Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de pouvoir entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est aujourd'hui réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Simard) : Alors, pour toutes sortes de raisons, nous avons ce matin commencé légèrement en retard. Y aurait-il consentement afin que nous puissions, donc, terminer à l'heure prévue en retranchant de manière proportionnelle les temps de parole, afin que nous puissions arriver, top chrono, dans nos temps respectifs? Il y a consentement. Très bien.

Auditions (suite)

Alors, nous avons l'honneur ce matin de débuter nos échanges par la présence de représentantes et de représentants de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Ils sont par visioconférence. Alors, mesdames messieurs, bienvenue. Nous avons de légers problèmes techniques avec lesquels nous allons devoir composer. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter? Suite à quoi, vous... (panne de son)... bien entendu, 10 minutes de présentation.

Fédération professionnelle des journalistes du Québec (FPJQ)

M. Nguyen (Michaël) : Je me présente. Michaël Nguyen, président de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec et journaliste judiciaire du Journal de... au Journal de Montréal. Je suis accompagné de M. Éric-Pierre Champagne, vice-président de la fédération, journaliste et spécialiste en environnement à La Presse, de Mme Geneviève Michaud, trésorière de la fédération et directrice pour Métro Média, ainsi que Mme Desjardins, directrice générale de la Fédération des journalistes du Québec. Est-ce que je continue? Vous me laissez la...

Le Président (M. Simard) : Voilà. Nous vous écoutons.

M. Nguyen (Michaël) : Donc, premièrement, M. le Président, Mmes, MM. les députés, d'abord, je tiens à vous remercier pour l'invitation à cette commission. La Fédération professionnelle des journalistes du Québec existe depuis 54 ans maintenant. Elle défend la liberté de presse et le droit du public à l'information. Nous sommes un organisme sans but lucratif qui rassemble environ 700 journalistes dans plus de 250 médias écrits et électroniques à travers toute la nation. C'est ce qui en fait la plus... la principale et la plus représentative organisation journalistique au Canada.

Le sujet de cette rencontre aujourd'hui, évidemment, c'est la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc, elle a fait l'objet d'un rapport sur sa mise en oeuvre en février 2020. Pour rappel, la FPJQ, on tient à mettre de l'avant certaines recommandations et présenter aussi certaines inquiétudes suite au dépôt de ce rapport.

En février 2016, pour faire un topo rapide, la FPJQ avait été conviée lors de l'étude du projet de loi n° 87, et, à l'époque, nous avions émis certaines recommandations qui n'ont malheureusement pas été appliquées à la mouture finale de la loi. Et nous souhaitons, justement, bien, profiter de ces consultations, maintenant, pour réitérer certaines de ces demandes. C'est certain que la loi n'est pas liée directement au travail journalistique, mais ça nous interpelle à travers les fondements démocratiques qu'elle protège, notamment l'éthique et la transparence de nos institutions ainsi que l'intérêt public.

Donc, bien que la fédération soit d'avis qu'il y a des contextes où la divulgation d'informations confidentielles n'est pas justifiée et qu'il doit exister des balises, nous tenons quand même à souligner que les recommandations prévues au rapport risquent de rendre la décision encore plus complexe pour les sonneurs d'alarme. La loi faisait déjà reposer le fardeau de la preuve sur leurs épaules, et les recommandations proposées par le rapport vont augmenter cette pression, et créer certaines confusions, et surtout accentuer un risque de judiciarisation du processus, ce qui la rendrait encore plus inaccessible pour un dénonciateur.

Donc, pour le bien de la démocratie, la FPJQ souhaite éviter que cette loi, qui vise à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, ait une efficacité aussi limitée que la loi sur l'accès à l'information, parce que, je tiens à vous le rappeler, M. le Président, Mmes, MM. les députés, ça prend du courage pour dénoncer. Un lanceur d'alerte potentiel, il fait présentement face à un choix : dénoncer, avec un risque de devoir mettre sa vie sur pause, ou fermer les yeux, continuer sa vie sans mettre tous les projecteurs sur elle, sans vivre un stress pour lequel cette personne n'est pas nécessairement préparée, où le soutien qu'elle pourrait recevoir risque d'être un peu aléatoire selon les organismes. Il y a des gens qui décident de se battre, par exemple, vous vous en souviendrez tous, Claude Robinson l'a fait, il s'est battu, mais, je me permets de vous demander, à quel prix?

Donc, sans plus tarder, pour économiser le temps de la commission, je vais laisser la parole à M. Champagne, qui va vous faire part de nos recommandations plus en détail. Merci.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui. Bonjour. Merci, Michaël. Bien, bonjour à tous. Donc, évidemment, je vais vous présenter deux des recommandations que la FPJQ souhaite faire. Ma collègue Geneviève Michaud va s'occuper des deux autres.

Concernant la protection de la confidentialité des dénonciateurs, on tient à rappeler que la FPJQ, en 2016, avait relevé le fait qu'il pouvait y avoir un problème à ce que la dénonciation soit un peu comme jugée, évaluée par l'organisme visé. Donc, pour nous, il y avait un problème, là, de juge et partie, évidemment. On trouve très intéressante la recommandation qui a été faite de donner le mandat au Protecteur du citoyen. Ça peut permettre de faire en sorte que ces dossiers-là, si on veut, soient évalués par une personne... bien, pas une personne, mais, en tout cas, un groupe externe. On pense que c'est un pas dans la bonne direction.

Ceci dit, si on ne donne pas les moyens au Protecteur du citoyen de faire ce travail-là... Parce qu'on peut penser que, si tel était le cas, ça mettrait les potentiels lanceurs d'alerte en confiance, en tout cas, un peu plus en confiance, donc, ça amènerait probablement, fort probablement un peu plus de travail pour le Protecteur du citoyen. Donc, si on ne lui donne pas les moyens de faire son travail, c'est un peu comme un coup d'épée dans l'eau, là. Ça revient, à notre avis, à faire en sorte que ça... on ne corrige pas véritablement le problème, là. C'est quelque chose qu'on voit, notamment, avec la Commission d'accès à l'information, à qui on a confié de nouvelles responsabilités, au cours des dernières années, sans lui donner, par exemple, plus de budget, plus de moyens pour faire son travail. Je pense que la CAI, d'ailleurs, l'a signalé, là, à quelques reprises. Donc, ça, c'est un aspect qui est très important pour nous.

L'autre aspect, c'est sur la nécessité... En fait, il y a des lanceurs d'alerte qui finissent par parler au public, aux journalistes. Là, on soulève un problème, parce qu'il y a... En fait, la façon dont c'est fait actuellement, c'est que, pour pouvoir parler au public et aux journalistes, il faut cocher beaucoup de cases. Et là il y a des cas très, très précis où on peut accepter que des lanceurs d'alerte parlent au public. Mais nous, on pense que, là, ça aussi, ça peut poser un problème, parce qu'évidemment il y a... Bon, juste un exemple. On parle, par exemple... Tu sais, dans un cas où la sécurité d'une personne ou pour l'environnement est en cause, bien, prenons l'exemple de la commission Charbonneau, qui a vu le jour grâce, notamment, à des lanceurs d'alerte, est-ce que ce qui était en cause à ce moment-là, c'était considéré comme un motif raisonnable aux yeux de la loi? Je ne pense pas. Donc, ça aussi, c'est problématique.

• (12 heures) •

Puis je voudrais juste rappeler à quel point c'est difficile pour les lanceurs d'alerte. Rappelons-nous Louis Robert. Louis Robert, ce qu'on sait, c'est qu'il avait passé au travers tout le processus, et malheureusement ça n'avait rien donné. En tout cas, lui, c'est ce qu'il avait estimé. Et il a fait des sorties dans les médias. Ça a fait en sorte qu'il a perdu son emploi, puis il l'a récupéré par la suite. Alors, voyant ça, là, les potentiels lanceurs d'alerte au sein des organismes publics, là, est-ce qu'ils ont envie d'être des futurs Louis Robert? Je pense qu'on peut présumer qu'ils n'ont peut-être pas envie de vivre ça. Donc, l'idée, c'est de faire en sorte que les règles facilitent, là, ce... ces gens-là qui, en toute bonne foi, veulent dénoncer des situations problématiques.

Donc, c'est vraiment les deux... les deux principaux... les deux premiers aspects qu'on veut porter à votre attention. Puis je vais laisser ma collègue Geneviève Michaud, là, vous parler des deux autres.

Mme Michaud (Geneviève) : Merci, Éric-Pierre. Bonjour à tous. Écoutez, la notion suivante qui retient notre attention, là, c'est la protection de la notion d'intérêt public. Dans le rapport, la recommandation 2 propose de modifier cette notion d'intérêt public là en la rattachant à l'objet de la divulgation plutôt qu'aux intentions des personnes qui l'effectuent. Selon nous, cette modification-là accentuerait encore plus le fardeau de la preuve sur les dénonciateurs, parce qu'en plus de devoir se conformer à l'article 7 ils vont maintenant devoir juger, avant même de faire leurs dénonciations, de la validité de cette dénonciation-là selon l'intérêt public. Puis, selon nous, les sonneurs d'alerte devraient pouvoir se baser plutôt sur leur bonne foi et leurs intentions, et ne pas être tenus de faire l'analyse juridique de la portée de leurs dénonciations.

Qui plus est, on pense que, d'entrée de jeu, les dénonciations devraient... les informations devraient être considérées comme d'intérêt public, étant donné qu'elles concernent des organismes publics, donc, que les lanceurs d'alerte ne devraient pas avoir à se poser cette question-là mais devraient pouvoir se baser, en effet, sur leur intention de lancer l'alerte.

Par ailleurs, la FPJQ est d'avis, là, qu'une révision de la loi tous les cinq ans, ce qui est proposé, est une mesure essentielle, en autant qu'elle soit appliquée. On appuie donc, là, cette partie-là de la recommandation n° 2.

Puis, pour terminer, le... ce qui nous... retient notre attention aussi, c'est la protection des lanceurs d'alerte. Et on est d'avis que la création d'un comité multipartite pour effectuer des travaux sur le régime de protection contre les représailles est très pertinente. Par contre, ce qu'on souhaite souligner, c'est que ce comité devrait être lié à un échéancier pour la production du rapport et à des mécanismes de suivi pour l'application des recommandations. Donc, je repasse la parole à notre président.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Michaël, on ne t'entend pas.

M. Nguyen (Michaël) : Excusez-moi, j'avais fermé mon micro. Merci, Geneviève.

En conclusion, notre travail, comme journalistes, il consiste à protéger et défendre le droit du public à l'information, ce qui est tout à fait en phase avec les principes essentiels à une saine démocratie. Or, dans sa mouture actuelle, on remarque que cette loi est loin de favoriser ce droit et, alors que la loi d'accès à l'information est complètement désuète, on juge que l'intérêt public reste menacé pour protéger l'image des institutions. Je tiens à vous rappeler que nous sommes dans une ère de désinformation, de théories du complot. C'est quelque chose que... Vous le savez tous. Des gens décident de ne pas faire confiance à l'État, de ne pas faire confiance aux institutions. Par exemple, les feux de forêt qui font rage actuellement, on voit passer certaines franges de la population qui croient, à tort, que c'est le gouvernement qui a allumé ces feux.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Nguyen (Michaël) : Or, pour regagner la confiance du public, il faut faire preuve de transparence. Et, avec une loi forte, une loi qui protège et qui favorise la transparence et la dénonciation, bien, cette confiance peut être regagnée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le président. Alors, nous entamons notre période d'échange. Pour ce faire, je cède la parole au député de Maskinongé, qui dispose de neuf minutes.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence. Vous êtes le seul groupe qui avez un angle qui est vraiment propre à vous. Ça fait que ça nous éclaire beaucoup, là, sur le travail et le rôle que vous avez à jouer dans le contexte qui nous réunit aujourd'hui.

Vous avez parlé tantôt que vous étiez en faveur, là, du mandat, là, plus... plus élargi du Protecteur du citoyen, là, si on revoit la loi. Vous avez parlé de moyens. Vous avez parlé de moyens. J'ai compris, dans votre intervention, que vous parliez davantage de moyens, entre autres, financiers, probablement aussi davantage de moyens au niveau des ressources humaines. C'était probablement la pertinence de votre intervention. Mais ma question, c'est : Est-ce que vous parlez aussi de moyens qui seraient davantage législatifs également?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le Président.

M. Nguyen (Michaël) : Quand on parle de moyens législatifs, c'est certain que la refonte... une certaine refonte des modifications à la loi qui donnerait des pouvoirs au Protecteur du citoyen serait accueillie favorablement. Or, on voit, le Protecteur du citoyen a déjà beaucoup de travail sur ses épaules. Et évidemment la question, c'est : Si la loi donne ce pouvoir au Protecteur du citoyen, est-ce qu'il aura les moyens de mettre en oeuvre l'application de la loi? Donc, c'est certain qu'à ce niveau-là ça va main dans la main. Il faut lui donner du pouvoir mais aussi les moyens d'exercer ce pouvoir.

M. Allaire : Et est-ce qu'il y a des cas qui sont venus à vos oreilles, par exemple, qui feraient en sorte que, dans le passé, certains traitements de demandes, là, en fait, de plaintes, par manque d'effectifs, par exemple, ou de moyens, n'auraient pas été traités adéquatement?

M. Nguyen (Michaël) : À nos oreilles, non, parce qu'évidemment, dans la formule actuelle, l'accès aux médias, pour les lanceurs d'alerte, est excessivement limité. On peut le voir dans l'article 7 de la loi. Toutefois, dans le rapport qui a été produit, on peut voir que plusieurs organismes, malheureusement, n'ont pas fait de... n'ont... ont un suivi qui est assez limité. Il y a eu des changements organisationnels qui fait que le suivi n'a pas été fait. On remarque aussi que certains organismes n'ont toujours pas désigné de responsable, par exemple, si je ne me trompe pas, l'Autorité des marchés financiers ou encore l'Assemblée nationale.

M. Allaire : Merci.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Si je peux me... (panne de son) ...d'ajouter, si vous me le permettez, effectivement, sur le Protecteur du citoyen, on n'a pas beaucoup d'exemples, mais on... en parallèle, on peut parler de la Commission d'accès à l'information, qu'on connaît beaucoup mieux, nous, comme journalistes. Puis on le voit bien, que la commission n'a pas toutes les ressources financières et humaines pour faire son travail, parce qu'ils ont plus de responsabilités qu'ils en avaient par le passé et ils sont moins en mesure de répondre à plusieurs choses dans les délais. Donc, nous, c'est le parallèle qu'on fait. Et on pense que ça peut avoir une incidence importante s'il y a des lanceurs d'alerte qui se font dire : Vous devez aller voir le Protecteur du citoyen. Bien, s'ils ne sont pas bien accompagnés, par faute de temps ou de ressources, ça risque de miner leur confiance dans le processus et de faire en sorte qu'ils vont s'empêcher de faire des dénonciations.

M. Allaire : Merci. Vous avez parlé tantôt, là, de toutes les cases à cocher ou de la procédure à suivre, là, pour faire une dénonciation publique. Et vous n'avez pas dit ces mots-là, mais j'ai compris que c'était... c'était lourd, là, quand même, comme... comme processus. Vous avez parlé de motifs raisonnables. C'est quoi, les motifs raisonnables, selon vous, là, qui seraient... qui donneraient, en fait, au dénonciateur un certain «fast track», là, vous allez me pardonner l'anglicisme, là, mais permettre, là, de faire une dénonciation qui est raisonnable, mais que ce soit plus léger, comme processus?

M. Nguyen (Michaël) : La notion d'intérêt public serait déjà un pas en avant important, parce qu'actuellement, quand on lit l'article 7 de la loi... je ne suis pas juriste, je ne sais pas s'il y a des juristes parmi vous, mais ça semble plus quelque chose qui a été écrit... Une personne anxieuse, un potentiel lanceur d'alerte va... s'il n'est pas juge, s'il n'est pas avocat, j'ai comme un peu l'impression qu'il risque d'être un peu confus et qu'il risque de mettre un bâton dans sa volonté de dénoncer. Donc, en ajoutant la notion d'intérêt public de façon claire dans l'article 7, par exemple, bien, ça, ça permettrait, justement, de libérer un certain fardeau qui pourrait pousser un lanceur d'alerte potentiel à aller de l'avant et, justement, mener ce combat en sachant qu'il peut être protégé.

M. Allaire : Parce que ce qu'on voit aussi... Puis il y a... il y a quand même une notion de danger, à mon avis, c'est-à-dire que, si on ne met pas des balises, si on ne met pas différents paramètres très clairs pour être sûrs que la divulgation qui est faite, elle est fondée, on peut... il peut, au final, y avoir une atteinte à la réputation, là, puis, tu sais, il faudrait prévoir aussi un mécanisme de réparation dans un tel contexte. Vous autres, vous voyez ça comment, cet élément-là, à partir du moment où il y a une dénonciation qui est faite? Tout l'appareil médiatique s'emballe, par exemple, sur un dossier en particulier, mais là, au final, on se rend compte que c'est plus ou moins fondé, là, ou pas du tout fondé.

M. Nguyen (Michaël) : On comprend que, pour qu'il y ait plainte, ça commence à l'interne, ça, on peut très, très bien le concevoir, idéalement à travers le Protecteur du citoyen. Mais on essaie de penser à tous les cas de figure qui sont possibles, parce que c'est un peu ça, le but de la loi, c'est de prévoir les... tous les cas de figure possibles. Mettons que ça n'avance pas, pour plein de raisons, que ce soit par manque de moyens, par manque de ressources, mais que la plainte est fondée, est-ce que, par exemple, un certain laps de temps... Si une plainte ne peut pas être traitée dans un certain laps de temps, bien... et que la notion d'intérêt public est remplie, est-ce que ça pourrait protéger... est-ce qu'un lanceur d'alerte pourrait être protégé s'il décide d'aller dans les médias, bien, d'y aller publiquement? On parle de médias, ça peut, évidemment, être à travers les réseaux sociaux, à travers des lettres ouvertes, peu importe le format qu'il utilise, mais c'est...

Il faut se rappeler aussi que le lanceur d'alerte, s'il veut dénoncer, c'est qu'il a l'intérêt de l'organisme à coeur. Il veut s'assurer qu'à long terme la pérennité de l'organisation continue à avoir une bonne réputation. Et c'est ça, tout le danger, parce qu'il y a l'image qu'il faut protéger, évidemment, il y a le devoir de loyauté de la personne, mais, en même temps, il y a l'intérêt public, parce qu'il faut le rappeler, la... au final, les fonctionnaires, leur devoir de loyauté est envers leur organisation, mais, par extension, auprès de la population, auprès des contribuables qui financent l'organisation.

• (12 h 10) •

M. Allaire : Ça fait que c'est l'équilibre. Il faut tendre vers l'équilibre.

M. Nguyen (Michaël) : C'est... Et ça, c'est la difficulté que vous avez.

M. Allaire : Oui, très beau défi. Ça va pour moi, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question. Oui.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue. Alors, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent, qui dispose d'environ 6 min 45 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je vais aller très vite parce que j'ai très peu de temps. La première fois que j'ai reçu une enveloppe brune à mon bureau de comté, c'était un individu qui est rentré en catastrophe et est reparti aussi vite. Il n'y avait pas d'argent dedans, mais il y avait les plans et la preuve, la démonstration, par exemple, que les classes de maternelle quatre ans ne coûtaient pas 124 500 $. C'était écrit noir sur blanc que des projets avaient été reportés pour des agrandissements. Et on apprenait que, finalement, la classe coûtait 1,2 million au centre de services scolaire des Mille-Îles. Et c'est comme ça que j'ai pu amener ça ici, à l'Assemblée nationale, et ça a été repris par les journalistes. Aujourd'hui, j'ai reçu une autre enveloppe brune.

Moi, vous savez, je suis aussi porte-parole en matière d'éducation. Et, en éducation, nos yeux et nos oreilles, c'est le personnel qui est sur le terrain. Le quiz qui... du gros bon sens, vrai ou faux : Un employé peut commenter ou répondre aux questions d'un journaliste relativement à une situation dont il a été témoin ou dans laquelle il a été impliqué dans le cadre de ses fonctions. Faux. Conformément à la politique relative aux communications, toute demande de commentaire ou d'entrevue d'un journaliste formulée aux employés et aux intervenants dans le cadre de leurs fonctions doit être dirigée vers la direction de leur établissement, service ou réseau, qui se référera ensuite au service de communication.

Pour asseoir le propos, c'est qu'il est arrivé, dans une école... L'équipe-école a demandé pourquoi que, depuis septembre, la ressource, qui est une professionnelle de soutien, n'a pas été remplacée suite à son retrait préventif. On est rendus au mois de mai. Alors, l'équipe-école a été très fâchée. Puis là ils se sont fait dire : Oui, mais on n'a pas cru bon de remplacer une ressource professionnelle, puis, l'année prochaine, vu que c'est son congé de maternité, on ne la remplacera pas plus. Donc, pendant deux ans, il manquera une ressource. Alors, le lendemain que les employés de l'école étaient mécontents, des pastilles vrai ou faux sur le droit de commenter ou ne pas commenter ont été distribuées partout, par magie, ont apparu à l'école. Ça, est-ce que ça aide à la divulgation d'informations qui sont quand même cruciales, là, ou pas?

M. Nguyen (Michaël) : Je pense que poser la question, c'est y répondre. Et malheureusement il y a trop de situations qui se passent comme ça. Les enseignants, les personnels... le personnel qui travaille dans les commissions scolaires ont à coeur l'intérêt des enfants. Ils ont à coeur l'intérêt de la population. Et, justement, la loi, puis c'est notre propos, doit favoriser cette divulgation des situations qui sont malheureuses, qui doivent être réglées, au final, pourquoi? Pour le bien des étudiants, des élèves. Et malheureusement la loi vient, justement, mettre un fardeau supplémentaire, vient complexifier la chose. Et c'est pour ça qu'on vous prie, justement, de simplifier la loi, pas pour qu'un juriste puisse la comprendre, pas pour qu'un juge puisse l'interpréter, mais pour qu'une personne qui a une dénonciation à faire puisse le faire en apaisant son esprit au maximum, pour, justement, enlever ses craintes. Un enseignant qui parle, actuellement, prend un risque de perdre son emploi, d'avoir sa vie complètement chamboulée. Est-ce que... Je vous le demande, est-ce que c'est un contexte, un environnement favorable pour, justement, dénoncer une situation qui met à mal la population?

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez demandé s'il y avait des juristes dans la place. Bien, ça tombe bien, je suis avocate. Puis l'article 7 se lit ainsi : «Si une personne a des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible commis ou sur le point de l'être présente un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement et qu'elle ne peut, compte tenu de l'urgence de la situation, s'adresser à l'une des personnes visées à l'article 6, elle peut divulguer au public les renseignements qu'elle estime [raisonnables] nécessaires pour parer à ce risque et bénéficier [d'une] protection contre les représailles prévue au chapitre VII.»

On s'entend qu'une ressource professionnelle qui n'est pas remplacée depuis maintenant neuf mois et qui ne sera pas remplacée l'année suivante il n'y a pas ici un acte répréhensible ou un risque grave pour la santé ou la sécurité, mais les élèves en question, eux, dans leur réussite éducative, ils sont privés d'une ressource qui est importante. Est-ce qu'ici on ne devrait pas élargir pour s'assurer que les enseignants aussi puis le personnel scolaire peuvent quand même continuer à parler? Parce que, sinon, nous, là... Je vais vous dire très franchement, à chaque fois que je parle avec des cadres, tout va bien, mais, par la suite, quand je parle avec les gens qui sont sur le terrain, c'est drôle, je n'ai pas du tout le même son de cloche.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui...

M. Nguyen (Michaël) : ...juste avant, rapidement, à brûle-pourpoint, si on ajoute la notion de bonne foi... Parce que le motif raisonnable, c'est quelque chose qui est vague. Vous êtes juriste. Vous avez peut-être une idée. Et, encore là, je dirais que c'est un juge qui déterminera si c'est un motif raisonnable. Mais, si on rajoute la notion de bonne foi et la notion d'intérêt public, est-ce que, par exemple, ça pourrait être une piste d'avancement pour faciliter, justement, ce genre de dénonciation?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui. Je voudrais juste...

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Ça m'apparaît très restrictif, là, justement. Cet article-là, malheureusement, c'est très, très, très restrictif. Donc, ça fait en sorte qu'il y a beaucoup de situations qui ne peuvent pas être dénoncées, et, pour nous, ça, c'est problématique.

Puis, juste ajouter, on comprend l'intérêt de vouloir protéger la réputation puis la confiance envers les organismes publics puis les institutions, mais la question que j'ai envie de poser aux élus, c'est : Si cette confiance-là est basée sur de fausses prémisses, est-ce que... est-ce qu'on est mieux... est-ce qu'on a réglé, est-ce qu'on a corrigé vraiment quelque chose, est-ce qu'on est mieux servis? Parce que, quand c'est basé sur de fausses prémisses, c'est encore pire, après ça, de regagner la confiance du public, là. C'est encore plus difficile. Alors, aussi, il faut garder ça en tête, à notre avis, là.

Mme Rizqy : Tantôt, on a parlé... un député vous a fait mention : Oui, mais il y a un risque de diffamation. Vous, dans votre travail, lorsque vous avez une personne qui vous parle, un, vous identifiez votre source, même si vous gardez confidentielle la source, mais vous faites un travail d'investigation, là. Vous ne prenez pas pour avéré ce qui est affirmé. Alors, vous aussi, vous avez aussi des patrons qui, eux, doivent s'assurer qu'il n'y a pas des risques de poursuite. Évidemment, on n'est jamais à l'abri de poursuites, mais il y a quand même un travail d'investigation qui est fait. Et vous êtes très conscients aussi des risques de poursuite potentielle. Alors, vous faites... J'imagine, vous débroussaillez tout ça avant de publier, là.

M. Nguyen (Michaël) : Tout à fait. Et, en plus de consulter, évidemment, des... nos services du contentieux, on a aussi des obligations déontologiques, donc, des obligations de vérification de faits. Ce serait... ce serait... On ne pourrait pas croire qu'un média décide... il reçoit une dénonciation anonyme puis décide de la publier telle quelle, peu importe le média. Nous sommes tout à fait conscients des responsabilités que les journalistes ont. Et, de façon générale, je pense que l'histoire le prouve, les journalistes font bien leur travail.

Le Président (M. Montigny) : Alors, en terminant.

Mme Rizqy : ...pour citer le ministre de l'Éducation, un ministre a autant de pouvoir qu'un journaliste, qu'un chroniqueur.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'ai seulement 2 min 15 s, donc je vais formuler mes questions rapidement. La première, dans le... dans le rapport du Trésor puis dans le mémoire du Protecteur du citoyen, il est question d'ajouter le qualificatif «grave» pour parler de la contravention à une loi. Est-ce que, d'après vous, c'est une bonne idée d'ajouter ce qualificatif de grave ou est-ce que ça pourrait, en fait, limiter les gens qui iraient divulguer des situations?

M. Nguyen (Michaël) : Tout dépend du contexte, parce que grave, c'est quelque chose qui est très relatif. Donc, évidemment, ça devient difficile de jauger la notion de gravité. On parle d'un... Il pourrait y avoir un préjudice grave à très court terme, un préjudice grave à très long terme si, par exemple, on parle d'environnement. Des mesures qui sont prises actuellement pourraient ne pas avoir d'effet avant, malheureusement, que... plusieurs décennies, même, étant donné les changements climatiques. Donc, nous, ce qu'on privilégie, c'est une formulation la plus simple possible, parce que la loi doit être destinée aux élus, aux juges qui doivent trancher les litiges, mais, en première ligne, c'est la personne qui veut dénoncer qui va aller lire la loi pour voir est-ce qu'elle va être protégée, est-ce qu'elle va devoir mettre sa vie sur pause, est-ce qu'elle peut faire face à des représailles.

