Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures trente minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum, et la Commission des finances publiques peut amorcer ses travaux, mais, tout d'abord, je voulais saluer, dans nos tribunes, de nombreux représentantes et représentants de l'école Félix-Leclerc à Montréal. Soyez les bienvenus, chers amis.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Infrastructures des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2023‑2024. Une <enveloppe...

>

Le Président (M. Simard) : ...administration gouvernementale. Pour l'exercice financier 2023-2024, une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); M. Montigny (René-Lévesque), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Bienvenue à ces collègues. Comme le veut notre tradition, nous allons procéder par blocs d'échange qui incluent questions, bien sûr, et réponses dans un temps généralement équivalent. Et, afin d'amorcer nos débats, je cède d'entrée de jeu la parole à notre collègue de Saint-Laurent, qui dispose de 18 min 26 s.

Mme Rizqy : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, ainsi qu'à vos équipes qui vous accompagnent, et évidemment à mon collègue le député de Taschereau, et un bonjour tout spécial aux élèves de l'école Félix-Leclerc qui sont avec nous dans nos tribunes à ces crédits.

Brièvement, peut-être pour les élèves, les crédits, c'est quoi? Ça nous permet à nous de faire ce qu'on appelle la reddition de comptes. Donc, lorsque le gouvernement annonce des sommes d'argent, par exemple pour un tunnel, on fait des suivis pour voir est-ce que c'est réalisé ou pas. Puis c'est aussi dans nos règles d'imputabilité. Alors, ça, c'est un exercice que nous faisons habituellement, en règle générale, une fois par année, lorsque l'exercice financier est terminé. Oui.

Et là il est maintenant terminé. Alors, d'entrée de jeu, je... je vais commencer avec le ministre, et vous savez, M. le... je vais aller directement au but, hein, vous me connaissez déjà. Tout le monde en parle. Alors, vous, M. le ministre, aujourd'hui, vous, êtes-vous toujours dans le trio ministériel pour le troisième lien?

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, je pense qu'on a clairement mentionné la semaine dernière, là, qu'à la lumière des... des... des études et des éléments probants qui... qui étaient la base sur laquelle on devait fonder une décision de faire un lien autoroutier entre les deux rives on a mentionné que ces données-là n'étaient pas... de manière pragmatique, ne venaient pas supporter la nécessité d'un lien autoroutier entre les deux rives. On voit les effets postpandémiques, en fin de compte, sur la circulation, on a mesuré les temps... les temps de déplacement autoroutier entre les deux rives, origine-destination de certains endroits, et c'est la décision qu'on a prise.

Mme Rizqy : Oui, ma question... Moi, je veux juste savoir, parce que, le 20 octobre dernier, ça ne fait pas si longtemps que ça, le premier ministre annonçait un trio, le député de Lévis, la vice-première ministre la députée de Louis-Hébert, et vous-même, un trio pour le troisième lien. Moi, ma question est vraiment simple : Êtes-vous toujours dans ce trio ministériel du troisième lien?

Le Président (M. Simard) : ...de vous adresser à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : Alors, certainement qu'on a annoncé en... la semaine dernière qu'un lien interrives de transport en commun était vers quoi on voulait se tourner pour les deux régions, sur le principe également du... du gain en temps-déplacement. Alors, pour moi, ça reste... ça reste un lien.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, la question du trio, moi, je veux juste savoir : Êtes-vous toujours membre de ce trio ou non?

M. Julien : Bien, je fais partie, moi, d'un caucus, en réalité, de la Capitale-Nationale, je suis ministre responsable de la Capitale-Nationale. Il y a un caucus également de la... de la Rive-Sud. Alors, comme membre du caucus, comme ministre responsable, mais certainement, là, que j'abonde dans ce sens-là.

Mme Rizqy : OK. Parce qu'il y a eu une annonce d'un trio ministériel, puis pourquoi je pose la question à savoir si vous êtes toujours dans le trio ministériel ou s'il est dissous, parce que le trio a été fait pour le troisième lien, c'est qu'aujourd'hui un membre de votre caucus, ministre, dit qu'il y a un retour d'ascenseur. Partagez-vous la même opinion que votre collègue ministre?

M. Julien : Bien, écoutez, là, je ne sais pas de quoi il est mention ici puis je respecte les opinions de mes collègues. Je fais mes opinions miennes.

Mme Rizqy : Alors, le titre aujourd'hui, c'est Abandon du 3e lien routier. La députée de... de Chutes-de-la-Chaudière, qui est aussi ministre tout comme vous, elle, elle dit que... elle réclame une compensation pour sa région et elle dit que : «Je pense que l'ascenseur doit remonter.» Êtes-vous d'accord avec votre collègue?

M. Julien : Bien, M. le Président, on travaille très fort. Là, on a annoncé justement, avec Bruno Marchand, avec Gilles Lehouilliers, avec mon collègue ministre responsable de Chaudière-Appalaches et moi-même, une zone économique métropolitaine qui vise, entre autres par les engagements qu'on a pris, on est le seul parti à avoir pris des engagements d'ailleurs, là, spécifiquement pour la grande région, 500 millions d'engagements, donc, clairement, on va <investir...

M. Julien : ...clairement, on va >investir pour faire en sorte que la zone économique métropolitaine qui couvre les deux rives, la RMR... on va investir fortement pour le développement économique, pour l'effervescence culturelle puis pour s'assurer de la qualité de vie des citoyens. Je l'ai mentionné à la chambre de commerce, ce plan-là tient toujours, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la Députée.

Mme Rizqy : Je cite au mot : «C'est ce qu'on fait généralement, quand on ne tient pas nos promesses.» Elle estime que, les Lévisiens, le gouvernement Legault en doit une. Moi, je veux savoir : Si votre collègue dit que Lévis mérite un retour d'ascenseur, êtes-vous d'accord avec elle? Et est-ce que vous êtes, à ce moment-là, d'accord que les gens de la Capitale-Nationale aussi mériteraient un retour d'ascenseur?

M. Julien : Moi, quand j'observe, M. le Président, tous les engagements qu'on a pris, les gestes qui sont prévus à l'intérieur, entre autres du PQI, et le développement qu'on veut pour la grande zone économique métropolitaine, Rive-Nord, Rive-Sud, clairement qu'il y a des investissements majeurs qui sont prévus qu'on va réaliser comme gouvernement.

Mme Rizqy : Sur les engagements, on repassera, là, parce que les maternelles quatre ans, ça a été pas mal un échec, là. Puis, par la suite, il y a aussi promesses qu'on appelle phares, là, c'est ce qui est... les plus importantes, et, parmi ça, il y avait le triangle de priorité. Et la première promesse qui était là-dedans de la députée de Chaudière... Chutes-de-la-Chaudière, la première, première priorité, là, c'était le troisième lien.

Moi, ma question, maintenant, je vais la reposer différemment. Parce que moi, je suis inquiète, là. Je suis porte-parole aussi dans le Conseil du trésor et des infrastructures. Je veux savoir est-ce que ça, ici, ce Programme, là, de soutien aux infrastructures sportives et récréatives scolaires et d'enseignement supérieur, est-ce qu'il va être amendé pour ajouter un nouveau critère qui s'appelle le retour d'ascenseur.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je me souviens que ma collègue de Saint-Laurent avait clairement mentionné il y a quelques mois qu'elle était ici pour faire des politiques et non de la politique. Je la reconnais bien. Mais, honnêtement, on a un plan clair. On a des investissements qui sont prévus, 150 milliards d'investissements. On a une zone économique métropolitaine sur laquelle on dit : On veut créer de l'effervescence dans la grande région, la RMR, en réalité, qui comprend la Rive-Sud et la Rive-Nord. On a coalisé tous les intervenants élus des deux côtés de la rive, ce qui est... ce qui est assez rare, ce qu'il n'avait pas réussi, le parti, précédemment. Et ce qu'on veut faire ensemble, c'est justement avoir une vision de développement économique avec des investissements majeurs. C'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, je veux savoir est-ce que vous allez amender...

Le Président (M. Simard) : ...exhiber des documents qui ne sont pas des tableaux, petite prudence.

Mme Rizqy : Oui, oui, ça, c'est... Oui, mais ça, c'est... Vous avez raison, mais il y a une table des matières.

Alors, ici, il y a des règles d'admissibilité, évaluation de projets, et on... je vais aller à la page 7, là, de l'évaluation de projets, là. Il y a des critères, là, donc, pour justement annoncer un aréna, un centre des loisirs, une bibliothèque municipale. Puis, à moins que je me trompe, là, dans un avenir... pardon, dans un passé, là, vous avez déjà été vérificateur, je crois, à moins que je ne me trompe?

M. Julien : ...

Mme Rizqy : Donc, vous avez déjà été vérificateur. Vous, là, avec vos réflexes de vérificateur, pensez-vous sincèrement qu'un critère de retour d'ascenseur doit exister?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, puis je vais vous parler directement à vous, M. le Président, si vous permettez, tu sais, clairement, je ne sais pas, en fin de compte, quelle intention ou qu'est-ce qu'on veut me faire dire. On a des critères, on respecte nos critères et on applique, en réalité, selon ces schèmes-là, d'autant plus, en réalité, dans les... dans les infrastructures sportives, qu'il y a des besoins majeurs. On a mentionné qu'on allait investir 1,5 milliard partout au Québec dans la période qui s'en vient. Et on sait très bien qu'à la fin on doit être en mesure d'évaluer les projets sur des critères qui sont des critères tangibles et qui ne sont pas tendancieux. Donc, on est encore à la même place.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

Mme Rizqy : Est-ce que vous allez tenir ce même discours lorsque votre collègue va déposer des projets d'arénas, de bibliothèques municipales ou, je ne sais pas, moi, un centre de loisirs? Parce que, là, on entend, là, de... Moi, ce matin, je ne vous ai même pas encore entendu condamner les propos de votre collègue, en fait. Vous me demandez où est-ce que je m'en vais. Je pense que les Québécois sont en droit aujourd'hui de s'attendre, là, que vous, à titre de ministre responsable, aussi, des Infrastructures, oui, de la Capitale-Nationale, mais des Infrastructures aussi... de dire : Non, on ne fait pas de projets au Québec basés sur le retour d'ascenseur. C'est ça, votre rôle aujourd'hui, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Julien : M. le Président, toujours en discussion avec vous. Naturellement, on a un PQI, puis on va finir par y arriver dans nos discussions, je le sais, de 150 milliards. Peut-être que le réflexe de la députée de Saint-Laurent, c'est de penser qu'à la CAQ on va <faire...

M. Julien : ...on va >faire comme avant 2018. Puis je lui confirme, ça ne sera pas le cas. On va investir de manière éclairée, de manière rigoureuse, où les besoins seront, avec des critères justement de discrimination. C'est ce qu'on fait, ce qu'on va faire.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Jusqu'à maintenant, là, je lui ai donné un paquet de fois l'occasion de se distancer des propos de sa collègue. Il ne le fait pas, là. Puis nous, on a un adage : Qui ne dit mot consent. Alors, moi, je ne comprends pas, là, les critères de discrimination. Est-ce qu'il va... bientôt, il va aussi nous annoncer que la Capitaine-Nationale mérite... Parce qu'il est quand même responsable de la Capitale-Nationale. Est-ce qu'il va nous annoncer que la Capitale-Nationale mérite aussi un retour d'ascenseur?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : La Capitale-Nationale, M. le Président, encore là, il y a plusieurs partis, là, qui sont représentés ici. Lors de la dernière campagne électorale, on est le seul parti qui a démontré de l'ambition pour la Capitale-Nationale en déposant, effectivement, une feuille de route avec des projets tangibles qu'on veut réaliser dans la Capitale-Nationale. Donc, c'est ça, notre feuille de route, c'est ce qu'on va faire, puis c'est ce qu'on va réaliser.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, vu qu'il m'envoie une question aussi... des fois, je me pose si on me tend la main pour la question, là. Vous êtes sérieux en ce moment, quand vous me dites... quand j'entends : On était le seul parti à avoir de l'ambition, à déposer... Je le répète, le premier projet pour la Capitale-Nationale et pour les gens Lévis que vous êtes allé sur toutes les tribunes parler, c'était le troisième lien. Et, même si vous disiez... tous, à chaque fois : Pas besoin d'études pour aller de l'avant. Et vous me dites qu'on va avoir des critères sérieux pour aller de l'avant pour des projets d'infrastructures. J'ai de la misère à vous suivre, là. Les critères de discrimination, est-ce que ça va être les mêmes que pour le troisième lien, c'est-à-dire que vous allez, vous, la journée, par vous-même, regarder l'état des lieux, un peu comme votre collègue ministre l'Éducation quand il me parle des écoles vétustes? Il rentre là puis il regarde puis il se demande si c'est vraiment des E ou si ça devrait être peut-être un B ou un C.

Alors, moi, je veux juste savoir aujourd'hui, ma question est très simple : Est-ce qu'il se distancie des propos de sa collègue qui dit que, vu que le premier ministre n'a pas respecté le premier engagement envers les gens de la Capitale-Nationale et de Lévis, mais elle, dans son cas, elle prêche pour sa paroisse, qui est Lévis... elle dit : On a droit à un retour d'ascenseur? Et là on pouvait même entendre Jonathan Trudeau, sur les ondes de Cogeco, dire : Hé! on va bientôt... là, on... Apparemment, on leur a dit, là, aux élus, là, qu'ils peuvent envoyer des projets, là, des arénas, c'est le temps. Il me semble qu'on est en droit de s'attendre à savoir comment que ça va être distribué.

Puis j'ai une autre question, là. Le retour d'ascenseur, c'est-tu 1 million, 2 millions, 3 millions, 4 millions ou 5 milliards? Puis est-ce que, là-dedans, ils vont-tu avoir un 40 % du fédéral ou pas dans l'équation?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : ...M. le Président. Bien, écoutez, ça... ça fait trois fois que je réponds, puis je réponds assez clairement à la question de ma collègue de Saint-Laurent. On investit selon des critères déterminés. Quand on prend... En réalité, ce qu'on va faire... Puis, dans les infrastructures sportives, bien, on l'a toujours fait de cette manière-là, par des évaluations, qui fait en sorte qu'on priorise les projets selon certains critères. Alors, on va continuer de faire ça. Alors, si ce n'est pas la réponse qu'elle attend, bien, c'est... Pourtant, c'est clair comme réponse. Donc, je réitère que les investissements se font d'une manière où on a des critères, des priorisations ministérielles, et c'est ce qu'on applique.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Juste parce que, pour être certains qu'on va vous garder, avec le calendrier on est le 25 avril, pouvez-vous nous déposer les critères en date du 25 avril?

Le Président (M. Simard) : En s'adressant à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : Bien, alors, encore là, si ma collègue fiscaliste, je crois, a pris le temps de lire le PQI, il y a 150 milliards de projets dans le PQI, il y a des centaines de projets, là, qui sont des projets qu'on qualifie de majeurs, en santé, éducation, transports. Il y a des enveloppes. Juste dans le dernier, là, c'est plus de 8 milliards en maintien d'actif pour des... pleins de petits projets. Alors, elle voudrait avoir la liste de priorisation multicritères, multisectorielle de tous les ministères qui sont dans le PQI? Bien non, bien non. Donc, chacun des éléments, chacun des secteurs priorise selon ses propres critères de maintien d'actif, de développement. L'école qu'on va bâtir, c'est à cause qu'on voit que... on voit poindre, en réalité, des besoins supplémentaires. Les centres de services les regardent. Selon différents critères, le centre de services se retourne au ministère de l'Éducation, dit : Regardez qu'est-ce qu'on obtient. Le ministère de l'Éducation arbitre les <priorités...

M. Julien : ...arbitre les >priorités de bonification. Les centres de services arbitrent les priorités, en fin de compte, de maintien d'actif. C'est ça, les critères, donc c'est les critères qui sont multiples, dépendant de l'investissement qu'on fait.

Le Président (M. Simard) : ...Mme la députée.

Mme Rizqy : ...des priorités auxquelles il faisait référence, les priorités gouvernementales, vous devez les avoir, avec des critères. Vous avez dit : Nous, on regarde ça avec nos critères, alors je vous prends au mot, quels sont vos critères? Parce que moi, je veux être sûre qu'aujourd'hui on parle des mêmes critères et que... il n'y en a pas, de retour d'ascenseur.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Mais je n'ai pas parlé de priorités gouvernementales, j'ai parlé de priorités. Par exemple, si on parle d'infrastructures sportives puis on dit : On va investir 1,5 milliard, est-ce qu'on dit que, dans les différentes régions du Québec, c'est au bénéfice de la communauté, pour la santé des communautés, pour pouvoir se réaliser? Mais là on vient de dire : Bien, voici l'enveloppe et voici comment cette enveloppe-là va être distribuée, où le besoin est le plus pressant. Alors, c'est ça, les critères qu'on se dote.

C'est sûr que, dans le discours inaugural, on se donne les grandes priorités, comme gouvernement. On va venir dire : Nous autres, on veut focaliser sur l'éducation, sur tel aspect, tel aspect. Mais, après ça, sur l'application des investissements, on le fait de manière rigoureuse.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Je n'ai pas besoin de dire... M. le ministre, là, si vous êtes ministre, nécessairement, si vous parlez de priorités, ce sont des priorités gouvernementales, c'est une suite logique dans les choses, lorsqu'on parle au je, là. Donc, vous êtes ministre, puis les priorités, elles doivent nécessairement être gouvernementales.

Et «focaliser», c'est un anglicisme, c'est l'«emphase».

Et ensuite, pour terminer, je veux savoir quelles sont votre liste de critères pour les priorités gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, je vais donner, M. le Président, la même réponse que tantôt. Je vais prendre l'exemple, là... Il y a 22,2 milliards de prévus au PQI sur 10 ans pour le ministère de l'Éducation. Dans cette somme-là, il y a 14 milliards, un peu plus de 14 milliards qui est pour le maintien des actifs et la balance, en fin de compte, là, à peu près 35 %, qui est pour de la bonification. La bonification, c'est de bâtir, en fin de compte, des écoles primaires, des écoles secondaires, faire des rénovations majeures, des ajouts de classes. C'est basé sur des priorisations qui sont quantifiées avec la démographie.

Puis après ça le maintien d'actif, il est basé, lui, sur des critères de qu'est-ce qu'on doit réaliser pour le maintien des actifs, selon des évaluations.

Alors, notre gouvernement a certainement une priorité de mettre des investissements nécessaires en éducation parce qu'on est passés de 9 milliards à 22 milliards entre 2018, 2023. Mais après ça, sur le choix spécifique, les ministères ont des critères de priorisation pour investir ces sommes-là. Alors, c'est comme ça qu'on fonctionne.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vous invite, le ministre, à de nous déposer les priorités ainsi que les critères. Il dit qu'il y en a, des critères, mais il ne veut pas les déposer. Donc, moi, M. le Président, il a beau répéter, mais il me semble que c'est un petit peu inquiétant.

Puis on ne veut pas rejouer dans le même film, là. On a... Est-ce que c'est vrai que vous avez vraiment dépensé 325 millions de dollars pour des études pour le troisième lien qui n'a pas lieu, finalement, là? Parce que c'est quand même beaucoup, 325 millions de dollars, pour des études.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je n'ai... je n'ai pas du tout cette information-là.

Mme Rizqy : ...l'engagement de la trouver, cette information-là?

M. Julien : Bien, on va voir, en fin de compte, si elle est disponible.

Mme Rizqy : Bien, c'est vos crédits, donc vous devez peut-être répondre?

Le Président (M. Simard) : Alors, on s'adresse toujours à la présidence, s'il vous plaît. M. le ministre.

Mme Rizqy : J'aimerais avoir le coût, qu'il dépose tous les coûts pour toutes les études, pour tout le... pour tout le projet de troisième lien. Peu importe comment que vous allez l'appeler maintenant, là, du tunnel pharaonique au troisième lien, à tramway, ou peu importe comment ça va s'appeler maintenant, une nouvelle mouture, nous, on veut s'attendre et on est en droit de s'attendre à savoir combien ont coûté toutes les études.

M. Julien : ...je pense que le bon endroit, ça va être aux crédits des transports, d'avoir ces discussions-là.

Mme Rizqy : Non, c'est aux infrastructures, le bon endroit.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rizqy : Bien, M. le Président, on est à... c'est les infrastructures, donc il chapeaute tout ça, là, donc ça doit passer aussi par lui, là. Il me semble que c'est ici, là, que je dois m'adresser.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, notre premier bloc d'échange s'arrête.

Nous poursuivons, et je laisse la parole à notre collègue le député de Taschereau, qui dispose de 12 min 17 s.

• (10 h 50) •

M. Grandmont : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer les gens qui s'en vont — au revoir — dans les gradins, saluer la présence aussi de notre jeune stagiaire, Louis-Philippe Jasmin, qui est en a politique appliquée à l'Université de Sherbrooke, qui va nous accompagner toute la journée. Donc, il a l'occasion aujourd'hui d'être avec nous, puis de nous suivre, puis de suivre les commissions. Merci, M. le Président. Salutations au ministre, aux collègues et à tous les... tous les... tous les membres de votre personnel, là, qui vous accompagnent aujourd'hui.

D'abord, j'aimerais... j'aimerais peut-être... On a déjà eu cette discussion-là, mais je vous <repose...

M. Grandmont : ...mais je vous >repose quand même la question pour que tout le monde sache, parce que c'est un nouveau type de ministère qui a été créé. C'est quoi, la mission, en fait, d'un ministre responsable des Infrastructures?

M. Julien : Alors, M. le Président, je tiens à remercier mon collègue député de Taschereau parce que ça va peut-être permettre à ma collègue de Saint-Laurent, là, de situer les rôles et responsabilités de chacun.

Ce qu'on constate au Québec, c'est qu'on a un PQI somme toute qui a beaucoup augmenté à travers les dernières années. On est passés d'une centaine de milliards il y a cinq ans à 150 milliards aujourd'hui, et il y a des investissements majeurs qui se font dans les différents secteurs : éducation, santé et transports. Naturellement, ces trois volets-là, à eux seuls, c'est peut-être 80 %... un peu plus de 80 % du PQI. C'est des sommes importantes. On voit qu'il y a plusieurs chantiers dans ces trois domaines-là et le défi qu'on a devant nous, puisqu'on doit justement réinvestir de manière massive en infrastructures suite à 15 années de sous-investissement, c'est de s'assurer qu'on est efficients dans ces investissements-là à tous égards.

Alors, on veut... Comme ministre responsable des Infrastructures, oui, on gère la priorisation qui est inscrite au PQI pour le 150 milliards, mais on travaille également avec la SQI, qui est le bras opérationnel de tout ce qui est... des édifices, des ministères et organismes. Et la SQI, également, chapeaute et accompagne tous les projets majeurs. Ce qu'on veut faire, c'est d'améliorer l'efficience, c'est-à-dire faire plus vite, faire moins cher et assurer l'accélération du maintien d'actif. Et, pour ce faire, c'est comme un agent coordonnateur, une tour de contrôle. Je finirai là-dessus pour ne pas prendre tout votre temps. C'est par exemple : C'est quoi, les capacités de réalisation qu'on a dans les différentes régions? Est-ce qu'on peut ordonnancer des travaux de manière plus optimale en s'assurant, par exemple, que, quand on réfère tous les projets transports, éducation, santé et autres, on s'assure justement de ne pas venir faire un goulot spécifiquement dans une région, mieux les distribuer? Est-ce qu'on peut voir des nouvelles façons, justement, de travailler également en collaboration avec des entrepreneurs généraux, pour partager des fois nos bonnes pratiques, pour diminuer les coûts, pour aller plus rapidement?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : ...résumer, en fait, là, vous jouez le rôle d'arbitre sur le PQI, sur le budget, vous accompagnez le ministre des Finances, en fait, sur le... sur le... la réalisation du budget aussi. Mais vous avez 150 milliards, vous jouez le rôle d'arbitre sur l'ensemble des projets qui seront ou qui ne seront pas priorisés à plus ou moins court terme sur les 10 prochaines années et sur l'année à venir. Donc, on peut dire que vous êtes un ministre poids lourds parce que les infrastructures, c'est quand même des gros, gros... c'est des gros budgets. Vous êtes un poids lourd. Puis on ajouterait à ça que vous êtes aussi ministre responsable de la Capitale-Nationale. Donc, vous avez aussi un poids important dans la région?

M. Julien : ...Alors...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Vous faites des affirmations, je vais répondre plutôt. Je suis ministre responsable de la Capitale-Nationale, je suis un gars de Québec, je suis... puis j'ai une volonté claire, là, que la capitale se porte très bien. Pour ce qui est de l'arbitrage, je vais le mettre en perspective. Ministre responsable, comme je vous dis, on veut augmenter l'efficience puis relier les différents ministères qui font beaucoup de réalisations, d'investissements. Puis après ça, sur l'arbitrage, c'est beaucoup plus... En réalité, chacun des ministères dépose leurs besoins, ont des critères de priorisation sur leurs besoins, et après ça on a... on a des sommes qui sont limitées, et là on a des discussions ministère par ministère, parce que les demandes sont plus grandes que la capacité. Alors, moi, à la fin, c'est plate, mais je dois arrêter à 150 milliards. Et là, bien, on a des discussions puis on regarde, en fin de compte, l'arbitrage sur la fine ligne à la fin.

M. Grandmont : Parfait. Non, je pense qu'on a dit sensiblement la même chose. Merci beaucoup.

Pour revenir sur le troisième lien, le budget, c'est écrit fin 2022, normalement. Selon ma compréhension, on n'écrit pas ça dans le mois de mars. Là-dedans... Donc, pour l'écriture d'un budget, évidemment, on prend... on tient en compte l'ensemble des projets qui vont devoir... qu'on va vouloir prioriser. Donc, j'imagine que vous deviez être courant... fin 2022 que... en fait, je vous pose la question : Est-ce que... Fin 2022, lors de l'écriture du budget, est-ce que vous étiez au courant que la partie autoroutière du troisième allait être abandonnée?

M. Julien : Non.

M. Grandmont : Donc, vous l'avez appris quand?

M. Julien : Lundi dernier.

M. Grandmont : Vous l'avez appris lundi. Un ministre qui a un poids aussi important, qui porte la responsabilité des arbitrages sur les infrastructures au Québec, qui conseille directement le ministre des Finances, qui est responsable de la Capitale-Nationale a appris lundi dernier que le troisième lien autoroutier n'allait pas se réaliser?

M. Julien : M. le Président, alors, le troisième lien est un <projet...

M. Julien : ...lien est un >projet qui était au-dessus de 1 milliard, qui était provisionné dans une méthode de provisions successives à l'intérieur d'une enveloppe centrale, alors il y a certains montants qui ont été provisionnés. Maintenant, lundi, on a des données sur lesquelles on se base pour prendre une décision. Et c'est à la lumière de ces données-là qu'on a pris la décision, M. le Président. Donc, si mon collègue de Taschereau me dit : Bien, vous auriez dû le savoir avant, bien, il faut que tu aies l'information pour prendre la décision, donc, non, je ne le savais pas avant.

M. Grandmont : Merci. Il y a des... il y a des études, il y a plusieurs études qui ont été déposées. On peut... on peut féliciter le gouvernement là-dessus. Enfin, 8 000 pages d'études qui ont été déposées sur le site du Réseau express de la Capitale, c'est une bonne chose. Là-dedans, il y a des documents qui montrent que... en fait, qui affirment que la question de l'achalandage n'était pas une... une bonne... comment je dirais ça, un argument pour abandonner la partie autoroutière du troisième lien. Si l'étude dit le contraire, pourquoi c'est l'argument qui a été utilisé par la ministre des Transports?

M. Julien : Encore là, il y aura des crédits pour la ministre des Transports, parce qu'on a... on a chacun, quand même, nos spécialités, là. Puis ici n'entendez pas, M. le Président, que je ne fais pas miennes ses conclusions. Mais clairement je suis surpris de mon collègue de Taschereau parce qu'en réalité c'est : «Damned if you do, damned if you don't»... ou, en français, ça serait : Tu es damné si tu le fais ou tu es damné si tu ne le fais pas. Mais, à la fin, on dit... on regarde les données, on dit : Écoutez, à la lumière de ces données-là, maintenant, de manière responsable et pragmatique, on ne considère plus, en fin de compte, maintenant le lien autoroutier et on préconise un lien de transport en commun. Alors, si mon collègue dit que ces données-là ne sont pas bonnes, bien, je lui dirai de militer pour en... pour en faire part.

M. Grandmont : ...les orientations par rapport à ce projet-là, je faisais juste souligner qu'il y avait une contradiction très apparente, très évidente entre ce qui était dit et ce que les études disaient.

Parlant des études, parmi les choses qu'on trouve, puis j'ai trouvé ça vraiment intéressant, il y a une... un tableau, en fait, qui a circulé dans lequel on voit bien que différents scénarios, un bitume, un tube avec transport collectif et transport routier dans le même... dans la même infrastructure, et aussi une option où on a juste le transport collectif, un tunnel réservé au transport collectif. Tout ça est chiffré. Évidemment, on... C'est bien marqué, là, il y a des... il y a des alertes partout, là, dans le... dans le tableau qui disent, là, de faire attention, c'est des estimations de coûts, mais, quand même, on est en... on est... donc on a la réponse, on sait que le gouvernement a, dans ses... comme information le coût estimé d'un projet de tunnel interrives qui comprendrait seulement du transport collectif. Est-ce que le ministre peut nous dire à combien a été évaluée l'estimation du coût du tunnel simplement en transport collectif?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Premièrement, je n'ai pas ces informations-là, M. le Président. C'est parce que c'est le ministère des Transports qui fait ces analyses-là. Et, deuxièmement, dans les projets d'infrastructure majeurs, ou dans n'importe lequel projet d'infrastructure, je ne sais pas pourquoi je dis «majeur», là, dans les projets d'infrastructure avec des deniers publics, si on dévoile les évaluations de coûts a priori de faire les démarches d'appel d'offres ou d'appel à la concurrence, bien, je veux dire, c'est parce qu'on ne connaît pas ça. Quelqu'un qui fait ça ne connaît pas ça. Alors, on le voit même, actuellement, avec le projet de tramway. Donc, le ministère des Transports fait ses évaluations, il doit les préserver de manière, justement, à faire en sorte que l'éventuel appel à la concurrence ne soit pas faussé par des résultats préliminaires.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. C'est quand même surprenant considérant qu'il semble y avoir une espèce de deux poids, deux mesures, finalement, entre ce qui se passe chez les partenaires municipaux qui développent des projets de transport collectif, où les coûts doivent être tout le temps ventilés, on demande énormément de transparence, alors que, du côté du troisième lien, un projet mené par le gouvernement, jamais moyen d'avoir l'information, jamais moyen d'avoir l'information quand c'est des projets du ministère des Transports. On se cache toujours derrière la compétition, puis les appels d'offres à venir, puis il ne faut pas dévoiler nos coûts, mais, quand il s'agit du transport... du transport collectif pour les municipalités, tout le temps hyperdifficile de demander autrement que d'avoir la plus grande transparence. Respect d'un 3,3 milliards de dollars, on a entendu je ne sais pas combien de temps.

• (11 heures) •

Je ne poserai pas de question là-dessus parce que j'ai envie de vous amener sur la suite des choses. La ministre a fait la bonne chose en disant que ce projet-là, la partie autoroutière allait être abandonnée. Maintenant, pour ce qui est du transport routier, une composante...

M. Grandmont : ...pour ce qui est du transport routier, une composante tunnel routier, on a entendu le ministre de l'Éducation, responsable de la région de Chaudière-Appalaches, dire : Il y aura un jour une infrastructure autoroutière. On a entendu la ministre des Transports dire que, pour le moment, rien ne justifiait une autoroute sous le fleuve Saint-Laurent.

Qu'est-ce qu'on attend? En fait, j'aimerais savoir... En fait, est-ce que le ministre est d'accord sur le fait qu'on devrait, à l'état actuel des choses, sachant ce qu'il sait des projets d'infrastructure au Québec... on devrait mettre tout de suite une clé dans la porte d'une éventualité d'un retour d'un projet autoroutier sous le fleuve Saint-Laurent et jeter cette clé-là au fleuve? Est-ce que, dans le fond, il garde, lui, la porte toujours ouverte à un projet autoroutier sous le fleuve ou s'il, comme la science nous dit depuis toujours, met... met un couvercle sur la marmite, et il n'y aura pas de projet autoroutier sous le fleuve, de sa perspective comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, mais aussi des infrastructures?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, M. le Président, vous savez, la vie est longue, hein, et, probablement, si on était retournés 20 ans en arrière, même 10 ans derrière, force est de constater que de prévoir qu'au Québec on anticipait, d'ici 2030, à avoir 2 millions de véhicules électriques... Moi, je me souviens, en 2013, lors d'une campagne municipale, je faisais du porte-à-porte, j'étais tombé chez quelqu'un qui avait une Leaf. Heille! Je trouvais ça extraordinaire. J'avais ouvert les portes, on avait regardé ça, mais, tu sais, aujourd'hui, on est rendus ailleurs. Alors, ce que me demande mon collègue, c'est... À la vie, à la mort, vous dites qu'on ne fera pas quelque chose. On avisera. Les données actuelles nous disent que non.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent, qui dispose à nouveau de 18 min 22 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Moi, juste pour être certaine, est-ce que vous avez lu les études, les 8 000 pages auxquelles vous avez fait référence?

Le Président (M. Simard) : ...à la présidence, s'il vous plaît, j'insiste à nouveau.

Mme Rizqy : Oui, d'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le...

M. Julien : Je n'ai pas lu les 8 000 pages. M. le Président, on s'est fait présenter un sommaire avec les données sommaires. Je pense qu'on a chacun nos ministères, chacun nos responsabilités, et je ne demanderai pas non plus à mes collègues de lire les 8 000 pages que j'ai pour préparer le PQI.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez été présenter le sommaire avant ou après la prise de décision de l'abandon du projet? Le sommaire, est-ce qu'il vous a été présenté avant ou après l'abandon du projet de troisième lien?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Le sommaire m'a été présenté lundi dernier.

Mme Rizqy : Mais avant l'annonce ou après l'annonce de l'abandon?

M. Julien : L'annonce a été faite jeudi dernier.

Mme Rizqy : Mais, au Conseil des ministres, ça a été présenté quand, ces études?

M. Julien : Le sommaire, en fin de compte, des résultats des études ont été présentés au caucus, aux ministères concernés puis au Conseil des ministres.

Mme Rizqy : Mais est-ce qu'à ce moment-là la décision était prise ou n'était pas encore prise?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : La décision a été prise jeudi dernier, et les députés et les ministres ont été informés avant la décision.

Mme Rizqy : Oui, mais le Conseil des ministres, c'est bien mercredi?

M. Julien : Ma réponse est claire.

Mme Rizqy : Bien non, c'est... respectueusement, là, moi, j'ai... Moi, je me sens une personne raisonnable puis, habituellement, je suis capable de suivre les... quand on parle, là, puis là j'ai de la misère à suivre, là, mais moi, je veux savoir, le sommaire, lorsqu'il vous a été présenté, puis là vous me dites que la décision a été prise jeudi, mais que ça vous a été présenté... Si je comprends bien ma déduction, ça a été présenté au Conseil des ministres le mercredi parce qu'il n'y avait pas eu de Conseil des ministres jeudi, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, puis on continue de s'adresser à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je réitère que les ministres de la grande région ont été informés lundi dernier, le caucus mardi matin, et les informations ont été données à l'ensemble de la députation avant la décision officielle de jeudi.

Mme Rizqy : Puis la décision officieuse, parce qu'officielle, c'est officieuse, donc je veux juste savoir... Est-ce que vous a été mis, au fond, sur le fait accompli malgré le sommaire?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne comprends pas, M. le Président, la nature de la question.

Mme Rizqy : Avez-vous eu votre mot à dire? Il y a eu des études. Moi, je comprends que les études, vous les avez eues avant jeudi, puis qu'il y a eu un Conseil des ministres mercredi. Avez-vous eu votre mot à dire où la décision a été prise, qu'elle soit officielle ou officieuse?

Le Président (M. Simard) : Oui,M. le ministre.

M. Julien : Alors, les sommaires appuyant la décision ont été présentés lundi, mardi, avant la décision de jeudi.

Mme Rizqy : La décision, est-ce que vous...

Le Président (M. Simard) : Non, mais à vous la <parole, madame...

Le Président (M. Simard) : ...à vous la >parole, madame.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez dit, là, qu'un de vos rôles à titre de poids lourd, là, c'était de faire des arbitrages. Est-ce que vous avez eu un mot à dire ou pas du tout?

Le Président (M. Simard) : Alors...

Mme Rizqy : En fait, qui a pris la décision?

M. Julien : ...je n'ai jamais parlé de poids lourd. Je n'ai jamais dit ça. À partir du moment, en réalité, où les données qui permettent de prendre une décision sont divulguées a priori, en fin de compte, de l'annonce, c'est ce qui est arrivé.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Si je continue, pour être certaine de bien comprendre, il a été mis sous le fait accompli que, finalement, le fameux trio qui nous a été présenté en octobre 2022, là, le trio, il n'est plus membre du trio, là. Rappelez-vous, là, le trio ministériel, M. le député de Lévis, la députée de Louis-Hébert, qui est aussi la vice-première ministre du Québec et ministre responsable des Transports, et le député, qui est le ministre qui est mon vis-à-vis, le député de Charlesbourg... Il y a un trio, là. Moi, ce que je comprends, c'est que le trio au complet, responsable du projet qui a été présenté à la population, il y a un membre du trio qui n'était pas au courant de la décision, là. Alors, est-ce qu'il gère les arbitrages pour les infrastructures ou il ne les gère pas?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Là, on mélange... on mélange les choses, M. le Président, mais permettez-moi, là... Il y a une présentation qui est faite sur des données, déplacements, origines, destinations, qui montrent, en réalité, que les déplacements, au cours des dernières années, sont moins longs. Quand on regarde ces éléments-là, le MTQ et ma collègue disent : Voici le constat, et on convient que le lien autoroutier n'est plus nécessaire aujourd'hui momentanément. Alors, à moins que ma collègue dise qu'il est nécessaire, mais c'est sur la base de ces données-là...

Maintenant, mon rôle comme... au niveau, en fin de compte, du Plan québécois des infrastructures, c'est avec les différents besoins d'arbitrer les sommes avec des priorisations que chacun des ministères nous fournit. Naturellement, on a un projet de troisième lien, maintenant qui est en transport en commun, qui est de plus de 1 milliard estimé. Donc, on provisionne des sommes à l'intérieur d'une enveloppe centrale justement pour éviter qu'on puisse divulguer l'estimation des coûts. Alors, c'est deux choses totalement opposées.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : ...supersimple. Je voulais juste savoir : Est-ce que, oui ou non, il a eu son mot à dire pour la prise de décision? Il n'est pas capable de me répondre. Donc, je comprends qu'il n'a plus de mot à dire dans cette prise de décision. Est-ce que, maintenant, il peut nous dire qui a pris la décision?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, à partir du moment où est-ce qu'on nous présente des données, puis qu'on a des discussions, puis que la décision est prise a posteriori, bien, c'est comme ça qu'on fonctionne, en fin de compte, dans notre parti politique.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Rizqy : La façon de fonctionner, c'est de ne pas dire qui prend la décision?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est une décision gouvernementale, M. le Président. C'est la décision de notre gouvernement, oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, c'est un petit peu surréaliste, parce que j'ai un membre du Conseil des ministres qui ne peut pas me dire si, oui ou non, il a eu son mot à dire dans une décision sur un projet névralgique à la Capitale-Nationale et Lévis—Chaudière-Appalaches. Au fond, il ne veut pas me dire si, oui ou non, il a eu son mot à dire. Je dois faire des déductions, là, mais je pense que les Québécois sont en droit de s'attendre à savoir c'est qui qui a pris la décision, mais, regardez, je vais passer, je vais aller sur un autre sujet, là.

Maintenant, je vais vous parler de Saint-Laurent. Moi, je veux comprendre une chose. Il y a eu, en 2020, un projet de loi n° 61 qui a été abandonné pour être revu et corrigé sur le projet de loi n° 66. Le projet de loi 66, là-dedans, on se rappelle... M. le Président, on va remettre les choses en contexte, là. Le gouvernement de l'époque, le même gouvernement actuel, disait sur toutes les tribunes que c'était important pour la relance économique, le projet de loi n° 66, et qu'on devait prioriser certaines infrastructures.

• (11 h 10) •

Dans les priorités du projet de loi n° 66, qui a été sanctionné le 11 décembre 2020, il y avait des écoles, une à L'Île-des-Soeurs, c'était la troisième école, qui est attendue depuis maintenant plus de quatre ans, il y a l'école primaire d'Outremont, il y a l'école primaire à l'île Sainte-Geneviève, mais il y a deux écoles dans mon arrondissement, Saint-Laurent. Moi, je veux savoir pourquoi les deux écoles à Saint-Laurent sont mises sur pause, alors qu'elles sont nécessaires, et qu'à Saint-Laurent le poids démographique a dépassé la barre de 100 000 habitants, et que <toutes les projections démontrent qu'on continue de grandir...

Mme Rizqy : ...habitants, et que >toutes les projections démontrent qu'on continue de grandir, et que nous n'avons aucun problème de mise en chantier. Nous, les logements, ils lèvent de terre. Alors, je veux savoir pourquoi qu'il n'y a pas de... Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un problème d'ascenseurs à Saint-Laurent?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, tu sais, je le réitère, parce que, quand même, on ne va pas évacuer le début de son affirmation, alors on a eu les données qui ont été présentées avant la décision, et on y a participé, et la décision qui est prise, c'est une décision gouvernementale, que je fais mienne.  Maintenant, spécifiquement pour les questions, là, des écoles mentionnées, je n'ai pas le détail de cette information-là. Si vous permettez, chère collègue, est-ce que... est-ce que vous pouvez préciser quelles écoles exactement puis...

Mme Rizqy : ...vous le déposer. Donc, l'école mise sur pause à Saint-Laurent, l'école qu'on appelle, entre nous, Jules-Poitras, et l'autre, Marcel-Laurin.

M. Julien : Alors, c'est des écoles primaires. Alors, c'est directement les centres de services, parce que c'est des écoles à enveloppes inférieures, en réalité, que des projets majeurs. Habituellement, c'est des écoles secondaires. Donc, les questions, c'est dans les centres de services.

Mme Rizqy : Vous avez fait une loi. La loi s'appelle 66. Elle a été adoptée et sanctionnée. Cette loi-là, vous mettez des projets prioritaires. Les deux écoles de Saint-Laurent, notamment, sont prioritaires, l'école de Mont-Royal—Outremont est prioritaire, l'école de L'Île-des-Sœurs est prioritaire et l'école Sainte-Geneviève est prioritaire. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce sont seulement des écoles libérales, dans des comtés libéral, qui sont mises sur pause?

Le Président (M. Simard) : ...très bien. Je vous réitère toute l'importance de s'adresser à la présidence, comme le veulent nos règlements. M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, on a adopté, là, une loi pour l'accélération de certains projets d'infrastructure avec... avec plusieurs dizaines de projets, là, de mémoire, 180 projets, qui visait justement à permettre à certains projets d'être accélérés. Là-dessus, il y en a plus d'une cinquantaine, là, qui ont effectivement bénéficié de mesures... de mesures d'accélération pour favoriser leur réalisation. Maintenant, spécifiquement pour les deux projets, je crois que mes collègues de la SQI ont certaines informations. Si vous permettez, ils vont vous les donner.

