(Onze
heures quarante-sept minutes)
Le Président (M.
Simard) :
Alors, bonjour à tous. Très heureux de vous
retrouver.
La Commission des
finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la
Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire,
bonjour. Heureux de vous retrouver. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La
Secrétaire : Non, M. le Président.
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Simard) : Alors, comme le veut notre tradition, nous allons débuter
nos travaux par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de
20 minutes.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Bien, bonjour, M. le Président. Je pense qu'on est tous
heureux de vous revoir à la présidence de la Commission des finances publiques.
Votre efficacité est légendaire, votre diplomatie est reconnue, alors merci. Merci au personnel de la commission,
personnel de l'Assemblée. Merci à tous les députés, gouvernement, oppositions, nos recherchistes de tous les partis,
qui font de l'excellent travail, là. Je vois toutes sortes de...
d'excellents travaux de recherche. Il n'y a pas d'autre façon de dire ça. Les
recherchistes, merci, les légistes, et mon équipe, tiens, mon équipe, il ne
faudrait surtout pas que je l'oublie, elle est de tous les combats, M. le
Président.
Alors, j'y vais. J'ai
un de ces discours, vous savez, ces discours-fleuve préparés par le ministère
des Finances qui font soulever les foules? J'en ai un pour vous.
Le Président (M.
Simard) : Nous sommes prêts.
• (11 h 50) •
M. Girard
(Groulx) : Je soumets à la Commission des finances publiques, pour
l'étude détaillée, le projet de loi n° 27, intitulé Loi modifiant la
Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres
dispositions.
J'aimerais présenter
aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent :
Mme Isabelle Blanchet, directrice
principale de la rédaction des lois. C'est vous? Parfait. J'ai dit «madame», il
fallait que je dise «maître», Me
Isabelle Blanchet; Me Amélie Chaput, directrice de la rédaction des lois,
secteur fiscal, bonjour; Me Marie-Hélène Poulin, légiste, bonjour; Me Suzanne-Hélène Desaulniers, légiste,
bonjour; M. François... Me François Légaré, légiste, bonjour; Me Paul Morin, légiste. Bon, alors, vous
aurez compris que nous sommes équipés en légistes, M. le Président.
Le
projet de loi n° 27, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le
30 mai 2023 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 6 juin 2023. Ce projet de loi contient
166 articles. Il modifie 10 lois, dont la Loi sur les impôts et la
Loi sur la taxe de vente du Québec, ainsi qu'un règlement.
Les légistes de Revenu
Québec ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi.
Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées.
La liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposons l'étude du
projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet
de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions
législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. On va bien s'assurer, M. le Président, qu'on comprend le sens de ce qu'on fait
parce que, des fois, on peut se perdre dans les aspects légistiques et on doit bien comprendre l'intuition de ce qui a
été fait. Et l'intuition est particulièrement importante parce que ces
éléments-là, qu'on discute aujourd'hui, sont déjà en vigueur, comme c'est le
cas lorsqu'on étudie des omnibus fiscaux.
Le deuxième document,
soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des
dispositions du projet de loi n° 27, accompagné des notes explicatives et de références aux autorités.
Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet. Si jamais vous
l'oubliez, on va vous le remettre, là. Les gens ne courent pas après ce
document.
Par souci
d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi
de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à
l'étude du projet de loi n° 27 par sujet plutôt que
par appel de chacun de ses articles.
Enfin, M. le
Président, j'aimerais déposer dès maintenant, à l'intention des membres de
cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption
des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujet.
Le Président (M.
Simard) : Ils sont déjà sur le Greffier grâce à votre efficacité.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais il y a peut-être eu un petit décalage entre la rédaction du texte et nos
actions, vous avez raison.
Donc,
c'est un plaisir d'avoir déjà déposé sur Greffier, pour votre consultation, les
amendements. Merci et bonne session de travail. C'est un projet de loi
qui a des éléments fiscaux importants, puis on va s'assurer de bien expliquer
l'intuition de ces éléments. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition
officielle, à vous la parole.
M. Frédéric Beauchemin
M.
Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci à vous tous d'être ici
aujourd'hui. Merci aux équipes de participer, d'aider à supporter. Merci à tous
les légistes d'être présents.
Je crois
qu'aujourd'hui on a quand même un projet de loi qui est important avec,
évidemment, un ensemble de mesures qui
agissent déjà sur l'État québécois. Donc, l'objectif, de notre côté, va être
une compréhension un peu plus approfondie des ramifications au niveau de
la conséquence sur les gens qui habitent au Québec. Et, pour nous, ça va être
important. Et on va suivre chaque sujet, chaque ligne de façon très pertinente.
Et bien hâte de commencer à débattre de ce sujet-là.
Donc, merci à vous,
merci à la greffière, à tout le monde.
Le Président (M.
Simard) : Alors, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, merci pour ces
commentaires. Je cède la parole au député de Maurice-Richard.
M. Haroun Bouazzi
M. Bouazzi : Merci,
M. le Président. À mon tour de souligner que je suis très content d'être dans
cette commission, d'abord pour le président,
M. le ministre m'excusera, mais je pense qu'on partage la même affection
envers votre sérieux et votre collaboration avec nous, et puis, évidemment,
dans une commission qui est importante, qui est celle de la finance.
Et puis vous savez
que c'est des sujets qui touchent beaucoup la population, même si, dans ce
genre de projet de loi, la plupart, sinon toutes les politiques sont déjà en
action. Mais nous sommes très, très heureux d'être ici, et puis nous avons hâte
de débattre de quelques points qui nous différencient très probablement des
approches de ce gouvernement. Merci.
Étude détaillée
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Alors, y aurait-il, à ce stade-ci, des motions
préliminaires que l'un d'entre vous souhaiteriez déposer? Sans quoi nous allons
procéder immédiatement à l'étude détaillée.
Et, avant de débuter,
fort de la proposition du ministre, y a-t-il consentement afin que nous
puissions étudier par sujet et de manière simultanée les articles qui nous
seront déposés?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement? Consentement. Alors, nous débutons par le sujet n° 1, concernant les crédits d'impôt pour le soutien aux aînés. Il
s'agit des articles 94, 100 et 101. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président.
Alors, crédits d'impôt pour le soutien aux aînés, le crédit d'impôt...
et pour les activités des aînés, dois-je lire. Excusez-moi. Sujet 1.
Contexte : Le
crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux aînés accorde à un particulier
âgé de 70 ans ou plus une aide financière dont le montant est doublé pour
un couple d'aînés. Comme ce crédit d'impôt s'adresse aux particuliers à faible revenu, l'aide qu'il accorde est réduite de 5 % pour chaque dollar de revenu familial qui
excède le seuil applicable, lequel diffère selon la situation conjugale de
l'aîné. Le montant d'aide accordé par aîné ainsi que les seuils de réduction
sont indexés annuellement.
Pour l'année
d'imposition 2022, le montant d'aide accordé devait être de 411 $ par aîné, et donc de
822 $ pour un
couple.
Par ailleurs, le
crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés s'adresse à un
particulier qui est âgé de 70 ans ou
plus et qui participe à un programme d'activités physiques, artistiques,
culturelles ou récréatives. Il lui permet d'obtenir une aide financière égale à 20 % des frais d'inscription au programme, jusqu'à
concurrence de 200 $ de
frais. Ce crédit d'impôt peut donc atteindre 40 $
par année.
