Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

Mme la secrétaire, bonjour. Heureux de vous retrouver. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par M. Derraji (Nelligan); et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Mémoires déposés

Le Président (M. Simard) : Donc, avant de passer à l'étape suivante, je dépose officiellement les rapports que nous avons reçus depuis nos auditions.

Remarques préliminaires

Ceci étant dit, nous sommes maintenant prêts à procéder aux remarques préliminaires, et je cède d'entrée de jeu la parole au ministre des Infrastructures, qui dispose, pour ce faire, de 20 minutes au maximum.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, bonjour, chers collègues. Grand plaisir de vous retrouver, tous et toutes, ici aujourd'hui pour cette étape suivante. Je tiens à remercier aussi l'ensemble des collègues pour avoir adopté de manière unanime, là, le principe. Alors, c'est... c'est signe que le principe tient... tient pour tous. Je tiens également à souligner la présence, naturellement, de l'ensemble des équipes administratives qui supportent le détail et le projet de loi. Alors, merci de votre présence, c'est superapprécié, et, naturellement, également à mes collègues du cabinet.

Bien, écoutez, on est à une étape importante. C'est vrai que le temps court après nous. Il reste peu de temps devant nous. C'est pour ça que... Mais j'ai toujours senti, en tout cas, dans ce projet de loi là, définitivement, la participation active et positive de mes collègues de l'opposition, à la fois, là, lors des consultations particulières, et je suis certain que pour la suite ce sera la même chose. L'objectif, pour moi, ce n'est certainement pas de brusquer les choses. Il faut prendre le temps de bien regarder le projet de loi qui est... qui est devant nous, article par article.

Et je vois que mon collègue de l'opposition est aussi enthousiaste que moi. Il en renverse son verre d'eau. Il se mouille déjà.

On a eu des consultations particulières qui ont été révélatrices, c'est-à-dire qu'on a eu plusieurs... plus... près de 16... 18... 18 groupes ou 16, en tout cas, plusieurs groupes, et des choses ont été nommées à la fois par l'industrie, à la fois par les instituts de recherche ou de méthode de gestion de projet, qu'on parle de PMI, à la fois également des vérificateurs et de ceux qui sont là pour s'assurer de l'intégrité des processus, que ce soit l'Autorité des marchés publics et le bureau du Vérificateur général<i>. On a eu l'occasion de regarder attentivement ces commentaires-là puis d'en prendre acte, justement, pour bonifier le projet de loi et pour faire en sorte que, peut-être, certains angles morts qu'on pourrait nommer qui avaient été... pas anticipés préalablement aux interventions de ces groupes-là soient pris en considération.

D'entrée de jeu, on a préparé des amendements. Et là, en termes de fonctionnement, M. le Président, je pense que je vais passer par la... par la greffière, mais on a, en réalité, <déjà les amendements qui...

M. Julien : ...mais on a, en réalité, >déjà les amendements qui considèrent à la fois l'Autorité des marchés publics, le Vérificateur général et les autres intervenants, dans le but de... d'amélioration, qu'on souhaite déposer, là, d'entrée de jeu pour être pleinement transparents. Au fur et à mesure que le projet de loi avancera, bien, on sera en mesure de les regarder un à un.

Le Président (M. Simard) : ...sur le Greffier?

M. Julien : Certainement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ce sera fait immédiatement. Merci beaucoup.

• (11 h 50) •

M. Julien : Naturellement, on va demeurer ouverts à d'autres amendements qui pourraient se produire, là, de manière... par les oppositions, mais ceux-ci prennent en considération beaucoup des commentaires de l'Autorité des marchés publics, de la Vérificatrice générale<i> et de certains groupes qui sont venus faire des propositions pour améliorer le projet de loi. Donc, on est en... on est en cette phase-là de...

On convient tous, et je pense que tous les groupes ont convenu, qu'à la fois le principe et la volonté d'aller en mode collaboratif pour augmenter l'ouverture aux marchés des projets d'infrastructure publique au Québec, c'est la bonne approche qu'on doit prendre comme gouvernement. Naturellement, on ne doit pas le faire, là, au prix, en réalité, d'aller trop rapidement. Je pense que, devant nous, on a un projet de loi bien structuré, des amendements qui sont proposés. Avec un peu de... de bonne volonté, et je... et je la sens, cette bonne volonté là, là, de mes collègues de l'opposition, je pense qu'on... qu'on peut y arriver dans les jours qui viennent. Parce qu'essentiellement, à partir de l'adoption de ce projet de loi là, et je... et je n'en présume pas, ça va nous permettre d'améliorer l'efficience des travaux d'infrastructure publique au Québec.

Et ça ne me dérangera pas d'être jugé sur les résultats de cette efficience-là prétendue dans le projet de loi, mais donnons la chance au projet de loi de devenir loi. Donnons la chance à ce projet de loi là, en réalité, de permettre d'améliorer la gestion des infrastructures publiques et leur réalisation, et on jugera l'arbre à ses fruits. Moi, je suis certain qu'il va produire beaucoup. Mais je nous invite tous à réussir à relever ce défi-là dans les prochains jours. Et, naturellement, là, soyez assurés de ma pleine collaboration dans les discussions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...je cède maintenant la parole au député de Nelligan, qui dispose, lui également, de 20 minutes.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Premièrement, salutations à l'ensemble des collègues autour de la table, je vais commencer par vous, M. le Président, on commence à avoir l'habitude à siéger ensemble, au secrétariat, à l'équipe du ministre, ses collègues, à l'ensemble des équipes qui accompagnent le ministre aujourd'hui pour nous éclairer si jamais on a des questions. C'est très valorisant, voir des membres de la fonction publique mobilisés dans le cadre de ce projet de loi. C'est très apprécié. Merci pour votre présence.

D'emblée, je tiens à rassurer le ministre, nous avons la bonne volonté de collaborer. Qui, au Québec, ne veut pas améliorer l'efficience? Qui, au Québec, ne veut pas que ça nous coûte 15 % de moins? Qui, au Québec, ne veut pas réduire les délais de 25 %? On s'entend sur le principe. Je l'ai mentionné, pas une fois, pas deux, que nous aimerions que ça nous coûte moins cher. C'est de l'argent des contribuables. Et vous savez, M. le ministre, ce qui est bien avec votre projet de loi? Il est déposé juste après le déficit historique de votre gouvernement de 11 milliards de dollars. Donc, je pense que vous avez une part extrêmement importante à livrer la marchandise.

Vous avez dit : On jugera l'arbre à ses fruits, mais il faut bien préparer les conditions nécessaires pour que l'arbre puisse donner des bons fruits, que l'arbre puisse bien donner suite à tout ce qu'on va lui dire. Et c'est pour cela qu'on va faire correctement notre travail en commission parlementaire, comme on le fait à chaque fois, M. le ministre.

Ce n'est pas moi qui ai choisi de déposer le projet de loi il y a quelques semaines. Nous... On vient de faire les consultations. Je vous invite à parler avec... avec votre leader. C'est lui qui choisit l'agenda. C'est lui qui choisit quel projet de loi déposer, quel projet de loi retarder. Et là il nous reste, malheureusement, deux jours. Mais vous savez quoi? Je suis prêt à travailler. Je n'ai aucun problème. On a aujourd'hui, pour les gens qui nous écoutent et pour répondre à ce que le ministre vient de dire, nous avons aujourd'hui jusqu'à 18 heures, demain jusqu'à 21 h 30 et aussi dimanche, après les voeux d'été des chefs, «you know», si jamais le leader du gouvernement nous convoque à étudier le projet de loi. Et j'espère que, d'ici là, jeudi, on va pas mal avancer dans le projet de loi.

Et, je tiens à le dire, là, je pense que, sur le fond, il n'y a aucun Québécois aujourd'hui, je l'ai même mentionné, que, s'il y a un référendum au Québec... Je sais, il y a des gens qui rêvent au référendum. Mais, s'il y a un référendum sur cette question, vous allez... on va avoir probablement 99,99 %. Sinon, on sera dans la marge d'erreur. Tous les Québécois veulent que ça nous coûte cher.

Et vous avez dit... vous avez dit quelque chose d'extrêmement important : On va vous juger sur les résultats. Absolument. Une fois la loi est devenue loi, vous avez deux ans <avant...

M. Derraji : ...la loi est devenue loi, vous avez deux ans >avant la prochaine élection, croyez-moi, là, que je vais me lever et je vais suivre si on a atteint les 15 % et les 25 %. Et je nous le souhaite, je nous le souhaite, je nous le souhaite.

Bon, M. le Président, c'est un projet de loi qui très important. Le ministre a eu la gentillesse... Et, je tiens à le souligner, c'est l'un des rares ministres qui a écouté les discours des oppositions lors de la prise... lors du principe. J'ai rarement vu, et c'est tout à votre honneur, j'ai rarement vu un ministre caquiste rester au salon bleu pour écouter les trois collègues. Moi, j'ai... je n'ai aucun problème à le dire. C'est tout à votre honneur. Parce que vous avez... Je ne sais pas comment vous avez fait, mais, m'écouter une heure, là, moi, ma femme me dit, elle est incapable. Parler d'un projet de loi... Donc, je vous lève mon chapeau. Pas uniquement moi, mais en fait il y avait les autres collègues aussi. Et vous avez vu un peu ce que je disais.

Je n'ai pas encore eu le temps de voir les amendements. Donc, je n'ai pas eu le temps de les voir pour dire : Est-ce que ce que je disais par rapport aux balises... J'ai cru comprendre que vous avez pris la décision de... de suivre les recommandations de l'Autorité des marchés publics. Vous avez choisi aussi la recommandation de... de suivre les recommandations de la... de la VG, Vérificateur général. Donc, c'est très bien. On va les analyser. On va les voir.

Mais, avant d'aller là, je ne pense pas que le ministre est content quand il voit La collusion reprend la route. Je lui dis : Écoute, c'est des titres... des titres forts, ce n'est pas bon. Je ne pense pas que c'est ce qu'on veut en tant que législateurs. Donc, quand j'ai des textes pareils, Charles Lecavalier, «de plus en plus de contrats sans appel d'offres», c'est énorme. Et vous avez vu le rapport publié cette semaine par la présidence du Conseil du trésor. Rien que dans le réseau de la santé, ça devient comme une habitude.

Moi, je veux bien être rassuré. Est-ce qu'on s'aligne vers du gré à gré à 100 %? Les avis d'intention, c'est un élément qui était très important, qui a été mentionné. Encore une fois, je ne présume rien... de rien. Je n'ai pas encore vu les amendements. Donc, ce que je dis, c'est ce que j'ai préparé pour mes remarques préliminaires aujourd'hui. Mais c'est très important, parce que, si on a tout... si le ministre, après avoir écouté tous les groupes, il enlève tous les enjeux liés au projet de loi, bien, c'est sûr que... c'est sûr que le projet de loi va aller assez rapidement, parce que les balises sont là. Ça dépend de son ouverture. J'en ai, des amendements, M. le ministre, je tiens à vous le dire. On ne l'a pas encore déposé. On n'a pas encore déposé nos amendements. Mais, vous savez, si on met les balises, si on suit les recommandations, je pense qu'on se donne quand même un projet de loi qui risque de nous aider à atteindre les objectifs que vous avez mentionnés.

Gare à la collusion, Brian Myles, ce n'est pas joyeux. Donc, on doit répondre à ça. Moi, je ne pense pas qu'un élu qui siège aujourd'hui à l'Assemblée nationale va aimer voir une revue de presse pareille. Et j'en... j'en suis sûr et certain, que le ministre, quand il se lève le matin, comme moi, quand il lit ça... Moi, je dis : Écoute, qu'est-ce qu'on a manqué?

J'espère qu'on ne va pas aller vite. J'espère qu'on va prendre notre temps, parce qu'on a besoin de ces chiens de garde.

Et l'élément déclencheur, c'est l'AMP, c'est le passage de l'Autorité des marchés publics en commission parlementaire. Un autre élément déclencheur, c'est le passage de l'institution du VGQ. Mais, vous savez, M. le Président, moi, j'ai besoin d'une autre assurance. Vous savez comment je suis, M. le Président. Vous me connaissez quand même, ça fait six ans. Je suis allé voir l'agenda du ministre, je suis curieux, et je suis allé voir aussi sur le Registre des lobbyistes. Il fait très bien son travail. Il rencontre les groupes. Mais vous savez quoi? On doit tout faire pour que ce projet de loi ne soit pas un projet de loi Pomerleau, que ce projet de loi ne soit pas un projet de loi de <i>WSP, parce que, quand je... quand je vois les mandats de ces groupes... C'est légal. Ils ont le droit. Tout est public.

Carrefour Lobby Québec, quand on va aller voir le mandat de lobbyisme, je vais commencer par Pomerleau : «Suggestion de refonte de la loi pour permettre que des contrats en mode collaboratif puissent être conclus avec les municipalités et leurs agences, offrir un éclairage sur les modes contractuels à préconiser, modes collaboratifs.» Comme je l'ai dit, le ministre a le droit de rencontrer des groupes. Ça, c'est le mandat de Pomerleau.

On va aller plus loin, WSP. Le ministre les a rencontrés aussi <dans...

M. Derraji : ...WSP. Le ministre les a rencontrés aussi >dans le cadre de la préparation du projet de loi. J'en suis sûr et certain, vous... ça vous dit quelque chose. L'objectif de la représentation : «Favoriser la mise en place de processus d'appel d'offres et de modes de réalisation permettant de réaliser de façon plus efficace le plan d'investissement de la SQI.»

• (12 heures) •

Donc, tous ces groupes que le ministre a eu l'occasion de rencontrer font leurs représentations, mais moi, en tant que législateur... Le lobbying existe. Il est... il est encadré par la loi. Il y a des rencontres. Je ne suis pas en train de dire que le ministre n'a pas suivi les règles. Je ne suis pas là en train de dire que ces compagnies n'ont pas le droit de rencontrer le ministre ni de pousser un agenda par rapport aux contrats collaboratifs. Ceci étant dit, quand on a vu le passage en commission parlementaire de chiens de garde en matière de gouvernance, mais en matière de gestion d'appel d'offres, il y avait quand même une... des drapeaux rouges soulevés.

Mais, quand je vois toute cette campagne de compagnies... Je ne veux surtout pas que les gens qui nous écoutent et qui nous suivent... qu'on est en train de donner suite à des commandes de compagnies qui... on va se... on va se ramasser avec un projet de loi qu'on peut nommer WSP ou un projet de loi Pomerleau. Je tiens à préciser que ces compagnies ont le droit de faire des représentations. Elles ont le droit de rencontrer le ministre, de faire des représentations. Le ministre, comme dans le cadre de ces consultations, il a le droit d'écouter. Mais, moi, mon rôle, c'est s'assurer que les contrats et les appels d'offres lancés par le gouvernement puissent suivre les règles, que le mode collaboratif que nous sommes en train d'instaurer suit les règles, que ce soit de bonne gouvernance, mais aussi d'efficience, et, bien sûr, avec le ministre, si on arrive à atteindre notre objectif en matière de réduction de prix, l'économie de prix et aussi le délai, qui est une... qui est un point extrêmement important.

Donc, je sais qu'on n'est pas dans un dialogue, et le ministre ne peut pas nous répondre par rapport à ça, mais j'aimerais bien que... Quand on va commencer l'étude article par article, ce qui va me guider tout au long de cette étape extrêmement importante, c'est que les groupes qui nous ont mentionné les lacunes, et, je l'ai mentionné, le ministre a une bonne mémoire... que, moi, ce que je cherche dans ce projet de loi... qu'il ramène un nouveau mode contractuel, que ce mode contractuel n'ouvre pas la porte à autre chose que l'efficience recherchée par le législateur, l'efficience à la fois en matière de prix, parce que ça nous coûte cher, nos infrastructures, et, quand on lance une commande, on se ramasse avec le double du prix. Il y a beaucoup de gens qui m'ont dit : On a lancé la commande à la SQI à 400 millions, on se ramasse avec 800 millions. Et vous savez, et ça, ce n'est pas l'erreur du ministre, mais que, quand on a annoncé les maisons des aînés, on se ramasse à 1 million de dollars aujourd'hui.

Aujourd'hui, ce que je veux dans le cadre de ce projet de loi... C'est là où il y a une sortie d'argent énorme. C'est l'argent des contribuables. Et on sait ce que le gouvernement contrôle et les projets complexes, et on sait qu'il va y avoir un autre projet de loi qui va venir, l'automne, où on va parler de sociétés de transport et on va parler comment on veut gérer les projets complexes, mais, surtout pas, je ne veux pas que le législateur puisse passer à côté et que ce qu'on va faire en matière de collaboration, ça va être, au bout de la ligne, quelques privilégiés du système qui vont bénéficier.

Si on veut parler de la collaboration, un, c'est l'intérêt public qui doit primer. Et, quand je dis l'intérêt public, c'est qu'on s'entend aujourd'hui tous ensemble en commission parlementaire que ça doit baisser. Le prix que les Québécois paient pour leurs infrastructures est énorme. Et je note le 15 %. C'est très bien. Ça ne vient pas de moi, c'est le ministre qui s'est donné cet objectif. Et, connaissant les choses, comment elles fonctionnent, le Conseil des ministres est d'accord et le premier ministre est d'accord. C'est ça, juger un gouvernement sur les résultats. Coûts, numéro un.

Numéro deux, le délai. C'est très important qu'on puisse ensemble baisser les délais. Ça n'a aucun bon sens que des hôpitaux prennent 15 ans, ou 17 ans, ou 20 ans en matière de... en <construction...

>

<17923 M. Derraji : ...20 ans en matière de... en >construction. M. le ministre, j'ai eu un échange avec lui. Il m'a expliqué ce qui se passe avec le stationnement d'Youville. Il est en arrêt. Est-ce qu'il va être retiré? C'est dans le projet... le fameux projet de loi sur l'accélération des projets. Donc, déjà, il traîne avec lui des lacunes, et ça, c'est très, très important, il traîne avec lui des lacunes que, malgré le fait qu'ils ont accéléré des projets, bien, quatre ans plus tard, là, c'est 23 %, 23 % de réalisation. Donc là, on met un arrêt parce qu'il a analysé le portrait global, et ça ne fonctionne plus. C'est ça. Parce que le gouvernement s'est donné un moyen à l'intérieur du projet... de l'accélération des projets, mais ça n'a pas donné les résultats escomptés.

Mais en aucun cas, en aucun cas on ne doit pas, via un projet de loi, favoriser l'intérêt de qui que ce soit et que ces groupes qui ont fait des représentations ne vont pas se ramasser que, dès demain, le mode collaboratif, le mode contractuel qu'on va avoir va favoriser quelques groupes au Québec. Si on veut aller dans ce sens, travaillons tous ensemble pour qu'il y ait une vraie collaboration.

Et d'ailleurs, M. le Président, je vais vous rappeler quelque chose. Il y a beaucoup de gens qui nous ont dit : On aimerait être impliqués au début, en amont de la planification. Il y a des estimateurs économistes agréés qui nous ont dit : Nous aimerions avoir notre place au niveau de l'étape de la planification, parce que c'est là où on rate complètement le projet, et par la suite on voit les répercussions.

J'espère que le ministre a beaucoup appris de la construction des maisons des aînés. Moi, je pense qu'à l'intérieur de l'appareil gouvernemental ceux et celles qui suivent la construction des maisons des aînés ont des conclusions. J'espère qu'on va prendre en considération ce que l'appareil gouvernemental pense de la construction des maisons des aînés. Je comprends que c'est une promesse électorale. Je comprends que le premier ministre voulait coûte que coûte aller avec le mode des maisons des aînés. Mais, écoutez, là, est-ce que c'est un bar ouvert? Est-ce que, quand c'est rendu qu'une maison des aînés, la porte, c'est 1 million de dollars... Ce n'est pas un condo luxueux à Montréal ni une belle maison en banlieue.

Donc, quand le ministre, rendu à l'étape article par article... Je lui annonce déjà ma question : Comment il va s'assurer qu'avec un changement d'un article ou d'un alinéa il va atteindre son objectif? Parce que, quand on va pousser pour les contrats collaboratifs, j'espère que les gens dans l'industrie ne vont pas commencer à dire : Finalement, on a un projet de loi qu'on va baptiser le projet de loi Pomerleau ou le projet de loi WSP parce qu'il n'y a que deux ou trois compagnies qui peuvent profiter des contrats collaboratifs. Non, non, je vous le dis, c'est ce que je ne veux pas.

Vous avez le droit de le changer et de mettre les balises. C'est ça qu'on va faire. C'est qu'aujourd'hui, c'est comme... on est ensemble à faire cette chirurgie de ce... Si je peux utiliser un langage médical, on est quatre intervenants, là, il y a vous, M. le ministre, et trois partis de l'opposition, qu'on va analyser d'une manière chirurgicale le projet de loi. Alors, donnons-nous les moyens. J'insiste.

Premièrement, les balises. Les balises, je pense que le ministre nous a rassurés dans son intervention. Il a écouté l'AMP, c'est excellent, il a écouté VG, c'est excellent, Vérificateur général, c'est parfait, mais il y a d'autres éléments sur les contrats collaboratifs. Et aussi j'espère que, la revue de littérature que le ministre a faite pour préparer son projet de loi, il s'est inspiré de ce qui se passe en Australie, en Irlande. Ils ont parlé de beaucoup de choses, que, même, quelques années plus tard, malheureusement, le délai a été respecté, mais — le ministre ne va pas aimer ce que je vais dire — 45 % d'augmentation de coûts.

Je sais qu'un de ses collègues a déjà mis son siège en jeu, parce que, s'il ne réalise pas le troisième lien, il va quitter. Est-ce que le ministre... S'il n'atteint pas les 15 %, qu'est-ce qu'il va faire? Il va refaire un autre projet de loi? On est rendus à la troisième version de projet de loi. On les a accélérés, on a changé l'accélération, on a renommé un autre ministre responsable des Infrastructures et Conseil du trésor. Pouf! On ajuste tous les projets de loi... projets à l'intérieur de ce projet de loi. On passe quelques années, on revient avec un nouveau type de contrat collaboratif. Mais, réellement, c'est quoi, la suite, si on n'arrive pas à atteindre les 15 %?

Le modèle australien est <très clair, M. le ministre...

M. Derraji : ...c'est quoi, la suite si on n'arrive pas à atteindre les 15 %? Le modèle australien est >très clair, M. le ministre... Le ministre vient de diluer son café. J'espère qu'il va diluer son projet de loi aussi. Blague à part, c'est une autre... une petite parenthèse, M. le Président. Modèle australien, on veut s'inspirer de les meilleures pratiques, une augmentation de coûts.

Donc, on doit s'assurer que... via le modèle collaboratif qu'on va mettre en place, d'avoir une réelle volonté, et je dis bien une réelle volonté, et je ne présume pas que le... Je ne pense pas que le ministre ne veut pas ça, mais il va... il doit le démontrer. On va lui poser des questions rendu à l'article par article pour s'assurer qu'on va réellement arriver à avoir ce 15 %, parce que, sinon, «ça va coûter jusqu'à 15 % de moins et réduire le délai de 25 %» c'est juste un beau slogan pour passer un projet de loi, et, vous savez, M. le Président, vous me connaissez, je ne suis pas un homme de slogan. Je veux le voir. Je veux le voir, voir concrètement. Quand on parle risque, risque partagé, bien, je ne veux pas que les contribuables paient le risque. Ce n'est pas aux contribuables de payer quoi que ce soit. Déjà, il y a des appels d'offres. Ça nous coûte cher comparativement aux autres provinces. Le délai, on n'en parle pas. Mais il faut qu'on ait l'heure juste.

• (12 h 10) •

Alors, M. le Président, bien hâte à commencer l'étude détaillée, bien hâte d'avoir les balises de M. le ministre, et j'espère qu'il va nous rassurer que ce projet de loi, il n'est pas fait pour une ou deux compagnies et que c'est un projet de loi qui va réellement nous aider à atteindre nos objectifs en matière de réduction de prix, parce que ça nous coûte cher, mais aussi en matière de délais, parce que c'est assez. Les Québécois veulent que ça coûte moins cher, ils ne veulent plus entendre le gouvernement inaugurer des maisons des aînés à 1 million de dollars et ils veulent qu'on construise très rapidement. Si on fait une annonce, il faut donner suite à l'annonce et il faut que ça donne des résultats. Alors, M. le Président, vous voyez mon enthousiasme. Bien hâte à commencer l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole à la députée de Nelligan, qui dispose...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : De Verdun, pardon. Bien oui. Non, mais je...

M. Derraji : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, chère collègue de Verdun, acceptez-vous que votre collègue... Non, non, très bien, à vous la parole.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Non, je vais quand même prendre ma place. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre, de saluer tous les collègues de la banquette ministérielle, les équipes du cabinet du ministre des Infrastructures ainsi qu'également toutes les équipes qui travaillent sur ce projet de loi, d'abord et avant tout, aussi... excusez-moi, je n'ai pas salué mon collègue de Nelligan, cette fois, puis de faire un peu de pouce sur deux choses qui ont été dites pour commencer.

D'abord, de notre côté, on aborde ce projet de loi avec un esprit de collaboration, d'écoute, d'échange. On veut, bien sûr, arriver aux objectifs généraux, c'est-à-dire de... c'est-à-dire franchement accélérer l'arrivée des infrastructures, des projets qui vont être structurants pour le futur du Québec. Je vais revenir là-dessus.

Le ministre nous l'a dit d'entrée de jeu, là, qu'il y a déjà des amendements, que nous allons, bien sûr, prendre le temps de lire, d'analyser, concernant des bonifications, concernant des préoccupations qui ont été... Je pense que tout le monde, on a bien entendu, là, le message, que ce soit de l'Autorité des marchés publics, que ce soit du Vérificateur général et des autres intervenants qui nous rappelaient qu'à la fois il faut rendre les processus plus efficaces, moins coûteux, mais surtout garder en tête deux objectifs, celui de la qualité, d'offrir la qualité à nos citoyens et citoyennes lorsque vient le temps d'aborder puis développer des infrastructures publiques, mais aussi de le faire avec une transparence en... et avec... Et je me souviens que c'était l'AMP qui nous disait de ne pas se rendre vulnérable, ne pas se rendre vulnérable à des exercices de copinage, de collusion. Je pense qu'on a tous entendu le message.

Comme mon collègue, je pense qu'on a... on a aussi lu l'éditorial dans Le Devoir, hier et ce matin, concernant le fait que la... dans la forme actuelle, le projet de loi n° 62 est en train d'ouvrir, justement, cette porte à des phénomènes insidieux, peut-être, à des terreaux fertiles de copinage et à l'opacité.

Il y a un besoin de transparence. Donc, je souhaite que les amendements qui ont été déposés vont, dans un sens, rendre plus transparent le processus, de bien encadrer, de baliser <l'octroi des contrats publics...

Mme Zaga Mendez : ...vont, dans un sens, rendre plus transparent le processus, de bien encadrer, de baliser >l'octroi des contrats publics, dans un esprit aussi d'avoir une vigilance dans la façon dont on gère nos fonds publics. Donc, ça, c'est ma première remarque, puis je pense qu'on partage tous cette préoccupation-là. Mais je vais prendre le temps de lire, comme tout le monde, pour être capable de se prononcer sur les changements à venir.