Un autre exemple, par exemple, c'est si le responsable est dans... le responsable de l'application de la loi au sein de l'organisme est un haut dirigeant de l'entreprise. Un des problèmes qu'on voit venir, c'est, justement, s'il y a une dénonciation qui est faite au responsable, qu'il décide de ne rien faire. Si la personne décide d'aller dans les médias, après, parce que rien n'a bougé, bien, au sein de son entreprise, elle a déjà été identifiée. Donc, les craintes de représailles sont réelles, sont concrètes. Et donc, justement, ça vient étouffer cette personne-là qui connaît une situation malheureuse mais qui va décider de se taire pour éviter les problèmes, parce qu'au final, les gens, qu'est-ce qu'ils veulent, c'est vivre leur vie, travailler, avoir... s'occuper de leurs enfants, de leur famille, et pas nécessairement de s'embarquer là-dedans.

Mme Labrie : J'aurais eu une autre question, mais là on n'aura presque pas de temps. Qu'est-ce que vous pensez d'ajouter aussi... de couvrir le privé, les dénonciations pour le privé, comme ça se fait dans certains pays?

M. Nguyen (Michaël) : ...ça peut être...

Le Président (M. Montigny) : ...très rapidement... On n'a plus de temps.

M. Nguyen (Michaël) : Tout ce qui peut permettre à favoriser la démocratie est avantageux.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci. Je suis désolé de vous couper. Je veux vous remercier, vraiment, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends maintenant les travaux quelques... quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vous remercie. On reprend les travaux. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Association professionnelle des ingénieurs du
gouvernement du Québec (APIGQ)

M. Martin (Marc-André) : M. le Président de la Commission des finances publiques, Mme la présidente du Conseil du trésor, Mmes et MM. les députés, je me présente, Marc-André Martin. Je suis président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. À ma droite, M. Simon Dubé, qui est mon vice-président, et, à ma gauche, M. Andy Guyaz, qui le secrétaire-trésorier de l'association.

Donc, nous sommes l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, qui représentons plus de 1 800 ingénieurs à l'emploi des ministères et organismes de l'État québécois. Nos membres oeuvrent principalement au ministère des Transports, mais nous avons également une présence significative au sein des ministères de l'Environnement, de la Cybersécurité et du Numérique, des Affaires municipales et des Ressources naturelles, où ils sont responsables de la gestion des grands travaux d'infrastructure. L'ingénieur, au gouvernement, est central ou devrait être central à la prise de décision éclairée, fondée sur l'état empirique de nos réseaux et de nos projets. Aujourd'hui, nous souhaitons retrouver le sens de la rigueur et de la qualité dans la construction et le maintien de nos infrastructures publiques.

C'est avec grand intérêt que nous déposons ce mémoire dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. D'emblée, précisons que cette loi est importante pour le Québec et névralgique pour la protection de la probité de nos instances démocratiques.

Rappelons que les ingénieurs du gouvernement du Québec ont été les premières victimes des pratiques douteuses mises en lumière par la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. Par le passé, nombreux sont les membres qui ont été écartés de projets d'envergure ou qui ont vu leur carrière stagner injustement parce qu'ils ont osé questionner, remettre en question et s'opposer à des orientations de gestionnaires qui leur semblaient incohérentes. Un système efficace de divulgation et d'examen des décisions publiques a toute la légitimité au sein d'organisations publiques qui souhaitent récompenser ceux qui choisissent leur intégrité professionnelle avant leur avancement de carrière.

Maintenant, l'exercice qui s'impose à nous aujourd'hui et principalement à vous, les parlementaires, c'est l'évaluation de la performance de cette loi. Nous sommes d'avis que les données peuvent être difficiles à apprécier, notamment parce que nous sommes privés des résultats des années 2020 à aujourd'hui, ce qui limite l'analyse historique. Néanmoins, nous croyons pouvoir contribuer constructivement à votre évaluation en tentant de répondre à la question suivante : Est-ce que nos membres, en parlant de nous, ici, des ingénieurs, est-ce que nos membres sont davantage protégés qu'ils l'étaient face aux représailles et à la pression de leurs gestionnaires? Essentiellement, nous croyons qu'il y a des aménagements à faire pour améliorer l'efficacité de la loi. Nous croyons que le mécanisme de loi comporte deux failles fondamentales qui nous laissent croire que la mission première, qui est de favoriser la divulgation, n'est pas accomplie pleinement. Nous... Laissez-nous vous expliciter ces deux éléments.

Premièrement, nous sommes d'avis que l'approche qui repose sur un mécanisme interne propre aux ministères et organismes constitue un vice de fond important. En effet, les organismes publics sous la juridiction de la loi doivent identifier un responsable du suivi des divulgations. Celui-ci est souvent un haut fonctionnaire ou un cadre supérieur. Il a le devoir de faire une vérification diligente des renseignements qui font l'objet de la divulgation. Toutefois, c'est seulement à sa discrétion que le dossier sera référé au Protecteur du citoyen pour une enquête plus formelle. Or, cette façon de faire ne favorise pas et ne favorise d'aucune façon la divulgation. Au contraire, qu'il faille adresser une divulgation à un supérieur hiérarchique dans sa propre organisation décourage significativement les employés de la fonction publique à dénoncer des actes répréhensibles. Dans les faits, les employés vont craindre des représailles de leur hiérarchie, d'autant plus qu'il est souvent facile de reconnaître un employé sur la base du projet ou des renseignements en question. Cette situation est particulièrement préjudiciable pour les ingénieurs, qui peuvent compter sur une expertise très pointue où il n'y a qu'un ou deux ingénieurs aptes à divulguer une situation. Dans un tel cas, nos membres vont tout simplement s'abstenir.

De plus, le fait qu'un ministère, a fortiori un haut fonctionnaire d'un ministère, effectue le premier examen des faits répréhensibles rapportés constitue un second problème de fond. Est-ce qu'un cadre aurait intérêt à s'auto-incriminer ou à discréditer l'organisation qu'il dirige? Il s'agit d'une question rhétorique. Bien évidemment, nous pouvons remettre en question cette étape d'examen sommaire effectuée à l'interne.

Donc, notre première recommandation, c'est... Pour ces raisons, nous recommandons à la commission de bien vouloir envisager une abrogation des dispositions sur le responsable interne des suivis de divulgation et d'habiliter le Protecteur du citoyen à recevoir toutes les divulgations sans intermédiaire.

Donc, maintenant, le second élément qui mérite votre attention est relatif au rôle du syndicalisme dans la mission de la loi sur les divulgateurs. Chaque année, plusieurs de nos membres se tournent vers nous pour dénoncer des pratiques qui leur semblent douteuses ou contraires à l'intérêt public. Ils le font parce qu'ils entretiennent envers leur syndicat un sentiment de confiance et de sécurité. Parfois, ils ne sont qu'à la recherche de conseils ou d'écoute. Et l'association est contrainte à un devoir de confidentialité et de protection de ses membres sans compromis ou discrétion. Pour ces raisons, il est souvent plus aisé pour un de nos membres de nous interpeler que d'intervenir auprès de son ministère. C'est avec les meilleures intentions que nous accompagnons nos membres dans ce processus de divulgation, souvent auprès... ou préférablement auprès du Protecteur du citoyen.

Malheureusement, notre implication dans un dossier est reçue avec méfiance et scepticisme, et ce, même lorsque les faits parlent d'eux-mêmes. Dans la quasi-totalité des cas de dénonciation où notre association fut appelée à s'impliquer en soutien à notre membre, les démarches furent détournées au profit d'un procès d'intention. On nous reproche de faire du syndicalisme, de vouloir négocier des conditions d'emploi, de travail ou d'alimenter un conflit de travail. Bien sûr, le syndicat a pour vocation la négociation de conventions collectives, et, bien sûr, ces négociations peuvent impliquer une escalade du rapport de force. Néanmoins, c'est mal connaître les fondements du syndicalisme que de ne réduire le mouvement syndical qu'à cette simple composante. Les syndicats jouent un rôle prépondérant dans l'équilibre social, et leur engagement au bien public est sincère. Tout n'est pas corporatisme. Nous considérons que l'impossibilité, en pratique, d'accompagner un membre à travers le processus de divulgation constitue une atteinte à la mission de la loi.

Donc, notre deuxième recommandation aujourd'hui, c'est : Nous demandons aux parlementaires de reconnaître dans le texte législatif la légitimité des syndicats à effectuer des divulgations au nom de leurs membres.

En terminant, nous souhaitons remercier la Commission des finances publiques pour l'invitation qui nous a été accordée et partager notre expérience. Si la loi prévoit un mécanisme de reddition de comptes et d'évaluation, c'est précisément pour permettre le perfectionnement de la loi. Savoir l'améliorer au gré de son existence est le signe que nous ne tenons pas pour acquise la probité de nos institutions. Nous espérons sincèrement que vous pourrez prendre en considération nos deux recommandations et amender la Loi facilitant la divulgation afin de pallier les lacunes que nous avons exposées aujourd'hui. Merci beaucoup, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Alors, messieurs, merci à vous pour votre précieuse participation à nos travaux. Je cède la parole au député de Maskinongé, qui dispose de neuf minutes.

M. Allaire : ...merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être présents avec nous aujourd'hui. J'aimerais... En fait, je comprends bien, là, avec votre intervention, que vous êtes favorables au travail du Protecteur du citoyen, naturellement. Je pense que c'est clair. Dans la première partie de votre intervention, là, vous avez, entre autres, parlé, là, de votre première recommandation, qui est... dans mes mots à moi, là, qui est... qui est... En fait, vous êtes favorables à l'implantation du guichet unique. Moi, comme je vous dis... Je le dis dans mes mots, là, mais c'est un peu ça. Donc, dans la redéfinition des rôles, c'est de donner davantage de pouvoirs, là, entre guillemets, là, au Protecteur du citoyen pour favoriser, là, le traitement des plaintes. Ça fait que ce que je comprends de ce que vous vivez puis de... probablement, de ce que vos membres vous disent, c'est que, quand ils sont dans le cheminement de la plainte et que c'est saisi par le Protecteur du citoyen, ça se passe généralement bien. C'est un peu ça.

M. Martin (Marc-André) : ...dans la très majorité des cas, en tout cas, d'aller vers le Protecteur du citoyen en premier lieu plutôt que d'utiliser le comité d'audit interne, etc. Donc, quand on dit que ça va bien avec le Protecteur du citoyen ou qu'on les réfère davantage, ça nous met un certain... des certains bâtons dans les roues. Et c'est pour ça, notre deuxième recommandation, c'est-à-dire que, quand les gens viennent nous voir et qu'on les dirige vers le Protecteur du citoyen, ils s'attendent à ce qu'on continue de les appuyer puis qu'on continue avec eux dans le processus, ce qui nous est freiné par le Protecteur du citoyen pour l'instant, avec la loi actuelle. Donc, les gens s'attendraient à ce qu'on ait plus de support du syndicat, ce qu'on souhaite, nous, d'ailleurs.

M. Allaire : Et, au niveau de la confidentialité de l'information, quand il arrive une situation comme celle-là, à partir du moment où, justement, le syndicat serait... serait conscient puis au courant de cette information-là, vous ne pensez pas qu'il y aurait un problème, une certaine problématique.

M. Martin (Marc-André) : ...problématique. Les gens, lorsqu'ils déposent un grief, lorsqu'ils déposent des recours avec le syndicat, on a l'ensemble de la preuve. On est capables, d'un point de vue juridique, d'obtenir toutes les informations nécessaires. Nous, ce qu'on veut éviter ici, c'est d'utiliser le tribunal public, populaire, c'est-à-dire qu'on souhaite que le Protecteur du citoyen soit davantage utilisé et qu'on puisse amener notre apport, qu'on soit capables d'accompagner le membre, avec eux, plutôt qu'uniquement les prendre puis les laisser au pas de la porte, dire : Allez-y, faites ce que vous avez à faire. Les gens souhaitent une protection supplémentaire, et cette protection-là, elle serait d'un point de vue syndical.

M. Allaire : C'est important, ce que vous dites. Puis là je vois un os potentiel, je vais le dire comme ça. Dans ce contexte-là, avec ce que vous venez de dire, faites-moi la différence entre c'est quoi, pour vous, à vos yeux, comment je pourrais dire, un acte qui concerne davantage les relations de travail versus un acte qui est répréhensible.

M. Martin (Marc-André) : Nous, on travaille... on représente les gens qui travaillent dans les organismes publics. Donc, nécessairement, si des gens ont connaissance ou veulent divulguer des actes répréhensibles, c'est nécessairement dans le cadre de leur travail, en très forte probabilité, en très, très forte proportion. Donc, puisque c'est dans le cadre de leur travail, qu'on est l'unique représentant des employés, bien, il est tout légitime que le syndicat, comme, soit impliqué pour éviter que les gens subissent des représailles et qu'ils soient, entre guillemets, protégés.

M. Allaire : La ligne est quand même mince, parce que votre rôle, il est quand même très clairement défini. Vous vous occupez quand même des relations de travail. À partir du moment où l'on tombe dans une zone où il est plus... au niveau législatif, il est quand même très clair, là, je trouve qu'il peut y avoir un chevauchement... un chevauchement des genres qui peut être dangereux. Vous ne trouvez pas?

M. Guyaz (Andy) : Si vous me permettez, j'ai écouté attentivement, hier, le Protecteur du citoyen, et ce qu'ils semblaient également souligner de leur côté, c'est qu'il y a un manque d'accompagnement. Donc, de quelle manière on peut mieux les accompagner, dans le cas qui nous préoccupe, nos membres, pour les accompagner... bien, en tout cas, de quelle façon on va arriver au... sans les laisser sur le pas de la porte? Bien, nous, c'est un peu ce qu'on propose actuellement, c'est : Pourquoi ne pas jouer ce rôle-là? Oui, la ligne est... Je ne vais pas dire que la ligne est mince, mais plutôt tout est dans une trame de gris. Donc, les relations de travail sont... je ne vais pas dire interconnectées, là, mais, tu sais, les relations de travail versus la divulgation, souvent, c'est un enchâssement entre les deux, là. Donc, c'est un peu ce qu'on propose présentement. C'est... On a entendu, hier, le manque d'accompagnement. Donc, il me semble que tout ça pourrait être fait par le syndicat.

M. Allaire : Ça fait que ce serait davantage un rôle de relayeur, une approche-conseil, que d'être impliqué vraiment dans le processus en étant conscient d'information qui peut être confidentielle, parce qu'aussi, des fois, ce qu'on voit, c'est que ce n'est pas nécessairement, là, par exemple, dans votre cas, qui serait le... l'employé en question qui est concerné ou qu'il y a un préjudice à son égard à lui, mais qui est plus témoin d'un événement dans l'organisation, par exemple, qui ne le touche pas, lui, nécessairement, personnellement, mais qui vaut la peine d'être divulgué.

M. Martin (Marc-André) : L'important, pour nous, ce n'est pas de se substituer au Protecteur du citoyen. Puis on n'a pas de pouvoir d'enquête. Nous, on n'est pas là pour faire... jouer aux enquêteurs puis jouer à la police. On est là pour protéger nos membres et s'assurer que ceux-ci, s'ils vivent des représailles quelconques... qu'on soit à leur disposition puis qu'on ait déjà un portrait global de la situation.

M. Allaire : Ça va. Ça va pour moi, M. le Président. Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, merci. Et je cède la parole à la députée de Saint-Laurent, auquel nous ajoutons un peu de temps. Alors, c'est une belle surprise, un petit cadeau de Noël avant le temps.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Vous avez parlé tantôt... Bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec, dans un premier temps.

Les ingénieurs qui travaillent pour le gouvernement, même s'ils sont syndiqués, ça reste quand même des ingénieurs qui sont aussi régis par un code de profession puis, évidemment, leur propre code de déontologie. Lorsqu'un ingénieur décide de parler, c'est parce qu'il pense sincèrement qu'il y a une urgence ou péril en la demeure, n'est-ce pas?

M. Martin (Marc-André) : C'est sûr que ça dépend de chacune des situations. Les gens ont chacun un niveau de tolérance puis de conviction différent. Mais on est tous assujettis par les lois d'ordre public puis surtout, de plus, nous, les ingénieurs, a contrario avec certains employés de la fonction publique, on est assujettis à un code de déontologie. Puis, vous avez raison, pour aller dénoncer et... entre guillemets, des fois, ça... la ligne est mince entre le devoir de loyauté envers l'employeur et la divulgation. Et, les gens, lorsqu'ils prennent, entre guillemets, leur courage à deux mains de le faire, c'est qu'ils ont de fortes convictions et qu'ils sont... et qu'ils croient fermement qu'effectivement il y a une problématique.

Mme Rizqy : ...que le devoir de loyauté envers l'employeur... l'employeur ultime, ce sont les Québécois, et que, lorsqu'une personne, que ce soient vous, les ingénieurs, ou tout autre professionnel qui travaille, réfléchit au devoir de loyauté, c'est la loyauté envers sa profession, son code de déonto, mais aussi, en définitive, les Québécois qu'il dessert, parce que nous, on n'est que des locataires du pouvoir. Je ne fais que passer.

Et on fait souvent, nous, des demandes pour obtenir des réponses, pour mieux planifier. Plusieurs journalistes aussi font des demandes d'accès. Ça, c'en est une récente auprès des ingénieurs. Je ne niaise pas. C'est vraiment vrai. C'est... Vous comprendrez que je peux continuer, là, mais il y a plus d'encre pour caviarder un rapport d'ingénieur sur une des infrastructures qui appartient au gouvernement que pour nous expliquer l'état des lieux. Alors, c'est sûr que, moi, face à ça, vous comprendrez que je vais essayer de fouiner, là, puis... OK. Qu'en est-il? Pourquoi qu'il y a beaucoup d'encre? Je vais penser... Il y a peut-être quelque chose à cacher, là.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas aussi ça, comme problème que nous avons, au Québec, cette opacité à recevoir de l'information claire sur l'état des lieux des bâtiments québécois? Puis je prends même un exemple. Le pont Pierre-Laporte, on l'a su uniquement parce qu'il y a des ingénieurs qui ont décidé de parler à l'équipe à Enquête. Sinon, on n'aurait pas vu l'état des lieux.

M. Martin (Marc-André) : Honnêtement, encore une fois, c'est toute une question de sécurité publique. Écoutez, les gens, lorsqu'ils viennent nous voir... Si nous, en tant que syndicat, on vient faire ces deux recommandations-là, c'est parce que, nécessairement, on souhaite parler au Protecteur du citoyen. On en sait beaucoup plus que la moyenne des gens ou la moyenne des ingénieurs. Les gens nous appellent au bureau et nous dévoilent énormément de choses. Et nous, on a un devoir de confidentialité puis on n'a pas de pouvoir d'enquête. Puis ce n'est pas notre rôle nécessairement de faire le procès d'intention de chacune des décisions qui se prend au gouvernement. Donc, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est accompagner les... d'accompagner le membre, prendre les informations que nous avons et parler au Protecteur du citoyen sans qu'on ait un procès d'intention que c'est uniquement pour du conflit de travail. C'est ça qu'on demande ici présentement.

Mme Rizqy : Comment on peut bonifier, en ce moment, la loi pour s'assurer que... une plus grande transparence au niveau de l'information, mais aussi que ce soit moins restrictif, là, pour les sonneurs d'alerte?

• (12 h 40) •

M. Martin (Marc-André) : Présentement, nous, tu sais, on a voulu cibler uniquement deux recommandations. Dans notre mémoire à l'époque, on avait énormément de recommandations, dont un fonds de défense, un peu comme l'Ordre des ingénieurs avec ses membres. Le Protecteur du citoyen devrait peut-être avoir un fonds de défense pour ces gens-là. Donc... Mais on a voulu vraiment cibler ces deux enjeux-là pour donner, justement, entre guillemets, plus de transparence, d'avoir une apparence, je dirais, d'impartialité en allant directement au Protecteur du citoyen plutôt que de dénoncer à la personne du ministère. Et, de plus, si son syndicat peut l'accompagner et peut l'aider, parce que ça prodigue une certaine protection syndicale, ça viendrait renforcer le fait que les gens auraient beaucoup moins peur de parler. Ils se sentiraient protégés encore plus, une deuxième couche de protection, plus de réconfort. Puis un syndicat, ça a plus de moyens qu'une personne individuelle, que ce soient financiers et autres. Donc, c'est sûr que la personne va se sentir encouragée à divulguer si elle se sent protégée puis elle voit qu'il y a des ressources derrière elle pour la protéger.

Mme Rizqy : Je n'ai pas de chiffre là-dessus, mais plusieurs personnes à qui je parle me disent qu'une fois qu'ils ont dénoncé, et, par exemple, il y a eu des représailles, ou qu'ils ont dû se battre, plusieurs d'entre elles sont parties en arrêt de travail, parce qu'elles portent un double fardeau, celui d'avoir le sentiment de parler pour le bienfait de la population, de la société civile, mais aussi, l'autre fardeau, se défendre, eux. Puis ils ont quand même une famille à nourrir. Est-ce que vous, vous voyez, parmi vos membres, quand ils tentent de dénoncer, bien, qu'ils se sont... qu'ils sont tellement vulnérables que, finalement, ils se retrouvent, eux autres même, sur le carreau?

M. Martin (Marc-André) : Effectivement, c'est un poids extrêmement lourd à porter pour ces gens-là, qui, après ça, ont l'impression que tout le monde au bureau les regarde, parce que, comme on le mentionnait dans notre court mémoire, c'est très facile de savoir qui a divulgué. Les ingénieurs ont tous leur expertise assez pointue. Donc, lorsque quelque chose coule dans les médias, ou coule à l'externe, ou coule à des enquêteurs, nécessairement, ils sont capables de retrouver, dans... quasiment dans la minute qui suit, qui a divulgué. Donc, très rapidement, le bureau et les gens ont un poids énorme à porter sur leurs épaules. Ça se transforme souvent en arrêt... Ça peut se transformer en arrêt de travail. Et c'est là que, le syndicat, là, on les prend en charge, on les aide. On a énormément de gens qui appellent au bureau puis on leur donne du soutien psychologique, à ces gens-là, même si notre but premier à nous, ce n'est pas de donner du soutien psychologique. Mais on est là pour ça. Puis ce que vous mentionnez, c'est, malheureusement, des choses qui se produisent très souvent.

Mme Rizqy : Parallèlement à ce que nous étudions présentement au niveau des sonneurs d'alerte, on devrait peut-être aussi bonifier l'accès à l'information, qui viendrait aussi enlever ce poids, parce que, si c'était public, vos rapports, on n'aurait pas besoin de trouver des sonneurs d'alerte. On aurait la capacité de lire les rapports puis même trouver peut-être des ingénieurs externes pour venir valider de l'information, qui peuvent nous accompagner. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être aussi une avenue qu'on devrait s'attarder?

M. Martin (Marc-André) : Écoutez, personnellement, en tant que citoyen, j'ai une idée très tranchée sur la loi sur l'accès à l'information, mais malheureusement je n'ai pas le mandat, présentement, du syndicat pour me prononcer sur ça.

Mme Rizqy : ...après autour d'un café. Bien, merci. Ah non! Bien, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras. Mais merci sincèrement puis merci à tous ceux qui travaillent, qui ont fait le choix de la fonction publique. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, vous disposez de 2 min 23 s.

Mme Labrie : Merci. La première question que je veux vous poser, c'est par rapport à votre deuxième recommandation pour reconnaître la légitimité des syndicats pour effectuer des divulgations. Est-ce que vous le voyez simplement dans un rôle d'accompagnement ou vous voudriez que les syndicats puissent être eux-mêmes divulgateurs?

M. Martin (Marc-André) : On a tenté, nous, d'être divulgateurs à deux reprises et, comme je vous dis, on se fait porter une espèce de procès d'intention en nous disant : Écoutez, c'est sûr que ça émane des conditions de travail. Les gens sont très, très frileux de s'engager dans cette voie-là justement parce que, souvent, on est en conflit de travail avec le gouvernement. Tu sais, on le voit, dans les huit dernières années, je pense qu'on a été sept années en conflit. Donc, les gens, tout de suite, ils ferment la... tu sais, ils ont une réticence. Ils ne veulent pas avoir... prendre parti pour un parti ou l'autre.

Mme Labrie : Mais vous voudriez pouvoir faire les deux, autant accompagner que d'être divulgateurs vous-mêmes.

M. Martin (Marc-André) : Nous, on souhaiterait pouvoir... Les deux. Bien, lorsqu'on souhaite être divulgateurs, souvent, ce qui arrive, c'est que c'est moi-même, Marc-André Martin, qui dois être le divulgateur au nom de l'association, mais ce n'est pas l'association elle-même pour l'instant.

Mme Labrie : OK. L'autre question que j'ai pour vous... Vous avez nommé à plusieurs reprises, là, la question des représailles, parce que les expertises sont tellement spécifiques que c'est facile d'identifier. Dans quelle mesure, même s'il n'y a pas d'intermédiaire puis que ça va directement au Protecteur du citoyen, pendant l'enquête... Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Est-ce que c'est déjà suffisamment protégé pour éviter les représailles?

M. Martin (Marc-André) : Bien, comme je vous dis, c'est pour ça qu'on a deux recommandations. La première vise plus de transparence. Puis, écoutez, ce qu'on a vécu, nous, puis ce qu'on a vu au bureau, c'est que les gens, des fois, qui font une première divulgation à l'interne se voient comme rencontrés, puis on pose des questions, puis on tente de les convaincre, de dire : Ce n'est peut-être... tu n'as peut-être pas la bonne approche, tu as peut-être mal compris certains enjeux. Donc, il y a déjà comme une première étape qui est difficile pour eux. Et, pour s'assurer qu'ils aient comme toute la protection nécessaire puis qu'ils n'aient pas peur de divulguer, c'est pour ça que le syndicat doit les accompagner. Et on a déjà tenté, par le passé, d'entrer certaines dispositions pour la protection des divulgateurs dans nos conventions collectives, et ça n'a pas fonctionné. Ça viendrait rajouter encore une troisième couche supplémentaire. Écoutez, là, si les gens pouvaient compter sur le syndicat pour les défendre en cas de divulgation, ce serait, pour nous, tout un...

Mme Labrie : Ça fait que ça, ce serait un outil, de l'intégrer aux conventions collectives.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Martin (Marc-André) : Ce serait tout un outil.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ce, messieurs, quelques mots afin de vous remercier pour votre précieuse contribution à nos travaux.

Compte tenu de l'heure, nous ajournons... non, nous suspendons, plutôt. On se retrouve à 14 h 45. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 14 h 46)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bon retour à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Et, cet après-midi et d'ici la clôture de nos auditions, nous aurons l'occasion de discuter avec trois groupes. Et nous commençons, bien sûr, avec le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Alors, messieurs, soyez les bienvenus parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Syndicat de professionnelles et professionnels
du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Bouvrette (Guillaume) : Alors, bonjour. Mon nom est Guillaume Bouvrette. Je suis président du syndicat de professionnels du gouvernement du Québec.

M. Dean (Marc) : Marc Dean, conseiller politique et à la recherche du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec.

