Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, la Commission des finances publiques est en... à même de pouvoir entreprendre ses travaux.

Et, comme vous le savez, nous sommes ce matin réunis afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice 2023‑2024. Une enveloppe de 1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Finances

Le Président (M. Simard) : Très bien. Puisque nous avons légèrement commencé en retard sur l'heure prévue, y aurait-il consentement afin que nous puissions dépasser sur le temps prévu? Il y a consentement, très bien. Vous connaissez... vous êtes des habitués, vous connaissez la manière de procéder.

Discussion générale

Nous allons donc aller par blocs d'échange d'environ 15 à 20 minutes, selon le moment où nous en serons rendus dans le courant de ce bloc. Et nous commençons par le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous disposez de 21 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre. Bien, sans surprise, M. le ministre, vous allez comprendre que je veux tout de suite plonger dans mon sujet favori, le Fonds des générations. On a eu le débat sur le budget, puis vous aviez mentionné qu'il ne fallait pas dépasser un certain ratio du Fonds des générations par rapport à la dette puis que, notamment, faire fructifier le Fonds des générations jusqu'à 100 milliards serait une grave erreur.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer, M. le ministre, quel est le montant maximal que, vous, vous voyez pour le Fonds des générations?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Beauchemin : Excusez.

• (9 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, M. le Président. Merci pour la question. En fait, moi, je parle en dernier. Il y a 250 professionnels, au ministère des Finances, qui nous conseillent, et puis on fait beaucoup de consultations publiques. Au cours des cinq dernières années, on a... plusieurs fois, on a fait appel aux principaux économistes de nos facultés d'économie au Québec, mais aussi des universités ontariennes et du secteur privé. Et nous, on n'a pas jugé nécessaire de divulguer un montant maximal, mais les conseils que nous recevons, en général, indiquent qu'une taille entre 10 % et 20 % de la dette nette serait optimale. J'ai... on n'a pas endossé, là... Les chercheurs ont droit à leur opinion, et puis on accueille les suggestions avec ouverture.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que c'est un consensus de 250 personnes, approximativement, entités, groupes.

M. Girard (Groulx) : Non, ça, c'est le nombre de professionnels qui me conseillent lorsqu'on doit prendre des décisions au ministère des Finances, mais on a... dans ce cas-ci, on n'a pas pris de décision.

M. Beauchemin : Donc, vous n'avez pas pris de décision basée sur des opinions de certains nombres de groupes, de personnes qui vous ont fait des suggestions. De combien de ces groupes-là on peut parler ici, M. le Président?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, de mémoire, là, parce qu'il y a eu plusieurs consultations sur les cibles de dette, le Fonds des générations, mais je dirais, l'Association des économistes québécois, la chaire en fiscalité, la chaire de macroéconomie de l'UQAM. L'IDQ, peut-être, a parlé de cela. Et, au niveau du ministère des Finances, bien, on a toute une équipe, là, en gestion de dette et prévisions, trajectoires, relations avec les agences. C'est... on a travaillé très fort pour avoir un crédit AA, alors l'opinion des agences de notation est importante aussi.

M. Beauchemin : C'est drôle que vous arriviez, justement, sur les agences de crédit, parce que, dans le fond, je pense qu'il y a une proportion de la valeur du Fonds des générations par rapport à la dette nette, qui doit être observée, si on veut garder notre cote de crédit avec les agences de crédit. Ça, ça prend, cependant, l'hypothèse suivante, c'est que l'endettement du Québec continue sa trajectoire vers une diminution de PIB-dette nette, évidemment, donc. Mais dans un contexte où est-ce que, pour une raison quelconque, l'endettement du Québec, comme avec une pandémie, se mettrait à réaugmenter, j'imagine que toutes ces analyses-là sont à recommencer, parce qu'évidemment on n'est pas exactement avec le même genre de scénario de baisse du ratio dette nette-PIB.

Mais je vous entends, M. le ministre, puis je veux juste essayer de clarifier. Des grandes institutions, la chaire de fiscalité, IDQ, etc., vous ont donné leurs opinions, mais sur quels éléments ils se sont basés pour en arriver à leurs conclusions? Ils vous ont donné des chiffres. Ce que vous me rapportez aujourd'hui, c'est les chiffres, les proportions, le 10 % à 20 %, mais sur quels éléments se sont-ils basés pour en arriver à ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'objectif du Fonds des générations est unique, hein, réduire le poids de la dette au Québec, et donc... Puis c'est intéressant, ce matin, je lisais un article, dans le Financial Times, qui disait que les citoyens n'arrivent pas à faire la différence entre million, milliard et trillion. Et il disait : Pour aider les citoyens... c'est un article académique, dans le Financial Times, hein, parce que je vois des gens qui sourient... il disait que c'est important, lorsqu'on donne un chiffre, de le comparer à un autre chiffre, pour aider tout le monde à comprendre de quoi on parle.

Alors, le Fonds des générations, puisque son objectif, c'est de réduire la dette, la métrique pour comparer sa taille, c'est la taille de la dette. Puis là, nous, on se donne des objectifs à long terme en fonction de la dette nette. Donc, une... un poids du Fonds des générations en proportion de la dette nette, c'est la métrique. Après ça, est-ce que ce poids-là, optimal, c'est 10, 20, 30, 40, 50, 75, etc., ça, il y a de l'arbitraire là-dedans. Sur quelles bases eux ont recommandé une grandeur... un ordre de grandeur entre 15 % et 20 %, bien, je ne pense pas que cet aspect-là de justification ait été divulgué, mais certainement, on peut penser que c'est relié au fait qu'on se trouve à mettre le gouvernement du Québec à levier, puisque, pour investir dans le Fonds des générations on doit emprunter de l'argent et donc on a plus de dettes que si on n'avait pas d'investissement dans le Fonds des générations.

Et le levier, c'est excellent quand ça fonctionne et c'est, évidemment, moins bon quand ça ne fonctionne pas. Et là, avec la hausse de taux d'intérêt puis la performance négative des marchés, bien, le levier, on voit que ça cause énormément de problèmes, présentement, par exemple, au niveau des banques régionales américaines.

M. Beauchemin : Est-ce que je peux donc conclure qu'une des prémisses de base de vous recommander 15 % à 20 % vient...

M. Girard (Groulx) : Moi, je ne recommande rien.

M. Beauchemin : Non, OK, d'accord. Mais ceux qui vous ont été... ceux qui vous ont recommandé 15 % à 20 %, donc, leur prémisse de base serait donc ce que vous me dites, c'est-à-dire le levier est un élément...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est que vous empruntez de l'argent sans risque pour l'investir dans des actifs risqués, dans l'espoir d'obtenir un rendement qu'on appelle une prime de risque, et la prime de risque c'est du domaine de l'incertain, alors, à long terme, vous avez une prime de risque positive. Dans notre cas, ça tourne autour de 2 %, le rendement espéré, la prime de risque, 2 %. Ça, c'est le centre de la distribution, la valeur espérée, mais vous avez des chiffres négatifs autour de ça. Vous pouvez avoir une année à plus 5 %, plus 6 %, vous pouvez avoir une année à moins 6 %, moins 8 %.

M. Beauchemin : ...ma question. Est-ce que cet élément-là était un élément décisif dans leur recommandation? Parce qu'on peut parler, évidemment, de l'argent qui peut être investi dans les bons du Trésor, au «risk-free rate», puis on peut parler des investissements en haut de la courbe de placement, qui sont plus à risque, OK. Ça, on peut avoir une autre discussion et on l'aura. Mais en ce qui a trait à l'élément de risque que vous mentionnez, du 15 % à 20 %, est-ce que c'est donc ça qui était l'élément principal? Est-ce que je peux conclure que c'est ça qui est l'élément principal de l'ensemble des intervenants qui vous ont fait cette recommandation-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, là, moi, je ne suis pas autorisé à parler au nom de la chaire en fiscalité et finances publiques. Je ne suis pas non plus... certainement pas autorisé à parler au nom de l'Association des économistes québécois. Puis surtout, quand c'est des associations comme ça, d'avoir une position commune, là, en arrière, il y a toute une panoplie de divergences d'opinions, là. Ce n'est pas parce que l'Association des économistes québécois dit ça que tous les économistes québécois en arrière sont d'accord avec la position de l'Association des économistes québécois. Mais ça tourne autour du levier, du fait qu'on prend du risque et que, lorsqu'on prend du risque, il y a des bonnes années puis il y en a des moins bonnes.

M. Beauchemin : OK. Mais juste pour qu'on soit clairs sur une affaire, OK... Les gens vous ont fait des recommandations, et vous, vous ne faites pas de recommandations, vous ne faites que redistribuer cette information-là comme cible, pour le gouvernement, en termes de gestion du Fonds des générations, 15 % à 20 %, parce que vous vous l'êtes fait dire. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Nous, on garde une flexibilité sur... On n'a pas donné de cible sur la taille du Fonds des générations. On a donné une cible sur la taille de la dette dans 15 ans, avec une cible intérimaire dans 10 ans, parce que c'est... Le Fonds des générations, c'est un outil secondaire visant à réduire le poids de la dette. Donc, on donne des cibles sur la réduction du poids de la dette. Le Fonds des générations est un des outils qu'on utilise pour réduire le poids de la dette.

M. Beauchemin : OK. Donc, c'est deux... distinctes.

M. Girard (Groulx) : Bien, on... Par exemple, cette année, on a pris de l'argent du Fonds des générations, on le verse sur la dette, OK. C'est l'essence même du Fonds des générations, 2,5 milliards. Pourquoi on fait ça? Pour réduire notre programme de financement cette année, qui était élevé. Alors, on fait un versement, on réduit, 2,5 milliards.

M. Beauchemin : Tout à l'heure, vous parliez de risque. L'argent, on l'emprunte dans le marché obligataire court terme, marché monétaire, marché bancaire, puis là, après ça, on la place dans des actifs plus à risque. En finance de base, OK, quand, par exemple, des déposants donnent de l'argent à un gestionnaire, ils ont le choix entre donner de l'argent à un gestionnaire ou acheter des obligations du Trésor, des «T-bills», qui coûtent... qui donnent un faible rendement, le rendement «risk-free rate». Et donc, ça, c'est toujours l'alternative qui est devant des déposants. La Caisse de dépôt, par exemple, eux, reçoivent de leurs 27 déposants... puis je m'ai peut-être trompé, là, sur le nombre de déposants, là, ça a peut-être augmenté, là, mais ils ont... ils ont les déposants qui ont le choix de placer 100 % de leur argent dans du... des obligations du Trésor trois mois, à un taux x, là, OK, ou investir ça dans la politique de placement de la Caisse de dépôt. Ils prennent ce risque-là.

• (10 heures) •

M. Girard (Groulx) : Mais c'est le déposant qui choisit sa politique de placement, là, ce n'est pas la Caisse de dépôt.

M. Beauchemin : Oui, je sais, mais ils ont le choix entre tout mettre dans le 100 % marché obligataire trois mois, par exemple, s'ils voulaient, marché monétaire trois mois, ou suivre les recommandations, politiques de placement de l'équipe de la Caisse de dépôt puis avoir des rendements qui sont différents, OK. Donc, on parle de quasiment 400 milliards de dollars, qui est l'ensemble des gestionnaires qui, année après année, vont donc avoir ces mandats-là par l'ensemble des déposants, des mandats qui sont variables un par rapport à l'autre. Vous allez voir, c'est une longue question, un long préambule pour en arriver à la question, là. Mais c'est certain que si, nous tous ici, dans la salle, demain matin, on était capables de dire : L'année prochaine, ça ne va pas être une bonne année, là, on devrait être tous dans les «T-bills» pour le reste de la saison, là, on serait extrêmement riches, tout le monde, OK.

Donc, l'idée de faire en sorte qu'une année peut être la raison pour laquelle il y a du risque dans le Fonds des générations, une année pour laquelle on peut décider de ne plus suivre la politique de placement recommandée par l'équipe au complet de la Caisse de dépôt fait en sorte qu'on se dit : Bon, bien, OK, ça veut donc dire que c'est fini, on ne sera plus jamais capables de refaire cet argent-là. Quand on regarde la performance de la Caisse de dépôt depuis 2007-2008, depuis notre crise canadienne et la crise du «subprime» aux États-Unis, oui, il y a eu énormément d'argent, en pourcentage, beaucoup plus, qui a été fait que ce qui a été perdu.

Donc, je comprends ce que vous me dites quand vous dites : Bien, on ne peut pas prendre de l'argent à levier, mais prendre l'argent à levier, là, c'est exactement la même décision : emprunter le coût d'opportunité de l'argent à court terme, trois mois, versus de l'argent qu'on dépose, la même analyse financière, le «opportunity risk». Le risque d'opportunité est le même, de l'argent qui aurait pu être dans des «T-bills» trois mois ou l'argent que j'ai investi dans du... dans des actifs plus haut dans la courbe de risque.

Donc, pour en arriver à la question... Vous, là, si vous aviez regardé, donc, la performance de la Caisse de dépôt, qui a perdu, l'année passée, pour des raisons de mauvais rendement, là... est-ce qu'il faudrait comme arrêter, donc, de faire une gestion active à la Caisse de dépôt puis juste mettre de l'argent dans les «T-bills», selon vous, basé sur votre analyse du Fonds des générations?

M. Girard (Groulx) : Là, vous mélangez deux concepts. Vous mélangez la gestion active de la Caisse de dépôt et le Fonds des générations. Alors, si vous voulez, votre question, c'est... Pour le Fonds des générations, OK, on emprunte de l'argent au taux du gouvernement du Québec, on a une durée... la durée, c'est l'échéance moyenne de la dette, pour ceux qui nous écoutent à la télévision. On a une échéance moyenne de la dette de 11 ans. Donc, si je simplifie, à chaque année, on roule 10 % de notre dette. Notre taux marginal d'emprunt en 2022, 3,5 %, OK? Le rendement du Fonds des générations en 2022, moins 8 %. Ça fait que le coût d'opportunité en 2022 du Fonds des générations, 11,5 %, parce qu'on a emprunté à 3,5 % pour investir, mais on a fait moins 8 %. Ça fait que notre coût d'opportunité, c'est 11,4 %... là, je vais y aller à la décimale près, à la page I-10, 11,4 % sur la taille du fonds, qui était de 19 milliards. Alors, si on avait eu 100 milliards, bien, notre coût d'opportunité aurait été sur 100 milliards. Là, notre coût d'opportunité, il a été sur 19 milliards. Alors, vous comprenez qu'à négatif moins 11,5 %, on était bien contents de ne pas avoir 100 milliards dans le Fonds des générations.

M. Beauchemin : Je comprends ça, M. le ministre, mais c'est comme... Les déposants auraient pu, eux autres aussi, choisir, s'ils avaient voulu... parce qu'ils ont le choix, c'est eux autres qui décident de la politique de placement, mettre tous les actifs qu'ils ont, gérés par la Caisse de dépôt, dans de la dette 11 ans, durée moyenne du gouvernement de Québec, à 3,5 % aussi et ils ne l'ont pas fait. C'est exactement la même logique. Je ne mélange pas...

M. Girard (Groulx) : Il y a une différence majeure.

M. Beauchemin : Je ne mélange pas deux concepts. Mais je ne mélange pas...

M. Girard (Groulx) : Il y a une différence majeure...

M. Beauchemin : Bien, il y a un...

M. Girard (Groulx) : ...c'est que nous, on emprunte l'argent pour le mettre dans le Fonds des générations.

M. Beauchemin : Oui, mais, M. le ministre...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît!

M. Beauchemin : Mais vous comprenez...

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien. On va y aller un à la fois.

M. Beauchemin : Vous comprenez aussi bien que moi, OK, que l'argent qui... On a une pile d'argent ici, là, OK. Si elle n'est pas placée, elle perd son coût d'opportunité. Le coût d'opportunité de l'argent, c'est le rendement trois mois ou l'argent de 10 ans du gouvernement du Québec. Ça, c'est comme la finance 101. Donc, on peut prendre...

M. Girard (Groulx) : Bien, finances... finances 101, M. le député, on n'a pas de pile d'argent. On emprunte 200 milliards d'argent à chaque année.

M. Beauchemin : Je comprends. Là, moi, je vous parle...

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de pile.

M. Beauchemin : ...moi, je vous parle de la Caisse de dépôt, les déposants, OK? OK. La même logique se... On peut prendre l'argent, OK, emprunter de l'argent ou avoir de l'argent...

M. Girard (Groulx) : Oui, à 3,5 %.

M. Beauchemin : ...c'est le même rendement, OK, c'est exactement le même rendement. Donc, moi, je ne comprends pas la vision que vous avez, qu'une année négative dans les marchés est la raison principale pour laquelle on ne devrait jamais faire ça. Si c'était le cas, bien, on ne devrait juste plus jamais investir dans les marchés, point.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Bien, donc...

M. Girard (Groulx) : Pas du tout. Je vous dis qu'on doit pondérer la taille du Fonds des générations en fonction de notre appétit pour le risque. Si notre appétit... Sachant qu'en 2008 on a perdu 22 %, sachant qu'en 2022 on a perdu 8 %, alors est-ce que moi, j'ai envie d'avoir un Fonds des générations de 100 milliards de dollars qui perd 22 % dans une des 12 prochaines années? Non, c'est trop gros en proportion d'une dette de 200 milliards. C'est une question d'appétit pour le risque.

Oui, emprunter de l'argent au taux des obligations du gouvernement du Québec et l'investir dans des actifs risqués, à long terme, ça donne un rendement additionnel, qu'on appelle la prime de rendement pour le risque, de 2,2 %. Alors, le Fonds des générations existe depuis 15 ans. En moyenne, on a battu le rendement des obligations du gouvernement du Québec de 2,2 %. Très bon. Mais ça doit être pondéré en fonction qu'on sache que le 2,2 %, c'est une moyenne, qu'il y aura des années négatives et que les années négatives, bien, plus le fonds est gros, plus elles vont faire mal.

M. Beauchemin : En pourcentage, ça va être la même douleur que depuis l'installation du fonds. Je veux dire, c'est juste une question de voir que, de façon historique, ce genre de comportements de deux classes d'actifs totalement différentes va tout le temps avoir ce différentiel-là. Donc, si on n'est pas capables de vivre avec la volatilité... C'est votre position. Si on est capables d'avoir un horizon plus long terme, on le voit quand même qu'il va y avoir une surperformance par rapport au coût d'emprunt.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, là où il ne faut pas faire... parce que, par exemple, là, si j'écoutais RDI économie, là, j'aurais un Fonds des générations à 400 milliards de dollars, parce qu'eux ils disent : Mais voyons, le rendement, c'est positif 2,2 % à long terme. Oui, mais ce n'est pas de même que ça marche. 2.2 %, c'est l'espérance de la distribution, le centre, la moyenne, OK? À droite, c'est 3 %, 4 %, 5 %, mais à gauche, là, c'est 1 %, 0 %, -1 %, -2 %, -8 % l'an dernier, -22 % en 2008.

Bien, moi, là, quand je gère la dette du gouvernement du Québec, il faut que je tienne compte de l'ensemble de la distribution. Il ne faut pas juste que je parte avec mon baluchon puis je dise : Bien, l'espérance est positive, 2.2 %, «let's go», on va mettre 100 milliards dans le Fonds des générations.

M. Beauchemin : ...court terme de ce que le profil de risque des marchés peuvent représenter. Si, un jour...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est quoi, la meilleure mesure de risque, M. le député?

M. Beauchemin : S'il y avait, un jour, M. le ministre, un...

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, la meilleure mesure de risque quand on gère de l'argent?

M. Beauchemin : La meilleure mesure de risque, M. le ministre, c'est de considérer que des classes d'actifs qui sont différentes vont avoir des comportements différents sur un horizon long terme. Si, pour une raison que je ne peux pas m'expliquer, ça arriverait un jour où est-ce que les actifs dans lesquels le Fonds des générations performerait de façon négative, et ce, continuelle, par rapport aux coûts d'emprunt, au coût d'opportunité de l'argent qui entre dans le Fonds des générations, on va être dans une situation encore beaucoup plus pire que... c'est juste... ces deux courbes d'actifs là qui ne sont pas dans le même... en surperformance.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion, souhaitez-vous emprunter sur votre prochain bloc, cher collègue?

M. Beauchemin : Ça va aller, on passe.

Le Président (M. Simard) : Ça va aller? Très bien. Alors, sur ce, nous allons poursuivre nos échanges, et je cède la parole à notre collègue de Maurice-Richard, qui disposera de 10 min 34 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, je suis toujours très heureux de participer à cet exercice démocratique. Et je vois le sourire de M. le ministre, je pense qu'on apprécie tous les deux cet exercice.

Si je peux me permettre juste une réaction sur la conversation qui vient d'avoir lieu, je la trouve délicieuse, si je peux me permettre ce genre d'adjectif, étant donné que, quand même, on est dans une situation où on a une première opposition qui veut absolument qu'un État utilise un effet de levier pour investir en bourse. Et nous, on fait partie des gens qui ne pensent pas que c'est le rôle de l'État, c'est le rôle de certains «hedge funds» et d'autres compagnies qui aiment investir en bourse.

Ceci étant dit, on pense que le rôle de l'état, c'est de taxer ces compagnies-là qui vont ramasser de l'argent en bourse, peut-être un peu plus que ce qui est fait actuellement. Et c'est peut-être là plutôt le désaccord qu'on pourrait avoir.

D'abord, le premier échange viserait un certain nombre de clarifications qu'on aurait sur le budget. Dans le budget, on parle de la question de la dette nette et de la dette brute. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, M. le ministre, c'est quoi, la différence?

M. Girard (Groulx) : Oui. Pour arriver à... On prend la dette brute, on soustrait les valeurs mobilières ou les placements pour obtenir la dette nette. Alors, si on va à la page I-12, bien, on peut voir qu'au 31 mars 2023 il y avait 222,6 milliards de dette brute et que les actifs financiers totalisaient 15,8 milliards, donc la dette nette était de 206,8. Alors, ce sont des placements, valeurs mobilières. Par définition, on parle d'actifs plus liquides et non d'immobilisation.

M. Bouazzi : OK. Donc, si je comprends bien, ça contient, par exemple le Fonds des générations?

M. Girard (Groulx) : Le Fonds des générations, et, lorsqu'on rapporte la dette brute, le Fonds des générations est soustrait. Ça, c'est entendu avec les agences. Alors, si on voulait la dette brute plus le Fonds des générations, il faudrait simplement ajouter la valeur comptable à la dette brute.

M. Bouazzi : Je n'y tiens pas. C'était vraiment juste pour comprendre ce qu'il y a dedans, ce qu'il n'y a pas.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, le 222 devient approximativement 240.

M. Bouazzi : Et est-ce qu'il y a, par exemple, la valeur d'Hydro-Québec?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Bouazzi : Donc, de ce que je comprends, c'est non?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Bouazzi : OK. Excellent.

M. Girard (Groulx) : Et Hydro-Québec a son propre programme de financement... ses actifs, son propre programme de financement, sa capitalisation. Bien sûr, on est actionnaires et à 100 %.

M. Bouazzi : Merci, M. le ministre, pour ces clarifications. Deuxième question aussi de clarification, on a, donc, à la page 9 du volume I... on parle de la cible pluriannuelle des dépenses, et il y a un écart à résorber dans ce... dans la... la présentation des deux valeurs, donc, du coût de reconduction des programmes et puis l'objectif des dépenses de programmes.

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous donner la page exacte? Parce que, là, vous êtes dans les documents du Trésor. On va les chercher pendant que vous posez votre question.

M. Bouazzi : C'est le volume I, page 9.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Bouazzi : Et donc ma question est probablement simple, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Bouazzi : Je serais curieux de vous entendre. Donc, on parle de la cible pluriannuelle. Donc, ma première question c'est : Comment elle est fixée? Et puis la deuxième, c'est : Pourquoi est-ce qu'elle est en dessous du coût de reconduction?

M. Girard (Groulx) : La cible pluriannuelle est en dessous du coût de reconduction.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...volume I, mais je vais y aller en général. Nous nous sommes engagés à aller chercher 1 % d'efficience des dépenses sur quatre ans. C'était un engagement électoral divulgué explicitement, très clairement, et il était d'autant plus crédible qu'on avait fait la même chose dans les quatre premières années du mandat. Alors, on a approximativement 150 milliards de dépenses à l'an... l'année 4, et donc 1 %, ça... ça veut dire qu'on cherche 1,4 milliard d'efficience à l'an 4. Et ça, le Trésor travaille avec les ministères pour diminuer la base budgétaire de 0,25 % par année puis ça cumule jusqu'à 1 %.

Et cet exercice-là est fait dans le cadre d'une saine gestion des finances publiques. D'abord, tous les programmes ne doivent pas être totalement reconduits. À 99 %, oui, mais c'est normal de se poser des questions. Puis est-ce que ce qu'on fait fonctionne? Puis est-ce qu'avant d'ajouter des nouveaux programmes on pourrait, par exemple, en éliminer? Ça, c'est d'une part.

Et d'autre part, on a toute la question, qui a été divulguée plusieurs fois dans les documents budgétaires, des dépenses réalisées qui sont inférieures aux dépenses budgétées, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas... Si on prévoit, par exemple, 135 milliards de dépenses cette année, je pense que c'est 138 le chiffre exact, mais il est possible que les dépenses réalisées soient de l'ordre de 135, 136. Et donc toute cette question de dépenses réalisées, dépenses budgétées, coûts de reconduction des programmes, efficience, tout ça est pris en compte par ma collègue dans la prévision de la base budgétaire des ministères et programmes.

M. Bouazzi : Donc, est-ce que je comprends que le... la différence entre le coût de reconduction des programmes et l'objectif des dépenses du programme est due à... de ce que vous avez décrit, à deux axes? Un, c'est les objectifs d'efficience que vous avez et qui enlèveraient 1,25 annuellement...

M. Girard (Groulx) : Point, 0,25, pas...

M. Bouazzi : Oui, un... point.

M. Girard (Groulx) : Un zéro virgule...

M. Bouazzi : Oui, on s'entend.

M. Girard (Groulx) : On s'est compris.

M. Bouazzi : Un point... un zéro virgule point... Ah! zut, ça ne marche pas.

M. Girard (Groulx) : 0,25 par année.

M. Bouazzi : Zéro virgule point 25...

M. Girard (Groulx) : Pour un total de 1 % après quatre ans.

M. Bouazzi : Exact. Et de l'autre côté, l'argent qu'on n'est pas capables de dépenser, tout simplement, pour toutes sortes de raisons, qu'on n'ait pas réussi à embaucher du monde ou toutes sortes...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que l'argent qu'on n'est pas capables de dépenser, ça, c'est... il n'y a pas de projection là-dessus, là. On projette...

M. Bouazzi : Ça fait que ce serait juste le point zéro 25... le zéro... le 0,25? Bref, ce n'est pas grave, vous pouvez peut-être nous revenir, c'était vraiment par...

M. Girard (Groulx) : Oui. Non, non, mais je vais... on va trouver le... Bon, on l'a trouvé, l'écart à résorber. Bon, alors, en 2024‑2025, coût de reconduction des programmes, 118,3, et objectifs de dépenses, 117,7. C'est donc dire que le... la base budgétaire est inférieure au coût de reconduction des programmes de 540 millions. Ça, c'est pour l'ensemble du gouvernement. Et donc, en pourcentage, ce serait un vingt-quatrième, OK? Un vingt-quatrième, ça doit tourner autour de 0,2 %.

Et donc, oui, il y a une part efficience, mais à chaque année... En fait, moi, j'ai cinq ans d'expérience. Il est normal d'avoir des écarts à résorber dans le processus budgétaire, c'est... ça fait partie de la saine gestion des finances publiques, parce que si on projette des dépenses plus élevées que les coûts de reconduction, c'est sûr que cet argent-là va être dépensé et on incite à avoir une base budgétaire trop élevée qui va amener plus de dépenses non réalisées.

M. Bouazzi : Merci, M. le ministre. Maintenant, sur un autre sujet, mais ça touche quand même, évidemment, le même sujet, il y a une récente analyse de l'IRIS qui titrait les... et ça ne donne pas... ça ne donne pas une vraie idée de la situation, donc : Les prévisions des ministres des Finances : Yves Séguin le meilleur, Eric Girard le pire.

M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai vu ça. J'ai une relation spéciale avec l'IRIS, une relation spéciale.

M. Bouazzi : C'est bon. Nous, on a une très bonne relation avec l'IRIS.

M. Girard (Groulx) : C'est parfait. Je pense même qu'il y a un de vos candidats qui travaille là, avec qui j'ai eu l'occasion de débattre à quelques reprises.

M. Bouazzi : Ah oui! Il ne travaille plus là depuis très longtemps.

M. Girard (Groulx) : Ah non? Très sympathique. On n'est pas de la même école économique mais très sympathique.

• (10 h 20) •

M. Bouazzi : Donc, et effectivement, ça... évidemment, vous avez opéré dans des moments très fluctuants et assez imprévisibles d'un point de vue budget.

M. Girard (Groulx) : Même l'IRIS reconnaît ça.

M. Bouazzi : Absolument, absolument. D'ailleurs, l'IRIS est très honnête dans ses analyses. Mais ça n'empêche que la question qui se pose, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un deuxième oeil indépendant via une institution comme le directeur parlementaire du budget? Qui est une institution qui existe, évidemment, comme vous le savez, depuis plusieurs années à Ottawa. Est-ce que vous seriez ouvert, M. le ministre, à explorer la possibilité d'avoir, donc, cet... deuxième oeil indépendant qui nous donnerait des chiffres qui, possiblement, ne seraient meilleurs mais seraient indépendants?

Le Président (M. Simard) : ...environ 20 secondes.

M. Girard (Groulx) : Bien — 20 secondes — oui, il ne faudrait pas qu'il y ait de dédoublement avec le travail que la Vérificatrice générale fait, alors il faudrait que le... par exemple, le rapport préélectoral migre de la Vérificatrice générale vers le directeur parlementaire du budget. Et oui, on est ouverts à ça. Ça fait partie des discussions en cours ou pas sur la réforme parlementaire.

Le Président (M. Simard) : ...très bien.

M. Bouazzi : ...M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Nous poursuivons nos échanges, qui vont très bien, du reste. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez à nouveau de 21 minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je vais me passer... pas de commentaire sur l'introduction de mon collègue de QS.

Juste, le dernier paragraphe d'une étude qui a été faite par, justement, M. St-Maurice, Godbout et St-Cerny... Mme St-Cerny : «Une chose est claire, plusieurs études montrent que le Québec a d'importants défis à relever face à une population vieillissante. La croissance potentielle de l'économie sera ralentie par la faible augmentation du bassin de main-d'oeuvre disponible, nuisant ainsi à la création de richesse. En même temps, le gouvernement devra affronter une hausse soutenue des dépenses en santé, conséquence d'une population âgée de plus en plus nombreuse. Les futurs contribuables, donc les prochaines générations, devront probablement supporter une charge fiscale plus importante pour conserver le même niveau de service. Un problème d'équité intergénérationnelle se pointe donc à l'horizon et c'est dans ce contexte et cet environnement que les options sur l'avenir du Fonds des générations devront être analysées.»

Toute la conversation que j'ai eue avec vous tout à l'heure, M. le ministre, puis toute la conversation que je maintiens depuis à peu près six mois dans l'espace public à propos du Fonds des générations, c'est cet angle-là. Je ne fais pas que regarder le Fonds des générations de façon juste ponctuelle par rapport à un outil de levier qui nous aide à abaisser la dette du Québec. C'est effectivement la prémisse qui a été mise de base par M. Audet et le gouvernement libéral de l'époque de mettre en place le Fonds des générations pour répondre aux inquiétudes du monde des affaires, pour répondre aux inquiétudes des agences de crédit, pour installer une certaine discipline quelconque dans la gestion des dépenses dans des... des finances publiques.

Mais maintenant, on est rendus 20 ans, presque, plus tard puis on est dans un environnement de croissance démographique totalement différent. Les prochaines générations vont être de... vont être moins nombreuses. Ils vont être moins nombreux à avoir à prendre soin de plus en plus de monde. Juste simplement se payer les services publics que nous, aujourd'hui, on prend pour acquis, ça, ça va devenir extrêmement difficile et tout un défi pour eux de le maintenir.

Dans ce contexte-là, une... un repositionnement du concept même du Fonds des générations... Je ne parle pas de faire comme ce que le collègue de QS suggère, c'est-à-dire de tout simplement dilapider le Fonds des générations, là. Moi, je parle de prendre le Fonds des générations puis l'amener à un autre niveau pour permettre, justement, que, pour les prochaines générations, on puisse leur donner les moyens de leurs ambitions pour qu'ils puissent avoir les moyens d'avoir les mêmes services que nous, aujourd'hui, on prend pour acquis.

Est-ce que vous, M. le ministre, vous êtes ouvert à l'idée de regarder un fonds des générations, peut-être un fonds santé, un fonds environnement basé sur le même concept du Fonds des générations? Peut-être, c'est le Fonds des générations qu'on fait juste un petit peu modifier la mission pour faire en sorte que, oui, on continue à avoir un ratio dette nette-PIB intéressant pour les agences de crédit, mais, en même temps, on positionne les générations futures vers un avenir qui leur soit plus prospère. Est-ce que vous êtes d'accord pour ça?

M. Girard (Groulx) : Bien là, vous me dites... Puisque vous êtes contre un fonds des générations de taille plus importante, seriez-vous pour qu'on garde la taille du Fonds des générations puis qu'on fasse d'autres fonds à côté? Ma réponse, c'est non.

M. Beauchemin : ...l'idée de positionner les générations futures vers un avenir où est-ce qu'ils pourraient aider... s'aider eux-mêmes à avoir des revenus venant d'un fonds quelconque pour leur permettre d'avoir sous contrôle les dépenses de santé, éducation, enseignement supérieur, vous êtes contre l'idée?

M. Girard (Groulx) : Bien là, vous mélangez deux choses. Vous m'avez demandé si j'étais pour créer des nouveaux fonds. Je vous ai dit non, puis là vous faites un jugement qualitatif sur ce que ça implique, ma réponse.

Alors, les bénéfices de réduire le poids de la dette, ce que nous faisons avec une cible à long terme, on va réduire le poids de la dette de 10 % sur 15 ans. C'est très bon, les bénéfices de ça, c'est...ils sont énumérés à la page I-7. Ça va contribuer à l'équité intergénérationnelle, ça va permettre un financement stable des principales missions de l'État, ça va permettre de faire face au coût du vieillissement de la population, mettre en place des mesures pour lutter contre les changements climatiques, financer des investissements dans les infrastructures, réduire le fardeau fiscal des Québécois, contrer de nouvelles récessions, augmenter l'autonomie financière du Québec dans la fédération parce qu'on reçoit toujours de la péréquation.

M. Beauchemin : Je peux prendre l'exemple du transport en commun. Je comprends exactement ce que vous dites. Donc, ce que vous faites, c'est en réduisant le ratio dette nette-PIB, vous augmentez la capacité d'emprunt future, au besoin, s'il y a, de faire des ajustements pour les prochaines générations quand ce sera à leur tour d'être en charge, là, de... du gouvernement. Mais l'exemple du transport en commun est superintéressant.

Dans votre budget, cette année, vous mettez 400 millions de dollars de mesures pour aider l'ensemble des sociétés de transport, je pense que la demande était de 800 millions, aucune aide planifiée pour les années à venir. Donc, on peut se poser la question : Comment vont-elles être capables, eux autres, s'il n'y a pas cette planification-là dans votre plan à vous?

M. Girard (Groulx) : Alors, il y avait...

M. Beauchemin : Transport en commun.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y avait toute une introduction à votre question, puis je voulais souligner au président que c'était la première fois depuis le début des crédits, aujourd'hui, que j'étais totalement d'accord avec le député de l'opposition, parce que, oui, réduire le poids de la dette nous donne plus de moyens à long terme et ceux qui auront le privilège d'être les fiduciaires des finances publiques dans l'avenir pourront choisir dans les différentes responsabilités : la lutte aux changements climatiques, les principales missions d'État. Réduire le poids de la dette donne plus de moyens à long terme puis c'est ça qu'on veut, OK? Puis il y a... il y a une liste importante de responsabilités et les gouvernements futurs pourront choisir où mettre les priorités.

Financement du transport en commun, c'est... le transport en commun... Puis vous savez, moi, je suis ouvert aux critiques. Les gens ont droit à leur opinion puis ils peuvent dire : Le gouvernement aurait dû faire plus de ci puis ça. Le transport en commun, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont donné 2,2 milliards de dollars aux sociétés de transport en commun pour les aider à faire face à la pandémie. Le dernier versement était de 400 millions. Et, oui, c'est de l'aide d'urgence parce que le volume de clientèle n'est pas revenu au niveau d'avant la pandémie.

Maintenant, on doit faire une réflexion sur le long terme. Et une de ces... des éléments de cette réflexion-là, c'est : Est-ce que les usagers vont revenir? Est-ce qu'on va revenir à 100 %, 105 %, 110 % d'usagers? Parce que si on doit fonctionner avec 80 % d'usagers, bien là, il faut réfléchir à ça. Alors, il y a toute la question de la demande. Et puis là il y a une réflexion qui est en cours, qui est dirigée par ma collègue la vice-première ministre, et évidemment les sociétés de transport en commun, les municipalités sont consultées. Il y a une réflexion à long terme sur le financement.

Mais quant aux 2,2 milliards que nous avons donnés avec le gouvernement fédéral, j'en suis extrêmement fier. Je me suis battu pour bonifier la contribution du gouvernement fédéral. Notre dernier 400 millions n'a pas été apparié. Le gouvernement fédéral a choisi de ne rien mettre dans son budget. Alors, le 400 aurait pu être 800. Ça aurait pris 400 du gouvernement fédéral.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Ça, c'est malheureux qu'Ottawa n'a pas voulu aider, évidemment, là-dessus, mais c'est pour ça que je me dis, en guise de conclusion sur l'ensemble du Fonds des générations... d'avoir la capacité de donner aux prochaines générations cette capacité future d'emprunt, au besoin s'il y a, de pouvoir emprunter pour faire quoi que ce soit, santé, services sociaux, etc., puis ça, c'est en supposant que les marchés sont disponibles, en supposant que tu l'auras, mais un tiens vaut mieux que deux tu l'auras... la raison pour laquelle je considère l'amélioration du Fonds des générations en ayant des lentilles plus ouvertes que simplement la réduction de la dette leur permettant de, justement, les équiper pour pouvoir avoir ce véhicule les aidant à ce moment-là, et ils l'auront, le contrôle, ils le tiendront dans leurs mains, c'est sûr que c'est plus sécuritaire. Quand on parlait de risque, tantôt, ça, c'en est un.

Je veux maintenant passer au... Un des sujets qu'on a discuté brièvement tantôt en étude de... avec votre collègue au ministère du Revenu... président du Trésor, excusez.

• (10 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Je pensais que je venais de perdre ma job.

M. Beauchemin : Excusez.

M. Girard (Groulx) : Je suis officiellement le ministre du Revenu.

M. Beauchemin : D'accord. Avec votre collègue au Trésor, on a discuté effectivement, là, du coût de reconduction des programmes puis les objectifs de dépenses et... Et donc je veux juste voir avec vous. On regarde ça, ces chiffres-là, puis on dit : Bon, OK, ça, c'est basé sur... Là, je suis à la page du budget de... de votre budget... Je m'excuse, je n'ai pas de numéro de page. Page 9, mais...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Gestion des dépenses?

M. Girard (Groulx) : Le cadre financier, c'est la page H-5.

M. Beauchemin : Oui, moi, j'ai une autre page. Je ne me souviens plus exactement c'est laquelle, mais, en tout cas, j'ai... C'est peut-être un résumé de votre page.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Allez-y.

M. Beauchemin : C'est la stratégie budgétaire, effectivement. Donc, on s'entend que quand on fait face à une crise d'inflation, donc l'inflation arrive, hein, en premier. Par la suite, va suivre une augmentation, comme vous l'avez vécue, on l'a tous vécue, des revenus de l'État. Et puis, par la suite, bien, il y a les dépenses de l'État aussi qui vont avoir augmenté. Il y a un effet de retard, un «lag effect», d'une certaine façon, en ce qui a trait à la capacité de l'État de pouvoir gérer par la suite, là, ses dépenses. Parce que, quand l'inflation va ralentir, l'augmentation des revenus aussi va ralentir. Cette courbe-là va suivre l'autre. Cependant, les dépenses, elles, vont continuer à augmenter.