Un sujet qui va être très important pour nous, on va le dire d'entrée de jeu, c'est l'équité, vraiment, dans les modalités des contrats publics et, à cet égard, de voir comment les villes et les sociétés de transport collectif pourraient... en fait, pour nous, devraient être aussi assujetties et bénéficier des mêmes modes de contrats en partenariat.

Vous savez, là, moi, je le dis souvent, on est en pleine crise climatique. Ce qu'il nous faut, au Québec, c'est s'assurer qu'on développe rapidement du transport collectif, du transport actif, de la mobilité durable partout sur le territoire. Et qui a le pouvoir, la connaissance pour faire ça? Bien, c'est nos sociétés de transport. On ne peut pas les laisser de côté lorsqu'on fait une telle réforme dans la façon d'octroyer des contrats publics. On ne peut pas créer ce qu'on appelle un régime à deux vitesses. Ça a été abordé par plusieurs intervenants, que ce soit à la ville de Montréal... On a entendu, grâce à la ville de Montréal, la Société de transport de Montréal. On a entendu aussi la Fédération des chambres de commerce, qui disait qu'on ne peut pas exclure lesdites sociétés de transport. Elles font toutes appel... des appels d'offres pour des projets d'envergure. On ne parle pas de 100 $, là. On parle de projets qui sont dans les milliards de dollars et qui sont, des fois, sur la table de dessin depuis des années. Et donc ces façons de collaborer dans les contrats publics, que ce soit en amont, que ce soit dans la planification, ils ne peuvent qu'être bénéficiaires pour la réalisation de ces projets.

Je nous rappelle, par exemple, que la STM investit environ 2 milliards par année. C'est un des plus grands donneurs d'ouvrage publics au Québec. Elle est responsable d'un immense parc d'actifs dont la valeur de remplacement est évaluée à 51 milliards, dont 80 % des actifs en lien avec le métro de Montréal seulement. Pour les 10 prochaines années, ils estimaient des... un estimé de 21 milliards d'investissement en immobilisations que la STM prévoit de faire. Ça, c'est pour le maintien du réseau, mais aussi pour le... on a... il y a des grandes sommes qui ont été impliquées dans le développement.

Le PL n° 62 a comme objectif de réduire les coûts, les délais des projets d'infrastructure publique, de permettre le mode collaboratif, comme je le disais, puis plusieurs acteurs qui sont venus constatent certaines failles depuis des années dans ce qui concerne l'encadrement normatif des projets publics de transport collectif, c'est-à-dire qu'il y a des experts qui nous ont dit que, si on avait eu ce mode d'attribution depuis le début dans des projets de transport collectif, peut-être qu'on aurait pu aller plus vite, peut-être qu'on aurait pu choisir un meilleur mode de transport et qu'on aurait mis à contribution le savoir-faire des différents... qu'ils soient publics ou privés, pour arriver à l'objectif, c'est-à-dire de faire du transport structurant un peu partout au Québec.

Les modes collaboratifs sont de plus en plus utilisés ailleurs au Québec. On nous a parlé de l'exemple de l'Ontario, avec des projets de réfection et d'amélioration d'actifs existants. On parle de l'agrandissement de la station de métro de Toronto, la gare Union, la station de Metrolinx, plein de projets qui se font déjà ailleurs avec ces modes d'octroi et... qui nous permettraient, selon nous, de le faire ici, au Québec. On a... Comme je vous disais, là, je ne vais pas me répéter... Je vois... Je veux juste voir combien de temps que j'ai. On est corrects.

On doit prévoir les mêmes aménagements pour nos sociétés de transport, ainsi, pour les villes. On parle des grandes métropoles comme Montréal. On a entendu la ville de Montréal qui nous disait d'être le cinquième donneur d'ouvrage public, là, beaucoup plus que d'autres ministères au Québec, et qui, eux, vont bénéficier de ces types de... de cette façon, par partenariat, d'octroyer les contrats publics. On ne peut pas laisser la ville de Montréal, nos sociétés de transport de côté. Surtout dans un contexte où l'on demande aux sociétés de transport de réduire les coûts, cet oubli est, pour nous, questionnable et contradictoire.

En plus de ne pas corriger cette situation, bien, ce qu'elle va entraîner, c'est la création d'un système à deux vitesses où les projets de sociétés de transport seraient rendus encore moins attrayants pour les entreprises, et donc plus coûteux, puisque les grands entrepreneurs, bien, ils vont prioriser les contrats en mode collaboratif. Ce qui va arriver, c'est... puis les gens nous l'ont dit, les gens des villes, même la fédération des municipalités... Eux n'ont pas de société de transport, bien sûr, mais aimeraient bénéficier, que ce soient des projets pilotes, parce qu'on va créer deux types de... deux vitesses dans l'octroi des contrats, et des grands consortiums vont peut-être préférer aller <là où est-ce que c'est plus bénéfique....

Mme Zaga Mendez : ...des grands consortiums vont peut-être préférer aller >là où est-ce que c'est plus bénéfique.

À l'échelle de la STM, pour revenir, seulement les modes collaboratifs sont susceptibles de générer des économies, des économies qui peuvent se chiffrer en milliards de dollars. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsqu'on fait des économies au niveau de la STM, bien, on fait des économies ici, au niveau du Québec, du gouvernement du Québec, parce que les sociétés de transport, lorsqu'elles arrivent avec des déficits qu'elles accumulent année après année, on le voit avec la perte de... la détérioration d'actifs, bien, c'est normal qu'ils se tournent vers le gouvernement du Québec puis c'est normal que le gouvernement du Québec réponde. Ça fait qu'investir tout de suite en octroyant le droit aux sociétés de transport de faire appel à des modes collaboratifs va permettre, à la longue, de réduire les coûts pour le gouvernement du Québec... Pardon.

• (12 h 20) •

Tout ça est donc important dans un contexte de... dans le contexte qu'on a de vieillissement des actifs du métro, de réduction importante de sommes disponibles pour le maintien d'actif. On le sait, aussi, qu'au cours des 15 prochaines années la STM va devoir effectuer des investissements totaux de 26,9 milliards, dont 16,5 milliards ne sont pas financés, puis majoritairement en maintien des actifs.

Donc, les sommes qui sont rendues disponibles par le gouvernement pour le maintien des actifs en transport collectif reculent à chaque année depuis 2019. En dollars, on constate que les sommes disponibles en 2024 pour le maintien des actifs ne représentaient plus que 41 % des sommes qui étaient disponibles en 2013. Et, dans ce contexte, il est donc d'autant plus crucial d'avoir accès à des leviers pour réaliser des projets de transport collectif, de transport structurant à moindre coût partout sur le territoire. C'est dans l'intérêt de tous les citoyens et citoyennes qu'on améliore aussi les façons de faire pour les sociétés de transport.

Ce qui est demandé au gouvernement, donc, c'est d'avoir une vision d'ensemble du développement des infrastructures, et ça, ça inclut les projets issus des villes et des sociétés de transport. Tous les acteurs qui doivent faire des appels d'offres doivent pouvoir bénéficier des avantages offerts par les allègements de ce projet de loi. Sinon, ce qu'on va faire, c'est les placer en situation d'iniquité, et ce qui va leur nuire dans les prochaines années.

Et donc j'annonce déjà notre plaidoyer, qu'on va continuer à faire tout au long de l'étude détaillée, pour faire en sorte que le ministre et le gouvernement prennent en compte les besoins en cours, les besoins de nos sociétés de transport. Donc, on s'attendrait, qui sait, de parler ensemble de types d'amendements qui pourraient être déposés pour élargir la loi et permettre à ces sociétés de transport de bénéficier... Je le rappelle, c'est dans un contexte pas seulement de développement urbain, mais de développement durable. On ne peut pas se passer... C'est avant 2030 qu'il faut poser les gestes les plus importants en termes de réduction des GES, en termes de réduction de la part de ce qu'on appelle le secteur des transports à notre bilan de GES. Si on ne le fait pas, on ne va pas arriver à notre objectif de réduction de 37,5 % en 2030. C'est un objectif qui est dans la loi. Le transport collectif est une pierre angulaire de cet objectif-là. Si on ne donne pas de pouvoirs supplémentaires à nos sociétés de transport, bien, on va passer à côté de l'objectif en lutte et changements climatiques.

D'autres préoccupations, plus rapidement. Tout à l'heure, on parlait de favoriser l'intérêt public face à l'intérêt privé. On a entendu divers acteurs nous dire que c'est excellent, oui, faire de l'octroi de contrat par mode collaboratif. Cependant, il faut être capable, au sein de notre gouvernement, du gouvernement du Québec, avoir le savoir-faire, avoir les ressources humaines, avoir les technologies nécessaires pour accroître l'échange d'information pour outiller nos fonctionnaires. Tu sais, il y a, des fois, des disparités en termes de technologies, en termes d'outils de partage de données entre le secteur privé et le public. Pour nous, ça reste une préoccupation, parce qu'il ne faut pas que notre savoir-faire parte. Il faut qu'on soit capables de le garder, c'est la seule façon qu'on va être d'égal à égal lorsqu'on fait des contrats collaboratifs, et, bien sûr, permettre le transfert des connaissances, c'est-à-dire que, suite à un projet, la SQI ou le ministère impliqué, bien, il sort gagnant, il sort avec plus de connaissances et que ces connaissances nous permettent par la suite de s'améliorer dans les innovations. On peut parler des technologies en termes de développement durable. Il faut qu'on les garde au sein du gouvernement du Québec.

Je ne vais pas répéter nos inquiétudes face à la transparence, face à différentes inquiétudes qui ont été faites par l'AMP et la Vérificatrice générale. On va attendre les amendements. Et c'est avec cet esprit... C'est ça, nos intentions, nos objectifs dans le cadre du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, chère collègue de Verdun. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaitent, à ce stade-ci, intervenir?

Sans <quoi...

Le Président (M. Simard) : ...chère collègue de Verdun. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaitent, à ce stade-ci, intervenir?

Sans >quoi nous allons passer à l'étape des motions préliminaires. L'un d'entre vous souhaite-t-il déposer une motion préliminaire?

Étude détaillée

Sans quoi nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi, et sans plus tarder je cède la parole... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...c'est l'article 245?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Derraji : C'est ce moment?

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est le moment.

M. Derraji : OK. Donc, M. le Président, tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément là où c'est applicable.

Le Président (M. Simard) : M. le député, cela sera respecté, selon vos souhaits et conformément à nos règlements.

Alors, nous procédons donc à l'étude détaillée. M. le ministre... Oui, monsieur.

M. Derraji : ...on a un amendement déposé. Donc, on demande une suspension avant l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Nelligan, à ce stade-ci, je crois comprendre que vous souhaitez nous déposer un amendement, qui, du reste, se retrouve déjà sur Greffier.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais le lire et, si je comprends bien, je peux l'expliquer après, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Derraji : Bon, suivant votre permission, je dépose l'amendement suivant : Le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant :

0.1. L'article 22 de la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) est modifié par l'ajout, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant :

«4° aux contrats de partenariat prévus dans la Loi sur les contrats des organismes publics.»

L'article se lirait ainsi, l'article 22 : «Le vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant :

«1° aux fonds et autres biens publics;

«2° aux services, aux fonds et autres biens transmis sous forme de subventions accordées par un organisme public ou par un organisme du gouvernement;

«2.1° aux fonds et aux autres biens d'un organisme visé à l'article 30.2;

«3° à l'application, par les organismes et les établissements visés par l'article 4 de la Loi sur le développement durable (chapitre D-8.1.1), des dispositions de cette loi auxquelles ils sont assujettis;

«4° aux contrats de partenariat prévus dans la Loi sur les contrats des organismes publics.»

Voilà, M. le Président, c'est notre <amendement...

>

<17923 M. Derraji : ...sur les contrats des organismes publics.»

Voilà, M. le Président, c'est notre >amendement.

Le Président (M. Simard) : ...apporter quelques commentaires, justifications?

M. Derraji : Aucun... aucun problème. Bon, je pense que M. le ministre n'est pas surpris, que lui-même l'a dit, qu'il a écouté la VG, le Vérificateur général<i> et l'AMP. Je viens de lire les amendements. Je n'ai rien vu encore, je dis bien «encore», parce qu'écoute c'est le début du projet de loi. Il nous réserve probablement des surprises. Mais je ne peux pas commencer le projet de loi sans balise. Et je l'ai mentionné, qu'on va écouter le vérificateur, et je vais vous dire pourquoi.

Bon, je vous réfère, chers collègues, au mémoire du Vérificateur général du Québec, que je tiens à saluer : «À la suite de notre audition, le projet de loi n° 15 a été amendé à notre satisfaction pour nous permettre dorénavant d'obtenir l'information souhaitée auprès des entreprises privées qui oeuvrent dans le réseau de la santé et profitent d'un financement de l'État.» Ça a été la demande du Vérificateur général. Bon, voilà.

Ce qui est très bien et qui justifie notre amendement : «J'estime...» Ce ne sont pas mes propos, M. le Président. Ce sont... Je tiens à rapporter... J'ouvre la parenthèse, c'est l'intervention du Vérificateur général dans le cadre de notre commission : «J'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer que, dans le cadre des contrats de partenariat, le Vérificateur général aura la possibilité de vérifier adéquatement l'utilisation directe ou indirecte des fonds publics par les contractants, le respect des ententes aux contrats conclus ainsi que les risques encourus par le gouvernement.»

Alors, M. le Président, vous avez vu ma présentation de tout à l'heure. Je pense que c'est un excellent amendement. Le ministre veut mettre les balises. J'attends un appui solennel à cet amendement et qu'on commence très bien l'analyse de ce projet de loi. Alors, M. le Président, j'ai bien hâte d'écouter le ministre, où il loge par rapport à cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, collègue. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on a bien entendu, naturellement, les deux représentants du bureau du Vérificateur général. Il y a un amendement, effectivement, qu'on n'a pas déposé, parce qu'il est en travail, spécifiquement sur les enjeux nommés par le bureau du Vérificateur général. Ça... Il va venir à l'article 8. Alors, il y a cet amendement-là puis un autre qui est en préparation, au-delà de tous ceux qui ont été déposés. Et celui-là, là, il est en documentation et, naturellement, il vise l'objectif qui est nommé ici, mais probablement pas dans cette forme-là. Alors, je demanderais à mon collègue d'attendre, à l'article 8, de notre proposition qui va venir, qui répond exactement aux préoccupations qui ont été nommées. Et, le cas échéant, s'il trouve que ça ne répond pas, bien, on aura des discussions à l'intérieur de l'article 8.

Notre objectif, c'est de s'assurer que le vérificateur... le bureau du Vérificateur général a toutes les informations nécessaires pour mener à bien ses travaux. Et ils ont levé, en fin de compte, certaines préoccupations lors de l'étude... lors des consultations, et on va souhaiter répondre à l'intérieur de l'article 8, lorsqu'on va déposer un amendement. Puis d'ailleurs, dès qu'il sera prêt, on va le déposer. C'est à cause qu'il est encore en peaufinement et en discussion pour s'assurer que ça répond bien aux préoccupations du bureau du Vérificateur général.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Derraji : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : De nature, je suis patient, mais là, écoutez, M. le Président... Bon, j'ai deux réponses. L'élément 1. Tout à l'heure, le ministre nous a dit, il veut aller vite, il veut que ça se règle rapidement, mais je m'attendais, sérieux, je vous le dis, là, je m'attendais à ce que l'amendement soit déjà prêt, parce que, si on n'a pas les balises, on ne peut pas... on ne peut pas donner un feu vert au projet de loi, là. C'est très sérieux, là, ce que le Vérificateur général est venu nous dire. Là, vous me confirmez, M. le ministre, en tout respect, l'amendement, il n'est même pas encore prêt. Mais je vous ai déclaré mon jeu la semaine dernière : Donnez-moi, ramenez-moi les balises, je suis parlable, je vais donner le feu vert au projet de loi. Donc là, ce n'est pas moi qui bloque, ce n'est pas moi qui retarde. Donc, ça, c'est une fois réglé. Je vous laisse le temps. Vous avez une belle équipe, bien entouré. J'espère qu'on va aller vite, parce que, là, les Québécois attendent ce projet de loi. Il faut aller vite, il faut le faire vite, il reste deux jours, mais on a besoin de balises.

Mais, permettez-moi, M. le Président, je vais vous dire pourquoi c'est très important, déposer cet amendement. Un, on ne parle pas de la même chose. Je vais utiliser ce que le premier ministre, souvent, utilise, les pommes avec les bananes. Il veut amender sa loi. Ce qu'on propose, c'est amender la Loi sur le vérificateur général. C'est la Loi sur le vérificateur général pour ajouter ce pouvoir. On ne parle pas de la même chose.

Et, permettez-moi, M. le Président, déjà en 2020, la Vérificatrice générale<i> faisait des mises en garde au gouvernement. Il faut rafraîchir la mémoire des collègues, et c'est très important. Et, je vais vous dire, il est de mon devoir, <cependant...

M. Derraji : ...des collègues, et c'est très important. Et, je vais vous dire, il est de mon devoir, >cependant, de mettre en garde le gouvernement et les parlementaires contre les risques liés à un assouplissement de façon de faire qui s'éloignerait trop des critères de saine gestion. On parle de la saine gestion. Ce que je veux que le ministre réalise, je parle de la Loi sur le vérificateur général pour lui permettre de faire... et de garder l'oeil sur les contrats de partenariat. Je ne parle pas des contrats de partenariat collaboratif. Je suis pour. Je suis contre le statu quo, M. le Président. Mais là où je veux l'aider... Et d'ailleurs il aurait dû nous saluer et remercier tout le travail de toute l'équipe, tu sais. On est quatre personnes, et je suis très heureux d'être entouré par quatre femmes compétentes, une quatrième dans notre bureau, je ne veux pas créer de chicane aujourd'hui.

• (12 h 40) •

M. le Président, c'est très important. Moi, je veux avoir un débat de fond aujourd'hui avec le ministre. Je parle de la loi qui... C'est très clair, c'est la Loi sur le vérificateur général. Est-ce qu'il est d'accord à lui donner ce pouvoir? Question est très simple : Est-ce que, oui ou non, aujourd'hui, le ministre veut donner le pouvoir, comme elle le demande et le souhaite, d'agir? Parce que sinon la loi actuelle qu'elle utilise ne lui donne pas ce pouvoir.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, j'écoute mon collègue qui dit qu'on va fonctionner rondement puis j'adhère à cette proposition-là. Alors, à l'article 8, quand on sera rendus, soyez assuré que l'amendement... Si on se rendait dans la prochaine demi-heure, il sera prêt au moment où on sera... où on sera arrivés à l'article 8.

Ici, la modification, pour nous, c'est une modification de la loi du Vérificateur général du Québec. Écoutez, c'est... un, ça n'atteint pas l'objectif, à notre avis, et c'est beaucoup plus complexe. On a une solution, un amendement qui sera proposé à l'article 8, qui vise à répondre exactement à... aux préoccupations nommées par le bureau du Vérificateur général. Donc, on vous le déposera dès qu'il sera disponible. Et c'est certain que, quand on sera rendus à l'article 8, il sera disponible.

Donc, cheminons dans les premiers articles. L'article 8, là, je sais compter, ce n'est pas beaucoup de doigts. Avançons, et, quand on sera rendus, cher collègue, on pourra discuter de l'amendement à l'article 8 avec grand plaisir, parce que je sens que vous êtes ouvert à ce qu'on aille rondement. L'article 8, c'est à côté. Quand on sera rendus, soyez assuré que l'amendement va être rendu disponible. On aura de bonnes discussions, puisqu'on a le même objectif, que le Vérificateur général puisse jouer son rôle adéquatement dans les contrats de partenariat, et c'est ce qu'on va proposer à l'amendement. Il sera disponible au plus tard quand on sera rendus à l'article 8.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Derraji : M. le Président, j'essaie de comprendre la logique du ministre. Je viens de lui expliquer qu'il y a une loi. C'est un parlementaire expérimenté. Il comprend que c'est la loi qui guide le Vérificateur général. Ce que vous avez ici, l'article 22, le Vérificateur général a trois pouvoirs. Il n'a aucun pouvoir sur les contrats prévus dans la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, ce qu'on lui donne, c'est pouvoir... le pouvoir d'enquêter. C'est ce qu'il nous a demandé. Je vais relire ce qu'il a dit, M. le Président : «Je demande donc que le projet de loi [...] ajusté. Par exemple, certaines dispositions pourraient être ajoutées pour faire en sorte que le contractant soit tenu de fournir, sur demande, au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat.»

Je vous assure, j'aurais aimé que le ministre souligne l'excellent travail de mes collègues, M. le Président. La page 9, la page 9, je l'ai, la page 9, M. le Président, le Vérificateur général nous demande, nous demande, c'est clair, clair, clair, il demande à ce que le projet de loi soit ajusté et qu'il lui donne le pouvoir d'agir sur les contrats de partenariat. Relisez l'article 4, aux contrats de partenariat prévus dans la Loi sur les contrats des organismes publics.

Je veux bien parler de l'article 8, il n'est même pas prêt, l'amendement. Mais, vous le savez, M. le Président, je ne peux pas commencer à parler de l'article 8, on n'est même pas dans l'article 1. Donc, moi, encore une fois, je répète ma question, je peux attendre que le ministre m'écoute : Est-ce que, oui ou non, il veut qu'on parle de la Loi sur le vérificateur général? La question est très claire. La page 9, je l'ai, je peux vous la donner, M. le ministre.

Je vous ai dit : Si on règle les balises, ça va aller très vite, mais donnons-nous les balises. Les balises, c'est quoi? C'est que le Vérificateur général, il est venu en commission parlementaire nous <demander ce pouvoir...

M. Derraji : ...c'est quoi? C'est que le Vérificateur général, il est venu en commission parlementaire nous >demander ce pouvoir. Et ce pouvoir, il n'existe pas présentement dans sa loi. C'est ça que je vous dis.

Donc, je veux bien croire... Votre amendement, il n'est même pas encore prêt. Vous ne l'avez pas déposé. Donc, je ne peux pas présumer de l'ampleur de ce... de cet amendement. Mais, ce qui m'inquiète, vous ne parlez pas de son pouvoir, et son pouvoir, il est dans sa loi, la loi qui gère le Vérificateur général. Donc, est-ce que, oui ou non, vous êtes ouvert à ajouter le regard du Vérificateur général sur les contrats que vous avez choisi d'ajouter, comme contrats de collaboration, par exemple?

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous remercie. Toujours en s'adressant, bien sûr, à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, comme ancien, même, ancien du Vérificateur général, le Vérificateur général du Québec a le pouvoir de regarder les contrats, en fin de compte, des organismes publics, et les contrats de partenariat ne fait pas de distinction. Donc, le bureau du Vérificateur général a le pouvoir de regarder les contrats des organismes publics, et les contrats de partenariat éventuels en font partie. Donc, il a toutes les latitudes pour aller vers là.

Je réitère qu'on a bien compris quand même certains éléments qui ont été nommés par le bureau du Vérificateur général lors de leur présentation et qu'on aura un amendement à l'article 8. Mon collègue dit : Mais on ne nous l'a pas déposé. J'ai déposé tous les amendements qui étaient prêts. Il y en a un, peut-être deux qui sont en travail. Alors, il ne faudrait pas que je me fasse reprocher d'en avoir fourni plusieurs de manière anticipée. Mais, celui-là, là, on est en train, là, de le finaliser. Soyez assuré que, quand on sera rendus à l'article 8, on aura l'occasion d'en discuter avec grand plaisir pour voir comment on peut répondre aux préoccupations du bureau du Vérificateur général, et je ne crois pas que ce sera par l'ouverture de la Loi sur le vérificateur général.

M. Derraji : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Excusez de vous interrompre, il y a votre collègue de Verdun qui me faisait signe tout à l'heure. Simplement pour que vous puissiez le...

M. Derraji : Oui, oui, je n'ai pas de problème. Allez-y, oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. C'est plus de la clarification, parce que, tout à l'heure, M. le ministre disait qu'un tel amendement, que, moi, je trouve intéressant, puis je pense que ça vaut la peine d'en discuter, n'arrive pas... n'atteint pas l'objectif, puis j'aimerais juste comprendre un peu plus pourquoi, parce que... Dans la liste que je vois là, peut-être, il y a quelque part d'autre dans la loi, et je l'ignore. Donc, dans ce cas-là, peut-être nous ramener la... l'information. Je ne vois pas comment le Vérificateur général a, donc, compétence en matière de vérification des contrats publics. Je vois les fonds, la disposition par rapport à la Loi sur le développement durable. Bref, peut-être de nous clarifier comment, parce que, vous l'avez dit, ce type d'amendement n'arrive pas à l'objectif, de peut-être nous expliquer pourquoi.

M. Julien : ...rien qu'être certain, là. Le Vérificateur général, puis c'est par son article 26 de la loi du VGQ, a le pouvoir de l'examen des contrats publics. Alors, on ne vient pas spécifier tel type de contrat, tel type de contrat. Donc, tous les organismes publics assujettis au VG, puis, je vous le dis, là, j'y suis déjà allé assez allègrement quand j'y étais, ils ont accès à tout ça. Donc, ils ont déjà, à l'article 26 de leur... de leur loi, le pouvoir qui est nommé ici.

Cependant, il y a des préoccupations qui ont été nommées par le bureau du Vérificateur général qui doivent être, excusez-moi l'anglicisme, adressées. On va l'amener en amendement à l'article 8. Et ce n'est pas cette préoccupation-là. Ils ont déjà ce pouvoir-là. Alors, je veux juste être clair. Alors, attendons à l'article 8. Ça va nous faire plaisir. Puis on aura le temps d'en discuter de long et en large, puis, si ça ne fait pas... si ça ne fait pas l'affaire, bien, on aura ces mêmes discussions là. Alors, on essaie d'amener un amendement après amendement, à l'intérieur de la loi du VG, sur un pouvoir qu'ils ont déjà à leur article 26. Puis, je vous dis, on va avoir un amendement à l'article 8, qui est en préparation. S'il ne fait pas le travail, on en discutera ensemble avec grand plaisir, parce que les préoccupations qui ont été nommées sont importantes.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Nelligan.

M. Derraji : Je ne sais pas, je ne veux pas dire un mot qui n'est pas... Je vais faire attention. Les propos du ministre sont inexacts par rapport à la VG. Je ne sais pas s'il peut... ce qu'il vient d'affirmer, le confirmer par le Vérificateur général. Je vais relire, hein? Je pense que, le fait de répéter, on va s'entendre. Page 9. Je pense que le VG ont bien fait leurs devoirs. S'ils avaient accès, en tout respect, M. le ministre, ils ne vont pas venir en commission parlementaire nous demander ce pouvoir. M. le ministre, s'il vous plaît, c'est très sérieux, ce projet de loi, c'est très <important, ce projet...