Mme Rizqy : ...

M. Julien : Non?

Mme Rizqy : J'ai d'autres questions.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Rizqy : Je veux avoir des réponses.

Le Président (M. Simard) : Je constate qu'il n'y a pas de consentement.

Mme Rizqy : Parce que je trouve ça hautement problématique.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée, à vous la parole, chère collègue.

Mme Rizqy : Moi, là, je fais de la politique. Je me lève, en éducation, pour plein d'enfants du Québec, mais, quand je me lève pour Saint-Laurent, faites-moi confiance que je ne me lève pas à moitié pour Saint-Laurent.

Alors, moi, le projet de loi n° 66, c'est un gouvernement qui a été déposer... où est-ce qu'on nous a dit : Il était essentiel, voire vital de l'adopter pour lancer 180 projets. Une fois que le projet loi est sanctionné, la personne qui est redevable, c'est le ministre des Infrastructures. Là-dessus, là, moi, en date du... de septembre 2022, là, j'ai à peine 7 % des projets qui sont réalisés. Ça, c'est une chose, des projets réalisés, mais ce qui est inacceptable, c'est de mettre sur pause des écoles qui sont attendues, et j'ai même... J'ai même les plans architecturaux. On a présenté l'école. J'ai plus de 100 000 habitants. On est passés, année après année, là, de 80 000, 90 000, 95 000... et on s'attend à avoir plus de 20 000... C'est ça, notre réalité.

Alors, moi, je veux savoir, là, pourquoi... Qu'est-ce qui se passe pour mes écoles de Saint-Laurent? On a deux écoles qui sont promises, puis une de deux... une de ces deux écoles, c'est un des quartiers où est-ce qu'il y a le plus haut taux de densité de population dans tout le Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Bien, certainement, M. le Président, mais, naturellement, ma collègue pose des questions, mais elle ne veut pas, en réalité, qu'on donne du détail par rapport aux éléments.

Mme Rizqy : ...là.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Alors, s'il vous plaît, nos échanges vont bien. M. le ministre, je vous prie de poursuivre.

M. Julien : ...de nommées, il y en a seulement deux qui sont dans la LACPI, là, dans la loi d'accélération. Naturellement, il y a des enjeux très spécifiques, là, que le centre de services... auxquels fait face... disponibilité de terrains, etc. Donc, naturellement, on peut faire un amalgame en disant : Bien, voici... mais, si on les prend un à un... Les écoles primaires, naturellement, c'est les centres de services. Les écoles secondaires, oui, la SQI les suit, certains sont à l'intérieur de LACPI, puis il y a des fiches de projets où le ministère de l'Éducation a des motifs pour faire en sorte que ça va plus ou moins vite.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rizqy : Je parle de deux écoles de Saint-Laurent. Non seulement les terrains, on les a, on a les plans <architecturaux. Tout était attaché

Mme Rizqy : ...on a les plans >architecturaux. Tout était attaché. Là, elles sont mises sur pause, puis je veux savoir pourquoi. Ne me donnez pas d'excuse de terrains. On les a.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Julien : Il faudrait vraiment que ma collègue précise de quelles deux écoles parle-t-elle, avec leurs noms, des écoles primaires, des écoles secondaires, parce que, pour l'instant, elle nomme des choses qui sont imprécises.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, je ne sais pas comment le nommer pour que le ministre l'entende correctement, c'est l'école qu'on appelle Jules-Poitras parce qu'elle est sur le boulevard Jules-Poitras, et l'école Marcel-Laurin sur le boulevard Marcel-Laurin, et, dans la loi n° 66, il y en a une dans presque... C'est l'école n° 110, et l'autre, c'est l'école n° 108 du projet de loi n° 66.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, on va... Tu sais, il y a des centaines de projets d'écoles, M. le Président. Donc, on me demande, en fin de compte, spécifiquement les deux qui l'intéressent momentanément, mais il faut qu'elle me permette d'aller voir, là, la ligne 108, la ligne 110, les motifs. Ces motifs-là, en fin de compte, ça va me faire plaisir de les divulguer.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le Président, la question a été...

M. Julien : C'est deux écoles primaires qu'on me dit.

Mme Rizqy : Oui, depuis tantôt, je l'ai dit, ce sont deux écoles primaires, Jules-Poitras, Marcel-Laurin, et la question était posée même dans les cahiers de crédits. Donc, moi je m'attends que, si je pose une question dans les cahiers de crédits, bien, que la réponse, elle soit disponible au moment où est-ce que j'ai un échange avec mon interlocuteur, alors, et il n'y a pas, ici, d'amalgame. Je parle de mes... de deux écoles à Saint-Laurent, et on en a besoin. Et, si un gouvernement fait adopter une loi n° 66 et il dit à l'ensemble de la population : Ce sont des projets prioritaires... Je ne lui parle pas des 180 projets d'écoles partout au Québec. Je lui parle de celles qui sont mises dans une loi qui a été adoptée pour dire qu'on va les accélérer. Donc, c'est tellement urgent de faire ces écoles-là qu'on les priorise sur toutes les autres écoles du Québec. Alors, moi, je veux savoir est-ce qu'il y a un problème parce qu'elles sont dans mon comté.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : On avance, M. le Président, puis on précise les choses, c'est deux écoles primaires. Alors, après ça, il faut parler aux gens qui sont responsables de chacun des dossiers. Alors, la SQI, qui travaille avec moi, c'est sur les projets majeurs, 50 millions et plus. Les écoles primaires sont en dessous de cette barre-là. C'est le ministère de l'Éducation, avec les centres de services... qui sont responsables de la réalisation... de la planification et de la réalisation de ces écoles-là. Alors, ma collègue, si elle veut obtenir réponse spécifiquement à des écoles primaires chez elle, doit questionner le responsable, le ministre de l'Éducation, centres de services, et ils vont leur donner toutes les informations nécessaires. Alors, je ne peux pas donner de l'information que je ne possède pas et dont je ne suis pas responsable.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Parce que le ministre est d'accord que, lorsqu'on adopte la loi n° 66, déposée par le ministre, le président du Conseil du trésor de l'époque, c'est lui, par la suite, qui a la responsabilité de veiller au grain et de s'assurer de ne pas l'échapper sur les projets de loi qui ont été mis... pardon, sur les projets qui ont été mis dans cette loi-là, 66. Et, je rappelle aussi une chose, ne me dites pas qu'il y a des sous-catégories. Une fois qu'un projet est inscrit dans la loi n° 66, c'est que c'est vous qui dites à la population : On les priorise. Donc, c'est vous qui les mettez sous votre responsabilité.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : ...d'être en désaccord, M. le Président, avec ma collègue. Alors, le projet de loi LACPI, là, qui visait... qui vise toujours à accélérer des projets, c'est 180 projets de pleine nature, où on vient donner, en fin de compte, des possibilités d'accélération à l'intérieur du processus. Alors, c'est réglementaire, c'est des étapes, puis on dit : Vous avez cette possibilité-là, mais je ne commencerai pas à aller voir tous les projets des différents secteurs qui s'y classent sur différentes mesures pour dire : Les avez-vous utilisés? C'est des possibilités qu'on offre en termes d'efficience, et, après ça, les responsables de la réalisation ont cette possibilité-là pour embarquer justement dans la réalisation. Donc, il ne faut pas mêler les choses.

• (11 h 20) •

Mme Rizqy : ...mais j'ai devant moi un ministre responsable des Infrastructures, et que, oui, son rôle, c'est de s'assurer que, lorsqu'on met de l'argent dans le PQI, qu'on sort des projets de certains ministères et qu'on les met dans une loi n° 66 parce qu'on veut accélérer la mise en œuvre de ces chantiers, bien, qu'effectivement c'est à lui de veiller au grain, puis de s'assurer qu'on n'en échappe pas plus, puis que les écoles lèvent de terre, parce que moi, en ce moment, je ne suis pas plus avancée.

Et là, grosso modo, si je résume mes deux blocs, là, on n'est pas responsables d'un projet qui est de plusieurs milliards ici, pour le troisième lien, puis on n'est pas responsable des écoles, même si tout ça a été adopté et sanctionné dans la loi n° 66. Alors, moi, je me pose, en ce <moment, des questions...

Mme Rizqy : ...moi, je me pose, en ce >moment, des questions, là. Au ministère des Infrastructures, on est responsables, à ce moment-ci, de quoi exactement? Parce que vous me dites, en d'autres mots, que, sur les 180 projets, là... Là-dedans, est-ce qu'il y a un auquel vous êtes responsable? Est-ce qu'il y a un là-dedans que vous allez faire des suivis? Parce que, si on est à seulement 7 % de réalisation, vous conviendrez avec moi, là, la moyenne au bâton n'est pas très forte pour un projet de loi qui était supposément ultra important.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous poursuivons nos échanges. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau, qui dispose de 9 min 45 s.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous voulez compléter la réponse, là, M. le ministre?

M. Julien : Bien oui, certainement, parce que, tu sais, c'est toujours plate d'avoir une question sans avoir le temps de répondre. Merci, cher collègue, de m'y permettre.

Alors, il y a une loi qui vise à accélérer en mettant en place des mécanismes d'accélération de projets de toute nature, M. le Président. Alors, je ne commencerai pas, après ça, à venir m'immiscer dans des travaux routiers, dans des travaux d'infrastructures routières, dans des travaux par rapport à des édifices de santé, d'éducation, mais ce que je vais m'assurer, par exemple, c'est que ce qu'on a prévu à l'intérieur de ladite loi comme allègement, si elle est utilisée, elle est utilisée de manière adéquate. Alors, oui, on met de l'allègement pour accélérer des projets, et, si on utilise ces allègements-là, on doit le faire conformément à la loi, mais, malheureusement ou heureusement, ça serait intenable, je ne suis pas responsable, comme ministre responsable des Infrastructures, de la réalisation de toutes les infrastructures au Québec.

Le Président (M. Simard) : Député de Rousseau.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Donc, d'abord, peut-être au bénéfice de ces milliers de Québécois, probablement, qui nous écoutent actuellement à la maison, bien, je pense qu'ils ont le goût d'entendre parler d'éducation, d'éducation supérieure, de logement abordable, de santé et services sociaux. Vous savez, le ministre des Infrastructures, M. le Président, ce n'est pas le ministre d'un seul projet. C'est le ministre responsable de plusieurs centaines de projets. Le Québec est grand, et j'ai envie qu'on parle du PQI dans son ensemble.

Donc, en mars 2023, le gouvernement a déposé le PQI 2023-2033, présentant des investissements de 150 milliards sur 10 ans. Il faut se rappeler que le PQI 2023-2033 s'établit à 7,5 milliards de plus par rapport à l'année précédente et à 49,6 milliards de plus depuis notre arrivée en poste en 2018. C'est énorme, passer de 100 milliards à 150 milliards. Donc, évidemment, ma réponse... ma question pour le ministre, c'est quoi, les priorités d'investissement du gouvernement dans ce PQI là si important?

M. Julien : Oui, merci pour la question. Puis on va parler, en fin de compte, M. le Président, du PQI proprement dit, là. On a entamé un peu notre discussion, là, déjà, mais c'est bien qu'on y arrive.

150 milliards, M. le Président, comme mentionnait mon collègue, on est passés de 142,5 à 150 milliards, mais on est surtout passés d'une centaine de milliards à 150 milliards, sur 2018-2023, en PQI, parce qu'on est obligés de le faire, M. le Président, si on veut être responsables dans les investissements en infrastructures. Le gouvernement précédent... puis, à titre d'exemple, en éducation, le PQI, là, 2018, c'était 9 milliards sur 10 ans. 9 milliards sur 10 ans. Aujourd'hui, on se surprend qu'on a des bâtiments avec des niveaux de désuétude élevés. On est passés de 9 milliards, M. le Président, à 22,2 milliards d'investissements prévus à l'intérieur du réseau de l'éducation, 9 à 22,2. Sur le 22,2, il y a 14 milliards... plus de 14 milliards qui sont pour le maintien d'actifs justement pour rattraper, rattraper les sous-investissements, qui a fait en sorte que certains bâtiments du réseau sont en déficience d'entretien.

Alors, oui, on agit de manière responsable. Et, quand on regarde, là, en santé, sur la période 2023-2033, c'est 24,1 milliards qu'on va investir, en éducation, 22,2 milliards, en enseignement supérieur, 7,7 milliards, mais, quand on regarde l'ensemble des enveloppes qu'on a décidé, comme gouvernement, d'investir en infrastructures... parce qu'on a une responsabilité. On a une responsabilité de doter le Québec d'infrastructures modernes, efficaces, et on doit y mettre les sommes requises, ce qui n'a malheureusement pas été fait pendant plusieurs années. Certains diront qu'on n'a pas rétabli tout, mais on met les bouchées doubles, les bouchées triples, même, en éducation, pour y arriver, et on compte bien y arriver.

M. Thouin : C'est toujours ça. Merci. Peut-être, M. le Président, j'aimerais ça <entendre aussi parler de...

M. Thouin : ...peut-être, M. le Président, j'aimerais ça >entendre aussi parler de logements abordables. On sait que c'est préoccupant, là, pour les Québécois. Parlez-nous un petit peu de ce qui est prévu dans le PQI, dans le prochain... dans le nouveau PQI, en fait, s'il vous plaît.

M. Julien : On a investi des sommes, encore là, majeures, de mémoire, 650 millions en logement abordable, et également, avec ma collègue responsable de l'Habitation, on a plusieurs programmes, avec les Finances également, pour compléter l'AccèsLogis. L'enjeu qu'on a devant nous, M. le Président, c'est... On met beaucoup de sommes, mais on doit trouver les moyens, avec les partenaires, d'augmenter l'efficience de livraison des logements abordables et des logements sociaux, parce que, oui, on doit injecter de l'argent, mais on doit travailler en partenariat, puis on a des concepts, avec Desjardins, avec la FTQ, pour être en mesure d'en faire le plus possible avec les sommes qu'on investit.

La création, en fin de compte, d'un ministre responsable des Infrastructures vise ça également. C'est-à-dire qu'en temps de surchauffe, puis on voit qu'il y a une surchauffe dans les infrastructures, si on veut bien arbitrer tout ce qui se fait en infrastructures pour être en mesure d'obtenir le coût le plus bas dans nos investissements, il faut connaître ce que chacun des secteurs fait dans différentes régions.

À titre d'exemple, si je m'en vais dans une région, un, où je veux bâtir trois écoles, en même temps que je bâtis un hôpital, puis je veux faire 500 logements sociaux, plus trois autoroutes, la région va être submergée, en fin de compte, de projets, l'offre ne sera pas à la mesure et les coûts vont gonfler. Donc, on doit être en mesure d'arbitrer et de séquencer nos investissements pour obtenir le plus, pour les investissements qu'on va faire, d'effet, le plus d'efficience.

Donc, au total, là, c'est un montant de 1 004 000 000 $ qui vont être investis en logements sociaux et communautaires. On parle de 5 290 unités. Donc, oui, on est à la tâche, oui, on en fait plus que jamais, puis, oui, les défis sont grands, puis je vais supporter ma collègue responsable de l'Habitation dans le défi.

M. Thouin : Merci, M. le ministre. Je peux continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Mallette) : Oui, encore un peu moins de trois minutes.

M. Thouin : Merci, merci, c'est gentil. Peut-être aussi... Donc, je comprends qu'évidemment il y a plusieurs... Je comprends que le rôle du ministère... du ministre responsable des Infrastructures, ça va être un rôle de tour de contrôle pour s'assurer que tous les travaux sont faits de façon la plus efficiente possible. Je vais y revenir dans mon prochain bloc pour parler un petit peu plus, là, d'efficience et de comment bien ou comment mieux faire les choses pour l'avenir, mais on en a parlé un petit peu d'écoles tantôt. Je reviendrais un peu sur les écoles. Quand la CAQ est arrivée au pouvoir en 2018, Mme la Présidente, on avait un grand rattrapage à faire au niveau des écoles au Québec. On le sait tous. Mme la Présidente, savez-vous combien il y avait d'écoles secondaires qui étaient inscrites au PQI du Parti libéral quand on est arrivés? Aucune, Mme la Présidente, aucune. Or, au cours des dernières années, le Québec a connu une augmentation importante de sa clientèle scolaire partout sur le territoire.

Face à l'accroissement des besoins de places-élèves dans les écoles secondaires de plusieurs régions du Québec d'ici 2025, le ministère de l'Éducation a déposé un mémoire au printemps 2019 pour la construction de 15 écoles secondaires. Ces projets ont été regroupés dans un programme, et c'est la SQI qui a été identifiée comme gestionnaire du projet. Évidemment, ces écoles veulent offrir... visent à offrir un environnement sain, sécuritaire, stimulant, adapté aux besoins des étudiants, proposent des lieux de collaboration propices à la socialisation, aux échanges, aux espaces pédagogiques flexibles, évolutifs, puis des espaces où la végétation est mise en valeur. Il y a une signature architecturale particulière qui est prévue, et on va s'assurer d'intégrer des matériaux québécois comme le bois, l'aluminium, etc., mais ma question pour le ministre des Infrastructures, c'est au niveau de la façon de faire, et peut-être aussi pour la SQI, là. C'est quoi, l'avantage d'avoir un programme pour la réalisation de plusieurs bâtiments?

• (11 h 30) •

M. Julien : ...c'est sûr que le regroupement, là, de plusieurs projets dans un seul programme, là, permet justement une meilleure coordination à tous les niveaux, la conception... au niveau des... conception des plans et devis, la discussion avec les parties prenantes, la construction elle-même, la réalisation, qui permet justement de bénéficier d'une manière plus maximale... je dirais, d'optimiser la capacité de réalisation puis d'avoir un mode de réalisation justement où on a un programme qui regroupe plusieurs infrastructures, où il y a un apprentissage. C'est comme une économie d'échelle qui permet d'être plus efficient dans la réalisation.

Donc, c'est cette approche-là qu'on doit prôner. Elle ne s'applique pas dans tous les projets, mais, dans certains projets similaires, qui peuvent être complémentaires, on doit justement essayer, autant que faire se peut, de bâtir sur des programmes comme ça qui vont amener plus d'efficience dans la réalisation. Je le dis toujours, là, si je suis capable...

M. Julien : ...plus efficience dans la réalisation. Je le dis toujours, là, si je suis capable d'en faire plus avec 1 $, c'est ce que je dois chercher, augmenter l'efficience. On a 150 milliards devant nous, si j'augmente l'efficience de 10 %, bien, je fais 10 % plus de projets.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent qui dispose d'un peu plus de 18 minutes.

Mme Rizqy : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Récemment, le premier ministre a confié un nouveau mandat au ministre responsable des Infrastructures, le mandat est le suivant : d'évaluer exactement ce que ça veut dire, les fameuses cotes pour les écoles, de revoir la façon de mesurer la vétusté des écoles. Pouvez-vous nous parler de votre nouveau mandat?

M. Julien : Avec plaisir. Ça va prendre un peu de temps. Vous verrez jusqu'où vous me laisserez aller.

Le Président (M. Simard) : C'est terminé.

M. Julien : C'est terminé? Alors, on a développé un mandat, là, sur quatre éléments principaux. Je vais les nommer, puis, après ça, on verra si vous voulez aller plus loin dans... On a le premier volet, qui est... qui est réalisé par la SQI, là, qui vise, justement, à faire un audit sur la conformité de l'application des processus d'inspection, qui est uniformisé à l'intérieur des infrastructures scolaires, qui, actuellement, est appliqué par les centres de services scolaires. Alors, on a un échantillon. Ils sont déjà sur le terrain pour aller voir à l'aveugle, c'est-à-dire, ce n'est pas par-dessus l'épaule, c'est à l'aveugle, des évaluations indépendantes pour venir voir est-ce que le résultat qu'on obtient actuellement est bien celui, en fin de compte, qu'on obtient sur une deuxième évaluation. Puis, à la lumière de ça, on verra s'il y a des distorsions. On ne le souhaite pas.

Le deuxième volet, c'est réviser, là, la méthodologie qui est sous-jacente à l'évaluation de l'indice d'état des infrastructures pour les écoles d'ici l'automne 2023. Encore là, M. le Président, on a un guide, on a des cotes a, b, c, d, e. Si le guide est bien appliqué, on obtient effectivement des catégorisations d'immeubles, a, b, c, d, e. Nous, ce qu'on veut faire, ce n'est pas de mettre en doute cet a, b, c, d, e là, mais on veut trouver... s'assurer que les investissements qui sont faits à l'intérieur du PQI, pour le maintien des actifs, vont sur les éléments les plus pertinents et les plus utiles. À titre d'exemple, pour coter une école, si on dit : Le stationnement est à refaire, puis il vaut 5 millions, 5 millions du stationnement sur la valeur de remplacement qui est de 100 millions, j'ai 5 % de désuétude.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : On ne pense pas que le stationnement est pertinent.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

Mme Rizqy : Merci. Juste pour être certaine, là, vous, présentement, est-ce que vous connaissez le cadre qui existe, là? Est-ce que vous en avez pris connaissance?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Bien, j'ai pris assez connaissance du cadre qui existe.

Mme Rizqy : OK. Donc, vous êtes au courant, déjà, que la procédure est déjà uniformisée, standardisée. Est-ce que vous êtes au courant que c'est le gouvernement qui a créé un cadre de gestion qui a donné naissance à un guide, et ce guide-là a été approuvé par le ministère, et ça s'appelle le processus d'inspection uniformisée, et que, je regarde la date, la plus récente version, c'est de 2022? Donc, vous êtes au courant, présentement, comment sont établies les cotes actuellement, là.

M. Julien : M. le Président, non seulement je suis au courant, mais je suis un ancien, moi, je suis un ancien de la SQI. Je connais bien ces concepts-là. Et on ne dit pas que le guide et le guide d'application ne sont pas adéquats. Actuellement, ils sont appliqués par 72 centres de services distincts. On veut s'assurer que l'application qui en est faite est conforme à ce qui est prescrit. Alors, il me semble, c'est clair, c'est le premier volet de notre mandat.

Mme Rizqy : Où, ça, dans le processus d'inspection uniformisée, on parle que la cote, si, par exemple, le stationnement vaut 5 millions sur un projet de 100 millions, ça donne 5 %? Parce ce que je l'ai devant moi, mais je ne le trouve pas. Je n'ai pas vu ça, moi.

M. Julien : Alors, le calcul, puis après ça, si vous avez besoin encore d'aller plus loin, mais le calcul est assez simple, hein? C'est... Au numérateur, on doit inscrire tous les investissements qui sont prévus dans les cinq prochaines années. Et, au dénominateur, on doit considérer la valeur de remplacement du bâtiment, du bâtiment. Donc, j'ai une école, valeur de remplacement, je dis un chiffre rond pour qu'on puisse voir ensemble, valeur de remplacement 100 millions, c'est-à-dire qu'est-ce qu'il nous en coûterait, refaire l'école, et, au numérateur, en réalité, on évalue tous les éléments qui doivent, d'ici les cinq prochaines années, être investis dans le maintien du parc, dont le stationnement. Et, par exemple, alors si on regarde tout ce qu'il y a à faire, salle mécanique, salle électrique, toiture, stationnement, filage, <puis, si on regarde...

M. Julien : ...les cinq prochaines années, être investi dans le maintien du parc, dont le stationnement. Et, par exemple, alors si on regarde tout ce qu'il y a à faire, salle mécanique, salle électrique, toiture, stationnement, filage, >puis, si on regarde dans les cinq prochaines années, selon l'évaluation du guide, ça donne 42 millions. Alors, mon numérateur, 42 millions, dénominateur 100 millions, valeur de remplacement, indice à 42 %, 42 %, c'est E, très mauvais. Aussitôt que je dépasse 30 %, c'est E, très mauvais. Donc, de zéro à 5, c'est A; de cinq à 10, c'est B; de 10 à 15, c'est C; de 15 à 30, c'est D; puis plus de 30, c'est E. Désolé, M. le Président, mais si... on me demande des explications.

Je terminerai en disant : Nous autres, on s'interroge. Une fois qu'on a dit, on va aller voir comment qu'elle est appliquée, le deuxième volet de notre mandat, c'est de dire : Moi, là, qu'est-ce... Quand ça a un impact sur l'intégrité structurale du bâtiment, j'y attache beaucoup d'importance. S'il y avait des enjeux d'investissement, dans les cinq prochaines années, admettons, dans quatre ans, on disait : Aie! Si on ne faisait pas ça...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Julien : ...il y aurait un enjeu de santé, sécurité...

Le Président (M. Simard) : ...très bien.

M. Julien : Alors, on veut venir voir quels sont les éléments qui sont le plus pertinent, dans le deuxième volet, sur le volet éducation pour s'assurer qu'on investisse nos sommes de manière prioritaire sur ces volets-là. Je ne dis pas que ce n'est pas le fun, avoir un beau stationnement, mais à choisir, on voudrait focaliser nos investissements sur les éléments les plus pertinents dans la vocation éducative.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Mme la députée.

Mme Rizqy : Je connais l'attachement que vous avez pour le stationnement maintenant, mais c'est juste... ce que je regarde ici, là, dans le document que j'ai de travail, l'auditeur doit faire... il doit cocher notamment zéro, deux ans, trois, cinq ans ou six, sept à 10 ans, donc, quand est-ce qu'on doit le remplacer. Juste pour les parents qui nous écoutent puis les équipes-écoles, là, vous savez que, dès maintenant, on priorise aussi pour tout ce qui est infrastructures. Donc, si, par exemple, un plafond tombe, c'est ultraprioritaire, là, dès maintenant, depuis que... Le deuxième volet auquel vous faites référence sur la façon de prioriser, vous savez que ce document de travail a été réalisé par vos équipes, là, pour la priorisation des travaux.

M. Julien : Alors, M. le Président, bien, je vais réitérer, puis je vais encore prendre du temps, parce que force est de constater que mon explication n'a pas été adéquate. On vient catégoriser les travaux qui sont à faire 0-2 ans, 2-5 ans, 5-10 ans. Pour le calcul, en fin de compte, sur la valeur de remplacement, on prend les deux premiers volets, 0-2 ans, 2-5 ans. Naturellement, dans ces volets-là, je pourrais avoir : Je dois refaire le stationnement d'ici cinq ans. II rentre dans mon numérateur. Alors, je dis juste : C'est le fun, le stationnement, mais peut-être qu'on doit focaliser notre attention sur les éléments les plus pertinents. Puis il y a des catégorisations, alors, il y a différentes catégories d'investissement. Et je réitère qu'on est mieux de travailler sur l'intégrité structurale du bâtiment, sur des enjeux qu'on pourrait dire : Heille! si je ne remplace pas ma salle mécanique... ma salle électrique, bien, d'ici quatre ans, je n'aurai peut-être pas de chauffage, de confort, plus que sur d'autres aspects qui peuvent être énergivores en coût, nécessaires, probablement. Mais si je veux investir de la manière la plus efficiente pour corriger et pour assurer la mission éducative, je veux prioriser sur les aspects les plus importants.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, ce que vous me dites, ça semble vraiment plein de logique, pour vrai. Alors, pourquoi ça n'a pas été fait par votre gouvernement au moment où vous avez établi l'infrastructure scolaire, le cadre de gestion?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Alors, effectivement, il n'y avait pas d'inspection, là, avant qu'on arrive.

Mme Rizqy : Non, il y en avait.

M. Julien : Alors, c'est... Faites attention. Il n'y avait pas d'inspection structurée, certainement pas. Alors, on a développé un guide, un guide d'application, avec une méthodologie qui est robuste. On a un système après ça qui est très performant, qui s'appelle Maximo, qui permet de compiler ces données-là. Depuis deux ans... depuis deux ans, on compile ces données-là, et maintenant on observe que les données qu'on a, le brut qu'on a, là, on va les vérifier, on fait des projets, en fin de compte, des échantillonnages à l'aveugle pour s'assurer qu'il n'y a pas de biais. On espère que ça va être conforme. On a plein de données brutes qui sont pertinentes si elles sont bonnes. C'est le premier volet. On va aller valider qu'elles sont bonnes. Pour l'instant, on n'a pas de doute, mais on va aller le voir.

Une fois qu'on s'est dit ça, toutes ces données brutes qu'on a là, dans Maximo qui a le système qui est compilé par chacun des centres de services, là, on veut aller y sortir la substantifique moelle. C'est quoi, les éléments là-dedans, puisqu'on a le portrait sur lequel on doit focaliser notre attention pour s'assurer, en fin de compte, qu'on va investir dans les bons éléments.

Le Président (M. Simard) : ...collègue, Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Rizqy : Moi, ma question, là, était très honnête, là, j'ai dit que ce qu'il me disait semblait plein de bon sens, effectivement, il faut mettre l'emphase sur les priorités les plus urgentes. Moi, je veux savoir... Il y a eu un guide qui a été préparé pour l'ensemble des centres de services scolaires — il est d'accord avec moi, il hoche de la tête — il date de 2022. <Mais pourquoi...

Mme Rizqy : ...les plus urgentes. Moi, je veux savoir... Il y a eu un guide qui a été préparé pour l'ensemble des centres de services scolaires — il est d'accord avec moi, il hoche de la tête — il date de 2022. >Mais pourquoi que ce guide-là ne tient pas compte de la sagesse auquel vous faites référence ce matin?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : On a, de mémoire, 3 000... combien, 4 107 écoles qui doivent passer dans ce guide-là. De mémoire, là, puis je ne veux pas dire... on va me corriger, 92 % ont déjà été... 92 % ont déjà été appliqués, sur deux ans. Je veux dire, les gens, là, ils prennent ça en grande charge, M. le Président. Ce qu'elle me dit, ma collègue, c'est, pendant qu'ils sont en train de compiler, puis avec un guide, là, il aurait fallu en plus qu'on vienne dire... a priori même de qu'est-ce qui va être entré dans le système Maximo, parce qu'il y en a encore 8 % à faire, là, qu'on prenne des décisions. Mais là on a les données puis on dit : Heille! avec ces données-là, je pense qu'on doit... puisqu'on a quand même 14,2 milliards, sur 10 ans, en maintien d'actif dans le réseau, on va le mettre aux endroits qui sont les plus pertinents. Mais ce n'est pas comme si ça faisait 15 ans qu'on faisait ça, puis coudon, vous vous réveillez. Ça fait deux ans qu'on compile, alors... Je sais qu'on ne va pas vite, comparativement à eux, on va très vite.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous allez pas mal à reculons, je vous dirais, sincèrement. Alors, moi, là-dessus, là, sincèrement, là, je ne comprends pas, parce que je vous dis que vous êtes... Vous me dites, en fait, c'est vous, que vous n'êtes pas satisfait des résultats. Vous me dites que vous devez revoir, basé sur deux principes, le premier volet. Vous dites qu'au fond... Vous pensez qu'il y a des gens dans le réseau qui appliquent ça puis qui pèsent sur le crayon. C'est ce qui a été sous-entendu par le premier ministre, puis qu'à ce moment-là il faut revoir... C'est pour ça que vous envoyez des vérifications à l'aveugle. Ça, c'est le premier volet.

Deuxième volet, vous dites : Moi, le chiffrier, peut-être qu'il n'est pas assez bon, parce qu'on met peut-être trop d'emphase sur le stationnement, puis que, c'est bien beau le stationnement, mais ce n'est pas une priorité, parce que moi, je veux m'attarder à tout ce qui est structurel, ce qui est... ce qui pourrait mettre en péril... Je ne vous cite pas au mot, ici, je fais vraiment de la vulgarisation de vos propos. Vous me dites, à ce moment-là : Il faut vraiment revoir la façon qu'on priorise pour mettre l'emphase sur ce qu'il y a de plus éminent, peut-être, comme danger, par exemple de structure. Ça, je vous dis : Parfait. Mais pourquoi que ça, ça n'a pas été ajouté dès le départ dans votre chiffrier?

Le Président (M. Simard) : Merci...

Mme Rizqy : Parce que moi, ma compréhension, en fait, du chiffrier, c'est qu'en quelque part, ici, ce l'est déjà. Quand qu'on regarde 0‑2 ans, 3-5 ans, 6-10 ans, il me semble qu'à ce moment-là l'auditeur, le stationnement, là, on s'entend que, s'il y a des craques, moi, je suis d'accord avec vous, là, il peut y avoir peut-être des blessures, évidemment, mais la personne qui est en train de regarder ça, c'est un spécialiste.

Alors, j'ai aussi une autre question. Vous dites qu'il va y avoir quelqu'un de chez vous qui va aller faire les inspections à l'aveugle, c'est qui cette personne, c'est quoi, ses compétences?

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours en s'adressant à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est bien, parce qu'on a quand même des discussions assez élaborées, c'est intéressant. Effectivement, le système permet actuellement de compiler 0-2 ans, 2-5 ans, 5-10 ans, c'est pour donner une perspective, en réalité, sur tous les éléments, ce qu'on doit faire comme travaux. Mais, après ça, il y a des cotes de 1 à 5 qui sont... c'est quoi, la nature des travaux. Est-ce que ça vient toucher, par exemple, l'esthétique, 1; le confort, 2; la qualité des services, 3; l'intégrité du bâtiment et des services; 4; puis la santé, sécurité, 5? Alors, vous comprenez que 5 est plus important que 1. Dans le système, on a ces données-là. Actuellement, on veut s'assurer que les données au système sont adéquates. Donc, on va faire un échantillonnage à l'aveugle pour se faire confirmer ça. Si ce n'est pas le cas, on va apporter des ajustements avec le rapport qu'on obtiendra.

Deuxième élément, on vient dire : On veut s'assurer que les centres de services focalisent leur attention sur les 4 et 5, sur les éléments les plus importants. Parce que c'est vrai que, si mon stationnement à lui seul me donne un taux de désuétude qui m'amène en E, mais, quand je le retire, je me retrouve en B, peut-être que ce n'est pas l'école sur laquelle je dois intervenir prioritairement, tandis que peut-être une autre école est en D, mais c'est... Tous les investissements sont importants. Alors, encore là, si on veut bien prioriser...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : ...il faut venir... il faut venir identifier les éléments, dans chacune des écoles, qui sont les plus à risque.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Est-ce que vous partagez la même opinion que votre collègue le ministre de l'Éducation que, quand vous vous promenez dans les écoles.... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de vous promener dans les écoles, mais, d'après moi, oui. Vous êtes sûrement allé faire un tour dans les écoles de votre comté, j'imagine. Vous, à vue de nez, est-ce que vous avez reçu... Est-ce que vous vous êtes enquéri de la situation? Est-ce que vous avez demandé un appel à tous? Parce que moi, j'ai fait un appel à tous, puis regardez, là, c'est ça, nos écoles, donc...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rizqy : Mais je pense que c'est graphique, là.

Le Président (M. Simard) : Non, ce n'est pas graphique, c'est une photo.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est une photo...

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse, <ce n'est pas un tableau...

Mme Rizqy : ...mais je pense que c'est graphique, là.

Le Président (M. Simard) : Non, ce n'est pas graphique, c'est une photo.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est une photo...

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse, >ce n'est pas un tableau, c'est une photo. Vous avez assez d'expérience et de vision pour ça. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Bien, dans ce cas, est-ce que... voulez-vous que je les dépose? Parce qu'il me semble que le ministre qui est appelé...

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : Bon. S'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Rizqy : Bien, vous pouvez nous partager la blague. Moi, ça ne me dérange pas. On est toujours prêt à les entendre, les bonnes blagues.

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, chère collègue, souhaitiez-vous poursuivre?

Mme Rizqy : Bien, partagez votre blague, ça semblait tellement drôle. Moi, j'ai des photos de moisissures, j'ai des photos de murs d'amiante. Donc, moi, honnêtement, c'est une affaire que je ne comprends pas. Vous avez... J'ai demandé à plusieurs reprises à votre collègue : Avez-vous un début de commencement de preuve pour faire une affirmation aussi importante, à savoir que les centres de services scolaires auraient gonflé les chiffres pour obtenir du financement et ainsi partir avec votre inspection à l'aveugle, là? Vous, est-ce que vous avez eu un début de commencement de preuve ou est-ce que vous avez fait, au moins, la démarche de demander, peut-être, aux gens qui sont dans nos écoles des photos pour voir qu'est-ce qui en est? Est-ce que vous avez visité dernièrement des écoles, pas juste dans votre comté, mais à l'extérieur du Québec, celles qui sont cotées E?

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, chère collègue. M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président. On a 4 100 écoles qui sont dans des niveaux qui peuvent varier d'un niveau à l'autre. Et les images présentées par ma collègue, j'espère qu'elles ne sont pas représentatives du parc. Je ne le crois pas, bien honnêtement. Maintenant, on fait une approche structurée, je ne voudrais pas me faire reprocher de faire une approche structurée où on va faire, en fin de compte... puis est-ce que... si j'avais eu le temps de répondre aux questions. La SQI mandate un évaluateur externe indépendant, spécialisé pour faire les évaluations à l'aveugle, pour avoir le portrait, en fin de compte, d'un tiers indépendant totalement, qui n'est pas propriétaire, locataire du bâtiment. On va voir les résultats qui sortiront.

Deuxièmement, ma collègue, quand on a investi 14,4 milliards dans les 10 prochaines années seulement pour le maintien des actifs du réseau scolaire, alors que, sous son gouvernement, c'était 9 milliards pour la bonification et le maintien, alors, on prend les bouchées doubles. On veut y aller de manière structurée puis on va faire ça dans l'ordre.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous faites des annonces à coups de milliards, mais vous ne livrez pas la marchandise, là. Moi, deux écoles sont annoncées, sont quantifiées puis sont mises sur pause. L'école à l'Île-des-Sœurs, vous l'avez annoncée plus que quatre fois. Ça, c'est une autre école qui a été annoncée où est-ce que même le ministre de l'époque en Éducation s'est présenté sur place. Il regardait les parents droit dans les yeux, il a dit : L'argent est là. Inquiétez-vous pas, elle s'en vient, votre troisième école. La vice-première ministre aussi est allée sur place puis elle a dit : Oui, oui, ça s'en vient. Elle n'a pas été là. Donc, oui, il y a des annonces, il y a de l'argent qui est annoncé, mais moi, je ne comprends pas, elles ne sont pas livrées. Puis là, maintenant, vous me dites 4 400 écoles. Je ne sais pas, mais moi, là, j'ai 2 307 écoles préscolaires et primaires, 468 écoles secondaires, 279 centres de formation professionnelle et d'éducation des adultes. Ça donne 3 054 établissements scolaires où est-ce qu'il y a des enfants, ou des jeunes adultes, ou des adultes, tout simplement, en éducation d'adultes.

Moi, je veux savoir, là, puis je vais vous la répéter plus simplement, de deux choses l'une, vous, avez-vous un début de commencement de preuve qu'il y aurait des centres de services scolaires qui auraient pesé plus fort sur le crayon? Parce que c'est ça qui a été sous-entendu par le premier ministre, que ça été exagéré pour avoir des sommes d'argent, chose qui est grave. Puis vous le savez que c'est grave de faire ça, c'est vrai, mais, pour faire une telle affirmation, il faut avoir un début de commencement de preuve, à tout le moins. Vous avez été vérificateur, là...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme Rizqy : ...vous savez à quoi je fais référence. Deuxième chose...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Rizqy : Non, mais j'ai dit deux choses l'une, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais il vous reste trois secondes.

Mme Rizqy : Le deuxième, si vous n'avez pas de preuve, est-ce que vous allez chercher de la preuve?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons poursuivre maintenant avec le député de Taschereau qui dispose d'environ 12 minutes.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. M. le ministre connaît bien les projets d'infrastructure. Évidemment, par ses fonctions actuelles et passées, il joue depuis longtemps là-dedans, il sait très bien que, pour un bon projet bien réalisé, ça se fait en étapes, des étapes qui existent, qui sont normées, ça se trouve facilement sur le site du gouvernement : études des besoins, études d'opportunité, planification, réalisation et clôture du projet. Il y a eu 8 000 pages de projets d'études qui ont été déposés sur le site du Réseau express de la Capitale.

• (11 h 50) •

Le Devoir a fait... a demandé à des experts en projets d'infrastructure de regarder l'ensemble de ce qui avait été déposé, et il n'y a pas, là-dedans, un début de semblant d'études d'opportunité. On n'a jamais eu d'études des besoins, par ailleurs, non plus. Ça fait... Le bureau de projet a été mis sur pied en 2017 sous les libéraux, il y a, au moins, 60 millions de dollars qui a été déposé... qui a été dépensé par ce bureau de projet là, sur les 325 qui sont à sa disposition. Le ministre parle beaucoup d'efficience. L'efficience, c'est la recherche d'une... c'est la capacité de <rendement d'un projet...

M. Grandmont : ...par ce bureau de projet là, sur les 325 qui sont à sa disposition. Le ministre parle beaucoup d'efficience. L'efficience, c'est la recherche d'une... c'est la capacité de rendement d'un projet, c'est la capacité de >rendement d'une politique. C'est ça, l'efficience. Ça fait que, est-ce que le ministre trouve qu'un bureau de projet qui travaille depuis 2017, qui a dépensé 60 millions de dollars, puis il n'y a pas l'ombre du début de commencement d'une étude d'opportunité, c'est de l'efficience?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, je n'ai pas tout le détail, en fin de compte, à l'intérieur des ministères spécifiques, MTQ, Santé, Éducation. Tu sais, je veux dire, juste pour figurer, si mon collègue ministre de la Santé travaille à un projet majeur, qui est l'hôpital ici, dans la région de Québec, bien, tu sais, nous autres, on suit, avec le Conseil du trésor, s'il y a des éléments qui s'en écartent, mais, après ça il y a des étapes à suivre, effectivement, qui doivent être déposées, et là c'est le travail de chacun des ministères de franchir chacune de...

Pour ce qui est, en réalité, du troisième lien, il y a eu au-dessus de 58 millions, là, d'investissements dans les études, et le dossier devait passer aux dossiers d'affaires éventuellement, et, à la lumière même des résultats des études, bien, la décision a été prise, celle de la semaine dernière. Mais, après ça, je ne peux pas répondre à mon collègue qu'est-ce qu'il y a derrière les éléments, là, propres au MTQ.

M. Grandmont : ...des questions, parce que le ministre est responsable des Infrastructures, c'est lui qui sert à... c'est lui qui a pour mandat de garder un regard général, un peu macro, là, on comprend, là, sur les différents projets qu'on a au Québec. C'est lui qui fait les arbitrages. C'est lui qui essaie d'aller chercher le maximum d'efficience, tirer le maximum du marché aussi pour avoir le plus de retombées positives pour le Québec. Comment il arrive à faire son arbitrage convenablement, comme ministre responsable des Infrastructures, si les projets, en arrière, sont montés tout croche?

M. Julien : Mais, je veux dire, mon collègue, mon collègue de Taschereau... Il faut juste bien situer le rôle de chacun. Éventuellement, si je prends l'exemple du tramway, le dossier d'opportunité... dossier d'affaires, éventuellement, au dépôt du dossier d'affaires, qui est supporté par des analyses probantes, bien là, le dossier d'affaires est épluché, et la décision est prise sur le caractère adéquat de tout ce qui y est inscrit. C'est la même chose pour le dossier de troisième lien.

Donc, on a, en réalité, dans un processus, des moments de contrôle où éventuellement on se rend à la réalisation puis à la clôture. Mais, a priori de la réalisation, dossier d'affaires, dans tous les cas, dossier d'opportunité assez fréquente, mais, si on prend l'exemple du tramway, il n'y en a pas, je pense, hein, le tramway?

Des voix : ...

