Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver. La Commission des finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no 27, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour, heureux de vous retrouver. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, comme le veut notre tradition, nous allons débuter nos travaux par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Bien. Bonjour, M. le Président. Je pense qu'on est tous heureux de vous revoir à la présidence de la Commission des finances publiques. Votre efficacité légendaire, votre diplomatie est reconnue, alors merci! Merci au personnel de la commission, personnel de l'Assemblée. Merci à tous les députés, gouvernement, oppositions, nos recherchistes de tous les partis, qui font de l'excellent travail, là. Je vois toutes sortes d'excellent travail de recherche, il n'y a pas d'autre façon de dire ça. Les recherchistes, merci, les légistes, et mon équipe, tiens, mon équipe, il ne faudrait surtout pas que je l'oublie, elle est de tous les combats, M. le Président.

Alors j'y vais. J'ai un de ces discours, vous savez, ces discours-fleuve préparés par le ministère des Finances qui font soulever les foules. J'en ai un pour vous.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes prêts.

M. Girard (Groulx) : Je soumets à la Commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le projet de loi no 27m intitulé Loi modifiant la loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

J'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Mme Isabelle Blanchet, directrice principale de la rédaction des lois. C'est vous? Parfait... J'ai dit «Mme», il fallait que je dise «maître», Me Isabelle Blanchet, Me Amélie Chaput, directrice de la rédaction des lois, secteur fiscal, bonjour, Me Marie-Hélène Poulin, légiste, bonjour, Me Suzanne Hélène-Desaulniers, légiste, bonjour, M. François... Me François Légaré, légiste, bonjour, Me Paul Morin, légiste. Bon, alors, vous aurez compris que nous sommes équipés en légistes, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le projet de loi n° 27, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 30 mai 2023 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 6 juin 2023. Ce projet de loi contient 166 articles. Il modifie 10 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, ainsi qu'un règlement. Les légistes de Revenu Québec ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées. La liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. On va bien s'assurer, M. le Président, qu'on comprend le sens de ce qu'on fait parce que, des fois, on peut se perdre dans les aspects légistiques et on doit bien comprendre...

M. Girard (Groulx) : ...l'intuition de ce qui a été fait, et l'intuition est particulièrement importante parce que ces éléments-là qu'on discute aujourd'hui sont déjà en vigueur, comme c'est le cas lorsqu'on étudie des omnibus fiscaux.

Le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi no 27, accompagné des notes explicatives et de références aux autorités. Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet. Si jamais vous l'oubliez, on va vous le remettre, là, les gens ne courent pas après ce document.

Par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi no 27 par sujet plutôt que par appel de chacun de ses articles. Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer dès maintenant à l'intention des membres de cette commission les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujet.

Le Président (M. Simard) : Ils sont déjà sur le Greffier, grâce à votre efficacité.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y a peut-être eu un décalage entre la rédaction du texte et nos actions, vous avez raison. Donc, c'est un plaisir d'avoir déjà déposé sur Greffier, pour votre consultation, les amendements. Merci et bonne session de travail. C'est un projet de loi qui a des éléments fiscaux importants, puis on va s'assurer de bien expliquer l'intuition de ces éléments. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le critique de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. Merci aux équipes de participer, d'aider à supporter. Merci à tous les légistes d'être présents.

Je crois qu'aujourd'hui on a quand même un projet de loi qui est important, avec, évidemment un ensemble de mesures qui agissent déjà sur l'État québécois. Donc, l'objectif, de notre côté, va être une compréhension un peu plus approfondie des ramifications au niveau de la conséquence sur les gens qui habitent au Québec. Et, pour nous, ça va être important, et on va suivre chaque sujet, chaque ligne de façon très pertinente, et bien hâte de commencer à débattre de ce sujet-là. Donc, merci à vous, merci à la greffière, à tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, merci pour ces commentaires. Je cède la parole pour le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. À mon tour de souligner que je suis très content d'être dans cette commission. D'abord, pour le Président, M. le ministre m'excusera, mais je pense qu'on partage la même affection envers votre sérieux et votre collaboration avec nous, et puis, évidemment, dans une commission qui est importante, qui est celle de la finance. Et puis vous savez que c'est des sujets qui touchent beaucoup la population, même si, dans ce genre de projet de loi, la plupart, sinon toutes les politiques sont déjà en action. Mais nous sommes très, très heureux d'être ici et puis nous avons hâte de débattre de quelques points qui nous différencient très probablement des approches de ce gouvernement. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, y aurait-il, à ce stade-ci, des motions préliminaires que l'un d'entre vous souhaiteriez déposer? Sans quoi nous allons procéder immédiatement à l'étude détaillée. Et, avant de débuter, fort de la proposition du ministre, y a-t-il consentement afin que nous puissions étudier par sujet et de manière simultanée les articles qui nous seront déposés?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Consentement. Alors, nous, débutons par le sujet numéro 1, concernant les crédits d'impôt pour le soutien aux aînés. Il s'agit des articles 94, 100 et 101. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Alors, crédit d'impôt pour le soutien aux aînés... le crédit d'impôt et pour les activités des aînés, dois-je lire, excusez-moi. Sujet 1, contexte :

«Le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux aînés accorde à un particulier âgé de 70 ans ou plus une aide financière dont le montant est doublé pour un couple d'aînés. Comme ce crédit d'impôt s'adresse aux particuliers à faibles revenus, l'aide qu'il accorde est réduite de 5 % pour chaque dollar de revenu familial qui excède le seuil applicable...

M. Girard (Groulx) : ...Lequel diffère selon la situation conjugale de l'aîné. Le montant d'aide accordée par aîné ainsi que les seuils de réduction sont indexés annuellement. Pour l'année d'imposition 2022, le montant d'aide accordée devait être de 411 $ par aîné et donc de 822 $ pour un couple.

Par ailleurs, le crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés s'adresse à un particulier qui est âgé de 70 ans ou plus et qui participe à un programme d'activités physiques, artistiques, culturelles ou récréatives. Il lui permet d'obtenir une aide financière égale à 20 % des frais d'inscription au programme jusqu'à concurrence de 200 $ de frais. Ce crédit d'impôt peut donc atteindre 40 $ par année.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi pour prévoir qu'à compter de l'année d'imposition 2022 le montant d'aide accordée par le crédit d'impôt pour le soutien aux aînés est haussé à 2 000 $ par aîné et donc à 4 000 $ pour un couple. Compte tenu de cette bonification, ce montant d'aide ne sera plus indexé annuellement, alors que les seuils de réduction continueront de l'être. Toutefois, le taux de réduction de 5 % sera ajusté annuellement de façon à maintenir une certaine constance dans le niveau de l'aide offerte.

Compte tenu de cette bonification, le crédit d'impôt pour les activités des aînés est abrogé à compter de l'année d'imposition 2023. Et bien sûr, là, il y a un tableau supplémentaire qui présente les paramètres du crédit d'impôt pour le soutien aux aînés pour les années d'imposition 2022, avant et après les modifications, et 2023.