M. Derraji : ...c'est très sérieux, ce projet de loi, c'est très >important, ce projet de loi.

Le Vérificateur général, qu'est-ce qu'il a dit en commission parlementaire? Je vais le répéter. Parce que, là, j'ai deux versions. J'ai votre version, où vous dites : Ils ont le pouvoir, ils peuvent le faire, il n'y a aucun problème, et j'ai le VG qui est venu en commission parlementaire nous dire clairement qu'ils ne l'ont pas. Je ne vais pas dire qui dit vrai, mais je vais vous citer qu'est-ce qu'ils ont dit : «Je demande donc que le projet de loi...» Mais il parle de quel projet de loi? Il parle de ce projet de loi, qui s'appelle Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure. «Je demande donc que le projet de loi soit ajusté», hein, on parle français, «ajusté», ça veut dire quoi? Je vous laisse le soin de chercher la définition. «Par exemple, certaines dispositions pourraient être ajoutées pour faire en sorte que le contractant soit tenu de fournir, sur demande, au VG tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat, et ce, tout au long de l'exécution du contrat.»

• (12 h 50) •

Maintenant, j'ai deux versions. J'ai la version du ministre, qui vient de répondre à l'excellente question de ma collègue députée de Verdun, qui lui demande : Expliquez-nous pourquoi, et j'ai le ministre qui me dit : Écoutez, non, non, non, VG a ce pouvoir, mais j'ai le VG qui est venu en commission parlementaire nous dire clairement : Écoutez, vous devez ajuster le projet de loi pour avoir ce pouvoir.

Mais je tiens à rappeler aux collègues, ça, là, c'est très important... Et vous allez comprendre pourquoi depuis la semaine dernière, vendredi, je vous ai dit clairement : Balises, balises, balises, s'il vous plaît, on va aller très rapidement dans ce projet de loi parce que les Québécois l'attendent, ils le veulent, ils le veulent, ils veulent qu'on baisse les prix, ça n'a aucun bon sens, continuer à avoir des maisons des aînés à 1 million de dollars et un retard de 25 %. Dans le rapport d'audit... Ça, c'est quoi? C'est le Vérificateur général. Écoutez, chers collègues, dans le rapport d'audit sur ces sujets, gestion contractuelle : «Nous avons soulevé des problèmes liés à la détermination des besoins, à l'estimation des coûts des travaux, à l'évaluation des soumissions, au suivi des clauses contractuelles ou à l'encadrement des firmes sous contrat.» Je vais juste vous relire ce paragraphe.

M. Julien : ...pas besoin de le relire, je l'ai bien entendu.

M. Derraji : Non, non, aucun problème. Je vais juste le relire doucement, parce que, je vous le dis, là, on partage la même, même vision. Dans le rapport d'audit de qui? Du VG, gestion contractuelle, on parle de la gestion contractuelle : «Nous avons soulevé des problèmes liés à la détermination des besoins, à l'estimation des coûts des travaux, à l'évaluation des soumissions, au suivi des clauses contractuelles ou à l'encadrement des firmes sous contrat.» Ça, c'est la conclusion du VG.

Donc, encore une fois, je ne pense pas, M. le Président, que, dans le cadre de cette loi, on touche à la Loi sur le vérificateur général, parce que, tout simplement, il n'a pas ce pouvoir. Et le mot-clé, c'est la page 9. Si le ministre veut que je dépose le mémoire, je peux le redéposer, mais il existe sur le Greffier. Est-ce qu'il peut juste me dire pourquoi le VG, il est venu nous demander d'ajuster sa loi, sa propre loi, loi déposée par le ministre? Je pense qu'il a lu le rapport du VG.

M. Julien : Merci, M. le Président. Écoutez, mon collègue, en tout respect, ne vise pas du tout juste ici avec l'article 4 quand il vient faire la modification, à son amendement, aux contrats de partenariat prévus dans la Loi sur les contrats des organismes publics, là. Le Vérificateur général a déjà les pleins pouvoirs par rapport à ça. C'est à l'intérieur de son article 26, et c'est le sixième point quant à «l'acquisition et l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie ou à l'efficience». Ça, cette phrase-là, ça dit : Tous les contrats des organismes publics, là, le Vérificateur général a le pouvoir et l'accès à ça.

Ce qui a été nommé comme préoccupations par le Vérificateur général, c'est autre chose, qu'on va discuter avec grand plaisir à l'article 8. Alors, mon collègue, ici, amène un amendement qui défoncerait une porte ouverte pour ouvrir une loi du Vérificateur général qui couvre déjà cet aspect-là à l'article 26, sixième alinéa. Je dis : Bien non, ils l'ont déjà. J'entends et j'ai vu le rapport du VG, j'ai vu leurs doléances, et on va amener, à l'article 8, un amendement pour, justement, s'assurer que ces doléances-là du Vérificateur général sont couvertes par notre projet de loi.

Alors, on s'entend sur les enjeux qui sont nommés, mais ce n'est pas par un geste comme ça, qui <viendrait...

M. Julien : ...alors, on s'entend sur les enjeux qui sont nommés, mais ce n'est pas par un geste comme ça, qui >viendrait reconfirmer un pouvoir qu'ils ont déjà dans une loi du Vérificateur général, qu'on va y arriver. Alors, si mon collègue accepte de se rendre à l'article 8, parce que je sais qu'il veut que ça fonctionne rondement et que tout le monde souhaite le principe, mais il faut avoir les bonnes balises, on va baliser ça de manière adéquate. Allons-y en ordre, article par article, avec grand plaisir. Mais la proposition, ici, non seulement ne peut pas être reçue, c'est des pouvoirs que le Vérificateur général a déjà à l'intérieur de son article 26.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, je redonne la parole à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'ai une autre question de clarification suite à l'intervention du ministre. Je suis allée relire l'article 26 puis l'article qui précède. Juste pour bien comprendre les nuances... Parce que, là, dans l'article 25, 26 puis même 29, on parle de vérification de livres. Donc, oui, je pense que, là-dessus, le ministre a... nous l'a dit, là, l'article 26 permet au Vérificateur général d'aller voir les livres, les comptes, etc.

Dans cet article-là, on parle : «Compétence en matière de vérification ou d'enquête», ça fait que j'aimerais juste peut-être relancer mon... le collègue de Nelligan. Il y a une différence entre juste vérifier des livres puis faire une enquête sur des contrats publics. Donc, ma question, c'est : Est-ce que le Vérificateur général a présentement le pouvoir, dans la loi, non seulement de vérifier des livres, mais de faire des enquêtes par rapport à l'octroi des contrats publics?

M. Julien : Définitivement.

Mme Zaga Mendez : Les deux.

M. Julien : Oui, définitivement. Par rapport à leur champ d'expertise, ils ont... ils ont ces pouvoirs-là.

Mme Zaga Mendez : Donc, pourquoi ne pas l'ajouter, le picot 4°, dans l'article 22?

M. Julien : C'est-à-dire que, premièrement, c'est la loi du Vérificateur général, et à l'article 26 on prévoit déjà, en fin de compte, l'élargissement, et ici, là, on n'ajoute pas de nouveaux éléments. Donc, ce serait comme de dire, là, qu'ils ne peuvent pas le faire actuellement. Ils peuvent déjà le faire actuellement. Donc, ce n'est pas un bon amendement. On essaie d'inventer une solution qu'ils ont déjà la capacité de faire. Ce n'est pas... Ce n'est pas là, les doléances que le Vérificateur général a apportées. Ça me fera plaisir d'en discuter à l'article 8.

Mme Zaga Mendez : Oui. C'est juste une question de clarification, parce que je pense que c'est une question de langage puis de... Selon la nomenclature, là, on parle... dans l'article 26, on utilise le mot «vérification». Dans l'article 22, on parle de vérification et... ou d'enquête. Donc, si on peut juste faire la différence entre les deux et comment... Oui, faire la vérification, je suis d'accord, parce qu'on fait toute une liste sur les contrôles de revenus, contrôles des éléments, actifs, etc. Aucun problème, là. Je pense qu'on ne dit pas... on ne dit pas que le ministre a tort de nous dire ça. Il y a... Dans l'article 22, dont le collègue fait référence, on parle d'un élément d'enquête. Donc, j'aimerais savoir c'est quoi, la différence, puis pourquoi ne pas l'élargir en ce qui concerne les contrats publics. Parce que, s'ils ont déjà le pouvoir, bien, les contrats ou l'acquisition, cette nomenclature-là ne se trouve nulle part dans 1°, 2° ou... les picots 1°, 2°, 3° de l'article 22 de la loi du Vérificateur général.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'à l'article 1°, «aux fonds et autres biens publics» du 22, c'est pas mal toute l'utilisation des fonds et des biens publics qui sont dégagés par des ententes contractuelles à l'article 26, qui est l'acquisition et l'utilisation. Puis je réitère aussi, là, que l'Autorité des marchés publics, là, aussi a le pouvoir d'enquête, là, sur les ententes contractuelles de manière spécifique, là. C'est... Ça a été formé pour ça.

Je réitère que j'ai entendu les préoccupations du bureau du Vérificateur général et je souhaite bien répondre à l'intérieur de l'article 8, si on peut... si on peut cheminer jusque-là. Et, si ce n'est pas à votre satisfaction, ça va me faire plaisir d'en discuter avec vous.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma... mes questions de clarification.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, collègue. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci. Le ministre vient de nous dire que le Vérificateur général a tous les pouvoirs, mais là il veut amender son article 8 parce qu'il voit qu'il n'a pas tous les pouvoirs. Je veux juste comprendre ce que le ministre veut dire. S'il a tous les pouvoirs, pourquoi il sent l'obligation d'amender son article 8, qui n'est pas prêt, «by the way»?

M. Julien : Alors, naturellement, M. le Président, qu'on va amener l'amendement. Il y a des notions de pouvoirs et, après ça, il y a des questions d'exigences, de disponibilité puis de documentation qui peuvent être inscrites pour dire : Vous avez l'obligation d'avoir ces informations-là disponibles. Donc, sans dire tout ce qu'on va amener comme amendement, alors, il faut que les informations soient disponibles, et on veut s'assurer de l'intégrité de l'information, et de l'intégralité, et l'existence d'information pour permettre tous les travaux de vérification et le pouvoir du Vérificateur général. C'est vers ça qu'on va tendre à l'article 8 pour justement être en mesure de s'assurer que le VG a tout ce qu'il faut pour mener à bien ses travaux. Puis c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, peut-être, en conclusion. Il nous reste quelques secondes.

M. Derraji : Conclusion par rapport à <quoi?...

Le Président (M. Simard) : ...il nous reste quelques secondes.

M. Derraji : Conclusion par rapport à >quoi?

M. Julien : Bien, il est 13 heures.

Le Président (M. Simard) : Bien, on va devoir, malheureusement, suspendre...

M. Julien : Bien là, ça avançait bien.

Le Président (M. Simard) : ...parce que nous sommes appelés à...

M. Derraji : Ah! OK. Bon.

Le Président (M. Simard) : Oui, et puis il y aura un caucus ici même. Alors... Mais il vous reste quelques instants.

M. Derraji : Bien, ça avance très bien. C'est votre amendement qui n'est pas prêt, M. le ministre. Ça avance très bien. C'est vous qui n'êtes pas prêt.

M. Julien : Mais vous...

M. Derraji : Bien, vous dites que ça avance bien. Oui, ça avance très bien. Préparez... Soyez prêt, amenez l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, collègues, à ce stade-ci...

M. Julien : J'ai vous ai déposé tous les amendements. J'ai... Je n'ai jamais vu ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

Alors, à ce stade-ci, nous allons suspendre nos travaux. On se retrouve, comme vous le savez, à 15 heures. Et je vous demanderais d'être rapides, là, dans la sortie de salle, parce qu'un caucus va se tenir ici dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons quorum. Nous pouvons poursuivre nos travaux. Nous sommes toujours, bien sûr, sur le projet de loi n° 62, et au moment d'interrompre nos travaux nous en étions rendus à un débat qui portait sur un amendement déposé par le député de Nelligan, à qui je recède la parole en lui disant qu'il lui reste 5 min 40 s.

M. Derraji : Oui, merci. Merci, M. le Président. Vous allez comprendre qu'après la pause du dîner on doit récupérer nos énergies. Je vais juste vous partager une ancienne blague : Ça dépend de qu'est-ce que le ministre a mangé. Son collègue au Travail, quand il prenait une salade, ça avançait très bien en après-midi. Donc, j'espère que le ministre a mangé une belle salade... une bonne salade, plutôt.

Une voix : ...

M. Derraji : Si ça a été, comme moi, du St-Hubert, je vais être en feu.

Le Président (M. Simard) : Vous avez pris une sauce piquante?

M. Derraji : Du piri-piri.

Le Président (M. Simard) : Ah bon!

M. Derraji : Bon, blague à part, tout à l'heure, M. le Président, on parlait d'un rôle extrêmement important par rapport à la Loi sur le vérificateur général. On a deux <visions...

>

<17923 M. Derraji : ...tout à l'heure, M. le Président, on parlait d'un rôle extrêmement important par rapport à la Loi sur le vérificateur général. On a deux >visions. Je respecte la vision du ministre. Il a le droit. Il n'a pas besoin de moi de dire qu'il est d'accord ou pas. Mais moi, je pars du principe que je suis pour un mode de contrat collaboratif. On ne dit pas le contraire, nous sommes très ouverts, mais je ne veux pas... je ne veux pas à laisser aller, je l'ai mentionné tout à l'heure avec la revue de presse, quand on voit qu'il y a un risque de collusion, etc. Moi, je veux que le Vérificateur général<i>, comme institution, puisse jouer son rôle.

Mais, encore une fois, sur le fond, je suis d'accord avec... Vous savez quoi? Si c'est moi, si c'est moi, je vais adopter ce projet de loi en une heure, parce que c'est plus facile de juger par la suite. Parce qu'on l'adopte aujourd'hui. Septembre, je vais lui demander : État des résultats — on va parler langage comptable — combien de projets ont baissé de 15 %? Parce qu'il y a encore un problème, c'est convaincre toute la machine de changer de stratégie, d'être en mode collaboratif et d'accélérer le processus.

Mais je lui ai dit, depuis le début : Moi, je veux juste des balises. Mettons des balises dans la loi. On est d'accord sur le contrat collaboratif. Maximisons les balises pour qu'on se protège en tant que législateurs, parce qu'on est tous responsables, autour de la table, de la gestion des fonds publics. Moi, là, j'offre ma collaboration dans le cadre des contrats collaboratifs, mais besoin de plus de balises.

Je vais aller chercher, parce que je ne sais pas si j'ai été clair, le rapport de la VGQ... pas le rapport, l'intervention de la VGQ. Tout à l'heure, c'était clair... Oui, oui, vas-y... allez-y.

M. Julien : ...si vous permettez, on va déposer l'amendement de l'article 8 pour le Vérificateur général à l'intérieur du Greffier.

Le Président (M. Simard) : Oui, on va le déposer, oui, bien sûr, puis on pourra le mettre sur Greffier.

M. Julien : Et ça va permettre de discuter de la demande spécifiquement du VG.

M. Derraji : Je ne veux pas faire perdre du temps précieux au ministre. Ce que je vous propose, avec l'accord des collègues, on va suspendre, on va l'analyser, si vous êtes d'accord. Moi, je veux qu'on aille vite.

M. Julien : Mais, moi, c'est la discussion par rapport... Je veux quand même avoir une discussion par rapport à ce que le VG demande, puis après ça on regardera l'amendement. Dans le document... Ici, j'ai le verbatim : «Je demande...» Alors, c'est le VG qui parle, pas moi : «Je demande donc que le projet de loi soit ajusté. Par exemple, certaines dispositions pourraient être ajoutées pour faire en sorte que le contractant — donc, pas le donneur d'ouvrage public, mais le contractant, qui serait possiblement le consortium et ses membres — soit tenu de fournir, sur demande, au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat.»

Ce qu'on voulait proposer, puis vous allez voir, là, c'est... Ce qui a été énoncé comme risques ou comme doléances du bureau du Vérificateur général<i>, c'est de dire : Je ne suis pas certain qu'il va nous... que toute l'information et tous les documents vont être disponibles chez le donneur d'ouvrage public.

Le Vérificateur général a un champ d'intervention qui est par rapport aux entités publiques, parce qu'en gestion contractuelle il ne peut pas aller voir le tiers, mais il va aller dans son champ d'expertise, mais il va exiger aux donneurs d'ouvrage publics : Fournis-moi la documentation du tiers. Alors, son passage, c'est par le donneur d'ouvrage public.

Alors, la proposition qu'on amène, essentiellement, puis là je vais vous laisser la lire, mais c'est de venir dire que le donneur d'ouvrage public peut exiger tous les documents nécessaires auprès du contractant, il doit exiger. Donc, quand le vérificateur viendrait demander des documents, il passerait par le donneur d'ouvrage public, qui, lui, a le pouvoir de demander tous les documents liés au contrat au sous-contractant. Donc, on arrive à notre fin, de dire : Les documents vont être rendus disponibles, mais ce n'est pas le VG qui va directement chez le sous-contractant, c'est l'entente contractuelle entre le donneur d'ouvrage public et le sous-contractant qui dit : Mon sous-contractant, tu es obligé de fournir les documents que je te demande. Donc, si le VG demande les documents ici, lui, il peut les exiger au tiers. Alors, on arrive à la même fin, mais on ne mélange pas les rôles. Parce qu'actuellement, en gestion contractuelle, quand on donne des contrats de toute nature au gouvernement, le VG ne va pas chez le tiers. Il exige au donneur de... au donneur public qui a fait l'entente contractuelle d'obtenir auprès du tiers les documents pour sa vérification, et c'est ce qu'on doit maintenir.

Et je ne vois pas comment on pourrait ouvrir la loi du Vérificateur général. Et je ne vois pas de Vérificateur général au fédéral non plus qui intervienne auprès du tiers qui est sous-contractant du gouvernement. Il intervient auprès du donneur d'ouvrage public, qui, lui, doit exiger au tiers. Alors, c'est juste ça, la protection.

Je vous suggère, là, <maintenant...

M. Julien : ...du donneur d'ouvrage public, qui, lui, doit exiger au tiers. Alors, c'est juste ça, la protection.

Je vous suggère, là, >maintenant... Puis on peut arrêter puis regarder l'amendement n° 8... l'article n° 8, qui vise à répondre aux exigences du Vérificateur général.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : M. le Président, je vais confirmer que le ministre a eu un bon lunch. Il a bien travaillé, il ramène une solution. Par respect, je vais vous demander, s'il vous plaît, une courte suspension. Je dois analyser l'amendement. Mais ce que j'aime, ce que j'aime, c'est qu'il propose une solution. Il ramène un antidote dans la loi pour permettre au Vérificateur général d'aller voir tous les documents de la part du donneur d'ouvrage. Donc...

• (15 h 10) •

M. Julien : Il peut obtenir tous les documents pour sa vérification.

M. Derraji : Oui. Donc, j'accueille ça favorablement. Mais, comprenez-moi, on était sur la loi du VG. Là, on est sur autre chose. Vous allez me permettre de bien voir. Je pense que ça va bien aller, après, si on prend le temps de l'analyser.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Préalablement, je cède la parole au député de Jean-Talon. Souhaitez-vous toujours intervenir à ce stade-ci, collègue?

M. Paradis : Oui. Merci. Merci, M. le ministre, là, d'arriver avec cette... cette possibilité-là. On va l'analyser.

J'aurais peut-être une question préalable, parce que, là, on parle des préoccupations du Vérificateur général. Soit, c'est vrai, il a exprimé des préoccupations, mais d'autres aussi l'ont fait, nous l'avons tous constaté. Donc, l'Autorité des marchés publics a exprimé des inquiétudes, le Protecteur du citoyen a exprimé des inquiétudes, Me Valois est venue ici rendre un témoignage assez fort en disant qu'on avait oublié Charbonneau. Vous... vous étiez là, M. le ministre. Vous m'avez entendu parler du rapport Charbonneau, de citer des parties précises du rapport de la commission Charbonneau, le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat de la fonction publique du Québec. Donc, il y a plusieurs personnes qui sont venues, dans l'intérêt public, soulever des questions, et, bien qu'il y ait beaucoup de gens qui soient d'accord aussi avec l'objectif du projet de loi, ils nous disent : Attention, il faut faire la bonne chose.

Donc, moi... Là, on va se concentrer sur le Vérificateur général, mais je serais très intéressé à savoir, M. le ministre, si vous avez constitué un registre de risques. Vous savez c'est quoi, un registre de risques, en planification de projet. Donc, tu dis... tu identifies les principaux risques qui ont été identifiés par votre équipe, hein? Il y a ça. Ensuite, on identifie les principaux risques qui ont été identifiés par tout le monde. On dit : Est-ce que... c'est quoi, le risque de... la probabilité que ça arrive? C'est quoi, l'impact? C'est quoi, nos mesures d'atténuation?

Donc, avant d'aborder de manière précise les amendements dont on va parler, moi, j'aimerais savoir si on a cette analyse-là, parce qu'elle nous serait très utile pour savoir quels garde-fous on s'est installés dans le projet pour s'assurer qu'on fait la bonne chose avec l'approche collaborative, qui est saluée, mais qu'on a bien géré les risques, comme on le fait bien, M. le ministre, en planification. En planification, je l'ai dit, un projet de loi comme un projet d'infrastructure, tu commences à te poser des questions : OK, où est-ce que je pourrais avoir des écueils, et comment je les ai bien gérés? Ça, je pense que ça nous aiderait. Parce que, de l'autre côté, je l'ai exprimé aussi, je trouve qu'on arrive étonnamment rapidement après les consultations particulières sur l'étude détaillée, et là on parle de dizaines de milliards de dollars de l'argent public qui va être dépensé de cette façon-là.

Donc, avez-vous ce registre de risques, qui va nous aider à analyser votre amendement relativement aux pouvoirs du Vérificateur général? Mais le Protecteur du citoyen a fait des commentaires aussi, l'Autorité des marchés publics a fait des commentaires aussi sur leurs pouvoirs de vérification et de supervision, et d'autres aussi ont mentionné ça.

M. Julien : Premièrement, quand on monte un projet de loi comme celui-ci, là, puis quand on le fait avec les équipes, c'est le Conseil du trésor, là, alors, qui... puis l'Autorité des marchés publics participe avec aussi le Conseil du trésor à monter, à se dire... Chaque article qu'on est venus modifier a été validé, justement, en disant : L'article qu'on modifie, il visait quoi, c'est quoi, le risque qu'il mitige, la modification amène quoi, c'est quoi, le risque résiduel ou le risque qui est amené, puis comment on compense ces enjeux-là? Donc, article par article, ce qui a été amené ici, puisqu'on le travaille avec... Je fais partie du secrétariat du... Je fais partie du Conseil du trésor, du CT avec Sonia LeBel... avec ma collègue présidente, et Marchés publics est là-dedans. Donc, tout ce qu'on a amené là est balancé, contrebalancé.

Quand vous nommez les risques que tout le monde a nommés, là, tous ces gens-là, là, parlent d'un article, le 13.1. L'Autorité des marchés publics a dit : Le mode collaboratif, c'est une ouverture à la concurrence, c'est anticollusion. Il n'y a pas personne qui est venu sur l'article 1, sur le mode collaboratif. Tous... Bien, en tout cas, trouvez-moi les commentaires. Et non seulement... L'Autorité des marchés publics, quand elle est arrivée sur le 13.1, a dit savez-vous quoi? Pour régler ça, je vous donne même la solution, la publication rapide de... du contrat pour me permettre d'agir et de pouvoir, le cas échéant, annuler avant que les travaux soient commencés. Ils disaient : Dans un <délai...

M. Julien : ...du contrat pour me permettre d'agir et de pouvoir, le cas échéant, annuler avant que les travaux soient commencés. Ils disaient : Dans un >délai de cinq jours.

Alors, c'est vrai qu'à l'intérieur du projet de loi, l'article 13.1, qui, après deux appels d'offres publics non fructueux, permettrait d'aller sur un mode gré à gré... Alors, c'est lui, là, que les gens ont beaucoup focalisé par rapport aux enjeux. Parce que, le mode collaboratif, si vous me citez quelqu'un qui dit que le mode collaboratif augmente les risques, je ne pense pas l'avoir entendu, sauf peut-être par quelqu'un qui concevait mal ces modes-là, ici, je ne veux pas citer Me Valois, mais qui pensait que ça se faisait sans appel d'offres public. Non, non. Alors, à l'intérieur de son document, elle disait : En mode collaboratif, il n'y a plus d'appels d'offres publics. Bien non, le 13.1, c'est le gré à gré sans... le gré à gré après deux appels d'offres publics infructueux, mais ça n'a rien à voir avec le mode collaboratif. Le mode collaboratif est un appel d'offres public.

Tout ça pour dire, cher collègue, qu'il y a des risques qui ont été nommés par les partenaires, et les amendements qu'on amène visent à corriger ces risques-là, mais certainement pas à corriger des éléments qui n'ont pas été nommés par ni l'industrie, ni par les ordres professionnels, ni par l'AMP, ni par le Vérificateur général, c'est-à-dire qu'on avait l'ensemble de l'éventail, à la fois l'industrie externe, les instituts de recherche ou les spécialistes, et les vérificateurs et les enquêteurs qui sont là pour s'assurer du maintien du cadre réglementaire. Et moi, je veux corriger toutes les doléances qui ont été émises, naturellement, par les gens qui sont là pour s'assurer de la conformité, puis, pour moi, c'est le volet 13.1. Mais, si vous m'en trouvez d'autres, ça va nous faire plaisir, parce que nous autres, on est là pour dire : Ce mode-là amène de l'efficience, mais on ne veut pas augmenter le risque de l'État.

Donc, naturellement, c'est les amendements qu'on a déjà déposés en vrac, en bloc qui visent à couvrir tout ça, cher collègue. Et je vais être ouvert, moi, à couvrir des risques qui ont été nommés si, suite à nos discussions, on a la démonstration qu'il y a un risque qui est trop important pour le gouvernement.

M. Paradis : Je conviens avec vous que l'article 13.1 a été particulièrement ciblé, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est le seul qui a soulevé des inquiétudes. Le Protecteur du citoyen, par exemple, dans son mémoire, parle de la stratégie globale du projet de loi n° 62 et il dit : «Bien que je comprenne la pertinence de tels changements, l'analyse du projet de loi n° 62 soulève plusieurs questionnements face à l'encadrement minimal qu'il propose des contrats de partenariat.» D'autres... Ça, c'est cité texto. La Fédération québécoise des municipalités mentionne des risques «que les grandes entreprises se retirent des contrats municipaux pour favoriser les partenariats». L'Association de la construction<i> mentionne qu'il y a un risque que peu d'entreprises se qualifient pour participer au mode de gestion collaboratif, parce que ça va demander beaucoup de ressources, puis ils disent que, là, ça pourrait réduire la concurrence. L'association canadienne de la fonction publique, le Syndicat de la fonction publique du Québec parlent globalement du projet de loi comme étant une porte ouverte à ce qu'on revoie des éléments qu'on avait... qu'on a travaillé à éliminer avec la commission Charbonneau.

Donc, M. le ministre, moi, j'ai entendu des préoccupations sérieuses sur plusieurs aspects du projet de loi. Puis là, je comprends, on va arriver dans un amendement qui vise le Vérificateur général, qui, lui, est venu aussi nous dire : J'ai besoin de plus de garde-fous. L'Autorité des marchés publics, M. le ministre, a semblé nous dire, dans un mémoire que j'ai trouvé assez clair, nous dire : Oui, ça va prendre des garde-fous importants pour l'ensemble. J'aurais pu mentionner aussi les autres qui disent : Bien, les définitions ne sont pas très claires, de quels contrats on parle? Est-ce que ça va donner trop de discrétion? Comment on va gérer les pourparlers qui vont avoir lieu dans le mode collaboratif?