Et donc la question que j'avais quand je parlais avec votre collègue au Trésor : Quelles sont les hypothèses d'inflation qui ont été mises dans le modèle, ici, pour en arriver à ces chiffres-là?

M. Girard (Groulx) : D'accord. M. le Président, si vous nous permettez de souligner, on a une bande de jeunes auditeurs, là, qui nous surveillent en haut, et je les salue. Ils sont passionnés par la Commission des finances publiques. Alors, il y a de futurs fiduciaires des finances publiques. Peut-être que je leur recommanderai d'autres lectures que l'IRIS, là, ou... C'est des blagues, c'est des blagues. Il faut lire tout une... Il faut lire avec diversité d'opinions.

Les hypothèses d'inflation, je... Indice des prix à la consommation, page A-31 du budget : 2023, 3,5 %; 2024, 2,2 %; 2025, 2026, 2027, 2 %. Alors, essentiellement, c'est la trajectoire de la Banque du Canada. On commence l'année 2023 autour de 5 %. On finit en bas de 3 %, en moyenne 3,5 % en 2023. À la fin 2024, on est revenus à l'inflation tendancielle de 2 %. C'est ça, les hypothèses.

M. Beauchemin : OK. Donc, ça... Puis, pour ce qui est des revenus associés, donc, à votre budget, c'est la même hypothèse de base au niveau des revenus.

M. Girard (Groulx) : Bien, les revenus, le lien est avec le PIB nominal. Le PIB nominal du Québec, c'est 1,5 % de croissance à long terme tendanciel, plus 2 % d'inflation, 3,5 % de PIB nominal d'espérance à long terme. On vise à amener ça à 4 % avec des réformes structurelles. On continue à travailler là-dessus, mais un 3,5 % de croissance, l'hypothèse du PIB nominal.

M. Beauchemin : Quand on regarde santé et services sociaux, vous avez mis, puis j'ai... Malheureusement, la page, je l'avais ici, je suis désolé, je ne l'ai pas devant moi, là. Il y avait une hypothèse, au niveau de 2024 à 2027, en termes de... Excusez. Non, il y avait une hypothèse d'augmentation de 7,6 % ou 5,7 %.

M. Girard (Groulx) : Je peux vous donner la page. Alors, c'est dans la section I... excusez, H.

M. Beauchemin : 29.

M. Girard (Groulx) : H.29.

M. Beauchemin : C'est ça. Je viens de le retrouver, merci.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Oui.

M. Beauchemin : Alors, quand on regarde les dépenses de portefeuille, pour 2022‑2023, c'est une augmentation de 7,9 %.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Puis, pour ce qui est de l'année 2023‑2024, c'est 1,2 %.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : OK. Donc, ce chiffre-là, il est net de l'inflation?

M. Girard (Groulx) : Non, c'est des dépenses nominales.

M. Beauchemin : Nominales, oui.

M. Girard (Groulx) : Et puis là vous devez lire la note 2, qui explique pourquoi on passe de 7,4 % à 1,2 %. Et là je félicite les professionnels du ministère des Finances qui, à chaque fois qu'on a un chiffre qui dévie de 2 % à 4 %, là, on met une note de bas de page puis on l'explique. Quelle transparence. S'il y a quelqu'un du gouvernement fédéral qui nous écoute, il pourrait faire pareil dans nos budgets.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, quand on regarde ça, pour revenir à l'image que j'essaie de me faire, de l'idée, là, c'est que quand on a des dépenses qui ont augmenté, évidemment, en partie grâce... en partie à cause de l'inflation dans les dernières années, et que l'inflation s'estompe, la croissance que vous reflétez, là, dans votre... dans la page H.29, reflète donc cette baisse-là d'inflation.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il faut être bien conscient que, dans les dépenses, il y a...

M. Beauchemin : Il y a d'autres facteurs.

M. Girard (Groulx) : Non, il y a une partie importante qui est les salaires et qu'il y a une négociation dans le secteur public alors nos croissances de dépenses reflètent les offres qui ont été déposées. Mais essentiellement le profil d'inflation que je vous ai donné, là, 3,5 % et 2 %, c'est que 2023 est la seule année où l'inflation est supérieure à la tendance d'inflation de long terme. Après ça, on revient à des conditions normales.

M. Beauchemin : Puis, si on était capable de sortir Santé et Services sociaux, Éducation et Enseignement supérieur de l'ensemble des dépenses de portefeuille, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire exactement ce que ça représenterait, disons, en moyenne à partir de l'année prochaine, et ce, pour les quatre, cinq prochaines années?

M. Girard (Groulx) : Bien là, on est à la page H.42 et on y va par dépenses de portefeuille. Et puis là les portefeuilles... il y a une distinction entre les portefeuilles et les ministères, là. Par exemple, Affaires municipales et Habitation, c'est un portefeuille, mais c'est deux ministères. Alors, vous avez, pour 2023‑2024, Santé et Éducation, 7,7 %; Éducation, 6 %; Enseignement supérieur, 5 %; Famille, 5,8 %; Transports, moins 1,3 %; Emploi, moins 42 % parce qu'il y a la fin du versement ponctuel... bien, pas la fin, mais il y a eu des versements ponctuels. Affaires municipales, moins 2,9 %; Économie, plus 12,3 %; Environnement, 14 %; autres portefeuilles, 13 %.

En fait, la pandémie, là, a amené beaucoup de volatilité dans les pourcentages parce qu'on a ajouté des dépenses extraordinaires, non récurrentes. Alors, on a eu une hausse des dépenses très importante en 2021‑2022, puis là on a eu des revenus supplémentaires en 2022‑2023, et puis là, à partir de 2023‑2024, on doit prendre la décision, est-ce que nos dépenses temporaires reliées à la pandémie vont devenir permanentes ou vont se terminer. Et puis ça, il y a une... il y a un jugement là-dedans, mais, à partir de 2023‑2024, on ne met plus de dépenses extraordinaires reliées à la pandémie.

M. Beauchemin : Une question spécifique, justement, par rapport à la page que vous mentionnez, Économie, Innovation et Énergie, 2024‑2025, une baisse de 10 %.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : 10,6 %. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer un peu, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, il faut aller à la note 9, qui est à la page H.43. Je vais lire sans mes lunettes : «En 2023‑2024, la croissance s'explique notamment par l'augmentation du coût du crédit d'impôt et par l'accroissement ponctuel des dépenses relatives aux interventions financières. En 2024‑2025, la diminution s'explique notamment par l'effet des dépenses non récurrentes en 2023-2024, dont celles pour le développement de la filière batteries.»

C'est donc qu'on prévoit, en 2023-2024, des interventions importantes au niveau du Fonds de développement économique pour soutenir le développement de la filière batterie. On a vu que c'est maintenant que les multinationales du secteur de l'automobile prennent leurs décisions où elles vont implanter leurs usines en Amérique du Nord. Alors, on prévoit avoir... devoir faire des interventions en 2023‑2024, et le fait que ces interventions-là sont non récurrentes, ça amène la chute en 2024‑2025.

• (10 h 40) •

M. Beauchemin : Est-ce que vous pouvez me faire le même exercice, si c'était possible aussi, pour ce qui est d'Emploi et Solidarité sociale. Parce que, pour l'année 2023‑2024, c'est une grosse baisse, mais ça continue à baisser en 2024‑2025.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors là, c'est la note 7. J'adore les notes de bas de page.

«En 2023‑2024, la diminution est de moins 5,2 %, si l'on exclut les montants ponctuels pour le coût de la vie. Cette variation s'explique par la diminution du nombre de ménages bénéficiant de l'aide financière de dernier recours, qui devrait être moindre en 2023‑2024 à la suite de la forte hausse en 2022‑2023 provenant des demandeurs d'asile. En 2024‑2025, la variation des dépenses s'explique principalement par la révision de la planification des dépenses du Fonds de développement du marché du travail.»

Ça veut dire que les ententes qui financent le Fonds de développement du marché du travail viennent à échéance et qu'il faudra les renouveler. Et il y a une part de ces fonds-là qui vient du gouvernement fédéral et il faudra donc négocier avec le gouvernement fédéral et rebonifier les enveloppes de ce Fonds de développement des partenaires du marché du travail. Mais, lorsque les fonds expirent, bien, il y a une chute dans le financement.

Le Président (M. Simard) : ...à peine 30 secondes.

M. Beauchemin : Quand on regarde encore la même page, M. le ministre, si ce n'était pas de l'année de la pandémie, là, c'est 1,2 %. Quand on regarde le bas, la variation, 1,2 %, 2,2 %, est-ce que vous êtes capable... Mais là, malheureusement, on n'a pas les autres années. Est-ce que vous êtes capable de nous donner un estimé de ce que les autres années vont ressembler?

Le Président (M. Simard) : Alors, en empruntant sur le prochain bloc...

M. Girard (Groulx) : Juste rapidement vous dire que, si on exclut l'effet des dépenses COVID en 2022‑2023, le 1,2 % aurait été 5,1 %.

Le Président (M. Simard) : Ça va pour ce bloc-ci, cher collègue? M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de 10 min 32 s.

M. Bouazzi : Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que j'ai deux blocs en tout ou il y a un troisième bloc?

Le Président (M. Simard) : Non, c'est votre dernier.

M. Bouazzi : Dernier. Bon, bien, écoutez, on va essayer d'aller vite, M. le ministre, étant donné...

M. Girard (Groulx) : Combien de temps?

M. Bouazzi : 10 minutes.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Bouazzi : 10 minutes. Ça fait que j'ai un certain nombre de questions. J'en ai beaucoup, malheureusement, ça fait que je vais devoir filtrer, mais malgré ça, il va falloir quand même aller vite.

Bien, ma première concerne les banques alimentaires. Donc, je vous lis le titre d'un communiqué des Banques alimentaires du Québec en réaction au budget : Le budget du Québec 2023-2024 aide alimentaire : Un soutien considérable pour améliorer les infrastructures des banques alimentaires du Québec mais une aide nettement insuffisante pour nourrir ceux qui en ont besoin aujourd'hui. Et un peu plus loin dans le communiqué : «Alors que la demande d'aide alimentaire atteint des sommets, les 2 millions prévus au budget sont largement insuffisants pour remplir les ventres vides. Dans le contexte actuel, en 2023 seulement, 24 millions de dollars sont nécessaires pour acheter des denrées pour nourrir ceux qui en ont besoin. Sans cela, les files d'attente vont s'allonger devant les banques alimentaires... » Elles ne pourront... et les banques alimentaires ne pourront répondre adéquatement à la demande.

On s'entend, M. le ministre, que l'extrême, extrême, extrême majorité des personnes qui font la file devant les banques alimentaires n'auront droit à aucune baisse d'impôt étant donné qu'ils font déjà partie des populations et probablement du 30 % de Québécoises et de Québécois qui n'auront pas le droit à ces baisses d'impôt car pas assez nantis. 24 millions, M. le ministre, ce n'est pas beaucoup, là. Je veux dire, comment peut-on expliquer une baisse d'impôt qui va coûter 1,7 milliard de dollars à l'État annuellement et ne pas trouver les 24 millions dont ont besoin les banques alimentaires?

M. Girard (Groulx) : Bien, là où vous et moi... Est-ce qu'on a trouvé la...

Une voix : Non.

M. Girard (Groulx) : Non? On va la trouver. Là où, vous et moi, on s'entend, et je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale, c'est sur l'importance des banques alimentaires, indéniable. Et il y a... La situation, avec la hausse du coût de la vie, est telle qu'il y a eu une augmentation de la demande. Et il est même possible qu'il y ait des gens qui aient eu des baisses d'impôt, qui ont... qui utilisent des banques alimentaires. Il y a toutes sortes de raisons pour quoi des gens doivent utiliser les banques alimentaires, et elles jouent un rôle extrêmement important.

Alors, ça prend des infrastructures. L'aide alimentaire change, la collaboration avec les chaînes d'alimentation, le désir de réduire les pertes, je pense qu'on en a déjà parlé de ce sujet-là. Bref, les infrastructures, c'est extrêmement important puis c'est pour ça qu'on a bonifié de 20 millions. Puis ça, je pense que c'est ce qui a été souligné, il y a eu 10 millions qui a été émis pour les denrées comme telles, et c'est ce qu'on a jugé qui était nécessaire au budget. Et puis il y avait déjà d'autres gestes qui avaient été annoncés avant.

Et puis c'est certain, M. le député, que si, en cours d'année, on doit mettre des sommes supplémentaires, on va le faire, c'est... Je partage avec vous l'importance de ces organismes.

M. Bouazzi : Merci, M. le ministre. Ça serait vraiment très apprécié. J'ai moi-même rencontré, évidemment, celles de ma circonscription. Pour vous donner une idée, M. le ministre, il y a cinq ans, il y avait à peu près 900 foyers qui faisaient appel à une des banques alimentaires de notre quartier. L'extrême majorité des personnes étaient prestataires des aides sociales. Quatre ans plus tard, on parle de plus que 2 000 personnes, donc une augmentation de 100 %. Les prestataires d'aide sociale représentent 65 % de ce 2 000 personnes. Donc, en chiffre brut, ils ont augmenté, mais, en pourcentage, ils ont beaucoup diminué, parce qu'on voit maintenant des personnes aînées, des familles, des étudiants. Et vous savez à quel point est-ce que c'est difficile aussi pour des questions de dignité, là, de se retrouver là. Je pense que le minimum serait qu'ils arrivent à trouver le réconfort dont ils ont besoin.

Donc, j'apprécie beaucoup. Vous êtes ouvert à augmenter cet argent-là. Les associations sont claires sur leurs demandes. On ne demande pas grand-chose, là, on parle d'une vingtaine de millions de plus annuellement. Vous avez raison que beaucoup de nos concitoyens ne font pas la différence entre 1 million et 1,1 milliard, mais on est d'accord, vous et moi, je suis sûr que 22 millions annuellement, ce n'est pas grand-chose devant le budget de l'État.

M. Girard (Groulx) : Juste pour préciser, eux demandent que le financement soit augmenté à 22 millions, total?

M. Bouazzi : De plus. 24 millions en tout, oui.

M. Girard (Groulx) : OK. 24...

M. Bouazzi : Par rapport aux 2 millions qu'eux ils ont vus dans le budget. Bien, j'ai lu leur communiqué de presse, là.

M. Girard (Groulx) : OK. On va vérifier tous ces chiffres-là, parce que je pense que c'est plutôt le niveau... Il faut... parce que le 2 millions, c'est le 2 millions supplémentaires qu'on met, ce n'est pas la somme totale qu'on donne. C'est juste les nouveaux crédits budgétaires.

M. Bouazzi : Exact.

M. Girard (Groulx) : Alors, je pense qu'on doit plutôt comparer le total qu'ils ont au total qu'ils voudraient pour arriver au différentiel. On va tout valider ça.

M. Bouazzi : On peut faire toutes sortes d'exercices financiers, au bout du compte, ça reste qu'eux ils parlent de 22 millions de plus. Ce n'est pas grand-chose, M. le ministre. Je suis sûr que...

M. Girard (Groulx) : Probablement sur cinq ans, si je vérifie l'ordre de grandeur, parce on les a aidés en cours d'année. Mais, vous et moi, nous sommes d'accord qu'ils font un travail exceptionnel et que c'est très important.

M. Bouazzi : Excellent. Est-ce que vous... Est-ce que vous seriez ouvert à rencontrer leurs représentants dans les prochains... dans les prochaines semaines?

M. Girard (Groulx) : Bien, on... Nous avons une ministre responsable de la Solidarité sociale, qui fait un excellent travail et qui est en contact avec eux.

M. Bouazzi : OK. Très bien. C'est très bien, ce n'était pas... Il n'y a pas de problème, vous avez raison, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Bouazzi : C'est juste, je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, malheureusement.

Dans... Vous avez annoncé, dans les questions de budget, les questions qui touchent à la loi budgétaire. On parle notamment des nouvelles cibles de rapport dette-PIB qui iraient vers le 30 %. On parle aussi de tout ce qui touche au Fonds des générations, etc. Ça fait que comment entendez-vous procéder pour déterminer tous les aspects, justement, de cette loi budgétaire? Et puis est-ce que vous vous engageriez à faire une vaste consultation pour que ça se fasse... justement, pour que nos concitoyens et concitoyennes comprennent de quoi on parle et puis pour entendre certains de nos spécialistes sur le sujet?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a déjà eu plusieurs consultations des spécialistes, parce qu'on avait posé des questions spécifiquement par rapport à ça dans le cadre des consultations budgétaires. Et c'est dans l'omnibus budgétaire de ce budget, pas celui que nous allons étudier d'ici la fin de la session. Ça, c'est celui du budget 2022‑2023. Dans l'omnibus budgétaire du budget 2023‑2024, qui serait déposé, par exemple, à l'automne, il y aura des modifications à la Loi sur l'équilibre budgétaire et à la loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations, et on pourra en discuter à la Commission des finances publiques, mais il y a déjà eu beaucoup de débats sur ces questions.

• (10 h 50) •

M. Bouazzi : Bien, il n'y a pas de consultations associées aux lois omnibus dont vous parlez.

M. Girard (Groulx) : Normalement, il n'y a pas de consultations particulières dans un omnibus budgétaire.

M. Bouazzi : C'est exact.

M. Girard (Groulx) : Ce serait une innovation...

M. Bouazzi : Non, je vous propose de faire...

M. Girard (Groulx) : ...avec laquelle je suis plus ou moins favorable, mais vous pouvez toujours la proposer.

M. Bouazzi : Parce qu'on s'entend que le 30 %... Je veux dire, l'extrême majorité des économistes, et pas seulement ceux de l'IRIS, M. le ministre, sont d'accord pour dire que la dette, actuellement, est quand même sous contrôle, et puis l'idée de viser le 30 % est une... a des fortes conséquences sur les finances publiques, incluant les finances de nos services publics.

Et donc je pense que ça serait vraiment bienvenu d'avoir une consultation sur la question, une consultation publique sur la question de la dette et du Fonds des générations, pour être... pour comprendre quelles sont les raisons qui font qu'on prenne une décision ou une autre.

Je vois qu'il me reste 1 min 30 s, ça fait que je vais aller vite. Au tableau... Alors là, il va falloir ouvrir le tableau A.6, à la page A.19... A.14, pardon. On voit qu'il n'y a aucun impact financier à l'item Bonifier le Plan pour une économie verte 2030. Pourquoi? Comment vous expliquez qu'il n'y a pas d'impact financier?

M. Girard (Groulx) : Ah! OK. C'est parce qu'en vertu de la loi l'augmentation des revenus du Plan pour une économie verte sont 100 % dédiés à la lutte et à l'adaptation aux changements climatiques. Alors, avec la hausse de revenus vient une hausse de dépenses, d'où les tirets pour signifier un effet nul. Plus de revenus, plus de dépenses, automatiquement. C'est un fonds dédié.

M. Bouazzi : Exact. Et donc ce n'est pas... c'est de l'argent qui a toujours été prévu. On comprend que c'est une évolution, d'ailleurs, d'un fonds qui existait avant votre arrivée.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire, oui, effectivement... Bien, on l'a modifié, là, il y avait des enjeux de gouvernance.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Mais il y a une hausse de 1,4 milliard au financement du plan de main-d'oeuvre pour les années 2023‑2028.

Le Président (M. Simard) : M. le député, quelques secondes.

M. Bouazzi : Bien, c'est une hausse qui n'a pas d'impact sur l'argent neuf, en tant que tel, à part l'argent qui était prévu dans le fonds. On le retrouve à 122 millions plus tard.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On doit arrêter là, malheureusement, M. le ministre, parce que le bloc d'échange est terminé.

M. Girard (Groulx) : Non, mais la...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! Très bien. Je vous remercie beaucoup, mais on a un échéancier à respecter.

Alors, on a la chance d'avoir le député de Camille-Laurin, qui, de ces temps-ci, court de salle en salle. Alors, c'est bon pour l'exercice.

M. St-Pierre Plamondon : C'est en effet le cas.

Le Président (M. Simard) : M. le député, à vous la parole. Vous disposez de 6 min 50 s.

M. St-Pierre Plamondon : 6 min 50 s. Donc, je fais du jogging parlementaire dans le cadre des crédits, on peut dire ça. On a seulement 6 min 50 s. C'est le temps dont je dispose au nom du Parti québécois. Donc, je vais me contenter de deux questions très pointues.

La première, sur les intérêts sur les prêts et bourses. Donc, comme vous le savez, on avait un gel sur les intérêts, et, tout d'un coup, ça a bondi d'un seul coup à 7,2 %. C'est un enjeu pour un groupe de notre société dont la capacité à générer des revenus est limitée. C'est également une génération qui aura probablement peu ou pas accès à la propriété en raison de la hausse fulgurante du prix de l'immobilier. Et je pense que c'est déductible d'impôt, mais la réalité, c'est que la plupart n'ont pas de revenu sur lequel rabattre cette déduction. Au total, ce sont 380 000 Québécois et Québécoises qui ont présentement une dette à rembourser auprès de l'aide financière aux études.

Dans le contexte d'une inflation qui, à l'épicerie, fait mal, je vous ai parlé du logement, je vous ai parlé de d'autres réalités, ma question est simple. Est-ce que vous êtes prêt à reconsidérer la décision de mettre fin au gel ou, à tout le moins, d'explorer des choses qui n'ont pas été envisagées? Comme nous, on avait déposé un projet de loi pour que l'État, en plus d'être régulateur de ce genre de prêt là, soit le créancier et donc qu'il y ait un meilleur contrôle sur le taux d'intérêt que de passer par les banques qui, évidemment, vont chercher leur part de profits, là. Ils sont à 7,2 %, mais le taux directeur est à 2,7 %. Donc, est-ce que l'État est prêt à considérer des solutions pour tenter de donner une chance à une génération puis un groupe qui est vulnérable?

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Alors, comme vous le savez, l'éducation est une responsabilité du gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, durant la pandémie, avaient annoncé un gel sur les taux d'intérêt et les remboursements de capital sur les prêts étudiants. Là, à partir de 2023‑2024, le gouvernement fédéral annonce la poursuite du gel. Il y a un transfert de fonds qui va au gouvernement du Québec, et comme c'est une responsabilité du gouvernement du Québec, le Québec assume sa responsabilité et choisit sa préférence au niveau de la bonification du programme de prêts et bourses.

Alors, la ministre de l'Enseignement supérieur est en consultation avec les leaders étudiants, les représentants. Puis vous, les gens auxquels vous référez, il y en a plusieurs qui sont... ne sont plus étudiants, évidemment, et on a décidé plutôt de bonifier les frais de subsistance. C'est la décision que la ministre de l'Enseignement supérieur a divulguée. C'était dans le budget. Alors, il y a des dépenses importantes associées à la bonification des frais de subsistance, et donc ce serait une bonification qui vise principalement les étudiants existants, et votre suggestion amènerait un transfert vers l'endettement des anciens étudiants.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Il y a une décision prise par la ministre de l'Enseignement supérieur.

M. St-Pierre Plamondon : Je veux vous parler également d'endettement du fédéral.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Je veux revenir sur ce sujet-là. J'ai essayé d'avoir des réponses en Chambre. Je sais que vous allez être sensible parce que je vous attribue la notion de la qualité d'être prudent et responsable, là. Votre dernier budget, là, n'est pas irresponsable d'aucune manière, à mon avis, sur le plan de l'équilibre entre la dette, puis nos choix, puis les priorités. Par contre, ce qu'on voit au fédéral est fascinant, là. Donc, je réitère les observations.

Et c'est dans le contexte où le premier ministre du Québec, François Legault, nous réitère souvent qu'on reste dans le Canada parce que c'est payant, le Canada. Mais lorsqu'on regarde les chiffres, une grosse partie de ça vient de l'endettement du fédéral, qui est complètement hors de contrôle. Je vous donne quelques chiffres, là. Donc, pour l'avenir, on va passer de 105 milliards à 174 milliards pour les six prochaines années. Ça, c'est ce qu'il y a à venir. Donc, ça n'a rien à voir avec la pandémie. Puis pour la partie pandémie, là, on est partis d'en... 2015, on était à 634 milliards d'endettement et on va finir, dans cinq ans, à 1 312 milliards d'endettement.

Donc, on comprend ici que ce qui est présenté comme un avantage pour le Québec d'être dans le Canada découle de la capacité d'endettement du fédéral, que nous avons nous-mêmes, que vous pourriez choisir d'exercer si c'est votre souhait, donc, et ça dans le contexte où le fédéral offre peu ou pas de services à la population.

Donc, ma question est assez simple. Est-ce que vous pouvez reconnaître qu'une grande partie de l'argent dépensé via ce qu'on obtient du fédéral découle de la dette fédérale? Puis vous, est-ce que vous êtes d'accord avec le rythme avec lequel le fédéral nous endette pour le passé, mais également pour les cinq ou six prochaines années?

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 1 min 42 s.

M. Girard (Groulx) : Ah! Bien là...

Le Président (M. Simard) : Et je vous surveille, là.

M. Girard (Groulx) : Il va falloir que je fasse preuve de synthèse. Merci beaucoup, mais c'est important de regarder l'endettement en fonction du PIB, hein? C'est la référence, puis le PIB nominal du Québec, c'est 590 milliards. Alors, le... celui du fédéral, c'est cinq fois ça parce qu'on est 20 % de l'économie. Et donc, lorsqu'on regarde, de façon générale, l'endettement du gouvernement fédéral par rapport à la taille de l'économie canadienne, c'est stable à long terme, c'est viable. Puis ça, moi, je peux dire ça, mais ce n'est pas particulièrement important parce que ce n'est pas ma responsabilité, mais les agences de notation accordent au Canada la cote de crédit AAA et donc confirment la viabilité du plan financier du gouvernement fédéral.

Dans le dernier budget, moi, ce qui est plus... où je mettrais un bémol, c'est que le cadre financier repose sur des économies de dépenses qui ne sont pas identifiées. Et ça, au gouvernement, c'est déjà difficile de réduire les dépenses. De réduire des dépenses non identifiées, c'est encore plus difficile.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il nous reste 20 secondes.

M. St-Pierre Plamondon : Bien, je vous remercie pour votre réponse et je vous souhaite un bel après-midi.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup. On reçoit toujours 13 milliards de... 14 milliards de péréquation.

M. St-Pierre Plamondon : Oh! bien là, attention. Wo!

Le Président (M. Simard) : Il vous reste cinq secondes. Il vous reste cinq secondes.

• (11 heures) •

M. St-Pierre Plamondon : On en reparle.

M. Girard (Groulx) : Merci. Avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci. Nous poursuivons nos échanges, et je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys qui dispose de 21 minutes... enfin, 20 min 45 s, pardon.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je veux diriger la conversation vers les centres d'appels 9-1-1. Actuellement, la Sûreté du Québec, il y a des répartiteurs d'urgence dans 11 centres de gestion des appels pour le Québec, ils ont un taux de roulement de 25 %. Donc, année après année, là, le quart de la main-d'oeuvre est à reconstruire année après année. C'est difficile de les attirer, c'est difficile de les retenir. Le salaire qui semble être proposé, là, à la Sûreté du Québec, c'est entre 35 000 $ à 46 000 $. Puis pour le même travail... Puis juste peut-être pour clarifier, là, le concept du 9-1-1 pour M. et Mme Tout-le-monde, là, il y a un... il y a la SQ qui reçoit l'appel en premier, par la suite, c'est dispatché aux municipalités, dépendamment de la localisation des individus et de la problématique. Pour le même travail dans la municipalité, les salaires, écoutez, sont, semble-t-il, en moyenne, quasiment 30 %... 25 à 30 % plus élevés.

Donc, le problème que, donc, la SQ semble avoir, c'est... un, ils entraînent les gens. Les gens sont des répartiteurs sur le programme de la SQ, mais ils se rendent compte rapidement qu'ils peuvent déménager leur emploi, s'ils le veulent, dans des municipalités et faire 25 % de plus de salaires. Donc, année après année, ce problème-là semble revenir tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ma question pour vous, M. le ministre, c'est... C'est un simple problème de classification, en fait, je pense, au Québec pour la SQ parce que l'on considère que c'est des employés de personnel de bureau, tandis que la terminologie qu'on devrait faire pour pouvoir augmenter leur salaire, ça serait de les appeler des des préposés aux télécommunications au Conseil du trésor. C'est juste cette définition-là qui permettrait, donc, d'éliminer le problème de perte d'employés année après année, de façon récurrente. Est-ce que c'est quelque chose que vous êtes ouvert à l'idée de juste faire faire cette différence de terminologie là au niveau de l'emploi?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous remercie de souligner l'importance du réseau 9-1-1. Je pense que l'importance de ce réseau est multipliée par ce qu'on a vu dans les récents jours, là, puis les... Ce réseau-là, c'est extrêmement important. Et, dans le budget, il y avait 45 millions pour moderniser les centres d'urgence, les adapter aux textos et à l'évolution des communications. Là, vous, vous parlez des salaires d'un groupe d'employés à la SQ. Nous sommes en négociation avec les employés du secteur public. Je remercie tous les employés du secteur public pour leur contribution, leur travail exceptionnel qu'ils ont fait dans la pandémie, et je ne commenterai pas les négociations, pour aucune classe d'employés.

M. Beauchemin : Selon ma compréhension, lorsque j'ai discuté avec la présidente du Conseil du trésor, c'est qu'elle était en conflit et que ce dossier-là était à vous, spécifiquement.

M. Girard (Groulx) : Il est à moi, mais je ne le commenterai pas publiquement. Effectivement, c'est moi qui est le responsable des négociations avec la SQ, les négociations du secteur public. Par respect pour les gens impliqués à la table des négociations, je ne ferai pas de déclaration associée à ça, outre les remercier pour leur contribution exceptionnelle à la société québécoise.

M. Beauchemin : OK, mais le problème, il est récurrent. C'est un peu le problème, lors des crédits provisoires.

M. Girard (Groulx) : Un des problèmes récurrents que vous mentionnez, c'est que les employés des secteurs municipaux ont des salaires plus élevés que les employés du gouvernement du Québec. C'est bien documenté.

M. Beauchemin : Effectivement, il va y avoir des crédits provisoires. Le 22 mars dernier, là, vous vous êtes engagé à nous revenir avec ce sujet-là. On n'a pas vraiment eu de sortie de votre part, à part, là, que là, maintenant, vous ne voulez pas en parler parce que vous êtes en négociation, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, est-ce que vous avez une question spécifique?

M. Beauchemin : Pour résorber le problème de définition de l'emploi... parce que c'était vraiment juste une définition de l'emploi.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, écoutez, il y a la classification des emplois à la Sûreté du Québec, là, il y a... il y a deux niveaux d'emploi, principalement, il y a les enquêteurs puis il y a les policiers sur le terrain. Puis là vous amenez une précision spécifique au 9-1-1 et vous soulignez que ces employés-là gagnent moins que des employés qui font un travail équivalent dans le secteur municipal.

Bien, je vous remercie pour cette information-là, mais je ne commenterai pas. Je laisse les négociateurs à la table des négociations, qui font un excellent travail eux aussi, continuer leur bon travail.

M. Beauchemin : ...juste pour... peut-être pas répondre à la question au niveau de qu'est-ce que vous allez faire pour les salaires ou la définition de titre en tant que telle, mais est-ce que, pour vous, là, un taux de roulement de 25 %, c'est viable dans une organisation?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça m'apparaît élevé par rapport aux normes de ce qu'on observe dans l'ensemble de l'industrie, là, effectivement.

M. Beauchemin : C'est problématique?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est problématique, un taux de 25 %? Toutes choses étant égales par ailleurs, oui.

M. Beauchemin : Je veux vous amener sur un autre sujet, les congés d'impôts, là, pour les grands projets. Est-ce que vous pourriez nous donner les grandes lignes de qu'est-ce qui... nonobstant le 100 millions, là, qui semble être le «benchmark», là, mais est-ce qu'il y a des investissements qui sont plus souhaités que d'autres dans cette catégorie-là du congé d'impôt?

M. Girard (Groulx) : Les secteurs... alors, grands secteurs d'activité ciblés, page B.20, tableau B.11, grands secteurs d'activités ciblés pour le nouveau congé fiscal pour grands projets d'investissement : agriculture et foresterie, extraction de minéraux critiques et stratégiques, fabrication... «fabrication», ça, c'est le terme de... la qualification de Statistique Canada pour dire secteur manufacturier, là, commerce de gros et détail, transport et entreposage, industrie de l'information et industrie culturelle, services professionnels, scientifiques et techniques, arts, spectacles et loisirs.

M. Beauchemin : Quand vous avez pris cette décision-là d'y aller de l'avant, il y avait, j'imagine, des estimés qui avaient été mis en place pour dire : Si on fait ce genre de congé là, bien, il va y avoir un coût associé à ça, mais il va y avoir aussi une augmentation du produit intérieur brut, et/ou un nombre d'emplois créés, et/ou des bénéfices quelconques, là, pour l'État québécois. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée, grosso modo, de ce que, vous, vous aviez anticipé en faisant ce congé-là?

M. Girard (Groulx) : Alors, le coût est estimé à 373 millions de dollars sur cinq ans. On pourrait dire, en moyenne, 100 millions par année de congé fiscal. Les bénéfices, on dit que... Attendez, là. Là, je suis à la page B.23. Pour les bénéfices, on parle de... qu'il va y avoir des investissements qui vont totaliser plus de 24 milliards de dollars... qui vont bénéficier du congé, là. Je veux être précis avec les gens qui nous écoutent. Ça ne veut pas dire que, si le congé n'est pas là, le 24 milliards n'aurait pas été fait, là. Ça veut dire qu'il y aura 24 milliards de dollars d'investissements qui vont être faits, parce que ça stimule les investissements.

Et le bénéfice au niveau de l'économie, en termes de points de PIB, ça, je vais devoir vous revenir. On ne l'a pas calculé, on va le trouver, je vous le donne dans une réponse subséquente. Ça devrait être de l'ordre... 24 milliards, mettons que c'est sur 10 ans, alors je dirais 2,5 milliards par année. On a une économie de 500 milliards de PIB nominal. Ça devrait être autour de... 2,5 sur 500, ça pourrait-tu être 0,4 % de PIB?

M. Beauchemin : Bien, je suis vos mathématiques, là, puis ça pourrait se tenir, mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a une chance sur deux qu'on ne confirme pas mon calcul, qui était vraiment...

M. Beauchemin : ...de grandeur devrait être...

• (11 h 10) •

M. Girard (Groulx) : On va vous trouver le vrai chiffre.

M. Beauchemin : L'ordre de grandeur semble tout de même probablement être très voisin, mais vous avez tout de même dit que le 24 milliards, ce que vous prenez pour faire ce calcul-là, là, OK, n'était pas automatiquement non investi s'il n'y avait pas de congé d'impôt. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que ça... Ce serait malhonnête de dire que, s'il n'y avait pas de congé fiscal, il n'y aurait aucun investissement, OK, mais on est en compétition avec l'Ontario, les États-Unis. Il y a des aides fiscales partout. Alors, nous, au Québec, on a le crédit d'impôt investissement, qui vise les investissements de moins de 100 millions de dollars, puis on a le congé fiscal pour grands projets d'investissement, qui va au-delà de 100 millions de dollars.

Mais, lorsqu'on encourage une entreprise à venir ici, là, on a l'aide fiscale puis on a l'aide directe. Les portions d'équité puis de prêts, des prêts à taux avantageux, l'aide directe... L'aide fiscale, l'aide directe, l'aide-conseil, c'est ces trois niveaux d'aide là qui vont encourager une entreprise à investir ici, avec la qualité de la main-d'oeuvre, la disponibilité des matières premières, l'accès au marché. Il y a vraiment plusieurs facteurs qui amènent une entreprise à prendre des décisions d'investissement, mais pas de congé fiscal face à ce qui est offert dans d'autres juridictions. C'est sûr qu'on serait en difficulté.

M. Beauchemin : Est-ce que... Le 24 milliards que vous mentionniez tantôt serait-il à risque, si les trois paliers d'aide que vous mentionniez n'étaient pas présents? Serait-il entièrement à risque, partiellement à risque?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça dépend. Par exemple, si 373 millions d'aide fiscale étaient convertis en aide directe, pas nécessairement, mais il y aurait quand même un coût de 373 millions, alors on tourne en rond, là. L'avantage du fiscal sur l'aide directe, c'est qu'elle est disponible à tous, il n'y a pas de jugement discrétionnaire. D'autres diraient : L'avantage de l'aide directe, c'est qu'il y ait une intervention humaine qui décide qui va recevoir l'aide, qui ne la recevra pas, et donc on peut optimiser les projets.

En général, lorsqu'on donne de l'aide directe, on tient compte de l'aide fiscale pour s'assurer que la somme d'aide est, toutes proportions gardées, raisonnable par rapport à la taille des investissements et des bénéfices.

M. Beauchemin : Mais l'aide qu'on parle ici, là, pour les grands projets de 100 millions et plus, vous avez sélectionné des secteurs pour qu'ils puissent y avoir accès. Je me trompe-tu? OK.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, par exemple, si une entreprise d'un de ces secteurs disait...

M. Beauchemin : À l'intérieur des secteurs choisis.

M. Girard (Groulx) : Oui. Si une entreprise d'un secteur qui est éligible au congé fiscal disait : Moi, je manque de financement, le congé fiscal réparti dans le temps, ça ne fait pas mon affaire, j'ai besoin d'une injection de liquidités immédiate, à l'amorce du projet en... une participation en équité, par exemple... s'il disait : Le gouvernement, vous devez prendre 25 % du projet en équité, bien là, on va... on pourrait faire cette intervention-là. Et, bien sûr, on va mettre dans les clauses du contrat, là, de la lettre d'entente détaillée, que cette entreprise-là ne pourra pas avoir aussi accès au congé fiscal.

M. Beauchemin : OK. Donc, vous allez me revenir pour clarifier, là, en termes d'aide?

M. Girard (Groulx) : J'ai à peu près 28 économistes, là, qui chauffent.

M. Beauchemin : Je ne veux pas... je ne veux pas mettre de...

M. Girard (Groulx) : Ils essaient fort de ne pas tomber trop loin du 0,4 % du ministre pour ne pas le faire mal paraître, là. Alors, c'est peut-être pour ça que ça prend du temps.

M. Beauchemin : Je ne veux pas faire surchauffer la machine, mais juste pour qu'on soit clairs, donc, c'était... quelle est la valeur ajoutée en termes de produit intérieur... en pourcentage de produit intérieur brut...

M. Girard (Groulx) : C'est ce qu'on cherche.

M. Beauchemin : ...que ce programme-là, spécifique, ferait par rapport, disons, aux 24 milliards? En d'autres mots, quelle partie de ces 24 milliards là serait à risque de ne pas venir, si jamais il y a ça? Et donc, par le fait même, on va être capables de pouvoir calculer la valeur ajoutée.

M. Girard (Groulx) : Bien là, je vais vous donner l'effet du 24 milliards. Et, s'il n'y avait aucune aide directe, aucune aide fiscale, on fait l'hypothèse qu'il n'y aurait pas le 24 milliards, OK?

M. Beauchemin : D'accord. Bien, ceci, ça m'amène à vous parler plus spécifiquement de l'industrie de l'aluminium, qui n'a pas pu bénéficier du congé d'impôt, là, pour les grands projets. Ça semble avoir été une question entre deux ministères importants, ici, pour votre gouvernement, entre vous et le ministre de l'Économie. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu quelles étaient les divergences de vues, là, que...(panne de son)... puis la raison pour laquelle vous avez tranché comme vous avez tranché?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, moi et mon collègue le ministre de l'Économie et de l'Énergie, on a plein de discussions sur plein de sujets, qui sont toujours dynamiques, et vraiment, c'est un plaisir de travailler avec lui. Et nous, pour estimer les coûts fiscaux d'investissement, on a besoin d'une certitude dans les méthodes de calcul.