M. Desjardins (Philippe) : Bonjour. Philippe Desjardins, conseiller aux communications.

Le Président (M. Simard) : Alors, messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre intervention.

M. Bouvrette (Guillaume) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, membres de la Commission des finances publiques, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, bonjour. Je suis, donc, Guillaume Bouvrette, président du syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. Je suis accompagné de M. Marc Dean, conseiller à la recherche, et de M. Philippe Desjardins, conseiller aux communications. Nous représentons le SPGQ, le plus grand syndicat de personnel professionnel du Québec. Il représente plus de 33 500 spécialistes, dont environ 24 000 dans la fonction publique, 6 000 à Revenu Québec et un peu plus de 3 000 en santé, en éducation supérieure et dans diverses sociétés d'État.

Nous remercions d'abord les membres de la commission de nous inviter à nous exprimer sur le rapport portant sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, que je nommerai plus simplement la loi au cours de cette présentation.

Le SPGQ réclamait depuis longtemps la mise en place de mécanismes de divulgation d'actes répréhensibles et de protection des divulgateurs pour protéger ses membres. Il a d'ailleurs publié, à travers les années, quelques mémoires et fait plusieurs sorties publiques sur le sujet. Les membres du SPGQ sont détenteurs de l'expertise de l'État, stratégiquement placés pour permettre au gouvernement d'accomplir sa mission et peuvent être témoins d'actes répréhensibles dans l'exercice de leurs fonctions. Aussi, ils s'exposent à des représailles s'ils osent divulguer des gestes condamnables. À cet égard, le SPGQ estime que la loi doit protéger de façon optimale les divulgateurs d'actes répréhensibles. Elle doit permettre aux professionnels de jouer leur rôle de véritables gardiens de l'intégrité des services publics. Il en va de la sauvegarde d'une fonction publique intègre, indépendante, au service des citoyens.

Existe-t-il une contradiction entre le sacro-saint devoir de loyauté d'un employé envers son employeur par rapport aux obligations de protection de la société québécoise inhérentes aux serviteurs publics que sont les employés de l'État? Bien, la question se pose, et la réponse, elle n'est pas simple. Dans son document de réflexion publié en 2014 — alors, ça date un peu, à travers les années, on est toujours à la même place — ce document était intitulé La protection des divulgateurs — Une nécessité pour un État intègre, le SPGQ recommandait au gouvernement de l'époque de légiférer en matière de protection des dénonciateurs. Le SPGQ faisait alors 14 recommandations au gouvernement, dont l'essentiel figurait dans le projet de loi n° 87, adopté en décembre 2016.

À ce moment, le SPGQ entretenait des réserves concernant les mécanismes internes à un ministère ou à un organisme gouvernemental sur les mécanismes de divulgation d'un acte répréhensible. Nous soulignions alors que la loi devrait prévoir et encourager la mise en place de mécanismes simples, sécuritaires et surtout indépendants de signalement d'actes répréhensibles. Cette instance interne et indépendante serait habilitée à mener des enquêtes promptes et à faire les suivis appropriés avec l'assurance que le divulgateur dispose de garanties de confidentialité. Les procédures devraient être conçues pour qu'une organisation publique ou privée puisse corriger les dysfonctionnements et aussi apporter des solutions avant que le problème ne prenne de l'ampleur.

Cependant, l'expérience vécue par nos membres dans les ministères et organismes québécois démontre une tout autre réalité. Lorsque des plaintes sont faites pour des cas de harcèlement psychologique, par exemple, il arrive que l'organisation mise en cause se referme comme une huître et tente de noyer le poisson. Elle adopte une attitude de déni, et parfois la victime devient l'agresseur.

Pour mettre en place une procédure interne de divulgation, il faudrait donc s'assurer qu'elle soit indépendante du pouvoir administratif et politique, et qu'elle donne des résultats rapides. Dans l'état actuel des choses, le SPGQ croit cependant que l'on doit plutôt miser sur une procédure de divulgation à l'externe afin d'éviter les risques de représailles. La divulgation pourrait se faire notamment auprès d'une autorité indépendante, comme le Protecteur du citoyen ou le Vérificateur général, auprès du législateur, du ministre responsable, du système de justice, de la police, des médias ou des organismes de la société civile québécoise spécialisés dans l'accompagnement et dans le conseil aux divulgateurs. Des options, il y en a.

• (14 h 50) •

Le divulgateur devrait pouvoir contribuer et être mis au courant des suivis liés à sa plainte dans des délais raisonnables. Il doit aussi pouvoir compter sur des services-conseils et d'accompagnement. Le secteur privé devrait également être encouragé ou même obligé par la loi à mettre en place des mécanismes de divulgation d'actes répréhensibles.

Favoriser la possibilité pour le divulgateur de recourir à plusieurs canaux protégés de divulgation s'avère donc fondamental, et ce, afin d'éviter que tout repose sur une seule autorité, même si elle se veut indépendante. En effet, il n'est jamais exclu qu'un dirigeant d'organisme puisse être l'objet de pressions externes indues qui interféreraient dans l'objectivité de ses décisions. D'ailleurs, le rapport sur lequel on se penche aujourd'hui, donc, sur la mise en oeuvre de la loi dénonce que plusieurs hauts dirigeants d'organisme ont été désignés comme responsables du suivi des divulgations.

Par ailleurs, le processus de divulgation devrait être expéditif et doté de mécanismes de suivi rigoureux pour inciter les gens à rompre le silence. Le nerf de la guerre d'une procédure efficace repose sur la confiance que les éventuels divulgateurs auront dans le système mis en place.

Je reviens en 2017. Louis Robert, agronome, conseiller expert dans le secteur des grains, membre du SPGQ au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, le MAPAQ, avait osé, alors, dénoncer, il avait dénoncé à l'interne, l'ingérence du privé dans la recherche publique sur l'utilisation des pesticides. Insatisfait de l'écoute de ses supérieurs, M. Robert s'était tourné vers Radio-Canada. Ce professionnel avait partagé en toute confidentialité des documents accablants. En janvier 2019, le MAPAQ a congédié M. Robert. Deux de ses collègues ont été suspendus. Ces représailles ont suscité des questions sur la protection des lanceurs... d'alerte, dis-je. Le licenciement de Louis Robert a été très médiatisé à l'époque. Il a ébranlé la confiance d'éventuels divulgateurs d'actes répréhensibles dans le système de plainte. Un message clair était ainsi lancé par l'appareil gouvernemental à l'ensemble de ses employés : Si vous osez dénoncer, vous en subirez les conséquences.

En juin 2019, en conclusion d'un rapport spécial concernant l'application de la Loi favorisant la divulgation d'actes répréhensibles, le Protecteur du citoyen dénonçait des manquements majeurs de la part du MAPAQ dans le processus. Ces manquements étaient l'interprétation erronée de la recevabilité de la divulgation et l'absence de transfert de cette dernière au Protecteur du citoyen. Le protecteur mentionne aussi, comme manquement, la violation de la confidentialité de l'identité du divulgateur et le suivi interne effectué au terme des vérifications. Il le juge alors non conforme à la loi, tant auprès du divulgateur que de la personne ayant la plus haute autorité administrative. Toujours selon le protecteur, le MAPAQ ne pouvait alors ignorer que le divulgateur serait facilement identifié par son implication connue dans le milieu. Le MAPAQ ne s'est pas approprié avec rigueur la nouvelle loi qu'il était chargé d'appliquer, d'où la séquence de manquements.

Le protecteur recommandait donc au Secrétariat du Conseil du trésor de revoir le rôle et l'encadrement législatif des responsables du suivi des divulgations. Il voulait ainsi assurer un accompagnement adéquat des lanceurs d'alerte, la confidentialité complète et un traitement des divulgations dépourvu de conflit de loyauté.

Dès mai 2017, le SPGQ recommandait à ses membres de faire appel au Protecteur du citoyen et non au responsable du suivi des divulgations à l'intérieur des ministères et organismes du gouvernement. Le SPGQ estimait que le système de plainte à l'interne mis en place dans les ministères et organismes n'allait servir qu'à débusquer et à mettre de la pression sur les divulgateurs en leur faisant valoir leur nécessaire loyauté envers l'employeur.

Le SPGQ mettait également en garde ses membres concernant la divulgation publique d'un acte répréhensible ou par l'intermédiaire d'un média. Pourquoi? Bien, parce que la loi ne protège pas contre les représailles, sauf dans les cas d'un acte présentant un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou de l'environnement. Encore faudra-t-il le prouver par la suite. Une personne pouvait toujours divulguer des actes répréhensibles à un média, mais elle prenait le risque d'être victime de représailles si son identité était découverte, et c'est ce qui est arrivé à Louis Robert.

La procédure de divulgation de la loi prévoit un mécanisme interne de dénonciation en la personne du responsable du suivi des divulgations. Et, pour que celui-ci fonctionne, il doit être fondé sur des changements de culture organisationnelle profonds destinés à développer les communications internes, régler des situations problématiques plutôt que de les masquer. Dans les ministères et organismes du Québec, les responsables de l'éthique ou du suivi des divulgations sont plutôt là pour rappeler à nos membres leur devoir de réserve et de loyauté envers l'employeur.

Le rapport sur lequel on se penche aujourd'hui, déposé par le Secrétariat du Conseil du trésor, prend la balle au bond, on le souligne. Il propose de revoir le rôle et les responsabilités des acteurs sollicités dans l'application de la loi. Il recommande, entre autres, de confier au Protecteur du citoyen le mandat exclusif de recevoir les divulgations du personnel des organismes publics. Il suggère aussi de retirer à la personne responsable du suivi des divulgations la responsabilité de recevoir et traiter les divulgations qui émanent du personnel de son organisme public, et le SPGQ se réjouit de cette recommandation.

Le SPGQ recommande qu'une campagne de promotion de la loi soit menée afin de changer la culture des organisations. Elle devrait se donner comme objectif d'apporter plus de transparence, briser la loi du silence. D'ailleurs, le rapport du Secrétariat du Conseil du trésor recommande de rappeler aux dirigeants d'organisme l'importance de leur rôle quant à la promotion d'une culture d'éthique et d'intégrité.

En outre, le SPGQ juge important que le divulgateur puisse recourir à plusieurs canaux protégés de divulgation afin d'éviter que tout repose sur une seule autorité. Toutefois, le SPGQ ne recommande pas de créer de nouvelles instances responsables de s'assurer du respect des droits de certains groupes. Le Protecteur du citoyen a déjà compétence sur un grand nombre d'instances qui offrent des services au public.

Enfin, on croit qu'un processus de divulgation devrait être expéditif, doté de mécanismes de suivi rigoureux pour inciter les gens à rompre le silence.

J'aimerais d'ailleurs conclure cette intervention en rappelant les mots de Louis Robert dans l'entrevue qu'il a accordée à Radio-Canada en avril 2022. Il disait qu'il regrette l'apathie des fonctionnaires qui n'osent pas dénoncer des irrégularités. Ça nous ramène à la question posée plus tôt : À qui va la loyauté des serviteurs de l'État? Quand tu ne dis rien, disait Louis Robert, tu deviens complice des situations problématiques. Quand ils se taisent et choisissent leur camp, ils permettent à la situation de perdurer. Merci de votre attention.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup. Nous entamons nos échanges. M. le député de Maskinongé, vous disposez de 16 min 30 s.

M. Allaire : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à vous. Merci pour la présentation. Vous représentez quand même beaucoup, beaucoup de monde, là, jusqu'à 30 000 professionnels. Ce n'est pas rien. C'est un bon échantillon pour nous permettre, là, de bien comprendre les différents enjeux. Ils vous disent quoi, vos membres, par rapport au processus? Tu sais, je veux un peu de qualitatif, là. C'est quoi, les commentaires qu'ils vous font sur le processus auquel ils sont confrontés quand ils font une plainte, là? Puis, même, je dirais même peut-être préalable à ça, est-ce que, la plupart du temps, ils ne savent pas trop où cogner? Est-ce qu'ils ont eu la bonne information? Vous l'avez évoqué tantôt un peu, mais allez un peu plus dans le détail.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui. Les échos qu'on a sont présents dans nos commentaires et notre mémoire. D'abord, ils craignent que la confidentialité ne soit pas protégée, et c'est, on le réitère, à la base du processus. Et je pense que... je pense que tout le monde est d'accord avec ça, que ce n'est pas un enjeu, là. Ce n'est pas un enjeu à débat. Il doit y avoir une protection de l'identité des divulgateurs, qui, lorsqu'ils font cette divulgation-là, le font, présumons-le, de bonne foi, hein? Qu'à la fin la divulgation soit jugée recevable ou non, ça ne devrait pas avoir d'impact sur la protection de leur confidentialité... de leur identité, dis-je, pardon, et des mécanismes qui sont en place pour les protéger.

Maintenant, ce qu'on comprend, c'est que l'historique amène des craintes. Les gens ont peur de dénoncer, ne savent pas à qui dénoncer, parce qu'au sein de leur ministère ou organisme, si une personne est désignée, ils craignent qu'il y ait des fuites d'information, d'où notre appui à la recommandation de centraliser tout ça auprès du Protecteur du citoyen pour les ministères et organismes publics, qui est un organisme externe indépendant avec une expertise reconnue dans le domaine.

M. Allaire : D'autres groupes l'ont évoqué tantôt, et vous en avez fait allusion, puis je veux être sûr que j'ai bien compris, vous proposez aussi de mieux accompagner vos membres, c'est comme ça que je le comprends, dans le processus. Est-ce que vous proposez aussi de les défendre dans ce même processus-là, c'est-à-dire que vous seriez aussi, en quelque sorte, une partie prenante de celui qui fait la plainte, donc que vous l'accompagnez vraiment, mais vous plaidez avec lui, là? Est-ce que c'est ce que j'ai compris ou c'est plus un accompagnement vraiment de façon plus informelle pour être sûr qu'il franchit les bonnes étapes jusqu'au Protecteur du citoyen puis de la prise en charge?

M. Bouvrette (Guillaume) : On n'a pas analysé la question à savoir si on devait être partie prenante au processus, là. Ça n'a pas fait partie de nos travaux. Par contre, là où on insiste, c'est qu'il y a lieu de mieux diffuser l'information sur les processus qui existent, de divulgation des plaintes, sur les mécanismes de protection de l'identité et, on le disait tout à l'heure, sur le suivi qui sera fait en temps opportun des plaintes qui sont déposées. Mais, non, on n'est pas allés jusqu'à demander à ce qu'on accompagne, à ce qu'on soit partie prenante aux plaintes.

M. Allaire : Donc, ce que vous souhaitez, c'est d'avoir encore plus d'outils pour bien diffuser le processus à vos membres. C'est un peu ça aussi.

M. Bouvrette (Guillaume) : Encore là, je ne pense pas qu'on a analysé la question de cette manière-là, mais, oui, on doit mieux le comprendre. Mais, la responsabilité de diffuser les processus en place de divulgation des plaintes, je ne pense pas qu'ils appartiennent à la partie syndicale. Ils relèvent de l'employeur, et donc des différents ministères et organismes, là, dans le cas qui nous préoccupe ici.

M. Allaire : OK. Merci pour la distinction. Vous n'avez pas, finalement, la même position que l'autre groupe de tantôt. Là, je la comprends mieux.

M. Bouvrette (Guillaume) : Si vous permettez, mon collègue souhaiterait faire un complément.

M. Allaire : Oui, oui, allez-y.

• (15 heures) •

M. Dean (Marc) : En fait, j'ajouterais que c'est arrivé, dans le passé, que le Protecteur du citoyen nous a approchés, par exemple, pour mettre un lien sur notre site Web. Ça fait que ça, déjà, comme nous, on recommandait à nos membres d'aller voir le Protecteur du citoyen, bien, de voir qu'il y avait cette possibilité-là directement à partir d'un site Web, ça... il y avait une partie qui était... ou il y avait une orientation pour aller vers ça.

Puis ce qui est dommage, par exemple, dans le cas de Louis Robert, c'est que, des fois, nous, comme syndicat, on a à intervenir, mais au moment où il y a un congédiement, parce que, veux veux pas, là, c'est la loi... c'est le Code du travail qui s'applique, puis qu'on doit défendre notre membre. Mais c'est sûr que, si on avait un petit rôle à jouer... Bien, en fait, le Protecteur du citoyen doit jouer son rôle de diffuser les procédures.

M. Allaire : Oui. Je comprends que vous êtes favorables vraiment au fameux guichet unique, là, qui serait implanté, là, une forme de centralisation.

Il y a aussi, dans les recommandations, d'implanter des gens qui vont être au sein des différentes organisations publiques, qui vont jouer leur rôle de bien informer, justement, on en a parlé un peu tantôt, là, toute l'information, tout le processus à suivre pour se rendre jusqu'au Protecteur du citoyen, pour que la plainte, elle soit conforme puis qu'elle... bref, elle passe les bonnes étapes au bon moment. Ça, vous êtes favorables à ça aussi.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui.

M. Allaire : OK. C'est bon. Vous avez aussi parlé... Parce que, tantôt, vous avez parlé de harcèlement psychologique, puis je veux être sûr qu'on... qu'on différencie bien ce qui est problématique au niveau des relations de travail puis un acte répréhensible. Est-ce que c'était simplement un exemple que vous donniez de quelqu'un, dans le fond, qui fait une plainte puis qui est susceptible d'avoir du harcèlement de son... de son gestionnaire, et qui devient, ultimement, cet élément-là bien précis, un contexte de relations de travail, qui... indépendamment de la plainte qu'il va faire comme lanceur d'alerte?

M. Bouvrette (Guillaume) : En fait, le parallèle, je vous dirais, qu'on cherche à illustrer, c'est surtout sur la protection de la confidentialité des intervenants, autant le plaignant que les personnes visées par des allégations. Et, oui, dans le cas d'allégations de harcèlement psychologique, tout le monde est affecté, et ce n'est pas nécessairement différent dans le cas d'une divulgation d'actes répréhensibles. La personne visée par l'allégation, si la plainte n'est pas traitée de manière confidentielle et qu'il y a des fuites, peut subir aussi des impacts de ça, là, d'où notre insistance si marquée sur la protection de la confidentialité.

M. Allaire : Bien, justement, on va pousser ça un petit peu plus loin. Les représailles en lien avec des plaintes qui sont faites puis de la façon qu'elles sont gérées, est-ce que vous pensez qu'on devrait le baliser davantage? Est-ce que... est-ce que les gestionnaires qui agissent de façon déraisonnable, par exemple, là, puis je pèse mes mots, là, mais vous comprenez ce que je veux dire... est-ce qu'ils devraient avoir des sanctions plus... plus graves dans des contextes comme ceux-là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, parce que, dans la mesure où on arriverait à un processus où la confidentialité du plaignant et des personnes visées par les allégations est protégée, et c'est 100 % étanche... C'est un défi en soi, là, mais... Et il n'y a pas de possibilité de représailles si la plainte est traitée de manière 100 % confidentielle et par un organisme externe.

M. Allaire : Puis la présidente du Conseil du trésor a raison, là. Dans le fond, je vais vous répéter ce qu'elle... je vais vous répéter ce qu'elle m'a dit, mais je trouve que ça fait bien du sens.

M. Bouvrette (Guillaume) : C'est enregistré, hein, tout ça.

M. Allaire : C'est que, ça, vous... Tu sais, dans le fond, vous parlez dans un monde idéal, là, mais ce n'est pas tout le temps comme ça, la réalité, là. Ça fait que c'était plus dans ce contexte-là, ma question, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : On ne l'a pas analysé sous ce... sous ce contexte-là, mais évidemment que, s'il y avait fuite, il devrait y avoir des protections contre les représailles. Mais de la... Voilà, je...

M. Allaire : Oui. Puis vous pourrez nous le communiquer après, mais, s'il y aurait des conséquences à prévoir, des suspensions, des sans solde, avec solde... C'est des choses que vous n'avez pas pensées, mais je vous... je vous soumets la réflexion. Puis je ne veux pas... L'idée, ce n'était pas de vous pousser, vous peinturer dans le coin.

M. Bouvrette (Guillaume) : Non, mais... Évidemment, je comprends la réflexion, puis on sera disposés à avoir des échanges, mais, chaque cas étant clairement un cas d'espèce... L'exemple le plus marquant, puis on l'a souligné, de M. Louis Robert, qui a... qui a été congédié... Bien là, il a été réintégré par la suite, là. Il a été réintégré, et ça a été... ça a été réglé pour lui. Par contre, le message qui est envoyé, la crainte chez ses collègues de dénoncer, ça, c'est demeuré. Et je pense que c'est... c'est ça, la volonté du gouvernement qui est énoncée, là, de mettre fin à ça puis de mettre en place cette loi-là, là. Il y a une volonté réelle, on le sent, là, de la... de la faire vivre.

M. Allaire : Parce que les conséquences d'un bris de confidentialité, c'est vrai que c'est... c'est grave puis ça a des conséquences, après, sur les futurs divulgateurs. C'est... Puis c'est... Il ne faut pas négliger cet élément-là, parce que c'est ça, après ça, qui peut être un frein ou pas.

Ça va. Merci beaucoup. Merci, monsieur... Ah! mon collègue, peut-être, a une question.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de René-Lévesque, je vous en prie. Il vous reste à peu près huit minutes.

M. Montigny : Simplement... simplement vous dire que moi, j'ai... j'ai été un président d'un syndicat de professionnels en éducation, et puis il y avait une nuance qu'on tenait compte, tu sais, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, entre un collègue qui, pour toutes sortes de raisons qui lui appartiennent, va volontairement mentionner des choses, qu'elles soient vraies ou non, et on perçoit qu'il y a une volonté de faire mal...

M. Bouvrette (Guillaume) : De nuire, oui.

M. Montigny : ...de nuire. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette nuance-là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Je pense que j'y ai touché, mais la protection de la confidentialité de la plainte, des personnes visées, de la personne qui a déposé la plainte, du plaignant limite ces dommages-là. On ne nuit à personne si la plainte est... demeure confidentielle. Et c'est... et c'est un réel défi.

M. Montigny : C'est très clair pour moi. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques du côté de la partie gouvernementale? Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Merci de participer à nos travaux. Vous représentez plusieurs membres de la fonction publique, dont 2 800 membres en santé, en enseignement supérieur, dans d'autres sociétés d'État, mais aussi Revenu Québec. Je vais prendre Revenu Québec parce que je le comprends mieux puis je... Disons que c'est peut-être mon ancien passé de fiscaliste. Tantôt, on a eu un groupe qui est venu nous dire : Bien, au niveau des ingénieurs, il y a des équipes qui sont tellement petites que, dès qu'une personne va parler, on sait c'est qui. Chez Revenu Québec, il y a des équipes ultrapetites, et c'est compartimenté. Alors, si un de vos... un de vos membres, chez Revenu Québec, parle, c'est ultrafacile d'identifier la personne qui a divulgué l'information, là. Et vous parliez tantôt de M. Robert. Oui, il a été réintégré, mais ses chances d'avancement sont... sur une échelle de 10, sont de combien?

M. Bouvrette (Guillaume) : Il a pris sa retraite aujourd'hui, alors c'est zéro, mais...

Mme Rizqy : On le salue, par contre.

M. Bouvrette (Guillaume) : Mais, ceci dit, je comprends que ça amène un statut particulier, et ça laisse des traces par la suite.

Mme Rizqy : Parce que moi, je ne me rappelle pas d'avoir vu des gens... Dans le cas de M. Robert, oui, il a été congédié et a été réintégré. Là, il prend sa retraite. Peut-être qu'il a jugé que ses chances d'avancement étaient... oscillaient autour de zéro. Mais je ne me rappelle pas, lorsqu'il y a eu des divulgations... Puis, pour parler avec pas mal de monde dans différents secteurs, même si on ne pointe pas directement, on sait c'est qui, admettons, dans les cadres, qui a parlé, généralement, ces gens-là sont sur une voie d'accotement. Est-ce que je me trompe?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je n'ai pas d'exemple en tête précis de ça. J'en profite quand même pour poser la question : Est-ce que M. Robert aurait été réintégré, n'eût été de la pression de l'opinion publique et de l'attention médiatique qui a été donnée à son cas, là? La question se pose.

Mais, par rapport à la question d'équipes, bien, plus spécialisées, encore là, difficile de protéger à 100 % les gens. Par contre, et le pourquoi on est en accord avec la recommandation première du rapport, c'est que, lorsque la plainte, elle est faite à l'organisme externe, on diminue ces risques-là d'identification, plutôt que de le faire à l'interne. Avec toute la bonne volonté du monde, là, qu'un organisme de la taille et de la réputation de Revenu Québec pourrait vouloir y mettre, à l'indépendance de cet... de l'organisme qui reçoit les plaintes, ces risques-là sont minimisés lorsqu'on dépose ces plaintes-là à l'externe.

Mme Rizqy : À la page 8 de votre mémoire, Louis Robert croit que, et je cite, «quand tu ne dis rien, tu deviens complice des situations problématiques. Quand ils se taisent, ils choisissent leur camp et ils permettent à la situation de perdurer.» Ici, vos membres, là, lorsqu'ils décident de parler, généralement, c'est parce qu'ils ont essayé, dans un premier temps, à parler avec leurs supérieurs immédiats et qu'ils ont probablement vu une situation qui est hautement problématique, qui n'a pas été résolue à l'interne. Dans une équipe, lorsque ce type de situation arrive, le climat de travail, entre zéro à 10, ça va bien, ça va bien aller ou ça ne va pas superbien?

M. Bouvrette (Guillaume) : Il y a certainement un impact sur le climat de travail mais surtout, je vous dirais, sur la motivation des gens. Il faut comprendre la dynamique des... normalement, des professionnels qu'on représente. Ce sont des gens avec un haut niveau d'expertise qui ont à coeur la mission de l'État ou... et du ministère, de l'organisme, de l'agence pour lequel ils travaillent. Ces gens-là sont dévoués à la cause. Et, lorsqu'ils adressent... C'est un anglicisme. Mes excuses.

Mme Rizqy : Règlent, lorsqu'ils règlent.

M. Bouvrette (Guillaume) : Lorsqu'ils dénoncent des situations qu'ils jugent problématiques à leurs supérieurs, parce que c'est, en général, ce que les gens font, hein, dans l'exercice de leur emploi, et qu'ils ont une réponse qui minimise les impacts, qui... qui ne prend pas au sérieux la dénonciation, eh bien, ils ne savent pas, actuellement, vers qui se tourner. Et, aller vers les médias, ils s'exposent à des représailles, ils le savent, et je ne pense pas que c'est la voie qui est souhaitable. Alors, d'où l'importance de réitérer, dans des communications claires, que la loi encourage la divulgation d'actes répréhensibles et protège la confidentialité du processus.

• (15 h 10) •

Mme Rizqy : Dites-moi, toujours en page 8, «la communication entre journalistes et fonctionnaires est devenue plus difficile», pouvez-vous élaborer?

M. Bouvrette (Guillaume) : M. Robert faisait état, à cette époque-là, de permissions, systématiquement, à demander à son employeur avant de faire des interventions dans des médias ou dans des publications spécialisées propres à son domaine d'expertise, lui, comme agronome. D'autres professionnels de l'État experts dans leurs domaines, qui, parfois, sont très, très spécialisés, pourraient être appelés à intervenir. Et ce qu'on a constaté, c'est que, dans le passé, c'était plus facile. Il y avait, je dirais, une certaine valorisation de l'expertise des professionnels de l'État. Et, dans les années, il y a eu un contrôle plus serré qui s'est fait des communications vers l'externe de la part des différents employeurs.

