(Onze heures quarante-trois
minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons
quorum et nous sommes en mesure de pouvoir entreprendre nos travaux.
Comme vous le
savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi
concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le
budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le Président.
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Donc, comme le veut la tradition, nous
commençons par nos remarques préliminaires, et, sans tarder, je cède la
parole au ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Bien, M.
le Président, c'est toujours avec beaucoup d'émotion que je me présente à la
Commission des finances publiques pour un omnibus budgétaire. Et ici on va
discuter des mesures, principalement... il y a, évidemment, d'autres mesures
qui se sont ajoutées, mais principalement du budget de mars 2022, qui a été,
évidemment, sanctionné par l'Assemblée nationale, mais aussi, je dirais, par
une élection.
Et déjà, je
me rappelle, en 2018, j'étais tout jeune et tout naïf, comme parlementaire, et
j'avais dû adopter l'omnibus budgétaire du ministre précédent, le député
de Robert-Baldwin, du précédent gouvernement, et puis on avait fait ça dans la collaboration, et c'est là que j'ai appris
à connaître la Commission des finances publiques, son légendaire président,
l'efficacité du secrétariat, des membres du personnel de soutien. Et là je
remercie les députés qui sont avec moi, ici, aujourd'hui,
le personnel de Revenu Québec, le personnel du ministère des Finances, les
membres de mon cabinet, puis je pense même qu'on a des gens du ministère
du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale cet après-midi. C'était une
annonce, M. le Président, je vous annonce qu'on aura des renforts.
Alors, j'ai
un discours préparé par mon équipe, un discours-fleuve, M. le Président, qui va
susciter des émotions. Alors, je m'y
lance. Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du
discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions
législatives.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens...
Bon, ça, je pense que je l'ai déjà fait, saluer mes collègues.
Le projet de loi n° 7
est assez costaud et il permettra notamment de mettre en oeuvre les mesures du
dernier budget. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été
annoncées dans le cadre du budget, mais qui sont incluses dans le projet de loi afin de répondre à des préoccupations administratives. Ces mesures touchent une multitude de sujets, dont la
restauration et les bars, les pensions alimentaires, les produits financiers et
biens non réclamés, les infractions en
matière de boissons alcooliques, la Caisse
de dépôt et placement du Québec, le
remboursement des dettes d'études, les régimes complémentaires de
retraite, l'hébergement touristique, les sociétés par actions, la transparence
corporative et la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis.
Sans entrer
dans tous les détails, je peux vous dire que ce projet de loi permettra
notamment au gouvernement de prévoir
les règles permettant de remplacer le module d'enregistrement des ventes, le
MEV, par un MEV Web dans les secteurs de la restauration et les bars, de
prévoir qu'une personne qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation
puisse, lors d'une nouvelle cotisation ou d'une cotisation supplémentaire qui
concerne un montant visé dans cet avis d'opposition,
déposer une contestation auprès de la Cour du Québec sans avoir à présenter un
nouvel avis d'opposition, de prévoir qu'une demande péremptoire de
produire un renseignement ou un document requis en vertu de la Loi facilitant
le paiement des pensions alimentaires puisse être notifiée par un moyen
technologique lorsqu'elle s'adresse à une
banque ou à une caisse d'épargne et de crédit et qu'une telle banque ou une
telle caisse puisse, elle aussi, produire le renseignement ou le
document exigé par un tel moyen, de prévoir que le délai de trois ans pour
qu'un produit financier soit considéré non réclamé puisse commencer à courir
dans les trois ans qui suivent la date à laquelle le bien a été accordé ou émis
pour la période commençant le 24 février 2022 et se terminant le jour de
sanction des modifications proposées.
Je continue,
M. le Président, mais je suis... J'étais surpris, là, je vois que les gens
s'intéressent à notre commission.
Le Président (M. Simard) : Vous
avez de nombreux admirateurs, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Alors, je continue, je... d'augmenter les seuils applicables en matière
d'administration de biens non réclamés pour agir sans l'autorisation du
tribunal et de prévoir une indexation automatique du seuil applicable à
l'aliénation d'un bien à titre onéreux — en fait, M. le Président, je
n'avais jamais remarqué qu'il y avait des
estrades aussi au salon rouge, alors voilà; de modifier la Loi sur les
infractions en matière de boissons alcooliques afin de permettre à la
Société des alcools du Québec de détruire ou d'éliminer, sans autorisation
judiciaire mais sous certaines conditions, les boissons alcooliques et les
récipients, les contenants qui auront été saisis, dans la mesure où cette
saisie aura entraîné l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire; de
modifier certains articles de la Loi sur la
Caisse de dépôt et placement du Québec afin qu'elle devienne plus agile et se
démarque davantage dans le secteur des investissements en
infrastructures; de permettre certains assouplissements pour le remboursement
des dettes d'études pour la période du 1er avril 2022 au 31 mars 2023; de
modifier certains aspects de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite
pour offrir plus de flexibilité aux Québécois qui doivent gérer de façon
individuelle le risque à la retraite et faciliter les stratégies de
décaissement de l'épargne-retraite; et de renforcer la transparence
corporative; et de faciliter l'échange de données du registre des entreprises.
Alors, voilà, M. le
Président, pour le résumé du projet de loi n° 7. Nous avons beaucoup de
travail pour examiner les nombreux articles
qu'il contient, et c'est pourquoi nous suggérons d'y aller par sujets, M. le
Président. Mais je veux vous assurer, d'abord, que, cette étude, je
l'amorce avec enthousiasme et ouverture. Je suis convaincu que nos échanges
seront constructifs et qu'ils permettront d'en arriver à un projet final
satisfaisant pour tous les membres de cette commission, mais surtout qui
répondra aux attentes des Québécois. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys,
vous disposez également de 20 minutes.
M. Frédéric Beauchemin
M. Beauchemin :
Merci, M. le Président. D'emblée, simplement pour dire que ce ne sera pas
une longue présentation de ma part, je vais simplement dire qu'on avait quand
même quelques points qu'on a notés, où est-ce qu'on va avoir des questions, et
puis ça va être le focus. L'idée est de faire avancer le processus. Merci,
monsieur.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, cher collègue.
Y aurait-il d'autres
personnes qui souhaitent formuler des remarques préliminaires?
Sans quoi nous allons
procéder à l'étape des motions préliminaires. Y aurait-il une motion que l'un
d'entre vous souhaite déposer?
Étude détaillée
Sans quoi nous allons
immédiatement procéder au début de l'étude détaillée de ce projet, mais avant
j'aurais besoin, donc, de votre consentement
afin que nous puissions procéder par sujets, comme il est proposé par le
ministre. Y a-t-il consentement?
Des voix :
Consentement.
• (11 h 50) •
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Et nous pourrons voter, chemin faisant,
pour les amendements que le ministre nous déposera, mais on revotera ensuite
par blocs, selon la feuille qui nous a été distribuée avant le début de la
commission. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'étude du sujet
n° 1.
M. Girard
(Groulx) : Oui, M. le Président, et je tiens à dire que... ou redire
que j'ai plusieurs experts avec moi et qu'ils sont ici pour aider à la
compréhension de tous, alors nous n'hésiterons pas à faire appel à eux pour que
tout le monde soit bien conscient de ce sur quoi nous votons.
Alors, le chapitre I...
non, le sujet 1, sujet.
Le Président
(M. Simard) : Oui, sujet. Les chapitres sont dans la loi.
M. Girard
(Groulx) : Et les sujets sont au menu.
Le Président
(M. Simard) : Voilà.
M. Girard
(Groulx) : Voilà. Le sujet 1, facturation obligatoire dans les
secteurs de la restauration et des bars, ça correspond aux articles 1 à 10
et, dans le cahier, les pages 2 à 77.
Je fais une mise en
contexte, M. le Président : L'exploitant d'un établissement de
restauration doit remettre une facture à l'ensemble de ses clients lorsqu'il
effectue, dans le cadre de cette exploitation, une fourniture taxable d'un
repas. Cette facture doit contenir les renseignements prescrits par règlement.
De plus, ceux qui
sont inscrits au fichier de la TVQ doivent produire cette facture au moyen d'un
appareil appelé module d'enregistrement des ventes, le MEV, M. le Président.
Le MEV a été conçu pour
recevoir les données relatives aux opérations commerciales, enregistrer dans
une mémoire sécurisée les informations
relatives aux transactions, comme le total des ventes et le total des taxes,
transmettre à une imprimante de reçus les informations nécessaires à
l'impression de la facture.
L'exploitant dont l'établissement de
restauration est un bar et la personne qui fournit habituellement des biens et
des services dans un tel établissement est également assujetti à ces
obligations.
J'en arrive aux modifications proposées, M. le
Président. C'est, en fait, une modernisation de cette pratique. Les modifications
proposées à la Loi sur la taxe de vente du Québec consistent à remplacer le MEV
par un MEV Web. Il s'agit d'un environnement infonuagique qui reçoit les
données de transactions enregistrées par les systèmes d'enregistrement des ventes, les valide et les conserve avant de les
transmettre à Retraite Québec de manière sécurisée.
Pour l'exploitant d'un établissement de
restauration, cette solution a notamment pour avantage de ne plus nécessiter la présence d'un appareil physique et
de diminuer le fardeau administratif en éliminant la nécessité de
produire mensuellement un sommaire périodique des ventes pour chacun des MEV,
M. le Président.
De plus,
cette solution s'adapte mieux au nouveau modèle d'affaires des entreprises et
permet l'envoi électronique de factures aux clients, ce qui n'est pas
possible, actuellement.
Je m'arrête ici, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Alors, y aurait-il des commentaires sur l'un ou l'autre des articles
contenus dans le sujet 1?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire, non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Conséquemment, les articles 1 à 10 sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
M. Beauchemin : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Merci.
Nous passons à l'étude du sujet n° 2, qui
concerne un seul article, l'article 11. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors,
ici, on parle du recours judiciaire à l'égard d'une cotisation.
Une personne
qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation faite en vertu d'une loi
fiscale peut déposer une contestation
auprès de la Cour du Québec dans les 90 jours qui suivent la date où la
décision du ministre lui a été transmise.
Elle peut aussi déposer une telle contestation
si le ministre n'a pas transmis sa décision sur l'opposition dans un certain
délai.
Ce délai correspond aux 90 jours suivant
l'envoi de l'avis d'opposition lorsque les mesures de recouvrement sont
suspendues et aux 180 jours suivant cet envoi dans les autres cas.
Il arrive parfois que, pendant le processus
d'opposition ou lors d'une contestation, le ministre procède par ailleurs à une
nouvelle cotisation ou à une cotisation supplémentaire, par exemple à la suite
d'une vérification, sans que celle-ci ne soit en réponse à l'avis d'opposition
déjà présenté. Or, une nouvelle cotisation qui annule la cotisation précédente
rend sans objet le processus d'opposition entrepris ou la contestation déposée.
Il est proposé, M. le Président, de modifier la
Loi sur l'administration fiscale afin qu'une personne qui a présenté un avis
d'opposition à une cotisation puisse, lorsque le ministre fait une nouvelle
cotisation ou établit une cotisation supplémentaire qui concerne un montant
visé dans l'avis d'opposition, la contester directement auprès de la Cour du
Québec sans avoir à présenter un nouvel avis d'opposition.
Pour ce faire, la personne peut soit déposer la
contestation dans les 90 jours de l'envoi de la nouvelle cotisation ou de
la cotisation supplémentaire, soit, si elle est déjà déposée... si elle a déjà
déposé une contestation relativement à la cotisation d'origine, en étendre la
portée à la nouvelle cotisation ou à la cotisation supplémentaire.
Je m'arrête ici, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Y aurait-il des commentaires, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire.
Conséquemment, l'article 11 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
M. Beauchemin : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
M. le ministre, nous poursuivons par l'étude du
sujet 3, concernant les articles 12 et 57.
M. Girard
(Groulx) : Et là on va discuter de la non-application de
l'article 21.5.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics.
L'article 21.1.1
de la Loi sur les contrats des organismes publics permettait l'inscription
d'une entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats
publics lorsque cette entreprise ou une entreprise à laquelle elle était liée
se voyait imposer une pénalité en vertu de la Loi sur les impôts relativement à
une planification considérée comme de l'évitement fiscal, M. le Président.
La Loi sur les
contrats des organismes publics a été modifiée par le chapitre 18 des lois
de 2022. Cette loi vise essentiellement à promouvoir l'achat québécois, à
renforcer le régime d'intégrité applicable aux entreprises soumissionnaires et
à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
Le nouvel
article 21.5.2 qu'édicte cette loi remplace l'article 21.1.1 de la
Loi sur les contrats des organismes publics, mais en conserve la substance.
Toutefois, l'ancien article 21.1.1 ne s'appliquait qu'à l'égard d'une
pénalité imposée en vertu de la Loi sur les impôts découlant d'une vérification
ou d'une enquête de l'Agence du revenu du Québec ou de l'Agence du revenu du
Canada ayant débuté après le 20 avril 2020. Or, cette restriction n'a pas
été reprise dans le chapitre 18 des lois de 2022 afin de limiter
l'application de ce nouvel article, 21.5.2 — je vous regarde, M. le
Président, vous avez tout compris, là, je m'en viens où avec cette modification
proposée.
La Loi sur les
contrats des organismes publics est modifiée afin que l'application du nouvel
article 21.5.2 soit restreinte à une pénalité, imposée en vertu de la Loi
sur les impôts, qui est relative à une planification considérée comme de
l'évitement fiscal et qui découle d'une vérification ou d'une enquête de
l'Agence du revenu du Québec ou de l'Agence du revenu du Canada ayant débuté — et
c'est là, M. le Président — après
le 20 avril 2020.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur ce sujet?
M. Beauchemin :
La seule question, c'est : Pourquoi la date du 20 avril?
Qu'est-ce qui se passe pour ceux qui auraient fait ça avant...
M. Girard
(Groulx) : Notre juriste spécialiste sur ce sujet...
Le Président
(M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que les
personnes qui accompagnent le ministre aujourd'hui puissent intervenir?
M. Beauchemin :
Consentement.
Le Président
(M. Simard) : Il y a consentement.
Madame, vous êtes une
habituée de ces travaux, mais néanmoins auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il
vous plaît, de vous présenter?
Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, je suis directrice principale à la Direction générale de la législation à
Revenu Québec.
Le Président
(M. Simard) : Nous vous écoutons, madame.
• (12 heures) •
Mme Forget
(Johanne) : En fait, la date du 20 avril 2020, c'est la date de
la sanction du projet de loi qui a introduit l'article 21.1.1 de la Loi
sur les contrats des organismes publics. Cet article-là est très contraignant,
considérant qu'une entreprise pourrait se retrouver inscrite sur le régime...
sur le RENA, le Régime des entreprises non admissibles à des contrats publics.
Donc, comme c'est une mesure très contraignante, on a établi, dans le cadre du
projet de loi qui a introduit 21.1.1, que sa portée ne serait que pour des
enquêtes ou des inspections faites après la date de la sanction du projet de
loi. Pour ne pas faire de surprise à personne, là, on a ciblé la date de la
sanction du projet de loi pour que la disposition prenne effet.
M. Beauchemin :
À partir de cette date-là?
Mme Forget
(Johanne) : La date de la sanction du projet de loi... le projet de
loi n° 37, de 2020.
M. Beauchemin :
Mais donc ceux qui, avant cette date-là, seraient en situation potentielle
d'évitement ou... donc, eux autres sont couverts comment, ils sont...
M. Girard
(Groulx) : Ils ne sont pas couverts...
M. Beauchemin :
Bien, «couverts», ce n'est pas le bon terme, là, mais...
M. Girard
(Groulx) : ...par la loi sur les contrats publics.
M. Beauchemin :
Pardon?
M. Girard (Groulx) : Par les
restrictions qui ont été amenées par la loi sanctionnée en 2020.
M. Beauchemin :
O.K., c'est bon. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques?
Sans quoi les articles 12 et 57 sont-ils
adoptés?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Et nous passons maintenant à l'étude du
sujet 4, qui concerne l'article 13, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui, et là
on va parler, M. le Président, de la production d'un renseignement ou d'un
document par un moyen électronique.
L'article 57.1 de la Loi facilitant le
paiement des pensions alimentaires prévoit que, pour assurer le recouvrement
d'un montant dû, le ministre peut exiger la production de tout renseignement ou
document.
Cette demande peut être adressée à toute
personne, qu'elle soit redevable ou non d'un montant exigible en vertu de cette loi. Elle est notifiée par poste
recommandée ou par signification en mains propres, et les renseignements
ou documents demandés doivent être produits en utilisant l'un ou l'autre de ces
moyens.
Modifications proposées — et
là, M. le Président, c'est comme si on passait à l'ère moderne : Il est
d'abord proposé de modifier
l'article 57.1 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires
pour que la demande qu'elle prévoit
puisse également être modifiée par un moyen technologique lorsqu'elle s'adresse
à une banque ou à une caisse d'épargne et de crédit qui a consentie par
écrit à être ainsi notifié.