Et là le problème, dans le secteur de l'aluminium, c'est qu'eux, ils ont des contrats d'électricité qui sont en fonction... notamment, le coût de l'électricité, certains contrats, là, parce qu'il y a plusieurs contrats dans le secteur de l'aluminium, là, chaque contrat est différent, mais il y a plusieurs contrats qui sont en fonction du prix de l'aluminium sur les marchés mondiaux, ce qui amène une volatilité dans le coût de l'électricité, ce qui amènerait une volatilité dans le coût du congé fiscal, ce qui nous amenait à énormément de difficulté à estimer le coût d'inclure l'industrie de l'aluminium.

Alors, la position qu'on a prise, c'est que, puisque nous ne pouvions pas le calculer avec précision, nous avons préféré l'exclure, mettre une note de bas de page, dire que les travaux se poursuivent. Et c'est certain que le ministère des Finances et le ministère de l'Économie veulent le développement de l'industrie de l'aluminium au Québec puisque c'est un de nos cinq secteurs stratégiques qu'on appuie.

Alors, je dirais que les travaux se poursuivent. Chaque cas... chaque aluminerie est un cas spécifique, et on va continuer de collaborer pour s'assurer que ces alumineries-là, non seulement restent au Québec, mais se développent et se décarbonent... qui est une variable supplémentaire, maintenant, puisque ces industries sont émettrices de gaz à effet de serre.

M. Beauchemin : Donc, rapidement, si c'était possible... Vous avez parlé que l'industrie de l'aluminium fait partie des cinq secteurs stratégiques. Est-ce que vous pourriez me nommer les quatre autres?

M. Girard (Groulx) : Oui. Sciences de la vie, intelligence artificielle et informatique... intelligence artificielle, TI, mais... donc, sciences de la vie, aluminium, aéronautique, intelligence artificielle, et là il m'en manque un, ça s'en vient. Je m'excuse d'avance.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Sciences de la vie, aluminium, intelligence artificielle, aéronautique... Il en manque un.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! merci. Vous voyez, j'ai 250 professionnels, mais c'est ma directrice des communications qui l'a. C'est la filière batterie. Elle connaît son budget.

M. Beauchemin : Juste revenir un peu sur l'aluminium, qui est une commodité à travers le monde. C'est une commodité qui est produite aussi, évidemment, à travers le monde. Il y a des technologies comme... qu'on est en train de vouloir stimuler...

M. Girard (Groulx) : ELYSIS.

• (11 h 20) •

M. Beauchemin : ELYSIS, là, qu'on essaie de pouvoir stimuler ici, là, au Québec, ça va devenir, évidemment, un élément qui va distinguer l'aluminium québécois, mais il faudrait qu'ELYSIS puisse opérer. Donc, dans ce contexte-là, il n'y avait pas moyen d'associer l'aide aux projets de 100 millions de dollars et plus pour ce projet-là de façon indépendante, juste s'assurer que l'investissement puisse, lui-même, aller de l'avant et donc être aidé par le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Les négociations reliées à ce projet-là relèvent du ministre de l'Économie. Si on a besoin d'aide fiscale pour que ces projets-là se réalisent, bien, on va s'ajuster. C'est pour ça qu'on a reconnu dans le budget que ce n'est pas parce que nous étions incapables d'estimer les coûts reliés au secteur de l'aluminium que ce serait toujours le cas.

Alors, la situation du secteur de l'aluminium, on veut... Le ministère de l'Économie et le ministère des Finances, on veut une industrie de l'aluminium prospère, qui se décarbone, au Québec, et, si l'aide fiscale est nécessaire à cela, elle sera au rendez-vous.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il reste environ 20 secondes, cher collègue.

M. Beauchemin : Dans le contexte de l'avenir de cette industrie-là, spécifiquement en termes de faire de l'aluminium vert, évidemment, c'est une voie d'avenir qui peut être aidée, que ce soit fiscalement ou autre, là, c'est sûr et certain. Je voyais juste l'opportunité de le faire à travers cette mesure-là qui aurait pu être simplifiée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Alors, c'était ici notre dernier bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au député d'Orford, qui dispose de 11 min 11 s. Ça porte chance.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je voudrais profiter de la présence de l'Autorité des marchés financiers. Il y a quelqu'un, je pense, qui, d'ici quelques mois, va quitter, puis c'est tout un bagage... c'est tout un bagage d'expérience. Ça fait que peut-être que le ministre va permettre à M. Morisset de répondre aux questions, ce sera à la discrétion du ministre, pour le bénéfice de ceux qui sont autour de la table et de ceux qui nous écoutent.

Je suis l'adjoint parlementaire du ministre, mais je suis responsable de tout ce qui est connectivité et infrastructures de connectivité. Puis il y a un type d'actif qui m'intrigue beaucoup, c'est un actif qui représente une très grande consommation d'énergie. On parlait des filières, utilisation de l'énergie, c'est la cryptomonnaie, tout ce qui est relié, minage du bitcoin, puis tout ça. Moi, ça me préoccupe au niveau des infrastructures. On peut prendre, par exemple, il y a quelques jours, là, un centre de données à Paris qui a brûlé, puis ça a fait que Google a été en panne partout en Europe à cause de cette situation-là.

Mais je veux en venir au niveau des marchés financiers, parce que c'est quand même très attractif. On entend toujours le voisin qui a fait fortune puis que... tu ne connais jamais ses mauvais coups, mais tu connais juste ses bons coups. Au niveau de ce type de transaction là et de ce type d'actifs, j'aimerais ça savoir quel type d'encadrement, avec toutes les années d'expérience que vous avez... mais quel type d'encadrement que l'Autorité des marchés financiers assure pour... au bénéfice, là, justement, de ceux qui veulent investir, mais aussi toutes les différentes plateformes que ça représente.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais prendre les 30 premières secondes et ensuite je vais passer la parole au PDG de l'Autorité des marchés financiers, M. Louis Morisset. Et j'en profite pour le remercier pour ses 10 ans à la tête de l'Autorité des marchés financiers, 10 ans qui n'ont pas été un long fleuve tranquille. Alors, merci énormément pour votre contribution.

Moi, je vais laisser la parole à notre PDG, mais je tiens à dire, pour tous les gens qui nous écoutent, que les cryptomonnaies ne sont pas un outil d'épargne et ne sont pas un outil d'échange, et, en aucun cas, le gouvernement du Québec n'encourage l'utilisation de la cryptomonnaie. Et ceux qui le font doivent le faire avec prudence et une saine gestion des risques. Et c'est, à ce moment-ci, s'il y a un consentement, que je passe la parole au PDG de l'Autorité des marchés financiers.

M. Bélanger : J'apprécie votre réponse.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement? Consentement. M. Morisset, à vous la parole, mais, pour les fins de nos travaux, bien que vous soyez un habitué, auriez-vous l'amabilité de vous représenter pour une dernière fois?

M. Morisset (Louis) : Bien sûr. Alors, Louis Morisset, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers.

Alors, bien, évidemment, nous aussi, on a des préoccupations à l'égard des cryptoactifs, préoccupation qu'a évoquée M. le ministre. Donc, c'est une activité qui nous accapare beaucoup, à l'autorité, sur différents fronts. D'abord, on travaille à encadrer les plateformes d'échange de ces cryptoactifs. Il y a 10 plateformes qui sont encadrées adéquatement au Canada, en ce moment, donc des plateformes qui sont inscrites comme courtiers, puis il y a d'autres plateformes qui ne sont pas encore officiellement encadrées mais qui ont accepté de s'assujettir d'elles-mêmes à certains types, là, d'encadrement volontaire. Mais, si j'avais un conseil à donner aujourd'hui aux gens qui nous écoutent, c'est de transiger avec une plateforme inscrite et de s'assurer de l'inscription de ces plateformes-là. On a, sur notre site Internet, notamment, le nom des plateformes en question.

C'est un marché qui est très volatil. En 2022, je veux dire, l'ensemble des cours, si on veut, des cryptoactifs s'est effondré. En 2023, ça semble reprendre, donc, on sent un engouement encore dans la population. Donc, on fait beaucoup de travaux de sensibilisation. Donc, c'est un actif volatil, c'est un actif qui est souvent utilisé à des fins frauduleuses. D'ailleurs, ce matin, dans le Globe and Mail, on parlait encore, là, d'une plateforme qui est poursuivie par nos collègues en Colombie-Britannique parce qu'ils ont... ils orchestraient une vaste fraude avec ces... avec leur plateforme.

Donc, on fait beaucoup de sensibilisation. On est en campagne. En fait, on était en campagne, même encore tout récemment, dans les médias, dans la presse, notamment, avec une campagne choc, un peu, là, sur... Voyez-vous le risque?, puis on essayait de sensibiliser la population, justement, aux risques de ces actifs-là.

On prend aussi plusieurs actions en termes de poursuites. On a lancé tout récemment, il y a à peu près deux semaines, une poursuite à l'égard d'une plateforme étrangère qui opère ici illégalement. Donc, on est très actifs sur différents fronts. On veut aussi s'assurer que, si nos institutions financières au Québec s'intéressent aux cryptoactifs, bien, qu'elles le fassent avec prudence ou encore, si elles le font... ultimement, qu'elles auront un coût important à payer en termes de capital.

Donc, on est vraiment, je dirais, multifacettes dans notre encadrement, mais peut-être, mon message principal, aujourd'hui, c'est qu'on veille au grain mais il faut que la population veille elle-même au grain. C'est un actif, encore une fois, hautement, hautement volatil et souvent, malheureusement, frauduleux.

M. Bélanger : Mais l'empreinte environnementale est quand même significative, l'énergie qui est requise, et on confond souvent ce type d'infrastructure de centres de données avec d'autres centres de données traditionnels qui peuvent être... qui peuvent favoriser un peu l'intelligence artificielle ou les véhicules autonomes.

En termes d'empreinte environnementale, est-ce que c'est un secteur où vous avez une certaine connaissance, où vous sensibilisez les consommateurs, ou les utilisateurs de cryptomonnaie, ou ceux qui veulent investir à l'impact environnemental d'une telle transaction?

M. Morisset (Louis) : Non. Ça ne fait pas partie de notre... disons, de nos responsabilités. Nous, on s'intéresse évidemment davantage, là, à l'impact financier que ces actifs-là... ou la détention de ces actifs-là peuvent avoir sur les consommateurs, mais je partage entièrement votre perspective que c'est excessivement énergivore puis que, dans le monde dans lequel on évolue aujourd'hui, il faudra sérieusement se poser la question, si c'est de l'énergie bien investie. Mais, encore une fois, c'est hors mandat de l'Autorité, là, de questionner l'impact environnemental de cette activité-là.

Quoique ça m'amène à faire un saut sur l'intérêt que nous avons aujourd'hui, et depuis quelques années maintenant, sur la finance durable et des divulgations qu'on va exiger au cours des prochaines années des entreprises publiques québécoises et canadiennes sur, ultimement, l'impact des changements climatiques sur leurs activités, l'impact de leurs propres émissions en gaz à effet de serre, et ainsi de suite.

Donc, ça va faire partie, éventuellement, des exigences que nous aurons à l'égard des entreprises publiques, mais, pour répondre spécifiquement à votre question, aujourd'hui, ce n'est donc pas un aspect, là, sur lequel on s'attarde en ce moment.

M. Bélanger : Parfait. Puis, avec l'expérience que vous avez... Là, je vais trahir un peu mon âge, mais je me rappelle du temps des REA, qui permettaient un peu un esprit d'entrepreneurship, puis quand même une disponibilité de fonds, puis un peu l'engouement de passer publiques, pour des petites entreprises... puis il y a quand même eu un certain succès.

Je voudrais avoir votre avis sur quels sont les leviers au niveau de la croissance du PIB, puis la croissance du PIB nominal au Québec, mais aussi... puis je vois une différence, là, je ne vois pas nécessairement une corrélation linéaire, le PIB par habitant. Et c'est quoi... quels sont les moyens qui pourraient venir favoriser, justement, cette croissance-là du PIB? Ce n'est pas...

• (11 h 30) •

M. Morisset (Louis) : Non, puis ce n'est pas... Ce n'est peut-être pas une question pour un avocat, peut-être plus pour un économiste, mais j'aurai... Je ne sais pas si, M. le ministre, vous voulez répondre d'abord, puis je vais ajouter par la suite.

M. Girard (Groulx) : Je pense que, puisque l'angle de sa question est relié aux REA, qui étaient une importante composante de l'épargne québécoise, je vous laisse répondre. Vous avez 10 ans d'expérience, allez-y.

M. Morisset (Louis) : Bien, j'étais moins actif que vous l'étiez, peut-être, à l'époque des REA, mais quoi qu'il en soit, le monde a bien changé depuis cette époque-là, on peut dire la belle époque, hein, puis on voit combien de fleurons québécois sont nés à l'époque des REA. Bien, quand je dis que le monde a bien changé, c'est que le capital, aujourd'hui, est disponible beaucoup plus facilement qu'il ne l'était à l'époque, autrement, par des acteurs, là, des... je dirais, privés. Par exemple, les fonds fiscalisés, au Québec, Fondaction, le fonds de solidarité, et autres sont des acteurs actifs qui investissent souvent à des moments, tu sais, de naissance de ces entreprises-là ou un peu plus tard dans leur développement, puis ce n'est pas des acteurs qui cherchent nécessairement, comme on le voit de d'autres acteurs, là, du marché «venture», de sortir très rapidement.

Donc, tout ça pour dire que les marchés financiers demeurent une voie, évidemment, à privilégier pour certaines entreprises, mais ce n'est plus une obligation, une quasi-obligation, qu'on vivait à l'époque, malheureusement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et je vais juste utiliser une portion de ce bloc pour répondre au député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, 0,25 % du PIB serait l'effet sur 10 ans, et c'est que le 2,4 milliards d'investissements moyens par année doit être réduit du volume d'importation, là, parce que tout ce qui va être investi n'est pas produit ici, au Québec, et donc l'ordre marginal de l'effet est plus de l'ordre de 1,5 milliard par année, ce qui amène à 0,25 %, plutôt que le 0,4 % que j'ai dangereusement affirmé tantôt.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Sur ce, nous avons terminé l'étude des crédits pour le présent volet. Avant de quitter, toutefois, je tenais, au nom de la Commission des finances publiques, à saluer M. Morisset et le remercier pour l'essor qu'il a donné à l'institution qu'il a si bien dirigée depuis 2013. Alors, au plaisir de vous retrouver dans de nouvelles fonctions.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes, 15 minutes à peine, hein? Alors, n'allez pas trop loin.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Je constate que nous avons quorum. Nous avons légèrement commencé en retard. Y aurait-il consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue? Consentement. Je vous remercie.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2023‑2024, et une enveloppe de 45 minutes a été attribuée à nos échanges.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Revenu Québec

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous poursuivons selon ce que nous avons entrepris depuis maintenant plusieurs heures. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez de 13 min 39 s.

M. Beauchemin : Puis, juste pour une précision, on parle Revenu Québec spécifiquement?

Le Président (M. Simard) : Revenu Québec, quoique notre tradition entend que nous soyons très larges dans l'approche de la chose.

Discussion générale

M. Beauchemin : Exact. D'accord. Bien, merci beaucoup, M. le Président.

Le 20 mars dernier, vous avez été cité dans un article de La Presse, M. le ministre, à propos de ce qui devrait être fait pour la chasse, si on peut dire, aux Airbnb illégaux. Vous avez mentionné que vous n'étiez pas contre une hausse du nombre d'inspecteurs. Ça, c'est évidemment suite à l'incident, là, mortel, là, qu'on a tous été affectés en regardant ce qui s'est passé, les images dans le Vieux-Montréal, le nombre de personnes qui sont mortes dans ce Airbnb-là qui était clairement mal géré. Vous en êtes où, dans votre processus de vouloir améliorer Airbnb?

M. Girard (Groulx) : Bien, la...

M. Beauchemin : Ou le concept de l'industrie.

M. Girard (Groulx) : Oui, la réglementation qui entoure Airbnb. Bien, c'est la ministre du Tourisme qui pilote le dossier, puisqu'il y avait eu des modifications législatives dans le précédent mandat, et qu'on a, bien sûr, observé qu'il y avait un nombre extrêmement important d'offres de logements qui n'avaient pas le numéro d'enregistrement. Donc, la proportion de gens qui suivaient les règles, par rapport au nombre d'annonces, n'était pas suffisante, et la ministre a annoncé qu'il y aurait un resserrement et, notamment, une responsabilité de la plateforme... de la plateforme Airbnb et des autres plateformes du genre, qui, eux, devront maintenant s'assurer que les... suite aux modifications législatives, là, devront s'assurer que les numéros d'enregistrement sont visibles et qu'il n'est pas possible de s'afficher sur ces sites-là sans respecter la réglementation québécoise.

Et, quant à ce qui est fait au niveau des vérifications actuelles, si vous voulez poursuivre sur cette question-là, bien, on pourra passer la parole à notre PDG de Revenu Québec, qui est avec nous aujourd'hui.

M. Beauchemin : On a été tous heureux d'apprendre, là, que les numéros d'identification, là, pour que la procédure de location court terme Airbnb et/ou équivalent, là... que le numéro d'identifiant soit obligatoire, là. Ça, clairement, c'était la première étape à faire. Mais c'est quoi, le rôle... Peut-être, on peut passer la parole à Revenu Québec, mais quel est le rôle, selon vous, de Revenu Québec dans ce dossier-là spécifiquement?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un rôle d'inspection. Il faut savoir... Est-ce qu'on est rendus à 11 000 employés ou...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors...

M. Girard (Groulx) : 12 000 employés. Alors, il faut savoir que... Excusez-moi, M. le Président, là. OK, près de 12 000 employés. Il faut savoir que la fonction principale de Revenu Québec, c'est la conformité fiscale, là. Les inspections de la conformité, par exemple, dans le secteur de la restauration, du taxi, du Airbnb, de l'hébergement touristique, c'est une fonction importante mais secondaire. Puis on ne peut pas avoir 5 000 inspecteurs sur 12 000 employés. Ça, on... ce n'est pas la bonne proportion. Donc, le rôle, c'est un rôle d'inspection, mais il y a plusieurs choses qu'on inspecte, pas seulement les plateformes d'hébergement.

M. Beauchemin : L'information que vous donnez est bonne. Effectivement, 5 000 sur 12 000, ce serait beaucoup trop d'inspecteurs. Je pense, ce serait peut-être un rendement marginal extrêmement décroissant, là, rendu là, probablement. Mais vous avez quand même répondu positivement à l'idée que ça en prendrait plus lorsque vous avez été questionné, là, le 20 mars. Est-ce que vous avez...

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, d'abord, je tiens à dire que ce qui s'est passé à Montréal, évidemment, c'est une situation qui est tragique, et qu'il y a une enquête du coroner, et qu'il y aura certainement des responsabilités qui seront identifiées dans ce dossier-là.

Et ce qu'on... ce que cet incident-là a amené, c'est la constatation qu'il y avait énormément d'offres d'hébergement touristique qui ne respectaient pas la législation québécoise sur... en toute connaissance de cause, sur ces plateformes-là. Et donc les opérateurs de ces plateformes-là, ils ont une responsabilité... c'est-à-dire que nous, on a beau rajouter des inspecteurs, si les plateformes n'assument pas leurs responsabilités, on ne s'en va pas dans la bonne direction. Alors, pour un nombre d'inspecteurs donné, les plateformes ont un rôle extrêmement important à jouer.

M. Beauchemin : Je comprends. Donc... Mais, juste pour comme clarifier, peut-être, pour les gens qui nous écoutent, le rôle de Revenu Québec, dans son mandat, en ce qui a trait à ces hébergements touristiques là, en est un de s'assurer que les taxes sont payées, les impôts sont payés. Il n'y a pas aucune... au niveau de la réglementation municipale, c'est vraiment au niveau des enjeux propres à Revenu Québec. Puis peut-être que c'est madame qui peut répondre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour que notre PDG prenne la parole?

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Madame, pour les fins de nos... auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Tremblay (Christyne) : Certainement. Merci, M. le Président. Je suis Christyne Tremblay et je suis...

M. Beauchemin : On n'entend pas bien.

Mme Tremblay (Christyne) : ...la PDG de Revenu Québec.

M. Beauchemin : C'est beau. Bien, on vous entend bien.

Mme Tremblay (Christyne) : Parfait. Alors, bien, merci beaucoup de poser la question parce que Revenu Québec a quand même différents rôles dans le secteur de l'hébergement touristique. On est un partenaire, comme M. le ministre l'a mentionné, du ministère du Tourisme. On travaille en étroite collaboration avec eux, mais aussi avec les municipalités, qui sont un partenaire de premier plan. On a un rôle de faire... s'assurer de la conformité des obligations.

Donc, on a des gens sur le terrain, des inspecteurs qui vont s'assurer que les plateformes, aussi les propriétaires qui vont louer à... pour courte durée remplissent leurs obligations, donc, jusqu'à maintenant, est-ce qu'ils avaient bien leurs numéros de certification, par exemple. Donc, on a une équipe de 80 inspecteurs, tous secteurs confondus, qui sont sur le terrain, qui sont visibles et qui assurent cette fonction-là.

Après eux, quand on voit qu'il y a de la non-conformité, on va travailler avec nos enquêteurs pour s'assurer à ce moment-là qu'on est capables d'imposer des pénalités, des amendes, et on va aller jusqu'à travailler au niveau des poursuites pénales. Cette... on a 2,9 millions de dollars d'amendes qui ont été imposées.

Il y a également le côté fiscal. Monsieur... Ah!

Le Président (M. Simard) : Très bien. C'est beau.

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, le côté fiscal est aussi important...

Le Président (M. Simard) : Non. C'est beau, madame. Alors, M. le député, veuillez poursuivre.

M. Beauchemin : Oui. Donc, dans un contexte, justement, où est-ce que la conformité, mais la conformité dans l'ensemble, autant les règlements municipaux, dont les inspecteurs ont à observer si l'ensemble des variables municipales sont aussi respectées... Est-ce que j'ai bien compris ça ou...

Mme Tremblay (Christyne) : Non, pas du tout. Les municipalités sont responsables de faire respecter leurs propres règlements et lois. Nous, de notre côté, c'est en matière d'hébergement touristique. On s'assure du respect de la Loi sur l'hébergement touristique et la Loi sur l'administration fiscale.

J'avais amorcé une réponse en vous disant qu'on fait aussi des activités de vérification et de contrôle fiscal. On a fait ça auprès de 1 916 entreprises, puis c'est 6,3 millions qui a été récolté de cette façon-là.

M. Beauchemin : Sur ça, en fait, les inspecteurs de Revenu Québec, il y a un an, en juillet 2022, il y avait des articles, là, dans Le Soleil qui avaient été mentionnés comme quoi qu'il n'y avait pas vraiment de critère pour mettre les amendes en application. En d'autres mots, ça pouvait être entre 0 $ à 3 700 $ d'amende par faute commise, mais il n'y avait pas de barèmes à partir desquels les critères pouvaient... Je peux faire référence à l'article, si vous voulez. C'est paru par Marc Allard, le 6 juillet 2022, où est-ce qu'une amende entre 3 700 $ ou un simple avis de... un simple avertissement, pardon, peut être, en fait, émis, là, par Revenu Québec. Il n'y avait pas de critères à savoir les échelles avant d'en arriver à mettre, là, l'amende à 3 700 $.

Est-ce que vous pourriez peut-être nous éclairer un peu pour savoir qu'est-ce qui s'est passé dans la dernière année pour mettre un peu de structure là-dedans?

Mme Tremblay (Christyne) : Je vais être capable de vous répondre. En fait, les amendes, en principe, elles sont déterminées dans la loi, elles ne sont pas discrétionnaires. Mais, comme un peu les policiers sur la route, il y a un travail de sensibilisation. Et, lorsqu'il constate qu'il peut y avoir un manquement, notre inspecteur a quand même le pouvoir discrétionnaire de décider si on impose l'amende ou si, dans un certain cas, on donne un avertissement.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon. M. le ministre, vous souhaitiez ajouter?

M. Girard (Groulx) : J'allais dire que, lorsqu'il y a une nouvelle législation, avant de distribuer des amendes à tout le monde, bien, on encourage la conformité. Il faut que la loi soit comprise. L'hébergement existait avant la nouvelle loi.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député.

M. Beauchemin : ...sur, justement, les... après l'avertissement, là, les critères qui acheminent à tel montant d'amende pour tel genre de critique, etc., il y a-tu comme un tableau de disponible ou...

M. Girard (Groulx) : Une liste des sanctions?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, une liste des sanctions, ça existe, qu'on pourrait vous fournir sans problème, mais il n'y a pas de critère. Il y a l'amende, elle vaut tant, s'il y a une infraction, c'est le prix à payer. Puis il n'y a pas non plus de droit à un avertissement. Si un policier vous arrête pour excès de vitesse, en principe, il va vous émettre un... c'est une infraction. Dans certaines circonstances, il peut utiliser son pouvoir, son discernement pour vous donner un avertissement, mais ce n'est pas un droit.

M. Beauchemin : OK, mais donc, nonobstant les avertissements, est-ce que toutes les amendes sont à 3 700 $? Est-ce qu'il y a comme une échelle d'amendes de disponible pour qu'on puisse se faire une tête à savoir la façon que c'est géré?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, comme M. le ministre l'a mentionné, on pourrait vous fournir la liste avec la... le tarif pour chaque amende et lié à chaque infraction. C'est différent pour chaque secteur. Là, on parle de l'hébergement touristique, mais on aurait aussi des inspecteurs qui vont donner des amendes dans le secteur des restos, des bars, qui vont le faire dans le secteur du tabac. Donc, pour chacun de ces secteurs-là, on va avoir une grille qui va être différente.

M. Beauchemin : Moi, je fais...

Le Président (M. Simard) : ...dans la suite des choses, est-ce que le ministre s'engage à distribuer cette information à la commission?

M. Beauchemin : ...tourisme, là, pas...

M. Girard (Groulx) : L'information qui est publique sera déposée à la commission, oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député, veuillez poursuivre.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, si on peut revenir un petit peu sur les... peut-être, c'est peut-être dévoiler quelque chose qui devrait être rendu public éventuellement, mais depuis, donc, la triste tragédie du mois de mars passé, à part identifier, avoir le numéro d'identifiant des promoteurs, si on peut dire, des gens qui utilisent la plateforme Airbnb et autres, est-ce qu'il y a eu d'autres avancées qui ont été faites par le ministère pour clarifier un peu la procédure puis aider à ce que cette industrie-là soit plus encadrée?

M. Girard (Groulx) : Bien là, je ne veux pas me décharger de ma responsabilité de répondre à la question, mais c'est vraiment une question pour la ministre du Tourisme. Il y a... Je reviens à la responsabilité des plateformes, OK, parce que, oui, on va exiger que le numéro d'enregistrement soit sur la plateforme, puis il faut que le numéro soit valide. Ce n'est pas tout... On ne s'invente pas un numéro, puis on va dans une case, puis... où c'est marqué «mettez votre numéro», vous mettez n'importe quoi. Les plateformes ont une responsabilité de s'assurer que ce qui est sur leur site est légal.

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion.

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : On est dans une société où chacun doit assumer ses responsabilités.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Puis, si ces plateformes-là veulent continuer à opérer...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...bien, elles doivent être des citoyens corporatifs nobles.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député, et... en fait, est-ce que vous empruntez sur le prochain bloc ou vous voulez poursuivre?

M. Beauchemin : Un petit 30 secondes, simplement pour dire, au niveau... Je parle ministère du Revenu en tant que tel, là, c'est vraiment dans cet enjeu-là que je parle, donc l'imposition d'avoir l'identifiant public. Et est-ce qu'il y a eu d'autres mesures qui ont été prises par rapport à votre ministère à vous?

M. Girard (Groulx) : Le ministère du Revenu va s'ajuster à la législation qui sera adoptée par les élus à l'initiative de la ministre du Tourisme.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Alors, il n'y a pas...

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Maurice-Richard, qui dispose de 9 min 6 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'adorerais parler de Airbnb. Malheureusement, je n'aurai pas le temps, mais je dirai quand même une phrase, c'est que le fait que ces compagnies-là opèrent de manière... à la limite de la légalité ou souvent dans des vides juridiques, le fait qu'en plus elles ne paient pas d'impôts ici ou pour... d'ailleurs, elles ne paient d'impôts nulle part, pour beaucoup d'entre elles. Le fait qu'elles s'accaparent les données qui font qu'il y a une coupure entre les clients et les services que les Québécoises et Québécois offrent à travers ces plateformes, le fait que ça demande une complexité fiscale font en sorte qu'il y a un transfert de coûts qui arrive à vos ministères pour faire appliquer la loi, et je pense qu'une des choses sur lesquelles on doit réfléchir, c'est comment s'assurer que ça ne coûte pas une fortune à l'État de réussir à faire appliquer la loi et qu'on transfère une partie de ce coût-là à ces compagnies.

Moi, je voudrais aller au niveau du relevé 31. On sait qu'une des mesures sociales les plus importantes au Québec, c'est le crédit d'impôt pour solidarité et qui comporte, ça... qui touche, bon an, mal an, 3 millions de ménages à peu près, et... afin d'obtenir la composante logement, les bénéficiaires doivent produire le relevé 31, qui est émis par le locataire, puis, pour toutes sortes de raisons, que ce soit par négligence ou carrément pour embêter les locataires, il arrive que les propriétaires ne donnent pas ce relevé-là à leurs locataires, ce qui a toutes sortes de conséquences très, très pénibles pour les locataires qui auraient droit à l'aide en question. Et un des problèmes, c'est... en fait, les pénalités qui y sont associées, on pense au fait de ne pas donner le relevé 31, qui sont actuellement de 100 $.

Ça fait que peut-être... J'aurais plusieurs questions, mais, parmi elles, ça serait, d'abord, combien est-ce qu'il y a de propriétaires... Est-ce qu'on a le chiffre qui dit combien de propriétaires ont payé cette pénalité-là? Parce qu'il faut s'en occuper, et c'est probablement fastidieux, et puis, évidemment, il faut que les gens portent plainte. Combien est-ce qu'il y en a qui n'ont jamais porté plainte? Combien... Et puis surtout est-ce qu'on est prêts à avoir des mécanismes pour pouvoir avoir quelque chose de plus dissuasif que ça, pour obliger les propriétaires à livrer le fameux relevé 31 à leurs locataires?

M. Girard (Groulx) : Alors, simplement pour dire que, par rapport à votre premier point, la responsabilité fiscale de ces plateformes, je rappelle que Revenu Québec et le gouvernement du Québec... est la première administration au Canada qui a obligé ces plateformes à percevoir la taxe sur l'hébergement. Alors, on est proactifs, mais évidemment la responsabilité fiscale, ça va au-delà de la taxe sur l'hébergement. Là-dessus, on est d'accord.

Pour ce qui est du relevé 31, est-ce que notre PDG de Revenu Québec aurait des informations là-dessus?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, merci beaucoup pour la question. Vous avez raison que c'est un enjeu parfois d'obtenir le relevé 31. D'ailleurs, on a fait beaucoup de travail cette année avec les organismes bénévoles qui aident les personnes vulnérables, les citoyens à remplir leur déclaration de revenus, puis dans... On est allés sur le terrain, et c'est un enjeu qui a été soulevé, et pour lequel on va regarder s'il y a lieu de travailler plus fort, mais, règle générale, quand même, une bonne majorité de propriétaires se conforment.

Mais, si on veut parler d'un logement, je voulais peut-être aussi mentionner qu'il y a tout un programme d'allocation logement qui permet aux personnes qui sont à faibles revenus d'accéder à une allocation pour subventionner leur logement, et on a vraiment fait beaucoup de travail cette année à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard) : ...de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : ...vraiment le sujet que je touchais. L'idée, c'est de se dire... Vous comprenez que, si un propriétaire ne donne pas ce relevé-là à une personne qui aurait le droit au crédit d'impôt pour solidarité, dans la portion logement, ça a des conséquences dramatiques étant donné, souvent, vraiment, le peu de revenus que ces personnes-là ont. Et actuellement, la pénalité est de 100 $ pour le... Bien, je comprends qu'on travaille avec la personne qui souffre des conséquences de tout ça, mais probablement qu'il faudrait, je pense, évaluer d'autres mécanismes qui obligeraient les propriétaires de délivrer ces relevés.

Rapidement, il y a, donc, un... Actuellement, dans les prévisions des dépenses en informatique pour le ministère, il y a pratiquement 1 milliard, de mémoire, j'y vais... 1 milliard sur les 10 prochaines années. J'étais curieux... oui, j'étais curieux... bien, peut-être 900 millions, là, c'était, en tout cas, le deuxième plus haut après les questions de santé. Est-ce que c'est... C'est quel projet exactement? Est-ce que c'est la question de préremplir les différentes déclarations d'impôt? Est-ce que... C'est quel projet exactement qui coûterait aussi cher?

Mme Tremblay (Christyne) : Merci beaucoup pour la question. En fait, ce qu'on veut vraiment, Revenu Québec, de concert avec M. le ministre, c'est rendre la fiscalité plus simple, plus conviviale, la rendre plus facile pour les citoyens, citoyennes, puis ça, ça passe notamment par des services en ligne qui sont plus faciles d'utilisation, fiables et sécuritaires. On veut faire la même chose pour les entreprises pour qu'elles passent moins de temps à remplir leurs obligations fiscales.

Le Président (M. Simard) : ...poursuivre. Allez-y, je vous prie.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, dans les projets qui sont mentionnés, on veut simplifier la... toutes les obligations liées, par exemple, au crédit de maintien à domicile. Alors, ça, c'est un projet qui est dans notre plan.

Le Président (M. Simard) : ...poursuivre, s'il vous plaît. La parole est au député. M. le député.

M. Bouazzi : Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, ça fait que, malheureusement, vous ne pouvez pas me donner une réponse de cinq minutes quand j'ai cinq minutes en tout.

Juste pour comprendre, donc, est-ce que ce milliard-là ou ce 900 millions comporte l'objectif, qui ressort d'un certain nombre de communications que vous avez eues au ministère, de pouvoir préremplir... Oui? Est-ce que, dans ces... Je sais qu'il y a... Je pense qu'il y a un projet pilote pour 25 000 cas cette année, si je ne me trompe pas, peut-être l'année prochaine. Est-ce que, dans ce genre d'approche, ça ne serait pas seulement tout préremplir, mais il y aurait aussi une interaction facilitée avec les citoyens pour pouvoir répondre à deux, trois, quatre questions, pour pouvoir faire ce genre de chose, ou c'est vraiment... l'idée, c'est vraiment d'envoyer une déclaration d'impôt préremplie pour que la personne la valide et puis la signe, ou c'est trop tôt pour le dire?

Mme Tremblay (Christyne) : Donc, vous avez raison, il va y avoir un projet pilote. Ce sera au printemps prochain, pour la déclaration de revenus 2023. Ça va concerner environ 100 000 citoyens, citoyennes à situation fiscale simple, des personnes vulnérables. On va les prendre en accompagnement du début à la fin, on va les inviter, et ça va... On va leur offrir une... préremplie. Ça va être une déclaration, comme vous l'avez mentionné, où les informations que l'on possède vont être présentées aux contribuables. S'il n'y a pas de changement, ça va... on va...

• (12 h 10) •

M. Bouazzi : Donc, il y a une interaction avec eux. Ce n'est pas juste qu'ils vont...

Mme Tremblay (Christyne) : Oui, il va y en avoir une.

M. Bouazzi : OK. Rapidement, j'aimerais aller sur le... il me reste une minute, sur le RRQ pour les personnes handicapées. Actuellement, une personne handicapée qui prend son RRQ à 65 ans est pénalisée d'entre 18 % et 24 % étant donné qu'elle ne travaillait pas à l'âge de 60 ans. Ma question c'est qu'est-ce que ça coûterait au RRQ... À l'époque, c'était 36 %. Il y a eu un geste du gouvernement à 24 %. Qu'est-ce que ça coûterait au gouvernement... au RRQ, pardon, de passer... d'éliminer cette pénalité, surtout étant donné que l'espérance de vie de ces personnes-là est évidemment moindre que le reste de la population et qu'on s'entend qu'une personne tétraplégique n'a pas décidé, à 60 ans, d'arrêter de travailler? Elle n'est juste pas capable.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, en 20 secondes seulement.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est une question extrêmement pointue, que Retraite Québec aurait pu nous aider à répondre, mais Retraite Québec était disponible dans le précédent bloc. Simplement pour dire qu'au niveau de la rente invalidité...

Le Président (M. Simard) : Très rapidement.

M. Girard (Groulx) : ...il y a eu des modifications législatives pour la bonifier dans le précédent mandat et qu'il y a aussi un recours judiciaire qui limite notre capacité à faire des commentaires ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Malheureusement, nous devons arrêter ici notre bloc d'échange. Je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 12 min 50 s.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous amener sur un autre sujet. Est-ce qu'on pourrait avoir une définition un peu de... du nombre de temps qu'un employé qui était un ancien employé de Revenu Québec doit être isolé, si on peut dire, d'une certaine façon, d'aller travailler, là, pour une industrie dans laquelle l'ex-employé avait déjà peut-être eu des recherches... puis je y aller plus spécifique, là. Quand il y a comme, par exemple, des resserrements au niveau de l'éthique, un employé qui travaillait pour Revenu Québec, qui, par la suite, part de Revenu Québec pour aller, finalement, travailler chez le client de Revenu Québec qui était sous enquête, est-ce qu'on peut avoir un peu d'éclaircissements sur les resserrements que vous avez l'intention de faire ou l'éthique qui a été mise en place, les politiques de période de «noncompete» qu'on appelle en anglais, là?

Le Président (M. Simard) : Oui, je vais passer la parole à notre PDG, mais simplement pour dire qu'il y a, dans... Lorsque ce sujet-là est sorti dans l'actualité, là, il y avait une prémisse que ce que le fédéral faisait, c'était bon, puis ce qu'on faisait n'était pas bon. Je tiens à corriger cette mauvaise perception et je permets à notre PDG de nous expliquer exactement ce que nous faisons.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci beaucoup pour cette question. C'est très important, la perception puis s'assurer que nos gens sont intègres.

Donc, comme M. le ministre l'a mentionné, on a des règles qui sont parfois supérieures à la fonction publique au fédéral. En fait, nos employés, il n'y a pas de période limitée, ils sont... qui suit la cessation de l'emploi. Ça s'applique donc hors limite de temps, contrairement aux règles du fédéral. Donc, c'est interdit à toute personne, en tout temps, qui a cessé d'exercer ses fonctions à Revenu Québec de tirer avantage indu des fonctions qu'ils ont assumées chez nous, ou encore des informations auxquelles ils auraient pu avoir droit, ou encore donner des conseils qui seraient fondés sur de l'information qui n'est pas disponible au public et auxquels ils auraient eu accès. Donc, on a vraiment un set de bonnes pratiques en place. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas aller vers une certaine amélioration, ce qu'on est en train d'examiner.

M. Beauchemin : Et concrètement, là, expliquez-moi ça, là, comme si j'étais un citoyen, là, ordinaire du Québec qui essaie de comprendre, parce que le message est un peu complexe, là. Vous me dites que, finalement, un employé ou un ex-employé de Revenu Québec ne peut pas aller travailler, finalement, dans le privé, dans l'industrie ou dans la compagnie dans laquelle il enquêtait. C'est ça?

Mme Tremblay (Christyne) : On ne peut pas dire qu'il ne peut pas aller travailler dans l'industrie ou l'entreprise auxquelles il travaillait, mais il ne pourrait pas travailler sur le même dossier...

M. Beauchemin : OK. Donc, dans un contexte...

Mme Tremblay (Christyne) : ...ou un dossier sur lequel il aurait travaillé à Revenu Québec.

M. Beauchemin : Oui, puis la différence avec ce que vous proposez et ce qui est à Ottawa, la différence, c'est qu'à Ottawa... puis peut-être voulez-vous me l'expliquer, ce qui se passe à Ottawa, pour être clair, ou je peux le dire, si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : À Ottawa, l'obligation est limitée à un an. Alors...

M. Beauchemin : L'obligation est limitée à un an, mais dans l'ensemble de l'industrie, c'est ça. Donc, pour vous, ce que vous dites, c'est que c'est éternel, cette limite-là?

Mme Tremblay (Christyne) : Oui, effectivement, c'est illimité dans le temps.

