la... de rendre la formation professionnelle à temps partiel gratuite et élargie. Alors, déjà... Parce qu'on a des jeunes qui ont quitté le réseau scolaire pour aller travailler et là on voudrait les ramener dans... leur dire : Bon, tu es... ça va, tu es allé travailler en construction, c'est payant, viens chercher ta diplomation en plomberie, en électricité, en menuiserie. Donc, formation professionnelle à temps partiel élargie et gratuite.

Puis là la langue française est précise. Puis je me... je me rappelle de notre conseiller,  Vickie, là. Chaque mot dans cette phrase, qui est quand même assez courte, là, a été choisi avec précision — puis je le salue, je soupçonne qu'il est à l'écoute : «...la formation professionnelle à temps partiel soit élargie et gratuite.»

Ensuite, on veut que... c'est certain qu'on veut amener la technologie numérique, là. Aujourd'hui, sur un chantier, oui, tu as encore ton galon quand tu mesures ton gyproc, là, mais tu as aussi ton téléphone, là, pour diviser ta mesure ou faire ton calcul de superficie. Donc, il y a toute la numérisation de la formation professionnelle. Je pense qu'il y a juste moi, là, qui travaille encore avec le... les fameux crayons HB et les effaces STAEDTLER... Stapler... Je ne sais pas, je ne suis pas sûr. C'est un p?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : STAEDTLER. OK. Bon, voilà. Et il y a la... Donc, le numérique, il y a la disponibilité puis un bon vieux indicateur clé de performance, M. le député, c'est-à-dire qu'on veut qu'il y ait 30 000 diplômés de plus par année. Favoriser la... Ça, c'est-tu par année, ça, le 30 000? Je pense que oui. Favoriser la diplomation de 300 000 élèves additionnels par année?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je vais... je vais aller... Au total sur cinq ans?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, au total sur cinq ans, on voudrait avoir 30 000 diplômés additionnels. Puis on a combien de diplômés en formation professionnelle par année? On va chercher la réponse pour savoir combien 30 000 de plus représente.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Girard (Groulx) : C'est ambitieux, je vous... je vous le confirme.

M. Allaire : C'est ambitieux peut-être, mais, en même temps, je pense qu'on ne peut pas... on ne peut pas passer sous silence les problématiques... les problématiques de main-d'œuvre auxquelles on fait face. Et le secteur professionnel, assurément, peut venir donner un sérieux coup de main à nos entreprises, là, pour combler plusieurs, plusieurs postes qu'on a, notamment en région, dans nos... dans nos belles entreprises manufacturières.

M. le ministre, vous avez parlé tantôt du taux de diplomation. Actuellement, je comprends qu'il est à 82 %. Vous pourrez me corriger, là, si je me trompe.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Allaire : 84 %. Bon, merci. Ça n'a pas été long. Et on veut atteindre le niveau de 90 %, c'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : Oui, après sept ans.

M. Allaire : Après sept ans.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'on sait qu'il y en a qui pourraient quitter et revenir, et on peut doubler une année, alors, sept ans pour compléter son secondaire, là. On se donne le temps d'accompagner ceux qui ont plus de difficultés puis qui ne le feront pas en cinq ans. C'est pour ça qu'on utilise la statistique de sept ans.

M. Allaire : OK. Merci pour la précision. Dans le fond, ma question est... bien, elle n'est pas plus large, mais ce que je comprends, c'est que, dans les mesures qu'on met en place, c'est... c'est tout l'univers qui... qui peut entourer un enfant, là, qui vient... qui vient être bonifié, en quelque sorte, tu sais, aussi les services psychoéducatifs, là, qui peuvent... qui peuvent entrer, là, dans une <bonification...

M. Allaire : ...qui peut entourer un enfant, là, qui vient... qui vient être bonifié, en quelque sorte, tu sais, aussi les services psychoéducatifs, là, qui peuvent... qui peuvent entrer, là, dans une >bonification lorsqu'on met plus d'argent au budget. Est-ce que je comprends bien, là? C'est...

M. Girard (Groulx) : Ah! définitivement que les professionnels qui accompagnent les enseignants, c'est extrêmement important. Et on a ajouté des postes dans le premier mandat. Je... Est-ce qu'on a ce chiffre-là, le nombre? Le premier ministre fait souvent référence à ce chiffre-là, le nombre de professionnels qui ont été ajoutés dans le réseau scolaire. Je vais essayer de le trouver. Mais je peux vous dire qu'on a trouvé qu'il y a 135 000 diplômés par année en formation professionnelle.

M. Allaire : OK. Quand même.

M. Girard (Groulx) : Alors, ça fait que j'ai...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ce qui est dans le budget, c'est les aides à la classe. C'est qu'on veut prendre le personnel, par exemple, des services de garde, qui ont des horaires brisés, les aider à se qualifier pour les utiliser pour permettre aux enseignants d'avoir de l'aide. Et donc on n'est pas dans les professionnels tels qu'orthopédagogues, psychologues, qui sont extrêmement importants aussi, là, puis qui ont été bonifiés dans le premier mandat.

M. Allaire : Bien...

M. Girard (Groulx) : On cherche le chiffre pour vous.

M. Allaire : Non, ça va. C'est gentil. Est-ce que vous avez trouvé l'autre chiffre de tantôt, finalement, ou c'est en progression?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est 30 000 sur cinq ans, puis il y en a présentement 135 000 par année. Alors, supposons que ce serait 6 000 sur 135 000 — et là je reprends ma calculatrice, 6 000 divisé par 135 000 — ce ne serait rien de moins qu'une augmentation de 4 % du nombre de diplômés en formation professionnelle.

M. Allaire : Parfait. Bien, merci, M. le ministre. À partir du moment où on souhaite attirer davantage de main-d'œuvre dans le... dans le milieu scolaire, on sait que ce n'est pas toujours facile non plus. Dans le budget, j'imagine qu'on a prévu certaines mesures pour être capables de rendre le métier ou les... les métiers qui gravitent alentour d'un milieu scolaire plus attractifs. Je me trompe ou, là aussi, il y a des mesures qui sont très, très, très précises par rapport à notre capacité d'attraction de main-d'œuvre, là, dans le milieu scolaire?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a, notamment, les bourses Perspective, qui visent à aider les étudiants qui sont inscrits, qui complètent avec succès au moins quatre cours dans une faculté des sciences de l'éducation au Québec. Ça, c'est 2 500 $ par session, et donc ça peut aller jusqu'à 20 000 $ dans un bac de quatre ans puis 15 000 $ dans un bac de cinq ans. Ça, c'est extrêmement important. Ça, ça a été annoncé dans le cadre de l'Opération main-d'œuvre en 2021. Vickie voulait que je parle de l'Opération main-d'œuvre, alors, c'est fait, dans les 2 h 45 min aujourd'hui. On... Travail d'équipe. Vickie voulait que je parle de l'Opération main-d'oeuvre, les bourses Perspective.

Mais là je reviens aux mesures pour... Vous me demandez s'il y aura du personnel supplémentaire, rendre la formation professionnelle...

M. Allaire : Attractive.

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Vous êtes à quelle page exactement?

M. Allaire : Ah! je n'ai pas la page avec moi. Bien, en fait, ma question, c'était plus... Ah! allez-y.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais là ce n'est pas la formation professionnelle, là. C'est l'ajout de personnel scolaire. Alors, ça, c'est dans soutenir la réussite et le bien-être des élèves... contrer la pénurie de main-d'œuvre en éducation. Quelle page? C.14. OK. C'est... c'est le week-end, M. le Président. J'ai tellement décroché en fin de semaine que je regarde mon budget puis je me dis : Qui a écrit ça?

C.14, alors, contrer la pénurie de main-d'oeuvre en éducation : «La pénurie de main-d'oeuvre touche plusieurs secteurs d'activité au Québec et le milieu de l'éducation n'y fait pas exception. Ainsi, différentes initiatives sont prévues pour valoriser les professions dans le domaine de l'éducation et ainsi contribuer à contrer la pénurie de main-d'œuvre.»

«Attirer et maintenir en emploi le personnel expérimenté du réseau de l'éducation», ça, c'est les primes de retour au travail pour les retraités, OK, il y a... Ça, c'est le travail que la présidente du Conseil du trésor fait pour que les gens qui ont quitté, là, lorsqu'ils reviennent, ne sont pas en bas de l'échelle. On reconnait leur ancienneté puis on s'assure qu'ils ne sont pas pénalisés avec leur régime de <pension...

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<17929 M. Girard (Groulx) : ...lorsqu'ils reviennent, ne sont pas en bas de l'échelle. On reconnaît leur ancienneté puis on s'assure qu'ils ne sont pas pénalisés avec leur régime de >pension. Il y a vraiment un excellent travail qui est fait au niveau de ma collègue la présidente du Conseil du trésor.

«Reconnaître le travail réalisé par le personnel scolaire, sensibiliser la population au rôle déterminant qu'il joue dans la réussite des élèves, soutenir la formation des enseignants et du personnel en service de garde en milieu scolaire non légalement qualifiés», alors là, on prend tout le personnel qui gravite autour des écoles, qui n'a pas nécessairement les qualifications formelles pour le faire, on les aide à aller chercher leurs formations. Puis ça, ça permet d'avoir un personnel plus qualifié. Alors l'ensemble de ces mesures, c'est 68 millions sur cinq ans dans le budget.

M. Allaire : J'ai peut-être une petite dernière question, M. le Président. Puisque vous souhaitez en parler peut-être davantage... L'Opération main-d'œuvre, on a parlé des bourses...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Allaire : ...on a parlé des bourses, simplement savoir s'il y a... Est-ce qu'il y a déjà des statistiques qui sont rentrées sur les résultats?

M. Girard (Groulx) : Non, parce que les... Automne 2021... C'est donc à partir de l'automne 2022 que les premières cohortes qui devaient compléter leurs quatre cours à succès à l'automne 2022 pour recevoir des sommes... Donc, il est trop tôt pour évaluer le bénéfice des bourses Perspective et de l'ensemble de l'Opération main-d'œuvre, qui totalisait 3 milliards de dollars, mais je suis convaincu que les bourses Perspective, dans les secteurs du secteur public où on a des pénuries de main-d'œuvre, services de garde, éducation, sciences infirmières, ça va aider énormément.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Les choses...

M. Girard (Groulx) : Évoluent.

Le Président (M. Simard) : ...continuent, évoluent, sont dynamiques, un peu comme une interprétation.

M. Girard (Groulx) : Évoluons. Un peu comme la baisse d'impôt. C'est dynamique.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui. Alors, cher collègue, à vous la parole pour 21 minutes.

M. Beauchemin : D'accord. Merci, M. le Président. Je voulais... je voulais vous poser une question, M. le ministre, à propos de ce que vous avez mentionné plus tôt, la contribution au Fonds des générations qui allait être de 5 milliards à la fin de... pas de l'exercice, mais du mandat, et vous disiez que c'était beaucoup trop. J'aimerais ça que vous m'expliquiez votre perspective. Pourquoi vous considérez ça comme beaucoup trop?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dirais que la plupart des experts disent que la taille du Fonds des générations devrait être de l'ordre... entre 10 % et 20 % de la dette nette, OK? Alors, on a une dette nette de 200 milliards de dollars. Et donc, si on dit qu'optimalement ce serait 10 %, Fonds des générations à 20 milliards, cible optimale, 20 %, cible optimale, 40 milliards de dollars, c'est certain que, si vous contribuez 5 milliards par année, vous allez arriver vite à 20 milliards.

Alors, par exemple, à la page I.9, on voit qu'avec les ajustements que nous avons faits la valeur comptable du fonds, qui est approximativement la même que la valeur au marché suite à la baisse de 2022 de 8 %, la valeur comptable est à 19 milliards et elle devrait atteindre 27 milliards en 2027-2028. Ça, c'est après la réduction des versements que nous avons choisis et le 5 milliards que nous allons prendre pour mettre sur la dette, parce qu'il s'est mis... Depuis que nous sommes au pouvoir, il se sera mis 15 milliards du Fonds des générations sur la dette, puisque c'est... Le but du Fonds des générations, c'est de réduire la dette. Et on est à 19 au début de l'année, on sera à 27 à la fin de l'année 2027-2028. Alors, on est à l'intérieur des fourchettes que l'ensemble des spécialistes disent qu'on devrait être, entre 10 % et 20 % de la taille de la dette.

M. Beauchemin : Dans un contexte où est-ce qu'encore une fois tout est un peu plus dynamique, pourquoi écouter les gens qui vous disent que ça devrait être approximativement 10 % à 20 %, dans un contexte qui est dynamique, où est-ce qu'on a une courbe démographique qui va contre, en fait, les générations futures? Et donc ma question : Pourquoi... Et qui sont-ils, ces experts-là, pour, justement... Et quel est leur raisonnement en arrière qui explique le... Pourquoi dire 10 % à 20 %? C'est pris comment? Je veux dire, la dette nette, vous <parlez que c'est...

M. Beauchemin : ...je veux dire, la dette nette, vous >parlez que c'est 200 milliards. On parle de 20 milliards pour le Fonds des générations.

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais qu'il n'y a à peu près personne qui véhicule un montant du Fonds des générations plus grand que 20 % de la dette nette à part votre parti. Vous, vous avez parlé de 100 milliards. Si nous avions, par exemple, 100 milliards d'un fonds des générations et... par rapport à une dette nette de 200 milliards, ça veut dire qu'on aurait 300 milliards de dette nette et 100 milliards d'un fonds des générations pour une dette nette de 200 milliards. Bien, c'est beaucoup de levier, là, et avec le levier vient du risque.

Puis là on voit, à la page I.10, qu'en moyenne on fait 2,2 % de mieux que le taux d'emprunt sur la dette. Donc, la prime de risque que l'on capture dans le Fonds des générations, c'est 2,2 %. Et la prime de risque, elle est ce qu'elle dit, c'est-à-dire qu'il y a des risques associés à ça. Et puis, par exemple, l'an dernier, on a perdu 8 %. Bien, si on avait eu un fonds des générations de 100 milliards, bien, on aurait perdu 8 milliards, en plus du 4 milliards que ça aurait coûté à emprunter ce 100 milliards là. Ça fait qu'on aurait eu une valeur ajoutée de moins 12 milliards. Ça fait que c'est beaucoup en proportion de la taille de l'économie du Québec, qui est de 550 milliards, de la taille de la dette du Québec, qui est de l'ordre de 200 milliards.

Et il y a un risque associé au Fonds des générations, c'est-à-dire qu'on emprunte de l'argent au taux du gouvernement du Québec, qui est un taux moyen de 3,1 %, un taux marginal de 3,8 % l'an dernier. En moyenne, on fait 5,3 %, mais, par exemple, en 2008, on a fait moins 22 %. Il n'y a rien de surprenant là-dedans. Tout le monde sait que 2008 a été une année extrêmement difficile pour les primes de risque.

Donc, je vous dirais que c'est un équilibre. Et c'est pour ça que l'ensemble des spécialistes parlent d'un fonds des générations d'une taille de 10 % à 20 % de la dette nette.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Oui. Je vais décortiquer un petit peu, là, parce qu'il y a beaucoup d'informations là-dedans, mais on va quand même s'entendre sur une chose. On parle de deux classes d'actifs totalement différentes, et il est normal qu'il y ait une prime de risque sur le Fonds des générations si on le regarde de façon juste classe d'actifs par rapport au marché obligataire, bancaire, monétaire, qui est dans le bas de l'échelle du risque.

M. Girard (Groulx) : Bien, Le Québec, c'est un crédit AA. Alors, voilà.

M. Beauchemin : Je comprends, mais ce que je veux dire, c'est que le portefeuille géré par la Caisse de dépôt est plus haut, si on veut, sur la courbe de risque, ce qui est tout à fait normal.

M. Girard (Groulx) : Définitivement.

M. Beauchemin : Et, historiquement, oui, il y a des moments où, comme l'an passé... Il peut y avoir des moments où est-ce que ce... il y a une dislocation des expectatives normales de marchés qui fait en sorte qu'on peut, justement, avoir une année où est-ce qu'il y a un rendement qui peut être négatif dans l'opération nette de tout ça.

M. Girard (Groulx) : Exact.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : Cependant, si cette dislocation-là se maintiendrait pour toujours, je pense qu'on aurait un gros problème dans l'ensemble de la société parce qu'il n'y aurait plus personne qui voudrait mettre un sou dans les marchés, plus personne qui voudrait mettre du capital pour les entreprises. Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'il est normal qu'historiquement... pas sur un horizon d'une fenêtre un an, la journée même, dire : Ah! bien là, le rendement n'est pas bon cette année, «therefore» on ne va pas mettre d'argent dans le Fonds des générations, mais il est normal de regarder sur un horizon de terme... longtemps. Donc, dans un horizon de terme plus long, nonobstant la correction qui a fait que c'est passé de 3,2 % de surperformance, si on peut dire, du Fonds des générations par rapport au coût d'emprunt du Québec... L'année passée, ça a été réduit à cause que... de ce qu'on vient de discuter.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une moyenne. En moyenne, depuis la création, c'est 2,2 %.

M. Beauchemin : Ça a été baissé à cause de l'année passée, effectivement, mais, comme 2022...

M. Girard (Groulx) : Bien, les...

M. Beauchemin : En 2008, ça a baissé de 22 %. Je veux dire, il y a des moments comme ça où est-ce que c'est sûr que ça, ça va arriver. Ma question est de savoir... Étant donné qu'on parle de dette nette, étant donné qu'on parle, donc, de 200 moins le 20, ça fait 180 milliards de dollars... On s'entend que c'est des vases communicants. D'une certaine façon, quand on regarde le profil de dette du Québec, le 200 puis le 20 milliards fait en <sorte que les agences de crédit vont regarder...

M. Beauchemin : ...milliards fait en >sorte que les agences de crédit vont regarder le...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est 220 moins 20 donne 200.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça revient au même. Donc, c'est des vases communicants. Donc, prendre de l'argent dans le marché obligataire devient le véhicule peut-être plus optimal pour financer, peu importe le programme xyz qu'on voudrait financer, pas une mesure fiscale, mais, tu sais, un programme. Si on avait à faire un nouveau programme quelconque, on aurait, donc, le financement. Si on était... Si on n'était pas en surplus, comme c'est le cas actuellement, où est-ce qu'on est en déficit, alors, on n'aura pas le choix que d'aller dans la direction la plus optimale pour réduire le coût de financement de l'ensemble des Québécois. Ça fait que ma question pour vous, M. le ministre, c'est : Étant donné qu'historiquement le Fonds des générations a surperformé le coût d'emprunt du Québec, d'aller financer un nouveau programme à même les contributions du Fonds des générations, c'est de choisir un moyen plus dispendieux de financer le programme xyz. Dans l'occurrence, ici, on parle d'une baisse d'impôt, mais, en bout de piste, c'est de l'argent qui coûte plus cher, qu'on va aller emprunter, finalement, en ne contribuant pas au Fonds des générations.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Totalement en désaccord avec vous, OK? On emprunte à 3,1 % en moyenne. L'année dernière, on a emprunté à 3,8 %. Le Fonds des générations donne en moyenne 5 % de rendement, 5,3 %, nous a donné 2,2 %. On prend du risque. On a une espérance de rendement positive. L'espérance de rendement, puis là je vais... permettez-moi d'utiliser deux mots de latin, là, l'espérance de rendement ex ante et l'espérance de rendement ex post, ce n'est pas la même chose, là. Ce n'est pas parce que vous avez une espérance de rendement positive de 2,2 % à long terme que vous allez l'avoir nécessairement... vous allez la réaliser après le fait.

Si, en 2023, le marché perd 25 % puis que votre espérance de rendement à long terme était de 2,2 %, bien, vous allez quand même perdre 25 % sur 100 milliards, donc, 25 milliards. 25 milliards de perte dans le Fonds des générations parce que vous avez... vous auriez eu la bonne idée d'avoir un fonds des générations à 100 milliards, bien, c'est trop gros en proportion de la dette de 200 milliards, en proportion de l'économie de 550 milliards, en proportion de ce que nous sommes, le gouvernement du Québec, qui doit financer les principales missions de l'État. On n'est pas une caisse de retraite qui veut capturer des primes de risque. Ça, c'est un métier. Il y a des gens qui font ça. Et puis le Fonds des générations, lorsqu'il a été créé, c'était 600 millions, la première année, qui a été versé. Ça n'a pas été créé pour verser 5 milliards par année.

Alors, on le garde à l'intérieur d'une... C'est un équilibre. Il y a des partis qui ont proposé un fonds des générations de 100 milliards. Il y a des gens qui ont dit : Mettez le Fonds des générations à zéro. Par exemple, les syndicats nous disent : Le Fonds des générations, on n'a plus besoin de ça, mettez ça à zéro. Bon, nous, on dit : C'est... On a une position équilibrée. Le Fonds des générations, c'est important. On le maintient. On le garde comme outil. Ça a fait ses preuves. On a fait des versements sur la dette de 15 milliards, 10 milliards dans le premier mandat, 5 milliards ici pour réduire le programme de financement, et on va continuer d'augmenter les versements au Fonds des générations, qui vont atteindre 5 milliards dans 15 ans.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, je suis en désaccord avec votre ministre, comme quoi qu'étant donné que c'est des vases communicants... qu'on ne peut pas regarder ce qui est dans le Fonds des générations comme étant non de la dette, d'une certaine façon. Alors, je comprends l'analyse de portefeuille que vous faites. Cependant, de façon historique, c'est de l'argent pareil. C'est comme prendre dans un compte d'épargne, qui fait en sorte que, là, bien, dès que tu prends de l'argent dans le compte d'épargne, soudainement, ton profil de dette va augmenter, lui aussi. Il n'y a aucune... Il n'y a aucun rationnel pour expliquer comme quoi que le fonds est plus à risque que simplement emprunter sur le marché.

En bout de piste, OK, c'est un outil qui est là, qui est là pour faire baisser la dette du Québec sur un horizon de temps, encore une fois, pas juste prendre une fenêtre d'un an ou deux, comme quoi que ça n'a pas bien été, puis donc dire qu'à partir de ce moment-là ça va être comme ça toujours. Moi, je dis qu'au contraire, historiquement, étant <donné que c'est...

M. Beauchemin : ...au contraire, historiquement, étant >donné que c'est deux classes d'actifs totalement distinctes, il est normal de s'attendre à ce qu'il y ait une surperformance du Fonds des générations. Il est normal de s'attendre...

Et on n'est pas ici pour un an, deux ans ou même juste un mandat. On est ici pour plusieurs années et on met en place des balises pour protéger, justement, l'avenir de nos enfants. Et donc, dans ce contexte-là, la décision, moi, je ne l'explique pas, parce que c'est vraiment... En plus de laisser de l'argent sur la table, c'est inéquitable au niveau des générations. Il y a un problème au niveau de l'équité intergénérationnelle par la décision qui a été prise, c'est celui de dire : Bon, bien, nous, on va se payer un programme, qu'on appelle nos baisses d'impôt, de 1,8 milliard par année à même les contributions au Fonds des générations, et, en agissant de cette façon-là, ce qu'on fait, c'est qu'on laisse de l'argent en plus sur la table, parce qu'on aurait pu le financer à 3,8 %. On aurait pu financer, de façon plus optimale, à 3,8 %.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, vous confondez rendement espéré et rendement réalisé. Vous avez une espérance de rendement de 2 % positive parce que vous prenez des actifs risqués que vous financez en émettant de la dette. Votre espérance de rendement est positive. Ça ne donne aucune garantie que votre rendement réalisé, lui, va être positif. Vous avez une distribution de probabilités qui est centrée à plus 2 % par année, et puis, à droite, vous allez faire mieux, puis, à gauche, ça va aller mal.