M. Julien : Alors, dans le dossier du tramway, pour prendre celui-là, mon cher collègue, il n'y a pas de dossier d'opportunité, il y aura un dossier d'affaires. Donc, il y a éventuellement, pour prise de décision, quelque chose qui est développé, qui est robuste, qui est probant, qui permet au gouvernement de prendre une décision. Alors, a priori, ces éléments-là, qui sont des haies à franchir de contrôle et d'information pertinente, mais vous me demandez de spéculer. Mais il va finir... les projets vont finir par arriver à ces haies de contrôle là. Chemin faisant, permettez-moi, en fin de compte, de ne pas intervenir, chemin faisant, mais il y a des haies de contrôle à franchir, comme le dossier d'affaires pour le tramway.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Mais, quand... Merci, M. le Président. Mais, quand même, on parle d'un ministre, donc, il a la responsabilité de faire les arbitrages. Est-ce que, pour la suite des choses, pour le projet de troisième lien... Là, on repart un peu à zéro, là. Il y a beaucoup d'études qui ont été déposées, on repart un peu à zéro. Est-ce que, pour le prochain projet, même si c'est la responsabilité de sa collègue aux Transports, est-ce que le ministre responsable des affaires... pas les affaires, mais des Infrastructures va demander à ce qu'il y ait une réelle étude d'opportunité sur le projet de troisième lien de transport collectif, ou si l'étude d'opportunité va seulement porter sur ce qui passera dans un éventuel tunnel?

En bref, est-ce que... est-ce qu'on va regarder toutes les options possibles pour assurer les déplacements interrives, de part et d'autre, du fleuve?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Plusieurs questions purement hypothétiques. Mais, si on revient sur le processus, là, c'est-à-dire que moi, comme... comme responsable du PQI, les dossiers qui sont à l'étude, qui nécessitent des études, sont inscrits, planif, avec des sommes, somme toute, là, marginales par rapport <au coût du projet...

M. Julien : ...revient sur le processus, là, c'est-à-dire que moi, comme... comme responsable du PQI, les dossiers qui sont à l'étude, qui nécessitent des études, sont inscrits, planif, avec des sommes, somme toute, là, marginales par rapport >au coût du projet, là, tu sais, c'est 1 % pour permettre... 2 % pour permettre des réalisations de travaux, il est inscrit là. Naturellement, ils ne sont pas en phase réalisation. Éventuellement, quand il y a le... le DA qui arrive, là on dit : Écoutez, là, on a regardé le projet, on l'a... le ministère responsable l'a viré à l'endroit, à l'envers, l'a regardé sous toutes ses coutures : Voici ce qui est soumis. Et c'est à partir de ce moment-là que les sommes sont inscrites habituellement à l'intérieur du PQI.

A priori, c'est des sommes pour études qui sont, somme toute, là, par rapport au coût du projet, assez... pas marginales, mais très légères pour permettre justement la réflexion. Et c'est au moment où est-ce que le dossier devient dossier d'affaires qu'on vient l'inscrire, et c'est à cette face-là que la décision se prend. Naturellement, aussi s'interroger : Qu'est-ce qu'on met comme dossier d'étude? Parce que c'est sûr que si on fait plein, plein, plein d'études, bien, on peut imaginer qu'a posteriori, ils vont devenir en réalisation, mais il y a une phase de dossier d'affaires qui permet de venir statuer sur un projet, qui permet de venir inscrire les sommes de manière importante à l'intérieur du PQI. Et, encore là, chacun des ministères a ses priorités qu'il doit arbitrer.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Grandmont : Oui. Il ne répond pas vraiment à ma question sur ce qui attend, en fait, de ses... des ministres avec qui il dialogue. Il ne veut pas... Je ne sens pas une volonté d'aller chercher le meilleur coût-bénéfice pour la population. Puis, par ailleurs, on peut continuer à parler d'efficience. On apprend, par le Journal de Québec, que le tramway pourrait être construit au Mexique. Est-ce que le ministre trouve que, si c'est vrai, si ça se confirme, est-ce que c'est le meilleur coût-bénéfice pour les Québécois, les Québécoises?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, encore là, je n'ai pas tout le détail de l'information. Puis je sais que l'entente contractuelle... le processus contractuel prévoyait à la fois des pourcentages de local et également d'assemblages. Donc, cette information-là, je ne l'ai pas devant moi.

M. Grandmont : ...que c'est le meilleur coût-bénéfice pour le Québec.

M. Julien : Alors là, c'est des questions purement hypothétiques, M. le Président. Alors, avec les «si», là, comme on dit... Je ne peux pas... je ne peux pas aller sur des questions hypothétiques. Donc, je ne m'avancerai pas là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, toujours...

M. Grandmont : En tout cas, on me souffre à l'oreille que ce serait confirmé.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, toujours un à la fois.

M. Grandmont : Je serais bien curieux... je serais bien curieux d'entendre la réponse. Merci. Oui.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, un à la fois.

M. Grandmont : J'aimerais...

Le Président (M. Simard) : Et c'est le président qui accorde la parole. À vous, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. C'est gentil. Merci. J'aimerais aller sur les... au PQI directement, là, sur les investissements dans les transports, entre le routier et le transport collectif. En 2018, le gouvernement s'était engagé... le gouvernement de la CAQ s'était... s'était engagé à ce que les investissements prévus au PQI soient à 50 % pour le transport routier, à 50 % pour le transport collectif. Or, depuis 2018, on est toujours à 70 % d'investissement pour le transport routier versus 30 % pour le transport collectif. Or, avec les changements climatiques, la lutte à l'étalement urbain qu'on doit faire, pourquoi on est toujours à 70 % pour le transport routier versus 30 % pour le collectif?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Julien : Bien, les observations qu'on a, M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec mon collègue de Taschereau, bien que j'aime beaucoup être d'accord avec lui, des fois, mais pas sur celle-là, certainement pas. Quand on observe, en fin de compte, le PQI 2023-2033 plus le PQI ultérieur, parce qu'il y a des grands projets, là, d'infrastructure, de transport collectif qui dépassent habituellement même la période de 10 ans, ce qu'on observe actuellement, puis il y a aussi des aménagements à l'intérieur... qui sont intégrés à l'intérieur du routier, mais qui sont des aménagements de voies réservées, par exemple, donc, on doit transférer au transport collectif.

Donc, moi, j'obtiens en réalité que, sur la période longue, prévisible, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on a à l'intérieur du PQI et qu'on veut réaliser, c'est 48,4 milliards pour le volet collectif et 47,3 milliards pour le volet routier, donc c'est 51, 49, mettons.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci. Cher collègue.

• (12 heures) •

M. Grandmont : Parfait. On pourra vérifier ces chiffres-là. C'est quand même intéressant. Est-ce que... Maintenant, sur le maintien des actifs, sur le maintien des actifs, dans le transport collectif, on a un bon problème de maintien des actifs. C'est bien de développer le transport collectif, puis ça, là-dessus, on va être d'accord. Évidemment, il faut le développer, on en veut plus, c'est nécessaire en 2023 d'en faire davantage, mais le budget nous donne comme aperçu, pour les prochaines années, que 80 % des sommes dédiées au transport collectif vont aller à la bonification et 20 % seulement au maintien des actifs.

Puis on voyait encore aujourd'hui dans le journal... à LaPresse, en fait, à Montréal, j'imagine que le ministre en a pris connaissance, des enjeux avec la ligne verte, à Montréal, où on a dû faire des travaux d'urgence. Les travaux ont été arrêtés pendant quelques heures, mais la ligne verte est clairement problématique. Mais c'est vrai partout ailleurs au Québec aussi, on a des enjeux...

M. Grandmont : ...à Montréal, où on a dû faire des travaux d'urgence, les travaux ont été arrêtés pendant quelques heures. Mais la ligne verte est clairement problématique. Mais c'est vrai partout ailleurs au Québec aussi, on a des enjeux de maintien des actifs sur le transport collectif. On comprend que le gouvernement a... semble avoir saisi l'urgence d'agir sur le maintien des actifs dans le transport routier : 80 % va au maintien des actifs dans le transport routier. Il y a un déficit d'entretien de 20 milliards, c'est normal qu'on s'y attarde beaucoup. Mais, sur le transport collectif, pourquoi le gouvernement n'est pas en train de s'assurer que ce qu'on possède va durer encore dans le temps?

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, en infrastructure, quand tu... tu fais du développement puis de la bonification, puis... force est de constater qu'on en fait beaucoup dans le transport collectif, le maintien d'actif vient beaucoup plus tard, là. Puis, c'est-à-dire qu'on n'est pas sur... sur mode de fonds dédiés au Québec, là. Je ne viens pas dire : Éventuellement, ce que je suis en train de développer, dans 20 ans, dans 30 ans, je vais devoir le maintenir, donc je crée un fonds. Bien non. Alors, c'est normal que le maintien des actifs en transport collectif soit beaucoup plus faible en pourcentage parce que je suis en développement, il est... il est neuf.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. C'est terminé. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent, qui dispose d'environ 18 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rizqy : Oui, certainement.

Moi, j'aimerais savoir : Est-ce que... C'est quoi le mécanisme pour faire l'acquisition d'un terrain à la SQI? C'est... Qu'est-ce qu'on regarde?

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Julien : ...j'ai fait quelques acquisitions de terrains, dans une ancienne vie, là. Puis, après ça, je laisserai... bien, si vous me permettez, après ça, madame... Mme Bourgeois... Mais... peut-être vous ne le souhaitez pas. Mais habituellement c'est à la juste valeur marchande qu'on acquiert les terrains. Naturellement, la juste valeur marchande, c'est... c'est une évaluation qui est faite... on essaie de la faire faire par un tiers indépendant. Puis le vendeur n'a jamais la même valeur marchande que l'acheteur, hein? C'est... C'est souvent ça. Quand je suis vendeur, habituellement, j'ai une valeur marchande plus élevée que quand je suis acheteur. Mais c'est par, en fin de compte, le cumul d'évaluations, les... les distorsions qu'il y a entre les évaluations. Puis, après ça, on s'entend sur une JVM qui... qui fait sens pour les deux parties prenantes. Habituellement, c'est ça.

Mme Rizqy : ...qui nous écoutent, c'est la juste valeur marchande. C'était quoi, le... la juste valeur marchande pour le terrain pour la résidence pour la maison des aînés à Mirabel?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, j'ai... je n'ai aucune idée, là, parce que, je veux dire, ça commence à être assez... ça commence à être assez spécifique. Mais, si vous permettez, là, si quelqu'un a une réponse à fournir... si vous permettez, chère collègue, que la SQI réponde à cette question-là, on fait... on fait la recherche.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait consentement? Est-ce qu'il y aurait consentement ou pas de consentement, à ce stade-ci?

Mme Rizqy : ...pas encore la réponse. Mais, dès qu'ils ont la réponse... Moi, je veux juste avoir le chiffre de la juste valeur marchande pour le terrain pour la résidence pour la maison des aînés à Mirabel.

Je veux savoir aussi : Est-ce qu'il y a d'autres critères, mise à part la juste valeur marchande, que vous regardez avant de faire l'acquisition d'un terrain?

M. Julien : Bien là, encore là, vous ouvrez sur une question qui est assez large. Puis je ne saurais dire quel autre critère pourrait être regardé parce qu'à la fin la juste valeur marchande est quand même déterminée par une appréciation mutuelle d'un vendeur et d'un acheteur. Et, cette valorisation-là, avec des évaluateurs, là, qui sont pris habituellement de... de chacune des parties... Tu sais, je me souviens, quand j'étais à la ville de Québec puis je voulais acquérir un terrain du ministère des Transports, bien, je l'évaluais toujours un peu moins cher par mon évaluateur parce qu'il prenait des critères plus... plus conservateurs que le vendeur. Mais ça devrait toujours être basé sur la juste valeur marchande, qui est le bénéfice attendu par... par le terrain dans les années futures.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rizqy : Moi, ce que je... je vois comme chiffres, c'est que la maison des aînés, le terrain est à 3 429 000 $, mais il aurait été payé 3,7 millions. 3,4 millions étaient la juste valeur marchande, et qu'il aurait été payé 3,7 millions. Pourquoi un écart de 300 000 $?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Alors, vous dites que la JVM était à 4 millions, puis on l'a payé 3,7 millions?

Mme Rizqy : 3,4, et vous l'avez payé 3,7.

M. Julien : OK. Alors, encore là, je suis surpris, parce que, quand on.... quand on a des écarts aussi faibles... parce que c'est... c'est faible, en pourcentage, je parle, pas... pas en dollars, hein, 300 000 $, moi, je les aime aussi, comme vous, j'aime beaucoup 300 000 $... mais quand un écart de pourcentage entre deux évaluations... C'est-à-dire qu'il y a toujours une partie prenante qui fait une évaluation, puis l'autre partie prenante qui fait son évaluation, puis on obtient ça. Puis, après ça, naturellement, quand on dépose la valeur marchande pour faire l'acquisition, bien là, il faut... il faut que le vendeur soit vendeur, tu sais. Parce que je peux bien estimer la valeur marchande de votre terrain, chère collègue, mais si vous n'êtes pas vendeuse, vous allez me dire : Jonatan, je ne suis pas intéressée. Alors... Alors, après ça, naturellement, on a une base de valeur marchande, puis après ça, on... on regarde le geste qu'on doit poser ensemble pour s'entendre.

Mme Rizqy : ...Bien, il faut croire que c'est un bon vendeur, hein? C'est une personne qui est connue dans le <milieu...

Mme Rizqy : ...Bien, il faut croire que c'est un bon vendeur, hein? C'est une personne qui est connue dans le >milieu. Disons qu'il n'a pas les meilleures moeurs, la personne à qui vous avez acheté le terrain. Est-ce que vous êtes au courant de qui qui a acheté le terrain... de qui vous, la SQI, vous avez acheté le terrain, pardon, qui était le propriétaire?

Le Président (M. Simard) : ...à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : Encore là, toutes les acquisitions, ce n'est pas... ce n'est pas toujours la SQI qui les fait. Des fois, c'est les établissements. Lors... Excusez-moi, chère collègue, je n'ai pas capté la fin de votre question.

Mme Rizqy : Il faut qu'il soit un méchant bon vendeur quand même, là, parce que la personne à qui vous avez fait l'acquisition, c'est la conjointe à un individu qui est qualifié par le secteur policier de gangster.

M. Julien : ...au courant. ...vous avez, en fin de compte, une démonstration de ça, faites-nous-en part, puis on... on va regarder la... la situation avec grand plaisir.

Mme Rizqy : ...M. le Président. C'est une invitation, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais c'est... c'est... On ne peut pas demander d'aller au-delà des règlements. Alors, ce n'est pas dans les règlements. Veuillez poursuivre.

M. Julien : ...que le vendeur, c'est un gangster. On va vérifier ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : ...par... est soutenu par la Régie des alcools, des courses, des jeux. Vous... Vous faites confiance à cet organisme?

M. Julien : On va faire les vérifications, chère collègue.

Mme Rizqy : Est-ce que vous faites confiance à la Régie des alcools, des courses et des jeux, aux décisions qu'elle rende?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Non, mais écoutez... c'est de l'information que j'obtiens. On va... On va voir qu'est-ce qu'il en est.

Mme Rizqy : Bien, c'est... c'est... c'est publié dans La Presse par Hugo Joncas. La Régie des alcools, des courses et des jeux, moi, je fais confiance à cet organisme lorsqu'il rend des décisions, identifie la conjointe auquel... pardon, le... le conjoint de la personne avec qui vous avez fait la... la transaction actif dans le prêt usuraire et extorsion. Vous, là...

M. Julien : ...collègue...

Mme Rizqy : Je n'ai pas... Je n'ai pas encore posé... Je n'ai pas encore posé ma question. Si vous me permettez, elle s'en vient. Parce que je veux juste rester sur les faits. Ça, ce n'est pas moi qui a rendu cette décision, là, vous en conviendrez. Et, par la suite, on dit : C'est un prêteur lié au crime organisé, puis on parle de taux usuraires, et tout ça. Mais, moi, j'ai une question. Parce que, si, dans vos critères de transaction, vous n'avez pas le... le critère qui s'appelle «bonnes moeurs», est-ce que vous serez d'accord d'ajouter ce critère-là pour ne pas que le gouvernement, ou ses organismes, ou quoi que ce soit... qu'il n'y ait pas d'argent du gouvernement... Parce que ça, c'est les contribuables, là, qui paient, là. Là, non seulement c'était autour de 3,4 millions, on a payé 3,7. À un moment donné, est-ce que vous, là, vous trouvez que c'est correct qu'il y ait des transactions qui émanent soit du gouvernement ou de ses institutions, qu'on ajoute un critère pour s'assurer que, justement, à l'avenir, une telle procédure, bien, n'arrive pas, là, une telle transaction, là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, c'est ça. Alors, je comprends que ma collègue nous dit que la situation qui... qui est rapportée... que la... la vendeuse est disqualifiée parce que son conjoint est décrit comme le décrit mon... ma collègue. Je pense que c'est des informations qui n'étaient pas disponibles à l'époque. Puis je réitère, là, après ça, on a des procédures d'acquisition. Alors, on va regarder spécifiquement, là. La personne est-elle disqualifiée du fait qu'on a des reproches à son conjoint? Je... Je ne saurais dire, mais j'apprécie qu'on ne fasse pas de la politique. Qu'on fasse des politiques ici, j'aime bien ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée.

Mme Rizqy : ...des politiques qui s'assurent que l'argent des contribuables n'aille pas dans des poches, de façon directe ou indirecte, à une personne qui a été reconnue, là, par la Régie des alcools, des courses et des jeux à titre de... à faire de... actif dans le prêt usuraire et de l'extorsion, là. C'est vraiment grave, là. Ce n'est pas des petites accusations, ça, M. le ministre, vous en conviendrez. Alors, ça, est-ce que ça, vous êtes d'accord que c'est quelque chose qu'on devrait peut-être envisager, d'avoir des mécanismes beaucoup plus rigoureux, s'assurer que l'argent des contribuables... Puis surtout que, là, ils ont payé 300 000 $ plus cher que qu'est-ce qui était établi dès le départ. Vous, vous n'avez pas de malaise à ça, là? Parce que moi, j'ai un profond malaise avec ça, je vous dis très franchement, là.

Alors, dans les politiques qu'on devrait faire, c'est d'avoir les meilleurs standards, puis que l'argent des contribuables ne sert pas à enrichir, directement ou indirectement, une personne qui est active dans le prêt usuraire et l'extorsion, franchement!

M. Julien : ...encore là, avec... avec les informations que me donne ma collègue, et les interprétations qu'on en fait, je ne peux pas dire qu'il y a eu trafic d'influence ou quoi que ce soit pour moi. Alors, bien, écoutez...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : La parole appartient au ministre pour l'instant.

• (12 h 10) •

M. Julien : Alors, j'essaie juste de comprendre, en fin de compte, là, où elle veut en venir spécifiquement. Si elle me dit, en réalité, que cette transaction ne devrait pas avoir lieu, bien, on va faire les vérifications appropriées.

Le Président (M. Simard) : ...Merci. Chère collègue.

Mme Rizqy : ...Président, c'est <important...

Le Président (M. Simard) : ...Merci. Chère collègue.

Mme Rizqy : ...Président, c'est >important. Puis, à titre de députée, moi, j'ai fait attention de ne pas mettre des mots dans la bouche du ministre. C'est pour ça que, des fois, je... je repose une question pour lui donner l'occasion de pouvoir formuler correctement. En aucun temps, je n'ai parlé de trafic d'influence, franchement, là! J'ai parlé ici de l'argent des contribuables qui ne doive pas atterrir, directement ou indirectement, dans les poches d'une personne qui a déjà été reconnue par la régie des jeux ayant un passé avéré dans... actif dans le prêt usuraire et l'extorsion. C'est quand même grave, là, M. le Président. Là, je disais : Est-ce qu'on devrait réfléchir à avoir justement un critère supplémentaire pour qu'à l'avenir ça n'arrive pas? Puis là il me parle de trafic d'influence, là. Franchement!

Regardez, je vais poser une autre question, parce que visiblement, là, ça ne l'intéresse pas. Alors, maintenant, là, j'aimerais savoir, pour les maisons des aînés, on est rendus à combien par porte? Combien ça coûte par porte, là? Je sais qu'avant c'était autour de 1 million par porte, là, mais là on est rendus à combien?

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Julien : On me dit qu'on est rendus à 800 000 $ par chambre en place.

Mme Rizqy : ...et une augmentation des coûts. Vous, vous dites que non, il n'y a pas eu d'augmentation des coûts? OK. Pouvez-vous nous l'expliquer, s'il y a consentement?

M. Julien : ...on est à 804 425 $. Je ne peux pas être plus précis que ça.

Mme Rizqy : ...de quand?

M. Julien : En date de... de mars. Le PQI.

Mme Rizqy : En date de mars 2023, on serait à 804 000 $ par porte, là... par chambre?

M. Julien : 804 425 $.

Mme Rizqy : OK. Et, vos prévisions, ce serait à peu près combien? Parce que.... présentement, on a des échos que dans certains... certains endroits, là, qu'il faut refaire certaines ailes de... Il faut démolir une aile complète, par exemple, à celle de Mirabel. Au Saguenay, il y a des fissures, elle n'est même pas encore en service, puis il y a des fissures, puis il y a un problème aussi de stationnement là-bas. Ça, c'était un vrai problème de stationnement.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le ministre.

M. Julien : ...pour... pour le cas... nommé, c'est aux frais, naturellement, là, de... de celui qui réalise le projet. Ce n'est pas aux frais de l'État, là, donc il n'y aura pas de coûts supplémentaires.

Après ça, quand ma collègue me demande, M. le Président, là, qu'est-ce que... qu'est-ce que ça va être, la suite, bien, encore là, là, tu sais, quand je parle de... de 800 000 $... 804 000 $, là, c'est... c'est des projets qui varient entre 600 000 $ puis plus de 1 million, là. Ça dépend, en fin de compte, où, comment, etc. Donc, on a... on a une moyenne de 804 425 $. Puis je ne saurais m'engager sur... sur celles à venir, là. Ce serait assez hasardeux.

Le Président (M. Simard) : ...Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous n'allez pas vous hasarder à répondre. OK. Mais, moi, juste... je regarde rapidement parce que c'est quand même sorti. Moi, j'ai... je tiens pour... je vais tenir pour acquis que vous avez pris connaissance des résidences pour aînés flambant neuves : au Saguenay, 77,5 millions, il y a toujours zéro résident, Roberval, zéro résident, le même coût, et pour celle du Saguenay, on nous parle déjà de problèmes de fissures. Comment se fait-il qu'une résidence neuve a déjà un problème de fissures? Qu'est-ce qui est arrivé?

Le Président (M. Simard) : ...merci. M. le ministre.

M. Julien : Bien, M. le Président, écoutez, quand on fait de la construction de projets de cette nature-là, il arrive très régulièrement qu'il y ait des déficiences qui sont observées, là, à... à la fin du mandat, qui doivent être corrigées. Ces déficiences-là sont corrigées, là, à la charge de l'entrepreneur. Donc, ce que mentionne ma collègue, ça va être corrigé. Puis des projets... quand on fait des projets importants d'infrastructures, on observe toujours des déficiences à la fin des travaux et qui doivent être régularisées avant de... la prise de possession.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

Mme Rizqy : Dans le cas de Mirabel, le promoteur, c'est Pomerleau. Et on apprend aussi que Pomerleau est responsable de huit chantiers. Et vous leur avez demandé de faire des vérifications sur les huit chantiers, en plus de celui de Mirabel, donc un total de neuf chantiers à vérifier pour s'assurer qu'il n'y a pas les mêmes problèmes ailleurs. Je veux savoir : On est rendus où dans cette vérification?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Plutôt que faire le téléphone arabe, est-ce que vous permettez que... qu'elle la soumette, la réponse?

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait consentement?

Mme Rizqy : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Alors, madame, pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Bourgeois (Caroline) :  ...

Le Président (M. Simard) : En vous adressant, là, plus... au micro.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui. Je vais m'approcher. Alors, Caroline Bourgeois. Je suis présidente-directrice générale de la Société québécoise des infrastructures.

Donc, on est responsables de la réalisation du programme de maisons des aînés, de la concrétisation de 46 <maisons...

Mme Bourgeois (Caroline) :   ...de la réalisation du programme de maisons des aînés, de la concrétisation de 46 >maisons. Donc, vous faites référence au... au projet de Mirabel. Effectivement, comme l'a dit M. le ministre, il y a eu des... une... en fait, on a découvert, le consortium... C'est un... C'est un mode de réalisation alternatif, les... constructions de neuf maisons. Vous avez nommé Pomerleau, en fait, c'est un consortium de constructeurs et concepteurs, ensemble, qui prennent les risques liés à la conception et à la construction du projet. Et, à Mirabel, effectivement, ils ont découvert un problème structural qui... qui les ont amenés à démolir une partie de l'aile. Mais ça a été fait entièrement à leurs frais parce qu'ils en... ils en étaient responsables. Et, effectivement, en... en revue diligente, on a... ça... ça les a amenés à revoir aussi la conception de certaines maisons des aînés dans le même contrat, donc dans les neuf maisons sous... sous... sous leur juridiction, dans Laval, Laurentides, Lanaudière. Et ils ont... réalisé certains travaux pour qu'on...

Le Président (M. Simard) : Merci, madame.

Mme Bourgeois (Caroline) : ...pour s'assurer que c'était conforme. Donc, c'est terminé, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Quelle est la liste des travaux?

Mme Bourgeois (Caroline) :  ...détail de liste des travaux. Il y a eu de... du soutien supplémentaire.

Mme Rizqy : ...que vous déposez la liste des travaux qui a été réalisés ains que les.... les coûts, les retards... engendrés.

Mme Bourgeois (Caroline) :  Bien, les coûts, il n'y en a pas. Je vous l'ai expliqué, c'est à l'intérieur de son enveloppe, c'est un forfait du part... de la part du consortium. Mais, pour le détail, oui, on pourra vous revenir.

Mme Rizqy : Mais, juste pour bien comprendre, vous dites que c'est payé à partir même de l'enveloppe?

Mme Bourgeois (Caroline) :  En fait, c'est pris dans son... C'est un contrat forfaitaire de neuf maisons des aînés dans la région de Laval, Laurentides et Lanaudière. Et c'est... Et c'est un contrat forfaitaire, donc ils prennent en charge l'ensemble des éléments de conception et de construction. Ils sont responsables des services professionnels et des services de construction. Et, s'ils décèlent une erreur, bien, ils assument la réparation de leur erreur à leurs frais dans leur enveloppe forfaitaire. Le gouvernement... sait depuis le début combien ça coûte, ce contrat-là.

Mme Rizqy : OK. Donc, juste pour bien comprendre, le gouvernement, vous octroyez des sommes. Disons que c'est 77 millions pour chacune des résidences, fois neuf, disons que ça coûte 693. Je vais arrondir pour les fins... que les gens ne... ce soit intelligible pour tout le monde. Donc, 700 millions de dollars, disons que ce serait l'enveloppe forfaitaire. Est-ce que c'est dans... à même cette enveloppe forfaitaire que le consortium, notamment... j'inclus Pomerleau, doit piger pour réparer des problèmes de conception, par exemple?

Mme Bourgeois (Caroline) :  ...en fait, si c'est pris... Normalement, ils se prennent des enveloppes de risque eux-mêmes pour leurs propres risques... internes à leurs réalisations, à leurs conceptions. Donc, c'est dans leur enveloppe. Donc... le... le gouvernement n'a pas à... à étirer des dollars supplémentaires pour... pour venir palier une erreur de leur côté.

Mme Rizqy : ...c'est l'enveloppe du gouvernement, c'est-à-dire que c'est la poche des contribuables qui paie pour un problème de conception, là. Je ne comprends pas.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui. Mais, en fait, on le paie, que... que le dommage arrive ou pas, parce qu'on a payé un forfait. On a payé un forfait pour construire neuf maisons des aînés. Et, dans cette enveloppe-là, que le... que le... C'est une soumission qu'ils ont faite. On l'a acceptée, la soumission. Donc, dans... dans... dans ce... ce format-là, ils ont à assurer les risques de conception et de construction. On... On ne vient pas... On ne paie pas plus cher. C'est un... C'est le principe d'un forfait.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Mme la députée.

Mme Rizqy : Je comprends parfaitement un principe de forfait. Mais une nuance importante lorsqu'on dit : Légalement, vous assumez les frais, vous, ça ne peut pas être à l'intérieur de la même enveloppe du gouvernement. Parce que ça veut dire qu'au fond c'est les contribuables qui paient pour une erreur aussi importante où est-ce qu'on démolit une... une aile complète pour la reconstruire. À moins que vous me dites que vous, vous trouvez que c'est correct, là.

Puis là, c'est plutôt à vous, parce que je vais retourner dans le politique, ça va être avec le ministre, là. Dans tous les cas, moi, ma question, elle est très simple, M. le Président. Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rizqy : Je veux juste qu'on me dépose la liste des travaux, s'il vous plaît, et combien que ça a coûté dans l'enveloppe forfaitaire, combien ça a coûté chacun des... de ces problèmes de conception. Qu'on me le dépose, tout simplement, M. le Président.

Mme Bourgeois (Caroline) :  ...de sommes associées à ces problèmes de conception là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ce bloc d'échange est maintenant terminé. Et je cède la parole au député de Rousseau. Je vous rappelle que ce sera notre dernier bloc d'échange avant la fin de nos travaux cet avant-midi.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vais donner un peu de temps à mon ministre pour pouvoir compléter la réponse.

• (12 h 20) •

M. Julien : Oui. Bien, c'est ça. Pour ma collègue de Saint-Laurent, c'est... c'est le principe, en fin de compte, d'un appel... à l'appel à la concurrence qu'on appelle forfaitaire. Donc, les joueurs qui déposent les soumissions forfaitaires sont mis en concurrence. Et, quand ils déposent ces projets-là, bien, ils... ils déposent le meilleur coût en prenant tous les risques. Et naturellement, si les risques se matérialisent, bien, ça ne coûte pas plus cher à l'État. Et c'est un concept. Puis je pense que dans certains cas de figure... qu'il est plus efficient que d'autres <concepts...

M. Julien : ...que dans certains cas de figure... qu'il est plus efficient que d'autres >concepts. Donc, ici, quand même bien qu'il y avait des déficiences à corriger, il était dans un forfait, et le risque appartenait au consortium.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole, cher collègue.

M. Thouin : ...merci, M. le Président. J'en aurais probablement pour... pour des heures à échanger avec le ministre, mais je vais tenter de... d'aller peut-être dans deux sujets : d'abord, l'EBI, puis, dans un deuxième temps, les chantiers pour améliorer l'efficience dans la gestion de nos infrastructures.

Donc, d'abord, le dossier de l'EBI. Une petite mise en contexte. En 2018, le gouvernement libéral a signé une Entente bilatérale intégrée, là... qui s'appelle le... la EBI, en fait, sur une durée de 10 ans, 2018-2028, qui prévoyait une somme de 7,5 milliards de dollars pour le Québec sous différents volets. Comme on l'a constaté quand on est arrivés au pouvoir en 2018, l'entente n'assurait pas une grande flexibilité pour permettre au... pour permettre au Québec d'affecter les sommes dans des projets identifiés comme prioritaires. On se souvient qu'on ne pouvait pas financer le tramway de Québec, par exemple, à la hauteur de 40 % dans la première mouture de l'entente, on a dû même demander à la ville de Montréal de transférer des sommes à Québec. L'été dernier, le gouvernement fédéral a changé de façon unilatérale l'entente afin de ramener la date limite des soumissions des projets à mars 2023, date qui était initialement prévue à 2025.

Donc, ma question pour le ministre. On a appris récemment que vous étiez arrivés à sécuriser les sommes pour le Québec malgré le changement d'échéancier d'Ottawa. Je sais que c'était toute une négo. Je pense que c'est important de souligner que ça représente des milliards de dollars en jeu pour le Québec. Bien évidemment, si vous aviez échoué, bien, on aurait entendu... vous auriez été accusé de tous les maux du monde. Pourtant, je n'ai pas entendu beaucoup de félicitations. Moi, je veux en profiter. Et j'aimerais ça savoir... j'aimerais... en fait, j'aimerais ça que vous nous expliquiez c'est quoi, l'entente, puis comment on peut être sûrs que le gouvernement fédéral ne va pas nous faire le même coup une autre fois, il n'y aura pas d'autres changements d'ici la fin de l'entente.

M. Julien : ...merci. Bien, effectivement, l'EBI, qui était une enveloppe qui était pancanadienne. Alors, chacune des provinces avait des montants qui étaient prévus pour le financement d'infrastructures. Au Québec, c'étaient 7,5 milliards. Et la date de... d'échéance, de mémoire, était prévue au... pour soumettre des projets, au 31 mars 2025, initialement. Et, de façon unilatérale, lors de... du dépôt du budget fédéral, il y a une décision qui a été prise de devancer au 31 mars 2023.

Le Québec, on était quand même déjà sur nos... sur nos sites d'investissement, c'est-à-dire qu'on avait les deux tiers de la période de passés, puis on avait les deux tiers des projets, en fin de compte, financés. Mais soudainement, là, en dedans de cinq mois, on devait être en mesure de s'entendre avec le fédéral pour que la somme résiduelle, 2,7 milliards... c'est-à-dire que ces 2,7 milliards de participation du fédéral dans des projets d'infrastructures au Québec, conjointement, à titre d'exemple, 40 % pour le tramway, tel autre projet en.... environnement, tel autre projet en transport... on allait perdre la somme de 2,7 milliards.

Alors, on s'est mis à la tâche. Puis là, en collaboration effectivement avec le ministre... LeBlanc au fédéral, on a eu des bonnes discussions pour trouver une voie de passage. Et on a travaillé, je vous dirais, très fort, là, sur une courte période de temps parce qu'il fallait quand même soumettre pour approbation au gouvernement fédéral tous les projets qui allaient pouvoir effectivement bénéficier du 2,7 milliards avant le 31 mars 2023.

Et soyez assurés, là, que premièrement, ça... ça a bien été. Les ministères ont bien participé, que ce soient le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement, les ministères concernés, pour bien identifier les projets et leur structure de coûts. Et on a pu soumettre à temps et obtenir les approbations... et... et je dirais plus... pas... l'«approbation», ce n'est pas le bon terme, obtenir une entente, parce que c'est une entente de... mutuelle, une entente, en réalité, sur le 2,7 milliards pour s'assurer justement que le Québec va pouvoir investir ces sommes-là au cours des huit, 10 prochaines années à l'intérieur des projets d'infrastructures chez nous. Donc, on est bien contents.

M. Thouin : Donc, on a passé tout proche de perdre 3 milliards. On les...

M. Julien : 2,7. Oui.

M. Thouin : 2,7. J'ai gardé le... le meilleur pour la fin, le dessert.

M. Julien : ...j'espère que je vais être bon!

M. Thouin : M. le ministre, vous le savez, j'ai été un de ceux qui ont milité avec, je dirais... avec vigueur pour qu'il y ait un ministre responsable des Infrastructures. Je croyais que c'était essentiel pour le Québec. Vous avez annoncé à quelques reprises que vous travaillez sur différents chantiers pour améliorer l'efficience de la gestion de nos infrastructures. J'ai d'ailleurs l'immense privilège de travailler ce dossier-là avec vous et je crois qu'il est pertinent pour les collègues de vous entendre sur les chantiers. Parce qu'on parle beaucoup de la surchauffe, de mauvaises nouvelles, mais le gouvernement travaille aussi sur des solutions pour la <suite...

M. Thouin : ...de mauvaises nouvelles, mais le gouvernement travaille aussi sur des solutions pour la >suite. Vous connaissez mon intérêt pour l'efficience de l'État. Donc, j'aimerais ça que vous nous parliez, avec les minutes qui nous restent, là, des chantiers qui sont en cours, principalement trois chantiers majeurs. Moi, j'aimerais ça, si vous voulez en partager... partager l'information avec les collègues.

M. Julien : Oui. Rapidement, dans les premiers mois, on a identifié... puis ensemble, d'ailleurs, cher... cher collègue, là, puis c'est... c'est toujours un plaisir de travailler avec vous, on a identifié les objectifs qu'on avait. Puis... puis c'est assez simple, en... en trois phrases... même pas trois phrases, là, c'est plus en trois mots, on veut faire moins cher, plus vite puis on veut assurer le maintien des actifs. C'est... C'est ça, en fin de compte, qui nous motive.

Il y a une pression excessive, actuellement, sur les demandes d'investissement. Il y a du rattrapage à faire dans les infrastructures au Québec, parce qu'il y a... pendant trop d'années, on n'a pas investi. Et là on doit trouver le moyen, pour chaque dollar investi, d'aller chercher le maximum d'effets. Et, si, comme je disais tantôt... si je suis capable d'aller chercher 10 %, 12 %, 15 % d'efficience sur 150 milliards... 10 % d'efficience, c'est soudainement 15 milliards de plus pour faire d'autres projets. Et on y croit, mais on veut le faire de manière ordonnée.

On a lancé trois grands chantiers. Le premier, on l'appelle le chantier amélioration du démarrage des projets. On observe, actuellement, que les projets qui sont déposés, souvent, il y a... il y a des changements dans la portée. Ils sont... Ils sont... Il manque certaines précisions dans les étapes préliminaires. Si on veut aller plus vite, il faut qu'on travaille de manière plus concertée à identifier vraiment la portée des projets et s'assurer que le... le dossier est plus rapidement à l'étape où il peut passer à la réalisation. Et ça, on peut aller chercher des gains de temps importants. Et, plus le projet est précis, bien, on va gagner aussi des gains d'efficience sur les coûts. Alors, c'est un premier... chantier, là, qu'on appelle amélioration du démarrage des projets. Il est fait de façon mutuelle avec la Société québécoise des infrastructures et le ministère des Transports. Participent à ça le... le ministère du Conseil exécutif, le Secrétariat du Conseil du trésor, bref, les... l'ensemble des ministères concernés, là, qui... qui y participent.

Le deuxième chantier. Il me reste deux minutes, alors une minute par chantier. On veut revoir le mode de réalisation qui va être axé sur la performance. Tantôt, on avait des discussions, avec ma collègue de Saint-Laurent, sur un mode, en fin de compte, où on prend plusieurs projets sur une base forfaitaire avec un consortium. Bien, ça, c'est un exemple. On pense qu'on doit favoriser une multitude de modes, dépendant du type de projet qu'on doit réaliser. À titre d'exemple, si on fait des projets qui sont récurrents, qui sont de même nature, bien, je pense que ça vaut la peine d'envisager des solutions comme le forfait énoncé. Dans d'autres cas de figure, on pourrait avoir des meilleures collaborations, a priori, où on a un partage de risque. Ce qu'on veut faire avec ça, c'est, oui, diminuer les coûts, mais c'est aussi augmenter la concurrence. Parce qu'actuellement dans le mode... dans les modes qu'on utilise trop souvent, ça vient restreindre la concurrence, parce que la charge, en fin de compte, de l'entrepreneur est trop élevée par rapport à ses risques. Et il y a plusieurs joueurs qui... qui préfèrent ne pas y être. Alors, on a de... de grandes perspectives là-dessus.

Le troisième chantier, c'est le chantier de la performance, qu'on appelle, accrue et gestion de projets. C'est avoir de meilleurs outils de monitoring, de suivi, justement, pour capter le plus rapidement possible les enjeux de performance des différents projets. Donc, ça également, c'est un volet très important.

Ces trois projets là sont déjà en cours. Et probablement que d'ici la fin de l'été on aura, de manière intérimaire, là, des conclusions pour nous... nous... aller chercher, espérons, 10 % à 12 % d'efficience dans la réalisation de nos projets d'infrastructures.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste encore quelques secondes.

M. Julien : Bien, je vous... je veux remercier, remercier, M. le Président, toutes les équipes qui sont ici aujourd'hui. Merci de votre présence. Merci, chers collègues, pour cette période d'échange constructive. Et ça va être tout pour moi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, notre période d'échange étant maintenant révolue, nous en sommes rendus à l'étape de la mise aux voix. Conséquemment, le programme 6 intitulé Soutien aux infrastructures gouvernementales est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Sur ce, merci à nouveau pour votre précieuse collaboration.

Nous allons suspendre nos travaux. Mais, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et on se retrouve après les affaires courantes à la salle Pauline-Marois. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2023‑2024. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse) et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à ces nouveaux collègues. Alors, comme le veut notre tradition, nous allons procéder par blocs d'échange d'environ 15 à 20 minutes chacun. Et nous cédons d'ores et déjà la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Saint-Laurent. Chère collègue, vous disposez de 18 min 10 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je me tourne immédiatement vers la présidente du Conseil du trésor pour la saluer, elle, et l'équipe, la grande équipe qui l'accompagne, ma collègue la députée de Sherbrooke. Évidemment, vis-à-vis, là, malheureusement, je ne parle pas de chacun de vos comtés. Alors, Huntingdon?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oh! Orford. Bellechasse, bonjour. Et j'allais dire, il y a Fabre. OK, parfait. Merci. Là, Maskinongé. Bonjour à vous tous. Évidemment, mon attachée politique, Mme Florence Thivierge, qui m'accompagne encore aujourd'hui, elle était avec moi tantôt, ce matin, et elle me suit. Et ça tombe bien, parce que moi, des fois, j'ai de la suite dans les idées, comme vous le savez, M. le Président, et que je dois m'adresser à la présidence. Donc, ne vous sentez pas vexé si je ne vous regarde pas. Je me tourne vers lui pour respecter, évidemment, notre code de conduite.

Alors, M. le Président, vous vous rappelez, ce matin, j'ai essayé d'avoir une réponse, je dis bien «essayé», d'avoir une réponse du ministre des...

Mme Rizqy : ...Infrastructures. Je voulais savoir... Parce que j'ai plusieurs chapeaux, hein? Vous le savez, on est en équipe un peu plus réduite, hein, ces temps-ci, au Parti libéral. Donc, moi, j'ai éducation, enseignement supérieur, mais j'ai aussi le bonheur d'être porte-parole en matière d'infrastructures et Conseil du trésor. Et j'ai été très, très surprise des propos de la députée de Chutes-de-la-Chaudière ce matin. Et je comprends qu'il peut y avoir des déceptions. Ça, je comprends parfaitement ça. Mais là, de soutenir qu'il doit y avoir un retour d'ascenseur, puisque le projet autoroutier du tunnel, communément appelé «le troisième lien», est abandonné...

Moi, j'ai essayé d'avoir le ministre des Infrastructures qui confirme qu'effectivement il ne partage pas cette pensée, c'est-à-dire que, puisqu'on n'investira pas, environ, entre 6 à 10 milliards de dollars pour un tunnel en dessous du fleuve Saint-Laurent, bien, la somme dégagée de ça, si jamais il y a des sommes importantes, devrait être retournée à Lévis. Et je cite : «C'est ce qu'on fait généralement quand on ne tient pas une promesse, a convenu la ministre des Relations internationales et de la Condition féminine, la députée de Chutes-de-la-Chaudière, et elle dit que Lévis mérite un retour d'ascenseur.»

Alors, je m'essaie maintenant vers la présidente du Conseil du trésor. Peut-elle rassurer les Québécois, puis qu'effectivement ce n'est pas comme ça qu'on procède? Il n'est pas question de retour d'ascenseur parce qu'un projet a été abandonné. Bonjour.