Et puis là, je vais simplifier parce qu'on a quand même beaucoup parlé de ce crédit d'impôt là. Si on prend le cas d'une personne seule pour l'année 2022, alors jusqu'à 24 000 $ de revenus, vous avez le 2 000 $ au total. Il y a une réduction de 5 % par dollar qui fait que vous recevez 1 000 $, à 44 000 $ de revenus, et qu'à 64 000 $ de revenus, vous n'avez plus le montant. Et donc le... il y a eu débat de lexique. Le crédit d'impôt est remboursable, mais il est modulé en fonction du revenu. Et puis ça, c'est certain que la raison que je donne ces précisions-là, c'est que lorsque cette proposition-là a été apportée initialement dans le débat public, bien, c'était une proposition d'un crédit d'impôt universel. C'est-à-dire que tout le monde qui avait plus de 70 ans, et puis il y a même des gens qui, plus tard, ont proposé que ça aurait pu être 65 ans... Mais c'est certain que si vous le donnez à tout le monde et que vous élargissez l'éligibilité ou que vous baissez l'âge, bien, ça coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher. Et c'est une proposition qui... Parce que nous avons un rôle d'intendance, de fiduciaires des finances publiques, le coût annuel de ce... cette bonification du crédit d'impôt, c'est 1.6 milliard de dollars par année.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc, l'exemple du 5 %, que vous avez donné tantôt, M. le ministre, à 24 000 $ pour une personne seule, ça va donc prendre 20 000 $ de plus de revenus pour que finalement ce crédit d'impôt là n'ait plus d'effet sur la personne?

M. Girard (Groulx) : À 20 000 $, vous avez 1 000 $, à 44 000 $... 24 000 $, 2 000 $, 44 000 $, 1 000 $, 64 000 $... plus de 64 000 $, zéro $.

M. Beauchemin : C'est ça. O.K. Parfait. Donc, le coût de l'augmentation du crédit d'impôt en tant que tel, est-ce que vous... vous l'avez chiffré...

M. Girard (Groulx) : 1.6 milliard par année.

M. Beauchemin : O.K. Puis le coût du crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés, c'est le...

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : c'était minime. Et très peu de personnes... Je vais vérifier si cette information-là. En fait, vous savez, on a beaucoup de crédits d'impôt pour les aînés. Et, par exemple, lorsqu'on...

M. Girard (Groulx) : ...on a amené, bonifié les crédits d'impôt pour proches aidants. On a voulu simplifier les crédits d'impôt. Et là, lorsqu'on amène un crédit d'impôt, merci, très beau point... Alors, il était... il y avait 40 000 aînés qui en bénéficiaient, et le coût était de 1,5 million par année, et la valeur maximum était de 40 $. Alors, vous comprenez qu'on a eu une bonification, de 400 jusqu'à 2000 puis que, là, on a retiré un crédit d'impôt qui pouvait avoir une valeur de 40 $ par année, et puis on se trouve à simplifier le régime fiscal en même temps.

M. Beauchemin : Donc, l'objectif, en arrière de l'élimination de ce crédit d'impôt là, c'était de simplifier, parce que, dans le fond...

M. Girard (Groulx) : De simplifier le régime fiscal.

M. Beauchemin : O.K. Parce qu'en bout de piste, ces gens-là se servent... bien, le chiffre, exactement, c'est 40000, 44000 personnes qui s'en servaient, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : 40 000.

M. Beauchemin : 40000, oui. Puis ces 40000 personnes là qui s'en servaient avaient clairement une utilisation annuelle de ce... et donc, de l'enlever, on leur retire... Mais ce que vous me dites, finalement, c'est que le crédit d'impôt pour le soutien aux aînés étant tellement supérieur en montant, finalement, vous l'emmagasinez dans tout ça.

M. Girard (Groulx) : Oui, on en profite pour simplifier notre régime fiscal.

M. Beauchemin : O.K.. Est-ce que le gouvernement va continuer, cependant, à encourager les aînés à être actifs et, si oui, comment, en termes fiscaux, au niveau motivation, et tout?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que, de nous tous, le ministère de la Santé et la Santé publique, on encourage les aînés à être actifs. Je pense qu'il y a un crédit d'impôt qui vous donne 40 $ annuels, là, lorsqu'on considère que le prix d'un abonnement au gym, ou je ne sais pas, là, il y a des aînés qui pratiquent le golf, ou, en fait, il y a toutes sortes d'activités, là. On s'entend que 40 $, annuellement, là, ce n'est pas énorme, ce n'est pas ça qui va faire la différence entre je suis actif ou je ne le suis pas.

M. Beauchemin : Bien, clairement, pour les 40 000 personnes. Avant le nouveau programme, il y avait quand même 40 000 personnes qui s'en servaient pour, justement, une activité, que ce soit de l'activité physique...

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a une différence entre le réclamer et faire l'activité parce que le crédit d'impôt existe, là. Je soupçonne que très peu de personnes Taient motivées par le crédit d'impôt.

M. Beauchemin : Mais ils n'avaient pas besoin de donner une facture, ils n'avaient pas besoin de justifier.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, il y avait des justifications, mais...

M. Beauchemin : Le but de ma question, en fait, c'est qu'il y a plusieurs moyens, il y a des campagnes d'information, il y a le ministère de la Santé, il y a un paquet de trucs, mais on parle plus comme, tu sais, de carotte, le bâton, dans ce sens-ci. Il n'y a pas, rien, donc, de nouveau pour, fiscalement parlant, motiver les aînés à aller vers l'activité sociale, physique.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a rien de nouveau, mais je pourrais vous dire qu'étant donné le montant et le nombre de personnes qui le réclamaient, parce qu'on a quand même, approximativement, là, 1,3 million d'aînés de plus de 70 ans... Ce crédit d'impôt là n'était pas un succès, je vais le dire comme ça.

M. Beauchemin : À peu près à 3,5 % d'utilisation, grosso modo, oui.

M. Girard (Groulx) : Il y a probablement plus de gens qui oubliaient de le demander que ceux qui le demandaient en rédigeant leur...

M. Beauchemin : Mais c'est parce que c'est des vases communicants, vous le savez bien, en santé, les dépenses pour les aînés, ça explose. Plus ils sont en forme, moins elles sont importantes. Donc, c'est dans cette erre d'aller, où est-ce que je pense que c'est effectivement, donc, des vases communicants. Il n'y aurait peut-être pas moyen, là, de voir, tu sais, à long terme, pour l'ensemble des Québécois, d'essayer de, justement, motiver ça pour réduire la facture au niveau de la santé? Je pense qu'on n'en touche pas ici, mais, je veux dire, c'est une ouverture, là, que je fais, une proposition, parce que, cause à effet, c'est vraiment là, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, si votre point, c'est que la prévention, c'est important, on est tous d'accord. Je soumets bien humblement, et je ne sais pas qui était le gouvernement qui avait créé ce crédit d'impôt, qu'il...