Mais, là où je veux faire une distinction, M. le Président, c'est qu'en finance puis en économie les mauvaises nouvelles sont corrélées. Lorsque vous allez avoir une récession, vous allez avoir une baisse de revenus, vos dépenses vont augmenter, votre actif de vos caisses de retraite va baisser, donc, votre passif actuariel net va monter. Alors, si, en plus, vous avez eu la fausse bonne idée d'avoir un fonds des générations à 100 milliards, vous allez prendre une perte dans votre Fonds des générations en dizaines de milliards de dollars, puis ça va s'ajouter à votre hausse de dépenses, à votre baisse de revenus puis à votre augmentation de passif de caisses de retraite. Ça fait que vous allez avoir augmenté la corrélation des mauvaises nouvelles dans une situation difficile. Ce n'est pas une bonne politique publique.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Bien, si on continue dans le mode des corrélations, on va quand même être dans la même situation. Si je suis votre logique jusqu'au bout, vous devriez, donc, fermer le Fonds des générations. On devrait le fermer au complet et juste simplement rembourser la dette parce qu'on ne peut pas vivre avec aucun risque. Donc, si c'est ça, alors, c'est un ou l'autre. Donc, c'est dans la même mentalité, c'est dans la même approche de dire que finalement le Fonds des générations devrait être simplement éteint. On rembourse la dette, puis ça finit là, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'il y en a qui veulent fermer le Fonds des générations. Notre approche est équilibrée. On veut que les versements augmentent dans le temps, mais qu'il ne soit pas à 5 milliards de dollars à l'an 5. On accepte qu'il soit à 5 milliards de dollars à l'an 15. Et, oui, on a fait... on a réduit les versements pour financer la baisse d'impôt, ce qui fait que les nouvelles cibles de dette vont être atteintes sur un horizon 15 ans plutôt que 10 ans, M. le Président.

Et tout est une question d'équilibre, c'est-à-dire que, si on a un fonds des générations qui est de l'ordre de 10 % à 20 % de la dette, lorsqu'il y aura des années difficiles, et il y en aura nécessairement, lorsqu'il y aura des années où les actifs risqués font moins bien, bien, la perte dans... qui se matérialisera dans le Fonds des générations ou la perte dans la valeur au marché, elle ne sera pas nécessairement matérialisée, mais elle sera dans un ordre de grandeur qui est tolérable.

• (12 h 20) •

Dans le fond, le débat que nous avons, c'est une question d'appétit pour le risque. Est-ce que le gouvernement d'un État de... qui a un PIB de 550 milliards de dollars devrait prendre 100 milliards de levier pour investir dans 100 milliards d'actifs risqués pour générer des revenus? Je soumets l'hypothèse, M. le Président, que c'est beaucoup trop gros en fonction de la taille de l'économie du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Je parle des risques depuis tantôt, mais un des risques les plus significatifs au Fonds des générations, c'est le risque politique. Les décisions que vous prenez sont une décision politique. Donc, vos décisions politiques, c'est un risque inhérent au Fonds des générations. On a nos voisins ici qui, eux autres, voudraient totalement le fermer pour faire autre chose, là, OK? Vous, vous coupez de 40 % dans les contributions. Eux autres, ils veulent couper à 100 %. C'est des risques qui <sont politiques...

M. Beauchemin : ...c'est des risques qui >sont politiques. Donc, ce risque politique là pour l'avenir des prochaines générations, comment... Comment vous voyez-vous pérenniser, si on peut dire, d'une certaine façon, le Fonds des générations pour l'élimination de ce risque politique là?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, de la façon que c'est géré... Parce que l'unique but du Fonds des générations, c'est réduire le poids de la dette. Alors, dans ce budget, on vient d'engager tous les gouvernements, peu importe la couleur, les motivations, pour les 15 prochaines années, à atteindre les nouvelles cibles de dette du Québec. Là, on va discuter ensemble, en commission parlementaire, des nouvelles cibles de dette du Québec, que nous suggérons... devraient être à 30 % de dette nette par rapport au PIB à l'an 15. Ces cibles-là, une fois qu'elles vont être adoptées dans la loi, vont lier l'ensemble des gouvernements futurs du Québec. Et donc, si vous ne voulez pas respecter ces cibles... la taille du Fonds des générations, qui est cohérente avec ces cibles, vous allez être en contravention de la loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, il vous reste environ deux minutes.

M. Beauchemin : Environ deux minutes. Sur un horizon de terme de 15 ans, comme vous le mentionnez maintenant, où est-ce que ça a été repoussé, là, l'équilibre, de cinq ans additionnels, là, un autre cinq ans pour atteindre le 30 % de ratio dette nette de PIB, donc, sur un horizon de 15 ans comme ça, la croissance de l'économie va, on suppose, être relativement au rendez-vous. On suppose que, donc, la dette du Québec, pour plusieurs raisons, comme on l'a expliqué au préalable avec le PQI, va continuer d'augmenter. Donc, votre estimé, dans 15 ans, de ce que 20 % de la dette nette pourrait être, du Fonds des générations, ça donne quel chiffre?

M. Girard (Groulx) : Bien là, il faudrait prendre le PIB nominal de 550 milliards, le composer à 3,5 % pendant 15 ans. Ça fait que 550, si je fais 1,035 exposant 15... Il est où, mon exposant, là-dessus, là? Il est où?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, c'est le petit chapeau, là. Il est où, le petit chapeau? Comment ça donne, ça, 1,04 exposant 15?

Le Président (M. Simard) : En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Bien, en tout cas, il faut prévoir que le PIB nominal va composer de 4 % par année, puis après ça il faut prendre 30 % de ce chiffre-là. Ça va vous donner la taille de la dette nette.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous remercie beaucoup. Nous poursuivons nos échanges. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé.

M. Girard (Groulx) : Mais, M. le Président, je m'inquiète pour le député de Maurice-Richard. Il a échangé son temps avec qui?

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais inquiétez-vous pas. Tout va bien, M. le ministre, tout va bien.

M. Girard (Groulx) : Il revient. OK.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a la réponse à 1,04 exposant 15?

Une voix : 1,8.

M. Allaire : C'est bon.

M. Girard (Groulx) : 1,8. Alors, 550 fois 1,8.

M. Allaire : Merci. M. le ministre, la semaine dernière, mon collègue a brièvement abordé le sujet, mon collègue le député de Gaspé. J'ai envie de faire du pouce là-dessus, parce que ça concerne les services de santé mentale, entre autres. Et vous ne serez pas... C'est sûr que vous l'avez suivi dans les médias, là, au courant... au cours des derniers jours. On a quand même vécu un drame important dans ma circonscription de Maskinongé, plus précisément à Louiseville, où on a une policière qui est décédée dans une intervention, mais il y a aussi une personne qui était atteinte de santé mentale, de toute évidence, qui est décédée, là, puis qui a... Assurément, là, c'est lui qui est responsable, là, du décès de la policière. Cette personne-là, de toute évidence, était en détresse, était en crise.

Je pense qu'on se doit de multiplier l'ensemble des services qui sont offerts aux personnes qui ont des problèmes de santé mentale. Il faut également voir ce qu'on peut faire pour renforcer les services sociaux de première ligne, qui sont indispensables à notre société. Dans le présent... En fait, avant le présent budget, je pense qu'on a fait... on a quand même fait beaucoup au niveau, entre autres, de l'augmentation du financement pour différents organismes de première ligne, mais, dans le présent budget, de façon peut-être plus précise, pour être capables, là, d'être davantage en <confiance...

M. Allaire : ...pour être capables, là, d'être davantage en >confiance, là, sur les services qui vont être offerts aux personnes qui sont... qui sont atteintes de santé mentale, il y a des mesures qui sont... qui sont très significatives dans le présent budget. Peut-être, là... Je vous lance la balle, là, comme ça, mais peut-être nous revenir avec des mesures qui sont... qui vont contribuer, là, à encadrer les gens qui sont atteints de santé mentale.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci pour cette importante question. Puis je dois vous dire qu'avant de publier le budget j'ai eu de nombreuses discussions avec le ministre Carmant, qu'on est chanceux d'avoir dans cette équipe parce qu'il est vraiment compétent, et cette... la pandémie a exacerbé les problèmes de santé mentale.

Alors, lorsqu'on parle de santé mentale au gouvernement du Québec, on inclut les enjeux d'itinérance et de dépendance aussi, là. C'est pour ça qu'on dit que le budget total est de l'ordre de 2 milliards par année. Et on a augmenté les budgets d'approximativement 200 millions par année depuis qu'on est au pouvoir. Mais les budgets, ça ne fait pas tout. Et, notamment, on a souvent des discussions à l'Assemblée, au salon bleu là-dessus, on n'a pas suffisamment de psychologues au Québec.

Alors, le ministre Carmant a amené une approche pluridisciplinaire où les travailleurs sociaux, les infirmières, les médecins, les intervenants scolaires sont impliqués dans la lutte ou l'aide à la santé mentale, une approche pluridisciplinaire. Et le nombre de consultations pour des problèmes de santé mentale, c'était de l'ordre de 165 000 par année en 2019. On est autour de 250 000 aujourd'hui. Donc, il y a plus de consultations. Il y a plus d'interventions. Il y a du développement régional, s'assurer que les services sont disponibles partout en région. Mais c'est certain que la pandémie a exacerbé les difficultés puis qu'on va continuer de devoir mettre des sommes et travailler sur cette problématique, qui est définitivement une problématique de société.

M. Allaire : ...peu de temps, mais je pense qu'il reste à peu près deux petites minutes. Si on ajoute à ça des gens qui... Puis là je ne veux pas faire un lien boiteux, mais, si ces personnes-là sont en possession d'armes, par exemple, c'est sûr que les gestes qu'ils peuvent... qu'ils peuvent poser, les gens qui sont... qui sont atteints, entre autres, de santé mentale, peuvent être irrévocables, naturellement. Est-ce qu'il y a une préoccupation qui est plus particulière, justement, pour un peu contrer... le contrôle, justement, des armes à feu dans le dernier budget?

M. Girard (Groulx) : Oui. Il y a un 50 millions par année supplémentaire pour la lutte à la violence... C'est-tu par année ou... Attendez. La lutte à la violence armée, juste vous donner le montant exact... Alors, on est dans la section E, sécurité publique...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 50 millions, excusez-moi. C'est 10 millions de plus par année qui s'ajoutent aux sommes de l'opération CENTAURE, là, qui vise à lutter contre la violence armée au Québec. Puis il y a un volet répression, plus de policiers, etc., mais il y a aussi tout un volet prévention, là, qui est extrêmement important, et puis... prévention, répression, policiers, mais aussi des travailleurs sociaux ou des intervenants sur le terrain.

M. Allaire : Parfait. Merci. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, chers collègues.

Compte tenu de l'heure, il est 12 h 30, nous allons suspendre nos travaux. Et nous nous retrouvons après les affaires courantes. À bientôt.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons quorum. Nous pouvons poursuivre nos débats, nos échanges. Et, au moment de suspendre nos travaux, la parole appartenait au député de Maskinongé. Cher collègue, il vous reste encore une période d'environ 12 minutes.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Je vais changer de sujet si vous me permettez, M. le ministre. En fait, je ne sais pas si vous êtes déjà venu dans Maskinongé, mais... dans Maskinongé, mais je sais que vous n'avez pas pris le transport collectif. Ça, je suis sûr et certain.

Il faut savoir que, dans Maskinongé, le transport collectif, c'est vraiment une belle histoire. Puis je dirais qu'ils sont... ils ont réussi, à travers le temps, à développer vraiment une belle expertise puis à assumer un beau leadership, même, au niveau national, ce qui me permet de saluer la directrice <générale...

M. Allaire : ...un beau leadership, même, au niveau national, ce qui me permet de saluer la directrice >générale, Valérie Bellerose, puis de saluer aussi son président, M. Jean-Yves St-Arnaud, qui est aussi préfet de la MRC de Maskinongé. Mais tout ça pour dire que ce tandem-là, ils ont quand même réussi à faire les choses autrement, c'est-à-dire vraiment à offrir une desserte de transport collectif dans l'ensemble de la communauté de Maskinongé, et qui est un très grand défi, quand même, parce que c'est une région qui peut être très rurale, très isolée, plus au nord de la circonscription. C'est quand même 18 municipalités. Ça fait en sorte que ça rend une... toute la logistique très défiante pour assurer une desserte de services qui est adéquate, entre autres, pour notre belle nouvelle génération qui veut se déplacer à l'aide de transport collectif, de transporteurs collectifs dans les différentes institutions d'enseignement. On parle de cégep qui va être situé à Shawinigan. On parle de cégep qui est situé à Trois-Rivières aussi. On parle de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui est située à Trois-Rivières centre, ce qui fait en sorte que ça aussi, ça amène un défi supplémentaire, mais qu'ils ont relevé avec... avec brio.

C'est sûr que, dans un contexte où on veut offrir davantage de services à l'ensemble des citoyens, donc qu'il y ait un achalandage de transport qui est... qui est plus fréquent pour permettre de... plus de déplacements, qui est fréquent également, ça demande souvent davantage de sous. Ça demande davantage d'investissements pour offrir ce genre de desserte là.

M. le ministre, dans le contexte où on souhaite... Puis je pense qu'on s'est positionné souvent, comme gouvernement, là, dans notre volonté d'offrir davantage de transport collectif puis je pense que ça se traduit aussi dans les différents... dans les différents budgets passés, mais, dans celui-ci, exactement, là, qui nous concerne, est-ce qu'on peut y retrouver des mesures qui peuvent soutenir davantage le transport collectif?

M. Girard (Groulx) : Pour l'ensemble du territoire?

M. Allaire : Oui.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien sûr. Alors, section E, section 4, renforcer l'accessibilité et les réseaux de transport, section 4.1, assurer le maintien de la mobilité de personnes, l'approvisionnement des communautés, puis 4.2, investir dans les infrastructures terrestres. Alors, allons-y élément par élément.

Alors, on a décomposé ça en 429 millions pour la mobilité des personnes et l'approvisionnement des communautés, et 293 millions dans les infrastructures de transport terrestre performantes et sécuritaires. Et là on verra que ce sont des infrastructures hors périmètre comptable, puis c'est pour ça qu'elles passent à la dépense.

Alors, dans le 429 millions, là, il y a toute la question des déficits d'opération des sociétés de transport en commun. Et je rappelle que, le transport en commun, durant la pandémie, on a maintenu les services et puis on a donné plus de 2 milliards de dollars aux sociétés de transport en commun. Et ça a été fait conjointement avec le gouvernement fédéral. Alors, je les remercie, une excellente collaboration.

• (15 h 30) •

Et là arrive 2023, et le gouvernement fédéral nous informe que, pour eux, la pandémie est terminée et que les aides d'urgence, c'est terminé. Et pourtant nos sociétés de transports en commun nous informent que ça ne va pas du tout : baisse d'achalandage, augmentation des coûts, menaces de bris de service. Je pense, là, que, si je faisais la somme de ce qu'on me demandait au budget pour 2023, c'était à peu près 800 millions, dont 400 millions étaient reliés... puis là j'y vais... je donne des chiffres ronds comme ça, c'est plus simple, 400 millions de baisses tarifaires puis 400 millions de hausses de coûts.

Et, bien, nous, on a des décisions à prendre, là, hein? Le budget du gouvernement du Québec, comme vous le savez, on nous demande de supporter le logement, puis on le fait volontairement, pour 1 milliard de dollars, on nous demande de supporter les soins à domicile, on le fait volontairement, avec raison, pour 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars pour la biodiversité. Et puis on a toujours cette contrainte, là, qu'un budget du <Québec...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars pour la biodiversité. Et puis on a toujours cette contrainte, là, qu'un budget du >Québec, c'est à peu près 15 milliards de dépenses sur cinq ans.

Et donc on a une décision à prendre sur le transport en commun, et les indications que nous avions avant le budget, c'était que le fédéral ne participerait pas, ne serait pas conjoint avec nous. Alors, on a tranché qu'on était prêts à assumer les déficits tarifaires, que la hausse des coûts des sociétés de transport en commun, dont une partie importante est les salaires mais, bien sûr, le matériel roulant, garages, etc... Donc, on a pris 400 millions, qui sera réparti, bon... Puis il ne faut pas s'en cacher, là. 80 % de ça, ou à peu près, va à l'ARTM, puis ensuite une portion importante va à la STM, mais il y a, évidemment, Laval, la Rive-Sud. Et, à 400 millions, on est confiants qu'on couvre le déficit d'opération tarifaire pour l'année 2023. Et, puisque, les municipalités, les sociétés de transport n'ont pas la même année fiscale que nous... On le donne, nous, sur deux années fiscales, mais, pour eux, c'est 2023, là. Eux sont en année calendrier et... Bref, 400 millions.

Et, bon, ça a été accueilli de façon mitigée. Et j'ai remarqué qu'on n'a rien dit lorsque le fédéral n'a rien mis. Alors, je dirais... rappellerais à tout le monde que le Québec a mis plus de 2 milliards de dollars pour le transport en commun depuis le début de la pandémie en aide d'urgence, et que je pense que la pandémie a été difficile pour de nombreux secteurs de la société, et que le transport en commun a été aidé de façon importante.

Est-ce que vous aimeriez que je continue avec les autres items qui ont été faits en transport ou...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci. Alors, il y a aussi un 29 millions, qui est, évidemment, moins important, pour diversifier l'offre de transport pour les personnes à mobilité réduite. C'est des petites sommes, mais c'est, évidemment, extrêmement important.

Maintenir les services aériens régionaux essentiels, ça, je crois, c'est pour... l'aide gouvernementale pour les aéroports, cet investissement... l'aide octroyée aux transporteurs aériens régionaux, excusez-moi, et assurer le maintien de la desserte maritime de l'île... à l'île d'Entrée. Bien, je n'ai pas le droit de dire que le député de l'île des... de la Madeleine n'est pas ici, mais, s'il était ici, il vous dirait que c'est vraiment une très bonne mesure. Mais je n'ai pas dit qu'il n'était pas ici. Je vous dis que l'île d'Entrée, c'est aux Îles-de-la-Madeleine, M. le Président.

Sur ce, ça fait 429 millions. Et là... Alors, si on rappelle, là... Puis d'ailleurs, tiens, il y a un tableau qui parle de l'aide d'urgence en transport depuis 2020, puis ça donne, en fait, 2,2 milliards pour les transporteurs collectifs.

Ensuite, pour ce qui est du transport terrestre, 293 millions dans le budget. Donc, 429 plus 293, 722 millions. Lorsque vous vous êtes levé, M. le député, au discours du budget pour le 722 millions, là, c'était ce fameux 293 plus le 429. Vous vous en souvenez. Je le vois dans votre sourire, là.

Il y avait soutenir le milieu municipal dans l'entretien et l'amélioration du réseau routier local. Ça, c'est ce qu'on appelle... Ça a un autre nom, ça. Ça, c'est le... Ça a un autre nom. Planification... Travaux d'entretien et d'amélioration sur le réseau routier local, c'est... c'est extrêmement important. Je cherche le vocable utilisé dans les MRC pour ça, là, mais...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : La voirie locale. Merci, merci. 200 millions en 2024‑2025. Ça s'ajoute à d'autres sommes qui avaient été octroyées avant.

Appuyer les interventions visant à assurer la sécurité aux passages à niveau municipaux, je pense que le... 12 millions. Je pense que le titre est explicite. Encourager l'utilisation du réseau ferroviaire par... pour le transport des personnes et de marchandises, 60 millions. Et ça, est-ce qu'on dit c'est où? Encourager le transport de marchandises, <complémentarité...

M. Girard (Groulx) : ...personnes et de marchandises, 60 millions. Et ça, est-ce qu'on dit c'est où? Encourager le transport de marchandises, >complémentarité, routier, maritime... On ne dit pas c'est où. On est discrets. C'est... Généralement, c'est par choix. Poursuivre l'appui à la réhabilitation de la desserte ferroviaire en Gaspésie, bien, ça, on le dit, 21 millions.

Alors, c'est l'ensemble des mesures pour le transport. Puis évidemment il y a aussi... Bien, c'est... Le budget, c'est une photo, là. Ça s'ajoute à tout ce qu'on fait pour les infrastructures en transport en commun et toutes les sommes qui viennent en... au niveau des opérations des sociétés de transport.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Je peux commencer, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Changement de dernière minute. Cher collègue, si vous êtes prêt, je vous cède la parole.

M. Bouazzi : ...M. le Président. Vous avez fait peur à M. le ministre, qui s'inquiétait depuis tout à l'heure que notre segment saute.

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Bouazzi : Donc, je tiens d'ailleurs à remercier la première opposition de nous avoir accommodés pour la prise de parole que nous avions et aussi, bien sûr, au président de nous avoir accommodés. Nous pensions que nous passions cet après-midi. Et donc on est très heureux de rassurer aussi M. le ministre, étant donné que nous allons avoir notre échange. Et c'est malheureusement le dernier, d'ailleurs, que nous allons avoir, M. le ministre.

Donc, permettez-moi de revenir un peu sur les deux premiers échanges... les trois... les deux, trois premiers échanges que nous avons eus. Le premier était sur la question des inégalités de genre associées à la baisse d'impôt. Donc, nous avons démontré, une démonstration assez facile, que la majorité de l'argent, donc, plus de 1 milliard de dollars sur le 1,7 milliard des baisses d'impôt, allait aller vers les hommes. Et nous avons, évidemment, signifié que nous aimerions beaucoup que les prochaines politiques publiques soient analysées sous le spectre de l'ADS+, qui permettrait, justement, que toutes nos politiques publiques participent à la lutte contre les inégalités de genre, parce que, sinon, malheureusement, nous n'allons pas y arriver, ces inégalités étant spécialement persistantes.

Nous avons aussi parlé des inégalités de patrimoine, rappelant qu'au Québec, du peu de chiffres que nous avons... que le 1 pour 10 000 le plus riche a 18 000 fois plus d'avoirs qu'une personne qui appartient au 40 % le moins nanti, 18 000 fois plus d'avoirs, et que ces personnes, pour M. le ministre, ne méritaient pas... ces inégalités ne méritaient pas une attention particulière. Et nous, évidemment, on pense que c'est des inégalités qu'il faut absolument aborder. On parle beaucoup des inégalités de revenus. Les inégalités de patrimoine, dans nos sociétés, ont explosé, et c'est probablement là le cœur des inégalités, beaucoup plus que dans les inégalités de revenus.

• (15 h 40) •

Laissez-moi d'ailleurs rappeler qu'il y a une taxe sur le patrimoine au Québec, elle s'appelle taxe municipale et scolaire, mais elle est particulièrement injuste étant donné qu'elle s'applique essentiellement sur la classe moyenne, qui a pour principal, voire souvent pour seul avoir la maison, alors que les personnes les mieux nanties ont des options, ont des actions en bourse, qui, elles, sont zéro taxées. Rappelons aussi que c'est une taxe qui s'applique non pas sur l'avoir net mais sur l'avoir brut. Et donc, si on a juste 10 % de la maison qui nous appartient et l'autre 90 % qui appartient à la banque, on paie sur la totalité de l'avoir et non pas juste sur le 10 % qui nous appartient. Et donc il y a une taxe, effectivement, sur le capital, mais elle est d'une injustice totale. Et évidemment elle permet aux personnes les mieux nanties de payer, tout simplement, zéro taxe sur le capital et zéro taxe sur l'héritage. M. le ministre nous a rappelé qu'une fois il y a un héritage il y a une taxe sur le gain en capital — ce n'est pas une taxe sur le capital, je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus — et que, si, par exemple, la personne vend son avoir de son vivant, c'est une taxe qu'elle aurait dû payer de toute façon. Donc, évidemment, ce n'est pas comme s'il y avait une taxe sur l'héritage mais bien une taxe qui a tout simplement été payée parce qu'il y a eu des gains en capital.

Bref, le 1/10 000 le plus nanti a 18 000 fois plus d'avoirs qu'une personne qui appartient au 40 % le moins nanti, et il n'est <clairement...

M. Bouazzi : ...fois plus d'avoirs qu'une personne qui appartient au 40 % le moins nanti, et il n'est >clairement pas de limite dans ce rapport d'inégalité pour ce gouvernement, d'autant plus qu'il n'y a pas non plus une volonté, malheureusement, de faire des calculs réels sur combien il y a d'inégalités réelles sur le capital, étant donné qu'on n'a pas de chiffre, en fait. Et tout ce qui n'est pas taxé ou imposé, en fait, n'est pas calculé, et c'est une des raisons pourquoi nous n'avons pas de chiffre, contrairement à la plupart des pays de l'OCDE, qui, eux, ont au moins, en général, une taxe sur l'héritage et souvent aussi une taxe sur les grandes fortunes, qui est une taxe sur le capital qui permet d'avoir une meilleure idée des inégalités, d'ailleurs, qui ont été très, très bien décrites par un des nombreux... enfin, plusieurs des nombreux livres de M. Piketty, que j'ai eu beaucoup de plaisir de lire et qui rappelle, d'ailleurs, dans ses livres, qu'il y a des décisions qui touchent à l'idéologie. Et je pense qu'il y a une idéologie qui sous-tend les politiques publiques du gouvernement et une autre qui sous-tend aussi notre approche et notre lecture de ce budget. Notre idéologie, nous les avons dits dès le début, c'était l'introduction que nous avons faite, il y a trois axes : les inégalités de genre, de race et d'orientation sexuelle, etc., les inégalités de classes sociales et, enfin, la lutte à la crise climatique.