M. Beauchemin : Mais vraiment pointu? Donc, par exemple, un employé de Revenu Québec, qui avait le dossier de la compagnie XYZ, puis là quitte Revenu Québec, il ne peut pas aller travailler pour la compagnie XYZ, pour poursuivre le gouvernement?

M. Girard (Groulx) : ...la compagnie, mais une firme de comptables ou d'avocats qui représente cette compagnie, parce que, là, on parle souvent de fiscalité, de fiscalistes.

M. Beauchemin : OK, d'accord, oui. Ça fait que, là... puis juste, on se parle entre nous, là, et tout le monde, la traditionnelle pause café le matin, à 10 h 30, où est-ce que les employés vont se prendre un petit café, puis ils se parlent entre eux autres des dossiers, puis tout ça, il y a de l'information quand même qui se partage souvent : Tu travailles sur quel dossier, toi, cette semaine? Ah! Je travaille sur celui-là. Ah oui! C'est quoi, l'enjeu? Puis il y a de ce genre d'information là qui s'échange entre employés, souvent, pour trouver les meilleures façons, trouver les meilleurs remèdes, trouver les meilleures manières d'avancer chacun pour son dossier. Quelqu'un d'expérience peut suggérer d'arrêter de considérer telle ou telle façon de procéder dans tel dossier, mais cette personne-là qui donne le conseil n'est pas dans ce dossier-là spécifique, cette personne-là quitte Revenu Québec, elle a été exposée à l'information. Elle peut donc, elle, aller à un bureau de comptables, un bureau d'avocats ou même travailler spécifiquement pour la compagnie XYZ en sachant des choses. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, je dirais que l'information à Revenu Québec est de l'information hautement confidentielle. Donc, les gens sont régis par des règles éthiques très sévères. La machine à café, comme vous venez de le présenter, ça ne pourrait pas fonctionner. D'abord, il y a des règles qui gèrent la gestion des dossiers. Il y a des murs de Chine, parfois, qui sont imposés pour que certaines personnes n'accèdent pas à de l'information s'ils avaient déjà, par exemple, travaillé sur un dossier. Ils sont régis aussi par leur propre code de déontologie.

Donc, ces gens-là, souvent, que ce soient des avocats fiscalistes, sont aussi régis par les règles du Barreau, la même chose si c'est un comptable. Donc, ils sont régis par plusieurs codes très rigoureux qui font que ce genre d'information là ne s'échange pas à la machine à café. Et, en plus, on peut suivre à l'intérieur de nos systèmes, qui sont journalisés, l'accès aux données.

M. Beauchemin : Ça fait que vous avez... à la direction dans laquelle j'allais. Donc, ce n'est pas simplement un individu, ça pourrait être comme un groupe d'individus qui pourrait, donc, être plus restreint par la suite, après avoir quitté Revenu Québec, en d'autres mots.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui, effectivement, ça pourrait.

M. Beauchemin : OK. Donc, ce n'est pas juste un individu spécifique, ça peut être l'équipe au grand complet, là, qui pourrait être... La raison pour laquelle je vous parle de ça, c'est que, vous l'avez tous vu, là, on parle de la porte tournante pour un ex-avocat de Revenu Québec, M. Mathieu Gendron, qui est l'avocat qui a été embauché, là, par la famille qui possède Gildan.

Expliquez-moi d'abord ce dossier-là. J'essaie de comprendre, parce que ce que vous me dites, ça ne semble pas vraiment avoir été spécifiquement fait dans ce dossier.

Mme Tremblay ( Christyne ) : Je ne pourrais pas commenter vraiment le cas d'un employé spécifique, mais je peux vous dire que tout ce que je vous ai mentionné a été appliqué dans ce dossier.

M. Beauchemin : Donc, ce Mathieu Gagnon n'avait aucune information spécifique par rapport à la famille Chamandy.

M. Girard (Groulx) : Bien, les dossiers fiscaux des entreprises, des individus, c'est confidentiel, et on ne discutera pas de ce cas-là ici. Les règles d'éthique s'appliquent à tous les employés, les anciens employés, et les règles ont été suivies dans ce dossier-là, mais je pense qu'il n'est pas approprié de discuter de la situation fiscale d'une entreprise particulière à la Commission des finances publiques.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : Mathieu Gagnon était en terrain connu dans les comptes des Chamandy car ce fiscaliste en est à son deuxième aller-retour entre la pratique privée et Revenu Québec, et, selon ses déclarations en cour, il a travaillé pour lui dans les cabinets où il est passé. Je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, mais y a-tu un forum qui pourrait être plus propice, où est-ce qu'on pourrait discuter des procédures d'éthique, qui semblent clairement, ici, avoir permis à ce M. Gendron de pouvoir sortir... En tout cas, ça donne l'impression, OK, que ça n'a pas été suivi au niveau des... de la restriction.

• (12 h 20) •

M. Girard (Groulx) : On peut discuter des normes d'éthique en vigueur chez Revenu Québec sans discuter du dossier fiscal d'une entreprise ou du dossier particulier d'un ancien employé.

M. Beauchemin : ...une question, d'abord. Est-ce que quelqu'un qui travaille sur un dossier... la même question que j'ai posée tantôt, qui travaille sur un dossier spécifique par rapport à un individu et/ou la ou les sociétés auxquelles cet individu-là est associé ne peut donc pas aller travailler, par la suite, dans un bureau pour tout le temps, là? Si j'ai bien compris, ce n'est pas juste une question d'un an comme à Ottawa, là. Donc...

M. Girard (Groulx) : ...travaillé chez Revenu Québec sur le dossier d'une entreprise, vous ne pouvez pas aller dans le secteur privé et représenter cette entreprise contre Revenu Québec dans une... dans un dossier d'interprétation fiscale.

M. Beauchemin : Comptable, légal...

M. Girard (Groulx) : Comptable, avocat, fiscaliste.

M. Beauchemin : Comment qu'on peut expliquer la situation de M. Gendron?

Mme Tremblay (Christyne) : Lorsque les gens reviennent... viennent à Revenu Québec, puis c'est quelque chose qui arrive, là, que les gens viennent du secteur privé, puis on accueille cette expertise puisqu'ils ont vu l'autre côté, les stratagèmes, donc ils viennent nous aider. On a un dévoilement des conflits d'intérêts, puis ça, ça ne se fait pas juste à Revenu Québec, ça se fait dans les grandes entreprises, et là la personne doit dévoiler pour qui elle a travaillé dans le passé dès le début de l'embauche, et, à ce moment-là, toutes les mesures que je vous ai parlé, les pare-feux, les... la segmentation des dossiers... On va s'assurer qu'un dossier sur lequel quelqu'un a déjà travaillé ne lui est pas attribué et qu'il n'est pas non plus mis au courant d'informations. Et il y a aussi... c'est une infraction fiscale, hein, au niveau de dévoiler le secret fiscal, et il y a des poursuites qui peuvent être entreprises.

M. Beauchemin : Là, vous donnez l'exemple de quelqu'un qui part du privé et qui arrive chez Revenu Québec, mais quelqu'un qui part de Revenu Québec pour retourner au privé, ce qui semble être la situation de M. Gendron, à ce moment-là...

Mme Tremblay (Christyne) : Il y a des infractions, si vous dévoilez un secret fiscal. Tous nos employés sont soumis à ça.

M. Beauchemin : Vous parliez, tout à l'heure, d'améliorations qui pourraient être mises en place, là, pour améliorer le code d'éthique dans son ensemble, là, pour Revenu Québec. Est-ce que vous pourriez nous en présenter ou discuter de quelques-unes?

Mme Tremblay (Christyne) : Par exemple, on pourrait avoir des règles plus contraignantes pour les emplois stratégiques. On parle... Par exemple, nos gens qui travaillent dans les planifications fiscales agressives, on pourrait avoir, pour eux, peut-être, des déclarations qui seraient plus étoffées. On pourrait avoir un processus aussi qui permettrait l'envoi d'une lettre de rappel sur les obligations professionnelles à tout le monde, déclaration d'intérêts, je l'ai mentionné, en entrée de fonction, mais vraiment avec un suivi qui pourrait être plus élaboré. Il y a différentes mesures qu'on pourrait mettre en place pour ajouter un peu de robustesse, surtout dans ces emplois stratégiques, où on voit un peu plus de mobilité entre l'agence et le secteur privé.

M. Beauchemin : Ça fait que je vous ai entendu parler, là, au... On pourrait. Pourquoi qu'on ne le fait pas?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, en fait, on va le faire.

M. Beauchemin : On va le faire.

Mme Tremblay (Christyne) : On va le soumettre à nos administrateurs au prochain conseil d'administration, qui va avoir lieu en juin, et puis, suite à leur approbation, on va pouvoir aller de l'avant.

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion, avec 30 secondes, M. le député.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est donc l'ensemble des mesures pour améliorer l'éthique à Revenu Québec que vous m'avez mentionnées ou il y en a d'autres?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, on a fait différentes options qu'on va présenter à nos administrateurs, mais celles que je vous ai parlé, elles y figurent toutes.

Le Président (M. Simard) : 10 secondes. En conclusion.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, non. Merci pour vos réponses. On va prendre ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Orford, qui dispose de sept minutes.

M. Bélanger : Merci. Merci, M. le Président. Hier, il y avait une annonce, une annonce qui a été faite par la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés, puis c'est une annonce quand même assez intéressante parce que c'est un montant substantiel pour venir en aide aux aînés, puis là on parle de... Éventuellement, avec la transformation numérique, on parle de télémédecine, et tout ça, puis ça va favoriser le maintien à domicile, ce qui est... ce qui est une bonne chose. Je pense qu'il y a beaucoup d'aînés qui recherchent à passer plus de temps à domicile versus les hôpitaux.

Moi, je voudrais savoir, Revenu Québec... On a entendu parler de crédit d'impôt pour maintien à domicile. On a entendu parler aussi de crédit d'impôt pour les proches aidants. Je ne sais pas si c'est la même chose ou si c'est complémentaire, mais comment cette initiative-là de crédits d'impôt vient bonifier puis vient en aide, justement, aux aînés et à leurs familles? En plus de l'annonce d'hier, comment Revenu Québec vient supporter, là, cette bonne nouvelle là de pouvoir passer plus de temps, lorsqu'on est aîné, à domicile?

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 5 min 37 s.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais peut-être répondre à quelques questions du député de Maurice-Richard dans mon bloc de réponses.

Alors, si votre propriétaire ne vous donne pas le relevé 31, Revenu Québec vous permet de fournir une copie de votre bail. Alors, ça, ça permet de pallier au fait que votre propriétaire ne vous a pas remis le relevé 31.

Et l'autre question était : Qu'est-ce qui est fait avec les sommes importantes qui sont investies en technologie dans le projet Vision? Bien, on pourrait dire qu'en général on vise à simplifier le régime fiscal, et il y a un important volet, qui est la fiscalité des entreprises, la compétitivité des entreprises. C'est donc les aider à remplir leurs obligations fiscales de façon numérique et plus agile.

Et je reviens à la question du député d'Orford, parce que c'est important, M. le Président. On me pose des questions, je me dois d'y répondre. Et puis la... en plus, la question du relevé 31, je pense que c'est extrêmement important parce que ça permet l'éligibilité au crédit d'impôt solidarité, composante logement, que nous avons bonifié dans le budget pour aider les gens qui font face à ces hausses de loyer importantes, puis on sait que le marché est serré, puis c'était une excellente mesure dont on n'a pas assez parlé, M. le Président.

M. le député d'Orford, le crédit d'impôt maintien à domicile a été bonifié de 35 % à 40 % sur un horizon de cinq ans au budget 2019‑2020, je crois. 2020‑2021?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 2020‑2021. Le budget 2019‑2020, c'est le budget de la pandémie.

Le Président (M. Simard) : Désolé, M. le ministre, ce n'est pas vous que je regardais.

M. Girard (Groulx) : OK, 2020‑2021. Et le crédit d'impôt pour proches aidants a été simplifié et bonifié, et tout ça, c'est parce qu'effectivement les gens veulent vivre plus longtemps à domicile, et d'où les importantes enveloppes pour les soins à domicile, qui est un élément différent de ce qui a été annoncé hier. Hier, c'était précisément les hospitalisations à domicile.

M. Bélanger : M. le Président, je voudrais savoir il me reste combien de temps, considérant qu'il n'y a plus de présence des...

Le Président (M. Simard) : Non, s'il vous plaît, cher collègue, alors...

M. Bélanger : Parfait. J'allais suggérer qu'on puisse partir un petit peu plus tôt, mais j'ai quand même une question.

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, le temps qui n'est pas utilisé est considéré comme écoulé. Alors, ça vous appartient.

M. Bélanger : OK. Bon, bien, moi, je considère... comme il est écoulé... écoulé, à moins que le ministre soit prêt à prendre une autre question, qui est reliée au système de paie...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je...

M. Bélanger : ...système de paie électronique, mais ce n'est peut-être pas un sujet qui est pertinent à ce stade-ci.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je serais prêt à faire la promotion de l'excellente cafétéria de l'Assemblée nationale...

M. Bélanger : C'est ce que... c'était ma proposition.

M. Girard (Groulx) : ...et de l'encourager à ce qu'on s'y retrouve dans quelques minutes.

M. Bélanger : C'est adopté.

Documents déposés

Le Président (M. Simard) : Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Ceci met donc un terme à nos échanges pour le présent bloc concernant le Revenu, et on se retrouve un peu plus tard, après les affaires courantes, autour de 15 h 15. À nouveau, merci pour votre précieuse collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Simard) : ...avons quorum. Merci pour votre habituelle ponctualité. Alors, comme vous le savez, notre commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Caisse de dépôt et de placement du Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Caisse de dépôt et placement du Québec

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous avons commencé à temps, pas besoin de consentement pour aller au-delà de l'heure prévue.

Discussion générale

Nous fonctionnons, comme à notre habitude, par blocs d'échange d'environ 18 minutes et nous cédons la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose, donc, de 18 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous tous. Merci aux gestionnaires et administrateurs de la Caisse de dépôt d'être avec nous aujourd'hui. Je.vais tout de suite plonger dans le vif du sujet qui a retenu, évidemment, l'attention, là, des médias dans les derniers jours, dans les dernières semaines. Je vais lire un article... une partie de l'article de M. Michel Girard du Journal de Montréal en ce qui a trait à... les composantes de la rémunération variable : «Le calcul de ladite rémunération variable, c'est-à-dire des bonis, il y a trois composantes : le rendement global sur cinq ans; le rendement par secteur sur cinq ans; et la contribution individuelle.»

Comprenez-moi, là... d'enjeu, je ne suis absolument pas contre la motivation qui vient avec, évidemment, les... la rémunération variable, les bonus comme on appelle souvent. Et donc, pour moi, c'est normal qu'il y ait ce genre de structure de compensation dans une institution comme la Caisse de dépôt, comme des institutions qui doivent compétitionner de façon mondiale pour obtenir les meilleurs rendements possible pour l'ensemble des Québécois.

Puis c'est normal que ce soit comme ça, mais, dans l'article, ça... de M. Girard, ça a bel et bien été exposé qu'une composante importante... en fait, deux éléments imposants de la composition du... de la rémunération variable vient de la performance de la Caisse de dépôt dans les années antérieures. Donc, je m'imaginais l'exemple de quelqu'un qui joint l'institution, la Caisse de dépôt, après deux mois, travaille fort, c'est le temps du bonus, il va avoir plus de quatre ans de la compensation qui va être basée sur ce que la performance de... les anciens ont été capables de générer.

Et donc, à partir de ce moment-là, il y a donc une question qui m'est venue à l'esprit, puis je me suis demandé cette question-là, tout à fait honnêtement. J'ai dit : Est-ce que c'est normal que la compensation des administrateurs, compensation des gestionnaires de la Caisse de dépôt, des hauts gestionnaires de la Caisse de dépôt soit basée sur les performances qui n'étaient pas les leurs, parce qu'elles étaient... ont été sous la gouverne de l'ancienne administration? Je trouve ça un petit peu spécial. Puis moi, je me posais la question... J'ai une question, en fait, qui s'adresse à... peut-être à M. Emond. Est-ce que vous trouvez ça normal que la compensation ait une composante qui n'est pas du tout reliée aux actions de votre présence au sein de la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que M. Emond puisse nous répondre?Il y a consentement. Alors, M. Emond, d'abord, soyez le bienvenu. Vous êtes bien connu du grand public, mais, quand même, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Emond (Charles) : Oui. Charles Emond, président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Merci, M. le Président.

Bien, pour répondre à la question, vous faites référence à un article, là... précisément, l'hypothèse de base est que ça va avantager les employés en toutes circonstances. Il faut comprendre que, premièrement, il est préférable que, dans l'ensemble de l'organisation, on soit tous sur un même alignement puis un score semblable, sinon on aurait 1 500 personnes avec des données différentes en fonction de quand elles arrivent, donc qu'on rame tous dans la même direction.

Mais je donne des exemples, peut-être, dans mon cas, pour faire spécifique. Si on regarde aujourd'hui la valeur ajoutée par rapport à nos indices cinq ans, au 31 décembre 2022, ça a été 18 milliards qui a été créé. Donc, la performance depuis les cinq dernières années, et la valeur ajoutée qu'on a dans les trois dernières années, 95 % de cette valeur ajoutée là, cinq ans, a été faite dans les trois dernières années. Donc, est-ce que ça m'avantage que ma rémunération contienne les performances de 2018‑2019, avant que j'arrive comme PDG? La réponse, c'est non, ça me désavantage.

Si on regarde, par exemple, je sais qu'il avait fait référence à d'autres membres de notre comité de direction, dans l'article... Je pense à M. Vincent Delisle, qui est chef des marchés liquides. M. Delisle est arrivé dans le courant de 2020 avec une performance où le marché boursier, le portefeuille marché boursier était 80 points de base sous son indice, quelque chose qui le pénalise immédiatement et pendant cinq ans, à chaque année, à moins qu'il corrige la situation, ce qu'il est en train de faire.

Donc, c'est vrai que, dans certains cas, il peut y avoir des personnes que ça les avantage peut-être un peu, au début. Il y en a que ça les désavantage énormément. En moyenne, tout ça, quand on regarde, notre système de rémunération est basé sur les meilleurs standards de l'industrie, puis il est préférable d'avoir, en fin de compte, comme alignement organisationnel... Les gens rentrent en toute connaissance de cause : Voici quel est le score, et puis tu vas suivre le reste de l'organisation comme ça. Comme quand tu rentres dans une entreprise puis tu arrives où tu arrives à ce moment-là dans l'évolution de la société.

Ça fait que, de ce point de vue là, pour nous, on considère que le système accomplit ce qu'il doit accomplir, puis, les gens, c'est quelque chose qu'ils acceptent. Et puis, des fois, ça peut venir avec quelque chose qui peut sembler avantageux; dans d'autres cas, c'est extrêmement désavantageux. Mais les gens se joignent à l'organisation, peu importe.

M. Beauchemin : ...toute connaissance de cause, que ce soit pour vous, ou M. Delisle, ou les autres.

M. Emond (Charles) : Tout le monde.

M. Beauchemin : Tout le monde est au courant de la performance passée qui va avoir une influence, des conséquences, donc, sur les rémunérations à avoir les années suivantes.

M. Emond (Charles) : Oui, exactement. Mais ce que ça fait, au moins, c'est que les gens peuvent bâtir leur propre historique sur leurs performances individuelles. La performance de leur équipe est déjà fixée puis la performance globale est là, donc il y a une partie qu'ils peuvent quand même tout de suite bâtir immédiatement. Mais, dans d'autres cas, pour ce qui est du score global, la caisse n'a qu'une seule performance, puis on veut que les gens rament tous dans la même direction.

M. Beauchemin : Les trois composantes, est-ce qu'elles sont pondérées égal?

M. Emond (Charles) : Si on est un employé plus bas niveau, plus d'emphase sur ta performance individuelle et d'équipe, plus tu montes jusqu'au comité de direction, c'est une plus forte majorité sur le score caisse global. Donc, c'est en fonction... Comme on voit dans plusieurs organisations, on s'attend à ce que le comité de direction, les membres, les vice-présidents exécutifs, premiers vice-présidents, aient un alignement sur les objectifs d'ensemble de l'organisation. Donc, les trois composantes sont toujours présentes, mais elles varient selon le niveau hiérarchique.

M. Beauchemin : Puis, dans le cas de la strate qui vous représente et le conseil, les hauts gradés, est-ce qu'il y a une pondération plus... vraiment beaucoup plus importante pour la performance Caisse de dépôt? Est-ce que vous êtes capables de nous mentionner qu'est-ce que c'est, la pondération?

M. Emond (Charles) : Je dirais que, pour les premiers vice-présidents, on parle à peu près un 60 %, plus ou moins 5 %, là. Je vous demanderais de me laisser une petite marge de manoeuvre, mais à peu près 60 % de la rémunération variable qui est sur le global caisse.

Puis il faut toujours comprendre que, dans chaque année qu'on nous paie... dans chaque année qu'on nous paie, il y a le rendement absolu, combien on génère, dans un contexte de marché précis, la valeur ajoutée par rapport à nos indices, des éléments de notre stratégie d'ensemble, climatique, notre mandat au Québec qui fait partie de notre charte. Et, à chaque année, c'est une performance, un score sur cinq ans, qui est... qui est suivie, ce qui permet un alignement avec les objectifs de nos clients puis une emphase sur les rendements à long terme.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a moyen...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : J'aimerais avoir une précision de procédure, M. le Président, parce qu'idéalement les questions de rémunération seraient répondues par le président du conseil, parce qu'évidemment un employé n'est pas responsable de sa rémunération. Mais là le député a posé sa question au président, puis il répond. Alors, je veux juste être clair, la procédure, est-ce que c'est nous qui choisit qui répond à la question ou la question doit être répondue par celui à qui elle a été posée?

Le Président (M. Simard) : Alors, en théorie, comme ministre, vous disposez de la réponse.

M. Girard (Groulx) : Alors, les réponses sur la rémunération seront répondues par le président du conseil d'administration.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons poursuivre, chers collègues. Souhaitez-vous revenir ou vous attendez la réponse?

M. Beauchemin : ...j'assume que ça va être les mêmes réponses.

M. Girard (Groulx) : Évidemment.

M. Beauchemin : J'assume que...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Beauchemin : ...que M. Emond nous a dit est en concordance avec ce que le...

Le Président (M. Simard) : C'est très bien ainsi. Donc, M. St-Gelais, vous également, vous êtes très bien connu du grand public, mais, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. St-Gelais (Jean) : Oui, M. le Président. Jean St-Gelais, président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Alors, écoutez, comme il a été mentionné par le ministre et, je pense, par M. le député aussi, le président-directeur général, M. Emond, a très bien répondu sur les grandes lignes de la rémunération, qui fonctionne de la même manière pour toutes les équipes, là, selon les échelles, un petit peu comme M. Emond l'a mentionné, avec un poids plus grand pour la performance individuelle, quand on est plus bas dans l'échelon. Puis, à mesure qu'on monte, on veut que les dirigeants soient vraiment imputables de la performance globale de la caisse.

Mais, sans répéter tout ce que M. Emond a dit, je peux vous dire qu'il y a un processus strict, au conseil d'administration, avec le comité de ressources humaines qui fait rapport au conseil d'administration dans son ensemble sur les objectifs qui sont donnés au président et chef de la direction, de même qu'à son équipe. Donc, il y a les éléments que vous avez mentionnés, M. le député : rendement absolu, rendement relatif, les objectifs sur le développement économique du Québec.

On sait que la caisse est un des seuls organismes avec ces deux mandats-là qui sont inscrits dans la loi, et de même que tout ce qu'on exige de la caisse, qui est un organisme, je dirais, dont la crédibilité à travers le monde n'est pas à refaire. Elle est faite, elle a été établie depuis les années 60. Donc, on leur demande, ESG, tout ce qui est pour environnement, social, gouvernance, l'éthique, d'être vraiment au-dessus de la mêlée, ce qui fait que le conseil prend tous ces éléments-là en considération.

Il y a la formule qui est calculée pour le rendement, etc., mais, pour les éléments qui sont plus qualitatifs, on regarde est-ce que... jusqu'à quel point, par exemple, le projet du REM va bien, avance, puis tous ces éléments-là sont pris en considération. La performance du président lui-même, individuelle, est aussi prise en considération avec tous les enjeux qu'il a à gérer dans une...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, juste simplement, donc, revenir, alors, sur la composante individuelle, la composante groupe de l'équipe, la composante... la caisse dans son ensemble, la composante ESG, la composante... les deux, trois autres, là, que vous avez mentionnées. Est-ce qu'il y a une pondération?

M. St-Gelais (Jean) : Oui, il y a une pondération pour chacune. Je vous dirais que la plus grande pondération, par exemple, pour M. Emond, c'est sur les résultats globaux de ce qu'on appelle le tableau de bord de la caisse, donc sur les rendements en absolu et les rendements en relatif des différents portefeuilles : portefeuille revenus fixes, les actions, les... également avec les placements privés, etc. Ça, c'est un bloc important. Par la suite, on a également le volet Québec, sur comment l'équipe, par exemple, qui est dirigée ici par Mme Thomassin, livre la marchandise sur les objectifs qui sont donnés pour le Québec, et là on établit différents critères pour voir le total des investissements au Québec. Il y a le maillage d'entreprises au Québec...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Vous mentionniez tantôt comme quoi que c'est des pratiques... les «best practices» de l'industrie. D'accord. Est-ce qu'il y a eu des rapports de ressources humaines venant de consultants externes pour confirmer ces histoires... ce que vous mentionnez?

M. St-Gelais (Jean) : Oui. Premièrement, les équipes, à l'interne, de la caisse ont besoin... L'équipe RH, là, fait affaire... puis c'est... Je pense que ça, c'est dans les réponses qui ont été confiées aux membres de la commission, sur les différents contrats qui ont été donnés... aux ressources humaines, que les gens de la caisse ne se privent pas pour faire affaire à l'externe lorsqu'ils en ont besoin. Et le conseil d'administration a mandaté une firme qui l'accompagne, qui vient valider les rapports et les recommandations qui sont données au comité de ressources humaines, pour nous dire : Oui, ça se compare à ce qui se fait chez les fonds de pension canadiens mais dans l'industrie en général également.

M. Beauchemin : Bien, justement, c'est le sujet où est-ce que je m'en vais, là. Je pense qu'en langage parlementaire c'est une passe sur la palette, là. Mais est-ce qu'il y a eu d'autres comparatifs canadiens que vous pouvez nous illustrer pour expliquer la différence?

M. St-Gelais (Jean) : On prend, par exemple, pour les équipes de la caisse, un échantillon d'entreprises. Il y a les fonds de pension, mais aussi les entreprises du secteur financier. Mais, pour le président et chef de la direction, on se restreint à un échantillon des pairs au Canada, donc les Maple 8, là, les huit, ou, des fois, le nombre varie, qui font un travail similaire, mais pas tout à fait pareil. Les mandats ne sont pas tous les mêmes, ils n'ont pas tous 48 déposants comme la caisse puis un mandat double. Mais juste, par exemple, le président de Teachers, sa rémunération, c'était 6,35 millions pour l'année; CPP, M. Graham, 5,35 millions; PSP, 4,95 millions; et M. Émond, comme on l'a indiqué, 4,2 millions.

Donc, avec plus d'actifs à gérer que les pairs, avec des comparables validés par les firmes, dont... je ne vais pas mentionner de noms de firmes, là, spécialisées en cette matière-là, on a quand même un PDG qui est rémunéré moins que ses vis-à-vis ou ses pairs, ses collègues.

M. Beauchemin : Je vous entends, je vous comprends puis je... des valeurs relatives, c'est quelque chose dans lequel je suis familier. La performance de Teachers, 4 %, 4,2 % ou 4 %, Caisse de dépôt dans le négatif, donc, cette composante-là, donc, elle commence à affecter les niveaux de rémunération variable à partir de vice-président, plus que... par rapport à ce qu'on disait tantôt, la composante étant plus importante pour l'ensemble de la performance de la caisse ou de M. Emond.

M. St-Gelais (Jean) : Moi, je dirais que ce qu'on établit avec les comparables avec les autres organisations puis ce que les firmes nous recommandent, c'est un modèle qui s'applique à la caisse. On dit : Le modèle que la caisse a retenu, oui, il tient la route, quand on compare avec ce qui se fait ailleurs. Maintenant, année après année, la caisse, on la mesure par rapport à ce qui est dans ses indices, par exemple. Alors, on l'a dit depuis quelques années... 10 milliards de valeur ajoutée cette année. Si la caisse n'avait fait que comme les indices qui lui sont donnés, vous savez comment ça fonctionne avec la performance relative, juste aller à ces indices, elle aurait eu 10 milliards de moins de valeur ajoutée que ce qu'elle a fait comme rendement.

Donc, la performance de M. Emond, des vice-présidents, cette année, c'est comparé au modèle qu'on a établi après l'avoir validé avec d'autres. Mais on ne se compare pas, année après année, avec chacun, puis dire : Bien, cette année, Teachers a fait mieux, son président gagne plus. L'année prochaine, Teachers va peut-être faire moins bien, mais son président va continuer à gagner plus quand même.

M. Beauchemin : ...merci, OMERS, 4,2 %, merci. Est-ce que vous avez une idée, par exemple, du modèle de compensation, chez Teachers, pour la haute direction? Est-ce que c'est similaire à ce que vous avez à la Caisse de dépôt?

M. St-Gelais (Jean) : Bien, écoutez, je ne le connais pas par coeur. C'est similaire dans ses grandes lignes, mais ce n'est pas... ils ne sont pas, toutes et tous, comparables avec la caisse parfaitement.

M. Beauchemin : ...Québec, là.

M. St-Gelais (Jean) : Ils n'ont pas le mandat Québec. Des fois, aussi, les indices ne sont pas les mêmes nécessairement. Ils n'ont pas à s'ajuster sur 48 déposants comme nous puis ils choisissent des pratiques... Il y en a... je ne me souviens plus lesquelles, là, beaucoup plus simples.

Comme on dit, il y a un indice simple, puis c'est juste par rapport à ça que se compare toute l'organisation. Mais, quand on repart avec les huit puis qu'on regarde les pratiques qu'a retenues, la caisse, bien, c'est parmi les meilleurs. C'est ce que nos consultants nous disent, nous confirment, puis on vise à chaque année, avec les gens des ressources humaines, à améliorer. Vous avez parlé de la question du cinq ans, tout à l'heure, M. Émond y a répondu. Bien, c'est des questions qu'on discute. Il y a des avantages et des inconvénients à cette formule-là. Si on faisait juste une année, ça ferait beaucoup de variations.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre souhaite intervenir.

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 30 secondes, à peine.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, simplement sur l'essentiel de l'argument de M. Girard, parce que je pense qu'il y avait plusieurs choses dans son article, mais essentiellement, ce qu'il dit, c'est qu'on n'aurait pas dû donner de rémunération variable parce que le rendement était négatif. Or, le rendement était négatif, mais l'indice de référence était à moins 8,4 %...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...on a donc battu l'indice de 260 points de base. Le portefeuille 60-40, lui, aurait été à moins 11...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et je finis, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : On poursuivra au prochain bloc.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : J'ai signe qu'on ne veut pas amputer sur le prochain bloc. Alors, M. le député de Maurice-Richard, à vous la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Quel plaisir, encore une fois, d'être dans cette commission. Merci beaucoup pour tout ce que vous faites pour nos retraites. C'est vraiment important, et puis on voit aussi l'importance de décisions politiques qui ont été prises, il y a plusieurs décennies maintenant, et quel impact elles peuvent avoir sur les prochaines décennies. Et même vos investissements sont sur le temps très long, étant donné qu'on parle souvent de nos retraites, et donc merci beaucoup.

Moi, je voudrais parler des objectifs de diminution de gaz à effet de serre que vous avez. Et j'en profite pour avoir, dans une autre vie, eu à réfléchir sur la manière de quantifier les émissions de gaz à effet de serre d'investissements, que c'est un exercice qui n'est pas simple et qui manque d'ailleurs, parfois, de régulation pour pouvoir obliger un peu tout le monde à faire la job et pas juste les institutions financières, à la fin, parce que c'est compliqué.

J'irai d'abord dans votre rapport d'investissement durable. Il y a un graphique, le graphique 14, qui est l'empreinte absolue du portefeuille en mégatonnes de CO2, à l'intérieur du périmètre de calcul en gigadollar. Et donc il y a les deux courbes. Il y a une courbe qui est le pourcentage de diminution de GES en fonction des quantités de milliards que vous gérez et, de l'autre côté, il y a les diminutions brutes, si on veut, de GES. Je commencerai par une question toute simple ou un constat que j'aimerais partager avec vous.

Si, demain, les 400 milliards à peu près que vous gérez deviennent 800 milliards, parce que c'est une année exceptionnelle et qu'on a 100 % d'augmentation, on va se retrouver à baisser de facto la quantité de GES par milliard investi de 50 %. Et donc, ma question suivante, c'est : Quelle valeur ça a, par rapport à la valeur brute, qui, d'après nous, est la valeur la plus importante à monitorer, à suivre, d'avoir, en fait, la diminution de GES par milliard investi, plutôt que tout simplement la diminution de GES tout court?

M. Girard (Groulx) : On va passer la parole à notre PDG.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Emond (Charles) : Merci. Écoutez, M. le Président, c'est une excellente question, parce qu'en fait ce qu'on parle ici, c'est est-ce que c'est mieux d'avoir des cibles en absolu de réduction de gaz à effet de serre ou en relatif, qui est en pourcentage de millions investis. Vous avez tout à fait raison, en fait, collectivement, tout le monde, on vise net zéro, disons, 2050, ou si c'est 2040... et donc c'est une cible absolue, il faut baisser.

Ce qui est une entreprise, c'est assez simple. Disons qu'on a une entreprise, elle a une usine, un exemple simple, elle doit réduire ses émissions de gaz à effet de serre en absolu. Ce qui est différent avec un investisseur comme nous, c'est qu'on est un intermédiaire auprès de plusieurs entités. Donc, nous, on n'est pas une entreprise, on est investis dans 5 000 entreprises. Alors, ce qui arriverait, si on calculait, pour un investisseur, en cible en absolu... c'est que nous, dans un secteur, on va financer l'entreprise A, l'entreprise B, l'entreprise C, et ainsi de suite. On va multiplier, disons, par 10, si on est investis dans les 10 entreprises du secteur. Alors, c'est clair qu'en absolu on monterait par le simple fait de faire ce qu'on doit faire, c'est-à-dire financer les entreprises.

Ce qui est important, alors, comme investisseur, c'est de s'assurer qu'on finance des entreprises, par millions de dollars qu'on investit, mais qui, de plus en plus, à chaque année, réduisent leurs gaz à effet de serre. Et donc c'est ce qui fait que c'est là la métrique que l'on utilise.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. M. le député.

M. Bouazzi : Donc, est-ce qu'on est... Je comprends ce que vous dites, mais juste... parce que c'est quand même important, je pense. Et vous avez les deux chiffres, ça fait que ça tombe bien, là, mais...

M. Emond (Charles) : En fait, les deux baissent, oui.

M. Bouazzi : Les deux baissent, effectivement, d'ailleurs, de manière impressionnante. Je vous remercie beaucoup, hein, d'être en avance sur pas mal d'institutions financières dans les objectifs de baisse de gaz à effet de serre. Ceci étant dit, encore une fois, les baisses relatives sont à prendre avec un grain de sel par rapport aux baisses absolues, qui sont, à nos yeux, de loin les plus importantes.

Je vous... j'irais ensuite au graphique 4 qui montre, en fait... donc, qui s'appelle : Une minorité d'investissements génèrent la majorité des empreintes de carbone du portefeuille. Et puis on voit, en gros, quels pourcentages de quels investissements créent quelles proportions de tonnes de CO2. Et puis ce qu'on voit, c'est, par exemple, que l'électricité non renouvelable, qui représente, si je ne me trompe pas, dans la lecture de votre graphique, 3 %, à peu près, des actifs, se retrouve à produire 42 % des gaz à effet de serre. On fait quoi avec ça?

Le Président (M. Simard) : ...M. Emond.

M. Emond (Charles) : ...la règle du 80-20, vous avez bien raison. Si on prend l'ensemble du 400 milliards de la caisse, 85 %, à peu près, c'est des actifs à zéro ou faible émission. Évidemment, on a encore des actifs qui sont parfois avec une plus forte teneur en gaz à effet de serre, mais on les accompagne, ces entreprises-là, pour essayer de changer, avec nos investissements... souvent les convertir dans leurs mixtes, si vous me permettez l'expression, qu'est-ce qui est en énergie fossile versus énergie plus sobre en carbone. On fait ça avec des entreprises aux États-Unis, des entreprises en Inde.

Donc, le but, comme on dit tout le temps, c'est qu'on essaie aussi de financer tous les secteurs, parce qu'on va avoir besoin de certains secteurs qui sont pollueurs, aujourd'hui, mais l'ambition, c'est de les faire baisser. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a lancé une enveloppe de transition de 10 milliards, entre autres, mais qu'en même temps, aussi, on est sortis de la production pétrolière.

M. Bouazzi : Je m'excuse, je n'ai vraiment pas beaucoup de temps. Ça fait que je vais essayer de poser des questions courtes, et puis si vous pouvez m'aider avec des réponses courtes...

M. Emond (Charles) : Il n'y a pas de problème. Pas de problème.

M. Bouazzi : Dans les émissions de GES, il y a la question de niveaux de scope, qu'on appelle scope 1, scope 2, scope 3. Donc, scope 1, c'est les émissions directes liées aux opérations courantes et aux bâtiments; scope 2, c'est les émissions indirectes liées à l'approvisionnement en énergie; et le scope 3, c'est les émissions indirectes liées, par exemple, aux chaînes d'approvisionnement et surtout aux émissions financées par les portefeuilles d'actifs. Dans un cas, si on veut, par exemple, le transport de gaz naturel, est-ce que vous comptez l'utilisation du gaz, à la fin, dans vos émissions de gaz à effet de serre?

M. Emond (Charles) : Dans l'industrie, actuellement, le scope 3 est très, très, très difficile à quantifier. Je vous dirais qu'à ce stade-là il y a des travaux qui sont en cours dans l'industrie, mais on n'est pas encore à l'étape de quantifier le scope 3. D'ailleurs, tous les grands joueurs dans le monde se concentrent sur le scope 1, scope 2, parce que la précision de ces informations-là serait extrêmement difficile à quantifier aujourd'hui.

M. Bouazzi : Donc, plus précisément, le transport de gaz naturel, juste le fait d'être propriétaire du tuyau, on ne compte pas le scope 3, et donc le tuyau en lui-même n'est pas émetteur de gaz à effet de serre?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est quand même des actifs avec plus forte teneur de gaz à effet de serre, mais on ne se rend pas jusqu'à l'utilisateur final. Comme, par exemple, comme... si on détient Alimentation Couche-Tard, on ne va pas quantifier comment les gens émettent avec l'usage de leurs véhicules.

M. Bouazzi : Bien, prenons un cas au hasard, prenons Énergir, par exemple. Ici, est-ce qu'on tient compte ou pas de l'utilisateur final? Je veux dire, aujourd'hui, le gaz naturel, dans nos bâtiments, c'est 7 % des gaz à effet de serre au complet du Québec. Est-ce que ce 7 % là apparaît dans les chiffres que vous avez ou pas?

M. Emond (Charles) : On se concentre sur le scope 1, scope 2, mais, comme je vous dis aussi, dans Énergir, ce qu'on considère, c'est tout le plan décarbonation qu'ils ont, le gaz naturel renouvelable, l'efficacité énergétique...

M. Bouazzi : Est-ce que le 7 % dont je parle, qui est le 7 % des émissions de gaz à effet de serre dans les bâtiments dus au gaz naturel, est pris en compte, oui ou non?

M. Emond (Charles) : Bien, il va être pris en compte dans nos édifices, nos actifs immobiliers, mais pas dans tous les...

M. Bouazzi : Pas dans Énergir?

M. Emond (Charles) : Non, pas dans... Non.

M. Bouazzi : Donc, Énergir retomberait... le fait d'être propriétaire d'un distributeur de gaz naturel ne tomberait pas dans les fortes émissions de gaz à effet de serre?