Mme LeBel : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme LeBel : Oui. Vous allez me permettre, chère collègue de Saint-Laurent, de prendre la peine de quand même présenter, mais brièvement, les équipes qui m'entourent. Naturellement, je n'en ferai pas la liste complète parce qu'on va... on va prendre beaucoup de temps, mais je dois vous dire que j'ai naturellement les équipes de mon cabinet, j'ai les équipes du Trésor, avec le secrétaire, qui est à côté de moi, du Secrétariat du Conseil du trésor, j'ai naturellement l'équipe du CAG, si jamais on a des questions qui ont rapport avec ces questions-là, et j'ai l'équipe de l'AMP. Naturellement, j'ai les gens du budgétaire également. Ce sont des gens qui sont fort importants quand on prépare les crédits et qui sont fort importants pour le rôle essentiel du Trésor tout au long de l'année. Je ne veux pas les nommer parce que je vais en oublier, mais les différentes directions sont là, les marchés publics, la performance, le budgétaire. Et, encore là, je me suis lancée dans une énumération et je sais que je vais oublier les gens, mais ils le savent, à quel point je les apprécie.

Maintenant, pour répondre de façon très générale à votre question, tous les programmes vont être étudiés, tous les budgets, tous les projets à la grandeur du Québec, parce que je considère qu'on est le gouvernement de l'ensemble du Québec au complet, vont être étudiés de façon pragmatique, en fonction des données et des besoins de chaque région. Et, s'il y a des projets qui sont présentés pour la région en particulier, ce sera étudié de la même façon, avec beaucoup d'ouverture, mais avec les critères qui sont propres au gouvernement et au Conseil du trésor.

Mme Rizqy : Désolée. Vous m'avez fait...

Mme LeBel : C'est un exploit, je dois dire. Je le souligne. Alors, j'aimerais avoir l'extrait. C'est entre quatre minutes et?

Mme Rizqy : Ça va aller. Donnez-moi une seconde. Désolée. Là, j'ai un fou rire, il faut que je me recentre. Désolée. Voulez-vous continuer à présenter quelques collègues?

Mme LeBel : Oui, bien, je peux.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme LeBel : Je peux continuer. Voulez-vous que j'énumère les comtés de mes collègues?

Mme Rizqy : Non, non, non.

Mme LeBel : Mais je ne me lancerai pas là-dedans parce que je les connais par leur nom et leur prénom, puis, quand je me lance dans le nom des comtés, c'est plus complexe.

Mme Rizqy : Merci beaucoup d'avoir saisi la balle au bond, Mme la Présidente du Conseil du trésor. Donc...

Mme LeBel : Absolument. Vous ferez de même pour moi, si l'occasion se présente.

Mme Rizqy : Ne vous inquiétez pas. Et donc je comprends que vous ne souscrivez pas, par vos propos, qu'il il y aura un nouveau critère de retour d'ascenseur, là, clairement?

Mme LeBel : Bien, je comprends très bien la... je comprends très bien la réalité de la région en question, la grande région de tous les collègues qui font partie de ce caucus-là, je le comprends très bien. Maintenant, on peut... on va travailler certainement avec eux pour trouver des projets qui sont porteurs, mais les projets porteurs devront, comme dans l'ensemble du Québec, être évalués. Et, s'il y a des projets porteurs ailleurs au Québec, on va également les évaluer. Mais je comprends très bien la réaction. C'est quand même une décision qui a été difficile, mais qui a été basée de façon pragmatique et sur la base de données. Pour moi, c'est... c'est ça.

Mme Rizqy : Non, non, je ne remettrai pas en question la décision, mais c'est juste au niveau de... Je ne veux pas qu'il y ait un nouveau critère de retour d'ascenseur, parce que ça veut dire que ça...

Mme LeBel : Bien, je pense que le premier ministre lui-même l'a dit ce matin, qu'on allait examiner tous les projets au Québec. Il ne s'est pas engagé dans une voie qui était de privilégier pour ces raisons-là. Mais effectivement, s'il y a des projets qui sont porteurs, ils vont être accueillis, puis on va les étudier.

Mme Rizqy : Non, non. C'est que je me disais... je voulais vraiment que les Québécois soient rassurés. Parce que, vous savez, il y a la chronique du matin à Paul Arcand. Avant, c'était le député de Lévis, le député de Lévis qui tenait la chronique de 7 heures, que c'est la chronique politique, parce que, souvent, on pouvait avoir une bonne idée, des fois, de certaines orientations gouvernementales, et on annonçait que, s'il avait des projets <d'aréna...

Mme Rizqy : ...de certaines orientations gouvernementales, et on annonçait que, s'il avait des projets >d'aréna, c'était le temps de les déposer. Alors, j'ai... j'ai un petit peu sursauté parce que, le retour d'ascenseur, moi, je sais qu'il n'y en aura pas à Saint-Laurent, là, vous comprendrez, là. Donc, je veux m'assurer que Saint-Laurent puis les autres comtés qui ne sont pas touchés par ce qui se passe présentement avec le troisième lien ne soient pas, en ce moment, comment dire, pas dans les bonnes dispositions pour faire des applications.

Mais je vous connais, et je connais aussi votre rigueur, et je comprends aussi que, par votre réponse, vous ne souscrivez pas à cette histoire de retour d'ascenseur.

Mme LeBel : Bien, ma réponse, elle est ma réponse, donc je vais vous demander de ne pas en faire de déduction. Je vous dis juste que les projets porteurs, qu'ils soient de cette région ou d'une autre, vont être étudiés avec la même... la même acuité, la même ouverture.

Mme Rizqy : Daccord. Il n'y aura pas des priorités, là, j'espère.

Mme LeBel : Bien, les priorités gouvernementales, jusqu'à présent, sont toujours annoncées de façon claire et transparente, donc, et sont souvent dans des grands sujets comme l'économie, comme l'éducation, comme l'immigration, comme l'environnement. Donc, c'est sûr que les projets qui rentrent dans ces priorités-là, ce n'est pas une cachette qu'ils sont... qu'ils sont porteurs pour nous. Mais on les annonce, nos priorités, dans tous les domaines. Donc, dans ce sens-là, oui, il peut y avoir des priorités.

Mme Rizqy : OK. Parfait. Merci beaucoup. Écoutez, moi, je veux juste vous amener sur un autre sujet, sur un autre terrain qui est important. Puis ce n'est pas une question piège, je l'ai posée ce matin au ministre des Infrastructures. Je lui ai raconté une histoire qui est arrivée, qui est factuelle et qui est aussi déjà dans les journaux, c'est l'affaire de la maison des aînés à Mirabel. C'était écrit dans LaPresse, sous la plume d'Hugo Joncas. Je vous fais juste un petit peu le topo, là. Puis je vais arriver avec une proposition, ce ne sera pas une question, mais je veux avoir de l'ouverture de votre part pour qu'on puisse travailler pour amender la loi ou les critères pour qu'à l'avenir une telle situation n'arrive pas au Québec.

En gros, M. le Président, vous allez me trouver redondante vu que vous m'avez écoutée ce matin, il y a un terrain qui appartient à une dame. Cette dame, elle est conjointe à un individu. Ils ont des affaires ensemble dans d'autres compagnies, mais l'individu en question a été reconnu par la Régie des alcools, des courses et des jeux comme étant actif, et je cite, «dans le prêt usuraire et l'extorsion». Donc, l'argent des contribuables, à mon humble avis, ne peut pas servir directement ou indirectement à enrichir une personne qui est reliée au crime organisé, et que c'est reconnu aussi, et d'autant plus que les policiers le disent clairement, que ce prêteur est lié au crime organisé, qu'il y a plusieurs enquêtes sur lui et qu'il a déjà été identifié, là, pour des taux usuraires, là.

Donc, moi, aujourd'hui, j'aimerais juste avoir votre ouverture, parce que je sais qu'il existe dans d'autres endroits où est-ce qu'on met un critère qu'on appelle les bonnes mœurs. Donc, pour faire une transaction avec l'État, l'État au sens le plus large, ici, du terme, que ce soit directement avec le gouvernement ou par un de ses mandataires, bien, à ce moment-là, on tienne compte de ce critère-là, ce qui nous aurait empêchés, en fait, d'acheter ce terrain. Puis il y a d'autres terrains qui existent, là, il y a d'autres propriétaires privés de terrains fonciers au Québec. Mais ici je trouve qu'à l'avenir...

Là, ici, clairement... Puis le ministre me l'a dit : Moi, Mme la députée de Saint-Laurent, je ne l'ai pas vu, ce dossier-là. Puis même, par la suite, j'ai parlé en dehors des micros avec des gens de la SQI, qui ne savaient pas, ils n'étaient pas au courant. Mais, quand on fait un type d'enquête, quand on ajoute ce critère-là, bien, ça nous pousse à pousser notre réflexion puis l'enquête un peu plus loin.

Alors, est-ce que vous avez une ouverture pour qu'on puisse travailler ensemble pour peut-être faire une modification, ça se peut que ce soit un projet législatif à ce moment-là, mais qu'on vienme ajouter le critère de bonnes mœurs pour les transactions avec la SQI?

• (15 h 40) •

Mme LeBel : OK. Je vais vous répondre à deux niveaux. Le premier niveau, c'est qu'effectivement le cas de figure particulier dont vous me parlez, là, je ne suis pas au courant dans les détails. Donc, je vais, avant de pouvoir vous donner une réponse qui pourrait... Naturellement, je ne commenterai pas un dossier particulier, là, mais, avant de vous donner une réponse qui pourrait englober ce dossier-là de façon très précise, je vais me permettre de peut-être vérifier.

Ce que je peux vous dire, par contre, c'est que, dans le dernier projet de loi n° 12, et je ne suis pas certaine que ça s'applique à ce genre de dossier là, mais il y avait... on a... on a ouvert toute la question de l'intégrité des entreprises qui font affaire avec le gouvernement du Québec au sens très large.

On a ajouté une déclaration d'intégrité sous les seuils, parce que vous saviez qu'il y avait toute la question du RENA, c'est-à-dire du registre des entreprises non autorisées. Donc, le corollaire de ça, c'est d'être une entreprise autorisée, de faire... de faire... Il y avait... Il y a des vérifications qui étaient faites antérieurement par l'UPAC, maintenant qui sont... qui ont été ramenées entièrement au sein de l'AMP, qui vérifie, au-dessus des seuils, les entreprises qui... l'intégrité des entreprises. On a intégré sous ces seuils-là une <déclaration...

Mme LeBel : ...au-dessus des seuils, les entreprises qui... l'intégrité des entreprises. On a intégré sous ces seuils-là une >déclaration d'intégrité de nos entreprises. Là, je pense que vous m'avez dit qu'il s'agit de l'achat d'un terrain. Donc, on a... c'est une forme de contrat, mais ce n'est pas une... ce n'est pas la même base contractuelle que de faire un contrat par... bon.

Je ne l'ai pas, la réponse. Est-ce que vous m'intriguez? Oui, dans l'ouverture de ce qu'on pourrait peut-être faire. Naturellement, je ne m'engagerai pas à une solution parce qu'on l'a, vu dans le débat du projet de loi n° 12, il y a toujours plusieurs niveaux et, des fois, il y a des difficultés d'intervention. Mais je vais très certainement garder ça comme étant quelque chose qui doit être à tout le moins regardé puis évalué pour voir si... C'est peut-être au Trésor, c'est peut-être ailleurs, je ne le sais pas, mais... s'il y a quelque chose qui pourrait être fait. Et là, naturellement, je n'ai pas les détails de ce dossier particulier là pour vous donner, là, plus d'indications.

Mme Rizqy : OK. Bien, si, admettons, on reste quand même, là... Factuellement, c'est une transaction. Ce n'est pas, évidemment, ici, un échange de services, mais ça demeure légalement un contrat, une transaction, où c'est des deniers publics qui vont servir. Et, dans ce cas-ci, ça a même permis d'enrichir la personne, parce que l'évaluation du terrain était autour de 3 430 000, finalement on a payé environ 3 700 000. Puis vous me direz que ce n'est pas beaucoup, 300 000, mais chaque dollar compte, puis c'est correct, mais clairement, ici, il y a des deniers publics qui ont servi pour, je vais le dire ainsi, directement ou indirectement, aller dans les poches d'un individu aux mœurs notoires, où la régie des alcools et des jeux a clairement dit : Non, non, non, il y a des problèmes, ici, d'extorsion, de taux usuraire.

Si, admettons... si, admettons, on se détache du dossier, comment qu'on fait maintenant, au Québec, pour s'assurer que ça n'arrive plus, ça, qu'une personne... Parce que, vous savez, dans notre jargon, là, les personnes liées, là, les conjoints, ce sont des personnes liées. Alors, des fois, on a des gens qui ont utilisé leur conjoint ou leur conjointe parce qu'eux ont un dossier. Puis là ils savent très bien que l'État ne voudra pas agir avec eux, ou interagir avec eux, ou faire une transaction avec eux, donc ils vont demander à leur partenaire, qui est la conjointe ou le conjoint, d'être, au fond, la personne signataire, mais dans l'acte, alors que, quand qu'on regarde l'ensemble de leurs affaires, ils sont en relation d'affaires dans d'autres compagnies, et ça reste des personnes liées au sens de la loi, puis même au sens de la loi fiscale. Mais là je n'embarquerai pas dans fiscalité, je vais en perdre beaucoup, puis là...

Mme LeBel : Non, non, on va avoir du fun.

Mme Rizqy : Mais, moi, j'adore ça. Puis, quand je pars en fiscalité, je ne m'arrête pas.

Mme LeBel : On va s'amuser, mais on va perdre tout le monde.

Mme Rizqy : Exactement.

Mme LeBel : Ou presque.

Mme Rizqy : Mais, moi, je veux juste discuter. On peut même mettre un peu de côté le dossier, mais juste de se dire : Comment, maintenant, on peut trouver des outils pour qu'à l'avenir les deniers publics ne servent pas directement ou indirectement à des personnes liées qui ont déjà été reconnues coupables d'infractions soit pénales ou criminelles?

Mme LeBel : Bien, écoutez, la question est fort intéressante puis elle m'interpelle à plusieurs niveaux, ne serait-ce qu'en mon ancienne vie et ma vie présente.

Dans ma vie présente, je suis responsable, comme présidente du Conseil du trésor, de la loi sur les contrats publics. Naturellement, c'est pour ça que je vous disais tantôt : Ce n'est pas un contrat au sens de la loi sur les contrats publics. Donc, la portée que l'AMP peut y avoir, la portée que moi, je peux y avoir par le projet de loi n° 12, je sais que ce n'est pas pertinent dans le dossier en question, mais j'ai voulu vous faire la démonstration que, par plusieurs bonds, depuis 2018, on a amené l'AMP, l'Autorité des marchés publics, je pense, à l'endroit où elle devait être et qu'elle tient compte, dans ses enquêtes, dans ses évaluations d'intégrité au sens large, ne serait-ce que par les déclarations d'intégrité, que par les évaluations qu'elles font pour donner des permissions de contracter avec l'État au-dessus des seuils, elle tient compte de ce genre... le genre d'exemple factuel que vous donnez pour juger de l'intégrité d'une entreprise.

Maintenant, de même, rapidement, la réponse du chemin idéal pour le faire, je ne l'ai pas. Il faut l'évaluer. Je vais poser une question qui est... je suis dans une réflexion : On parle, ici, d'un terrain pour une école, si je ne me trompe pas?

Mme Rizqy : Non.

Mme LeBel : Non?

Mme Rizqy : Maison des aînés.

Mme LeBel : Pour une maison des aînés. Bon. Est-ce que l'État doit se priver d'un terrain qui est idéal? Est-ce que... Comment on le fait? Est-ce qu'il y en a d'autres? S'il n'y en a pas d'autres, est-ce qu'on doit s'en priver? Peut-être que la réponse est oui. Quand je le dis, ce n'est pas pour mettre en question que ce n'est pas pertinent de se poser la question, mais ce n'est pas... On n'est pas dans la même... dans la même situation qu'une relation contractuelle de long terme où quelqu'un nous rend des services.

Maintenant, ça ne veut pas dire que la question ne se pose pas. Alors, je vais réitérer que je suis fort intriguée. Je sais que ce n'est pas... ce n'est peut-être pas nécessairement de mon ressort, compte tenu que, moi, c'est la loi sur les contrats publics, mais, à tout le moins, il y a une réflexion qui devra se faire. Puis je suis convaincue que mon collègue, peut-être, vous a répondu la même chose ce matin, je ne sais pas, là, mais, moi, en tout cas, j'ai une réflexion que je veux faire là-dessus. Mais est-ce que je vous promets qu'il va y avoir quelque chose? Non.

Mme Rizqy : Non, effectivement...

Mme LeBel : Moi, j'ai toujours... j'ai toujours l'obligation de moyens. Donc, je vais y réfléchir, mais je ne m'engage pas dans aucune voie.

Mme Rizqy : Mais la bonne nouvelle, Mme la Présidente du Conseil du trésor, vous avez une obligation de moyens, mais moi, j'ai peut-être la façon que vous êtes capable de livrer des résultats.

Mme LeBel : On <verra...

Mme Rizqy : ...de livrer des résultats.

Mme LeBel : On >verra.

Mme Rizqy : Non, mais, de façon très sérieuse, le...

Mme LeBel : Non, mais c'est un sujet intéressant, là.

Mme Rizqy : Oui, oui.

Mme LeBel : Mais j'ai du mal à vous répondre, pas parce que c'est un sujet qui m'embarrasse...

Mme Rizqy : Non, mais j'ai une suggestion pour vous.

Mme LeBel : ...mais je suis très factuelle. Et, comme je ne connais pas les faits, j'ai du mal à m'engager dans cette voie-là. Mais, sur la question de l'intégrité, c'est quelque chose qui me préoccupe, oui.

Mme Rizqy : Bien, dans ce cas, moi, j'aimerais ça, peut-être... De toute façon, je rencontre votre chef de cabinet sur un autre sujet. Moi, j'aimerais ça, qu'on continue la discussion peut-être en privé parce que je n'ai pas eu une réponse satisfaisante ce matin. Puis peut-être parce que la sensibilité n'était pas, à ce moment-là, sur le coup, présente parce que, tu sais, quand on a des échanges au vif...

Mme LeBel : Oui. Puis c'est difficile quand on ne connaît pas le dossier.

Mme Rizqy : ...puis là on pense que c'est un piège, mais ce n'est pas un piège, là.

Mme LeBel : Oui, non.

Mme Rizqy : C'est vraiment de s'assurer que les deniers publics, directement ou indirectement, ne touchent... ne va pas dans les poches des gens qui ont déjà été reconnus coupables d'une infraction ou qui sont, évidemment, des individus qui sont des personnes d'intérêt pour la police, là. Donc, ça, je pense que, ce jargon-là, vous le connaissez très bien.

Moi, de mon côté, je prends l'engagement de me rendre disponible, là, j'ai déjà quelque facilité à écrire quelques projets de loi, mais je pourrais vous faire une petite suggestion, parce qu'on peut reprendre, à partir du PL n° 12, l'esprit de ça puis l'ajouter pour les transactions au sens plus large. Parce que je me dis...

Je vous donne un exemple. Là, on parle d'un terrain, mais ça peut être une bâtisse aussi qui appartient à des gens peu recommandables. On ne voudra pas utiliser les deniers. Puis, oui, des fois, on va se dire : On va passer notre tour parce que ce n'est pas vrai qu'on va venir enrichir des gens qu'on ne sait pas nécessairement comment que, l'argent, ils l'ont obtenu pour faire, justement, dès le départ, l'acquisition soit du terrain ou de la bâtisse.

Mme LeBel : Mais, vous le savez...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme LeBel : Bien, j'allais dire, l'ouverture est là. Parce que la raison pour laquelle j'ai illustré les pas de géant, je pense, qu'on a fait dans ce domaine-là par le PL n° 12, c'était pour vous démontrer à quel... Bien, dans mon domaine d'action actuel, on a fait le travail. Donc, oui, la réflexion, ça va nous faire plaisir d'en discuter avec vous à d'autres niveaux.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous remercie. Sur ce, je cède la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Pour un total de?

Le Président (M. Simard) : Pour un total de 12 min 16 s, environ.

Mme Labrie : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux discuter avec la ministre de la question des lanceurs d'alerte. Je vais mettre la table en citant quelques-uns de ses collègues qui, dans le passé, ont tenu des propos à l'égard de l'omerta dans les services publics. D'abord, la ministre McCann, en 2019, qui disait : «La loi de l'omerta, je n'en veux plus dans notre réseau. Le personnel qui a connaissance de situations inacceptables ne doit pas se taire. Les intervenants doivent parler à leurs gestionnaires qui, eux, doivent prendre les mesures pour corriger la situation.» Il y a l'actuel ministre de la Santé du Québec qui avait dit en 2021 : «L'omerta dans le réseau de la santé, c'est terminé.» Il y a l'ancien ministre de l'Éducation qui avait tenu des propos dans ce sens-là également en disant : «La loi du silence n'est pas une option pour améliorer notre réseau scolaire.» Il voulait procéder, dans la renégociation des ententes, à l'époque, à inscrire ça dans la convention collective, là, la notion de liberté de parole.

Donc, ça a été dit souvent dans le passé par le gouvernement de la CAQ, et pourtant, moi, j'entends encore très régulièrement... En fait, il ne se passe pas une semaine sans que des personnes qui travaillent dans le secteur public me disent qu'ils ne peuvent pas parler de ce qui se passe parce qu'elles ont peur de représailles. Je l'entends dans plusieurs secteurs, plusieurs ministères. Et elles en subissent, des représailles. Quand il y a une information qui circule, l'employeur enquête. On a vu un exemple récemment sur la Côte-Nord, d'ailleurs, dont la ministre se souvient peut-être. Ces gens-là se font rappeler leur devoir de loyauté.

Nous, comme députés, on fait serment de loyauté envers le peuple du Québec. La ministre a prêté ses serments, moi également. J'aimerais savoir : Pour la ministre, est-ce que les employés de l'État doivent être loyaux envers le peuple du Québec ou envers leurs gestionnaires?

• (15 h 50) •

Mme LeBel : Bon, je ne répondrai pas à la question sous cet angle-là parce qu'il y a... chaque employé a un certain devoir de loyauté envers son employeur quel qu'il soit. Mais je pense qu'on dépasse ces questions-là quand on parle de lanceurs d'alerte et qu'il faut... quand on a des lanceurs d'alerte qui sont de vrais lanceurs au sens... au sens auquel où on l'entend, je pense qu'il faut leur donner un mécanisme qui leur permet d'être à l'aise, OK, pour le faire.

Et votre question m'interpelle à deux niveaux, parce qu'il y a la perception qui est présente de beaucoup de gens, qu'ils ne sont pas... qui ne se sentent pas confortables de dénoncer, et ça, cette perception-là, il faut la contrer, il faut leur donner... et il y a la... peut-être, dans certain cas de figure, de voir à leur donner des mécanismes concrets.

Ceci étant dit, moi, c'est une... C'était la recommandation 8 de la commission Charbonneau. On dirait qu'à chaque fois que je fais des crédits j'ai l'impression que je fais une prolongation à chaque fois de mon ancienne vie, mais c'est... encore une fois, c'est un sujet qui me préoccupe et pour lequel je pense qu'il est très important de donner suite. Il y a eu un rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale au mois de mai 2020, un rapport sur la mise en oeuvre de la <loi...

Mme LeBel : ...qui a été déposé à l'Assemblée nationale au mois de mai 2020, un rapport sur la mise en oeuvre de la >loi. On a une loi sur la divulgation, sur les lanceurs d'alerte, qui... qui a besoin d'être modernisée. Ce rapport a dressé le bilan de l'application de la loi, puis il y a plusieurs recommandations qui ont été faites pour avoir des pistes d'amélioration, donc des pistes d'améliorations concrètes, mais aussi il faut véhiculer un sentiment de sécurité. Mais je pense qu'un va... ne va pas sans l'autre.

Maintenant, dans le rapport en question, il y avait la recommandation de mettre sur pied un comité de travail, et là j'ai la liste, ici, là, des gens qui sont... qui composent ce comité-là. Puis on l'a mis sur pied tel que la recommandation était. C'est un comité de travail avec le ministère du Travail, de l'Emploi et la Solidarité sociale, et je le dis un peu pour vous mais un peu pour les gens qui nous écoutent pour qu'ils comprennent qu'on est en action : Protecteur du citoyen, naturellement, qui... qui est partie à ça, la Commission des normes, de l'équité, la CNESST en bon... en bon français, le ministère de la Famille, les commissaires à l'intégrité municipale, aux enquêtes et le Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, c'est un groupe de travail qui va aussi travailler sur les recommandations du rapport.

Mais la vraie prochaine étape dans tout ça, et ça fait un petit bout de temps qu'on le dit et qu'on le met de l'avant, c'est que le rapport doit être étudié en commission parlementaire. Ça fait partie de la loi, ça fait partie du mécanisme. Et moi, je pense que, s'il faut qu'on ouvre la loi au terme de ce de cette étude-là et des recommandations qui découleront de la commission qui aura étudié, parce qu'une... une... vous pourrez décider, vous étant la commission parlementaire, là, au sens large, de remettre de l'avant certaines recommandations ou d'autres, bien, on va ouvrir la loi s'il le faut. Moi, je suis prête à commencer l'étude. Le rapport est prêt, donc... et le signal est lancé. Puis, pour l'instant, moi, les signaux que j'ai, c'est qu'on est prêt à commencer l'étude si la commission veut bien s'en saisir, la commission concernée. Et, je vous le dis, s'il faut ouvrir la loi, on le fera, parce que je pense que...

Mais je vais me permettre de dire quelque chose, par contre. Je pense qu'il faut bien encadrer, je pense qu'il faut rassurer les gens, que ce soit les employés de l'État ou toute autre personne qui pourrait être un lancer... un lanceur d'alerte dans la société, mais il y a aussi des balises et des règles qu'il faut suivre pour lancer des alertes, et je pense qu'il faut les clarifier pour ces gens-là, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Labrie : ...Président. Est-ce que la ministre est d'avis que les travailleurs, travailleuses du secteur public devraient avoir la liberté de dénoncer des situations ou de commenter la façon dont ça se passe à l'interne quand ils le font pour le bien commun? Est-ce qu'elle pense qu'ils devraient pouvoir le faire sans subir des représailles?

Mme LeBel : Moi, je pense que ça prend un cadre pour leur permettre de s'exprimer et de dénoncer. Ça prend un processus, et c'est là-dessus qu'on doit travailler pour les rassurer.

Mme Labrie : Est-ce que la ministre pense que ce cadre et ce processus, actuellement, sont suffisants? Parce qu'elle parle de rassurer. Est-ce que c'est simplement de mieux informer les gens, dans son esprit, ou c'est de... de raffiner ce processus?

Mme LeBel : Bien, il y a un cadre et un processus présentement qui existent, et je ne veux pas... je ne veux pas donner, par mes propos, l'impression aux gens qui nous écoutent que c'est le chaos total et que les gens n'ont pas l'opportunité de dénoncer s'ils se sentent à l'aise de le faire dans des circonstances bien précises, d'ailleurs, OK, parce que la... au sens de la loi, il y a une définition de l'acte répréhensible à l'article 4.

Maintenant, j'ai vu le rapport qui a été déposé de la mise en oeuvre de la loi, qui est somme toute une loi qui est quand même assez récente. Dans l'histoire d'une loi, là, ce n'est pas... je pense qu'elle a, quoi, cinq, six ans, là, pas plus... bien, à peu près, au niveau du... au moment du rapport, je vais le dire comme ça. Donc, il y a, comme... comme toutes les... tous les rapports de mise en oeuvre, des recommandations, et je pense qu'elles méritent d'être étudiées par la commission parlementaire. Puis je ne veux pas me... me substituer à la commission parlementaire. Elle a un rôle à jouer, et cette commission parlementaire là fera des recommandations. Est-ce qu'elle adoptera les recommandations du rapport? Est-ce qu'elle en ajoutera d'autres? Est-ce qu'elle fera d'autres types de recommandation? On verra au final de ce processus-là.

Moi, par contre, je peux vous dire que je suis disposée et disponible, à la suite de cet exercice-là, qui est prévu par la loi, de mettre en oeuvre les recommandations qui en ressortiront. Pour moi... Je veux que le... le message soit très clair, il y a déjà un système de protection. Je pense que, dans la très grande majorité des cas, il est respecté, ce processus-là. Je pense que, dans la très grande majorité des cas, les gens peuvent se sentir à l'aise de le suivre. Maintenant, il y a des recommandations d'amélioration, puis on va... on va faire la suite appropriée, le cas échéant.

Mme Labrie : Je... je vais vous lire des extraits du témoignage d'une neuropsychologue qui nous a écrit récemment. Ça fait plus de 20 ans qu'elle travaille dans le réseau de la santé. Elle travaille en... en soins à domicile, en gériatrie. «Il faut donner l'impression d'une qualité de service en misant sur la quantité. Le manque <d'humanité...

Mme Labrie : ...faut donner l'impression d'une qualité de service en misant sur la quantité. Le manque >d'humanité envers les usagers et leur système mais aussi envers les intervenants qui font le travail clinique est aussi de plus en plus évident. Des fois, je me dis que c'est de la violence organisationnelle et j'ai souvent honte de ce que nos services sont devenus. Comme travailleuse de la santé, si je parle pour les usagers et les familles, trop souvent je dérange et je me fais rappeler qui est mon employeur. Mon constat au cours de toutes ces années : la loi du silence existe toujours, mais elle est de plus en plus sournoise.»

Comme ministre de l'Administration gouvernementale, est-ce que la présidente du Conseil du trésor trouve ça normal qu'une employée qui veut dénoncer la violence organisationnelle au sein du réseau se sente muselée à ce point-là?

Mme LeBel : Je ne commenterai pas ce cas particulier, OK, parce que je ne le connais pas dans tous ses détails. J'en sais ce que vous me dites et je le prends comme vous me dites. Mais je sais... j'ai suffisamment d'expérience pour savoir qu'il y a l'affirmation générale et après ça un monde de nuances dans les dossiers. Donc, je ne voudrais pas rentrer dans ce dossier-là.

Ceci étant dit, je le répète, ça prend... oui, comme dans toutes les... dans toutes les relations de travail, il doit y avoir une relation de confiance entre l'employeur et l'employé. Puis ce n'est pas propre au gouvernement. C'est propre à l'ensemble des employeurs, des employés, partout.

Maintenant, il faut qu'il y ait aussi, à l'intérieur de ce cadre de relation de confiance et de loyauté au sens large, parce que l'employeur doit avoir confiance en son employé et l'employé, d'avoir confiance en son employeur, c'est à deux sens, il doit y avoir, pour l'employé, une façon de pouvoir exprimer ses... que ce soit un acte répréhensible au sens de la loi ou ses doléances. Maintenant, je pense qu'il faut leur fournir le cadre approprié pour le faire, et le... j'allais dire «le contexte», mais pas le contexte, l'environnement, pardon, je cherchais... l'environnement approprié pour le faire.

Maintenant, pour ce qui est des actes répréhensibles, je pense qu'on devra faire la suite avec la commission parlementaire concernée.

Mme Labrie : Donc, si je comprends bien la ministre, son intention pour fournir ce cadre, c'est davantage de procéder par voie législative que par les conventions collectives.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que, là, faites attention, si vous me demandez par rapport à la loi sur la divulgation des actes répréhensibles, c'est une chose. Si vous êtes en train de m'invoquer des... des réclamations syndicales pour le climat de travail, je vais vous référer à la table de négociation, c'est-à-dire, moi, je vais en parler aux tables de négociation puis je ne me positionnerai certainement pas ici. Mais ça fait partie, naturellement.... L'organisation du travail, les conditions de travail, le climat de travail font toujours partie d'une négociation. Mais là il y a deux niveaux. Est-ce qu'on dénonce pour avoir de meilleures conditions parce qu'on est dans un acte de négociation? À ce moment-là, c'est légitime de parler de ces sujets-là, mais on va parler aux tables de négociation puis pas ici. Maintenant, si on me demande, en vertu de la loi sur la divulgation des actes répréhensibles, je ne me souviens jamais du titre correct, mais on sait de laquelle on parle, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, bien, moi, je suis très prête à améliorer la loi.

Mme Labrie : Moi, je vous parle de situations qui viseraient à améliorer la qualité des services aux citoyens, le bien commun, davantage que de situations qui concernent les conditions de travail.

La ministre a fait référence à un... bon, le rapport sur la mise en œuvre de la loi. Son prédécesseur au Conseil du trésor, qui est actuellement le ministre de la Santé, avait lui-même déposé un rapport dans lequel il y avait des recommandations très claires, là, pour la mise à jour de la loi. Le Protecteur du citoyen aussi a fait des recommandations dans ce sens-là, 21 recommandations, en fait, en 2019. Donc, est-ce que la ministre endosse les recommandations du rapport du Protecteur du citoyen et celles de son collègue?

Mme LeBel : J'y ai fait référence. Le rapport dont... auquel je faisais référence, qu'on avait déposé à l'Assemblée nationale suite à la mise.... le rapport de mise en œuvre de la loi en mars 2020, c'était mon collègue qui était là en mars 2020.

Mme Labrie : Puis le rapport de la Protectrice du citoyen.

Mme LeBel : Oui, oui, c'est son rapport sur la mise en œuvre de la loi, et c'est ce rapport-là qui doit être... qui doit être étudié en... J'exhibe, c'est celui-là, mais il est sur le site de l'Assemblée nationale. Mais c'est ce rapport-là qui doit maintenant être étudié en commission... en commission parlementaire. Et c'est à lui que je faisais référence et c'est...

Mme Labrie : Celui du ministre... Celui de son prédécesseur.

• (16 heures) •

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas celui du ministre, là, c'est celui de... oui, Secrétariat du Conseil du trésor avec le protecteur sur la mise en œuvre de la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci.

Mme LeBel : C'est le même et, oui, c'est celui-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons nos échanges, et je cède à nouveau la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez affirmé que le télétravail, qu'il n'y avait aucune baisse de productivité observée. C'est bien ça?

Mme LeBel : J'ai déjà dit que, selon les observations, qui n'étaient pas des données, parce qu'on va avoir un rapport... On s'est donné comme objectif de réévaluer notre politique de télétravail pour avoir un bilan vraiment complet en 2024. Elle n'a pas été... Cette politique, là, elle a pris tout son envol, si on veut, pleinement en avril 2022, je dirais même fin... fin avril, mai, juin 2022...

Mme LeBel : ...elle a pris tout son envol, si on veut, pleinement, en avril 2022, je dirais même fin avril, mai, juin 2022, parce qu'il y a eu, à un moment donné, vous vous souviendrez, hein, ce n'est pas si lointain... on ferme, on ouvre, on revient 100 % en télétravail. Donc, elle n'est pas... de façon complète, en œuvre depuis fin avril, peut-être, je dirais, 2022.

Donc, on devrait avoir un rapport complet, un bilan complet pour évaluer : Est-ce que c'est un... Parce que moi, je pense que ça prend un échantillonnage probant. Ce que j'ai déjà déclaré, c'est que, présentement, surtout pendant la pandémie, quand on était à cinq jours de télétravail, nous n'avions pas remarqué, et on... et ça, ce n'est pas scientifique, là, c'est en discutant avec les différents ministères, avec les services aux citoyens, avec... on n'avait pas remarqué de baisse de productivité qui était liée à du télétravail à cinq jours.

Maintenant, on était dans un contexte différent, on le sait, et je ne suis pas dupe, là, il va falloir qu'on ait un échantillonnage probant, mais, tu sais, on va regarder : Est-ce que c'est un modèle optimal? Est-ce qu'il y a des paramètres à modifier? Déjà, on a eu des recommandations d'une professeure en gestion des ressources humaines de Rimouski, je pense, de l'Université du Québec à Rimouski, qui donnait déjà des commentaires sur notre politique, dont on va tenir compte, là, pour cette analyse-là, et on est en train de regarder ça, là.

Donc, je pense qu'il faut qu'on refasse un bilan, mais, pour l'instant, je vous dirais que, par observation... on dit-tu «empirique»? Non, hein, ce n'est pas «empirique». Par observation, présentement, il y a, naturellement, de l'adaptation à faire dans nos modèles de gestion. On ne peut plus être dans le modèle de gestion à vue, on doit être dans un modèle de gestion basé sur la performance, mais il faut se donner le temps et le recul nécessaire pour avoir de bonnes données. Mais je vous dirais qu'on ne ressent pas présentement d'impact sur la productivité, mais c'est loin d'être scientifique, là.

Mme Rizqy : OK, mais vous conviendrez qu'à date ça va quand même bien pour ceux qui sont en télétravail, là.

Mme LeBel : C'est ce que je viens de dire, c'est ça, on ne voit pas... mais... Je pense qu'on a le devoir de faire un bilan complet, une évaluation qui est beaucoup plus probante que ce que je vous dis là, mais, effectivement, est-ce qu'il y a des cas de figure? Potentiellement, là, mais, moi, je vous parle de 70 % des gens qui sont en mode télétravail, au gouvernement, présentement, au sens large de la fonction... dans la fonction publique, en télétravail en mode hybride. Et, présentement, je veux dire, on ne ressent pas d'impact qui permettrait de conclure, là, juste... genre, de façon évidente, que ça va mal. Au contraire, ça semble bien aller, mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de cas de figure, là, c'est...

Mme Rizqy : Non, non, bien, il y a toujours des exceptions qui confirment la règle, là, on s'entend.

Mme LeBel : Oui, absolument.

Mme Rizqy : Mais, si jamais il y avait eu vraiment des bris de service ou quoi que ce soit, vous auriez immédiatement agi, là.

Mme LeBel : Oui, puis des bris de service qui sont liés au télétravail, parce qu'il ne faut quand même pas nécessairement tirer une conclusion immédiate, s'il y a un bris de service, que c'est nécessairement lié au télétravail. Mais oui, on suit la politique de très près, et on s'est donné comme objectif de se faire un bilan complet en 2024, avec des données beaucoup plus probantes, et de réévaluer. Parce que, je l'ai dit dès le départ, quand on a mis cette politique de télétravail là sur la table, elle a été peut-être activée beaucoup plus rapidement que ce qu'on avait anticipé. La pandémie nous... faisant aller tout le monde en télétravail cinq jours, à un moment donné, il faut aussi s'adapter à la situation, mais... On va réévaluer, effectivement, mais, pour l'instant, il n'y a pas... disons qu'il n'y a pas de sonnette d'alarme majeure sur l'efficacité.

Mme Rizqy : Parfait. Parce que moi, ce que j'ai, comme échos des gens, c'est que c'est très apprécié. Et, vous le savez, en ce moment, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, c'est un attrait qui est recherché par les employés, d'être aussi capables de faire du télétravail. Ça leur permet de mieux conjuguer leurs réalités famille-travail, et je suis contente de vous entendre le dire, qu'à date il n'y a pas de sonnette d'alarme, ça se passe relativement bien, qu'évidemment il peut y avoir, ici et là, quelques cas, mais, sinon, le tout se poursuit bien.

Pourquoi je vous pose la question? Vous savez que j'ai aussi le chapeau de porte-parole en matière d'éducation. Permettez-moi juste de vous faire peut-être une réalité plus des enseignants. Dans la grille-matières d'un enseignant, puis vous, vous avez été professeure... bien, nous, les profs,moi aussi, j'ai été prof, on a une plus grande latitude, hein, dans notre façon de faire notre travail, et c'est un immense privilège. Les enseignants, dans la grille-matières, des fois, il arrive... en fait, pas juste des fois, là, ils ont souvent, évidemment, des cours, mais ils ont des cases horaires où ils peuvent préparer leurs prochaines périodes. Alors, des fois, ça va arriver, on va dire, sur une période de neuf jours, qu'ils vont avoir une journée qu'ils vont terminer, disons, le jeudi après-midi, ils n'ont pas besoin d'être en classe, donc ils ont du temps. Et plusieurs <disent...

Mme Rizqy : ...terminer, disons, le jeudi après-midi, ils n'ont pas besoin d'être en classe, donc ils ont du temps. Et plusieurs >disent : Mais pourquoi que je suis obligé de rester à l'école? Et je sais que vous êtes en négociation collective, je ne vous demande pas de me parler des tables de négo, je vous demande, là, de prendre un peu, là, comment dire, là... tu sais, ce recul-là, de comment qu'on fait pour valoriser les enseignants, les garder... Puis on en a vraiment besoin.

Et moi, je sais qu'une de leurs demandes que j'entends... sur le terrain et pas aux tables de négo, moi, je ne suis pas aux tables de négo, mais... Si vous voulez m'inviter, là, j'irais, hein, pas de problème, j'adore négocier, ça va me faire vraiment plaisir.

Mme LeBel : ...par contre.

Mme Rizqy : Il y en a qui ne seraient pas contents chez nous de faire ça.

Mme LeBel : Vous êtes la bienvenue.

Mme Rizqy : Vous voyez comment qu'on a du plaisir, nous autres... Conseil du trésor? Mais peut-être de pouvoir donner un petit peu cette flexibilité qui existe déjà, maintenant, pour les fonctionnaires de l'État et qui est appréciée, là, d'eux, de se dire : Bien, aujourd'hui, en 2023, lorsque notre présence physique n'est pas requise, qu'on n'a pas besoin de faire une prestation de service devant une classe et qu'on a de la correction à faire... M. le Président, vous en avez fait, de la correction?

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, oui.

Mme Rizqy : Et voilà! Moi aussi, j'en ai fait. Et la réalité, dans les écoles... ce n'est pas vrai qu'on est en surplus de classes, et souvent on doit se retrouver plusieurs enseignants dans la salle de dîner des enseignants, la salle de repos, mais ils sont plusieurs, puis là, évidemment, il y a du bruit, puis il y a toujours quelque chose qui arrive, puis on n'est pas capable de mettre vraiment toute notre concentration à la tâche. J'aimerais savoir si vous avez une ouverture pour qu'on puisse aussi étendre ce droit... OK, non, je rephrase, pas «droit»...

Mme LeBel : Oui, s'il vous plaît

Mme Rizqy : ...j'ai vu dans le regard tout de suite... cette possibilité que le télétravail ne soit pas uniquement pour... réservé, en ce moment, pour les fonctionnaires de l'État, mais qu'on le permette aussi pour les enseignants. Je pense que ce serait une façon aussi de les valoriser en leur faisant confiance, à eux aussi. Parce que vous, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous faites confiance que les fonctionnaires, quand ils sont en télétravail, ils travaillent pour vrai, ils ne font pas semblant, on le sait. Puis vous l'avez dit, il n'y en a pas eu, de bris de service lié au télétravail. C'est aussi une façon de les valoriser puis leur dire : Nous, on vous fait confiance que vos corrections, vous allez les faire. Puis, de toute façon, Mme la présidente, ils sont obligés de les faire, on a des dates d'entrée de bulletins. Donc, ils les font, les corrections, mais ça leur permet de le faire dans des conditions gagnantes, où est-ce qu'ils sont dans le confort de la maison, sans le bruit d'une école. Puis, des fois, vous savez, du bruit, il y en a.

Mme LeBel : Vous savez comme moi que je ne peux pas complètement me détacher du fait que je suis présentement en négociation, malheureusement. Et vous savez comme moi que j'aimerais bien vous dire : Mme la députée de Saint-Laurent, prenons une bulle, ici, où personne ne m'écoute et que... je vais pouvoir vous dire des choses qui ne seront pas reprises par les syndicats aux tables de négociation. Alors, comme on ne vit pas dans ce monde idéal, que ça n'existe pas, je vais faire très attention à ce que je vous réponds.