Et, peut-être, je poserais une question, donc, après cette longue... ce long rappel des deux premiers segments : Est-ce que, M. le ministre, vous croyez à la théorie du ruissellement? Juste pour savoir où est-ce qu'on se place.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi de rire. C'est parce que cette commission a une longue tradition, et le député de Rosemont, qui occupait votre poste par moments, parce qu'il a aussi occupé celui de critique à la santé, me parlait souvent de la théorie du ruissellement. Et donc vous avez une certaine cohérence intertemporelle avec le député de Rosemont. Alors, bon, je comprends que ça ne répond pas à la question, mais...

Alors, inégalités de genre, inégalités de classes sociales, inégalités climatiques, tous des sujets extrêmement importants qui n'empêchent pas que la meilleure contribution qu'on peut faire aux inégalités, qu'elles soient sociales ou de genre, là, puis là vous, vous utilisez «inégalités de genre», mais en fait vous avez une définition plus large, là, mais c'est... Évidemment, plus on pousse la croissance économique, plus le gouvernement a de moyens pour redistribuer de la richesse, investir dans les missions de l'État, et plus le taux de chômage est bas, plus il y a de gens qui sortent de situations précaires, pauvreté, etc. Donc, en général, plus la croissance économique est forte, plus le PIB par habitant est élevé, la richesse collective est élevée, moins il y a de pauvreté et de... d'inégalités.

À la question... Puisque la question était précise : Est-ce que je crois particulièrement à la théorie du ruissellement, le «trickle-down economics»... Pas particulièrement, là, mais c'est... Au sens micro, non, là. Au sens macro, c'est indéniable que plus la société est riche, plus le gouvernement a des moyens pour faire des actions sociales.

M. Bouazzi : Évidemment, la théorie touche à l'idée que plus il y a des riches qui peuvent dépenser leur argent, plus cet argent-là peut être distribué. Et ce n'est pas juste la question macro. J'ai presque envie de citer Coluche, qui disait : «Les pauvres seront heureux de savoir qu'ils vivent dans un pays riche», mais je reviendrai plus à M. Fortin, que vous avez cité vous-même, qui, lui-même, a expliqué qu'il ne voyait pas de relation entre <l'augmentation...

M. Bouazzi : ...vous-même, qui, lui-même, a expliqué qu'il ne voyait pas de relation entre >l'augmentation du PIB et les baisses d'impôt, que la corrélation chez les économistes... Et je dois avouer que vous avez parlé, donc, effectivement, d'une richesse commune qui augmente et, effectivement, un certain nombre de services de l'État qui peuvent être donnés, qui permettent, justement, une redistribution de la richesse, non pas juste d'un point de vue pécunier mais d'un point de vue accès à des services, que ce soit l'école, que ce soit la santé, que ce soit le transport en commun, même s'il semble que, malheureusement, on n'investit pas assez. Malheureusement, on ampute notre richesse collective. Et Dieu sait qu'il y a quand même beaucoup d'économistes qui sont capables, et pas spécialement de gauche, qui sont capables de... enfin, qui auraient du mal à expliquer le lien direct entre des baisses d'impôt et une augmentation de la richesse.

Est-ce qu'il y a un économiste que... sur lequel vous vous basez pour parler, justement, de ces baisses d'impôt? Ce serait lequel?

M. Girard (Groulx) : Bien, approximativement 250 économistes, au ministère des Finances, qui estiment l'effet sur le PIB et l'emploi des baisses d'impôt. M. Fortin est un excellent économiste. Lorsque j'ai rencontré M. Fortin avec deux anciens... un ministre délégué aux Finances... En fait, j'ai rencontré trois professeurs de l'UQAM, M. Nicolas Marceau, ancien ministre des Finances, et M. Alain Paquet, ancien ministre délégué aux Finances, et M. Fortin. Alors, il y a eu une discussion sur l'efficacité des baisses d'impôt, et je vous dirais que M. Paquet et... Je dirais que M. Marceau ne s'est pas particulièrement prononcé ou a plus abordé la question d'un point de vue politique, alors je vais garder sa discussion confidentielle. Je dirais que M. Paquet était plus favorable, M. Fortin, défavorable. Mais les... ces...

Avec le ministère, ça fait longtemps qu'on travaille sur comment faire les baisses d'impôt qui seraient le plus... qui auraient l'impact maximal sur l'économie, là. Parce qu'on aurait pu augmenter l'exemption personnelle de base. On aurait pu faire plus du premier palier, moins du deuxième. On a regardé toutes sortes de combinaisons, et je vous dirais qu'on est très... très confiants qu'on a bien choisi le geste que nous voulions faire.

M. Bouazzi : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Puis juste...

M. Bouazzi : Je reste sur ma faim sur les noms des économistes. J'espérais d'en avoir plus...

M. Girard (Groulx) : Bien... bien, les... Comme vous le savez, les fonctionnaires sont indépendants.

M. Bouazzi : Non, non, mais...

M. Girard (Groulx) : Je ne vous donnerai pas la liste des employés du ministère. Je peux vous la trouver.

M. Bouazzi : Je comprends bien, mais sur le... les économistes qui ont... qui ont peut-être publié dans le débat public plus que les fonctionnaires... Je comprends que les fonctionnaires appuient vos politiques. Je rappelle...

M. Girard (Groulx) : Non. Les fonctionnaires n'appuient pas mes politiques. Les fonctionnaires font des calculs indépendants pour nous permettre de faire des bonnes politiques.

• (15 h 50) •

M. Bouazzi : Je comprends. Je rappelle qu'il y avait toutes sortes de simulations qui auraient pu éviter que le haut de la fourchette profite de ces baisses d'impôt là. Et évidemment, dans un moment de récession, toutes les questions de réinvestir l'argent qu'on donne à des gens qui vont le dépenser se posent beaucoup pour les... pour les personnes qui ont, évidemment, des revenus de plus de 100 000 $, qui, possiblement, ne vont pas le dépenser directement dans l'économie. On s'entend, M. le ministre.

Je vais peut-être... Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Alors, 13 moins 16... ou 16 moins 13, ça fait trois, ça. Je ne suis pas un économiste, mais...

M. Girard (Groulx) : Puis, si vous pouvez situer Coluche dans l'histoire de la pensée économique dans vos trois dernières minutes, ce serait apprécié, là.

M. Bouazzi : Bien, des fois, il y a... des fois, il y a des phrases qui sont fortes par leur simplicité. Et puis, rappeler que les gens pauvres ne sont pas plus heureux de vivre dans un pays... de savoir qu'ils vivent dans un pays riche, je pense que c'est une maxime qui peut être meilleure que d'autres.     Peut-être un dernier point, étant donné le peu de temps qu'il nous reste. Sur la question du RRQ — je vais rentrer, pour une fois, dans... dans des choses plus détaillées — d'abord, on vous remercie d'avoir laissé tomber la question du 62 ans. On considère que c'est probablement un des gains... en tout cas, qu'on a participé à ce gain-là, nous, à Québec solidaire.

Et, les questions qui touchent au congé de cotisation des personnes... des personnes qui ont plus que 65 ans, donc qui vont arrêter de <cotiser...

M. Bouazzi : ...au congé de cotisation des personnes... des personnes qui ont plus que 65 ans, donc qui vont arrêter de >cotiser, je comprends, M. le ministre — peut-être une question simple d'abord — que c'est bien pour s'assurer que les personnes de plus que 65 ans aient des incitatifs pour rester sur le marché du travail.

M. Girard (Groulx) : En fait, il y a... C'est vraiment pour la... Le premier objectif, c'est la sécurité financière des Québécois. Et la mesure, le 60, 62, là, visait à ce qu'il y ait moins de gens qui prennent à 60 ans leur retraite et... la devancer, pénalité de 36 % par rapport à 65 ans.

Au niveau de 65 ans, si vous avez déjà enclenché votre retraite, vous allez... c'est plus une mesure de liquidité que de sécurité financière, parce que c'est... ce n'est pas clair que d'arrêter de cotiser va bonifier votre rente, là. Ça va... Ça dépend de combien vous allez gagner puis comment ça va influencer votre moyenne. Mais, si vous jugez que la liquidité immédiate de ne pas cotiser équivaut entre 2 000 $ et 4 000 $ brut, bien, on vous donne l'option de le faire. Et, comme une des choses qu'on a discutées en commission, c'est que c'était important qu'on fasse une meilleure éducation pour que les gens prennent une... des meilleures décisions financières pour eux... C'est avant tout une mesure de liquidité.

Pour ce qui est de protéger la rente si vous travaillez à temps partiel, ça, c'est une mesure de sécurité financière pure. Ça fait que je dirais que la première est plus une mesure de liquidité et d'encouragement au travail. La deuxième est plus une mesure de sécurité financière et d'encouragement au travail.

M. Bouazzi : Donc, dans les deux cas... Bien, on oublie la première. La première, c'était le 60, 62 ans. Ça fait que ça, c'est derrière nous.

M. Girard (Groulx) : Non, la première étant le 65 facultatif.

M. Bouazzi : Ah! OK. D'accord. Donc, dans les deux cas, quand même, il y a des mesures d'incitation au travail.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Bouazzi : Ma question... Et puis ça, je... Nous, on appuie tout à fait, hein, cette proposition-là. Ma question, c'est : Pourquoi avoir aussi fait ce cadeau-là aux employeurs, en fait, qui... en tout cas, de proposer, parce que j'espère que vous allez reculer quand nous aurons les débats, mais... Mais pourquoi avoir fait ce cadeau-là, alors que le marché, en fait, normalement, devrait... On leur fait le cadeau d'aider les gens à travailler. Pourquoi, en plus, leur permettre de ne pas cotiser, sachant que, tu sais, avec l'argent de cette cotisation-là, on... 

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un régime autofinancé. Cotisation égale employeur, travailleur...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : ...puis on n'avait pas l'intention de changer l'esprit du régime.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Huntingdon.

Mme Mallette : Merci beaucoup. Le budget, bien, ce sont des revenus puis des dépenses avant tout, mais c'est surtout le point d'ancrage de ce qui incarne le plan du gouvernement en place. C'est à partir du dépôt du budget que l'ensemble des ministres du gouvernement peuvent agir dans leurs responsabilités respectives, y compris le ministre des Finances.

En temps d'incertitude économique, comme ce que nous vivons actuellement, il est très important que les entreprises et les investisseurs aient confiance dans le gouvernement en place et en sa capacité de maintenir ses services et aides financières à travers le temps. Cela n'est possible que si vous, M. le ministre des Finances, présente un cadre financier prudent et responsable, comme c'est encore le cas cette année. Et cela est fait, pour cette année, sans augmenter le fardeau fiscal des Québécois, même bien au contraire.

Contrairement à ce que d'autres promettaient en campagne électorale, nous allons retourner à l'équilibre budgétaire d'ici 2027‑2028 sans augmenter les impôts, en maintenant les versements au Fonds des générations et en assurant une augmentation importante des niveaux de dépenses des missions de l'État. Nous pouvons faire cela, car nos actions nous ont permis d'avoir une meilleure croissance économique que prévu, encore une fois, et que nous avons une approche responsable et équilibrée, tout en faisant cela en donnant une baisse d'impôt aux Québécoises et aux Québécois, comme nous l'avions promis, en plus des aides supplémentaires pour les aînés, comme annoncé cet automne, et l'indexation de toutes les aides gouvernementales.

Donc, j'ai quand même <qualifié...

Mme Mallette : ...indexation de toutes les aides gouvernementales.

Donc, j'ai quand même >qualifié à plusieurs reprises le budget de prudent et responsable, mais qu'est-ce qui fait que vous, M. le ministre, qualifiez ce budget de prudent et responsable? Est-ce que vous pourriez nous préciser le tout?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup. Alors, je me dirige vers ma section prudente et responsable. C'est des blagues. C'est de l'humour de banquier, là. C'est... c'est presque drôle. Alors... Mais... mais c'est une question qui est... qui est vraiment pertinente.

Alors, d'abord, il y a le fait que, si on regarde l'année 2023‑2024 et qu'on prend une définition standard des comptes publics, comme l'Ontario et le fédéral, on a 148 milliards de revenus puis 148 milliards de dépenses. Nous sommes à l'équilibre budgétaire avant provisions et versements au Fonds des générations, 1,5 milliard de provisions, 2,6 milliards de versements au Fonds des générations, 4 milliards de déficit. Ensuite, si on avance dans le cadre financier, en 2025‑2026, on est à l'équilibre budgétaire, au sens des comptes publics, après provisions. Et finalement, en 2027‑2028, on revient à l'équilibre budgétaire après contribution au Fonds des générations de près de 3 milliards. Et ça, c'est selon la définition la plus stricte de l'équilibre budgétaire. En tout, dans le cadre financier, il y a 6,5 milliards de provisions, puis on estime qu'une récession nous coûterait approximativement 5 milliards. Donc, la somme de nos provisions excède le coût estimé dans le scénario alternatif de récession.

Et finalement l'élément qui est probablement le plus important, c'est qu'on a eu une hausse des dépenses importantes avec la pandémie et on a aussi eu le phénomène des dépenses qui ne sortaient pas, qui précédaient la pandémie, c'est-à-dire qu'on budgétait un niveau de dépenses et... En fait, les dépenses réalisées étaient inférieures aux dépenses budgétées depuis le gouvernement qui nous précédait et le nôtre, donc, aucune couleur politique à cette affirmation. Les dépenses réalisées étaient inférieures aux dépenses projetées, de l'ordre de 2 à 3 milliards, depuis déjà plus de cinq ans avant la pandémie. Pandémie, hausse des dépenses importante.

Alors, je dirais que, cette année, on a corrigé la base budgétaire, parce que, vous le saviez, on avait, durant la campagne électorale, promis 1 % d'efficience après quatre ans, 1 % des dépenses, 1,5 milliard à l'année 4. Donc, on corrige la base budgétaire de 1 % de dépenses, qui correspond à 1,5 milliard. Tantôt, j'ai dit qu'il y avait 3 milliards de dépenses, à peu près, qui ne sortaient pas par année. Et on a un taux de croissance des revenus, et puis c'est... ça, c'est divulgué, là, je regarde mes collègues du ministère des Finances, c'est divulgué, parce que ces chiffres-là sont introuvables dans le budget fédéral, la moyenne des croissances des revenus sur cinq ans et des dépenses, à 3 %. On a donc un appariement entre la croissance des revenus et des dépenses qui va nous permettre de revenir à l'équilibre budgétaire.

• (16 heures) •

On a corrigé la base budgétaire. On a 6,5 milliards de provisions. Nous serons à l'équilibre après contribution au Fonds des générations en 2027‑2028, au sens des comptes publics en 2025‑2026, presque à l'équilibre avant provisions en 2023‑2024, et on ajoute à ça les nouvelles cibles de dette sur l'horizon 15 ans.

Alors, on a un budget avec un cadre financier solide. Et, normalement, les agences de notation, qui sont les arbitres de... des finances publiques, vont commenter notre budget. Et on a une cote de crédit, au Québec, de l'ordre AA, AA moins. Et, lorsque les... C'est... c'est notre souhait, c'est notre conviction que, lorsque les agences de notation confirmeront notre cote de crédit, bien, on pourra confirmer que le cadre financier est apprécié non seulement du ministère qui l'a produit, mais par les agences indépendantes.

Et ça me fait penser à la question qu'il y a eu ce matin à l'Assemblée <nationale...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...ça me fait penser à la question qu'il y a eu ce matin à l'Assemblée >nationale, où on s'inquiétait de la situation financière du gouvernement fédéral. Bien, je vous dirais que, pour avoir déjà fait affaire avec S&P et Moody's, deux agences de notation qui ne font pas dans la complaisance... Alors, si ces agences disent que le gouvernement canadien a une cote de crédit AAA, c'est parce que les finances publiques du gouvernement fédéral sont soutenables et soutenues.

Mme Mallette : Peut-être, justement, nous expliquer pourquoi c'est important, cette cote de crédit là.

M. Girard (Groulx) : Parce que, lorsqu'on a 200 milliards de dette avec une échéance moyenne de 11 ans... Et la dette brute est supérieure à ça, mais, si on prend juste le 200 milliards de dette avec une échéance moyenne de... ça veut dire qu'on a 20 milliards de dette à rouler chaque année. Et, par exemple, si on émet du papier... Par exemple, si la banque centrale de Suisse, elle achète le papier du gouvernement du Québec, bien, elle a des analystes qui vont passer à travers le budget, mais un investisseur suisse ne peut pas avoir une connaissance fine du cadre financier de l'économie du Québec ou... Puis là je dis suisse, mais ça pourrait être un Allemand, puis ça pourrait être Américain, puis... Les agences de notation permettent une standardisation de l'information, donnent un sceau de qualité. Dans notre cas, c'est AA moins, AA, Moody's, AA moins, S&P. Et ça permet de dire que le Québec prend la solidité de ses finances publiques avec sérieux, puis c'est confirmé par deux entités indépendantes. Il y en a d'autres, agences. Je dirais que S&P et Moody's sont les deux plus importantes.

Mme Mallette : Merci beaucoup. J'imagine que dans... Parce que vous l'avez vraiment brièvement abordé, là, quand vous nous parlez du budget, bon, au niveau de la... qu'il est prudent et responsable, vous avez mentionné, entre autres, qu'on avait pris des provisions puis aussi qu'on avait fait des scénarios alternatifs de prévisions. Je ne sais pas si vous pouvez peut-être élaborer un petit peu plus sur ces scénarios-là puis le pourquoi on met des provisions dans notre budget.

M. Girard (Groulx) : Bon, bien, ça, j'ai été sévère avec la transparence des documents du gouvernement fédéral. Maintenant, je vais leur donner un peu de crédit, le gouvernement fédéral fait un scénario alternatif baissier et un scénario alternatif haussier depuis déjà quelques années, et l'Ontario l'a fait avant nous. Et on a compris que, si c'était bon pour l'Ontario et le Canada, peut-être que le Québec devrait le faire. Et, à la mise à jour, on a, donc, mis un scénario baissier. Et voici notre premier budget avec un scénario alternatif haussier et baissier.

C'est certain que les deux scénarios n'ont pas la même probabilité d'occurrence, là. La probabilité qu'on ait 2 % de croissance en 2023 est très faible. La probabilité qu'on ait une récession où le 0,6 % de croissance se transforme en moins 0,8 %, c'est quand même possible, plus possible que le scénario haussier. Mais notre scénario de référence est à 0,6 % pour 2023, qui correspond au 0,3 % du secteur privé plus la mesure fiscale, qui donne 0,3 %.     Et le scénario de récession, il est divulgué. Alors, on a un choc de moins 1,4 %, ce qui fait qu'on est à moins 0,8 % plutôt que 0,6 %. Le taux de chômage augmenterait à 5 %, le déficit passerait de moins 4 milliards à moins 6 milliards, et la dette, en 2027‑2028, serait de 36 %... en fait, elle augmente approximativement de 1 %, à peu près 5 milliards.

Mme Mallette : Ça, j'imagine que c'est en lien... Les provisions, elles sont en lien avec ces scénarios-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dirais qu'il aurait été imprudent d'avoir un montant de provisions inférieur au coût du scénario baissier.

Mme Mallette : Je ne parle pas assez proche du micro. Excusez-moi. Donc, je reviendrais à un autre bloc. On a parlé brièvement de la réserve de stabilisation. Je pense que c'est un concept, en tout cas, pour ma part, là, qui n'est peut-être pas très bien compris. Puis j'aimerais aussi avoir les raisons pourquoi vous comptez l'abolir.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous rassure tout de suite, si vous n'avez pas bien compris le concept de la réserve de stabilisation, vous êtes probablement en compagnie de 99 % de la population, parce que c'est un concept qui est <extrêmement...

M. Girard (Groulx) : ...pas bien compris le concept de la réserve de stabilisation, vous êtes probablement en compagnie de 99 % de la population, parce que c'est un concept qui est >extrêmement nébuleux. Moi-même, quand je suis devenu ministre des Finances, j'ai compris que je ne comprenais pas quand je n'étais pas ministre des Finances.

Alors, la réserve de stabilisation, c'est un compteur qui fait la somme des surplus qui ont précédé l'année courante, si vous avez accumulé des surplus. Et ce compteur-là... Alors, on avait une loi à l'équilibre budgétaire. Si vous avez fait des surplus, par exemple, si vous avez fait un surplus de 3 milliards à T-2 — vous aimez les T, vous — puis 2 milliards à T-1, vous avez 5 milliards de surplus et là vous êtes au temps T, bien, votre réserve de stabilisation est à 5 milliards. Et là, si vous faisiez un déficit au temps T, vous pouviez faire un déficit jusqu'à 5 milliards en disant : Bien, ce n'est pas grave, j'ai fait 5 milliards de surplus les deux années précédentes.

Mme Mallette : ...jusqu'à combien d'années comme ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, on pouvait reculer jusqu'au moment où le solde était à zéro. Théoriquement, on aurait pu reculer jusqu'en 2006.

Mme Mallette : Donc, c'est indéfini, là, dans le fond. On additionne toujours, toujours, toujours.

M. Girard (Groulx) : Bien là, on a fait... Je pense que... On a fait un déficit de 10 milliards en 2021, ça fait qu'on a nettoyé le concept, là, parce qu'on a pris les...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui. On a pris les surplus qui avaient précédé, les années précédentes, puis là, en 2020‑2021 puis en 2021‑2022, on a absorbé les surplus qui avaient été cumulés. Il y avait, je pense, un surplus... Il y avait des surplus à partir de 2028‑2029.

Mme Mallette : ...d'incidence à abolir ce principe-là, parce que, dans les faits...

M. Girard (Groulx) : C'est juste un compteur, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'argent. Le fait que vous avez fait un surplus dans le passé fait que vous empruntez moins, mais vous n'avez pas d'argent en banque. Alors, si vous faites un déficit cette année, si vous faites un déficit de 5 milliards, vous devez emprunter 5 milliards. Le fait que, par le passé, vous avez moins emprunté ne vous donne pas de somme. Alors, c'était un concept comptable.

Et je vous dirais que j'ai un ancien vérificateur général qui ne reste pas loin de chez nous, bon, puis il y en a eu plusieurs, des vérificateurs généraux, puis, des fois, je promène mon chien puis je lui parle, puis il me parle de finances publiques, puis il parle beaucoup, il me tient en laisse, il me parle pendant des heures de finances publiques, et il n'aimait pas la réserve de stabilisation. Alors, la prochaine fois que je le vois, je lui dirai qu'il y a une proposition, parce que les parlementaires devront en débattre lors de l'omnibus budgétaire, pour éliminer la réserve de stabilisation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chère collègue.

Mme Mallette : Ça fait le tour des questions que j'avais. Je ne sais pas si mes collègues avaient une question.

M. Bélanger : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Techniquement, une... Si je comprends bien, cinq minutes.

M. Bélanger : J'ai une petite question, là, que je peux... qu'on pourra élaborer un peu plus loin. Bon, en tant qu'adjoint parlementaire du ministre des Finances, j'ai eu la chance de participer à une courte période du processus prébudgétaire. Puis je veux quand même saluer son travail, parce qu'il a rencontré à peu près tous mes collègues. Ça s'est fait à chaque semaine. Donc, il y a eu un processus rigoureux les mois précédant le budget. Mais je ne connais pas tout le reste de la recette puis j'assume que, le lendemain du dépôt du budget, il y a certainement un processus qui s'enclenche pour l'année suivante, surtout quand on vit des situations... des situations comme en 2020, où il y avait mon collègue de Maskinongé puis... et le ministre, le député de Groulx, qui étaient là, où il y a eu une présentation de budget en mars 2020. Puis je me rappelle qu'il y a eu des événements quelques semaines après.

• (16 h 10) •

Ça fait que je suis curieux un peu sur ce processus-là puis j'aimerais en apprendre en tant qu'adjoint parlementaire du ministre des Finances mais aussi pour le bénéfice de... le bénéfice de tout le monde. Puis j'assume que ma minute, elle a expiré. On pourra peut-être élaborer...

Le Président (M. Simard) : ...je vous avais dit cinq, cher collègue, alors, à peu près cinq. Donc, il vous en reste à peu près quatre.

M. Bélanger : OK. Parfait. Donc, moi, je serais curieux sur ce processus-là puis j'aimerais en apprendre plus, parce que c'est important de... au niveau de la population puis des <entreprises...

M. Bélanger : ...j'aimerais en apprendre plus, parce que c'est important de... au niveau de la population puis des >entreprises.