M. Emond (Charles) : Vous allez devoir me répéter cette question-là. Je ne suis pas certain d'avoir saisi.

M. Bouazzi : Donc, le fait d'être propriétaire... Étant donné que la... les émissions de gaz à effet de serre dues aux consommateurs d'Énergir, de gaz naturel, ne comptent pas dans les émissions de gaz à effet de serre, Énergir, qui est juste un transporteur, qui n'est pas ni un producteur ni un consommateur, à la fin, ne tombe pas dans les compagnies que vous considérez comme émettrices de gaz à effet de serre?

M. Emond (Charles) : Bien, il n'y a pas de catégorie «n'émet pas ou émet des gaz à effet de serre». Elles ont une intensité carbone, chacune d'elle, puis on l'intègre, à ce moment-là...

M. Bouazzi : Exact. Mais donc c'est faible...

M. Emond (Charles) : ...avec le scope 1 et 2.

M. Bouazzi : ...faible intensité carbone?

M. Emond (Charles) : Bien, ce ne serait pas une faible intensité carbone, parce que c'est quand même une... par rapport à l'ensemble, si vous prenez une entreprise de services, ça émet beaucoup plus.

M. Bouazzi : Est-ce que vous considérez le gaz fossile comme une énergie de transition?

• (16 heures) •

M. Emond (Charles) : Juste le gaz naturel, parce que les sources d'énergies fossiles sont 80 % des sources d'énergie dans le monde. On est sortis du pétrole, on est sortis du charbon. Le renouvelable est seulement 10 %. Alors, on considère que le gaz naturel est la dernière énergie fossile importante qui est nécessaire dans la transition, parce que c'est un élément très important, sinon il ne restera plus rien pour faire fonctionner l'économie. Donc, on est un très grand investisseur dans le renouvelable, mais il faut garder un peu du côté du gaz renouvelable... du gaz naturel, pardon, un investissement comme source de transition.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Bouazzi : Je comprends. Je rappelle encore une fois que c'est quand même 7 % des émissions de gaz à effet de serre du... tout le Québec, sont dues au chauffage au gaz dans nos édifices ou l'énergie utilisée. Il n'y a pas juste le chauffage, évidemment, et je ne parle pas spécialement de l'utilisation industrielle.

Peut-être ma question pour M. le ministre, c'est... Actuellement, la Caisse de dépôt fait du très bon travail sur les deux piliers dont elle est responsable, donc, créer de la richesse à partir de ses investissements et faire avancer l'économie du Québec. Est-ce que l'idée d'y incorporer une troisième... un troisième pilier qui est considéré à enchâsser, si on veut... dont la mission, les objectifs de baisse à... gaz à effet de serre mondial, parce que c'est des investissements mondiaux, incluant aussi les implications sociales, serait quelque chose... vous seriez ouvert? Vous savez, évidemment, que nous avons déposé un projet de loi dans ce sens, la semaine dernière. Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : En quelque 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on n'a pas besoin d'un projet de loi. La caisse est déjà en mouvement, vous l'avez souligné vous-même. Et puis ensuite il faut se rappeler que la caisse, c'est un fiduciaire, c'est-à-dire qu'elle place de l'argent qui ne lui appartient pas. C'est des... Il y a des politiques de placement, en arrière de l'argent qui lui est confié, et ces politiques de placement visent à...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Girard (Groulx) : ...maximiser un rendement versus un passif. Et donc...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup...

M. Girard (Groulx) : ...donc, on est dans une gestion d'appariement des caisses de retraite.

Le Président (M. Simard) : Nous poursuivrons au prochain bloc, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez de 18 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Azure, je veux discuter un petit peu avec vous de ça. Je veux, en fait, confirmer une chose. Plus de 50... en fait, selon un article, là, que j'ai vu, 53,4 % de l'actionnariat d'Azure est détenu par la Caisse de dépôt. Est-ce que c'est fréquent? Je pose la question au ministre pour qu'il la dispatche, là. Est-ce que c'est fréquent d'avoir au-dessus de 30 % dans un capital-actions d'une compagnie?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Emond (Charles) : ...entreprises. On peut parler peut-être d'une... 35 positions dans tout l'ensemble du portefeuille, donc c'est un tout petit pourcentage, et la loi le permet déjà dans certaines circonstances. Souvent, c'est quand il y a un fondateur qu'on doit remplacer, qui avait une position majoritaire. Si c'est avant, un premier rappel public à l'épargne... ou si la société, des fois, a des enjeux de liquidité et qu'on doit faire une injection, et ça le permettait dans... surprenamment, dans les entreprises gazières et pétrolières, à l'époque, avec la nouvelle stratégie axée sur le renouvelable. Il y a eu un amendement sur la loi pour pouvoir nous aider à nous distinguer davantage encore sur les marchés, capter des transactions et aller en ligne avec notre stratégie climatique.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Est-ce que vous pouvez nous expliquer le processus de décision d'investissement qui a été mis en place, je pense, en 2016, pour faire cet investissement-là?

M. Emond (Charles) : Bien, Azure, c'est une entreprise, comme vous dites, qu'on détient à 53 %. À l'époque, ça n'a pas été 53 %, on a monté au fil des années. Il y a aussi le fonds... Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, OMERS, qui est avec nous à hauteur de 22 %. Et c'est une entreprise dans le renouvelable, c'est un des plus grands producteurs d'électricité dans le renouvelable en Inde, forte croissance, qui fait également toujours des profits aujourd'hui. Et donc, ça s'est inscrit dans cette expansion-là, dans un marché où est-ce qu'il y avait des bons actifs, une société profitable avec des actifs réels dans un marché en émergence.

M. Beauchemin : OK. Donc, si ça avait été évalué de cette façon-là, ça cochait les cases...

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : ...c'était l'investissement.Parfait. Le suivi a été fait comment? Comme l'ensemble des placements, mais, disons, spécifiquement à Azure, le suivi, là, le monitoring de l'investissement, ça se faisait comment?

M. Emond (Charles) : Bien, il y a un conseil d'administration, il y a une équipe d'investissement. C'est sous la responsabilité du chef des infrastructures, Emmanuel Jaclot, qui est un portefeuille en forte croissance qui représente aujourd'hui peut-être 55 milliards sur le 400, et il y a des équipes en Inde, sur place. On a une présence importante là-bas. On a des équipes membres de conseil d'administration, et le suivi se faisait sur une base, là, régulière, sur un actif qui, je dirais, était peut-être dans les quatre, cinq plus importants en Inde.

M. Beauchemin : Donc, c'était régulier, trimestriel?

M. Emond (Charles) : Oui, bien, même, les équipes... Sur des investissements comme ça, il y a des équipes qui vont avoir quatre, cinq dossiers. Donc, ils sont, sur une base continue, là, au quotidien, à la semaine, très impliqués dans ces dossiers-là. Les dossiers d'actifs privés, c'est avec des équipes sur place, sur le terrain.

M. Beauchemin : OK. Le premier signe qui est apparu comme quoi il y avait potentiellement, là, du sable dans l'engrenage, c'est arrivé quand?

M. Emond (Charles) : Bien, je dirais que ce qui est arrivé... Vous faites référence, là, aux nouvelles qu'il y a eu. Puis je dois être prudent, je veux juste le dire d'avance, sur Azure, qui est une société publique. Il y a juste un petit pourcentage de la compagnie qui demeure public, mais elle est soumise aux mêmes obligations.

Ce qu'on a eu, c'est des enjeux de contrôle interne sur un contrat spécifiquement, et donc l'entreprise... Dès qu'on a su ça, nous, comme actionnaire principal, on a pris toutes les mesures immédiatement pour faire une analyse de tous les contrats en cours. Actuellement, au moment où on se parle, même si ça impliquait, ça, d'avoir créé un comité indépendant du conseil d'administration d'Azure pour faire toute une analyse puis une enquête indépendante, il y a aussi trois grands cabinets comptables qui sont actuellement en place pour mettre en... une recommandation sur tous les contrôles internes.

Alors, pour nous, même si ça impliquait un délai dans le dépôt des états financiers, on voulait faire tout ce qu'on avait à faire. Il y a eu des changements au niveau de la direction suite à ça, parce qu'il y a des personnes qui avaient agi, de notre point de vue, pas de la bonne façon d'un point de vue éthique, des nouveaux membres du conseil d'administration également qui ont été... puis qui sont en voie d'être nommés. Actuellement, le dépôt des états financiers, on y travaille avec ces cabinets-là, ça devrait se faire dans les semaines à venir. On est en discussion avec les banques pour obtenir tout ce qu'on a besoin. On va avoir une conclusion de l'enquête indépendante...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Emond (Charles) : ...sous peu. Puis la compagnie fait toujours des profits. Donc, il faut faire attention... entre le prix de l'action qu'on voit, alors qu'il reste seulement 4 %, 5 % coté en bourse, et les mesures qui sont mises en place. C'est une société encore en santé financière, de ce point de vue là.

M. Beauchemin : Justement, vous parliez de membres sur le conseil du CA, vous en avez deux actuellement, c'est bien ça?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : Est-ce que l'intention, c'est d'en avoir plus?

M. Emond (Charles) : C'est toujours lié un peu aussi au pourcentage d'actions qu'on a. Initialement, on en avait quatre, donc, c'est-à-dire, des fois, il y a des gens... Disons qu'on a un nombre de postes du conseil d'administration qui nous revient par la gouvernance, de par l'investissement qu'on a, il y en avait quatre, incluant le président du conseil. On avait deux de nos employés qui y siégeaient également et deux qu'on nommait les administrateurs désignés par la caisse, mais ne travaillant pas à la caisse.

M. Beauchemin : D'accord. Puis là vous m'excuserez, je crois qu'on parle ici de dollars canadiens, initialement, donc, l'investissement était valorisé à 630 millions de dollars canadiens?

M. Emond (Charles) : À peu près 600 millions, oui.

M. Beauchemin : 600 millions, OK. Puis aujourd'hui la valeur au... de votre position, ça vaut convient maintenant?

M. Emond (Charles) : Bien, on est dans un... On est dans une fourchette, là, comme on peut voir dans les états financiers. Pour nous, c'est un investissement qui n'est pas nécessairement parfaitement représenté, là, par le cours de bourse. Donc, on a une valeur au livre qui est inférieure au coût original de 600 millions, je vous dirais, aux environs peut-être de quelque chose qui est un peu plus comme dans le coin d'un 400 millions.

M. Beauchemin : 400?

M. Emond (Charles) : 400 millions.

M. Beauchemin : OK. Maintenant que l'histoire évolue, il y a eu des développements, et tout... les grandes leçons qu'on pourrait, disons, prendre de ça pour améliorer la politique d'investissement à l'avenir, ce serait quoi?

• (16 h 10) •

M. Emond (Charles) : Bien, c'est une bonne question, parce qu'on tire toujours des leçons, là, quand... Puis ce n'est pas un investissement encore que... je veux dire, qui va avoir une perte nécessairement, là. L'histoire est loin d'être terminée, puis c'est une entreprise qui fait des profits. Mais premièrement, on met une nouvelle politique en place pour toutes encadrer nos sociétés opérantes. «Sociétés opérantes», j'entends par là qu'on détient plus de 50 %. Il n'y en a pas beaucoup, mais on en met une. Il va y avoir, entre autres avec les dirigeants de ces entreprises-là, celles qui sont basées en Inde... On va demander des attestations annuelles du président et de son comité de direction pour attester, pour qu'ils répondent à nos exigences en matière de contrôle interne, d'éthique, tout ça. Il y a une formation obligatoire également qu'on met, là, pour tous les membres du conseil d'administration sur ce qui sont... au niveau de nos attentes en termes d'éthique puis de conformité.

Et puis, donc, c'est tout un travail d'encadrement et de gestion de nos filiales comme ça, qui est en place, et tout ce que ça implique au niveau RH, fiscalité et comptabilité. Donc, de ce point de vue là, je dirais, c'est ce qui résume les principales mesures.

M. Beauchemin : ...donc, mise en place suivant la radiation?

M. Emond (Charles) : Je dirais qu'on a des politiques... Bien, premièrement, il n'y a pas de radiation encore, je tiens à le dire, mais une baisse de valeur, mais pas de radiation. Ces politiques-là étaient en place, mais, comme dans n'importe quelle autre politique de conformité à la caisse, ou d'éthique, ou de... on vise toujours à continuer à s'améliorer au fur et à mesure qu'on fait d'autres types d'investissement. Donc, on est venus bonifier, je dirais, des pratiques existantes davantage, surtout pour des entreprises où est-ce qu'on se retrouve dans des marchés émergents, tout ça, donc, des attestations, tout ça, de la part de la direction. On trouvait que c'étaient des choses qui viennent encore plus entériner ce qu'on a besoin.

M. Beauchemin : Vous avez mentionné tantôt qu'Azure, qui est dans le solaire, fait partie de votre portefeuille d'infra?

M. Emond (Charles) : Infrastructures.

M. Beauchemin : OK. Ça représente combien, le portefeuille d'infrastructure en pourcentage de la Caisse de dépôt?

M. Emond (Charles) : 15 %, grosso modo, oui, plus ou moins 1 %, là.

M. Beauchemin : La répartition géographique en infrastructures, est-ce que vous auriez cette information?

M. Emond (Charles) : 70 %... Je vais y aller un peu de mémoire, donc permettez-moi, au besoin, de préciser. Je dirais 65 %, 70 %, Amérique du Nord; 15 %, 20 %, Europe... 65 %, Amérique du Nord, je dirais, un 15 %, 20 %, Europe; un 15 %, reste du monde, à peu près.

M. Beauchemin : OK. Je vais vous la poser directement, là. La place du Canada, quand vous parlez d'Amérique du Nord, c'est combien, dans le 65 %, là?

M. Emond (Charles) : Je n'aurais pas l'information. Je vais me risquer à 20 % à peu près. Ce serait majoritairement aux États-Unis.

M. Beauchemin : Donc, 20 % de 65 % ou...

M. Emond (Charles) : 20 %.

M. Beauchemin : ...ou le tiers de 65 %?

M. Emond (Charles) : Le tiers du 65 %, oui.

M. Beauchemin : D'accord. Est-ce que, là-dedans... je vais y aller encore plus spécifique. Combien là-dedans représenteraient des projets d'infrastructure au Québec?

M. Emond (Charles) : Projets d'infrastructure au Québec, bien, il y en a un très beau qui s'appelle le REM, qui est un projet important. On a, au niveau d'Énergir... Il y a des sociétés également qui sont dans l'infrastructure renouvelable, on parle des sociétés comme Boralex, on parle de sociétés comme Innergex. Il y a eu une transaction récemment au niveau de l'autoroute 25, qui a été annoncée, dont on en a parlé.

Donc, il y a quelques milliards, là, au Québec. Dans les 80 milliards au Québec, il y a quelques milliards facilement en infrastructures, oui, puis beaucoup de potentiel, je dirais, également, probablement, le portefeuille avec le plus de potentiel pour le Québec dans les investissements à venir.

M. Beauchemin : Au Québec, en tant que tel.

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : Je vous amène sur ce terrain-là, parce qu'il y a clairement une prime géopolitique, là, d'investir dans d'autres juridictions, comme, par exemple, en Inde. Est-ce que le... Dans le modèle que vous utilisez à la caisse pour pouvoir prendre cette décision-là, de savoir où aller placer votre argent en infrastructures, est-ce que la prime de risque associée à un pays est évidemment calculée, j'imagine?

M. Emond (Charles) : Oui, évidemment, si on fait un projet d'infrastructure aux États-Unis versus en Inde, ou dans un marché émergeant, ou en Indonésie, ou peu importe, évidemment il y a une prime de risque additionnelle qu'on demande, qu'on exige dans notre rendement pour... toutes choses étant égales, par ailleurs, oui.

M. Beauchemin : Puis actuellement, quand vous regardez les conditions de marchés mondiaux dans le secteur infrastructures, est-ce qu'il y a un équilibre rendement-risque qui semble se démontrer ou il y a encore des opportunités plus intéressantes dans certaines juridictions?

M. Emond (Charles) : C'est un secteur qu'il faut être prudent parce que c'est le secteur qui est le plus actif de toutes les classes d'actifs dans le monde. Il y a comme des centaines de milliards de nouveaux fonds qui sont très déployés, donc, il peut y avoir une surenchère.

L'avantage qu'on a, il est de deux aspects. Un, notre taille nous permet d'aller... pour des transactions qui fait qu'il y a peu de compétition. La deuxième des choses, c'est parfois... c'est de le jouer intelligemment dans un autre volet, plus en amont, disons, avec parfois des plateformes, des développeurs. Donc, au lieu d'acheter du renouvelable qui coûte très cher, qui est déjà mature, on aide à le construire puis à le vendre, par la suite, à d'autres qui veulent payer cette prime-là. Donc, on achète la prime de profits, le greenfield.

M. Beauchemin : D'accord. Selon vous, il y aurait-tu une place plus importante... Indirectement, là, vous avez répondu à ma question, mais, plus précisément, si on avait à dire les tops trois géographies pour le monde de l'infrastructure, selon vous, ça représente lesquels?

M. Emond (Charles) : Ça dépend du type d'infrastructure. Il y a beaucoup de choses en infrastructures. Il y a des...

M. Beauchemin : Dans... disons, dans le solaire.

M. Emond (Charles) : Ça dépend, mais, je veux dire... On a fait récemment une... Je vais... de façon intéressante. On a ouvert récemment une première transaction dans le renouvelable au Japon, qui avait des attributs intéressants. Les États-Unis, évidemment, avec le IRA, il y a beaucoup de vélocité dans ce marché-là actuellement. On a fait beaucoup de solaire également en Espagne, dans les dernières années, en Europe.

Ceci dit, on n'a pas de quota de dire : Ça prend tant dans tel pays. On essaie de comprendre la dynamique réglementaire, le potentiel de chaque marché, mais on y va aussi d'une façon opportuniste avec les transactions qu'on voit, qui nous sont apportées.

M. Beauchemin : Est-ce que... Je vais vous poser la question différemment. Est-ce que le Canada représente un endroit, que ce soit dans l'énergie et infrastructure, que ce soit le solaire ou le «wind», est-ce que, selon vous... ou autre, là, est-ce que le Canada représente un bon potentiel de futurs investissements en infrastructures?

M. Emond (Charles) : Oui. S'il y a un TGF ou un TGV, ça fait un gros projet d'infrastructure...

M. Beauchemin : C'est certain.

M. Emond (Charles) : ...évidemment, des entreprises ici qui ont développé l'éolien. Je pense qu'au niveau infrastructure, il y a beaucoup au niveau du transport et puis du renouvelable qui est possible au Canada, puis évidemment au Québec, tout particulièrement. Alors, oui, c'est quelque chose qu'on surveille très attentivement. Quand je faisais mention que l'infrastructure est probablement la classe d'actif qu'on voit le plus fort potentiel, tout à l'heure, bien, ça s'inscrit un peu là-dedans.

M. Beauchemin : Puis justement, par rapport à ce commentaire-là, c'est infrastructures dans le sens large...

M. Emond (Charles) : Sens large.

M. Beauchemin : ...et non spécifique à, disons, le transport.

M. Emond (Charles) : Oui, sens large, mais la mobilité durable est dans... qui est particulièrement intéressant qu'on voie, mais c'est quand même la classe d'actifs dans son ensemble malgré tout.

M. Beauchemin : Au niveau de la course à la décarbonation, au niveau des sources d'énergie, selon vous, lesquelles représentent le plus de potentiel à l'échelle mondiale, disons, en termes... pour un investisseur comme vous?

M. Emond (Charles) : Ah! bien, comme je disais tout à l'heure, le... Évidemment, on ne pense pas que c'est dans l'énergie fossile, parce qu'on en sort, alors il y a une courbe de baisse de demande. Le renouvelable, je l'ai dit tout à l'heure, il y a seulement 10 % de toutes les sources énergétiques dans le monde, donc, il y a énormément à faire de ce côté-là.

Donc, pour nous, on considère que, comme classe d'actifs, tout ce qui est dans le renouvelable et... va continuer à avoir un vent de dos important de par la force des choses. Évidemment, il va falloir être prudent dans les valeurs, combien qu'on paie pour ça, mais il y a une façon de le faire intelligemment. D'ailleurs, la preuve, si on regarde dans les cinq dernières années, si on n'avait pas sorti de la production pétrolière, mais qu'on avait gardé, à notre portefeuille, la même pondération...

Le Président (M. Simard) : Quelque 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Emond (Charles) : ...que dans l'indice, on aurait fait 200 millions de profit sur cinq ans avec l'énergie production pétrolière. On a fait 6,4 milliards de profits sur cinq ans avec le renouvelable.

Le Président (M. Simard) : Conclusion, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : ...je vais probablement continuer sur ce sujet dans mon prochain bloc.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Il vous restait cinq secondes qui vous seront ajoutées. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Ma première question... En fait, il y a à peu près un an, suite à un rapport de la Vérificatrice générale du Québec, Le Devoir titrait : La Vérificatrice générale écorche les pratiques de la Caisse de dépôt. Elle déplorait, et je cite, qu'«il n'y a pas de politique relativement au blanchiment d'argent ou certaines politiques directives ne sont pas appliquées telles qu'elles sont décrites».

Ça fait que ma première question, c'est : Est-ce que vous avez mis, à la suite du rapport de la vérificateur général... est-ce que vous avez développé un plan d'action?

M. Emond (Charles) : Oui. Il faut comprendre que c'était un audit de conformité. Donc, si, à un seul moment... on le fait à 99 % du temps, mais qu'il y a à un moment donné que ce n'est pas fait exactement comme ça devrait être fait, donc, ça rentre comme non conforme. Ceci dit, pour vous rassurer, parce que c'est très important, on a raffiné encore plus nos politiques, et 90 % de toutes les recommandations de la VGQ seront implantées d'ici la fin de l'année. Donc, essentiellement, tout le plan, là, va être fait d'ici quelques mois.

M. Bouazzi : Et j'imagine que vous pouvez... les mesures sont ou publiques, ou vous pouvez nous les communiquer, les mesures que vous avez mises en place?

M. Emond (Charles) : Bien, en tout cas, on a... Notre VGQ assiste à tous nos comités de vérification, et puis il surveille avec nous... on doit faire un rapport sur l'implantation des mesures, des recommandations qu'ils nous ont faites, puis on les applique de façon très diligente.

M. Bouazzi : Vous avez dit, ces dernières années, que la caisse ne vise pas, par ses placements, dans les entreprises ayant recours aux paradis fiscaux ou... la question de payer un minimum de 15 % d'impôt était importante pour vous, et qu'il avait un certain nombre de compagnies que vous aviez sur une liste de surveillance pour... si on dérogeait à ce 15 %. Combien il y a d'entreprises sur cette liste de surveillance?

M. Emond (Charles) : Donc, sur une analyse de plus de 1 800 dossiers, il y a 11 dossiers, donc, c'est 0,05 % en nombre de dossiers en dollars. Ces 11 dossiers là totalisent 1 milliard de dollars. Ça ne veut pas dire qu'on pense qu'elles font de l'abus fiscal. Il peut y avoir des raisons comme, une année, ils ne font pas d'argent, donc, ils ne paieraient pas d'impôt, mais néanmoins, à la lumière de l'analyse du dossier qu'on a, on juge qu'il est nécessaire d'avoir une discussion plus en profondeur avec la société et sa direction.

M. Bouazzi : Et donc est-ce qu'il y a des entreprises où vous êtes désengagés sur cette base-là ou...

M. Emond (Charles) : Bien, en fait, quand on a émis cette nouvelle politique là en place, en fin 2020 début 2021, si on considère, après analyse, que la société ne paie pas un minimum de 15 % d'impôt, soit qu'on refuse le dossier d'investir, si on n'est pas déjà investi, mais qu'on pensait investir, ou soit qu'on demande de changer leur structure fiscale, ou, si on détient déjà la société, on peut être amené... puis qu'il n'y a pas d'ouverture, on peut être amené à la vendre comme on l'a déjà fait.

Ces trois catégories-là, qu'est-ce que la politique... est-ce qu'elle a eu des dents? Je vous dirais, elle nous a permis de soit vendre, refuser ou changer la structure fiscale pour à peu près une dizaine de milliards en investissements dans les deux, trois dernières années. Et puis je dirais qu'on est les seuls dans le monde... on a gagné un prix à cet effet-là. On est le seul investisseur institutionnel dans le monde qui a une telle politique.

M. Bouazzi : Et vous en avez vendu combien... l'ordre de grandeur sur ces bases-là?

M. Emond (Charles) : Honnêtement, jusqu'à présent, on a juste, à mon souvenir, eu besoin... C'est parce que, des fois, on vient changer la structure fiscale... vendre en tant que tel, il y a juste un cas que je me souviens dans les deux dernières années, parce qu'on a senti qu'après discussion avec la société, il n'y avait pas d'ouverture, et puis on a vendu notre position.

Ceci dit, on vend la position de façon responsable. Ça veut dire, une fois qu'on décide qu'il n'y a plus rien de ce côté-là, bien, ça ne veut pas dire qu'on vend demain matin. On peut vendre un mois après, deux mois après pour le faire de façon responsable, d'un point de vue fiduciaire, mais la décision de se départir, à ce moment-là, est prise.

M. Bouazzi : L'ordre de grandeur, c'est un, ça peut-être deux peut-être...

M. Emond (Charles) : Dossiers, oui, mais on parlait de plusieurs centaines de millions, là.

M. Bouazzi : OK. L'an passé, la caisse a investi 2,5 milliards de dollars dans la zone franche de Jebel Ali aux Émirats arabes unis. Sur son site Web, on s'y vante d'un taux d'imposition de 0 % sur les sociétés et de 0 % sur les revenus personnels. Et questionné par le journal de Québecor, vous avez déclaré : «Une zone franche, ce n'est pas la même chose qu'un paradis fiscal.» On peut, excusez-moi l'expression, faire des acrobaties linguistiques sur qu'est-ce qu'un paradis fiscal ou qu'est-ce que du dumping fiscal, mais probablement que, malgré nos désaccords nombreux entre moi et M. le ministre, on peut se mettre d'accord que l'existence de ces paradis fiscaux, sous toutes sortes de noms, est une attaque à la capacité de tous les États du monde, en fait, pas juste le nôtre, à recueillir les recettes fiscales dont elles ont besoin pour fournir tous les services qu'elles ont à donner aux citoyens. Comment justifier une telle initiative?

M. Emond (Charles) : Oui, on l'a étudié en profondeur. Premièrement, pour nous, il faut regarder toujours d'un point de vue des critères du BEPS, hein, qui est le Base Erosion Profit Sharing. Dans le cadre d'une zone franche comme ça, qui est une décision gouvernementale simplement dans un port, ce n'est pas comme une société qui essaie de faire accroire que ses activités sont en substance dans une juridiction où est-ce qu'on paie moins d'impôt. Il n'y a pas un transfert de profits vers un pays à fiscalité réduite. Le port opère toutes ses activités dans la zone franche qui est une décision gouvernementale comme il y a plein d'autres programmes ailleurs dans le monde.

Ceci étant dit, les Émirats arabes unis sont signataires du traité de l'OCDE et des 130 pays qu'ils composent, qui est appuyé par le G20, et donc s'engagent à payer le 15 % d'impôt dans ce traité-là. Et vers cette migration-là, ce qu'on va voir également, c'est que les entreprises qui vont avoir plus de 750 millions de profit... de revenus, même dans la zone franche, sont appelées normalement à faire partie de cet échantillon d'entreprises là qui va être sujet à un impôt minimum de 15 %. Donc, notre point de vue, c'est pour ça qu'une zone franche, un, était différente d'un paradis fiscal et, deux, on voit aussi le pays et la zone franche migrer à terme parce qu'on considère qui est à... il y a un point de vue acceptable au niveau fiscal.

M. Bouazzi : Je vais aller sur un tout autre sujet. On a beaucoup parlé de la question climatique qui est importante, la question sociale aussi, puis la manière de le calculer, mais il y a des cas qui sont très, très, très concrets, et la caisse, via sa participation dans Allied Universal et G4S, est également liée à la compagnie israélienne Policy Ltd, qui est l'architecte et l'administrateur de l'académie nationale de police d'Israël. Tous les policiers israéliens y sont formés, y compris des unités militarisées qui reçoivent un entraînement aux pratiques répressives que l'on connaît, ainsi que les agents du milieu carcéral où des cas de torture, de traitements dégradants de prisonniers politiques palestiniens, y compris sur des enfants, sont largement documentés par des organisations de défense des droits de la personne.

Rappelons que les rapports dont on parle sont les rapports qui parlent du système d'apartheid qui se passe en Palestine, Israël. C'est des rapports d'Amnesty International, de Human Rights Watch, de B'Tselem, une organisation de droits de la personne israélienne et puis, évidemment, de rapporteurs aussi des... de l'ONU. Comment la Caisse de dépôt justifie-t-elle d'être encore liée financièrement à cette compagnie?

M. Emond (Charles) : Bien, je suis... on est entièrement d'accord avec vous, là, ce n'est pas le genre d'activités auquel on souscrit du tout. Ceci dit, voyons comment tout ça est arrivé puis voyons ce qu'on essaie de faire pour répondre à la question que vous me posez.

Premièrement, quand on a été investi, nous, c'est dans la société Allied. Alors, par la suite, après notre investissement, quelques années plus tard, Allied a acheté la société G4S. Et donc il faut comprendre que maintenant ce n'était pas dans la thèse de l'investissement initial. Les activités dont vous faites référence, je suis entièrement d'accord avec vous, là, de ce côté-là, juste pour les mettre en contexte... Puis il n'y a pas de seuil de la matérialité de notre côté. Dès qu'il y a des activités comme ça, même dans un seul cas, on met ça à l'agenda et on met de la pression sur la compagnie. On a deux administrateurs sur 11 au conseil. Des fois, c'est dans la difficulté de ces activités-là. Premièrement, c'est un placement privé, donc, on ne pourrait pas vendre immédiatement, comme en bourse. Ce n'est pas une société cotée. On a 28 %, donc, on est minoritaires.

Ceci dit, on a plusieurs appels avec la société sur le sujet en question, dont vous me faites mention. Il faut comprendre que c'est une entreprise, ça, qui est comme... qui est à zéro dans les livres d'Allied, parce que c'est tout petit. C'est vraiment tout petit. Je pense qu'on parle de 4, 5 millions de revenus, et Allied n'a seulement que 25 %. Donc, il y a un autre partenaire. Donc, je ne peux pas trop révéler, sauf que vous dire que c'est comme... G4S et Allied s'étaient engagés, lors de la transaction où Allied a acheté G4S... Il y avait des activités qu'on s'engageait à vendre. Ce qui est difficile parfois, c'est qu'il y a des contrats gouvernementaux là-dedans. Le renouvellement ou l'expiration, tout ça est un peu plus complexe. Il faut que tu te trouves un acheteur, dans ce cas-ci, un partenaire local.

Je ne peux pas en dire plus, mais je peux vous dire que c'est exactement dans le sens de ce que vous faites. On pousse la compagnie à faire ce qu'elle a dit qu'elle ferait, puis on n'a pas d'inquiétude qu'à terme, c'est ce qui va arriver.

• (16 h 30) •

M. Bouazzi : Donc, je comprends que vous faites des efforts pour vous départir...

M. Emond (Charles) : Oui, tout à fait.

M. Bouazzi : ...d'investissements. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 1 min 13 s.

M. Bouazzi : 1 min 13 s. Alors, allons dans un sujet qui n'a rien à voir, mais parlons des conversions résidentielles des tours à bureaux, qui est un gros sujet actuellement. Évidemment, Ivanhoé Cambridge, qui est votre bras immobilier, a plusieurs tours de bureaux, au centre-ville, entre autres, mais il y en a ailleurs. Est-ce que... Où en êtes-vous sur ce dossier? Est-ce que ça avance, l'idée de... Quel pourcentage, quel objectif, quelle vision vous avez pour toutes ces tours à bureaux par rapport à la transformation d'une partie en résidentiel pour les prochaines années?

M. Emond (Charles) : C'est du cas par cas. Les bureaux, contrairement aux centres commerciaux, ça dépend beaucoup de ce qui se passe selon la ville, selon... Donc, ce qui se passe à San Francisco puis à New York, Chicago est très différent de dans des villes secondaires comme, disons, Atlanta ou Nashville. Deuxième chose, la qualité de l'édifice, au risque de dire l'évidence, importe énormément. Il y a encore une demande pour du AAA, très bonne qualité. On le voit ici, à Montréal, nos édifices comme Édifice Jacques-Parizeau, PVM, son taux d'occupation est de plus de 90 %, même 100 %. On a à peu près, je dirais, huit, neuf bureaux dans tout notre portefeuille à travers le monde...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Emond (Charles) : ...qui nécessitent d'avoir un redressement, puis c'est du cas par cas pour une conversion.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Emond. Et nous poursuivons... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Je reviens à l'infrastructure. Vous parliez tantôt que vous vouliez aller plus loin en infrastructures. Juste peut-être nous clarifier... Il y a-tu une préférence entre la mobilité ou le développement en énergie, développement énergétique?

M. Emond (Charles) : Non, c'est deux thèmes, je dirais, prioritaires, mais pas une préférence.

M. Beauchemin : OK. Puis quand vous regardez un actif qui a déjà été, donc, construit, qui produit de l'énergie sans dégager, évidemment, de GES, ça, c'est une chose... Mais tantôt, on parlait de greenfield pour aller vers du... éventuellement, brownfield, éventuellement. Est-ce que, dans ce contexte-là, la composante GES aussi fait partie du processus décisionnel?

M. Emond (Charles) : Toujours. D'ailleurs, l'infrastructure va probablement être la classe d'actifs, dans l'enveloppe de transition de 10 milliards qu'on a annoncée, qui va être la plus active, c'est-à-dire on va souvent prendre des entreprises, comme je disais plus tôt, qui ont un bon pourcentage en énergie fossile pour les amener à avoir un renouvellement complet vers du renouvelable sur quatre, cinq ans, avec nos investissements. Donc, ce n'est pas juste d'acheter du vert, mais d'améliorer, en fait, des secteurs qui ont un point de départ plus exigeant pour, en bout de ligne, se retrouver au net avec moins de gaz à effet de serre pour la planète.

M. Beauchemin : Donc, on peut comprendre qu'il y a encore un appétit pour le développement, mais il y a aussi un appétit, si jamais des opportunités dans le secondaire avaient lieu.

M. Emond (Charles) : Tout à fait.

M. Beauchemin : OK. Je veux vous amener sur un autre investissement, c'est celui de Celsius. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la... le processus de décision d'investissement, là, d'aller de l'avant dans Celsius, jadis?

M. Emond (Charles) : Oui. Donc, Celsius, c'est une... ce qu'on appelle le capital de risque. Il y en a peut-être pour 1 milliard et demi, deux milliards à la caisse. C'est un portefeuille qui a rapporté pas loin de 20 % par année. En général, on fait de la série C. Sans être trop technique, ça veut dire... je sais que vous connaissez le terme, mais plus mature comme entreprise, bien que ça reste des entreprises immatures par rapport à des entreprises établies.

Dans ce cas-ci, il faut comprendre que, comme tout projet d'entreprise de capital de risque, il y avait un plan de transformation important de notre part puis un désir aussi... parce qu'on voyait que c'était un secteur où est-ce qu'il y avait énormément de volume de transactions, beaucoup d'investisseurs qui s'impliquaient. On voulait mettre un montant pour se familiariser avec la... je le dis toujours mal en français, le bloc de... blockchain, on va dire, si vous me permettez l'expression, qui est une technologie qui a des applications dans bien des secteurs.

On avait avec nous le numéro deux... le CFO de la Banque Royale qu'on avait engagé pour mettre en place tout un plan. Malheureusement, il faut comprendre que le marché a commencé à avoir des difficultés pas longtemps après. On avait investi de façon prudente, en dette, en deux montants, pour voir comment toutes les choses allaient aller. Ceci dit, la société s'est retrouvée avec les marchés dans une crise de liquidités et le résultat a été celui qu'on connaît.

Mais, en termes de processus d'investissement, pour répondre à la question, ça a suivi les processus d'investissement pour une entreprise de cette envergure-là. On avait des spécialistes de la crypto aux États-Unis, dans des firmes établies comme chez Deloitte, et ailleurs. Il n'y a pas eu... Il n'y a pas de processus qui sont court-circuités ou raccourcis pour faire un investissement comme ça. Et on voit qu'il y a eu des... Par la suite, il y a eu des représentations qu'on considère qui ont été fausses et trompeuses. Comme investisseur, on a déposé certains recours. On voit que le juge nous a donné raison dans les premières instances. C'est une première étape vers quelque chose un peu plus loin, on verra. Et le... dans le fond, le processus est inscrit de cette façon-là.

Moi, ce que je dirais, comme j'ai déjà mentionné, les leçons apprises dans tout ça seraient... Il y avait un désir, pour nous, de réglementer le secteur. Probablement que, tant que ce n'est pas réglementé par les autorités, même si on discutait avec elles, on resterait à l'écart de ça. Tout nouveau secteur dans lequel on veut investir, on va rehausser les niveaux d'approbation. L'autre élément aussi que je dirais, c'est revenir à la recette qui a été gagnante. On ne fait que de la série C. C'était de la série B, on est peut-être rentrés un an ou deux trop tôt dans la société. Un bon plan, mais trop de choses, mauvais contexte, donc pas une bonne transaction, mais ça explique un peu dans... comment ça a été fait.

M. Beauchemin : Puis évidemment, dans la crise de liquidités, là, qui est arrivée avec Celsius, ça s'est fait relativement rapidement à cause de la baisse de toutes les cryptos à peu près en même temps. La fréquence de vérification, est-ce qu'elle était trimestrielle avant que...

M. Emond (Charles) : Ah! c'est un dossier qui a apparaît... Bien, pardon, aviez-vous terminé votre question?

M. Beauchemin : Bien oui, c'est ça, en fait.

M. Emond (Charles) : Oui. C'est un dossier qui accaparait une équipe multidisciplinaire au jour, sur une base quotidienne, parce qu'on avait un plan de transformation, puis du capital de risque, c'est toujours le cas. Ce que je dirais également, qu'on apprend là-dedans, c'est que, quand il y a eu une... vous savez, on appelle un fameux «run on the bank». L'avantage du blockchain, bien, c'est que c'est transparent. Désavantage du blockchain, c'est que c'est transparent. Ça fait que, quand les gens commencent à retirer leurs fonds... le font encore plus rapidement que dans une banque régulière, parce que c'est de façon extrêmement transparente, on le voit, ce qui a fait que ça s'est déroulé extrêmement vite tout ça. Donc, je dirais, c'est un autre élément qui était particulier.

Ceci dit, on a quand même fait notre transaction d'une façon prudente dans une entité. Et c'est ce que je reviens, que le juge nous a donné raison, où est-ce qu'en bout de ligne on était protégés, où est-ce qu'il n'y a pas de passif des déposants lié à leurs dépôts. Donc, on verra ce que ça donne sur la finalité de l'investissement.

M. Beauchemin : Bien, somme toute, l'investissement, il était quand même classifié à risque... à moyen, haut risque?

M. Emond (Charles) : Capital de risque.

M. Beauchemin : Capital de risque...

M. Emond (Charles) : ...oui, c'est ce qu'on fait de plus risqué dans la caisse. C'est seulement 1,5 milliard, 2 milliards. Je dirais, par exemple, qu'on fait, si vous me permettez l'expression, du capital de risque prudent, un peu pépère, c'est-à-dire investisseur de capital de risque typique, vu qu'on est un fonds de pension, on est dans la partie plus prudente. On est allés peut-être un petit peu plus loin, parce qu'on se disait qu'on allait la transformer à terme. Et il faut comprendre, c'est une société qui a amassé plus d'actifs que la Banque Laurentienne en trois ans. Elle était sur une forte croissance, mais ça n'a pas donné le résultat escompté. Ceci dit, malgré cette perte-là, c'est un portefeuille qui a rapporté 20 % aux Québécois par année depuis cinq ans.

M. Beauchemin : Bien, justement, la décision, parce qu'il y avait une transformation à envisager, et tout ça, est-ce que ça, ça sortait un peu à l'extérieur des paramètres habituels de décision dans une série B pour la Caisse de dépôt?