Ceci étant dit, bon, vous l'avez précisé, puis je suis contente, la politique dont je fais... à laquelle je fais référence s'adresse à la fonction publique, nous parlons des deux grands réseaux. Maintenant, quand on nous parle de ce que vous me parlez... Vous me parlez d'organisation du travail. L'organisation du travail, on me parlait tantôt de priorités, bien, c'en est une, priorité qui guide et qui est en toile de fond de la négociation actuelle.

Et, oui, je suis sensible à l'organisation du travail, je suis sensible à l'attraction, à la rétention, je suis sensible à la productivité, également, parce que, naturellement, si le gouvernement est prêt... le gouvernement est prêt à s'asseoir avec les syndicats et parler d'organisation du travail. Et je vous dirais que j'ai beaucoup d'ouverture dans ce cadre-là pour qu'il y ait, par contre une... qu'il y ait... que... comment je dirais ça, donc, dans l'organisation du travail, qu'il y ait aussi une amélioration du service qui est faite.

Ceci étant dit, je vais juste vous donner un exemple. Lors de la dernière négociation, il y avait toute la question du cinq heures de travail... je vais l'appeler travail clérical, je sais que ce n'est pas ça, là, mais qui n'est pas de l'enseignement, là, parce qu'on s'entend que du télétravail pour les heures de classe... je comprends que ce n'est pas là que vous voulez aller. Mais, dans ce cinq heures-là, on a négocié un deux heures de libération où... que les enseignants peuvent faire à l'endroit où ils veulent, et ça a été négocié. Donc, maintenant, au lieu d'être 32 heures de présence à l'école... c'est maintenant 30 heures de présence à l'école, et ça inclut les heures de classe, naturellement. Donc, ceci étant dit, parlons organisation du travail, parlons-en ensemble aux tables de négociation.

• (16 h 10) •

Mme Rizqy : Moi, j'entends une ouverture, par le sourire aussi, mais...

Mme LeBel : Sur l'organisation du travail.

Mme Rizqy : Oui, sur l'organisation du travail. Moi, je vous soumets que ce serait vraiment très apprécié.

Mme LeBel : C'est noté.

Mme Rizqy : Et gardons en tête que nous perdons, dans les cinq premières années, entre 20 à 25 % des jeunes enseignants, les nouveaux enseignants, mais aussi qu'on a une nouvelle tendance qui se dessine, des enseignants d'expérience qui quittent plus tôt, maintenant, vers la retraite, même avec des pénalités, parce qu'ils sont vraiment épuisés. Alors, je trouve que c'est une façon aussi d'ajouter dans ce que votre collègue, qui était l'ancien <ministre...

Mme Rizqy : ...pénalités, parce qu'ils sont vraiment épuisés. Alors, je trouve que c'est une façon aussi d'ajouter dans ce que votre collègue, qui était l'ancien ministre de >l'Éducation... il appelait ça le bouquet de mesures. Puis c'est vrai qu'on a besoin d'un bouquet de mesures.

Permettez-moi de continuer sur encore la même chose, mais sous un autre angle, maintenant, qui touche le télétravail, mais... vous allez me voir venir : la déconnexion. Moi, je suis allée dans les écoles faire du remplacement, et là j'ai découvert que mes talents de prof à l'université ne valaient absolument rien à l'école, pour vrai, et que... Je suis sortie de là épuisée après une semaine. Ce n'est même pas des farces. Et, semaine après semaine, j'ai découvert beaucoup plus le monde de l'éducation primaire et j'ai été assez surprise des courriels. Parce que, là, vu que j'étais dans l'école, j'avais aussi, moi, le droit de savoir qu'est-ce qui se passait, mais, pour vrai, il y avait des courriels qui rentraient passé 9 h et même passé 10 h le soir. Tu sais, je peux comprendre, quand il y a des urgences, là, des vraies urgences, qu'effectivement, là, il faut envoyer un courriel : L'école, demain, elle est fermée pour x, y raison, ça, je trouve ça vraiment correct, mais est-ce qu'il y a une ouverture pour venir écrire noir sur blanc le droit à la déconnexion pour des employés?

Mme LeBel : Écoutez, il y a quand même plusieurs choses qui encadrent cette question-là. Maintenant, dans la politique de télétravail, il n'y a rien qui est écrit noir sur blanc, sur cette question-là, mais, dans le guide d'application de la politique, on demande aux... j'allais dire aux entités concernées qui appliquent la politique de porter une attention particulière à cette question-là. Donc, oui, c'est un souci.

Maintenant, comment... Est-ce qu'on doit aller plus loin? Est-ce qu'il y a des cas de figure qui sont nécessaires? Est-ce que... Et je sais que c'est une demande des syndicats, donc je suis très prudente. Donc, on en discutera aux différents niveaux, mais je veux juste rassurer qu'on n'est pas complètement insensibles, là, parce que, dans le guide d'application, on demande de faire attention à ce... à cette... à ces cas de figure-là, à ça, là, et cette question, là, de déconnecter. D'ailleurs, j'ai hâte qu'on nous la donne à nous aussi, députés et ministres, mais, bref, il y a une attention particulière qui doit être portée à cette question-là, effectivement, et c'est dans le guide d'application.

Mme Rizqy : Là, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rizqy : OK, parfait.

Mme LeBel : ...dire, là, parce que c'est marqué à la... Bien, la politique de télétravail, c'est marqué «Responsabilité de l'employé ou de l'employée, bon, ça, puis c'est être... bon, c'est : «Être joignable dans un délai raisonnable, mais selon son horaire de travail.» Donc, c'est bien précis, c'est selon son horaire de travail. Donc, ce n'est pas parce que... Puis vous savez qu'ils sont en télétravail en mode hybride, hein? Donc...

Mme Rizqy : ...préciser, là, mettons, je parlais vraiment de l'équipe-école.

Mme LeBel : Oui, mais là on est dans les négociations à ce moment-là. C'est parce que moi... C'est délicat, parce que moi, je n'ai pas l'ensemble des commissions scolaires, l'ensemble des règles, et tout ça, et des employeurs. Moi, ma politique s'adresse à la fonction publique.

 Maintenant, est-ce que, dans le cadre des négociations avec les secteurs, présentement... aux tables de négociation sectorielles, est-ce que c'est un sujet qui est abordé? Bien, ce sera très certainement un sujet qu'on discutera, le cas échéant, là.

Mme Rizqy : Il me semble qu'ils l'ont déposé dans leurs demandes, là, les syndicats.

Mme LeBel : Bien, c'est pour ça je vous dis que ça va être... ça va être discuté aux tables de négociation, là.

Mme Rizqy : Oui, mais vous avez déjà commencé à mettre un petit peu la table sur certaines affaires que le gouvernement ouvre.

Mme LeBel : Oui, je vous parlais de la politique de la fonction publique. Il faut avoir une sensibilité à ça, mais elle va se... elle va se décliner de quelle façon? Je ne le sais pas. C'est un sujet qui est discuté aux tables de négociation par les secteurs concernés, donc, dont l'éducation, auquel vous faites référence.

Mme Rizqy : Oui, parce que je pense qu'à l'époque où est-ce qu'on vit, là... Nous, disons-le ainsi, vous, tout comme moi, on est des élus, donc nos heures, ça fait longtemps qu'on a arrêté de les calculer, là, mais il me semble que, pour des employés qui ont déjà une lourde tâche, là, dans leur cas, il me semble qu'on est rendus là, à aller encadrer ça, là.

Mme LeBel : Oui. Bien, tu sais, il faut faire... je ne mets pas en cause le fait qu'il faut avoir le télétravail, le travail à distance, les outils de communication... parce que ce n'est pas propre au télétravail, hein, les outils de communication, qu'on fournit souvent à beaucoup d'employés... oui ou non, les courriels, la façon plus immédiate de rejoindre tout le monde, dans notre société, puis c'est un grand débat de société, a permis de se rejoindre facilement.

Maintenant, il faut faire la distinction entre recevoir un courriel, le prendre et y répondre, mais vous avez raison, il y a une question, je pense, même beaucoup plus large que l'éducation ou que les négociations, à se poser sur la facilité avec laquelle on est rejoignables et l'attente de l'immédiat qu'on a tous dans notre société, mais je reprends, maintenant, de façon plus précise : C'est un sujet qu'on va discuter aux tables de négociation.

Mme Rizqy : Alors, je vous soumets comme idée de prévoir, par exemple, pour les enseignants, que répondre dans la journée scolaire et... Disons que leur présence, disons, est de 7 h 40 jusqu'à 8 heures... pardon, pas 8 heures, ça, c'est nous autres, jusqu'à 8 heures le soir... non, mais disons que ce <serait...

Mme Rizqy : ...est de 7 h 40 jusqu'à 8 heures... pardon, pas 8 heures, ça, c'est nous autres, jusqu'à 8 heures le soir... non, mais disons que ce >serait 7 h 40 jusqu'à, par exemple, 16 heures, qu'ils terminent l'école, environ, là, plus ou moins, mais que, c'est ça, durant la période de travail, là, qu'ils peuvent répondre aux courriels, mais qu'après, une fois qu'ils ont quitté l'école, que ce soit clair. Parce que, sinon, eux, il faut se mettre à leur place, quand ils reçoivent des courriels, s'ils ne répondent pas, bien, vous vous dites : Bien, il a ouvert le courriel, est-ce qu'il va répondre? Bien, il y en a beaucoup qui ont cette pression de répondre de peur de recevoir une plainte de ne pas avoir répondu assez rapidement. C'est cette crainte-là qu'on devrait essayer d'enlever, puis dire que non, la journée de travail est de telle heure à telle heure et, par conséquent, les réponses sont de telle heure à telle heure, sauf évidemment s'il y a une urgence importante, là, ça, je peux comprendre. Puis habituellement les urgences, c'est les cadres, donc, les directions d'école, qui seraient en mesure de répondre, ou le centre de services scolaire, mais... Là, je ne sais pas combien de temps qu'il me reste... parce que j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Simard) : 1 min 50 s.

Mme Rizqy : OK. Bien, voulez-vous... Sinon je vais aller à mon prochain bloc. Voulez-vous répondre à ça? Sinon, est-ce que je peux terminer puis prendre mon temps après? Oui. OK, parfait. Bien, à moins que vous vouliez répondre, mais je pense que...

Mme LeBel : ...rien à ajouter à part le fait que je sais que c'est une... que ça fait partie d'une demande et je sais que le sujet fait partie de la discussion.

Mme Rizqy : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer ici tous les collègues, saluer Mme la ministre ainsi que toute son équipe qui l'accompagne aujourd'hui aux crédits.

M. le Président, la collègue du Parti libéral vient de parler que nous avions le devoir, en fait, de soutenir un modèle de gestion basé sur la performance, en termes de ressources humaines, mais la performance de l'État, on le sait, on en a... En fait, ce n'est pas la collègue qui en a parlé, c'était en réponse à la collègue — je vois des points d'interrogation — permettez-moi de rectifier. Donc, on parle de performance basée... de gestion basée sur les performances, mais ça, ça s'adresse aussi pour les performances de l'État.

Et, quand on parle du contexte des finances publiques dans lequel on s'inscrit actuellement, de la situation économique post-pandémie, inflation, on le sait aussi, on a beaucoup d'enjeux, et je pense que la collègue en a fait mention, des enjeux liés à la rareté de main-d'œuvre, qui représentent aussi des défis importants pour l'administration publique. Il y a un travail qui doit se faire et qui peut se faire. Et la révision des programmes vous permet et, en fait, permet à l'État de modifier les façons de faire de l'administration publique pour amener un niveau de performance plus grand, d'une part, évidemment, dans un même contexte, d'améliorer la qualité des services aux citoyens. On en parle souvent, on en a eu plusieurs, discussions. Les citoyens s'attendent à avoir des réponses précises à leurs besoins, s'attendent... des niveaux d'attentes qui sont quand même assez élevés. Et aussi ça vous permet de dégager une marge de manœuvre pour réaffecter des ressources en fonction, évidemment, des différentes priorités gouvernementales.

Je lisais que les efforts en révision des programmes vont se poursuivre et, évidemment, pourraient permettre de contribuer à l'atteinte de cibles importantes, dont des économies récurrentes de 1,5 milliard, à terme, on parle ici de 2026‑2027. Moi, ce que j'aimerais entendre, ce que j'aimerais savoir, c'est quels moyens on va prendre, quels moyens vous allez prendre pour que le gouvernement puisse atteindre ces cibles-là. Puis là je vous parle, ici, là, de deux natures, que ce soient des moyens financiers ou non, là. Je veux vous entendre.

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Bien, merci.

Mme Lachance : Vous savez comment ça me touche.

Mme LeBel : Oui, absolument. D'ailleurs, on va avoir l'occasion d'y travailler ensemble. Écoutez, la révision des programmes gouvernementaux est importante à deux niveaux. Vous avez mentionné le premier niveau... Et ils ne sont pas en ordre d'importance. Donc, le premier niveau, naturellement, qui est le plus évident, ce sont les économies récurrentes qu'on peut y retrouver quand on fait la révision des programmes gouvernementaux. Ce n'est pas la première fois, dans le cadre financier 2018... je me trompe toujours, 2018‑2023, on avait déjà... dans nos mesures d'optimisation, il y avait la révision des programmes, et qui nous ont permis, à terme, avec d'autres mesures d'optimisation, de faire des économies de l'ordre de 2 milliards de dollars, ce qui n'est pas négligeable dans un cadre financier. D'ailleurs... vous allez le retrouver, d'ailleurs, à la Stratégie de gestion des dépenses, que j'ai déposée en même temps que le budget de mon collègue aux Finances, à la page 18, on parle de l'exercice qui a été fait préalablement et des mesures d'optimisation. Donc, on a atteint même plus que notre objectif, un peu plus de 2 milliards à terme. Et il y avait toute la question de la <révision...

Mme LeBel : ...même plus que notre objectif, un peu plus de 2 milliards à terme. Et il y avait toute la question de la >révision des programmes gouvernementaux dans cette case-là.

Maintenant, on a encore, dans l'amélioration continue, notre cadre financier puis la saine gestion des finances publiques. Et, là-dedans, il y a deux composantes, hein, il y a la saine gestion, mais c'est de l'efficacité, également, et de l'efficience. Donc, il faut qu'on comprenne qu'on ne recherche pas des coupures, on recherche de l'efficacité, on recherche de l'efficience.

Il faut comprendre que les sommes qui sont récupérées ou économisées de cette révision des programmes là et de cette gestion plus optimale de nos deniers publics sont réinvesties dans les services aux citoyens. Donc, l'idée, c'est de dire : Est-ce que chaque dollar qui est dépensé dans les programmes du gouvernement vient servir au maximum les citoyens? C'est ça, la... c'est ça qui est l'objectif derrière cette révision de programmes là.

Et, en même temps, la révision des programmes est aussi une opportunité de venir simplifier les démarches d'accès aux programmes pour les clientèles. On l'entend, sur le terrain, comment c'est compliqué, l'accès aux programmes, comment, des fois, c'est plus ardu pour des gens qui ne sont pas rompus à l'exercice de soumettre des dossiers aux programmes gouvernementaux ou de chercher à travers la multitude des programmes. Malgré que les 125 députés, dans les 125 comtés, font un excellent travail d'accompagnement envers les citoyens pour les guider à travers le dédale des programmes gouvernementaux, je pense que c'est important de simplifier les démarches d'accès des programmes pour les clientèles.

Donc, ce sont deux niveaux, et on va y arriver. On l'a fait la dernière fois. Et comment... Je peux vous donner des exemples de projets qui ont été faits, qui étaient beaucoup plus à portée gouvernementale. Il y en a eu une multitude. On en a eu des... deux... est-ce que c'est... deux projets de loi sur la révision réglementaire aussi. Ça ne touche pas les programmes du Conseil du trésor, comme tels, et des différents ministères, mais c'est dans le même état d'esprit qu'on le fait. On a eu l'optimisation de la gestion de la flotte gouvernementale du CGER, comme on l'appelle, où on a regroupé sous un même toit plusieurs entités. On a donc confié le mandat au Centre de gestion de l'équipement roulant, qui était le CGER, du ministère du Transport, d'intégrer les activités de la gestion de la flotte gouvernementale. Ça n'a l'air de rien, là, mais il y avait des petites flottes gouvernementales à gauche et à droite, et on a voulu centraliser ça, et on a dégagé des économies. Non seulement on a des gains d'efficacité puis c'est beaucoup plus logique d'avoir ça à un même endroit, mais on a des économies en dollars sonnants qui sont... qui découlent de tout ça.

On a également... Et c'est aussi une façon, la gestion des programmes, de ne pas juste récupérer des économies, mais il y a, des fois, des programmes gouvernementaux... Et vous le savez, maintenant, ça fait plusieurs fois qu'on fait l'exercice des crédits, quand des sommes d'argent sont attribuées dans un programme spécifique, ce n'est pas impossible dans tous les cas de figure, mais c'est souvent très complexe de prendre l'argent de ce programme-là, qui ne fonctionne peut-être pas ou qui n'est pas aussi populaire... et là je prends un terme très, très générique, là, mais très... populaire qu'on l'aurait pensé, donc probablement qui ne répond pas nécessairement aux besoins de la clientèle. Et, des fois, on ne se pose pas trop la question, il y a des sommes qui dorment là, qui ne sont pas utilisées pour les gens.

Donc, de fait, de revoir ces programmes-là, peut-être de les maintenir mais en les modifiant, peut-être de les abolir parce qu'ils ne répondent pas à un besoin de la clientèle mais de prendre ces sommes-là et de les mettre, les injecter dans un programme qui fonctionne très bien, où, des fois, on a trois, quatre fois le niveau de demande des ressources, donc... ça fait partie de tout ça, la révision des programmes. Et on le fait.

Naturellement, ce n'est pas le Conseil du trésor qui révise tous les programmes de tous les ministères et organismes, ce serait impossible, mais on envoie le signal très clair et on suit les programmes gouvernementaux pour être sûrs que... Pour nous, l'indicateur le plus probant, c'est les économies, parce que, quand... qui sont l'indicateur, je dirais, le plus probant de notre surveillance de la révision des programmes, mais, naturellement, on accompagne les ministères et organismes, en termes de performance, d'efficience. On a d'ailleurs tous les plans stratégiques. Je pourrais partir dans la performance, mais... parce que ça... je trouve ça, effectivement, fascinant, mais ça fait partie des outils, également, que l'on fait pour cette révision des programmes là. Mais c'est très spécifique, la révision des programmes, à l'intérieur d'un grand souci d'efficience et de performance.

Mme Lachance : Merci. M. le Président, j'ai une autre petite question, est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Simard) : Oui, 1 min 50 s, madame.

Mme Lachance : Merci. Dans la révision des programmes, puis vous l'avez bien dit, dans le fond, vous avez... c'est un des outils parmi tant d'autres, mais j'aimerais aussi vous entendre parler, parce qu'évidemment on parle d'attentes citoyennes, et on a déjà eu la discussion ensemble, concernant, évidemment, l'évaluation de la performance de l'État.

Donc, ce que j'aimerais parler avec vous, c'est, techniquement, le tableau de bord de la performance de l'administration publique. Ce que j'aimerais voir, c'est comment cet outil-là peut permettre une amélioration continue qui se transpose, dans le fond, dans les ministères et comment, <évidemment...

Mme Lachance : ...amélioration continue qui se transpose, dans le fond, dans les ministères et comment, >évidemment, ça nous amène à un autre niveau, puis là je veux des exemples, quand même...

Mme LeBel : Oui. Bien, la transparence, c'était l'essentiel, quand on parle d'évaluation de la performance. Quand on est arrivés au pouvoir, en 2018, c'est mon prédécesseur, d'ailleurs, qui était au Trésor à l'époque, qui a mis sur place ces nouveaux indicateurs-là. C'est important qu'on ait des indicateurs, dans les plans stratégiques, qui sont mesurables. C'est bien beau de dire : J'aimerais avoir un meilleur système... un meilleur service à la population, quand je suis un ministère donneur de services, si on n'a pas d'indicateurs pour bien le mesurer, bien, on peut faire une profession de foi, mais on ne le saura jamais.

Donc, on a d'ailleurs procédé en deux étapes majeures, la première étant de mettre à jour les plans stratégiques avec des indicateurs de performance pour pouvoir avoir un suivi probant, et le tableau de bord en fait partie. Quand on est capables de voir la performance des différents ministères, quels sont les indicateurs où il y a eu des manques, les explications qui sont données, parce qu'il peut y avoir des explications à donner, et les intentions, après ça, d'aller en amélioration, je pense que de la transparence... et le tableau de bord en fait partie, est un des meilleurs outils pour suivre ces indicateurs.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Lachance : ...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Je cède de nouveau la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Dans les cahiers de crédits, j'aimerais juste comprendre, parce qu'il y a une catégorie pour les vacances, les réserves de maladie, qu'on appelle, puis il y a un chiffre qui est beaucoup plus important pour une catégorie d'emplois, c'est sécurité publique. En réserve, là, on parle de 18 millions, alors qu'à d'autres endroits, c'est...

Mme LeBel : Êtes-vous capable de nous guider à travers pour nous cibler la mesure, la ligne?

Mme Rizqy : Ah oui, oui! La question n° 13 dans les renseignements généraux.

Mme LeBel : OK.

Mme Rizqy : Juste pour comprendre...

Mme LeBel : ...

Mme Rizqy : Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème, là.

Des voix : ...

Mme LeBel : Là, dans la question n° 13, moi, j'ai un tableau que je... trop petit pour lire.

Mme Rizqy : Oui. Bien, juste pour vous donner une idée, mettons, au Conseil du patrimoine, il y a pour 33 000 $ de réserve de maladie que... donc, qui n'a pas été pris, Conseil du trésor, c'est un peu plus, c'est 3 millions, mais le 18 millions, c'est vraiment Sécurité publique, ça n'inclut pas, évidemment, la Sûreté du Québec, là. C'est que c'est vraiment... J'aimerais juste savoir pourquoi la... c'est aussi important. C'est parce qu'ils n'ont pas été capables de les prendre?

Mme LeBel : OK. Bien, si vous permettez, là, parce qu'on est très technique, puis d'ailleurs j'apprécie qu'on ait une question crédits aux crédits, je le souligne...

Mme Rizqy : Je suis là pour ça, Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Je vous dirais que c'est presque une première dans ma vie.

Mme Rizqy : Bien non, l'année passée, j'étais avec... Non, l'année passée, j'étais absente. Bien oui, j'étais en plein traitement, hein?

Mme LeBel : Et voilà. Et voilà. Et voilà.

Mme Rizqy : Bien, écoutez... je faisais mon bébé numéro un, là, écoutez.

Mme LeBel : J'aurais eu la question crédits l'année passée, mais alors je souligne que c'est ma première question crédits aux crédits, ou presque.

Donc, ceci étant dit, si vous permettez, comme c'est très précis, je vais demander à Mme Cantin, qui est... Peut-être donner votre titre vous-même... Parce que je la connais sous le nom de Danièle.

Mme Rizqy : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : ...consentement?

Mme Rizqy : Oui, consentement.

Le Président (M. Simard) : ...auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter.

Mme Cantin (Danièle) : Oui. Bonjour, Danièle Cantin, secrétaire associée aux politiques budgétaires et aux programmes. Bien, je vais répondre à votre question en expliquant la façon que c'est calculé. C'est qu'on vient... dans les états financiers du gouvernement, on vient indiquer la dépense, le niveau de dépenses, et la variation annuelle découle de qu'est-ce qui a été ajouté dans la banque du personnel et, en moins, qu'est-ce qui a été utilisé. Donc, c'est les plus et les moins qui viennent présenter la variation pour chacun des ministères. Donc, s'il y a des plus et des moins qu'on retrouve à la hausse ou à la baisse, bien, c'est l'effet de l'utilisation de ces vacances-là par le personnel.

Mme Rizqy : Là, présentement, c'est des réserves, donc je comprends que, permettez-moi l'expression, elles n'ont pas été décaissées.

Mme Cantin (Danièle) : Exactement.

Mme Rizqy : C'est quand même beaucoup, 18 millions. J'aimerais savoir est-ce que vous avez cherché à savoir pourquoi? Est-ce qu'ils n'ont pas été en mesure de les prendre?

Mme Cantin (Danièle) : Ça... Je n'ai pas la réponse à cette question-là.

Mme LeBel : Elle existe, cette réponse-là, mais c'est le groupe concerné qui pourrait vous y répondre. Nous, on calcule les données, on récolte les données à haut niveau pour préparer les rapports, mais...

Mme Rizqy : Je ne suis pas dans le bon groupe.

Mme LeBel : Bien non.

Mme Rizqy : Ce n'est pas grave. OK. Bien, merci. Donc, au fond, ce serait à la Sécurité publique de pouvoir m'expliquer qu'est-ce qui se passe.

• (16 h 30) •

Mme LeBel : Il y a peut-être un événement particulier qui s'est passé, qui a empêché les gens de prendre des vacances, mais... Et puis je vous dirais que je ne sais pas quelle année... ça doit... ça doit... c'est l'année 2022‑2023?

Mme Rizqy : Oui.

Mme LeBel : Bon. Je ne sais pas, peut-être que, compte tenu du contexte que l'on vivait, il y a peut-être eu plus de temps supplémentaire que de vacances qui ont été prises, là, mais là je... Voyons! Pourquoi je te donne ça?

Mme Rizqy : Non, bien, gardez-le, parce que j'ai une autre question dans les crédits.

Mme LeBel : Oh mon Dieu!

Mme Rizqy : Allez à la question... pardon, juste voir, c'est...

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...n° 6, contrats. Dans les renseignements généraux, là, la question n° 6, contrats.

Mme LeBel : Donc, le 6, OK.

Mme Rizqy : Oui. Puis là vous allez me dire...

Mme Rizqy : ...dans les renseignements généraux, la question n° 6, Contrats...

Mme LeBel : L'onglet 6. OK.

Mme Rizqy : Oui. Puis là vous allez me dire, et à juste titre, que c'est écrit très petit, je vous le dis tout de suite.

Mme LeBel : Ils n'ont pas pensé à l'âge de leurs ministres.

Mme Rizqy : Bien, voyons, vous êtes toute jeune.

Mme LeBel : Vous le direz à mes yeux. Oui, je vous suis...

Mme Rizqy : Là, le faucon pèlerin ne sera pas très content, là, je vous le dis tout de suite.

Mme LeBel : Bien, je vous l'ai dit en français, hein? Je vous suis.

Mme Rizqy : Non, je vous avise...

Mme LeBel : Ah! OK.

Mme Rizqy : ...que le faucon pèlerin ne sera pas content, au futur. Formation Design thinking, ça mange quoi en hiver?

Mme LeBel : Ah! ça doit être entre guillemets...

Mme Rizqy : Non, non, mais...

Mme LeBel : Je suis convaincue que c'est entre guillemets, parce que c'est probablement des formations qui sont appelées comme ça puis que, quand on fait référence à une formation, ce n'est quand même pas nous qui nommons la formation. Mais elle est à quelle page? Mais je ne sais pas, je m'avance, mais est-ce qu'il y a des guillemets?

Mme Rizqy : Oui, oui, il y a des guillemets, mais, dans tous les cas... Bien, ma question ne porte pas sur le niveau du français, mais on aurait pu le traduire. C'est à la page 4...

Mme LeBel : Mais c'est parce qu'on ne peut pas traduire le nom d'une formation. Parce qu'elle existe, cette formation-là. Ce n'est pas une intention de donner une formation en réflexion du... Comment ça se dit, "design", en français?

Mme Rizqy : Design thinking. Mais, moi, honnêtement, ma question, je veux vraiment savoir ça mange quoi en hiver, une formation en «design thinking».

Mme LeBel : Bien, ce sont toutes les formations qui sont disponibles et offertes, là. Donc, je ne les connais pas toutes par cœur, les synopsis de toutes les formations.

Une voix : ...

Mme LeBel : Ce sont des formations sur les technologies de l'information. Je ne connais pas par cœur le contenu et le synopsis de...

Mme Rizqy : Non, non, je ne vous demande pas de le connaître par cœur, mais je me demandais si quelqu'un savait c'était quoi, parce que moi, ça m'a juste surprise.

Mme LeBel : Non. Il faudrait s'y inscrire pour la connaître.

Mme Rizqy : Voulez-vous qu'on s'inscrive? C'est-tu une invitation?

Mme LeBel : Non.

Mme Rizqy : Non, c'est parce qu'il y a d'autres formations tout aussi pertinentes, là, Sens poétique et pouvoir d'influence, mais ça, je pense, vous l'avez déjà.

Mme LeBel : Oui, mais, vous savez, on répertorie la liste des formations qui sont dans les différents secteurs. Ces secteurs-là sont beaucoup plus à même de vous répondre quel est l'objet de la formation. Et, quand elle est désignée comme ça, puis je faisais des blagues, là, mais quand elle est désignée, c'est parce que c'est une formation existante... Nous, on fait référence à des formations qui existent, et elle est désignée comme ça, donc, pour être sûr de bien la cibler et d'envoyer les gens dans cette formation-là, je vais dire. Voilà.

Mme Rizqy : Non, mais, de toute façon, je regarde. Si jamais il y en a quelques-unes qu'on devrait s'inscrire, j'envoie ça dans l'univers...

Mme LeBel : Je vais commencer par faire mes 30 heures au Barreau avant de faire autre chose...

Mme Rizqy : Bien non, Mme la Présidente, ne savez-vous pas que vos heures en consultation comptent? Bien oui, je les ai fait compter.

Mme LeBel : L'étude détaillée?

Mme Rizqy : Non. Consultations, pas Études détaillées. Bien, je le sais, j'ai été approuvée, moi. Puis moi, je les ai toutes faites, toutes. Je peux même vous montrer mon courriel d'approbation.

Mme LeBel : Bien là, la responsable des ordres professionnels va peut-être aller réviser vos... Non, non, c'est une blague, mais on s'en reparlera ailleurs.

Mme Rizqy : Je ne sais pas. Mes heures de formation continue?

Mme LeBel : En tout cas, je... Je note tout ce que vous me dites, et celle-là aussi est notée.

Mme Rizqy : Parfait. Je le sais, là. De toute façon, Intelligence émotionnelle, c'est une autre formation. Mieux transiger avec les personnalités difficiles, j'imagine que ce n'est pas fait pour moi, là.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Vous avez manqué ma blague.

Mme LeBel : Oui. Et je l'ai ri par politesse, je l'avoue.

Mme Rizqy : Oui? Vous êtes honnête. Alors, Mme la Présidente, vous, vous avez fait adopter la loi...

Mme LeBel : Quelques lois. Oui.

Mme Rizqy : Bien, quelques lois, vous pouvez en être fière. Vous vous rappelez du projet de loi n° 66?

Mme LeBel : Ah oui! Bien, il y a des numéros qu'on oublie moins que d'autres, oui.

Mme Rizqy : Bon. Là-dedans, ce matin, ce n'était pas trop clair si c'était vous ou...

Mme LeBel : C'est mon collègue.

Mme Rizqy : Bien là, ce matin, il ne voulait pas prendre la responsabilité.

Mme LeBel : Bien, je m'excuse, mais c'est... Le projet de loi n° 66. C'est avec des dossiers... les 200 projets... C'est-tu 180?

Mme Rizqy : 180.

Mme LeBel : Je me suis autocorrigée. Les 180 projets qui sont à l'annexe, ce sont des projets qui sont tous au PQI, et les niveaux d'évaluation sont pour le PQI et la SQI, en général, pour certains des projets, surtout quand on parle des écoles secondaires. Et là je retombe dans mon ancienne responsabilité, pas si lointaine, mais effectivement le suivi est fait par les infrastructures, je pense, hein, par le secrétariat des infrastructures, et c'est le secrétariat dont mon collègue est responsable avec ces nouvelles... ces nouvelles choses.

Est-ce qu'il y a... Je pense qu'il devrait y avoir une... C'est-tu aux trois mois qu'on devait avoir... Je ne me souviens plus, là, des délais, mais il devait y avoir une reddition de comptes...

Mme Rizqy : Aux six mois.

Mme LeBel : ...aux six mois. Merci. Et je me souviens que tout le monde avait cinq ans pour utiliser les mesures. Je vais y aller de façon très générale. Je répéterai que ce sont quatre cartes d'accélération qui ont été fournies. Quand on fournit quatre cartes, ils n'ont pas l'obligation de les utiliser, et on aura un bilan complet à la fin des cinq ans. Mais il y a des intervalles de six mois, si je ne me trompe pas, là. Vous me pardonnerez, c'est trois, là, mais je me souviens qu'il y avait des intervalles. Et je pourrais... Je ne veux pas... Comme je ne veux pas brûler votre temps, je n'irai pas dans les quatre cartes et vous parler que c'est en environnement, en expropriation, en <aménagement du territoire...

Mme LeBel : ...en expropriation, en >aménagement du territoire, mais ce sont... On avait dit d'entrée de jeu que, dépendamment du projet, dépendamment de l'avancement du projet, il pouvait arriver que certains projets n'en aient pas besoin, mais c'étaient des projets qui avaient été identifiés comme étant des potentiels utilisateurs de ces cartes-là, pas toutes, des fois une, des fois comme... Quand on parlait d'écoles, des fois, on aurait pu parler d'expropriation. Des fois, c'est une question d'aménagement du territoire, donc, des fois, c'est une question environnementale. Est-ce qu'on est près d'un cours d'eau? La question de l'expropriation et de l'environnement était beaucoup plus présente dans les projets routiers, naturellement, mais pas exclue dans les projets de maisons des aînés ou d'écoles, là.

Donc, peut-être, vous pourriez me poser votre question, mais je n'ai pas la prétention de pouvoir y répondre parce que je ne suis plus aussi étroitement associée à ces données-là que je ne l'étais. Donc, la mémoire étant une faculté qui oublie, je tends à essayer d'oublier.

Mme Rizqy : Vous tenez à essayer d'oublier?

Mme LeBel : Non, c'est une blague.

Mme Rizqy : C'est impossible avec vous.

Mme LeBel : Non, non. Non, mais je n'oublie pas, mais, je veux dire, je ne suis pas au fait des données, des dernières données, je vais le dire comme ça, là.

Mme Rizqy : Ça adonne bien, parce que, moi, j'avais le président de ce matin, qui est aussi notre président d'aujourd'hui, là. Donc, vous notez que j'étais ce matin aux bons crédits quand je posais mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je note que vous étiez là.

Mme LeBel : Mais tout dépend de la question par contre, comme je vous dis, là.

Mme Rizqy : Non, mais c'est parce que, moi, dans ma tête, c'est que le projet de loi n° 66, ma compréhension, c'est que c'étaient des projets que le gouvernement a jugé prioritaires. Ils en ont identifié parmi, là, des centaines, là, qui sont déposés, 180, qui, eux, devaient passer plus rapidement que les autres parce qu'ils sont nécessaires. Puis, là-dedans, il y avait évidemment des maisons des aînés, il y avait, je crois, aussi un hôpital.

Mais, moi, vous comprenez, l'éducation, c'est important, mais Saint-Laurent, encore plus important parce que, moi, je suis redevable aux gens de Saint-Laurent. Et j'avais deux écoles dans l'arrondissement de Saint-Laurent qui étaient inscrites dans les 180 projets. Et j'ai essayé de comprendre pourquoi elles ont été mises sur pause. Et là, votre collègue, grosso modo, m'a expliqué que ce n'était pas à lui de me répondre.

Alors moi, sincèrement, je suis sincère quand je le dis, les écoles, il en manque pour vrai. Et là, ici, il y a une formation qui s'appelle Sens politique et pouvoir d'influence. Puis, ça, c'est vous, là. Alors, je vais le répéter, on a dépassé, chez nous, le cap du 90 000, 100 000 habitants. On est rendus environ à 104 000, puis on prévoit avoir 20 000 nouvelles portes d'ici les prochaines années. Les deux écoles étaient jugées prioritaires parce qu'elles étaient nécessaires par le poids de la population. Mais, chez nous, c'est un poids de population qui est différent d'ailleurs. On est... On a beaucoup de jeunes familles avec des enfants, deux, trois, là. Écoutez, c'est ça, ma réalité à Saint-Laurent. Et, moi, je le disais à la blague, mais ce n'est pas une blague, l'aéroport de Dorval est à côté puis Saint-Laurent est juste à côté. Donc, ils arrivent à Dorval, puis, pouf!, ils arrivent à Saint-Laurent. Donc, nous, ces gens-là, on les accueille, mais on a besoin des infrastructures.

Donc, dans la mesure du possible, avec votre sens politique et votre pouvoir d'influence, que je connais très bien, Mme la présidente du Conseil du trésor, on n'a pas le luxe d'attendre pour la construction de ces écoles parce que, chez moi, en ce moment même, là, je n'ai plus de locaux nulle part dans aucune des écoles de Saint-Laurent, aucune. On est déjà en sous capacité.

• (16 h 40) •

Je suis sincère et je le répète, ce matin, votre collègue, ce n'était pas dans son champ de compétence à lui, ce n'était pas dans sa cour. Mais, moi, il faut que ça soit dans la cour de quelqu'un. J'en ai vraiment besoin, pas moi personnellement, là, mais les concitoyens, là. Puis je sais que, quand vous avez déposé ce projet de loi, vous nous avez clairement dit : L'objectif, c'est de l'accélérer.

Les deux écoles, que je fais référence, il y en a une que j'attire encore plus votre attention, qui est, en fait, dans l'arrondissement Saint-Laurent, mais, en plus, dans l'Acadie, alors, mais dans un quartier que, nous, les gens connaissent très bien, c'est l'endroit au Québec qui a le plus de densité de population. Donc... Et le terrain est là, on a les terrains, les plans d'architecture sont faits pour les deux écoles. Alors, la mise sur pause, on ne la comprend pas, puis elle ne nous a jamais été, en fait, justifiée.

Mme LeBel : Parfait. Je vais vous répondre à deux niveaux, encore une fois. Puis je vous aurais, en toute transparence, répondu la même chose, si j'étais encore responsable des infrastructures.

Mon collègue, je ne sais pas de quelle façon il vous a répondu ce matin, mais il est exact de dire qu'il ne peut... qu'il est difficile, pour vous, de... pour lui, de répondre pourquoi deux projets particuliers, que ce soient des écoles, des hôpitaux ou des maisons des aînés, sont mis sur pause ou n'ont pas le niveau d'avancement que l'on souhaiterait. Le collègue est responsable de la loi sur l'accélération de certains projets d'infrastructure, qui se nommait le projet de loi n° 66, et responsable de la reddition de comptes <telle que je vous ai nommé...

Mme LeBel : ...responsable de la reddition de comptes >telle que je vous ai nommé. Quand on parle des projets particuliers, ce sont les ministres sectoriels qui sont responsables de ces projets-là. Ce que la LCACPI a fait, je vous l'ai dit, a fourni quatre cartes d'accélération à des niveaux différents. Maintenant, on doit se rendre à ce niveau-là avant de pouvoir prendre la piste d'accélération, si elle est appropriée. Maintenant, je ne connais pas les projets dont vous me parlez, je ne les connais pas de façon personnelle. Je ne connais pas leur niveau d'avancement et je ne sais pas non plus, quand on fait le PQI à chaque année, malgré qu'on est rendus à 145 milliards, je pense qu'il faut le noter, même plus, je pense qu'on est rendus à 147.

Une voix : 150 milliards.

Mme LeBel : 150. Mon Dieu! Vous voyez que j'en ai perdu un bout, là. Moi, j'étais à 147,5. Donc, on est rendus à 150 milliards, que l'Éducation ait une très grande part de ce PQI-là. Je pense que l'Éducation, c'est, pour cette année, 2,4 milliards d'investissements. Parce que, chaque année, le PQI dégage une tranche d'investissements. Donc, sur les 145 milliards sur 10 ans, je fais un chiffre rond, il y a à peu près 14 milliards qui sont dégagés. Là-dedans, naturellement, il y a toute la portion qui doit être mise en maintien et il y a la portion qui doit être mise pour les nouvelles écoles, et c'est pareil pour tous les projets d'infrastructure du PQI. Donc, cette année, il y a 2,4 milliards, des sommes disponibles pour la réalisation de projets, puis qui correspondent à plus de 1 054 projets d'ajout de classes, qui sont disponibles.

Maintenant, ceci étant dit, quand j'étais responsable du PQI, c'est la même chose pour mon collègue, moi, quand j'ai des discussions avec le ministère de l'Éducation, je ne lui dis pas : Fais telle école ou fais telle école. Je lui dis : Tu as 2 milliards de disponibles, je fais un chiffre rond, et je lui demande : Quelles écoles veux-tu faire ou quels projets mets-tu de l'avant? Donc, quand on me demande pourquoi un projet est mis sur la glace, ce sont vos termes, donc je n'endosse pas nécessairement vos termes, mais je reprends votre question, bien, je ne suis pas en mesure de vous répondre car ce sont les ministères sectoriels. Les hôpitaux, c'est Santé qui peut répondre. L'Éducation, c'est... Une école, c'est Éducation. Les projets routiers, c'est le MTQ.

Le Conseil du trésor ne décide pas des projets. Le Conseil du trésor alloue des sommes, et par la suite, naturellement, bien, si on est dans les cinq ans de l'adoption de la LCACPI, loi sur l'accélération de certains projets d'infrastructures, bien, ils pourront, quand ils seront rendus à ce niveau-là, utiliser la carte d'accélération. Elle est disponible. Maintenant, je ne suis pas capable de vous répondre. Je sais qu'il y a eu des dossiers, à un moment donné, dont on a discuté, où il était impossible, pour des raisons x, y, de trouver un terrain. Mais c'est sûr que le projet ne peut pas lever si on n'a pas de terrains disponibles. Vous m'avez dit que ce n'est pas le cas. Donc, je ne le commente pas dans ce sens-là, je dis juste que je ne connais pas les détails de ce projet-là de façon assez particulière pour comprendre qu'est-ce qui a justifié...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : ...cette décision-là ou cette réponse-là.

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Rizqy : Oui. En fait, c'est que c'est marqué noir sur blanc, puis les mots qui ont été utilisés par le centre de services scolaire puis le... qui ont été publiés ici : Ça a été mis sur pause. Le terrain est là, il est déjà identifié, la... Tout a été fait. Mais moi, j'ai une autre question : Mais qui fait les suivis à ce moment-là, une fois qu'on a identifié 180 projets? Parce qu'en date de septembre dernier on était à 7 % d'avancement dans les 180 projets du PL n° 66. C'est très peu, alors que ça fait maintenant deux ans et demi que la loi a été adoptée. Alors, c'est qui qui fait, à ce moment-là, le suivi pour dire : Bien, le gouvernement annonce des chantiers, on annonce même de l'argent? Donc... Puis c'étaient des montants, là. Donc, on sait même les montants qui sont alloués, mais après ça, là, sur la livraison des sommes, bien, qui qui est redevable là-dedans?

Mme LeBel : C'est lesdits ministères sectoriels qui, donc, qui disposent des sommes pour les différents projets. Moi, quand on a... pas moi, là, mais, quand on alloue des sommes en infrastructure à un ministère sectoriel, bien, il a la capacité de choisir quel projet il met de l'avant. Donc, pourquoi, pour reprendre vos termes, ces projets-là sont mis sur pause? Je l'ignore.

Mme Rizqy : Parce que, là, moi, juste ce qui est marqué, c'est que la clientèle... Moi, en ce moment, je n'ai pas un problème de clientèle. Il n'en manque pas. J'ai trop de monde même.