M. Girard (Groulx) : ...n'accomplissait pas ce pourquoi il avait été créé.

M. Beauchemin : O.K. Dans la modification, on voit qu'on va cesser d'indexer annuellement les montants à la faveur de la variation du taux de réduction. C'est ça si j'ai bien compris? Est-ce que ça, ça veut dire qu'avec une inflation de 3 à 4 %, les aînés vont en avoir de moins en moins?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que les seuils de réduction, eux, vont être indexés, mais le montant, là, comme on fait un bond de 411 à 2 000, le montant, lui, ne sera pas indexé. Et puis...

M. Beauchemin : Mais les seuils vont être, eux...

M. Girard (Groulx) : Le seuil de 24 000 va être indexé, lui. Le seuil de 64 000 pour la sortie va être indexé.

M. Beauchemin : O.K. O.K. Ça fait que ça atteint...

M. Girard (Groulx) : Une partie de l'objectif d'indexation.

M. Beauchemin : ...certains PPP, là... le PPP, finalement, d'une certaine façon. O.K. Donc, on est, comme, quand même relativement assuré, là, que leur pouvoir d'achat relatif, là... Mais est-ce qu'on l'est? C'est ça ma question : Est-ce qu'on est assurés que leur pouvoir d'achat reste... Parce qu'en augmentant les seuils sans indexer, est-ce qu'on en arrive à la même fin, au même objectif? C'est une question, là. Je...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, si on indexe le montant et qu'on indexe les seuils, c'est mieux que si on indexe juste le montant.

M. Beauchemin : Évidemment.

M. Girard (Groulx) : Mais là, ce que nous... Étant donné notre rôle de fiduciaire à 1.6 milliard, on a tiré une ligne. Étant donné le bond de 411 $ à 2 000 $... Parce qu'il faut voir l'historique, là. Le crédit d'impôt a été créé en 2018 à 200 $. À 200 $, certains analystes se sont moqués du crédit d'impôt. Puis c'est intéressant parce qu'on se moque du crédit d'impôt à 200 $, là on élimine un crédit d'impôt à 40 $, mais certains analystes... Il a été bonifié à 400 $, indexé, 411 $, éventuellement. Mais là, lorsqu'on le pousse à 2 000 $, là, c'est comme si on couvrait les indexations de dizaines et des dizaines d'années.

Alors, cette question de l'indexation du montant pourra être revisitée dans le cadre budgétaire de tous les gouvernements. Mais là, on a tiré une ligne, une mesure qui coûte 1,6 milliard, dans le cadre financier, c'est plus de 7,5 milliards, presque 8 milliards sur cinq ans, bien, c'est beaucoup d'argent.

M. Beauchemin : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : alors, des commentaires? Cher collègue de Maurice-Richard, vous souhaiteriez intervenir?

M. Bouazzi : Oui. Bien, je vais intervenir sur... pas sur les détails, mais sur le fond de cette proposition. J'ai déjà eu l'occasion de le faire, mais j'en profite pour applaudir le gouvernement pour cette proposition, qui effectivement va dans un sens progressiste, qui touche des populations qui en ont plus besoin de manière graduelle, donc l'inverse de régressive, et qui d'ailleurs font en sorte qu'aujourd'hui la population de plus que 70 ans est pas mal la seule à ne pas voir son pouvoir d'achat diminuer. Je pense que cette proposition-là joue un rôle.

Donc, c'est ça. J'aurai l'occasion de dire à peu près l'inverse sur les baisses d'impôt, mais j'en profiterais parce que c'est important. Et puis c'est la preuve qu'avec de la volonté politique, on est capables et de trouver l'argent, mais aussi de trouver les mécanismes qui vont aider les plus vulnérables et ceux et celles qui en ont le plus besoin.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie, c'est apprécié. Puis je pense que ça montre qu'on travaille tous dans l'intérêt supérieur du Québec. Dans ce cas-ci, l'idée est venue du précédent gouvernement, on l'a mise en application, vous soulignez la pertinence, alors je pense que tout le monde est d'accord que c'est dans l'intérêt des aînés de plus de 70 ans.

• (12 h 10) •

Là, je veux juste préciser une chose. Parce que lorsque vous dites «seuls les aînés de plus de 70 ans», le choix de la période par la personne qui a fait cette affirmation-là est un peu biaisé, O.K.? Parce que lorsqu'on part du quatrième... puis c'est un bon... c'est quelqu'un qui écrit bien, puis parfois, ses écrits, on est d'accord, parfois, non. Mais là, ce qu'il faut regarder, c'est depuis...

M. Girard (Groulx) : ...quatrième trimestre de 2019, alors le début de la pandémie, on a des données jusqu'au premier trimestre de 2023, et en moyenne, tous les Québécois ont venu... ont vu leurs revenus disponibles s'améliorer plus rapidement que l'inflation, principalement en raison de la hausse des salaires et des mesures du gouvernement. Mais il y a une grande part qui est les salaires. Et lorsque vous dites que seuls les aînés de 70 ans, leur situation s'est améliorée, ça, c'est pour les deux dernières années. Et j'étais déçu de l'auteur de cet article, qu'il choisisse cette période, alors je tiens à le dire.

M. Bouazzi : Effectivement, c'est pour les deux dernières années. Et on aurait pu difficilement voir l'impact de vos politiques pour les années précédentes. Bon. Mais je suis d'accord avec vous, effectivement, le... Et puis ce n'est pas moi que vous allez convaincre sur l'importance de choisir les bons intervalles et qu'effectivement ça fait une différence, si on commence quatre ans plus tôt ou deux ans plus tôt.

Ceci étant dit, la Chaire Godbout a fait des études, et puis les catégories, évidemment, quand on rentre dans les détails, si on veut, l'amélioration n'est vraiment pas répartie de la même manière. Il y a, bien sûr, des catégories de la population qui ont vu leur pouvoir d'achat diminuer et qui ne sont absolument pas à armes égales devant l'inflation par rapport à d'autres, là, en fonction de l'âge. Mais, à l'intérieur de ces intervalles-là, il y a bien des nuances et c'est ces nuances-là qu'on va vouloir apporter dans le débat public, non pas aujourd'hui, mais dans les prochains mois de cette session.

M. Girard (Groulx) : Bien... puis c'est un très bon point, et merci de le dire. Et mon commentaire ne visait pas la chaire. La chaire fait des travaux, et c'est clair, la période qu'ils utilisent. Mon commentaire visait le commentateur qui commentait la chaire.

M. Bouazzi : En tout cas, je comprends, pour les gens qui nous écoutent. Moi, j'avais tout à fait compris à qui s'adressait votre commentaire.

Ceci étant dit, dans le travail de la chaire, il y a des catégories, évidemment, qui voient des difficultés apparaître et donc...

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais la chaire fait ses analyses sur différentes périodes. Pour cette période-là, on peut tirer ces conclusions-là. Pour d'autres périodes, les conclusions sont différentes.

Le Président (M. Simard) : Merci. Conséquemment, y aurait-il d'autres commentaires sur les articles 94, 100 et 101? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Ces trois articles sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'étude du sujet numéro deux concernant les assouplissements des conditions relatives au capital versé pour l'application de certaines mesures fiscales.