Il est
également proposé de modifier cet article pour qu'une telle banque ou caisse
d'épargne et de crédit puisse produire
les renseignements ou documents exigés en utilisant ce même moyen, pourvu
qu'elle le fasse conformément aux conditions et aux modalités que le
ministre indique.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur le sujet 4, concernant l'article 13?
Sans quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Beauchemin : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Passons maintenant à l'étude de
l'article 5... pardon, du sujet 5, dis-je, qui concerne les
articles 14 et 15.
M. Girard (Groulx) : Alors là,
j'avise les députés qu'il y aura un test à la fin de la commission où la
définition des termes «chapitre», «bloc» et «sujet» ainsi qu'«article» vous
sera demandée. Alors, on vous donne les questions, préparez-vous. C'est bon
pour moi aussi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Pour
moi également, soit dit en passant.
M. Girard (Groulx) : Alors, on
est bien dans le sujet 5, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : On
est bien dans le sujet 5, on ne peut rien vous cacher.
M. Girard (Groulx) : Et
celui-ci comprend les articles 14 et 15 du projet de loi?
Le Président (M. Simard) : Totalement.
Tout à fait.
M. Girard (Groulx) : Alors,
voilà. Puis je répète ces choses qui sont évidentes pour que tous nos collègues
de la commission soient bien impliqués dans ce qui se passe.
La Loi sur les biens non réclamés prévoit que
certains produits financiers sont considérés non réclamés s'ils ne font l'objet
d'aucune réclamation, opération ou instruction pendant trois ans.
C'est notamment le cas des biens devant être
accordés en raison de la transformation d'une mutuelle d'assurance en société
par actions ainsi que les actions et titres de participation émis par un
émetteur assujetti qui sont négociables sur une bourse ou sur les marchés de
capitaux sans faire l'objet d'un titre intermédiaire.
Modifications proposées : Il est proposé de
modifier la Loi sur les biens non réclamés afin de prévoir que le délai de trois ans pour que des tels produits
financiers soient considérés non réclamés puisse, à défaut d'une
réclamation, d'une opération ou d'une instruction à l'égard de ces biens,
commencer à courir dans les trois ans qui suivent la date à laquelle ils ont
été accordés ou émis.
Il est aussi proposé de prévoir la suspension
des intérêts de retard à l'égard de tout bien qui serait devenu non réclamé par
l'effet des modifications proposées par le présent projet de loi, pour la
période commençant à la date de l'entrée en vigueur des dernières modifications
législatives sanctionnées à l'égard de bien viser, soit le 24 février
2022, jusqu'à la date de la sanction des présentes modifications.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur ces deux articles?
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui. En fait,
ça, ça en est un que j'ai quelques questions, en fait, pour le ministre.
Pourquoi revoir la méthode de fixation du délai? Pourquoi?
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est que l'esprit, c'est vraiment le trois
ans, pas de mouvement pendant trois ans. Et puis là, à l'usage, ce qu'on
s'est rendu compte, c'est qu'il y avait... on ne tenait pas compte de... C'est
parce que l'idée, c'était qu'il n'y ait
aucun mouvement sur le titre pendant trois ans, mais là on s'est rendu compte
que, s'il n'y a jamais eu aucun
mouvement, on n'avait pas la période. On ne disait pas : Ça ne fait pas
trois ans qu'il y a eu un mouvement s'il n'y a rien eu depuis la date
d'échéance, depuis la date d'émission ou de la prise en possession. Et, trois
ans plus tard, on considère que le trois ans est complété. Avant, c'était trois
ans depuis la dernière... le dernier mouvement, si on veut. Ça fait que c'est
une précision.
M. Beauchemin : «Le dernier
mouvement», voulant dire la dernière fois que le chèque aurait été émis, par
exemple, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Par
exemple, c'est que la période de trois ans... Bien, d'abord, il y avait la...
par exemple, là, s'il y avait un dividende
ou un versement de taux d'intérêt automatique, on pouvait considérer qu'il y
avait eu comme de l'activité dans le compte, et donc, là, on repartait le
compteur sur trois ans. Alors, on est venus corriger cette chose. Et puis on corrige aussi le fait qu'on n'avait pas bien
pris en compte qu'il ne pouvait y avoir aucune activité pour une période de trois ans dès le départ, dès
l'émission du titre. Alors, c'est deux précisions qu'on vient apporter
pour que l'esprit... L'esprit, c'est que, s'il ne s'est rien passé depuis trois
ans, le bien peut être considéré non réclamé.
M. Beauchemin : Ça représente
combien de transactions annuellement, approximativement?
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas le nombre de transactions annuellement, mais je pourrais vous dire que,
lorsque cette mesure a été introduite au budget de 2022, il y avait des
hypothèses de revenu qui totalisent... et là je vais y aller de mémoire, c'était de l'ordre du milliard...
1 milliard de dollars sur cinq ans. Et 500 millions est... la
première chose que Revenu Québec fait, c'est chercher des bénéficiaires à qui cet argent-là pourrait
revenir. Alors, en ayant les pouvoirs pour réclamer les biens qui
dormaient dans les institutions financières, on en retourne approximativement 50 %, c'est-à-dire qu'on trouve des
destinataires. Dans le cas où on n'en trouve pas, ça revient au trésor public
plutôt que de dormir chez les institutions financières. Et l'ordre de
grandeur, de mémoire, c'était 500 millions sur cinq ans. Et là j'ai un
expert qui va me donner le chiffre exact, qui y va d'un...
Une voix : On cherche.
M. Girard
(Groulx) : On cherche. Je vais... Je peux vous donner le
chiffre exact, mais, mon ordre de grandeur, là, je suis à peu près
certain qu'il est bon.
M. Beauchemin : De l'ordre d'à
peu près 100 millions par année.
M. Girard (Groulx) : Par année,
pour le... Ah! voilà, 550 sur cinq ans. Ça, c'est le bénéfice pour le trésor
public, donc 1,1 milliard au total, parce qu'on dit qu'il y a à peu près
50 % des biens, on trouve les détenteurs.
M. Beauchemin : Puis donc, si
après le délai le bien financier non réclamé vient à être réclamé, il y a-tu un
mécanisme quelconque pour permettre à ces gens-là d'y avoir accès?
M. Girard
(Groulx) : Est-ce qu'on a un tel mécanisme? Je vais m'en
remettre à Mme Forget, qui va peut-être appeler un autre
spécialiste.
Le Président (M. Simard) : Alors,
maître.
• (12 h 10) •
Mme Forget
(Johanne) :
Johanne
Forget.
À Revenu Québec, les
mécanismes pour... Revenu Québec, tout d'abord, est administrateur provisoire
des biens non réclamés, c'est une direction qui s'occupe de ce secteur-là. Et
les mécanismes, bien, on les connaît, on a beaucoup de moyens pour retrouver
les ayants droit, beaucoup plus que le détenteur, souvent. C'est pour ça, la période de trois ans. S'il n'y a pas de mouvement
pendant trois ans dans le dossier bien, on exige que ce soit un bien non
réclamé. Donc, à partir du trois ans, le détenteur a quand même des obligations
de communiquer avec la personne dans un
délai de six mois, puis, à chaque année, elle doit remettre à Revenu Québec les biens qui sont venus à échéance sans mouvement pendant trois ans. Quand ça arrive à Revenu Québec, on a tout un processus qui s'enclenche, et notamment vous voyez
dans les journaux, hein, on publie encore dans les journaux la liste des
personnes qui ont des biens non réclamés à Revenu Québec, là, des grandes
listes, on les voit dans les journaux régulièrement, et Revenu Québec, là, a
tout un attirail de possibilités, là, pour retrouver les ayants droit.
M. Beauchemin :
Bien, pouvez-vous me donner un exemple, comme, concret, là, d'une personne
que ça fait plus de trois ans, l'argent est retourné à Revenu Québec? Ça
fonctionne comment pour cette personne-là? Je veux dire, à part peut-être
tomber sur l'annonce dans LeJournal de Montréal comme quoi qu'il
y a effectivement un chèque à son nom, ou à son numéro de compagnie, ou peu
importe, là, comment ça fonctionne pour cette personne-là pour qu'elle
puisse... Est-ce que c'est une barrière additionnelle, donc, en d'autres mots,
là?
Mme Forget (Johanne) : Non,
c'est facilitant, là. Tout ce qui est mis en place à Revenu Québec, c'est vraiment pour faciliter la remise des biens. Puis ce
n'est pas parce que c'est rendu à Revenu Québec qu'immédiatement ça va s'en
aller au fonds des...
M. Girard
(Groulx) : Au fonds consolidé.
Mme Forget (Johanne) : ...au
fonds consolidé. À Revenu Québec... j'ai perdu le fil de ce que je voulais
dire, mais on a des moyens, on a des informations. Alors, pour nous, c'est plus
facile de jumeler les informations puis de communiquer.
On va communiquer aussi avec la personne, on va envoyer un avis. Il y a quand
même des moyens. Puis, en bas d'un
montant de... en bas de 500 $, bien, c'est prescriptible pour 10 ans,
mais au-dessus de 500 $ c'est imprescriptible,
donc les montants vont toujours appartenir... la personne va toujours pouvoir
venir récupérer, peu importe où c'est rendu dans le processus.
M. Beauchemin : Ça
ne m'est jamais arrivé, ça fait que je posais la question. J'imagine que, donc,
c'est 1-800 Revenu Québec : Je devais avoir un chèque, comment je
fais pour l'avoir? Mon numéro d'assurance sociale, etc., puis là le lien se
fait à ce moment-là.
Mais vous m'amenez
sur une autre question. Supposons que la personne se réveille cinq ans plus
tard, l'intérêt sur ce chèque-là, ce montant-là, il va être versé à la
personne?
Mme Forget
(Johanne) : C'est une question technique. Est-ce qu'on peut demander
au légiste responsable?
M. Girard
(Groulx) : Bien sûr, bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Alors,
vous pouvez rester à votre place, madame, mais laissez le temps à la
caméra de pouvoir vous rejoindre.
Une voix : ...
Le Président
(M. Simard) : Il n'y a pas de micro? Ah! bien, on va devoir vous
demander d'avancer, désolé. J'aurais bien voulu vous épargner... Ça va? Très
bien.
Une voix : ...
Le Président
(M. Simard) : Non, il n'y a pas de quoi, madame. Et, juste à côté
de vous, maître, il y aurait une place disponible et un micro fonctionnel.
Voilà. Alors, merci à vous, madame. Désolé pour ce dérangement. Auriez-vous
d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
Mme Geoffroy-Corriveau
(Anne-Pierre) : Anne-Pierre Geoffroy-Corriveau, légiste à Revenu
Québec.
Donc, oui, il y a des
intérêts qui sont payables à l'ayant droit lorsqu'il réclame son bien, pour
autant que ce ne soit pas prescrit.
M. Beauchemin :
Ce montant-là d'intérêts, c'est basé sur quoi? Est-ce que c'est le même
montant qui est chargé comme quand quelqu'un doit de l'argent ou...
Mme Geoffroy-Corriveau
(Anne-Pierre) : Les intérêts de l'article 28 de la LAF pour les
remboursements par le ministre en matière fiscale.
M. Beauchemin :
O.K. Je peux-tu avoir un exemple, aujourd'hui, qu'est-ce que ça représente,
le chiffre, le montant ou le pourcentage?
M. Girard
(Groulx) : Je pense qu'aujourd'hui c'est 7 %, puis, sur vos...
lorsque vous devez de l'argent, c'est de l'ordre de 10 %; lorsqu'on vous
en doit, c'est de l'ordre de 7 %.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Beauchemin :
Moi, je pense, je n'avais pas d'autre question... je pense que je n'avais
pas d'autre question. Merci.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va?
M. Beauchemin :
Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, cher collègue. De toute manière, vous pourrez revenir.
Je cède la parole au député de Maurice-Richard.
Ça vous va, cher collègue? Soit dit en passant, bienvenue.
Alors, y aurait-il d'autres remarques sur les
articles 14 et 15?
Sans quoi nous allons procéder à la mise aux
voix. Ces articles sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Et nous passons à l'étude de l'article 6,
qui concerne, quant à lui, l'étude des articles 16 à 18.
M. Girard (Groulx) : Alors,
vous aurez compris, M. le Président, que nous sommes dans le sujet 6, qui
concerne l'autorisation judiciaire en matière d'administration des biens non
réclamés.
Alors, si nous avions fait preuve d'imagination,
on aurait presque pu faire un bloc avec le sujet précédent.
Le Président (M. Simard) : Ne
m'en donnez pas la tentation.
M. Girard (Groulx) : Selon la
Loi sur les biens non réclamés, il est possible, en matière d'administration provisoire d'un bien non réclamé et sans
l'autorisation du tribunal, de provoquer un partage, d'y participer ou de
transiger si la valeur des concessions faites n'excède pas 5 000 $.
L'autorisation
du tribunal n'est pas non plus requise lorsqu'il s'agit d'aliéner, à titre
onéreux, un bien dont la valeur n'excède pas 25 000 $.
Modifications
proposées : La Loi sur les biens non réclamés est modifiée afin
d'augmenter la valeur maximale des concessions
faites dans le cadre d'un partage ou d'une transaction relativement à un bien
ou un patrimoine non réclamé, sans l'autorisation du tribunal, au
montant le plus élevé entre 15 000 $ et 15 % de la valeur des
biens visés par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.
Cette loi est
également modifiée afin d'augmenter à 40 000 $ la valeur maximale
d'un bien non réclamé qui peut, sans
l'autorisation du tribunal, être aliéné à titre onéreux et de prévoir
l'indexation de ce montant au 1er avril 2032, et par la suite tous les 10 ans, selon la variation de
l'indice moyen des prix à la consommation pour les cinq années
précédentes en prenant comme base l'indice établi pour l'ensemble du Québec par
Statistique Canada.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques sur les articles 16 à 18?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
ces articles sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Nous procédons donc à l'étude du sujet 7,
concernant les articles 19 et 20. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Nous
sommes dans le sujet 7, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Totalement.
M. Girard (Groulx) : Totalement.
Le Président (M. Simard) : Sur
la destruction des boissons alcooliques saisies.
M. Girard (Groulx) : Et c'est
les articles 19 et 20 du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Voilà.
M. Girard
(Groulx) : Et ça, ça couvre les pages 98 à 101 de votre
cahier de député. Je veux être sûr que tous sont avec nous.
Actuellement, les contenants de boissons
alcooliques et les boissons alcooliques qu'ils renferment et qui sont saisis
notamment dans le cadre d'une inspection ou d'une perquisition ne peuvent être
détruits sans qu'un juge ne l'ait autorisé.
L'obtention d'une telle
autorisation demande notamment la participation des personnes qui ont procédé à
la perquisition, ce qui, lorsque les quantités saisies sont faibles, entraîne
une utilisation inefficace de ces personnes, notamment des policiers.
Il est proposé de modifier la Loi sur les
infractions en matière de boissons alcooliques afin de permettre la destruction
des contenants de boissons alcooliques saisis et des boissons alcooliques
qu'ils renferment sans qu'une autorisation du tribunal ne soit requise.
Une telle destruction ne serait possible que
sous certaines conditions et que lorsque la saisie effectuée aurait entraîné l'imposition d'une sanction
administrative pécuniaire par la Régie
des alcools, des courses et des jeux,
soit lorsque les quantités saisies n'excèdent pas quatre litres de
spiritueux, six litres de vin, six litres de cidre ou 10 litres de bière.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires?
M. Beauchemin : ...juste pour
voir. Quel était le volume de perquisition? Qu'est-ce que ça représente, en
termes de... «overall», là, l'ensemble du volume de boissons alcooliques?
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le sous-ministre, bonjour.
M. Hudon (Alain) : Non,
légiste.
Le Président (M. Simard) : Pardon?
Légiste?
M. Hudon (Alain) : Légiste.
Des voix : Non, mais vous ne voulez
pas de promotion comme sous-ministre?
M. Hudon (Alain) : Ce ne sera
pas pour aujourd'hui.
Le
Président (M. Simard) : Ah bon, d'accord. Auriez-vous d'abord l'amabilité
de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Hudon
(Alain) : Avec plaisir, M. le Président. Je suis en train de
prendre le micro. Alors, bonjour, Alain Hudon, légiste à la Direction
des affaires juridiques, Finances, Économie et Tourisme.
Je n'ai pas... bien, moi, personnellement, je
n'ai pas le chiffre exact de toutes les perquisitions, les inspections qui sont
faites dans l'année, mais, à l'égard de celles qui entraînent l'imposition
d'une sanction administrative pécuniaire, il y en a autour de 200 par année,
dans la dernière année financière, là, du 1er avril 2022 au 31 mars
2023.
M. Beauchemin : Puis est-ce que
ça, ça avait une conséquence sur le système judiciaire en tant que tel, ce
nombre-là?
• (12 h 20) •
M. Hudon (Alain) : Bien, ça,
ces dossiers-là de sanction administrative pécuniaire, ça ne va pas dans la justice, là, c'est vraiment carrément
administratif. Donc, on peut en appeler si jamais on considère que c'est
illégal, là, puis là il y aura un
tribunal administratif qui pourra se pencher là-dessus, mais sinon l'objectif
des sanctions administratives pécuniaires, c'est justement d'alléger le
fardeau.