Mme LeBel : Vous comprenez que moi, je ne suis pas équipée pour discuter avec vous de ça parce que ce n'est pas mon ministère, donc...

Mme Rizqy : Alors, est-ce que ça serait...

Mme LeBel : C'est le ministre de l'Éducation qui a les données.

Mme Rizqy : Parce que le ministère de l'Éducation m'a envoyé à Infrastructures, puis Infrastructures m'a envoyé à vous. Moi, je tourne en rond.

Mme LeBel : Bien, je m'excuse de vous... de vous continuer à faire tourner en rond, mais ce n'est définitivement pas... Pour avoir occupé ce poste-là depuis plusieurs années, ce n'est définitivement pas le Trésor et Infrastructure qui décident de la priorisation des projets au niveau des ministères. Maintenant, c'est sûr qu'on regarde la reddition de comptes, puis, à la fin, on va faire un bilan, et ça, c'est mon collègue en Infrastructures. Mais la priorisation, moi... Nous, on met à la disposition de nos collègues des enveloppes et, après ça, le choix de l'usage de ces enveloppes-là est déterminé par les collègues sectoriels. Et par la suite, naturellement, c'est <inscrit au PQI...

Mme LeBel : ...sectoriels. Et par la suite, naturellement, c'est >inscrit au PQI.

Mme Rizqy : Ma dernière question, parce que le temps file, c'est : En date de la fin de l'année, de l'exercice, il y a combien d'argent qui est retourné au Trésor, des crédits inutilisés?

Mme LeBel : Ce qu'on appelle les crédits périmés?

Mme Rizqy : Oui.

Mme LeBel : Est-ce que je peux vous trouver la réponse pendant qu'on fait la suite?

Mme Rizqy : Oui, oui, pas de problème. Merci, Mme la présidente.

Mme LeBel : Parfait. À suivre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça va pour vous, chère collègue?

Mme Rizqy : Pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Je cède donc maintenant la parole au député de Camille-Laurin, à qui je souhaite la bienvenue, et qui dispose de 11 min 48 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Bonjour. Quelques questions en rafale. On dispose de 11 minutes. Premier point, la question des appels... des contrats sans appel d'offres durant la pandémie. Durant la pandémie, votre gouvernement a accordé 17,4 milliards de dollars en contrats de gré à gré, donc sans appel d'offres. On sait qu'il y a eu une pandémie, mais on peut parler, pour la période 2018 à 2020, d'une pratique généralisée à la CAQ. Québec a donné 4,5 milliards en contrats publics, prétextant la plupart du temps que la possibilité de démontrer qu'un appel d'offres ne... la possibilité de démontrer qu'un appel d'offres servirait l'intérêt public, là, n'était pas possible. En comparaison, avant l'élection de la CAQ, Québec donnait en moyenne 1,8 milliard de contrats par année sans appel d'offres.

On sait que l'essentiel d'un contrat... du processus d'appel d'offres, vous le savez mieux que moi, vu vos expériences professionnelles, c'est de prévenir le favoritisme ou le gonflement des contrats. Or, on a appris dans les médias durant la pandémie que des milliards en contrats ont été donnés sans appel d'offres à des entreprises carrément fantômes ou frauduleuses. Donc, essentiellement, des centaines de millions de dollars ont été donnés à des compagnies de qui on ne connaît rien. Journal de Montréal a été sur ce dossier-là. On parle de centaines de millions de contrats. Ça n'a pas juste eu lieu au Québec, donc ce n'est pas propre à la gouvernance de la CAQ. L'État de New York a lancé des procédures pour essayer de récupérer et donc récupérer des sommes qui avaient été dépensées à des compagnies fantômes.

J'ai posé la question ce matin au ministre de l'Économie, M. Fitzgibbon, qui, lui, était au courant de ces sommes-là, données, de ce dossier-là. Il m'a dit : Moi, je n'ai pas fait de démarches pour voir ce qui était advenu de ces sommes-là et, non, on n'a pas pris, à ma connaissance, de procédures judiciaires pour récupérer ces sommes. Donc, ma question pour vous, c'est : Dans la mesure où plusieurs contrats ont été octroyés à des compagnies fictives, fantômes ou carrément frauduleuses, situées parfois à l'extérieur du Québec, quelles procédures ou quelles démarches a été entreprise par le gouvernement pour récupérer ces sommes?

Mme LeBel : Bon, plusieurs choses, dans ce que vous dites. Puis, comme c'est en rafale, je vais me permettre d'y répondre, parce qu'il y a beaucoup d'affirmations, d'a priori que vous faites, avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Donc, je vais me permettre de rectifier certaines choses. Grosso modo, dans les dernières années, précédant même l'arrivée de la CAQ, la proportion de contrats qui est faite par appels d'offres versus la proportion de contrats qui est faite de gré à gré se maintient. On est dans une proportion d'environ 80-20. 80 % de tous les contrats sont faits par appel d'offres ou par appel sur invitation et environ 20 % des contrats sont faits de gré à gré. Oui, l'augmentation de la valeur des contrats de gré à gré a augmenté, mais vous devrez comprendre que l'augmentation globale de la valeur des contrats a également augmenté. Mais, quand on regarde la pratique, elle ne... elle n'est pas divergente de ce qui s'est fait dans les dernières années. Il y a eu, pendant la pandémie, et il faut faire la distinction, des contrats qui sont en vertu de la Loi sur les contrats publics et des contrats qui sont faits en vertu de la... de l'urgence sanitaire, donc qui découlent de l'urgence sanitaire. Et il faut faire la différence entre les deux. Et des contrats qui découlent de l'urgence sanitaire, 100 % des contrats sont donnés de gré à gré, c'est le propre de l'urgence sanitaire, et ça disait : Sans délai et sans formalité.

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président...

Mme LeBel : Bien, il y avait une liste de questions en rafales.

• (16 h 50) •

M. St-Pierre Plamondon : ...j'ai juste 11 minutes.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. St-Pierre Plamondon : J'ai juste 11 minutes.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Allez-y, cher collègue.

M. St-Pierre Plamondon : Je suis obligé de cibler, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, tout à fait.

M. St-Pierre Plamondon : Il y a un article du bureau d'enquête du Journal de Montréal qui date du 15 février 2021, intitulé Des mystérieux fournisseurs ont reçu des millions de Québec. C'est rempli de contrats à des compagnies fictives. Pouvez-vous me répondre si, oui ou non, le gouvernement a entrepris des démarches de récupération de sommes qui ont été octroyées à des compagnies douteuses, fictives ou carrément frauduleuses, oui ou non? Juste oui ou non, parce que j'ai 11 minutes.

Mme LeBel : Bien, ça fait...

M. St-Pierre Plamondon : L'avez-vous...

Mme LeBel : C'est parce que, là, c'est trop délicat pour répondre par oui ou non à une question comme telle. Il y a certains dossiers où on est en procédure judiciaire. On ne répondra pas sur quels dossiers.

Le Président (M. Simard) : Mme la Ministre. Alors, M. le député de Camille-Laurin, à vous la parole.

Mme LeBel : Alors, j'ai répondu. Il y a certains dossiers qui sont en procédure judiciaire, mais je ne répondrai pas sur lesquels.

M. St-Pierre Plamondon : OK. Donc, vous ne nous donnerez pas l'information.

Mme LeBel : Bien, je pense que c'est un oui.

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, s'il vous plaît! D'abord, j'aimerais qu'on puisse s'adresser à la présidence. Ça va me permettre d'attribuer <correctement les droits de parole...

Le Président (M. Simard) : ...qu'on puisse s'adresser à la présidence. Ça va me permettre d'attribuer >correctement les droits de parole. On va poursuivre dans l'ordre. M. le député de Camille-Laurin, veuillez poursuivre.

M. St-Pierre Plamondon : Je vais changer le... Je vais essayer de faire tous les sujets, là. Je demande qu'on réponde de manière la plus succincte possible. Je vais vous parler des psychologues. Puis vous le savez, le réseau public de psychologie est déserté, puis la raison principale, c'est que nos psychologues du réseau public ne sont pas payés correctement lorsqu'on compare à leurs pairs au privé. L'échelle salariale d'un psychologue dans le réseau public, c'est entre 28 $ de l'heure et 52 $ de l'heure, alors qu'en clinique privée on parle de 140 $, 150 $ de l'heure, résultat 40,6 % des psychologues travaillant dans le réseau de santé quittent au cours de leurs cinq à six premières années de pratique. Ma question est simple : Est-ce que vous trouvez qu'à 56 000 $ par année, c'est suffisant pour garder et attirer des psychologues dans le réseau public?

Mme LeBel : Je vais simplement répondre en disant qu'on a déposé une offre salariale pour les psychologues qui est bonifiée, qui peut même les amener à des augmentations de salaire qui peuvent même aller jusqu'à 125 000 $ par année. Donc, il y a sur la table, présentement en discussion avec les syndicats concernés, une offre substantielle pour bonifier la rémunération des psychologues.

M. St-Pierre Plamondon : Sur le sujet des médias et de la presse locale, on a plusieurs médias qui récemment sont sortis pour parler soit de pertes d'emplois, comme c'est le cas à la coop de l'information ou encore dans le cas du Journal Métro, des médias qui sonnent l'alarme en disant : On n'a pas les moyens de travailler et d'offrir une presse indépendante. On a souvent parlé d'une solution, c'est de faire payer les GAFAM, imposer une taxe de 3 % sur le chiffre d'affaires des GAFAM de manière à donner une source de revenus à des médias qui ont peu de revenus depuis l'introduction des médias sociaux et des géants du Web. Que fait concrètement le gouvernement pour aider des petits médias locaux qui sont essentiels à la démocratie et à l'information?

Mme LeBel : Ce n'est pas une question qui relève du Conseil du trésor. Je vais demander à mon collègue de s'adresser au ministre de la Culture. Je pense que... Je sais que... J'ai déjà entendu certains de mes collègues en culture se positionner sur cet enjeu-là. Alors, je vais vous demander...

M. St-Pierre Plamondon : Bien, à votre connaissance qui est en charge des questions budgétaires, est-ce que vous avez alloué des sommes en soutien aux médias locaux? Est-ce qu'à votre connaissance...

Mme LeBel : Bien, je sais que, pendant la pandémie, dernièrement, ça s'est fait dans la dernière législature. Maintenant, pour le budget détaillé du ministère de l'Éducation... de la Culture, vous pouvez parler avec eux parce que c'est Culture et Communications, et c'est de leur ressort.

Le Président (M. Simard) : Alors, en continuant de s'adresser à la présidence.

Mme LeBel : Toujours. Pardon. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien. M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Merci. Je veux vous parler d'un dossier dont on parle depuis plusieurs années et qui est sûrement important pour Mme la ministre, c'est celui du processus d'appel d'offres. On le sait encore que la règle du bas... du plus bas soumissionnaire a toujours cours au Québec, alors que c'était la première recommandation de la commission Charbonneau de changer ça. Pour une raison que je m'explique mal, on est encore dans cette vieille façon archaïque et inefficace d'octroyer les contrats. On est en retard en Amérique du Nord. Et parce que c'est votre spécialité et parce que j'ai siégé sur le comité de suivi de la commission Charbonneau, j'ai une question toute simple : Qu'est-ce qui vous empêche d'agir pour réformer la règle du plus petit... du plus bas soumissionnaire?

Mme LeBel : Je ne sais pas à quel moment vous avez interrompu votre suivi, mais vous auriez été très, très intéressé par les discussions qu'on a eues dans le cadre du PL n° 12 qui est devenu la loi n° 18 où j'ai justement annoncé dans que ce soit dans la stratégie des marchés publics ou dans le projet de loi où on a fait des modifications à la loi sur les contrats publics, annoncé mon intention de faire en sorte qu'on se détache de la loi du plus bas soumissionnaire. J'ai par contre précisé qu'on ne l'éliminera pas du coffre à outils, et on a eu beaucoup de bonnes discussions avec l'industrie et le milieu. Et naturellement tout le monde convenait que, dans certains cas de figure, la loi sur le plus bas soumissionnaire peut être le type d'appel d'offres qui est approprié pour certains. Mais on est présentement en travaux dans l'espace innovation qui a été créé par le PL n° 12 et la loi n° 18. Et donc... Et ça répond d'ailleurs à la recommandation de la commission Charbonneau. Et j'ai eu de belles discussions en consultation là-dessus.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Je comprends que vous avez des discussions.

Mme LeBel : Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Moi, je vous dis que M. Dubé, en 2019, sortait pour dire : Québec révisera la règle du plus bas soumissionnaire. On était en 2019. Ça allait se faire dans les prochaines semaines.

Mme LeBel : Je vous ai dit que vous avez manqué de belles discussions dans le cadre du projet de loi n° 12, et on aura une réglementation qui va suivre, et on a mis d'ailleurs dans l'espace d'innovation la première... La première chose, c'est de mettre...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Camille-Laurin, allez-y.

Mme LeBel : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : C'est parce qu'on essaie d'avoir un équilibre quand même dans les échanges. Allez-y, cher collègue.

M. St-Pierre Plamondon : C'est simplement... Je comprends que vous avez des discussions. Est-ce que vous êtes en train de vous commettre en termes de résultats, là, pas de discussion, tout le monde a des discussions, là, à la réforme et à changer la règle du bas... du plus bas soumissionnaire?

Mme LeBel : J'ai dit en commission parlementaire, et ça découle du projet de loi n° 12, je vous dis qu'on a adopté la loi 18, que c'est mentionné... que c'est dans la stratégie des marchés publics et que, oui, on va se détacher de la loi sur le plus bas soumissionnaire. On est même en train de faire des travaux dans l'espace d'innovation avec les gens concernés de l'industrie sur l'approvisionnement <basé sur la valeur...

Mme LeBel : ...sur l'approvisionnement >basé sur la valeur plutôt que le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. St-Pierre Plamondon : Peut-être que je ne comprends pas. Vous êtes en train de me dire que la règle du plus bas soumissionnaire n'existe plus au Québec?

Mme LeBel : Non, j'ai bien dit qu'on ne l'éliminera pas. Ce qu'il faut faire, c'est qu'elle arrête de devenir la règle par défaut des approvisionnements gouvernementaux. Et d'ailleurs, un des constats qui ont été faits, c'est qu'on doit se baser beaucoup plus sur la valeur, et on fait des travaux dans l'espace d'innovation...

Le Président (M. Simard) : Nos échanges sont très captivants, mais je vous prie de vous adresser à la présidence. M. le député de Camille-Laurin, veuillez poursuivre.

M. St-Pierre Plamondon : Il me reste juste une minute. Là, je vais essayer de faire un...

Le Président (M. Simard) : Deux minutes, cher collègue.

M. St-Pierre Plamondon : Deux minutes? Merci. Donc, ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas éliminé la règle du plus bas soumissionnaire...

Mme LeBel : Et on ne le fera pas.

M. St-Pierre Plamondon : ...et que c'était la première recommandation du comité de suivi de la commission Charbonneau. Est-ce que je me trompe?

Mme LeBel : Bon. La commission Charbonneau ne demandait pas d'éliminer la règle du plus bas soumissionnaire. Donc, moi, je suis les recommandations de la commission Charbonneau, et non pas du comité de suivi. Elle demandait de fournir un coffre à outils pour éviter qu'on soit prévisibles et que... et parce que, dans le cas de la règle du plus bas soumissionnaire, la rotation de soumissions, la rotation des soumissionnaires faisait en sorte qu'on pouvait pouvoir faire beaucoup plus de malversations, et on a tous les outils nécessaires pour ne pas être dans le même cas de figure.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Camille-Laurin. Cher collègue.

M. St-Pierre Plamondon : Je termine là-dessus. Je conclus qu'il n'y a pas d'intention ou il n'y a pas de... on ne met pas fin à la règle du plus bas soumissionnaire, avec les nuances énoncées par la ministre.

Mme LeBel : Ce qui a toujours clairement été dit.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste toutefois 1 min 12 s, cher collègue.

M. St-Pierre Plamondon : C'est beau, j'ai fait le tour. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous. Nous poursuivons, et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez de 18 min 46 s

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bonjour.

M. Beauchemin : Je veux vous amener sur le terrain des dépenses gouvernementales, puis de la croissance de celles-ci, et de l'écart qu'il y a entre le coût pour reconduire annuellement les programmes puis les objectifs qui ont été donc déclarés, là, de dépenses des programmes par le gouvernement de la CAQ. Si je me fie à la page... Puis juste deux secondes. Ça, c'est la page 9?

Une voix : C'est la page 9, oui.

M. Beauchemin : La stratégie de gestion des dépenses, qui est à la page 9, pour que tout le monde ait la même information devant leurs yeux, là, 2023‑2024, les coûts de reconduction des programmes étaient à 15 488 000 000 $, et puis en 2024‑2025, ça passe à 118 314 000 000 $. Cependant, l'objectif du gouvernement était que... de faire en sorte que ces dépenses-là soient de l'ordre de, le chiffre juste en dessous, 117 775 000 000 $, donc un écart de 540 millions de dollars approximativement, si mes yeux me font justice. L'année suivante, 2025‑2026, cet écart-là est rendu à 677, 678 millions de différence entre les deux. Je sais que l'enveloppe budgétaire, c'est un gros chiffre, puis que peut-être que, tu sais, 680 millions de dollars, sur cette enveloppe-là, c'est peut-être un petit pourcentage, mais ça reste quand même que les petits pourcentages comme ça, quand ça s'accumule, éventuellement ça devient des dépenses qui sont non planifiées, là.

Ma question est en fait la suivante : Comment pensez-vous... Comment allez-vous être capable de résorber ces écarts-là, et de nous expliquer un petit peu comment les sources de revenus vont être au rendez-vous, là, pour permettre ça?

• (17 heures) •

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est une excellente question. Je dois juste rassurer les gens. Année, après année, après année, puis ce n'est pas nouveau, ça fait depuis longtemps que ça existe, il y a toujours cette projection-là d'écart à résorber dans le futur, et on a, à chaque année, des discussions avec le ministère des Finances. Parce qu'il faut comprendre que le coût de reconduction des programmes, c'est le chiffre qui est fourni par les différents ministères de qu'est-ce qu'ils anticipent avec les, bon, la hausse de la vie, l'augmentation des salaires, etc., tout ce qui... tout ce qui est... ce qui sera nécessaire pour eux pour pouvoir faire vivre la mission de la base... de leur base budgétaire, la mission. Donc... Et l'objectif des dépenses, c'est l'objectif qui est donné par le ministère des Finances.

À chaque année, je dois vous dire qu'on réévalue aussi, parce que c'est ça qui est la dépense probable. Il va finir par y avoir la dépense actuelle dans les coûts de reconduction. Et je... Et je vous rassure, on a toujours... on retrouve toujours des mesures, on est capables, dans des programmes ou dans des... Je vais donner un exemple, là, des dépenses qui n'ont pas été faites parce qu'on a engagé des effectifs. On donne les budgets... On prévoit les budgets sur un an, mais les effectifs sont engagés en cours d'année. Donc, c'est peut-être un huitième, deux huitièmes... un douzième, pardon, je parle de mois, qui sont utilisés. Donc, on n'est pas trop inquiets, parce qu'année après année, on trouve les solutions pour être capables de résorber cet écart. Et ça se fait beaucoup par façon comptable, là, avec tout ça. Et on l'a vu encore l'année passée...

Mme LeBel : ...et on l'a fait encore l'année passée. Moi, ça fait trois ans, présentement, que je fais cet exercice-là. Je vais vous avouer que, les premières années, je me disais : Oh! mon Dieu, c'est… c'est incroyable. Mais non, ça se fait très bien, et ça... et ça... et ça n'engendre pas des coupures, et… il n'y a pas de coupures qui découlent de ça. On réussit, à travers les budgets… D'ailleurs, les chiffres se précisent, d'ailleurs, d'année... quand on arrive dans l'année concernée, et on réussit à refaire... à faire arrimer les deux chiffres, si on veut, à la fin de l'année budgétaire.

M. Beauchemin : …que je mets sur cette feuille-là, puis je fais comme vous, je dis que ça n'a pas d'allure, qu'est-ce qui se passe là.

Mme LeBel : Bien, c'est une réaction tout à fait légitime. Je vous dis, depuis 2014-2015 qu'il y a ce genre de choses là. Et ça… et ça découle de l'évaluation qui est faite par les différents ministères et organismes, de leurs besoins, si on veut, surtout les ministères, parce qu'on parle des programmes et non pas du portefeuille, et de l'objectif de dépenses qui est donné par le ministère des Finances. Naturellement, tout le monde doit tendre vers l'objectif. Mais on trouve toujours la solution, et, depuis 2014-2015, c'est fait, là, ce n'est pas...

M. Beauchemin : Pour mon éducation personnelle, qu'est-ce qui arrive dans un contexte où est-ce que, justement, là, toutes les dépenses sont au rendez-vous, là, tous les effectifs ont été engagés? Est-ce que vous avez une expérience comme quoi ça s'est réalisé, une...

Mme LeBel : Bien, c'est très utopique, parce que ça n'arrive jamais…

M. Beauchemin : Ce n'est jamais arrivé?

Mme LeBel : …ne serait-ce que par l'embauche des effectifs. Je veux dire, je peux vous donner vos budgets au jour zéro, mais, déjà, juste avec l'affichage, et tout le reste, on finit toujours par être.... Mais il y a... cette méthode-là a été confirmée, là, par la Vérificatrice générale du Québec, et on finit toujours par trouver une façon d'arrimer les dépenses probables ou les deux lignes, si on veut, là, l'objectif des dépenses de programmes avec le coût de reconduction des programmes.

M. Beauchemin : OK. Comme vous vous en doutez peut-être, là, j'ai passé un petit peu de temps, là, à regarder le budget, l'exercice, en fait, que le budget représente, et j'en… j'en ai conclu... Bien, je vais juste vous donner quelques statistiques, ici, que j'ai devant moi. Les dépenses de programmes pour Santé et Services sociaux, une augmentation de 4,5 %. Une croissance des dépenses du programme 2023-2024, la ligne qui est juste en dessous, là, sur la même page que je vous faisais référence tantôt, là, on parle de 10,1 %. En Éducation, la proportion d'augmentation, c'est 3,4 %. Enseignement supérieur, 5,5 %. J'imagine que c'est une moyenne pondérée, là, qu'on me donne, là, 4,2 %, ici, là, d'augmentation entre… entre les... avec les trois ministères. C'est les grosses, grosses, grosses dépenses, là, de l'État, puis on arrive avec une augmentation, là, annuelle de 4,2 %. Dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, de mémoire, ça donne 2,1 %.

Mme LeBel : Bien, il faut faire la différence, puis je vais essayer de ce que... parce que… dans les chiffres. Je vais juste compléter un peu ma réponse de tantôt. À la mise à jour économique aussi, dans cet écart à résorber là, on a déjà une… des choses qui se précisent, rendus à la mise à jour économique, parce que les données sont analysées, là, de façon plus précise dans la réalité, là. Là, il y a deux... il y a deux choses. Il y a le coût de maintien des services. Naturellement, le coût de maintien des services, quand on parle de la proportion, naturellement, c'est parce que... bon, c'est… c'est ce que ça prend aux... Santé et Services sociaux, à Éducation et Enseignement supérieur, année sur année, l'année passée et cette année, que pour fournir ces services, et ne pas en ajouter, mais continuer. Dans un cas, c'est 4 %, 5 %, dans l'autre, c'est 3 %, 4 %, dans l'autre, c'est 5 %... 5,5 %, effectivement. Ce qui est marqué, le 4,2 %, au bout, ce n'est pas nécessairement la moyenne des trois qui est là, mais c'est la moyenne de reconduction des coûts de services de l'ensemble des ministères.

Mais là on a mis trois... on a donné trois grands exemples de portefeuilles pour démontrer que, dans un cas, pour Santé et Services sociaux, leur base budgétaire, au minimum, devait être augmentée de 4,5 %, pour s'assurer de maintenir les services, mais elle a été augmentée de 10,1 %. Donc, le… je vais faire un chiffre rond. Le 6 % d'écart, ce sont des nouvelles mesures du budget cette année. Donc, ça leur permet de faire d'autres choses. Et c'est comme ça pour l'ensemble des ministères. Mais ici, dans le tableau, on ne présente que trois grands ministères. Mais la ligne du bout, pondérée, c'est pour l'ensemble, hein, des coûts de maintien de services, le 4,2 %, de toutes les missions de l'État.

M. Beauchemin : OK. Donc, quand on regarde ça, on se dit : Bon, bien, OK, correct, 4,2 % pour l'ensemble. Donc, tous les ministères vont avoir, en moyenne, une augmentation de 4,2 % d'augmentation.

Mme LeBel : …que c'est 3 %, il y en a que c'est 5 %, mais la moyenne est 4,2 %. Tout le monde a reçu ce que ça lui prenait pour maintenir ses services et tout le monde a eu ce que ça lui prenait, à différents niveaux, pour avoir des nouvelles mesures.

M. Beauchemin : Mais on en a quand même vu certains qui ont eu zéro augmentation, comme la Justice, par exemple.

Mme LeBel : OK. Bien, ça me permet de vous expliquer la chose suivante. Je suis contente qu'on en parle. Au-delà des chiffres, parce que je ne veux pas rentrer dans les chiffres, là, il faut… il faut faire attention. Il est exact… quand on regarde les chiffres du ministère de la Justice, il <semble…

Mme LeBel : ...les chiffres, là, il faut… il faut faire attention. Il est exact… quand on regarde les chiffres du ministère de la Justice, il >semble n'y avoir rien eu, ou même avoir eu, je pense, un déficit. Par contre, il faut prendre en compte le fait que, l'an passé, ils ont eu des mesures du budget exceptionnelles, entre autres, je pense que c'était pour l'IVAC, de l'ordre de 80 millions, si je ne me trompe pas, mais ne vous accrochez pas au montant que je vous donne, parce que je ne l'ai pas par cœur. Mais, l'année passée, ils ont eu... parce qu'il y a eu la loi sur l'IVAC qui a été modernisée, ils avaient besoin de budget, donc c'est entré dans l'année budgétaire de l'année passée. Mais ils n'en ont pas besoin cette année, de cette mesure-là.

Donc, nécessairement, quand on regarde budget sur budget, il semble y avoir une décroissance. Elle est exacte au niveau des chiffres, mais elle n'est pas exacte au niveau de la réalité. Le ministère de l'Éducation, dans les quatre dernières années, quatre ou cinq dernières années, a eu une hausse globale d'environ 22 %. Mais, l'an passé, c'était un gros morceau, la loi sur l'IVAC, et ils ont eu les budgets pour ça, et c'était rentré... c'est rentré dans l'année passée. Cette année, ils n'en ont plus besoin, ils ont déjà eu ces montants-là, donc ce n'est pas reconduit dans leur base budgétaire.

Mais je peux vous rassurer qu'ils ont eu ce que ça prenait pour le coût de maintien des services, et ils ont eu une... ils ont eu aussi, également, un pourcentage supplémentaire. Mais là je ne sais pas c'était quoi leur coût de maintien à eux, là, mais il y avait deux grands pans. C'est ça, je l'ai ici. Il y a... il semble y avoir une réduction de 3 %, mais il y a la... il y a deux grands pans qui ont été enlevés, 81... bien, pas enlevés, mais pas reconduits, 80 millions pour les dépenses exceptionnelles, qui étaient pour l'infonuagique, c'est-à-dire toute la transformation numérique du ministère de la Justice, c'était le 80 que j'avais en tête, et 35 millions pour toute la question des... Ça, c'est les nouvelles mesures, ça? Non, c'est par rapport à l'année passée, c'est ça, pour toute la question des... de l'indemnisation des personnes... d'actes criminels. Je parlais de l'IVAC tantôt, c'est à ça que je faisais référence.

C'est un gros montant, ça, 81 millions plus 35 millions, qui ne disparaît pas, mais qui n'est pas reconduit, parce qu'ils l'ont déjà eu, le montant, puis ils ont ce qu'il faut pour faire l'exercice prévu par rapport à ça. Mais je peux vous dire que leur base budgétaire, elle a été augmentée de la... du pourcentage nécessaire à la reconduction de leurs services, et ils ont même eu des mesures dans le budget, mais je n'ai pas le… je ne l'ai pas ici, là. Sur l'autre page, voilà, ils ont eu même un 16 millions supplémentaire à leur base budgétaire.

Le Président (M. Simard) : Oui, alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste de façon simple, là, pour les gens qui nous écoutent, là, donc, il y a 80 millions plus 35, c'est ça? Donc, grosso modo, 115 qui n'ont pas eu à être reconduits pour les fonctions initialement anticipées de l'année précédente, mais qui sont encore, donc, dans l'enveloppe budgétaire du ministre de… ministère de la Justice…

Mme LeBel : Classés dans les mesures auxquelles elles avaient... elles faisaient référence.

M. Beauchemin : …pour augmenter la capacité de la machine à continuer à... Ça fait que, donc, l'augmentation, dans le ministère de la Justice, pour maintenir à flot, si on peut dire, les services, représente, pour le ministère de la Justice, 115 millions de dollars.

Mme LeBel : Non, bien… OK, vous avez raison, là. Je vais reprendre, parce que c'est important, OK, puis je vous… je vous ai induit en erreur. Il y a deux choses particulières. Dans le budget 2022-2023, il y a le 80... je parlais de 80, tantôt, mais c'est 81,8 millions qui est disparu, pas... pas disparu de l'enveloppe du ministère de la Justice, mais qui n'a pas… qui n'a pas été reconduit dans l'enveloppe de 2023-2024. Et le 35 millions, c'est un plus, je m'excuse, parce que c'est important, qui est pour associer à la mise en service, là, d'urgence, là... de tout le plan d'urgence en contexte de violence conjugale. Ça, ça fait partie du budget du ministère de la Justice. Puis il y a un 16 millions supplémentaires qui sont des mesures du budget 2023-2024. Je pourrais vous... vous énumérer les mesures, mais il y a un 16 millions supplémentaire. Donc, je pense que je pourrais résumer en disant : Le ministère de la Justice s'est vu donner ses coûts de reconduction de services, comme tous les autres, plus des mesures du budget, de l'ordre d'environ 16 millions.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : OK. Donc, le 81 millions... 81,8 ou 82 millions, grosso modo, n'est pas dépensé de la même façon, mais...

Mme LeBel : N'est plus requis cette année.

M. Beauchemin : N'est plus requis cette année, mais a été quand même retourné au ministère... a été...

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Ah! ils l'ont eu, ils l'ont utilisé.

M. Beauchemin : Ils l'ont eu pareil.

Mme LeBel : Ils l'ont eu, ils l'ont utilisé, mais ils n'en ont plus besoin.

M. Beauchemin : Donc, ils s'en servent pour maintenir à flot leurs opérations.

Mme LeBel : Non, non, c'était une mesure du budget de l'an passé, spécifique. Puis je peux vous la lire, là : pour certains coûts informatiques, notamment l'infonuagique et le rehaussement de la sécurité pour les créances douteuses relatives aux infractions et amendes, ainsi que les dépenses reliées à la réforme du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Donc, ce que je vous disais, l'IVAC, ils en avaient besoin, ils l'ont eu. Cette année, ils n'en ont plus besoin. S'ils en avaient eu besoin, il y aurait eu des discussions pour reconduire un montant pour cette ... Donc, ils ont fait ce qu'ils avaient à faire avec ça. Ils considèrent, eux, qu'ils n'en ont plus besoin. Ils ont eu leur base de reconduction de <services…

Mme LeBel : ...ce qu'ils avaient à faire avec ça. Ils considèrent, eux, qu'ils n'en ont plus besoin. Ils ont eu leur base de reconduction de >services, donc ils ont eu leur base de programmes plus... je ne sais pas c'est quoi, leur pourcentage, mais je vais leur appliquer la moyenne, pour fins de discussion, 4,2 %, parce que tout le monde a eu environ 4,2 % de moyenne, des fois, c'est moins, des fois, c'est plus, et ils ont eu 16,6 millions de mesures de budget. Donc, ils ont eu leur base, les coûts de reconduction plus 16 millions... bien, 17, si j'arrondis, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue, il vous reste 4 min 50 s.

M. Beauchemin : L'évaluation qui est faite, notamment, là, avec… avec ce que vous avez comme… comme data, là, quelle… quelle est l'inflation, le taux d'inflation qui a été utilisé pour calculer le coût de reconduction des programmes? Là, il doit y avoir une hypothèse qui a été utilisée pour l'inflation.

Mme LeBel : Bien, cette hypothèse-là vient du ministère des Finances. Nous, on utilise les données qui viennent du ministère des Finances. On me dit que c'est l'IPC qui vient du ministère des Finances. Mais pour discuter de l'hypothèse, il faudrait discuter avec mon collègue aux Finances. Nous, on utilise l'hypothèse qui nous est transmise par le ministère des Finances.

M. Beauchemin : Vous avez utilisé exactement le même taux, là, que j'ai discuté avec votre ministre des Finances.

Mme LeBel : Bien, comme je n'ai pas... je n'étais pas... je n'ai pas… je ne suis pas au courant de votre discussion, je ne dirai ni oui ni non, mais je dirais que l'hypothèse nous vient du ministère des Finances.

M. Beauchemin : Parfait. D'accord. Donc, est-ce que, par rapport à l'augmentation moyenne, là, de 4,2 %, c'est... C'est quand même une grosse augmentation. L'augmentation des revenus, comme vous le savez, n'était pas au rendez-vous cette année, d'où la raison pour laquelle on a un déficit. Est-ce que la perspective, pour les années à venir, selon vous, quand on regarde seulement, là, les deux prochaines années… c'est ça, les deux, trois prochaines années devant nous, on parle de… excusez, de 2022, 2023, 2024, qui est ici devant moi, là, OK, 4,2 %… est ce que la perspective, pour les années à venir, c'est de maintenir ce genre d'augmentation annuelle?

Mme LeBel : …ça va dépendre des discussions qu'on va avoir avec le ministère des Finances. C'est le ministre des Finances qui nous donne nos objectifs de dépenses. On a eu l'occasion d'en discuter dans la question précédente. Et nous, après ça, on voit avec les différents ministères quels sont leurs besoins anticipés et on fait arrimer tout ça. Donc, vous avez vu, il y a des écarts à résorber pour le futur. Mais nous, on travaille avec les chiffres du ministre des Finances sur cette base-là. Et ce n'est pas parce que je ne veux pas vous répondre, mais c'est parce que ce n'est pas... ce n'est pas de mon ressort, dans cette… dans cette optique-là.

Maintenant, quel est l'impact des… l'inflation, les coûts de reconduction? Naturellement, on regarde, nous, également, le coût de maintien des services. Ça va avec les conventions collectives, les différentes augmentations, l'augmentation des effectifs. Quand il y a plus de monde, ça coûte plus cher. Donc, tout ça est tenu en compte, plus les indices auxquels vous faites référence. Mais pour cette portion-là, c'est vraiment discuté avec le ministère des Finances, qui nous donne nos balises, si on veut, dans, d'ailleurs, les objectifs de dépenses de programmes. Et vous comprenez… puis je sais que vous le comprenez, mais au Trésor, nous, on a vraiment les dépenses de programmes. Le portefeuille gouvernemental est beaucoup plus large que ça, mais nous, on est dans le contrôle des dépenses de programmes.

M. Beauchemin : OK. Quand je regarde les statistiques, là, je le vois, je pense que le ministère… puis c'est vraiment juste pour la simplifier, là… le ministère gagnant, en termes d'augmentation de prix... pas de prix, mais de coûts, c'est, si je comprends bien, là, l'Enseignement supérieur. Est-ce que, ça, c'est le ministère qui a eu la plus forte augmentation?

Mme LeBel : Bien, il y a l'effet clientèle aussi qu'il faut mesurer. Donc, quels sont les paramètres qui sont entrés en compte? Là, il faut faire la distinction entre le coût de maintien des services et les mesures de... la croissance des dépenses de programmes qui sont accordées en fonction de mesures du budget. Les mesures du budget sont des choix qui sont faits de priorités, donc pourquoi on donne tant pour... pour avoir de nouvelles mesures budgétaires. Mais le coût de maintien des services est discuté sur des… je dirais, des critères qui sont objectifs, l'augmentation de la clientèle, l'augmentation des salaires, aussi, dans un lieu donné, l'inflation, vous l'avez mentionné, et on s'assure, année après année, que chaque ministère ne subit pas de coupures, parce qu'une coupure c'est quand il y a moins que le coût de maintien de ses services, et qu'il doit procéder à des coupures. Alors, tout le monde a eu le coût de maintien de ses services.

Maintenant, pourquoi, dans un cas X ou Y, l'effet, en pourcentage, semble plus élevé qu'ailleurs? Bien, il y a sûrement des explications. Est-ce qu'il y a eu un achalandage? OK, bien, l'Enseignement supérieur, c'est l'effet clientèle, particulièrement, oui.

M. Beauchemin : Est-ce que vous êtes capable de répondre à ma question à savoir quel ministère a eu, donc, la plus grosse augmentation?

Mme LeBel : Bien, la plus grande augmentation, en...

M. Beauchemin : C'est l'Enseignement supérieur?

Mme LeBel : Bien, en pourcentage, j'ai l'Enseignement supérieur ici, mais on... bien, les trois qu'on a mis là, c'est les trois plus gros.

M. Beauchemin : OK. Et puis, à l'inverse?

Mme LeBel : Le plus petit...

M. Beauchemin : Les plus petits, les trois plus petits?

Mme LeBel : Bien... on va vous trouver les chiffres, mais en tenant compte qu'ils ont eu ce qu'ils avaient <besoin…

M. Beauchemin : ...plus petits?

Mme LeBel : Bien... on va vous trouver les chiffres, mais en tenant compte qu'ils ont eu ce qu'ils avaient >besoin. Donc, si le chiffre est petit, c'est parce que leurs besoins étaient plus petits, là. Mais on va vous trouver la réponse des trois plus petits.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme LeBel : Mais on peut vous trouver la réponse, là, pour être sûrs.

M. Beauchemin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke, qui dispose de 12 min 14 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. On va... Juste... Je vais juste attendre d'avoir l'attention de...

Mme LeBel : ...

Mme Labrie : Merci. Donc, je veux discuter avec vous d'équité salariale, encore. Ça arrive... En fait, le Conseil du trésor soutient les autres ministères en matière de gestion des ressources, puis on a vu récemment qu'avec le cafouillage à la SAAQ il y avait beaucoup de dossiers qui prenaient du retard, puis il y a des ressources qui ont été dégagées en provenance des autres ministères pour aller épauler à la SAAQ, pour répondre dans des délais plus raisonnables.

Là, en ce moment, à la CNESST, il y a des milliers de plaintes qui ne sont pas réglées par rapport à l'exercice de maintien d'équité salariale de 2010. Ça fait 13 ans. Il y en a des milliers d'autres qui datent de 2015, ça fait huit ans. L'exercice de 2020 n'est pas encore réalisé, mais quand je regarde le portrait, je... ça donne l'impression qu'il y a une difficulté, là, à gérer les plaintes à la CNESST par rapport à l'équité salariale ou en tout cas, il y a une difficulté à livrer des décisions dans un délai raisonnable. Et je trouve ça gênant qu'après 13 ans il y a encore des milliers de femmes qui attendent qu'on se penche sur leur dossier. Donc, j'aimerais savoir si la ministre a un plan pour gérer ce dossier-là d'une manière plus efficace, réduire les délais de traitement des plaintes. Comment le Trésor va s'assurer que la CNESST a les ressources suffisantes, là, pour traiter ces dossiers-là dans un délai raisonnable?

Mme LeBel : Bien, c'est une excellente question, parce que vous avez raison, hein, l'équité est l'effet d'une loi, donc on doit... on doit, un jour ou l'autre, avoir le processus qui est capable de... de juger des plaintes qui sont... qui sont encore... encore sur la table, je vais le dire comme ça.

Écoutez, j'ai demandé... La CNESST est sous la responsabilité de mon collègue au Travail. Il est au courant de la situation, il est au courant du fait qu'on est... qu'on a de l'ouverture pour trouver des solutions, comme dans tous les cas de figure d'ailleurs, pour être capables de voir comment on peut aider la CNESST dans le traitement de ces plaintes-là. C'est toujours délicat, parce que c'est un tribunal, hein, indépendant. Donc, on doit... on doit voir aussi quelles seraient les demandes de la CNESST pour être capables de... l'évaluation de la capacité de la CNESST, et quelles seront leurs demandes pour être capables de répondre à ces plaintes-là. De notre côté, on va… on va essayer de voir comment on est capables de les aider dans le processus d'enquête pour faciliter le traitement des plaintes. Donc, c'est à deux niveaux.

Mais, oui, on est très... très sensibles et préoccupés par la question. Mais il faut que, de leur côté, ce tribunal, qui est la commission... la... je ne me lancerai pas, la CNESST nous donne aussi... nous fasse état de ses besoins pour être capables de traiter ces plaintes-là. Mais ça fait… ce n'est pas la première fois que je le dis que je suis prête à travailler avec mon collègue au Travail...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : ...comme dans tous les ministères où il y a des besoins criants, pour trouver des solutions pour pouvoir être capables de défaire ce noeud, là, si on veut.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, j'entends que la ministre a de l'ouverture à fournir des ressources supplémentaires si son collègue au Travail lui en demandait. Et donc ça veut dire que ça fait 13 ans qu'il y a une difficulté à traiter ces plaintes-là et qu'il n'y a jamais de demandes qui ont été faites de la part de son collègue au Travail ou, en tout cas, de ses prédécesseurs, pour avoir des ressources supplémentaires pour traiter les plaintes?

• (17 h 20) •

Mme LeBel : Bien, je ne me prononcerai pas sur les discussions que mon collègue a, au Travail, avec le tribunal en question, mais il y a... c'est à plusieurs niveaux, là, les... Ce n'est pas juste une question de ressources, c'est une question de voir comment on peut trouver des solutions aussi pour aider à... au traitement le plus efficace possible de ces plaintes-là.

Donc, je ne m'attacherai pas à la solution, mais je peux vous dire que je suis très préoccupée également par la situation, parce qu'effectivement vous savez, comme ça découle d'une loi, comme devant... comme dans tous les cas de plainte, comme dans tous les cas de tribunal, naturellement, quand il y a des plaintes, le Trésor s'assoit avec les parties concernées, puis on essaie de trouver des règlements puis des solutions. Mais il arrive un moment où on est allés au bout du processus, et où, là, on ne s'entend plus, et il faut que ça tranche. Parce qu'on en a réglé beaucoup, de plaintes, aussi, au Trésor, puis on est capables, dans certains cas de figure, de trouver des ententes, des terrains d'entente où les deux parties sont satisfaites, qu'on respecte la loi parce que... parce que ça ne se négocie pas, l'équité salariale, ça découle d'une loi. Maintenant, il arrive un moment où, bien, il faut qu'un tribunal tranche, et, par la suite, bien, dépendamment de la décision du tribunal, le gouvernement va se gouverner en conséquence.

Mais je peux juste vous réitérer... je ne répondrai pas pour mon collègue au Travail… je peux juste vous réitérer qu'on est très sensibles, nous, au Trésor, surtout que je suis la personne qui est en plein dans ce... dans ce créneau-là. Et ces discussions-là, je les ai avec les syndicats, je leur... je les mets <souvent…

Mme LeBel : ...est en plein dans ce... dans ce créneau-là. Et ces discussions-là, je les ai avec les syndicats, je leur... je les mets >souvent en garde de mélanger les négos et l'équité salariale. Pour moi, c'est deux choses différentes. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas discuter pour trouver des solutions avec eux. Ça, ce n'est pas... ce n'est jamais exclu, de discuter. Mais je peux vous dire qu'on est sensibles puis on regarde pour trouver des solutions. Mais le fait est que c'est un tribunal, et qu'il doit traiter ces plaintes-là.