Modifications
proposées : Il est proposé de modifier la loi pour prévoir qu'à compter de
l'année d'imposition 2022, le montant
d'aide accordé par le crédit d'impôt pour le soutien aux aînés est haussé à
2 000 $ par aîné, et donc à 4 000 $ pour un
couple. Compte tenu de cette bonification, ce montant d'aide ne
sera plus indexé annuellement,
alors que les seuils de réduction
continueront de l'être. Toutefois, le taux de réduction
de 5 % sera ajusté annuellement de façon à maintenir une certaine constance dans
le niveau de l'aide offerte.
Compte
tenu de cette bonification, le crédit d'impôt pour les activités des aînés est
abrogé à compter de l'année d'imposition 2023.
Et bien sûr, là, il y a un tableau supplémentaire qui présente les paramètres
du crédit d'impôt pour le soutien aux aînés pour les années
d'imposition 2022, avant et après les modifications, et 2023.
Et puis là je vais simplifier, parce qu'on a
quand même beaucoup parlé de ce crédit d'impôt là. Si on prend le cas d'une
personne seule pour l'année 2022, alors, jusqu'à 24 000 $ de
revenus, vous avez le 2 000 $ au total, il y a une réduction de
5 % par dollar qui fait que vous recevez 1 000 $ à
44 000 $ de revenus, et qu'à 64 000 $ de revenus vous
n'avez plus le montant. Et donc le... il y a eu débat de lexique. Le crédit
d'impôt est remboursable, mais il est modulé en fonction du revenu. Et puis ça,
c'est certain que...
La raison que je donne ces précisions-là, c'est
que lorsque cette proposition-là a été apportée initialement dans le débat
public, c'était une proposition d'un crédit d'impôt universel. C'est-à-dire que
tout le monde qui avait plus de
70 ans... Et puis il y a même des gens qui, plus tard, ont proposé que ça
aurait pu être 65 ans. Mais c'est certain que, si vous le donnez à tout le monde et que vous élargissez
l'éligibilité ou que vous baissez l'âge, bien, ça coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher. Et c'est une
proposition qui... Parce que nous avons un rôle d'intendance, de
fiduciaires des finances publiques. Le coût
annuel de ce... cette bonification du crédit d'impôt, c'est
1,6 milliard de dollars par année.
Le Président (M. Simard) : Merci. Des
commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Donc, l'exemple du
5 % que vous avez donné tantôt, M. le ministre, à 24 000 $ pour
une personne seule, ça va donc prendre 20 000 $ de plus de revenus
pour que finalement ce crédit d'impôt là n'ait plus d'effet sur la personne?
M. Girard
(Groulx) : À 20 000 $, vous avez 1 000 $;
à 44 000 $... 24 000 $, 2 000 $;
44 000 $, 1 000 $; 64 000 $, plus de
64 000 $, zéro.
M. Beauchemin : C'est ça. O.K.
Parfait. Donc, le coût de l'augmentation du crédit d'impôt en tant que tel,
est-ce que vous... Vous l'avez chiffré, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : 1,6 milliard
par année.
M. Beauchemin : O.K. Puis le coût du
crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés, c'est le...
• (12 heures) •
M. Girard
(Groulx) : C'était minime,
et très peu de personnes... Je vais vérifier si j'ai cette information-là.
En fait, vous savez, on a beaucoup de
crédits d'impôt pour les aînés. Et, par exemple, lorsqu'on a amené, bonifié les
crédits d'impôt pour proches aidants, on a voulu simplifier les crédits
d'impôt. Et là, lorsqu'on amène un crédit d'impôt...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Merci. Très bon
point. Alors, il était... il y avait 40 000 aînés qui en
bénéficiaient, et le coût était de 1,5 million par année, et la valeur
maximum était de 40 $. Alors, vous comprenez qu'on a eu une bonification
de 400 $ jusqu'à 2 000 $, puis que, là, on a retiré un crédit
d'impôt qui pouvait avoir une valeur de 40 $ par année. Et puis on se
trouve à simplifier le régime fiscal en même temps.
M. Beauchemin : Donc, l'objectif, en
arrière de l'élimination de ce crédit d'impôt là, c'était de simplifier parce
que...
M. Girard (Groulx) : Simplifier le
régime fiscal.
M. Beauchemin : O.K. Parce qu'en
bout de piste ces gens-là se... bien, le chiffre, exactement, c'est
40 000, 44 000 personnes qui s'en servaient, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : 40 000.
M. Beauchemin : 40 000. Ces
40 000 personnes là qui s'en servaient avaient clairement une
utilisation annuelle de ce...
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : Et donc, de
l'enlever, on leur retire, mais ce que vous me dites, finalement, c'est que le crédit d'impôt pour le soutien aux aînés étant
tellement supérieur en montant, finalement, vous l'emmagasinez dans tout
ça.
M. Girard (Groulx) : Oui, on en
profite pour simplifier notre régime fiscal.
M.
Beauchemin : O.K. Est-ce que le gouvernement va continuer,
cependant, à encourager les aînés à être actifs et, si oui, comment, en
terme fiscal, au niveau motivation, et tout?
M.
Girard (Groulx) : Bien, je pense que nous tous, le ministère de la
Santé et la Santé publique, on encourage les aînés à être actifs. Je pense qu'un crédit d'impôt qui vous donne
40 $ annuel, là, lorsqu'on considère que le prix d'un abonnement au gym, ou je ne sais pas, là, il y a
des aînés qui pratiquent le golf ou, en fait, il y a toutes sortes
d'activités, là, on s'entend que 40 $ annuellement, là, ce n'est pas
énorme, ce n'est pas ça qui va faire la différence entre je suis actif ou je ne
le suis pas.
M.
Beauchemin : Bien, clairement, pour les
40 000 personnes... Avant le nouveau programme, il y avait
quand même 40 000 personnes qui s'en servaient pour, justement, une
activité, que ce soit de l'activité physique...
M. Girard
(Groulx) : Bien, il y a une différence entre le réclamer et
faire l'activité parce que le crédit d'impôt existe, là. Je soupçonne
que très peu de personnes étaient motivées par le crédit d'impôt.
M. Beauchemin : Mais ils n'avaient
pas besoin de donner une facture? Ils n'avaient pas besoin de justifier?
M. Girard (Groulx) : Oui, oui, il y
avait des justifications, mais...
M.
Beauchemin : Le but de ma question, en fait, c'est, il y a
plusieurs moyens, il y a des campagnes d'information, il y a le ministère de la Santé, il y a un paquet
de trucs, mais on parle plus comme... tu sais, de carotte, le bâton. Dans
ce sens-ci, il n'y a pas rien, donc, de nouveau pour, fiscalement parlant,
motiver les aînés à aller vers l'activité sociale, physique.
M. Girard (Groulx) : Il n'y a rien
de nouveau, mais je pourrais vous dire qu'étant donné le montant et le nombre
de personnes qui le réclamaient, parce qu'on a quand même, approximativement,
là, 1,3 million d'aînés de plus de 70 ans, ce crédit d'impôt là
n'était pas un succès, je vais le dire comme ça.
M. Beauchemin : À peu près à
3,5 % d'utilisation, grosso modo, là.
M. Girard
(Groulx) : Il y a probablement plus de gens qui oubliaient de
le demander que ceux qui le demandaient en rédigeant leur...