M. Girard (Groulx) : Contexte. La loi permet à un producteur forestier d'étaler sur une période de 10 ans le revenu découlant de la vente de bois provenant de l'exploitation d'une forêt privée qui est gagné au cours d'une année d'imposition qui se termine avant le 1er janvier 2026. Un producteur forestier peut ainsi reporter jusqu'à 85 % d'un tel revenu. Le montant ainsi reporté ne peut excéder 170 000 $.

Pour bénéficier de ce mécanisme d'étalement, le producteur forestier, qui est une société, doit être une société privée sous contrôle canadien dont le capital versé n'excède pas 15 millions de dollars, qu'on appelle communément... Qu'on appelait à ce moment-là une PME.

Par ailleurs, la déduction additionnelle pour les frais de transport des PME éloignées vise à compenser les frais de transport additionnels d'une société dont les activités sont exercées loin des grands centres. Une société dont le capital versé est de 10 millions de dollars ou moins peut bénéficier pleinement de cette réduction, alors que celle-ci est réduite linéairement lorsque son capital versé se situe entre 10 et 15 millions de dollars. La déduction est donc nulle à compter d'un capital versé de 15 millions de dollars.

Modifications proposées. Il est proposé d'augmenter à 50 millions de dollars le montant maximal de capital versé qui permet à une société qui est un producteur forestier d'étaler une partie de son revenu.

Il est également proposé d'élargir la fourchette de réduction de la déduction additionnelle pour les frais de transport des PME éloignées pour qu'elle s'étende entre 10 et 50 millions de dollars de capital versé. En conséquence, une société pourra continuer de se prévaloir de cette réduction tant que son capital versé n'atteindra pas 50 millions de dollars...

Le Président (M. Simard) : ...Alors, y aurait-il des commentaires sur les articles 15 et 44? Cher collègue de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, ça coûte combien ça?

M. Girard (Groulx) : Je vais vérifier si on a cette information. Elle n'est pas dans les documents budgétaires. Je vais vous demander de suspendre. On va essayer de répondre précisément à cette question-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais merci pour la question précise et merci aux équipes pour les réponses précises. Les documents budgétaires n'avaient pas cette information. Donc, d'abord, un député de la Côte-Nord me faisait remarquer que vous poser la question combien ça coûte? Et que, pour lui, ce qui est important, c'est combien ça rapporte? Parce que l'industrie forestière est extrêmement importante pour les régions éloignées, et, bien sûr, on connaît les situations difficiles.

Il s'agit d'une harmonisation avec le régime fédéral. Essentiellement, on modifie la définition d'une PME. Pour la mesure qui concerne les... attendez, là, qui concerne l'exploitation de la forêt privée, c'est 0,5 million par année, dont 500 000 $. Et pour l'autre mesure qui concerne les frais de transport de PME éloignées, 14 millions... Sur cinq ans ou par année?

Une voix : Sur cinq ans.

M. Girard (Groulx) : 14 millions sur cinq ans.

M. Beauchemin : Et donc...

M. Girard (Groulx) : Donc, au total, on est dans l'ordre de 3 à 3,5 millions par année.

M. Beauchemin : 3,5 quoi? Excusez.

M. Girard (Groulx) : 3,5 millions par année.

M. Beauchemin : Et pour reprendre la question du collègue de la Côte-Nord, ça rapporte combien, cette affaire-là?

M. Girard (Groulx) : Là, je n'ai pas d'estimés pour vous. Parce qu'on a toujours la question avec ces mesures-là, est-ce que la production a lieu parce que ces mesures-là sont en place? Ou quel est l'effet marginal? Je n'ai pas l'estimé de l'effet marginal.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Mais l'industrie de la forêt en région, c'est extrêmement important.

M. Beauchemin : Je comprends, mais je n'ai pas plusieurs années d'expérience parlementaire derrière la cravate, mais est-ce que c'est le genre de trucs que, justement, on en arrive éventuellement à faire le calcul de la productivité marginale que ça peut apporter?

M. Girard (Groulx) : Oui, sur des mesures plus grosses. C'est plus facile de voir, par exemple, de faire... si vous amenez un crédit d'impôt à l'investissement applicable à l'ensemble des entreprises, c'est plus facile d'avoir une prévision avant crédits d'impôt après crédit impôt. On est dans les simulations. Là, c'est certain qu'une mesure, par exemple, qui coûte zéro... 500 000 $ par année, si on fait des simulations économétriques, ça peut être difficile d'estimer les retombées.

M. Beauchemin : Ça fait que c'est dur, donc, de mesurer le succès de la mesure, d'une certaine façon?

• (12 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Oui. D'autant plus que l'industrie de la forêt a des défis, alors on pourrait, par exemple, avoir des situations difficiles et on pourrait, par exemple, après l'introduction d'une telle mesure, on pourrait avoir des revenus qui sont néanmoins en baisse...

M. Girard (Groulx) : ...des revenus qui sont néanmoins en baisse, puis ça n'a rien à voir avec la mesure, mais les conditions générales. Bref, c'est plus difficile pour des mesures comme ça. Mais, lorsqu'il y a une grosse mesure au budget, on donne la prévision... le coût et la prévision.

M. Beauchemin : Combien d'entreprises, on estime, pourraient potentiellement, donc, en bénéficier, de cette mesure-là? Bien, en tout cas, je pense que, dans l'ensemble de l'industrie forestière, il y a à peu près 1 200 PME, là, qui oeuvrent sur notre cheptel forestier au grand complet.

M. Girard (Groulx) : La modification donne 400 nouvelles entreprises. La modification va permettre à 400 nouvelles entreprises d'en bénéficier.

M. Beauchemin : 400. O.K. C'est bon. Puis, encore une fois, justement pour comprendre puis accumuler un peu d'expérience, là, dans la façon de faire, j'ai une question, à savoir : Comment vous en êtes arrivé à déterminer la ligne dans le sable à 50 millions?

M. Girard (Groulx) : Ah! Bien, je l'ai mentionné, c'est une harmonisation avec le fédéral. Au niveau de l'impôt des entreprises, bien que le Québec ait son propre régime fiscal, on essaie de simplifier la vie des entreprises, et puis, si on a un seuil... Puisque... Si on prend l'impôt des corporations, là, il y a un seuil... il y a un taux PME puis il y a un taux général.

M. Beauchemin : C'est 50 millions.

M. Girard (Groulx) : Alors, on essaie d'avoir le taux général, 11,5 %, le taux PME, 3,2 %, on essaie d'avoir les mêmes seuils, fédéral, provincial.

M. Beauchemin : Ça fait que le «trigger»... excusez, le... que le dénominateur commun, c'est 50 millions, donc?

M. Girard (Groulx) : Dans ce cas-ci, l'initiative vient du fédéral, pour le seuil. Pour les frais de transport puis la production forestière, c'est notre initiative.

M. Beauchemin : O.K. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, cher collègue de Maurice-Richard?

Alors, les articles 15 et 44 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude du sujet 3, concernant les crédits d'impôt visant à encourager la création de nouvelles sociétés de services financiers.