M. Girard (Groulx) : De ne pas
avoir besoin qu'un juge l'autorise.
M. Hudon (Alain) : Exact.
M. Girard (Groulx) : La
modification qu'on amène, c'est pour ne plus avoir la nécessité qu'un juge
autorise la destruction.
M. Beauchemin : Bien, c'était
un petit peu ça, ma question, dans le sens que, là, maintenant, on simplifie,
donc, ce processus-là.
M. Girard (Groulx) : On
simplifie, et ça... le système de la justice en a bien besoin.
M. Beauchemin : Et donc, ma
question, c'était de savoir ça représente annuellement, en moyenne, combien de
simplifications au niveau du processus avec un juge.
M. Hudon (Alain) : Bien, c'est
autour de 200 dans la dernière année.
M. Beauchemin : 200, O.K. Je
n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Cher collègue de Maurice-Richard, ça va? Je vous en prie.
M. Bouazzi :
Oui, bien, une remarque. Quand on parle de la destruction, et j'y pense à
cause de mon autre chapeau sur toutes les questions d'énergie et puis d'aluminium,
etc., est-ce qu'on détruit le contenu et on peut sauver le contenant? On
détruit tout? Ça se passe comment?
M. Girard
(Groulx) : Oh! comment la... M. Hudon, est-ce que vous avez des
informations?
M. Hudon
(Alain) : L'autorisation qui est demandée, actuellement, devant le
juge, c'est de détruire à la fois le contenu et les contenants. Donc, je ne
sais pas si, une fois détruit, c'est envoyé au recyclage, là, je n'ai aucune
précision là-dessus, mais l'autorisation, elle vise les deux, là, tant les
contenants que le contenu.
M. Bouazzi :
Moi, je sauverais l'aluminium, mais j'imagine...
M. Girard
(Groulx) : Mais ce n'est pas une mauvaise idée, je dirais qu'on
pourrait trouver précisions sur l'heure du midi. C'est peut-être plus une
question pour la Sécurité publique, la RACJQ, c'est sûrement ça. On va vous
trouver une réponse qu'on vous communiquera cet après-midi. Par exemple, si
c'étaient des bouteilles de vin, qu'est-ce qu'on fait avec les bouteilles de
vin? Je présume qu'on ne lance pas les bouteilles de vin à l'incinérateur,
qu'on peut trouver des façons plus écologiques de faire ça. On s'informe.
M. Bouazzi :
Exact. L'aluminium coûte tellement plus cher à produire qu'à recycler que
c'est vraiment... ce serait plus pour les bouteilles, les canettes en tout
genre.
M. Girard
(Groulx) : Oui, on va vous trouver des informations sur la procédure.
Le Président
(M. Simard) : D'autres questions concernant les articles 16
à 18?
Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix. Ces articles sont-ils... à 19, pardon. Bien oui,
je crois que c'est le temps que je remette mes lunettes.
M. Girard
(Groulx) : 19 et 20.
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait. Les articles 19 et 20 sont-ils
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division.
M. Girard
(Groulx) : Et, M. le Président, j'ai une précision, on me dit que
c'est recyclé. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous.
Nous
poursuivons par l'étude du sujet 8, concernant les articles 21 à 23,
et ça va vraiment mieux avec des lunettes.
M. Girard
(Groulx) : Alors, nous allons discuter des politiques d'investissement
de la Caisse de dépôt et placement du Québec.
La
Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec limite le pourcentage
d'actions d'une société que la caisse peut détenir lorsqu'elle investit
dans le secteur des infrastructures. Ces limitations oscillent entre 30 %
et 51 %.
De
telles limitations ne s'appliquent pas pour le secteur immobilier ou pour
certains secteurs spécifiques, comme ceux des ressources minérales,
pétrolifères et gazières.
Il
est proposé de modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec
afin de supprimer les limitations touchant le pourcentage d'actions
d'une société que la caisse peut détenir lorsqu'elle investit dans le secteur
des infrastructures.
La limite de
3,5 % de l'actif total de la caisse est cependant maintenue en ce qui
concerne la taille qu'un investissement en infrastructures peut atteindre.
Il est également
proposé d'actualiser, en lien avec la stratégie climatique de la caisse, les
secteurs spécifiques pour lesquels aucune limite de détention n'est
actuellement prévue en ajoutant le secteur forestier et le secteur favorisant
la transition énergétique et en retirant celui des ressources pétrolières.
Alors, j'ajouterais
qu'on vise de permettre à la caisse d'être plus agile dans le secteur des
infrastructures et que cette classe d'actifs génère des rendements attrayants
pour les déposants. Voilà.
Le Président
(M. Simard) : Des commentaires?
M. Beauchemin :
Comment en est-ce arrivé à ce que la caisse a senti le besoin, justement,
de ne plus être contrainte, là, à ces limites de détention?
M. Girard
(Groulx) : Bon, O.K. En fait, ce qu'on dit, c'est que, dans ce
secteur-là, dans les infrastructures, il arrive des situations où la caisse
peut être le seul détenteur d'un projet. Donc, c'est une demande de la caisse.
Il arrive qu'il y ait des projets
spécifiques ou la caisse pourrait, par exemple, détenir, si on prend le cas
extrême puisqu'on passe au-delà de 50 %, 100 % de projets
d'infrastructures. Alors, la caisse demande ce pouvoir, et ce qui est proposé
avec le sujet 8, c'est de leur accorder.
M. Beauchemin : Donc,
juste pour regarder de façon macro, prenons, par exemple, des parcs éoliens,
comme exemple, O.K.? Un parc éolien, généralement, ça peut être fait par,
disons, un consortium, décider de développer une certaine région, et puis ce consortium-là est partie prenante dans ce
développement-là. La Caisse de dépôt, quand elle devient 100 %
actionnaire de ça, c'est...
M. Girard (Groulx) : Présentement,
elle ne pourrait pas.
M. Beauchemin : Elle ne pourrait
pas.
M. Girard (Groulx) : Après ces
modifications, elle le pourrait.
M. Beauchemin : Donc, si elle
devient 100 % actionnaire de ça, c'est elle, maintenant, qui va donc faire
la gestion du quotidien?
M. Girard (Groulx) : Bien,
comme vous le savez, dans ces transactions-là, il y a la propriété puis il y a
la société opérante. Alors, ici, ce qu'on
parle, c'est de la propriété qui, généralement, si vous avez 100 % de la
propriété, vous pouvez déterminer qui opère,
et donc, oui, on pourrait dire... C'est-à-dire qu'il aurait pu être possible,
dans le passé, que, par exemple, on ait 100 % de la compagnie
opérante sans avoir 100 % de la détention. Mais, à la base, la caisse
n'est pas un opérateur, c'est un investisseur. C'est un cas particulier que
nous avons à Montréal, présentement, où la caisse va opérer CDPQ Infra, là
M. Beauchemin : Mais justement
c'est là où est-ce que j'en viens. Dans un contexte où est-ce que, justement, tu deviens 100 % détenteur de
l'actif, on s'entend que les gestionnaires en tant que tels sont à «arms
length», là, ils sont vraiment des employés
indirects de la Caisse de dépôt, maintenant, donc ça devient la Caisse de dépôt
qui gère l'actif, qui fait la...
l'opérationnel de l'actif en tant que tel, c'est... Est-ce que... C'est rendu à
ce niveau-là que je me pose la question : Il y a-tu comme une
espèce de système de protection ou des garde-fous? Je ne sais plus trop
comment...
M. Girard (Groulx) : Bien, il y
a une gouvernance. Par exemple, si c'est une société avec sa direction, son
conseil d'administration, le conseil d'administration relève... rapporte à
l'actionnaire. Si l'actionnaire est unique, il contrôle le conseil
d'administration, mais il y a quand même une société opérante, là.
M. Beauchemin : O.K. Puis,
quand vous parliez, tantôt, d'autres secteurs, comme transition énergétique,
ressources naturelles, ressources pétrolières, forestières, etc., la
définition, ici, d'infrastructures, elle est faite, mais c'est quoi, exactement,
juste pour qu'on soit clairs?
M. Girard (Groulx) : Ah! bien,
c'est la définition telle que dans les politiques d'investissement. Alors, les
grandes classes d'actifs : revenus fixes, actions. Dans actions, il y a
placements privés, entreprises publiques; dans revenus fixes, il y a crédit gouvernemental et/ou obligations
gouvernementales, crédit. Après ça, on arrive à ce qu'on appelle les
investissements alternatifs, puis là on a immobilier, infrastructures et «hedge
funds», par exemple. Et donc on est dans le
«autres actifs», et puis on le sépare... Puis présentement, à la caisse, la
politique de placement... je l'ai quelque part, mais immobilier puis
infrastructures, c'est à peu près la même taille.
• (12 h 30) •
M. Beauchemin : Mais donc,
juste pour qu'on soit clairs, infrastructures, dans la définition, ça
inclurait, donc, les ressources pétrolières, forestières...
M. Girard (Groulx) : Bien là,
ici, si on parle d'infrastructures pétrolières, par exemple, là on le retire,
hein, alors ce n'est pas le bon exemple auquel on veut référer, parce qu'on...
La modification qu'on apporte vise à retirer les infrastructures pétrolières,
mais ça aurait pu être, par exemple, un pipeline, qui est une infrastructure de
transport de gaz, ou... un oléoduc ou un gazoduc.
M. Beauchemin : Puis est-ce
qu'il y a des comparables à l'échelle mondiale pour juger si cette approche-là
que la caisse suggère via le projet de loi représente la bonne façon de faire,
avec d'autres grandes caisses de retraite, que ce soient canadiennes ou à
l'international? Est-ce qu'il y a d'autres gestionnaires dans le monde, du
genre caisse de retraite comme la Caisse de dépôt, qui ont demandé ce même
genre de relaxation sur la détention?
M. Girard (Groulx) : J'ai
certaines informations comme ça. On m'a dit que le Régime de pensions du Canada
peut détenir, par exemple, 100 % d'une infrastructure en énergie
renouvelable. Ce n'est... Ce ne sont pas... On a huit grandes caisses de
retraite au Canada, ce ne sont pas toutes les grandes caisses qui ont ce
pouvoir-là. Le Régime de pensions du Canada l'a. La
caisse, dans sa stratégie d'investissement, nous demande ce pouvoir dans
l'intérêt des déposants.
M. Beauchemin : O.K. Ma
question, c'est vraiment au niveau, comme, mondial, parce que le Canada, c'est
vraiment petit, 2 % de la capitalisation. Je me posais la question...
M. Girard (Groulx) : Bien, le
Canada, c'est petit, mais nos caisses de retraite sont grosses, alors je pense
qu'on a... Là, je vous dirais qu'à ce que... Avec l'information que j'ai, je
vous dirais que la caisse serait la deuxième, au Canada, sur huit à pouvoir
détenir 100 % d'une infrastructure.
M. Beauchemin : O.K.,
mais donc, dans le monde, à l'extérieur, CalPERS, etc., cette information-là
n'est pas...
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas d'information là-dessus, je préfère ne pas répondre, puis je risquerais de
vous donner une mauvaise réponse.
M. Beauchemin : O.K. Donc, ce
n'est pas de l'information qui est disponible.
En fait,
l'autre question que j'avais, c'est... Quand on regarde, des fois, le marché
public des actions boursières, des
fois, il y a des compagnies qui sont dans l'industrie de l'infrastructure
définie, là, comme ce que la caisse peut faire. Est-ce que ça, ça pourrait aussi, potentiellement... Étant donné la
mission de la compagnie XYZ, disons, O.K., est-ce que ça pourrait
éventuellement faire aussi partie d'un... parce que la Caisse de dépôt, donc, a
aussi des placements.
M. Girard
(Groulx) : Bien, par exemple, si on a un fonds spécialisé en
infrastructures et que la caisse détient x pour cent de ce fonds, est-ce que cet investissement-là est dans... vu
que ce sont des actions dans un fonds, est-ce que cet investissement-là
se retrouve dans la classe d'actifs placements privés ou infrastructures? Je
dirais que, si c'est un fonds d'infrastructures, il est sûrement dans la classe
d'actifs infrastructures.
M. Beauchemin : Mais le concept
de ce que ça semble suggérer ici, c'est vraiment plus de...
M. Girard (Groulx) : L'actif.
M. Beauchemin : ...l'actif,
c'est vraiment l'actif.
M. Girard (Groulx) : Ici, on
parle, par exemple... Je pense, c'est bien connu que, par exemple, la caisse
est propriétaire... a une portion d'Eurostar, qui relie Londres et Paris sous
la Manche, O.K.? Alors, ce qu'on dit ici, c'est que, selon l'ancienne loi, la
caisse n'aurait pas pu détenir plus que 50 % de ce tunnel... de ce lien
entre Londres et Paris, et là, avec la nouvelle loi, cet actif aurait pu être
détenu à 100 %.
M. Beauchemin : Oui. Ça, ça
revient encore à ma question que j'avais, tantôt, à propos de, bon, est-ce
qu'il y a des... y a-tu des modèles de référence qu'on pourrait regarder. Mais
j'ai compris, là, que ça n'a pas été fait. La raison pour laquelle je pose
cette question, c'est que c'est quand même... Dans la diversification du
risque, à un moment donné, quand on arrive à détenir 100 % d'un actif, là,
le portefeuille doit être... Bien, dans une diversification classique, là,
c'est 125 unités de projet. Est-ce qu'on est...
M. Girard (Groulx) : C'est pour
ça qu'on limite à 3,5 % de l'actif total. Donc...
M. Beauchemin : Exactement.
Mais, dans le contexte de l'infrastructure, ça devient différent parce qu'il y
aurait... Il y a combien de...
M. Girard (Groulx) : Mais, si
on prend 400 milliards d'actifs, 3,5 %, ça veut dire que vous ne
pouvez pas détenir une infrastructure de plus de...
M. Beauchemin : Un projet
d'infrastructure.
M. Girard (Groulx) : Un projet
ne peut pas valoir plus de...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : ...14 milliards,
merci. J'allais dire...
M. Beauchemin : C'est combien,
encore, le pourcentage que la caisse peut détenir en infrastructures par
rapport à son portefeuille?
M. Girard (Groulx) : Ça dépend
des politiques de placement. Ça dépend des politiques de placement des
déposants.
M. Beauchemin :
O.K. Mais actuellement, si on prend une photo du portefeuille de la caisse,
le portefeuille infrastructures...
M. Girard
(Groulx) : Une photo du portefeuille de la caisse, je vais essayer de
vous trouver ça, mais... Je cherche ma photo personnelle, que je garde avec
moi. Vous me dites combien?
Une voix :
...
M. Girard
(Groulx) : 13,6 % du portefeuille.
M. Beauchemin :
13,6 %. Donc, je fais l'avocat du diable, s'il y avait, je ne sais
pas, moi, cinq superprojets, chacun à 3,5 % de la valeur de la Caisse de
dépôt, ça, ça pourrait être la diversification que la caisse aurait en projets
d'infrastructures de façon mondiale.
M. Girard
(Groulx) : J'imagine que, si vous aviez cinq REM, par exemple...
M. Beauchemin :
Cinq REM, oui.
M. Girard
(Groulx) : ...vous auriez atteint cette limite.
M. Beauchemin : C'est ça. Donc, c'est un
peu, là, dans ce contexte-là, j'imagine que c'est rare que la caisse
touche ou s'approche du 3,5 %, mais c'est un peu ça, dans ce contexte-là,
où est-ce que la diversification du portefeuille...
M. Girard
(Groulx) : Une position de 14 milliards, c'est énorme.
M. Beauchemin :
Effectivement, effectivement, c'est pour ça que je me posais la question,
étant donné cette limite-là de 3,5 %,
dans un contexte où est-ce que quelqu'un peut détenir 100 % d'un projet x,
y, z en infrastructures, c'est...
M. Girard (Groulx) : Bien, par exemple, si la
caisse veut acquérir un aéroport... Il y a des pays qui privatisent
leurs aéroports, O.K.? Le Canada n'a pas fait ce choix, mais la caisse pourrait
détenir 100 % d'un aéroport en Nouvelle-Zélande.
M. Beauchemin : Non, je comprends. Le
seul point que j'apporte, c'est justement en termes de diversification
de risques.
M. Girard
(Groulx) : Bien, la limite à la diversification du portefeuille, c'est
de 3,5 %.
M. Beauchemin :
Oui, mais une diversification de risque dans son ensemble, dans une classe
d'actifs, généralement, c'est entre 100 à
125 actifs sous-jacents. On fait 3,5 %, ici, parce ce qu'on veut
avoir un petit peu plus...
M. Girard
(Groulx) : Je dirais 60.
M. Beauchemin : C'est ça, on veut avoir un petit peu plus, là.
Mais, dans ce contexte-là, ça deviendrait quand même des positions assez significatives, je suis d'accord. Mais là la
capacité de pouvoir bouger ces actifs-là, la liquidité du portefeuille
devient un peu affectée aussi, d'une certaine façon, c'est un peu ça. Un
instant, juste pour voir... O.K. C'était ma dernière question.