M. Beauchemin : Mais
c'est parce que c'est des vases communicants, vous le savez bien, en santé, les
dépenses pour les aînés, ça explose. Plus ils sont en forme, moins elles sont
importantes. Donc, c'est dans cette erre d'aller où est-ce que je pense que c'est effectivement, donc, des vases
communicants. Il n'y aurait peut-être pas moyen, là, de voir, tu sais, à
long terme, pour l'ensemble des Québécois, d'essayer de, justement, motiver ça
pour réduire la facture au niveau de la santé? Je pense que... On n'en touche
pas ici, mais, je veux dire, c'est une ouverture, là, que je fais, une
proposition, parce que, cause à effet, c'est vraiment là, là.
M. Girard (Groulx) : Bien, si votre
point, c'est que la prévention, c'est important, on est tous d'accord. Je
soumets bien humblement, et je ne sais pas qui était le gouvernement qui avait
créé ce crédit d'impôt, qu'il n'accomplissait pas ce pourquoi il avait été
créé.
M. Beauchemin : O.K. Dans la
modification, on voit qu'on va cesser d'indexer annuellement les montants à la
faveur de la variation du taux de réduction. C'est ça, si j'ai bien compris?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : Est-ce que ça, ça
veut dire qu'avec une inflation de 3 % à 4 %, les aînés vont en avoir
de moins en moins?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que les seuils de réduction, eux, vont être indexés, mais le
montant, là, comme on fait un bond de 411 $ à 2 000 $, le
montant, lui, ne sera pas indexé. Et puis...
M. Beauchemin : Mais les seuils vont
être, eux...
M. Girard (Groulx) : Le seuil de
24 000 $ va être indexé. Le seuil de 64 000 $ pour la
sortie va être indexé.
M. Beauchemin : O.K. O.K. Ça fait
que ça atteint...
M. Girard (Groulx) : Une partie de
l'objectif d'indexation.
M. Beauchemin : ...certains PPP,
là... le PPP, finalement, d'une certaine façon. O.K. Donc, on est, comme... quand même relativement assuré que leur pouvoir
d'achat relatif, là... Mais est-ce qu'on l'est? C'est ça, ma question :
Est-ce qu'on est assurés que leur
pouvoir d'achat reste? Parce qu'en augmentant, en augmentant les seuils sans
indexer, est-ce qu'on en arrive à la même fin, au même objectif? C'est une
question, là. Je...
M.
Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que si on indexe le montant et
qu'on indexe les seuils, c'est mieux que si on indexe juste le montant.
M.
Beauchemin : Évidemment.
M. Girard
(Groulx) : Mais là, ce que nous... Étant donné notre rôle de
fiduciaire, à 1,6 milliard, on a tiré une
ligne. Étant donné le bond de 411 $ à 2 000 $... Parce qu'il
faut voir l'historique, là. Le crédit d'impôt a été créé en 2018 à 200 $. À 200 $, certains
analystes se sont moqués du crédit d'impôt. Puis c'est intéressant, parce qu'on
se moque du crédit d'impôt à 200 $, là, on élimine un crédit
d'impôt à 40 $, mais certains analystes... Il a été bonifié à 400 $, indexé, 411 $ éventuellement, mais là,
lorsqu'on le pousse à 2 000 $, là, c'est comme si on couvrait les
indexations de dizaines et des dizaines d'années.
Alors,
cette question de l'indexation du montant pourra être revisitée dans le cadre
budgétaire de tous les gouvernements.
Mais là on a tiré une ligne, une mesure qui coûte 1,6 milliard, dans le
cadre financier, plus de 7,5 milliards, presque 8 milliards
sur cinq ans, bien, c'est beaucoup d'argent.
M.
Beauchemin : C'est bon.
Le Président (M.
Simard) :
Alors, des commentaires? Cher collègue de Maurice-Richard, vous souhaiteriez intervenir?
M. Bouazzi : Oui.
Bien, je vais intervenir sur... pas sur les détails, mais sur le fond de cette
proposition. J'ai déjà eu l'occasion de le
faire, mais j'en profite pour applaudir le gouvernement pour cette proposition
qui, effectivement, va dans un sens progressiste, qui touche des
populations qui en ont plus besoin de manière graduelle, donc l'inverse de
régressive, et qui d'ailleurs fait en sorte qu'aujourd'hui la population de
plus que 70 ans est pas mal la seule à ne pas voir son pouvoir d'achat
diminuer. Et je pense que cette proposition-là joue un rôle.
Donc,
c'est ça, j'aurai l'occasion de dire à peu près l'inverse sur les baisses
d'impôt, mais j'en profitais, parce que c'est vraiment important. Et
puis c'est la preuve qu'avec de la volonté politique on est capable et de
trouver l'argent, mais aussi de trouver les mécanismes qui vont aider les plus
vulnérables et ceux et celles qui en ont le plus besoin.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Girard
(Groulx) : Je vous remercie, c'est apprécié. Puis je pense que ça
montre qu'on travaille tous dans l'intérêt
supérieur du Québec. Dans ce cas-ci, l'idée est venue du précédent
gouvernement, on l'a mis en application, vous soulignez la pertinence, alors je pense que tout le monde est d'accord
que c'est dans l'intérêt des aînés de plus de 70 ans.
Là, je veux juste
préciser une chose parce que, lorsque vous dites : Seuls les aînés de plus
de 70 ans, le choix de la période par
la personne qui a fait cette affirmation-là est un peu biaisé, O.K., parce que,
lorsqu'on part du quatrième... puis c'est un bon... c'est quelqu'un qui
écrit bien, puis parfois ses écrits, on est d'accord, parfois non, mais là, ce
qu'il faut regarder, c'est depuis le quatrième trimestre de 2019, alors le
début de la pandémie, on a des données jusqu'au premier trimestre de 2023, et,
en moyenne, tous les Québécois ont vu leur revenu disponible s'améliorer plus
rapidement que l'inflation, principalement en raison de la hausse des salaires
et des mesures du gouvernement, mais il y a une grande part qui est les
salaires. Et, lorsque vous dites que seuls les aînés de 70 ans, leur
situation s'est améliorée, ça, c'est pour les deux dernières années. Et j'étais
déçu de l'auteur de cet article qu'il choisisse cette période, alors je tiens à
le dire.
M. Bouazzi : Effectivement,
c'est pour les deux dernières années. Et on aurait pu difficilement voir
l'impact de vos politiques pour les années précédentes. Bon. Mais je suis
d'accord avec vous, effectivement, le... Et puis ce n'est pas moi que vous
allez convaincre sur l'importance de choisir les bons intervalles et
qu'effectivement ça fait une différence si on commence quatre ans plus tôt ou
deux ans plus tôt.
Ceci étant dit, la
chaire Godbout a fait des études, et puis les catégories, évidemment, quand on
rentre dans les détails, si on veut, l'amélioration n'est vraiment pas répartie
de la même manière. Il y a, bien sûr, des catégories de la population qui ont vu leur pouvoir d'achat diminuer et qui ne sont
absolument pas à armes égales devant l'inflation par rapport à d'autres,
là, en fonction de l'âge. Mais, à l'intérieur de ces intervalles-là, il y a
bien des nuances, et c'est ces nuances-là qu'on va vouloir apporter dans le
débat public, non pas aujourd'hui, mais dans les prochains mois de cette
session.
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est un très bon point, et merci de le dire. Et mon
commentaire ne visait pas la chaire. La chaire fait des travaux, et c'est
clair, la période qu'ils utilisent. Mon commentaire visait le commentateur qui
commentait la chaire.
M. Bouazzi : En
tout cas, je comprends, pour les gens qui nous écoutent. Moi, j'avais tout à
fait compris à qui s'adressait votre commentaire.