M. Girard (Groulx) : La législation fiscale prévoit deux crédits d'impôt remboursables visant à encourager la création de nouvelles sociétés de services financiers. Le crédit d'impôt pour l'embauche d'employés par une nouvelle société de services financiers correspond à 24 % du salaire que la société verse à un employé admissible au cours d'une période d'admissibilité de cinq ans. Il est limité à 24 000 $ par employé admissible sur une base annuelle. Pour sa part, le crédit d'impôt relatif à une nouvelle société de services financiers correspond à 32 % des dépenses de démarrage qu'elle a engagées au cours de sa période d'admissibilité de cinq ans. Ce crédit d'impôt est limité à 120 000 $ sur une base annuelle.

Pour bénéficier de chacun de ces crédits d'impôt, une société doit notamment obtenir du ministre des Finances un certificat d'admissibilité à l'égard de ses activités. La date limite pour présenter la demande de délivrance d'un tel certificat est le 31 décembre 2022. Les modifications proposées. Il est proposé de reporter cette date limite au 31 décembre 2027. C'est donc un des deux crédits d'impôt qui avaient une date d'expiration. Parce que, dans la législation fiscale, on n'a parfois aucune date d'expiration. Lorsqu'on a une date d'expiration qui est précisée, bien là, on doit prendre une décision, prolonger ou non, et le gouvernement a choisi de prolonger pour cinq ans.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur l'article 116?

M. Beauchemin : Oui. Écoutez, c'est encore dans la même lignée de mes questions préalables pour mieux comprendre les arrière-pensées, si on peut dire. Je ne suis pas certain de bien comprendre à quel type de société auquel le ministre fait référence dans le projet de loi. Est-ce qu'on peut m'éclairer? Est-ce qu'on parle ici potentiellement... Un nouveau «hedge fund» pourrait s'installer et avoir droit à ça?

M. Girard (Groulx) : D'abord, rappeler que cette mesure...

M. Girard (Groulx) : ...d'abord rappeler que cette mesure a été créée lors du discours du budget du 20 mars 2012. 20 mars 2012, c'était le gouvernement...

M. Beauchemin : C'était libéral, mais...

M. Girard (Groulx) : de M. Charest, je crois. Je ne me trompe pas, hein? Et les élections étaient en 14 ou 2012, avril, peut-être, je pense, avril.

M. Beauchemin : Septembre.

M. Girard (Groulx) : En tout cas, O.K., ça date de 2012. Ce crédit d'impôt... Bien, dans le fond, c'est favoriser l'entrée de jeunes pousses, je cherchais mon expression française, des jeunes pousses, et donc on subventionne les salaires des employés et on subventionne aussi la deuxième composante qui est les dépenses de démarrage, jusqu'à 32 %, O.K., ça peut aller jusqu'à 120 000 $. Alors, c'est vraiment pour encourager l'arrivée de nouvelles entreprises.

M. Beauchemin : Ugestion, patrimoine, hedge fund.

M. Girard (Groulx) : Ça peut être en gestion de portefeuille, mais ça pourrait être aussi en fintech. Ça peut être un service de paiement, un service de règlement. En fait, je ne suis pas un expert de fintech, mais il y a plusieurs applications, là.

M. Beauchemin : Bien, j'apprécie que vous faites la référence à l'année approximative, là, de la mise en place de cette mesure-là, parce que j'essayais de comprendre. Quand on a vu, de par, évidemment, la crise du papier commercial, les conséquences qu'il y a eues dans l'industrie, il y a eu toute cette vague de spiner off, de se départir de certaines entreprises qui, eux autres, se sont donc créées et ont resté, donc, dans le monde financier. Est-ce que, par exemple, un Mansfield Metcalfe aurait pu profiter de cette mesure-là aujourd'hui, si ça arriverait. En d'autres mots, si la Banque Nationale demain matin décidait de créer un nouveau hedge fund... la Banque Nationale, est-ce que ça pourrait faire en sorte qu'elles auraient accès à cette mesure?

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsque des nouvelles entreprises sont créées, elles seront éligibles. Si l'entreprise a été amorcée à partir de rien ou si elle est amorcée à partir du départ d'une autre entreprise, oui, dans plusieurs industries, il arrive que des employés quittent des grandes entreprises pour former des entreprises. Alors, la réponse, c'est oui, là. Si vous êtes une jeune pousse, peu importe l'origine de celle-ci, vous êtes éligible.

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, si vous prolongez la durée du crédit d'impôt, ça veut quand même dire... parce que les résultats sont relativement bons. J'assume, il y a eu une analyse de la performance relative, là, de ce programme-là.

M. Girard (Groulx) : Bien...

M. Beauchemin : Pouvez-vous me donner le coûts-bénéfice à peu près de cette mesure-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'industrie de la finance, c'est une industrie importante au Québec. Notre... la grappe, c'est Finance Montréal, qui est financée par le ministère des Finances du Québec. Puis, comme vous le savez, on a une station fintech, là, à la Place Ville-Marie, notamment, où on a des entreprises en démarrage. Alors, l'idée, c'est de stimuler l'innovation dans une industrie qui est importante.

M. Beauchemin : O.K., mais il n'y a pas eu comme un genre de total du coût que ça, ça peut représenter. En regardant, disons, les cinq dernières années, ça a coûté combien? Puis, dans les cinq dernières années, je ne sais pas, y a-tu une mesure quelconque qui aurait pu être faite? Combien de postes additionnels ont été créés? Combien de milliards de dollars de gestion...

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, si on prend un échantillon de 30 nouvelles entreprises, vous avez probablement seulement besoin d'une qui a un succès exceptionnel pour payer pour les 30 autres, là. On est dans la loi des grands nombres. Si vous avez un succès planétaire, je ne sais pas, planétaire, là, c'est peut être un peu fort comme terme, là, mais si vous réussissez à créer une grande entreprise à partir de 30 petites entreprises, bien, vous allez avoir remboursé tout ce que vous...

M. Girard (Groulx) : ...investi. Est-ce qu'on a un coût de cette mesure annuelle? Je suis convaincu que ce n'est pas beaucoup.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : On parle de moins de 1 million par année. C'est modeste.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Beauchemin : Juste une dernière question.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez un nombre d'entreprises qui ont levé la main, qui ont voulu participer, donc, à ce programme-là dans les cinq dernières années?

M. Girard (Groulx) : Non. Le nombre d'entreprises qui participent?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Une quinzaine.

M. Beauchemin : Une quinzaine. Dans les cinq dernières années.

M. Girard (Groulx) : Par année ou au total? Quinzaine par année, mais les... celles de l'année 2 incluent celles de l'année 1, là.

M. Beauchemin : Parce qu'annuellement ils reviennent...

M. Girard (Groulx) : Ils sont encore des petites entreprises.

M. Beauchemin : D'accord, d'accord, O.K.. O.K., je n'ai plus de question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, est-ce que l'article 116 est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du sujet numéro 4, qui touche l'article 3. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Norme... Quatrième sujet, hein? Norme d'investissement de Capital régional et coopératif Desjardins. La société Capital régional et coopératif Desjardins peut lever des capitaux au moyen de l'émission d'actions dont l'acquisition donne droit à un crédit d'impôt. En retour, elle doit respecter une norme d'investissement afin que les capitaux recueillis contribuent à l'essor d'entités québécoises.