M. Girard (Groulx) : Votre question, c'est : Qu'est-ce qui suit le budget? Bien, généralement, pour... Et moi, j'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : À peu près 3 min 15 s.

M. Girard (Groulx) : 3 min 15 s. OK. 3 min 15 s chronométrées, là.

Le Président (M. Simard) : Peut-être trois.

M. Girard (Groulx) : Généralement, après le budget, il y a... Bon, la journée du budget, il y a quelques entrevues, mais, le lendemain, c'est la grosse journée d'entrevues. Alors, il y a 26... Cette année, on a fait 26 entrevues. Il faut dire que notre directrice des communications est particulièrement dynamique. On y est allés de 26 entrevues cette année.

Il y a, bien sûr, la période de questions. Alors, le budget était un mardi cette année. C'était unanime, tout le monde voulait un budget le mardi. Je fais des blagues. Il y a quelques têtes fortes, là, qui n'aimaient pas le mardi, mais c'était presque unanime le mardi. Et alors période de questions le mercredi, période de questions le jeudi. Vendredi, le grand événement à la Chambre de commerce de Montréal. Viendra un événement au Cercle finance et placement du Québec, le traditionnel demi-verre de vin du vendredi soir qui suit le budget, M. le député. Ça, c'est les pieds sur le pouf. Quel plaisir! Et puis arrive la fin de semaine. On est brûlés. Et là on se repose le samedi. Interdit de travailler. Puis là, le dimanche, ça repart. Ça repart, M. le député d'Orford, parce qu'on ne peut pas tout traiter dans un budget. Cette année, c'était vraiment un budget économie, santé, éducation, environnement et la baisse d'impôt, nouvelle cible de dette. Donc, économie, santé, environnement, éducation, cadre financier prudent et responsable, retour à l'équilibre budgétaire, nouvelle cible de dette, baisse d'impôt.

Le prochain budget aura sûrement un autre thème. Sûrement que les missions santé, éducation seront toujours là. Le plan santé pourrait nécessiter des sommes additionnelles. En éducation, on a vu ce matin, là, qu'on est à... on vise 90 % de taux de diplomation. On est à 84 %. On a, évidemment, du travail à faire. Alors, les missions de l'État seront là. L'environnement, ce ne sera pas réglé non plus. Ce sera là, mais quelle sera la particularité, là? Cette année, il y avait quand même nouvelle cible de dette, baisse d'impôt. Quels pourraient être les sujets des prochains budgets? Ça, la réflexion est déjà commencée, là.

M. Bélanger : ...mémoires déposés affectent cette stratégie-là, les mémoires qui sont déposés suivant le budget, là, sur les 12 mois... les 12 mois suivants?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui. Bien, c'est-à-dire qu'il y a des mémoires qui, parfois, ressemblent étrangement aux mémoires du même groupe des années précédentes puis il y a des mémoires qui innovent énormément, qui nous suggèrent des avenues, là, de réflexion. Et là on a des thèmes. On a quelques thèmes que je pourrai vous partager.

Le Président (M. Simard) : On pourra en reparler, oui. C'est une bonne idée.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède maintenant la parole à la députée de La Pinière. Notre collègue dispose de 21 min 30 s.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je vais... Ce n'est pas l'introduction que j'avais prévue, mais vous me pardonnerez de ne pas pouvoir m'en empêcher, puisque le ministre des Finances nous a écoutés, les... nous a expliqué comment fonctionnait la cote de crédit. En 2017, le Québec, c'était du jamais-vu, avait eu une meilleure cote de crédit que l'Ontario, et c'était grâce au Fonds des générations. Fin de la parenthèse.

La première question que j'ai, c'est à propos des personnes invalides. Alors, quand il y a eu les consultations sur le RRQ, il y a beaucoup d'entre elles qui avaient écrit à la commission pour nous sensibiliser au fait que les 71 000 personnes qui reçoivent des prestations d'invalidité, lorsqu'elles arrivent à l'âge de 60 ans, elles sont obligées de commencer à retirer le RRQ, et on leur impose les mêmes pénalités qu'aux autres personnes qui font le choix. Et, comme vous l'aviez, M. le ministre, bien explicité, c'est plus avantageux pour tout le monde de prendre... de commencer à retirer leurs rentes de RRQ à 62 ans plutôt qu'à 60 ou même plus tard.

Alors, dans le cas de ces personnes-là, une <pénalité...

Mme Caron : ...62 ans plutôt qu'à 60 ou même plus tard.

Alors, dans le cas de ces personnes-là, une >pénalité de 18 % à 24 %, qui peut peut-être représenter 3 000 $, 6 000 $, 9 000 $ de revenus, c'est énorme pour eux. Et aussi, à cause de leur invalidité, bien souvent, les dépenses en lien avec leur état de santé augmentent. Alors, la question que j'ai, c'est : Est-ce que ça a été considéré ou est-ce que ça pourra peut-être être considéré soit de permettre à ces personnes-là de retirer le RRQ à 62 ans ou bien de continuer comme ça mais de ne pas leur imposer la pénalité pour ne pas les précariser puis les appauvrir davantage?

M. Girard (Groulx) : Bon, premièrement, la rente invalidité, c'est un dossier délicat, je vais le dire ainsi. D'abord, il y a un contentieux juridique autour de cela, et donc je vais limiter mes commentaires.

Ensuite, nous avons bonifié la rente invalidité lors du budget 2022‑2023 ou 2021‑2022, mais c'est... 2021‑2022, mais c'est venu dans l'omnibus budgétaire qu'on a fait dans l'année 2022‑2023. On a bonifié la rente invalidité puis on a eu beaucoup de discussions à la Commission des finances publiques là-dessus.

La consultation sur le Régime de rentes cette année ne portait pas... Il n'y avait pas de... Vous savez, il y avait, je pense, six questions. Il n'y en avait pas sur la rente invalidité. Et donc je dirais qu'on n'en a pas... Alors, si votre question, c'est : Est-ce que les mémoires ont été analysés par Retraite Québec?, oui. Est-ce qu'on a discuté de la rente invalidité durant la commission? Non. Si vous voulez qu'on parle spécifiquement de la pénalité qui est encourue dans ce cas-là, spécifique, là, je vais demander à un sous-ministre expert de nous décrire ce qui se passe avec la rente invalidité et...

Mme Caron : En fait, je voulais savoir s'il y avait possibilité que ça s'améliore, mais je comprends que non.

M. Girard (Groulx) : Ça n'a pas été... C'est-à-dire que le geste d'améliorer la rente invalidité a été posé au budget 2021‑2022.

Le Président (M. Simard) : ...complément de réponse de la part d'un sous-ministre?

Mme Caron : Non.

Le Président (M. Simard) : Pas pour l'instant. Très bien.

Mme Caron : Je préférerais passer au point précédent... suivant.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Allons-y.

Mme Caron : Alors, il y a 21,2 millions qui ont été investis pour bonifier le soutien aux personnes proches aidantes. Par contre, il y a une... il y a un petit... je dirais, un petit hic. Pour les personnes aidantes des proches de 70 ans et plus, pour pouvoir bénéficier de l'aide, elles sont obligées de cohabiter avec la personne aidée. Donc, admettons... Puis là c'est un cas que je vous amène qui était... dont j'ai été saisie, une personne qui habite dans mon comté, une dame qui doit aider ses parents, les deux parents de 70 ans et plus, donc, son père et sa mère. Elle doit souvent s'absenter, manquer le travail pour agir comme proche aidante de ses deux parents de 70 ans et plus, sauf qu'elle ne peut pas demander d'aide, l'aide qui est prévue pour les proches aidants, parce qu'elle ne cohabite pas avec ses parents. Et elle dit : Pourtant, j'ai... tu sais, j'ai des pertes financières parce que je suis souvent obligée de manquer du travail, et tout ça.

• (16 h 20) •

Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un crédit d'impôt pour aider une personne de 18 ans et plus qui est atteinte d'une déficience grave, mais, dans ce cas-là, la personne proche aidante n'est pas obligée de rester avec la personne de 18 ans et plus. Alors, est-ce qu'on pourrait les traiter sur le même pied, finalement, que les personnes proches aidantes des 70 ans et plus ne soient plus obligées de cohabiter si elles font la preuve qu'elles ont des pertes financières?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, vous avez raison que le crédit d'impôt pour proches aidants qui a été créé au budget 2020‑2021, donc, le budget de la pandémie... Le crédit d'impôt pour proche aidance a été bonifié pour atteindre jusqu'à 2 500 $. Vous avez raison qu'il y a un critère relié à l'âge puis un critère lié au handicap. Alors, il n'y a pas eu de demande. Depuis que ce crédit d'impôt là a été mis en 2021, je n'ai pas pas été... je n'ai pas reçu de demande formelle de bonification ou <d'aménagement...

M. Girard (Groulx) : ...pas été... je n'ai pas reçu de demande formelle de bonification ou >d'aménagement.

Mme Caron : Et vous auriez besoin de recevoir une demande formelle de la part de qui?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans la mesure où ça a été bonifié en 2021, on est toujours ouverts à ce que... Le but, c'est d'aider, évidemment.

Mme Caron : Bien, effectivement. Et puis en fait ce n'est pas... La demande n'est pas d'augmenter le crédit d'impôt mais juste de l'offrir aux personnes qui ne résident pas 365 jours par année...

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, ça va augmenter le coût pour le trésor public.

Mme Caron : Ah! bien oui. Ça, c'est sûr. C'est certain.

M. Girard (Groulx) : Alors, cette question-là devra... pourrait être étudiée dans un budget futur, puis il faudrait la quantifier puis savoir combien de personnes supplémentaires y seraient éligibles puis combien ça coûterait.

Mme Caron : Tout à fait, tout à fait. Ça, je comprends ça. Dans...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK.

Mme Caron : Oui, bien, c'est ça. Mais la question, ce n'est pas tant d'être bonifié que de donner le droit aux personnes qui sont effectivement proches aidantes d'en profiter.

M. Girard (Groulx) : OK. Présentement, il y a 112 000 personnes qui... et ça, c'était au budget 2020‑2021, on estimait qu'il y avait 112 000 personnes...

Mme Caron : Et il va y en avoir plus. Je peux vous prédire qu'il va y en avoir plus parce que les... Avec le vieillissement de la population, c'est certain qu'il va y avoir plus de personnes qui vont être obligées d'être proches aidantes de personnes de 70 ans et plus.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, si on élargit l'admissibilité, ça va coûter plus cher.

Mme Caron : C'est sûr, mais ce sont des services que ces personnes-là offrent bénévolement et que... Parce que l'État ne peut pas suffire à la tâche et aider toutes ces personnes-là. Donc, c'est un service que les proches aidants offrent, on peut dire, à l'État aussi.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, vous avez totalement raison que cette aide-là est, d'une part, inestimable. Puis, comme vous le savez, au niveau des aînés, là, on fait des efforts importants en soins à domicile, résidences pour aînés. Puis je m'engage à prendre le temps, dans un prochain budget, de considérer l'élargissement, puis combien ça coûterait, puis etc. Évidemment, je n'engage pas le prochain budget du Québec.

Mme Caron : Bien sûr. Au sujet des RPA, alors, vous savez comme moi que, les résidences privées pour aînés, il y en a... on en annonce, malheureusement, une fermeture ou une conversion à peu près aux deux semaines dans les journaux. Il en reste 1 496 au Québec. Et ce que les partenaires craignent, c'est que... Dans le budget, il y a une somme de 94,7 millions qui a été mise pour permettre aux petites RPA qui le désirent de se convertir en ressource intermédiaire. Et la crainte du milieu, c'est de savoir, en fait, quelle est l'intention réelle du gouvernement. Est-ce que c'est parce qu'on commence à considérer que le modèle des RPA ne serait plus viable et qu'on voudrait les inciter à se transformer en ressources intermédiaires? Est-ce que c'est pour ça qu'il y a ces investissements qui ont été faits pour les ressources intermédiaires, alors que... Les RPA, oui, il y a du financement, mais ce sont... c'est pour reconduire des mesures, là, qui ont commencé durant la pandémie et qui sont à court terme, qui ne sont pas... qui ne sont pas pérennes.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, quand vous dites court terme, là, il y a quand même 780 millions qui a été mis au budget 2021‑2022, et là on arrive avec 400 millions supplémentaires.

Et, non, la conversion de petites résidences en ressources intermédiaires n'indique pas le désir du gouvernement de toutes les convertir en ressources intermédiaires, là.

Mme Caron : D'accord. Merci.

M. Girard (Groulx) : C'est plus une mesure... En fait, je vais aller voir le verbatim exact : «Réviser le cadre d'intervention auprès des petites résidences. Parmi les centaines de RPA fermées en 2020, moins de 5 % ont pu être converties en ressources intermédiaires pour continuer à offrir des soins et des services. Afin d'éviter un bris dans le continuum de l'offre de services aux aînés en perte d'autonomie, le gouvernement désire favoriser le processus de conversion volontaire des petites RPA en ressources intermédiaires.» Puis là on investit 95 millions pour ça. Et, non, il n'y a pas... on ne veut pas... Je pense que c'est... Dans le cas où ça va fermer, on veut offrir une alternative à la fermeture qui est la conversion en ressources intermédiaires, mais on ne cogne pas à toutes les <portes...

M. Girard (Groulx) : ...fermer, on veut offrir une alternative à la fermeture qui est la conversion en ressources intermédiaires, mais on ne cogne pas à toutes les >portes pour les convertir en ressources intermédiaires.

Mme Caron : Je comprends. Donc, c'est une aide, mais ce n'est pas... ce n'est pas pour les inciter.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mme Caron : Une autre question que j'ai, en fait, une mesure que j'aime beaucoup qui est l'accès gratuit au vaccin contre le zona : Alors, est-ce que... Je vois que l'objectif, c'est de vacciner 800 000 personnes sur cinq ans. Alors, ma question, c'est : Est-ce que ça va être... est-ce que toutes les personnes de 50 ans et plus qui n'ont pas d'assurance... Parce que, les personnes qui ont des assurances privées, le vaccin est couvert. Donc, est-ce que ce sont toutes les personnes de 50 ans et plus sans assurance qui vont y avoir droit? Est-ce qu'il va y avoir, par exemple, une directrice... pardon, une directive aux professionnels du réseau de la santé pour être proactifs et puis recommander systématiquement ce vaccin-là à leurs patients quand ils atteignent l'âge nécessaire? Parce que, sinon, les personnes qui ne sont pas vaccinées et qui ont le zona ont de grandes souffrances, et ça amène des coûts, évidemment, au... dans le réseau de la santé puis ça vient... ça peut venir engorger la première ligne. Alors, qui sera admissible à ce vaccin-là?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, la première chose que je vous dirais, c'est que le programme n'est pas mis en place. Et là je veux juste revenir... Ça, c'est dans la section 2.4.

Mme Caron : D.15, D.27, dans le plan budgétaire.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je cherche l'endroit. OK. Bon, vous voyez, là, si vous allez à la page D.15, vous voyez qu'il n'y a pas de somme en 2023‑2024, là. Et donc, le programme, il va falloir le mettre en place, OK, puis il y a une somme de 30 millions, là. C'est écrit dans la note de bas de page 1, là. Mais le programme... Le budget ne peut pas tout décrire. Là, nouveau programme, 124 millions, 30 millions par année. Vous comprenez, là, que c'est... dans l'ampleur des dépenses qu'on a en santé au Québec, c'est relativement petit.

Alors, le déploiement exact, il va y avoir une annonce de la ministre responsable des Aînés, puis là elle va parler du déploiement puis de l'éligibilité, là. Est-ce que même ceux qui sont assurés seront éligibles? Alors, est-ce que ce sera universel? À partir de quel âge? Toutes des questions extrêmement pertinentes auxquelles répondra la ministre des Aînés, mais que moi, je ne peux pas répondre et que, si j'avais pu, on l'aurait dit dans le budget. Le fait qu'il y ait seulement le nombre de personnes qu'on vise à vacciner d'ici cinq ans puis le montant laisse une certaine marge de manœuvre dans l'exécution, là.

Mme Caron : Parfait. Aussi, c'est prévu qu'il va y avoir 23 cliniques d'accès à la première ligne.

M. Girard (Groulx) : Ah! la seule chose que je voudrais ajouter, c'est que c'est un bon exemple, le vaccin du zona, du maintien des sites de vaccination permanents et de dépistage, là, en dehors des établissements publics que nous avions avant la pandémie. Alors, c'est précisément le genre de vaccin qui pourrait être donné dans les cliniques où on se faisait vacciner pour la COVID.

Mme Caron : Puis je me permets d'ajouter que, justement, dans ce sens-là, dans un autre budget, le vaccin contre la pneumonie serait aussi une bonne chose.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Caron : C'est toujours de la prévention qui... Oui, c'est un gros... ce sont des gros coûts, mais, au bout du compte, ça évite... ça vient enlever peut-être un peu d'engorgement à la première ligne puis ça évite d'autres coûts.

• (16 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il y aura les tests diagnostiques aussi, prises de sang, puis tout ça, là, puis ce serait... Finalement, on n'a pas besoin d'aller au CHUM pour une prise de sang, là.

Mme Caron : Non, tout à fait. Alors, dans les 23 cliniques d'accès première ligne supplémentaires... En fait, j'ai des questions plus sur le fonctionnement que sur l'argent, parce qu'on dit que... puis là je fais référence à la page D.10 du plan budgétaire, on dit : «Ces cliniques s'adressent aux usagers qui sont réorientés par le Guichet d'accès à la première ligne à partir de l'urgence ou de la ligne pédiatrique d'Info-Santé 8-1-1.» Alors, est-ce que ça veut dire que c'est absolument... ces trois moyens-là, ce sont les seuls moyens d'avoir accès à ces nouvelles cliniques ou ces cliniques supplémentaires d'accès à la première ligne ou si n'importe quelle personne qui a, je vais mettre... je <caricature...

>

<19313 Mme Caron : ...d'accès à la première ligne ou si n'importe quelle personne qui a, je vais mettre... je >caricature un peu, là, entre guillemets, un petit bobo va pouvoir s'y présenter directement au lieu d'aller à l'urgence parce qu'il n'a pas... il n'a pas de médecin de famille, par exemple? Est-ce que tout le monde a... va avoir accès à ces 23 cliniques supplémentaires?

M. Girard (Groulx) : Excellente question pour le ministre de la Santé aux crédits. Je vous dirais que la compréhension que moi, j'ai, là... Parce que, ce texte-là, là, on l'a travaillé, puis on l'a retravaillé, puis on l'a écrit avec la Santé, puis les professionnels du ministère des Finances se sont entendus avec les professionnels de la Santé. Alors, on voit que, les cliniques d'IPS, le sens du paragraphe, c'est qu'ils vont désengorger des débordements, et ce n'est pas écrit, mais notamment en dehors des heures régulières, pour ces cliniques d'IPS. Alors, est-ce qu'une personne pourrait se présenter comme dans une clinique sans rendez-vous, finalement? Je pense que c'est l'esprit de votre question.

Mme Caron : C'est ça, c'est à peu près ça, la question.

M. Girard (Groulx) : On va... Il faudrait demander au ministre de la Santé.

Mme Caron : OK. Parfait. Et puis quels sont les critères qui vont guider le choix des municipalités, ou des comtés, ou des régions où vont être implantées ces 23 cliniques supplémentaires?

M. Girard (Groulx) : Bien là, M. le Président, je ne veux pas avoir l'air du ministre des Finances qui botte en touche les excellentes questions de la députée, mais je ne suis pas qualifié pour vous donner les critères pour ouvrir une clinique d'IPS. Quand moi, j'écris, depuis... «il y aura 12 cliniques, six de plus qu'actuellement», vous voyez que moi, je m'en tiens aux chiffres, la quantification des coûts ou du nombre de cliniques. Et puis là, lorsqu'on rentre dans où, dans le réseau, c'est le plus urgent d'ouvrir une clinique d'IPS, bien là, je ne suis vraiment pas qualifié pour répondre à ça. Je m'excuse.

Mme Caron : D'accord. C'est parfait. Est-ce que... Bon, peut-être que ma question suivante va être aussi trop spécifique, mais je vais quand même la poser...

M. Girard (Groulx) : C'est des excellentes questions. On prend des notes puis on avertit le ministre de la Santé que vous allez le questionner aux crédits.

Mme Caron : Alors, en fait, c'est que, dans les... dans les quatre types de services de soutien à domicile qui existent, là, le troisième, ce sont les services aux personnes proches aidantes, par exemple, le répit. Et, bon, on sait qu'il y a des... il y a des Maisons Gilles-Carle qui existent pour offrir du répit aux proches aidants. Et ma question, c'est de savoir qu'est-ce qu'il en est du financement des Maisons Gilles-Carle, parce qu'on sait que celle de Boucherville a fermé ses portes faute de financement, puis il y en a une autre à Montréal, Évasion, qui crie famine depuis le mois de décembre. Alors, comment... comment le... Comment ça fonctionne, le fonctionnement des... pardon, le financement des Maisons Gilles-Carle, ou, peut-être, comment il a évolué? Peut-être qu'il a changé. Alors, je ne sais pas si vous pouvez me renseigner sur ça.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors là, de mémoire, les Maisons Gilles-Carle, on a mis des sommes pour ça au budget, là, je dirais peut-être le budget 2022-2023. On fait des recherches et...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! alors, au budget 2020-2021, on a rajouté 68 millions d'ici 2024-2025. Donc, le financement est en place pour, entre autres, cinq Maisons Gilles-Carle additionnelles. Alors, dans ce budget-ci, il n'y a pas de somme additionnelle pour les Maisons Gilles-Carle. Au budget 2020-2021, on a mis des sommes jusqu'en 2024-2025.

C'est certain que, depuis, il y a eu une pandémie, il y a eu hausse du coût de la vie. Il est possible que ces maisons-là nécessitent du financement additionnel. Et, encore une fois, je pense que c'est une excellente question pour le ministre de la Santé.

Moi, ce que je peux vous dire à mon niveau, c'est que 68 millions ont été mis au budget 2020-2021, de financement additionnel, puis que ça couvre la période jusqu'en 2024-2025. Donc, au budget 2024-2025, il faudra certainement se poser la question, qu'est-ce qu'on fait avec le financement des Maisons Gilles-Carle.

Mme Caron : OK. Et puis peut-être poser la question ailleurs pour savoir comment ça fonctionne, parce que ça semble... D'après ce que... le peu d'information que j'ai, ça semble être un peu compliqué. Et c'est pour ça qu'il y a une maison à Montréal qui a peur de fermer d'un jour à l'autre, là, depuis le mois de décembre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est <certain que ces...

Mme Caron : ...jour à l'autre, là, depuis le mois de décembre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est >certain que ces... ces organismes communautaires là font...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...font du travail exceptionnel avec peu de moyens, puis c'est pour ça qu'on les supporte.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de 20 minutes.

M. Montigny : Bonjour, M. le Président. Alors, merci beaucoup pour ce temps qui m'est alloué. Alors, j'ai plusieurs sujets. Je vais en aborder probablement quatre, un sur le logement, un sur les organismes communautaires, un autre sur les familles et, si j'ai du temps, bien, je vais parler du dossier forestier.

Commençons avec l'enjeu du logement. On voit, c'est un enjeu qui est souvent amené, d'actualité, l'enjeu du logement. Mais, en même temps, il y a des investissements importants, là, qui ont été faits à la fois dans le budget actuel mais aussi dans le budget précédent. On voyait, là, que, dans le budget précédent, il y avait des sommes qui avaient été allouées, là, en 2022-2023, pour finaliser la réalisation, entre autres, de 3 300 logements dont la construction tardait. Alors, il y a, effectivement, des logements qui... constructions qui tardent, mais il y a des sous qui sont alloués pour ça aussi. On a aussi, évidemment, des sommes qui ont été allouées et qui sont importantes, là, dans le budget actuel pour le logement.

Ça m'amène aussi à voir que, dans ma région, dans ma circonscription, il y a eu des annonces intéressantes, récentes, par notre gouvernement, pour une augmentation du nombre d'élèves qui allaient étudier au cégep de Baie-Comeau, notamment dans le secteur de techniques policières. La directrice générale du cégep de Baie-Comeau disait d'ailleurs dans l'actualité que c'est tout un enjeu qu'une communauté au complet... Puis elle interpelait la communauté en disant : Bien, on a un enjeu de logement puis on a besoin de l'ensemble de la communauté pour être capables d'accueillir ces nouveaux étudiants qui vont arriver en région pour être capables d'étudier en région. C'est une très bonne nouvelle.