Alors, ma question demeure : Est-ce que vous avez monté un registre de risques, compte tenu de ce qu'on a entendu dans les derniers jours? Est-ce que ce registre de risques là est à jour pour nous dire : Nous avons les garanties suffisantes pour avancer avec le reste des bonnes idées qu'il y a dans le projet de loi?

M. Julien : Alors, je n'irai pas, cher collègue, sur un registre de risques, parce que le registre de risques, c'est quand on a bâti, nous autres, le projet de loi, avec ce qu'on modifie. Puis on dit : Les articles qu'on modifie, qu'on change, l'approche qu'on modifie, c'est : Qu'est-ce que ça vient changer comme risques et qu'est-ce... comment on se rend confortables par rapport à ça?

Vous faites, après ça, un melting-pot de plusieurs groupes qui viennent puis qui disent plein de choses. FQM puis le... Ceux qui disent : Ça diminue la concurrence... Non. Nous autres, là... Bien, je ne peux pas <admettre...

M. Julien : ...FQM puis le... Ceux qui disent : Ça diminue la concurrence... Non. Nous autres, là... Bien, je ne peux pas >admettre ça. Ce n'est pas vrai. Alors, on a entendu ça.

Tout le monde convient que les modes collaboratifs, là, ça fait en sorte que, dans les projets complexes et majeurs dans lesquels ils sont utilisés, plutôt que d'avoir un, deux soumissionnaires ou, encore pire, zéro, comme on connaît des cas, chers collègues, ici, pas très loin de la colline Parlementaire, on ouvre à quatre, cinq, six potentiels qui... Et les gens, là, l'industrie le dit, le PMI le dit, et l'Autorité des marchés publics dit que c'est une ouverture à la concurrence supplémentaire. Donc, quand la FQM prétend ça, bien non, c'est... ce n'est pas vrai. Donc, on ne va pas amener des ajustements. Puis on l'a mentionné dans nos discussions. Alors, je ne peux pas tout prendre et dire : Oui, tout est vrai. Puis on a eu ces discussions-là, et, clairement, si quelqu'un prétend que c'est une fermeture à la concurrence, ce n'est pas la démonstration, puis je ne peux pas accepter ça. Mais j'entends ce qui est dit. Puis on a des bonnes discussions. C'est ça aussi, ce qui se passe en étude... les consultations préliminaires.

• (15 h 20) •

Maintenant, quand on travaille, nous, avec toutes les équipes ici, on écoute ce que les groupes viennent dire puis on dit : Heille! — puis on en discute même séance tenante — OK, l'Autorité des marchés publics nous donne une solution, même, à son enjeu par rapport à la publication des informations d'ententes contractuelles faites de gré à gré, nous dit : Non seulement je vous dis le problème que ça me donne, mais je vous propose la solution, puis on est prêts à l'appliquer. Ça fait qu'on a des modifications. La même affaire pour le Vérificateur général. Mais, somme toute, ça n'a pas toute la même valeur. Mais, pour nous, c'est... quand on a déposé, on avait l'impression, dans nos intentions et dans ce qu'on écrivait, qu'on venait mitiger les risques. On avait fait l'analyse préalable du risque résiduel qu'entraînaient des modifications. Certains joueurs viennent nous allumer des angles morts, puis on dit : Heille! ce n'est pas comme ça qu'on l'avait interprété. Vous avez raison. On peut bonifier le texte pour s'assurer que ce que vous nous dites est bien considéré, parce que, oui, il y a toujours des angles morts qui peuvent venir ponctuellement, mais je ne peux pas prendre tous les messagers qui sont venus dire, des fois, une chose et son contraire pour dire que tout le monde a raison.

Le mode collaboratif augmente la concurrence, augmente les joueurs sur le marché, fait en sorte qu'on va payer moins cher. Donc, je ne peux pas dire que ça fait en sorte que les joueurs vont être moins disponibles, bien au contraire.

Le Président (M. Simard) : Je vous rappelle que nous sommes toujours sur le débat...

M. Paradis : Sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : ...entourant l'amendement. Bien sûr, nos réflexions peuvent être générales, mais je vous rappelle qu'on est précisément focalisés sur cet enjeu. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député Jean-Talon.

M. Paradis : Vous avez raison, M. le Président, mais je pense... Parce que l'amendement parle... touche une partie de la discussion qu'on a là, c'est-à-dire les préoccupations du Vérificateur général. Pour analyser la pertinence de cet amendement-là, je pense qu'il faut le considérer dans son contexte. Et, M. le ministre, je suis... je suis d'accord avec vous que plusieurs intervenants sont venus nous dire que, oui, l'approche collaborative peut avoir des impacts positifs, c'est vrai, mais plusieurs intervenants majeurs, dont des institutions de l'État qui sont les chiens de garde de la probité de nos processus de... publics, d'octroi des contrats, sont venus nous faire part de préoccupations importantes dans les derniers jours. Je comprends que l'équipe ministérielle a bien travaillé, a préparé son projet de loi, mais je pense que les gens ont besoin d'être rassurés.

Vous avez vu comme moi les articles dans les journaux. Moi, je suis intéressé. Puis je pense, M. le ministre, que vous devriez répondre à cette question-là. La commission Charbonneau, son rapport, c'est il y a moins de 10 ans. Est-ce que vous avez fait une analyse comparative des recommandations et des... des indications de prudence du rapport Charbonneau par rapport à votre projet de loi? Avez-vous fait cet exercice-là, dire : Non, on ne l'a pas oublié, il est là, on en a tenu compte, et voyez dans quelle mesure le projet de loi n'ouvrira pas la porte à des risques, voyez comme il considère, voyez comme, au contraire, il a mis des garde-fous? Avez-vous cette étude-là, Charbonneau, par rapport à votre projet de loi?

M. Julien : Alors, cher collègue, pour avoir travaillé quelques projets de loi puis avoir été aussi du côté du vérificateur... J'ai fait quelques années au Vérificateur général, seulement en optimisation de ressources, donc, même pas en financier, seulement sur ces éléments-là. Ce que vous nous dites n'est pas tout à fait applicable, c'est-à-dire que, quand on a un cadre réglementaire qui est robuste et qui assure, par la LCOP puis par la LIP, par les différents éléments, là, que l'intégrité, la transparence, l'équité, qui sont les valeurs fondamentales de la LCOP, qui ont été adoptées et confirmées suite à la commission Charbonneau...

Et j'ai une collègue, vous savez, qui est la présidente du Conseil du trésor, je pense, qui... qui, elle, est celle qui surveille le volet LCOP, avec laquelle on convient des <modifications...

M. Julien : ...je pense qui... qui, elle, est celle qui surveille le volet LCOP, avec laquelle on convient des >modifications. C'est... On a un cadre réglementaire qui fait le travail et là on vient le modifier. Alors, chacune des modifications qu'on amène, c'est là qu'on s'interroge, pas a contrario, c'est dire : Si je veux faire cette proposition-là, est-ce que je mets en péril ce que j'avais antérieurement et que je modifie? Alors, ce n'est pas de venir dire tout...

Alors, chacun des éléments qui sont devant nous ont été évalués, à la face même de ça, pour préserver intégrité, transparence et équité. Donc, il n'y a pas de proposition et d'intention autre que celle-là.

Cependant, des joueurs nous ont amené des angles... je vais vous dire un angle mort par rapport à dire : Heille! si tu le bonifiais comme ça ici, le 13.1, si, le VG, là, des fois, quand je fais des interventions, je n'ai pas les documentations d'appui, si tu pouvais exiger que les documents d'appui soient disponibles, comme ça, quand je vais aller faire ma vérification, je vais être certain que le donneur d'ouvrage peut l'exiger, parce qu'il est encadré par ça dans sa conformité. Donc, oui, il y a quelques angles morts qui ont été... qui ont été... «adressés», ce n'est pas le bon terme, mais qui ont été soulevés et auxquels on donne suite.

Et, je réitère, les groupes sérieux, ils étaient presque tous sérieux, les groupes sérieux par rapport au contrôle nous ont parlé beaucoup du 13.1. Je réitère, l'industrie était mal à l'aise avec le 13.1. Les vérificateurs, les enquêteurs étaient mal à l'aise avec la nature du 13.1, avec sa formulation et... Alors, les joueurs convenaient, de part et d'autre, que, celui-là, là, on s'interrogeait. Ça fait qu'on s'est dit : Ah! notre intention, bien qu'elle est louable, il manque encore d'encadrement, puis on veut le préciser à l'intérieur des amendements qu'on dépose.

Mais pour ce qui est de la gestion du risque, c'est que toutes les propositions qu'on fait à l'intérieur du projet de loi avec la présidente du Conseil du trésor et les équipes des marchés... des marchés publics, c'est justement : Est-ce qu'on ouvre un risque et on l'évalue, puis on accepte ou non d'aller de l'avant, en sachant que l'intégrité, la transparence...

Alors, tout... Je vous retourne la question. Tout ce qu'il y a là a été évalué dans cette perspective-là. Si vous, vous y voyez d'autres risques, on en discutera.

M. Paradis : Mais là, M. le ministre, j'en ai nommé quelques-uns qui proviennent des mémoires et des témoignages qu'on a entendus en consultations particulières. Dans ce que je viens d'entendre, il y a des choses que j'aime bien, M. le ministre. Vous nous dites que vous avez fait une certaine analyse. Mais là, par exemple, vous arrivez avec une proposition d'amendement, en particulier, qui vise les pouvoirs du Vérificateur général. C'est extrêmement important.

Donc, on peut comprendre que vous aviez, dans votre projet de loi, un angle mort que vous n'aviez pas vu. Il y a un risque que, peut-être, vous aviez mal couvert. Vous arrivez avec un amendement. Il y en a d'autres qui ont été soulignés, et pas les moindres : risque, peut-être, de réduction de la concurrence, risque, peut-être, qu'il y ait certaines municipalités, si on l'étend aux municipalités, qui ne soient pas capables d'aller dans ce mode-là, que, là, actuellement, il y a des organismes publics visés qui n'aient pas nécessairement les ressources. C'est ce que la commission Charbonneau nous a dit : Il y a un manque de ressources au sein de certains organismes publics qui fait en sorte que c'est difficile d'assurer les objectifs de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Donc là, je reviens avec la question, parce qu'on vient de terminer les consultations particulières, le public demande à être rassuré. Les gens demandent à être rassurés, parce qu'on dit : Il y a quelque chose d'intéressant, là, dans le mode collaboratif, de dire qu'on va arrêter d'être dans des silos. Si on partage l'expertise d'emblée, au départ, on va être capables d'être meilleurs et moins vite. Les gens sont attirés par ça. Mais les gens se disent : Ah! d'accord, on ne sera plus dans le mode traditionnel de favoriser la concurrence puis la transparence par des appels à propositions, on va être dans un mode différent. Ils veulent être rassurés sur ce que ça veut dire. Si les gens se parlent plus, est-ce que ça a besoin... est-ce qu'on a besoin de plus de garde-fous pour gérer, pour s'assurer que tout ça se passe dans les... dans le respect des règles? Parce qu'on est toujours dans les bonnes intentions. Quand les joueurs sont bien intentionnés, ça va bien. S'il y a des joueurs moins bien intentionnés, quelles vérifications on va faire? Quelles assurances on va avoir que le nouveau mode ne pourra pas ouvrir la porte à ce qu'on veut... à ce qu'on ne veut pas voir arriver?

Alors, je le redemande, parce que j'ai entendu dire : On l'a analysé, mais là on a eu des témoignages jusqu'à cette semaine. Est-ce qu'il y a une analyse globale des risques qui ont été soulignés, des inquiétudes, et de ce que sont les garde-fous que vous allez nous proposer, et de ceux auxquels on devrait réfléchir encore plus? Est-ce que cette analyse-là existe? Parce qu'on parle... on parle de quelque chose de fondamental, là, dans l'octroi des contrats publics. C'est très important. Mais vous le savez vous-même. Vous l'avez dit, là, que c'est extrêmement important, ce qu'on est en train de faire. Alors, est-ce qu'on l'a assez étudié? Est-ce qu'on l'a assez vu? Est-ce qu'on a assez étudié les risques et les mesures d'atténuation? Est-ce qu'il y a une <étude...

M. Paradis : ...est-ce qu'on l'a assez vu? Est-ce qu'on a assez étudié les risques et les mesures d'atténuation? Est-ce qu'il y a une >étude comparative qui a été faite, compte tenu des risques qui ont été identifiés lors des consultations particulières?

• (15 h 30) •

M. Julien : Alors, je réitère que chacun des articles qui est amené en modification des lois a été fait sur base d'analyse de risques préalable. Pourquoi? Pourquoi cet article est là? Qu'est-ce qu'il fait? Et quand je le modifie? Puis là on est dans le mélange des genres. Ce serait... Puis je comprends qu'on est corrects de faire ce travail-là. On n'a pas encore attaqué les amendements. Les amendements ont été déposés.

Et, je réitère, il n'y a pas un joueur de vérification et d'enquête, l'Autorité des marchés publics et le Vérificateur général... Parce qu'il faut faire attention, là, aux prétentions, là. Le mode collaboratif, c'est un appel d'offres public structuré avec appel à la compétence, l'expertise, l'expérience, avec comité de sélection indépendant, avec des grilles d'évaluation. La seule distinction, c'est qu'on vient qualifier plus de bonne heure et pas uniquement sur le prix, parce ce qu'on cherche, en fin de compte, à avoir des partenaires. Mais c'est la même transparence, la même intégrité. Et il n'y a pas un joueur de conformité, l'AMP, le Vérificateur général ou quelqu'un d'autre, qui est venu prétendre : Attention, l'utilisation de ce mode-là fait en sorte qu'il est plus risqué en mode collusoire. Des pratiques collusoires ont été dénoncées par... potentiellement par rapport à un article, 13.1, qui est une distinction qui vient dire : Après deux appels d'offres publics infructueux, on pourrait aller de gré à gré, et là on fait le mélange des genres.

Et je nous appelle tous à aller, article par article, à avoir ces questionnements-là. Parce que mon collègue de Jean-Talon dit : Une analyse globale de risques, etc. Chacun des articles... Ça va me faire plaisir de discuter avec lui des risques qui sont perçus, parce que c'est comme ça qu'on monte le projet de loi, c'est... C'est quoi, nos objectifs? Qu'est-ce qu'on modifie? Qu'est-ce que ça procure? Et est-ce qu'en faisant ça on a augmenté notre risque?

Et, je vous le dis, là, c'est un travail très sérieux qui a été fait au Secrétariat du Conseil du trésor, avec l'équipe de la présidente du Conseil du trésor, avec mes équipes. On a impliqué, naturellement, l'Autorité des marchés publics. Mais je suis ouvert, en fin de compte, à assurer qu'on a bien mitigé les risques. Naturellement, je nous invite à aller à l'article par article, parce que c'est là qu'on va voir chacun des éléments.

Quand on arrive avec un article avec modification, c'est : OK, vous modifiez ça, quelqu'un nous a dit que ça entraînait ça. C'est-tu vrai, c'est-tu pas vrai? Comment vous le mitigez? Est-ce qu'on doit... on doit faire un amendement? Plutôt que d'avoir une espèce de recette qui, dans un projet de loi, quand on le monte... surtout quand on touche la LCOP et la LIP, qui sont les lois de contrôle, bien, chacun des articles qu'on modifie, on vient chercher le contrebalancement en termes de mitigation de risques puis on se rend confortables. Et nous, on est confortables.

Cependant, les marchés publics et le Vérificateur général nous ont mentionné deux éléments assez pointus qu'on est prêts à modifier, mais, après ça, je vous dis, certaines prétentions, on a eu tout et son contraire. Là, je vais être prêt à discuter, mais ce n'est pas tant sur les modifications, c'est une prétention que ça va réduire la concurrence, le marché. Et l'histoire nous dit que ce n'est pas le cas, mais je vais être prêt d'en discuter. Ça, c'est... pour moi, c'est plus des objectifs.

Notre objectif du mode collaboratif, c'est quoi? Plus rapidement, moins cher. Moins cher pourquoi? Plus de concurrence. Tu sais, je veux dire, sinon, on ne le ferait pas, là. Je ne vois pas le plaisir qu'on aurait d'être ici à faire un mode collaboratif si on ne pense pas que les effets sont bénéfiques en augmentation de la concurrence puis en réduction des prix. Et c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'on observe quand on l'applique chez nous en projet pilote et quand les gens l'appliquent ailleurs. Alors, quelqu'un qui nous dit que ça diminue la concurrence, je pense qu'il y a une mauvaise compréhension, puis ça va me faire plaisir de le réexpliquer.

M. Paradis : Bon, on pourra... Bien sûr qu'article par article on va pouvoir analyser un certain nombre de choses. Mais, encore une fois, quand vous nous dites que tout le monde est d'accord, il y a eu des signaux, là. Le Vérificateur général puis l'Autorité des marchés publics ont quand même réitéré que le projet de loi impliquait un changement de culture important et que le système d'appel d'offres public, c'est un rempart, évidemment, contre la collusion, c'est un rempart pour la transparence. Bon...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : ...puis je comprends que les questions du collègue sont légitimes, mais je rappelle qu'on est dans un amendement actuellement, puis là on a plus l'impression d'être en remarques préliminaires, en tout respect. Les questionnements que vous avez, vous allez pouvoir les amener selon les... selon l'évolution du projet de loi, article par article.

M. Paradis : Je comprends, là, mais je le redis encore, là, parce qu'on arrive, justement, à une des préoccupations exprimées par le Vérificateur général, qui fait partie de plusieurs, selon moi.

Le Président (M. Simard) : ...c'est à moi que...

M. Paradis : Oui, M. le Président, je vous en prie.

Le Président (M. Simard) : C'est à moi que revient le soin d'interpréter, s'il vous plaît, l'appel à l'article. Et, ceci étant dit, vous savez qu'il y a une règle... J'entends très <bien ce que...

>

<19999 M. Paradis : ...M. le Président, je vous en prie.

Le Président (M. Simard) : C'est à moi que revient le soin d'interpréter, s'il vous plaît, l'appel à l'article. Et, ceci étant dit, vous savez qu'il y a une règle... J'entends très >bien ce que vous dites et j'ai moi-même, tout à l'heure, fait un rappel au fait que nous étions en débat sur l'amendement. Ceci étant dit, la règle générale, il y a une forte jurisprudence qui tend à laisser la chance au débat et à avoir une interprétation très large, donc, des débats qu'on peut avoir dans le cadre d'un amendement. À ce stade-ci, comme le filon conducteur porte sur le Vérificateur général et qu'il est mention de celui-ci dans l'amendement, je conçois qu'on peut poursuivre nos débats, mais néanmoins, ceci étant dit, je nous rappelle à l'essentiel. Nous sommes ici sur un amendement bien précis. Alors, souhaitez-vous poursuivre, M. le député de Jean-Talon?

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Paradis : Bien, je termine une nouvelle fois, parce que j'ai entendu à quelques reprises le ministre parler d'une analyse. Est-ce qu'on peut l'avoir, cette analyse-là, là? Vous dites, vous l'avez analysé sur la base des risques. Je... Il me semble, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais vous avez dit : Oui, on l'a regardé sur la base des risques. Et c'est de ça dont je vous parle, M. le ministre, pour rassurer ici les députés, pour cette modification-là et celles qui vont suivre, pour voir elles s'inscrivent dans quelles mesures d'atténuation de gestion de risques. Parce qu'encore une fois, là, vous venez de dire : Oui, OK, celui-là, peut-être qu'on ne l'avait pas vu. Il y en a peut-être d'autres.

Une voix : ...

M. Paradis : Ah oui! Ça, c'est l'amendement du député de Nelligan, c'est vrai, mais là...

M. Julien : Oui, oui. Alors là, c'est un amendement de mon collègue de l'opposition...

M. Paradis : Mais là vous en avez un, là.

M. Julien : ...un huitième, mais je réitère... Bien, je reviens...

M. Paradis : Vous en avez un dans votre manche, là. C'est ça que j'ai vu.

M. Julien : Non, mais je reviens, cher collègue, je reviens, cher collègue, c'est-à-dire qu'on produit un projet de loi avec l'objectif d'améliorer l'efficience et l'agilité pour les projets d'infrastructure publique. Et, quand on discute, on est à la fois dans un rôle d'infrastructure et dans un rôle de contrôle, ma collègue présidente du Conseil du trésor, et là on dit : Jusqu'où on peut aller pour ne pas augmenter le risque? Et, quand on lève les pierres, chacun des articles ici, là, est évalué dans cette perspective-là. Donc, si vous me dites, à l'article 3, par exemple... Je ne sais pas... Je ne sais même pas c'est quoi, là, pour l'instant, là. Je le sais, mais je ne l'ai pas devant moi, là. Vous dites : Ah! bien là, j'ai l'impression que ça augmente le risque, ça, cher collègue. Puis on va avoir cette discussion-là, puis je vais vous faire la démonstration. Chacun des articles, chacune des modifications qui est amenée dans le projet de loi a ce souci-là de gestion des risques.

Alors, vous me demandez une analyse globale déposée. Heille! Allons-y article par article, essayez de me poser des colles, puis on va convenir ensemble pourquoi on est confortables. Puis, si vous n'êtes pas confortable, on va convenir ensemble comment on peut se rendre confortables. Puis ce travail-là, il est fait de manière sérieuse, article par article, modification par modification, pour s'assurer que le risque résiduel n'est pas augmenté par le projet de loi après les contrôles, mais qu'on a amélioré l'efficience.

Et, je réitère, mode collaboratif, c'est aussi solide, même parfois plus qu'un mode traditionnel par rapport à l'adjudication par appels d'offres publics, alors... Mais je suis prêt à aller article par article, puis, si vous nous...

Alors... Et le VG et l'AMP nous ont amené des suggestions, un, pour nous dire : Il faut que je sois certain d'avoir les documents pour vérifier, VG, puis l'autre, dire : Plutôt que publier à 30 jours, pouvez-vous me publier à cinq jours? On ne s'en va pas sur la lune, là, ce n'est pas une grande remise en question de tout le projet, mais, je me dis, bien, écoutez, on est prêts à aller là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, pour question d'alternance, je cède la parole au député de Nelligan. Cher collègue, il vous reste environ deux minutes.

M. Derraji : Oui. Premièrement, merci. Je vous le dis, je ne vous flatte pas, vous favorisez les échanges, et c'est ça, le but. Sérieux, c'est très important. Parce que, sur l'analyse des risques et surtout en matière de collusion, je pense, aucun député aujourd'hui ne doit faire le strict minimum. On doit faire plus. Je pense que le débat était très intéressant entre mon collègue et le ministre, et merci de le favoriser.

Ceci étant dit, j'ai entendu deux choses. L'analyse préliminaire de votre amendement, je tiens à vous le dire amicalement, ne me satisfait pas, et je vais vous dire pourquoi un peu plus tard. Mais vous avez dit quelque chose de... de très important tout à l'heure. Vous avez mentionné que, chaque article, vous avez fait une analyse de risques de la loi, et ce que moi... Parce que, si vous nous partagez l'analyse des risques, je pense, ça va nous aider à aller très rapidement dans le projet de loi.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que je suis très surpris que vous... Alors, ça fait quelques projets de loi que je fais puis qu'on adopte. Chaque fois qu'on modifie un article dans un projet de loi ou qu'on ajoute quelque chose, c'est de dire c'est quoi, les effets, qu'est-ce qui est visé et quels sont les risques. Dans tous les projets de loi, c'est ça. Alors, ici, là, c'est... Si vous me dites, à l'article 1, vous voyez tel risque, on va en discuter. Mais c'est toujours comme ça qu'on fonctionne dans des projets de loi. Donc, une analyse de <risques globale...

M. Derraji : Mais, M. le ministre...

M. Julien : ...projets de loi. Donc, une analyse de >risques globale...

M. Derraji : Mais, M. le ministre... M. le ministre, j'ai fait beaucoup de projets de loi aussi. Moi, je n'ai rien dit. Vous, vous avez dit qu'il y avait une analyse de risques à mon collègue...

M. Julien : Non.

M. Derraji : Donc, il y avait...

M. Julien : Il m'a parlé d'une analyse de risques globale. Moi, j'ai dit : À chaque article, on dit qu'est-ce qu'il permet de faire...

M. Derraji : Mais il n'y avait pas d'analyse de risques.

M. Julien : Mais c'est-à-dire qu'on dit qu'est-ce que ça permet de faire puis est-ce que ça amène des risques supplémentaires, alors... Puis ça va me faire plaisir d'en discuter. Si on est ici aujourd'hui, c'est à cause qu'on est confortables avec... avec les propositions.

M. Derraji : Oui, parce que...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : ...on va s'adresser à la présidence un après l'autre, s'il vous plaît, parce que sinon le secrétariat ne pourra pas comptabiliser le temps. Alors, M. le député de Nelligan...

M. Derraji : Oui, oui, ça va... ça va très bien.

Le Président (M. Simard) : ...il reste environ 50 secondes.

M. Derraji : Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Derraji : Mais, vous savez, j'ai devant moi votre mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres. En aucun cas je n'ai pas vu une analyse de risques. Donc, il n'y a pas de risque. Donc, ça va bien.

M. Julien : ...

M. Derraji : Bien, je n'ai pas vu de risque soulevé de votre part. Vous avez déposé un mémoire au Conseil des ministres, je l'ai, mais je n'ai pas vu l'analyse de risques. Et surtout qu'il y a pas mal de risques soulevés par les autorités compétentes, l'AMP, VG, etc. Donc, juste vous dire, on cadre le débat. Mais, M. le Président, ça, je pense qu'il est au courant, il le sait. Je veux revenir à l'amendement. Si on peut juste descendre, s'il vous plaît, plus bas.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Derraji : En 10 secondes. L'amendement est très clair. Un peu plus bas, s'il vous plaît. Cet ajout, pour moi, est conforme à ce que le Vérificateur général est venu nous demander en commission parlementaire. On veut donner plus de pouvoirs en termes de contrats de partenariat. Parce que le ministre lui-même rajoute un nouveau élément qui est le contrat de partenariat, mais il faut qu'on donne des outils au Vérificateur général. Donc, voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'ai été quand même surprise d'entendre, là, M. le ministre. Puis peut-être juste amener des clarifications pour avancer dans la discussion. Le projet de loi n° 62 porte sur l'octroi des contrats publics. Dès qu'on parle d'octroi de contrats publics, on parle de tous les risques de collusion, copinage. On en a parlé tous amplement depuis des semaines. Et j'ai cru bien comprendre qu'il n'y en a pas eu, d'analyse précédant... ou analyse du projet de loi concernant les risques de collusion, copinage ou voire de façon à encourager des situations de vulnérabilité face à la corruption. Je veux juste bien comprendre la discussion tout à l'heure.