Ceci étant dit, dans
le travail de la chaire, il y a des catégories, évidemment, qui voient des
difficultés apparaître, et donc...
M. Girard
(Groulx) : Oui. Mais la chaire fait ses analyses sur différentes
périodes. Pour cette période-là, on peut tirer ces conclusions-là. Pour
d'autres périodes, les conclusions sont différentes.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Conséquemment, y aurait-il d'autres commentaires sur les articles 94, 100
et 101? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Ces trois articles
sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'étude du sujet n° 2, concernant les assouplissements des conditions relatives au
capital versé pour l'application de certaines mesures fiscales.
M. Girard (Groulx) : Contexte :
La loi permet à un producteur forestier d'étaler, sur une période de
10 ans, le revenu découlant de la vente de bois provenant de
l'exploitation d'une forêt privée, qui est gagné au cours d'une année
d'imposition qui se termine avant le 1er janvier 2026. Un producteur
forestier peut ainsi reporter jusqu'à 85 %
d'un tel revenu. Le montant ainsi reporté ne peut excéder 170 000 $.
Pour bénéficier de ce mécanisme d'étalement, le producteur forestier qui est
une société doit être une société privée sous contrôle canadien dont le capital
versé n'excède pas 15 millions de dollars — qu'on appelle
communément... qu'on appelait à ce moment-là une PME.
Par ailleurs,
la déduction additionnelle pour les frais de transport des PME éloignées vise à
compenser les frais de transport additionnels d'une société dont les
activités sont exercées loin des grands centres. Une société dont le capital versé est de 10 millions de dollars
ou moins peut bénéficier pleinement de cette réduction, alors que celle-ci
est réduite linéairement lorsque son capital versé se situe entre 10 et
15 millions de dollars. La déduction est donc nulle à compter d'un capital
versé de 15 millions de dollars.
Modifications proposées : Il est proposé
d'augmenter à 50 millions de dollars le montant maximal de capital versé
qui permet à une société qui est un producteur forestier d'étaler une partie de
son revenu. Il est également proposé
d'élargir la fourchette de réduction de la déduction additionnelle pour les
frais de transport des PME éloignées pour qu'elle s'étende entre 10 et
50 millions de dollars de capital versé. En conséquence, une société
pourra continuer de se prévaloir de cette réduction tant que son capital versé
n'atteindra pas 50 millions de dollars.
Le Président (M. Simard) : Alors, y
aurait-il des commentaires sur les articles 15 et 44? Cher collègue de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui, merci beaucoup,
M. le Président. M. le ministre, ça coûte combien, ça?
M. Girard (Groulx) : Je vais
vérifier si on a cette information.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Elle n'est pas
dans les documents budgétaires. Je vais vous demander de suspendre. On va
essayer de répondre précisément à cette question-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 18)
Le Président (M. Simard) :
Alors,
nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, merci
pour la question précise et merci aux équipes pour les réponses précises. Les
documents budgétaires n'avaient pas cette information. Donc, d'abord, un député
de la Côte-Nord me faisait remarquer que vous posez la question : combien
ça coûte, et que, pour lui, ce qui est important, c'est combien ça rapporte. Parce que l'industrie forestière est
extrêmement importante pour les régions éloignées, et, bien sûr, on
connaît les situations difficiles.
Il s'agit
d'une harmonisation avec le régime fédéral. Essentiellement, on modifie la
définition d'une PME. Pour la mesure
qui concerne les... attendez, là, qui concerne l'exploitation de la forêt
privée, c'est 0,5 million par année, donc 500 000 $. Et
pour l'autre mesure qui concerne les frais de transport de PME éloignées,
14 millions... — sur
cinq ans ou par année?
Une voix : Sur cinq ans.
M. Girard (Groulx) : 14 millions
sur cinq ans.
M. Beauchemin : Et donc...
M. Girard
(Groulx) : Donc, au total, on est dans l'ordre de 3 à
3,5 millions par année.
M. Beauchemin : 3,5 quoi? Excusez.
M. Girard (Groulx) : 3,5 millions
par année.
M.
Beauchemin : D'accord.
Et pour reprendre la question du collègue de la Côte-Nord, ça rapporte
combien, cette affaire-là?
M. Girard (Groulx) : Là, je n'ai pas
d'estimé pour vous. Parce qu'on a toujours la question, avec ces
mesures-là : Est-ce que la production a lieu parce que ces mesures-là sont
en place ou est-ce que... quel est l'effet marginal?
Je n'ai pas l'estimé de l'effet marginal. Mais l'industrie de la forêt en
région, c'est extrêmement important.
M.
Beauchemin : Je comprends. Je n'ai pas... je n'ai pas plusieurs
années d'expérience parlementaire derrière la cravate, là, mais est-ce
que c'est le genre de truc que, justement, on en arrive éventuellement à faire
le calcul de la productivité marginale que ça peut apporter?
M. Girard
(Groulx) : Oui, sur des mesures plus grosses, parce que
c'est plus facile de voir, par exemple, de faire... si vous amenez un crédit d'impôt à
l'investissement applicable à l'ensemble des entreprises, c'est plus facile
d'avoir une prévision avant crédit
d'impôt, après crédit impôt. On est dans les simulations. Là, c'est certain
qu'une mesure, par exemple, qui coûte
500 000 $ par année, si on fait des simulations économétriques, ça
peut être difficile d'estimer les retombées.
M. Beauchemin : Ça fait que c'est
dur, donc, de mesurer le succès de la mesure, d'une certaine façon.
• (12 h 20) •
M. Girard
(Groulx) : Oui, d'autant plus que l'industrie de la forêt a
des défis. Alors, on pourrait, par exemple, avoir des situations
difficiles, et on pourrait, par exemple, après l'introduction d'une telle mesure,
on pourrait avoir des revenus qui sont néanmoins en baisse, puis ça n'a rien à
voir avec la mesure, mais les conditions générales. Bref, c'est plus difficile
pour des mesures comme ça. Mais, lorsqu'il y a une grosse mesure au budget, on
donne le coût et la prévision.
M. Beauchemin : Combien
d'entreprises, on estime, pourraient potentiellement, donc, en bénéficier, de
cette mesure-là? Je pense que dans l'ensemble de l'industrie forestière il y a
à peu près 1 200 PME, là, qui oeuvrent sur notre cheptel forestier au
grand complet.
M. Girard (Groulx) : La modification
donne 400 nouvelles entreprises?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Merci. La
modification va permettre à 400 nouvelles entreprises d'en bénéficier.
M. Beauchemin : 400. O.K. C'est bon.
Puis, encore une fois, justement pour comprendre puis accumuler un peu
d'expérience, là, dans la façon de faire, j'ai une question à
savoir comment vous en êtes arrivé à déterminer la ligne dans le sable à
50 millions.
M. Girard (Groulx) : Ah! Bien, je
l'ai mentionné, c'est une harmonisation avec le fédéral. Au niveau de l'impôt
des entreprises, bien que le Québec ait son propre régime fiscal, on essaie de
simplifier la vie des entreprises, et puis,
si on a un seuil, puisque... Si on prend l'impôt des corporations, là, il y a
un seuil, il y a un taux PME puis il y a un taux général. Alors, on
essaie d'avoir le taux général, 11,5 %, le taux PME, 3,2 %, on essaie
d'avoir les mêmes seuils, fédéral, provincial.
M. Beauchemin : Ça fait que le
«trigger»... excusez, le dénominateur commun, c'est 50 millions, donc.