Mais il y a des sommes quand même importantes qui ont été mises dans le budget, et j'en parlais, plus de 1 milliard d'investissements en logement dans le budget. Puis on entend toutes sortes d'affaires, ça fait que j'ai envie de vous poser la question : M. le ministre, depuis qu'on est au pouvoir, là, des sommes considérables ont été investies en logement, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous faites dans le budget en matière de logement? Parce qu'il me semble qu'on a mis des sommes importantes. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 17. 17.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est un bloc de 17 minutes?

Le Président (M. Simard) : Non, il vous reste 17 minutes.

M. Girard (Groulx) : OK. D'accord. Alors, je vais partir du total puis je vais aller vers le spécifique. Depuis que nous sommes au pouvoir, il s'est mis, dans le... sous le vocable «logement», «logements sociaux», «logements abordables», «aide au logement», 4 milliards de dollars : 3 milliards dans le premier mandat et 1 milliard au dernier budget. Alors là, je sursimplifie, ne sortez pas vos calculatrices, mais, si on y allait de 1 milliard à chacun des budgets du deuxième mandat, on serait à 25 % plus élevé que durant le premier mandat. Ça, c'est...

• (16 h 40) •

Bon, j'apprécie toutes les critiques qui sont faites sur le budget, et on a reçu des critiques importantes par rapport à ce qu'on a fait dans le budget. Alors, moi, mon rôle, c'est vraiment de maximiser sous contrainte et incertitude. Et j'ai expliqué qu'il y avait approximativement, pour un budget du Québec, 15 milliards de dollars sur cinq ans, en moyenne 3 milliards par année. Mais, comme vous le savez, dans le budget, ici, on a 5,6 milliards en santé puis 2,5 milliards en éducation. Alors, c'est beau de dire qu'il y a 15 milliards, mais il y en a huit qui sont partis après les deux premières missions de l'État. Et là, quand je dis : Il y a 1 milliard en soins à domicile, il y a 1 milliard pour la productivité des entreprises, il y a 1 milliard pour la <biodiversité, et je dis : Il y a 1 milliard pour...

M. Girard (Groulx) : ... productivité des entreprises, il y a 1 milliard pour la >biodiversité, et je dis : Il y a 1 milliard pour le logement, 1 milliard, c'est beaucoup d'argent.

Ensuite, j'entends la critique suivante : Vous avez seulement ajouté 1 500 nouveaux logements abordables dans le budget. C'est vrai. 300 millions pour ça. Mais le budget, c'est une photo, M. le député, c'est-à-dire que, si j'ai annoncé 3 000 logements abordables en décembre 2022, tel que nous l'avons fait au gouvernement, bien, c'est un peu... «malhonnête», c'est un terme fort, là, mais c'est un peu exagéré de dire qu'il y a juste 1 500 logements, là, parce que vous comprenez que les 3 000 qui ont été annoncés en décembre 2022 ne sont pas construits.

Et puis ça s'adonne que le programme de logement abordable, il a été créé en novembre 2021, et puis que, depuis qu'il a été créé en novembre 2021, il y a plus de 6 500 unités qui ont été annoncées, puis que ces unités-là ne sont pas construites. Donc, il se construira plus de 6 500 unités de logement abordable dans les prochaines années, dont 3 000 par les fonds fiscalisés. On utilise trois fonds fiscalisés. Et moi, vous savez, j'ai un petit côté compétitif. Le fonds fiscalisé qui va le mieux performer des trois, c'est le premier qui va avoir des nouvelles sommes pour des... pour des logements abordables. Ce n'est pas compliqué. C'est presque une adjudication, là. Alors, on veut en créer, des logements abordables, puis il y en a 6 500 en marche.

Les logements sociaux, on a un inventaire AccèsLogis de plus de 6 500 unités, dont 3 300 manquent de financement. Mais les autres, ils en ont, du financement. Ils sont adéquatement financés. Alors, on a mis dans le budget 200 millions pour les 3 300 logements, dont — il y a un chiffre exact à Montréal parce que Montréal a parlé plus fort que les autres — 1 297 à Montréal. Mais il va quand même se construire 6 500 logements sociaux.

Alors, M. le député, 6 500 logements abordables plus 6 500 logements sociaux, il y a 13 000 logements qui vont se construire. Ce n'est pas rien, ça, là, là. Et donc de dire que le gouvernement n'est pas... ne prend pas la situation au sérieux... J'accepte la critique que, peut-être, on aurait dû prendre l'argent du transport en commun puis la mettre dans les logements abordables, mais on ne peut pas tout faire. Et il se fera 13 000 logements dans les prochaines années, et ceux-ci sont adéquatement financés.

Bon, pour ceux qui ont des logements... Puis là il y a le... logements sociaux, il y a le logement abordable puis il y a le logement privé. Le secteur privé a un rôle. Le secteur privé doit notamment mieux construire... c'est-à-dire que le secteur privé aime construire des condos de luxe, puis la demande n'est pas pour les condos de luxe. Quand vous entendez qu'il manque des logements à Montréal, les gens ne demandent pas des logements de luxe. Alors, les constructeurs privés ont répondu à la hausse de prix en construisant 50 % plus de logements, en 2022 et en 2021, que la moyenne historique des 10 ans. Maintenant, est-ce qu'il y a adéquation parfaite entre ce qui est construit puis la demande? Je vous dirais : Pas totalement. De ce que j'observe à Montréal, on semble construire des logements plus dispendieux que ce que les familles recherchent. Puis ça, c'est important.

Ensuite, pour ceux qui ont déjà un logement, bien, on a un programme d'allocation-logement et on a demandé à Revenu Québec... Je ne sais pas si vous avez entendu, il y a des annonces à la radio, là, ceux qui écoutent la radio privée, parce que vous savez qu'à la radio publique il n'y a pas d'annonce, sauf les annonces des autres programmes de la radio publique. Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Simard) : Je vais vous encourager. Je vais dire oui.

M. Girard (Groulx) : Non, mais vous écoutez une émission à la radio publique, puis ils parlent de l'émission de l'après-midi à la radio publique. Ça, c'est une forme d'annonce, mais ce n'est pas une annonce comme vous entendriez à la radio privée. Bon, là, ce que je voulais vous dire, c'est que Revenu <Québec fait des...

M. Girard (Groulx) : ... à la radio privée. Bon, là, ce que je voulais vous dire, c'est que Revenu >Québec fait des annonces pour trouver les gens qui sont éligibles au Programme d'allocation-logement, qui va jusqu'à 170 $ par mois. Et avant c'était 100 $. Avant, c'était 100 $, puis les gens disaient : Bien, voyons, 100 $, ce n'est pas assez. On l'a augmenté à 170 $. Et, si vous payez plus que 25 % de votre revenu brut dans votre loyer, vous êtes éligible au Programme d'allocation-logement. Et on est passés de... là, je vais faire des chiffres ronds, de plus de 50 000 à 100 000 bénéficiaires du Programme d'allocation-logement...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...bon, c'est ça, on a... grâce aux efforts de Revenu Québec pour trouver les gens éligibles, parce que le programme était méconnu.

Pour ceux qui ont des logements sociaux, on a le Programme de supplément au loyer. Le supplément au loyer, ça, c'est une subvention. Le Programme d'allocation-logement, la subvention va au locataire, versée par Revenu Québec. Le Programme de supplément au loyer va au locateur pour baisser le loyer du locataire. On est rendus à 46 000 suppléments au loyer. Quand j'ai commencé dans mon poste, je pense que c'était dans l'ordre de 34 000. On a bonifié les programmes de supplément au loyer de...

Bref, on fait plusieurs choses. Il y a la rénovation des HLM, aussi, qui est importante. On a eu des questions en Chambre. C'est un sujet important. Le gouvernement fédéral participe, en vertu de l'entente Canada-Québec, dans la rénovation des HLM. Il y a aussi les 450 logements financés par l'Initiative pour la création rapide de logements du gouvernement fédéral.

Bref, moi j'aimerais dire : Aux problèmes complexes, il n'y a pas de solution simple. Logements abordables, logements sociaux, logements privés, Programme de supplément au loyer, programme d'allocation au logement...

Et l'autre piste d'action, là, qui est souvent soulevée par la deuxième opposition, la microstructure du marché, là, OK... Parce qu'on a un marché qui est serré. Alors, les locataires sont souvent démunis face aux propriétaires. Alors, on a vu qu'il y a eu des resserrements qui ont été faits au niveau d'Airbnb récemment. Et je fais abstraction de la situation effroyable qui a causé ces resserrements-là. Mais ça, ça va aider, OK? Il y a les ressources additionnelles qu'on a mises au tribunal du logement. Ça, c'était dans le budget 2022-2023, des ressources additionnelles au tribunal du logement. Ça, ça aide les locataires. Et il y a aussi tous les efforts qui sont faits pour aider les aînés face à leur bail. On a des ressources supplémentaires pour les aînés. Cette mesure-là...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Mais la mesure exacte, c'est quoi?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK. Il y a un accompagnement pour les aînés pour... face à leur bail. Alors, je dirais que les gestes qui sont posés dans la microstructure du marché, c'est important aussi quand le marché est serré comme ça.

Le Président (M. Simard) : Oui. Veuillez poursuivre, M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Il vous restait 6 min 30 s, cher collègue.

• (16 h 50) •

M. Montigny : C'est parfait. Alors, je vais passer tout de suite aux sujets que je veux absolument prendre le temps de vous parler, M. le ministre. J'ai un collègue, dans la région de la Manicouagan, M. le préfet de la Manicouagan, M. Marcel Furlong, qui s'est réjoui du budget, particulièrement sur un enjeu, les investissements sur les travaux sylvicoles, 98 millions, là, sur cinq ans qui ont été annoncés, évidemment, suite au budget. Je vais vous amener dans cette section. M. Furlong parlait vraiment de l'importance de cette annonce pour le secteur forestier...

M. Girard (Groulx) : ...je peux intervenir?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : C'est le centre d'assistance aux plaintes pour les aînés. C'est un service du gouvernement du Québec pour aider les aînés. J'ai un membre de mon cabinet qui arrive, plein d'énergie. Lui n'a pas fait les cinq heures qu'on a faites à matin, puis il arrive, puis il a la réponse comme ça. Je voulais...

M. Montigny : Il n'y a pas de problème. Alors, je vous remercie de la précision.

Je reviens, en fait, sur l'enjeu forestier, si vous me permettez. Je veux m'amuser un peu là-dessus, parce que <M. Furlong...

M. Montigny : ... forestier, si vous me permettez. Je veux m'amuser un peu, là-dessus. Parce que >M. Furlong, il y a plus qu'un an, demandait, accompagné du maire de Baie-Comeau de l'époque, des investissements importants dans le secteur des travaux sylvicoles, puis effectivement la marchandise a été livrée. La marchandise a été aussi livrée sur la lutte à la tordeuse du bourgeon de l'épinette dans le budget. Alors, les régions forestières étaient très, très, je dirais, enthousiastes de cette partie-là du budget. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus, sur l'importance d'une région forestière comme la région... ma région de la Côte-Nord.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, je vérifie. Ça, c'est dans... Je cherche, je cherche. C'est quelle page?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : B.54. Merci. Bien, la première chose que je peux vous dire, c'est que la ministre responsable a pesé fort sur le crayon, là. Elle ne s'est pas gênée. Quand elle est arrivée, là, c'est... Le soir, j'étais un peu découragé. Je peux vous dire qu'elle sait où elle s'en va. Puis elle est arrivée avec des demandes... Je n'avais pas mis «travaux sylvicoles» dans ma liste de priorités puis je me suis fait rappeler à l'ordre. Alors, je lui donne tout le crédit. Puis alors... Puis la tordeuse, puis c'est... bourgeons d'épinette, c'est certain, là, que ça reste un enjeu important.

J'ai peu à ajouter que ce qui est disponible à la page B.54, là. Alors, on voit que... pour le secteur forestier, 53... B.53, B.54, qu'il y a 98 millions pour les travaux sylvicoles, 20 millions pour la tordeuse de bourgeons d'épinette et 10 millions pour la situation qui est toujours difficile dans l'Outaouais, là, où la fermeture d'une... d'une papetière amène tout un déséquilibre dans l'approvisionnement, et donc il faut soutenir la région. Puis, en plus, la forêt dans l'Outaouais a des particularités, plus de feuillus, etc. Ce n'est pas la même forêt que la Côte-Nord, ce que vous savez très bien.

M. Montigny : Exact. Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, pour les travaux sylvicoles, il y a aussi ce qu'on appelle les fameux chemins multiusages en forêt publique. Ça, ça n'a pas toujours bonne presse, les... L'industrie et le gouvernement s'efforcent d'améliorer les pratiques. On a... Bon, on a un désir de développement durable, et, les chemins multiusages, il y a eu des critiques, on en est conscients.

Renforcer le réseau de production des plants forestiers, pépinières publiques, c'est extrêmement important. Outre de dire qu'il y a 20 millions qui est donné à la Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies, la SOPFIM, afin de limiter la progression de l'insecte, je n'ai pas grand-chose à ajouter, outre le fait que mes compétences dans ce domaine sont limitées.

M. Montigny : Bien, je vais vous amener... C'est bien parfait. Ça répond très bien à ma question, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Montigny : Je vais vous amener... je vais vous amener sur une dernière question. Il me reste juste quelques... probablement deux minutes.

Le Président (M. Simard) : 1 min 25 s, cher collègue.

M. Montigny : Eh mon Dieu! Bien, je vais poser la question directe : Pouvez-vous nous expliquer rapidement les mesures du 121 millions dans le budget pour le soutien aux Premières Nations et les Inuits?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, deux grands thèmes : logement et services. La situation du logement au niveau des Premières Nations, elle est...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça, c'est la page E.61. Merci. Parce qu'on a le Secrétariat des affaires autochtones, sous le ministre... le ministre Lafrenière... Voilà. J'allais dire Laferrière, mais je savais que ce n'était pas ça qu'il fallait que je dise. Voilà. Et il est venu nous voir et il a dit : Il y a toutes sortes de problématiques au niveau des Premières Nations et des Inuits, mais logement, accès aux services, c'est ça, la priorité. Puis on a travaillé avec lui pour s'assurer que nos actions <allaient avoir un...

M. Girard (Groulx) : ... priorité. Puis on a travaillé avec lui pour s'assurer que nos actions >allaient avoir un impact puis qu'on prenait les bonnes décisions, finalement. Alors, je suis fier de dire, là, que, dans le 71 millions en services, on a la liste à la page E.63, ça a été travaillé avec le ministre.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Et, en conclusion, les sommes de 50 millions pour le logement ont été travaillées avec le ministre aussi. C'est à la page E.67.

Le Président (M. Simard) : Merci. E67. Merci. Mme la députée de La Pinière, vous disposez... enfin, votre groupe parlementaire dispose de 21 minutes.

Mme Caron : Merci bien, M. le Président. Alors, ma question pose sur les... En page D.26 du plan budgétaire, c'est indiqué qu'il y a 106 millions afin de consolider les mesures pour favoriser le vieillissement actif des aînés en collaboration avec les acteurs du milieu. Et la question que j'ai, parce que je n'ai pas trouvé la réponse dans les documents, c'était de savoir s'il y a une portion de ces 106 millions qui va aller vers la gériatrie sociale. C'est un... La gériatrie sociale vit depuis trois ans des projets pilotes, a déployé depuis trois ans des projets pilotes un peu partout au Québec, qui ont été subventionnés. Est-ce que vous avez considéré un subventionnement pérenne de la gériatrie sociale, étant donné que c'est un modèle, en fin de compte, qui s'appuie sur le milieu?

Et puis, dans les 106 millions, on parle de favoriser, là, le vieillissement actif des aînés en collaboration avec les acteurs du milieu. Et donc la gériatrie sociale fait intervenir les personnes du milieu qui sont en contact avec... au quotidien avec les personnes aînées. Bon, il y a tout un modèle que je ne m'appliquerai pas à décrire ici, mais je voulais savoir si, quelque part dans le budget... Peut-être que j'ai manqué quelque chose. Est-ce qu'il y a un financement qui est allé à la gériatrie sociale pour, justement, favoriser le vieillissement actif des aînés, mais le maintien à domicile des aînés?

M. Girard (Groulx) : Alors, pour 106 millions... Et puis je vous remercie de donner les numéros de page, là. J'apprécie. Le 106 millions, il faudra poser la question à la ministre déléguée aux Aînés, parce que je constate que, dans le budget, dans le 5,6 milliards qui a été accordé, le 106 millions, il n'y a pas de verbatim descriptif de ce qui sera fait avec ça. Mais certainement que la ministre déléguée aux Aînés, lorsqu'elle a choisi d'allouer ce 106 millions là, en discussion avec le ministre responsable, a une idée précise de ce qu'elle va faire avec ces sommes, qui correspondent à 21,2 millions cinq fois.

Alors, on prend note de votre question. On avertit la ministre ou le cabinet de la ministre déléguée aux Aînés que cette question-là va revenir aux crédits ou même en Chambre en temps et lieu, puis qu'elle doit être prête à y répondre et vous donner une réponse précise à une question qui est excellente : Est-ce qu'il y a de la gériatrie sociale dans le 106 millions? Et, en toute franchise, moi, je n'ai pas la réponse.

Mme Caron : Parfait. Merci. Puis la dernière question avant de céder le reste du bloc à mon collègue, je ne vous donnerai pas de numéro de page cette fois-ci parce que ce n'est pas là, mais c'étaient des discussions qui avaient eu lieu durant... qui ont été amenées durant les consultations particulières sur le RRQ, puis c'est la fameuse prestation de décès de 2 500 $. Alors donc, je vois que... Je comprends qu'on a décidé de ne pas l'augmenter cette année. Est-ce que ça peut être dans les projets futurs? Ou peut-être que vous pouvez nous dire pourquoi ça n'a pas été retenu.

• (17 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien, il y aura une autre consultation dans six ans. Alors, certainement que ça peut être amené dans la consultation dans six ans. C'est aux six ans, hein, qu'on fait la consultation?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je dirais que ce qui a été proposé... Je ne sais pas si vous étiez aux consultations particulières quand le groupe est venu. Ce qui a été proposé, c'était extrêmement dispendieux, là. On aurait consommé une part vraiment importante de la marge de manœuvre du régime. Et ça aurait été un transfert, à l'intérieur du régime, vers... un transfert du régime vers les personnes qui décèdent. Je vous dirais que j'ai entendu la demande et je n'y étais pas favorable ou, à tout le moins, je ne l'ai pas priorisée à l'intérieur de la marge de manœuvre qu'on avait, OK?

Alors, il y avait... il y avait le 60 à 62 ans qui coûtait à peu près la moitié de la marge de manoeuvre. Cette mesure-là, telle qu'elle a été <présentée...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...le 60 à 62 ans qui coûtait à peu près la moitié de la marge de manœuvre. Cette mesure-là, telle qu'elle a été >présentée, là, la Cadillac, là, la somme de leur demande, ça coûtait aussi à peu près la moitié de la marge de manœuvre du régime, et les contributions facultatives, la moitié de la marge de manœuvre du régime. On a décidé de faire les contributions facultatives à 65 ans et de conserver l'autre moitié de la marge de manœuvre. Donc, on s'est arrêtés là dans un désir d'être prudents puis de se garder de la marge de manoeuvre.

Mme Caron : C'est ça. Effectivement, la demande était de retourner à ce... au montant qui existait il y a 26 ans, parce que cette... cette réduction du montant, là, à 2 500 $, ça date du déficit zéro, même chose pour la prestation des invalides dont j'ai parlé dans le bloc précédent. Ça date du déficit zéro que ça a changé, mais... Puis effectivement c'était une mesure qui coûtait cher.

Vous avez parlé d'aux six ans qu'il y a des consultations particulières. Je crois que vous aviez retenu la création, peut-être, d'un comité ou d'un groupe pour étudier différentes choses, pour améliorer peut-être le RRQ, tout ce système-là qui avait été proposé.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que Retraite Québec a fait déjà des consultations et Retraite Québec s'est engagée à prendre acte de ce qui a été suggéré en commission et de revoir comment elle ferait ses consultations actuelles. Alors, on pourra, soit aux crédits, demander à Retraite Québec où est... comment va l'évolution de leur réflexion là-dessus ou, lorsqu'on sera à l'omnibus budgétaire, puis qu'on devra faire les changements reliés au RRQ, puis qu'on aura les spécialistes du RRQ avec nous, on pourra leur demander comment leur réflexion évolue là-dessus.

Mme Caron : D'accord. Merci. Alors, je laisse la place à mon collègue.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : Juste une précision, on finit toujours à 5 h 30, là?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bon, OK. Excusez-moi.

M. Beauchemin : J'aimerais ça revenir sur un des questionnements que j'avais ce matin. Je vous avais laissé une question, à savoir qu'est-ce que serait le profil de baisse d'impôt si c'était un individu dans le couple d'une famille qui gérait 40 000 $.

M. Girard (Groulx) : Ah oui! On va passer la parole à notre sous-ministre, qui a... J'avais aussi une autre réponse à votre question de ce matin, le budget pour la publicité, 400 000 $, approximativement ce qui a été dépensé en 2022 aussi, publicité autour du budget, 400 000 $; 2021, 365 000 $; 2020, campagne annulée; 2019, 400 000 $; et là je dis ça sans aucune partisanerie, 2018, 2017, 2016, 1,8 million.

M. Beauchemin : Pour les trois années ensemble.

M. Girard (Groulx) : Chacune, chacune. Donc, on semble être quatre fois moins élevé que les années 2016, 2017, 2018. Je dis ça sans aucune partisanerie. Peut-être que ça ne couvrait pas l'ensemble, puis que les gens étaient moins bien informés, puis que, dans ce temps-là, c'était nécessaire de dépenser plus, mais 400 000 $ semble être un montant raisonnable.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a toujours consentement afin que Mme Gingras puisse intervenir? Consentement. Mme Gingras, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Vous ne touchez pas au micro. On a un expert qui s'occupe de tout ça.

Mme Gingras (Julie) : J'ai touché au micro. J'espère que je n'ai pas...

Le Président (M. Simard) : Tout est beau, madame. On vous entend.

Mme Gingras (Julie) : Ça ne part pas bien, mon affaire, là.

M. Girard (Groulx) : Il est ici, votre micro.

Le Président (M. Simard) : Mais ne touchez plus à rien. On va s'en occuper.

Mme Gingras (Julie) : Je ne touche plus à rien.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Merci.

Mme Gingras (Julie) : OK. Bon, bien, c'est ça, ça me met dans l'embarras en partant, là. Donc... donc, pour un couple avec deux revenus égaux qui fait un total de 40 000 $, on disait que ça faisait une baisse d'impôt de 56 $. Si on reste toujours avec un ménage à 40 000 $... Puis on comprend qu'il y a deux adultes. Donc, ils ont chacun droit à leurs montants... leurs exemptions, là, de montant personnel de base qui se cumulent, là, dans ces deux cas-là. Donc, dans le cas où c'est seulement un des deux membres qui reçoit la totalité du revenu, puis ça fait quand même un total de 40 000 $, la baisse d'impôt va être exactement la même, parce que, dans ce cas-là, vu qu'il y a quand même le cumul des deux montants, là, personnels de base, ça fait que la partie imposable fait en sorte qu'ils restent sur le même palier d'impôt. Donc, dans ce cas de figure là, ça fait exactement la même baisse d'impôt.

Après ça, on pourrait s'amuser à faire plein d'autres cas de figure. Si les revenus étaient différents, là, ça pourrait...

M. Beauchemin : C'est la même baisse d'impôt que le scénario où est-ce que deux personnes se partagent un revenu de 20 000 $.

Mme Gingras (Julie) : Oui, c'est ça. Deux à 20 000 $ ou un à zéro puis un à 40 000 $, ça fait la même baisse d'impôt.

Ceci étant dit, si vous me permettez, je rajouterais un élément supplémentaire en complément, là, à la question, parce que, quand vous avez abordé la question, il était question de comparer des personnes seules et des couples, un couple avec deux enfants. Il est important, je pense, de regarder aussi la question du revenu disponible. Donc, le couple avec deux enfants...

Une voix : ...

Mme Gingras (Julie) : OK. Je pensais que... Ça va? OK. J'entendais... J'entends des <voix...

Mme Gingras (Julie) : ...il est important, je pense, de regarder aussi la question du revenu disponible. Donc, le couple avec deux enfants...

Une voix : ...

Mme Gingras (Julie) : OK, je pensais que... Ça va? OK, j'entendais... J'entends des >voix. Ça va doublement mal, mon affaire.

Un couple, deux enfants...