M. Girard
(Groulx) : O.K. On me dit aussi — merci de cette précision — qu'il
y a aussi une sous-limite, dans le portefeuille infrastructures, à 10 %,
et puisque le portefeuille d'infrastructures, présentement, totalise
60 milliards, ça veut dire que les positions maximales seraient de
6 milliards.
M. Beauchemin :
O.K., donc 6 milliards, ça serait le ticket le plus...
M. Girard
(Groulx) : Il y a une limite sur le portefeuille global puis il y a
une limite sur la classe d'actifs infrastructures à 10 %; 10 % de
60 milliards, donc, un actif ne peut pas valoir plus de 6 milliards.
M. Beauchemin :
Donc, ça, ici, ce serait un peu la limite. Si jamais un jour la caisse
avait à détenir 100 % d'un actif x, y, z, il ne faudrait pas que le prix
soit de 6 milliards?
M. Girard
(Groulx) : Effectivement. Ça veut dire que la position n'aurait pas
plus de 6 milliards.
M. Beauchemin :
O.K. D'accord.
M. Girard (Groulx) : Ça veut
dire que c'est la limite de la classe d'actifs qui serait la plus contraignante
plutôt que la limite totale.
M. Beauchemin :
Puis je comprends un peu la motivation en arrière, parce que... dans le
sens que la capacité d'obtenir ce genre d'investissement là est relativement
limitée, c'est un marché qui est extrêmement compétitif, puis, de temps en
temps, l'avantage de pouvoir être le seul détenteur simplifie la transaction,
en tant que tel. Tout ça, je comprends. C'est juste au niveau du risque, de la
diversification du portefeuille.
M. Girard (Groulx) : En fait,
je pense que, là où on s'entend, c'est que c'est un domaine où il n'y a pas
suffisamment d'offres d'actifs.
M. Beauchemin : Exact.
M. Girard
(Groulx) : Alors, dans la
mesure où la capacité financière de la caisse, son expertise, ses
relations lui permettraient d'acquérir un actif de grande valeur, moi, je pense
qu'on peut... Je vais reprendre le même exemple de l'Eurostar, bien, si
l'opportunité est là, pourquoi ne pas en détenir 100 %?
M. Beauchemin : Ça va. Je n'ai
plus de question.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? Cher collègue de Maurice-Richard.
• (12 h 40) •
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Donc, juste pour être sûr de comprendre ce qu'on dit, c'est qu'en
gros, actuellement, il y a une limite, suivant le type d'actifs
d'infrastructures, qui oscille entre 30 % et 51 %, qui maximise les
parts de la caisse, et actuellement on va enlever cette limite-là. Et, de
l'autre côté, en fait, il y a deux règles : il y a la règle du 10 %,
qui revient aux 6 milliards, et par ailleurs il y a la règle du
3,5 %, qui revient, en fait, à...
M. Girard (Groulx) : À l'actif
total.
M. Bouazzi : ...exact, qui
reviendrait à 14 milliards. Donc, c'est le plus petit des deux. Dans ce
cas-ci, le 3,5 % est très loin. Et la raison derrière ça, vous avez dit,
c'est que vous avez reçu une demande de la caisse et de... Ça, ce n'est pas...
Pourquoi est-ce qu'on en parle dans ce projet de loi, en fait?
M. Girard (Groulx) : Ah! parce
que, pour modifier cet élément de la politique de placement, il faut aller dans la loi constitutive de la Caisse de dépôt, et
le ministre des Finances, d'un point de vue gouvernance, est responsable
de la Caisse de dépôt, parce qu'il y a indépendance de placement, et donc c'est
nous qui doivent apporter ces modifications.Mais c'est certain que, si on nous avait demandé quelque chose avec lequel
nous n'étions pas d'accord... Parce
que je ne veux pas botter ça en touche complètement, là. Je veux dire, ils nous
font une demande; avant que moi, je mette ça dans l'omnibus budgétaire,
ça a été analysé, comparé. Et étant le plus gros déposant à la caisse, en vertu
du Régime des rentes, des fonds qui permettent d'apparier les passifs des
régimes de retraite, c'est certain qu'on a un intérêt à ce que la politique de
placement de la caisse soit prudente, responsable, conservatrice.
M. Bouazzi : Je comprenais déjà
pourquoi est-ce que vous seriez responsables de modifier le projet de loi, ne
vous inquiétez pas.
M. Girard (Groulx) : Mais je ne
voulais pas botter en touche la responsabilité...
M. Bouazzi : Je comprends.
M. Girard (Groulx) : ...puis
dire : C'est la caisse qui veut ça, c'est pour ça qu'on fait ça. Le
ministère des Finances est d'accord avec ce qui est proposé.
M. Bouazzi : Donc, et la caisse
veut ça, et le ministère des Finances, d'abord, parce qu'il a la prérogative de
faire la modification, évidemment, l'a analysé, mais en plus, en tant que...
étant donné la quantité d'actifs qui se rapportent directement au RRQ, entre
autres...
M. Girard (Groulx) : On est
concernés.
M. Bouazzi : ...donc,
vous êtes concernés. Pourquoi il y avait... Et puis j'essaie vraiment juste de
comprendre pourquoi il y avait une limite, en fait, de 51 % ou de
30 % avant. Elle servait à quoi?
M. Girard (Groulx) : Je vous
dirais que ces limites-là se réfèrent à la détention des compagnies publiques. On met... il y a des seuils. Le seuil de
30 %, le seuil de 50 % amènent des obligations de divulgation, de
contrôle. Alors, ce sont des limites
standards dans les politiques d'investissement. Et puis là, de passer à 100 %,
bien, c'est... on passe à travers ces seuils.
M. Bouazzi : Donc,
les limites étaient là parce qu'elles empêchaient la caisse de prendre plus de
responsabilités en fonction d'un certain nombre...
M. Girard
(Groulx) : Elles empêchaient la caisse d'avoir le contrôle total sur
une infrastructure.
M. Bouazzi :
O.K. Bien, en fait, je vous pose des questions parce que, quand on a vu le
projet de loi, et puis étant donné la sensibilité puis la quantité de
milliards, je veux dire, on ne parle pas de 12 caisses de vin qui vont
disparaître si on les détruit, que ça soit juxtaposé, on se posait la question,
en gros... C'est-à-dire, c'est dur pour nous de comprendre vraiment les
conséquences de ça, là, évidemment, on parle de beaucoup, beaucoup de milliards
qui sont en jeu, et, d'un côté, comprendre
pourquoi est-ce qu'il y avait des limites et pourquoi, maintenant, on considère
que ces limites-là n'ont plus lieu d'être, il faudrait qu'on comprenne plus
largement pourquoi, pendant toutes ces années, il y avait des limites, et puis
elles étaient au moins assez importantes pour qu'on ne les enlève pas, à ce
moment-là.
M. Girard
(Groulx) : Ma compréhension, et puis je regarde... Est-ce que j'ai un
spécialiste de la politique de placement de la caisse, ici? C'est vous? Est-ce
que vous aimeriez venir au micro et expliquer l'origine des limites de
30 % à 51 %?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, peut-être, on va valider si le
micro devant vous fonctionne, monsieur. Ce
n'est pas encore en fonction? Très bien. On l'a demandé, ça viendra un jour ou
l'autre. Alors, vous pourriez venir juste ici, à côté du ministre,
monsieur, puisque notre micro ne fonctionne pas.
M. Girard
(Groulx) : Alors, on va donner l'origine des limites 30 % à
51 %, puis je pense que ça va permettre de comprendre pourquoi elles sont
là et en quoi...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, monsieur.
M. Girard
(Groulx) : Là, dans le fond,
ce qu'on vous dit, c'est que, dans le secteur immobilier, ces limites-là
ne s'appliquent pas, et là on veut étendre ça à des infrastructures. Mais les
origines du 30 % à 51 %...
Le Président
(M. Simard) : Alors, bonjour. Bienvenue. Pourriez-vous...
M. Girard
(Groulx) : Vous présenter.
Le Président
(M. Simard) : ...c'est ça, d'abord, l'amabilité de vous
présenter, s'il vous plaît?
M. Hareb
(Samir) : Donc, Samir Hareb, je suis directeur principal au ministère
des Finances.
Le Président
(M. Simard) : Bienvenue parmi nous.
M. Hareb (Samir) : Donc, pour les cibles
initiales de 45 %, 51 %, elles ont été établies, au fait, en 2015. Et
depuis, au fait, les choses ont évolué, la caisse veut avoir plus d'agilité. Ce
qu'il est important de dire, c'est que la limite de 3,5 % demeure. Le
reste est vraiment une question d'agilité.
M. Girard (Groulx) : Et le 30 % à 50 %
s'applique dans les actions publiques, les placements privés. Dans le fond, le 30 % à 50 % s'applique à
l'ensemble des classes d'actifs depuis 2015, sauf pour l'immobilier et les
infrastructures pétrolifères, gazières, ressources minérales, puis là on retire
pétrolifères et gazières...
M. Hareb
(Samir) : Si je peux...
M. Girard
(Groulx) : Allez-y.
M. Hareb
(Samir) : Si je peux ajouter, au fait, le 30 %, c'est la norme
pour les fonds de pension. Et, comme disait
M. le ministre, effectivement, pour l'immobilier, il y avait déjà la
possibilité d'acquérir 100 % d'une société. Ce qu'on vient de
faire, c'est qu'on vient changer, modifier la possibilité d'avoir 100 %
pour les infrastructures aussi.
M. Girard
(Groulx) : Pour la compréhension de tous, 30 % pour les caisses
de retraite au Canada. Est-ce que la limite de 51 % a été introduite en
2015?
M. Hareb
(Samir) : Oui.
M. Girard (Groulx) : Alors, voilà, évolution,
le 30 %, qui est un standard pour nos grandes caisses de retraite,
a été amené jusqu'à 51 % en 2015 pour
l'ensemble des classes d'actifs, sauf l'immobilier, et là on ajoute
l'infrastructure.
M. Bouazzi : Peut-être avant de
continuer sur les questions, ma question, en fait, c'est : Pourquoi ne pas
avoir eu des consultations, aussi petites
soient-elles, sur quelque chose comme cela? En 2015, est-ce que c'était dans un
omnibus aussi, que les...
M. Hareb (Samir) : Non,
c'était dans le cas du REM. C'est né dans le projet de loi qui concernait
principalement le réseau...
M. Bouazzi :
O.K. Ça aurait été intéressant d'écouter des intervenants, sans vouloir vous
décrire de partisan.
M. Girard
(Groulx) : Alors, vous auriez aimé avoir... de partir en consultations
particulières sur un omnibus budgétaire?
M. Bouazzi : Non, justement, l'idée,
ce serait... Pourquoi les mettre dans un omnibus... Encore une fois, je
veux dire, c'est quand même...
M. Girard
(Groulx) : Ah! mais on aurait pu en discuter aux crédits, lorsque la
caisse était avec nous.
M. Bouazzi :
Effectivement, on aurait pu. Mais, ceci étant dit, c'est le projet de loi
qui est devant nous, actuellement. Ça fait que, donc, en 2015, on a jugé bon
d'augmenter la limite de 30 % à 51 %, c'est ça?
M. Hareb
(Samir) : Pour les infrastructures, il a été jugé bon d'aller jusqu'à
51 % pendant une certaine période et revenir à 45 % ensuite.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce qu'on a le 51 % dans les actions publiques
aussi?
M. Hareb
(Samir) : Non, c'est juste pour les infrastructures.
M. Girard (Groulx) : Seulement pour les
infrastructures. Donc, on se limite à 30 % dans les actions
publiques.
M. Bouazzi :
O.K. Et donc, maintenant, donc, on est passés à 51 %, mais la loi
précisait qu'on redescendait à 45 % un moment, c'est ça?
M. Hareb
(Samir) : Après, oui, après quatre ans d'exploitation, de mémoire.
M. Bouazzi :
O.K. Et c'est pourquoi on a jugé bon de passer de 51 % à 45 % en
2015? Nous ne voulons pas, donc, rester à 51 %?
M. Hareb
(Samir) : Bien, dans le moment, il a été décidé de réduire à
45 %, je vous dirais, honnêtement.
M. Bouazzi :
Non, je comprends, mais ça, ça ne me dit pas pourquoi est-ce que c'était
important de passer de 30 % à 51 % momentanément, et puis... et puis
ensuite ce n'était pas une bonne idée de rester trop longtemps à 51 %,
donc on s'est dit : Dans le temps, il va falloir redescendre à 45 %.
M. Hareb
(Samir) : ...pour qu'il n'y ait peut-être pas de...
M. Bouazzi :
Et maintenant on se dit : On oublie tous les...
Le Président
(M. Simard) : ...un à la fois. Alors, veuillez poursuivre,
M. le député.
M. Bouazzi :
Oui, pardon. Et maintenant on se dit : Oublions le 30 %, le
51 % et le 45 %, plus de limite à 100 %, pour avoir plus
d'agilité.
M. Girard
(Groulx) : Mais on conserve les limites en fonction de la classe
d'actifs et la taille de la caisse, les deux limites contraignantes qui font
qu'un seul investissement ne pourra avoir plus de 6 milliards.
M. Bouazzi :
Exact. C'est quand même... On comprend que la caisse brasse plusieurs
centaines de milliards, mais
6 milliards, ça reste quand même beaucoup, là, évidemment. C'est sur...
actuellement, on est un peu en dessous du...
• (12 h 50) •
M. Girard
(Groulx) :
400.
M. Bouazzi :
Pardon?
M. Girard
(Groulx) : 400.
M. Bouazzi : Exact, exact, mais il y a 60 milliards en
infrastructures, donc c'est quand même... J'imagine qu'il y a plus que
10 projets en infrastructures à la caisse, ça fait que ça... la limite est
quand même élevée. On peut très bien se retrouver à plusieurs projets à
100 %. Encore une fois, je vous dis, vraiment, là, je ne suis pas du tout
contre.
M. Girard (Groulx) : Vous
n'êtes pas contre le principe, vous auriez aimé avoir un...
M. Bouazzi : Bien,
j'aurais aimé...
M. Girard (Groulx) : ...un
gestionnaire de la caisse pour expliquer les motifs.
M. Bouazzi : Exact.
Et puis, si en plus, dans un... Je veux dire, ce n'est pas comme si c'étaient
des limites qui traînaient là depuis plusieurs décennies, là, 2015. Je
comprends que les choses évoluent, mais les choses... Ce n'est pas une...
C'était après la crise de 2008, il n'y a pas eu des... Ça fait que... ça fait
que... voilà.
Bon, donc, en résumant, en 2015, on s'est
dit : 30 %, ce n'est pas assez, soyons momentanément à 51 % pour
redescendre à 45 %. Et en 2023 on nous dit : Faites-nous confiance,
c'est une bonne idée, on va gagner plus d'argent en faisant sauter toutes les
limites, à part d'autres limites qui nous empêchent de dépasser le
6 milliards.
M. Girard
(Groulx) : Mais il y a peut-être un élément supplémentaire,
où, en général, les actifs en infrastructures sont sobres en carbone. Et
là on a des exigences supplémentaires d'actifs sobres en carbone, et là c'est
peut-être plus facile d'atteindre les objectifs ambitieux qu'on se donne, avec
des actifs plus importants.
M. Bouazzi : Je vous propose un
amendement, M. le ministre, de rajouter des objectifs de sobriété carbone dans
les investissements.
M. Girard (Groulx) : Mais c'est
déjà dans les politiques d'investissement.
M. Bouazzi : Mais ce n'est pas
dans la loi.
M. Girard (Groulx) : Pas dans
ce cas-ci.
M. Bouazzi : Parce qu'on a,
justement, proposé un projet de loi qui va dans ce sens pour que... Et puis
Dieu sait que la caisse est un meilleur élève que l'extrême majorité des
élèves... des institutions financières et puis même un certain nombre de
sociétés d'État. Ceci étant dit, quitte à donner de l'agilité, il faudrait
aussi... si c'est ça, l'objectif, il faudrait s'assurer de le mettre clairement
dans les... dans la loi. Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'on travaille un
amendement?
M. Girard (Groulx) : Non, on
n'est pas ouverts aux amendements dans les omnibus budgétaires, mais je
comprends le principe.
M. Bouazzi : O.K. D'accord.
M. Girard (Groulx) : Nous
aurons l'occasion d'en discuter à nouveau.
M. Bouazzi : J'espère qu'on ne
va pas attendre un an, aux crédits de l'année prochaine. Mais je pense que
monsieur va rajouter quelque chose.
M. Hareb (Samir) : Non, en
fait, je voulais juste ajouter qu'on a ajouté, dans l'article 37.1, la
transition énergétique, les actifs de transition énergétique.
M. Girard (Groulx) : Dans la
loi constitutive?
M. Hareb (Samir) : Exactement,
dans la loi constitutive de la caisse.
M. Bouazzi : Bon, bien, on
continue à être tristes de ne pas avoir eu juste quelques intervenants pour
nous expliquer plus profondément les raisons de ces pourcentages qui fluctuent
et même disparaissent, dans le cas actuel.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : J'ai une petite
question pour monsieur, ici, spécifiquement. M. le ministre pourra...