M. Girard
(Groulx) : Dans ce cas-ci, l'initiative vient du fédéral,
pour le seuil. Pour les frais de transport puis la production
forestière, c'est notre initiative.
M. Beauchemin : O.K. Je n'ai pas
d'autre question, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Simard) : D'autres commentaires, cher collègue de Maurice-Richard? Alors, les articles 15 et 44
sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude du sujet 3, concernant les crédits d'impôt visant à
encourager la création de nouvelles sociétés de services financiers.
M. Girard
(Groulx) : La législation fiscale prévoit deux crédits d'impôt
remboursables visant à encourager la création de nouvelles sociétés de services
financiers. Le crédit d'impôt pour l'embauche d'employés par une nouvelle
société de services financiers correspond à 24 % du salaire que la société
verse à un employé admissible au cours d'une période d'admissibilité de
cinq ans. Il est limité à 24 000 $ par employé
admissible, sur une base annuelle. Pour sa part, le crédit d'impôt
relatif à une nouvelle société de services financiers correspond à 32 %
des dépenses de démarrage
qu'elle a engagées au cours de sa période d'admissibilité de
cinq ans. Ce crédit d'impôt est limité à 120 000 $, sur une base
annuelle.
Pour
bénéficier de chacun de ces crédits d'impôt, une société doit notamment obtenir
du ministre des Finances un certificat d'admissibilité à l'égard de ses
activités. La date limite pour présenter la demande de délivrance d'un tel
certificat est le 31 décembre 2022.
Les modifications proposées : Il est
proposé de reporter cette date limite au 31 décembre 2027.
C'est donc deux crédits d'impôt qui avaient une
date d'expiration. Parce que, dans la législation fiscale, on n'a parfois
aucune date d'expiration. Lorsqu'on a une date d'expiration qui est précisée,
bien là, on doit prendre une décision, prolonger ou non, et le gouvernement a
choisi de prolonger pour cinq ans.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques sur l'article 116?
M. Beauchemin : Oui. Écoutez, c'est
encore dans la même lignée de mes questions préalables pour mieux comprendre
les arrière-pensées, si on peut dire. Je ne suis pas certain de bien comprendre
à quel type de société auquel le ministre
fait référence dans le projet de loi. Est-ce qu'on peut m'éclairer? Est-ce
qu'on parle ici potentiellement... un nouveau «hedge fund» pourrait
s'installer et avoir droit à ça?
M. Girard (Groulx) : D'abord
rappeler que cette mesure a été créée lors du discours du budget du
20 mars 2012. 20 mars 2012, c'était le gouvernement...
M. Beauchemin : C'était libéral,
mais...
M. Girard (Groulx) : ...de
M. Charest, je crois. Je ne me trompe pas, hein? Et les élections étaient
en 2014 ou 2012, avril, peut-être, je pense, avril.
Une voix : Septembre.
M. Girard
(Groulx) : En tout cas, O.K., ça date de 2012. Ce crédit
d'impôt... Bien, dans le fond, c'est favoriser l'entrée de jeunes pousses — je
cherchais mon expression française — des
jeunes pousses, et donc on subventionne les salaires des employés et on
subventionne aussi la deuxième composante qui est les dépenses de démarrage,
jusqu'à 32 %, ça peut aller jusqu'à 120 000 $. Alors, c'est
vraiment pour encourager l'arrivée de nouvelles entreprises.
M. Beauchemin : Gestion, patrimoine,
«hedge fund».
M. Girard (Groulx) : Ça peut être en
gestion de portefeuille, mais ça pourrait être aussi en «fintech». Ça peut être
services de paiement, services de règlement. En fait, je ne suis pas un expert
de «fintech», mais il y a plusieurs applications, là.
M. Beauchemin : Mais j'apprécie que
vous faites la référence à l'année approximative, là, de la mise en place de
cette mesure-là, parce que j'essayais de comprendre. Quand on a vu, de par,
évidemment, la crise du papier commercial,
les conséquences qu'il y a eu dans l'industrie, il y a eu toute cette vague de
«spinner off», de se départir de certaines entreprises qui, eux autres,
se sont donc créées et ont resté, donc, dans le monde financier. Est-ce que,
par exemple, un Mansfield Metcalfe aurait pu profiter de cette mesure-là
aujourd'hui, si ça arriverait? En d'autres mots, si la Banque Nationale demain
matin décidait de créer un nouveau «hedge fund», «arm's length» de la Banque
Nationale, est-ce que ça pourrait faire en sorte qu'elles auraient accès à
cette mesure?
M. Girard (Groulx) : Bien, lorsque
des nouvelles entreprises sont créées, elles sont éligibles. Si l'entreprise a
été amorcée à partir de rien ou si elle est amorcée à partir du départ d'une
autre entreprise, oui, dans plusieurs industries, il arrive que des employés
quittent des grandes entreprises pour former des entreprises. Alors, la
réponse, c'est oui, là. Si vous êtes une jeune pousse, peu importe l'origine de
celle-ci, vous êtes éligible.
M. Beauchemin : Donc, si vous
prolongez la durée du crédit d'impôt, ça veut quand même dire... parce que les résultats sont relativement bons, j'assume, il
y a eu une analyse de la performance relative, là, de ce programme-là.
Pouvez-vous me donner le coût-bénéfice à peu près de cette mesure-là?
M. Girard (Groulx) : Bien,
l'industrie de la finance, c'est une industrie importante au Québec. Notre...
la grappe, c'est Finance Montréal, qui est
financée par le ministère des Finances du Québec. Puis, comme vous le
savez, on a une station «fintech», là, à la Place Ville-Marie, notamment, où on
aide des entreprises en démarrage. Alors, l'idée, c'est de stimuler
l'innovation dans une industrie qui est importante.
M. Beauchemin : O.K.,
mais il n'y a pas eu comme un genre de total du coût que ça, ça peut
représenter. En regardant, disons, les cinq dernières années, ça a coûté
combien? Puis, dans les cinq dernières années, je ne sais pas, y a-tu une
mesure quelconque qui aurait pu être faite, combien de postes additionnels ont
été créés, combien de milliards de dollars de gestion...
• (12 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Bien, si on
prend un échantillon de 30 nouvelles entreprises, vous avez probablement
seulement besoin d'une qui a un succès exceptionnel pour payer pour les
30 autres, là, on est dans la loi des grands nombres. Si vous avez un
succès, je ne sais pas, planétaire, là, c'est peut-être un peu fort comme
terme, là, mais si vous réussissez à créer
une grande entreprise à partir de 30 petites entreprises, bien, vous allez
avoir remboursé tout ce que vous avez investi. Est-ce qu'on a un coût de
cette mesure, annuel? Je suis convaincu que ce n'est pas beaucoup.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : On parle de
moins de 1 million par année. C'est modeste.
Le Président (M. Simard) :
D'autres
commentaires?
M. Beauchemin : Juste une dernière
question.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, cher collègue.
M.
Beauchemin : Est-ce que vous avez un nombre d'entreprises qui
ont levé la main, qui ont voulu participer, donc, à ce programme-là dans
les cinq dernières années?
M. Girard (Groulx) : Non. Le nombre
d'entreprises qui participent?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Une quinzaine.
M. Beauchemin : Une quinzaine dans
les cinq dernières années.
M. Girard (Groulx) : Par année ou au
total?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Quinzaine par
année, mais celles de l'année 2 incluent celles de l'année 1, là.