Des voix : ...

Mme Gingras (Julie) : Oui. Vous m'arrêtez là? OK.

17 929 M. Girard (Groulx) : ...rassurer, vous êtes la personne la plus compétente. Prenez votre temps pour expliquer ça. Nos auditeurs sont chanceux de vous avoir. Allez-y.

Une voix : ...

Mme Gingras (Julie) : Jusqu'à 7 heures...

M. Girard (Groulx) : Arrêtez de respirer en arrière. Vous la dérangez.

Mme Gingras (Julie) : Bon, excusez-moi, là. C'est parce que c'est intimidant, là, de parler, de vous adresser la parole. Donc, je reviens.

Revenu disponible, pour un couple avec deux enfants dont le revenu de travail était 40 000 $, leur revenu disponible va être de 64 622 $ après tous les crédits, etc. Et la personne seule qui est à 40 000 $, elle, son revenu disponible va être de 32 644 $. Donc, je pense qu'il y a la question de la baisse d'impôt, comme avait commencé à le présenter M. le ministre aussi, il y avait la question du montant total des impôts mais des autres aides gouvernementales qui sont aussi versées, là, dans le cas de ces différents... de ces différentes situations familiales là.

M. Beauchemin : Merci.

M. Girard (Groulx) : On a... Je pense que, dans le... Lorsqu'il y a eu le débat sur les baisses d'impôt, là, il y a des gens qui ont dit : Bien, voyons, au Québec, on est plus... les plus généreux avec les familles, on ne paie pas tant d'impôt que ça. Mais c'est important de dire que, dans l'ensemble des contribuables, seulement 20 % des contribuables sont une famille, OK? Parce qu'on a tendance à penser, là, que tout le monde est une famille, mais, non, parce qu'il y a des personnes qui vivent seules, non, parce qu'il y a des familles que les enfants ont quitté, que c'est des familles... ce n'est plus des familles au sens qu'on l'entend, avec des enfants, et puis il y a des personnes âgées, puis il y en a beaucoup, au Québec, qui, évidemment, eux ne sont plus des familles avec enfants au sens...

Donc, la famille avec enfants, auquel on réfère pour dire : Le Québec est le paradis des familles, c'est-à-dire que l'aide aux familles est plus généreuse au Québec que dans les autres provinces, c'est 20 % des contribuables, ce qui fait qu'on peut être les plus généreux pour les familles tout en étant les plus taxés sur le 100 %.

M. Beauchemin : D'accord. Je comprends. Bien, merci pour cette clarification. Je veux revenir sur... Dans notre conversation qu'on avait tantôt sur le Fonds des générations, vous aviez dit, M. le ministre, que 3,5 % de croissance nominale à la 15 fois la... fois le PIB du Québec, qui est de... je vais l'arrondir, là, à 550 milliards, fois 30 %, qui est l'objectif de ratio dette nette-PIB...

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça donnait à peu près 300 milliards de dette.

M. Beauchemin : D'accord. Et donc ça donne 280, là, selon mes calculs, là, et donc...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Beauchemin : Si je comprends bien, ce 80 milliards additionnels, hein, à la dette, c'est... c'est par rapport aux 200 qu'on a actuellement, là. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Donc... Et, dans le Plan québécois des infrastructures, ça, ça va au-dessus de ça. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Non. C'est inclus là-dedans.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, il y a 150 milliards maintenant qui va être dépensé, donc, 150 milliards, donc, de dette qui devrait s'ajouter. Ça fait qu'il y a un remboursement de la dette qui se fait en même temps, si je comprends bien.

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Non, parce que, dans le PQI du Québec, il y a des infrastructures municipales ou en dehors... des universités, des... en dehors du périmètre comptable. Dans le 150 milliards d'infrastructures, il y a du financement du gouvernement du Québec, il y a des infrastructures qui n'impactent pas la dette du Québec parce qu'elles passent directement à la dépense lorsqu'elles sont en dehors du périmètre comptable. Alors, bien qu'il y ait 150 milliards de PQI, on n'augmente pas la dette de 15 milliards par année, OK?

Et là, si on... Ça, c'est à la section I. Si on regarde l'évolution de la dette... Si on prend la dette nette, là, allons... Puisqu'on parle de dette nette, allons à la page I.18, OK? Et on voit qu'au début 2022-2023 on avait 199 758 000 000 de dette, donc, 200 milliards de dette au 31 mars 2022, qu'il s'est ajouté 5 milliards de déficit cette année-là et 5 milliards <d'immobilisations nettes...

M. Girard (Groulx) : ...2022-2023, on avait 199 758 000 000, donc 200 milliards de dettes au 31 mars 2022, qu'il s'est ajouté 5 milliards de déficit cette année-là et 5 milliards >d'immobilisations nettes. Alors, l'impact sur la dette du 15 milliards... supposons que c'était 14 cette année-là, c'est 5,4, parce qu'il y a des dépenses du... Mettons... Je vais faire des chiffres ronds, là. Mettons que, cette année-là, il y a eu 15 milliards de PQI. Il y en a une partie qui est passée à la dépense, qui n'a pas été amortie comme une dépense à long terme, parce qu'en vertu des normes comptables, quand ça sort du périmètre comptable, ça passe direct à dépense, ce n'est pas amorti. Et les dépenses d'amortissement et de taux d'intérêt, amortissement du capital, ça aussi, ça passe à la dépense.

Alors, il faut donc regarder la page I.17, qui rappelle qu'en 2022-2023, pour 10 milliards d'investissements bruts du gouvernement du Québec, il y a eu 4,8 milliards de dépenses qui est passé en amortissement et que 5,4 milliards d'immobilisations nettes se sont ajoutés à la dette. Alors, il s'ajoute à la dette du Québec, bon an, mal an, 5 à 6 milliards de dette pour les dépenses en capital.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, ça va m'amener, donc, à la question par rapport à votre ratio, là, qui semble être de rigueur au niveau du Fonds des générations, de 10 %, là, à 20 %. Ce ratio-là va être où dans 15 ans si vous dites que les contributions, à ce moment-là, vont être de 5 milliards au Fonds des générations, selon vous?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, le Fonds des générations, alors, on dit, là, encore là, je fais des chiffres ronds, qu'on aura à peu près 300 milliards de dette nette en 2037-2038.

M. Beauchemin : Avant le Fonds des générations.

M. Girard (Groulx) : Après, au net.

M. Beauchemin : Au net. OK.

M. Girard (Groulx) : Au net. Le Fonds des générations est soustrait de la dette.

M. Beauchemin : Non, mais c'est le calcul qu'on a fait tantôt, le...

M. Girard (Groulx) : Bien, tu fais 30 % du PIB nominal.

M. Beauchemin : C'est ça. OK.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, les simulations du Fonds des générations à l'an 15, je n'ai pas la valeur. Bon, on ne l'a pas, tout simplement. On peut revenir. On peut vous dire quel ordre de grandeur ça a, là. Mais on est à 27 en... On peut regarder la croissance. On a crû de 10 milliards en cinq ans, passé de 19 à 27, si... On pourrait facilement être autour de 50 milliards sur une dette de 300 milliards, ce qui voudrait dire qu'on serait... Là, je dois être fatigué, là. 50 divisé par 300, ça fait... Hein?

M. Beauchemin : 1/6.

M. Girard (Groulx) : 1/6. Voilà.

M. Beauchemin : Moi aussi, j'ai besoin d'une calculatrice, là. 1/6, ça doit être proche de...

M. Girard (Groulx) : 16 %.

M. Beauchemin : Voilà. OK. Vous avez parlé, évidemment...

M. Girard (Groulx) : Non?

M. Beauchemin : Oui?

M. Girard (Groulx) : Non. Bien, je regardais les yeux de votre collègue puis j'étais... je n'étais plus sûr de mon 1/6. Mais lui aussi, il est fatigué.

M. Beauchemin : Ses yeux veulent dire beaucoup. Donc, dans la conversation, au préalable, on parlait, évidemment, du risque. Vous avez parlé du risque financier associé, là, au Fonds des générations. On s'entend que, pour les générations, aussi, futures, il y a le risque démographique, la courbe démographique. Vous entendez?

M. Girard (Groulx) : C'est pour ça qu'on réduit le poids de la dette.

M. Beauchemin : Il y a aussi, évidemment, le risque environnemental.

M. Girard (Groulx) : Oui, changements climatiques.

M. Beauchemin : Exactement. C'est aussi, donc, quelque chose qui fait en sorte que, pour les jeunes, c'est important de voir comment on peut les aider à arriver à solutionner ça.

M. Girard (Groulx) : Oui. Tout... tout est listé à la page I.7, là. Il y a plusieurs raisons pourquoi on veut réduire la dette, là.

M. Beauchemin : Ça m'amène cependant à me poser la question, comme, quel était le... Comment vous avez fait l'arbitrage pour finalement dire que, bien, finalement, c'est le risque financier qui va <dicter...

M. Girard (Groulx) : ...raisons pourquoi on veut réduire la dette, là.

M. Beauchemin : Ça m'amène cependant à me poser la question, comme : Quel était le... Comment vous avez fait l'arbitrage pour, finalement, dire que, bien, finalement, c'est le risque financier qui va >dicter les contributions futures au Fonds des générations, les modifications que vous faites au...

Là, je me rends compte que j'ai 15 secondes. Je vais peut-être reposer la question dans le prochain bloc demain.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Simard) : Oui, il reste 50... 50 secondes, pardon.

M. Beauchemin : Ah! OK. J'ai mal calculé mon affaire.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, je réponds. Bien, d'abord, pour ce qui est des versements du 2,5 milliards en 2023-2024 et 2024-2025, alors, comme vous le savez, dans le précédent mandat, on avait pris 10 milliards du Fonds des générations, on l'a mis sur la dette. Le seul but dans la loi du Fonds des générations, c'est des versements sur la dette. Là, on fait 5 milliards : 2,5 milliards 2023-2024, 2,5 milliards 2024-2025. C'est la taille du programme de financement qui a suggéré ces gestes-là puis le fait que les taux sont élevés. Alors, on avait un programme de financement élevé dans un contexte de marché où le coût de financement marginal était beaucoup plus élevé que le coût moyen. Donc, on a décidé de réduire notre programme de financement, qui, en même temps qu'Hydro-Québec, a un programme de financement important. Donc, ça faisait beaucoup...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...de titres du Québec dans le marché en même temps.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Beauchemin : Je vais y revenir.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons avec le député d'Orford. Cher collègue, la parole est à vous.

M. Bélanger : Merci. Merci, M. le Président. Je ne sais pas, tantôt, si on avait complété tout ce qui était du processus prébudgétaire, puis j'aurais... Avec la question sur la publicité, j'ose presque demander quel était le budget pour les fameuses chaussures, mais je sais c'est quoi, la réponse, parce qu'il n'y en a pas eu cette année.

Donc, je vais peut-être aller sur un autre sujet qui m'intéresse beaucoup, qui est votre vision de l'économie. Puis, il y a de ça à peu près une... j'allais dire une décade, mais une dizaine d'années, les taux d'intérêt... bien, c'est récent aussi, mais les taux d'intérêt étaient extrêmement bas. C'est certain que c'était un gouvernement différent qui avait une stratégie différente au niveau... au niveau de l'économie. Mais oublions le gouvernement puis parlons plus de l'économie... de l'économie en général.

J'aimerais savoir, au niveau de votre vision de l'économie actuellement puis qu'est-ce qui s'en vient versus ce qu'on a vécu il y a une dizaine d'années... D'apparence, c'était beaucoup plus facile, c'était beaucoup plus optimiste, parce que les taux d'intérêt étaient quand même très bas, donc, l'accessibilité à la propriété était plus facile, les dépenses... l'essor économique semblait... semblait très bon. Et aujourd'hui, bien, il y a un sentiment des citoyens puis de la population... En général, il y a un sentiment un peu négatif suivant la hausse des taux d'intérêt.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur votre vision de l'économie et puis quel est l'impact, un peu, sur les prochains budgets. Mais quelle est la vision actuelle? Et qu'est-ce qui s'en vient, comparativement à ce que c'était, votre estimation de l'économie, il y a de ça une dizaine d'années?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'irai pas aussi loin qu'une dizaine d'années. Je peux vous dire que j'étais profondément attristé quand j'entendais, durant la pandémie, des gens dire : Puisque les taux d'intérêt sont à zéro, endettons... endettons-nous sans compter. Ça, c'est un éditorial, plus. Et, bien sûr, maintenant, les taux ne sont plus à zéro, et ceux qui se sont financés à taux variable, taux court terme à zéro, certains gouvernements, bien là, leur service de dette augmente assez rapidement. Éditorial.

Pour ce qui est de ma vision économique, bien, ma vision économique, je vais vous la résumer en une équation, M. le député. Et mon équipe me dit toujours : Eric, tes équations, ça n'intéresse personne. Mais là je parle quand même à mon adjoint parlementaire, qui est diplômé en génie, puis je vais faire l'hypothèse que, lui, ça l'intéresse, entre nous. Alors, si je vous dis : Y est égal à Y sur L fois L, ça vous dit quelque chose? Y est égal à Y sur L fois L. Les L s'annulent, et Y est égal à Y. C'est une identité. Ça va? 

M. Bélanger : Parfait. Oui, je vous suis.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais on est en log, là. On est en taux de croissance ou en... On est en <dx/dt sur T...

M. Girard (Groulx) : ...s'annulent, et Y est égal à Y. C'est une identité. Ça va?  

M. Bélanger : Parfait. Oui, je vous suis.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais on est en log, là. On est en taux de croissance ou en... On est en >dx/dt sur T.

M. Bélanger : Pas népérien mais à la 10.

M. Girard (Groulx) : Voilà, voilà. On est en log, OK? Et donc la production, c'est du capital et du travail, c'est la combinaison du capital et du travail, et le... la production par unité de travail, ça, c'est la productivité, OK? Donc, mon Y sur L, c'est la productivité, puis L, c'est la quantité de travail. Alors, plus vous avez de quantité de travail et plus ce travail est productif, plus vous avez de production.

M. Bélanger : Mais quels sont les éléments qui peuvent faciliter...

M. Girard (Groulx) : Là, j'arrive au déterminant. Mais là vous, vous êtes un adjoint parlementaire impatient, parce que, là, j'étais encore à la définition...

M. Bélanger : C'est vrai.

M. Girard (Groulx) : ...de mon équation. J'étais encore en train de... J'ai un autre ingénieur. Je viens de l'apercevoir du coin de l'oeil, qui, elle aussi, sait travailler en log et en dx/dt sur T... dx/dt sur X ou sur T? Dx/dt... non, dx/dt sur T. Et donc croissance de la productivité, croissance du travail, terme d'erreur. Bon, puis là, le terme d'erreur, il y en a, des affaires, là-dedans.

Mais prenons le premier terme, la productivité. Comment on fait pour avoir plus de productivité? Bien, l'investissement des entreprises, l'innovation. On sait que plus les entreprises sont grandes, plus elles sont productives. On sait que plus les entreprises sont exposées aux compétitions, plus elles sont productives. Donc, de grandes entreprises dans des économies ouvertes vont générer plus de productivité, plus d'investissements privés, plus d'innovation.

On a une stratégie québécoise pour stimuler l'innovation, la SQRI. On a l'amortissement accéléré. Pour stimuler la productivité, c'est du fiscal, comme l'amortissement accéléré, le crédit d'impôt à l'investissement, de l'aide directe, des prêts, des... de l'équité chez Investissement Québec et du conseil. Par exemple, c'est beau, dire à toutes les PME : Transformez-vous numériquement, mais il faut aussi les aider, arriver avec des conseillers puis... Donc, fiscal, aide directe, conseils, productivité, des entreprises championnes qui sont ouvertes aux marchés extérieurs, plus productif.

Au niveau du travail, on a besoin d'une certaine croissance de la population active, mais on a besoin de qualifier, requalifier la main-d'œuvre. L'éducation à long terme puis, bien sûr, toute la question de base, là, de la littératie, la numératie, bien faire dans nos écoles au primaire, au secondaire, c'est la base pour amener des diplomations en enseignement supérieur et en formation professionnelle dans nos collèges. Donc, croissance de la... Là, je suis rendu dans le L, là, L étant «labor», au cas où vous cherchiez...

M. Bélanger : La pandémie, c'est un X ou un T?

Le Président (M. Simard) : Alors...

M. Girard (Groulx) : Bien non, bien non, on commence.

Le Président (M. Simard) : Oui. Ah oui! Il vous reste 11 minutes.

M. Girard (Groulx) : C'est vrai?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : OK. Ça fait que le L, là, OK, qualification, requalification, éducation, croissance de la population active, encouragement des personnes aînées à travailler, immigration, tout ça, c'est là, Opération main-d'oeuvre.

Bon, j'arrive dans le sujet qui me passionne, M. le Président, le terme d'erreur...

Le Président (M. Simard) : Ça se voit.

M. Girard (Groulx) : ...le terme d'erreur, parce que, dans le terme d'erreur, il y a le climat d'affaires, la réglementation. La chance, c'est un terme d'erreur. Il y a aussi des infrastructures publiques, là, parce que, pour un niveau donné d'investissement privé, plus il y a d'infrastructures publiques, plus ça va être efficace. Puis il y a aussi... Tantôt, j'ai parlé de productivité du secteur privé, mais il y a toute la productivité du secteur public, là, qui est extrêmement importante. Puis le plan santé du ministre Dubé, ça va nous aider pour la productivité au Québec, là. C'est extrêmement important, là. C'est aussi important que stimuler l'investissement dans l'entreprise.

Bon, dans le climat d'affaires, réglementation, confiance, climat d'affaires, encouragement à l'investissement, entrepreneurship, dans le terme d'erreur, il se passe beaucoup de choses. Je m'arrête ici, M. le député. Merci pour votre question.

M. Bélanger : Parfait, parfait.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Bélanger : Moi, je n'avais pas <d'autre question...

M. Girard (Groulx) : ...il se passe beaucoup de choses. Je m'arrête ici, M. le député. Merci pour votre question.

M. Bélanger : Parfait, parfait.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Bélanger : Moi, je n'avais pas >d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : D'accord. Alors, juste pour continuer sur l'arbitrage qui a été mis en place, là, l'arbitrage qui a été mis en place, là, pour en arriver à dire que, finalement, c'est le risque financier... Vous étiez en train de donner votre réponse. Juste pour revenir, donc, on avait parlé du risque démographique, le risque environnemental, évidemment. Donc, le risque financier semble avoir gagné un petit peu dans la décision, à savoir les contributions au Fonds des générations. J'aimerais ça voir... comprendre, en fait, l'arbitrage que vous avez mis en place pour en arriver à cette décision-là.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez dire... Parce que, lorsque... Les objectifs de réduire le poids de la dette, là, puis l'objectif du Fonds des générations, c'est réduire le poids de la dette, c'est l'équité intergénérationnelle, financer les missions de l'État à long terme, faire face au vieillissement de la population, le poids démographique, lutter contre les changements climatiques, investir dans les infrastructures publiques, réduire le fardeau fiscal des Québécois, contrer une nouvelle récession, augmenter l'autonomie financière. Tout ça, là, c'est des bénéfices de réduire le poids de la dette. Alors, la raison qu'on calibre le Fonds des générations en fonction de la dette totale, c'est qu'on veut que le Fonds des générations nous aide à réduire le poids de la dette.

Et c'est certain que, s'il y a une mauvaise année au moment où le fonds est gros, bien, ça va prendre plusieurs années à récupérer, là, le Fonds des générations. Par exemple, si on regarde la page... la page I.10, là, en 2008, quand le fonds, il a fait moins 22 %, là, bien, ça n'allait vraiment pas bien, là, OK? Il y avait seulement 5 % de rendement qui avait été accumulé la première année. Mettons qu'ils ont mis 600 millions la première année, ils ont fait 5,6 %, puis là mettons qu'ils ont mis... ils se préparaient à mettre 600 millions en 2008, ça fait que, là, le fonds valait 1,2 milliard, puis ils avaient fait un rendement de 100 millions, ça fait que le fonds valait 1,3 milliard. Puis là ils ont perdu 22 %, ils ont perdu 22 % du fonds. Soudainement, le fonds est passé de 1,1 milliard à 700 millions... peut-être 800, il faudrait que je fasse le calcul exact, 800 millions. Ça fait qu'après ça, là, ça a pris plusieurs années à revenir.

• (17 h 30) •

Alors, plus votre fond est gros, l'année où vous avez le... Finalement, la gestion du risque, là, on va parler finance, là, quelle est la meilleure gestion de risques en finance? C'est quoi, le meilleur outil de gestion de risques? Puis là les étudiants qui nous écoutent, là, vous n'aurez pas ça dans un cours de finance à la maîtrise aux HEC, là. Ça, là, je vous parle de quelqu'un qui a déjà perdu de l'argent. Quelle est la meilleure mesure de gestion de risques quand tu gères un portefeuille? C'est le scénario de baisse abrupte, soudaine, extrême. Alors, mettons que ton fonds vaut 100 milliards, puis tu prends une dérape de 22 %, bien, tu viens de perdre 22 milliards d'un coup. 22 milliards, ça veut dire que tu perdrais 10 % de la valeur de ta dette de 200 milliards. C'est énorme. 

M. Beauchemin : Bien, en fait, oui, en... Si je comprends bien, on est en mode photo. On prend une photo aujourd'hui puis on dit ça maintenant avec la photo d'aujourd'hui. Mais, en gestion de risques, justement, dans un contexte où est-ce que le profil du gouvernement est un profil de vie beaucoup plus long qu'une vie humaine, là, on s'entend, je veux dire, le gouvernement va être... pour des centaines d'années, dans un contexte d'horizon de temps beaucoup plus long que ça, je pense qu'il y a vraiment à se poser la question, à savoir : Est-ce qu'on prend juste une photo? Parce qu'après 2008 le fonds a quand même surperformé le coût d'emprunt du Québec. La preuve, on en a parlé tantôt, 5,2 % versus 3,1 %. Et donc le <rattrapage a eu lieu...

>

<19307 M. Beauchemin : ...une photo. Parce qu'après 2008 le fonds a quand même surperformé le coût d'emprunt du Québec. La preuve, on en a parlé tantôt, 5,2 % versus... 3,1 %. Et donc le >rattrapage a eu lieu. C'est deux classes d'actifs totalement différentes. En gestion de risques, justement, ces deux classes d'actifs là ne peuvent pas avoir tout le temps des rendements inverses. C'est certain qu'éventuellement il va y avoir un rattrapage qui va se faire. Sinon, c'est l'ensemble de l'économie en tant que telle qui est à remettre en question. Vous comprenez où est-ce que je viens avec ça, là. Mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça que je vous ai dit que, lorsque l'économie va mal, vos revenus baissent, vos dépenses augmentent, votre passif de régime de retraite augmente. Puis là, en plus, vous allez prendre une grosse perte dans le Fonds des générations. Ça fait que vos malheurs sont corrélés.

M. Beauchemin : ...effectivement, les malheurs sont corrélés, mais dans un contexte, justement, d'horizon de temps beaucoup plus long qu'une vie de carrière de gestionnaire de banque. Je peux comprendre que... C'est certain que, quand ça arrive dans une... dans une période plus courte, c'est plus un risque important, mais, dans une période de vie beaucoup plus longue, comme celle d'un gouvernement ou d'une province du Québec, l'échéance est théoriquement infinie, on pourrait dire.

Moi, je voulais vous amener sur le sujet du transport, que vous avez abordé tout à l'heure. L'ensemble des demandes des sociétés de transport au Québec, donc, si je comprends bien, était d'approximativement 800 millions de dollars. C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien... Oui, bien, c'est un chiffre qui a été véhiculé dans les médias, là. Moi-même, je n'ai pas rencontré les sociétés de transport en commun dans le cadre...

M. Beauchemin : D'accord. Mais...

M. Girard (Groulx) : J'ai rencontré les municipalités. J'ai rencontré la ministre des Transports.

M. Beauchemin : D'accord. Mais il y avait... il y avait 400 millions que vous disiez que c'était la baisse du tarif puis il y avait un...

M. Girard (Groulx) : C'était notre estimé de la baisse des revenus tarifaires.

M. Beauchemin : ...c'est ça, et l'autre 400 millions qui était l'augmentation du coût d'opération, on pourrait dire.

M. Girard (Groulx) : Ça peut être diverses choses, là, des salaires, des...

M. Beauchemin : OK. Et donc la baisse des tarifs, vous l'avez expliquée, baisse d'achalandage parce que les gens font du télétravail, etc., là. Mais, ceci étant, l'année prochaine, qu'est-ce qui va arriver aux sociétés de transport?