M. Girard (Groulx) : Bien, on
va attendre la question.
M. Beauchemin : On va attendre
la question. Est-ce que, dans la gestion du portefeuille de la caisse,
lorsqu'on parle du 30 %... est-ce que c'est parce que, par exemple, dans
le monde des actions, au-delà du 30 %, il doit y avoir une consolidation
de la compagnie XYZ qui est détenue par la caisse sur le bilan de la Caisse de
dépôt? C'est-tu la raison pour laquelle on se limite à 30 %?
M. Hareb (Samir) : Le
30 %, là, que moi... comme je vous dis, c'est un petit peu la norme dans
les fonds de pension. Maintenant, la raison, c'est peut-être... Bien, je ne
veux pas avoir des réponses hypothétiques, là, mais, honnêtement, c'est
sûrement par rapport au contrôle, par rapport à la gestion.
M. Beauchemin :
Oui, c'est ça.
M. Hareb
(Samir) : Donc, je ne pourrais pas... je n'ai pas le détail ou la
réponse précise.
M. Beauchemin :
Mais vous ne savez pas si, par exemple, pour la Caisse de dépôt...
M. Girard (Groulx) :
Si, à 31 %, tu dois consolider dans tes états financiers? Non, on n'a
pas la réponse.
M. Beauchemin :
À 31 %, pour la Caisse de dépôt?
M. Girard
(Groulx) : Non, non. Mais, par exemple, si vous détenez 30 %
d'une compagnie publique, est-ce que vos obligations de divulgation changent
lorsque vous passez au-delà du seuil de 30 %?
M. Beauchemin :
Exact. Si c'est à 31 %.
M. Girard
(Groulx) : Je pense que c'est l'esprit de votre question.
M. Beauchemin :
C'est ça, exactement.
M. Girard
(Groulx) : Oui, et je n'ai pas la réponse. On va vérifier si le seuil
de 30 % enclenche des obligations
supplémentaires de consolidation d'états financiers ou de divulgation, et c'est
ce qui aurait amené l'ensemble des fonds de pension du Canada de
respecter cette limite de 30 %.
M. Beauchemin :
Oui, je sais que, dans votre ancien rôle, c'était différent. Du point de
vue bancaire, il y a des restrictions qui sont plus strictes, là, que dans...
du point de vue des gestionnaires de portefeuille.
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est certain que, quand vous détenez plus que
51 %, vous devez consolider les états financiers.
M. Beauchemin : Exact. Il y a aussi la disposition de contrôle de
la compagnie, dans le sens que, bon, c'est...
M. Girard
(Groulx) : Effectivement.
M. Beauchemin :
Détenir 30 %, s'il y a deux ou trois autres personnes qui se partagent le
reste, c'est une chose, mais, s'il y a 50 personnes qui se partagent le
reste, c'en est une autre, là.
M. Girard
(Groulx) : On pourrait peut-être faire venir un avocat en valeurs
mobilières cet après-midi.
M. Beauchemin :
Mais... O.K. Donc, bien, donc, ça répond un peu à la question. L'objectif,
c'était juste de clarifier s'il y avait une conséquence au niveau du bilan de
la Caisse de dépôt.
M. Girard
(Groulx) : Je pense qu'on serait prêts à voter sur ces articles, M. le
Président.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur les
articles 21 à 23?
Sans quoi ces
articles sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division.
Nous poursuivons par
l'étude du sujet 9, qui touche aux articles 24 à 26.
M. Girard
(Groulx) : M. le Président, étant donné l'heure, j'allais vous
proposer d'ajourner.
Le Président
(M. Simard) : En fait, on pourrait suspendre. Ça ferait la même
chose?
M. Girard (Groulx) :
Suspendre. Ça fera partie de l'examen de terminologie.
Le Président
(M. Simard) : Question n° 2.
Alors, nous
suspendons, et on se retrouve ensemble à 15 heures. Au plaisir.
(Suspension de la séance à 12
h 57)
(Reprise à 15 h 05)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum,
et nous sommes en mesure de pouvoir reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que notre commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro... n° 7 — vous
êtes bien à l'écoute — Loi
concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur
le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives.
Alors, lors de la suspension de nos travaux,
nous venions d'adopter les articles contenus dans le sujet n° 8, et nous
pouvons poursuivre avec l'étude des articles 24 à 26. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
merci, M. le Président, puis c'est toujours un plaisir d'être avec vous cet
après-midi... bien, toujours un plaisir d'être avec vous. Je suis content
d'être ici après-midi.
Là, on est dans le sujet 9, M. le
Président, puis, vous savez, ce matin, on a eu plusieurs discussions pour
savoir si c'était par blocs, par sujets, par chapitres, et on a conclu que nous
étions dans un sujet. C'est bon?
Le Président (M. Simard) : C'est
un très bon sujet de discussion.
M. Girard (Groulx) : O.K. Et ce
sujet 9 concerne l'intérêt sur le remboursement de l'aide financière aux
études, articles 24 à 26 et, pour ceux qui ont un souci de perfection,
articles 115 à 120.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Pages,
pages 115 à 120.
Alors, je vous fais la mise en contexte, la
modification proposée :
Le régime d'aide financière aux études
applicable actuellement est entré en vigueur le 1er mai 2004. Toutefois, certains emprunteurs remboursent encore
aujourd'hui aux institutions financières des prêts consentis sous le régime antérieur au 1er mai 2004.
D'autres remboursements actuellement, au ministre de l'Enseignement... non,
d'autres... On est rouillés, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
va très bien, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Non, je
recommence ma lecture.
Le Président (M. Simard) : Ça
va très bien.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas des remboursements, c'est des...
D'autres remboursent actuellement au ministre de
l'Enseignement supérieur des prêts consentis sous le régime antérieur au
1er mai 2004 sur la base d'un jugement ou d'une entente mettant fin à
une procédure judiciaire confirmant l'exigibilité de cette dette.
Dans le contexte de la pandémie de la COVID-19,
certaines mesures ont été prises afin d'offrir un congé d'intérêts aux
personnes ayant à rembourser des montants d'aide financière aux études.
Le 1er avril 2022 est entré en vigueur
le Règlement visant le taux d'intérêt à appliquer à certaines mesures prévues à
la Loi sur l'aide financière aux études et au Règlement sur l'aide financière
aux études pour les années d'attribution 2021‑2022 et 2022‑2023. Ce
règlement vise à faire en sorte que les personnes qui doivent rembourser aux
institutions financières des sommes obtenues dans le cadre des programmes
d'aide financière aux études n'aient pas à payer d'intérêts sur ces sommes
pendant la période du 1er avril 2022 au 31 mars 2023.
Pendant cette période, les intérêts étaient payés par le gouvernement aux
institutions financières grâce aux sommes prévues lors du
budget 2022-2023.
Un règlement
semblable avait été édicté pour couvrir la période du 1er avril 2021
au 31 mars 2022. Ces règlements
ne s'appliquent pas aux dettes remboursables au ministre de l'Enseignement
supérieur ni à celles contractées sous le régime antérieur au
1er mai 2004.
Modifications proposées. Il est proposé :
1° de fixer à 0 % le taux d'intérêt
applicable du 1er avril 2022 au 31 mars 2023 sur les
versements effectués par toute personne qui doit rembourser au ministre de l'Enseignement
supérieur, selon le cas, son prêt garanti ou les montants d'aide financière
reçus sans y avoir droit ou que le ministre a dû rembourser à un établissement
financier;
2° de prévoir le remboursement par le ministre
de l'Enseignement supérieur aux établissements financiers des intérêts
accumulés du 1er avril 2022 au 31 mars 2023 sur le solde du
prêt consenti à un emprunteur en vertu de la Loi sur l'aide financière aux
études, selon les modalités établies au Règlement sur l'aide financière aux études,
tel qu'il se lisait avant le 1er mai 2004;
3° de prévoir la renonciation par le ministre de
l'Enseignement supérieur au paiement des intérêts à la charge d'un emprunteur
sur le solde d'un prêt qui lui a été consenti en vertu de la Loi sur les prêts
et bourses aux étudiants ou en vertu de la Loi sur l'aide financière aux
études, selon les modalités établies au Règlement sur l'aide financière aux
études, tel qu'il se lisait avant le 1er mai 2004, et qui a fait
l'objet d'une procédure judiciaire qui a pris fin par le prononcé d'un jugement
ou par une entente confirmant l'exigibilité de ce solde;
Et 4°, M. le Président, de
permettre aux personnes visées par les mesures qui précèdent de demander pour
cette même période à leur établissement financier ou au ministre de
l'Enseignement supérieur, selon le cas, qu'une réduction équivalente au montant
du congé d'intérêt soit appliquée sur le montant de chacun des versements à
faire sur leurs dettes d'études.
Alors, j'ai terminé la mise en contexte et les
modifications proposées. Je rappelle que nous sommes dans l'omnibus budgétaire
du budget 2022, qui a précédé l'élection, et que, durant la pandémie, le
gouvernement fédéral et le gouvernement québécois ont travaillé pour aider
plusieurs parties prenantes, notamment les étudiants, et que les frais d'intérêt ont été annulés, ou pris en charge
par le gouvernement, ou que les emprunteurs ont payé 0 % d'intérêt
pour deux ans, soit l'année 2021‑2022
et l'année 2022‑2023. Alors, c'est ce dont il est question dans
l'omnibus aujourd'hui.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président.
Donc, juste pour donner des exemples simples et
concrets, là, avant la pandémie, le taux d'intérêt était de 2,25 %,
n'est-ce pas?
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas dit ça.
M. Beauchemin : Non?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Beauchemin : C'était...
Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait...
M. Girard (Groulx) : Avant, il
y avait des taux d'intérêt sur les prêts étudiants, et puis on a pris en charge
les intérêts durant la pandémie.
M. Beauchemin : Avant la prise
en charge durant la pandémie, est-ce qu'on a une idée c'était quoi le taux,
d'abord? Parce que moi, j'avais cru comprendre que c'était 2,25 %.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a quelqu'un qui aurait le taux qui était payé en 2021? Oui? Vous pouvez
venir prendre place. On a des experts du ministère de l'Enseignement
supérieur... des expertes, en fait.
Le Président (M. Simard) : Alors,
il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il y
a consentement.
Donc, madame,
merci de vous joindre à nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous
présenter, s'il vous plaît?
Mme Grétas (Catherine) : Oui.
Catherine Grétas, je suis directrice générale de l'aide financière aux études
au ministère de l'Enseignement supérieur.
Donc, le taux d'intérêt, en 2021‑2022, qui était
payé, c'était 3,18 %, là, si on fait la moyenne.
M. Beauchemin : 3,18 %?
Mme Grétas (Catherine) : Oui.
M. Beauchemin : O.K., d'accord.
M. Girard (Groulx) : Et 2022‑2023?
Mme Grétas (Catherine) : 2022‑2023,
celui qui serait en vigueur, là, en fait, que le ministère de l'Enseignement
supérieur a payé durant la période des intérêts, on serait, en moyenne, là, à
6,10 %.
M. Beauchemin : Et c'est le
taux... Excusez-moi, 6 point quoi?
Mme Grétas (Catherine) : 6,10 %.
M. Girard (Groulx) : 6,10 %.
M. Beauchemin : ...6,1 %,
O.K. Ça, ça a été... 6,1 %, ça, c'est le taux qui a été payé par le
ministère.
Mme Grétas (Catherine) : Exact.
M. Beauchemin :
O.K., d'accord.
Mme Grétas
(Catherine) : Bien, c'est le taux qui était en vigueur, là, donc que
le ministère a assumé, là, lorsqu'on a assumé les frais d'intérêt, c'est le...
M. Girard (Groulx) : Jusqu'au
31 mars 2023, qui reflète la hausse de taux de 400 points qu'on a
connue en 2022.
M. Beauchemin :
D'accord. Donc, avant le COVID, c'était 3 point quelque chose, là.
M. Girard
(Groulx) : Bien, durant la COVID, les taux d'intérêt ont baissé...
M. Beauchemin :
Ça a descendu.
M. Girard
(Groulx) : ...donc les frais d'intérêt étaient plus bas. Après 2022,
les taux d'intérêt ont remonté.
M. Beauchemin :
O.K. Puis l'Ontario, si j'ai bien compris, là, à partir de... en fait,
maintenant, là, passé le... la date du 1er...
M. Girard
(Groulx) : 31 mars 2023.
M. Beauchemin :
...31 mars 2023, l'Ontario reste à 0 %...
M. Girard
(Groulx) : En fait, le... Ça, je vais prendre cette question-là...
Mme Grétas
(Catherine) : C'est parfait.
M. Girard
(Groulx) : ...mais ne partez pas trop loin...
M. Beauchemin :
Pas trop loin.
M. Girard
(Groulx) : ...monsieur aime les chiffres précis.
En fait, le
gouvernement canadien... Le Québec... L'éducation, une responsabilité du
gouvernement du Québec, le Québec a son
propre régime de prêts et bourses. Le gouvernement fédéral a indiqué qu'il
voulait poursuivre le gel des taux
d'intérêt, et il y a un transfert qui est fait au Québec. Et, au Québec, ce qui
a été annoncé dans le budget 2023-2024, qui n'est pas l'objet de
cet omnibus budgétaire, on aura l'occasion de parler du budget 2023-2024 à l'omnibus budgétaire qui sera déposé à
l'automne... a choisi plutôt de bonifier les frais de subsistance pour les
étudiants. Alors, le Québec assume ses
responsabilités dans un champ de juridiction qui est le sien. On a... Le
fédéral nous envoie notre... on pourrait dire, notre quote-part en
fonction du poids démographique du Québec, 22,6 % de la population canadienne. Et puis la ministre de l'Éducation a
indiqué au budget... puis le budget... le ministre des Finances a
indiqué, pour la ministre de l'Éducation, que le Québec choisissait de bonifier
les frais de subsistance...
M. Beauchemin :
O.K. Est-ce qu'il y a, donc...
M. Girard
(Groulx) : ...plutôt que de geler le taux d'intérêt.
M. Beauchemin :
Puis est-ce que le montant absolu, en dollars, que la bonification des
frais de subsistance représente aurait été l'équivalent de laisser les frais
d'intérêts à zéro?
M. Girard
(Groulx) : C'est le même ordre de grandeur. Il faut savoir que les
régimes sont différents. Le fédéral ne nous transférerait pas de somme si nous
n'avions pas un régime qui est équivalent dans son ensemble, et... Mais il
reste qu'on n'a aucune reddition de comptes à faire au fédéral, là, c'est... on
est dans un champ de juridiction du Québec. Et puis c'est certain que ce n'est
pas les mêmes clientèles, là, je veux être pleinement transparent avec vous.
Dans un cas, on favorise ceux... on favorise... c'est-à-dire qu'on aide ceux
qui ont gradué et qui remboursent leurs prêts; dans l'autre cas, on bonifie
l'aide à ceux qui étudient.
M. Beauchemin :
C'est ce qu'on fait au Québec?
M. Girard
(Groulx) : Oui, mais l'ordre de grandeur... C'est sûr que les sommes
du fédéral sont utilisées dans la vocation du Programme de prêts et bourses du
Québec, qui n'est pas le même que le fédéral, puisqu'on assume notre
responsabilité.
M. Beauchemin :
Puis pourquoi avoir fait ce choix-là?
M. Girard (Groulx) : Là, je
pense que ce serait plus une question pour les crédits de la ministre de l'Enseignement supérieur, mais je peux m'essayer
de répondre. Elle a des consultations avec les associations étudiantes. C'est une nouvelle
ministre, d'ailleurs. Elle a eu tout son briefing avec son ministère et elle a
choisi, je dirais, l'endroit où intervenir qui aurait l'effet maximum.
Et notre gouvernement a jugé que d'aider les étudiants avec les frais de subsistance, c'était le geste à poser. Encore une
fois, je tiens à dire que c'est un débat pour l'omnibus 2023-2024,
mais...
M. Beauchemin : Non, bien, je
comprends, sauf que j'essaie de me mettre dans la...
M. Girard (Groulx) : C'est sûr
que ce n'est pas les mêmes clientèles, là.
M. Beauchemin : Ce n'est pas la
même... c'est...
M. Girard (Groulx) : Dans un
cas, c'est... on peut... si je suis sursimplifie, là, parce qu'il y en a qui
ont gradué qui étudient encore puis, etc., là...
M. Beauchemin : Bien, c'est un
peu ça.
M. Girard (Groulx) : ...si je
sursimplifie, dans un cas, on a gradué et on rembourse ses prêts, dans l'autre
cas, on étudie, et en voie de graduer, et on bénéficie de prêts.
M. Beauchemin : C'est un peu
ça, parce que, justement, dans le contexte où est-ce qu'on a fini de graduer,
où est-ce qu'on a eu des prêts, qu'on continue encore à graduer, là... à
graduer... excusez, à étudier, un autre postdoctorat, ou quelque chose du
genre, on se trouve à être dans une situation où, là, ça coûte, évidemment,
beaucoup plus cher.