Mme Rizqy : Mais pourquoi ce désir de contrôle?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, il faudra poser la question aux employeurs, mais...

Mme Rizqy : Oui, oui, mais vous, à l'interne, vous devez en jaser, non?

M. Bouvrette (Guillaume) : Effectivement. Pour nous, il y a une valeur ajoutée à faire valoir toute l'expertise des employés de l'État dans leurs domaines et il y a une valeur pour l'État à faire mettre sur la place publique la qualité de son personnel, en fait, parce que c'est aussi ça, là.

Mme Rizqy : Moi, je note aussi... On parle des journalistes, mais nous... Pardon, je vais éternuer.

M. Bouvrette (Guillaume) : À vos souhaits.

Mme Rizqy : Merci. J'ai beaucoup de souhaits, en fait. Un à la fois, par contre. Nous, les élus, on reçoit des appels et puis on le sent, le... Au bout du fil, il y a une détresse. Les gens qui nous parlent, un, ont peur. Ils ont peur pour leur emploi, mais aussi c'est parce que, quand ils nous appellent, c'est parce qu'ils sentent sincèrement qu'ils font la bonne chose, qu'ils veulent aider puis que c'est pour améliorer quelque chose, là. Lorsqu'ils décident de finalement appeler un élu, là, c'est... c'est quand même sérieux, là. Est-ce que... Ça, est-ce que vos membres vous en ont parlé dernièrement?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, non, oui?

Des voix : ...

M. Bouvrette (Guillaume) : Mon collègue souhaite faire un complément... (panne de son) ...je n'ai pas d'écho, d'information précise là-dessus. M. Desjardins.

M. Desjardins (Philippe) : Vous dites que, des fois, les... certaines personnes peuvent vous interpeler, comme de quoi qu'il y a de la détresse. Nous aussi, on a un service de l'accueil, au SPGQ, où on entend souvent des gens qui sont en détresse. Ils aimeraient parfois s'adresser directement aux médias pour révéler ce qu'ils vivent ou ce qu'ils savent, mais évidemment, au SPGQ, on ne leur recommande jamais de faire ça pour... aussi un peu pour les raisons que vous avez déjà évoquées. Ce serait, dans certains cas, très facile de les identifier, et ensuite ils pourraient en subir des stigmates pour le reste de leur carrière et aussi peut-être des... se voir refuser des possibilités d'avancement. Alors, on préfère que le SPGQ soit le paratonnerre pour ces gens-là et que ces gens-là ne s'adressent pas directement sur la place publique.

Mme Rizqy : Merci. Si vous étiez législateurs, comment vous modifieriez, là... La première chose que vous voudriez changer dans la loi.

M. Bouvrette (Guillaume) : Ça n'arrive pas souvent, mais, on l'a dit, on est d'accord avec la principale recommandation du rapport déposé par le Conseil du trésor, c'est-à-dire de... pour les organismes publics, de centraliser la dénonciation des actes répréhensibles auprès du Protecteur du citoyen, un organisme externe indépendant spécialisé pour traiter avec tout le sérieux que ça demande et surtout d'assurer la confidentialité du processus.

Mme Rizqy : Ça... Oui, mais c'est déjà, on peut dire, presque un acquis, là, alors... bien, sans présumer de quoi que ce soit, évidemment. Mais, au niveau d'actes répréhensibles, pour vous, ça veut dire quoi, un acte répréhensible? Parce qu'en ce moment c'est assez flou.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, et je pense que ça le demeurera, dans la mesure où la personne qui le dénonce de bonne foi croit sincèrement que l'acte en soi est répréhensible et qu'il devrait... qu'il devrait être traité comme tel, d'où la nécessité de protéger, dans le processus, pour protéger les gens, parce qu'en bout de piste, si, par une entité externe tierce, l'acte, il est jugé, je veux dire, acceptable dans les paramètres qui sont les nôtres, la personne qui l'a faite, la divulgation, ne devrait pas en subir des conséquences.

Ce qu'on... Une autre piste de solution, c'est qu'on avançait qu'il devrait pouvoir y avoir plusieurs canaux de divulgation, toujours sans crainte de représailles, là, mais... oui, on y revient, là, une autorité indépendante, mais on pourrait devoir... on devrait pouvoir, dis-je, divulguer au législateur, auprès du ministre responsable directement, interpeler le système de justice, par exemple. La multiplicité des canaux peut assurer le fait que la plainte soit traitée et ne tombe... ne tombe pas. Voilà.

Mme Rizqy : Parfait. Tantôt, j'ai posé la question. Je me permets de la vous poser, à vous aussi. J'ai l'impression qu'en ce moment... Oui, on parle des sonneurs d'alerte, mais, quand on fait plusieurs demandes d'accès à l'information, les documents qu'on reçoit sont hautement caviardés. Et là, évidemment, c'est que ça frustre le travail soit des journalistes mais même pour nous, les élus, parce que l'objectif d'une demande d'accès à l'information, c'est de savoir qu'est-ce qui se passe. Et c'est là qu'à ce stade-là on doit essayer d'avoir des sources à l'interne qui viennent nous dire, bien, qu'est-ce qui se cache derrière cette encre noire. Il me semble qu'on devrait aussi travailler parallèlement à s'assurer une véritable accessibilité à l'information, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui. Je comprends votre enjeu puis je pense que vous l'avez dénoncé à plusieurs reprises. On l'a fait, nous aussi, également. Et, d'abord, comme intervenants dans l'appareil public, comme interlocuteurs, représentants du personnel professionnel de l'État, on déplore, par moments, de devoir avoir recours à des demandes d'accès à l'information simplement pour qu'on nous partage des données tout à fait normales, publiques dans notre... dans notre société de droit. Et, lorsqu'on les reçoit, si elles sont incomplètes, elles ne nous sont d'aucune utilité. On se positionne comme partenaire de l'État québécois, un représentant de son personnel professionnel, et on apprécie lorsque l'information est disponible et qu'on peut ensemble trouver des solutions.

Mme Rizqy : Puis, même entre les différents organismes, il me semble que, quand l'information est claire et distribuée, c'est que ça permet, même, des fois, de nourrir la réflexion dans un autre organisme.

M. Bouvrette (Guillaume) : Définitivement.

Mme Rizqy : Parfait. Merci beaucoup. Dernière question. Au niveau de l'accompagnement, on parle aussi d'accompagnement au niveau juridique, j'imagine, au sonneur d'alerte, de l'outiller, parce que, sinon, c'est le combat de David contre Goliath. C'est ce que vous... Est-ce que vous avez des...

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, la question a été posée tout à l'heure. Je pense qu'on n'est pas allés jusqu'à se poser la question : Est-ce qu'on souhaite être intervenants, accompagner le plaignant formellement?

Mme Rizqy : Non, non, je parle vraiment pour vos membres. Est-ce qu'il serait souhaitable d'avoir un fonds dédié pour vraiment aider le lanceur d'alerte si jamais, malheureusement, il y a une poursuite ou quoi que ce soit? Parce que c'est sûr que, s'il se représente devant l'État, c'est rare que... à moins que lui-même soit, par exemple, un nouveau fonctionnaire qui soit avocat, puis il va se représenter peut-être tout seul, mais sinon... Les frais juridiques, tu sais, on blague, là, mais c'est facturé à la minute, hein?

M. Bouvrette (Guillaume) : Définitivement. On est... on est des habitués.

M. Dean (Marc) : Il y a des expériences dans d'autres pays sur ce que vous avancez. Si je me souviens bien, parce que j'ai beaucoup travaillé dans le dossier, les États-Unis ont cette possibilité-là, quand une plainte est fondée, que l'État peut payer les frais de représentation d'un professionnel ou d'un fonctionnaire qui aurait à aller devant la justice pour... dans un cas de dénonciation d'actes répréhensibles. Est-ce qu'on peut appliquer ça au Québec? Bien, c'est à vous, comme législateurs, de regarder si on pourrait l'appliquer.

Déjà, le Protecteur du citoyen, ce que j'ai vu, c'est qu'il offre du conseil juridique. Mais, une fois qu'on a conseillé quelqu'un, si l'étape suivante, c'est la cour, bien, vous avez raison, les frais, les frais de justice sont extrêmement élevés.

M. Bouvrette (Guillaume) : Vous me direz que je suis un optimiste...

Le Président (M. Simard) : Très bien. En conclusion. On laisse finir? Oui.

M. Bouvrette (Guillaume) : Merci. Vous me direz que je suis un optimiste, mais, si la plainte est faite à un organisme externe et que la confidentialité est assurée, le plaignant n'aura pas à se défendre de poursuites éventuelles.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bouvrette (Guillaume) : Mais peut-être que je devrais enlever mes lunettes roses, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Gardez-les. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, vous disposez de quatre minutes.

Mme Labrie : Merci. Je vais vous demander de les enlever quelques instants, parce que, bien, vous nous l'avez fait valoir, ma collègue aussi, d'autres de vos collègues, les ingénieurs, qui sont passés avant vous, parfois, il y a une expertise vraiment pointue, puis, bon, malgré tous les efforts pour maintenir la confidentialité, parfois, dans le processus d'enquête, quand même, ça va se savoir, là, que quelqu'un a... est allé dire quelque chose. Comment on peut faire pour éviter les représailles à ce moment-là? Comment on peut équiper les gens pour éviter des représailles ou se battre contre ces représailles?

M. Bouvrette (Guillaume) : Peut-être qu'une piste de solution, elle a été évoquée plus tôt par le... par le gouvernement dans ses questions, c'est de prévoir des mesures, des sanctions contre les gens qui exerceraient des représailles, parce que, non, effectivement, on ne pourra pas toujours toutes les éviter, mais, s'il y a sanction, on envoie un message très clair qu'on n'exerce pas de représailles à l'endroit de gens qui, de toute bonne foi, ont dénoncé des actes répréhensibles, comme c'est le cas dans le monde syndical. Lorsqu'une personne dépose un grief, là, elle est protégée par le Code du travail à ne pas faire l'objet de représailles d'un employeur parce qu'elle a exercé un droit. Et c'est la même chose ici. C'est un droit prévu par la loi.

Mme Labrie : OK. Vous avez... Dans votre recommandation 7, vous parlez de processus qui doit être expéditif. Vous parlez d'efficacité souvent aussi. Est-ce que, pour vous, il y a une question de délai là-dedans?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui.

Mme Labrie : Quel type de délai serait efficace?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, clairement, je pense qu'il y a du cas... du cas par cas, dépendant de la complexité de la plainte, là, mais...

Mme Labrie : Mais est-ce que ça devrait être inscrit dans la loi, certains délais pour certaines étapes?

• (15 h 20) •

M. Bouvrette (Guillaume) : Ça devient difficile, je crois, à baliser, mais il appartiendra peut-être au législateur de se poser la question. Mais on comprend que, lorsqu'un... le divulgateur d'une plainte reste sans réponse pendant, un exemple, mais plus de trois mois sans... sans aucun suivi, bien évidemment qu'il se questionne : Est-ce que... est-ce que c'est tombé entre deux chaises? Est-ce qu'on traite ma plainte? Est-ce qu'on prend au sérieux ce que j'ai dénoncé de toute bonne foi?

Et, lorsqu'on fait une dénonciation, ce n'est pas... certainement pas de gaieté de coeur, là. C'est un acte, je veux dire, lourd, là, au sens où les gens adhèrent à la mission de l'État et de l'organisme qu'ils desservent. Avant d'arriver à cette étape-là, et ils ont eu, je crois, une mûre réflexion. Ils s'attendent à ce que ce soit traité avec tout le sérieux que ça mérite. Ce n'est pas leur quotidien, là.

Mme Labrie : Donc, une certaine forme de délai, là, pour le suivi serait indiquée dans le projet de loi.

Vous... Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous n'avez pas statué à savoir si vous voudriez que la loi reconnaisse la légitimité des syndicats d'effectuer eux-mêmes des divulgations au nom de leurs membres, ce que nous a, donc, demandé, là, des collègues à vous qui sont passés tout à l'heure. Vous dites aussi, par contre, que vous voulez jouer le rôle de paratonnerre pour protéger vos membres. Est-ce que... est-ce que vous seriez en mesure d'y réfléchir d'ici au dépôt d'un projet de loi, votre position là-dessus, ou bien c'est plus clair, là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Définitivement. Mon réflexe, c'est de vous dire que c'est... c'est une avenue qui est... qui est intéressante, qui rejoint l'objectif de protection de nos membres lorsqu'ils ne se sentent pas outillés pour le faire par eux-mêmes.

Mme Labrie : OK. Donc, vous seriez favorables à une disposition comme celle-là.

M. Bouvrette (Guillaume) : À première vue, j'ai envie de vous dire que oui, mais, tu sais, qu'on n'a pas fait ces travaux-là chez nous. Et je... Mais on peut... on peut très bien pousser cette réflexion.

Mme Labrie : Puis vous avez mentionné que c'était plus... c'était plus serré, là, au niveau de la surveillance, des demandes de permission de vos membres, là, depuis un certain temps. Est-ce que vous avez remarqué depuis quand? Est-ce que c'est quelque chose en particulier qui a été un déclencheur de ce resserrement-là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je vais me tourner vers mes collègues. Est-ce qu'on a un exemple particulier?

M. Desjardins (Philippe) : Vous savez, je crois que c'est assez difficile de vous pointer un déclencheur. Si vous me permettez de vous parler de mon expérience personnelle comme communicateur, j'ai travaillé dans un ministère à une certaine époque, et un journaliste communique avec moi pour me dire : M. Desjardins, pouvez-vous m'indiquer combien il y a d'emplacements de stationnement à tel centre carcéral au Québec? Bien, la réponse, je la connaissais. Imaginez, par exemple, que c'est 750. Je n'avais pas le droit de lui dire que c'était ça, 750. Je devais me tourner vers mon supérieur, qui, lui, remontait jusqu'au sous-ministre, et ensuite la réponse redescendait. Et parfois ça pouvait prendre jusqu'à trois jours. Le journaliste était vraiment en colère après moi. Il me dit : Oui, mais, M. Desjardins, la réponse, vous la connaissiez. J'ai dit : Absolument, je la connaissais, mais je n'avais pas le droit de vous la donner, ça devait faire l'objet... cette information-là, votre question devait remonter dans la machine et ensuite redescendre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci. Désolé, c'est le temps dont nous disposions, hein, ça passe très rapidement. Alors, merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux et d'avoir enrichi, ce faisant, notre réflexion.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de faire place à notre prochain invité, qui se trouve en France.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à tous. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Cher professeur, vous vous retrouvez en France en ce moment. Merci d'accepter notre invitation. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Eric Seassaud

M. Seassaud (Eric) : Bien sûr. Bonsoir, M. le Président. Bonsoir, Mmes et MM. les députés. Bien, je vous remercie de prêter attention à ces quelques réflexions, retours d'expérience que je souhaite... que j'aurai plaisir à partager avec vous.

Je vais commencer par une brève présentation. Je suis... En fait, je suis un juriste avec une expérience professionnelle de 25 années et j'ai travaillé en entreprise, en cabinet, les deux à la fois. J'ai été directeur juridique, éthique et conformité d'ENGIE, une entreprise française active dans le secteur de l'énergie, l'«oil and gas». J'ai eu le plaisir de présider la commission française de l'AFNOR, Compliance et Gouvernance des organisations, et, à ce titre, j'ai eu l'occasion de m'occuper particulièrement de la norme ISO 37001 sur l'anticorruption.

Dans ma profession d'avocat, j'ai l'habitude de conseiller des entreprises, des organisations sur des sujets d'éthique et de conformité globaux en ce qui concerne la mise en place de politiques, de programmes, de dispositifs de conformité, et puis aussi spécifiques, sur des transactions particulières.

En parallèle, j'enseigne l'éthique et la «compliance» à la Sorbonne avec un focus particulier, pour moi, en ce qui concerne l'anticorruption, et l'éthique des affaires, et également les sanctions internationales, les problèmes d'embargo et le contrôle des exportations. Voilà, en résumé, mon parcours.

J'ai essayé de... J'essaie de résumer mes principales réflexions par rapport à mon retour de pratique en France. Alors, je les ai fondées sur plusieurs textes, s'agissant des lanceurs d'alertes et des alertes, qui est, je crois comprendre, le sujet qui... qui est l'objet de vos travaux. Alors, j'aurais aimé partager ces réflexions, ces retours d'expérience avec vous.

• (15 h 30) •

Nous avons, en France, plusieurs... plusieurs textes qui ont concerné les lanceurs d'alerte. Alors, ces textes sont quand même relativement récents, hein? On commence avec la loi Sapin II en 2016. Tout ça vient, je dirais... a été... Ce mouvement législatif a été impulsé depuis la convention OCDE. La loi Sapin II, du ministre... du nom du ministre éponyme, prévoit deux volets, s'agissant des lanceurs d'alerte : un dispositif général qui va concerner le secteur public et le secteur privé et des organisations dès le seuil de 50 salariés, donc, une couverture assez large. Ça, c'est assez novateur. Et donc ça, ce dispositif, il va concerner... Alors, le législateur a une énumération un peu pédagogique. Il aurait pu se contenter de dire «des illégalités», mais il les a nommées. Il a parlé de violation de la loi, du règlement, de crimes, de délits. Il a aussi parlé de manquements aux engagements internationaux de la France et également d'un sujet plus complexe à appréhender pour un... pour un lanceur d'alerte, ce l'est déjà pour un juriste, mais le concept de manquement à l'intérêt général. Ça, c'est le volet général.

Et ensuite on a un volet spécifique qui, lui, concerne les entreprises privées et certaines entreprises publiques, les entreprises qui sont contrôlées par des capitaux publics ou les établissements publics industriels et commerciaux qui sont des... eux, des... elles, des personnes morales de droit public qui emploient plus de 500 salariés et totalisent un chiffre d'affaires consolidé de plus de 100 millions d'euros. Et, pour cette deuxième catégorie, les sujets traités sont beaucoup plus limités. On ne parle que de corruption et de trafic d'influence.

Donc, deux niveaux sur les alertes : le premier niveau, les articles 6-16 de la loi Sapin II sur les illégalités, les crimes, les délits, les manquements à l'intérêt général et aux engagements internationaux de la France; un volet spécifique qui concerne la corruption et le trafic d'influence, qui, lui, ne touche que les entreprises les plus importantes, plus de 100 millions d'euros de chiffre d'affaires consolidé et employant plus de 500 salariés.

Les... Ces lanceurs d'alerte bénéficient d'une protection... d'une protection renforcée depuis la transposition de la directive européenne sur les lanceurs d'alerte, qui a été transposée en France l'an dernier avec la loi Waserman et un décret de fin d'année. On trouve... Les innovations majeures de cette transposition, c'est un renforcement du statut des lanceurs d'alerte avec une protection particulière contre les procédures-bâillons, une amende civile d'un montant limité, mais qui a le mérite d'exister, de 60 000 €. On trouve aussi des provisions pour frais de justice pour les lanceurs d'alerte qui sont... qui n'ont pas la... comment dirais-je, les facultés personnelles d'initier, d'engager par eux-mêmes des procédures en raison de leur coût matériel. On trouve également des éléments de soutien psychologique pour les plus faibles d'entre eux... enfin, les plus vulnérables, plus exactement.

Et on a également un volet d'accompagnement qui a fait énormément de débats en France, qui concerne les facilitateurs. Dans les facilitateurs, on a les ONG, on a les syndicats. On a aussi des collègues et on a aussi des proches. Le but, c'était de pouvoir être en mesure d'aider les lanceurs d'alerte. Alors, certaines organisations souhaitaient que les ONG, les syndicats puissent être eux-mêmes qualifiés de lanceurs d'alerte. Ce n'est pas... Ça n'a pas été la solution qui a été retenue par le législateur, mais, en revanche, le législateur a donné à ces personnes, à ces facilitateurs le même bénéfice en termes de protection que les lanceurs d'alerte. Voilà sur la loi Sapin II.

Je rajouterais un dernier élément, pour ne pas être trop long, qu'il existe aussi un deuxième volet de... d'alerte sous le... sous l'égide de la loi sur le devoir de vigilance, alors, devoir de vigilance qui n'est pas, en revanche, en cohérence de seuil avec la loi Sapin II, puisque le devoir de vigilance concerne, en France, les entreprises françaises de plus de 5 000 salariés et les entreprises... les entreprises ayant leurs sièges en France, employeurs en France ou à l'étranger... et/ou à l'étranger, 10 000 salariés. Donc, on voit que les seuils ne sont pas... ne sont pas cohérents entre les deux textes. Ça a été un des sujets discutés devant le... devant le Parlement au moment de l'adoption de ce texte. Et on a aussi la possibilité, sur le fondement de ce texte, de lancer des alertes en ce qui concerne les droits fondamentaux, ça, c'est vraiment intéressant, les atteintes à l'environnement et les atteintes à la santé-sécurité. Alors, comme ces éléments sont des éléments législatifs, eh bien, ils peuvent, s'il se... si le lanceur d'alerte se qualifie dans le cadre du dispositif Sapin II, bénéficier indirectement de la... de cette protection de lanceur d'alerte. Mais on a là, effectivement, un problème d'articulation des textes qui avait été soulevé, donc, quelque chose qui avance, mais avec des éléments à parfaire.

Et enfin il reste le grand sujet qui est les cas majeurs, alors, qui sont, Dieu merci, epsilon dans les situations que l'on rencontre mais qui peuvent être dramatiques. Alors, évidemment, on a cette protection accrue, la confidentialité garantie, la possibilité pour le lanceur d'alerte de ne plus passer par l'entreprise ou l'organisation avant de saisir la justice ou les administrations, ce qui oblige les entreprises et les organisations à être convaincantes si elles veulent avoir la chance de traiter en interne leurs alertes. Mais, dans certains cas marginaux qui ont été discutés, venait sur la table le débat : Faut-il ou pas permettre aux lanceurs d'alerte de bénéficier d'une partie des amendes infligées aux organisations, aux entreprises qui sont reconnues coupables sous l'empire de ces textes, un peu à l'instar de ce que font les Américains? La tradition juridique française et la tradition juridique anglaise n'y étaient pas favorables. Ce n'est pas une solution dans laquelle le législateur français s'est engagé, mais, en revanche, un certain nombre de faits d'actualité peuvent, effectivement, soulever cette question, qui n'est pas sans pertinence quand on regarde des situations particulières où des gens qui ont agi au nom de l'intérêt général se retrouvent confrontés un petit peu à une situation de mort sociale du fait de leurs actions.

Voilà. J'espère ne pas avoir été trop long et d'avoir résumé le plus possible.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout, cher professeur. Et, du reste, vous êtes parfaitement dans les temps. Alors, nous allons entreprendre une période d'échange, et je vous laisse entre les mains de mon collègue le député de Maskinongé, qui représente la partie gouvernementale et qui est l'adjoint parlementaire de la ministre. M. le député.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Merci, M. le professeur. En fait, ma première question, pour être sûr que je comprends bien : Suite à l'instauration des deux lois, là, que vous avez nommées tantôt, je comprends bien que ça s'adresse autant au secteur public que privé.

M. Seassaud (Eric) : Alors, s'agissant de la loi Sapin II, oui, ça s'adresse au secteur public et au secteur privé. Dans le secteur privé, on a les administrations étatiques, les communes de plus de 10 000 habitants, les départements, les régions, les syndicats de coopération intercommunaux et les personnes morales de droit public employant plus de 50 agents.

Sur le deuxième sujet, sur la loi sur le devoir de vigilance, c'est différent. La couverture est beaucoup moins large, puisque, notamment, échappe à la loi sur le devoir de vigilance l'essentiel des... de l'action... ce qu'on appelle l'action économique de l'État, de... en tout cas, l'action économique de la puissance publique. Et c'est une des critiques majeures qui avaient été adressées à ce texte. Au moment des débats parlementaires, certains avaient estimé qu'environ, peut-être, 200 entreprises... 200 entreprises seraient touchées, effectivement, par ce texte. Donc, le deuxième texte... le deuxième texte souffre un peu aussi d'une... comment dirais-je, des conditions dans lesquelles il a été adopté. C'est une proposition de loi d'initiative parlementaire qui a été adoptée dans le cadre d'un calendrier d'élection présidentielle assez serré. Les... Il a été adopté un petit peu rapidement, et les questions de cohérence de textes, de seuils, d'application, le sujet que vous soulevez, M. le député, typiquement, ont été, malheureusement, insuffisamment traités par le législateur. C'est un... Ça fait partie des points qui ont été soulevés par les commentateurs sur ce deuxième texte, qui est beaucoup moins abouti que la loi Sapin II.

M. Allaire : Merci pour la précision. Je vais revenir avec le secteur public dans une prochaine question, mais je suis un peu curieux par rapport au secteur privé. Quelle a été la réaction des entreprises suite à la mise en vigueur de cette loi-là? Est-ce qu'ils... est-ce qu'ils étaient favorables? Est-ce qu'ils étaient plutôt défavorables?

• (15 h 40) •

M. Seassaud (Eric) : Bien, je vais vous répondre très directement, M. le député. Ça n'a pas suscité un enthousiasme absolu, oserais-je dire. Alors, en fait, on avait deux situations assez... assez mitigées. On avait, d'une part, les grandes entreprises internationales qui avaient déjà mis en place un programme de conformité parce qu'ils étaient assujettis au UKBA, au Bribery Act anglais de 2010. Donc, beaucoup d'entreprises françaises internationales ayant des activités en Grande-Bretagne ont dimensionné... ont mis en place un programme de conformité en le dimensionnant sur le UKBA. Et donc, bon, quand la loi Sapin II est venue, eh bien... En fait, il y a une convergence assez forte des textes. Les six principes du UKBA sont très convergents avec les huit piliers de la loi Sapin II. Et on a... on a des formulations qui sont différentes, mais on retrouve, effectivement, les... comment dirais-je, la même volonté et on retrouve, dans les deux textes, le défaut de prévention de la corruption incriminé par la... par les textes anglais et par les textes français.

On trouve aussi l'apparition, avec la loi Sapin II, de la justice transactionnelle, qui a été un débat très significatif en France, là encore, en s'arcboutant sur notre tradition juridique, pour finalement avoir un avis du Conseil d'État nous disant que, bon, effectivement, ce n'est pas très conforme avec la tradition juridique, mais, en revanche, s'agissant de pratiques internationales, on pouvait l'accepter. Je résume à grands traits un avis assez complexe, mais c'est un petit peu ça, ce que les commentateurs en avaient... en avaient retiré.

Donc, un accueil très mitigé, plus détendu pour les grandes entreprises qui avaient déjà mis en place un programme de conformité, beaucoup plus réservé pour les entreprises de taille plus moyenne qui n'avaient jamais entendu parler de «compliance» autrement que par les clauses FCPA qu'on leur faisait signer dans des accords internationaux, sans très bien en comprendre la portée, les enjeux et les conséquences potentielles pour elles-mêmes, des clauses qui étaient passées dans la chaîne contractuelle par des grands donneurs d'ordres ayant une... comment dirais-je, un élément de connexité d'US NEXUS avec la juridiction américaine, où ces clauses-là étaient imposées. Donc, on avait vraiment un fossé entre les PME françaises et les grandes entreprises qui étaient familiarisées à ce sujet. Un accueil globalement plutôt... plutôt frais, plutôt frais.

M. Allaire : Suite à l'implantation de la loi, est-ce que... est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme de mise en place de statistiques, là? Est-ce que... est-ce que vous êtes en mesure de mesurer l'impact de l'implantation de la loi en France?