M. Girard (Groulx) : Ah! très bon point. Et, si vous permettez, je vais utiliser 10 secondes de mon temps pour rappeler, là, qu'on fait des versements au Fonds des générations importants, là. On continue. Les fonds... Les versements vont atteindre 3 milliards à l'an 5 et 5 milliards à l'an 15, là. On continue. Alors, là où on est totalement d'accord avec vous, c'est sur l'importance du Fonds des générations. Là où on a un désaccord, c'est sur la taille des versements pour les cinq prochaines années.

Qu'est-ce qui va arriver aux sociétés de transport en commun? Bien, si l'achalandage ne revient pas, on va avoir un déficit structurel, parce que... Si on veut maintenir l'offre de services avec moins d'usagers, dans la... dans la mesure où les usagers financent une proportion importante du réseau, bien, on va avoir un déficit structurel.

M. Beauchemin : OK. Donc, si je comprends bien, ce que vous dites, c'est que... Dans le fond, si ce déficit structurel là a lieu, est-ce qu'on va être rendus, donc, à avoir à faire face à un choix, à savoir couper dans les services?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on... Il faut, si on veut maintenir l'offre de services et que la clientèle...

M. Beauchemin : Comme les autobus 10 minutes, là, qu'on a entendu, là, la...

M. Girard (Groulx) : Si ça n'augmente pas, là, ça veut dire que ça va prendre d'autres sources de financement.

M. Beauchemin : OK. Donc, dans le budget, là, des... 2024-2025, 2025-2026, 2026-2027, il n'y a pas, justement, là, le 400 millions, là, que vous... que vous annoncez.

M. Girard (Groulx) : Non. Il y a... Le 400 millions est pour 2023.

M. Beauchemin : Donc, pour les quatre prochaines années, si... supposons que... toutes choses étant égales par ailleurs, il y aurait, donc, un 1,6 milliard à aller financer de façon additionnelle.

M. Girard (Groulx) : Pas si l'achalandage revient, là, parce que la... Une des raisons qu'on maintient le service, c'est pour que l'achalandage revienne. Alors, on présume que l'achalandage n'est pas revenu. On souhaite tous que l'achalandage revienne là où il était avant la pandémie. Est-ce qu'on va s'y rendre? Probablement pas. Bref, la réponse est quelque part entre... Je pense qu'on est autour de 70 % d'achalandage. On vérifie, mais je vais émettre l'hypothèse pour la discussion <maintenant...

M. Girard (Groulx) : ...est autour de 70 % d'achalandage. On vérifie, mais je vais émettre l'hypothèse pour la discussion >maintenant qu'on est entre 65 % et 70 % de l'achalandage qu'on avait avant la pandémie. Alors, on vise que... Si on peut revenir à 90 %, le problème de financement structurel va être moins important que si on reste à 70 %.

M. Beauchemin : Puis vous avez mentionné d'autres sources alternatives de financement pour aider ça. Qu'est-ce que... qu'est-ce... À quoi pensez-vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, il y a trois contributeurs : les usagers, les municipalités et le gouvernement. Alors, ça peut... Chacun peut faire sa part. Les municipalités vont dire qu'elles en font déjà trop. C'est juste une... En tant que ministre des Finances, c'est un argumentaire que j'entends souvent. Et, les usagers, bien là, il faut... il y a toujours le risque que, si on augmente la tarification, bien, l'achalandage ne reviendra pas. Alors, il faut faire attention à ça, parce que les gens réagissent au signal de prix. Puis il y a toute la question de... la question... Non seulement il faut que le service soit agréable, mais il ne faut pas qu'il soit cher non plus, là. Et il y a une réflexion. La ministre des Transports... Et je vous dirais qu'il y a deux... deux axes de réflexion sur le financement du transport en commun, un qui est sur le financement des opérations puis un qui est sur le financement des infrastructures.

M. Beauchemin : Dans un contexte de, justement, la lutte aux changements climatiques, puis je vais passer la parole à ma collègue, maintenir les services actuels au minimum a une valeur tout de même ajoutée pour la lutte aux changements climatiques.

M. Girard (Groulx) : Définitivement.

M. Beauchemin : Donc, c'est... Ce sera toujours le minimum qu'on va regarder, de maintenir ça, et avec l'idée de peut-être, éventuellement, justement, en faire plus, de transport en commun, si je comprends bien.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis d'accord avec vous qu'il faut maintenir l'offre de services. Maintenant, s'il n'y a plus personne qui prend l'autobus le lundi parce qu'il n'y a plus personne qui va travailler au bureau le lundi, bien, il faudrait... je ne pense pas qu'il faudrait maintenir des autobus vides pendant 20 ans le lundi, là. Ça fait que, d'un autre côté, toutes choses étant égales par ailleurs, on veut maintenir l'offre de services, mais il faut aussi, s'il y a eu des changements de comportement, si on revient à 90 % d'où on était puis que ce 90 % là est... est concentré, par exemple, mardi, mercredi, jeudi... bien, il faudra se poser la question si l'offre de services... Bien, je suis convaincu que ça se fait déjà. Mais, l'offre de services constante, elle ne sera pas constante. Elle va évoluer vers où la demande va être, là.

M. Beauchemin : Bien, ça, je pense que c'est un peu normal, effectivement.

M. Girard (Groulx) : C'est ça, là.

M. Beauchemin : Mais je vais... je vais passer la parole à ma collègue.

M. Girard (Groulx) : Je veux dire, tout le monde est... est d'accord pour l'autobus aux 10 minutes, mais je pense que personne n'est d'accord pour l'autobus aux 10 minutes qui est vide éternellement, là, le lundi, par exemple. Ça fait que c'est... Il faut... il faut trouver le bon équilibre.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Soit dit en passant, soyez la bienvenue parmi nous. Heureux de vous accueillir, madame.

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. C'est bien gentil. Alors, je voudrais qu'on réfère à la page F.7 du budget.

M. Girard (Groulx) : F.7?

Mme McGraw : F.7. On parle de le Québec à l'avant-garde de la lutte contre les changements climatiques. On se souvient très bien que le budget a été présenté deux jours après le rapport du GIEC, et ce rapport, ce fameux rapport est intitulé... on parle... c'est surnommé le guide de survie de... pour l'humanité. Et on parle de mesures audacieuses de la part de tout le monde, surtout les gouvernements, pour réduire rapidement les émissions de carbone. Pourtant, deux jours plus tard, le gouvernement du Québec, le gouvernement de la CAQ a présenté un budget qui semble ignorer l'ignorance... pardon, l'urgence climatique.

Et la première question que je voudrais poser au ministre, c'est : Il me semble que c'est du mauvais recyclage, dans le sens qu'on va aller chercher des annonces antérieures, qu'on mise sur des fonds qui ont déjà été prévus, comme le marché de carbone. Il semble qu'il n'y a pas d'argent neuf. Et, en plus, donc, c'est des... déjà des annonces antérieures. C'est des fonds déjà prévus. En même temps, on a des cibles... cible de 37,5 % puis on voit... avec le beau bloc noir, on sait qu'on est rendus à 51 %, si je comprends bien le paragraphe, on réalise 51 % de cet effort. Donc, on est comme à la moitié d'une cible qui, même, on sait, selon les <scientifiques...

Mme McGraw : ...réalise 51 % de cet effort. Donc, on est comme à la moitié d'une cible qui, même, on sait, selon les >scientifiques, les experts, ne nous permet même pas d'achever la... d'atteindre la carboneutralité en 2050. Donc, peut-être commencer avec : Où se trouvent les fonds neufs, le financement... le nouveau financement, justement, pour s'attaquer à cet enjeu d'urgence climatique?

M. Girard (Groulx) : OK. Bon, alors, vous avez raison que, dans le budget, il y a deux volets, lutte aux changements climatiques et biodiversité, pour la biodiversité, approximativement 1 milliard. Et ça, c'est relié à la COP15 puis c'est extrêmement important. Mais ce n'est pas ça, votre question. Votre question est sur la lutte...

Mme McGraw : Je vais revenir sur la biodiversité, oui.

M. Girard (Groulx) : Parfait. La lutte aux changements climatiques, alors, la façon qu'on fonctionne, on y va avec un plan de mise en œuvre cinq ans qui est mis à jour à chaque année pour éviter la situation où on ferait, par exemple, un plan cinq ans, puis on arriverait dans cinq ans, puis on dirait : Désolés, on a manqué notre cible, OK? Parce que c'est ça qui s'est passé dans le passé. Le Québec n'a jamais, absolument jamais réalisé ses cibles, OK? Puis ça... C'est ça.

Et donc on s'est dit que le plan cinq ans devrait être réévalué à chaque année. Et ça, c'est depuis 2021-2022. Alors, en 2021-2022, on devait être autour de 40 %, en 2022-2027, 51 %, 2023-2028, ça va venir d'ici le mois de juin. J'ai... Je n'ai pas le moment. Le ministre de l'Environnement va dévoiler le plan. Mais les sommes associées au plan 2023-2028 seront 35 % plus élevées qu'en 2021-2022 et 18 % plus élevées qu'en 2022-2023 pour la période cinq ans.

Alors, quand vous dites : C'est des sommes recyclées... C'est des projections cinq ans des revenus de la bourse du carbone auxquels s'ajoutent des crédits budgétaires. Le total de ça, c'est 9 milliards pour la période 2023-2028. C'est 35 % de plus qu'il y a deux ans puis 18 % de plus qu'il y a un an.

Mme McGraw : Là, je vais mettre mon chapeau de PDG, de gestionnaire. Je comprends... Si je vous comprends bien, vous dites qu'à cause que les cibles n'ont pas été atteintes dans le passé nous, on va procéder un peu à la pièce, un peu année par année.

M. Girard (Groulx) : On va donner une évaluation annuelle.

Mme McGraw : Parfait.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'on a... on a une cible en 2030, là. Parce que, si on ne fait rien, on va se ramasser en 2030 puis on va dire : Ah! désolés, on n'a pas atteint la cible. C'est ce qui s'est passé en 2020.

Mme McGraw : Mais pourquoi c'est... pourquoi c'est... Est-ce que c'est... est-ce que c'est vraiment mutuellement exclusif? Dans le sens que, normalement, on a un plan stratégique de cinq ans, un budget de cinq ans puis là on a des plans au niveau opérationnel à chaque année. Alors, pourquoi l'un... Pourquoi c'est... Parce qu'il me semble que, par exemple... Par exemple, qu'en pensez-vous, d'une cible intérimaire, disons, 2025? C'est à l'intérieur de votre mandat de gouvernement. Pourquoi... Donc, oui, 2030, 2050. 2025, pourquoi pas une cible que vous allez pouvoir contrôler à l'intérieur de votre mandat?

M. Girard (Groulx) : Bien, en 2025, on va donner le plan 2025-2030 et on va pouvoir dire : L'objectif de réduire les gaz à effet de serre de 37,5 %... On va pouvoir dire quel pourcentage on est. L'objectif, c'est qu'en 2030 on soit à moins 37,5 %. Il y a... Il n'y a pas de cible intérimaire présentement pour 2025. Je comprends que vous suggérez qu'il y en ait une.

Mme McGraw : Oui. Qu'en pensez-vous?

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas contre.

Mme McGraw : Intéressant. Parce qu'avec cette approche présentement la Commissaire sur le développement durable, elle dit que le Québec navigue à l'aveugle sur les changements climatiques. Donc, cette approche-là, il y a peut-être des avantages, mais c'est sûr qu'il y a des désavantages puis il y a des... Il y a des risques, des risques importants associés à cette approche, puis c'est... c'est un enjeu où on ne peut pas vraiment se permettre de trop risquer. Donc...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais vous... Je pense que vous connaissez très bien le sujet. Vous savez que, par définition, avec la bourse du carbone, on atteint nos cibles. C'est que, là, on ne les atteint pas sur le territoire du <Québec...

M. Girard (Groulx) : ...C'est que, là, on ne les atteint pas sur le territoire du >Québec.

Mme McGraw : Bien, c'est ça. Bien, je comprends très bien que les changements climatiques, c'est... c'est un enjeu mondial, mais ça nous... mais nous, on a des cibles à atteindre au Québec. C'est sûr qu'on va faire notre effort au point de vue mondial, excellent, mais il faut quand même atteindre nos cibles à nous. Puis on ne peut pas s'approprier le travail de New York ou Californie.

M. Girard (Groulx) : Bien oui, Californie, parce qu'on est dans une bourse du carbone avec la Californie, puis, en vertu...

Mme McGraw : Pardon, j'aurais dû dire Massachusetts, oui. OK. Désolée.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, on est d'accord, là. En vertu de l'article 6 de l'Accord de Paris, oui, on peut compter les réductions de gaz à effet de serre qui ont été achetées par des entreprises québécoises sur le territoire californien.

Mme McGraw : Donc, si on me permet, est-ce que je pourrais vous lire la question sur la biodiversité? D'ailleurs, j'ai eu la chance de participer à... Ah! bien là, je pense qu'on...

Le Président (M. Simard) : ...on va en récupérer dans un bloc... Vous pouvez poursuivre, si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : Allez-y, posez votre question sur la biodiversité. C'est un sujet important.

Mme McGraw : Bon, j'ai eu la chance de participer à la COP15. D'ailleurs, j'ai travaillé sur la convention depuis mes études supérieures, il y a longtemps, sur cette convention-là. J'ai participé à la délégation canadienne qui a fait en sorte que le secrétariat s'est rendu à Montréal. On a fait compétition, en 1995, contre la Suisse, le Kenya, et on a... on a remporté. Donc, ça, c'était un beau travail d'équipe Canada-Québec-Montréal. Donc, c'était vraiment bien d'avoir la COP15 à Montréal. Donc, bravo au gouvernement du Québec. Et j'étais fière de pouvoir participer à cette conférence-là.

Par contre, la question se pose encore une fois. Il me semble que c'est de l'argent... Là, on parle de Plan nature, mais, encore une fois, un peu avec les changements climatiques, il nous manque des détails. Donc, c'est bien d'avoir des cibles, mais est-ce qu'on peut avoir plus de détails? Et... Oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je pense que la cible, elle est cohérente avec les objectifs de la COP15, c'est-à-dire protéger 30 % du territoire d'ici 2030. Puis, à la page F.15 du budget, là, la cible de 30 % du territoire, évidemment, elle se décline avec d'autres sous-cibles, là, telles que les... diminuer 50 % des taux d'introduction d'espèces exotiques, puis etc., puis tout ça. Ça, c'est — bonjour — extrêmement important.

C'est au ministre de l'Environnement de divulguer le Plan nature, puis le Fonds bleu, puis tout ça. Ce n'est pas au... ce n'est pas au ministre des Finances de divulguer l'ensemble du Plan nature.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Alors, nous pourrons poursuivre un peu plus tard sur cet enjeu. Et, avant de céder la parole à mon collègue de Maskinongé, simplement préciser ceci, le temps qui n'est pas pris par la partie gouvernementale est réputé être écoulé. Alors, M. le député de Maskinongé, veuillez poursuivre, je vous prie.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Puisque c'est probablement ma dernière intervention, vous allez me permettre de saluer le travail de tous et chacun, là, ici, alentour de cette table de commission. C'est quand même un exercice, là, qui est... qui est nécessaire mais qui est quand même, là... On sent tout le monde un peu plus fatigué après 10 heures, là, pratiquement, là, qui sont... qui sont terminées alentour de cette commission, et surtout le ministre. M. le ministre, là, bravo de vous prêter au jeu. Naturellement, je comprends que vous n'avez pas le choix non plus, mais vous le faites bien quand même.

• (17 h 50) •

Ma question est peut-être un peu plus large, là. Je suis un peu intrigué à savoir, de votre perspective à vous, est-ce qu'il y a des éléments qui n'ont pas été abordés puis qui... puis qui, peut-être, sont des coups de cœur pour vous dans le budget, tu sais, des éléments que vous êtes... vous êtes fier, même, d'avoir... d'avoir inclus dans ce dernier budget là. Je serais curieux de vous entendre là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain que le Dr Julien et la pédiatrie sociale au Québec, c'est une œuvre qui est exceptionnelle, parce qu'il rejoint des enfants que le réseau public a de la misère à rejoindre. Et je pense que le Dr Julien... puis là je vais y aller de mémoire, mais il avait, autrefois, reçu 40 millions pour huit ans, puis là on lui donne 65 millions pour cinq ans, puis il était très content. Mais, pour avoir eu la chance d'observer le Dr Julien et son oeuvre à Montréal, je dirais que, dans le budget du Québec de 145 milliards par année fois cinq ans, ce 65 millions là peut nous rendre fiers. Il y en... il y en a d'autres, mais celui-là, c'est... c'en est un.

M. Allaire : Merci pour la belle <transparence...

M. Girard (Groulx) : ...Il y en... Il y en a d'autres, mais celui-là, c'est... c'en est un.

M. Allaire : Merci pour la belle >transparence, là. J'apprécie beaucoup. Il y a des mesures aussi qui ont touché un peu plus les Premières Nations, les Inuits. Je pense que c'est au-delà de 121 millions, là, qu'on a... qu'on a annoncés dans le dernier budget. Je ne sais pas si ce serait possible d'aller un peu plus loin, là, dans cet argent-là ou dans cet octroi-là. Ça va représenter quoi puis ça va se traduire comment pour eux?

M. Girard (Groulx) : Très bien. Alors, le ministre responsable est venu nous voir. Puis les... Avec les Premières Nations et les Inuits, les demandes sont réparties dans plusieurs ministères. Alors, il y en a, par exemple, aux Finances, il y en a aux Ressources naturelles, il y en a au Secrétariat des affaires autochtones, mais il y en a aussi en justice, en sécurité publique. Et le ministre a un rôle de centralisateur. Il nous a dit : Logement, accès aux services. Et là je lui ai montré l'ensemble des demandes qu'on avait, puis on a tout de suite centré logement, accès aux services, ce qui fait que, lorsqu'on regarde les sommes à la page E.69, on peut voir... Attendez.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 61. Merci. 61. J'étais effectivement dans la politique nationale. On peut voir qu'il y a 71 millions pour les services puis 50 millions pour le logement. Et puis, lorsqu'on va voir le 71 millions, bien, on voit qu'il y a 4,5 millions qui va pour le soutien aux familles d'enfants autochtones disparus, qui est une initiative extrêmement importante sur un passé de notre histoire qui est... dont on n'est pas fiers; continuer d'appuyer les services policiers adaptés aux réalités autochtones, 17 millions, alors, il y en a au niveau des policiers autochtones; la Cour itinérante de Nunavik, 7,5 millions; exemption fiscale, on voit que ça, c'est une mesure du ministère des Finances, on devait corriger une situation, 20 millions; simplifier l'accès au Nunavik, 13 millions; 10 millions à Val-d'Or pour les soutiens de première ligne. Alors, on voit qu'il y a différentes régions du Québec où les services sont bonifiés.

Pour le logement, 43 millions pour appuyer l'habitation au Nunavik, 6,5 millions pour les services d'hébergement autochtone à Montréal. Et, à Montréal précisément, on fait référence aux Projets Autochtones du Québec, qui a ouvert en 2020, un site d'hébergement destiné aux autochtones dans la région de Montréal. Et l'organisme — le nom de l'organisme, je vais essayer de le trouver — c'est un... c'est un organisme qui... Évidemment, la situation de l'itinérance des autochtones à Montréal, c'est un enjeu très important. Et il y a eu des bouleversements dans ces services-là parce qu'il y a... Il y a un site qui était utilisé et apprécié des autochtones qui a fermé, qui a amené une dispersion de l'itinérance autochtone à Montréal. Et là le ministre travaille avec le fédéral et la ville de Montréal pour consolider les services puis donner de l'aide à ces... que ces gens-là ont besoin. Mais l'organisme à Montréal ne s'appelle pas comme ça, là. Il a... Il a un nom particulier, puis on va le trouver.

M. Allaire : ...d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Montigny : Comme on était, M. le Président, sur les coups de coeur du budget, je vais faire quelque chose d'un peu spécial. Je vais vous en donner trois, coups de coeur que j'avais, puis je vais demander au ministre de choisir, parmi les trois coups de coeur, lequel il veut répondre puis approfondir un peu plus loin. Excusez-moi, là, avec la fatigue, la voix, elle commence à avoir de la misère. Mais je vais y aller pareil.

Le premier, c'est en lien avec l'éducation, là, c'est l'ajout de conseillers pédagogiques qui accompagnent les enseignants, primaire et secondaire. Vous savez, M. le Président, c'était ça, ma profession, 22 ans dans le <domaine. C'était ça, ma profession...

M. Montigny : ...Vous savez, M. le Président, c'était ça, ma profession, 22 ans dans le >domaine. C'était ça, ma profession. On voit très bien que, quand on accompagne bien les enseignants, notamment en gestion des comportements en classe, puis qu'on améliore les comportements, la communication... Puis savoir bien communiquer, ça a un impact sur la qualité du français, puis cet impact-là améliore la réussite du français, donc la réussite éducative. Alors, c'est une mesure clé qui a un impact double, à la fois sur la qualité du français mais à la fois sur les comportements des jeunes et la vie scolaire en général.

Deuxième élément qui est un coup de coeur puis qui est peut-être passé un peu inaperçu, c'est 25 millions de dollars en soutien aux organismes apportant une aide aux hommes en situation de grande vulnérabilité, notamment les pères. Et ça, j'ai un organisme, chez nous, qui travaille très fort, qui s'appelle Homme aide Manicouagan, et c'est un élément coup de coeur pour moi. Parce qu'on le sait, on l'a vu particulièrement dans les récents mois, là, on a eu une période difficile au Québec, là, qui... puis partout dans le monde, qui s'appelle la pandémie. Puis je trouve ça intéressant de soutenir les hommes particulièrement dans ce contexte-là.

La troisième mesure est économique. Tantôt, on parlait de décarboner, l'importance de décarboner notre Québec. Vous savez, l'industrie minière, la grosse industrie, comme les alumineries, tout ça, si on réussit à décarboner ces grandes industries d'un coup sec, là, sur la Côte-Nord, on contribue vraiment à améliorer, au niveau environnemental, notre Québec. Alors, des mesures importantes, là, d'investissement, plus de 100 millions de dollars en investissements, des mesures aussi... soutenir les entreprises qui réaliseront des projets industriels majeurs à l'extérieur des grands centres, qui pourront recevoir un congé fiscal allant de 20 % à 25 % des investissements, selon les territoires régionaux... Bien, il y a des entrepreneurs dans ma région qui veulent développer de l'industrie de la décarbonation, notamment dans le secteur industriel lourd, comme le secteur minier, toute la fosse du Labrador, alors, en travaillant, notamment, en ammoniac vert avec des produits qui servent à décarboner notre milieu industriel.

Alors, voici mes trois coups de coeur. Puis je vous laisse le choix, M. le ministre, d'intervenir sur un de mes trois coups de coeur, soit la décarbonation de l'industrie avec des mesures fiscales importantes, soit conseillers pédagogiques qui interviennent auprès de nos jeunes ou soit des mesures pour les hommes et les pères.

• (18 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aime les trois, M. le Président. Et l'organisme pour l'itinérance, à Montréal, pour les autochtones que j'aime beaucoup, c'est Résilience Montréal et c'est financé par le fédéral, Québec et la ville. Et c'est important, parce qu'évidemment, comme je l'ai mentionné, là, les... il y a eu des bouleversements au niveau de l'hébergement des autochtones à Montréal avec la fermeture d'un site qui était utilisé et apprécié.

Concernant vos trois mesures, bien, les trois sont importantes. Il y en a un qui touche la santé mentale, la violence conjugale, l'autre touche l'éducation, et le dernier, l'économie. Je dirais que les trois sont importants. Je ne souhaite pas nécessairement m'étendre sur aucun des trois. Je vais m'arrêter ici.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et votre groupe dispose de 20 minutes.

Mme McGraw : Super. Merci beaucoup. Alors, je voulais juste enchaîner les questions sur la biodiversité. Je sais que, dans le Plan nature, on avait annoncé que... bon, les aires protégées. Et la question, c'est : Est-ce que vous prévoyez des terrains, peut-être même acheter des terrains, à fins de conservation?

Et aussi un peu la répartition entre les aires protégées Nord-Sud. On sait que, dans le Nord-du-Québec, c'est peut-être plus facile... je ne dis pas que c'est facile, mais c'est peut-être plus facile que dans le Sud. Et on sait que, selon les... l'ONU, c'est la <moyenne mondiale...