M. Emond (Charles) : Non, même en série C, il y a toujours une transformation importante, vous savez, dans ces entreprises-là. Elles sont peu matures, elles ont une forte croissance mais n'ont pas de système encore aussi établi que des grandes entreprises, là, cotées en bourse. Donc, c'est toujours la même dynamique, il y a une... il y a une stratégie de transformation de multivolets qui est toujours impliquée. Celle-là peut être un petit peu plus importante, dans le sens qu'il y avait une bonne transformation à faire, mais c'est une variation sur le même thème, là, par rapport à ce qu'on fait toujours en capital de risque. C'est la même recette.

M. Beauchemin : OK. Dans le cas présent, je veux dire, la géographie, il n'y a pas vraiment de... il n'y a pas de... La juridiction en tant que telle, ce n'est pas un élément qui aurait... la décision a eu... comme, ça n'a pas influencé la décision d'investissement ou ça a influencé la décision de l'investissement?

M. Emond (Charles) : Dans Celsius?

M. Beauchemin : Oui.

M. Emond (Charles) : Non.

M. Beauchemin : Aucunement?

M. Emond (Charles) : Non.

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : Quand on regarde, maintenant, le domaine «overall» du blockchain en tant que tel, pour vous, ça va donc prendre une réglementation au niveau des banques centrales, sur cette industrie-là en général, pour faire une prochaine... nouvelle étape ou une prochaine étape?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est dur à dire, mais, vous savez, la crypto en général... ce n'était pas une thèse sur la crypto, mais c'était sur la blockchain, mais peu importe. Puis, si on regarde la... je pense qu'il va y avoir... Il n'en demeure pas moins qu'il y en a beaucoup qui circulent encore, puis une réglementation va être nécessaire sous une forme ou sous une autre.

Moi, ce que je pense de ce que... Les cryptos, c'est une chose... ça, on verra, puis probablement que ça, ce n'est pas quelque chose qui est pour nous. Pour ce qui est du blockchain, bien, ça a une application qui peut avoir des applications extraordinaires, soit pour les transferts lors de vente hypothécaire... ça amène une transparence, de l'unicité, une visibilité. Ça, je pense, c'est une technologie qui, des fois, peut commencer d'une façon, des fois, chaotique, mais qui, à terme, trouve les endroits où est-ce que ça va être utile. Pour ce qui est de la réglementation, je vais laisser aux autorités ça, la charge de s'occuper de ça.

M. Beauchemin : Actuellement, donc, la Caisse de dépôt n'a pas d'investissement dans du blockchain, que ce soit privé ou public?

M. Emond (Charles) : Non.

M. Beauchemin : Aucun?

M. Emond (Charles) : Non. Il y a... on pourrait peut-être avoir une petite position infime, indirectement via des fonds qui auraient un petit investissement, là, parce que je ne veux pas vous faire croire qu'on aurait... mais ce serait minuscule, là.

M. Beauchemin : Il n'y a pas de thèse d'investissement.

M. Emond (Charles) : Non, non, il n'y a pas de thèse d'investissement.

M. Beauchemin : Ce n'est pas une thèse d'investissement. OK. Parfait.

M. Emond (Charles) : Non, non, non...

M. Beauchemin : Je veux toucher un petit peu la question de la filière d'Ivanhoé Cambridge, qu'on a discutée brièvement, tantôt, avec mon collègue de Québec solidaire. La caisse possède quand même plusieurs actifs immobiliers à travers le Québec. On a vu ce qui s'est passé, là, récemment, avec la propriété de Laurier tout juste ici, à côté. Pour la caisse, le centre-ville de Montréal, comment vous faites pour vous assurer que ça va aider au développement économique de Montréal, votre approche globale par rapport au développement d'Ivanhoé Cambridge dans la région de Montréal, mais aussi ici, à Québec?

M. Emond (Charles) : Oui. Bien, en fait, toute la stratégie Québec, j'en ai fait l'affaire de tous, c'est-à-dire qu'il y a... même au sein d'Ivanhoé Cambridge, il y a une personne dédiée avec son équipe que sur le Québec... qu'elle soit concentrée sur ces efforts-là. D'ailleurs, on est impliqués dans la relance du centre-ville, là, je parle de Montréal, c'est Ivanhoé Cambridge, Élise Proulx qui préside la relance... le comité de relance de la CCMM, la Chambre de commerce de Montréal métropolitain. Évidemment, quand on pense... je pourrais nommer plusieurs initiatives, mais, quand on regarde, il y a l'anneau à l'esplanade de Place Ville-Marie, toute l'activation qu'on va faire, là, estivale de l'esplanade avec C2.Mtl, Les 3 Géants, le festival de Montréal.

Il y a également... je le mentionne parce que l'infrastructure puis l'immobilier, ça va un peu de pair en termes d'impact structurant sur un centre-ville. Je me permets de leur dire que l'ouverture du REM, ce printemps, l'antenne Rive-Sud, va également aider à la relance du centre-ville, amener plus de gens au centre-ville...

M. Beauchemin : Donc, c'est confirmé, c'est au printemps.

M. Emond (Charles) : Oui, c'est ça, c'est que... la meilleure date qu'on a, jusqu'à présent, c'est qu'on réitère notre engagement pour le printemps. Donc, un, une emphase au niveau des équipes avec des équipes dédiées au Québec. Deux, il y a un comité transversal de toutes les classes d'actif pour avoir une action structurante que Kim Thomassin préside. Et puis on a des initiatives sur le terrain, tant par Ivanhoé que le groupe d'infrastructures pour aider à la relance du centre-ville.

Puis il y a d'autres projets qui sont actuellement en cours, là, avec... en discussion avec le gouvernement par ces deux groupes-là. Ça fait que c'est pour ça que je reviens avec l'infrastructure, l'immobilier ont beaucoup de potentiel très, très, très dynamique et structurant pour le centre-ville de Montréal. Donc, il y a ça à Montréal, puis ici, également, à Québec, il y a plusieurs projets qu'on regarde qui vont nous permettre d'aider à la relance de centres-villes un peu partout... bien, ici, mais également ailleurs.

M. Beauchemin : Quand vous parlez, là, de relance de centres-villes, que ce soit Québec, ou Montréal, ou ailleurs, vous... vous sembliez faire une distinction, tout à l'heure, à propos des actifs d'Ivanhoé Cambridge, qui sont dans les centres commerciaux, versus peut-être, quoi, les tours à bureaux, c'est ça?

M. Emond (Charles) : Oui. Au Québec, il y a beaucoup de choses, là, avec Ivanhoé Cambridge. On a des tours à bureaux, on a des centres commerciaux, on a du résidentiel puis on a des entrepôts, de la logistique, et tout... Chacun de ces actifs-là peut avoir un volet structurant, et Ivanhoé Cambridge est en discussion sur tous ces aspects-là soit avec la ville, soit avec le gouvernement, soit avec des propriétaires ou des partenaires.

Il y a aussi toute la densification, aussi, autour du REM qui vient s'inscrire. Quand je parle d'une convergence entre l'immobilier puis l'infrastructure, c'est qu'on voit tout ce qui s'est construit sur la Rive-Sud. Je ne suis pas au centre-ville, mais c'est quand même la création d'un pôle important sur la Rive-Sud. Il s'est bâti pour 4,5 milliards, en trois ans, autour du REM. Donc, le REM va agir comme une colonne vertébrale. Au fur et à mesure qu'il va s'étendre, on va voir un peu la même chose qui va se créer. On est en discussion avec plusieurs promoteurs pour des pôles, je dirais, multirésidentiel, commercial, de bureaux, qui va faire en sorte qu'on va avoir un centre-ville ou une île de Montréal qui va être habitée, densifiée, avec des services puis qui va redéfinir non seulement comment qu'on se déplace dans la ville, mais le rapport à la ville. Ça fait que c'est un peu comme ça que le projet va venir un peu stimuler tant au niveau immobilier que le déplacement des usagers.

M. Beauchemin : En ce qui a trait au centre-ville, disons, prenez l'exemple de Montréal en tant que tel, les centres commerciaux et le résidentiel alentour du REM, bien, c'est déjà, comme, pas mal développé, ça, en tant que tel. Y a-tu une densification additionnelle qui est possible avec les actifs d'Ivanhoé Cambridge à l'intérieur?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est ça qui s'est fait. Là, je reviens à Québec, Laurier, c'est un peu ça, c'est de redéfinir le concept. Dans certains cas, ils sont déjà bâtis. Dans certains cas, on peut en rajouter. Ça dépend.

Là, je ne peux pas donner d'exemple, mais, à chaque fois, ce qu'on vise à voir, c'est que, dans le fond, le REM, c'est un... c'est un TOD, hein, c'est un «transit-oriented development», je m'excuse pour l'anglais. Alors, ce qui permet avec le REM... c'est de pouvoir créer un pôle d'attraction, une densification puis, je dirais, une mixité de l'immobilier plutôt qu'elle soit en vase clos, ce qui fait en sorte que les gens, au niveau du bureau, leurs résidences, les services, le commercial, on met les gens plus en proximité dans des quartiers... trouvent tout ce qu'ils ont besoin, moins de déplacements, c'est plus durable. Tout ça s'inscrit dans une façon qui est logique.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Je comprends l'argumentaire. Je n'ai aucun problème avec l'argumentaire en tant que tel, mais quelqu'un me faisait penser à ça, l'autre jour, que, dans le fond, c'est une façon beaucoup plus mastodonte, si je peux utiliser l'expression, les TOD, que, par exemple, les voitures, parce que des voitures, c'est des gens, ils se déplacent, ils font le trafic sur le pont, ils... finalement, ils vont s'installer dans les banlieues comme on voit à Brossard, là, tout ce qui s'est construit alentour de l'extension, là, du REM. Donc, c'est le même phénomène, en fait, mais de façon beaucoup plus gigantesque tout alentour du REM.

Donc, pour ce qui est de la densification de Montréal en tant que telle, ça ne la met pas un peu... pas à risque, mais, disons, ça... c'est comme un vase communicant, l'eau va couler un petit peu plus vers Brossard, si on peut dire, d'une certaine façon.

M. Emond (Charles) : Bien non, parce que, là, on parle juste de la première antenne. Bien là, on arrive à Montréal, mais on va se déplacer vers l'ouest, vers le nord-ouest, tout ça va s'inscrire. La même discussion, on l'a un peu partout, puis, à Montréal, il y a beaucoup d'intérêt de propriétaires fonciers. Vous savez, les bureaux sont plus attrayants si vous avez un REM qui passe à côté. Puis on est capables de venir redévelopper des choses comme le Centre Eaton ou de... d'autres projets, l'édifice Montréal Trust qu'on détient. Donc, il y a quand même une revalorisation même du mobilier existant, quand on arrive avec un projet comme ça, parce que ça ouvre une toute nouvelle... C'est regardé sous une nouvelle lentille par les employeurs, ça amène de l'achalandage, ça amène du trafic. Et, dans ce sens-là, bien, c'est avantageux.

M. Beauchemin : ...bien, tu sais, si je me mettais dans vos souvenirs puis je reçois le pipeline de deals potentiels qui pourraient se faire alentour, à savoir est-ce qu'on va développer plus dans le coin de Kirkland, dans le West Island, est-ce qu'on va développer, peut-être avec le REM de l'Est éventuel... mais ça, ce sera un autre dossier, ce n'est pas le vôtre.

Est-ce que je me trompe à dire qu'en ce qui a trait au développement du centre-ville de Montréal ça ne va pas un petit peu, comme, rendre, disons, secondaire, parce que c'est plus dispendieux, reconstruire, retransformer, etc., au centre-ville? Ça coûte moins cher sur du «greenfield», si je peux dire ça comme ça, dans l'ouest de la ville. Je me trompe-tu en disant ça ou...

M. Emond (Charles) : Je ne vois... je ne fais pas le lien aussi directement, là, je dirais. Vous savez, tous les projets de... tous les projets de développement, en fait, sont faits en accord puis en lien avec les plans de développement des municipalités. Donc, ce n'est pas non plus Ivanhoé qui va le faire, mais c'est en lien avec ce que les villes recherchent comme densité puis services qu'ils veulent offrir à la population. Nous, on s'inscrit là-dedans avec les promoteurs.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de Camille-Laurin, à qui je dois dire qu'on a collé une petite puce sur vous, ce matin, puis on peut suivre vos déplacements dans le Parlement toute la journée en direct.

M. St-Pierre Plamondon : ...hein, je suis la Myriam Bédard des crédits...

Le Président (M. Simard) : Vous disposez d'environ huit minutes, cher collègue.

• (16 h 50) •

M. St-Pierre Plamondon : ...je skie, puis ensuite je viens faire mon... Bonjour à vous tous. Huit minutes, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Un peu moins, oui.

M. St-Pierre Plamondon : Bon, c'est ça. Donc, ce n'est pas beaucoup de temps. C'est le sujet des paradis fiscaux qui m'intéresse le plus. Je veux vous parler de ce sujet-là parce que, bon, c'est une question de finances publiques. C'est également une question de démocratie, c'est-à-dire que notre démocratie est fondée sur le fait que tout le monde paie des impôts. Et, lorsque certains s'y dérobent, bien, ça crée un sentiment d'injustice qui est tout à fait compréhensible.

Le Parti québécois a fait plusieurs propositions sur ce sujet-là, notamment de rendre toute subvention ou aide étatique conditionnelle à ne pas être dans les paradis fiscaux. Et là j'inclus zones franches, paradis fiscaux, c'est-à-dire qu'aussitôt que le taux d'imposition d'un endroit ne correspond pas à l'imposition qui aurait été normalement prélevée il y a là un mécanisme d'évitement. Puis on peut utiliser une série de vocabulaires, là, mais, pour les fins de l'exercice de huit minutes, «paradis fiscaux» inclut tous les endroits où l'imposition est anormalement basse, et ça permet donc à soit des véhicules ou des compagnies d'éviter de payer ces impôts-là.

Michel Girard, dans Le Journal de Montréal, nous apprenait que la caisse est toujours très friande des paradis fiscaux et des autres endroits avantageux sur le plan fiscal. Elle continue d'y détenir des placements pour une vingtaine de milliards de dollars dans plus de 150 sociétés et fonds enregistrés à la... dans des pays à fiscalité légère. C'est du moins ce qu'il a réussi à comptabiliser, parce qu'il rapporte également un enjeu de transparence sur... quels endroits et quels placements, là, se retrouvent dans ces paradis fiscaux. Et ce qu'on comprend, c'est que la CDPQ a décidé de ne plus publier la liste de ses investissements dans les paradis fiscaux, ce qui, à nouveau, soulève des enjeux de démocratie, et de transparence, et donc de confiance.

Ma première question : Pouvez-vous vous engager à déposer, de manière transparente et complète, toutes les informations relatives aux investissements de la caisse dans les paradis fiscaux, comme c'était le cas avant, avec les montants ventilés et toute l'information pour que ce soit clair?

M. Emond (Charles) : Bien, en fait, notre information est plus précise qu'avant. Je suis content que vous me posiez la question parce que... Revenons sur les faits qui étaient absents dans l'article en question. Notre politique est unique dans le monde parmi les investisseurs institutionnels. Elle est supersimple, elle est concrète puis facile à comprendre pour la population. Puis, quand on l'a établie, cet élément-là était important. Notre politique est : Est-ce que la société dans laquelle on est investis paie un minimum de 15 % d'impôt, tel que conforme à l'accord mené par l'OCDE, puis plus de 130 pays, puis par le G20? Point final. Il y a... il n'y a pas d'autre critère.

Elle ne paie pas ça? On ne reste pas ou on demande une modification de leur structure fiscale. Et, si elle le paie, c'est correct, si la société... On a regardé plus de 1 800 dossiers dans notre portefeuille, tous les dossiers, en fait, qui étaient en placements privés, là, et en infrastructure, et en immobilier, tout ça. Et on a 11 dossiers sur plus de 5 000 qui... peut-être pour 1 milliard de dollars, pas 20 milliards, 1 milliard de dollars, vont nécessiter une revue plus en profondeur, qu'on veut voir si elles ont un mécanisme quelconque qui fait en sorte qu'elles ne voudraient pas payer plus de 15 %.

Donc, ce qu'on a fourni dans notre rapport annuel, par rapport à avant, c'est quelles sont les entreprises qui ne paient pas d'impôt. Ce qu'on avait avant, puis M. Girard... vous faites référence à M. Girard... dans son article, voulait, c'est une liste de pays, mais un pays n'est pas une fin en soi, ce qui est important, c'est ce que... la société paie des impôts, point final. Sinon, ça veut dire qu'une entreprise au Canada qui paie 2 % d'impôt c'est correct, mais l'entreprise qui serait dans un paradis fiscal, pour d'autres raisons, ça, ce ne serait pas correct.

Donc, pour nous, quand on dit qu'on est friands de ça... vous savez, on est le seul investisseur institutionnel au monde qui a cette politique-là. On a gagné un prix, on a impressionné les juges là-dessus, le IJGlobal ESG Award, quelque chose qu'aucun autre investisseur, selon les juges, n'accorde. Et je comprends que ça ne fait peut-être pas l'affaire, cette liste-là, mais elle est plus précise qu'auparavant. On fournit une liste d'entreprises qu'on considère qui pourraient être fautives.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Vu que j'ai huit minutes, je vais vous relancer sur autre chose. J'irai chercher cette information-là. Vous me l'apprenez, on fera la vérification, on pourra faire un suivi, ultérieurement.

M. Emond (Charles) : Parfait. Avec plaisir.

M. St-Pierre Plamondon : Dans la mesure où il reste, supposons, 1 milliard, peu importe qu'est-ce qui reste en paradis fiscaux, il faut comprendre aussi que le grand public, lui, suit ça à partir de l'époque où les paradis fiscaux et la caisse, c'était un sujet qui revenait quand même souvent dans les médias, à savoir qu'on réclamait de la caisse qu'elle se retire complètement. Dans la mesure qu'il reste 1 milliard, ou 2 milliards, ou 500 millions dans des endroits où est-ce que le taux d'imposition n'existe pas ou peu, est-ce que la caisse a un plan pour se retirer complètement de ce qu'on appelle des zones franches ou des paradis fiscaux? Et, si oui, pour quelle année ce sera fait?

M. Emond (Charles) : Bien, il faut voir. Premièrement, on n'en veut pas, c'est la politique. Donc, dans les 11 dossiers qui sont en cours, on va aller parler aux équipes de direction, aux présidents de ces sociétés-là puis on va aller vraiment dans une analyse en profondeur pour juger. Premièrement, une entreprise, il est possible qu'elle ne paie pas d'impôt pendant une année, peut-être qu'elle perd de l'argent, ils ont peut-être droit à des crédits d'impôt ou... je ne le sais pas, ou quoi que ce soit, c'est... Il faut voir aussi s'il y a un esprit derrière une intention, ou c'est simplement qu'ils ont un peu moins de 15 % pour une année précise, mais, après ça, ça remonte à 25 %. Il faut regarder ça dans le temps.

Ce que je peux vous dire, c'est que, dans les deux, trois dernières années, depuis que cette politique-là a été mise en place, avec la nouvelle politique de l'OCDE, soit qu'on a refusé de faire l'investissement, quand on s'est rendu compte d'une telle structure, soit qu'on a vendu, soit qu'on a changé la stature fiscale... la structure fiscale, pardon, pour des dizaines de... pour à peu près une dizaine de milliards de dollars.

M. St-Pierre Plamondon : ...la réponse que la situation s'est améliorée. Ma question, par contre, est légèrement différente, M. le Président. C'est : Est-ce que vous vous engagez à un retrait complet, donc à une politique de résultat et non pas d'intention, une politique de résultat, tolérance zéro pour les zones franches et les paradis fiscaux dans vos investissements à la caisse? C'est ça, ma question.

M. Emond (Charles) : Bien, on ne veut pas être dans les paradis fiscaux. C'est ce que la nouvelle politique dit.

M. St-Pierre Plamondon : Ça, c'est votre intention.

M. Emond (Charles) : Non, non.

M. St-Pierre Plamondon : Moi, je vous dis : Est-ce que vous prenez un engagement ferme à y arriver, et, si oui, pour quelle année?

M. Emond (Charles) : Ce n'est pas une intention. La politique, ça veut dire qu'on se régit de cette façon-là, à ne pas investir...

M. St-Pierre Plamondon : Donc, on ne devrait pas... donc, on ne devrait pas en retrouver, si la politique a déjà... a déjà confirmé le refus complet des paradis fiscaux et des zones franches?

M. Emond (Charles) : Nous, si une société ne paie pas, non, on ne va pas rester dedans ou on ne va pas investir dedans.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, votre engagement à avoir zéro... Votre engagement tolérance zéro envers les paradis fiscaux et les zones franches, il est effectif en date d'aujourd'hui?

M. Emond (Charles) : Bien, écoutez, là, je... ce que je vous dis, c'est que peut-être que je vais... j'en ai une dans le 1 milliard qui reste. Je ne peux pas vous dire, mais on va le réviser puis, s'il y avait quelque chose, on va prendre les mesures qui s'imposent, mais c'est une revue exhaustive qui s'est faite.

Et, pour la zone franche, j'ai mentionné tantôt, une réponse tout à l'heure, il faut comprendre qu'une zone franche, pour nous, ce n'est pas un cas d'abus de transfert de profit vers une juridiction qui est... disons, une entreprise veut faire accroire qu'elle a des activités...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Emond (Charles) : ...dans un pays à fiscalité réduite, et sont signataires, de... le pays en question, du traité de l'OCDE. Et on croit qu'à terme ils vont avoir, dans la structure qu'on est, pour une entreprise d'une telle taille, un pourcentage minimum d'impôt de 15 % qui va être payé.

M. St-Pierre Plamondon : ...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Camille-Laurin. Puis on vous enlèvera votre... on vous enlèvera votre puce, là. Alors, je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...président, j'aimerais ça aller sur le terrain des indices de référence, le benchmarking, le global, la façon que c'est présenté, en fait, là, dans le rapport, peut-être mettre le contexte, là, pour que tous soient à peu près sur le même pied d'égalité, là. L'indice de référence que... qui est utilisé à la Caisse de dépôt, ça a été monté comment puis quelle sorte de groupes d'intervention à l'interne et à l'externe ont pu participer, là, pour la construction, là, de l'indice de référence?

M. Emond (Charles) : Oui, c'est important. Il y a une gouvernance très solide qui est faite autour des indices, plusieurs étapes, avec plusieurs firmes externes auditées, vérifiées jusqu'au conseil d'administration, notifiant nos clients de tout changement, et qui eux-mêmes, nos clients, les déposants, demandent des avis à leurs consultants externes. Donc, je sais que des gens pensent que je m'amuse à inventer des indices dans mon bureau, mais la réalité, c'est que ce sont des indices qui existent mais qui sont validés en termes de leur représentativité, leur simplicité, leur mesurabilité. Et cet élément-là, aussi, est un des éléments où est-ce qu'on va avoir des firmes externes, des firmes de consultants qui comparent avec ce qui se passe dans l'industrie et viennent valider l'exactitude.

Alors, c'est vraiment... tant au départ, il y a un comité à la caisse, indépendant des équipes d'investissement, qui établit qu'est-ce que ça devrait être. Donc, les gens qui auraient un intérêt à vouloir un indice plus qu'un autre sont exclus constamment de ça. Et ça monte à un sous-comité du conseil d'administration, qui est le CGR, qui est le comité investissement, gestion, risques, sur lequel siège notre président, mais d'autres personnes du conseil. C'est validé par le CA, c'est audité chaque année. Nos clients sont avisés des changements, demandent des avis à leurs consultants externes. Donc, c'est quelque chose sur lequel on est très, très, très surveillés et vérifiés, parce qu'en réalité ce que les déposants veulent de nous, c'est qu'on leur fournisse une valeur ajoutée de 80 points de base sur cinq ans. C'est notre bulletin. Alors, cet élément-là est très important.

Est-ce qu'il peut varier d'un joueur ou un fonds de pension à l'autre? Bien, la réponse, c'est oui. Évidemment, elles n'ont pas toutes le même mandat, elles n'ont pas toutes la même répartition d'actifs. Il faut que tu aies quand même des indices qui soient représentatifs de ce que tu fais, mais je peux dire qu'on a des indices qui sont exigeants puis à la hauteur de ce que nous avons comme stratégie. Il faut comprendre qu'à la caisse, contrairement à d'autres fonds de pension, nos déposants décident ultimement de la répartition d'actifs, et donc cet élément-là entre en ligne de compte également.

• (17 heures) •

M. Beauchemin : ...où est-ce que je voulais en arriver. 48 déposants?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : 48 mandats différents?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : 48 indices de référence différents?

M. Emond (Charles) : Non. Il faut comprendre que ce qui distingue les 48 déposants... ils ont le droit à, disons, cinq portefeuilles, cinq, six portefeuilles qui sont les mêmes, portefeuille revenu fixe, portefeuille d'actions publiques, portefeuille placements privés, infrastructures, immobiliers, mais ils ont tous le même produit avec les mêmes indices. C'est dans la pondération, il y en a qui vont prendre très peu de risques, il y en a qui vont prendre beaucoup plus de risques.

Donc, ils ont le même, je dirais... toujours le même petit cube de jello pour chacun, mais ils ne mettent pas la même proportion de tout ça. Mais ce sont les mêmes indices en immobilier pour les 48 déposants, et peut-être qu'il y a un déposant qui a 5 % d'immobilier, peut-être que l'autre en a 14 %.

M. Beauchemin : Est-ce que lorsque c'est... l'annonce des résultats de la caisse, qu'est-ce qui détermine, donc, ce genre d'indice de référence, là, qui... la pondération semble être... Est-ce que ça, c'est la moyenne des déposants, finalement, qu'on voit?

M. Emond (Charles) : Bien, en fait, c'est une bonne question. Quand on dit : La caisse génère 9 % de rendement, je ne veux jamais faire peur à personne, là, quand je dis ça, mais c'est une... ça n'existe pas, c'est une vue de l'esprit, c'est la moyenne pondérée des rendements tous différents des 48 déposants. Ceci étant dit, on a quand même huit déposants qui représentent près de 90 %, si ce n'est pas plus, de tous nos actifs. La RRQ, juste celui-là, 100 milliards, le plus gros, puis il y en a des tout-petits. Donc, évidemment, c'est une... c'est un total agrégé de l'ensemble et puis c'est ce qui fait que le rendement de la caisse, c'est... c'est une moyenne, mais, la preuve, je ne parle jamais du rendement global de la caisse à un de nos clients. Ça ne l'intéresse pas.

M. Beauchemin : ...

M. Emond (Charles) : Oui, exactement.

M. Beauchemin : OK. Donc, dans le contexte où est-ce qu'on comprend, donc, que chaque classe d'actif a été pondérée, chaque sous-classe d'actif a été mesurée, il y a la construction de l'indice qui a été faite, etc. Puis ça, vous... il y a eu des consultants externes, des gens à l'interne à la caisse qui ont pu avoir un... peut-être un petit peu leur grain de sel là-dessus.

Est-ce que vous êtes capables de nous expliquer la différence entre ce qui se passe à la Caisse de dépôt, par exemple, puis à une autre caisse de retraite, comme, par exemple, OMERS ou...

M. Emond (Charles) : Teachers'.

M. Beauchemin : ...Teachers' ou...

M. Emond (Charles) : Bien, si on prend, par exemple... bien, ça va... premièrement, les fonds de pension dans le Maple 8, il y en a qui vont vouloir établir un indice basé plus sur le niveau de risque qu'ils prennent dans l'ensemble. Il y en a qui ne se cassent pas la tête. Si on prend le Régime de pensions du Canada et on prend un indice 85-15... 85 % actions, 15 % obligations, c'est tout. Nous, ce serait un 60-40. Ce n'est pas dans nos indices, mais on regarde tout le temps... Il y en a d'autres que c'est plus un appariement de passifs, où est-ce qu'à ce moment-là la valeur absolue, c'est moins un élément. Teachers', OMERS sont comme ça. Nous, la caisse ne gère pas l'aspect passif de ses clients. Puis, dans d'autres cas, ça peut être... ça peut être autre chose.

Si on prend, par exemple, Teachers', ce qui peut être trompeur, si je regarde sur cinq ans, nos indices ont été plus exigeants que pratiquement toutes les classes d'actifs que Teachers'. Nos indices ont été plus exigeants, depuis cinq ans, en infrastructures que Teachers', plus exigeants que ceux de Teachers' en immobilier.

M. Beauchemin : Plus exigeants dans quel sens?

M. Emond (Charles) : Plus élevés.

M. Beauchemin : Plus élevés. Ah!

M. Emond (Charles) : Ils ont fait une performance plus élevée. Donc, la barre était plus haute.

Ceci dit, tu peux quand même arriver, au global, puis, même si on est plus exigeants dans chaque catégorie d'actifs avec notre indice, Teachers' a un indice global qui va être plus élevé que nous. Bien, pourquoi? Bien, ils ont peut-être beaucoup plus d'actions, puis on a beaucoup plus de revenus fixes. Ça fait que, même si notre indice de revenus fixes est plus exigeant que le leur, puis notre indice d'actions est plus exigeant que le leur, il n'en demeure pas moins que les actions, ça fait plus de rendements que les obligations. S'ils ont beaucoup plus d'actions que nous, puis nous, on en a plus de revenus fixes, même si chaque indice est plus exigeant, ça va être... ça va être plus bas, au global. C'est ce qui peut mélanger, des fois, certains chroniqueurs.

M. Beauchemin : ...on avait une conversation, M. le ministre et moi, ce matin, entre les classes d'actifs, les obligations à rendement moindre, les actions à rendement plus... supérieur. J'expliquais la différence entre la performance du Fonds des générations et le coût d'emprunt du Québec.

M. Girard (Groulx) : Mais, juste une précision, M. le Président. On surveille, évidemment, puisque moi, je suis aussi déposant, on surveille, évidemment, la performance par rapport aux pairs. Il y a huit caisses de retraite majeures au Canada. Il y a un enjeu de comparabilité où les périodes de mesure de rendement ne sont pas les mêmes. Et, comme on est dans une période de volatilité de marché, de comparer des rendements qui ne sont pas pour la même période, c'est difficile. C'est pour ça qu'on va aller... on va regarder le cinq ans, le 10 ans, et la performance de la caisse est bonne par rapport à son indice cinq ans et 10 ans, et c'est signe d'une saine gestion.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Donc, juste revenir... Donc, il y a 90 %, donc, de la gestion de la caisse... ça, c'est les huit plus gros déposants, là, qui dictent ça. Quand vous regardez ça puis vous comparez, disons, si c'est possible de se comparer, parce qu'il y a quand même plusieurs parties qui tirent la couverte de leur bord, si on peut dire, d'une certaine façon, quand vous comparez, par exemple, à OMERS, simple, les retraités, là, tu sais, c'est comme...

M. Emond (Charles) : Oui. La façon de le faire, à ce moment-là... parce que je viens d'un milieu qui va vous être familier, je me mesure tout le temps par rapport aux autres, puis avec mes équipes également, sauf qu'on ne peut pas prendre le global caisse, parce que la caisse a un niveau de risque, parmi le Maple 8, qui est essentiellement le plus bas ou l'avant-dernier, beaucoup plus bas. Ce qu'on peut faire, par exemple, puis que je montre à mes clients, quand ils veulent savoir comme clients : Qu'est-ce que tu peux me donner comme meilleure mesure, néanmoins?, bien, notre plus gros déposant, la RRQ, lui, je peux le comparer parce qu'il a un niveau de risque qui s'apparente plus à mes autres... mes autres, pardon, je ne vais pas dire compétiteurs, les autres fonds de pension parce qu'ils en ont juste un, déposant. Donc là, je prends le plus... ça adonne que c'est le plus gros en plus. Tant mieux.

Si on regarde pour 2022, donner une idée, parce que, ça, je le montre à chacun de nos clients, la RRQ a un rendement de moins 3,9 cette année, et elle était septième. Ça la plaçait septième, dans le monde, sur les 40 plus grands fonds de pension dans le monde. La moyenne de ces 40 plus grands fonds de pension dans le monde était d'à peu près moins 8,5 à moins 9, là. J'y vais de mémoire. Le CPP, qui est le fonds de pension du Canada, lui, émet à tous les trimestres, donc on peut le calculer, pour le 31 décembre... comme nous, était à moins 5, alors que le RRQ, moins 3,9. HOOPP est à moins 8,6, on était...

Bon, à ce moment-là aussi, ce qu'on peut regarder, en 2021, le RRQ a fini premier parmi le Maple 8. Cette année, vous faites référence à deux noms, OMERS puis Teachers', qui ont fait à peu près 4 % chacun. Ce sont les seuls qui ont eu... Teachers'... Ce sont les seuls qui ont eu un rendement positif dans le monde parmi ces 40 là, les seuls.

Donc, ce n'est pas la caisse, je dirais, qui est comme une exception, c'est plus ces deux-là. Il y a une couple de raisons à ça. Dans le cadre de Teachers', ils ont un mandat très particulier, il y a 20 % de leur portefeuille qui est pour «hedger» à l'inflation, parce qu'ils s'occupent du passif puis ils doivent fournir des prestations de retraite nettes de l'inflation. Ils n'ont pratiquement pas de marché boursier, ils sont en bas de 9 %. La caisse va avoir 25 %, 27 %, et donc, ça, c'est un des éléments qui rentrent en ligne de compte.

Un des éléments aussi, c'est que Teachers' avait une durée, dans son portefeuille de revenus fixes, d'un an. Nous, nos clients préfèrent une durée plus longue. On a 10 ans. Dans une hausse de taux, quelqu'un comme vous sait qu'est-ce que ça a fait, ça a fait une plus grande volatilité. Mais, de ce côté-là, ce que ça fait, c'est que, si on regarde sur un an, cinq ans, 10 ans, le RRQ se place toujours à peu près numéro deux ou numéro trois parmi le Maple 8.

M. Beauchemin : ...si on compare, justement, le portefeuille de Teachers'... excusez, des obligations rendement réel, et puis aussi du marché monétaire, ou un an obligataire...

M. Emond (Charles) : Oui, puis plus de... liquides.

• (17 h 10) •

M. Beauchemin : ...plus de... liquides, effectivement. Quand on regarde ça puis on regarde, donc, le profil de déposants de Teachers' en tant que tel, est-ce qu'ils sont rendus, donc, plus matures comme... non pas comme gestionnaires, mais comme gestionnaires, en fait, de... Est-ce que leurs clients, hein, les déposants, sont plus matures, disons, dans le processus du cycle? En d'autres mots, à chaque année, maintenant, Teachers' est plus orienté vers redistribuer de l'argent versus recevoir des nouvelles contributions?

M. Emond (Charles) : Oui, du Maple 8, c'est le plus avancé. En fait, il y a 6 %, 7 % de sortie de fonds par année, probablement une base démographique, les enseignants, qui est plus âgée. Puis il faut comprendre, donc, que c'est une... ils ont une politique de placement un petit peu... très différente des autres 40 grands fonds de pension que je vous ai mentionnés. La preuve, c'est, quand on prend la... Teachers' versus la RRQ, on a dépassé Teachers' comme rendement dans les quatre des cinq dernières années et on les a dépassés sept fois dans les 10 dernières années. C'est une stratégie très particulière que de payer dans une hausse d'inflation record qu'il y a eue comme pour la première fois en 40 ans, qui a fait que Teachers' est ressorti du lot des 39 autres. Mais, sur le long terme, c'est quelque chose qui nous a plus... bien, qui n'est pas le même mandat pour nous, mais que, de toute façon, sur le long terme, a été bénéfique aux déposants de la caisse.

M. Beauchemin : Le gestionnaire le moins preneur de risque, on peut dire, d'une certaine...

M. Emond (Charles) : Oui, bien, pas juste ça, mais qui ont un mandat net de l'inflation qui fait qu'ils s'occupent également du passif, pas comme nous. Donc, ils peuvent aller mettre la répartition d'actifs où est-ce qu'ils veulent, ils ont un seul client. Il y a de l'appariement qui est important. Il y a un «hedge» à l'inflation pour 20 %. Vous savez, si tu as 20 % de ton portefeuille qui est lié à ça, cette année, c'est quelque chose qui a fait du 20 %, il n'y a personne dans le monde qui avait le même mandat que ça, ça a donné 4 % pour Teachers'. Ça adonne que c'est un de nos voisins. On est contents pour eux, mais, en réalité, sur le long terme, ce n'est pas une stratégie qui s'est avérée constamment payante, mais ce n'est pas ça qu'ils visent non plus, là. Teachers' a eu d'excellentes performances pareil dans le passé.

M. Beauchemin : ...simplement s'assurer d'avoir l'argent annuellement pour distribuer à leurs pensionnaires.

M. Emond (Charles) : Oui, exact.

M. Beauchemin : Dans le cas de la caisse, avec les 48 déposants, est-ce que le profil, avec la démographie qu'on connaît, est-ce que le profil est en train de changer aussi?

M. Emond (Charles) : Oui, il est en train de changer. Ça fait depuis 1965 qu'en fait il y a des rentrées de fonds à la caisse. À partir de 2024‑2025, on va atteindre un point de bascule. C'est très petit encore. Je ne voudrais pas inquiéter les gens d'aucune façon. Je l'ai déjà mentionné publiquement. Ça veut dire qu'il va commencer à y avoir 0,25 % ou 0,5 % de sortie de fonds de nos actifs. Ce que ça veut simplement dire, c'est qu'il va y avoir un tout petit pourcentage des rendements, maintenant, annuellement, qui vont devoir financer les pensions, alors qu'avant on pouvait prendre tous nos rendements, les mettre de côté. La croissance de la caisse s'est surtout faite par les rendements, à 95 %, mais, oui, il y a un petit point de bascule, ce qui fait que moins de Teachers'... mais plus que CPP, qui lui a des rentrées de fonds pour encore 50 ans, la caisse se retrouve dans le milieu où est-ce que, je dirais, ça fait en sorte que ça change, ça module un peu vers une prise de risque un peu moindre.

Je vous dirais que notre... Si le client de CPP a 30 ans puis le client Teachers' a 70, nous, il approche le tournant de la cinquantaine puis il commence à prendre moins de risques.

M. Beauchemin : C'est un petit peu... En fait, on arrive vers la conclusion, c'est un petit peu vers là où est-ce que je voulais en arriver, dans le sens que ça, ça va vraiment être l'élément qui va faire en sorte que la gestion, à l'avenir, de la Caisse de dépôt va être de moins en moins risquée, si on peut dire, d'une certaine façon. Tranquillement pas vite, le profil de risque devrait s'appairer à ce que la... au profil, finalement, des déposants.

M. Emond (Charles) : ...oui et non. En fait, il y a une prise de risque intelligente. Il est possible de maintenir leur rendement, mais ce qu'on essaie de faire, c'est toujours de moduler la construction de portefeuille pour leur faire prendre du risque additionnel mais qui est marginal puis qui rapporte plus. Donc, est-ce que, par exemple, il est bon de passer des obligations à un petit peu plus de crédits privés ou d'infrastructure pour simplement arriver à... on appelle un... je ne veux pas tomber dans la technicalité, mais un «Sharpe ratio», le ratio qui fait en sorte qu'on réussit à maintenir des rendements d'une façon qui est prudente pour eux et qui continue à répondre à leurs besoins, là, le fameux 6 % annuel, au global.

M. Beauchemin : Effectivement, puis justement, une des... Je ne me souviens plus, je pense que c'est à la page 61, là, du rapport de la Caisse de dépôt où on le voit, puis je reviens encore sur le point, là, de l'infrastructure, qui semble être quand même la piste d'avenue, là, on semble être... s'orienter vers cette décision-là. La proportion des investissements... en placement, excusez, de la Caisse de dépôt au Canada, c'est 30 % en infra, on parle de 15,7 % canadien, puis, hors Canada, c'est 70 % du portefeuille de la caisse, toutes classes d'actifs confondues, là. Les infrastructures représentent 85 %. Donc, évidemment, si je peux en arriver à une conclusion... puis il me reste peut-être 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Ah! un peu plus, 50.

M. Beauchemin : Merci. On en... généreux, généreux. On en arrive donc à peut-être se dire que la piste de solution, c'est d'avoir le plus possible d'infrastructures canadiennes, finalement, en bout de piste, qui serait l'objectif le plus ultime.