M. Seassaud (Eric) : Alors, c'est assez difficile. On a... Il y a des travaux qui sont en cours avec une volonté d'essayer de quantifier l'impact de la loi. La... On l'a... L'AFA, l'Agence française anticorruption, qui a été créée par ce... par cette loi, a mis en avant, essentiellement, le nombre de transactions qui ont été réalisées. Et effectivement on voit que, depuis le début, les transactions conclues par l'AFA augmentent en quantité et également en matière de montants transigés. Les... Il y a un certain nombre de... L'AFA procède à un certain nombre de contrôles et se fonde, en cela, sur le modèle de l'Autorité de la concurrence, c'est-à-dire que l'AFA, comme, a commencé une segmentation de marché et a lancé différents contrôles de grandes entreprises.

Ceux qui auraient pu vraiment mesurer l'impact de la loi, c'eût été la commission des sanctions, car ils la... Sans trop entrer dans le détail, mais la loi prévoit la possibilité pour l'AFA de déférer, après un contrôle sur pièces et sur place, des dossiers à la commission des sanctions. Mais, depuis une décision qui avait été très attendue en France, la décision Sonepar, la commission des sanctions a dit qu'on... elle ne jugeait qu'au moment où le dossier lui était présenté. Comme, en général, il se découle un délai d'un an, un peu plus d'un an entre le moment où... même, oui, plutôt deux ans, d'ailleurs, entre le moment où l'AFA fait son contrôle, fait ses observations et arrive... et, le cas échéant, le dossier arrive à la commission des sanctions, en un an, une entreprise a normalement le temps de se mettre au niveau. Et c'est ce qui s'est produit, ce qui fait que la commission des sanctions ne fonctionne pas beaucoup.

Alors, certains objectent le fait que, bien, du coup, le dispositif est peu efficace. D'autres, plus optimistes — j'avoue que je suis assez convaincu par ça — croient à la vertu du... comment dirais-je, de persuasion du dispositif. Et, dès lors que, finalement, l'entreprise se met en conformité, bien, l'objectif me semble... me semble atteint. Donc, on a... Et c'est ce qu'a mis... c'est ce qu'a mis en avant l'AFA en disant : Bon, effectivement, on n'a pas prononcé de sanctions significatives, mais les entreprises qui ont été identifiées dans le cadre de contrôles sur place et sur pièces, eh bien, finalement, se sont mises en conformité à bref délai. Et c'est finalement ça, c'est finalement une des missions essentielles qui a été confiée par le législateur à l'agence. C'est comme ça que la chose a été perçue. Voilà.

M. Allaire : Dans votre préparation pour votre présence ici aujourd'hui avec nous, est-ce que vous avez pris le temps d'analyser la loi actuellement au Québec et d'être capable de dresser des distinctions par rapport à ce qui se passe chez vous pour être capable de voir un peu, vraiment, comment... comment vous vous distinguez ou comment on se distingue avec la loi qui existe actuellement?

M. Seassaud (Eric) : Alors, j'avoue que j'ai lu le rapport, mais je ne suis pas rentré dans le détail, parce qu'on m'a dit que ce qui était intéressant, c'était surtout mon retour d'expérience sur le texte français. Cela étant, si ça vous intéresse, je peux... je serais ravi, d'ailleurs, de vous adresser une note complémentaire en vous disant, sur le fondement d'une lecture attentive du texte québécois, les différences significatives que moi, je peux relever par rapport au texte français, vous faire un élément... comment dirais-je, une comparaison.

M. Allaire : Si vous nous envoyez votre note, ça va nous faire plaisir d'en prendre connaissance et de s'en inspirer, assurément.

M. Seassaud (Eric) : Eh bien, je le ferai avec joie.

M. Allaire : Dans mon cas, j'aurai peut-être une dernière question. J'aimerais savoir comment vous avez géré la confidentialité, chez vous, pour assurer la protection du divulgateur ou du lanceur d'alerte, parce qu'on le sait, c'est un des principaux enjeux si on veut assurer une confiance envers le système.

M. Seassaud (Eric) : Vous avez raison. Tout à fait. Vous avez entièrement raison. C'est l'enjeu majeur que vous soulevez. Écoutez, c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle la loi Waserman a supprimé ce qui existait sous l'empire de la loi Sapin II, l'échelle entre le niveau interne préalable qu'imposait initialement la loi de 2016 avant d'aller saisir les juridictions, les administrations, le défenseur des droits. Ça, quand on se retrouve dans un dispositif interne qui ne présente pas de garantie d'indépendance et de confidentialité, bien, c'est extrêmement dissuasif pour le lanceur d'alerte. Il faut... il faut quand même le dire très clairement.

Je crois que, pour avoir un dispositif efficace, il faut une indépendance garantie, il faut des sanctions pénales pour la violation. Le fait de... Encore une... C'est curieux. Moi, je suis un privatiste à la base, mais je dois reconnaître que c'est le pénal qui fait bouger les lignes. En France, on a bougé parce que le droit pénal s'en est... s'en est mêlé. En France, on a changé les comportements parce que les seuils que je vous ai indiqués, les obligations de l'article 17.2 en matière de corruption et de trafic d'influence, c'est une obligation qui pèse sur les chefs d'entreprise. Et donc c'est le droit pénal et les incriminations pénales qui ont fait... ont fait bouger les lignes. Et actuellement, si quelqu'un commettait, en France, une violation de la confidentialité du lanceur d'alerte, il pourrait... il pourrait être pénalement poursuivi, ce qui fait que c'est quelque chose qui est quand même significatif.

Mais je crois aussi qu'il y a une question de... du choix du dispositif lui-même, est-ce que c'est un dispositif interne, sous le contrôle de la direction générale de l'entreprise, ou pas, donc, ça, c'est un premier élément de... je dirais, de confiance pour les collaborateurs et les parties prenantes de l'organisation concernée, et également est-ce que cette... l'entité qui est en charge du recueil des alertes est astreinte, elle-même, à des obligations particulières de confidentialité, que ce soit contractuel, que ce soit déontologique pour les avocats, les professions réglementées, bref, qu'il y ait des mesures qui garantissent, effectivement, l'indépendance et qu'il n'y ait pas la possibilité d'exercer les pressions pour que telle personne au sein d'une organisation soit contrainte ou que l'on tente de la contraindre de révéler des sujets. Alors, évidemment, ça ne se pose toujours que sur des cas epsilon. Ça va toucher un pour 1 000 des cas d'alerte qui nous concernent, mais ça ne va... ça va toucher les cas importants.

• (15 h 50) •

Et ce qui serait vraiment dommage, c'est de concevoir un dispositif qui arrête le moustique et qui laisse passer le mammouth. Et c'est un peu... c'est un peu le problème, aujourd'hui, de ces sujets-là, parce que, dans un certain nombre de cas, vous avez... vous arrivez avec des éléments d'information qui sont si spécifiques que quelqu'un qui connaît le dossier sait vous identifier... enfin, sait identifier d'où ça vient. Quand vous êtes au sein d'une organisation, il y a des éléments de dossier, vous savez qu'il faut un certain... de toute façon, il n'y a pas beaucoup de gens qui sont au courant de ça. Vous savez d'où ça vient et vous avez un faisceau d'indices. Donc, il faut avoir un système de recueil des alertes qui garantisse une véritable indépendance vis-à-vis de la direction générale de l'entreprise. Je pense, c'est une question de gouvernance. Il faut qu'il y ait aussi la possibilité d'aller directement devant le conseil d'administration et pas simplement devant l'exécutif, parce que le conseil d'administration, c'est l'organe de gouvernance. C'est lui qui donne une certaine garantie à l'organisation. Et je pense que c'est... ce sont des pistes qui peuvent être utilement explorées. En tout cas, c'est des débats qui tournent autour de ces idées qui nous occupent aujourd'hui.

M. Allaire : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Je cède maintenant la parole à mon collègue de René-Lévesque, qui dispose de 2 min 45 s.

M. Montigny : Alors, bonjour. Simplement une question qui va me permettre de mieux comprendre votre intervention cet après-midi, en ce qui nous concerne, d'abord, l'enjeu que vous avez parlé sur les entreprises versus les organismes gouvernementaux... les organisations gouvernementales, en fait, d'après vous... L'intention de départ du législateur, d'agir au niveau des entreprises privées, est-ce que vous pouvez m'en... me l'expliquer davantage? J'aurai une autre question là-dessus après.

M. Seassaud (Eric) : Voulez-vous dire l'intention du législateur d'agir principalement envers les entreprises privées? C'est...

M. Montigny : Bien, vous avez beaucoup parlé des entreprises. J'aimerais vous entendre sur l'intention qu'avait le législateur...

M. Seassaud (Eric) : Alors... Bien, vous avez... vous avez raison. Alors, j'ai beaucoup parlé d'entreprises parce que j'ai beaucoup conseillé d'entreprises, mais ça s'applique aussi au secteur public. Alors, on... Je vais... En tout cas, la loi Sapin II, ça s'applique clairement au secteur public. Je vais le... Je vais vous le dire très directement, le niveau de maturité n'est pas le même dans le secteur privé et dans le secteur public. Ça, c'est clair.

D'abord, il y a des sujets d'ordre culturel, parce que les organismes publics sont au service de l'intérêt général, et beaucoup d'entre eux pensaient n'être pas véritablement concernés par les thématiques sous-jacentes de ces différents textes. Donc, il y a ce premier élément culturel qui est à prendre en compte.

Ensuite, il y a une diffusion moindre, mais qui est en train de se résorber, de cette information au sein des organismes publics. Bien, aujourd'hui, les organismes publics, par exemple, se mettent à réaliser à grande vitesse les cartographies des risques qui sont requises par la loi Sapin II, alors qu'elles étaient assez en retard sur le sujet, réalisent des audits, mettent en place des dispositifs d'alerte internes. Donc, ça, c'est, aujourd'hui... c'est, aujourd'hui, quelque chose qui est... qui est assez prégnant. Alors, on a... on a, effectivement, l'Union européenne qui réfléchit sur un comité d'éthique, mais on a aussi... on a aussi ces réflexions de comité d'éthique au sein des forces armées.

Donc, le sujet... Voyez-vous, le sujet... le sujet se développe avec une maturité différente, il est clair...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Seassaud (Eric) : ...et un temps d'avance plus... plus manifeste pour les entreprises...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Seassaud (Eric) : ...notamment lié à l'apparition de la loi Sapin II... pardon, au UKBA, pardonnez-moi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, j'agis en gardien du temps. Ce que vous dites est très intéressant, mais je dois maintenant céder la parole à ma collègue, qui, elle-même, a fréquenté très longtemps les milieux universitaires, pour y avoir notamment enseigné, ma collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Alors, bienvenue parmi nous à distance et merci beaucoup pour votre mémoire fort détaillé.

J'aimerais aller à la page 11 de votre mémoire. Vous parlez du contexte français. Vous parlez de, «tout d'abord, la difficulté de l'administration de la preuve. Alors qu'un renversement de la charge de preuve à l'encontre de l'entreprise fut initialement envisagé, un régime de partage de la charge de la preuve lui fut finalement préféré, à l'instar de l'évolution du texte sur le harcèlement moral.»

Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, en ce moment, là, chez vous, comment... à qui appartient le fardeau de preuve, comment on peut aussi apprendre de comment vous avez évolué entre le avant et le maintenant?

M. Seassaud (Eric) : Oui, bien sûr. Alors, en fait, la charge de la preuve, c'est un sujet qui a été... qui a été évoqué parce qu'on s'était rendu compte qu'il était très difficile... C'est la question de déséquilibre des... C'est la formule de Lacordaire entre le faible et le fort. C'est... c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. C'est un peu cette idée-là qui a... qui a présidé aux discussions sur le renversement de la charge de la preuve.

Donc, on s'était dit... bien, enfin, certains... certains commentateurs, certains... comment dirais-je, certains éléments en doctrine et puis des politiques aussi s'étaient dit qu'en fait on devrait plutôt demander à l'entreprise de faire la preuve qu'elle a mis en place les éléments nécessaires plutôt que de demander au lanceur d'alerte de le faire. C'est un débat qu'on avait eu en matière de harcèlement moral. Pourquoi? Parce que le harcèlement moral est assez difficile à prouver pour la personne qui est concernée, parce qu'elle nécessite de la répétition, parce qu'elle nécessite un faisceau d'indices, parce que rapporter la preuve de tout ça, ce n'est pas évident, et parce qu'aussi il y a un élément de fragilité psychologique de la personne qui est victime du harcèlement moral. Mais ensuite le législateur a compris ce besoin de... comment dirais-je, de rééquilibrer les rapports de force dans l'administration de la preuve mais a écarté le renversement, c'est-à-dire, à l'entreprise de montrer, au fond, qu'elle n'était pas coupable, pour dire : Bien, nous allons avoir un système de collaboration, de partage de la preuve où chacune des parties sera invitée à apporter des éléments de preuve, de fait. C'est... c'est dans ce contexte que cette évolution est intervenue.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Permettez-moi de prêter ma voix à la députée de Vaudreuil, qui, en fait, avait demandé votre présence, mais elle a un petit souci de santé, donc elle ne peut pas être présente aujourd'hui. Alors, j'ai les questions de la députée de Vaudreuil.

Vous permettez aux syndicats d'agir à titre de facilitateurs. Y a-t-il des mesures à considérer?

M. Seassaud (Eric) : Alors, c'est déjà... C'est une... C'est un compromis. Le facilitateur, c'est un compromis, parce que l'idée au départ, c'était de permettre aux syndicats, aux ONG d'agir comme des lanceurs d'alerte. Pourquoi? Parce que, bien, dans certains cas, c'étaient eux qui lançaient les alertes, en réalité. En tout cas, c'étaient eux qui avaient la capacité de.

On avait un deuxième élément. C'est que, dans certaines situations particulières, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, où, quelles que soient les mesures de protection mises en place, le fait de révéler des choses, pour quelqu'un qui est en interne dans l'entreprise, va forcément vous situer, donc, on arrive à savoir d'où ça vient, le fait de passer par un tiers, un syndicat, une organisation non gouvernementale, c'est quand même un élément protecteur.

Alors, le... Finalement, le législateur n'a pas... C'est... c'est une des dispositions qui a fait l'objet de réactions les plus... les plus épidermiques et les plus... les plus hostiles parmi les gens qui n'étaient pas en faveur de ce texte. Et le législateur a eu cette solution équilibrée qui consistait à dire : Bon, je ne vous donne pas le qualificatif de lanceurs d'alerte, mais je vous donne le qualificatif de facilitateurs. Et, en réalité, c'est sémantique. Mais en fait beaucoup de choses sont sémantiques, comme le choix du terme «lanceur d'alerte» plutôt que «divulgateur», «dénonciateur», parce que les termes ont une connotation et renvoient à une perception dans l'inconscient collectif. Et le fait d'avoir parlé de facilitateur, ça a désamorcé... du moins, ça a désamorcé certaines... certaines postures de principe sur le fait qu'un syndicat, une ONG ne pouvait pas être... être lanceur d'alerte parce qu'il n'était pas, lui, le témoin des faits. Ça lui était rapporté. Mais le législateur a donné le même bénéfice de protection à ces organisations... pas nécessairement besoin, mais, en tout cas, il l'a... il l'a accordé.

Et, par la même occasion, il a... il a apporté, pour être cohérent, une petite modification. Sous l'empire de la loi Sapin II initiale en 2016, on exigeait des lanceurs d'alerte qu'ils fussent les témoins des faits qu'ils rapportaient. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, ce qui permet, par exemple, à un collègue qui voit la situation d'un de ses collègues se détériorer, qui le sent en situation difficile, parfois pouvant craindre pour sa santé et même... et même sa vie, eh bien, d'aller saisir les... le dispositif compétent pour dire : Attention, on a un élément de fragilité, on a quelqu'un en situation de grande fragilité, on a un sujet, et d'avoir le bénéfice du statut protecteur des lanceurs d'alerte.

• (16 heures) •

Mme Rizqy : Donc, vous, votre loi, présentement, en France, elle couvre non seulement le secteur public, mais aussi le secteur privé. Pourquoi vous êtes venus à cette conclusion d'aussi donner le bénéfice au secteur privé?

M. Seassaud (Eric) : C'est-à-dire, le bénéfice...

Mme Rizqy : De la protection des sonneurs d'alerte. Parce que nous, en ce moment, on vise le public.

M. Seassaud (Eric) : Bien, parce que le lanceur d'alerte, peu importe qu'il travaille ou qu'il soit une partie prenante du secteur public ou du secteur privé... Si vous voulez, quand vous voyez... Quand une personne est témoin d'un acte de corruption, peu importe qu'il soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, on doit le traiter de manière... il doit être protégé de la même manière. Ce n'est pas parce que vous êtes agent public que vous êtes... Vous avez peut-être un statut de la fonction publique qui vous protège contre les licenciements, mais ça ne vous protège pas contre le harcèlement moral, ça ne vous protège pas contre la mise au placard, ça ne vous protège pas contre la destruction morale, qui peut... qui peut, comment dirais-je, être la conséquence de certaines attitudes hostiles et d'exclusion.

Vous voyez, on... Oui, je... On a... On peut avoir cette protection... cette protection contre le licenciement attachée au statut de la fonction publique en France, mais ça ne fait pas tout. Et donc l'idée du législateur, ça a été vraiment, effectivement, de traiter, s'agissant, encore une fois, de la loi Sapin II, il en va différemment de la loi sur le devoir de vigilance, mais, s'agissant de la loi de... Sapin II, d'avoir une couverture vraiment large qui touche à la fois le secteur public et le secteur privé, et une protection égale, que l'on soit un lanceur d'alerte dans le secteur public ou dans le secteur privé.

Mme Rizqy : Aux États-Unis, par exemple, lorsqu'il y a une dénonciation qui est faite et qui ramène de l'argent dans le Trésor, le dénonciateur obtient 30 %. Est-ce que c'est quelque chose qui existe en France?

M. Seassaud (Eric) : Alors, non, et j'allais vous dire : Malheureusement non, qui est une opinion personnelle. Pourquoi? J'ai complètement changé d'avis, j'ai... sur ce sujet. Notre culture juridique, comme la culture juridique anglaise... En Angleterre, on vous demande d'être... d'agir dans l'intérêt public. En France, on... comment dirais-je, on a cette notion aussi d'action dans l'intérêt général, et c'est ancré dans notre... dans nos traditions juridiques. On ne fait pas ça pour gagner de l'argent. Mais ce n'est pas le but, en fait, en réalité. Ça, cette fraction qui est allouée à un lanceur d'alerte aux États-Unis... Et je préfère ce terme de lanceur d'alerte parce que, précisément, ce terme de lanceur d'alerte renvoie à la défense de l'intérêt général et pas à la... comment dirais-je, à la connotation judéo-chrétienne que l'on peut avoir, nous, avec... On parle de ça, on pense... on pense à la figure de Judas. En France, on pense à Vichy, à la collaboration. Enfin, vous voyez, ça... Le terme, il est... il est, en fait, très, très, très connoté. Donc, c'est pour ça que, nous, notre premier débat, notre premier... notre premier enjeu, il a été sémantique, en réalité.

Et pourquoi... pourquoi cette protection? Bien, parce que, quand vous êtes dans une situation... Je prends l'exemple... Moi, j'avais écouté Stéphanie Gibaud à la Sorbonne en 2016, quand elle parlait du scandale de l'UBS. Eh bien, voilà un lanceur d'alerte qui a... qui a agi au nom de l'intérêt général qui se trouvait dans une situation extrêmement précaire. Et je me dis que, dans des situations qui sont aussi graves... Évidemment, on parle de l'epsilon, hein, encore une fois, mais c'est sur l'epsilon qu'on juge de la force, en réalité, d'un dispositif aussi, pas seulement, mais aussi. Si vous avez... Si vous allouez une somme d'argent comme ça à un lanceur d'alerte, vous le mettez à l'abri jusqu'à la fin de ses jours, et donc vous compensez un peu la mort sociale à laquelle il s'expose, parce que, quand vous réalisez des... quand vous lancez des alertes d'un niveau pareil, eh bien, ensuite, il est très difficile de... en fait, de retrouver à exercer une activité professionnelle dans le domaine de ses compétences. C'est une réalité. Et donc cette amende-là, ça permet de... Eh bien, en disant : Bon, bien, écoutez, vous vous êtes sacrifié au nom de l'intérêt général, voilà une... voilà une compensation pour les conséquences que vous subissez du fait de votre action en faveur de l'intérêt général, ça, c'est... C'est vraiment, moi, une opinion que j'ai... que j'ai acquise en ayant écouté cette personne. J'avais une vision très classique avant, la tradition... en ligne avec ma tradition juridique. Quand je l'ai entendue, je me suis dit : Ah oui! mais effectivement qu'est-ce qu'on fait pour des gens comme elle?

Mme Rizqy : ...votre réflexion, elle a évolué? Je me posais la question. Si on prend, justement, l'exemple du scandale UBS, dans ce cas-là, M. Bradley Birkenfeld avait quand même fait 40 mois de prison, parce qu'il avait participé à l'infraction de fraude fiscale, et par la suite avait reçu son chèque en sortant de prison, une semaine après avoir sorti, était allé encaisser un peu plus de 100 millions de dollars, parce qu'il a quand même fait revenir dans les coffres du Trésor des milliards de dollars. Est-ce que la personne qui participe quand même à une infraction, même s'il devient sonneur d'alerte, devrait quand même faire face, un peu comme dans l'affaire UBS, ou devrait avoir une amnistie?

M. Seassaud (Eric) : Bien non, c'est... Là, pour le coup, c'est vraiment du terrain de l'opinion personnelle. Moi, je pense que... Encore une fois, j'en reviens... j'en reviens sur le fondement des... enfin, sur les principes. Quand vous lancez une alerte, vous vous exposez. Quand vous commettez des actes répréhensibles, eh bien, ensuite, vous assumez les conséquences de vos actes répréhensibles. On ne peut pas mettre dans une... C'est une opinion personnelle, mais qui est fondée sur une situation juridique. On ne traite pas... On n'a pas... On n'est pas dans une situation juridique identique selon qu'on lance une alerte pour dénoncer des faits que l'on a... que l'on a observés soi-même et des ordres qu'on a refusé d'exécuter soi-même parce qu'ils étaient illégaux à... avec d'autres situations où on a soi-même participé à la commission de tels faits. Moi, je crois que, s'agissant de deniers publics, il faut réserver les deniers publics à la compensation des gens qui...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Seassaud (Eric) : ...voilà, quiont défendu l'intérêt général. C'est une opinion, évidemment, personnelle.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, nous poursuivons, cher professeur. Je cède maintenant la parole au... députée de Sherbrooke, qui dispose de quatre minutes.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire à quel point je trouve ça intéressant que ce soit si évident pour vous qu'il faille couvrir le secteur privé avec la loi sur les lanceurs d'alerte. Ça n'a pas été évident au Québec lors de la précédente loi. Ce l'est, pour ma part. En ce moment, j'espère qu'on pourra s'inspirer de ce que vous avez fait.

D'ailleurs, il y a d'autres éléments très inspirants de la façon dont vous fonctionnez, notamment, la question des facilitateurs. Moi, j'aimerais vous demander : Est-ce que la majorité des divulgations qui sont faites en France sont... passent par des facilitateurs ou pas? Est-ce que vous avez un portrait de la situation?

M. Seassaud (Eric) : C'est très récent. Donc, c'est la loi Waserman. Elle date de la fin de l'année dernière. Donc, on n'a pas, aujourd'hui, de visibilité pour vous répondre. Je ne saurais pas vous dire si on utilise les facilitateurs ou pas. Mais je pense que, d'ici un an, je pourrais... si nous avons une discussion similaire, je pense que je pourrais probablement vous répondre oui. Pourquoi? Parce que, dans un certain nombre de cas, beaucoup de personnes vous disent : Moi, je ne prendrai pas le risque parce que je n'ai pas confiance dans le système, parce que c'est un système interne à l'entreprise ou à l'organisation et que cette personne est rattachée à un tel, un tel, et donc je ne suis pas sûr que mon anonymat sera respecté. En revanche, si je peux aller saisir une ONG, un syndicat et leur dire : Voilà ce qui se passe chez moi, bien, ça, c'est complètement différent. Donc, je crois que c'est un des éléments clés, pour moi, du renforcement du statut de lanceur d'alerte. Donc, je crois que, d'ici un an, je pense que je pourrais vous répondre oui.

Mme Labrie : Je conçois bien pourquoi. J'ai le goût de vous demander... Là, l'adoption de cette loi-là, donc, est toute récente. Vous n'en connaissez pas encore les retombées, mais on en devine quelques-unes. De toute évidence, il y a un niveau d'avancement, sur ce dossier-là, plus important en France qu'ici, mais j'ai quand même le goût de vous demander, vous, pour aller plus loin par rapport à toutes les dispositions que vous avez déjà dans vos lois, en France, pour protéger les lanceurs d'alerte et faciliter les divulgations : Qu'est-ce que vous auriez souhaité de plus des lois qui existent en France actuellement? Comment, en France, vous pourriez aller plus loin, disons, si on voulait s'en inspirer aussi?

M. Seassaud (Eric) : Alors, je dirais trois choses. La première, c'est aligner la loi sur le devoir de vigilance sur la loi Sapin II, pour les raisons dont j'ai parlé tout à l'heure. Il y a des incohérences de champs, de seuils, de protections. Donc, ça, il faudrait qu'on mette en cohérence les deux textes.

• (16 h 10) •

Le deuxième, c'est que je crois qu'il faut... pour les cas significatifs, il faut qu'on soit en mesure d'allouer une fraction des amendes prononcées aux lanceurs d'alerte qui vont se retrouver dans une situation de mort sociale. On ne peut pas durablement demander à quelqu'un de prendre ses responsabilités, et ensuite de lui dire : Bien, écoutez, vous avez agi au nom de l'intérêt général, vous avez la reconnaissance de la nation et vous pouvez, comme Cincinnatus, retourner à vos champs le coeur heureux de la vertu qui vous a animé. Sauf que Cincinnatus avait encore des champs à labourer, et le lanceur d'alerte, eh bien, dans ce type de situation, n'a plus rien à labourer parce qu'il n'a plus rien du tout. Donc, pour des gens qui ont... qui sont en charge, qui ont une famille, des enfants, c'est quand même une décision qui est lourde de sens. Et moi, je pense à l'aspect humain. Je crois que, pour ces gens-là, il faut qu'on les mette à l'abri du besoin, parce que leur sanction, c'est la mort sociale, et il faut qu'on les préserve. Ça, je le crois, mais fortement.

Et enfin je renforcerais le statut...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Seassaud (Eric) : En conclusion, je renforcerais le statut de l'indépendance des dispositifs de lancement d'alerte avec, notamment, un rattachement au conseil d'administration des... du dispositif, que ce soit quelque chose qui ne dépende pas de l'exécutif mais du conseil d'administration.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, cher professeur, cela met un terme à nos échanges, mais je voulais d'abord vous dire merci, notamment, pour votre oeuvre pédagogique. Vous m'avez appris aujourd'hui un nouveau mot, le mot «privatiste». Ce n'est pas un terme qui est très, très courant de ce côté-ci de l'Atlantique. Alors, merci d'avoir enrichi, comme vous l'avez fait, mon vocabulaire. Alors, vous étiez en direct de la Sorbonne Paris 1. Merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux.