M. Beauchemin : Parce
qu'annuellement elles reviennent...
M. Girard (Groulx) : Elles sont
encore des petites entreprises.
M. Beauchemin : D'accord, d'accord,
O.K. Moi, je n'ai plus de question, là. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, est-ce que l'article 116 est adopté? Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude du sujet n° 4, qui
touche l'article 3. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui. Norme...
Quatrième sujet, hein? Norme d'investissement de Capital régional et coopératif
Desjardins : La société Capital régional et coopératif Desjardins peut
lever des capitaux au moyen de l'émission d'actions dont l'acquisition donne
droit à un crédit d'impôt. En retour, elle doit respecter une norme
d'investissement afin que les capitaux recueillis contribuent à l'essor
d'entités québécoises.
En vertu de
cette norme, les investissements admissibles de Capital régional et coopératif
Desjardins pour une année financière doivent représenter, en moyenne, au
moins 65 % de son actif net moyen pour l'année financière précédente, et une partie de ces investissements
doit bénéficier à des coopératives ou à des entités situées dans les
régions ressources du Québec.
Pour
l'application de cette norme, les investissements admissibles comprennent,
notamment, les investissements faits dans des petites et moyennes
entreprises québécoises et dans certains fonds d'investissement.
Modifications
proposées : Il est proposé de reconnaître comme investissements
admissibles les investissements dans des projets d'acquisition, de
construction ou de rénovation de logements abordables faits en collaboration
avec la Fédération des caisses Desjardins du
Québec. Celle-ci participe au financement de ces projets au moyen du
versement de la
contribution financière qui lui a été octroyée par le gouvernement en vertu
d'une entente visant à bonifier l'offre de logements abordables.
Alors, ici, M. le Président, on parle du Programme
d'habitation abordable Québec, qui est venu compléter le programme AccèsLogis, et on parle d'ajouter les
fonds fiscalisés comme partenaire ou partie prenante au développement de logements abordables et sociaux
au Québec. Et donc, pour que les fonds fiscalisés puissent nous aider,
dans certains cas, celui de Capital régional et coopératif Desjardins, on doit
modifier leur politique d'investissement et leur permettre de faire du
logement.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'article 3?
M.
Beauchemin : C'est une bonne mesure, en fait, pour favoriser
l'investissement, là, dans le logement. Est-ce que le ministre est
capable de nous dire un peu les attentes du gouvernement par rapport à ça, les
résultats qu'on pourrait anticiper?
M. Girard (Groulx) : Oui. Seulement
pour Desjardins, 1 000 logements.
M. Beauchemin : 1 000
logements. Et la période de temps?
M. Girard (Groulx) : La période de
temps, je dirais... Une bonne nouvelle, ils en ont déjà livré quelques
dizaines, mais je dirais qu'on vise certainement à réussir à faire des
logements à l'intérieur de trois ans, là. Et, dans le cas d'AccèsLogis, on a des périodes qui vont au-delà de huit ans,
malheureusement, là. Alors, la création... S'il y avait une motivation
dans le programme de logement abordable Québec, c'est d'aller plus vite, et,
s'il y a une raison pourquoi les fonds fiscalisés sont une partie prenante,
c'est qu'ils prétendent pouvoir aller plus vite. Et là on a fait trois
partenariats et on est confiants que ça va se matérialiser sur le terrain.
M. Beauchemin : La raison pour
laquelle ils pensent pouvoir aller plus vite, selon eux?
M. Girard
(Groulx) : Dans le cas du fonds de solidarité et de la CSN,
c'est qu'ils faisaient déjà des projets comme ça.
M. Beauchemin : Dans l'abordable?
M. Girard
(Groulx) : Dans... Ils étaient dans le secteur de
l'immobilier résidentiel, puis il y avait certainement une part
d'abordable, mais pas exclusivement. Dans le cas de Desjardins, bien, ils ont
toute l'expertise au niveau du financement de la construction immobilière, le
financement hypothécaire, et là on vient compléter ça.
M. Beauchemin : Donc, est-ce que ça,
selon vous, ça va inévitablement ajouter, en termes de constructions
supplémentaires?
M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui,
parce qu'il y a des... nous... parce que, là, on modifie leur politique d'investissement, mais, après ça, il y a eu des
ententes qui ont été signées disant : Vous allez construire
1 000 logements en échange de
telles subventions, et puis il y a des délais serrés, là, alors, oui. Les fonds
fiscalisés ont la responsabilité pour 3 000
des logements sociaux qui sont en élaboration ou en réalisation, puis on est
confiants que ceux-ci vont se faire, oui.
M. Beauchemin : Dans l'approche de
cette norme, avez-vous été capable de voir si, justement, au niveau fiscal, il y avait le potentiel de pouvoir
accélérer? Il y a-tu des initiatives qui pourraient être mises en place pour
accélérer, justement, le délai de livraison que vous faisiez mention, de trois
ans?
M. Girard (Groulx) : La réponse,
c'est oui. Il y a toutes sortes de choses qui sont étudiées. La ministre de
l'Habitation serait certainement plus apte que moi à répondre à ça, mais là on
parle, ici, d'utiliser les fonds fiscalisés, leur expertise, pour ajouter un
groupe de plus à une tâche qui est importante, là. On est tous conscients qu'on
doit construire plus de logements, puis là les fonds fiscalisés sont prêts à
participer, alors on embarque.
M. Beauchemin : O.K. Non, j'étais
juste curieux, parce que... dans le sens que, bon, ils mettent l'épaule à la
roue, qu'est-ce que ça peut donc représenter comme accélération au niveau de la
productivité?
M. Girard (Groulx) : Dans le cas
ici, l'ordre de grandeur, c'est 3 000 logements de plus pour...
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : 300 millions.
M. Beauchemin : 100 000 $
la porte.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : O.K.
C'est bon.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas
cher.
M. Beauchemin : C'est bon.
M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est
pas cher...
M. Beauchemin : Bien, aujourd'hui.
M. Girard (Groulx) : ...c'est quand
même 100 millions, là... 300 millions.
M. Beauchemin : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 3? Sans quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du sujet
n° 5, qui touche les articles 8 et 9.
• (12 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un
sujet extrêmement important, M. le Président. Pour des raisons historiques de
difficultés avec la contrebande, le Québec avait les taxes sur le tabac les
plus basses au Canada. Et, puisque nous avons amélioré, avec tous les efforts
qui sont faits pour la lutte au crime organisé, et réduit les volumes de contrebande, bien, on peut maintenant relever
la taxe spécifique sur les produits du tabac, et c'est le meilleur moyen
que nous avons pour réduire la consommation, agir sur le prix, puisque, lorsque
vous modifiez un prix relatif vous modifiez les comportements.
Alors, contexte : La Loi concernant l'impôt
sur le tabac établit les taux d'imposition applicables lors de la vente au
détail des différents produits du tabac.
Il est proposé de modifier la loi pour prévoir
la hausse à compter du 9 février 2023 — c'est donc en vigueur, M. le Président — des taux de la taxe spécifique sur les produits du
tabac. Ainsi, le taux applicable par cigarette par gramme de tabac en
vrac ou par gramme de tabac en feuilles passe de 14,9 cents à
18,9 cents. Le taux applicable par gramme de tout tabac autre que des
cigarettes, du tabac en vrac, du tabac en feuilles et des cigares, passe de
22,92 cents à 29,07 cents. Le taux minimal applicable par bâtonnet de
tabac passe de 14,9 cents à 18,9 cents.