Mme Labrie : Je suis contente que la ministre le nomme elle-même, parce qu'effectivement ça s'est fait, dans le passé, de trouver un terrain d'entente avec les parties concernées pour régler ces plaintes-là. Quand je l'ai questionnée dans les derniers mois là-dessus, elle me disait que, pour les plaintes restantes, elle misait sur le processus de la CNESST. Donc, j'entends, elle nous le reconfirme aujourd'hui, donc, pour elle, il n'y a pas... pour les plaintes qui restent, là, celles de 2010, celles de 2015, il n'y en a plus, de dossiers qu'elle estime pouvoir être gérés autrement que par le processus du tribunal.

Mme LeBel : Bien là, c'est difficile de faire une déclaration à l'emporte-pièce sur un ensemble de plaintes. Je vous dirais qu'il y a un lot de ces plaintes-là très certainement, puis je ne veux pas dire 80 %, 90 %, je ne le sais pas, je n'ai pas fait le décompte… il y en a sûrement qui sont encore en discussion. Il y en a d'autres qui… probablement, qui ont... qui sont arrivées au bout du processus où on pouvait s'entendre, parce que, quand... quand on s'entend, en équité salariale, il faut que ce soit crédible dans l'échafaudage de toute l'équité salariale de la loi, et donc on ne peut pas faire... donc, il faut qu'on soit capables de justifier, en fonction des critères de la loi, le résultat final qui découle de la plainte quand on a une entente.

Donc, je vous dirais qu'il y a certainement un lot de ces plaintes-là qui doivent maintenant être traitées par le tribunal, oui. Est-ce que c'est l'entièreté? Je ne voudrais pas m'avancer là-dessus, parce qu'il y a peut-être des plaintes là-dedans qui sont encore en discussion, qui pourraient être encore potentiellement, discutables, mais là il faudrait les voir une par une, là, et ce serait un exercice fastidieux, là. Ça fait que ne le prenez pas comme étant l'ensemble des plaintes, mais comme il y en a, oui, qui sont rendues au bout du processus, et il y en a suffisamment pour que ce soit problématique, dans le sens où ça devrait.... problématique, dans le sens qu'il faut que la CNESST tranche.

Mme Labrie : Est-ce que, parmi tous les collègues qui sont autour de la ministre aujourd'hui, il y a quelqu'un qui est responsable de, justement, étudier ça, voir s'il y a encore des plaintes qui sont traitables autrement, là, que par le processus du tribunal?

Mme LeBel : Ah! bien, je vous réponds, moi, je le sais, qu'il y en a certainement un lot qui sont encore... surtout dans les plus récentes, j'imagine, là. Je regarde 2021. Il y en a, probablement, qui sont encore en discussion, probablement moins en 2010, peut-être mitigé en 2015. Mais... mais, de toute manière, je ne vous fournirai pas ces statistiques-là, parce que moi, je n'annoncerai pas, d'entrée de jeu : Telle plainte est discutable, et telle plainte ne l'est pas. C'est un processus... à partir du moment où on dépose une plainte, c'est un processus qui est judiciarisé.

Maintenant, comme tous les processus judiciarisés, il arrive que les parties discutent et s'entendent. Donc, est-ce qu'il y aura toujours une ouverture de discussion et d'entente? La réponse est oui. Sur lesquels en particulier, je vais me garder... je ne discuterai pas d'un processus qui est judiciarisé. Maintenant, je peux certainement affirmer que, dans... que, dans ce lot-là, il y en a quelques-unes, sinon, plus que quelques-unes qui sont arrivées au bout du processus, et que là, c'est le... Parce que c'est judiciarisé à partir du moment du dépôt d'une plainte, là, et on est une partie. Donc, on discute, comme toute partie devrait le faire dans un processus judiciaire, puis, à un moment donné, vient un temps où le tribunal doit trancher, là, comme dans tout processus judiciaire.

Mme Labrie : Oui, j'entends. Puis moi, je fais confiance au processus à la CNESST, aussi, pour trancher pour les cas qui n'auront pas pu être réglés autrement. Je suis contente d'entendre qu'il y a encore de l'ouverture quand même, pour essayer de régler autrement pour certaines plaintes. Mais, quand même, après 13 ans, là, je pense qu'on peut dire sans exagérer que le délai est déraisonnable. Moi, j'ai confiance en la capacité de la CNESST à fournir une décision juste. Par contre, je n'ai plus confiance qu'ils sont capables de fournir cette décision-là dans un délai raisonnable, là, après 13 ans.

Donc, moi, j'aimerais ça savoir si la ministre, elle, elle en fait, des démarches, auprès de son collègue au Travail, auprès de la CNESST, pour leur... leur offrir des ressources supplémentaires pour réussir à régler ça, parce que ça devient un peu gênant, comme employeur, comme État… on a le devoir d'exemplarité… de ne pas être capables de régler ces dossiers-là après 13 ans.

Mme LeBel : Oui, mais il faut comprendre que c'est un processus judiciarisé. Dans cette capacité-là, dans cette fonction-là, la commission est un tribunal. Maintenant, j'offre la collaboration, autant qu'on peut l'offrir quand on est une partie à un processus judiciarisé. Maintenant, je vous ai déjà répondu qu'on était à la recherche de solutions en autant qu'elles n'atteignent pas et qu'elles ne compromettent pas l'indépendance du tribunal en question.

Mme Labrie : OK. Je vais parler de l'avenir, à ce moment-là…

Mme LeBel : L'avenir, oui.

Mme Labrie : …parce que là, le processus, l'exercice de maintien de l'équité pour 2020, il n'est pas... il n'est pas complété. Il y en aura d'autres à l'avenir, là. De toute évidence, le processus qui existe en ce moment ne nous permet pas de régler les dossiers dans un délai raisonnable. Il y a, pour vrai, des milliers de personnes, en particulier des femmes, qui attendent, depuis des années, plus d'une décennie, d'avoir un salaire juste, que quelqu'un se penche là-dessus. Moi, je ne trouve pas ça <normal…

Mme Labrie : ...plus d'une décennie, d'avoir un salaire juste, que quelqu'un se penche là-dessus. Moi, je ne trouve pas ça >normal. J'entends que là, on est pognés avec un processus qui fait en sorte que, des fois, ça s'étire, mais est-ce qu'on est obligés de maintenir ce processus-là pour la suite? Est-ce que la ministre a une opinion sur la façon dont on procède actuellement? Est-ce qu'elle est satisfaite de ce qui existe comme processus en ce moment? Est-ce que ça la rend fière que ça puisse être aussi long? Ou est-ce qu'elle envisage de peut-être le réviser, ce processus-là, peut-être de réviser la Loi sur l'équité salariale pour s'assurer qu'on réussisse à traiter ces plaintes-là dans un délai raisonnable?

Mme LeBel : OK. Il faut comprendre que, bon, l'évaluation de l'équité salariale se fait en fonction de la loi, je l'ai dit, là, je veux juste replacer… replacer la question dans mon esprit correctement, et l'évaluation de l'équité salariale, dans... à chaque cinq ans, je pense, c'est cinq ans… le maintien, à chaque cinq ans, se fait. Dans la grande majorité des... Mais c'est quand même un processus qui est rigoureux, qui est long et qui découle... et j'ai du mal à voir comment... on ne doit pas l'escamoter, disons-le comme ça.

Ceci étant dit, ceci étant dit, il y a deux choses dans ce que vous dites. Il y a le processus en maintien, qui, une fois qu'il est déposé, convient à probablement, une grande majorité de gens, et il y a les plaintes qui en découlent. Parce que les plaintes, ce n'est pas l'ensemble de l'équité salariale. On doit comprendre qu'on a l'exercice de maintien, je vais prendre 2010 à titre d'exemple, qui s'est fait. Dans beaucoup de cas de figure, l'équité salariale a été versée, c'est-à-dire appliquée, mais il y a, à chaque fois, des plaintes qui en découlent. Là où ça devient peut-être un peu plus difficile à concevoir, c'est dans le traitement des plaintes, dans le traitement des plaintes, et là j'ai déjà répondu à cette question-là.

Maintenant, pour l'exercice du maintien...

Le Président (M. Simard) : …s'il vous plaît, Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.

Mme Labrie : Oui. Juste parce qu'il nous reste moins... une trentaine de secondes.

Mme LeBel : OK, je m'excuse, je n'ai pas...

Mme Labrie : Ma question, c'est : Ce processus de traitement des plaintes, pour l'avenir, pour les futures plaintes qui ne sont pas en traitement actuellement, est-ce qu'on peut le réviser pour que ce ne soit plus jamais aussi long?

Mme LeBel : Bien, ce sera toujours en... Bien, c'est parce que, quand on parle des plaintes, c'est un processus judiciaire, donc ce sera toujours tributaire de la CNESST, puis on en a discuté.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme LeBel : L'évaluation, c'est autre chose. Ça découle de la loi.

Le Président (M. Simard) : Une dernière intervention, chère collègue, très rapidement.

Mme LeBel : J'essaie vraiment de vous répondre, là.

Mme Labrie : Bien, écoutez, moi, j'entends… j'entends que la ministre me répond que, dans l'avenir, là, l'exercice de 2020, ça se peut qu'il y ait des plaintes qu'en 2033 elles ne sont pas encore réglées?

Mme LeBel : Ce n'est pas l'objectif, parce que l'objectif, si on est capables de fournir et d'aider la CNESST à trouver un moyen de désengorger, probablement que, dans le futur, on sera moins… on sera moins pris. Mais il faut comprendre, là, que c'est un tribunal qui doit traiter ces plaintes-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Alors, nous pourrons poursuivre plus tard, il vous reste encore un bloc d'échange. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole vous appartient.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas si la présidente du Conseil du trésor a pris connaissance du résultat du sondage qui a été commandé par le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Ah! désolée, je vais répéter ma question, le son... mon micro était un petit peu trop loin.

Mme LeBel : ...

Mme Rizqy : Oui, le sondage La sous-traitance au sein de l'appareil gouvernemental—Constats et enjeux. C'est fait par le SPGQ. Ça a été rendu public, là, c'est au niveau de la sous-traitance.

Mme LeBel : Oui, allez-y.

Mme Rizqy : Oui. Est-ce que vous avez eu le temps d'en prendre connaissance?

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas lu les lignes du... je n'ai pas lu le rapport d'un couvert à l'autre, mais disons que j'en ai une impression générale, qui, peut-être, va me permettre de vous y répondre, sinon, je vous le dirai si ma lecture n'était pas assez...

Mme Rizqy : Bien, est-ce que vous partagez le constat que la sous-traitance a augmenté au cours des dernières années?

Mme LeBel : Bien, de façon... au niveau des chiffres, ça dépend dans quel domaine, tu sais, mais il y a… il y a de la sous-traitance, je vais le dire comme ça. C'est parce qu'il faudrait que j'aie les chiffres comparatifs, et je ne les ai pas, les chiffres comparatifs. Mais il y a de la sous-traitance, c'est un fait indéniable, là.

Mme Rizqy : Bien, si on va à l'annexe 1 du rapport...

Mme LeBel : Bien oui, mais c'est un sondage, qui a été fait, là, auprès de 3 000 personnes, donc c'est peut-être leur impression aussi, mais… Et moi, comme je suis au Conseil du trésor, là, je n'ai pas les chiffres pour vous dire est-ce qu'il y a une augmentation, dans quel pourcentage. Mais je suis prête à stipuler qu'il y a de la sous-traitance.

• (17 h 30) •

Mme Rizqy : Par contre, à l'annexe 1, il est question des postes vacants, des postes internes puis des postes externes. Donc, ce n'est pas un sondage, à ce moment-là, on est vraiment dans les postes qui existent, là, donc qu'est-ce qui est à l'affichage de postes. Est-ce que... Ce n'est pas les chiffres du Trésor.

Mme LeBel : …ce n'est pas les chiffres du Trésor, là, c'est les chiffres qui ont été... qui ont été… Et là je ne suis pas en train de dire qu'ils ne sont pas bons ou qu'ils sont bons mais ce n'est pas nos chiffres, c'est les chiffres du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Donc, de quoi ils découlent… et ça, je n'ai pas examiné les chiffres pour m'assurer qu'ils étaient exacts. Mais ce ne sont pas les chiffres du Trésor.

Mme Rizqy : OK. Est-ce que vous avez des chiffres, peut-être, pour contredire ces chiffres-là?

Mme LeBel : Bien, peut-être qu'on pourrait en faire un examen et... les examiner, parce que ça dépend de quelle façon ils sont compilés. Leur compilation est-elle une compilation qu'on a de la même façon? Peut-être pas. Vous comprenez…

Mme LeBel : ...et les examiner parce que ça dépend de quelle façon ils sont compilés. Leur compilation est-elle une compilation qu'on a de la même façon? Peut-être pas. Vous comprenez que ce n'est pas parce que je ne veux pas vous répondre, mais c'est parce que je n'ai pas... ce ne sont pas les chiffres du Trésor, alors moi, je ne m'appuierai pas là-dessus pour tirer des conclusions, là. Je ne les qualifie pas, mais je ne m'en servirai pas.

Mme Rizqy : OK. Alors, je vais vous donner un autre outil, pour les fins de notre discussion : l'article de Pierre-Paul Biron, du Journal de Montréal, Sous-traitance à l'externe en informatique, donc on va prendre un exemple d'un ministère.

Mme LeBel : Parfait.

Mme Rizqy : Puis désolé que ce soit celui de l'informatique, là, ce n'est pas que je veux en ajouter, là.

Mme LeBel : Non, non, mais je comprends que c'était dans le journal, oui.

Mme Rizqy : C'est ça, c'est dans le journal. Alors là, ici, on voit que «33 % des ressources utilisées dans la dernière année étaient des sous-traitants, alors que près de 1 200 postes demeurent vacants, du jamais vu.» Initialement, l'objectif, c'était de réduire la sous-traitance. Pourquoi qu'on a de la difficulté et qu'on a cette dépendance envers les sous-traitants?

Mme LeBel : Bon, il faut faire... Je veux juste prendre le temps de réitérer que j'ai pleinement confiance en la fonction publique et la compétence des gens qui exercent. Je suis moi-même issue de la fonction publique, donc... Et, même si je m'exclus de tout ça, je considère qu'on a des gens, dans la fonction publique, qui sont extrêmement compétents. Maintenant, les cas spécifiques... Il y a des cas spécifiques où le gouvernement peut faire appel à de la sous-traitance. Puis c'est très difficile pour moi d'entrer... Puis ce n'est pas parce que c'est des TI ou c'est autre chose, mais il y a des cas spécifiques. Et il faut comprendre aussi que la pénurie de main-d'œuvre touche la fonction publique.

Donc, ce n'est pas parce qu'on enlève du travail à nos fonctionnaires, c'est soit parce qu'il n'y a pas assez de monde de disponible et que nos fonctionnaires sont utilisés dans un cas de figure x, à pleine capacité, soit qu'on a besoin d'un enjeu spécifique où l'expertise ne se retrouve pas dans un moment donné. Parce que c'est sûr que, si cette expertise-là devient nécessaire pour le gouvernement de façon pérenne, on va se bâtir des équipes. Mais si, sur des cas de figure très pointus, une expertise est nécessaire et que ce n'est pas efficient pour le gouvernement d'embaucher des gens...

Parce que la fonction publique, vous le savez, elle est basée sur la base d'une carrière dans la fonction publique, hein? Donc, si on a besoin, pour des cas de figure bien particuliers, des situations très pointues, d'avoir de la sous-traitance, on va le faire, ou si on en a besoin, parce que, dans un cas x, y, on a difficilement... difficile à embaucher, ou qu'on a une pénurie de main-d'œuvre, ou que toutes nos ressources sont utilisées à pleine capacité puis qu'on a, excusez-moi, j'allais dire un «peak», mais une pointe, une pointe, une pointe de travail dans un cas particulier, on va faire appel à la sous-traitance. Donc, on ne l'éliminera jamais.

Mais je veux qu'on rassure tout le monde, parce que je sais que ça vient d'un syndicat, on n'est pas en train de contourner nos professionnels de la fonction publique, mais ils sont... je pense qu'ils pourraient vous en témoigner, ils sont utilisés pleinement dans leurs compétences.

Mme Rizqy : Mais comment aujourd'hui on peut justifier qu'au même endroit, dans la même unité de travail, que nous avons une personne qui est embauchée directement par l'État, disons que cette personne-là gagne 70 000 $, et que, juste à côté de cette personne, il y a une autre personne qui utilise l'ordinateur du gouvernement, a un courriel du gouvernement, le téléphone du gouvernement, mais a un titre différent parce que c'est un sous-traitant, mais il travaille au même endroit, mais il gagne plus?

Mme LeBel : Ça, c'est un débat que j'aurai avec les syndicats à la table de négociation, si vous permettez, parce que c'est exactement le cœur de leur discussion, et on entre... Puis le sondage arrive à point, d'ailleurs, on est dans des négociations, donc on va discuter avec eux.

Mme Rizqy : Et là vous en discutez avec moi.

Mme LeBel : Non, bien, venez vous asseoir à la table, mais je... Vous aurez l'autorisation si vous êtes de mon côté.

Mme Rizqy : Bien... Oh! Attendez, il y a beaucoup de témoins, là.

Mme LeBel : Bien oui, mais ça fait deux fois que j'offre... Traversez, vous allez être accueillie. Non, mais vous comprendrez que ce sont des cas de figure qu'on doit discuter aux tables de négociations, farce à part, blague à part. Et on en entend parler. D'ailleurs, c'est le même... Ce n'est pas le même enjeu, mais c'est la même discussion avec les infirmières, puis les MOI, là, puis l'ordre des infirmières. Donc, il faut trouver, mais... Et ces discussions-là auront lieu aux tables de négociation. Mais on devra comprendre qu'il y aura toujours des cas de figure où ce sera nécessaire de faire de l'embauche à l'externe.

Mme Rizqy : OK. Bien, est-ce que vous, vous gardez la... C'était un engagement, au fond, électoral, là, de dire : On va réduire la sous-traitance. Ça, c'était un engagement qui a été pris en 2014 et en 2018, mais finalement ça n'a pas été respecté. Puis là je vous donne un cas précis. Puis je pourrais aussi vous parler de justice, parce que c'est un domaine que vous connaissez particulièrement bien. Vous le savez, hein, dans le... le ministère de la Justice s'est donné comme mandat de moderniser les salles de cour, il y a un immense virage numérique qui est entrepris... qui a été entrepris, qui est toujours <entrepris...

Mme Rizqy : ... immense virage numérique qui est entrepris... qui a été entrepris, qui est toujours >entrepris puis qui est constant, qui nécessite des sommes importantes. Et vous le savez, c'est un défi de tous les jours de maintenir nos infrastructures numériques face à toutes les cyberattaques. Donc, moi, je comprends que les équipes de TI, là, ce n'est pas un point... un besoin de pointe, c'est un besoin qui est quotidien.

Mme LeBel : Bien, ça dépend. Ce n'est pas un besoin de pointe, ça... Je ne suis pas assez experte en technologies de l'information, là, pour me lancer, mais je vais vous aider de façon très générale. Ce n'est pas... Ça peut être un besoin de pointe. Si on a besoin d'un groupe d'experts particuliers pour monter un projet et que ce projet-là dure deux ans, bien, on n'engagera pas des gens pour 20 ans avec une permanence dans la fonction publique pour le faire. De la même façon, ça nous prend une base d'expertise dans la fonction publique, et j'y crois également. Donc, je ne parle pas de ce dossier-là en particulier.

Mais il faut qu'on comprenne que, oui, on doit se dégager de la sous-traitance pour les missions récurrentes de l'État, je vais le dire comme ça, les fonctions récurrentes de l'État. Mais il y aura toujours des cas de figure où, pour un dossier... bien, un projet donné, je dirai, qu'il sera judicieux de s'adjoindre des gens de l'externe, soit parce que leur expertise, elle est tellement pointue qu'on ne l'a pas et qu'il n'y a pas la demande nécessaire pour le gouvernement de la développer, soit parce qu'on a besoin de venir prêter main-forte à nos équipes en place pour un projet qui demande, pendant un temps déterminé, une pointe, une pointe d'effectifs.

Mais est-ce qu'on... est-ce qu'on doit, comme gouvernement, se détacher de la sous-traitance qui est une sous-traitance de... de... j'allais dire de quotidien, c'est-à-dire de services quotidiens? Bien, il faut tendre vers ça, c'est sûr, là. Mais il ne faut pas penser que parce qu'il y a sous-traitance qu'il n'y a nécessairement pas justification ou nécessité de le faire dans ce cas particulier, au moment donné. C'est une photo qu'il faut prendre.

Mme Rizqy : OK. Puis la photo, vous, estimez quoi qui serait raisonnable?

Mme LeBel : Bien, je ne peux pas donner un chiffre à ça. Si demain matin j'ai plusieurs projets puis que, de concert, même, avec mes équipes gouvernementales, y inclure dans l'équipe les fonctionnaires concernés, on a besoin d'augmenter les équipes pour un projet donné, bien, peut-être qu'il arrivera une pointe plus grande, à un moment donné, puis après ça il y en aura... il y en aura moins pendant un certain temps. On ne peut pas mettre un chiffre, mais je pense que ce qu'on peut mettre, c'est un objectif. C'est-à-dire que la sous-traitance devrait être, dans tous les cas où c'est nécessaire, limitée à des... des services exceptionnels qui le requièrent ou parce qu'on n'a pas l'expertise et que ça ne vaut pas la peine pour le gouvernement de la bâtir à l'intérieur de ses équipes, là. Ça peut arriver.

Le Président (M. Simard) : Chères collègues...

Mme Rizqy : Ah! OK. Oui?

Le Président (M. Simard) : Allez-y. Non, c'est juste...

Mme Rizqy : Non, parce que l'échange allait bien, là, M. le Président, moi, je...

Le Président (M. Simard) : Pour vrai, ça va? On tente quand même toujours de garder un certain équilibre dans les questions et les réponses.

Mme LeBel : Alors, je me tais.

Mme Rizqy : Ah non! Mais non, l'échange va bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Bon, très bien.

Mme Rizqy : Non, non. Inquiétez-vous pas, inquiétez-vous pas, quand je ne suis pas satisfaite, tout le monde le sait. Ça va très bien.

Le Président (M. Simard) : Bon, parfait.

Mme Rizqy : Non, mais...

Mme LeBel : Non, mais vous comprenez. Donc, je ne pense pas qu'on réalise...

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, il vous reste 7 min 45 s.

Mme LeBel : Je ne pense pas qu'on peut y aller en termes de chiffres. Je pense qu'on doit y aller en termes de cas par cas puis d'examiner à chaque fois quelles sont les... quelle était la nécessité.

Mme Rizqy : Oui. La réponse... (panne de son) ...pourquoi, parce que je veux vraiment vous sensibiliser à quelque chose qui a été dit par un de vos collègues. Le ministre responsable de la Cybersécurité et du Numérique...

• (17 h 40) •

Une voix : ...

Mme Rizqy : Merci à la députée de Fabre qui me souffle des fois les réponses. Merci beaucoup. Lui, il a dit, dans son gros chantier informatique, c'était carrément un projet de la... digne de la Baie-James et que des milliards de dollars seront investis, là, donc... Puis il n'y est pas allé de main morte pour les qualificatifs, là. Donc, là, «Baie-James», quand j'ai entendu ça, j'ai fait : OK! Je ne sais pas s'il a parlé avec la présidente du Conseil du trésor, parce qu'il a avancé plusieurs milliards de dollars et...

Mme LeBel : Mais c'est quoi, le...

Mme Rizqy : Pardon?

Mme LeBel : Excusez-moi.

Mme Rizqy : Ah non! Désolée. Et là, au fond, c'est que, si on a un gros chantier, la Baie-James a quand même duré pas mal d'années, là, on s'entend, là, la Baie-James, ça nous a pris du temps, j'imagine que ça, ça ne peut pas se qualifier de projet de pointe et que là, à ce moment-là, il faudrait s'assurer que les équipes qui seront en place pour faire cette grande transformation numérique digne de la nouvelle Baie-James des temps modernes... qu'on ne peut pas se permettre de se dire que ça va être de la sous-traitance puis qui... on va être capable d'embaucher. Puis, soyons honnêtes, aujourd'hui, là, les technologies informatiques, là, plein d'organisations, on les engage dans tous les différents corps de métiers, <professions...

Mme Rizqy : ... d'organisations, on les engage dans tous les différents corps de métiers, >professions, entreprises, parce qu'on a des grands défis et que c'est même la façon non seulement pour plusieurs de communiquer, mais faire des affaires. Mais, pour l'État québécois, qui détient les données les plus sensibles des Québécois, on n'a pas, nous, le luxe de ne pas être des champions en matière de cybersécurité...

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...et transformation numérique, merci. Et c'est ça qu'on veut développer comme expertise, c'est de s'assurer que nous, à l'interne, bien, qu'on a vraiment nos meilleurs. Et, si on continue dans la même veine, c'est-à-dire d'augmenter le pourcentage qui est en sous-traitance, bien, on risque à ce moment de dire d'une façon détournée aux gens : Bien, ne restez pas à la fonction publique, allez au privé, vous allez être mieux payés, d'une part, pour faire exactement la même chose mais la chaise à côté. Là, je mets une chaise vide, mais imaginez qu'il y a quelqu'un qui est là, là, mais...

Mme LeBel : Mais je vais vous rassurer, là, ce n'est pas pour remplir les missions de l'État. On a un ministère de la Cyber...

Mme Rizqy : Sécurité.

Mme LeBel : ...sécurité et du Numérique, MCN, le ministère de la... Et il y a... il a... ils ont, sur 10 ans, un PQI de l'ordre de 7,7 milliards de dollars sur 10 ans. Donc, c'est sûr et certain que c'est deux choses très différentes dont on parle, là. C'est-à-dire qu'il va falloir fournir les moyens au ministère de remplir sa mission de base.

Maintenant, le fait est qu'il y a une difficulté, présentement, en... qui est circonstancielle à la... aux éléments présents, c'est-à-dire qu'on a une pénurie en matière de TI, et on n'est pas les seuls à la vivre, cette pénurie-là et cette difficulté d'embauche, et il y a, naturellement, des négociations. Donc, je n'entrerai pas là-dedans, mais la question de l'attraction, la rétention est certainement une question qui nous préoccupe. Donc, il faut faire... il faut faire la part des choses, là.

Parce que, ça, vous me parlez de la mission du ministère, qui a un PQI de 7,7 milliards à gérer sur 10 ans, je vous ai bien parlé qu'on ne devrait pas faire recours à la sous-traitance, autant que faire se peut, pour remplir la mission d'un ministère. Maintenant, ça ne veut pas dire que même le MCN lui-même ne nous dira pas, à un moment donné : À l'intérieur de ma mission, j'ai quelque chose de plus pointu qui me demande une expertise externe. Ça, c'est un cas de figure hypothétique que je vous donne. Ce n'est pas exclu.

Mais là il y a un enjeu de pénurie de main-d'oeuvre. On a d'ailleurs mis des plans gouvernementals, avec mes collègues au Travail, entre autres, et au ministère de l'Enseignement supérieur. On a mis sur place des bourses d'études pour favoriser l'entrée aux TI. On essaie d'augmenter le bassin disponible pour être capable d'embaucher. Avec la nouvelle dotation qu'on a faite, on va être capables d'embaucher de façon beaucoup plus ciblée. Le télétravail fait partie des outils. Donc, on a mis tout ce qu'il y a sur la table. Et, entre autres, ces gens-là sont en général, dans la plupart des cas, à cinq jours/semaine en télétravail.

Donc, on met sur la table beaucoup de choses pour devenir un employeur attractif, mais on est en concurrence avec le monde entier dans ce virage technologique là. Mais on va faire... on va mettre sur la table des outils pour faciliter le recrutement. Mais c'est très différent de la sous-traitance, là, on parle de la mission d'un ministère, là, si je peux vous rassurer là-dessus, là.

Mme Rizqy : OK. Mais juste... Je vous le dis, c'est parce que... Prenons l'exemple d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, eux, ont vraiment géré une vraie Baie-James, là, puis... Hydro-Québec, eux, ont vraiment géré une vraie Baie-James, puis, en matière de sécurité de l'informatique, là, ils se sont équipés à l'interne. Puis, à tous les jours, Hydro-Québec fait face à des centaines de tentatives de cyberattaque, mais eux ont décidé que, stratégiquement, vu que c'est un... c'est... Chez nous, probablement, notre joyau le plus important, pour nous, les Québécois, c'est Hydro-Québec. Eux, ils se sont dit : Nous, on va se doter à l'interne de notre expertise, on va se protéger face aux cyberattaques puis on va vraiment, à chaque fois, améliorer nos technologies de l'information à l'interne. Moi, je vous invite vraiment à avoir cette philosophie parce que ça a été une formule gagnante chez Hydro-Québec. Il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas, maintenant, dans les autres ministères du gouvernement.

Mme LeBel : Bien, un des objectifs premiers du MCN, c'est justement la cybersécurité, donc d'avoir à l'interne ces... ces compétences-là qui sont stratégiques pour la sécurité de nos systèmes gouvernementaux, c'est sûr. Mais on fait quand même face à la difficulté d'embauche à laquelle tout le monde fait face, mais on y travaille. Mais je voulais juste qu'on comprenne qu'il y a aussi l'accompagnement et toute la question du virage numérique du gouvernement. C'est possible que, pour certains projets de pointe en virage numérique, on... que même le MCN lui-même dise : Bien là, j'ai des équipes qui sont capables de faire une portion du travail et après ça s'assurer de la sécurité des systèmes. Mais là je suis dans des... dans des choses hypothétiques. C'est parce que vous voulez que je vous rassure sur la sous-traitance. Bien, on va doter les ministères des... des compétences stratégiques dont ils ont besoin pour remplir leurs missions.

Mme Rizqy : En fait, ce serait quoi, votre cible? C'est quoi maintenant, vous, votre cible, là, pour réduire la dépendance à la sous-traitance?

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas de cible pour réduire la dépendance. Je vais doter le... les ministères de la... des compétences nécessaires pour remplir leurs missions. Et il y a une difficulté présentement avec... particulièrement en matière de TI, et je vous ai dit qu'on avait mis sur la table tout ce qu'on peut mettre sur la table pour faciliter le recrutement. Maintenant, il reste la portion des négociations, que je n'aborderai pas, mais c'est un <outil parmi...

Mme LeBel : ... Maintenant, il reste la portion des négociations, que je n'aborderai pas, mais c'est un >outil parmi tant d'autres, les conventions collectives, la dotation, la formation qu'on a ajoutée pour avoir... augmenter le bassin des gens qui ont cette compétence-là. Et on va s'assurer de doter le MCN des compétences stratégiques. Mais maintenant on peut ouvrir les postes, il faut trouver les ressources, et, dans l'intervalle, on doit quand même fonctionner.

Mme Rizqy : Mais êtes-vous d'accord que, si le privé est capable d'ouvrir des... d'ouvrir des postes puis trouver les ressources, c'est parce qu'il sait mettre l'argent sur la table?

Mme LeBel : Bien là, c'est une question de négociation. Là, je vais... je vais... je vais vous dire que... Et je vais répéter que j'ai la sensibilité de... à la difficulté et de la concurrence qu'on a en matière de TI, et je vais m'arrêter là sur le commentaire.

Mme Rizqy : Mais c'est juste qu'on... la concurrence, on dirait qu'on la crée nous-mêmes. Puis je vais vous donner un autre exemple. Bien...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rizqy : Oh mon Dieu! Déjà? Bon, bien, je...

Le Président (M. Simard) : Déjà, malheureusement. Mais vous pouvez empiéter sur votre prochain bloc.

Mme Rizqy : Je peux empiéter maintenant sur mon prochain bloc?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme Rizqy : OK. Bien, permettez-moi juste d'empiéter brièvement sur mon prochain bloc. Prenons l'exemple... Vous, là, est-ce que vous êtes à l'aise, là... Prenons l'exemple de Revenu Québec. Ce sont les données les plus sensibles que Revenu Québec reçoit de tous les Québécois. Êtes-vous à l'aise que les technologies de l'information peuvent être sous-traitées à l'extérieur du Québec puis à l'extérieur, même, du pays?

Mme LeBel : Je vais laisser mon collègue aux Finances ou mon collègue au CN répondre à ça, je ne suis pas assez au courant de cette situation-là puis je ne voudrais par m'embarquer dans quelque chose que je ne connais pas.

Mme Rizqy : OK. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke, qui dispose d'environ 12 minutes.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. En ce moment, il y a une idée qui a commencé à circuler, dans les dernières semaines, celle de hausser le salaire des députés, on parle d'une hausse de 30 %. Il n'y a pas beaucoup de monde au Québec qui ont eu une hausse aussi importante dans les dernières années. Nous, à Québec solidaire, on n'est pas d'accord avec ce rapport-là, mais, jusqu'à preuve du contraire, il semble que la CAQ le soit. Et, d'après les auteurs du rapport, eux soutiennent que la hausse serait nécessaire à cause de l'augmentation de la charge de travail, des horaires atypiques puis des enjeux de sécurité vécus par les élus. Or, il y a beaucoup de domaines d'emploi qui vivent des enjeux similaires d'augmentation de charge de travail, d'horaires atypiques et de sécurité. C'est vrai en santé, c'est vrai en éducation. Et, en plus, il s'agit de professions où la pénurie est pas mal plus élevée que pour les députés. Donc, j'aimerais savoir ce que la ministre responsable de l'Administration gouvernementale pense de ça, d'offrir un rattrapage de 30 % aux élus alors que, dans le secteur public, l'offre d'augmentations salariales ne suit pas l'inflation.

Mme LeBel : Alors, c'est la députée de Champlain qui va vous répondre. C'est un rapport qui a été déposé par un comité consultatif qui est indépendant. Il est déposé présentement à l'Assemblée nationale, il est sous la responsabilité du BAN. Il y a des discussions qui sont faites dans les différents caucus, et mes commentaires, je le ferai dans mon caucus.

Mme Labrie : Il y a des collègues de la partie gouvernementale qui se sont exprimés dans l'espace public.

Mme LeBel : Bien, grand bien leur fasse.

Mme Labrie : OK. Donc, en tant que ministre, la ministre n'a pas de position là-dessus?

Mme LeBel : En tant que députée de Champlain, on parle de travaux qui sont menés par l'Assemblée nationale, par le BAN. En tant que députée, ce dossier-là m'a été présenté à mon caucus, et je vais garder mes discussions à l'intérieur de mon caucus.

• (17 h 50) •

Maintenant, je peux peut-être répondre à une autre portion. Vous parliez de réévaluation d'emplois. Il y a des mécanismes qui existent dans la fonction publique. Alors, ce sont des discussions qui ne sont pas de l'ordre de la négociation. C'est un peu comme l'équité salariale. Quand... Tout le monde a l'opportunité de faire une réévaluation et de voir s'il y a des faits. On l'a fait, d'ailleurs, dans les dernières années, on a donné ce qu'on appelle des rangements. Un rangement, dans notre... dans notre langage, c'est faire en vertu de critères objectifs, et ce que... ce n'est pas une augmentation de salaire, c'est une réévaluation des tâches, donc ce n'est pas négocié.

Il faut faire attention aussi, il y a la progression dans l'échelle, des fois, qui donne, dans la poche de l'individu, une augmentation de salaire, mais qui n'est pas une augmentation parce que c'est une progression normale dans l'échelle. Mais cette possibilité de réévaluer les tâches d'un poste donné existe dans la fonction publique.

On est en train, d'ailleurs, de procéder à cette réévaluation-là pour les greffiers audienciers, si je ne me trompe pas, pour voir si on n'est pas capable de voir, en fonction des tâches actuelles et des tâches qu'ils faisaient à l'époque où le rangement a été décidé, s'il n'y a pas une différence. Ça va donner... ça donne, de façon concrète, aux gens, une augmentation de salaire, ça leur donne plus d'argent, c'est normal. Mais ce n'est pas une augmentation de salaire, au sens où ce n'est pas, genre : On te donne 4 % parce que... Non, ça, c'est sur les paramètres salariaux ou les primes.

Mais, quand on parle de rangement, bien, quand quelqu'un fait plus de tâches, il est approprié qu'il soit plus payé. Et ça existe, on l'a fait pour... je pense que je l'ai fait pour les gens en service correctionnel, si je ne me trompe pas. Ils ont eu un rangement supplémentaire, l'an passé, qui leur donne, naturellement, une augmentation de salaire, c'est-à-dire que, pratico-pratique, la personne a plus d'argent, mais elle est payée parce qu'elle fait plus de tâches. Donc, il y a un service supplémentaire qui était rendu pour... pour les gens. Donc, ça existe, cette notion-là. Parce que vous avez fait aussi... vous avez dit : Il y a d'autres gens, dans la fonction publique, parce que vous faisiez référence au rapport que je ne commenterai pas. Mais ça <existe, et on le fait...

Mme LeBel : ... que vous faisiez référence au rapport que je ne commenterai pas. Mais ça >existe, et on le fait. Donc, je nommais rapidement les greffiers audienciers puis les services correctionnels, mais ils ont eu des rangements supplémentaires, les services correctionnels, et ils ont eu également des augmentations de salaire en vertu de la négociation.

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a d'autres titres d'emploi? Vous en avez nommé deux. Est-ce qu'il y a d'autres titres d'emploi qui sont réévalués pour le rangement actuellement?

Mme LeBel : Rapidement, comme ça, je ne les ai pas en tête, qui d'autre en a eu.

Une voix : ...

Mme LeBel : Les PAB, les préposés aux bénéficiaires, sont également réévalués en fonction de leurs tâches et non pas sous l'angle d'une augmentation salariale. C'est bien différent.

Une voix : ...

Mme LeBel : Ça, c'est fait? Ah! c'est fait. Ça, ça a été fait. Là, des fois, j'avoue qu'entre ce qui est fait...

Mme Labrie : Donc, entre les... Donc, elle m'en...  la ministre m'a donné trois titres d'emploi...

Mme LeBel : Oui. Les PAB ont eu un rangement supplémentaire, le service...

Mme Labrie : Un seul qui est en cours actuellement. Les deux autres qu'elle m'a nommés, c'est des choses qui ont été faites.

Mme LeBel : Le greffier... Les greffiers audienciers, c'est en cours d'analyse présentement.

Mme Labrie : C'est le seul?

Mme LeBel : Bien, que j'ai en tête, que j'ai en tête.

Mme Labrie : C'est le seul qui... Est-ce que peut-être la réponse pourra nous être transmise par écrit, à savoir s'il y en a d'autres?

Mme LeBel : Bien, la question précise, c'est combien de...

Mme Labrie : Quels sont les titres d'emploi...

Mme LeBel : Quels sont les corps d'emploi? Bien, il y a beaucoup de demandes faites par les syndicats. Je vous dirais que toutes les demandes faites par les syndicats présentement sont en évaluation. Elles n'auront pas toutes un dénouement qui est anticipé par eux. Je peux vous faire l'exemple de la demande des...

(Consultation)

Mme LeBel : Non. Il y a d'autres demandes, comme je vais vous dire... Parce que je leur ai répondu, les constables spéciaux qui faisaient une demande, puis ils le faisaient dans le cours de la négociation. Je leur ai dit que ça ne se négocie pas, un rangement, ça s'évalue. Et on a fait... on a fait une analyse, on est en train de la compléter. Mais je vous dirais que, de façon partielle, je leur ai déjà dit que, pour l'instant, il n'y avait pas de critère sur la table qui permettait d'avoir un rangement. Maintenant, la négociation, c'est une autre chose, je veux bien qu'on le comprenne.

Mme Labrie : Je vous entends. Je me permets quand même de nommer que, donc, ça fait très peu, là, de titres d'emploi pour lesquels il y a une réévaluation de leur rangement.

Mme LeBel : ...je vous dirais qu'à chaque fois qu'un syndicat en fait une demande, même s'il fait un amalgame avec les négociations, ce qu'il ne devrait jamais faire, on l'évalue.

Mme Labrie : J'entends que c'est séparé des négociations et c'est ce qui devrait. En ce moment, il y a un écart de rémunération important, là, entre le provincial et le fédéral. Puis même, quand on regarde la rémunération globale, c'est 11 %. Ça... ça complique le recrutement. En ce moment, au fédéral, ils font la grève parce qu'ils se font offrir 9 % sur trois ans. Ici, on parle de 9 % sur cinq ans. Donc, je sais que la ministre m'a déjà fait valoir qu'il n'y avait pas juste le salaire, il y a d'autres avantages sociaux. C'est également le cas au fédéral. Donc, on parle quand même d'un écart de 11 %, en ce moment, qui pourrait être augmenté. Je sais que la ministre ne veut pas parler des négociations, mais de manière plus générale, moi, je constate que, jusqu'à maintenant, la stratégie de recrutement du gouvernement semble ne pas passer par les salaires puisqu'on constate cet écart qui est maintenu dans les offres actuelles. Est-ce que la ministre peut nous dire c'est quoi, la stratégie de recrutement du gouvernement du Québec face à la pénurie de main-d'oeuvre?

Mme LeBel : Bien, la stratégie de recrutement passe également par les conventions collectives, mais, pour moi, une convention collective, c'est plus qu'un salaire, c'est l'organisation du travail. Donc, la priorité est maintenant sur l'organisation du travail, on l'a bien mentionné. Ce n'est pas la première fois que je le dis. Dans la dernière négociation, on a quand même octroyé des augmentations salariales substantielles à plusieurs corps d'emploi, pour ne pas nommer les PAB, les infirmières, les enseignants, et il y avait également les éducatrices de CPE qui ont eu beaucoup plus que les paramètres salariaux en équivalents. On parle de 15 % à 18 %, là, je ne veux pas... je fais un grand... Ça passe également par les conditions de travail.

Moi, je vous dis, quand j'ai des discussions avec les gens sur le terrain, d'ailleurs, notre collègue de Saint-Laurent en parlé tantôt, des enseignants, où l'organisation de la classe est importante, l'organisation du travail est important, l'endroit où on est capable de faire les heures qui ne sont pas la classe sont importantes. Le salaire est important, mais c'est une composante. Donc, je pense qu'il faut aussi avoir la préoccupation de... plus large que le salarial, qui est une composante, j'en conviens. Mais je pense qu'aujourd'hui, présentement, quand j'entends les infirmières, la majorité d'entre elles, ce n'est pas : Je veux plus d'argent. On a fait pleuvoir sur leur tête des milliards de dollars...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

Mme LeBel : ...et ils nous on dit : Ce n'est pas de l'argent qu'on veut, c'est du temps. Donc, on est très conscients que c'est l'organisation du travail et on y travaille.

Mme Labrie : Puis je suis contente d'entendre la ministre dire ça, parce qu'effectivement, pour certains emplois... C'est vrai pour les infirmières notamment, là, elles ont dit ça, et je commençais à avoir hâte que quelqu'un au gouvernement l'entende. Par contre, ce que je vois aussi, c'est qu'il y a des propositions qui sont faites qui vont dans le sens de l'augmentation du nombre d'heures par semaine de travail. Et ça, ça va dans le sens contraire de ce qui est souhaité, là, sur le terrain.