M. Seassaud (Eric) : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Au plaisir. Sur ce, nous allons suspendre momentanément. À nouveau, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux et nous sommes en compagnie de représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Nous sommes par visioconférence. Messieurs, bienvenue parmi nous. Merci d'avoir accepté notre invitation. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Beauchemin (Mario) : Oui, certainement. Je m'appelle Mario Beauchemin. Je suis troisième vice-président à la Centrale des syndicats du Québec. Et je suis accompagné de Marc Daoud, qui est conseiller syndical et juridique à la centrale aussi.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous, messieurs. Et vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Beauchemin (Mario) : Parfait. Alors, merci beaucoup pour cette invitation. Ça me fait vraiment plaisir d'être ici. Notre présentation comporte trois parties. Après une brève introduction, on va s'attarder plus particulièrement aux principaux constats contenus dans le rapport pour ensuite commenter les trois recommandations qu'on y retrouve et finalement terminer, ce qui fait une quatrième partie, finalement, avec une brève conclusion.

D'abord, vous dire que la CSQ... ça fait longtemps que la CSQ se préoccupe de la protection des lanceurs d'alerte. Ça fait plusieurs années. D'ailleurs, nous avions déposé un mémoire à la Commission des finances publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 87 et nous avions été aussi entendus en commission parlementaire en février 2016. Et, à cette occasion, nous avions proposé 10 recommandations qui critiquaient, entre autres choses, et je pense que c'est important de le rappeler, l'exclusion de la loi d'une divulgation portant uniquement sur des conditions de travail ou qui mettait en cause le bien-fondé des politiques et objectifs du gouvernement. Pour nous, il est important de laisser au Protecteur du citoyen une marge de manoeuvre afin de trancher dans ces questions-là. Bref, pour la CSQ, à ce moment-là, il s'agissait d'un pas dans la bonne direction dans la mesure où le Protecteur du citoyen pouvait bénéficier de ressources humaines et financières suffisantes.

J'en arrive maintenant aux principaux constats. On en a retenu cinq. On a remarqué que 31 organismes sur 360... 354, pardon, n'avaient pas désigné de responsable de suivi et qu'il y avait eu de nombreux changements en ce qui concerne les responsables du suivi en la question. Troisième constat qu'on... qui a retenu notre attention, c'est que le mandat de la personne responsable du suivi des divulgations a été souvent donné à des hauts dirigeants ou à des hautes dirigeantes, ce qui peut avoir, et c'est mentionné dans le rapport, là, pour conséquence de remettre en cause l'indépendance et l'impartialité du traitement des plaintes, et peut-être aussi de décourager la divulgation interne. Aussi, le rapport... dans le rapport, on constate que les responsables n'ont pas eu vraiment l'occasion de bonifier leur expertise ou de maîtriser leur rôle adéquatement. Enfin, ce qui est aussi assez surprenant, c'est qu'on constate un faible volume de divulgation.

En ce qui concerne, maintenant, les recommandations, la première recommandation, qui donne le mandat exclusif au Protecteur du citoyen de recevoir les divulgations, à la CSQ, nous sommes d'accord avec cette recommandation, mais on tient quand même à souligner l'importance que les rôles et responsabilités résiduaires des responsables du suivi soient nommés dans la loi. Comme le suggère, d'ailleurs, le Protecteur du citoyen, elles ou ils auraient les responsabilités suivantes, et je vais les lire : d'une part, renseigner les membres du personnel des organismes publics sur la Loi facilitant la divulgation et réaliser des activités d'information et de sensibilisation; encourager et développer une culture d'ouverture au sein des organismes publics relativement à la divulgation d'actes répréhensibles; informer et assister les divulgateurs, notamment quant à la procédure à suivre, aux protections prévues à la loi ainsi qu'à leurs limites; diriger le traitement des dénonciations d'actes répréhensibles vers le Protecteur du citoyen ou vers tout autre organisme compétent; et enfin agir comme agent de liaison en cas de vérification ou d'enquête du Protecteur du citoyen ou d'un autre organisme compétent. Ça, c'est pour la première recommandation.

On a un petit peu plus de difficultés avec la deuxième recommandation, là, qui veut accroître l'efficience de la loi en ajoutant le qualificatif «grave» à l'acte répréhensible. Pas vraiment en accord avec cet ajout. Pour nous, ça restreint la portée de la loi. Comme c'est mentionné dans le rapport et dans les constats, de toute façon, le nombre de divulgations est faible. Ça pourrait peut-être restreindre encore davantage le nombre de divulgations. Et on croit que, dans le doute, la définition doit quand même amener une personne à faire la divulgation. Et, dans ce cas-ci, pourquoi ne pas laisser la marge de manoeuvre au Protecteur du citoyen?

En ce qui concerne la troisième recommandation, maintenant, c'est-à-dire la création d'un comité tripartite comprenant le ministère du Travail, et de l'Emploi, et de la Solidarité sociale, le Protecteur du citoyen et le Secrétariat du Conseil du... du Trésor, pardon, à la CSQ, nous sommes en accord avec cette recommandation, mais on tient quand même à ajouter qu'il est important d'impliquer des personnes salariées et leurs associations lorsqu'il est question, tout particulièrement, d'améliorer le régime de protection contre les représailles. On pense que, là, là, il pourrait y avoir une bonification de cette recommandation.

Enfin, ce n'est pas contenu dans le rapport, mais je pense que... et mon collègue me corrigera si je me trompe, mais c'était dans... suggéré par le Protecteur du citoyen, on pense qu'il est important d'améliorer aussi la gestion des plaintes pour pratique interdite à la CNESST.

En conclusion, maintenant, bien, merci encore pour cette invitation. Et on doit vous dire que la CSQ accueillera, donc, favorablement toute modification à venir qui permettra de faciliter les divulgations et non pas de les restreindre, ainsi que celles permettant de consolider le régime de protection contre les représailles. On demeurera, donc, présents et prêts à collaborer aux futurs travaux, comités et consultations qui visent à atteindre ces objectifs. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous. Nous entreprenons notre période d'échange. Je cède la parole au député de Maskinongé, qui dispose de 16 min 30 s.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre présence puis de la participation à nos travaux. C'est très, très, très important et très apprécié.

Ma première question, puis je l'ai posée à un autre groupe tantôt, est plus qualitative. Vous représentez quand même beaucoup de monde. C'est 200 000 personnes. C'est sûr que vous entendez beaucoup de choses, vous avez entendu beaucoup de choses sur le processus ou la loi qui a été mise en place. C'est quoi, les commentaires qui reviennent le plus souvent sur le processus, que vos membres font face, là, quand ils veulent procéder à une divulgation?

• (16 h 20) •

M. Beauchemin (Mario) : Est-ce que tu veux y aller, Marc, ou je commence?

M. Daoud (Marc) : Oui. J'espère qu'il n'y a pas d'écho.

Le Président (M. Simard) : Non, il n'y a pas...

M. Daoud (Marc) : OK. En termes de... Bien, il y a beaucoup d'interrogations sur la portée de la loi. C'est sûr que les gens, dans les dossiers... Puis évidemment ce n'est pas une réponse exhaustive. Je n'ai pas connaissance de toutes... de chaque... de tous les dossiers que chacun des syndicats de la CSQ aurait pu avoir. Mais il y a beaucoup de... Souvent, on est beaucoup interpelés à informer ou à répondre aux diverses interrogations sur comment faire... comment faire une divulgation ou est-ce que c'est opportun de la faire. Il y a beaucoup de craintes. Il y a beaucoup de craintes. Les gens craignent des représailles. Ça, on a souvent entendu ça, que ce soient des enseignantes, ou des professionnels, ou même au niveau des CPE, même s'il n'y a pas eu... à ma connaissance, il n'y a pas eu de signalement ou de divulgation qui a été faite. Les gens craignent d'être... ou ne se sentent pas en... assez en confiance pour faire une divulgation. Donc, la menace de la représaille est toujours là, même si la loi, elle est là, même si la loi garantit une forme de protection. C'est comme si les gens n'avaient pas assez confiance ou ne... craignaient quand même des représailles qui étaient peut-être plus subtiles, ou que leur nom soit divulgué, ou que la confidentialité ne soit pas respectée. Est-ce que c'est fondé ou pas, difficile à dire, mais c'est quelque chose qui revient souvent, quand même.

M. Beauchemin (Mario) : Puis j'ajouterais peut-être, pour compléter un peu, que, souvent, il y a comme une confrontation entre ce désir de divulgation et aussi le devoir de loyauté envers l'employeur, qui occupe une place importante, peut-être, là, dans l'idée de se restreindre à vouloir faire des divulgations aussi.

M. Allaire : Ça se... Ça peut se traduire... Là, j'entends ce que vous dites, là, puis ça me dit qu'il y a peut-être un effort supplémentaire à faire au niveau de l'information qu'on transmet, là, à l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent dans notre secteur. C'est ce que je comprends. Puis, en même temps, tout ce qu'on peut mettre en place pour renforcir la confidentialité, qui... de ce que j'ai entendu, là, qui est un commentaire qui revient beaucoup, là, c'est-à-dire qu'ils ont une certaine crainte, là, que, justement, cet élément soit un peu... soit rompu, en quelque sorte, là... Ça fait que je... C'est... Ma lecture, elle est bonne?

Une voix : Tout à fait.

M. Allaire : Et, justement, au niveau de la confidentialité, de quelle façon, selon votre point de vue, qu'on peut... qu'on peut la renforcir?

M. Daoud (Marc) : Je vais y aller, Mario.

M. Beauchemin (Mario) : Oui, vas-y. C'est une très bonne question.

M. Daoud (Marc) : Oui. Puis en fait la première recommandation, la recommandation qui consiste aussi à laisser ou à donner... ou, en fait, à donner l'exclusivité au Protecteur du citoyen de recevoir les divulgations, aussi, concentrer son expertise, évidemment, dans notre secteur, dans nos secteurs, que ce soient les centres de services scolaires, les commissions scolaires au nord, les CISSS, etc., c'est probablement quelque chose qui serait bienvenu puis qui renforcerait aussi la confiance du monde de savoir qu'il y a une personne qui a vraiment... qui possède une expertise mais qui possède aussi... Je veux dire, la confiance en... au Protecteur du citoyen, elle est quand même là. Le monde savent que, s'ils font une dénonciation, une divulgation auprès du protecteur, la confidentialité va être garantie. C'est quelque chose qui va clairement augmenter la confiance de nos membres.

M. Beauchemin (Mario) : Et non pas donner le mandat à des hauts dirigeants, par exemple.

M. Allaire : Et, à partir du moment où il y a une divulgation qui est faite, c'est sûr que la personne qui l'a faite a toujours une certaine crainte d'avoir des représailles. Jusqu'à quel point qu'on peut mettre en place des balises qui sont... qui vont être facilitantes, dans un contexte où on souhaite qu'il n'y en ait pas, naturellement, des représailles? Donc, de votre point de vue, vous voyez ça comment pour qu'on puisse limiter les représailles?

M. Beauchemin (Mario) : Tu peux y aller, Marc.

M. Daoud (Marc) : Oui. Bien, en fait, c'est une question qui est toujours... toujours d'actualité. C'est quelque chose... La protection contre les représailles, que ce soit dans le Code du travail, dans la gestion ou les affaires courantes en milieu de travail, c'est toujours là. C'est toujours quelque chose qu'on doit regarder et chercher à améliorer, c'est sûr. On a regardé les recommandations du rapport. Le Protecteur du citoyen, c'est toujours... ça semble être une bonne piste, vraiment, de réfléchir, avec la commission tripartite aussi, qui serait mise en place aussi, des consultations éventuelles qui seraient faites aussi avec les syndicats, le cas échéant, ou les autres organisations aussi, à savoir comment l'améliorer, mais...

Mais aussi, puis ça, j'essaie de retrouver la mention qui avait été faite dans le rapport, c'est que... c'est que la CNESST ne semblait pas, aussi, être assez bien outillée pour répondre adéquatement aux plaintes de représailles. Il y avait quelques dossiers qui semblaient... où est-ce que les gens ont été mal conseillés ou que... même, que leurs plaintes avaient été refusées pour motif qu'ils étaient syndiqués. Donc, évidemment, tout le côté de s'assurer aussi que les organismes administratifs qui sont liés ou qui peuvent être liés ou mis en cause dans ces dossiers-là puissent avoir tous les outils nécessaires aussi pour répondre adéquatement.

M. Allaire : Ça va. M. le Président, je pense que mon collègue souhaite continuer.

Le Président (M. Simard) : Oui. Le député de René-Lévesque, oui, qui dispose d'environ 10 minutes.

M. Montigny : Alors, bonjour. Yves Montigny, député de René-Lévesque. J'ai été président d'un syndicat CSQ des professionnels de l'éducation en Haute-Côte-Nord. Je vous amène sur un élément particulier qui est en lien avec le devoir de loyauté envers l'employeur et l'information, là, qu'une personne pourrait transmettre, pourrait vouloir signifier dans le contexte de ce qui est proposé aujourd'hui, là.

Vous avez parlé de cette crainte-là ou de cette réflexion-là qui amène l'individu... ou un doute entre son devoir de loyauté envers l'employeur, mais qui pourrait se demander si, en fait... Ils le mettent en opposition avec son vouloir de le transmettre pour assurer, je dirais, le bien de la société en général, ou le bien des enfants, ou le bien de... des personnes avec qui... avec qui il travaille. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que j'ai l'impression que... Vous avez dit : Si on a un guichet unique Protecteur du citoyen, c'est pas mal mieux. Alors, j'ai envie de vous entendre là-dessus, parce que je pense que ce qu'on propose pourrait régler ça. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais ça vous entendre. Pourquoi est-ce qu'on ne proposerait pas tout ça? Parce que mon impression, moi, c'est qu'on allait régler ça avec ce qu'on propose.

Le Président (M. Simard) : Alors, messieurs, à vous la parole.

M. Beauchemin (Mario) : Oui. Marc.

M. Daoud (Marc) : Bien, en fait, on est d'accord que c'est un pas dans la bonne direction. Et c'est pour ça que, dans la proposition qui est faite... Non seulement on est d'accord avec la proposition, mais il faudrait aussi, quant à nous, la bonifier, parce que ce n'est pas juste une question de donner une expertise puis une apparence... une apparence forte de confiance envers le Protecteur du citoyen, mais c'est aussi au niveau des responsables du suivi des divulgations, qui resteraient dans les... dans les organismes, que ces personnes-là soient... que leur rôle soit défini dans la loi, qu'on comprenne très bien aussi les activités qu'elles font, la sensibilisation qu'elles peuvent faire, le lien qu'elles peuvent faire aussi entre... entre une enquête, par exemple, du Protecteur du citoyen avec leur organisme et de donner... c'est ça, de donner l'information nécessaire, la formation nécessaire au personnel des divers organismes.

Donc là, la question demeure aussi sur les craintes au niveau de l'obligation de loyauté. Est-ce qu'il faudrait aller jusqu'à la restreindre ou dire que l'obligation de loyauté, dans la loi, ne... elle peut être mise de côté? Peut-être que c'est une option à envisager, à étudier. Mais, clairement, c'est un pas dans la bonne direction. Et ça risque, effectivement, d'améliorer la confiance des gens. Puis de ne pas craindre non plus qu'ils doivent arbitrer leur devoir de loyauté avec... avec le sentiment de respecter les... des objectifs de la société, ou les biens, ou les deniers publics, etc., tout dépendant de la divulgation qui est faite, là.

M. Montigny : J'aimerais vous poser une autre question. Je comprends, là, les nuances que vous avez apportées, mais j'aimerais ça vous poser une autre question sur la notion de c'est grave ou ce n'est pas grave. Qu'est-ce qui, pour vous... Qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, quelque chose qui n'est pas grave?

• (16 h 30) •

M. Beauchemin (Mario) : Oui. Je vais y aller. Bien, juste revenir sur votre première question, là, pour faire suite à ce que mon collègue a dit, peut-être que le Protecteur du citoyen pourrait aussi se pencher sur la notion de devoir de loyauté puis peut-être l'encadrer, la baliser davantage pour en restreindre son application, son utilisation. Ça pourrait peut-être aider les gens davantage à faire des divulgations.

Qu'est-ce qui est grave, qu'est-ce qui n'est pas grave? On s'est posé exactement la même question. Est-ce que c'est grave si une salariée dénonce les conditions de travail dans son CPE? Est-ce que c'est grave si une préposée aux bénéficiaires dénonce le fait que ses patients n'ont pas eu deux bains par jour? C'est une notion qui est très, très floue et c'est pour ça que nous, on croit que cette notion-là vient restreindre énormément le pouvoir de divulgation et qu'il faudrait laisser le Protecteur du citoyen trancher.

M. Montigny : Bien, en fait, une sous-question, juste vous entendre sur le fait que... Qu'est-ce que j'aurais comme intérêt, si j'étais témoin de quelque chose qui n'est pas grave, à vouloir le dénoncer au Protecteur du citoyen si je pense que ce n'est pas grave?

M. Daoud (Marc) : Tu permets, Mario?

M. Beauchemin (Mario) : Oui, bien sûr.

M. Daoud (Marc) : Bien, en fait, un des constats du rapport, c'est qu'il n'y a pas tant de divulgations que ça. Donc, on sait que les gens n'utilisent pas la loi pour se venger, ou faire de la quérulence, ou embêter un employeur. Donc, l'objectif, ce n'est pas... De notre point de vue, il n'y a pas une nécessité d'aller restreindre encore plus la définition d'un acte répréhensible ou la sous-définition d'un acte répréhensible.

On ne veut pas non plus que le mot «grave»... que maintenant, évidemment... Puis j'ai même regardé au niveau de la jurisprudence, essayé de définir le mot «grave», qu'est-ce que ça voulait dire. C'est très... Ça va dépendre de beaucoup de circonstances. Puis ça pourrait restreindre indûment la définition et ça pourrait même faire peur à des gens, où est-ce que les gens pensent qu'ils sont en présence d'un acte qui mérite d'être dénoncé, mais, en voyant le mot «grave»... Est-ce que c'est une atteinte grave à une loi du Québec? Puis là ils disent : OK, bien, je ne prendrai pas de chance, je ne ferai pas ma dénonciation parce que le Protecteur du citoyen va tout simplement la rejeter. Donc, on ne veut pas se retrouver dans cette situation-là.

Sachant que ce n'est pas un problème à l'heure actuelle, laissons les gens faire leurs divulgations, et le Protecteur du citoyen va être le mieux placé à juger ou non si, à ce moment-là, ça constitue quelque chose qui est admissible au sens... un acte répréhensible admissible au sens de la loi. Donc...

M. Montigny : Juste une sous-question, là : Est-ce que le fait que le mot «grave» soit là, ça enlève au Protecteur du citoyen cette réflexion-là? Pour moi, non. En fait, ça amène le citoyen à se poser la question, mais le Protecteur du citoyen, lui, après ça, il va le déterminer. Ça fait que, moi, ce que je veux dire, c'est... On... Quand ce n'est pas grave dans la tête du citoyen, il ne dénonce pas ça. Ce n'est pas grave. Alors, je ne vois pas en quoi le mot «grave» empêcherait le Protecteur du citoyen de faire sa job, en quoi ça empêcherait les citoyens de la référer quand même. Le Protecteur du citoyen, il fera son analyse. Mais, je ne sais pas, je ne le vois pas, là, ce que vous dites, là. Je ne le vois pas, parce que, quelque chose qui n'est pas grave, bien, pourquoi je dénoncerais ça? Ce n'est pas grave.

M. Beauchemin (Mario) : Bien, nous, notre crainte, c'est vraiment... puis Marc l'a souligné, c'est vraiment en amont, là. C'est que ça pourrait restreindre, ça pourrait empêcher les personnes de divulguer des actes répréhensibles. C'est uniquement ça qu'on dit, là.

M. Montigny : Je vous entends bien. C'est bon. M. le Président, j'ai à peu près combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Deux minutes, cher collègue.

M. Montigny : Bien, il me reste simplement... Sur la question de la CSST, hein, vous avez parlé, là... puis là je l'ai oublié, comment vous l'avez dit exactement, mais vous avez parlé du processus de plainte en lien avec la CSST. Ma question est simple : Qu'est-ce qui ne va pas, selon vous?

M. Beauchemin (Mario) : Je te laisse la parole, Marc.

M. Daoud (Marc) : Oui. Bien, en fait, c'est une bonne question. Puis nous, on va tout simplement se rabattre sur le... ce que le Protecteur du citoyen disait. C'est un constat. C'est un constat que, probablement, au niveau administratif, les gens, les agents qui sont formés ne sont pas... ne semblent pas connaître très bien la loi, donc, peut-être un manque de formation qui est fait à ce niveau-là. C'est plus sous l'angle administratif que l'angle législatif. Donc, la loi semble assez être claire, mais les gens, peut-être, les agents de la CNESST ne semblent pas assez outillés, au point où est-ce qu'il y a du monde qui se font dire que leur plainte n'est tout simplement pas recevable parce qu'ils sont syndiqués. Donc, il y a un travail à faire, mais à l'interne.

M. Montigny : Donc, au niveau législatif, comme législateur, moi, ici aujourd'hui, je n'ai pas à intervenir là-dedans, mais c'est un message, quand même, que vous voulez passer pour la partie administrative du gouvernement. C'est ça?

M. Beauchemin (Mario) : Exact.

M. Montigny : OK. Je vous entends bien. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Vous aviez des membres ce matin aussi devant l'Assemblée nationale du Québec, alors on est passés leur dire un petit bonjour. Ils sont toujours bien visibles.

Présentement, dans votre mémoire, à la page 2, vous dites que ça vaut la peine d'être reproduit intégralement, vous parlez de l'indépendance et de l'impartialité du traitement à l'interne et que ça pouvait même décourager la divulgation à l'interne. Et vous ajoutez aussi que les gens qui reçoivent l'information, évidemment, sont des cadres. Ce sont des cadres qui sont occupés et qui peuvent même parfois déléguer leurs responsabilités.

Honnêtement, je suis vraiment surprise, parce que c'est tellement... très difficile, dans un premier temps, dénoncer une situation. Ça demande beaucoup de courage. Mais des cadres qui délèguent cette responsabilité à une autre personne, pour moi, ça dénote ici un manque de sensibilité dans le caractère très confidentiel d'une dénonciation, là. Est-ce que ça, c'est une pratique qui est quand même courante ou c'est quand même limité?

M. Beauchemin (Mario) : Bien, si on se fie au rapport et puis à la... Si on se fie au rapport et aussi à... et au passage qu'on a reproduit, c'est marqué : «Un bon nombre de responsables du suivi des divulgations occupent un poste de haute direction.» «Un bon nombre», donc, oui, c'est assez inquiétant en ce qui concerne la confidentialité puis le désir pour certaines personnes de faire une divulgation à l'interne aussi, là. Et peut-être que je pourrais laisser mon collègue compléter.

M. Daoud (Marc) : En fait, c'est exactement ça. C'est un constat qui a été fait dans le rapport, tout simplement. Donc, on n'a pas plus de faits ou de causes, mais nous, on se rabat aussi sur le rapport, le rapport qui a été produit. Puis ça ne nous surprend pas non plus. C'est logique aussi que d'arriver à ce constat-là.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez sondé vos membres à cet effet?

M. Beauchemin (Mario) : On n'a pas eu vraiment le temps, non.

Mme Rizqy : Je comprends. Vous êtes quand même assez occupés puis, en plus, vous avez les tables de négo. Ça vous tient occupés, hein?

M. Beauchemin (Mario) : Oui.

Mme Rizqy : J'aimerais revenir sur le devoir de loyauté, loyauté envers l'employeur. Qui est le véritable employeur?

M. Daoud (Marc) : Bien, en fait, dans quel contexte? On parle de quel groupe? On parle de...

Mme Rizqy : ...avec celui que... pour qui j'ai une affection toute particulière, parlons du réseau de l'éducation.

M. Beauchemin (Mario) : Bien, l'employeur est à plusieurs niveaux. Je pense que... Je pense comprendre votre question. En fait, l'employeur, c'est la population. C'est la population, et puis les salariés et salariées travaillent pour le bien commun, pour les enfants. Mais, dans les faits, l'employeur, c'est le directeur d'école, c'est le directeur d'établissement puis, au bout de la ligne, c'est le ministère de l'Éducation.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, je vais vous donner un exemple tout à fait récent. Alors, dans une école, début septembre, une professionnelle de soutien est retirée. C'est un retrait préventif, et elle aura, l'année prochaine, son congé de maternité. La direction dit : Oui, oui, elle sera remplacée. Fin avril, l'équipe-école se dit : Bien, écoutez, ça fait des mois que vous nous dites qu'elle va être remplacée, elle n'est toujours pas remplacée. Puis, on s'entend, à l'école, une professionnelle de soutien, c'est quand même assez névralgique dans la réussite éducative.

Alors, le lendemain, disons, de cet échange entre la direction et l'équipe-école, des pastilles sont apparues pour leur dire, sur ces pastilles : Vrai ou faux, est-ce que, parler aux journalistes, vous avez le droit? Faux, vous n'avez pas le droit de parler aux journalistes pour dénoncer une situation, vous devez vous rapporter à votre supérieur immédiat ou les référer aux équipes de communication. Des gens m'ont envoyé ça dans une belle enveloppe, les pastilles. J'étais même étonnée qu'on ait de l'argent à gaspiller pour faire des pastilles sur ces affaires-là, alors qu'on manque d'argent pour des professionnels et d'autres choses. Mais ça, c'est un commentaire éditorial de ma part.

Mais ma question, c'est la suivante : Ici, est-ce que c'est assez grave, selon vous, lorsqu'une professionnelle n'est pas remplacée tout au long de cette année et qui ne sera pas remplacée l'année suivante, pour justifier que, par exemple, un membre ou des membres de l'équipe-école parlent à une élue pour dénoncer cette situation, pour dire : Heille! il faudrait peut-être que l'argent qui a été débloqué par le gouvernement... Parce que l'argent est là pour la ressource, mais on a décidé de l'allouer à autre chose, mais on ne dit pas à quoi qu'on va l'allouer.

M. Beauchemin (Mario) : Pour moi, c'est grave et, pour moi, ça devrait être l'objet d'une divulgation au Protecteur du citoyen puis peut-être pas sortir sur la place publique tout de suite, parce qu'effectivement on abuse du principe du devoir de loyauté, et cette personne-là risquerait de perdre son emploi.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Je peux vous dire, la pastille fait aussi mention de quand est-ce qu'ils peuvent perdre leur emploi. En fait, moi, je trouvais qu'il y avait là-dedans, là, non seulement une façon de museler le monde, mais j'avais même l'impression que c'était pratiquement de l'intimidation.

M. Beauchemin (Mario) : ...indubitable. C'est ce que j'allais dire.

Mme Rizqy : On est sur la même longueur d'onde. J'aime ça.

M. Beauchemin (Mario) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Si on change, maintenant, de réseau, en santé, il y a eu des articles, prenons dans l'ouest de l'île de Montréal, Aaron Derfel, où est-ce qu'on... Il a sorti des articles que personne n'était au courant, mais... Si on écoutait la direction, le CIUSSS, les dirigeants, tout allait bien, et c'est... En fait, c'est parce qu'il y avait des gens, notamment des syndicats... Parce que c'est souvent comme ça que ça fonctionne. Disons qu'un membre de l'équipe de l'hôpital voit quelque chose, a peur, il va se tourner vers son délégué syndical pour dire : Écoute, moi, telle ou telle affaire, ça me met inconfortable. Et souvent c'est vous, pour protéger votre membre, qui sortez pour raconter, mettons, à un journaliste la situation. Vous êtes, au fond, le pare-feu pour l'employé, là, n'est-ce pas?