C'est dit un
peu étrangement, tout ça. Je vous dirais tout simplement que la cartouche de
cigarettes a augmenté de 8 $ ou, donc, de 1 $ par paquet,
paquet de 25... une cartouche de cigarettes, c'est huit paquets de 25 :
8 $ de hausse.
Le Président (M. Simard) : Alors, M.
le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui. Alors, merci,
M. le Président. Je suis curieux. Au niveau des mesures au niveau, de
contrecarrer là, la contrebande, qui ont été utilisées, ça a pris combien de
temps avant de nous permettre, justement, de
pouvoir se sentir à l'aise de commencer à augmenter pour essayer de faire un
rattrapage avec le reste des provinces? Combien de temps et d'efforts ça
a pris pour mater la contrebande, un peu, d'une certaine façon?
M. Girard
(Groulx) : Bien, d'abord... puis, vous savez, je suis
économiste puis ministre des Finances, j'ai mis beaucoup d'importance à la taxation, mais c'est certain qu'il y a
tout un débat qui est fait dans la société, là, pour avoir un Québec
sans tabac, Santé publique, Santé, etc., là, mais nous, notre contribution,
c'est d'augmenter la taxe spécifique sur les produits de tabac.
Alors, je
vous dirais que nos techniques d'enquête, de lutte se raffinent à chaque année.
C'est un processus continu, puis on
investit chez Revenu Québec, les autorités policières, la RACJ, tous nos...
tous les partenaires du gouvernement du Québec sont impliqués dans la
lutte au blanchiment, à la contrebande, au crime organisé.
M.
Beauchemin : Ce n'est pas que c'est une bagatelle, c'est
significatif, mais, comme vous le savez aussi bien que moi... Dans le
sens que, bon, si on augmente le butin, malheureusement, la motivation va
revenir. Donc, dans le cas présent, on augmente le butin, la motivation,
peut-être, potentiellement, peut revenir. Est-ce qu'il y a eu des mesures qui
ont été mises en place pour s'assurer de l'efficacité de la surveillance de la
contrebande? Est-ce qu'on a remarqué, depuis le 9 février 2023, une
augmentation quelconque de la contrebande à travers le Québec?
M. Girard (Groulx) : En fait, ce
qu'on a remarqué, c'est la tendance depuis 10 ans, que la part de la
contrebande a diminué parce que nos mesures sont efficaces. Et l'autre chose,
c'est qu'on surveille, évidemment, le niveau de taxes en Ontario, là, parce que
les cigarettes de contrebande ne connaissent pas les frontières, elles peuvent
donc être écoulées sur notre marché, sur un autre. Et donc nos taxes spécifiques
demeurent inférieures à l'Ontario. Alors, il
y aurait eu de l'espace pour faire plus de hausses. Là, ça faisait plusieurs
années qu'il n'y avait pas eu de hausse de taxes. Alors, on a choisi un
geste, 1 $. À 2 $, il n'y aurait pas eu une explosion de la
contrebande, là, mais on a choisi cette hausse-là. On pense qu'il n'y aura
aucun effet sur la contrebande.
Puis les revenus, c'est de
l'ordre de, je crois, 150 millions par année, de mémoire, là. Là, je suis
vraiment de mémoire. Je vais vous revenir. D'après moi, c'est de l'ordre de
150 millions par année, que la hausse de 1 $...
M. Beauchemin : O.K. Ce n'est pas
une question piège ou rien de ça. J'essaie juste de comprendre le différentiel
entre un paquet de cigarettes du Maurier — je ne sais pas si c'est
encore des cigarettes, là — en
Ontario puis au Québec. Il y a-tu une...
M. Girard (Groulx) : L'écart entre
les taxes spécifiques, je vais devoir vous revenir aussi, avec l'estimé du
revenu, puis... mais on a tout ça, là.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Ah! Ah bien,
j'ai quand même une pas pire mémoire, hein? C'est 160, le chiffre.
M. Beauchemin : Quand même.
M. Girard (Groulx) : Quand même. Et
est-ce que...
M. Beauchemin : ...1 $ dollar?
M. Girard (Groulx) : Bien, regardez
donc ça, à la page 2, les taxes spécifiques sur une cartouche de
200 cigarettes, donc un groupe de huit paquets de 25, étaient, depuis juin
2014 — donc
ça faisait 10 ans que la taxe n'avait pas été augmentée — de
30 $, et, en Ontario, c'est 46,86 $. Et donc, là, on passerait de
30 $ à 38 $, c'est bien ça? Ça, c'est avant ou après la hausse?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : ...voilà. O.K.
alors, nous étions... là, je fais des chiffres ronds, à 30 $. L'Ontario
est à 47 $ et... là, on va être à 38 $, l'Ontario, à 47 $.
M. Beauchemin : O.K., O.K. Donc, le
coussin qu'on a de besoin va rester relativement... pas aussi gros, mais il est
encore significatif.
M. Girard (Groulx) : On pense que ça
va permettre, là, de poursuivre la diminution de la contrebande qu'on a
observée dans les 10 dernières années.
M. Beauchemin : Là, peut-être que je
suis un petit peu à l'extérieur, mais... je pensais que c'était quand même
relativement attaché, mais on m'a dit : C'est une bonne question, ça fait
que pose-la pareil, donc je vais la poser.
On parle souvent de cigarette électronique, depuis plusieurs mois, d'ailleurs,
en fait, là. Est-ce que vous pouvez m'expliquer...
est-ce que les deux sont en lien, ici, d'une certaine façon? Il y a-tu comme
un... il y a-tu une connexion quelconque avec la taxation sur la
cigarette électronique?
M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, au
niveau de la taxation du vapotage, on s'harmonise avec le fédéral. C'est le
fédéral qui doit imbriquer la taxe à l'intérieur du prix du fabricant, un peu
comme la SQDC, O.K.? Alors, ce qu'on a,
c'est une taxe sur le vapotage, fédérale, à laquelle nous nous harmonisons.
Alors, il y aura, par exemple, un... s'il y a 1 $ de taxe fédérale,
on ajoute 1 $ de taxe provinciale. L'application de la taxe sur le
vapotage au fédéral a été retardée, mais elle s'en vient, et nous serons
harmonisés.
Et, oui, on
regarde le contenu de nicotine qu'il y a dans une cartouche de vapotage. Et là
on a des réunions étranges, au ministère des Finances, où on se demande,
une cartouche de vapotage, ça correspond à combien de cigarettes, en termes de
nicotine, puis est-ce que la taxation qu'on met va être suffisamment élevée
pour réduire la consommation, puis, etc. Et je vous dirais qu'en pourcentage la
hausse de 2 $ la cartouche, qui est considérée fédérale-provinciale, va
être assez élevée. Et donc je pense qu'on est dans l'ordre de 30 % à
40 % de hausse du prix, qui devrait donc permettre une réduction de la
consommation. Et, si ça vous intéresse, une cartouche de 4 millilitres de
vapotage correspond à 14 cigarettes. C'est le genre de calculs qu'on fait
au ministère des Finances.
M.
Beauchemin : D'accord. En fait, donc, c'est à peu près... Ça fait
que c'est deux cartouches pour un paquet, approximativement?
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Beauchemin : Et donc c'est
16 cartouches pour un carton?