En vertu de cette norme, les investissements admissibles de Capital régional et coopératif Desjardins pour une année financière doivent représenter, en moyenne, au moins 65 % de son actif net moyen pour l'année financière précédente, et une partie de ces investissements doit bénéficier à des coopératives ou à des entités situées dans les régions ressources du Québec.

Pour l'application de cette norme, les investissements admissibles comprennent, notamment, les investissements faits dans des petites et moyennes entreprises québécoises et dans certains fonds d'investissement.

Modifications proposées : il est proposé de reconnaître comme investissements admissibles les investissements dans des projets d'acquisition, de construction ou de rénovation de logements abordables faits en collaboration avec la Fédération des caisses Desjardins du Québec. Celle-ci participe au financement de ces projets au moyen du versement de la contribution financière qui lui a été octroyée par le gouvernement en vertu d'une entente visant à bonifier l'offre de logements abordables.

Alors, ici, M. le Président, on parle du Programme d'habitation abordable du Québec, qui est venu compléter le programme AccèsLogis, et on parle d'ajouter les fonds fiscalisés comme partenaire ou partie prenante au développement de logements abordables et sociaux au Québec. Et donc, pour que les fonds fiscalisés puissent nous aider, dans certains cas, celui de Capital régional et coopératif Desjardins, on doit modifier leur politique d'investissement et leur permettre de faire du logement.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 3?

M. Beauchemin : C'est une bonne mesure, en fait, pour favoriser l'investissement, là, dans le logement. Est-ce que le ministre est capable de nous dire un peu les attentes du gouvernement par rapport à ça, les résultats qu'on pourrait anticiper?

M. Girard (Groulx) : Oui. Seulement pour... Pour Desjardins, 1 000 logements.

M. Beauchemin : 1 000 logements. Et la période de temps?

M. Girard (Groulx) : La période de temps, je dirais... Une bonne nouvelle, ils en ont déjà livré quelques dizaines, mais je dirais qu'on vise certainement à réussir à faire des logements à l'intérieur de trois...

M. Girard (Groulx) : ...trois ans, là, et, dans le cas d'AccèsLogis, on a des périodes qui vont au-delà de huit ans, malheureusement, là. Alors, la création... S'il y avait une motivation dans le programme de Logement abordable Québec, c'est d'aller plus vite. Et, s'il y a une raison pourquoi les fonds fiscalisés sont une partie prenante, c'est qu'ils prétendent pouvoir aller plus vite. Et là on a fait trois partenariats et on est confiants que ça va se matérialiser sur le terrain.

M. Beauchemin : La raison pour laquelle ils pensent pouvoir aller plus vite, selon...

M. Girard (Groulx) : Dans le cas du Fonds de solidarité et de la CSN, c'est qu'ils faisaient déjà des projets comme ça.

M. Beauchemin : Dans l'abordable?

M. Girard (Groulx) : Dans... Ils étaient dans le secteur de l'immobilier résidentiel... il y avait certainement une part d'abordable, mais pas exclusivement. Dans le cas de Desjardins, bien, ils ont toute l'expertise au niveau du financement de la construction immobilière, le financement hypothécaire, et là on vient compléter ça.

M. Beauchemin : Donc, est-ce que ça, selon vous, ça va inévitablement ajouter, en termes de constructions supplémentaires?

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, oui, parce qu'il y a des... nous... parce que, là, on modifie leur politique d'investissement, mais après ça il y a eu des ententes qui ont été signées disant : Vous allez construire 1 000 logements en échange de telles subventions, et puis il y a des délais serrés. Alors, oui. Les fonds fiscalisés ont la responsabilité pour 3 000 des logements sociaux qui sont en élaboration ou en réalisation, on est confiants que ceux-ci vont se faire.

M. Beauchemin : Avez-vous... Dans l'approche de cette norme, avez-vous été capable de voir si, justement, au niveau fiscal, il y avait le potentiel de pouvoir accélérer? Y a-tu des initiatives qui pourraient être mises en place pour accélérer, justement, le délai de livraison, que vous faisiez mention, de trois ans?

M. Girard (Groulx) : La réponse, c'est oui. Il y a toutes sortes de choses qui sont étudiées. La ministre de l'Habitation... certainement plus apte que moi à répondre à ça. Mais là on parle ici d'utiliser les fonds fiscalisés, leur expertise, pour ajouter un groupe de plus à une tâche qui est importante, là. On est tous conscients qu'on doit construire plus de logements, puis là les fonds fiscalisés sont prêts à participer, alors on embarque.

M. Beauchemin : O.K. Non, c'était juste curieux, parce que... dans le sens que, bon, ils mettent l'épaule à la roue. Qu'est-ce que ça peut donc représenter comme accélération...

M. Girard (Groulx) : Dans le cas ici...

M. Beauchemin : ...au niveau de la productivité?

M. Girard (Groulx) : ...l'ordre de grandeur, c'est 3 000 logements de plus pour...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : 300 millions.

M. Beauchemin : 100 000 $ la porte.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : O.K. C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas cher.

M. Beauchemin : C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas cher...

M. Beauchemin : Bien, aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : C'est quand même 100 millions, là. 300 millions.

M. Beauchemin : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 3? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'étude du sujet numéro cinq, qui touche les articles 8 et 9.

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Mais c'est un sujet extrêmement important, M. le Président, pour des raisons historiques de difficulté avec la contrebande, le Québec avait les taxes sur le tabac les plus basses au Canada. Et, puisque nous avons amélioré, avec tous les efforts qui sont faits pour la lutte au crime organisé, et réduit les volumes de contrebande, bien, on peut maintenant relever la taxe spécifique sur les produits du tabac, et c'est le meilleur moyen que nous avons pour réduire la consommation, agir sur le prix, puisque lorsque vous...

M. Girard (Groulx) : ...modifier un prix relatif ou modifier les comportements. Alors, contexte, la Loi concernant l'impôt sur le tabac établit les taux d'imposition applicables lors de la vente au détail des différents produits du tabac. Il est proposé de modifier la loi pour prévoir la hausse à compter du 9 février 2023, c'est donc en vigueur, M. le Président, des taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac. Ainsi, le taux applicable par cigarette par gramme de tabac en vrac ou par gramme de tabac en feuilles passe de 14,9 cents à 18,9 cents. Le taux applicable par gramme de tout tabac autre que des cigarettes, du tabac en vrac, du tabac en feuilles, des cigares passe de 22,92 cents à 29,07 cents. Le taux minimal applicable par bâtonnet de tabac passe de 14,9 cents à 18,9 cents.