Mais la question que je me posais, puis je pense
que ma collègue de Saint-Laurent avait posé, en fait, la même question, c'est... dans ce contexte-là, où
est-ce qu'on veut stimuler les jeunes à aller aux études, aux études
supérieures, évidemment, parce que ça va être valeur ajoutée pour l'ensemble de
l'économie du Québec, on a comme une espèce
de contrat social, sans vraiment être béton, là, mais on a un contrat de les
motiver à étudier, d'essayer de faire en sorte qu'ils se rendent plus
loin dans leurs études, et donc la... la charge d'intérêts, par la suite, c'est
comme un peu briser l'atmosphère qui était
dans l'engagement initial, quand on le compare, surtout, à... par rapport à
quand tu peux aller faire un poste à... en Ontario, où, là, ça ne
t'aurait pas coûté la charge d'intérêts que ça coûte ici, au Québec. C'est dans
ce contexte-là que le questionnement peut se poser, à savoir pourquoi avoir
fait ce choix-là, là.
• (15 h 20) •
M. Girard (Groulx) : ...et, je
veux dire, on peut avoir une... un débat philosophique. Je rappellerais, là,
que les frais de scolarité du Québec sont bien inférieurs de ceux de l'Ontario,
ce qui est un élément important dans cette discussion.
Bien que la situation du logement au Québec s'est grandement resserrée, le coût
de logement est nettement inférieur au Québec par rapport à l'Ontario,
ça fait que je pense qu'on ne peut pas comparer la situation d'un étudiant au Québec et de l'Ontario. Mais certainement, si
j'avais à résumer, en une phrase, ce qu'on essaie de faire en
enseignement supérieur... puis là il y a beaucoup de gens des... de
l'Enseignement supérieur ici, vous me corrigerez si vous n'aimez pas ma phrase,
mais on veut favoriser l'accès, la persévérance et la graduation.
M. Beauchemin : Est-ce
que... Puis j'ai fait ces calculs-là en regardant rapidement, là, les fichiers
qu'on avait, le fédéral, donc, a donné 1,8 milliard pour aider les
jeunes à étudier, grosso modo, si j'ai bien vu le chiffre, là, O.K.?
M. Girard (Groulx) : Ça, c'est
dans son budget fédéral, là? C'est quoi, ce 1,8 milliard là?
M. Beauchemin : Ça, c'est dans
le budget du fédéral, effectivement. La part du Québec, c'était
187 millions de dollars, O.K.?
M. Girard (Groulx) : O.K., sur
cinq ans.
M. Beauchemin : Sur cinq ans,
effectivement. Et il y a eu 75 millions qui semblent avoir été, donc,
injectés pour les études, puis donc la balance, si je comprends bien, elle,
elle va avoir été totalement donnée à... les frais de subsistance, c'est bien
ça? Ça représente combien, en d'autres mots, les frais de subsistance que...
M. Girard (Groulx) : ...je vais
regarder si le... ce qui a été annoncé au budget. O.K., 75 millions par
année, la bonification des frais de subsistance, ce qui a été annoncé au budget
2023-2024.
M. Beauchemin : O.K., donc...
malheureusement, je n'ai pas la... je n'ai pas le fichier avec moi, là, mais la
part du Québec, c'est 187 millions.
75 millions pour les frais de subsistance, il reste donc
112 millions de dollars. Il y a-tu... Ma question, que j'ai posée tout à l'heure : Est-ce que l'ensemble
de l'argent d'Ottawa qui a été redistribué au Québec a été entièrement
redonné à l'enseignement supérieur?
M. Girard
(Groulx) : Bien, écoutez, est-ce que l'ensemble... Je peux vous
dire que, depuis que je suis ministre des
Finances, on a supporté l'enseignement supérieur, on va continuer à supporter
l'enseignement supérieur. Lorsqu'il y a un transfert comme ça dans un
champ de juridiction du Québec, je n'ai pas à dire au gouvernement
fédéral : Tu as annoncé...
par exemple, supposons que mon 375 millions... ce n'est pas cinq fois 75,
juste, mais supposons que nous, on a annoncé
375 millions et que notre quote-part de ce que le fédéral avait annoncé,
supposons que ça donnait 431,6, ce que je n'ai pas calculé d'aucune
façon, je n'ai à justifier au gouvernement fédéral que ce que je fais
correspond au montant qui m'a été alloué parce que c'est notre responsabilité,
on administre notre programme.
Ce qui est important, c'est que le principe
général... que l'aide financière au Québec soit équivalente à ce qui se fait en
Ontario dans l'ensemble, parce que les particularités du Québec ne sont pas les
mêmes que l'Ontario, à commencer par les frais de scolarité, qui sont beaucoup
plus bas. Et donc ce qui est évalué, c'est est-ce que le régime de prêts et bourses du Québec est équivalent à ce
qui est fait au fédéral. Et, si oui, bien, on a notre transfert, et puis
après ça on décide. Alors, je ne rends pas de comptes au gouvernement fédéral
sur l'utilisation des sommes de façon précise.
M. Beauchemin : Donc, dans
l'enveloppe, «overall», qui a été donnée au Québec pour ce qui est de l'aide à
l'enseignement supérieur, est-ce que c'est juste de dire que, donc, directement
ou indirectement, tout cet argent-là a été utilisé pour l'enseignement
supérieur, ou il y en aurait, de cet argent-là, qui aurait été ailleurs, dans
d'autres...
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
qu'on a investi plusieurs fois... Les sommes qui ont été investies en enseignement
supérieur, au budget, sont beaucoup plus importantes que ce qui a été
transféré, en vertu de la décision du gouvernement fédéral de ne pas réclamer
de taux d'intérêt.
M. Beauchemin : Mais c'est des
vases communicants.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
je n'ai pas à justifier que... par exemple, je reprends mon exemple, je n'ai
pas à justifier où est la différence entre le 431,6 et le 375 et à dire, par
exemple, qu'il a été mis dans le maintien d'actifs
des cégeps. D'aucune façon je n'ai à faire ça avec le gouvernement fédéral
parce que c'est notre responsabilité, où nous investissons nos sommes.
Mais c'est certain que le fédéral ne nous transférera pas des centaines et des
centaines de millions si on n'a pas un programme de prêts et bourses qui aide
nos étudiants dans l'esprit de ce qui est fait dans le reste du Canada.
M. Beauchemin : Est-ce que,
selon vous, au Québec, par étudiant québécois qui va faire des études
supérieures, on est en train d'investir dans nos étudiants à la même hauteur
que le reste du Canada?
M. Girard (Groulx) : On est
équivalents. Le programme de prêts et bourses, de soutien aux études, au
Québec, n'a rien à envier aux programmes des autres provinces.
M. Beauchemin : Puis,
dans les institutions en tant que telles, le ministère, en tant que tel, de
l'Éducation, etc., ça, le...
M. Girard (Groulx) : Exact. En
fait, l'avantage du Québec, c'est que notre programme est conçu pour le Québec.
Ce n'est pas clair, au fédéral, que ce qui est adéquat pour un étudiant dans
une grande ville comme Toronto est idéal pour ce qui... un étudiant à
Saskatoon. Mais je les laisse administrer leurs programmes, j'ai assez de
mes... des nôtres. C'est grand, le Canada, il y a beaucoup de diversité. Alors,
nous, au Québec, on a un bon régime qui aide à soutenir les études.
M. Beauchemin : Bien, pour
nous, en tout cas, pour le Parti libéral, ce qui est important, c'est que le...
l'ensemble des étudiants qui veulent aller plus loin dans leurs études puissent
avoir le plus de support possible. C'est le meilleur investissement qu'on peut
faire à long terme, c'est ce qui va distinguer notre économie par rapport à
d'autres. Le plus de maîtrises puis de Ph. D. qu'on va avoir, le mieux
notre économie va se développer dans l'avenir. Donc, le plus d'investissements
qu'on peut faire, puis, dès qu'on reçoit l'argent qui vient d'ailleurs, que ça
vienne d'Ottawa ou peu importe, évidemment, pour nous, ce qui est important,
c'est qu'on l'investisse dans l'enseignement supérieur. Donc...
M. Girard (Groulx) : Puis
peut-être un point supplémentaire... puis je m'excuse, M. le Président, je ne
peux pas croire que je n'ai pas mentionné ça
plus tôt, mais non seulement on a les frais de scolarité plus bas, mais on a
aussi les bourses Perspective pour encourager les étudiants qui étudient à
temps plein et puis qui complètent au moins quatre cours dans les secteurs où on a identifié des besoins de main-d'oeuvre
importants, là. On a des secteurs stratégiques dans le secteur privé et
les secteurs stratégiques tels que les enseignants, les sciences infirmières et
les services de garde.
Alors, non seulement les frais de scolarité plus
bas, mais en plus on a conçu un programme de bourses supplémentaires qui, je
dirais, complète l'aide financière aux étudiants. Mais c'est un programme à
part, là, parce qu'il est universel. Par exemple, tous les étudiants qui
complètent quatre cours en génie mécanique sont éligibles aux bourses
Perspective, mais tous les étudiants en génie mécanique ne sont pas éligibles à
l'aide financière aux études.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques, M. le député?
M. Beauchemin : Bien, en fait,
c'est... dans le contexte, là, on parle de les amener à être sur les bancs d'école, puis ça, c'est bien, évidemment, puis
l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on en ait le plus possible qui se
rendent sur les bancs d'école, évidemment. C'est juste qu'une fois sortis des
bancs d'école, comme n'importe quel étudiant, qu'ils soient en Ontario ou ailleurs dans le
monde, ils ont à faire face à la crise d'inflation, les loyers qui ont
augmenté, etc., et donc, dans le contexte où
est-ce qu'ils ont des prêts et bourses à rembourser à 7,75 % ou 7,2 %
de taux d'intérêt maintenant, c'est
sur un emprunt qui peut être, des fois, jusqu'à 100 000 $, c'est
quand même beaucoup d'argent. Ça fait que
c'est dans ce contexte-là que la lignée de questionnements était, pour dire que
ça ne les aide pas une fois qu'ils ont fini.
M. Girard (Groulx) : Oui, bien,
vous avez raison, les prêts et bourses visent l'accès et la persévérance, puis la... les bourses Perspective sont plus dans la
persévérance, et c'est... Je pense que... l'ensemble de ce qu'on fait,
encore une fois, M. le Président, je le
résume : accès, persévérance, diplomation, et c'est certain qu'on va
continuer. Et l'initiative du gouvernement fédéral, elle nous donne des
moyens. On a choisi, dans notre cas, de bonifier les frais de subsistance.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'un des articles contenus dans le sujet 9?
Sans quoi les articles 24 à 26 sont-ils
adoptés?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Nous passons à l'étude du sujet 10, qui
concerne les articles 27 à 30. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas d'amendement au sujet 10?
Le Président (M. Simard) : Non,
non, ça viendra au sujet 12.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, dépêchons-nous.
Alors, régimes complémentaires de retraite, et
là c'est l'équipe de Retraite Québec qui pourrait nous aider, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ils
ne sont pas loin, je les ai vus tout à l'heure.
M. Girard (Groulx) : Ils ne
sont pas loin. On a bénéficié de l'aide de l'Enseignement supérieur.
Alors, on file, nous sommes dans le
sujet 10, régimes complémentaires de retraite, articles 27 à 30, et
je peux même vous donner les pages, M. le Président, 121 à 131. Je vous fais
une mise en contexte?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Les règles
d'immobilisations prévues par la Loi sur les régimes complémentaires de
retraite imposent plusieurs limites quant au retrait possible de
l'épargne-retraite provenant entre autres des régimes complémentaires de
retraite.
Ces règles
complexifient la planification du décaissement de l'épargne-retraite et
restreignent plusieurs Québécois dans leur planification financière à la
retraite, notamment à l'égard de l'âge de versement de la rente de retraite du Régime
de rentes du Québec.
Modifications
proposées : Il est proposé de modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de conférer
au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les conditions liées à
l'utilisation de l'épargne-retraite immobilisée pour les personnes âgées
d'au moins 55 ans.
Et là je vais vous faire une explication
supplémentaire, M. le Président, c'est-à-dire qu'en permettant aux gens d'avoir
plus de liberté dans leur gestion de leur épargne privée, on leur permet donc
de retarder, dans certains cas, lorsque ça leur convient, le déclenchement de
leur Régime des rentes du Québec. Et donc, vous le savez, on a eu une
consultation publique sur le Régime des rentes, plus vous retardez le début du
moment où vous recevez votre rente, plus votre rente sera importante pour le
reste de votre vie.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?
Alors, les articles 27 à 30 sont-ils
adoptés?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Nous passons à l'étude du sujet 11, qui
touche aux articles 31 et 32.
M. Girard (Groulx) : Alors, le
sujet 11 concerne le Fonds de partenariat touristique.
Excusez-moi, hein, M. le Président, j'ai une
gestion de mes feuilles poinçonnées, là, c'est...
Le Président (M. Simard) : Ça
va très bien. Et on salue, d'ailleurs, l'équipe de l'Enseignement supérieur,
qui nous quitte.
M. Girard
(Groulx) : On a perdu deux équipes, là, l'Enseignement supérieur et Retraite
Québec.
Le Président (M. Simard) : Et
Retraite Québec. Bien, salutations également à Retraite Québec.
M. Girard (Groulx) : O.K. La Loi
sur l'hébergement touristique et son règlement d'application prévoient
l'enregistrement et le renouvellement annuel de l'enregistrement des
établissements d'hébergement touristique en contrepartie
du paiement d'un droit payable à l'un des trois organismes reconnus par la
ministre du Tourisme, organismes qui reçoivent par ailleurs un
financement de la ministre.
Actuellement, ces organismes remettent au
ministère du Tourisme les droits d'enregistrement qu'ils perçoivent. Le ministère dépose ces sommes au
fonds général du fonds consolidé du revenu et effectue ensuite les
demandes au Conseil du trésor afin de pouvoir rétribuer les organismes
délégataires.
Et là, M. le Président, une modification est
proposée — c'est
de l'efficience à son plus pur, écoutez ça, M. le Président : Il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du
Tourisme afin d'inclure, dans les sommes portées aux crédits du Fonds
de partenariat touristique, les
droits perçus lors de l'enregistrement et du renouvellement de
l'enregistrement des établissements d'hébergement touristique et d'autoriser la
ministre du Tourisme à porter au débit de ce fonds les sommes requises pour le
financement des organismes délégataires.
Alors, M. le Président, on avait une structure
où on percevait la taxe d'hébergement, on passait par le fonds consolidé pour
amener ça dans les Fonds de partenariat touristique. Et là il y a un expert en
processus qui a dit : Mais pourquoi qu'on ne prendrait pas la taxe sur
hébergement puis qu'on l'enverrait directement au Fonds de partenariat
touristique? C'est ce qu'on vous propose, M. le Président. Je pense qu'on est
prêts à voter.
Le
Président (M. Simard) : Alors, mais avant, mais avant, par acquit de
conscience, M. le député, souhaitez-vous intervenir?
Alors, les articles 31 et 32 sont-ils
adoptés?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Et nous en sommes à l'étude du sujet 12,
suite auquel nous proposerons vos amendements.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : C'est 13?
Le
Président (M. Simard) : On étudie 12. À la suite de ça, nous procéderons à
l'étude des articles 36.1 et 36.2, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Vous ne
voulez pas que je lise... Vous voulez... O.K.
Le Président (M. Simard) : Ah!
oui, oui, comme d'habitude. Les deux amendements iront après.
M. Girard (Groulx) : Mise en
contexte, amendements, débat, on vote en bloc sur un sujet.
Le Président (M. Simard) : Oui,
voilà.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
on va y arriver.
Responsabilités du Registraire des entreprises,
articles 33 à 36 du projet de loi.
La Loi sur
les sociétés par actions prévoit des dispositions pénales en cas d'infraction à
certaines de ses obligations.
Les infractions visées par ces dispositions
sont, par exemple, de faire une fausse déclaration dans le cadre d'une
correction des statuts de la société ou de manquer à l'obligation de tenir les
livres et registres de la société, tels les livres comptables, le registre des
valeurs mobilières et une liste des actionnaires de la société.
Bien que déjà responsable de l'application de
certaines parties de la Loi sur les sociétés par actions et disposant, par
ailleurs, de pouvoirs d'enquête, le Registraire des entreprises n'est pas
responsable de ces dispositions pénales.
Leur administration revient plutôt au ministre des Finances, lequel n'est pas
habilité à enquêter, alors qu'il s'agit d'un pouvoir nécessaire pour
quiconque administre un régime de sanctions pénales, créant un certain vide
juridique dans la Loi sur les sociétés par actions.
Modifications proposées : Il est proposé de
modifier la Loi sur les sociétés par actions afin, d'une part, de conférer au
Registraire des entreprises ou à toute autre personne que le ministre de
l'Emploi et de la Solidarité sociale autorise le pouvoir de faire une enquête
pour l'application du régime de sanctions pénales de cette loi et, d'autre
part, de confier à ce ministre la responsabilité de l'application des
dispositions pénales.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
Conséquemment,
les articles 33 à 36 sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division.