M. Emond (Charles) : C'est pour ça que, dans mes commentaires, j'avais dit qu'avant d'aller faire des projets d'infrastructures ailleurs, à l'autre bout du monde, ce qu'on va continuer à la faire... mais un véhicule comme CDPQ Infra peut amener beaucoup de projets structurants pour le Québec, et, en ce sens-là, je pense que ça s'inscrit dans vos propos.

M. Beauchemin : Toutes catégories d'infrastructures confondues. Ça peut...

M. Emond (Charles) : Oui, oui.

M. Beauchemin : OK. Autant de l'existant que du «greenfield»?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : D'accord. Bien, écoutez...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Beauchemin : C'est terminé, oui? Merci beaucoup.

M. Emond (Charles) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous. Je cède maintenant la parole, pour un dernier bloc d'échanges, au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Je comprends qu'on n'est pas obligés d'utiliser tout le bloc. Donc, moi, je me suis gardé deux questions parce que... deux questions pour des secteurs où je suis extrêmement passionné. Puis ça m'intéresse beaucoup, l'expertise de la caisse, parce que je réalise qu'au fur et à mesure des investissements, vous avez développé une expertise vraiment intéressante, surtout pour analyser les dossiers. Donc, j'ai une question qui est dans le secteur du numérique puis j'en ai un autre qui est dans le secteur de l'énergétique.

Je vais commencer par énergétique, puis c'est peut-être une question vraiment pointue, là, mais c'est quelque chose qui me passionne, c'est au niveau de l'hydrogène, puis de l'hydrogène vert. Puis je me posais la question : Comment vous voyez le potentiel pour ce marché-là, hydrogène vert? Puis là je mettrais la particularité, parce qu'au Québec c'est un peu sensible, là, mais «off grid», OK, qui pourrait être, exemple, produit à partir de l'éolien, et le potentiel au niveau de l'utilisation subséquente du traitement par l'électrolyse, là, de l'énergie et de l'engrais au niveau mondial. Je pense que c'est quelque chose qui a été regardé depuis quelques années, mais, à cause des tarifs, tout ça, c'était moins intéressant.

Mais là je comprends que les tarifs, peut-être, commencent à descendre. Ça fait que comment la caisse... au niveau mondial, là, pour cette filière-là, en particulier?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est une bonne question. Puis souvent il arrive des nouvelles, on va dire, nouvelles thématiques comme ça, puis on commence à s'y intéresser d'avance. Évidemment, des fois, il y a des choses qui paraissent intéressantes avant que ça devienne investissable à l'intérieur de nos paramètres de risques. Ça, c'est une deuxième chose. Néanmoins, la façon de faire, habituellement, qu'on aime, c'est approcher plusieurs industriels, les joueurs majeurs dans le monde, dans l'hydrogène, pour apprendre d'eux, pour voir le trafic, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui se développe, les nouvelles connaissances, les projets, qu'est-ce qui se fait ailleurs dans le monde.

Une des choses qu'on a faites en ce sens-là, c'est un début, je crois que c'est cette année, on a investi dans un des plus gros fonds d'hydrogène au monde, mais il n'est pas gros, il était seulement à 1 milliard et quelques de dollars avec tous les gros joueurs, les gros dans le monde, les Air Liquide. On a mis une centaine de millions pour commencer à faire des transactions dans le secteur, se familiariser, avoir une intelligence de marché. Puis, si on veut faire un peu plus, avoir des partenaires, des joueurs stratégiques qui oeuvrent dans cette industrie-là, puis éventuellement aussi importer après ça, cette connaissance-là, puis en... en leur mettant le Québec sur leur radar. Donc, c'est un peu ce qu'on a fait jusqu'à présent.

M. Bélanger : C'est intéressant. Je vais arriver avec ma deuxième question, c'est au niveau du numérique, mais ça, c'est un secteur qui me passionne beaucoup. Puis je ne veux pas parler du Québec, je veux parler à l'échelle mondiale. Évidemment, il y a la transformation numérique de l'économie au niveau mondial, la venue du 5G, l'Internet des objets, son impact au niveau de l'agriculture, puis tout ce domaine-là, puis tout ça transite par une toile, par le Web, et puis, bon, c'est une toile qui est... c'est majeur et ça utilise beaucoup d'énergie, d'énergie qui origine au niveau du charbon, de l'énergie non renouvelable. Donc, on se retrouve avec des gros joueurs, moi, je dirais... je vais mettre ça plus simple, les GAFAM. Les GAFAM ont un souci de se décarboner et dans... ce souci-là fait qu'ils regardent au niveau d'investissements qui leur permettraient, justement, de se décarboner à ce niveau-là.

Ça fait que quel potentiel au niveau mondial vous voyez suite à la... à ce qui est en cours, là? Transformation numérique de l'économie, est-ce qu'il y a un potentiel à aller chercher à ce niveau-là?

• (17 h 20) •

M. Emond (Charles) : Vous voulez dire au niveau des investissements qui permettent aux GAFAM de se décarboner?

M. Bélanger : Oui.

M. Emond (Charles) : Dans le fond, du «offset» ou des choses comme ça?

M. Bélanger : Les investissements que les GAFAM pourraient peut-être faire... par exemple, je peux mettre ça simple, un centre de données en Scandinavie parce que, bon, il utilise de l'énergie... un vieux barrage, etc. Mais est-ce qu'il y a un potentiel? Est-ce que la caisse voit un potentiel à ce niveau-là dans cette... parce que c'est quand même, le Web, je simplifie, là, mais c'est quand même un des plus... Si c'était un pays, là...

M. Emond (Charles) : Oui, c'est un gros consommateur.

M. Bélanger : C'est un gros consommateur d'énergie.

M. Emond (Charles) : C'est un pays, oui.

M. Bélanger : Oui.

M. Emond (Charles) : Je dois admettre qu'on n'a pas eu de discussion avec des GAFAM particulièrement sur ça. Je sais qu'ils ont quand même beaucoup d'intérêt pour le Québec, les centres de données et d'autres éléments, mais on n'a pas vraiment exploré, je pourrais vous dire, cet aspect-là avec eux spécifiquement actuellement. Peut-être dans le futur, là, on serait ouverts à le considérer, certainement, mais j'ai... je ne peux pas vous faire une référence, là, à un projet ou à une discussion particulière avec eux à ce stade-ci.

M. Bélanger : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bélanger : Moi, je n'avais pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Alors, merci à vous, cher collègue d'Orford.

Donc, M. Emond, M. St-Gelais, merci beaucoup pour votre présence parmi nous aujourd'hui. Ce fut fort apprécié.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses formulées par le gouvernement aux questions adressées par l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure qui avance, nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de faire place à nos prochains invités. Et on se retrouve à 17 h 40. Au revoir.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Nous avons quorum. Nous sommes en mesure de poursuivre nos échanges.

Et notre commission est maintenant réunie afin de poursuivre l'étude du volet Loto-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2023‑2024. Alors, une enveloppe d'une heure, cette fois-ci, a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Loto-Québec

Discussion générale

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme d'habitude, nous fonctionnons par blocs d'échange, et je laisse le soin au député de Marguerite-Bourgeoys de casser la glace.

• (17 h 40) •

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tout le monde qui sont ici aujourd'hui. On a un dossier intéressant. On veut comprendre les motivations et on veut comprendre la progression de la société Loto-Québec pour l'avenir, donc, le modèle d'affaires de Loto-Québec, évidemment, le jeu, sous plusieurs formes, évidemment.

Propriétaire de casinos... Il y a des endroits, à travers le Québec au grand complet, où des machines à sous sont accessibles pour plusieurs Québécois et Québécoises... aller s'entretenir avec ces machines-là. Le gouvernement... bien, en fait, Loto-Québec, semble vouloir y aller de l'avant avec aussi des concepts de salons de jeux. On a entendu, dans le passé, là, ce qui s'est passé avec le Salon de jeux dans la grande région de Québec, puis là, maintenant, on entend parler, là, du salon de jeux qui est envisagé au centre-ville de Montréal.

Je voulais avoir votre opinion... je voulais avoir votre opinion sur... c'est pour le ministre, qui peut peut-être répondre ou passer le microphone, à savoir, l'initiative de faire le salon de jeux au Centre Bell, est-ce que la thèse d'investissement, si on peut dire, tient la route, selon vous?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un projet de Loto-Québec, alors on a son PDG qui est ici, on va lui passer la parole. Et nous, on a l'occasion souvent de se parler, si vous voulez avoir mon opinion spécifique, ça me fera plaisir de répondre, mais là, on a juste une heure avec l'équipe de Loto-Québec, on va passer la parole à notre PDG.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Bergeron, vous êtes bien connu du grand public, mais néanmoins, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien sûr. Mon nom est Jean-François Bergeron, je suis le PDG de Loto-Québec. Bonsoir à tous.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous vous écoutons, monsieur...

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, en fait, le projet du salon de jeux de Loto-Québec, ce n'est pas un projet nouveau, en fait. D'abord, j'aimerais dire que Loto-Québec a le mandat de gérer l'offre de jeux de hasard et d'argent au Québec depuis 50 ans, et la mission de Loto-Québec, c'est de le faire avec un équilibre entre une commercialisation et une offre responsable. Et, chemin faisant, au travers ça, on a eu aussi le mandat, voilà 30 ans, de sortir les vidéopokers des bars, hein, il y avait 40 000 appareils, et de réduire le nombre, de mettre une offre alternative. Et ça fait 30 ans, et Loto-Québec a fait une bonne job au travers ça, mais ça fait 30 ans. Aujourd'hui, on se rend compte que les vidéopokers... en fait, c'est des ALV, maintenant, dans les bars...

M. Girard (Groulx) : ...les acronymes, pour les gens qui nous suivent, qui écoutent, ALV, appareil de loterie vidéo.

M. Bergeron (Jean-François) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Bergeron (Jean-François) : Et donc, aujourd'hui, ce qu'on souhaite faire, c'est de revoir un peu le modèle de l'offre et de le rendre encore plus sécuritaire. Il y a une adéquation entre l'offre quand elle est offerte d'un point de vue isolé et... C'est un gradateur, et plus ce qui est offert dans une forme isolée, où le joueur s'isole... plus que les risques liés au jeu sont élevés, plus que... À l'opposé du spectre, plus... ce qui est offert dans un environnement où il y a de la socialisation, où il y a du divertissement, les risques sont moins grands... mais il y a toujours un risque.

Donc, le projet, maintenant, du salon de jeux s'inspire du succès des deux autres salons de jeux qu'on a déjà, celui de Trois-Rivières et celui de Québec. Et on le voit encore plus dans une offre de divertissement où l'offre alimentaire s'amalgame au divertissement et aux jeux de hasard et d'argent. Donc, on a eu une opportunité de considérer un tel salon à côté du Centre Bell. Donc, c'est vraiment dans un esprit d'amalgamer le divertissement qu'on retrouve au Centre Bell avec l'offre de Loto-Québec, et évidemment il y a d'autres étapes, là.

M. Beauchemin : De par le passé, il y avait eu un salon de jeux ici, à Québec, qui a été finalement déménagé. Est-ce que vous pourriez nous ramener un petit peu dans l'histoire, pourquoi, finalement, ça avait été déménagé?

M. Bergeron (Jean-François) : Le Salon de jeux a été relocalisé, en fait, ça fait un an et demi, à peu près, là, novembre, pas passé, mais l'autre d'avant, a été fait à partir... parce que l'opération était dans le secteur de Vanier, et il y avait certaines opinions, à savoir que ce secteur-là était plus dans un secteur considéré vulnérable et il était préférable de le relocaliser, ce qui a été fait, à Beauport.

J'aimerais souligner, cependant, que ce déménagement-là s'est bien fait. En fait, les seules critiques qu'on a eues, c'est de partir de Vanier. Quand on a démarré le Salon de jeux à Québec... à Beauport, ça s'est très bien fait. Ça s'est fait en collaboration avec la communauté autour de Beauport, ça s'est fait avec le milieu d'affaires de Beauport, alors on n'a eu aucune mauvaise presse avec ce salon de jeux là. D'ailleurs, on découvre que les salons de jeux signés Loto-Québec offrent une offre beaucoup plus sécuritaire que des appareils à loterie vidéo dans les bars.

M. Beauchemin : Est-ce que, vous, M. le ministre, vous étiez d'accord avec cette décision-là de faire ce déménagement-là?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr. C'est moi qui l'ai autorisé.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Puis il y avait... Il y a eu toute une étude en arrière de ça, un processus. Ça a été fait de façon très professionnelle, et c'est positif d'un point de vue monétaire, d'un point de vue social. Bref, ça a été bien planifié et c'est un succès.

M. Beauchemin : La raison pour... que la CAQ voulait, donc, le déménager, c'était la même raison que vous avez mentionnée, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne sais pas pourquoi vous dites la «CAQ», là.

M. Beauchemin : Bien, le gouvernement. Excusez.

M. Girard (Groulx) : C'est parce que c'était connu que le... c'est le gouvernement, là. C'est connu que le Salon de jeux était dans un secteur défavorisé, et, en vertu des critères de la Santé publique, il n'était pas optimal d'être dans ce secteur, et une décision a été prise de regarder les alternatives.           Lorsque les... Dans les alternatives qui ont été analysées, il y avait la possibilité de faire un casino à Québec. Il y avait même des gens qui idéalisaient une situation, là, où on faisait un casino au Château Frontenac et tous les croisiéristes venaient dépenser leur argent étranger dans un casino à Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Et puis on s'est rendu compte que, premièrement, les bateaux de croisière n'aimaient pas ça...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...parce qu'ils avaient des casinos sur leurs propres bateaux et que, deuxièmement, la majorité des joueurs étaient des joueurs locaux et non des touristes.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Beauchemin : Parfait. Donc, quand on regarde l'Institut national de santé publique du Québec, ils ont un géoportail de santé publique du Québec et ils font une cartographie de la région, là, de Montréal pour démontrer le même indice, là, de vulnérabilité aux jeux et... hasard et d'argent, et il y a une gradation, évidemment, de couleurs. Je vais vous la montrer, la carte, là, mais pâle, beige, blanc, c'est très faible, et puis vert forêt, c'est un risque très élevé d'exposition au jeu pour la population qui est vulnérable.

Sur cette carte-ci, on voit... je ne sais pas si tout le monde peut bien la voir, là, mais, sur cette carte-ci, on voit, donc, les zones vert forêt, vert foncé. C'est les zones qui sont à risque un peu partout, là, mais spécifiquement, ici, on parle du centre-ville de Montréal, puis c'est juste ici. Et puis ça, c'est une zone qui est aussi à risque que ce que ça a été pour le Salon de jeux, là, de Québec, et puis la décision a été quand même d'aller de l'avant avec le 1909, avenue du Canadien, là, pour que l'adresse soit précise, là. C'est le point, là, ici, qui est là-dessus, puis c'est le Centre Bell.

Donc, cette décision-là d'aller de l'avant avec ce projet-là de salon de jeux à Montréal, en considération de l'information qui vient de l'Institut national de santé publique du Québec, semble être exactement la même information qui a été à la base de la décision pour bouger le casino, qui était... il a bougé, là, donc, il y a un an et demi. Ça fait que la raison pour laquelle je pose la question, c'est que ça semble être les mêmes variables qui justifiaient le déménagement à Beauport, pour celui de Québec, mais, pour Montréal, on n'a pas réagi de la même... on n'a pas eu la même... la même décision n'a pas été prise. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi?

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, vous utilisez... la langue française est précise, vous utilisez le terme «décision» pour un projet. Alors, il n'y a pas de décision. Ensuite, j'ai demandé un avis à la Santé publique. Je n'ai pas reçu de réponse à cet avis-là, mais c'est certain que ce qui est intéressant, puis là je vais passer la parole à M. Bergeron, notre PDG, c'est qu'on retirerait des appareils de loterie vidéo dans la région. Au net, il y aurait moins d'appareils de... Le projet, tel qu'il est conçu, au net, il y a moins d'appareils de loterie vidéo dans le secteur. Alors, j'ai demandé un avis à la Santé publique.

M. Bergeron (Jean-François) : Si je peux me permettre, les critères dont vous parlez, on n'utilise pas tout à fait les mêmes, mais ils viennent de la Santé publique aussi, là. Donc, la cartographie, elle fonctionne par région, par arrondissement. Et, si on prend un rayon de 2,3 kilomètres, c'est ce qu'on utilise, bon, ça touche quatre secteurs, en fait, et trois de ces secteurs, sur les quatre, on est sous le seuil de nombre de machines et de nombre de portes. Donc, on pourrait, aujourd'hui, avec les mêmes critères, ajouter de l'offre et on serait toujours sous les critères sur lesquels gouvernent les décisions de Loto-Québec, qui ont été établis avec Santé publique.

Ceci dit, si on se limitait à ce qu'on propose, on pourrait le voir comme vous le voyez, mais le projet est beaucoup plus complet, c'est-à-dire que, non seulement on retire... en fait, on n'ajoute aucune machine, on n'ajoute aucun appareil, on transfère certains appareils du Casino de Montréal... on transférerait certains appareils du Casino de Montréal au nouveau salon de jeux, donc on n'ajoute pas une offre. On réduit de 250 appareils autour du salon de jeux puis on en retire un autre 350 sur l'île de Montréal, et, de ce fait, on réduit de 20 % l'offre qui est offerte sur l'île de Montréal. Et, pour nous, d'un point de vue de santé publique, bien, la finalité est qu'il y a moins d'accessibilité.

Puis il faut comprendre qu'on met beaucoup d'emphase, au Québec, sur le nombre d'appareils, alors que nous, on considère que c'est le nombre de portes, le nombre de lieux où il s'offre du jeu de hasard qu'on devrait repositionner. Et c'est au Québec qu'on a le plus de portes en arrière desquelles on offre du jeu de hasard. Et le nombre de machines, ce n'est pas tellement un enjeu, en ce qui nous concerne. Donc, avec la proposition que l'on a actuellement, qui permet à Santé publique...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, l'île Notre-Dame, sur cette carte, ici, c'est, disons, une... pâle, OK? Donc, le Casino de Montréal est...

Le Président (M. Simard) : ...parce qu'on ne la voit pas à l'écran. Parfait.

M. Beauchemin : Donc, la petite zone pâle qui est ici, ça, c'est l'île Notre-Dame, dont l'indice de vulnérabilité aux jeux et... hasard est inexistant, grosso modo, si on peut dire. Et là, donc, vous transférez d'une zone où est-ce que c'est à bas risque à une zone où est-ce que c'est à haut risque, c'est-à-dire dans le secteur du Centre Bell.

Quand vous parliez tantôt qu'il y a une réduction sur le Grand Montréal au grand complet, j'imagine que... Est-ce que cette carte-là vous est familière? Parce qu'il y a quand même beaucoup d'espaces pâles, sur cette carte-là, donc à bas risque. Est-ce que l'étude a été faite à savoir si on prenait de ces bas risques... ces territoires à bas risques sur l'île de Montréal pour condenser dans un secteur qui est encore à haut risque, celui alentour du Centre Bell?

Donc, moi, c'est pour ça que je pose la question. C'est qu'en regardant cette statistique, qui vient de l'Institut national de santé publique, je me pose la question... Je veux dire, la décision, clairement, n'est pas de vouloir, justement, considérer la vulnérabilité des citoyens dans le secteur du Centre Bell, mais c'est plus une question d'optimisation de la machine de Loto-Québec? Est-ce qu'il y a... parce que, si c'était sur la vulnérabilité des citoyens, bien, en tout cas, de toute évidence, la décision serait de ne pas aller là.

M. Girard (Groulx) : Non, parce que je vous ai dit qu'au net il y a moins d'appareils. Vous, vous semblez dire qu'on prend les appareils de Loto-Québec du casino puis qu'on les met là...

M. Beauchemin : ...vient de dire.

M. Girard (Groulx) : ...mais ça, c'est l'étape un. Ensuite, on réduit les appareils dans des endroits où on ne devrait pas être, c'est-à-dire des sous-sols noirs de bars de moins grande qualité. Je vais m'arrêter là sur le descriptif. On retire les appareils de là, c'est donc un mouvement en deux étapes, mais c'est certain que, si vous regardez seulement la première étape, du casino au Centre Bell, qui sont deux lieux de divertissement connus, bien, c'est certain que, marginalement, vous pouvez faire l'affirmation que vous dites là, mais il y a deux étapes.

M. Beauchemin : Est-ce que vous êtes...

M. Girard (Groulx) : Peut-être que vous voulez donner les chiffres exacts de votre projet?

M. Bergeron (Jean-François) : ...juste autour du Centre Bell, dans le... dans un rayon de 2,3 kilomètres, il y a 25 établissements, actuellement, qui offrent du jeu de hasard, qu'on fermerait. Donc, d'un point de vue vulnérabilité, on réduit le risque. Et, en concentrant l'offre dans un salon de jeu, à côté du Centre Bell, signé Loto-Québec, avec les paramètres de sécurité, avec toutes les mesures de jeux responsables qui sont offertes à Loto-Québec, l'offre est nettement plus responsable.

Et deuxièmement, bien, la clientèle visée n'est pas les citoyens autour. La clientèle visée, c'est celle qui visite le Centre Bell. Et donc l'offre et la qualité de l'offre... ça va être une offre haut de gamme, au tarif haut de gamme. Ça ne s'adresse pas à une population vulnérable, ça s'adresse à une clientèle, celle qui consomme les produits du Centre Bell. Et, au total, on parle à peu près de mettre 200 appareils au salon de jeux et on en réduirait tout près de 600 dans les secteurs que vous pointez, étant les plus verts.

Alors, au final, il y a une diminution du risque et une diminution de l'exposition. On parle de réduire de 20 % sur le territoire de Montréal. Et, au final, l'île de Montréal est mieux servie d'un point de vue jeux de hasard et d'argent. Et, je le répète, plus que l'offre est offerte dans un milieu où on se divertit, où il y a de la socialisation, bien, moins qu'il y a de risque à l'égard du... alors que des cinq, six machines dans des bars un peu sombres, il y a un risque plus grand.

Le Président (M. Simard) : ...député.

M. Beauchemin : ...que c'est de zone vert foncé à vert foncé que le transfert se fait, grosso modo. Et, en même temps, il y a une réduction. Donc, il n'y aura pas de transfert de zone pâle vers des zones foncées, selon votre plan de match, là, si je comprends bien. C'est ça?

M. Bergeron (Jean-François) : Non, c'est ça. On va prendre les appareils là où les critères de vulnérabilité sont les plus élevés et...

M. Beauchemin : ...au Centre Bell.

M. Bergeron (Jean-François) : On les concentre au Centre Bell. Bien, on ne les concentre pas, dans le sens...

M. Beauchemin : Ce qui m'amène à poser la question...

Le Président (M. Simard) : En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Oui, ce qui m'amène à poser la question, puis peut-être qu'on pourra déborder dans mon temps pour la prochaine... ce qui m'amène à poser la question... Le modèle d'affaires du Centre Bell, c'est... ouvert lorsque les gens vont voir un match de hockey ou un concert. Est-ce que le salon va être ouvert pendant les mêmes heures?

M. Bergeron (Jean-François) : Le salon va être ouvert, pas sur les heures des casinos, hein, qui sont possiblement... qu'on peut opérer 24 heures sur 24. Le salon de jeux va opérer sous... à l'intérieur des horaires des bars. Un bar, aujourd'hui, il peut ouvrir à 8 heures et fermer à 3 heures. Nous, on a l'intention d'ouvrir vers 11 heures et de fermer à 3 heures. Donc, c'est l'horaire qu'on prévoit actuellement.

M. Beauchemin : Donc... va rester similaire aux endroits lugubres, là, que M. le ministre décrivait tantôt, dans le sens qu'eux autres aussi c'est des heures de bar.

M. Bergeron (Jean-François) : C'est des heures de bar, mais il y a beaucoup plus de portes et ce ne sont pas des lieux signés Loto-Québec, avec la sécurité, là, mais ça a une différence importante. Si vous considérez l'offre actuellement offerte dans les bars, où, souvent, les machines se retrouvent au fond du bar... ils ne sont pas tous comme ça, il y en a des très, très bons, tenanciers de bars, mais ceux qu'on cible, c'est ceux qu'on considère moins lumineux. Et, oui, de ce point de vue là, il y a définitivement moins de risques.

M. Beauchemin : Dernière question : Ça n'aurait pas été plus approprié de... je pose la question, là, de présenter un projet où la zone... dans le vert foncé?

M. Bergeron (Jean-François) : Les zones où... sont vert pâle, c'est parce qu'il n'y a pas de bar dans ces secteurs-là. Alors là, ça prend un permis. Et la raison pourquoi le parc Jean-Drapeau est vert pâle, c'est parce qu'il y a eu une adresse civique, et c'est le Casino de Montréal. Alors, c'est sûr qu'il est vert pâle.

M. Girard (Groulx) : Alors, juste, M. le Président, je pense que je vais donner une précision importante : J'ai demandé un avis à la Santé publique.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, collègue, auriez-vous l'amabilité de déposer votre carte à la commission? Très bien... en la transmettant au secrétariat. On poursuit avec le député de Maurice-Richard, qui dispose de 12 min 11 s.

• (18 heures) •

M. Bouazzi : Donc, j'ai un seul 12 minutes en tout? Je pensais que c'était deux fois six. OK. Super! Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup d'être là, chers représentants de Loto-Québec. Toujours un plaisir de participer à ces études de crédits.

Donc, je voudrais revenir, justement, sur le déménagement du Salon de jeux de Québec de Vanier à Beauport en novembre 2021. Est-ce que... Donc, l'idée, c'était qu'il y avait une raison de santé publique, évidemment, associée à ce déménagement. D'abord, par curiosité, ce déménagement a coûté combien?

M. Bergeron (Jean-François) : 11 millions... 11,9 millions, 12 millions.

M. Bouazzi : Est-ce que... D'ailleurs, j'en profite pour saluer mes collègues du gouvernement, parce que c'était une promesse de la CAQ qui a été accomplie, entre autres, sous la gouvernance... Une fois n'est pas coutume, M. le ministre. Je pense que c'était une très, très bonne idée de déménager, effectivement, ce centre de jeux.

Actuellement, ce que nous dit l'Institut national de santé publique, c'est que, pendant la pandémie, on a eu, en fait, une augmentation de la participation aux jeux vidéo. On parle de 20 % des Québécoises et des Québécois qui se sont laissé tenter par le jeu en ligne, entre autres. L'IRIS nous dit qu'il y a quatre des cinq... 4 $ sur 5 $ dépensés en jeu préviennent de... proviennent de jeu compulsif. La loterie vidéo légalisée a entraîné le suicide d'au moins 401 personnes entre 2016 et 2019, sans compter, évidemment, les drames humains, les divorces, les questions de banqueroute ou...

Donc, ma question, c'est combien est-ce que Loto-Québec a-t-elle investi en prévention l'année dernière, par exemple, en ce qui touche au jeu vidéo... enfin, au jeu tout court?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, il y a plusieurs actions qui ont été prises, là. J'aimerais quand même ramener en contexte qu'il y a eu effectivement une augmentation significative du jeu en ligne dans les deux dernières années, plus particulièrement ceux de la pandémie, là, mais, en contrepartie, il faut contextualiser, parce qu'il n'y avait pas d'offre terrestre et, au total, il s'est joué moins de jeux au Québec... en fait, 1,9 milliard de dollars de moins qui s'est joué pour la même période.

Alors, le transfert qu'on note au niveau du jeu en ligne, on l'a vu dans le commerce de détail, on l'a vu dans la restauration ou dans la livraison, on l'a vu dans plusieurs autres secteurs, pour compenser les lacunes d'offre qui n'étaient pas présentes. Donc, au total, je vous dirais qu'il s'est joué moins au Québec.

L'étude ne fait pas toutes ces adéquations-là, que vous venez de faire, à propos des suicides puis à propos... En termes d'investissements, maintenant, bien, il y a déjà 25 millions ou 23 millions qui sont investis annuellement dans la prévention et dans la recherche. Loto-Québec a lancé des offensives d'information...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bergeron (Jean-François) : ...dans la dernière année. Il y a beaucoup de mesures de jeu responsable qui sont prises.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bergeron (Jean-François) : Donc, il y a beaucoup d'investissements. Le chiffrer pour le jeu en ligne, je n'ai pas cette information-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On a peu de temps. Allez-y, cher collègue.

M. Bouazzi : Parlons du jeu en général. C'est quel pourcentage du revenu, excusez-moi, le 21 millions dont vous parlez? Vous avez dit 21 millions, c'est ça?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, c'est dans... c'est dans la loi, c'est dans la... Le 21 millions, c'est dans...

M. Bouazzi : Bien, c'est... En tout respect, quel pourcentage des revenus, je peux vous le dire si vous me dites combien c'est, vos revenus. C'est facile.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, les revenus de jeux en ligne, c'est 400 millions.

M. Bouazzi : Non, mais parlons des jeux en général. Excusez-moi, j'ai... je me suis mal exprimé.

M. Bergeron (Jean-François) : Mais il faut penser... il faut voir que la prévention se fait de plusieurs façons, elle se décline de plusieurs façons...

M. Bouazzi : Donc, en tout...

M. Bergeron (Jean-François) : ...il n'y a pas nécessairement des investissements en recherche, mais je vous dirais que l'ensemble de nos employés travaillent pour offrir un environnement de jeu responsable. Donc, l'investissement est large, là, ce n'est pas juste des investissements en fonds de recherche, là.

M. Girard (Groulx) : Mais, pour répondre à votre question, là, bénéfice net : 1,6 milliard.

M. Bouazzi : Et donc... Mais, du coup, c'est la première, en fait, question que je ne suis pas sûr d'avoir reçu une réponse. Est-ce qu'on est capable de dire quel montant Loto-Québec investit en prévention, par année, dans ce qui touche au jeu tout court?

M. Bergeron (Jean-François) : Je n'ai pas cette information-là, parce qu'on ne décline pas nécessairement. L'effort est multiple à l'égard du jeu responsable et à l'égard de la prévention. Elle se décline de toutes sortes de façons, là.

M. Girard (Groulx) : Le 21 millions auquel vous faites référence, c'est le montant qui est transféré au fonds de prévoyance du ministère de Santé et Services sociaux. Est-ce que la ministre des Finances voudrait confirmer?

Une voix : Bien, pas ministre des Finances, là, mais...

M. Girard (Groulx) : La... peut-être à venir. Sous-ministre.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 22 millions, voilà.

Une voix : Au Fonds de lutte contre les dépendances.

M. Girard (Groulx) : Au Fonds de lutte contre les dépendances, qui est donné au ministre responsable des Services sociaux.

M. Bouazzi : Je vous avouerais que je ne m'attendais pas à ne pas avoir un chiffre sur combien est-ce que le... mais ça doit être... sur combien Loto-Québec met en prévention, tout simplement.

Actuellement, c'est Loto-Québec qui, à elle seule, en fait, décide le contrôle du... qui a le contrôle du nombre et du lieu des appareils de loterie vidéo, les fameux AVL. Et ma question est peut-être plus pour M. le ministre. Il y a la... Il y a la question de gouvernance ou des... «segregation of duties», comme on dit, la ségrégation de tâches. Est-ce qu'il ne serait pas mieux... ou est-ce que vous seriez ouvert à transférer le contrôle des appareils ou leur placement à un autre organisme, l'un ou l'autre, là, comme, par exemple, la régie des alcools et des jeux, plutôt que laisser les deux, et l'opération et le placement, à la... à Loto-Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, disons que ça précède mon arrivée au gouvernement, mais mon parti politique a toujours été contre la prolifération des appareils de loterie vidéo. Et il y a un long historique, mais là on a atteint un objectif que nous nous étions collectivement donné, et je fais référence au député de La Peltrie et le député de Granby, qui avaient ce sujet à coeur, et on avait décidé de ramener le nombre d'appareils loterie vidéo inférieur à 10 000 au Québec. Alors, ça, c'était dans l'opposition, puis il y avait le gouvernement précédent qui a été poussé par les oppositions. On a réduit, le gouvernement précédent... nous, ça s'est poursuivi. On a maintenant moins de 10 000 appareils vidéo. On part, il y a une trentaine d'années, de probablement plus... As-tu dit 40 000...

M. Bergeron (Jean-François) : 30 ans, 40 000.

M. Girard (Groulx) : Puis moi, j'avais une référence plus récente, peut-être, à 24 000 appareils. Là, on a atteint un... l'objectif qu'on s'était donné : moins de 10 000. Loto-Québec... Ce qui est proposé, là, avec le salon de jeu au Centre Bell, c'est un redéploiement de cette offre-là pour minimiser les effets néfastes. Et c'est certain qu'il faut trouver le bon équilibre, parce que, si on les éliminait complètement, ils réapparaîtraient sous une forme illégale.

M. Bouazzi : Je vous entends. La question, c'était plus : Est-ce qu'on est capable d'avoir un équilibre sur la gouvernance entre... et partager une partie des responsabilités d'où les placer et...

M. Girard (Groulx) : ...juste pour préciser, la RACJ intervient dans cette décision-là, mais, peut-être, si c'est vraiment le sujet qui vous intéresse, on peut passer la parole au PDG pour clarifier le rôle de la RACJ dans la localisation de ces appareils. Mais, comme vous n'avez pas beaucoup de temps...

M. Bouazzi : Exact. Je suis curieux de savoir combien il me reste, en fait.

Le Président (M. Simard) : 3 min 6 s.

M. Bouazzi : Donc, peut-être...

M. Girard (Groulx) : Donc, allez-y, en 30 secondes, sur ce point.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Bien, ça se fait d'un concert avec la RACJ, qui accorde et le permis d'alcool et le permis d'opérer en précisant le nombre de machines. Donc, ça, il y a déjà un contrôle qui est fait. Ensuite, c'est Loto-Québec qui gère l'inventaire. Donc, on a franchi la barre des 10 000, donc on est sous les 10 000, et c'est Loto-Québec, en fonction de ce que la RACJ accorde... c'est Loto-Québec qui gère cet inventaire-là. Donc, il y a une demande plus grande, il y a des permis plus grands que l'offre que Loto-Québec a en termes d'appareils.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue.

• (18 h 10) •

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je ne peux pas me retenir de dire que je suis content que le député de La Peltrie ait tenu cette promesse-là. On espère qu'il y en aura d'autres dans le numérique, ça nous aiderait, dans ce qui relève de lui.

J'avais préparé plus ou moins une carte similaire...

M. Girard (Groulx) : Chacun a sa carte.

M. Bouazzi : La mienne est... a plus de rouge, évidemment, parce que c'est les couleurs qu'on a trouvées. Je suis curieux de voir d'où vient le vert. Mais évidemment, on a une certaine inquiétude de voir que le nouveau casino dont on parle tombe pile-poil en plein milieu d'une zone, quand même, qui est enrobée de rouge. Donc, de ce que je comprends de ce que vous avez dit, et puis je ne vais pas vous faire répéter tous les arguments que vous avez faits, c'est que la Direction de la santé publique a été consultée pour ce projet?

M. Girard (Groulx) : ...écrit à la Direction de la santé publique pour avoir un avis sur le projet.

M. Bouazzi : Et donc, on n'a pas encore l'avis à ce jour?

M. Girard (Groulx) : On n'a pas la réponse, non.

M. Bouazzi : OK. Donc, ma question suivante, c'est : Est-ce que vous vous engagez, M. le ministre... ou est-ce que le ministre s'engage à respecter les recommandations de la Santé publique en ce qui concerne le minicasino au Centre Bell?

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas un minicasino, là, c'est un...

M. Bouazzi : C'est un casino tout court.

M. Girard (Groulx) : La réponse... Ce n'est pas... Ce n'est pas important, là, mais la réponse, c'est oui.Ce n'est pas ça... puisque je leur ai... Ma démarche est sincère. Puisque j'ai demandé leur avis, je considère que...

M. Bouazzi : Bien, on peut...

M. Girard (Groulx) : ...c'est important de l'avoir.

M. Bouazzi : C'est très bon. Je suis très, très heureux d'entendre ça. Et malheureusement... et là je parlerai de... je ne parlerai pas de d'autres de vos collègues, mais on peut faire appel à toutes sortes de rapports qu'on ne suit pas. Je suis content que, celui-là, vous vous engagez à le suivre...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Bouazzi : En 30 secondes, peut-être la dernière question, c'est pour M. Bergeron. On a rencontré un certain nombre d'intervenants dans le quartier, d'associations qui sont vraiment inquiets face à ce minicasino, je n'ai pas d'autre mot, mais n'importe quel mot...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Salon de jeu. Est-ce que vous seriez ouvert à les rencontrer et puis à écouter leurs inquiétudes?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bergeron (Jean-François) : Nous sommes déjà en démarche, en fait, dans ce sens.

Le Président (M. Simard) : Très bien, cher collègue.

M. Bergeron (Jean-François) : Donc, oui, on va le faire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, je cède... Désolé de vous interrompre comme ça, mais il faut poursuivre. Je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. Mais avant, cher collègue de Maurice-Richard, auriez-vous l'amabilité de vous... de nous transmettre, vous aussi, votre carte? Merci. Collègue, à vous la parole.

M. Beauchemin : ...merci, M. le Président. Donc, dans la chronologie des événements alentour du déménagement, là, de... du salon de jeu qui était dans le secteur Vanier à Beauport, est-ce qu'un avis à la Santé publique avait été aussi demandé pour voir s'ils approuvaient le déménagement ou s'ils recommandaient le déménagement?

M. Girard (Groulx) : De mémoire, non. Mais, en fait, moi, je n'en avais pas demandé, là. Il y avait... Ça avait plutôt... Ça a été fait dans un contexte différent, où il y avait eu étude... possibilité de créer un casino à Québec, et ça avait été étudié beaucoup d'une façon commerciale, et on a finalement pris la décision de ne pas créer de casino, parce que, notamment, un casino à Québec aurait eu un effet dévastateur sur le Casino de Charlevoix.

M. Beauchemin : Donc, dans le contexte de Montréal, le salon de jeu au Centre Bell versus le casino de l'île Notre-Dame, c'est un peu le même raisonnement, finalement?

M. Girard (Groulx) : Non, pas du tout le même raisonnement. Le raisonnement ici, c'est d'offrir... puis je vais vous laisser défendre votre projet après, mais d'offrir une offre de jeux plus moderne et de réduire les appareils de loterie vidéo dans des endroits où ils ne devraient pas être, moderniser l'offre de jeux. C'est Loto-Québec qui prend sa place.

Et puis il y a toute la notion, qui n'a pas été abordée, mais du pari sportif, parce que, depuis qu'on a le pari sur simple événement sportif qui a été légalisé par le gouvernement fédéral, le pari sportif prend beaucoup de place, à tout le moins visuellement, et il y a beaucoup d'entreprises étrangères qui opèrent illégalement et qui ont même fait des partenariats avec des équipes sportives québécoises. Et là contre-offensive de Loto-Québec, qui prend sa place, et évidemment, s'associer avec un partenaire prestigieux comme les Canadiens de Montréal serait, au niveau du pari sportif, dans toute la légalité et la responsabilité qu'amène Loto-Québec par rapport aux opérateurs étrangers... ce serait un gain.

M. Beauchemin : Bien, vous m'amenez sur... justement, c'est... deuxième volet de questions que j'avais pour vous : la publicité des jeux en ligne. Combien que la société d'État dépense-t-elle en publicité, là, pour le jeu en ligne?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, je vous dirais qu'il y a eu très peu d'investissements de faits sur le jeu en ligne. En fait, Loto-Québec, je vous dirais, dans les dernières années, a été plutôt sobre, parce que les opérateurs illégaux s'affichaient déjà énormément, et, pendant la COVID, Loto-Québec a tout simplement fait le choix de se retirer, et les publicités que l'on fait sont plutôt informatives à l'égard du jeu responsable.

Donc, en termes de jeu en ligne, on a fait des campagnes dans la dernière année pour informer qu'est-ce qui est légal, qu'est-ce qui n'est pas légal. Je vous dirais que ce n'est pas le plus grand... la plus grande portion de nos budgets en publicité. Donc, on n'a pas fait aucune publicité à l'égard du jeu en ligne proprement dit. Donc...