M. Julien : Non, bien au contraire, c'est-à-dire que, quand on travaille à un projet de loi de cette nature-là, où on vient travailler sur la <i>loi sur les contrats d'organismes publics, la LCOP, qui appartient, en réalité, à ma collègue présidente du Conseil du trésor en termes de responsabilité, la loi, en fin de compte, des infrastructures publiques, qui m'appartient en termes de responsabilité... Les deux, on relève d'un même ministère. On a chacun une section. Chaque élément qu'on vient modifier, on s'interroge sur cette modification-là en disant : Ce que ça faisait avant, ça faisait ça, ça nous prémunit de quoi? Est-ce que la modification qu'on apporte augmente le risque? Puis on dit : Bien non, ça n'augmente pas le risque. Et c'est article par article, ou thème par thème, ou objectif par objectif qu'on fait ce travail-là. Alors, tous les projets de loi, c'est ça que ça vise, c'est soit tu modifies quelque chose qui existe ou que tu ajoutes quelque chose qui existe.

Alors, quelqu'un qui disait : Donne-moi la grande… les grandes tablettes de la gestion du risque anticipé, évalué... Chacun des articles qui est amendé, qui est modifié, qui est ajouté, qui est retiré, cette analyse-là existe. Naturellement, après ça, on a des gens qui viennent faire des commentaires, VG, AMP, puis après ça on a le travail article par article où on peut discuter de ces éléments-là puis dire : Bien, écoutez, moi, je vois peut-être un risque. Alors, oui, l'analyse de risques est faite, article par article, quand les juristes travaillent avec nous, ceux qui les opèrent, pour dire : Tu n'augmentes pas le risque, oui ou non. Puis après ça la discussion qu'on a ici, ça vise ça, dire : Vous avez une perception, on va en discuter, on va demander aux juristes qu'est-ce qu'ils en pensent. Mais après ça il n'y a pas le grand tableau sommaire de toutes les évaluations, vert, jaune, rouge. Bien non, ça n'existe pas, ça.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, chère collègue. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, M. le ministre, vous parlez, là, des grands tableaux, puis tout ça. Oui, je vous avoue que j'aurais aimé voir un beau registre de risques, parce qu'on parle de quelque chose qui requiert un registre de risques.

Mais là je vais y aller avec une question plus simple. Il y a 10 ans, le Québec était ébranlé par des scandales d'une ampleur sans précédent et par la commission Charbonneau. M. le ministre, tout le monde se souvient de ça, là. Ça a été un moment marquant dans l'histoire récente du Québec. Et on s'est dit : Jamais il ne faut oublier ça. Est-ce que le projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui, qui parle justement de ça, de l'octroi des contrats publics... C'était ça, le cœur de la commission Charbonneau. Est-ce que le projet de loi a été préparé, et ce qui nous est présenté aujourd'hui, en tenant compte point pour point de ce qu'on a tiré comme leçons de la commission Charbonneau? Est-ce que les risques <identifiés...

M. Paradis : ... qu'on a tiré comme leçons de la commission Charbonneau? Est-ce que les risques >identifiés dans la commission Charbonneau sont tous considérés, et il y a eu des mesures d'atténuation dans le projet? Est-ce que l'analyse comparative avec les résultats de la commission Charbonneau a été faite avant de présenter ce projet de loi là?

M. Julien : Là, M. le Président, bien, je réitère ce que je dis. Article par article, on regarde les risques. La législation qui est là, le cadre réglementaire qui est là découlent beaucoup de la commission Charbonneau. Et, si mon collègue prétend qu'on augmente les risques, je veux qu'il me dise où, parce que nous, on dit tout le contraire, c'est-à-dire qu'actuellement le mode traditionnel, pour bien des projets complexes et d'envergure, fait en sorte de tuer la concurrence, et, quand il n'y a pas de concurrence, il y a pas mal plus d'enjeux par rapport à ce que vous nommez.

M. Paradis : Moi, je n'ai pas de prétention, M. le Président, j'ai une question. Parce que c'est le ministre qui a préparé le projet de loi avec son équipe et c'est lui qui doit nous rassurer. C'est lui, là, qui a les ressources de l'État pour faire une telle analyse et dire... rassurer tout le monde aujourd'hui puis répondre oui à ma question : On a bien regardé tout le rapport de la commission Charbonneau, on l'a épluché, et le projet de loi qu'on vous présente aujourd'hui, il est blindé par rapport à Charbonneau. Est-ce que, oui ou non, c'est le cas?

M. Julien : Aucun élément du projet de loi actuel ne nous met à risque par rapport à ces éléments-là.

Le Président (M. Simard) : ...là, j'aimerais revenir... Il y a eu une question sur l'article 211, la pertinence de nos propos. À la rigueur, tout est dans tout, comme on dit, mais, sincèrement, là, j'en appelle à votre jugement. Je souhaite revenir à l'essentiel de l'amendement et là je trouve, franchement, qu'on s'en éloigne un peu trop.

Alors, poursuivons les discussions. Y a-t-il d'autres commentaires? Ceci étant dit, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc...

M. Julien : ...

Des voix : ...

M. Julien : ...M. le Président. Je vais m'habituer.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi, M. le ministre. Merci de votre vigilance. Ceci étant dit...

M. Julien : J'aurais aimé ça que tu votes.

M. Paradis : ...

M. Julien : J'aurais aimé ça le contraire.

Le Président (M. Simard) : Néanmoins, la motion... la motion est rejetée, et nous poursuivons. Donc, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Souhaitez-vous le déposer immédiatement?

M. Derraji : Une petite suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous sommes en ondes et nous allons poursuivre nos travaux. Et je cède la parole au député de Nelligan, qui souhaitait à ce stade-ci nous déposer un amendement qui se retrouve sous nos yeux. À vous la parole, cher collègue.

M. Derraji : Ah! c'est bon? Écoute, j'attendais que... j'attends que l'autorité suprême me donne l'autorisation de parler. Donc, M. le Président, après avoir écouté attentivement le ministre et après avoir lu son amendement pour l'article 8, j'ai cru comprendre un peu entre les lignes ce qu'il voulait dire. Et là, cette fois-ci, je suis allé sur l'article 30 de la Loi sur le vérificateur général et j'espère que cette fois-ci ça va fonctionner.

Donc, le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant :

0.1. L'article 30 de la Loi sur le vérificateur général est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le vérificateur général peut également, de sa propre initiative, exiger en tout temps, tout document ou renseignement dans le cadre d'un contrat de partenariat conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics.»

L'article modifié se lirait ainsi — si c'est possible : «Le vérificateur général peut procéder à la vérification, ou à tout complément de vérification, des registres, des dossiers, des documents et des comptes d'un établissement, institution, association ou entreprise relativement à l'utilisation de toute subvention qui lui est accordée par un organisme public ou un organisme du gouvernement.

«Le vérificateur général peut également, de sa propre initiative, exiger en tout temps, tout document ou renseignement dans le cadre d'un contrat de partenariat conformément à la Loi sur les contrats des <organismes publics.»...

M. Derraji : ... dans le cadre d'un contrat de partenariat conformément à la Loi sur les contrats des >organismes publics.»

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...souhaitez-vous suspendre? M. le ministre, souhaitez-vous suspendre quelques instants?

M. Julien : Pas du tout.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout? Très bien. Alors, à vous la parole.

M. Julien : Bien, écoutez, c'est une proposition qui est... Je reviens avec la même réponse, hein? Le bureau du Vérificateur général peut déjà faire ça. Alors, deux choses. Dans les prochains jours, les prochaines semaines, dépendant comment va avancer le projet de loi, je n'apporterai pas des modifications à la loi du vérificateur général par rapport à ces éléments qu'il a mentionnés. Il y a des précisions qui pourraient être apportées. Et ce que mon collègue ici dit : Le Vérificateur général peut déjà faire ça. Alors, ce n'est pas une modification. Il a le droit de faire ça. Et je ne viendrai pas jouer dans la loi du vérificateur général à cet égard-là.

J'ai une proposition, pour l'amendement à l'article 8, qui amène plus de robustesse par rapport à la documentation qui va être exigée à l'intérieur des... des ententes de partenariat. Et le VG peut toujours y avoir accès. Mais ce qu'on... ce qu'on nous propose ici comme modification de la loi du VG est déjà dans les pouvoirs du Vérificateur général.

M. Derraji : Oui. Bon, premièrement, M. le Président, on parle d'un nouveau mode de partenariat, on parle de contrats de collaboration. Dans la démarche du ministre, la page 13 de son document, je note qu'il a consulté : «Une tournée des partenaires ainsi que des échanges réguliers avec les associations et représentants du milieu de la construction — c'est là où, tout à l'heure, je disais qu'il a rencontré Pomerleau, et SW, et les autres compagnies — ont permis de recueillir leurs commentaires concernant les enjeux de l'industrie et les solutions possibles. Les modifications au projet de loi ont fait l'objet de consultations auprès de la SQI, le ministère du Transport, le CAG, l'AMP, du réseau de l'éducation, réseau de l'enseignement supérieur et du réseau de la santé et des services sociaux.»

J'aurais aimé que le ministre... Mais je comprends qu'il connaît très bien la situation du VG, mais le VG n'a pas été consulté. Donc, moi, aujourd'hui, je prends ce qui existe sur la place publique. Le VG nous demande des pouvoirs. Nous, on doit baliser ça. Je vais juste vous dire une chose, M. le Président, que je rajoute... C'est pourquoi je vous dis que j'ai des questions par rapport aux contrats de collaboration. Demande d'accès... Et je vais poser la question au ministre : Est-ce que c'est normal ou anormal de ne pas avoir une copie du contrat mixte signé dans le cadre de la reconstruction du pont de l'Île-d'Orléans?

M. Julien : Je ne comprends pas la nature de la question, cher collègue.

Le Président (M. Simard) : Êtes-vous en lien avec votre amendement, cher collègue de Nelligan?

M. Derraji : Oui, oui, parce que, si on ne donne pas ce pouvoir au Vérificateur général de demander tout document, est-ce que c'est normal que, quand on demande le contrat du pont de l'Île-d'Orléans, on nous dit et on nous répond qu'on ne peut pas nous transmettre le contrat?

M. Julien : Est-ce que mon collègue dit que le VG ne peut pas avoir un contrat, actuellement, signé par un donneur d'ouvrage public avec un tiers externe? Je voudrais qu'il me précise c'est quel contrat, le VG... Parce que le VG peut avoir accès à tout contrat signé entre un donneur public et l'externe.

M. Derraji : Ma question est en lien avec les contrats collaboratifs. Je parle des contrats collaboratifs. C'est quelque chose qui n'existe pas. C'est quelque chose qui... qu'on vient d'ajouter dans le cadre de ce projet de loi. On ne parlait pas de contrats collaboratifs avant.

M. Julien : Non, les contrats collaboratifs existent. C'était sur base de dérogation sur certains projets. Et le Vérificateur général a accès à tous les contrats, dont ceux collaboratifs, comme information. Donc, le VG, aussitôt qu'un organisme public signe un contrat avec un tiers, dans ses projets de vérification et d'optimisation de ressources, a accès d'emblée à toutes ces informations-là sans restriction.

Ce que demandait le VG plus spécifiquement, c'était s'assurer que toute la documentation nécessaire était... pouvait être exigée auprès d'un tiers. Et c'est ce qu'on veut modifier pour s'assurer que toute la documentation puisse être exigée par l'organisme public auprès du tiers, pour que le VG ait accès à toute cette information-là. C'est la crainte du Vérificateur général. Mais, le Vérificateur général, un contrat en mode collaboratif, comme tout autre contrat entre le gouvernement et un tiers ou des tiers, le VG a accès à ces informations-là. Donc, c'est déjà... il a déjà ce pouvoir-là.

M. Derraji : Je ne sais pas où le ministre voit que le Vérificateur général a déjà ce pouvoir, parce que, quand on lit l'article 30 du... la Loi sur le vérificateur général, tout ce que je viens de décrire ne figure nulle part. On peut relire l'article 30, je n'ai aucun problème.

M. Julien : Non, mais l'article... l'article 47 et 48 de la loi du VG précise ces éléments-là <également...

M. Julien : ...non, mais l'article... l'article 47 et 48 de la loi du VG précise ces éléments-là >également.

M. Derraji : L'article 40?

M. Julien : 48.

M. Derraji : 48? OK. Les organismes, bénéficiaires, associations, personnes «visés à l'article 47 et leurs administrateurs, dirigeants et employés doivent, sur demande, permettre au vérificateur général de prendre communication et de tirer copie des registres, rapports». Et là, encore une fois, on ne parle pas des contrats collaboratifs, M. le ministre.

M. Julien : C'est-à-dire que, l'accès aux contrats collaboratifs ou de toutes natures, le Vérificateur général y a accès. Donc, le contrat en mode collaboratif, en mode traditionnel, en CCF, en CC, en RPI, peu importe en quel mode, le VG a toujours accès aux contrats entre le gouvernement et... le donneur d'ouvrage public et un tiers. Donc, on essaie de défoncer une porte qui est ouverte, là. Je ne rajouterai pas un pouvoir qu'il a déjà. Il a déjà ce pouvoir-là.

• (16 heures) •

M. Derraji : OK. Je ne veux pas contredire le ministre. Dans l'article 47, je pense, il va le lire, ça parle de quoi? Ça parle d'organisme du gouvernement, du bénéficiaire d'une subvention. On n'est pas dans le cas d'une subvention. On ne parle pas de subvention, M. le ministre, on parle d'un contrat de collaboration où il y a une gestion de risques qui est nouvelle. On doit gérer le risque entre deux partenaires. On parle de subvention. En aucun cas... Ça ne parle pas des organismes pas subventionnés, parce que... à moins que vous avez interprété la loi d'une manière différente que je l'interprète, moi.

Je vais relire le 47 : «Aux fins de l'exécution de ses fonctions, le vérificateur général peut détacher ses employés et experts-conseils auprès d'un organisme public, d'un organisme du gouvernement — c'est très clair, c'est gouvernement, organisme public — du bénéficiaire d'une subvention mentionné au premier alinéa de l'article 30.1 — 30, 30, alors, vous allez comprendre la logique, pourquoi on parle du 30, M. le Président — d'un organisme visé par l'article 30.2 [...] ou [...] tout [autre] organisme, association ou personne dont les fonds et autres biens relèvent de son champ de compétence.» On précise vraiment les subventions. On ne parle pas de contrats de collaboration, M. le ministre.

M. Julien : Je réitère que le Vérificateur général... Puis, comme je vous dis, là, c'est des drôles de questions, parce que...

M. Derraji : Moi, je ne la trouve pas drôle.

M. Julien : Bien oui, bien oui, mais...

M. Derraji : Non, non, mais excusez-moi, M. le ministre...

M. Julien : Non, mais c'est une drôle de question, c'est-à-dire...

M. Derraji : Non, non...

M. Julien : Le Vérificateur général a accès à tous les livres et tous les comptes publics des organismes publics, a accès à tous les contrats de toutes natures. Alors là, j'essaie, tu sais, j'essaie... Et la note du Vérificateur général, là, si on retourne, en fin de compte, à ce qu'il a demandé, là, c'est très clair, là : «Pour faire en sorte que les contractants soient tenus de fournir, sur demande, des documents, renseignements au dernier...» Alors, la crainte du VG, quand il est venu, c'était de dire : Je veux juste m'assurer que les partenaires doivent fournir tous les documents. Et c'est la modification qu'on amène à l'article 8. Mais le VG peut aller obtenir tous les contrats des organismes publics avec des tiers, sans limitation, alors...

M. Derraji : ...au ministre deux minutes d'attention, OK? Vraiment, on va régler ça. Vous êtes en train de me dire que le Vérificateur général n'a pas bien lu sa loi pour venir nous demander un pouvoir. Oubliez la page 7, je vous ramène à la page 8 du discours du VG : «J'estime...» Ce c'est pas moi, ce sont les propos, hein, du Vérificateur général : «J'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer que, dans le cadre des contrats de partenariat», virgule. Les contrats de partenariat, M. le ministre, ça n'existe nulle part dans la Loi sur le vérificateur général. Je continue après la virgule : «...des contrats de partenariat, le Vérificateur général aura la possibilité de vérifier adéquatement l'utilisation, directe ou indirecte, des fonds publics par les contractants — par les contractants, OK — le respect des ententes aux contrats conclus — parce qu'on parle du contrat de partenariat — ainsi que les risques encourus par le gouvernement.»

C'est normal, c'est l'argent des contribuables. Le VG doit faire... Et c'est votre rôle, et mon rôle, et le rôle de tous ces élus. Ce n'est pas défendre les compagnies, c'est défendre l'intérêt public et s'assurer que les contrats signés au nom du gouvernement dans le cadre d'un contrat de partenariat suivent les règles et que le VG puisse faire son travail. Donc, M. le Président, ça ne parle pas chinois, ça parle français. Qu'est-ce que je demande le Vérificateur général? «J'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer — il est tout aussi important, il adresse sa parole à nous, le législateur — dans le cadre des contrats de partenariat», de faire ceci.

Admettons, là, maintenant, je vais faire la logique, je vais suivre la logique du ministre, le VG a tout ce pouvoir. Ils ont pris le temps d'analyser le projet de loi. Ils ont vu <l'ensemble...

>

<17923 M. Derraji : ...le VG a tout ce pouvoir. Ils ont pris le temps d'analyser le projet de loi. Ils ont vu >l'ensemble des articles. Pourquoi ils sont venus en commission parlementaire nous demander clairement qu'ils veulent ce pouvoir? Ils veulent qu'on leur donne ce pouvoir.

Moi, je pense que le ministre, aujourd'hui, doit nous remercier, remercier le Parti libéral qu'on veut donner des balises à son projet de loi, parce qu'on veut que ça marche. Moi, je n'ai jamais cru qu'on va ne pas s'entendre sur ça. On veut donner des balises pour que ça marche. Elle veut ce pouvoir, l'institution veut ce pouvoir. Moi, je pense qu'il va se lever et me dire : Bravo! excellent amendement, je t'appuie, passons à autre chose, et on donne le pouvoir au Vérificateur général. Pourquoi? Lui et moi, on ne sera plus là. C'est le VG qui va être le chien de garde. Et, s'il me dit aujourd'hui qu'ils ont ce pouvoir, pourquoi ils sont venus le demander, en tout respect, M. le ministre?

M. Julien : Certainement. M. le Président, alors, ce que dit mon collègue est intéressant, mais ce n'est pas ça que dit l'amendement qu'il me propose : «Le vérificateur — où est l'amendement proposé, c'est celui que je vois ici, hein? — [...] peut également, de sa propre initiative, exiger en tout temps, tout document [et] renseignement dans le cadre du contrat de partenariat conformément à la Loi sur les contrats [d'organismes] publics.»

Je suis d'accord avec ça. Ça, il peut le faire. Et l'amendement qu'on propose, c'est de s'assurer que l'organisme public ait en main tous... tous ces documents-là. Donc, ce que vous écrivez comme amendement, c'est ce qu'on propose, nous, à l'intérieur de l'amendement ici pour s'assurer que l'organisme public ait en main tous ces documents-là, pour que le VG puisse les obtenir. Donc, on obtient exactement la même chose, c'est-à-dire que tous les documents et renseignements dans le cadre d'un... du contrat de partenariat vont être exigibles par le donneur d'ouvrage public, et le VG aura accès à tous ces documents-là. Donc, c'est la précision de l'article 8 et, mot à mot, là, c'est ce que ça permet de faire.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, soit dit en passant, si la députée de Verdun ou le député de Jean-Talon souhaite intervenir...

M. Derraji : Ah! moi, si les collègues veulent intervenir, je n'ai pas de problème. Pascal, tu veux? Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard) : ...par équité...

M. Derraji : Ah! oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Simard) : ...ce serait peut-être le temps de vous céder la parole.

M. Derraji : Oui, oui, je respecte l'alternance, pas de problème. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jean-Talon, pas à ce stade-ci? Très bien. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Ah! pas de problème. Bon, je ne pense pas qu'on partage la même lecture de ce que le Vérificateur général est venu nous dire. Votre amendement, est-ce que... j'imagine que vous l'avez vérifié, validé, ou bien non, avec le Vérificateur général.

M. Julien : C'est-à-dire que le Vérificateur général nous dit : «Pour faire en sorte que les contractants soient tenus de fournir, sur demande, au Vérificateur général, tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat», et, nous, qu'est-ce qu'on vient dire, c'est : Le Vérificateur général, comme dans les contrats sur mode traditionnel, peut aller vérifier tous les organismes publics — alors, c'est une des deux parties — et a accès à tous les documents. Ce qu'on vient renforcer, nous autres, dans l'article 8, c'est de venir dire : En plus, le donneur public doit exiger tous les documents pertinents.

Donc, la courroie de transmission, c'est : le donneur d'ouvrage public a un tiers, il peut exiger tous les documents, et le VG peut aller voir tous les documents. Donc, l'intégrité de la documentation nécessaire aux travaux du Vérificateur général, dans une vérification d'optimisation de ressources et d'audit, va être rendue disponible par l'article 8. Donc, il n'y aura pas d'élément probant manquant à ces analyses puisqu'on l'exige avec la modification de l'article 8 qu'on vous suggère plus tard.

M. Derraji : OK. M. le Président, je vais réitérer... En fait, pour moi, là, le rapport du VG est tellement très clair que, même, elle, elle nous a dit que, s'il n'y avait pas l'amendement au projet de loi n° 15... D'ailleurs, ils l'ont... ils ont réussi... Ils disaient, suite à leur audition : Le projet de loi n° 15 — c'est le fameux projet de loi sur l'agence de santé — a été amendé à notre satisfaction pour nous permettre dorénavant d'obtenir l'information souhaitée auprès des entreprises privées... — auprès des entreprises privées, je parle du projet de loi n° 15 de l'agence — souhaitée auprès des entreprises privées qui, dans le réseau de la santé, profitent d'un financement de l'État.

Comme par hasard, juste après cet aspect, le Vérificateur général fait le lien. Et j'estime, j'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer que, dans le cadre des contrats de partenariat... Si le ministre me dit que ce n'est pas ici qu'on doit amender, je suis parlable, je n'ai aucun problème, mais je ne peux pas, aujourd'hui, laisser passer le projet de loi sans mettre les balises nécessaires que le Vérificateur général... Il était très clair, lors de son passage, qu'il ne veut pas se casser la tête à aller chercher des documents, et ça a été très clair qu'il pourra le faire tout au long de l'exécution des contrats, soit lors de la <conception, de la réalisation...

M. Derraji : ...qu'il pourra le faire tout au long de l'exécution des contrats, soit lors de la >conception, de la réalisation, de l'exploitation, de l'entretien de l'infrastructure ou de l'exercice de toute autre responsabilité qui pourrait être confiée aux contractants. Il le précise : «C'est seulement ainsi que nous pourrons jouer pleinement notre rôle de favoriser le contrôle parlementaire sur l'utilisation des fonds publics.»

Voilà, je demande... Voilà, on a parlé de l'ajuster, et un peu plus loin : «Si la loi est adoptée, il sera important de s'assurer que les lacunes observées ne se répètent pas afin de favoriser une bonne gestion des fonds publics. Tout d'abord, pour chaque projet d'infrastructure, les différents modes de réalisation possibles doivent être analysés et comparés afin de s'assurer que le meilleur mode de réalisation a été retenu.» M. le Président, on ne parle pas... on ne parle pas de gestion de contrat dans le projet de loi du ministre.

• (16 h 10) •

Et, dans la page 10, le Vérificateur général, qu'est-ce qu'il mentionne : «Le deuxième élément sur lequel je veux attirer votre attention — nous — concerne certaines lacunes que nous avons fréquemment observées en matière de gestion contractuelle lors de nos travaux d'audit.» Donc, M. le Président... Et d'ailleurs, dans les rapports du VG, ils ont dit : «Nous avons d'ailleurs soulevé un enjeu similaire en mai 2023 dans un de nos rapports.» Et là ils veulent avoir le droit de regard sur les risques assumés par le gouvernement. C'est normal, c'est normal, avoir... avoir ça, parce qu'il s'agit d'argent public, et tout au long de la réalisation des contrats.

Donc, si le ministre nous dit que l'article 0.1 et ce que je viens d'écrire par rapport au Vérificateur général n'est pas à la bonne place, pas de problème, on peut l'amender. Je n'ai aucun problème s'il veut proposer quelque chose d'autre. Ce n'est juste pas ce qu'il m'a proposé par rapport au 8. Il ne me satisfait pas. Je ne pense pas qu'on mette les balises nécessaires.

Et je ne comprends même pas pourquoi cette réticence. M. le Président, je viens ajouter des éléments que lui doit saluer. Je vous... Je n'ai jamais pensé que je vais passer presque deux heures à convaincre le ministre d'ajouter des balises. S'il y a quelqu'un qui doit se lever et applaudir l'ajout de balises, c'est le ministre. C'est lui qui est responsable, maintenant, au gouvernement, d'un parc de contrats énorme. Si on vient donner des balises, c'est parce qu'on vient gérer les fonds publics. On veut bien gérer l'argent public. Donc, c'est le premier qui doit applaudir.

S'il voit que ce n'est pas la bonne place, pas de problème, suspendons, trouvons un moyen pour le mettre quelque part, mais pas dans l'article 8, parce que, vraiment, on ne parle pas de la même chose. Et en aucun cas la page 7, la page 8, la page 9 de l'intervention du Vérificateur général n'est reflétée dans l'amendement proposé par le ministre. Donc, c'est pour cela que je m'essaie. Mais, heille! misère que je trouve ça long de pouvoir passer tout ce temps pour convaincre le ministre de mettre des balises. C'est anormal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Julien : Certainement. Je m'en tiens quand même à mes commentaires globalement. Je vais quand même aller à une petite précision. Le Vérificateur général — moi, j'y ai travaillé fin des années 90, 2000 — a accès à tous les contrats publics avec des tiers. L'énoncé parlé de... par rapport à la santé, c'est pour des hôpitaux privés à exploitation long terme, subventionnés. Ce n'est pas du tout un tiers contractuel.

Le contrat, en fin de compte, qu'il est fait par mode collaboratif ou qu'il soit fait en mode traditionnel, en CC, en n'importe quel mode, le VG a accès à tout ça. On veut venir le renforcer en précisant que le donneur d'ouvrage public va pouvoir et va devoir exiger une information, mais, pour moi, M. le Président, c'est hors de question de modifier la <i>loi du Vérificateur général, qui a tous les pouvoirs en gestion contractuelle nécessaires. On va juste s'assurer que le donneur d'ouvrage public va obtenir toute l'information nécessaire pour que le VG puisse faire son travail. Alors, mes commentaires sont ceux-ci. Si on veut passer au vote, grand bien nous fasse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, le député de Jean-Talon souhaitait intervenir. Cher collègue, à vous la parole.

M. Paradis : Oui, bien, en fait, c'est dans la foulée... C'est intéressant. Ça a été la fin de l'intervention de mon collègue le député de Nelligan. J'aimerais quand même... Je comprends que le ministre dit : Bien, tout est là, mais, à partir de la page 6 de son... de son mémoire, là, le Vérificateur général nomme des cas puis il dit : Je ne veux pas que ça se reproduise dans le cadre du nouveau mode collaboratif. Il parle, là, de cas où il n'a pas pu avoir accès à des documents qu'il demandait <parce qu'on lui disait...