• (12 h 50) •
M. Girard
(Groulx) : Bien là, je pourrais vous sortir des schémas, là,
de toutes sortes de vapotage, vapoteuse, cartouche, il y a toute une
panoplie d'outils au vapotage qui doivent être taxés, mais l'esprit, parce
qu'on amène une taxe d'accise sur le vapotage,
fédérale-provinciale... Puis il y a un peu de retard parce qu'il y a des
provinces qui étaient... qui avaient déjà amorcé la taxation du vapotage avant
que le fédéral propose l'approche concertée que nous avons prise sur le
cannabis, mais ça s'en vient, la taxation des produits de vapotage.
M. Beauchemin : Puis j'imagine, puis
là je fais de l'extrapolation, mais j'imagine que l'esprit en arrière de tout
ça, c'est de faire en sorte que, pour consommation équivalente, la taxation
soit aussi imposante, si je peux utiliser le terme, là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
l'esprit, ce serait de réduire l'attrait du vapotage. On a un souci
d'harmonisation, là, définitivement, mais si
on pense qu'on peut taxer plus un ou l'autre sans avoir d'impact sur la
contrebande puis que... Là, on est vraiment, ici, dans le domaine de la
santé publique. Le premier objectif, c'est réduire la consommation. Le deuxième objectif, c'est d'utiliser la taxation
pour réduire la consommation. Et, oui, lorsqu'on taxe, ça donne des
revenus. On a, dans le cadre financier, à
partir de 2024, l'anticipation de revenus du vapotage de l'ordre de
40 millions par année.
M. Beauchemin : Par rapport aux
cigarettes, qui, lui...
M. Girard (Groulx) : Ah! c'est
beaucoup plus que ça.
M. Beauchemin : Mais la consommation
de vapotage est une fraction de la consommation de cigarettes ou est-ce que
je...
M. Girard (Groulx) : Bien, la
cigarette existe depuis toujours. Le vapotage, c'est nouveau.
M.
Beauchemin : Bien, de fumeurs de cigarettes, vapoteux, je ne
sais pas, il y a-tu ce chiffre-là? On le sait-tu?
M. Girard (Groulx) : Il y a des
fumeurs de cigarettes...
M. Beauchemin : Qui font les deux,
oui.
M. Girard (Groulx) : ...qui migrent
vers le vapotage. Il y a des gens qui vapotent qui n'ont jamais fumé, notamment
chez les jeunes, et on veut s'attaquer à ça, c'est sûr.
M.
Beauchemin : Effectivement. Donc, le chiffre en tant que tel,
l'ordre de grandeur, l'avez-vous, à peu près, ou...
M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas les
revenus de la taxe spécifique sur...
M. Beauchemin : Non, mais plus le
nombre d'individus qui fument puis qui vapotent.
M. Girard (Groulx) : Ah! là, il va
falloir qu'on parle à la Santé publique.
M. Beauchemin : O.K., parfait.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas ces
chiffres-là.
M. Beauchemin : Puis vous avez
rementionné le sujet, là, de la contrebande. Ma question, c'est plus :
Est-ce que c'est vraiment présent dans le vapotage, la contrebande, et, si oui,
comment la gérer, d'une certaine façon, là?
M. Girard (Groulx) : Je ne pourrais
pas vous dire. Je n'ai pas d'expertise en enquête sur le vapotage, là. Puis, quand même, les équipes d'enquête, Revenu
Québec, Sûreté du Québec, les différents corps policiers, GRC puis tout
ça, ne font pas de rapport au ministre des Finances. Nous, on leur donne des
sommes pour faire leur travail puis on a des retombées de ce travail.
M. Beauchemin : Je vais juste, pour
conclure, là, puis c'est purement de la spéculation, mais... j'imagine que les
mêmes endroits où il y a de la contrebande de tabac, il y a probablement aussi
de la contrebande de vapotage, si elle est facilement disponible, là.
M. Girard
(Groulx) : Encore là, je n'ai pas d'expertise. Je n'ai pas de
raison de croire que ce que vous affirmez est faux ou vrai.
M. Beauchemin : C'est purement
spéculatif.
M. Girard (Groulx) : J'imagine que
lorsqu'on fait de la contrebande, on est multiservices.
M. Beauchemin : Effectivement. C'est
tout pour moi, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur les
articles 8 et 9? Conséquemment, ces articles sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du sujet 6,
pour lequel il y aura un amendement.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Là, on a trois amendements sur cet article-là?
Des
voix : ...
M. Girard
(Groulx) : O.K. Alors, on y va avec l'amendement d'abord?
Le Président (M.
Simard) : Oui. Je vous inviterais, peut-être, d'abord... peut-être à
lire la synthèse, ce que vous appelez l'intuition de votre sujet. Par la suite,
nous pourrons débattre de l'amendement.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Bien là, on va manquer de temps, là.
Le Président (M.
Simard) : On peut, s'il y avait consentement...
M. Girard
(Groulx) : On s'essaie.
Le Président (M.
Simard) : On s'essaie? Très bien.
M. Girard
(Groulx) : J'essaie de lire vite et voir... J'ai l'impression que
c'est un sujet qui fait consensus et qu'on pourrait peut-être même l'adopter.
Alors, je fonce :
Régime d'assurance
médicaments du Québec : De façon générale, une prime annuelle est payable
par les particuliers qui bénéficient du régime d'assurance médicaments du
Québec. Le montant de cette prime est déterminé en fonction du revenu familial
des particuliers. Dans le but de contribuer à l'équité du régime en veillant à
ce qu'aucune prime ne soit payable par un particulier avant qu'il n'ait atteint
un certain seuil de revenus, la loi prévoit les déductions dans le calcul du
revenu familial selon la situation économique et familiale du particulier.
Modifications
proposées : Il est proposé de modifier la loi afin de revaloriser le
montant des déductions accordées dans le calcul du revenu familial de
l'année 2022. Cette revalorisation est illustrée par le tableau suivant...
Je passe à
l'amendement, M. le Président : L'article 117 de ce projet de loi est
modifié par le remplacement, dans ce qui précède le sous-paragraphe 1° du
paragraphe 1, de «la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec
(chapitre R-5)» par «cette loi».
Motif de motion
d'amendement concernant l'article 117 du projet de loi n° 27,
commentaires : L'article 117 du projet de loi n° 27 est modifié
pour tenir compte de l'insertion de l'article 116.1 de ce projet de loi
tel qu'amendé. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, avant
l'article 117, du suivant :
116.1.
L'article 34.1.4 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec
(chapitre R-5) est modifié par le remplacement du sous-paragraphe 3° du
sous-paragraphe...
Le Président (M.
Simard) : Vous étiez trop loin, je vous arrête, là, M. le
ministre. Ça lait très bien jusqu'à «par cette loi».
Et on va pouvoir
débattre, à ce stade-ci, de l'amendement. Alors, est-ce qu'il y aurait des
commentaires sur l'amendement, sur
l'amendement qui est présentement devant vous à l'écran? Donc, pas de
commentaire? L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Nous passons... nous revenons à l'étude de
l'article 117 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires?
M.
Beauchemin : Excusez-moi, est-ce que vous pouvez recommencer?
Le Président (M.
Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 117 tel
qu'amendé?
M.
Beauchemin : Non.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. Conséquemment, l'article 117, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Alors, chers amis, compte tenu de l'heure et puisque
le prochain bloc était quand même très volumineux, avec votre bénédiction, nous
allons ajourner nos travaux de manière sine die, mais, mais, mais, si la tendance se maintient, on se retrouve, selon les
rumeurs, demain au salon bleu. Merci à vous tous.
(Fin de la séance à 12 h 58)