>

<19283 Mme McGraw : ...on sait que, selon les... l'ONU, c'est la >moyenne mondiale, la cible de ces 30 %. Donc, dans des endroits comme Québec, on devrait peut-être aller même plus loin que le 30 %, parce que ça, c'est la moyenne mondiale. Puis, on sait, par exemple, aux Pays-Bas, ça va être très difficile d'avoir leur 30 %.

Donc, est-ce qu'on envisage aller plus loin? Est-ce qu'on envisage des mesures dans le sud du Québec, où c'est peut-être un peu plus difficile? Et est-ce qu'on envisage des fonds additionnels?

M. Girard (Groulx) : Alors, mon équipe est ici, va informer le ministre de l'Environnement que vous avez des questions extrêmement précises sur la répartition des objectifs liés au 30 %. Je dirais qu'avant de fixer une cible supérieure à 30 % il faudrait atteindre le 30 %. On a un peu le même débat sur les... la lutte aux changements climatiques. Il y a beaucoup de gens qui me disent : Bien, pourquoi vous ne montez pas votre cible de 37 % à 40 % ou à 50 %? Bien, parce qu'il faudrait d'abord atteindre la cible de 37,5 % avant d'en fixer une autre. Et donc est-ce qu'on va avoir une cible plus importante que 30 %? Je pense qu'il faudrait... Je pense que, présentement, on est à 17 %. Il faudrait se rendre au moins à 25 % avant de se poser cette question-là. Ce serait ma réponse, mais peut-être que le ministre de l'Environnement aura une meilleure question.

Le débat Nord-Sud, je pense que c'est une excellente question. Et je soumets à cette commission que je n'ai absolument aucune compétence pour y répondre, et que cette question-là devrait être dirigée au ministre de l'Environnement, et que... Je comprends que les efforts pour protéger des territoires au Sud sont plus difficiles que dans le Nord et que, si on... La qualité du 30 %, ça compte. Ce n'est pas juste le chiffre. C'est ça?

Mme McGraw : C'est la qualité et la quantité, les deux.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Mme McGraw : Donc, juste comme exemple, par exemple, à Notre-Dame-de-Grâce, on... il y a un projet à la falaise Saint-Jacques, puis on prévoit un parc, une dalle-parc. Et là ce que j'entends dire, c'est que, peut-être, il ne va pas y avoir... Ça va être un pont pour piétons et cyclistes, ce qui est très bien, mais plus de dalle-parc, parce que, le gouvernement, si je comprends bien, il y a des possibilités qu'ils vont se retirer de cet aspect-là du projet. Donc, il me semble que... J'espère qu'on va aller dans la bonne direction pour... justement, pour atteindre nos cibles de 30 % aussi dans le sud du Québec. Et on espère que le gouvernement va réaliser ce projet, cet engagement-là.

Donc, une autre question sur les matières résiduelles parce que, justement, il y a une discussion aujourd'hui. Bien, c'est dans les médias. Couche-Tard, donc, on sait que c'est... Couche-Tard, on imagine que ce n'est pas le seul, hein? Ce n'est pas le seul, parce qu'effectivement c'est permis. Et on sait que l'élargissement de la consigne a été reporté à plusieurs reprises, M. le ministre. Depuis... Ça a été prévu à l'automne... en janvier 2020, ensuite, automne 2022, ensuite, ça a été reporté à ce printemps. Maintenant, c'est reporté encore une fois, en novembre 2023. Et on voit ce qui se passe entre-temps. Donc, est-ce qu'on prévoit... Parce que, dans le budget, il n'y a rien, il n'y a aucun... Ce n'est pas prévu, à ce que j'ai compris. Corrigez-moi si j'ai tard. Est-ce qu'on... tort, je devrais dire. Est-ce qu'on prévoit des fonds, justement, pour atteindre cet élargissement qu'on attend toujours des consignes... de la consigne? À ce que je vois, il n'y a pas de... ni de cible ni de fonds.

M. Girard (Groulx) : Non, vous avez raison, il n'y a pas de somme. Il n'y a pas de somme supplémentaire pour la consigne. Et, comme le budget est une photo, si on n'annonce pas de somme, bien là, il n'y a pas d'encadré sur la consigne, tout ça.

Pour être le ministre responsable de la SAQ, qui est quand même un joueur important dans le débat sur la consigne, là, l'échéance de novembre 2023, c'est extrêmement serré. On fait tout ce qu'on peut pour y arriver. Et, moi, il y a la réglementation et le temps qu'on donne aux gens pour s'adapter à la réglementation. Alors, c'est beaucoup plus important que la consigne soit un succès que ce soit fait, par exemple, en septembre 2023 ou en mars 2024. Alors là, l'objectif, c'est novembre 2023. Je n'ai aucune indication que cette date-là ne sera pas respectée. On me dit, à la SAQ, que c'est extrêmement serré, l'échéancier. Et je pense qu'on est rendus là. On veut y arriver. Et, s'il arrivait que l'échéancier de <novembre glissait...

M. Girard (Groulx) : ...On veut y arriver. Et, s'il arrivait que l'échéancier de >novembre glissait un peu en 2024, je pense qu'il faut tous être conscients que l'important, c'est que ça marche.

Mme McGraw : Et on est d'accord là-dessus, mais ça a été reporté quatre fois déjà.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme McGraw : Mais, pour... Et je... Encore une fois, c'est une approche un peu... on... mutuellement exclusive. Et je comprends pourquoi il faut faire le choix. Donc, oui, donc, on vise peut-être novembre, mais là vous venez confirmer qu'il n'y a pas de somme supplémentaire. Donc, on comprend très bien...

M. Girard (Groulx) : La consigne est... en principe, est autofinancée, là, par la consigne.

Mme McGraw : Et vous ne pensez pas que des sommes supplémentaires pourraient ajouter ou renforcer l'efficacité ou le...

M. Girard (Groulx) : Non. C'est un défi logistique. Ce n'est pas un défi d'argent. C'est vraiment un changement de comportement, une nécessité d'avoir des espaces pour la cueillette.

Mme McGraw : Et les incitatifs pour le secteur privé? Couche-Tard, par exemple, il n'y a pas de pénalité. Il n'y a pas...

M. Girard (Groulx) : Bien...

Mme McGraw : Il n'y a ni incitatif ni pénalité, si je comprends bien.

M. Girard (Groulx) : Bien, Couche-Tard n'a pas de problème d'argent, là. Ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas une question d'argent. C'est une question de changer les comportements puis que la consigne fonctionne. Alors, on a besoin que tous les acteurs participent. Même s'il y avait 25 millions dans le budget pour la consigne, il n'y a rien qui garantirait qu'en novembre 2023 ça va être prêt.

Mme McGraw : Mais, entre-temps, on a des comportements problématiques, on va dire, au niveau de l'environnement, au niveau de la santé, au niveau du coût de la vie, l'effet aussi sur l'économie de jeter ces produits-là. Il y a du gaspillage. C'est...

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qui a été rapporté dans les médias, c'est inexcusable. Je dirais que ça n'a rien à voir avec la consigne.

Mme McGraw : Et, selon vous, le gouvernement n'a pas un rôle à jouer là-dedans.

M. Girard (Groulx) : Dans le comportement inexcusable de Couche-Tard?

Mme McGraw : Oui, peut-être, oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je ne suis pas responsable, là, du comportement de Couche-Tard. Je... Il y a eu des questions en Chambre aujourd'hui. C'est certain que Couche-Tard doit répondre à ce qui a été dit. Mais on a besoin de Couche-Tard dans le recyclage. Et ce qui est vraiment important, c'est qu'en novembre 2023 la consigne, le recyclage, ça fonctionne chez Couche-Tard et partout ailleurs.

Donc, moi, la SAQ, c'est un gros joueur là-dedans. Ils m'en parlent souvent, de la complexité du changement de comportement, de ce qu'on va faire, de l'espace qu'on a besoin pour la cueillette. C'est un changement important, puis il faut bien le faire.

Mme McGraw : Je me permets, bien, si mon collègue me permet, une autre...

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

Mme McGraw : ...une dernière question. Ça... Par rapport aux municipalités, les villes, il n'y a, encore une fois, pas assez de financement. Bien, est-ce que vous estimez qu'on a donné les moyens financiers nécessaires aux villes et aux municipalités du Québec en matière d'environnement, de développement durable? Et je me permets, parce que, M. le ministre, j'ai juste rencontré quatre citoyens de Limoilou, et les quatre, leurs enfants... Ils sont des militants de longue date. Qualité d'air à Limoilou, on m'a montré des photos, c'est vraiment un problème. Et, les quatre, leurs enfants ont des problèmes de santé.

• (18 h 10) •

Donc, on sait très bien que ça fait longtemps. Ce n'est pas juste ce gouvernement, mais maintenant c'est votre gouvernement qui est au pouvoir, qui a ces problèmes de qualité d'air à Limoilou. Et la question que je me pose ou que je vous pose, M. le ministre, c'est les sommes investies pour promouvoir la santé, mais liées aux enjeux environnementaux, dont la qualité de l'air, et on regarde... ça se passe ici, dans notre... juste à côté, à Limoilou, donc, des sommes supplémentaires, des mesures supplémentaires, justement, pour promouvoir la santé humaine et aussi liées aux enjeux environnementaux.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, encore une fois, le budget, c'est une photo. Et la qualité de l'air à Limoilou, c'est extrêmement important. Le ministre l'a déjà dit, il y a déjà eu des gestes qui ont été posés. Si, dans le budget, il n'y avait pas des sommes supplémentaires, ce n'est pas une indication que ce n'est pas un sujet important. C'est extrêmement important. Je vous invite à poser ces questions-là au ministre responsable lors de l'étude des crédits. Et c'est certain que notre gouvernement, on prend ça très au sérieux.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maskinongé.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Moi aussi, c'est le temps que la journée se <termine...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Maskinongé.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Moi aussi, c'est le temps que la journée se >termine. Marguerite-Bourgeoys. C'est que mon collègue entre...

M. Girard (Groulx) : Vous avez secoué l'Assemblée, M. le Président.

M. Beauchemin : ...importants, le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Vous faites partie, en fait, de deux de ces piliers-là, évidemment. Quand on... quand on regarde tout ce qu'on a entendu, quand on regarde tout ce qu'on voit, là, à la télévision, ce qu'on peut lire dans les journaux, les retards qui s'accumulent dans nos palais de justice à travers la province au grand complet, les causes qui sont finalement abandonnées parce que les délais sont tels que finalement les causes ne peuvent pas être entendues, elles dépassent les prescriptions, et donc, quand on entend tout ça et puis qu'on regarde, à la page H.57, que le budget de Justice est réduit pour 2023‑2024, j'essaie de comprendre, étant donné que... Ça aurait été normalement attendu qu'il y ait au moins... au minimum une augmentation.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes à quelle page?

M. Beauchemin : H.57.

M. Girard (Groulx) : OK. Encore une fois, j'aimerais souligner la transparence de nos documents. Si vous allez à la page qui détermine les dépenses de portefeuilles...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! il n'est pas détaillé. OK. Il est dans Autres portefeuilles. Alors, une chance que je n'ai pas vanté la transparence de nos documents.

Mais je peux répondre à votre question, parce que c'est une question qui a été posée, là. C'est lié... Dans le portefeuille Justice, il y a le fonds d'indemnisation aux victimes d'actes criminels et il y a eu des dépenses importantes, en 2022‑2023, qui ne... qui sont concentrées en 2022‑2023, puisqu'elles ne se reproduisent pas en 2023‑2024. Bien, ça fait une chute de la dépense de mission, mission justice, qui inclut les fonds d'indemnisation.

M. Beauchemin : Est-ce que, donc, la baisse qu'on voit là ne s'explique que par ça?

M. Girard (Groulx) : C'est le facteur principal.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, il n'y avait aucune augmentation budgétée pour... nette de ce fonds-là dans le... en justice pour l'année 2023‑2024.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, si vous prenez le portefeuille Justice, là, dépenses de programmes et fonds d'indemnisation, bien, c'est la variation au niveau du fonds d'indemnisation qui fait que le portefeuille Justice est en baisse année sur année.

M. Beauchemin : OK. Donc, toutes choses étant égales par ailleurs, tout ce qui était dépenses Justice nettes de ça...

M. Girard (Groulx) : Dépenses de programmes... Est-ce qu'on a la croissance des dépenses de programmes? Ça, c'est disponible dans les documents du Trésor, la croissance?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Croissance, entre 2022‑2023 et 2023‑2024, il y aurait... la dépense de programmes Justice serait en hausse de 6 %.

M. Beauchemin : Ça fait que combien est, donc, le fonds d'indemnisation?

M. Girard (Groulx) : La correction, c'est 34 millions.

M. Beauchemin : 34 millions. Donc, le 34 millions, est-ce que c'est le 1 515 000 000 $ moins 1 481 000 000 $? C'est ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK. Il y a eu 63 millions de dépenses supplémentaires en 2022‑2023 dans le fonds d'indemnisation. Je n'ai pas donné le bon chiffre.

M. Beauchemin : 63 millions.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, lorsqu'on regarde Justice, on revient à votre page, là, H.57, Justice, prévision des dépenses de portefeuilles, 1 515, 1 481... Il faudrait corriger le... Il faudrait descendre le 1 515 de 63 ou augmenter le 1 481 de 63, là. C'est un effet de base.

M. Beauchemin : Ça donnerait, donc, une augmentation de...

M. Girard (Groulx) : 2 %.

M. Beauchemin : ...de 29 millions. C'est à peu près 2 %, donc.

M. Girard (Groulx) : 2 %. Ça va donner 2 %. Quand on corrige le 63 millions, ça va faire 2 % de <croissance de portefeuille...

M. Girard (Groulx) : ...2 %.

M. Beauchemin : ...de 29 millions. C'est à peu près 2 %, donc.

M. Girard (Groulx) : Deux, ça va donner deux. Quand on corrige le 63 millions, ça va faire 2 % de >croissance de portefeuille. Quand vous allez regarder dans les crédits budgétaires, les dépenses de programme du ministère, celles-ci vont être en hausse de 5,8 %. Mais, essentiellement, là, la mission justice, une fois qu'elle est corrigée, 2,2 % de croissance.

M. Beauchemin : 2,2 % de croissance nominale.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, net de l'inflation, c'est une baisse approximative, on pourrait dire, si on prend la moyenne annuelle d'inflation.

M. Girard (Groulx) : Si on prévoit 3,5 % d'inflation pour l'année 2023, qui n'est pas la même chose que l'année 2023‑2024. L'année 2023‑2024, c'est peut-être 3 % d'inflation.

M. Beauchemin : Donc, c'est... En valeur nette, là, nette de l'inflation, il y a, donc, une baisse dans l'enveloppe pour le ministre... le ministère de la Justice, nette de l'inflation.

M. Girard (Groulx) : On pourrait dire ça. Là, il faudrait voir chacune des composantes du ministère, là, pour être sûrs, là, mais effectivement, si vous avez une croissance de 2 % puis que l'inflation est 3 %, bien, vous avez une croissance inférieure au taux d'inflation.

M. Beauchemin : Et donc, quand on dit qu'on veut attirer les gens, on veut faire en sorte qu'on puisse optimiser le système pour s'assurer qu'il y ait plus d'efficacité dans le système, et tout, je m'explique mal... Parce que, dans le fond, ces gens-là, ils ont juste l'ensemble de l'oeuvre de... du ministère de la Justice. Il y a beaucoup de gens qui travaillent là-dedans. Ce serait... C'est un petit peu surprenant, parce qu'ils se trouvent à être dans une situation où est-ce que, finalement, en bout de piste, là, à la fin de l'année, ils vont en avoir un peu moins dans leurs poches et/ou il y a du monde qui sont coupés. Comme je n'ai pas toutes les statistiques, je n'ai pas toutes les données, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, non. Bien, vous, ce que vous suggérez, c'est qu'on aurait dû donner 3 %.

M. Beauchemin : Au minimum, surtout que le problème actuel dans le ministère de la Justice, c'est qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre incroyable. Donc, on veut attirer les gens vers la Justice, ça... vers le... ce département-là. De rendre les choses moins compétitives... Il n'y a pas de système qui compétitionne notre système légitime. Donc, c'est... Par le fait même... Ça ne s'explique pas comme ça, mais, je veux dire, attirer les gens, l'attractivité de l'emploi est donc moindre, est réduite.

• (18 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bien, on a le même débat en santé. C'est certain qu'améliorer les conditions de travail, ça facilite d'attirer du personnel, là, même chose en éducation. C'est le même débat en santé.

Alors, il y avait... Il y a 100 millions qui ont été ajoutés en justice dans le budget. Puis les priorités qui ont été choisies, là, ont été discutées avec le ministre, et on est allés avec ce qui était important, c'est-à-dire, notamment, l'ajout de juges, l'aide juridique... la médiation obligatoire, l'aide juridique, l'ajout de juges. Et je pense que c'est ça, les trois points.

M. Beauchemin : En guise de conclusion, parce qu'il me reste peu de temps, là, je voulais juste en arriver à cette feuille-là, justement. Quand on regarde la variation, à la page H.42, des... l'évolution des dépenses par portefeuille ministériel pour l'année 2023‑2024 et l'année 2024‑2025, la variation est de 1,2 % et de 2,2 %. Et ça, c'est nominal, encore une fois. Donc, ça, c'est nominal, encore une fois, donc, net de l'inflation. Il y a donc une réduction.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Bien, tous les taux de croissance de dépenses dans le budget sont des taux de croissance de dépenses nominales.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Malheureusement, et comme c'était votre dernier bloc, on ne peut pas poursuivre pour un prochain. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. J'ai... Moi, aujourd'hui, j'ai une dernière question puis je veux revenir un peu sur l'essor économique créé par la connectivité des régions. On sait que ça... Il y a eu un impact intéressant au niveau du produit intérieur brut. Donc, c'était une bonne décision du gouvernement et des bons investissements du <ministre des Finances. Maintenant, bon, l'impact...

M. Bélanger : ...des bons investissements du >ministre des Finances.

Maintenant, bon, l'impact, c'est un peu comme l'électricité. Dans le temps, l'électricité a eu un impact économique pour les régions. Là, la connectivité a eu un impact. La prochaine étape qui a un impact sur l'économie, c'est ce qui passe dans cette connectivité-là. Et puis, là, je vais être prudent, parce que ça reste de compétence et de juridiction fédérale, donc c'est peut-être à Ottawa à répondre, mais je veux revenir sur TikTok.

TikTok, c'est assez simple, parce que c'étaient des petits clips vidéo, puis ça s'en allait dans un centre de données en Chine. Mais, lorsqu'on parle d'intelligence artificielle, je vois un potentiel énorme de gain de productivité avec l'intelligence artificielle, puis on note déjà des impacts à ce niveau-là. Je vais prendre l'exemple des véhicules autonomes. Puis, l'intelligence artificielle, souvent, les gens pensent qu'on va chercher les données dans le nuage, puis le nuage, il est grand puis il est loin. Mais, l'intelligence artificielle, non, on veut une proximité par rapport aux données parce que... Ce qu'on programme, les algorithmes qu'on développe, il faut être le plus proche possible des données, parce qu'il faut comprendre qu'on programme des temps de réaction ou des... justement, des réactions par rapport à certaines situations. Ça fait que, même si, la fibre, les données vont à la vitesse de la lumière, tu veux ta milliseconde, tu ne veux pas de latence.

Ma question est la suivante. C'est que ces données-là, qui, dans certaines applications, véhicules autonomes, bon, c'est des données qui sont... je ne dis pas qu'ils sont moins sensibles, mais... peut-être au niveau de la santé, bien, toutes ces données-là vont avoir un impact important au niveau de l'économie. Puis je pense que l'intelligence artificielle, c'était... c'est une bonne chose. Maintenant, il faut probablement que ce soit encadré. Mais je voulais avoir un peu l'opinion du ministre face à cette composante-là qui va avoir un impact significatif dans l'économie. Et je rappelle que c'est quand même... Ottawa travaille sur un projet de loi. C'est quand même de compétence et de juridiction fédérale.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, la question, précisément, c'est quoi?

M. Bélanger : Bien, quelle devrait être la stratégie au niveau de l'entreposage et de l'utilisation des données reliées à l'intelligence artificielle? Ça fait que, dans certains cas, on peut peut-être penser à la reconnaissance faciale pour automatiser des processus de validation de la personne qui se présente aux douanes ou dans un centre. Dans d'autres situations, c'est l'utilisation de données pour programmer les véhicules. Puis ça, c'est... Il y a énormément de données qui sont utilisées.

Et, comme je disais tantôt, c'est un peu... Je fais l'analogie d'il y a peut-être une trentaine d'années, quand on avait un projet de maîtrise à faire. Bien, il n'y avait pas d'Internet, ça fait qu'on allait à la bibliothèque. Donc, il y avait une proximité par rapport aux données et aux livres, puis on était vraiment efficaces, parce qu'il y avait... à peu près toutes les données étaient là, dans le même bâtiment. Le principe est le même aujourd'hui avec l'intelligence artificielle. Les données se retrouvent partout dans le monde, sauf qu'au niveau de l'intelligence artificielle, pour être capable de programmer, exemple, un tracteur de ferme qui va optimiser le sarclage du rang, il faut être capable de programmer des mécanismes ultrarapides. Donc, ce n'est pas en allant chercher des données de l'agriculture dans un autre pays, ce qui va prendre quatre millisecondes, qu'on va être efficace dans le temps de réaction. C'est qu'il faut être capable de travailler avec cette boîte de données là.

Et ma question est... Si, le Québec, on décide d'utiliser des données pour être... avec l'intelligence artificielle pour être capables d'être plus efficaces, on va devoir entreposer ces données-là chez nous. Et il y a divers joueurs qui existent à travers la planète, les Amazon, les Google. Et est-ce que ces données-là... Quelle devrait être la stratégie? Puis c'est peut-être la stratégie au niveau d'Ottawa. Quelle devrait être la stratégie ou la prudence à avoir au niveau de l'utilisation de ces données-là, sachant que l'impact va être majeur? On parle au niveau de l'agriculture, on parle au niveau des véhicules autonomes, télémédecine, exemple, un dermatologue qui veut utiliser de l'information et des données à distance. Là, vous pourrez me dire que c'est peut-être un robot, à un moment donné, qui va remplacer le dermatologue, parce qu'il va évaluer avec des bases de données, mais je voulais quand même avoir peut-être un peu l'opinion du ministre par rapport à l'intelligence artificielle, l'impact de l'intelligence artificielle au niveau de l'économie, et quels genres d'utilisation des données qu'on devrait avoir pour certaines données qui sont plus <sensibles que d'autres...

M. Bélanger : ...qu'on devrait avoir pour certaines données qui sont plus >sensibles que d'autres.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci pour la question. Puis c'est certain que c'est des questions hautement importantes qui dépassent mes compétences, mais on a tous la responsabilité de s'informer et de suivre ce débat parce qu'il est extrêmement important. Alors, on a l'innovateur en chef Luc Sirois. On a, évidemment, Yoshua Bengio, qui est une sommité mondiale. Et, de ce que j'en comprends, l'intelligence artificielle va être avec nous pour longtemps, puis les développements vont nous impressionner. Et donc il y a une nécessité d'encadrement éthique, de balises, et c'est là que M. Bengio et M. Sirois puis des gens compétents comme ça ont un rôle à jouer. Ça va prendre des balises.

Et, quant à la contribution à l'économie, bien, plus ça va être présent, bien, plus on sera impliqués, plus on en aura... on pourra en tirer des bénéfices. Et, au niveau de l'intelligence artificielle, Montréal est particulièrement bien positionnée. Puis on va continuer à donner des sommes. Il y en a eu d'annoncées pour IVADO, pour Mila. Bien, on va continuer de financer l'intelligence artificielle, parce que les retombées sont extrêmement intéressantes pour l'économie.

Quant à l'entreposage des données, je vais laisser ça à mon collègue de la Cybersécurité et du Numérique, mais je rappelle qu'on a investi dans une entreprise privée, à Lévis, qui fait...

M. Bélanger : Qui est un très beau projet d'économie circulaire, en passant.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Bélanger : QScale, là, c'est un fabuleux...

M. Girard (Groulx) : QScale. Je ne sais pas si je devais la nommer, mais je vais la nommer.

M. Bélanger : Bien, c'était public, oui.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Bélanger : Oui, merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, notre commission vient d'accomplir son mandat. J'en profite pour vous remercier pour votre précieuse collaboration, remercier tout particulièrement le secrétariat et son équipe pour son grand professionnalisme.

Sur ce, nous ajournons nos travaux sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 29)