M. Paradis : ...il parle, là, de cas où il n'a pas pu avoir accès à des documents qu'il demandait >parce qu'on lui disait que ce n'était pas le type de contrat ou le type d'information à laquelle il pouvait avoir accès.

Alors, en quoi... Là, le collègue de Nelligan propose un amendement qui vise à répondre à la demande du Vérificateur général. En quoi ce que le ministre va nous proposer tout à l'heure... en quoi est-ce qu'il nous... en quoi ça répond aux demandes du Vérificateur général spécifiques? Il est venu témoigner puis il dit : J'ai besoin de ça pour m'assurer que je ne suis pas entravé dans mon travail, qu'on ne va pas me répondre que, oui, mais là ce n'est plus comme avant puis ce n'est pas la même chose. Il faut qu'il ait accès aux documents, compte tenu du nouveau mode de travail qui est proposé par le ministre. Quelle garantie il peut nous donner par rapport à ça?

M. Julien : Oui. Parfait. Alors, le Vérificateur général, quand il est venu faire son allocution, c'est d'obtenir des documents via l'organisme privé, c'est-à-dire via le contractant. Nous, ce qu'on vient dire, c'est : Vous avez raison, tous les documents doivent être rendus disponibles au VG, et le VG peut intervenir auprès des donneurs d'ouvrage publics à tous égards sur les ententes contractuelles. Et la proposition, c'est de... une obligation pour l'adjudicataire de transmettre à l'organisme public tout renseignement et tout document jugés nécessaires.

Donc, on passe par l'intermédiaire du donneur d'ouvrage public, qui doit se conformer à la loi, la modification qu'on souhaite amener à l'article 8, qui dit : Vous pouvez exiger tout renseignement et documentation auprès du tiers, et le VG passe par ici, le VG ne va pas directement au secteur privé. C'était, en fin de compte, la connotation : Quand j'ai demandé au privé, on ne me l'a pas donné. On rend le pouvoir au donneur d'ouvrage public d'avoir toute la documentation. Il doit se conformer à la loi, c'est légal, et le VG peut l'obtenir par mon donneur d'ouvrage public.

Quand j'étais au Vérificateur général, j'ai passé des centaines d'heures à faire des vérifications. Jamais je ne suis allé sur le tiers pour venir faire mes conclusions, mais j'ai toujours pu me nourrir de l'information contractuelle entre le parti et le tiers pour faire mes recommandations. Donc, on veut s'assurer qu'il y a tout ce qu'il faut, et c'est ce que prévoit la modification à l'article 8 qu'on va vous proposer plus tard.

M. Paradis : Très bien, je comprends. Donc, vous nous dites : Bien, l'organisme va avoir les documents. Le Vérificateur général peut vérifier l'organisme, donc, finalement, il va avoir l'information, mais là on est dans l'indirect. Le Vérificateur général avait l'air quand même de parler de ça, de dire : Oui, mais là on crée une nouvelle façon de travailler. Puis lui, il dit : Bien, j'aimerais ça, moi, y avoir accès.

Est-ce qu'on n'est pas en train de se compliquer la vie, M. le ministre, alors que ce qu'on veut faire, c'est simplifier les choses, rendre les choses plus transparentes, plus claires? Là, on dirait : On est dans un nouveau mode contractant, tu sais que tu vas travailler avec un organisme public dans ce mode-là, ça veut dire que le Vérificateur général peut venir chercher des documents directement chez toi parce que c'est ça... c'est ça, les paramètres qu'on s'est donnés pour assurer la transparence. Pourquoi on se fait... Pourquoi on crée une étape additionnelle, ici, qui semble être un peu un objectif que vise l'amendement proposé par le collègue de Nelligan?

M. Julien : Le Vérificateur général doit s'assurer de la saine gestion des deniers publics. Ce que vous énoncez pour les contrats, en fin de compte, traditionnels, où l'organisme public fait affaire avec un tiers externe, le VG n'a pas ce pouvoir-là dans tous les contrats qui sont actuellement, depuis toujours, depuis le rôle du VG, et pourtant il s'accommode très bien de l'information qui vient par le tiers. Donc, l'Autorité des marchés publics a le pouvoir d'enquête par rapport aux marchés. Donc, un contrôle additionnel... Le VG passe par l'organisme public pour avoir l'information. Pourtant, il y a un tiers, en bout de course, qui est à l'extérieur. Donc, non, non, il n'y a pas de motif à aller là. On doit s'assurer que le donneur d'ouvrage public obtienne toute l'information, et je maintiens cette position-là.

M. Paradis : Très bien, mais là on ne parle pas de... On ne dit pas qu'on va donner un pouvoir de vérification au Vérificateur général dans l'entreprise. On dit que, dans le cadre de sa vérification de l'organisme public, il va pouvoir avoir accès à des documents qui, dans ce cas-ci, sont dans les mains du contractant. Est-ce que je comprends bien?

M. Julien : C'est ce que prétend... Et nous, on dit, en fin de compte, dans la modification de l'amendement, qui pourtant était... pour nous, a été assez implicite, mais on vient le renforcer, c'est : Le donneur d'ouvrage public peut exiger tout document. Alors, il a ce pouvoir législatif d'exiger tout document auprès du tiers. Donc, si le VG fait une demande d'un document x, bien, le donneur d'ouvrage public peut... peut transférer cette demande-là directement au contractant externe puisqu'il a le pouvoir qu'on veut lui donner. On ne veut pas, en fin de compte, ne plus assurer l'intermédiaire. Le VG doit s'assurer auprès des organismes publics de la bonne utilisation des deniers publics et aura tous les pouvoirs d'exiger au donneur d'ouvrage public, qui, elle... qui, lui, aura tous les pouvoirs d'exiger les documents au tiers. C'est ce qu'on fait actuellement, c'est comme ça que le VG se gouverne, puis on va continuer comme ça.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci? Ça va? M. le député de Jean-Talon, ça va? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : M. le Président, pour bien faire les choses, nous avons lu le rapport du VG sur la <qualité de la donnée...

M. Derraji : ...M. le Président, pour bien faire les choses, nous avons lu le rapport du VG sur la >qualité de la donnée. Et je veux vous lire juste un paragraphe, parce que le ministre dit que tout va bien, la qualité de la donnée, elle est là, etc. En ce sens... Et ça, c'est un rapport qui a été donné à la SQI, «qui accueille avec ouverture les recommandations du VGQ avec la ferme intention de poursuivre son engagement qualité en améliorant notamment son information de gestion et en bonifiant certains de ses processus, comme le suggère le VGQ, recueillir une meilleure information». Et ça, c'est un document qui est public, M. le Président. Il existe. Je pense que le ministre l'a vu. C'est en lien avec la SQI, sur les... sur les choses à améliorer, sur les indicateurs.

• (16 h 20) •

Donc, moi, sérieux, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le ministre ne veut pas, d'une manière ferme... En fait, j'aurais aimé... Parce qu'il a laissé la porte ouverte à avoir des amendements. J'aurais aimé voir l'amendement que je viens de déposer déposé par le ministre, parce que ce n'est pas moi qui a déposé le projet de loi. Il a lu comme moi la revue de presse. On parle de collusion. Je ne vais pas ramener les propos de Me Valois, je ne vais pas rapporter... mais je vais insister sur deux passages, l'Autorité des marchés publics et le Vérificateur général, et quand on lit ce qu'on a devant nous, et je l'ai exprimé à deux reprises, en précisant, les contrats collaboratifs, que, si on ne donne pas de balise, bien, on ouvre la porte à ce qu'il y ait un manquement quelque part. Je ne veux pas qu'il y ait de manquement.

Donc, je ne réalise pas pourquoi le ministre ne veut pas de balise. Il sait qu'il y a un risque. Il le sait. Et, encore une fois, on n'est pas contre le mode de contrat collaboratif, mais on veut que le Vérificateur général puisse jouer son rôle pleinement. S'il y a quelqu'un qui veut jouer avec l'argent du public, bien, que le Vérificateur général puisse faire son travail. Il est payé pour ça. Et d'ailleurs il est tenu par la loi de venir déposer des rapports. Alors, est-ce que les contrats de partenariat feront partie des rapports déposés par le VG? Bien, il va y avoir pas mal de contrats. Le VG vient déposer des mémoires... déposer son rapport.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Le Vérificateur général a tous les pouvoirs nécessaires pour toute entente contractuelle entre le gouvernement et un tiers. Je maintiens, en fin de compte, mes commentaires. Ce qu'on veut amener comme amendement, c'est de renforcer l'exigence et le pouvoir des organismes publics à exiger la documentation auprès des tiers justement pour s'assurer que le Vérificateur général, lors de ses vérifications auprès des tiers publics pour l'utilisation des deniers publics, ait la capacité d'avoir toute l'information. Alors, ça va être prévu à la loi. Et le VG peut déjà l'avoir, mais on va venir renforcer, même, l'obligation d'avoir ces documentations-là. Donc, pour moi, ce n'est pas la loi du VG qui doit être modifiée, c'est la précision à l'article 8.

M. Derraji : M. le Président, je lance un défi au ministre. J'ai lu la loi sur le VGQ. Qu'il me montre un article qu'il a ce pouvoir maintenant. Je termine la discussion sur mon article. Sors-moi la loi, je l'ai, je l'ai lue, montre-moi un article qu'il a ce pouvoir, hein? C'est un beau défi, ça. Quel article, M. le ministre?

M. Julien : M. le Président, je maintiens...

M. Derraji : On peut suspendre.

M. Julien : M. le Président, je maintiens ma position. Le Vérificateur général a accès à toute l'information auprès des donneurs d'ouvrage publics, dont les ententes contractuelles. Le mode collaboratif va se faire par mode de contrat. Donc, le VG a accès à tous les contrats et aux informations pertinentes détenues par un donneur d'ouvrage public.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie.

M. Derraji : M. le Président, j'ai eu ma réponse. Le ministre est incapable de me dire, dans la Loi sur le vérificateur général, à quel article, à quel alinéa le VGQ a ce pouvoir. Je lui dis... Je lui ai posé la question. On a lu tous les articles. Tout à l'heure, il me disait... Le premier amendement, ça a été pour l'article 22. Il m'a dit : Ce n'est pas le 22, 26. J'ai lu le 26 ou le 46. Article 30, on vient d'amender. Tout à l'heure, il parlait de l'article... il faisait référence au 48. Je lui dis : Ça parle des organismes subventionnés. On ne parle pas de la même chose. Allez-y, M. le ministre, faites un autre effort, demandez à votre équipe quel article.

M. Julien : M. le Président, on l'a déjà mentionné, mais je maintiens nos dires, c'est l'article 26. Le <sixième alinéa dit...

M. Julien : ...on l'a déjà mentionné, mais je maintiens nos dires, c'est l'article 26. Le >sixième alinéa dit :

«6° l'acquisition et l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie [et] l'efficience;».

L'article 26 vient dire que le Vérificateur général a accès à toutes ces documentations, dont la gestion contractuelle, et il le fait. Alors, il le fait. Et cette préoccupation qu'il a nommée, ce n'est pas tant, de ce que je peux voir, les contrats, c'est : Est-ce que je peux m'assurer que toute la documentation est disponible? Alors, c'est ce qu'on veut amener comme amendement. Mais, clairement, le VG a accès à toute entente contractuelle entre un donneur d'ouvrage public et un tiers externe.

M. Derraji : Vous voyez, M. le Président, le ministre se contredit. Je vais vous lire l'alinéa 6° de l'article 26 :

«6° l'acquisition et l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie ou à l'efficience;».

Il est où, le contrat collaboratif? Ceci étant dit, s'il est tant convaincu que le VG a accès à tout, pourquoi il veut amender sa loi avec l'article 8? Il est convaincu. Ce n'est pas parce que je le demande depuis le début qu'il va l'amender.

M. Julien : Alors, M. le Président, l'article 8, qu'est-ce qu'on veut venir faire, c'est de s'assurer que le tiers, le donneur d'ouvrage public, légalement, a tous les pouvoirs pour exiger les documents. Donc, c'est la courroie de transmission.

Et, naturellement, «acquisition, au meilleur coût et en temps opportun, des ressources financières, humaines et matérielles, en quantité et qualité appropriées», là, l'article 26, la notion d'acquisition, bien, c'est ça, on acquiert, et il y a un contrat. Donc, c'est clairement l'article 26, alinéa 6°, et le VG a tous les pouvoirs en gestion contractuelle.

M. Derraji : Bon, c'est très intéressant. Le ministre a interprété la Loi sur le vérificateur général mieux que le Vérificateur général. J'ai cru que j'ai entendu cela. Donc, aujourd'hui, le ministre vient interpréter la loi à la place du Vérificateur général, que lui, le Vérificateur général, a analysé sa propre loi, et il est venu en commission parlementaire nous demander : Attention, j'ai des choses que je n'ai pas, j'interprète... j'interpelle le législateur à faire attention à ces éléments, et, s'ils veulent que je joue mon rôle, qu'ils me donnent le pouvoir.

Donc, le ministre est en train de me dire que l'alinéa 6° de l'article 26 de la Loi sur le vérificateur général donne le pouvoir au Vérificateur général, chose que le Vérificateur général ne partage pas, parce que... Et je pense que, pour quelqu'un qui a déjà travaillé dans l'institution, il sait très bien la rigueur de cette institution. Je ne pense pas qu'aujourd'hui ils n'ont pas bien analysé leur loi, parce que, s'ils avaient le pouvoir, ils vont nous dire : Écoutez, nous, l'article... l'alinéa 6° de l'article 26 nous satisfait, on a tous les pouvoirs, on peut... on peut faire tout ce qu'on veut. Mais pourquoi ils ont insisté, pourquoi ils ont insisté, sur leur... dans leur mémoire, de nous demander que le Vérificateur général... C'est très bien, ils nous interpellent, M. le Président. Ils précisent le contrat de partenarisme. Par hasard, ils ont écrit «contrat de partenariat». Et leur mémoire, M. le Président, c'est 13 pages ou 14 pages, hein, très bien documentées... 15 pages. Ils ont pris le temps de mettre «contrat de partenariat».

Alors, M. le Président, je constate que malheureusement le ministre était incapable de me dire quel article, réellement, répond au contrat de partenariat dans la Loi sur le vérificateur général. Je maintiens ma position. Le Vérificateur général n'a pas ce pouvoir de faire ce qu'il veut en termes de contrat de partenariat. Alors, je vais réitérer ma demande. Si le ministre n'est pas satisfait de l'article... de l'amendement par rapport à l'article 30, on peut suspendre. Qu'il nous propose cet article... cet amendement quelque part. Je suis très ouvert. Mais, encore une fois, je ne réalise pas encore pourquoi le ministre ne salue pas l'effort du Parti libéral par rapport à l'ajout de balises. Il doit nous saluer, M. le Président. Il doit être content qu'on mette des balises. C'est lui le premier qui va bénéficier de ça, parce que ça va bien marcher.

M. Julien : M. le Président, je m'en tiens à mes commentaires. Le Vérificateur général a accès à tous les contrats des organismes publics avec des tiers. La loi des contrats d'organismes publics est couverte. Alors, si on peut passer au vote, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Simard) : Alors, votre temps étant écoulé, cher collègue, j'en appelle aux membres de l'opposition, députée de Verdun ou député de Jean-Talon, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix s'il n'y a pas d'autre commentaire.

M. Derraji : ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Appel nominal. M. le député de Jean-Talon, peut-être?

M. Paradis : Je ne peux pas m'empêcher, M. le ministre, de dire que c'est ça, la discussion qu'on avait il y a une heure. Si on avait lu votre analyse dont vous nous avez parlé, qu'on avait un registre de risques et qu'on voyait à quel point les garde-fous dont vous nous parlez sont réellement là ou s'il y a des angles à couvrir, on le saurait.

Et là le député de Nelligan pose des bonnes questions. Je comprends que vous <dites que...

M. Paradis : ...le député de Nelligan pose des bonnes questions. Je comprends que vous >dites que, non, non, non, c'est ça, mais on a quand même le Vérificateur général qui est venu, qui a pris la peine de venir ici puis qui a dit : J'ai besoin de ces pouvoirs-là. Vous dites qu'il les a déjà, mais j'avoue que le député de Nelligan pose de bonnes questions.

Alors, pourquoi est-il venu ici demander spécifiquement des pouvoirs compte tenu de la nouvelle forme d'octroi des contrats qu'on est en train de créer avec ce projet de loi? J'avoue que la question mérite d'être posée et j'aurais aimé avoir une réponse un peu plus développée que, bien, il l'a déjà, ce pouvoir-là, puis c'est toujours comme ça que ça a été, puis ça va... c'est satisfaisant. Là, les pouvoirs du Vérificateur général, là, pour contrôler l'action publique puis la transparence de l'octroi des contrats, il me semble qu'on est au cœur de ce dont on a parlé, justement, dans la commission Charbonneau, et j'aurais aimé avoir cette analyse-là et les réponses aux questions du député de Nelligan.

• (16 h 30) •

M. Julien : Alors, M. le Président, écoutez, mon collègue n'a pas pris tout ce que j'ai dit, parce que, clairement, le VG dit : «Pour faire en sorte que les contractants soient tenus de fournir, sur demande, au Vérificateur général, tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat», et tout ce qu'on vient dire, c'est : OK, on va donner le pouvoir à l'organisme public, et le VG peut exiger de l'organisme public, mais on va passer par la courroie de transmission VG-organisme public, organisme public-tiers et non pas VG-tiers externe parce que ce n'est pas, en fin de compte, le pouvoir d'enquête.

Donc, on exige que le donneur d'ouvrage public, dans la loi, puisse avoir tout ça et que le VG peut déjà avoir tout ça auprès de l'organisme public. C'est juste la courroie de transmission. Mais ça répond exactement aux préoccupations du VG par l'article 8, mais on n'est pas obligés de passer par le VG va chez le tiers. Le VG ne va pas chez le tiers. Il n'y va pas pour les contrats traditionnels et il n'y ira pas pour ces contrats-là. Mais on doit lui permettre d'avoir toute l'information pour faire son jugement et sa vérification. C'est ce qu'on vient modifier à l'article 8.

Donc, c'est plus... Je n'ai pas juste dit : Non, non, ça va tout bien. On propose un amendement pour répondre aux préoccupations du VG. Mais le VG peut déjà avoir accès à toutes les ententes contractuelles entre les donneurs d'ouvrage publics et les tiers indépendants.

M. Paradis : Je vous le donne, M. le ministre, là, vous avez... vous avez spécifié qu'avec l'amendement que vous proposez ça complétait. C'est vrai. Néanmoins, c'est quand même ce que le Vérificateur général est venu nous demander, lui. Ce n'est pas ça qu'il a demandé, là. Il n'a pas demandé le pouvoir indirect que vous lui octroyez avec l'amendement. Il a demandé un pouvoir direct.

Et j'essaie de voir quelles sont les conséquences de la solution que vous proposez avec votre amendement. Est-ce que, par exemple... Voyons un cas d'hypothèse, là, où il y a un conflit entre le contractant et l'organisme public. L'organisme public, dans le cadre du mécanisme que vous mettez en place avec votre amendement, dit : Je veux avoir tel, tel, tel document. Le contractant dit : Non, tu ne les auras pas. Il y a une dispute. Et là le Vérificateur général arrive pour faire son contrôle annuel de l'organisme public, mais il y a une dispute, puis là lui, il n'a pas le pouvoir d'aller directement dire : Bien là, écoutez, là, votre dispute, là, moi, j'ai besoin de ce document-là. Là, il va être dépendant de ce que l'organisme public aura ou n'aura pas à sa disposition, et là il y a une dispute.

Donc, est-ce que c'est un cas d'hypothèse, M. le ministre, qui fait en sorte que, là, peut-être que la solution que vous proposez n'est pas l'idéal par rapport à celle que le Vérificateur général demandait, et c'est peut-être une des raisons pour laquelle il demandait ça?

M. Julien : Il faut se rappeler, en fin de compte, c'est quoi, le mandat du Vérificateur général, s'assurer de l'utilisation optimale et adéquate des deniers publics par les organismes publics. Nous, on vient donner un pouvoir aux organismes publics à l'intérieur de la loi, et là il va venir faire une VOR puis il va dire : Heille! tu n'obtiens pas les documents, pourtant, légalement, tu as le droit de les obtenir.

Bien, c'est comme si on oubliait le rôle de l'AMP. L'Autorité des marchés publics, là, c'est elle qui a les pouvoirs d'enquête. Alors, on essaie-tu d'envoyer tout le monde dans le champ sur les mêmes mandats? Bien non. Le VG a un rôle spécifique de venir faire une vérification d'optimisation de ressources, du respect du cadre réglementaire. Il dit : Moi, je veux obtenir tous les documents. On lui donne accès à tous les documents. On donne le pouvoir à l'organisme public d'aller vers le tiers. Alors, moi, je pense qu'on atteint l'objectif qui est demandé. Mais le pouvoir d'enquête sur la gestion contractuelle, c'est l'Autorité des marchés publics. Je pense qu'elle joue bien son rôle. Donc, on ne va pas venir doubler... dédoubler les pouvoirs. Et le VG va pouvoir toujours signifier, par exemple, dans le cas que vous nommez : Bien, je m'aperçois que je n'ai pas pu obtenir ces documents-là. Bien que la loi donne le pouvoir à l'organisme public, l'organisme public va trouver ça tannant.

M. Paradis : C'est vrai, mais là est-ce que ça favorise autant la transparence, M. le ministre? Disons que c'est un conflit, comme ça arrive, qui dure très longtemps, puis là que le vérificateur est empêché de faire une vérification complète de ce cas ou de ce dossier en particulier où on a adopté l'approche collaborative parce qu'il n'a pas eu accès aux <documents...

>

<19999 M. Paradis : ...de ce cas ou de ce dossier en particulier où on a adopté l'approche collaborative parce qu'il n'a pas eu accès aux >documents, et que le conflit perdure entre l'organisme public et le cocontractant, est-ce... est-ce que, là, il n'y a pas... il n'y a pas un problème de plus avec la solution que vous proposez?

M. Julien : Là, j'en... j'en appelle au pouvoir de l'Autorité des marchés publics. Il y a un pouvoir d'enquête et dont on a élargi, à l'intérieur de la loi, ses pouvoirs. Alors, il faut... il faut éviter, là, quand même... Le VG vient s'assurer de l'optimisation de la gestion des ressources par des VOR et vient dire... (panne de son) ...que j'observe. Mais, encore, je reviens sur les contrats, sur les contrats traditionnels. Ça fait des années et des années, là, qu'on... qu'on donne des contrats traditionnels au Québec, puis le VG existe. Le VG ne va pas auprès du tiers. Il va auprès de l'organisme public. C'est une entente contractuelle. Alors, pour moi, il n'y a pas de modification.

M. Paradis : M. le ministre, est-ce que... est-ce qu'il n'y a pas un autre enjeu en ce que l'autorité des... ou le pouvoir d'exiger de tels documents de l'Autorité des marchés publics s'arrête avec la fin du contrat, alors que le pouvoir du Vérificateur général<i> dure dans le temps? Donc là, dans le... dans le cas d'espèce que je mentionne, l'Autorité des marchés publics n'aurait pas nécessairement le pouvoir de régler le problème qu'on mentionne.

M. Julien : Je m'en tiens à mes commentaires. Je ne vois pas le danger par rapport à cet égard-là. Et les contrats traditionnels, comme les contrats en mode collaboratif, ça reste des ententes contractuelles, et le VG a accès à tous ces éléments-là.

M. Paradis : Mais là... mais là il y a... il y a un enjeu. Il y a un enjeu temporel qui est différent dans les pouvoirs du Vérificateur général et dans les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Donc, la solution que vous proposez n'est-elle pas ici... il n'y a peut-être pas un enjeu?

M. Julien : Je ne vois pas d'enjeu, parce qu'on... on intègre à l'intérieur de la loi, si on accepte l'amendement à l'article 8, les pouvoirs et responsabilités auprès du donneur d'ouvrage public, qui, lui, en fin de compte, par intermédiaire avec le VG... Donc, pour moi, on obtient le même objectif. Mais le VG ne va pas chez le tiers. C'est... c'est le donneur d'ouvrage public qui peut y aller.

M. Paradis : Avec ce qu'on vient de mentionner, vous... vous ne reconnaissez pas au moins qu'il n'y a pas le même... il n'y a pas la même étendue de pouvoir?

M. Julien : Bien, ils n'ont pas la même mission.

M. Paradis : Oui, je comprends, mais là ce qu'on est en train... On était sur un cas d'espèce où on essaie de voir les raisons pour lesquelles le Vérificateur général demandait spécifiquement de ce pouvoir-là de lui-même demander les documents. Là, on est sur un cas d'espèce où vous me dites : Bien oui, mais c'est l'Autorité des marchés publics qui va régler ce problème-là. Là, je vous dis : Bien non, pas nécessairement, parce que ça se pourrait qu'elle n'ait plus le pouvoir de le régler.

M. Julien : Mais c'est-à-dire que le pouvoir d'enquête est auprès de l'Autorité des marchés publics. Le VG nous a nommé, en fin de compte, sa préoccupation, et, quand je regarde la préoccupation du VG, pour atteindre son objectif, je propose un amendement qui atteint l'objectif, c'est-à-dire je veux m'assurer que j'ai tous les documents du sous-contractant. Et nous, on dit : Le donneur d'ouvrage public peut tous les exiger légalement. Donc, j'arrive, à la fin, à répondre à la recommandation du VG.

M. Paradis : Donc, on revient avec notre cas d'espèce. L'organisme public est en dispute avec le cocontractant. Le cocontractant refuse de fournir les documents. Le Vérificateur général veut faire son travail de vérification auprès de l'organisme public, mais il n'a pas accès à des contrats importants ou des chiffres importants, puis là l'Autorité des marchés publics n'a plus juridiction ou n'a plus compétence parce que le contrat est fini. Alors, c'est quoi, on attend deux, trois, quatre, cinq ans, le temps que le litige soit terminé, ou on donne le pouvoir au Vérificateur général de, lui, y aller puis les obtenir, les documents, pour faire son travail?

M. Julien : Bien, encore là, l'interprétation que vous menez par rapport à la... à la fin du contrat et des pouvoirs de l'Autorité des marchés publics, je ne suis pas certain d'abonder dans... dans le même sens que vous. Mais... Alors, c'est une question assez hypothétique. Mais le VG, lui, il fait de la vérification d'optimisation de ressources dans son mandat pour s'assurer, en fin de compte, de la saine gestion des deniers publics par les entreprises gouvernementales publiques, et ce qu'il nous demande, c'est ce que je fais. Mais là, si vous me dites que ce qu'il nous demande, ce n'est pas ce qu'il voulait, bien là, là, pour moi, c'est pure spéculation, là. Le VG nous a fait une demande, et nous, on dit qu'en... avec l'amendement de l'article 8, on répond à cette demande-là. Là, c'est rendu : Oui, mais peut-être que l'enquête... une dispute potentielle... l'AMP n'a plus de... Mais là, bien, ce n'est pas ça que le VG m'a dit. Mais...