Et, M. le ministre,
nous en sommes à l'étape de vos amendements à l'article 36.1.
M. Girard
(Groulx) : C'est ça?
Une voix : ...
M. Girard
(Groulx) : O.K. Alors, je vous le lis dans la plus pure tradition de
la Commission des finances publiques.
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait.
M. Girard
(Groulx) : Excusez-moi, excusez-moi.
Le Président
(M. Simard) : ...
• (15 h 40) •
M. Girard
(Groulx) : Article 36.1 — alors là, je suis dans la loi
concernant la mise en oeuvre... bien là, je suis dans la loi du
p.l. n° 7, parfait :
Insérer, avant
l'article 37 du projet de loi, le suivant :
36.1.
L'article 0.4 de la Loi sur la publicité légale des entreprises
(chapitre P-44.1), édicté par l'article 1 du chapitre 19 des
lois de 2021, est modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du
premier alinéa par les paragraphes suivants :
«1° elle contrôle ou
détient, même indirectement, un nombre d'actions, de parts ou d'unités de
l'assujetti, ou en est bénéficiaire, qui lui
confère la faculté d'exercer 25 % ou plus des droits de vote afférents aux
actions, aux parts ou aux unités émises par l'assujetti;
«2° elle contrôle ou
détient, même indirectement, un nombre d'actions, de parts ou d'unités de
l'assujetti, ou en est bénéficiaire, d'une valeur correspondant à 25 % ou
plus de la juste valeur marchande des actions, des parts ou des unités émises
par l'assujetti;».
Commentaires :
Cette modification vise à ajouter la notion de contrôle aux conditions prévues
par les paragraphes 1° et 2° du premier
alinéa de l'article 0.4 de la Loi sur la publicité légale des entreprises.
Cette mesure était initialement
prévue dans le projet de règlement sur la publicité légale des entreprises qui
a fait l'objet d'une publication à la Gazette officielle du Québec
du 21 décembre 2022. Par souci d'améliorer la compréhension de la Loi sur
la publicité légale des entreprises et
d'assurer une cohérence dans son application, il est proposé de modifier
directement cette loi plutôt que de créer une condition supplémentaire par
règlement pour laquelle une personne physique est considérée être un
bénéficiaire ultime, laquelle est directement liée au paragraphe premièrement
et deuxièmement du premier alinéa de l'article 0.4 de cette loi.
Le Président
(M. Simard) : Alors, des commentaires sur cet amendement
introduisant un nouvel article?
Conséquemment,
l'article 36.1 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division.
Nous poursuivons par
l'étude de l'article 36.2.
M. Girard
(Groulx) : Concernant l'article 33 de la Loi sur la publicité
légale des entreprises :
Insérer, après
l'article 36.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
36.2.
L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe
2.1° du deuxième alinéa, édicté par le sous-paragraphe a du paragraphe 2° de
l'article 8 du chapitre 19 des lois de 2021, par le paragraphe
suivant :
«2.1° les nom,
domicile et date de naissance de chaque bénéficiaire ultime, tout autre nom
qu'il utilise au Québec et sous lequel il
s'identifie ainsi que, selon les modalités déterminées par règlement du
gouvernement, la condition en vertu de laquelle il l'est devenu, le
pourcentage des droits de vote qu'il peut exercer en fonction du nombre
d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou
dont il est [le] bénéficiaire ou le pourcentage de la juste valeur marchande
correspondant à la valeur du nombre d'actions, de parts ou d'unités de
l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est bénéficiaire;».
Commentaires : Cet amendement propose de
modifier la Loi sur la publicité légale des entreprises plutôt que la Loi
visant principalement à améliorer la transparence des entreprises en raison de
l'entrée en vigueur au 31 mars 2023 de
l'article 8 de cette loi. Le nouvel article 36.2 reprend la
modification proposée par l'article 47 du projet de loi. L'article 36.2 proposé vise à préciser
les informations à déclarer aux fins de déterminer sur quelle base une
personne est considérée être un bénéficiaire ultime d'un assujetti.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, y aurait-il des commentaires sur cette section?
Alors, nous allons poursuivre en étudiant les
amendements. Ils sont assez nombreux, il y en a cinq qui sont dans cette
section.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Ah
oui, c'est vrai, excusez-moi, d'abord, merci beaucoup, j'étais déjà dans la
suite des choses.
M. Girard (Groulx) : On serait
rendus à voter, je pense, 36.2.
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, c'est ça, mais j'étais déjà dans la section suivante, je m'excuse.
M. Girard (Groulx) : Vous
voliez vers la section 13.
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait, j'étais trop empressé.
Alors, l'article 36.2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté,
merci beaucoup. Adopté sur division, bien entendu.
Alors, nous
allons, bien sûr, enclencher l'étude du sujet suivant, du sujet 13, dont
je vous parlais maladroitement à
l'instant. Alors, M. le ministre, nous pourrions faire comme d'habitude, en
faire la présentation générale, après quoi nous pourrons travailler sur
les amendements.
M. Girard (Groulx) : Et on est
toujours, M. le Président, un peu dans le bloc, là, sur la publicité légale des
entreprises, bien qu'on y va par sujets, hein?
Le Président (M. Simard) :
C'est en plein ça.
M. Girard (Groulx) : C'est en
plein ça, on est dans le sujet 13, M. le Président :
L'article 121 de la Loi sur la publicité
légale des entreprises permet la conclusion d'une entente avec un ministère, un
organisme et une entreprise du gouvernement afin que le Registraire des
entreprises leur communique des informations contenues au registre. Cette
communication doit toutefois être nécessaire à leur attribution, et ce, même si
le regroupement d'informations contenant les nom et adresse d'une personne
physique pour des fins autres que celles prévues par certaines dispositions de
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels est interdit.
Par ailleurs, les dispositions pénales contenues
dans la Loi sur la publicité légale des entreprises relatives au défaut de produire certains documents ou
concernant la production de déclarations fausses ou trompeuses ne
sanctionnent que l'entreprise assujettie et l'administrateur du bien d'autrui
plutôt que l'ensemble des personnes appelées à les produire. Ces dispositions ne visent, par ailleurs, que les documents
devant être produits au Registraire des entreprises en vertu de cette loi
plutôt qu'en vertu de toute loi.
De plus,
cette loi a récemment été modifiée par la loi sur... par la loi sur la
visant... Il doit manquer un mot, ici, là.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Alors, je reprends la lecture, M. le Président, et je m'excuse.
De plus, cette loi a récemment été modifiée par
la Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises de
façon à pouvoir déterminer les personnes physiques qui sont les bénéficiaires
ultimes des entreprises immatriculées au registre des entreprises.
Parmi les conditions à satisfaire pour être
considéré comme un tel bénéficiaire, on retrouve la détention par une personne
d'un nombre d'actions ou de parts d'une entreprise qui lui confère la faculté
d'exercer au moins 25 % des droits de
vote ou qui représente au moins 25 % de la juste valeur marchande de
l'ensemble des actions ou des parts de l'entreprise. Or, les
informations à déclarer ne permettent pas de s'assurer de la présence de ces
conditions.
Modifications proposées, M. le Président :
1° de
modifier l'article 121 de la Loi sur la publicité légale des entreprises
en retirant, dans le cas des ententes de communication d'informations
contenues au registre des entreprises, l'obligation pour les ministères,
organismes et entreprises du gouvernement de démontrer que la communication est
nécessaire à leurs attributions;
2°
d'élargir à toute personne ainsi qu'à tout document de vente produit au Registraire des entreprises la portée des dispositions pénales relatives au défaut de produire un document ou au
fait de produire un document faux ou trompeur;
3° de supprimer dans l'annexe I de la Loi sur
les contrats des organismes publics les infractions de la Loi sur la publicité
légale des entreprises qui s'y retrouvent;
4° de modifier la Loi visant principalement à
améliorer la transparence des entreprises afin de préciser dans les
dispositions de la Loi sur la publicité légale des entreprises qu'elle modifie
les informations à déclarer aux fins de déterminer sur quelle base une personne
est considérée comme être un bénéficiaire ultime d'un assujetti.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci pour ces explications.
Alors, nous allons procéder à l'étude des
amendements que vous souhaitez nous proposer, en débutant par
l'article 38.1.
M. Girard (Groulx) : Combien...
Le Président (M. Simard) : Cinq,
dans la présente section.
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
vous voulez que je lise les cinq amendements puis qu'on ait une discussion en
bloc, ou on ne devrait pas voter le sujet 13 avant?
Le
Président (M. Simard) : Non, non, parce que nous allons voter le
sujet 13 avec les amendements contenus.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, est-ce que je lis les cinq amendements ou...
Le Président (M. Simard) : Bien,
on va y aller un à la fois pour les voter un à la fois.
M. Girard (Groulx) : Comme vous
voulez, M. le Président.
Alors, j'y vais avec l'article 38.1,
concernant l'article 98 de la Loi sur la publicité légale des entreprises.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Insérer,
après l'article 38 du projet de loi, le suivant :
38.1. L'article 98 de cette loi est modifié
par le remplacement du paragraphe 6.2° du premier alinéa, édicté par le
paragraphe 3° de l'article 16 du chapitre 19 des lois de 2021, par le
paragraphe suivant :
«6.2° les nom et domicile de chaque bénéficiaire
ultime ainsi que la condition en vertu de laquelle il l'est devenu, le
pourcentage des droits de vote qu'il peut exercer en fonction du nombre
d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou
dont il est bénéficiaire ou le pourcentage de la juste valeur marchande
correspondant à la valeur du nombre d'actions, de parts ou d'unités de
l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est le bénéficiaire;».
Commentaires : Cet amendement propose de
modifier la Loi sur la publicité légale des entreprises plutôt que la Loi visant principalement à améliorer la
transparence des entreprises en raison de l'entrée en vigueur au 31 mars
2023 de l'article 16 de cette loi. Le nouvel article 38.1 reprend la
modification proposée par l'article 48 du projet de loi.
Il s'agit d'une modification de concordance avec
l'article 36.2 du projet de loi tel qu'amendé.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Donc, y aurait-il des commentaires sur l'amendement introduisant le nouvel
article 38.1?
Sans quoi celui-ci est-il adopté?
Des voix : ...
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Sur
division ou adopté tout court? Sur division. Très bien.
Nous poursuivons avec l'étude de l'article 39.1.
M. Girard (Groulx) : Je vais
reprendre mon souffle, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, ça en fait beaucoup, ça en fait beaucoup, il n'y aucun doute.
M. Girard (Groulx) : ...je me
sens comme si j'étais à la 28e longueur d'un projet de 50 longueurs de
crawl, je suis essoufflé.
Le Président (M. Simard) : Prenez
votre temps. Est-ce qu'il vous reste de l'eau, toujours?
M. Girard (Groulx) : Il me
reste de l'eau.
On y va, M. le Président. Je suis à
l'article 39.1, concernant l'article 150 de la Loi sur la publicité
légale des entreprises :
Insérer,
après l'article 39 du projet de loi, le suivant :
39.1.
L'article 150 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe
5°, édicté par le paragraphe 2° de l'article 25 du chapitre 19 des
lois de 2021, par le paragraphe suivant :
«5° des modalités
relatives à la déclaration de la condition en vertu de laquelle chaque
bénéficiaire ultime l'est devenu, du pourcentage des droits de vote qu'il peut
exercer en fonction du nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est
bénéficiaire et du pourcentage de la juste valeur marchande
correspondant à la valeur du nombre d'actions, de parts ou d'unités de
l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est le bénéficiaire;».
Commentaires :
Cet amendement propose de modifier la Loi sur la publicité légale des
entreprises plutôt que la Loi visant
principalement à améliorer la transparence des entreprises en raison de
l'entrée en vigueur au 31 mars 2023 de l'article 25 de cette
loi. Le nouvel article 39.1 reprend la modification proposée par
l'article 50 du projet de loi.
Il s'agit d'une
modification de concordance avec les articles 36.2 et 38.1 du projet de
loi tel qu'amendé. Et, M. le Président, qui dit article de concordance dit
consensus, généralement, à la Commission des finances publiques.
Le Président
(M. Simard) : C'est ce que nous allons voir. Y aurait-il des
commentaires sur l'amendement introduisant l'article 39.1?
Sans quoi celui-ci
est-il adopté?
Des voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division? Adopté sur division.
M. Girard
(Groulx) : M. le Président, je regrette de vous dire que la
responsabilité du Registraire des entreprises, la publicité légale des
entreprises ont vidé les estrades, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Bien triste nouvelle.
Alors, cher collègue,
nous allons poursuivre avec un amendement que vous souhaitez apporter à
l'article 40.
M. Girard
(Groulx) : Concernant l'article 155 de la Loi sur la publicité
légale des entreprises :
Insérer, dans
l'article 155 de la Loi sur la publicité légale des entreprises, proposé
par l'article 40 du projet de loi et après «immatriculé», «, notamment
parce qu'il a omis de produire la déclaration d'immatriculation visée à l'article 32
ou la demande de révocation de la radiation visée à l'article 63,».
Commentaires :
La modification apportée à l'article 155 de la Loi sur la publicité légale
des entreprises vise à éviter le
dédoublement des infractions, puisque le défaut général de produire une
déclaration est prévu à l'article 152 de cette loi, tel que proposé
par le présent article du projet de loi.
Le Président
(M. Simard) : Alors, des commentaires sur cet amendement?
L'amendement apporté
à l'article 40 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division.
Nous poursuivons. Ah
oui, à ce stade-ci, j'aurais besoin d'un consentement, puisque le présent
amendement vise le retrait de deux articles simultanément, ce qui n'est pas,
bien sûr, comme vous le savez, la règle habituelle.
M. Girard
(Groulx) : Consentement.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Simard) : Consentement. Alors, M. le ministre, à vous la
parole.
M. Girard
(Groulx) : Vous savez, M. le Président, je ne veux pas faire preuve de
trop d'émotion, mais, quand je vois un amendement si court, j'ai des émotions.
Alors, j'y vais,
articles 47 et 48, concernant les articles 8 et 16 de la Loi
visant principalement à améliorer la transparence des entreprises :
Retirer les articles 47 et 48 du projet de loi.
Commentaires :
Il s'agit d'une modification de concordance avec les amendements qui proposent
d'insérer les articles 36.2 et 36... 38.1... Je relis pour être sûr :
D'insérer... Non, je relis au complet.
Il s'agit d'une
modification de concordance avec les amendements qui proposent d'insérer les
articles 36.2 et 38.1 au projet de loi.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, concernant le retrait de ces deux
articles, y aurait-il demande d'intervention?
Alors, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Et voilà que nous en sommes rendus à l'étude...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait.
M. Girard (Groulx) : Il faut
l'adopter, là.
Le Président (M. Simard) : Non,
en fait, c'est ça, c'est que les articles 47 et 48 sont conséquemment
retirés.
M. Girard (Groulx) : Parfait.
Le Président (M. Simard) : C'était
simplement une validation, là, supplémentaire, comme on disait, la ceinture et
les bretelles.
M. Girard (Groulx) : Et est-ce
qu'on...
Le Président (M. Simard) : Là,
je ne sais pas si c'était la bretelle ou les ceintures, mais enfin...
M. Girard (Groulx) : Mais
est-ce qu'on doit adopter le sujet 13?
Le Président (M. Simard) : Ah
oui, le 50? Là, on est rendus à 50, l'article 50, l'amendement à
l'article 50.
M. Girard (Groulx) : On le
cherche et on le trouve, si vous vous demandez pourquoi j'ai de l'aide à droite
et à gauche, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Mais
moi, j'ai une très bonne aide à gauche, de toute façon.
M. Girard (Groulx) : Oui,
voilà. Et encore un amendement qui me génère des émotions, M. le Président.
Article 50, concernant l'article 150
de la Loi sur la publicité légale des entreprises : Retirer
l'article 50 du projet de loi.
Commentaires :
Il s'agit d'une modification de concordance avec l'amendement qui propose
d'insérer l'article 39.1 au projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires sur cet amendement?
Conséquemment, l'article... l'amendement retirant
l'article 50 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Cet article est retiré.
Alors, nous revenons à une discussion générale
concernant le sujet 13, sur l'ensemble des articles qu'il contient,
notamment les articles, maintenant, tels qu'amendés.
M. Girard (Groulx) : ...pas de
discussion sur ce sujet, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
conséquemment, les articles 37 à 50, incluant les amendements que nous
venons de voter, sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Merci pour votre collaboration. Il y avait un petit peu de
gymnastique légistique dans cette partie.
Nous poursuivons avec l'étude du sujet 14
qui concerne les articles 51 à 54.
M. Girard
(Groulx) : Vous vous référez bien au sujet 14, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Au sujet 14, tout à fait, qui concerne les
pages 178 à 188 du cahier d'étude.
M. Girard (Groulx) :
Et les articles 51 à 54.
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait.
M. Girard
(Groulx) : Alors, allons-y avec la mise en contexte :
En
conformité avec la Convention de la
Baie James et du Nord québécois conclue
avec les Cris et les Inuits et la Convention
du Nord-Est québécois signée avec les Naskapis, le Québec a adopté un ensemble
de lois et mis en oeuvre une série de programmes permettant notamment
d'offrir à la population autochtone vivant dans le Nord du Québec les mêmes
services que ceux qui sont disponibles au sud.