Mme LeBel : Oui. Bien là, il faut comprendre une chose. Au gouvernement, on a des services à rendre à la population. Et j'ai toujours dit que j'étais très sensible à la situation de l'organisation du travail, mais au final il faut que la <population...

Mme LeBel : ... j'étais très sensible à la situation de l'organisation du travail, mais au final il faut que la >population aient des services. Donc, augmenter les salaires pour augmenter les salaires, si je ne suis pas capable d'avoir plus de services à la population, je ne le ferai pas.

D'un autre côté, je ne forcerai jamais personne à rentrer au travail plus d'heures. Maintenant, la plupart, pour parler des infirmières, à titre d'exemple, parce qu'on en a parlé abondamment, et je ne sortirai pas du cadre qu'on a déjà mentionné, on a déjà dit que c'est le temps supplémentaire obligatoire qui les indispose, à juste titre, et non pas le temps supplémentaire, le temps supplémentaire obligatoire, qui est une infime partie de tout le temps supplémentaire qui existe au Québec en matière de santé, entre autres, pour les infirmières, mais qui est un fort irritant pour celles qui ont à le vivre. Maintenant, ce qu'elles veulent, c'est de la prévisibilité. Il y a des gens qui veulent... Il y a des gens qui travaillent plusieurs heures par semaine et qu'elles sont contentes de le faire parce qu'elles ont de la prévisibilité. Et jamais, dans les dépôts gouvernementals et les demandes du gouvernement de rehaussement des heures, il n'y avait d'obligation de le faire. Naturellement, je ne me priverai jamais de mettre des incitatifs financiers pour augmenter la productivité. J'ai besoin de tant de travail, j'ai besoin de tant d'heures d'ouvrage et je ne peux pas aujourd'hui, demain matin, produire en chaîne, en série, dans une usine, des infirmières ou des professionnels qui prennent deux, trois, quatre, cinq ans à produire, et les besoins sont immédiats.

Donc, il y a plusieurs stratégies qui sont mises sur la table, et beaucoup de ces stratégies-là sont pour être capables de réorganiser le travail et, entre autres, leur donner de la prévisibilité et de la flexibilité dans leurs horaires. Mais c'est sûr que je ne me priverai pas d'avoir des discussions aux tables de négociation dans différents secteurs, qui va peut-être me permettre, au bout du compte, avec le consentement du travailleur et à son bénéfice... lui offrir des incitatifs pour m'offrir plus de temps, c'est clair, qui va, de toute façon, bénéficier à tout le monde au bout du compte.

Mais je veux bien mettre la table, là, de façon très correcte. On ne forcera jamais personne, mais le fait est qu'il y a un taux très élevé de travailleurs à temps partiel, et surtout dans le domaine de la santé, qui s'explique et qui se justifie. Mais on ne pourra pas, comme employeur responsable et surtout comme gouvernement qui a des services à rendre... de me priver de leur offrir des incitatifs monétaires, de leur offrir des vacances, ou de la réorganisation du travail, ou de la prévisibilité, et tenter ainsi de les convaincre de venir travailler un petit peu plus que ce qu'elles ne font présentement.

Mme Labrie : OK. Pour la minute qui me reste, quand on a discuté ensemble des crédits provisoires, on avait eu quelques échanges sur l'offre gouvernementale, puis la ministre avait mentionné que l'inflation prévue sur cinq ans, c'était 11,9 %. C'est le chiffre qu'elle avait utilisé elle-même à l'époque.

Mme LeBel : Oui, à l'époque.

Mme Labrie : Oui. Donc, elle se corrigera peut-être, mais donc, au mieux, actuellement, l'offre du gouvernement, c'est 11,5 %. Ça reste donc en dessous de l'estimation faite par le gouvernement lui-même. Pourquoi?

Mme LeBel : Bien, je vous dirais que même les coûts de l'estimation du gouvernement lui-même ont baissé depuis ce temps-là. J'ai entendu mon conseil... mon collègue aux Finances de... même dire que la cible qu'on allait atteindre à mi-année était moins élevée que ce qui était anticipé, donc probablement qu'on sera à moins de 11,9 % sur cinq ans. Mais je n'ai pas les nouveaux chiffres. À l'époque où j'ai fait le dépôt, effectivement, j'ai dit que c'était à hauteur des... à la hauteur dans le récurrent, mais il ne faut pas omettre le 1 000 $ de forfaitaire qui amenait l'ensemble de l'offre à 13 %, donc qui nous amène nettement au-dessus de l'inflation de l'époque. Mais, bonne nouvelle pour tout le monde, il semblerait que ces cibles-là soient en baisse et que, sur les cinq ans, on soit en bas de 11,9 %. Mais je n'ai pas ce chiffre-là pour l'instant. Mais oui, c'est vrai, j'ai dit que les montants récurrents étaient de l'ordre de 11,5 %. On ne peut pas négliger le forfaitaire, il existe, il va être versé, à tout le moins, s'il est accepté, parce que c'est une offre de négociation, naturellement, mais ça nous amène à 13 %. Donc, on est, je pense, sur la cible.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Très bien. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. À la question n° 23, Renseignements généraux, Liste du personnel...

Une voix : Oui, je ne vous entends pas.

Mme Rizqy : Heille! Désolée. À la question n° 23, Demande de renseignements généraux, Liste du personnel rémunéré par le ministère et affecté à d'autres organismes publics, parapublics... parapublics, non gouvernementaux et autres, indiquez le nom de la personne, poste occupé, salaire de base et bonis, vous avez marqué... la réponse était : aucun employé.

Mme LeBel : Bien, je vois la réponse comme vous, mais là j'imagine que vous voulez l'explication?

• (18 heures) •

Mme Rizqy : Oui, parce qu'est-ce que ça inclut les sous-ministres qui sont déplacés?

Mme LeBel : ...

Mme Rizqy : Non, non, je le sais. Bien, je vais juste poser ma question, puis vous pouvez y réfléchir, ça ne me dérange pas. Je veux juste savoir : Est-ce que ça inclut les sous-ministres qui ont été déplacés, mais qui sont toujours, par contrat, par décret, à l'embauche pour... aux Emplois supérieurs?

Mme LeBel : ...moi, rapidement, je vous dirais que c'est la liste du personnel rémunéré par le ministère. Ce dont vous parlez, ce n'est pas rémunéré par le ministère, en tout cas, le cas de figure que vous venez de me donner. Mais là je vais demander qu'on vérifie, donc, particulièrement.

Mme Rizqy : Est-ce que ce serait...

Mme LeBel : ...pour le... le ministère, c'est-à-dire le Secrétariat du Conseil du trésor, et non pas pour l'ensemble.

Mme Rizqy : Oui, OK, donc ça n'inclue pas les Emplois supérieurs...

Mme LeBel : ...pour le ministère... c'est-à-dire le Secrétariat du Conseil du trésor, et non pas pour l'ensemble.

Mme Rizqy : Donc, ça n'inclut pas les Emplois supérieurs.

Mme LeBel : Non, parce que je... ce n'est pas moi qui les paie, je vous le dis, là, ce n'est pas dans mon budget. Non, mais c'est parce que ce n'est pas dans mon budget, c'est ça, je veux dire. Donc, ce n'est pas... ce ne sont pas... ce n'est pas du personnel rémunéré par le ministère, là, le SCT. Donc, dans mon personnel... Bien là, ce n'est pas le mien, là, j'ai l'air très possessive, mais dans le personnel rémunéré par le Secrétariat du Conseil du trésor, il n'y a... La réponse, c'est aucun.

Mme Rizqy : ...ce serait, au fond, au Conseil exécutif. OK, parfait, ça répond à ma question. J'avais juste une petite interrogation.

Mme LeBel : Merci.

Mme Rizqy : Je vous amène au n° 16, actifs immobiliers excédentaires. Là, ici, on a les immeubles qui sont complètement inoccupés. Je me demande s'il y a un exercice qui est fait, présentement, pour non seulement les immeubles excédentaires inoccupés, mais ceux qui sont partiellement inoccupés, étant donné que, vous le savez, là, en ce moment, dans plein de champs de compétence gouvernementale, on cherche des locaux, on cherche aussi des terrains puis des bâtisses, notamment pour faire des écoles, je dis ça au passage.

Est-ce qu'il y a eu l'exercice qui a été fait à l'interne pour revoir peut-être la dotation de certains immeubles, eux qui sont complètement vacants et ceux qui sont occupés mais de façon partielle? Peut-être pour fusionner différents ministères, les regrouper à la même adresse, puis que, par la suite, si on a des immeubles qu'on est capables de libérer pour faire autre chose... je donnais un exemple, le logement locatif. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous envisagez? Parce que, je vous le dis, on a besoin d'espace.

Mme LeBel : ...oui, ça fait partie de la révision de la stratégie immobilière, en tout cas, je n'ai pas... La vision, c'est ça. Bien oui, parce que quand j'étais... mais ça aurait été une question extrêmement intéressante à poser à mon collègue qui est maintenant responsable de la SQI. Bien oui, ça fait partie de la stratégie de la SQI. Quand j'étais là, on avait... D'ailleurs, le télétravail nous a... nous a amenés à nous poser la question, parce que les locaux... parce qu'on va revoir tout l'aménagement des locaux.    On va le faire selon une nouvelle méthode. C'est sûr que, bon, dans certains cas de figure, des bureaux fermés vont demeurer nécessaires, mais, dans d'autres cas, ce sera des postes où on pourra se... j'ai juste le mot en anglais, se loguer, se docker, donc se brancher de façon... comme des postes nomades. Donc... donc, oui, ça fait partie de la révision de... que la SQI doit faire.

Et, encore une fois, on verra qu'est-ce qu'on fera avec les locaux qui... les immeubles qui nous appartiennent, les bails qui sont en location, comment on peut regrouper, mais je n'ai pas la réponse. Bien, oui, ils sont en train de faire une réévaluation de tout ça. Et on devait attendre... à... à une certaine époque, quand j'étais... quand j'étais encore responsable de la SQI, les discussions étaient de voir aussi l'effet du télétravail et comment on va se réorganiser, là. Bien, on a fait... on est en train de revoir aussi la vision d'aménagement des bureaux dans tout ça, là. Donc, disons que mes termes ne sont pas exacts, là, mais oui.

Mme Rizqy : ...vous, vous serez en mesure, dans un avenir rapproché... je ne sais pas si vous avez un échéancier, peut-être, pour nous présenter, pas juste à moi, là, mais à l'ensemble des Québécois, là, comme une vision claire de comment qu'on pourrait regrouper certains lieux, là, certains ministères où est-ce qu'ils sont là à temps partiel, on va le dire ainsi. Comme ça, on pourrait peut-être libérer des bâtisses puis les reconditionner à d'autres usages.

Mme LeBel : Bien, il faudra poser la question à mon collègue qui est... qui est en charge de la...

Mme Rizqy : Mais vous, vous répondez plus facilement, je trouve.

Mme LeBel : Bien là, je... ça, je vais... je vais me garder de commenter tout ça.

Mme Rizqy : Vous pouvez sourire et ne rien commenter.

Mme LeBel : Non, non, mais... non, mais je vais regarder de reconduire tout ça. C'est sûr que moi, je me souviens, parce qu'il y a à peine six mois, d'avoir eu ces discussions-là. Puis je l'ai même dit de façon publique, donc, je ne trahis aucun secret, qu'il va falloir... qu'il faut qu'on révise notre parc immobilier, qu'il soit à titre de propriétaire ou locatif. Et naturellement ils sont en train de faire cette révision-là. Maintenant, c'est l'étendue de ma connaissance du dossier, elle s'arrête à il y a six mois.

Mme Rizqy : OK. Bien, merci quand même, là, on s'en reparlera, évidemment. Est-ce que vous avez eu le temps de trouver la réponse pour les crédits expirés de tantôt?

Mme LeBel : Oui, j'avais... j'avais un papier.

Mme Rizqy : Il y avait un petit post-it?

Mme LeBel : Oui. Il n'y a aucun... il n'y a aucun périmé, parce qu'on appelle ça des crédits périmés, de prévu pour 2022-2023. On a été capables, avec notre nouvelle stratégie budgétaire, de pouvoir... Bon, je m'explique. On a mis en place, au Trésor, depuis que je suis là, entre autres, une nouvelle stratégie budgétaire qui fait en sorte que notre... Vous avez vu, dans les crédits, que notre fonds de suppléance est beaucoup plus garni qu'il l'était dans les dernières années. Ce qu'on fait, c'est qu'on met... pas l'ensemble des mesures, mais plusieurs mesures du budget à l'intérieur de l'enveloppe... l'enveloppe du fonds de suppléance, qui est colorée, j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, colorée pour les ministères.

Je m'explique. Je prends un chiffre fictif. Le ministère de l'Éducation a 100 millions pour une mesure y. Elle peut être... ce 100 millions là peut être mis à l'intérieur de l'enveloppe du fonds de suppléance, mais il est, nous, à l'interne, coloré et identifié pour le ministère de l'Éducation. À l'époque, quand c'était transféré dans les portefeuilles des ministères, il était très difficile <d'utiliser...

Mme LeBel : ...à l'interne, coloré et identifié pour le ministère de l'Éducation. À l'époque, quand c'était transféré dans les portefeuilles des ministères, il était très difficile >d'utiliser ces sommes-là, peut-être, à l'intérieur du... Bien, mettons que le ministère nous dit : Bien, pour n'importe quelle raison, je n'ai eu besoin que de 75 millions pour faire ce que je voulais faire, le 25 millions était gelé où on veut à l'intérieur de l'enveloppe du ministère ou, des fois, même à l'intérieur d'un programme, j'ai eu l'occasion de le dire, pour la révision de programmes.

La beauté de le mettre à l'intérieur du fonds de suppléance, c'est qu'on peut, à la fin de l'année ou quand on arrive... fin de l'année, quand on est sûrs que le ministère de l'Éducation... Là, je le nomme parce que c'est votre portefeuille, mais on s'entend que mon cas... pour fins d'enregistrement effectif, le ministère de l'Éducation, bien là, à ce moment-là, ce 25 millions là peut être... peut être réutilisé pour une autre initiative. Donc, cette souplesse-là, dans l'usage de certaines mesures, certains fonds, nous... fait en sorte qu'il est réservé au ministère jusqu'au moment où le ministère nous indique qu'il n'en a plus besoin, qu'il ne l'utilisera pas, pour x, y raisons. Et, au lieu d'en avoir... au lieu d'avoir un... un crédit périmé qui retourne au fonds consolidé, ça nous permet de réutiliser ces sommes-là, et on a même réinvesti près de 1,1 milliard l'année passée ou cette année...

Une voix : ...

Mme LeBel : 1,6 milliard l'année passée, dont 1,1 pour le transport... pour faire du devancement pour le transport collectif à Montréal, entre autres, et je ne me souviens plus de la mesure, du 600... du 500 millions, mais on a réussi. Donc, cette année, il n'y a aucun périmé de prévu, parce qu'on est capables d'utiliser cette stratégie-là.

Mme Rizqy : Et le fonds de suppléance était de combien?

Mme LeBel : Ah! mon Dieu, le chiffre est quelque part, je vais vous le trouver, je ne l'ai pas par cœur, mais il a grossi considérablement dans les dernières années, mais parce qu'il faut comprendre qu'il est... Bien, on a le chiffre, là, c'est juste parce que je ne l'ai pas par cœur, là, mais vous devez comprendre qu'à l'intérieur de ça... Puis d'ailleurs on a des tableaux dans la... dans les dépenses...

Mme Rizqy : ...parce que je me mets à la place de plusieurs citoyens, puis je vous donne un exemple. Il y a eu une annonce avec le montant que vraiment... Je vous donne un exemple concret. Une école à Laval, on annonce le financement pour des rénovations, on met même la pancarte «La rénovation s'en vient», mais ça fait maintenant deux ans, puis là les gens sont en droit de se demander la question suivante, là : Bien, qu'est-ce qui s'est passé? Parce que l'argent, permettez-moi l'expression, est décaissé, les gens sont... attendent, justement, de voir les travaux. Alors, moi, je veux savoir, tu sais, le fonds de suppléance est rendu à combien, parce qu'il faut aussi s'assurer que... la bonne marche des travaux.

Mme LeBel : C'est deux choses différentes. Là, on... je vous parlais des mesures budgétaires, et, quand on parle des crédits périmés, c'est les mesures budgétaires. Là, vous me parlez de PQI, donc de l'enveloppe du Plan québécois des infrastructures.

Mme Rizqy : Oui, mais, quand... quand on ne le dépense pas, à ce moment-là, généralement, c'est qu'il devient périmé quand il n'est plus dépensé.

Mme LeBel : Non. À ce moment-là... Encore une fois, je rentre...

Mme Rizqy : Bien là, c'est que ça a changé, là, c'est...

Mme LeBel : C'est parce que, là, je rentre dans le portefeuille de mon collègue, là, et je suis très mal à l'aise d'entrer dans le portefeuille de mon collègue. Bien, il y a également des stratégies, ces sommes-là ne sont pas perdues, mais, quand on autorise, dans une enveloppe à un ministère, d'utiliser des sommes pour du maintien d'écoles, à titre d'exemple, il l'utilise pour du maintien d'écoles. Maintenant, quelle école il choisit, ça lui appartient, là.

Mme Rizqy : OK Là... là, je le vois, là, finalement, là. En 2022-2023, le fonds de suppléance était de 5,9 milliards...

Mme LeBel : Aujourd'hui, c'est à peu près 10 milliards.

Mme Rizqy : C'est ça, là. Donc, c'est... c'est quand même...

Mme LeBel : Plus ou moins, là, mais c'est deux choses différentes. Les mesures du PQI ne sont pas dans le fonds de suppléance, ce sont les mesures budgétaires.

Mme Rizqy : Bien, si je comprends bien votre... le fonds de suppléance, c'est que ce n'est pas encore dépensé, c'est... ça s'en vient, là.

• (18 h 10) •

Mme LeBel : Non. Le fonds de suppléance, ce sont... OK. J'ai les mesures budgétaires, on parlait tantôt de la base... Il faut faire la différence avec les infrastructures, c'est deux enveloppes différentes. C'est pour ça qu'on peut être deux à... deux responsabilités différentes, là.

On oublie le PQI pour deux secondes, OK? Quand on parle de mesures budgétaires, je ne sais pas, moi, je ne sais pas, une mesure budgétaire, donner des... donner... de donner 200 $ à chaque parent pour avoir des... Bon, ça, c'est une mesure budgétaire. Dans le budget, vous allez voir, dans les colonnes des... budgétaires, souvent, il y a les mesures qui sont inscrites au portefeuille puis il y a les mesures qui sont inscrites au fonds de suppléance. Elle appartient... Donc, il y a une portion du fonds de suppléance qui est là pour les imprévus. Le Conseil du trésor a toujours eu un fonds de suppléance qui était beaucoup plus modeste que celui-là pour pallier aux imprévus en cours d'année, aux priorités ou aux urgences qui pourraient survenir. Ceci étant dit, ça existe toujours, à l'intérieur du fonds de suppléance, cette possibilité-là, mais ce n'est pas... ce n'est pas pour pallier au budget de mon collègue. Le budget est ce qui nous guide, et c'est ce qu'on adopte aujourd'hui.

Maintenant, le fonds de suppléance a grossi, pas parce que le Conseil du trésor a plus d'argent pour pallier à des mesures x, y, z, mais c'est parce que... mais c'est parce qu'on a pris... Dans les dépenses de portefeuilles, de programmes, il y a des mesures du budget qui sont inscrites au fonds de suppléance, il y en a d'autres qui sont transférées directement dans les ministères. Et, vous le voyez dans les colonnes, c'est inscrit, fonds de suppléance... elle est au fonds de suppléance. Théoriquement, c'est une enveloppe commune à tout le monde, mais, comme c'est une mesure qui est <accordée...

Mme LeBel : ...inscrit, fonds de suppléance... elle est au fonds de suppléance. Théoriquement, c'est une enveloppe commune à tout le monde, mais, comme c'est une mesure qui est >accordée par le budget du ministre des Finances, moi, à l'interne, dans notre gestion du fonds de suppléance, j'ai des lignes qui apparaissent, qui disent : Bien, ça, ce petit bout là, il est à l'Éducation, ce petit bout là est à Culture, ce petit bout là est à Tourisme, à titre d'exemple. Et, pour diverses raisons, si le ministère, en cours d'année, n'en a plus besoin, je ne lui enlève pas, là, ça lui appartient. Ça me donne... nous, au Trésor, l'agilité de prendre ces sommes-là et...

Et c'était une grande critique, qui disait : Bien, voyons, telle dépense, ce n'est pas fait, pourquoi vous ne pouvez pas la mettre ailleurs? Parce que c'est ça qu'on vote aujourd'hui, on vous vote des postes de dépenses, puis on vous dit que cette somme-là va aller pour ça, puis... Bien, en le faisant dans le fonds de suppléance, le poste de dépenses est quand même voté, mais moi, en fin d'année, je peux être capable d'avoir, après ça, peut-être, 1,1 milliard, où, là, je me dis : C'est 1,1 milliard qui est ramassé à gauche puis à droite. Je suis comme un écureuil. À la fin de l'année, je prends les reliquats du fonds de suppléance, qui deviendraient des périmés, et je suis capable, par décision de... des décisions qui sont... qui sont... qui sont documentées, de les donner à d'autres choses.

Mme Rizqy : OK. Alors, concrètement, là...

Mme LeBel : Oui, concrètement.

Mme Rizqy : ...maintenant que je commence à mieux comprendre, là, qu'est-ce qui serait dans le fonds de suppléance des crédits périmés, le montant?

Mme LeBel : Bien, il n'y a pas... il n'y en a pas cette année.

Mme Rizqy : Je le sais qu'il n'y en a pas, parce qu'on a changé la ligne, puis la ligne s'appelle «fonds de suppléance», mais il y en a tout le temps, là, c'est... c'est impossible...

Mme LeBel : Bien, il n'y en a plus, de crédits périmés, parce qu'ils sont réutilisés. Les crédits périmés, c'est ça que j'essaie... Oui?

Mme Rizqy : Attendez, là... attendez, attendez, attendez, je veux juste préciser ma pensée, s'il vous plaît. Vous êtes plus rapide que moi, je n'ai pas posé ma question. Alors, je sais que, là, on ne l'inscrit plus, là, les... (Panne de son) ...je le comprends, là, mais je veux savoir. Parce que c'est impossible, à chaque année, de... de dépasser complètement une enveloppe budgétaire, pour différentes raisons, soit parce qu'on n'a pas trouvé preneur à un appel de projets, soit parce qu'on n'a pas trouvé... il n'y a personne qui a soumissionné ou la soumission était beaucoup trop élevée. Moi, je veux juste savoir... ce n'est vraiment pas du tout une question piège... je veux savoir, dans cette enveloppe-là, c'est quoi, le montant, au fond, de projets qui ont été annoncés, mais que, finalement, on n'a pas été en mesure de réaliser, pour différentes raisons, puis il y en a plein, des raisons, là.

Mme LeBel : Bon, suivi des dépenses de l'année passée, parce que je n'ai pas encore de crédits périmés pour le budget... 2023-2024, parce que je... l'année n'est pas terminée. Budget... 2021-2022, pardon, c'était 1,6 milliard, je vous ai expliqué. L'année passée, c'était 1,1 milliard, OK, et l'année passée, si je n'avais pas eu la mécanique du fonds de suppléance, je me serais trouvée face à un potentiel de 1 milliard de crédits périmés.

Mme Rizqy : J'ai compris. Merci.

Mme LeBel : Vous ne voulez pas avoir mon explication complète? J'étais prête.

Mme Rizqy : Bien là... bien là, c'est drôle, tantôt, vous l'avez expliqué, puis là j'ai eu le déclic, puisque, là, on a eu le même langage, et là j'ai compris. Alors...

Mme LeBel : Oui, ils sont périmés à la fin de l'année.

Mme Rizqy : Parfait. Bien, merci.

Mme LeBel : Et là on évite qu'ils le soient, parce qu'on a une mécanique qui permet de les réallouer ailleurs.

Mme Rizqy : Là, j'ai tout compris. Merci beaucoup. Est-ce que je peux vous poser une autre question, mais ce serait à la question n° 10...

Mme LeBel : Non.

Mme Rizqy : Il me reste du temps, non?

Mme LeBel : Bien, c'est une question, j'y réponds.

Le Président (M. Simard) : ...oui, 3 min 35 s.

Mme Rizqy : OK, parfait. Alors, c'est juste qu'à la question n° 10 j'ai... on a posé la question pour savoir les coûts d'hébergement de données, de ce qu'on appelle l'infonuagique. On a le montant, 56 905 $. Bien, la liste des fournisseurs, ça m'envoie à un lien sur un site Web, mais ce n'est pas très précis. C'est qu'au fond on me donne la liste de toutes les entreprises qui peuvent être des infonuagiques qualifiées, là. Moi, c'était juste la liste des fournisseurs à qui on a confié l'infonuagique, là. Là, je sais que c'est impossible que ce soient tous ces gens-là, toutes ces entreprises-là. Si vous l'avez, je vais la prendre, là. Si vous ne l'avez pas, je peux comprendre, là.

Mme LeBel : Bien, la liste, elle est publique, hein? Le lien vous renvoie à une liste qui est publique.

Mme Rizqy : Non, mais je l'ai, la liste. Bien, c'est que ça me donne une liste de tous ceux qui peuvent être qualifiés, mais ça ne me dit pas qui a obtenu le contrat.

Mme LeBel : Ah! bien là... Non, non, moi, c'est la liste des fournisseurs que j'ai. Maintenant, savoir... Et on peut donner des contrats à l'intérieur de ces fournisseurs-là. Je me tourne, je cherche ma direction concernée...

Des voix : ...

Mme LeBel : ...ils sont publiés, par la suite, sur le SEAO, ceux qui sont utilisés, là. Donc, ça, c'est la liste des fournisseurs qui sont disponibles, et, après ça, s'ils sont utilisés, qu'ils se sont vu octroyer un contrat, ils se retrouvent sur le SEAO, et je n'ai pas fait le recoupage. Bonne fin... Vous allez avoir une belle fin de semaine en perspective.

Mme Rizqy : Bien non, les crédits, ça sert à ça.

Mme LeBel : Non.

Mme Rizqy : C'est que, justement, vous avez une équipe plus garnie que la mienne.

Mme LeBel : Non, les crédits ne servent pas à faire du travail de recoupage, mais à vous fournir l'information, et je... elle est disponible sur le SEAO.

Mme Rizqy : Bien oui, mais ma question était claire dans les crédits. Moi, je veux savoir le coût, s'il y a eu des dépassements de coûts, puis c'est qui, qui a travaillé comme fournisseurs, puis on me renvoie une liste...

Mme LeBel : Bien non. On demandait la liste des fournisseurs, mais ils sont là, les fournisseurs. C'est ça, la liste des fournisseurs autorisés.

Mme Rizqy : Oui, mais, vous savez, c'est comme... c'est comme en droit, tu sais, il faut avoir de la suite dans les idées. Alors, le sujet, verbe, complément. Bien, si le sujet est encore dans la même question principale, on fait référence, toujours, au même sujet principal.

Mme LeBel : Bien, c'est comme en droit, on répond à la question qui est posée.

Mme Rizqy : Bien oui...

Mme LeBel : Vous avez eu la réponse.

Mme Rizqy : ...mais, après ça, vous êtes capables de préciser votre pensée.

Mme LeBel : Non, mais ça existe, mais le... vous allez pouvoir voir à travers le SEAO, là. Puis je suis convaincue que...

Mme Rizqy : Vous me faites <travailler...

Mme LeBel : ...non, mais ça existe, mais le... vous allez pouvoir voir à travers le SEAO, là. Puis je suis convaincue que...

Mme Rizqy : Vous me faites >travailler, là, puis, en plus, vous savez, là, les fins de semaine, là, je m'occupe de quelqu'un d'autre de plus précieux.

Mme LeBel : Oui, je le sais.

Mme Rizqy : Hum-hum. D'accord. Alors, dernière question, vu que le temps file. Moi, ce matin, je n'ai pas pu avoir la réponse, j'aimerais que vous me confirmez : Est-ce qu'il est vrai que les études du troisième lien ont coûté 325 millions de dollars en tout et partout?

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas la réponse. Je sais qu'il y a des budgets qui avaient été dégagés pour l'étude à l'intérieur du PQI. Maintenant, il faudrait voir avec mes collègues concernés, soit au MTQ, soit... soit aux Infrastructures, quelles sont les sommes...

Mme Rizqy : ...répond pas.

Mme LeBel : ...mais moi, je peux vous... je connais le montant de la somme qui a été dégagée.

Mme Rizqy : Ah! Parfait. Ça a été combien qui a été dégagé?

Mme LeBel : Bien, c'était ça, je pense, mais je... je ne me fie pas au chiffre, là, mais il y avait des... mais... Je ne le sais pas, je ne l'ai pas, la réponse. Je ne l'ai pas, la réponse.

Mme Rizqy : OK. Bien, les montants dégagés, ça a été combien?

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas des montants dégagés, mais il y avait des montants qui ont été alloués au PQI, je pense, pour faire les... pour faire... Bien là, je regarde Daniel, qui n'est pas au PQI, mais... Il me manque Marie-Claude Lavallée...

Mme Rizqy : Marie-Claude, apparaissez.

Mme LeBel : ...avec laquelle je suis habituée de travailler quand j'étais au PQI. Bien, je ne le sais pas. Je ne le connais pas, le montant. Bien, il y a eu des montants pour les études, mais je ne connais pas les sommes exactes puis je ne voudrais pas m'avancer sur cette question-là. Bien, en principe, ça devrait apparaître au PQI concerné par l'année où la... où les études ont été... ont été... la... accordées, là, puis il devrait y avoir une ligne là-dessus, dans le PQI, de l'année en question, là, en principe.

Mme Rizqy : Puis est-ce que vous êtes au courant des montants pour conférences de presse et publicités pour le troisième lien?

Mme LeBel : Non.

Mme Rizqy : Non?

Mme LeBel : Non.

Mme Rizqy : Hum-hum, d'accord, parce qu'il y avait aussi une question dans ma... dans mes crédits, là.

Mme LeBel : Et quelle était la réponse?

Le Président (M. Simard) : ...en conclusion.

Mme Rizqy : La réponse, c'était un autre site Web. Vous me faites travailler, Mme la présidente. Bien, merci... Je peux-tu juste... juste dire merci rapidement, là?

Mme LeBel : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Oui, en cinq secondes.

Mme Rizqy : Ah! Bien, merci pour l'exercice. Je pense que c'était notre dernier bloc?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme Rizqy : Alors, merci à vos équipes pour l'exercice, c'est très gentil.

Mme LeBel : Oui, merci aux équipes, surtout, là.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Et, pour ce dernier bloc, je donne la parole au député de Maskinongé qui dispose de 10 min 30 s.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, je vais me permettre de saluer le travail de l'ensemble des équipes respectives. Vous ne le voyez peut-être pas, mais les... les cartables sont assez volumineux quand même, ça fait que c'est beaucoup de travail. Ça fait que je tiens, honnêtement, à vous remercier pour votre excellent travail. Puis, vu que je suis le dernier à intervenir, je pense qu'on peut dire que ça s'est quand même bien passé. Ça fait que vous avez fait plus qu'un excellent travail, parce que je ne pense pas trop coincer ma ministre, en tout cas, je l'espère.

Mme LeBel : ...ce n'est pas exclu.

M. Allaire : Oui, bien, merci. Merci, Mme la ministre, de vous être prêtée au jeu quand même. Je sais que vous n'avez pas trop le choix, mais je pense qu'on a bien fait ça quand même.

Le projet de loi n° 12. D'abord, merci de m'avoir donné le privilège de travailler avec vous sur ce dossier-là. Bien, quelle belle pièce législative! J'ai envie de dire ça comme ça. On s'est attaqué à beaucoup de choses, puis je le dis de façon positive, entre autres, on s'est donné, quand même, beaucoup plus de marge de manœuvre pour favoriser nos belles entreprises québécoises dans les contrats qu'on donne à ces mêmes entreprises. On s'est... ou on a aussi un peu réglé les problématiques, ou c'est en voie de l'être, là, au niveau des délais de paiement dans le secteur de la construction. On est venus aussi renforcer le régime d'intégrité de l'AMP. Ça fait que c'est beaucoup de choses auxquelles on s'est... on s'est attaqué, là, avec le projet de loi n° 12. On a aussi... puis j'allais l'oublier, là, mais on s'est donné aussi une stratégie au niveau de l'innovation, comment qu'on peut mieux accompagner nos entreprises à innover au Québec. Ça fait que je pense que ça aussi, c'est un élément fort, là, du projet de loi n° 12.

• (18 h 20) •

Bien, je vais revenir plus précisément avec les délais de paiement dans le secteur de la construction. Vous avez dit, tantôt, que ça vous rattrape tout le temps, votre passé avec... avec la commission Charbonneau, mais je vais en parler, moi aussi, un petit peu, quand même, parce que ça fait quand même partie de vous, mais ça fait aussi beaucoup partie de l'environnement du Conseil du trésor. Parce qu'en novembre 2015, quand le rapport a été déposé, il y a quand même 14 mesures, là, qui étaient sous la responsabilité du Conseil du trésor, dont une qui a un lien avec les délais de paiement, puis vous allez me permettre, là, de la citer, cette recommandation-là. Alors, ça disait : «D'adopter des dispositions législatives ou réglementaires afin de proposer, dans le cadre d'un contrat principal... pardon, et des sous-traitances, une norme sur les délais de production des décomptes progressifs et des paiements afin de diminuer l'emprise des surveillants de chantier et des donneurs d'ouvrage publics sur les entreprises œuvrant dans l'industrie de la construction, ainsi que la possible infiltration du crime organisé.»

Alors, bon, c'est un... c'est un peu plate le lire comme ça, mais ça a fait quand même en sorte que ça a découlé d'un projet pilote, projet pilote que je pense a porté... a porté de ses fruits. Et, dans l'ensemble du processus qui a amené à l'élaboration du projet de loi n° 12, on a consulté des groupes. Et, à chaque fois qu'on consultait des groupes qui avaient un lien avec le secteur de la construction, ils nous revenaient, naturellement, avec le projet pilote qui était en cours, et ils étaient somme toute favorables. Et il y a d'ailleurs un rapport qui a été déposé en mars 2022 en lien avec ce fameux projet pilote là. Le rapport, à ce stade-ci, et les mesures qu'on a mises en place dans le projet de loi n° 12, et peut-être même ce qui s'en vient, Mme la ministre, peut-être nous... nous <éclairer...

M. Allaire : ...à ce stade-ci, et les mesures qu'on a mises en place dans le projet de loi n° 12, et peut-être même ce qui s'en vient, Mme la ministre, peut-être nous... nous >éclairer un peu plus, parce que, de ce que j'ai compris, c'est que tout le monde sort gagnant des mesures qui ont été mises en place puis c'est très bien reçu par rapport au secteur de la construction. Donc, je vous cède la parole. Je vous lance ça comme ça, là, la patinoire est à vous.

Mme LeBel : Merci. Écoutez, bien, ça... vous avez fait partie des travaux comme moi puis surtout de la consultation. C'était un enjeu qui était fort important. C'est un enjeu qui était important pour la commission Charbonneau, parce que ça nous permettait... les délais de paiement font en sorte de... quand on est payé dans les bons délais, on est capables d'avoir une capacité financière qui nous permet peut-être de soumissionner encore plus sur des projets... des projets publics. Donc, l'idée était de prendre soin de notre bassin de soumissionnaires et d'avoir une saine concurrence dans l'industrie de la construction. Donc, c'est pour ça, c'est sous cet angle-là, naturellement, que la commission Charbonneau s'était... s'était... voyons, s'était... heille! j'ai vraiment un blanc sur un mot facile, intéressée, hé! mon Dieu Seigneur, j'avais un blanc, intéressée aux délais de paiement. C'était vraiment sous l'angle de l'intégrité, parce que nous, pour avoir un bassin... Quand tu as un bon bassin de concurrence, naturellement, tu as un marché qui est beaucoup plus sain, et les marchés publics doivent être sains.

Maintenant, il y a un autre angle, qui est l'angle peut-être un peu plus gouvernemental. Bien, c'est... c'est normal de payer nos gens le plus rapidement possible quand ils nous rendent des services. Donc, quand on met en convergence ces deux intérêts-là, je pense qu'il allait de soi qu'il fallait qu'on agisse dans ce domaine-là. Vous l'avez dit, le projet pilote s'est terminé, je pense, en août 2021. On a eu le rapport, et c'est concluant. D'ailleurs, on a... on a... dès le projet de loi n° 66, qui est maintenant la LACPI, on avait déjà cette discussion-là avec les gens de l'industrie concernée et on avait... on avait... je ne dirais pas, étendu le projet pilote, mais on avait pris les principes du projet pilote, et on les a appliqués à tous les... tous les contrats de l'annexe du projet de loi n° 66. Donc, tous ces contrats-là, nonobstant les travaux qu'on est en train de faire, sont... sont sous l'égide du projet pilote, mais pas dans une bulle de trois ans, c'est-à-dire on y applique les mécanismes qui étaient à l'intérieur des... du projet pilote.

Ceci étant dit, dans l'intervalle, et quand on a... j'avais dit, à plusieurs reprises, qu'on attendait, naturellement, le rapport de... du projet pilote et que les indicateurs étaient quand même... les indications qu'on en avait étaient positives. Bien, en... en juin 2022, depuis ce temps-là, dans le cadre du projet de loi n° 12, on a fait le reste du chemin, c'est-à-dire qu'il y a eu le projet pilote, dans... dans ce projet pilote là, il y a eu le projet de loi n° 66 qui est arrivé. Compte tenu que les indications du projet pilote étaient... étaient que ça fonctionnait bien, on a accepté, à ces 180 projets là, de donner les outils du projet pilote. Donc, on avait déjà une grande couche des projets en construction du gouvernement qui étaient ciblés.

Maintenant, on a fait le reste du travail dans le projet de loi n° 12, c'est-à-dire qu'on a mis en place, dans le cadre de la loi... Naturellement, quand on parle d'une pièce législative, il faut... il faut... Dans une pièce législative, on détermine les paramètres très généraux, le plus précis possible, mais le plus... le plus souple possible, du carré de sable. Et maintenant on doit travailler à l'élaboration de la réglementation. On travaille, d'ailleurs, avec la Coalition sur les retards de paiement dans ces enjeux-là. Ils sont très satisfaits, jusqu'à présent, des travaux. Et on devrait avoir la suite réglementaire de tout ça très... le plus rapidement possible, mais les travaux sont en cours, et ça va très bien avec la coalition, là. Bien, le signal du projet... de la loi est très fort, parce qu'on a adopté le principe de... du projet pilote dans la loi. Maintenant, ça prend les réglementations pour que ça... que ça suive, là.

M. Allaire : ...probablement la dernière... le dernier projet de loi qui a été adopté de la dernière législature. Ça fait que c'est sûr qu'après ça...

Mme LeBel : Oui, 2 juin 2022

M. Allaire : Il faut laisser le temps, les choses se mettent en place. Par rapport à la mise en place, là, de l'Autorité des marchés publics, encore une fois, dans le projet de... on est venus... dans le projet de loi n° 12, on est venus renforcer cet élément-là au niveau législatif. Là, je ne sais pas si l'AMP peut... pourrait intervenir, mais, en fait, ma question, c'est : Est-ce que... est-ce que c'est déjà concluant, ce qu'on a mis en place dans le projet de loi n° 12 par rapport à cet élément-là en particulier?

Mme LeBel : Bien, moi, je ne suis peut-être pas... j'ai peut-être un conflit d'intérêts là-dedans, comme je suis la personne qui a mis en place, et je suis très fière du projet de loi n° 12. Ça fait que peut-être que ce sera l'occasion pour moi, si vous permettez, la commission, de passer la parole à M. Trudel, qui est le président de l'AMP, qui, je sais, brûle depuis trois heures de pouvoir s'adresser à vous. D'ailleurs, on a omis... et je veux présenter le président du CAG aussi qui était présent et très disponible de vous... de vous répondre, mais ça n'a pas adonné. Donc...

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement? Il y a consentement. M. Trudel, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

M. Trudel (Yves) : Oui. Bonjour. Alors, Yves Trudel, je suis président-directeur général de l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Trudel (Yves) : Merci, M. le Président. Donc, pour répondre à la <question...

M. Trudel (Yves) : ...oui. Bonjour. Alors, Yves Trudel, je suis président-directeur général de l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Trudel (Yves) : Merci, M. le Président. Donc, pour répondre à la >question, M. le Président, depuis la sanction du p.l. n° 12, donc la loi n° 18 maintenant, effectivement, les pouvoirs qui nous ont été accordés eu égard à cette loi-là, on peut les décliner de deux façons. C'est très concluant, en termes de conformité, donc au niveau de... du respect des règles normatives avec les pouvoirs qu'on a, additionnels, pour pouvoir surveiller les marchés publics et le respect des règles normatives auprès des donneurs d'ouvrage. Et l'autre volet qui est assez important, c'est le rapatriement de l'activité de vérification, qui était auparavant menée par nos collègues de l'UPAC, qui maintenant est menée de bout en bout par l'Autorité des marchés publics. Il y a un gain important, au niveau des délais, eu égard aux autorisations et aux renouvellements d'autorisation, et donc c'est extrêmement concluant.

On est très chantier, donc, avec ce rapatriement-là, et les pouvoirs qui nous ont été accordés, ça nous permet également d'aller en chantier. Donc, sur le terrain, on vérifie, on échange avec les entrepreneurs. Ça permet de recueillir énormément d'informations eu égard aux marchés publics et à ce qui se passe présentement au niveau des contrats publics. Donc, c'est très, très concluant. C'est effectivement un très beau projet qui aura permis à l'autorité de prendre sa place, comme elle devait la prendre, tout à fait.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Allaire : Bien, en fait, je pense qu'il me reste seulement quelques secondes, là, je pourrais peut-être...

Le Président (M. Simard) : Une quarantaine de... de secondes, cher collègue.

M. Allaire : ...je pourrais peut-être laisser les mots de la fin, peut-être, à... Mme la présidente, voilà.

Mme LeBel : ...peut-être qu'on peut le prendre pour remercier tout le monde, remercier mes collègues de l'opposition pour la rigueur d'exercice puis la convivialité. Ce n'est pas parce qu'on parle de choses sérieuses qu'on ne peut pas le faire de cette façon-là. Alors, merci à mes collègues de l'opposition qui sont présents, avec qui j'ai l'occasion souvent de travailler. Merci à mes collègues de la banquette ministérielle qui sont là pour m'appuyer et à tous... surtout, surtout, surtout toutes les équipes du Trésor, du CAG et de l'AMP. Ça a l'air de rien, là, mais c'est beaucoup de travail pour préparer ces trois heures de crédits. Alors, merci à tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, compte tenu du fait que notre période d'échange est maintenant révolue, nous allons procéder à la mise aux voix des programmes suivants.

Est-ce que le programme 1, intitulé Soutien au Conseil du trésor, est adopté?Adopté sur division.

Le programme 2, intitulé Soutien aux fonctions gouvernementales, est-il adopté?Adopté sur division.

Le programme 3, intitulé Commission de la fonction publique, est-il adopté?Adopté sur division.

Le programme 4, intitulé Les régimes de retraite et d'assurance, est-il adopté?Adopté sur division.

Enfin, le programme 5, intitulé Fonds de suppléance, est-il adopté? Adopté sur division.

Alors, chers amis, je dépose bien sûr les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux. On se retrouve demain, 16 heures. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 30)