C'est dit un peu et étrangement, tout ça. Je vous dirais, tout simplement, que la cartouche de cigarettes a augmenté de 8 $ ou, donc, de 1 $ par paquet, paquet de 25...une cartouche de cigarettes, c'est huit paquets de 25,8 $ de hausse.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je suis curieux. Au niveau des mesures, au niveau de la... de contrecarrer la contrebande, qui ont été utilisées, ça, ça a pris combien de temps avant de nous permettre, justement, de pouvoir se sentir à l'aise de commencer à augmenter pour essayer de faire un rattrapage avec le reste des provinces? Combien de temps et d'efforts ça a pris pour mater la contrebande, un peu, d'une certaine façon?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord... puis, vous savez, je suis économiste puis ministre des Finances, j'ai mis beaucoup d'importance à la taxation, mais c'est certain que tout est un débat qui est fait dans la société, là, pour avoir un Québec sans tabac, santé publique, santé, etc., là, mais nous, notre contribution, c'est d'augmenter la taxe spécifique sur les produits de tabac. Alors, je vous dirais que nos techniques d'enquête, de lutte se raffinent à chaque année. C'est un processus continu, puis on investit chez Revenu Québec, les autorités policières, la RACJ, tous nos... tous les partenaires du gouvernement du Québec sont impliqués dans la lutte, blanchiment, la contrebande, crime organisé.

M. Beauchemin : Ce n'est pas que c'est une bagatelle, c'est significatif, mais, comme vous le savez aussi bien que moi, dans le sens que, bon, si on augmente le butin, malheureusement, la motivation va revenir. Donc, dans le cas présent, on augmente le butin, la motivation peut-être potentiellement peut revenir. Est-ce qu'il y a eu des mesures qui ont été mises en place pour s'assurer de l'efficacité de la surveillance de la contrebande? Est-ce qu'on a remarqué, depuis le 9 février 2023, une augmentation quelconque de la contrebande à travers le Québec?

M. Girard (Groulx) : En fait, ce qu'on a remarqué, c'est la tendance, depuis 10 ans, que la part de la contrebande a diminué, parce que nos mesures sont efficaces. Et, l'autre chose, c'est qu'on surveille, évidemment, le niveau de taxes en Ontario, là, parce que la... les cigarettes de contrebande ne connaissent pas les frontières, elles peuvent donc être écoulées sur notre marché, sur un autre. Et donc nos taxes spécifiques demeurent inférieures à l'Ontario.

Alors, il y aurait eu de l'espace pour faire plus de hausses. Là, ça faisait plusieurs années qu'il n'y avait pas eu de hausse de taxes. Alors, on a choisi un geste, 1 $. À 2 $, il n'y aurait pas eu une explosion de la contrebande, là, mais on a choisi cette hausse-là. On pense qu'il n'y aura aucun effet sur la contrebande.

Puis les revenus, c'est de l'ordre de... je crois, 150 millions par année, de mémoire. Est-ce qu'on a ces revenus-là? Là, je suis vraiment de mémoire. Je vais vous revenir. D'après moi, c'est de l'ordre de 150 millions...

M. Girard (Groulx) : ...Par année, que la hausse de 1 $ en année.

M. Beauchemin : O.K. Ce n'est pas une question piège ou rien de ça. J'essaie juste de comprendre le différentiel entre le paquet de cigarettes Du Maurier, je ne sais pas si c'est encore des cigarettes, là, en Ontario puis au Québec. Il y a-tu une... c'est quoi...

M. Girard (Groulx) : L'écart entre les taxes spécifiques, je vais devoir vous venir aussi avec l'estimé du revenu puis... Mais on a tout ça, là. Ah!

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! Mais J'ai quand même une pas pire mémoire, hein? C'est 160, le chiffre.

M. Beauchemin : Quand même.

M. Girard (Groulx) : Quand même. Et est-ce que...

M. Beauchemin : ...un dollar?

M. Girard (Groulx) : Eh bien, regardez donc ça, à la Page deux, les taxes spécifiques sur une cartouche de 200 cigarettes, donc un groupe de huit paquets de 25, étaient, depuis juin 2014, donc ça faisait 10 ans que la taxe n'avait pas été augmentée, de 30 $. Et, en Ontario, c'est 46,86 $. Et donc là, on passerait de 30 $ à 38 $. C'est bien ça? Ça, c'est avant ou après la hausse?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Voilà. O.K. alors, nous étions... Là, je fais les chiffres ronds, à 30 $, l'Ontario est à 47 $, et là on va être à 38 $, l'Ontario, à 47 $.

M. Beauchemin : O.K., O.K. Donc, le coussin qu'on a de besoin va rester relativement... pas aussi gros, mais il est encore significatif?

M. Girard (Groulx) : On pense que ça va permettre, là, de poursuivre la diminution de la contrebande qu'on a observée dans les 10 dernières années.

M. Beauchemin : là, peut-être que je suis un petit peu à l'extérieur, mais je pensais que c'était quand même relativement attaché, mais on m'a dit : c'est une bonne question, ça fait que pose-la pareil, donc je vais la poser. On parle souvent de cigarette électronique, depuis plusieurs mois d'ailleurs, en fait, là. Est-ce que vous pouvez m'expliquer est-ce que les deux sont en lien ici d'une certaine façon? Il y a-tu comme un... il y a-tu une connexion quelconque avec la taxation sur la cigarette électronique?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, au niveau de la taxation du vapotage, on s'harmonise avec le fédéral. C'est le fédéral qui doit imbriquer la taxe à l'intérieur du prix du fabricant, un peu comme la SQDC, O.K.? Alors, ce qu'on a, c'est une taxe sur le vapotage fédérale à laquelle nous nous harmonisons. Alors, il y aura, par exemple, un... s'il y a 1 $ de taxe fédérale, on ajoute 1 $ de taxe provinciale. L'application de la taxe sur le vapotage au fédéral a été retardée, mais elle s'en vient, et nous serons harmonisés.

Et oui, on regarde le contenu de nicotine qu'il y a dans une cartouche de vapotage. Et là, on a des réunions étranges, au ministère des Finances, où on se demande : une cartouche de vapotage, ça correspond à combien de cigarettes, en termes de nicotine, puis est-ce que la taxation qu'on met va être suffisamment élevée pour réduire la consommation, puis, et cetera. Et je vous dirais qu'en pourcentage, la hausse de 2 $ la cartouche, qui est considérée fédérale- provinciale, va être assez élevée. Et donc je pense qu'on est dans l'ordre de 30 % à 40 % de hausse du prix qui devrait donc permettre une réduction de la consommation.

Et, si ça vous intéresse, une cartouche de 4 millilitres de vapotage correspond à 14 cigarettes. C'est le genre de calculs qu'on fait au ministère des Finances.

M. Beauchemin : D'accord. En fait, donc, c'est à peu près... Ça fait que c'est deux cartouches pour un paquet, approximativement?

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : Et donc c'est 16 cartouches pour un carton?

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Mais là, je pourrais vous sortir des schémas, là, de toutes sortes de vapotage, vapoteuse, cartouche. Il y a toute une panoplie d'outils au vapotage qui doivent être taxés. Mais l'esprit, parce qu'on amène une taxe d'accise sur le vapotage, fédérale-provinciale... Puis il y a un peu de retard parce qu'il y a des provinces qui étaient... Qui avaient déjà amorcé la taxation du vapotage avant que le fédéral propose l'approche concertée que nous avons prise sur le cannabis...