M. Beauchemin (Mario) : Tout à fait, oui. Ça arrive souvent.

Mme Rizqy : Mais, même si vous êtes le pare-feu de l'employé, puis disons qu'on est encore dans le monde médical, à l'hôpital, si on parle de telle unité, ça demeure quand même assez facile pour l'employeur de dire : Ah! Ha! On est, disons, à... j'invente quelque chose, en obstétrique, l'équipe est très réduite cette journée-là, ils sont capables quand même d'essayer d'identifier l'employé qui aurait parlé au syndicat, et que par la suite le syndicat ait divulgué l'information. J'ai l'impression qu'au lieu de s'attarder à l'enjeu urgent qui est dénoncé on met beaucoup de temps et d'énergie à trouver la personne qui a osé dénoncer.

M. Beauchemin (Mario) : Oui. Puis il y a eu des... il y a eu des causes devant le Tribunal administratif du travail récemment là-dessus aussi puis il y a une jurisprudence qui est en train de se construire graduellement.

Mme Rizqy : Parlez-nous donc de ces causes-là. Nous... J'aime ça, les faits puis les histoires. J'adore ça, en fait.

M. Beauchemin (Mario) : Écoutez, je ne suis pas au courant dans les trucs précis, là, mais, si vous voulez, on pourrait vous faire parvenir des résumés en question. J'étais à une réunion, ce matin, où il en était d'ailleurs question.

Mme Rizqy : OK.

M. Daoud (Marc) : Si vous permettez, juste pour renchérir et tenter aussi de répondre à la question, c'est qu'on a... Évidemment, on vient de voir le mémoire de l'association des ingénieurs. On ne l'a pas feuilleté au complet. Nous, on a pris l'angle de commenter, tout simplement, les recommandations qui étaient dans le rapport. Par contre, il y a une des recommandations que l'association des ingénieurs suggère qui attire notre attention aussi puis qui, peut-être aussi, peut venir aussi améliorer le régime de protection. Ils demandent, en fait, aux parlementaires de reconnaître, dans le texte législatif, la légitimité des syndicats à effectuer des divulgations au nom de leurs membres. C'est extrêmement intéressant. Et ce qui a été soulevé, le fait que les gens utilisent le syndicat comme pare-feu, comme parapluie, c'est effectivement le cas. Ça, on le sait. Et, même, des fois, on leur conseille aussi, pour éviter des représailles, de parler avec leur syndicat puis de tenter d'être... ou de laisser le syndicat parler à leur place. Et ce serait quand même une recommandation éventuelle qui serait en harmonie ou qui améliorerait aussi le régime de protection, le fait de reconnaître aussi que la partie syndicale peut être une partie... pourrait déposer directement ou agir au nom de leurs membres.

Mme Rizqy : Absolument. Puis je pense que c'est une excellente suggestion. Permettez-moi d'aller plus loin. Disons que vous êtes le pare-feu. Donc, nous avons un employé qui trouve qu'il y a une situation très problématique, se dirige vers vous. Vous dénoncez. Ça tombe dans le Protecteur du citoyen. Mais disons qu'après ça, ah! c'est venu, disons, dans l'oreille publique. Et là, évidemment, part la chasse aux sorcières pour trouver qui est la personne qui a dénoncé. Et souvent, comment c'est compartimenté dans certains milieux de travail, si une équipe est très réduite, et c'est ce que les ingénieurs nous ont dit ce matin, bien, dans une équipe réduite, c'est assez facile de trouver la personne.

Même si on dit qu'il n'y aura pas de représailles à proprement parler, même si on ne sait pas qui a divulgué réellement parce que c'est le syndicat qui le fait, bien, il pourrait y avoir, par exemple, des représailles qui soient faites par l'employeur, réorganisation des postes, et, oups! comme par magie, le poste de la personne qu'on croit avoir dénoncé est aboli pour x raison. Alors là, l'employé doit, à ce moment-là, se battre devant les tribunaux, et là, essentiellement, c'est le combat de David contre Goliath.

Est-ce qu'on devrait avoir vraiment un fonds pour accompagner, d'un point de vue juridique, devant les tribunaux, d'avoir vraiment un fonds pour la représentation juridique mais aussi, j'ose le dire, là, un soutien psychologique? Parce que c'est très, très pénible, j'en sais quelque chose, aller au tribunal. Souvent, les gens vont vous dire, ça a été la pire expérience de leur vie.

M. Daoud (Marc) : Oui. Puis, même, pour en rajouter aussi, à ce moment-là, c'est que, oui, il y a des présomptions qui sont déjà disponibles ou qui sont déjà énumérées dans la loi, mais il y aurait matière, si vous allez... si la législature allait de l'avant avec la reconnaissance des organisations syndicales ou autres, là, comme parties, de bonifier aussi la présomption puis de s'assurer aussi... Ce n'est pas uniquement contre la personne qui dépose ou qui passe à travers son syndicat pour déposer une divulgation, mais toute personne qui pourrait vraiment être liée à la divulgation, ce que... À ce moment-là, ça pourrait être vu comme une... En fait, l'employeur serait présumé effectuer des représailles à l'égard de ces personnes-là ou de l'ensemble du groupe.

Mme Rizqy : Parfait. Bien, merci beaucoup pour vos commentaires et suggestions. C'est bien noté.

Le Président (M. Simard) : Alors, en lien avec le dernier bloc d'intervention, si vous souhaitez transmettre au secrétariat quelque document que ce soit, on pourra les retransmettre, bien sûr, à l'ensemble des membres de la commission.

Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke, qui dispose de quatre minutes.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je suis... je suis assez contente d'entendre votre intérêt pour une disposition qui viendrait permettre aux syndicats d'être eux-mêmes divulgateurs. Je trouve ça intéressant. Puis on a vu avec un autre intervenant qu'en France c'est le cas, notamment. Donc, c'est assez inspirant.

Moi, ça m'est arrivé quand même souvent d'avoir des personnes, notamment du réseau de l'éducation, là, qui me contactaient pour me parler d'enjeux puis que je les réfère à leur syndicat. Je me demandais comment vous gérez actuellement la situation. Est-ce que ça vous est arrivé de tenter de faire une divulgation ou d'accompagner quelqu'un là-dedans?

M. Beauchemin (Mario) : On n'a pas fait vraiment de recensement. On n'a pas non plus consulté nos syndicats affiliés pour avoir des données récentes là-dessus. Je ne sais pas si, en tant que conseiller juridique et syndical, Marc en a entendu davantage parler, mais, pour ma part, moi, non.

M. Daoud (Marc) : Non. On n'a pas eu à agir directement. Pour l'instant, ça s'est limité aussi à donner de l'information, à transmettre, à tenter de conseiller. Mais ça se passe plus au local. C'est le genre de cas qui se passe dans les syndicats locaux, puis on n'a pas fait la recension.

Mme Labrie : Je comprends. Une des avenues qu'on regarde aussi, c'est celle de s'attendre que le gouvernement inclue le privé, là, dans la couverture de la loi. J'aimerais vous entendre sur ce que vous pensez de ça, de couvrir également le secteur privé.

M. Beauchemin (Mario) : Vas-y, Marc.

M. Daoud (Marc) : Bien évidemment, on représente... La vaste majorité des employeurs de nos unités de négociation, c'est des employeurs du secteur public ou parapublic. C'est sûr qu'on entend... On a quelques groupes où l'employeur est un employeur privé. Évidemment, bonifier un régime, le rendre universel, c'est toujours bienvenu. C'est toujours des dossiers qui vont être liés aux relations de travail. Même pour le personnel qui n'est pas syndiqué, le privé est souvent non syndiqué, donc, si vous offrez des mesures... en fait, une protection de... encouragez le monde à faire des divulgations, et aussi à les protéger contre les représailles, évidemment que c'est bienvenu.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Messieurs, un énorme merci pour votre participation à cette commission. Vous avez enrichi notre réflexion. Alors, au plaisir de vous retrouver subséquemment.

Ceci étant dit, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 03)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous avons, bien sûr, quorum pour le faire. Et nous avons l'honneur de recevoir nos derniers invités afin de clore cette consultation particulière et nous recevons des représentants du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Chers collègues, bienvenue. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec (SFPQ)

M. Daigle (Christian) : Oui. Alors, bonjour. Je me présente, Christian Daigle, président général du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Pierre-Alexandre Caron, conseiller au... à la recherche à la défense du service public du SFPQ, et, à ma droite, de M. Gabriel Arruda, qui est conseiller politique au bureau de la présidence générale.

Le Président (M. Simard) : Alors, comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

M. Daigle (Christian) : Merci. M. le Président, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir. Merci à la Commission des finances publiques pour les consultations particulières sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Bien que nous ayons dû décliner l'invitation initiale parce que le délai de préparation était trop court, nous sommes heureux de pouvoir vous faire part de nos recommandations et commentaires aujourd'hui.

Pour débuter, je crois important de présenter le SFPQ. Nous sommes un syndicat indépendant qui regroupe environ 40 000 membres répartis dans plus de 35 accréditations québécoises. Quelque 30 000 d'entre eux sont issus de la fonction publique québécoise et répartis comme suit : 26 000 employées et employés de bureau, techniciennes et techniciens, auxquels s'ajoutent quelque 3 500 ouvriers, ouvrières travaillant au sein de différents ministères et organismes. Nos membres sont donc parmi les premiers concernés par la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

L'adoption, en 2016, de la loi a constitué une avancée importante en matière de protection des lanceurs d'alerte, même si elle pouvait être améliorée. Depuis aussi tôt que 1970, et plus formellement depuis 1994, le SFPQ a milité en faveur de telles protections avec un seul objectif en tête : la défense de l'intérêt public. Lorsque les divulgatrices et divulgateurs sont mieux protégés de toutes formes de représailles, nous croyons que l'intérêt public est mieux servi, parce que davantage d'actes répréhensibles pourront être dénoncés ou même prévenus.

Les lanceurs d'alerte participent ainsi à préserver la transparence des institutions publiques et à prévenir leur corruption, comme l'ont souligné le Conseil de l'Europe, l'OCDE et d'autres organisations internationales. Ce sont ultimement les fondements de notre démocratie qui sont solidifiés en protégeant les divulgatrices et divulgateurs.

Dans le cadre des présentes consultations, trois ans après le dépôt du rapport et en regard de notre expérience des six années passées depuis l'entrée en vigueur de la loi, nous formulerons plusieurs recommandations, dont certaines datent des consultations sur le projet de loi de 2016, car elles demeurent pertinentes encore aujourd'hui. Nous souhaitons qu'un projet de loi soit déposé dans les plus brefs délais afin de modifier la loi en tenant compte des recommandations du SCT et des nôtres également.

À la suite d'un processus de reddition de comptes demandé par le SCT aux organismes publics sous sa responsabilité, on a émis trois recommandations, dans le rapport, pour lesquelles nous avons des commentaires et des recommandations à faire.

Concernant la recommandation n° 1 qui touche les rôles et responsabilités des acteurs sollicités par la loi, le SFPQ est, dans son ensemble, favorable à la distribution des rôles et responsabilités dévolus respectivement au Protecteur du citoyen et au responsable du suivi des divulgations. La modification la plus importante est celle qui consacre le Protecteur du citoyen comme le canal unique pour toute personne voulant faire une divulgation. La confidentialité des divulgations est fondamentale à la protection des personnes divulgatrices. Il était donc rétrospectivement hasardeux de confier la responsabilité d'une procédure aussi sensible à autant de personnes différentes qui reçoivent très peu de divulgations. Soulignons que le Protecteur du citoyen continue de bénéficier de notre soutien comme principale institution responsable de recevoir les divulgations.

L'autre proposition importante est de transférer les responsabilités de veiller à la bonne administration de la loi au Protecteur du citoyen. Le SFPQ affiche une réserve quant à cette proposition, puisque le rôle du protecteur est déjà très important et qu'il détient aussi déjà de grands pouvoirs discrétionnaires dans l'application de la loi. Toutefois, si cette modification ne vient pas amoindrir la responsabilité ministérielle de la présidente du Conseil du trésor à l'égard de la loi et que le Protecteur du citoyen se voit obligé de produire un rapport sur l'administration de celle-ci tous les trois ou cinq ans, le SFPQ pourrait se rallier à cette proposition.

Enfin, le SFPQ souhaiterait ajouter une obligation au rôle des responsables du suivi des divulgations dans les divers organismes publics. Celles-ci devraient avoir l'obligation de former les personnes employées de leurs organismes. Si l'objectif du législateur est réellement de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, il doit prévoir la formation des personnes les plus susceptibles de disposer d'informations pertinentes, c'est-à-dire les personnes employées des organismes publics. À notre connaissance, aucune formation n'a été systématiquement donnée au personnel embauché après l'entrée en vigueur de la loi en 2017. Nous avons donc deux recommandations : confier exclusivement au Protecteur du citoyen le mandat de recevoir les divulgations du personnel des organismes publics comme première recommandation; donner l'obligation au responsable du suivi des divulgations de former le personnel des organismes publics comme seconde recommandation.

La seconde recommandation du rapport fait état de différentes propositions pour faciliter l'application de la loi et la clarifier. D'abord, la suggestion de rattacher la notion d'intérêt public à l'objet de la divulgation plutôt qu'aux intentions de la personne divulgatrice est une bonne idée. Actuellement, la loi semble opposer la notion d'intérêt public à la notion de fins personnelles. Il faudrait dissocier les deux notions en évaluant d'abord si l'objet de la divulgation est d'intérêt public. S'il l'est, il n'y a pas lieu de rejeter une divulgation, même si celle-ci pourrait avoir un impact personnel positif sur la personne divulgatrice, et donc d'avoir l'apparence d'avoir été faite à des fins personnelles. Ainsi, selon nous, il n'y a pas nécessairement d'opposition entre intérêt public et fins personnelles.

Quant à la suggestion de prévoir un mécanisme de révision de la loi à tous les cinq ans, le SFPQ la juge également à propos. Il est souhaitable de réfléchir périodiquement à l'opportunité de réviser la loi.

Finalement, la proposition visant à ajouter le mot «grave» pour qualifier une contravention à une loi du Québec, à une loi fédérale applicable au Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi est, à notre avis, inopportune. Toute restriction à la définition de ce qui peut être considéré comme un acte répréhensible au sens de la loi pourrait avoir comme conséquence de diminuer le nombre de divulgations, car les personnes divulgatrices pourraient se retenir de partager de l'information qu'elles pourraient croire insuffisamment importante ou grave, alors qu'elle le serait dans les faits. Ces réflexions nous amènent à proposer deux autres recommandations, soit les recommandations nos 3 et 4 de notre rapport.

Le SFPQ est d'accord avec la recommandation de créer un comité multipartite qui serait chargé d'analyser le processus de protection contre les représailles et de trouver des avenues pour en améliorer l'efficience. Toutefois, étant donné que la formation de ce comité ne requiert pas expressément une modification de la loi, le SFPQ souhaite savoir si ces... si des travaux ont débuté à cet effet depuis la publication du rapport en mars 2020. Si la réponse est négative, et bien que nous soyons conscients de l'impact de la crise sanitaire des dernières années, nous nous demandons pourquoi et voudrions des explications.

Comme mentionné d'entrée de jeu, le SFPQ souhaite mettre de l'avant d'autres recommandations datant des consultations sur le projet de loi de 2016. Nous ne pouvons pas toutes les décliner ici, mais nous vous invitons... mais nous invitons les personnes intéressées à consulter notre présent mémoire et celui de 2016 pour en avoir tous les détails.

• (17 h 10) •

Les personnes syndiquées ne peuvent se prévaloir des services de consultation juridique rendus disponibles par le Protecteur du citoyen. Elles devraient néanmoins pouvoir obtenir le soutien de leurs organisations syndicales dans le cadre de toute procédure liée à la présente loi. La loi canadienne le permet. Il serait important que la loi québécoise le permette également. Les personnes... La personne syndiquée dans le secteur public pourrait, par exemple, obtenir des conseils auprès de son syndicat non seulement en cas de représailles liées à une divulgation, mais aussi pour connaître les conditions selon lesquelles une divulgation d'actes répréhensibles peut être réalisée. Nous recommandons donc que la loi prévoie une disposition reconnaissant pleinement le droit à la représentation syndicale dans le cas d'une divulgation.

Ensuite, reconnaissant l'importance démocratique du signalement des actes répréhensibles par la divulgation publique, même si ce canal de signalement doit être plus balisé que la divulgation au Protecteur du citoyen, le SFPQ recommande aussi que la protection des sources journalistiques fasse l'objet d'une disposition dans la loi, tout comme la divulgation des... à des parlementaires. Soulignons que l'expérience du SFPQ en matière d'accompagnement de lanceur d'alerte nous permet de croire que, par le passé, des fonctionnaires et des ouvriers ont subi des représailles après avoir divulgué des informations à un parlementaire ou un journaliste.

Finalement, nous croyons aussi que des mesures devraient être prévues à la loi pour que les personnes divulgatrices soient mieux protégées en cas de représailles ou de mesures disciplinaires, tel que le proposent les organisations internationales et européennes. De telles mesures sont importantes afin de garantir la confiance des personnes divulgatrices envers les mécanismes de la loi qui les protègent à la suite d'une dénonciation leur ayant souvent demandé beaucoup de courage. Il peut effectivement s'avérer très difficile pour un lanceur d'alerte, sur le plan financier, notamment, d'attendre l'issue de procédures judiciaires ou quasi judiciaires. Il faut savoir qu'actuellement le temps moyen pour entendre un grief pour congédiement d'un travailleur ou d'une travailleuse de notre organisation est de plus de 18 mois.

En conclusion, le SFPQ souhaite que le présent exercice de consultation permette d'aboutir rapidement à un projet de loi qui permettra de bonifier la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. La prise en compte de nos commentaires et recommandations rendrait meilleure la protection des personnes divulgatrices, une préoccupation qui doit être au coeur des discussions sur la divulgation d'actes répréhensibles. Sans protection suffisante, moins de dénonciations sont réalisées, et l'intérêt public en pâtit. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le président. Je cède la parole au député de Maskinongé et adjoint parlementaire.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Salutations, messieurs. Je suis content qu'on ait... qu'on ait trouvé une plage horaire, là, qui vous convenait davantage. Merci de participer à nos travaux. Je pense que c'est... c'est au bénéfice de tous.

C'est le fun. Quand je lis, dans le fond, le résumé de vos... de vos recommandations, là, somme toute, là, vous êtes d'accord avec l'ensemble des recommandations qui sont proposées dans le rapport. Je vous amène à la recommandation n° 5, là, prévoir explicitement, là... la recommandation que vous faites, là, «prévoir explicitement à la loi des mesures correctrices à l'égard des victimes de représailles». Il y en... il y en a trois, éléments, là, qui sont... qui sont évoqués, là : le remboursement des frais... juridiques, pardon, prévoir des dommages et intérêts, et également prévoir la possibilité de mutation vers un poste équivalent. Ce que je comprends, c'est que ce sont des mesures que vous proposez. Et est-ce qu'il y en aurait d'autres que vous n'avez pas évoquées, qui ne sont... qui ne sont pas écrites dans le rapport, là? Qu'est-ce qu'on peut mettre en place pour bonifier les mesures correctrices, là?

M. Daigle (Christian) : Bien, minimalement, d'avoir... Minimalement, d'avoir ces trois mesures-là serait déjà un bon pas à l'avant, parce que, lorsqu'un fonctionnaire ou une fonctionnaire veut dénoncer quelque chose, si c'est de son propre ministère, elle peut subir des représailles. Et souvent même le fait de déplacer cette personne-là va pouvoir lui permettre de mieux travailler par la suite, de ne pas être la cible, peut-être, de visées de la part de collègues ou de supérieurs, et ainsi de suite. Donc, pour nous, d'avoir ces trois mesures-là, à la base, serait la moindre des choses, parce que nous avions fait également ces recommandations-là en 2016, mais elles n'avaient pas été tenues en compte à ce moment-là. Donc, on pense qu'on doit ajouter le tout.

Lorsque vous avez fait mention, au début, que nous sommes d'accord avec l'entièreté, c'est juste qu'il y avait une petite chose, quand on parle du mot «grave», où, là, ça nous pose problème, parce que ça vient baliser un petit peu ou ça vient donner une emphase sur quelque chose qui pourrait être une dénonciation peut-être pas considérée comme grave, mais qui viendrait quand même demander d'analyser un peu plus les choses. Ça fait que, nous, il y avait juste ce petit bout là qu'on voulait, justement, faire attention ou rayer, je dirais, du projet de loi. Mais, pour le reste, effectivement, vous avez tout à fait raison qu'on est d'accord avec les modifications proposées si on peut, en plus, bonifier le tout avec nos mesures ici. Merci.

M. Allaire : L'élément que vous amenez avec le terme «grave»... Si vous me permettez, M. le Président, je passerais la parole à mon collègue, qui a été, tantôt, très éloquent avec un autre groupe en particulier, avec cet élément-là. M. le député, je vous laisse la parole.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 12 min 22 s.

M. Montigny : Peut-être qu'on se repassera la parole mutuellement, évidemment.

Sur l'enjeu du terme «grave», j'aimerais ça vous entendre sur le fait que quelque chose n'est pas grave. Admettons que je considère que ce n'est pas grave, bien, je ne le dénoncerai pas. Je n'en tiendrai pas nécessairement grande attention, là. Je considère ça pas grave. J'ai besoin de comprendre un peu quelque chose sur votre opposition à ça.

Je vous amène... J'ai été président d'un syndicat de la CSQ, là, en éducation, puis je vous amène juste à un élément que je connaissais à ce moment-là, puis que ça m'a ramené... une expression qu'on connaît bien, dans un 47.2, là, on appelle ça une négligence grave. Dans... C'est un mot qui est utilisé régulièrement pour... Pour bien mentionner de porter attention à quelque chose, on met le terme «grave». Moi, là, je regarde ça puis... Le citoyen qui se dit : Ce n'est pas grave, donc, comme ce n'est pas grave, bien, il ne sera pas porté à dénoncer. Alors, je ne sais pas pourquoi le fait qu'on mette «grave», ça pose problème, parce qu'en réalité il va regarder ça puis il va se dire : Bien, moi, je considère que ça peut être grave, je vais... ou pas, ou peu importe, puis je vais amener ça au Protecteur du citoyen, puis le Protecteur du citoyen va décider. Alors, ce n'est pas un frein, parce que, pour vrai, s'il trouvait ça pas grave, bien, il ne ferait rien avec ça. J'ai envie de vous entendre là-dessus.

M. Daigle (Christian) : Merci. Je vais débuter la réponse, puis je passerai peut-être la parole à un de mes collègues par la suite. Au niveau du mot «grave», on comprend que, dans le cadre d'un 47.2, ça vient baliser l'espace de la cour également pour avoir à juger d'une chose. Donc, il y a trois séries de choses, puis là je ne veux pas embarquer de ce côté-là, on a... le temps est compté, donc... la négligence grave vient baliser, et après ça la jurisprudence vient également amener différentes choses qui peuvent être prouvées, pas prouvées, et ainsi de suite, et analysées.

Le mot «grave» vient aussi donner un côté plus, je dirais, arbitraire à la personne qui voudrait dénoncer quelque chose, puis elle se dit : Bien, ce n'est peut-être pas si grave, mais... je ne le dénoncerai peut-être pas. Pour nous, c'est important que la personne puisse le faire initialement, parce que peut-être qu'elle juge que ce n'est pas nécessairement grave à ses yeux à elle, mais que ça pourrait mettre en lumière quelque chose qui va l'être et qui est... c'est juste la pointe de l'iceberg qu'elle voit. Elle peut voir juste 10 %, mais qu'il y a 90 % qui est caché, puis qu'on va découvrir un filon où est-ce qu'il y a quelque chose qui aurait dû être dénoncé depuis fort longtemps, qui ne l'a pas été, mais elle a trouvé qu'est-ce qu'elle devait... ou a trouvé quelque chose qu'elle pense qu'elle devrait dénoncer, mais que ce n'est pas nécessairement grave à ses yeux, mais ça devrait être dénoncé, et, ce faisant, on va ouvrir la boîte puis, à ce moment-là, on va trouver énormément de choses, par la suite, qui devraient être corrigées.

Si elle... on s'attend à ce que la personne... seulement que ce soit quelque chose de grave, est-ce que la personne va pouvoir, après ça, être réprimandée? Parce que ce n'est pas...

M. Montigny : Bien, en fait, ma question, c'est : Expliquez-moi quelque chose qui n'est pas grave pour vous.

M. Daigle (Christian) : Bien, quelque chose qui n'est pas grave pour moi va peut-être être grave pour vous, puis quelque chose qui n'est pas grave pour...

M. Montigny : Mais en quoi ça m'empêcherait, parce qu'il y a le mot «grave»...

M. Daigle (Christian) : OK. Je vais vous donner un exemple.

M. Montigny : Parce qu'en fait c'est le Protecteur du citoyen qui va analyser, après, ce que moi, je vais avoir fait. Puis, comme c'est relatif, bien, je ne vois pas ça comme un frein à le faire, alors qu'on l'utilise à plein d'autres places. En quoi c'est un si grand frein, là, honnêtement? Je pense qu'on a peur d'avoir peur, honnêtement, là. Je le regarde comme législateur, là, puis c'est un peu comment je le vois.

M. Daigle (Christian) : Je vais vous donner un exemple. Puis je vais prendre mon organisation pour ne pas peinturer quoi que ce soit ou dépeindre quelque chose qui ne se produit peut-être pas.

Chez nous, on fait des comptes de dépenses lorsqu'on a à se déplacer. On a un comité national de surveillance qui doit analyser les choses. Il se rend compte qu'à un moment donné Christian Daigle, le président général, réclame un dîner puis qu'il n'y a pas droit, peut-être, selon la réglementation. Ce n'est pas si grave que ça, un dîner, selon moi, mais il va peut-être le déclarer, à ce moment-là, pour dénoncer la situation. Bien, en faisant ça, le comité chargé de l'analyse va peut-être, lui, décider de dire : Bien, on va regarder si les autres l'appliquent également, et se rendre compte que l'ensemble des dirigeants du syndicat l'appliquent parce que le président général le fait, et que ça nous coûte des centaines de milliers de dollars par année, alors qu'on ne devrait pas l'avoir déclaré. Alors, au départ, ce n'est peut-être pas quelque chose qui est grave, mais ça vient mettre en lumière quelque chose qui est beaucoup plus grave et qui amène un impact financier majeur sur les finances de l'organisation.

Alors, en mettant le mot «grave», la personne, initialement, n'aurait peut-être pas dénoncé cette situation-là : Bien, c'est juste un dîner, ce n'est pas grave. Mais, le faisant, on vient de mettre en lumière une pratique qui n'aurait pas dû se faire et qui coûte au syndicat, donc aux membres, si je fais le parallèle au ministère, aux citoyens, des centaines de milliers de dollars annuellement, pour ne pas dire des millions, peut-être, au niveau du gouvernement.

• (17 h 20) •

M. Montigny : Je ne veux pas mobiliser trop de temps, là. Je vais passer le... mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Merci, cher collègue. Votre recommandation n° 6 où vous évoquez... où vous souhaitez la représentation syndicale des gens qui font des divulgations, vous ne trouvez pas que la ligne peut être mince? Parce que vous n'êtes pas le seul groupe, là, à l'avoir mis de l'avant. Vous ne trouvez pas que la ligne peut être mince entre une problématique de relations de travail qui est soulevée versus un acte répréhensible?