Des registres ont été
créés afin de dresser la liste complète des bénéficiaires de ces conventions.
Les registres des bénéficiaires cris et
naskapis sont actuellement tenus par le ministère de la Santé et des Services
sociaux. Le registre des bénéficiaires inuits est quant à lui tenu par
le Bureau d'inscription du Nunavik au sein de la Société Makivik.
La Loi sur les
autochtones cris, inuit et naskapis prévoit qu'un bénéficiaire cri ou naskapi
qui a établi sa résidence principale à l'extérieur du territoire auquel
s'applique cette loi, pendant 10 années consécutives ou plus est privé de l'exercice des droits et des avantages
qui lui sont reconnus à titre de bénéficiaire, et son nom est alors
transféré sur la liste des bénéficiaires inactifs résidents hors du territoire.
Cette loi prévoit
toutefois que cette exclusion ne s'applique pas dans le cas d'un bénéficiaire
inuit qui a établi sa résidence principale à l'extérieur du territoire pendant
10 années consécutives ou plus pour des raisons de santé, afin de poursuivre des études ou afin d'occuper un
emploi dans une organisation ayant pour fonction de faire la promotion
du bien-être des Inuits.
Modifications
proposées : Il est proposé de permettre que la gestion des registres des
bénéficiaires cris et naskapis puisse être transférée au secrétaire général du
ministre que désignera le gouvernement.
Il est également
proposé de ne pas tenir compte, dans la détermination du statut d'un
bénéficiaire cri, des périodes pendant lesquelles celui-ci demeure à
l'extérieur du territoire pour des raisons de santé, pour étudier ou pour
travailler pour des organismes dont le mandat est de veiller au bien-être des
Cris.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, des commentaires sur les articles 51 à 54? Pas de
commentaire.
Sans quoi ces
articles sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division.
Alors,
nous passons à l'étude du sujet 15, qui concerne les articles 55 et
56. Par la suite, il y aura des amendements. En fait, il y en aura
quelques-uns...
M. Girard
(Groulx) : Bien là, il y en a un, principalement, ici, là.
• (16 heures) •
Le Président
(M. Simard) : Oui, c'est ça, mais on va faire comme on fait
d'habitude, M. le ministre, on va disposer de la présentation générale, après
quoi nous pourrons travailler sur nos amendements.
M. Girard
(Groulx) : Bien, en fait, l'amendement vise à retirer la... le sujet,
parce qu'on l'a traité dans l'omnibus fiscal.
Le Président
(M. Simard) : Très bien, très bien.
M. Girard
(Groulx) : Alors, si vous me permettez de lire l'amendement, je pense
que tout le monde va être à la même page.
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît, avec grand plaisir.
M. Girard
(Groulx) : Articles 55 et 56 : Retirer le chapitre XV
du projet de loi, comprenant les articles 55 et 56.
Commentaires :
Le retrait du chapitre XV du projet de loi comprenant les articles 55
et 56 est requis en raison du fait que ces articles ont été introduits par
amendement dans la Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à
l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines >autres
mesures (2023, chapitre 3) de façon à s'assurer de leur entrée en vigueur
avant la fin de l'année financière 2022‑2023.
Alors, ce qu'on dit,
M. le Président, c'est que la Commission des finances publiques est tellement
efficace et que c'est... ce chapitre...
cette... ce sujet était tellement important qu'il devait être adopté avant la
fin de l'année financière et qu'on l'a plutôt introduit dans l'omnibus
fiscal, et, puisqu'ils sont déjà adoptés, nous n'en avons plus besoin, ici.
Le Président
(M. Simard) : Alors, merci pour ces précieuses explications. Y
aurait-il des commentaires?
Conséquemment, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
les articles 55 et 56 sont retirés.
Donc, M. le
ministre, nous avons terminé l'étude du sujet 15. Et, si je comprends bien
la suite des choses, il y a une suite d'amendements que vous souhaitez
maintenant nous présenter et déposer à cette commission.
M. Girard (Groulx) : Oui. Il y
en a combien?
Le Président (M. Simard) : Six,
si mes calculs sont bons.
M. Girard (Groulx) : Six. Puis
ça, c'est 1?
Le Président (M. Simard) : Alors,
on commençait par le chapitre XV.1, concernant l'article 56.1.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, chapitre XV.1 et article 56.1, concernant le
chapitre III.1 et l'article 52.1 de la Loi concernant le transport
rémunéré de personnes par automobile. On n'a pas de mise en contexte, hein? On
n'en a pas? O.K.
Insérer, après l'article 56 du projet de
loi, le chapitre suivant :
Chapitre XV.1
Transport rémunéré de personnes par automobile
Section I
Dispositions modificatives
Loi concernant le transport rémunéré de
personnes par automobile
56.1. La loi concernant le transport rémunéré de
personnes par automobile (chapitre T-11.2) est modifiée par l'insertion,
après l'article 52, du chapitre suivant :
«Chapitre III.1
«Obligation générale
«52.1. Nul ne peut, dans le cadre de la
sollicitation d'une personne en vue de lui offrir un transport rémunéré de personnes par automobile, adopter tout
comportement susceptible d'importuner ou d'intimider la personne
sollicitée, notamment :
«1° la menacer ou l'injurier;
«2° la suivre ou gêner son déplacement;
«3° la toucher, toucher ses biens ou tenter de
le faire;
«4° la solliciter d'une façon persistante malgré
son refus ou l'absence de réponse.»
Commentaires : L'article 56.1 modifie la
Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile afin d'y
ajouter un encadrement relatif à la sollicitation des usagers. En effet, le
nouvel article 52.1 qu'il propose prévoit
que nul ne peut adopter, dans le cadre de la sollicitation d'une personne en
vue de lui offrir un transport rémunéré de personnes par automobile,
tout comportement susceptible d'importuner ou d'intimider la personne
sollicitée. Afin de soutenir l'interprétation de cet encadrement, l'article
comprend des exemples de comportements interdits, mais il ne s'agit pas d'une
énumération exhaustive.
L'introduction de cette nouvelle règle a pour
but de renforcer l'un des objectifs énoncés à l'article 1 de cette loi, soit
«la surveillance et le contrôle du transport rémunéré de personnes par
automobile afin de s'assurer la sécurité des
passagers». Ces derniers temps, une hausse des plaintes a été notée en lien
avec des chauffeurs qui interpellent avec insistance des clients pour
leur offrir leurs services. Il est important de protéger la clientèle des
chauffeurs qualifiés autant lors de la
sollicitation d'un transport que pendant qu'il est effectué, d'autant plus que
celle-ci peut être captive et qu'elle compte des personnes vulnérables.
Bien que tout chauffeur soit déjà tenu de compléter une formation portant sur le service à la clientèle, notamment sur les
notions d'éthique, de courtoisie et de confort, cela n'a pas suffi à
éviter que les chauffeurs adoptent des comportements indésirables pour la
sécurité des passagers et des clients potentiels. Cette problématique est
susceptible de se poser partout sur le territoire québécois. En outre, la
mesure vise à renforcer la confiance de la clientèle à l'égard de cette
industrie.
Cette hausse des plaintes pour sollicitation
agressive est partiellement attribuable au fait que, depuis l'entrée en vigueur de cette loi, le Règlement sur les
services de transport par taxi de la ville de Montréal a cessé d'avoir
effet. Celui-ci prévoyait une interdiction complète de la sollicitation sur le
territoire de la ville de Montréal, sur lequel a lieu une proportion importante
des transports rémunérés par personne.
Le Président (M. Simard) : ...c'en
était tout un. Y aurait-il des commentaires?
Conséquemment, l'amendement à l'étude est-il
adopté?
M. Girard (Groulx) : Excusez-moi,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) : L'amendement
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Conséquemment, l'article 56.1 est adopté.
Nous
poursuivons par l'étude de l'amendement introduisant l'article 56.2, M. le
ministre. Prenez votre temps.
M. Girard (Groulx) : Oui,
concernant l'article 61.1 de la Loi concernant le transport rémunéré de
personnes par automobile.
Insérer, après l'article 56.1 du projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
56.2. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 61, du suivant :
«61.1. Un chauffeur qualifié qui offre un
transport rémunéré de personnes par automobile dont le point de départ est un lieu déterminé par règlement du
ministre doit y être autorisé par le responsable du lieu. Il doit alors
avoir en sa possession une reproduction de
l'autorisation ainsi délivrée. Ce règlement précise la forme et la teneur de
l'autorisation.
«Le responsable du lieu doit avoir la tenue d'un
registre des autorisations qu'il délivre. Les conditions et les modalités
relatives à la tenue et à la conservation du registre et celles relatives au
partage des renseignements qu'il contient avec la société, la commission et les
personnes agissant comme inspecteurs pour l'application de la présente loi sont
prévus par règlement du gouvernement.»
Commentaires : L'article 56.2 modifie la
Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile afin d'y
prévoir une obligation pour un chauffeur qualifié d'être autorisé par le
responsable d'un lieu et d'avoir en sa possession une reproduction de
l'autorisation lorsqu'il effectue un transport rémunéré de personnes par
automobile ayant pour origine un lieu déterminé par règlement du ministre des
Transports.
Ce règlement prévoira les lieux visés ainsi que
la forme et la teneur de l'autorisation afin d'en assurer l'uniformité et de
faciliter les vérifications par les personnes chargées d'appliquer la loi.
Le responsable d'un lieu déterminé par règlement
devra tenir un registre. Un règlement du gouvernement prévoira également les
conditions et les modalités de tenue et de conservation du registre ainsi que
celles applicables à l'accès au registre par les personnes chargées de
l'application de la loi.
Bien qu'un propriétaire soit le premier
responsable d'encadrer la circulation des véhicules sur sa propriété, il arrive
que la situation soit telle que l'obtention d'une autorisation écrite soit
requise. Cette mesure a pour but de renforcer la sécurité des usagers dans les
lieux à fort achalandage et à des périodes précises, par exemple une salle de
spectacle, une gare d'autobus ou un aéroport.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires concernant cet amendement? Pas de commentaire.
Conséquemment, l'amendement introduisant
l'article 56.2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
M. le ministre, concernant l'article 56.3.
• (16 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Concernant
l'article 169 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par
automobile.
Insérer, après l'article 56.2 du projet de
loi tel qu'amendé, l'article suivant :
56.3. L'article 169 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :
«2.1° le
chauffeur qualifié qui offre du transport rémunéré de personnes par automobile
sans avoir en sa possession une reproduction de l'autorisation délivrée
par le responsable d'un lieu déterminé par règlement du ministre;».
Commentaires : L'article 56.3 modifie
l'article 169 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile afin de prévoir les montants minimum
et maximum d'amendes dont un chauffeur qualifié sera passible s'il n'a
pas en sa possession une autorisation délivrée par le responsable d'un lieu
visé par le règlement lorsqu'il offre un transfert... un transport rémunéré de
personnes par automobile dont l'origine est ce lieu.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur cet amendement?
Conséquemment, l'amendement introduisant
l'article 56.3 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Bien.
Nous en sommes rendus à l'étude de l'amendement
introduisant l'article 56.4.
M. Girard (Groulx) : Insérer,
après l'article 56.3 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
56.4.
L'article 171 de cette loi est modifié par l'insertion, après le
sous-paragraphe b du paragraphe 1°, du sous-paragraphe suivant :
«b.1) offre du
transport rémunéré de personnes par automobile dont le point de départ est un
lieu déterminé par règlement du ministre sans y avoir été autorisé par le
responsable du lieu;».
Commentaires :
L'article 56.4 modifie l'article 171 de la Loi concernant le transport
rémunéré de personnes par automobile afin de
prévoir les montants minimum et maximum d'amendes dont un chauffeur qualifié
sera passible s'il offre un transport
rémunéré de personnes par automobile dont l'origine est un lieu déterminé par
règlement du ministère des Transports sans y avoir été autorisé par le
responsable de ce lieu.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Des remarques?
Conséquemment,
l'amendement introduisant l'article 56.4 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division. Merci.
Nous en sommes à
l'étude de l'amendement 56.5. Y aurait-il des commentaires?
M. Girard
(Groulx) : Voulez-vous que je le lise?
Le Président
(M. Simard) : Il serait préférable.
M. Girard
(Groulx) : Merci. C'était un bon commentaire, M. le Président.
Insérer, après
l'article 56.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
56.5.
L'article 172 de cette loi est modifié dans le paragraphe 1° :
1° par l'insertion,
dans le sous-paragraphe e et après «l'article 52», de «ou celui visé à
l'article 61.1»;
2° par l'insertion,
dans le sous-paragraphe g et après «contrevient», de «à l'article 52.1,».
Commentaires :
L'article 56.4 modifie l'article 172 de la Loi concernant le transport
rémunéré de personnes par automobile afin de prévoir les montants minimum et
maximum d'amendes dont une personne sera passible si elle inscrit au registre des autorisations prévus à
l'article 61.1 des renseignements faux ou trompeurs, si elle partage de
tels renseignements ou y donne accès. Il
prévoit également l'amende dont une personne est passible si elle adopte, dans
le cadre de la sollicitation d'une personne en vue de lui offrir un transport
rémunéré de personnes par automobile, tout comportement susceptible
d'importuner ou d'intimider la personne sollicitée.
Le Président
(M. Simard) : Bien. D'autres remarques?
Alors,
l'article 56.5 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division.
Et nous en sommes
maintenant à l'étude du dernier amendement. M. le ministre, pour 56.6.
M. Girard
(Groulx) : Insérer, après l'article 56.5 du projet de loi tel
qu'amendé, ce qui suit :
«Section [III]
«Autre disposition
«56.6. Tout premier
règlement pris en vertu de l'article 61.1 de la Loi concernant le
transport rémunéré de personnes par automobile
(chapitre T-11.2), édicté par l'article 56.2 de la présente loi, peut
être publié avec un délai plus court
que celui prévu à l'article 11 de la Loi sur les règlements
(chapitre R-18.1), lequel ne peut être inférieur à 20 jours. Malgré
l'article 17 de cette loi, ce règlement entre en vigueur le cinquième jour
qui suit la date de sa publication ou la date ultérieure qui y est indiquée.»
Commentaires :
L'article 56.6 proposé par cet amendement vise à permettre une entrée en
vigueur accélérée pour le premier règlement pris en vertu de
l'article 61.1 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par
automobile. Il y est prévu d'écourter à 20
jours au lieu de 45 le délai à l'expiration duquel le règlement pourra être
édicté et à cinq jours au lieu de 15 le
délai entre la publication du règlement et son entrée en vigueur. Cela
permettra à la ministre des Transports et de la Mobilité durable
d'intervenir rapidement pour donner plein effet à la nouvelle obligation pour
un chauffeur qualifié d'avoir en sa possession une autorisation du propriétaire
d'un lieu pour effectuer un transport rémunéré de personnes par automobile à
partir de ce lieu.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet amendement?
Conséquemment,
l'amendement introduisant l'article 56.6 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur
division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Et nous en sommes maintenant rendus au
sujet 16, concernant nos dispositions finales. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Aucune
discussion sur le sujet 15 dans son ensemble?
Le Président (M. Simard) : Il
ne semblait pas y en avoir.
M. Girard (Groulx) : O.K. Donc,
le sujet 15, dans l'ensemble, est adopté?
Le Président (M. Simard) : Oui,
parce qu'on les a adoptés un après l'autre.
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est parfait comme ça. Alors, je n'ai pas de
commentaire sur les dispositions finales, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaires sur les dispositions finales, de part et d'autre?
Conséquemment, l'article 58 était-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, nous en sommes rendus à la fin de l'étude
détaillée. Il me faut vous poser les traditionnelles questions qui
s'imposent... Oui, monsieur?
M. Hudon (Alain) : ...
Le Président (M. Simard) : 55 a
été retiré.
M. Hudon (Alain) : 57.
Le Président (M. Simard) : 57.
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, est-ce que les intitulés des chapitres et sections sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Pas
sur division, adopté.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Je
propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Je
propose enfin que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Remarques
finales
Nous en sommes
maintenant à l'étape des remarques finales, et je cède de la parole au député
de Marguerite-Bourgeoys.
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
moi, j'ai des remarques finales aussi après?
Le
Président (M. Simard) : Oui, mais elles sont vraiment finales, finales. Le
député de Marguerite-Bourgeoys, c'est final, mais vous, c'est final,
final.
M. Beauchemin : Il n'y a pas de
commentaire, M. le Président, c'est beau.
Le
Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Merci à vous pour votre
précieuse collaboration. M. le ministre.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Bien, moi, j'aimerais remercier tous les gens qui
ont été impliqués, un travail remarquable. Et permettez-moi de dire que
le budget du 22 mars 2022 était un excellent budget, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, je salue
également l'ensemble des fonctionnaires qui nous ont accompagnés toute cette
journée. Alors, merci également aux collègues pour leur présence, merci au
secrétariat.
Notre commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne à nos travaux sine die. Au plaisir de vous retrouver.
(Fin de la séance à 16 h 18)