M. Paradis : Bien... bien, attendez... Pardon, M. le ministre. Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jean-Talon, je m'excuse, la députée de Verdun souhaitait intervenir depuis un bon petit bout de temps. Chère collègue, à vous la parole. Puis on pourra revenir, M. le député de Jean-Talon.

Mme Zaga Mendez : Oui... (panne de son) ...M. le... M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, ce serait à vous, là, par question d'alternance et d'équité, là. C'est à vous, chère collègue.

Mme Zaga Mendez : OK. Merci beaucoup. Parce que, bien sûr, là, on... Je risque de me répéter, puis j'entends bien, là, M. le ministre, là, on a en ce moment un <débat puis une...

Mme Zaga Mendez : ...on a en ce moment un >débat puis une discussion sur le principe, parce qu'on a l'impression qu'on est rassurés un peu plus sur comment l'amendement à venir, qu'on l'a déjà, hein, parce qu'on a... on a le débat, mais on regarde déjà en détail l'amendement de l'article 8, va venir combler le besoin. Donc, je veux juste nous rassurer. Je sais qu'on est encore dans... On n'est même pas allés article par article. Mais, sur le principe, moi, je... il y a quelque chose que le collègue a dit, puis je me... On a eu des exemples, lors des auditions, que, quand on a un contrat en partenariat, il peut être non concluant. Il peut y avoir des contrats de partenariat qui se font en amont, avant de faire le projet en soi, puis, des fois, ça arrive qu'à ce moment-là on arrive... on rompt le contrat pour une raison ou une autre. On n'avance pas dans le même sens, parce que, le projet, finalement, il faut retourner à la table de dessin. On retourne à la table de planification. Ça peut arriver. On a eu des acteurs qui abondaient dans ce sens-là.

• (16 h 40) •

Donc, quand un contrat, il est... il est non concluant, c'est-à-dire que, suite à cette phase de collaboration, il n'y a pas de réalisation de projet, et quand il y a des litiges, comment... Puis je pense qu'on a besoin des exemples, de voir comment, dans... avec l'amendement, on nous assure que l'organisme public... Parce que ça ne se fait pas le lendemain. Il y a quand même un délai jusqu'à tant que le Vérificateur général va faire son travail, quelques mois, voire des années, qu'il retourne puis que l'organisme public a le pouvoir ou est dans le... pas seulement le pouvoir, mais la capacité de se tourner, voir le partenaire en question dans un délai raisonnable puis aller chercher ces informations-là que, la plupart du temps, elles... elles ont été élaborées dans un mode de cocréation, coéchange, etc. Ça fait qu'il y a comme... il y a... il y a un... Moi, ça reste à une partie très floue de comment la... Parce que, quand c'est du gré à gré ou la façon traditionnelle, là, ça va d'un bord à l'autre, c'est noir ou blanc. Moi, c'est la partie des cocréations que peut-être juste nous rassurer de comment, dans ces échanges-là, lorsque ce n'est pas concluant, on peut revenir en arrière pour avoir exactement les bonnes informations, ce qui va assurer puis permettre au Vérificateur général de faire son travail.

Le Président (M. Simard) : ...à vous. M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Le rôle du Vérificateur général, c'est pour s'assurer de l'utilisation adéquate des deniers publics. Que ce soit un mode collaboratif ou un mode traditionnel, il y a une entente contractuelle, puis, ce faisant, l'entente contractuelle précise les éléments qui sont entre les parties et ce que ça permet, ce que ça ne permet pas. C'est sûr qu'en mode collaboratif on va peut-être avoir plus de détails. Et le VG a accès à toutes ces informations-là. Ce que vous mentionnez par rapport à non concluant, ça peut arriver dans un mode traditionnel, dans un mode collaboratif. S'il est prévu des clauses, bien, c'est... on applique les clauses.

Le VG, lui, qu'est-ce qu'il veut voir, c'est qu'est-ce qu'il y a dans mon entente, est-ce que l'entente est respectée puis est-ce que les deniers publics sont utilisés de manière adéquate, en respect de l'entente contractuelle. Donc, pour moi, c'est... Ces informations-là sont disponibles. Puis, après ça, tous les cas de figure pour un mode traditionnel ou un mode collaboratif peuvent se présenter. On peut avoir signé un contrat puis soudainement, bien, on s'aperçoit mutuellement que ça ne fonctionne pas. Est-ce que c'est en litige automatiquement? Est-ce que c'est une autre façon d'y arriver? Alors, ça n'amène pas de nouvelle chose pour moi. Mais ce que le Vérificateur général nous demande, c'est s'assurer que toute la documentation est disponible. C'est ce que je veux proposer avec l'article 8.

Puis après ça, là, pour moi, on s'écarte beaucoup, là, de la question du VG, puis, à la fin, on peut en discuter, là, des heures et des heures, puis on a... c'est... c'est correct, c'est... c'est votre droit, mais, pour moi, c'est... ce n'est pas le fondement des préoccupations du VG. Et moi, je réponds à son objectif par l'article 8. Puis après ça on peut... on peut parler de n'importe quoi puis aller très largement sur des spéculations. Je vous écoute.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard) : Ça va, Mme la députée? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. J'aimerais revenir, M. le ministre. Vous avez dit : Bien, je donne au Vérificateur général ce qu'il a demandé. Ça, j'aimerais au moins que vous reconnaissiez que ce n'est pas le cas, parce que je viens de relire son témoignage, et il dit très clairement qu'il demande que le projet de loi soit ajusté, je le cite, «pour faire en sorte que le contractant soit tenu de fournir, sur demande, au Vérificateur général, tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat, et ce, tout au long de l'exécution du contrat».

Un peu plus tôt, il dit : «J'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer que, dans le cadre des contrats de partenariat, le Vérificateur général aura la possibilité de vérifier adéquatement l'utilisation directe ou indirecte des fonds publics par les contractants, le respect des ententes ou contrats conclus ainsi que les risques encourus par le gouvernement — je m'excuse de le citer encore, mais c'est important — et qu'il pourra le faire tout au long de l'exécution des contrats», etc. «C'est seulement ainsi que nous pourrons jouer pleinement notre rôle de favoriser le contrôle parlementaire sur l'utilisation des fonds publics.» Alors, ce que le Vérificateur général a demandé, c'est le pouvoir de demander des documents directement aux <contractants....

M. Paradis : ...documents directement aux >contractants.

Et là le ministre aussi... M. le ministre, vous nous dites : Bien oui, mais là c'est comme ça que ça se passe. Mais, si je lis bien... D'ailleurs, il commence son mémoire par ça puis il dit : J'ai eu le même... j'ai fait la même intervention dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 15 sur la réforme du secteur de la santé. Il dit : J'ai fait le même commentaire, j'ai dit : Là, il va y avoir des contrats avec des entités publiques, j'ai demandé d'avoir un pouvoir de vérification et je l'ai eu. Donc, il semblerait que ce ne serait pas... on ne serait pas en train de créer une révolution ou une grande première, là. Là, j'avoue que je n'ai pas vérifié cet aspect-là, mais je lis le mémoire du Vérificateur général, et c'est ce par quoi il commence.

Donc, sur ces deux points-là, j'aimerais avoir votre réaction, sur le fait que ce serait une première puis que ce serait quelque chose de tout à fait original, le Vérificateur général nous dit que, non, il a déjà ça dans le domaine de la santé, et, deuxièmement, que sa demande précise, c'est bel et bien de pouvoir demander des contrats lui-même aux cocontractants.

M. Julien : Parfait. M. le Président, bien, alors, je me répète, puis là je vais le redire, pour... Ça fait plusieurs fois que je le dis, mais je vais le répéter encore. Pour ce qui est de la santé : hôpitaux privés, ententes long terme, subventionnaires, exploitation. Alors, le VG nous dit : Écoutez, le tiers fait l'opération que je dois vérifier habituellement à l'intérieur d'organismes publics, permettez-moi d'aller vérifier. Ce n'est pas une entente contractuelle. Entente contractuelle... Ça fait des années qu'on fait des ententes contractuelles avec des tiers, et le VG ne va pas chez le tiers. Alors, l'entente contractuelle en mode collaboratif n'a pas de distinction en mode traditionnel.

Et là ce que j'ai entendu du VG, par exemple, par rapport à l'objectif, c'est dire : Permettez-moi d'y... d'avoir accès à ces informations-là. Je viens renforcer l'intermédiaire, qui est le donneur d'ouvrage public, le ministère et l'organisme qui est assujetti au VG, je viens renforcer ses pouvoirs pour donner ceux que le VG veut, et lui, ici, il a les pouvoirs de lui demander. J'obtiens le même résultat, mais je ne lui fais pas sauter le tiers. J'obtiens le même résultat par rapport à son objectif, mais je ne laisserai pas le VG aller dans le secteur privé, dans toutes les ententes contractuelles du gouvernement du Québec. Ça n'arrivera pas. Je vous le dis, on peut continuer d'en discuter à l'envers, à l'endroit, je n'irai pas là.

M. Paradis : Très bien. Mais nous nous entendons, M. le ministre, que... Parce que vous avez mentionné tout à l'heure, vous avez dit : Je donne au Vérificateur général ce qu'il demande. Vous dites... Vous...

M. Julien : J'atteins son objectif, mais pas directement.

M. Paradis : C'est ça. Vous dites... vous dites, avec la solution que vous proposez, vous nous dites : J'atteins les mêmes objectifs, mais ce n'est pas ça qu'il a demandé. Puis là, ici, on est en train de soulever des questions sur le fait que ce n'est pas nécessairement la même chose puis ça n'a pas la même étendue comme pouvoir.

M. Julien : Oui. Je veux lui permettre de couvrir son risque, mais... Encore là... Bien, parce que je suis un ancien du VG, hein? J'aime bien quand le VG dit : Nous autres, on n'est pas sur le moyen, on est sur l'objectif. Il nous a dit ça, même. Bien là, il me propose un moyen. Moi, je lui propose un objectif. Le VG ne propose jamais de moyens, il propose des objectifs. Dans ce cas précis là, il nous a proposé un moyen. Ça me surprend un peu.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, cet amendement est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, cet amendement introduisant l'article 0.1 est donc rejeté. Et nous pouvons poursuivre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...je vais demander quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous poursuivons nos travaux.

Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, on reprend pour de vrai, cette fois-ci. Merci de votre patience, Mme la députée. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Donc, je souhaite déposer un amendement. Il se lit comme suit, donc, c'est l'article 0.1 : Insérer, avant l'article 1 du <projet...

>

<19263 Mme Zaga Mendez : ...c'est article 0.1 : Insérer, avant l'article 1 du >projet de loi, le suivant :

0.1. L'article 95 de la Loi sur les sociétés de transport en commun est modifié par l'ajout :

1° au deuxième alinéa, après «de construction,», de «de partenariat,»; et

2° après le paragraphe 3° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«4° "contrat de partenariat" : un contrat conclu dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel la société associe un contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels son financement, son entretien ou son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication. Sont assimilés à des contrats de partenariat les contrats que le ministre détermine par règlement dans le cadre desquels une société associe un contractant à la conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci impliquent une approche collaborative que le règlement précise. Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat.»

L'article 95 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«95. Tout contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil décrété par le ministre, parmi ceux visés au premier alinéa de l'article 93, ne peut être adjugé qu'après une demande de soumissions faite par la voie d'une annonce publiée dans un journal diffusé sur le territoire de la société.

«Dans le cas d'un contrat de construction, de partenariat, d'approvisionnement ou de services, la demande de soumissions publique doit...»

«3° "contrat de services" : un contrat pour la fourniture de services dans lequel des pièces ou des matériaux nécessaires à cette fourniture peuvent être inclus; et

«4° "contrat de partenariat"», et la définition, si vous me permettez de la sauter, c'est la même que j'ai lue tout à l'heure.

Le Président (M. Simard) : Alors, souhaitez-vous ajouter quelque commentaires que ce soit à ce stade-ci?

Mme Zaga Mendez : Bien sûr. Je l'ai dit d'entrée de jeu lors... remarques préliminaires, on a eu la chance d'entendre les villes, surtout la ville de Montréal et la Société de transport de Montréal, qui nous font la demande d'élargir la notion de contrat de partenariat pour que l'ensemble des sociétés de transport puissent en bénéficier. Juste pour se donner un exemple, là, je le disais tout à l'heure, c'est environ 2 milliards par année, en termes de contrats, que la STM donne. C'est un grand donneur d'ouvrage, plus grand, même, que plusieurs ministères qui vont bénéficier des réformes qu'ils sont en train de faire.

Alors, j'aimerais ça entendre le ministre, s'il a l'intention, avec cet amendement que nous proposons, d'élargir et permettre à nos sociétés de transport de bénéficier de ce type de contrat.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, chère collègue. M. le ministre.

M. Julien : Bien, naturellement, merci, merci pour la proposition. D'entrée de jeu, je vais vous dire qu'on ne pourra pas aller là, mais ce n'est pas parce... ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'intérêt. On ne pourra pas aller là dans le cadre du projet de loi qui est devant nous. Mais, naturellement, on a bien entendu la FQM, on a bien entendu la ville de Montréal, on a bien entendu la Société de transport de Montréal. Et j'ai bien parlé avec mes collègues à la fois du MAMH et des Transports par rapport à cette volonté-là de grands donneurs d'ouvrage publics qui, effectivement, pourraient bénéficier d'un mode collaboratif, parce qu'eux comme nous aiment bien le principe, puis ils voient bien que, dans ce principe-là, on augmente la concurrence, on réduit les coûts, puis ils aimeraient ça en bénéficier.

Quand on regarde la loi qu'on a devant nous, quand nous, on l'a travaillée, c'est dans une perspective de donneurs d'ouvrage publics, ministères et organismes assujettis à la LCOP. Et on a mis quand même des balises pour venir dire que le ministère des Transports et la SQI, d'emblée, les autres ministères, qui sont des moins grands donneurs d'ouvrage, sur approbation de... alors, avec des garde-fous ou des garde-feux en termes de gouvernance.

Ce que j'ai entendu de la FQM, c'est : On aimerait bien pouvoir bénéficier de ça et participer aux discussions. Comment ça pourrait... je paraphrase, là, comment ça pourrait se traduire entre le MAMH et nous, là? On aimerait ça pouvoir participer à ces discussions. La même chose, je pense, pour le ministère des Transports, à la fois la ministre des Transports et la ministre du MAMH, ils sont ouverts à l'idée. Mais, la discussion sur la nature de la gouvernance, les spécificités des modes collaboratifs à la fois dans la <i>loi sur le transport en commun et <également...

M. Julien : ...collaboratif à la fois dans la loi sur le transport en commun et >également les... la... les lois des cités et villes ou la Charte de la Ville de Montréal, je pense qu'il va être nécessaire, pour aboutir à ces modes-là, d'avoir des discussions sur la nature de la gouvernance spécifique à ces donneurs d'ouvrage là.

Donc, moi, j'ai bien senti l'ouverture de mes collègues, j'ai bien senti de l'ouverture des sociétés de transport et des municipalités, mais toutefois il va avoir... il va être nécessaire d'adapter ces principes-là en ayant ces conversations-là entre les donneurs d'ouvrage et les ministères responsables. Donc... Et, puisqu'il y a un projet de loi quand même sur la mobilité, là, qui a été déposé, qui va être discuté, là, le 61, éventuellement, ce sera la bonne occasion d'aller vers ces éléments-là.

• (17 h 10) •

Donc, j'entends bien cette volonté-là. Je pense qu'on n'a pas le bon véhicule législatif. Et, quand on a fait les discussions avec les enjeux, il y a des enjeux spécifiques aux sociétés de transport et aux municipalités que je ne peux pas prétendre qu'on a tous couverts, tandis qu'on a travaillé spécifiquement ici avec, oui, le Trésor, mais la SQI et le MTQ. Alors, il y a un travail de gouvernance qui doit se faire de plus longue haleine pour arriver à l'objectif, mais je conviens que le souhait nommé est pertinent. Puis il faudrait voir comment on peut y arriver, mais ce ne sera pas à l'intérieur d'un amendement, parce que c'est plus complexe que ça d'aboutir. Mais j'ai bien senti cette volonté-là et je ne suis pas fermé à ça.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'aimerais aller au fond peut-être de cette... des enjeux de gouvernance, parce que, d'un côté, je n'inclus pas dans l'amendement les villes. Puis, bien sûr, on a tous entendu la FQM. Ils disaient qu'ils voulaient être partenaires, aller chercher des projets pilotes pour différents types de contrats, puis c'est tant mieux. Il y a un... On a eu la discussion, et j'ai posé la question. Ils nous disaient : On ne gère pas des sociétés de transport à notre échelle. C'est une question d'échelle, bien sûr. Ça, c'est une autre chose.

Après, quand on parle des sociétés de transport, qu'ils ont en ce moment le mandat partout au Québec, si je parle de la STM, je parle de la société de transport aussi dans le sud de... dans la Rive-Sud de Montréal, on parle également à Québec, ils ont le mandat de développer, dans les prochaines années, un réseau structurant, là. Puis on parle de milliards de dollars qui vont être mobilisés, des fonds publics, donc, de l'argent qui vient des municipalités et de différents ministères et qui vont faire des contrats avec le modèle traditionnel.

Ce qu'on va faire en sorte, si le ministère des Transports y est assujetti, qu'il va peut-être faire des partenariats, des contrats de partenariat, on va créer deux vitesses pour l'octroi des contrats publics, pour le développement des transports collectifs. Moi, je vois là un plus grand enjeu qui va freiner, qui va créer un frein pour le développement du transport en commun, créer deux vitesses, et je vois mal... à moins que le ministre veuille ajouter sur les enjeux de gouvernance, parce qu'en fin de compte c'est les sociétés de transport assujetties aux contrats de partenariat. Puis on va discuter, là, on... Là, j'ai pris la notion telle qu'elle est explicite dans le projet de loi, mais je pense qu'on va avoir toute une discussion sur les balises, sur... on parlait des questions de transparence, sur comment on va baliser puis donner les outils pour avoir une bonne gouvernance. Je vois mal comment les sociétés de transport pourraient être exclues si elles sont elles-mêmes des sociétés publiques qui reçoivent et qui gèrent de l'argent public pour faire des projets d'infrastructure qui sont plus coûteux que ceux des ministères qui sont assujettis ou qui vont être assujettis désormais à ces nouveaux types. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous explique un peu plus sa vision là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Julien : Alors, je réitère que, quand vous nommez les contrats gérés par ces organismes, ces sociétés de transport, c'est souvent des contrats publics assez complexes. On va être dans des réseaux de mode collectif. Nous, quand on travaille, là, dans la dernière année, à élaborer le projet de loi sur la LCOP et la LIP, la... alors, c'est par rapport aux organismes assujettis, et beaucoup de conversations, au-delà des articles qui permettent de définir, viennent de cet échange mutuel avec la Société québécoise des infrastructures, avec le ministère des Transports, avec les enjeux spécifiques de gouvernance pour dire comment on convient.

Alors, moi, tout ce que je dis, c'est : Je pense que c'est pertinent de l'envisager. Mes collègues responsables des ministères qui sont responsables de ces lois-là y voient une possibilité très intéressante. Ces gens-là le nomment. Mais, pour arriver à produire le projet de loi spécifique à leurs entités, ce n'est pas juste un copier-coller exactement de... du PL qu'on a bâti, nous autres, qui est la... qui est la loi sur les contrats d'organismes <publics...

M. Julien : ...qu'on a bâti, nous autres, qui est la... qui est la loi sur les contrats d'organismes >publics, auquel les ministères et organismes sont assujettis.

Je reviens sur la FQM. Elle dit : Nous, on aime l'idée, on aimerait ça pouvoir participer à des discussions avec le MAMH pour élaborer, en réalité, ces principes-là pour nos fins propres. Moi, je pense que les sociétés de transport aiment l'idée, aimeraient pouvoir discuter avec le ministère des Transports pour leurs fins propres. On a un véhicule qui s'appelle le PL n° 61, qui est... qui est... qui est actuellement sur la table, qui va permettre ces discussions-là. Donc, on viendra... Je ne pense pas qu'on est à deux, trois mois, parce que je regarde la vitesse où on avance aujourd'hui, je ne sens pas qu'on est à deux, trois mois, bien honnêtement, quand je vois les discussions qu'on tient aujourd'hui. Alors, je pense, effectivement, que la pertinence peut y être, mais je réitère que je ne serai pas habilité ici d'amener ces amendements-là puisque c'est plus complexe que ça, et ça va nécessiter des discussions de fond entre le ministère responsable de la loi et les entités en question.

Alors, beaucoup d'ouverture. Je crois que c'est... ça peut être très pertinent, mais le travail nécessaire va être par un échange conjoint à la fois avec les municipalités — je sais que vous ne parlez pas des municipalités, mais, pour moi, c'est la même chose — et les sociétés de transport avec leur loi qui est régie pour dire : Comment on arrive à... on aime la recette, on aimerait ça pouvoir faire ce gâteau-là, comment on arrive à développer ensemble la recette particulière et spécifique à ce qu'on est pour arriver là? Alors, moi, je suis heureux de ça, qu'il y ait... qu'il y ait cette volonté-là, mais on ne peut pas y aller par un amendement qui touche la LCOP et la LIP.

Et moi, je pense que ces discussions-là sont nécessaires, et c'est ce que j'ai senti, moi, des organismes qui sont venus nous voir. La FQM l'a clairement nommé, là. Parce qu'après ça, oui, il y a la gouvernance, il y a la capacité, il y a la formation, il y a la culture, etc. Alors, même pour les municipalités, je sais qu'on ne couvrait pas les municipalités, quelle envergure de municipalité, quels types de contrats? La même chose pour les sociétés de transport, quelle envergure pour la société de transport, quels types de contrats? Donc, je pense qu'on en veut, quand ils nous parlent, prenons le temps de le travailler. Moi, je ne suis pas fermé à l'idée et mes collègues non plus.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques, chère collègue?

Mme Zaga Mendez : Oui.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je remercie le ministre sur une chose, c'est l'ouverture. Je sens l'ouverture pour que ce type de changement là ait lieu. Là où est-ce que j'aimerais avoir un peu plus de réponses par rapport à l'intention, la vision de voir... la façon, comment on va aboutir à ça.

Moi, je maintiens l'amendement. Nous allons continuer à en discuter. Bien, il a dit tout à l'heure : C'est plus complexe que ça. Pourquoi c'est plus complexe que ça? Je comprends qu'il faut se rencontrer, il faut faire plusieurs rencontres, mais est-ce que c'est l'intention du ministre ou des... qui est déjà en contact avec seulement la ministre des Transports, d'aller vers là? Puis quelles sont les étapes? Parce que j'ai... j'ai de la misère. Moi, j'ai de la misère à voir comment on va créer deux... on va créer deux vitesses entre le pouvoir qu'on va donner au ministère de Transports versus le pouvoir et les outils qui vont être à la disposition des sociétés de transport.

Et ça, ça va être... Bon, bien sûr, on ne va pas finir aujourd'hui l'étude du projet de loi. Jusqu'à tant de l'adopter puis de la mise en application, ça va être encore peut-être quelques semaines, quelques mois. Mais, pendant qu'on fait ça, puis si on laisse de côté l'amendement, les sociétés de transport vont continuer pendant tout ce temps avec un système parallèle, et on va avoir une iniquité. Et qu'est-ce qui va arriver? C'est notre crainte, que les consortiums qui vont faire des appels d'offres, qui vont appeler, puis ils vont être heureux d'aller faire des partenariats, sûrement, avec... je ne veux pas m'avancer sur les résultats du PL n° 61, mais ils vont aller travailler avec le ministère du Transport, mais ils vont peut-être délaisser les sociétés de transport parce qu'il y en a un type de contrat qui va être plus facile que l'autre. Est-ce que le ministre voit cette inégalité s'installer?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. Bien, moi, j'adore quand même cette conversation-là parce que... parce que ma collègue vante tellement le mode collaboratif en disant : Écoutez, ça en prend partout, de ça, et je...

Mme Zaga Mendez : Ah! partout?

M. Julien : Je suis heureux, je suis heureux de l'entendre. Donc, ça vient un peu adoucir, là, d'autres réflexions, pas de ma collègue, mais... Clairement, pour des projets complexes et d'envergure, ce qu'on préconise, nous, c'est de pouvoir aller là de manière... à l'intérieur du projet de loi n° 62. Clairement, mes collègues aussi, puis je ne peux pas parler pour mes collègues qui sont... qui ont... qui ont leurs responsabilités, là, mais, je vous le dis, j'ai des discussions, beaucoup d'ouverture, parce qu'eux aussi voient le gain potentiel, certainement pour des grandes villes, dans des projets plus spécifiques, et pour les sociétés de transport. Alors, pour moi, c'est de venir dire : Ces discussions-là par mes <collègues...

M. Julien : ...alors, pour moi, c'est de venir dire : Ces discussions-là par mes >collègues, parce que je ne suis pas responsable ni de ces lois-là ni de ces missions-là, moi, je sens une très grande ouverture, parce que c'est pertinent.

Maintenant, ça prend des discussions entre les parties prenantes. Je vous le dis, là, on a levé beaucoup de roches avec le ministère des Transports, nous, et la SQI, des dizaines de rencontres pour dire : «Oui, mais», «mais attention» puis... Alors, il y a des spécificités en termes de gouvernance, en termes de capacité, en termes de nature de contrat et même en termes de loi actuelle. Moi, là, la Loi sur les sociétés de transport en commun, je ne la connais pas particulièrement bien, mais j'entends qu'ils souhaitent pouvoir bénéficier de ce mode collaboratif, et ils l'ont nommé. Et mes collègues sont... regardent ça de manière plutôt positive comme avenue. Le travail va être nécessaire ultérieurement. Puis je dis qu'il y a un véhicule, le projet de loi n° 61, qui, lui, est déjà sur les rails. Alors, je ne prétends pas que ça va être le cas, mais... mais, quand tout le monde convient que c'est une bonne idée, habituellement, ça va bien.

• (17 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Oui, j'ai une question qui n'a pas été répondue. Je vous relance, M. le ministre. J'apprécie les réponses, mais... C'est : Est-ce qu'il est... comment on va, comment je peux dire, vivre avec le fait qu'il va y avoir deux vitesses, deux types de contrats qui vont être octroyés, un par le ministère des Transports puis un autre type qui va continuer par les sociétés? Est-ce que vous êtes bien avec ça? Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose que les deux vitesses vont être... et les risques que ces deux vitesses-là entraînent?

M. Julien : Moi, je pense, ça n'amène pas des risques, ça amène des opportunités, c'est-à-dire que ce qu'on observe... Et encore là... Parce que... parce que mon collègue tantôt a parlé de deux entreprises privées qui ont été rencontrées. On a rencontré des centaines d'intervenants, là. On a rencontré tout le monde, là, les ordres professionnels, on a rencontré les... ceux, en fin de compte, qui... les institutions institutionnelles... universitaires. On a rencontré tout le monde, là, dont les deux qu'ils ont nommés, mais c'est sûr qu'en nommant spécifiquement ces deux-là ça... Ça amène un biais perceptuel de venir dire <i>WSP et Pomerleau. Bien non, on a rencontré tout le monde. Et tous ceux qu'on a rencontrés, là, ils nous ont dit : Mode collaboratif, là, c'est la bonne avenue. S'il y a quelqu'un qui ne nous a pas dit ça, je voudrais qu'on me le trouve, parce que c'est bon ailleurs au Canada. Puis, après ça, ils nous amènent des enjeux de gouvernance qui doivent être...