M. Daigle (Christian) : La ligne peut être mince, mais, initialement, ce qu'on vise, ce n'est pas une problématique de relations de travail. Si c'est ça, bien, déjà, le syndicat va être mis au fait, parce qu'éventuellement un grief patronal pourrait être déposé si l'employeur pense qu'on a abusé de la situation en faisant une telle déclaration ou le syndiqué va pouvoir se plaindre si jamais il est victime de représailles par la suite, et le syndicat serait également au courant de ce qui s'est passé. En ne permettant pas l'accompagnement syndical lors des divulgations, on empêche la connaissance du fait par le syndicat ou d'aller plus loin en étant accompagné par le syndicat à ce moment-là. Donc, nous, on pense que c'est un bénéfice que le syndicat soit déjà informé de ça.

Si la situation, vraiment, était un problème de relations de travail, était un conflit, mettons, entre le gestionnaire et un employé, si je peux me permettre, bien, le syndicat pourra émettre des réserves quant à la dénonciation par l'employé envers le Protecteur du citoyen et déjà, à ce moment-là, allumer une petite lumière rouge à l'employé en disant : Tu n'es peut-être pas devant la bonne tribune en faisant ça. En ne permettant pas l'accompagnement syndical, bien, automatiquement, des gens vont dire : Bien, le syndicat ne peut pas m'accompagner, je vais y aller tout seul, et là, peut-être, vont aller au-devant de situations qui ne devraient pas être devant le Protecteur du citoyen.

Alors, pour nous, on pense qu'il y a une possibilité d'accompagner le membre, de bien le faire. Parce qu'en plus de ça le Protecteur du citoyen ne permet pas, justement, la consultation parce que nous sommes... il y a... parce que nous sommes le représentant de la personne déjà à ce moment-là. Donc, pour nous, il y a un manque de représentation à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Bien, heille! Ça me... Il y a quelque chose qui m'apparaît, là. Imaginez, puis je reviens sur ce que je parlais, du 47.2, tantôt, là, imaginez que, pour toutes sortes de raisons, la personne n'est pas satisfaite, quelque chose qui ne va pas dans votre rôle que vous revendiquez, là, là, pour l'accompagner. Il pourrait-tu dire que vous avez mal fait, vous amener en 47.2, etc., ou...

M. Daigle (Christian) : Bien, il pourrait toujours nous amener en 47.2. Et, là-dessus, notre taux de succès, je vous invite à aller consulter, je pense qu'il est très bon.

Ceci étant dit, je vais prendre une expression où est-ce qu'on se fait souvent dire : Le syndicat couche avec l'employeur. Arriver dans un cas où est-ce qu'on dirait : Bien, c'est ça, vous ne voulez pas que j'aille devant le protecteur parce que vous couchez avec l'employeur puis vous voulez le protéger là-dedans, bien, ils nous feront un 47.2, puis on ira le démontrer, qu'on a voulu faire pour protéger la personne, comme nous faisons également aussi, de signer des ententes pour régler des griefs à l'encontre de l'avis du travailleur dans le but de le protéger également aussi.

M. Montigny : Une dernière question. Après ça, je vous laisse le temps. Qu'est-ce qui fait vraiment que vous allez être... comment je dirais, que le membre en question, là, l'employé de la fonction publique va être meilleur pour dénoncer quelque chose que lui vit, que lui connaît, pas vous, que lui connaît parce qu'il a été témoin, lui? Qu'est-ce qu'il y a de plus, honnêtement, à faire accompagner par vous? C'est lui qui l'a vécu. Il donne des faits. Ce n'est pas une question de stratégie puis de trouver... C'est vraiment juste des faits, là, qui sont relatés.

M. Daigle (Christian) : Vous avez tout à fait raison là-dessus, ce n'est pas nous qui allons témoigner pour la personne, puis on ne lui dira pas quoi dire. Mais on va pouvoir l'accompagner à travers le processus pour le conseiller également aussi. Si la personne, elle constate quelque chose, un manquement de la part d'un ministère, d'un organisme, puis qu'elle veut le dénoncer, mais qu'elle veut en profiter, justement, pour parler de relations de travail puis comment ça va mal avec son boss en plus, on va peut-être la recadrer pour dire : Regarde, reste dans la dénonciation pour ne pas nuire à ton dossier, pour ne pas ajouter puis noyer le poisson à ce moment-là. Donc, on va pouvoir aider la personne à bien cibler. On peut également aider la personne à bien cadrer ce qu'elle veut dénoncer, encadrer le tout pour s'assurer qu'elle reste avec les bons termes puis de la bonne façon. Puis, vous savez, les gens qu'on représente, des fois, n'ont pas la possibilité de parler devant une tribune au quotidien. Donc, de les aider à formuler un discours, à formuler ce qu'ils veulent dénoncer de la bonne façon peut les aider à ce niveau-là.

M. Allaire : Et, dans un contexte hypothétique, là, où ça se réaliserait, par exemple, le niveau de confidentialité, jusqu'à quel point vous seriez capable d'en assurer, là, sa pleine et entière protection pour le divulgateur?

M. Daigle (Christian) : Bien, nous avons présentement des accompagnements qui se font à différents niveaux, et on assure déjà la confidentialité à travers bon nombre de dossiers, de griefs, de dénonciations que des gens viennent nous voir, qui ne se réalisent peut-être pas, parce que la personne, finalement, décide de ne pas porter plainte ou quoi que ce soit, et on a un bon niveau de confidentialité à ce niveau-là.

Mais ça demeure toujours du choix de la personne aussi. Ce ne sera pas une obligation d'être accompagné par le syndicat. La personne qui voudrait faire cavalier seul pourra toujours la faire quand même. Nous, on va offrir notre soutien. Si c'est ajouté au projet de loi, on va offrir notre soutien, notre accompagnement aux gens qui le désireront à ce moment-là. Ça n'empêchera pas les personnes de vouloir le faire par elles-mêmes si elles le souhaitent, comme présentement une personne peut déposer un grief par elle-même aussi sans venir chercher l'avis du syndicat.

M. Allaire : Et on ne risquerait pas... Une dernière question. On ne risquerait pas de se retrouver dans une situation assez particulière lorsqu'une personne, par exemple, veut faire une divulgation, vous demande de l'accompagner, mais qu'au final ce n'est pas lui qui est concerné, là. Il est témoin de, mais ce n'est pas lui qui est concerné du tout. Et là votre rôle, vous, dans le fond, fondamentalement, c'est d'accompagner les personnes syndiquées puis de défendre le membre. Là, on se retrouve dans une situation où ce n'est pas lui qui a vécu un préjudice nécessairement.

M. Daigle (Christian) : Effectivement. Puis présentement nous avons des situations où est-ce qu'on doit représenter deux personnes à l'opposé. Je prends les cas de harcèlement sexuel, harcèlement psychologique, qui peut viser un employé syndiqué versus un autre employé syndiqué. Nous avons déjà des méthodes qui sont mises en place pour éviter, justement, la contamination par une même personne qui représenterait les deux. Donc, il y a deux personnes séparées qui vont les représenter. Même principe que notre bureau de procureur qui va assigner deux procureurs différents aux différents dossiers pour s'assurer, justement, qu'on... ce qu'on appelle la muraille de Chine soit respecté, à ce moment-là, et qu'il n'y ait pas de difficulté pour le syndicat de pouvoir faire son travail correctement tant pour accompagner la personne qui veut dénoncer quelque chose que pour la personne qui est visée par les allégations à ce moment-là.

M. Allaire : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent, qui dispose de 12 min 20 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Désolée, moi, je n'ai jamais fait du droit du travail. J'étais en fiscalité. Mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, 47.2, lorsqu'on parle... Parce que tantôt on isolait le mot «grave», mais ma compréhension, c'est que le mot «grave» était avec un autre mot, «négligence grave», et qu'on devait interpréter le «grave» et la jurisprudence avec la connotation de négligence grave, n'est-ce pas?

M. Daigle (Christian) : Tout à fait. Vous avez tout à fait raison là-dessus.

Mme Rizqy : OK. Et, juste pour terminer la discussion, parce que je trouvais ça un petit peu surréaliste, là, quand on demande à vous c'est quoi, votre définition de «grave», ce n'est pas une démonstration évidente que vous pouvez avoir une définition, je peux avoir une définition, et, par conséquent, ça devient subjectif.

M. Daigle (Christian) : C'est ce que j'ai essayé d'indiquer également tout à l'heure. Le niveau du mot «grave» peut changer d'une personne à l'autre. Si je suis un chasseur, je suis un pêcheur, je me ramasse dans le bois puis je n'ai plus de signal cellulaire, ce n'est pas grave pour moi. Pour quelqu'un qui n'a jamais sorti de la ville, ça peut être très grave à ce moment-là.

Mme Rizqy : Ah! surtout si elle porte des talons hauts comme moi. Donc, la preuve qu'évidemment, si ça devient subjectif, ça peut même faire un frein, parce qu'une personne, si on lui ajoute, dans son esprit, la notion de grave, elle va devoir se dire : Est-ce que c'est grave ou pas? Peut-être qu'on va perdre une dénonciation qui peut être très utile parce qu'on a ajouté une définition qui n'est peut-être pas nécessaire et qui est, de toute évidence, subjective.

M. Daigle (Christian) : Vous avez tout à fait raison à ce niveau-là. Et c'est ce que nous essayons de démontrer avec notre mémoire et avec mon allocution de départ également aussi.

Mme Rizqy : Bien, M. le Président, même si je ne suis pas une avocate en droit du travail, je tiens à vous dire que j'ai finalement compris et je partage la même opinion. Je pense que c'est tellement évident que c'est subjectif que ça devrait peut-être être retiré. On fera, à ce moment-là, les représentations pour cela.

Je vous amène à la page 8 de votre mémoire, au niveau des mesures correctrices pour les victimes de représailles. «Devraient inclure le remboursement des frais juridiques». Je vais être très honnête avec vous, vous me surprenez, parce que moi, j'aurais été plus généreuse. L'enjeu que j'ai, c'est que, souvent, le remboursement, c'est l'après. Mais, quand on est devant le tribunal, c'est maintenant que les avocats veulent être payés, généralement, puis les factures entrent au poste. Et les litiges peuvent durer des années. On a première instance. On peut s'aventurer, par la suite, en Cour d'appel et même se retrouver en Cour suprême. Et là les gens peuvent penser que j'exagère, mais ça peut prendre, des fois, 10 ans, un litige. Et, pendant ce temps-là, l'employé doit quand même payer ses frais juridiques, à moins qu'il y ait vraiment un avocat qui est capable d'attendre à la fin, fin, fin du litige pour envoyer sa facture juridique. Mais il me semble qu'au contraire... On ne devrait pas avoir un fonds qui permet que, durant l'instance ou les instances... de permettre à l'employé de pouvoir payer ses frais juridiques? Parce que, sinon, il y en a même qui réhypothèquent leurs maisons pour faire face aux frais juridiques.

M. Daigle (Christian) : Effectivement. Puis, là-dessus, je vais laisser mon collègue Pierre-Alexandre pouvoir vous adresser là-dessus, mais je tiens juste à préciser que c'est quelque chose qu'on a ramené de notre rapport de 2016 également aussi. Donc, d'adopter ça, ce serait un bon pas. Mais, pour la suite, je vais laisser mon collègue répondre.

Mme Rizqy : Parfait.

• (17 h 30) •

M. Caron (Pierre-Alexandre) : Bien, écoutez, dans notre mémoire, on précise qu'on devrait inclure le remboursement des frais juridiques. On n'a pas précisé la fréquence à laquelle, peut-être, ces remboursements-là pourraient... pourraient arriver. Donc...

Mme Rizqy : Oui.

M. Caron (Pierre-Alexandre) : Donc, je ne pense pas qu'il y ait d'opposition entre votre vision et la... et la nôtre dans notre mémoire. Je pense qu'on partage la même préoccupation puis qu'on partage aussi votre constat du fait que c'est très cher, des démarches... des démarches juridiques. Donc, on ne... Je ne pense pas qu'on ait une opinion forte sur la provenance de ces sommes-là, mais en autant qu'il y ait un remboursement qui soit fait dans des délais raisonnables puis que le fardeau ne soit pas trop important, là, pour la... pour la personne financière. Ça nous conviendrait très bien. Donc là, je pense qu'on partage... on partage votre avis.

Mme Rizqy : Ravie de vous l'entendre dire. «Ainsi que la possibilité de mutation vers un poste équivalent», ça, pour moi, c'est vraiment important, parce qu'une des conséquences qui arrive lorsqu'une personne dénonce, c'est de se sentir ostracisée. Et rester dans ce milieu de travail... Quand on... Vous représentez différentes équipes. Vous avez plusieurs... des milliers d'employés à représenter, mais il y a des équipes de travail plus petites, et là ça peut devenir carrément toxique pour l'employé de rester. Un poste équivalent dans n'importe quel autre, j'imagine, ministère aussi puis organisme...

M. Daigle (Christian) : Oui. Bien, on veut rester dans les mêmes... dans les mêmes paramètres de la même convention collective tant du côté des ouvriers que du côté des fonctionnaires. Nous savons que la mobilité du personnel est plus facile aussi de part et d'autre, parce qu'il y a des postes équivalents qui peuvent avoir des opportunités dans d'autres ministères, puis, à ce moment-là, ça permettrait de transférer une personne sans que ses nouveaux collègues de travail sachent pourquoi elle a été transférée, parce qu'il en arrive régulièrement, des transferts, puis il arrive régulièrement que des gens changent d'emploi pour différentes raisons, se rapprocher de la maison, les enfants, peu importe. Bien, à ce moment-là, ça permettrait, justement, de sortir la personne d'un milieu, parce que, dans le milieu, souvent, c'est des personnes qui vont être en opposition avec la personne, qui vont faire valoir leur opinion à cette personne-là, alors que les personnes qui pourraient l'appuyer vont rester plus silencieuses. Donc, on le voit un peu dans tous les domaines de la société. Donc, pour nous, ce serait important de permettre cette mutation-là ou ce transfert-là d'un employé vers un autre ministère.

Mme Rizqy : Lorsque ce n'est pas possible, disons qu'il a une expertise vraiment très pointue, ça arrive, notamment, particulièrement chez vos membres en informatique, là, il y en a qui sont ultraspécialisés, je pointe eux, mais il y en a d'autres, évidemment, à ce moment-là, est-ce qu'il devrait y avoir une autre forme de compensation, où est-ce qu'on ne peut pas muter, mais que rester en emploi nuit à sa santé mentale, permettez-moi l'expression, d'avoir, au fond, dans les dommages-intérêts, peut-être, une somme forfaitaire globale si la personne désire, à ce moment-là, quitter puis se dire : Moi, à ce stade-ci, il n'y a aucun autre poste équivalent dans la fonction publique, versus rester puis nuire à sa santé mentale?

M. Daigle (Christian) : Bien, ce serait peut-être quelque chose à évaluer. Nous, on pense que, même dans certains domaines où, mettons... Puis là je prends un exemple, mettons, un agent de bureau. On sait qu'il y en a plusieurs dans plusieurs ministères. Pas de problème. Si on prend un poste plus spécialisé, comme quelqu'un qui serait à la morgue, mettons, à ce moment-là, bien, c'est plus difficile, mais il peut y avoir des équivalences quand même où la personne peut quand même se réaliser avec un rangement équivalent. Donc, elle ne perd pas au niveau monétaire. Elle ne fera peut-être pas les tâches qu'elle faisait auparavant. Elle va peut-être aller dans un autre domaine. Si jamais on ne peut pas faire ça, il y a toujours le reclassement qui pourrait se faire, mais là, à ce moment-là, oui, il devrait y avoir une compensation peut-être monétaire pour que la personne qui ne peut pas garder un poste de niveau équivalent puisse avoir un travail, mais qu'elle ne perde pas au niveau monétaire là-dessus.

Mme Rizqy : Puis là, excusez-moi, pardonnez-moi pour mon ignorance là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de mécanisme de suivi pour les représailles, à savoir si, oui ou non, une personne qui a dénoncé, par la suite, n'a pas eu d'avancement professionnel. Est-ce que c'est quelque chose qu'on... Un, je ne sais pas si ça existe, mais, si ça n'existe pas, est-ce qu'on devrait avoir, justement, cet instrument de mesure, de voir, OK, est-ce que les gens qui dénoncent... est-ce que, par la suite, ils sont vraiment sur la voie d'accotement, puis ils doivent attendre, puis, s'ils appliquent à des postes, ils savent qu'ils ne l'auront pas, là?

M. Daigle (Christian) : Bien, c'est certain... puis je vais passer la parole à mon collègue pour finir la réponse, là, mais, c'est certain, dans un premier temps, comme on n'était pas accompagnateurs ou accompagnatrices des personnes divulgatrices dans un premier temps, c'est difficile pour nous d'avoir pu garder la trace des dénonciations qui ont pu être faites dans le passé. Mais je pense que ça pourrait être une bonne avenue. Puis je vais laisser mon collègue Pierre-Alexandre, peut-être, compléter la réponse.

M. Caron (Pierre-Alexandre) : Bien, ça pourrait être une avenue certainement intéressante. À notre connaissance, non, il n'y a pas de tels mécanismes, là, qui sont prévus actuellement. Est-ce que c'est un travail qui serait facile à faire? Je pense que ce ne serait pas évident de savoir est-ce que la personne a eu de l'avancement ou pas. Mais c'est avec un grand nombre de données qu'on serait peut-être capables de dégager des tendances. Donc, oui, si le Protecteur du citoyen ou, actuellement, le Secrétariat du Conseil du trésor, là, qui est responsable de la mise en oeuvre, là, pouvait faire cette analyse-là, ce serait fort intéressant pour nous, là, je n'en doute pas.

Mme Rizqy : Bien, moi, je trouve que ce serait même... intéressant même pour nous autres d'avoir un portrait beaucoup plus global. Tantôt, on parlait que, justement, le syndicat pourrait être agent facilitateur, le pare-feu pour les employés, mais aussi il me semble que ça permettrait, pour vous, d'avoir une vue très globale de tout ce qui se passe mais aussi des conséquences, des conséquences pour l'employé mais, j'ose dire, même, de l'équipe de travail, l'unité, parce que ce n'est pas juste l'employé qui est visé lorsqu'il y a des représailles. Ça affecte l'unité de travail au complet, là.

M. Daigle (Christian) : Tout à fait. Puis, avec un mécanisme de révision à tous les trois ou cinq ans, ça permettrait de pouvoir revenir périodiquement sur la situation et de faire les constats nécessaires, à ce moment-là, en temps et lieu, de manière périodique, justement, puis de voir la tendance qui peut se dessiner à travers ces évaluations-là du projet qui va se faire.

Mme Rizqy : OK. Bien, parfait. Bien, merci beaucoup.

M. Daigle (Christian) : Merci à vous.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'ai quatre minutes. Je vais y aller rapidement...

Le Président (M. Simard) : Ah non! Pardon. On vous en ajoute. On vous en ajoute. On va faire le calcul. Alors, commencez. Je vous informerai.

Mme Labrie : Bien, pouvez-vous me dire combien?

Le Président (M. Simard) : À peu près 7 min 34 s, à peu près.

Mme Labrie : Ah mon Dieu! OK. Parfait. Je n'ai jamais eu autant de temps. Ça fait que je vais avoir plusieurs questions. Une d'entre elles... Vous parlez d'un comité multipartite pour analyser le processus de protection contre les représailles. Vous mentionnez un comité qui regrouperait le syndicat... pas le syndicat, le Secrétariat du Conseil du trésor, le Protecteur du citoyen et le ministère du Travail, mais vous ne proposez pas qu'il y ait des représentants syndicaux sur ce comité. Je me questionne à ce sujet-là. Pourquoi?

M. Daigle (Christian) : Je vais laisser la parole à un de mes collègues, peut-être, Gabriel ou Pierre-Alexandre.

M. Caron (Pierre-Alexandre) : Bien, écoutez, c'était difficile pour nous d'évaluer la pertinence d'être présents sur ce comité-là, parce que, bien, premièrement, on ne sait pas... on ne sait pas encore s'il va exister, ce comité-là. C'était une simple proposition. On croit qu'en tous les cas il y aurait déjà eu l'opportunité, là, pour les parties, là, mentionnées dans ce comité-là, qui est la recommandation, finalement, du SCT, d'avoir déjà eu l'opportunité de se regrouper. Peut-être que, si on avait un rôle, là, qui était plus prépondérant, là, dans la loi, il y aurait une pertinence pour nous de pouvoir s'y asseoir. En tous les cas, si on est invités à y siéger, je serais surpris qu'on refuse.

Mme Labrie : C'est bien noté. D'ailleurs, vous venez d'en discuter avec ma collègue puis vous revendiquez le droit d'être... de représenter un de vos membres dans un processus de divulgation, en France, le syndicat peut lui-même être divulgateur. D'autres nous ont soulevé de l'intérêt pour ça. Est-ce que c'est un intérêt que vous auriez aussi de pouvoir agir comme divulgateurs? Parce que, par exemple, en France, un... quelqu'un qui n'est pas témoin direct mais qui est un tiers peut être divulgateur. Est-ce que c'est quelque chose qui est intéressant pour votre syndicat?

M. Daigle (Christian) : Ça pourrait être quelque chose d'intéressant. Par contre, nous, on prend pour acquis que les personnes, dans un premier temps, devraient s'avancer par elles-mêmes dans le même principe qu'un grief. Quelqu'un qui constate que sa convention ou qui pense que sa convention n'est pas respectée se doit de faire le grief elle-même. Ce n'est pas au syndicat d'aller porter la cause, à moins que ce soit un ensemble de travailleurs qui y soient, puis là c'est un grief syndical qui est déposé. Mais, lorsque la personne vit quelque chose de personnel, tout comme les personnes qui constatent quelque chose de personnel, on pense que la personne devrait, normalement, elle-même faire les démarches pour dénoncer la situation, parce que c'est la témoin principale et c'est la témoin oculaire, je pourrais dire, si c'est de visu, mais c'est la personne qui a constaté la chose.

Donc, y aller par une tierce partie, pour nous, ça viendrait avoir plus de difficultés parfois sur certains aspects. Mais, dans des cas peut-être plus graves, on pourrait regarder, oui, effectivement, parce que la personne qui constaterait quelque chose de vraiment majeur pourrait, à ce moment-là, peut-être avoir peur pour son bien-être ou son intégrité, peut-être.

Mme Labrie : Exact. Ça pourrait faciliter la protection contre les représailles.

M. Daigle (Christian) : Effectivement.

Mme Labrie : OK. Une question qu'on a posée à plusieurs groupes, c'est celle du privé, là. On a une loi qui protège seulement la divulgation pour les organismes publics. Dans beaucoup de pays d'Europe, il y a également une protection pour les divulgateurs dans le milieu privé. Donc, je vais vous demander ce que vous en pensez. Mais là, avec l'exemple que vous avez donné à mon collègue de la partie gouvernementale tout à l'heure sur un exemple de mauvaise utilisation de fonds syndicaux, c'est clair que, si on élargit la portée de la loi pour couvrir les organismes privés, ça couvrirait également les syndicats. Donc, je vous pose la question : Seriez-vous à l'aise que la portée de la loi couvre l'ensemble des organisations, pas seulement le secteur public, mais également le privé?

• (17 h 40) •

M. Daigle (Christian) : Bien, on n'a aucun problème à ce niveau-là, parce qu'il peut y avoir des actes répréhensibles à tous les niveaux. Et, de pouvoir, justement, ajouter des organismes, ajouter des groupes à travers ça, on pense que l'ensemble de la société en serait protégée, parce que, bien que les ministères et organismes représentent l'intérêt public ou travaillent pour l'intérêt public, il y a beaucoup de compagnies privées qui ont également un impact sur l'intérêt public. Alors, nous croyons que, oui, les groupes privés devraient, à ce moment-là. Mais, ce faisant, il faudrait ajouter des ressources au niveau du Protecteur du citoyen si on voulait aller dans cette mouvance-là, parce qu'il y aurait peut-être beaucoup plus de dénonciations qui pourraient se faire et, ce faisant, amener beaucoup de travail au Protecteur du citoyen. Donc, il aurait besoin d'avoir un regard sur, peut-être, les effectifs en place pour effectuer de tels suivis.

Mme Labrie : Bien entendu. Puis, de toute façon, assurément, si on améliore la loi puis la protection contre les représailles, il y aura assurément plus de divulgations. Donc, ça impliquait nécessairement davantage de ressources.

J'aurais peut-être une dernière question. Vous nous parlez de mesures correctrices à l'égard des victimes de représailles. Vous parlez de remboursements de frais juridiques, etc. En France, ils ont aussi inclus le soutien psychologique pour les divulgateurs. Est-ce que c'est quelque chose pour lequel vous avez de l'intérêt?

M. Daigle (Christian) : Oui, certainement, il pourrait y avoir de l'intérêt. Déjà, on a des programmes, le PAE, qu'on appelle, programme d'assistance aux employés. Donc, il y a un intérêt, justement, de pouvoir utiliser ça parce qu'il y a une partie qui est payée par l'employeur à ce niveau-là. Mais, s'il peut y avoir d'autres mécanismes qui peuvent être ajoutés pour aider la personne, justement, qui subirait des représailles à pouvoir reprendre le bon chemin, à ce moment-là, pour être efficace puis reprendre ses tâches, bien, on n'a pas de problème, à ce niveau-là, pour ajouter des protections, ajouter des... ajouter des... mon Dieu! il faut que j'aie un blanc de mémoire à ce moment-ci, là, mais ajouter un... des bonifications, je dirais, au projet de loi pour permettre aux gens, justement, de pouvoir avoir toutes les ressources nécessaires.

Mme Labrie : Puis j'imagine que vous le voyez aussi auprès de vos membres qui sont témoins de situations répréhensibles, que ça doit générer une certaine... une certaine anxiété ou des craintes d'avoir été témoin ou d'avoir connaissance de ça puis de ne pas trop savoir comment gérer la situation.

M. Daigle (Christian) : Oui. A posteriori, pour avoir entendu des personnes qui ont été dénoncer ou qui ont voulu aller dénoncer des choses, le niveau de stress est très élevé tant lorsque vient le temps de dénoncer que pour la suite des événements également aussi. Même lorsque le dossier est terminé et que le dossier est clos, ils vivent encore du stress à certains niveaux. Et, à ce moment-là, on pense que, oui, un support pourrait être bénéfique pour les gens.

Mme Labrie : OK. Puis donc même après que le dossier soit clos. C'est intéressant que vous le nommiez, oui.

M. Daigle (Christian) : Bien oui, parce que, dans le milieu de travail, s'il y a quelque chose qui a été dénoncé, qui a été amené, bien, automatiquement, comme tantôt ça a été mentionné, il peut y avoir des répercussions dans le milieu de travail aussi. Donc, la personne peut vivre un certain stress à ce niveau-là également. Bien, les gens peuvent vivre le stress de différentes façons, mais ça peut être quelque chose qui peut avoir eu lieu.

Mme Labrie : Parfait. Ça fait le tour de mes questions, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien, merci à vous, chère collègue. Merci, chers intervenants, pour cette précieuse participation à nos travaux.

Mémoires déposés

Avant de conclure, je dépose les mémoires des organisations qui n'ont pas été entendues.

Et, comme notre commission vient d'accomplir son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. À bientôt.

(Fin de la séance à 17 h 43)