M. Girard (Groulx) : ...mais ça s'en vient, la taxation des produits de vapotage.

M. Beauchemin : Puis j'imagine, puis là je fais d'extrapolation, mais j'imagine que l'esprit en arrière de tout ça, c'est de faire en sorte que pour la consommation équivalente, la taxation soit aussi imposante, si je peux utiliser le terme, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, l'esprit, ce serait de réduire l'attrait du vapotage. On a un souci d'harmonisation, là, définitivement. Mais si on pense qu'on peut taxer plus un ou l'autre sans avoir d'impact sur la contrebande puis que... On est vraiment ici dans le domaine de la santé publique. Le premier objectif, c'est réduire la consommation. Le deuxième objectif, c'est d'utiliser la taxation pour réduire la consommation. Et, oui, lorsqu'on taxe, ça donne des revenus. On a, dans le cadre financier, à partir de 2024, l'anticipation de revenus du vapotage de l'ordre de 40 millions par année.

M. Beauchemin : Par rapport aux cigarettes qui, lui...

M. Girard (Groulx) : Ah! c'est beaucoup plus que ça.

M. Beauchemin : Mais la consommation de vapotage est une fraction de la consommation de cigarettes ou est-ce que je...

M. Girard (Groulx) : Bien, la cigarette existe depuis toujours. Le vapotage, c'est nouveau.

M. Beauchemin : Bien, des fumeurs de cigarettes vapoteux, là, ce n'est pas... Il y a-tu ce chiffre-là? On le sait-u?

M. Girard (Groulx) : Il y a des fumeurs de cigarettes qui migrent vers le vapotage. Il y a des gens qui vapotent qui n'ont jamais fumé, notamment chez les jeunes. Et on veut s'attaquer à ça, c'est sur.

M. Beauchemin : Effectivement. Donc, le chiffre en tant que tel, l'ordre de grandeur, l'avez-vous à peu près?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas les revenus de la taxe spécifique sur...

M. Beauchemin : Non, mais plus le nombre d'individus qui fument...

M. Girard (Groulx) : Ah!

M. Beauchemin : ...puis qui vapotent.

M. Girard (Groulx) : Là, il va falloir qu'on parle à la Santé publique.

M. Beauchemin : O.K., parfait.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas ces chiffres-là.

M. Beauchemin : Puis vous avez rementionné le sujet de la contrebande. Ma question, c'est plus : Est ce que c'est vraiment présent dans le vapotage, la contrebande? Et si oui, comment la gérer d'une certaine façon?

M. Girard (Groulx) : Je ne pourrais pas vous dire. Je n'ai pas d'expertise en enquête sur le vapotage, là. Puis, quand même, les équipes d'enquête, Revenu Québec, Sûreté du Québec, les différents corps policiers, GRC puis tout ça ne font pas de rapport au ministre des Finances. Nous, on leur donne des sommes pour faire leur travail puis on a des retombées de ce travail.

M. Beauchemin : Je vais juste... pour conclure, là, puis c'est purement de la spéculation, mais j'imagine que les mêmes endroits où il y a de la contrebande de tabac, il y a probablement aussi de la contrebande de vapotage, si elle est facilement disponible, là.

M. Girard (Groulx) : Encore là, je n'ai pas d'expertise. Je n'ai pas de raison de croire que ce que vous affirmez est faux ou vrai.

M. Beauchemin : C'est purement spéculatif.

M. Girard (Groulx) : J'imagine que, lorsqu'on fait de la contrebande, on est multiservices.

M. Beauchemin : Effectivement. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur les articles 8 et 9? Conséquemment, ces articles sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adoptés.

Le Président (M. Simard) : Adoptés. Passons maintenant à l'étude du sujet VI pour lequel il y aura un amendement.

M. Girard (Groulx) : O.K., là, on a trois amendements sur cet article-là?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, on y va avec l'amendement d'abord?

Le Président (M. Simard) : Oui. Je vous inviterais, peut-être, d'abord, peut-être à lire la synthèse, ce que vous appelez l'intuition de votre sujet. Par la suite, nous pourrons débattre de l'amendement.

M. Girard (Groulx) : O.K.. Mais là on va manquer de temps, là.

Le Président (M. Simard) : On peut... s'il y avait consentement...

M. Girard (Groulx) : On s'essaie.

Le Président (M. Simard) : On s'essaie? Très bien.

M. Girard (Groulx) : J'essaie de lire vite et voir... j'ai l'impression que c'est un sujet qui fait consensus et qu'on pourrait peut-être même l'adopter. Alors, je fonce.

Régime d'assurance médicaments du Québec. De façon générale, une prime annuelle est payable par les particuliers qui bénéficient du régime d'assurance médicaments du Québec. Le montant de cette prime est déterminé en fonction du revenu familial des particuliers. Dans le but de contribuer à l'équité du régime en veillant à ce qu'aucune prime ne soit payable par un particulier avant qu'il n'ait atteint un certain seuil de revenus, la loi prévoit les déductions dans le calcul du revenu familial selon la situation économique et familiale du particulier.

M. Girard (Groulx) : ...proposé. Il est proposé de modifier la loi afin de revaloriser le montant des déductions accordées dans le calcul du revenu familial de l'année 2022. Cette revalorisation est illustrée par le tableau suivant.

Je passe à l'amendement, M. le Président. L'article 117 de ce projet de loi est modifié par le remplacement dans ce qui précède le sous-paragraphe 1°, du paragraphe 1 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) par cette loi. Motif de motion d'amendement concernant l'article 117 du projet de loi n° 27.

Commentaire. L'article 117 du projet de loi n° 27 est modifié pour tenir compte de l'insertion de l'article 116.1 de ce projet de loi tel qu'amendé. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 117, du suivant :

116.1 L'article 34.1.4 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) est modifié par le remplacement du sous-paragraphe 3° du sous-paragraphe...

Le Président (M. Simard) : Vous êtes trop loin. Je vous arrête, là, M. le ministre, ça allait très bien jusqu'à «par cette loi». Et on va pouvoir débattre à ce stade-ci de l'amendement. Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires sur l'amendement?

M. Girard (Groulx) : Mais ça, c'est quoi?

Le Président (M. Simard) : Sur l'amendement qui est présentement devant vous à l'écran. Donc, pas de commentaire? L'amendement est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons... nous revenons à l'étude de l'article 117 tel qu'amendé. Y aurait-il eu des commentaires?

M. Beauchemin : Excusez-moi, est-ce que vous pouvez recommencer?

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 117 tel qu'amendé?

M. Beauchemin : Non.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaires. Conséquemment, l'article 117 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

M. Beauchemin : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, chers amis, compte tenu de l'heure et puisque le prochain bloc était quand même très volumineux, avec votre bénédiction, nous allons ajourner nos travaux de manière sine die. Mais, mais, mais si la tendance se maintient, on se retrouve, selon les rumeurs, demain au salon bleu.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 12 h 58)