M. Beauchemin : Est-ce que, dans votre budget de publicité, il y a de la publicité pour aller visiter un casino, Montréal, ou aller visiter un casino, Charlevoix, par exemple?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, il y a de la publicité qui s'est faite au niveau des casinos. Encore là, on fait la promotion du divertissement, dans nos publicités, beaucoup plus que le jeu de hasard. Donc, évidemment, on fait la promotion, entre autres, à Charlevoix, de notre hôtel, du golf, des autres... d'autres offres de divertissement qui complètent le jeu de hasard. On essaie vraiment d'être responsables et de ne pas mettre le jeu en premier plan. Donc, c'est vraiment... ça se fait dans un esprit de jeu responsable.

M. Beauchemin : Donc, votre demande pour du temps d'antenne en publicité, que ce soit radio, que ce soit journaux, que ce soit à la télévision, tous genres de publicité confondus, le budget est de combien?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, c'est autour de... Je peux vous trouver ça facilement, là, si vous me donnez quelques instants. Publicité...

Des voix : ...

M. Bergeron (Jean-François) : 25 millions.

M. Girard (Groulx) : Par année?

M. Bergeron (Jean-François) : Par année.

M. Beauchemin : Puis ça, c'est-tu une augmentation par rapport à l'année dernière, l'année précédente, l'année avant?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, ça varie. Je vous dirais que, nos bonnes années pré-COVID, on était dans ces mêmes eaux là, là. Donc, on est pas mal stables là-dedans, là, oui.

M. Beauchemin : OK. Et, durant le COVID, il y a eu une baisse?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, durant le COVID, il y a eu une baisse, bien sûr. Il y a... On a été fermés 50 % du temps. Donc, évidemment, il y a eu une baisse proportionnelle à tout ça, là, bien sûr.

M. Beauchemin : Évidemment, pour ne pas faire la promotion d'aller visiter un casino qui est fermé, mais, au niveau des... j'imagine qu'au niveau, quand même, des enjeux de société associés, justement, au jeu du hasard... la publicité a-t-elle continué?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, on a eu... effectivement, il y a eu une campagne sur se fixer des limites de temps et des limites de budget pendant la COVID, plutôt que d'offrir du jeu de hasard. C'était une publicité qui s'appelait Poséidon, où on faisait référence à des paramètres de temps. C'en est un, exemple, ça, où, plutôt que d'afficher de la promotion de jeux, on affiche des mesures de jeu responsable.

M. Beauchemin : Ça fait que votre message publicitaire est différent des sites de jeu illégaux, là. Puis là je vais... je vais la simplifier, mais les sites de jeu qui sont «dot ca» puis que, finalement, ils vous invitent à aller sur un «dot com», ou un «dot uk», ou un «dot» je ne sais pas trop quoi, que, là, c'est illégal, là... mais votre enveloppe budgétaire, que, là... c'est de 25 millions, elle se compare comment, selon les conversations que vous avez avec les agences de publicité, à travers lesquelles, j'imagine, vous passez pour pouvoir faire votre placement médiatique, là... ça se compare à quoi par rapport à l'ensemble des sites illégaux ou semi-illégaux, là?

M. Bergeron (Jean-François) : On n'a pas cette information-là, parce que, dans la publicité, il y a le coût de production puis il y a le coût d'antenne, là, donc il y a ces... il y a ces paramètres-là.

Ce que je peux vous dire, c'est que, pendant les deux dernières années de la COVID, il y a eu une surexposition des opérateurs illégaux, tant en publicité qu'en partenariats, hein? Il n'y a pas beaucoup d'équipes sportives qui n'a pas le logo d'un de ces opérateurs-là, en passant, ce qui n'est pas le cas du Groupe CH, hein? Ils se sont... ils se sont, là, retenus. Et c'est de là aussi l'intérêt de Loto-Québec d'avoir un partenariat avec eux pour s'assurer de cristalliser cette exclusivité-là qu'on pourrait avoir avec eux et, par ricochet, bien, empêcher l'opérateur illégal, là. Mais, ceci dit, on n'est pas dans les mêmes eaux. Mais, dans la dernière année, en fait, c'est assez récent, on a signé des exclusivités pour les retirer des... de les chaînes francophones. Alors, si vous remarquez, depuis trois, quatre mois, à la télévision, dans les chaînes francophones, on ne les voit plus maintenant, ce qui est une excellente nouvelle pour nous.

• (18 h 20) •

M. Girard (Groulx) : C'est une stratégie offensive, de signer les ententes d'exclusivité avec les diffuseurs.

M. Beauchemin : On voit ça. Donc, quand on regarde ça... vous avez dit, vous n'êtes pas dans les mêmes eaux, là, que l'ensemble des joueurs illégaux, là, si on peut les catégoriser comme ça. Est-ce qu'il y a des conversations que vous avez avec les joueurs illégaux pour voir s'il n'y a peut-être pas une piste de solution à ce qu'ils, par exemple, pourraient, donc, prendre des licences émises par le gouvernement pour pouvoir en arriver à devenir légaux?

M. Girard (Groulx) : Non, c'est-à-dire que c'est un modèle que l'Ontario a choisi, que nous ne favorisons pas. Loto-Québec est le seul opérateur légal au Québec.

M. Beauchemin : Donc, c'est une guerre à finir, grosso modo, entre l'argent en publicité que vous mettez, qui n'est pas dans les mêmes eaux, finalement, mais la bataille, elle va se gagner comment? Parce que, dans le fond, ils vont continuer à vouloir être associés à des équipes de sport ou...

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a des mesures défensives puis il y a des mesures offensives.

M. Beauchemin : Pouvez-vous...

M. Girard (Groulx) : Offensives, c'est Loto-Québec qui prend sa place et qui fait la promotion du jeu responsable... je pense qu'on utilise le vocable «100 % légal». Et il y a des mesures défensives qui pourraient nous permettre de réaffirmer que c'est... le jeu est une juridiction que seul le... en vertu de la législation québécoise, seule Loto-Québec a le droit d'opérer des jeux de hasard au Québec.

Le gouvernement précédent avait utilisé des moyens législatifs au niveau des diffuseurs. On n'a pas eu de succès avec cette approche. Elle était néanmoins légitime, elle visait à affirmer la souveraineté territoriale de Loto-Québec sur le territoire du Québec ou l'interdiction de ces opérateurs étrangers là. On a perdu en cour, on est allés en appel, on... le dossier est clos. On regarde... puisqu'on a perdu, on regarde les options législatives, différentes, avec les enseignements du premier effort, et ça, ce serait une stratégie que je qualifierais de plus défensive.

On se compare aussi à l'Ontario, puisque l'Ontario a signé des ententes avec ces joueurs-là. Puis on sait, par exemple, ce soir... bon, les... peut-être que... pas tous les fans des Canadiens, mais peut-être que certains regarderont les Maple Leafs. Si vous le regardez en français, bien, les ententes qui ont été faites vous permettront de ne pas être inondé de publicités d'opérateurs illégaux, mais, si vous êtes, par exemple, à CBC et que vous écoutez les Maple Leafs, à Sportsnet, vous êtes littéralement inondé d'opérateurs que nous, on qualifie d'illégaux, avec qui l'Ontario a fait des ententes. Et il y a même des joueurs, des supervedettes de la ligue nationale, il y en a une à Edmonton et il y en a... une supervedette, et une supervedette à Toronto, qui sont associées à ces compagnies-là. Et je crois comprendre que le gouvernement de l'Ontario va réévaluer tout ça et se pose des questions aussi sur : Est-ce que c'est vraiment le rôle d'une mégastar de hockey de faire la promotion du jeu illégal?

M. Beauchemin : Bien, c'est intéressant que...

M. Girard (Groulx) : Qui est légal en Ontario.

M. Beauchemin : Oui. Bien, c'est intéressant que vous nous amenez là, parce que, si on recule au Moyen-Âge, là, quand on parle, disons, du tabagisme, il a fallu qu'il y ait, justement, cette coordination entre les gouvernements de chacune des provinces et le fédéral pour, justement, bannir les publicités radio, et télé, et journaux sur l'usage du tabac. Les seuls trucs publicitaires qui étaient... c'était au niveau des effets santé nocifs, donc ce que les gouvernements voulaient faire pour ça.

Donc, ce que je suis en train de vous illustrer, c'est une piste de solution pour en arriver à la même solution, c'est-à-dire d'empêcher que Loto-Québec ait à dépenser 25 millions de dollars par année pour avoir à faire de la publicité en ligne ou en publicité à la télé ou à la radio. Parce que, dans le fond, si on a banni les publicités pour le tabac parce que c'était nocif, il y avait des effets remarqués, documentés, nocifs pour la santé, pour la santé des Québécois, des Canadiens en général, la même chose est remarquée pour ce qui est des effets nocifs du jeu en ligne. Et donc, c'est un enjeu de société. Il y a moyen d'en arriver à la même solution. C'est une question de coordination.

Ma question, en fait, c'est : Y a-tu moyen de faire, avec le jeu en ligne, la même chose qui a été faite avec le tabac? Y a-tu la volonté de la part du gouvernement de vouloir aller de l'avant avec une coordination nationale pour bannir toute forme de publicité de jeux à la télévision, à la radio, dans les journaux?

M. Girard (Groulx) : Bien là, on est dans le secteur des télécommunications, qui est de juridiction fédérale. Je n'ai pas entendu cette intention du gouvernement fédéral.

Je prends note de votre suggestion. On étudie nos pouvoirs législatifs et la façon d'évacuer ces joueurs illégaux là du territoire québécois. Je prends note de votre suggestion, là, qui serait de bannir totalement la publicité de jeux de hasard, par exemple. Et je crois comprendre, dans votre suggestion, que cette... ce bannissement s'étendrait à Loto-Québec.

M. Beauchemin : Bien, pour exclure toute forme de jeu, là.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Alors, j'en... je prends acte de votre suggestion.

M. Beauchemin : Bien, l'autre approche...

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie.

M. Beauchemin : ...l'autre approche a été de légaliser, en échange de quoi, bien, il y aurait... légaliser l'ensemble des sites illégaux, en échange de quoi il pourrait y avoir...

M. Girard (Groulx) : C'est l'approche de l'Ontario.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : C'est une nouvelle approche. On va les regarder aller.

Nous, ce n'est pas ce qu'on favorise. Tantôt, on a parlé du dividende de Loto-Québec, qui était de 1,6 milliard l'an dernier. Ça paie des hôpitaux, des écoles. On verra ce que... comment ça se passe en Ontario. Ce n'est pas un modèle qu'on favorise et... Bien, si on regarde ce qui s'est passé avec le cannabis, notre... le modèle que nous avons choisi au Québec, pour l'instant, semble supérieur à ce que l'Ontario a fait, c'est-à-dire de laisser l'entreprise privée ouvrir des dispensaires de cannabis partout.

M. Beauchemin : Oui, je comprends, je comprends, je comprends.

M. Girard (Groulx) : Le nombre de... On aura une... On pourra en discuter demain avec la SQDC, mais le nombre de succursales pour...

M. Beauchemin : De façon philosophique...

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi.

M. Beauchemin : Je comprends que, de façon philosophique, là, bon, c'est important pour le gouvernement de faire le 1,5, 1,6 milliard de dividende, mais les enjeux de société qui sont associés avec la problématique du jeu en ligne, illégal ou légal, les conséquences pour l'humain sont quand même très significatives, tout comme le tabagisme. Donc, on a pris cette décision-là de régler ou essayer de régler le problème au niveau du tabagisme.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Beauchemin : J'assume qu'on va essayer de faire le... tout ce qu'on peut pour...

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, il ne se fait pas tant d'argent que ça dans le jeu en ligne.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : C'est qu'il y a vraiment une surexposition médiatique du jeu en ligne.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup. Nous poursuivons avec l'intervention de la députée de Huntingdon.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Bergeron. M. le ministre, j'ai une question assez simple. La pandémie a durement touché Loto-Québec dans les deux derniers exercices, puis je pense que ça se comprend, parce qu'on a dû fermer les établissements, ça a affecté les opérations, on a cessé certaines activités aussi. Donc, cependant, à la lecture du budget 2023‑2024, on constate que la situation, elle semble s'être améliorée, étant donné que le dividende du gouvernement, puis je pense qu'on l'a dit à plusieurs reprises, est d'environ, là, 1,6... moi, j'avais 1,523 milliard, par rapport au montant de 1,3 milliard qui était prévu au rapport préélectoral d'août 2022.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer les facteurs du montant de 1,3 milliard qui étaient... des facteurs, en fait, qui ont mené au résultat 2022‑2023? Donc, comment ça qu'on a amélioré ce qu'on avait prévu en août 2022?

• (18 h 30) •

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Bien, comme vous l'avez dit, effectivement, Loto-Québec a été la société d'État le plus durement touché dans les dernières années, et on a profité de ce moment-là pour revoir certains modèles d'affaires, plus particulièrement dans le secteur des salons de jeu et des casinos. On a revu notre offre, on a revu nos heures d'opération, ce qui a fait qu'on est sortis de la pandémie beaucoup plus... beaucoup plus efficients qu'on était avant la pandémie. Il y a aussi... Il faut comprendre que, les dernières années, il y a eu tellement une sous-offre que je vous dirais qu'on a connu un début d'année peut-être gonflé un peu par l'excitation du fait qu'on réouvert... qu'on réouvrait. Mais je vous dirais que le plus gros de... du surplus qu'on a généré cette année provient vraiment d'une opération qui est beaucoup plus... qui est beaucoup plus efficace maintenant qu'elle était dans le passé.

Mme Mallette : Merci beaucoup. On en a parlé à plusieurs reprises, justement, avec les oppositions. Vous avez, dans le fond, deux mandats, soit de gérer l'offre de jeux de hasard et d'argent mais de le faire de façon responsable. Comment faites-vous, là... puis là, vraiment, de manière plus globale, de concilier les deux, de répondre à ces deux missions-là?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Bien, c'est sûr que la vocation double, elle est importante chez nous. On a des gens qui sont chevronnés, qui font de l'offre de jeux de hasard leur métier, et ils le font de façon vraiment superbonne, et, en contrepartie, on a d'autres ressources, d'autres équipes qui travaillent et se concentrent de le faire de façon responsable. Et cet équilibre-là, elle est importante et elle se décline de plusieurs façons. Donc, on a plusieurs mécanismes, plusieurs mesures de sécurité dans nos aires de jeux, que l'on ne retrouve pas, évidemment, chez les opérateurs illégaux. Et donc, c'est l'amalgame des deux. Il faut vraiment toujours trouver cet équilibre-là. Donc, il faut prendre notre place, bien sûr, mais il faut le faire d'une façon responsable.

Puis Loto-Québec, tu sais, ce n'est pas un enjeu en soi, c'est une solution. Il faut se rappeler, la mission de Loto-Québec, c'était de migrer l'offre de jeux qui s'offrait d'une façon illégale... de l'offrir de façon responsable. Et donc, c'est cet équilibre-là que Loto-Québec doit toujours garder à l'esprit.

Mme Mallette : Bien, je vous remercie beaucoup. Je vous laisserais le mot de la fin pour conclure avec ce bloc Loto-Québec. Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je veux simplement remercier les employés, la direction de Loto-Québec, le conseil d'administration. On a eu une période difficile avec la pandémie, et là, le jeu de hasard au Québec, il n'y a pas eu de modernisation dans l'offre de jeu depuis l'ouverture du casino au Mont-Tremblant. Alors, je pense qu'on est mûrs pour une saine évolution de l'offre, toujours dans le respect de nos responsabilités sociales.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ceci met fin à nos échanges.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses du gouvernement aux questions de l'opposition et également les deux cartes qui nous ont été présentées dans le cadre de nos échanges.

M. Bergeron, merci pour votre présence parmi nous. Merci à vos membres de votre équipe qui vous accompagnent.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre momentanément afin de faire place à nos prochains invités. À plus tard.

(Suspension de la séance à 18 h 35)

(Reprise à 18 h 39)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons à nouveau quorum. Nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux.

Comme vous le savez, à ce stade-ci, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Institut de la statistique des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2023‑2024. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour nos échanges.

Institut de la statistique

Discussion générale

Et, afin de commencer nos débats, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous tous d'être ici. Merci, statisticien en chef, d'être présent parmi nous.

Je veux vous amener dans de... dans la question en ce qui a trait des bassins des travailleurs potentiels. On l'a vu, là, dans le budget présenté par le ministre des Finances, que le bassin des travailleurs potentiels du Québec va stagner au cours des prochaines années. Et, ce qu'on remarque quand on regarde ma page favorite du budget, là, la page G.7, c'est qu'effectivement le bassin de travailleurs potentiels du Québec, de 2024, là, à 2027, ça va être stagnant. Il n'y aura pas d'augmentation nette durant ces années-là.

Donc, ma question par rapport à vous : Est-ce que, vous, vous partagez, donc, ces projections?

M. Girard (Groulx) : Vous voulez une question pour le statisticien en chef?

M. Beauchemin : Désolé. Oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement?

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Alors, monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

• (18 h 40) •

M. Bergeron (Simon) : Oui. Mon nom est Simon Bergeron. Je suis statisticien en chef de l'Institut de la statistique du Québec. Ça fait plaisir d'être avec vous.

Donc, je comprends que l'objet de la question, c'est de... quel genre de projections, là, au niveau de la main-d'oeuvre, qu'on... que l'ISQ peut faire et comment on peut contribuer peut-être plus généralement aussi aux fins de la connaissance et de l'élaboration de la connaissance autour de cette question-là. Je vous dirais, c'est sûr qu'on... à l'Institut de la statistique, on... c'est notre mission. Puis on fait beaucoup, déjà, d'enquêtes, là, qui nous aident de façon générale et qui vont aider nos ministères partenaires à développer les connaissances sur toute cette question-là. Par exemple, on a deux enquêtes en cours présentement, pour le compte du ministère de l'Emploi et Solidarité, qui visent à mieux comprendre les besoins de formation des entreprises et aussi, dans le contexte des gens qui ont des entreprises, qui ont des chômeurs de longue durée, mieux comprendre un peu quels sont les enjeux, les problématiques que ces entreprises-là... auxquels elles font face et pour justement être en mesure, après ça, de mieux identifier le type de service qui pourra être servi.

C'est le genre de contribution que l'ISQ peut faire au débat pour aider à bien apprécier quelles sont les difficultés vécues actuellement par les entreprises sur cette question-là. Par exemple, l'enquête sur la... justement, sur la question de la formation puis les besoins de formation et surtout les difficultés liées au recrutement, on parle de près de... c'est d'une quarantaine de mille, de mémoire, de répondants qui... 30 000, en fait, répondants qui vont nous permettre, là, de mieux apprécier dans quelle mesure, justement, on peut identifier les enjeux, les problématiques auxquels les entreprises font face.

C'est sûr que, par ailleurs, où on peut... où on contribue déjà, l'ISQ, de façon importante à ces questions-là, c'est en matière de projection démographique. C'est un des... Dans le fond, dans la Loi de l'Institut de la statistique du Québec, il y a un certain nombre de productions statistiques ou de produits qu'on doit nommément faire en vertu de la loi. Il y a, un, de... un, de tenir un bilan démographique qui inclut... par lequel on fait des projections démographiques. On a aussi des enquêtes en lien avec la rémunération et maintenant avec le suivi de la langue française. Mais, en matière, donc, de démographie, c'est clair que pour ça, l'Institut de la statistique, on est beaucoup outillés avec l'équipe de démographes pour faire des projections sur cette question-là. Puis je pense que nos projections sont beaucoup utilisées dans l'espace public pour comprendre l'évolution par tranches d'âge des gens au Québec, selon les différentes... les différents groupes d'âge. D'ailleurs, on a Le bilan démographique, qui est une publication phare de l'ISQ sur cette question-là, qui nous permet vraiment, là, de faire les projections par tranches d'âge.

Parmi les travaux peut-être vraiment encore en lien avec ça, avec votre question, sur lequel on planche présentement puis que, bon, on espère être bons pour livrer peut-être, là, dans la prochaine année, on voudrait essayer d'aller un peu plus loin, au-delà des projections démographiques, pour essayer d'aller dans les projections au niveau, là, des éléments qui caractérisent la population active, par exemple, les taux d'activité puis ces questions-là, essayer de raffiner un peu l'analyse au niveau démographique pour être en mesure peut-être justement de voir dans les tendances de long terme comment les enjeux liés au vieillissement vont impacter clairement, là, l'évolution du bassin de main-d'oeuvre.

Donc, c'est dans... Vraiment, je vous dirais, c'est peut-être, là, en quelques minutes... c'est les éléments sur lequel on travaille puis qui pourraient assurément éclairer, là, les débats sur cette question-là puis fournir des données intéressantes.

M. Beauchemin : Donc, à la page G.7 du budget... Je ne sais pas si, vous, vous l'avez devant vous.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais le statisticien ne fait pas le budget, là. Je vais prendre la question sur le budget.

M. Beauchemin : Non, mais juste pour... Est-ce que... Si vous avez... la même statistique, vous voyez donc zéro croissance du bassin de la population, vous aussi?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous répondre. La croissance du bassin de travailleurs potentiels pour la période 2024‑2027, ça, c'est les travailleurs âgés entre 15 et 64 ans, on dit qu'il n'y aura pas de croissance, et c'est cohérent avec les prévisions démographiques de l'Institut de la statistique du Québec.

M. Beauchemin : OK. Merci. Donc, M. le...

M. Girard (Groulx) : Juste vous rappeler que la tradition parlementaire... votre réponse doit être de la même longueur que la question.

M. Beauchemin : Ce n'est pas obligatoire parce que c'est quand même un sujet qui est... qui a de besoin de plus d'explications. Ça fait qu'allez-y, là, j'ai... si jamais je veux couper, j'ai moyen de couper, mais j'aimerais vous écouter. Donc, c'est ça qui est important, je pense, que vous puissiez vous exprimer pour éclairer les Québécois. La courbe démographique, donc, le livre que vous publiez, la courbe démographique québécoise, elle se compare comment par rapport aux neuf autres provinces canadiennes?

M. Bergeron (Simon) : Bon, je vous dirais, c'est sûr que, de façon générale, le vieillissement est un peu plus prononcé au Québec. C'est souvent ce qu'on dit, que dans le reste du Canada... surtout lorsqu'on se compare avec les provinces de l'Ontario puis les provinces de l'Ouest. C'est des éléments, là... C'est sûr que je suis... Il faudrait que je fouille peut-être un peu plus davantage, là, pour trouver vraiment les bonnes références, mais c'est des éléments qu'on présente, là, dans les documents, là. On fait des comparaisons... on fait certaines comparaisons par rapport à ça. Et aussi, lorsque Statistique Canada sort ses publications, elles font des projections démographiques selon les différentes provinces. Ça fait que c'est des... c'est vraiment des projections qui sont... qu'on peut regarder, qu'on peut comparer, qu'on pourrait toujours vous ressortir, mais, je vous dirais, de façon générale, le Québec a une... dans ce sens-là, le vieillissement est au... peut-être un peu plus prononcé que dans le reste du Canada.

M. Girard (Groulx) : ...juste une précision. Est-ce qu'on a vraiment un vieillissement plus avancé que les provinces maritimes?

M. Bergeron (Simon) : C'est ça, je pense, c'est... dans la moyenne canadienne, c'est les provinces maritimes. Puis je... c'est mon... c'est vraiment ce que j'ai retenu, c'est que les provinces maritimes, effectivement, sont... le vieillissement se fait peut-être... est peut-être plus important que le Québec. Mais, quand on prend dans la moyenne canadienne puis on regarde le reste du Canada, l'Ontario et l'Alberta, Colombie-Britannique, particulièrement, ça fait en sorte que, par rapport à la moyenne, le Québec est peut-être un peu...

M. Beauchemin : ...relativement similaire, mais vu d'une autre façon, là. Est-ce que le Québec a la proportion la plus avancée de retraités par rapport à l'ensemble de sa population? En pourcentage, là, pas en absolu, mais en pourcentage.

M. Bergeron (Simon) : ...je ne serais pas capable de vous répondre, là, sur-le-champ, comme ça, M. le Président. Il faudrait que je... Il faudrait que je fouille pour aller rechercher l'information, là.

M. Beauchemin : Mais c'est correct. On pourrait avoir la réponse plus tard. Là, ça avait été intéressant parce que c'est vraiment une statistique que je cherche à obtenir.

Il y a a donc le fait que, bon, on a la courbe démographique la plus vieillissante. Ça veut dire... Selon vous, ça se traduit-tu dans une façon de dire que, bien, les plus jeunes vont être de moins en moins nombreux par rapport à ceux qui sont plus âgés? C'est ça que ça veut dire?

M. Bergeron (Simon) : Bien, souvent, ce qu'on... une façon de l'illustrer, c'est qu'on regarde les arrivants dans la... sur le marché du travail, dans l'âge de travailler, par rapport à ceux qui sont plus... qui vont faire le passage à la retraite. Puis c'est sûr que ce qui caractérise le vieillissement démographique, c'est qu'on est rendus dans une période où les nouveaux arrivants sur le marché du travail peinent à suffire ou à compenser pour ceux qui partent à la retraite, qui est une situation qui va quand même aussi perdurer dans le temps, là.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on est distincts au Québec là-dessus par rapport au reste du Canada?

M. Bergeron (Simon) : Bien, c'est sûr qu'il y a des phénomènes qui sont similaires dans le reste du Canada, mais là, j'aurais de la difficulté, là, à vous donner, là, des... avec des données bien précises par rapport à ça aujourd'hui, là. Je suis peut-être moins familier avec tout le détail, surtout des comparaisons, pour le faire, mais on pourrait... je pourrais toujours vérifier, là, qu'est-ce qu'on a pour pouvoir vous revenir par rapport à ça.

M. Beauchemin : ...M. le Président, j'aimerais ça avoir cette information-là.

Le Président (M. Simard) : ...il s'agit de transmettre ces informations, monsieur, au secrétariat de la commission, qui va les repartager à ses membres.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est une simple comparaison interprovinciale des cohortes d'âges, et Statistique Canada fait ça. C'est du domaine public. On va vous trouver ça.

M. Beauchemin : Mais l'ISQ le fait aussi, n'est-ce pas? Donc, j'imagine que vos banques de données pourraient donner la même résultante, là, que Statistique Canada.

M. Bergeron (Simon) : Bien, c'est sûr qu'on a les données pour le Québec. Ce qu'il va falloir faire, c'est d'aller voir, là, avec les... dans les projections de Statistique Canada pour le Canada. Puis, oui, on pourrait... c'est le genre de chose qu'on pourra regarder.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Il y a toute une section de comparaisons interprovinciales sur le site de l'ISQ.

• (18 h 50) •

M. Beauchemin : Vos prévisions sur la... si je peux dire, la forme de la courbe démographique actuelle au Québec, quand vous disiez tantôt qu'on a la courbe la plus âgée... Si j'ai bien compris, c'est ça, le terme que vous avez utilisé, là? C'est... C'était bien...

M. Bergeron (Simon) : Bien, peut-être pas la plus âgée, là, si vous permettez, mais plus âgée que la moyenne canadienne, mais pas la plus âgée. Si j'ai... peut-être, question d'être précis.

M. Beauchemin : D'accord. Et donc, quand vous regardez l'ensemble des ingrédients qui fait en sorte que, bon, on a une population en croissance, ou peu, ou peu importe, là, il y a évidemment, bien, la capacité d'avoir des enfants qui naissent, de l'immigration qui rentre, etc., etc. Qu'est-ce qui nous distingue au Québec par rapport aux autres provinces, selon vous, pour refléter le fait que notre courbe démographique, donc, est la... celle qui vieillit le plus rapidement, comme vous disiez? Quelle est la composante qui fait que le résultat donne ça?

M. Bergeron (Simon) : En fait, encore là, c'est... On est quand même assez pointus, je vous dirais, là, dans la question, dans l'analyse des données. Ça fait que je veux quand même rester prudent, là, dans ma compréhension, parce que c'est certain qu'on produit beaucoup de documentation, comme vous pouvez comprendre, là, à l'institut, dans une année, puis moi, je les... même si je les vois toutes passer, je ne suis pas le spécialiste, là, de... évidemment, là, de chacune de ces questions-là. Mais c'est certain que lorsqu'on regarde les données sur, par exemple... sur le marché du travail, on voit que le taux de participation des... puis ça, c'est... la participation des femmes au Québec a vraiment beaucoup rattrapé les retards, entre guillemets, qu'on avait par rapport au reste du Canada.

Puis ça, c'est beaucoup... c'est des phénomènes qui se sont beaucoup accentués, là, dans les années 2000, donc l'accélération, là, le rattrapage par les différents groupes d'âge. Puis, ça c'est une façon intéressante de voir, justement, comment puis... comment les différentes politiques ou services qui sont accessibles aujourd'hui au Québec contribuent réellement à faire une différence sur le marché du travail pour la participation des femmes. D'ailleurs, Pierre Fortin, dans ses interventions, lui, c'est quelque chose qu'il se plaît beaucoup à rappeler puis en comparant ces éléments-là. Ça fait que ça, c'est sûr que c'est, je vous dirais... c'est certainement un trait qui caractérise, là, la situation au niveau de la participation, en tout cas, à tout le moins, au marché du travail, là, des femmes.

M. Beauchemin : Il y a-tu d'autres éléments, selon vous, qui sont contributeurs à différencier la courbe démographique québécoise par rapport aux autres provinces? Là, on parle des femmes, oui. Est-ce qu'il y a d'autres éléments?

M. Bergeron (Simon) : Bien, en fait, c'est sûr que ça a... En tout cas, c'est toujours difficile de faire des analyses pour déterminer exactement dans quelle mesure, mais ça a sûrement aidé à faire hausser le taux, là, de fécondité aussi des femmes dans les années 2000 et puis de faciliter l'indice qu'on appelle l'indice de fécondité du Québec. De faire... De contribuer tous ces services-là, non seulement ça leur a permis d'accroître la natalité, mais aussi de permettre une participation accrue au marché du travail.

M. Beauchemin : Il y a juste un article, là, qui m'est venu, c'est celui de... du Quotidien, qui parle que le Québec a vu naître seulement 80 700 enfants en 2022. C'est un creux en près de deux décennies. C'est une diminution marquée de 4 200 naissances par rapport à l'année précédente, où 84 900 petits Québécois ont vu le jour. Donc, ça, c'est quand même une statistique intéressante.

M. Bergeron (Simon) : Intéressante, oui.

M. Beauchemin : Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous en pensez? Si on regarde les autres éléments qui peuvent contribuer à l'augmentation ou à la stabilisation de la population, est-ce qu'on peut parler aussi de l'immigration? Est-ce que l'immigration au Québec joue ce rôle-là un peu de, comment pourrais-je dire... d'être tampon, d'une certaine façon, par rapport à ce que les autres provinces semblent avoir une croissance, ce que, nous, on n'a pas? Là, je ne parle pas des provinces de l'Est, je parle des autres.

M. Bergeron (Simon) : Bien, je vous dirais, c'est peut-être difficile pour moi d'identifier, là, les mesures. C'est le... Notre rôle, nous, c'est vraiment de faire... de produire ces données-là, comme... puis de les rendre disponibles via notre... ce qu'on appelle notre Registre des événements démographiques, qui permet de bien tenir compte de toutes les... bon, les... autant les naissances évidemment que les décès, les mariages et les divorces, par exemple. C'est des éléments qui arrivent dans le courant d'une vie des gens.

Nous, dans le fond, notre rôle, c'est vraiment de rendre ces données-là disponibles, dont les données les plus récentes dont vous venez de mentionner, puis de laisser un peu... laisser l'espace aux spécialistes, aux autres spécialistes pour essayer d'identifier vraiment quelles mesures ont pu permettre, là... ou d'influer ou d'influencer sur ces résultats-là. C'est...

M. Beauchemin : Est-que vous avez des statistiques au niveau de l'immigration que vous pouvez partager?

M. Bergeron (Simon) : Assurément. Dans notre bilan démographique puis qui d'ailleurs... pour lequel l'édition... la prochaine édition va sortir ce printemps, c'est certain qu'on traite de façon importante, là, de la question de l'immigration. On a mis une emphase un peu particulière, même dans le dernier... la dernière édition, sur tout ce qui concerne aussi la question, par exemple, des résidents non permanents. Ça fait que c'est des choses que, oui, on traite, qu'on va continuer à traiter.

Ce qui est intéressant aussi de mentionner, c'est qu'avec l'accès que l'ISQ a à certaines données administratives, on est même aussi capables de regarder la migration à l'intérieur du Québec, entre les régions aussi, des déplacements des gens entre les régions. Ce sont d'autres données en lien avec toute l'évolution de la situation démographique qu'on suit de façon très attentive, qui est vraiment une mission de... en fait, une... parmi les services de base, là, ou essentiels, là, de l'ISQ. Ça fait que, donc, on a beaucoup de données sur la démographie.

M. Beauchemin : Merci. Je pense qu'au niveau de l'immigration permanente, on entend les chiffres, on en a discuté au salon bleu à plusieurs reprises, c'est les positions du gouvernement, 50 000 ou 62 000 l'année passée, etc. Donc, ces chiffres-là sont connus. L'immigration temporaire, est-ce que vous êtes capable de nous chiffrer ce que l'immigration temporaire représente pour le Québec en 2022, le chiffre?

M. Bergeron (Simon) : Bien, c'est certain qu'on... Encore là, comme je disais, M. le Président, là, dans le chapitre... dans notre chapitre sur les migrations de notre dernier document, par exemple, c'est clair qu'on a les données sur les migrations qui... la composition, là, de l'immigration au Québec, là, en fonction... Puis ça, je fais référence vraiment au Bilan démographique du Québec qu'on publie, là, à chaque année sur notre site Internet.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Bergeron (Simon) : Ça fait que c'est clair que, dans ce document-là, on prend le temps de bien distinguer les... C'est des migrations qui sont des migrations régulières et des non... résidents non permanents et...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, cher ami.

M. Bergeron (Simon) : ...aussi, pour terminer.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons. Vous souhaitiez avoir un chiffre, vous, cher collègue?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : Dans une générosité extrême, je vous accorde ce temps-là. En avez-vous un? Quand vous l'aurez, vous nous le direz.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup d'être présente et présents à cette commission. Encore une fois, un exercice démocratique important auquel j'ai l'honneur de participer.

Depuis longtemps, plusieurs analystes soulignent l'importance de mesurer le bien-être d'une société selon d'autres considérations que le PIB. Certaines initiatives très intéressantes se sont manifestées, ces dernières années, en matière de données et d'indicateurs permettant d'aller en ce sens. L'Institut de la statistique lui-même a publié des indicateurs de progrès du Québec pour la mesure du bien-être et de la richesse nationale.

Est-ce que... Cette initiative suivait celle du regroupement du G15+ de la société civile qui avait également publié ses indicateurs du bien-être au Québec. Malgré le caractère fort intéressant de tout ça, ce genre d'exercice trouve ses limites en raison de l'indisponibilité de différentes données qui seraient pourtant utiles. Et je cite ici le G15+ : «Donc, le G15+ est bien obligé d'admettre que, malgré ses efforts, il n'a pas trouvé d'indicateurs fiables et fréquents pour presque une vingtaine de facteurs qu'il faudrait pourtant, selon lui, pouvoir suivre, comme le poids de l'économie sociale, la qualité des services de garde à l'enfance, la viabilité des langues autochtones ou la capacité de séquestration de carbone.»

Je ne vous cacherai pas que moi-même, quand je cherche à creuser, de manière plus fine, un certain nombre de dossiers, comme la question des patrimoines avec laquelle j'ai eu la chance d'échanger avec M. le ministre Girard, je me bute à un manque de données, souvent. Donc, peut-être, ma première question pour vous, c'est : Quel est... Quels seraient vos besoins pour pallier à ce manque de données?

M. Girard (Groulx) : Un instant.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, on a collaboré avec le G15+, là. On a essayé de les aider à rendre leurs indices plus représentatifs. M. Bergeron va donner les détails. Le ministère des Finances et l'Institut du... statistique du Québec ont été impliqués.

M. Bergeron (Simon) : Oui. D'ailleurs, c'est ça, effectivement, on les a rencontrés déjà deux fois puis on a... on va continuer à travailler avec eux pour justement voir dans quelle mesure les indicateurs qu'ils ont identifiés, c'est des... lesquels, parmi ceux qu'ils ont identifiés, qui... qu'on pourrait continuer à travailler en collaboration aussi avec les gens du ministère de l'Environnement. Parce que ce qui est important aussi de... quand même de... aussi, je pense, de rappeler et de contextualiser là-dedans...

M. Bouazzi : Je veux juste être sûr de préciser ma question. Je vous donne un exemple du patrimoine. Il est important. Les économistes s'accordent pour dire que les plus grosses inégalités, en fait, ne sont pas des inégalités de revenus, mais des inégalités d'accumulation de patrimoine. On parle d'un rapport de un pour 18 000, si on compare le un pour 10 000 le mieux nanti, et une personne qui appartient aux 40 % le moins nanti. Ceci étant dit, c'est des chiffres très compliqués à obtenir, actuellement.

Donc, est-ce que, par exemple, sur la question du patrimoine, qui est une question importante à nos yeux pour pouvoir, entre autres, calculer un degré d'inégalité dans notre société, et donc aussi un degré du bonheur parce que les deux sont liés... qu'est-ce qu'il vous faudrait...

M. Bergeron (Simon) : ...sûr que ça, il faudrait prendre le temps pour bien définir qu'est-ce qu'on veut... qu'est-ce qu'on veut identifier, parce qu'on a, évidemment... on pourrait avoir des données. Il y a déjà le patrimoine immobilier qui est disponible. Dans le cadre du budget, ce qui est quand même intéressant, c'est qu'il y a eu l'annonce comme de quoi, maintenant, l'Institut de la statistique du Québec va pouvoir avoir accès aux données de Retraite Québec pour les rendre accessibles pour les fins de la recherche. Sûrement, ça va être une autre façon pour aller regarder puis mieux évaluer et essayer d'identifier les patrimoines qui sont liés au régime de retraite des gens.

Je vous dirais, il faudrait que, dans ce genre de démarche là... de la manière dont on va procéder, justement, lorsqu'on discute, là, par exemple, avec des partenaires comme le G15+ ou avec des partenaires comme le ministère de l'Environnement, pour lequel eux aussi ont des idées pour définir quels peuvent être les indicateurs de développement durable, souvent, on va essayer d'identifier comme il faut, essayer de cerner le plus possible ces indicateurs-là, regarder les sources de données qui existent probablement... pour l'avoir avec... dans ces cas-là, est-ce que Statistique Canada a certaines choses qu'il peut combler ou qu'il peut participer en partie, répondre. Puis advenant le cas qu'il y a... on s'entend sur un indicateur à construire pour lequel on n'a pas tout puis qu'on a besoin, par exemple, de compléter par une enquête, bien là, on peut... c'est là qu'on peut utiliser toute la puissance, entre guillemets, de l'institut puis bâtir une enquête qui va nous permettre d'y arriver.

M. Bouazzi : Donc, pour vous dire, Statistique Canada donne les informations par quintile, ce qui est très, très loin de pouvoir donner une idée des inégalités de patrimoine. Étant donné que la courbe est plutôt exponentielle dans les pourcentages, le 1 % et même le 0,001 %, de la même manière, le patrimoine, qui est la maison, n'est en rien représentative de ces inégalités, étant donné qu'elle se retrouve principalement dans des options et des actions en bourse plutôt que dans la maison, qui est le principal patrimoine de la classe moyenne en général. Donc, ce serait quelque chose à pousser.

Le Président (M. Simard) : En 10 secondes...

M. Girard (Groulx) : ...votre motivation est différente du G15+, là, parce que le G15+...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...puis vous, vous voulez taxer le patrimoine, là. Ce n'est pas la même chose, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, sur ce, malheureusement, le temps dévolu à ce bloc d'échange est terminé.

Documents déposés

Et, le temps global lui-même étant réputé être écoulé, je dépose, bien entendu, les réponses du gouvernement aux questions de l'opposition. Et je vous remercie pour votre présence parmi nous. Je salue, bien sûr, nos collègues, M. le représentant de l'Institut de la statistique, et toute son équipe.

Nous nous retrouvons demain, autour de 11 heures. À bientôt, merci pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 19 h 05)