Alors, si je reviens ici, c'est... Parce que ces gens-là me disent : Sur des projets qu'on met sur le marché en mode conventionnel, où c'est complexe et trop d'envergure, des contraintes de financement des entreprises, parce qu'ils prennent tout le risque, là... Quand on dit : Ils prennent tout le risque, tandis que, là, c'est le public... Non, non, ils prennent le risque, puis on paie le risque, là. Donc, tu sais, on paie tous, nous autres, mais eux autres, ils... Bon, alors là, ça nous prend... ça va leur prendre du financement beaucoup plus compliqué. Ce n'est pas toutes les entreprises qui ont les reins assez solides pour aller sur le financement. Ça fait que des, projets où il n'y a pas de soumissionnaire, où il y a un soumissionnaire, quand on est chanceux, qu'il y en a deux, les gens nous disent tous : S'il était sur mode collaboratif, là, ce serait cinq, six, sept, huit. Alors, ça fait juste que le marché devient plus actif, puis il y a plus de joueurs, même pour ceux qui ne prennent pas ce mode-là.

A contrario, si quelqu'un nous dit : Nous aussi, on aimerait ça en bénéficier, je pense qu'on doit le regarder. Mais ça n'a pas l'effet pervers de diminuer ceux qui ne vont pas prendre ce mode-là. Ça va certainement augmenter ceux qui vont avoir le mode collaboratif, mais il ne se fera pas aux dépens de l'autre. On va... on va mettre plus d'émulation dans le marché et plus de joueurs.

Mme Zaga Mendez : ...j'entends, mais il y a un enjeu en ce moment, c'est que... Je parle juste du transport en commun. Puis ce n'est pas tout le monde qui fait du transport en commun, c'est les sociétés de transport. Et là on le sait, qu'il peut y avoir d'autres partenariats qui vont être créés. Il y a des agences qui se créent au sein du gouvernement. Ce n'est pas tout le monde qui va faire du transport en commun au Québec. Et là on a un enjeu aussi. Si on prend un pas de recul, là, on entend un discours, des fois, qui dit... puis là on l'a entendu de la part de la ministre de la Mobilité durable, qui critique, des fois, la gestion des sociétés de transport, ou même que, globalement, certaines personnes vont dire : Ça n'arrive pas vite, les projets de transport en commun, c'est cher, ils ne gèrent pas bien les fonds publics, on nous demande encore de l'argent, encore une fois, les sociétés qui se tournent vers Québec parce que le projet coûte plus cher. Alors, ma question, c'est là-dessus. C'est qu'est-ce... Est-ce qu'on est en train de créer deux vitesses et de façon inégale?

Notre crainte, c'est qu'on va encore taper sur les autres sociétés de transport en leur disant qu'ils gèrent des fonds de façon <inefficace...

Mme Zaga Mendez : ...qu'ils gèrent des fonds de façon >inefficace. Et, en ce moment, on n'est pas en train de donner tous les outils pour réaliser des projets de transport en commun, dont on a tous besoin, puis on souhaite tout le monde, hein? Je pense qu'on... S'il y a quelque chose ici que l'on est tous d'accord, c'est que le transport en commun, c'est une bonne affaire. Mais là arrive le temps de donner les outils pour aller plus vite, pour parler d'efficacité. On est en train de créer ces deux vitesses-là où certains consortiums, certains acteurs vont vouloir faire affaire avec ceux qui ont des contrats collaboratifs. Puis, vous l'avez dit, il va y avoir un moment... il va y avoir peut-être une préférence, mais est-ce qu'ils vont préférer aller à nos sociétés de transport qui ont besoin en ce moment d'avoir ce type de contrat pour réaliser et bien investir les fonds publics? Moi, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

M. Julien : Alors, je pense avoir fait le tour de la question, mais je réitère, là, il y a un projet de loi n° 61 qui vise la création et la spécificité de l'agence des transports... je n'ai pas... je n'ai pas... l'agence Mobilité... bon, et ça va être la bonne occasion d'en discuter, parce que je ne suis pas responsable de cette loi-là des sociétés de transport. J'ai bien entendu, en réalité, là, les sociétés de transport et les municipalités. Mes collègues sont conscients de ça, on en a discuté. Naturellement, ça nécessite des discussions qui doivent aller plus loin, mais, si tout le monde trouve ça pertinent, bien, je vais laisser mes collègues travailler avec ces intervenants-là pour arriver à... Moi, je m'occupe d'un projet de loi qui couvre une étendue et je ne peux pas aller dans cette étendue-là parce que ça nécessite plus de discussions avec les intervenants qui sont touchés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Écoute, je me sens interpelé parce que le ministre a parlé de Pomerleau et qu'il a rencontré beaucoup d'entreprises et WSP. Moi, j'essaie juste de jouer mon rôle. C'est son agenda qui nous a guidés sur Pomerleau. Et il nous dit qu'il a rencontré beaucoup d'entreprises. Bien, il peut nous partager qui il a rencontré. Mais ce que je trouve, je ne sais pas, inquiétant... pour lui, s'il n'est pas inquiétant ou pas, mais, dans le mandat de Pomerleau, c'est : «Suggestion de refonte de la loi pour permettre que des contrats en mode collaboratif puissent être conclus avec les municipalités et leurs agences.» Donc, est-ce que la rédaction de ce projet de loi fait suite à la demande de Pomerleau? Mais c'est votre propre initiative. Et, un peu plus tard, les activités de lobbyisme du même organisme : «Offrir un éclairage sur les modes contractuels à préconiser (modes collaboratifs).» Voilà, c'est...

M. Julien : Alors, M. le Président, encore là, je ne reproche rien à mon collègue. Je n'ai pas ce qu'il dit. Qu'il me trouve un intervenant, ÉTS, PMI, ordre professionnel, architecte, ingénierie qui ne dit pas qu'on doit aller sur le mode collaboratif. Tout ce que je dis, c'est : Vous pointez spécifiquement sur un groupe d'entreprises privées. Vous avez le droit. Qu'il me nomme un intervenant du marché de la construction, que ce soit institut de recherche, que ce soit industrie, que ce soit professionnel, que ce soit un spécialiste en gestion de projet, qui ne pense pas que c'est le bon mode à aller. Donc, tout le monde est d'accord avec ça, dont Pomerleau.

M. Derraji : Oui. M. le Président, j'adore l'échange avec M. le ministre. Vous pouvez rajouter dans votre liste le député de Nelligan, leader parlementaire de l'opposition.

M. Julien : Oui. On ne s'est pas rencontrés, mais là on se rencontre au...

M. Derraji : Bien non, mais ce n'est pas grave. J'appuie le mode collaboratif. Là, où on n'est pas d'accord, c'est que moi, je veux renforcer ce que les chiens de garde nous demandent, à savoir l'Autorité des marchés publics et le VG.

M. Julien : Ce n'est pas dans l'amendement, ça.

M. Derraji : Bien, quand ça ne fait pas votre affaire, c'est un amendement. Vous voulez que j'arrête?

M. Julien : Non, non, mais...

M. Derraji : Non, mais vous vous permettez de parler. Bien, je...

M. Julien : Ça fait deux heures qu'on...

Le Président (M. Simard) : Non, non, s'il vous plaît, collègues...

M. Julien : Ça fait deux heures qu'on parle de ça.

Le Président (M. Simard) : Collègues, collègues, collègues, s'il...

M. Derraji : Non, mais... Mais, excusez-moi...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! À l'ordre! Non, mais à l'ordre! Non, non.

M. Derraji : M. le Président, je pense que jusqu'à maintenant, ça avance très bien.

Le Président (M. Simard) : Oui, effectivement...

M. Derraji : Je vais vous laisser présider.

Le Président (M. Simard) : ...ça avance très bien. Donc, je vous demanderais de poursuivre, toujours centrés sur l'amendement de la députée de Verdun. Alors, M. le député de Nelligan, aviez-vous d'autres choses à ajouter?

M. Derraji : Oui, oui, je vais parler des contrats de partenariat. C'est ça, l'amendement. La collègue ramène un amendement. D'ailleurs, moi, quand la ville, elle est venue, et avec la STM, je lui ai dit : Écoute, moi, à la place du ministre, je vais sauter, faire un communiqué de presse et aller faire du lobbying auprès de mes collègues et leur dire : Écoutez, j'ai la STM qui me félicite pour mon excellent travail, et vous savez quoi, mes collègues? Vous devez me donner l'accord. Je vais ouvrir la loi, je vais permettre à la STM... Pourquoi? Comme ex de la... du VGQ.

Combien de milliards la STM gère? Combien de milliards? Ils nous ont <dit 21, 21 milliards...

M. Derraji : ...gère? Combien de milliards? Ils nous ont >dit 21, 21 milliards ou 20 milliards. Bien, écoutez, en termes d'infrastructures, moi, si j'étais ministre des Infrastructures et j'ai quelqu'un qui me dit : M. le ministre, j'adore votre idée, vous voulez réduire de 15 %... Faites une règle de trois, 15 % de moins sur un portefeuille de 20 milliards. S'il y a un cheval de bataille que le ministre doit aller mener auprès de ses collègues, c'est ce cheval de bataille. Pourquoi? Je ne vais pas refaire la genèse de sa collègue, qui parlait : Est-ce que c'est une mission de l'État ou pas? Je ne vais pas parler que les sociétés de transport, ils nous demandent de l'argent et que les maires sont des quêteux. Le ministre a été obligé de s'excuser par la suite.

• (17 h 30) •

M. le Président, l'article, moi... Le ministre, depuis tout à l'heure, il a eu deux propositions sur la table. S'il voulait aller vite, là : encourager la présence de Vérificateur général<i> pour mettre des balises, mais ouvrir, ouvrir les contrats de collaboration. C'est ce qu'on lui dit.

Donc, il me dit tout à l'heure... Bon, ce n'est pas la même chose. Pomerleau, suggestion de refonte de la loi, ils voulaient la refonte de la loi. C'est leur droit. C'est public. C'est sur le site du commissaire, Carrefour Lobby Québec. C'est un mandat de lobbyisme. WSP, la même chose. Il a le droit de rencontrer ces organismes, mais pourquoi il n'a pas rencontré la STM? La STM aussi ont des propositions. Et j'ai posé la question. C'est comme tout à l'heure, il a rencontré tout le monde, sauf VGQ.

Bien, moi, si je veux changer quelque chose dans la loi, je vais m'assurer que ça que j'ai, c'est béton. Je ne vais pas laisser des failles, que ce soit par rapport aux organismes de contrôle, VGQ, AMP, mais aussi avec les partenaires avec qui je veux collaborer et avec qui je veux que ce mode collaboratif soit un succès.

Donc, oui, il l'avoue, il a rencontré Pomerleau, c'est dans son agenda, il avoue qu'il a rencontré WSP, il avoue qu'il a rencontré d'autres organismes. C'est très bien, c'est légal. Et on... Dans une société libre et démocratique, on s'est donné des moyens de rencontrer les groupes et que les groupes déclarent leurs intérêts dans un registre de lobbyisme où ils déclarent leurs mandats. Ils ne se cachent pas, ces organismes. WSP Canada aussi le mentionne. Et, écoutez, le ministre a rencontré pas n'importe qui, M. le Président, il a rencontré... écoutez, tout à l'heure, je l'ai vu et je ne l'ai plus... le président, le PDG... Oui, c'est dans l'agenda, c'est ça ici. Voilà, 24 février 2023. Ça veut dire que ce projet de loi était dans les cartons, ça fait longtemps. Et là il veut qu'on le passe très rapidement. Je n'ai aucun problème. Moi, je suis prêt à revenir à nos anciennes habitudes, passer la nuit sur ce projet de loi, et l'étudier, et aller vite. 20 février... 24 février 2023, rencontre avec des acteurs non gouvernementaux. Le ministre a rencontré à Québec M. Pierre Pomerleau, PDG de Pomerleau, un vice-président exécutif, opérations, immeubles Québec, et un vice-président, stratégie nationale et relations gouvernementales. 24 février 2023. Je viens à l'objectif de la rencontre : «Suggestion de la refonte de la loi pour permettre que des contrats en mode collaboratif puissent être conclus avec les municipalités et leurs agences.» Liste des orientations visées par les activités de lobbyisme : «Offrir un éclairage sur les modes contractuels à préconiser (modes collaboratifs)». Donc, la même rencontre a eu lieu presque un an et quelques poussières, hein? On est en juin 2024. Le projet de loi vient d'être déposé, M. le ministre.

Donc, moi, j'aurais aimé, et la collègue le ramène très bien, si bien, j'aurais aimé, j'aurais aimé que vous puissiez jouer un rôle de leader avec la société de transport, parce que vous voyez la situation actuelle.

Et votre collègue qui a déposé le projet de loi à la même semaine... Et, je vous le dis, moi, je n'ai pas aimé parce que ça a caché un peu la beauté de ce projet de loi, parce qu'on parlait juste de son agence. Puis ça, c'est une autre histoire. Ce n'est pas moi qui gère la sortie des projets de loi. Mais je me suis senti un peu... J'écoute qu'est-ce qui se passe. Est-ce que ce n'est pas beau? C'est très beau, ce que le ministre des Infrastructures nous ramène. C'est... c'est de l'innovation. Mais vous n'avez pas rencontré la STM. 20 milliards, 20 milliards, M. le ministre. Hein?

Une voix : ...

M. Derraji : Et vous avez raison de le mentionner. Un 15 %, c'est un 3 milliards. Regardez comment c'est très beau, votre <projet de loi...

>

<17923 M. Derraji : ...raison de le mentionner. Un 15 %, c'est un 3 milliards. Regardez comment c'est très beau, votre >projet de loi. Je vous le dis, on doit parler plus de votre projet de loi que de l'agence de transport, je vous le dis. Mais ça, c'est un élément important qui a été oublié. Vous avez le droit de dire que, écoutez, j'ai des... d'autres collègues qui me mettent trop de pression, ils vont le mettre dans leurs projets de loi ou il y a... ils sont en train de discuter, mais c'est un oubli, c'est un oubli, malheureusement. D'ailleurs, j'ai posé la question aux représentants de la ville de Montréal et de la STM : Est-ce que vous vous sentez parmi les oubliés de ce projet de loi, sachant tout ce qui se passe au niveau de l'infrastructure de métro? On a eu... pas vous, avec votre collègue aux Transports, de parler de l'état, malheureusement, du métro de Montréal.

Donc, ce qui était bon pour Pomerleau, il l'est pour la STM, il l'est aussi pour la STM, parce que vous êtes quand même responsable d'un grand portefeuille.

Et, moi, ma remarque tout à l'heure, parce que j'ai senti que le ministre la ramenait, pour moi, ça a été dit ce matin. C'est bon, écoute, c'est une demande. Mais que le ministre ramène ça en après-midi... Je tenais absolument juste à clarifier pourquoi j'ai ramené le tout. Et, en toute transparence, il a le droit de rencontrer qui il veut. Je pense qu'avant de rencontrer les groupes il voit la déclaration de... je dirais, de l'organisme en question. Ils ont le droit de faire des représentations pour faire la refonte de la loi. Ça date quand même... Ça fait longtemps que vous l'avez dans... dans votre cartable.

Mais, je vous le dis, si je reviens à la STM, je comprends les limites où vous naviguez, mais, clairement, moi, je dirais, c'est un... c'est une excellente proposition, permettre à la STM, qui gère un portefeuille extrêmement important. Et vous savez pourquoi? Les sociétés de transport sont financées par l'argent public, sont financées par l'argent public, gouvernement du Québec, les municipalités, les villes. Et tout ça, c'est les Québécois qui le financent. Donc, si, avec ça, on peut accélérer et on peut réduire les coûts, moi, je vous le dis, là, je ne sais pas comment ça se passe chez vous, au Conseil des ministres, ça, là, ce serait une bataille à mener, parce que, comme ça, on va changer la façon de faire et la façon avec laquelle les sociétés de transport gèrent leurs projets de développement, soit du maintien d'actif ou bien à leurs projets d'infrastructure.

Donc, je salue ma collègue par rapport à ce... à cet amendement et j'espère qu'on va... on va voir la lumière au bout du tunnel par rapport aux contrats collaboratifs, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, je comprends que M. le ministre voulait... Est-ce que M. le ministre voulait réagir aux propos de... du collègue de Nelligan?

Le Président (M. Simard) : Désolé, cher collègue.

M. Julien : Merci. Ça va être... ça va être court. Écoutez, j'entends toute la vertu et je suis tellement heureux de vous voir, tous et chacun, dire : On en souhaite plus, même. Alors, je vous dis juste : Allons-y gaiement avec la portion qui est couverte là, justement pour démontrer les fondements de ça.

Et, quand vous dites... Les groupes qu'on a rencontrés, c'est sur... c'est sur des travaux d'infrastructure de toute nature qu'ils nous disent... Les ingénieurs, les architectes, les PMI, que ce soit du domaine du transport collectif, d'infrastructure, à tous égards, ils nous disent : La bonne pratique, c'est vers ça, et c'est vrai que ça prend un temps, hein, tout le monde en convient, parce que, rapidement, là, ça fait... on a... et de bâtir sur un cadre législatif, LCOP, LIP, les bons leviers et les bons paramètres pour que la loi fasse qu'est-ce qui est souhaité. Je dis juste : C'est la même chose pour la <i>loi sur le transport en commun, la même chose pour la Charte de la Ville de Montréal. Alors, les gens le souhaitent, mes collègues sont conscients, et les véhicules législatifs pourraient être menés, entre autres, le PL 61.

Alors, je ne suis pas... Je suis content d'entendre ça, mais on ne réglera pas ces dossiers-là à l'intérieur du PL 62. C'est des lois qui ne sont pas sous ma responsabilité. Mais, plus que ça, c'est des projets qui nécessitent une discussion entre les partenaires qui vont être touchés. Et la FQM a mentionné : Ça nous prendrait ces discussions-là. Donc, on verra la suite.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Juste là-dessus, par rapport aux différents partenaires qui ont été rencontrés, ces partenaires-là, plusieurs d'entre eux qui sont venus en commission, ils nous ont... chaque fois qu'on a posé la question, et je l'ai fait à plusieurs reprises : Est-ce que les projets de transports en commun devraient être réalisés avec des contrats ou des partenariats... un contrat en partenariat?, la réponse était oui, sans exception, peu importe qui les réalise, que ce soit la société de transport, que ce soit un... dans un village. Bref, quand on parle de transport structurant, on... c'est de plus en plus la voie qui est privilégiée, même par ces acteurs-là. Je veux juste rappeler au <ministre...

Mme Zaga Mendez : ...de plus en plus la voie qui est privilégiée, même par ces acteurs-là. Je veux juste rappeler au >ministre. Je ne sais pas si mon collègue voulait ajouter. Allez-y. Comme ça, je... J'y reviendrai.

M. Paradis : Bon, je suis... je suis avec mes collègues là-dessus, sur le fait que l'approche partenariale, elle est intéressante dans la mesure où on a bien tenu compte des risques dont on a déjà parlé. Alors, quand le ministre dit : Oui, on est très enthousiastes, tout ça, oui, moi, je suis d'accord avec le fondement de cet amendement-là, c'est-à-dire qu'on doit l'envisager dans sa globalité, mais, encore une fois, sous réserve de l'analyse des risques globale.

• (17 h 40) •

Et, justement, quant aux risques, moi, j'aimerais ça entendre M. le ministre sur le... la question des risques de ne pas inclure dès le départ les sociétés de transport et les municipalités. Ma collègue en a parlé tout à l'heure, mais je voudrais quand même, là... Ça a été bien résumé, là, dans le mémoire, par exemple, de l'Association du transport urbain du Québec. Je les cite : «Qui plus est, le nombre de fournisseurs intéressés à travailler avec les sociétés de transport risque de s'amenuiser encore plus puisqu'ils auront un plus grand intérêt à travailler avec MIQ ou avec d'autres organismes publics qui ont accès aux allègements du projet de loi 62.» Ils disent : «Malheureusement, il est fréquent que les sociétés de transport ne bénéficient pas de l'agilité offerte aux autres organismes publics assujettis à la Loi sur les contrats des organismes publics, et il demeure plusieurs autres harmonisations qui seraient requises entre les droits et pouvoirs accordés aux organismes publics et ceux, plus restreints, des sociétés de transport.»

Donc là, M. le ministre, disent... ce que les gens disent, c'est : Attention, si vous procédez par étapes, nous, on pourrait en subir un préjudice, c'est-à-dire que les gens iraient dans le mode partenarial parce qu'ils y voient des avantages — le mot qui est utilisé ici, c'est «allègements» — et là nous, on va en souffrir, alors qu'on a déjà de la difficulté parfois avec nos appels à propositions. La ville de Montréal va un petit peu dans le même sens dans son mémoire.

Et, je dirais... Je sais que l'amendement de la collègue vise les sociétés de transport, mais c'est le même principe pour les municipalités, parce que la <i>fédération des municipalités du Québec a dit exactement la même chose. Elle a dit : Nous, on aimerait être visés par ce mode collaboratif, parce que, si on ne l'est pas, on risque d'en subir des préjudices. Donc là, je sais, M. le ministre, vous allez répondre : Bien oui, vous êtes enthousiastes, tout ça. Oui, dans la mesure... dans la mesure où on a des garanties, puis je pense qu'il y en a encore, des choses à entendre du ministre de ce côté-là. Mais, oui, si on le fait, considérons l'étendre à l'ensemble des partenaires pour ne pas que certains en subissent le préjudice.

Donc là, qu'est-ce que vous répondez aux municipalités qui disent : Bien, attention, si moi, je ne l'ai pas puis d'autres l'ont, je vais peut-être avoir plus de misère à donner mes contrats? Et aux sociétés de transport qui disent les mêmes choses?

M. Julien : M. le Président, vous savez qu'on n'est pas encore à l'article 1, puis on parle, en fin de compte, d'élargir la loi à d'autres choses. J'aime entendre ça, parce que c'est favorable.

Bon, premièrement, là, MIQ, ça n'existe pas encore. C'est le projet de loi 61. Alors, c'est peut-être la belle occasion, dans le projet de loi 61, d'amener vos prétentions. Ce serait le bon endroit, le ministre responsable.

La LCOP actuelle, les villes ne sont pas assujetties à la LCOP. Il y a des grandes distinctions dans la gestion contractuelle, dans la <i>loi des cités et villes, dans la Charte de la Ville de Montréal puis de la LCOP. Puis ces choses-là existent. Nous, on dit : On travaille sur la LCOP puis la LIP, sur le secteur public, pour permettre, justement, ces modes-là.

Et je ne suis pas fermé à l'ouverture et à la pertinence ailleurs, puis ce sera le MAMH et le ministère des Transports, et quel beau véhicule, la loi 61, le cas échéant, mais on doit avoir ces discussions-là, parce que la FQM, qui représente le plus grand nombre de municipalités, s'est dite ouverte à discuter avec le MAMH pour convenir d'à quoi ça pourrait ressembler. Donc, eux, c'est : On aime ça puis on aimerait ça avoir des discussions puis prendre le temps d'avoir ces discussions-là avec notre ministre... le ministère responsable. Je pense que c'est la bonne avenue.

Alors, on peut faire celui-là et de garder la perspective ouverte, mais, moi, à partir du moment où les joueurs qui sont... qui sont touchés le souhaitent et que les ministères trouvent que c'est une bonne idée, trouvons le moyen d'avoir ces discussions-là, mais là c'est comme si on ne regarde plus le projet de loi, on s'en... on s'en va pour l'élargir. Le projet de loi fait des choses, le projet de loi 61 fait d'autres choses, la loi des cités et villes fait d'autres choses, la Charte de la Ville de Montréal fait d'autres choses, et on a bien entendu les intervenants.

Puis, dernier point, chers collègues, je ne jette pas la thèse que les projets sous mode traditionnel vont être moins intéressants qu'ils le sont actuellement, mais c'est vrai que les modes collaboratifs <risquent d'être plus intéressants. Et ce n'est pas... ce n'est pas...

M. Julien : ...mais c'est vrai que les modes collaboratifs >risquent d'être plus intéressants. Et ce n'est pas... ce n'est pas un au détriment de l'autre, c'est... On va augmenter, en fin de compte, l'attrait, mais ils vont rester... il va rester une différenciation. Puis moi, je trouve que c'est pertinent, mais ce n'est pas le bon projet de loi.

M. Paradis : Mais, là-dessus, M. le ministre, là, j'aimerais vous entendre sur la question des risques. Vous voyez que c'est le... c'est le fil conducteur de mes interventions depuis le début, là, puis je pense que je rejoins pas mal mes collègues. Je comprends, là, que vous, vous le voyez sur l'aspect : Ah! on veut l'étendre. Là, je vous parle de la gestion des risques, parce que, là, c'est un projet de loi qui va changer beaucoup de choses. Là, vous avez les villes et les sociétés de transport qui vous disent la même chose. L'ATUQ, je l'ai citée, puis là ce n'est pas... c'est... c'est eux, là, qui réfèrent au projet de loi 61, là, ce n'est pas moi, mais ils disent : Attention, si vous créez ce nouveau régime pour les organismes publics et pas pour nous, il y a un risque.

Qu'est-ce que vous leur répondez sur le risque? Les municipalités vous disent la même chose, Fédération québécoise des municipalités, parce que c'est la même chose, c'est le même... même argument. Ils disent : «La fédération note aussi un risque que les grandes firmes se dégagent des contrats municipaux dans le but de se concentrer sur les contrats de partenariat des organismes publics, où les risques seront moindres et les bénéfices potentiels plus élevés», etc.

Je vous pose la question de nouveau, M. le ministre, sur les risques. Si vous y allez par étapes, comme c'est votre intention puis comme vous nous dites que vous allez maintenir ça, quels sont les risques? Qu'est-ce que vous dites aux municipalités qui disent : Là, vous allez créer... pendant que nous, on va réfléchir si ça peut s'appliquer à nous, les gens vont déserter nos contrats puis ils vont aller à ceux des organismes publics? Les municipalités et les sociétés de transport vous disent les mêmes choses. Qu'est-ce que vous leur répondez sur cette possibilité que ce soit... qu'il y ait des désavantages pour eux?

M. Julien : Je m'en tiens à mes commentaires, M. le Président. Pour moi, on ne va pas diminuer la concurrence, on va venir l'augmenter. Et toutes choses étant égales par ailleurs, sur le mode... le même mode actuel et futur, pour ceux qui ne sont pas assujettis, il n'y a pas de risque de réduction de la concurrence, au contraire. Naturellement, je comprends qu'ils souhaiteraient bénéficier des avantages du mode collaboratif, et là ce sera des discussions, comme la FQM l'a demandé, avec les ministres responsables, avec les lois. Ça prend ces discussions-là, parce que, oui, on peut convenir que c'est une bonne idée, mais après ça on doit convenir de comment on va y arriver dans chacune des lois, que ce soit la loi sur le transport en commun, la loi des cités et villes, la <i>Charte de la Ville de Montréal, bref, les lois qui, justement, viennent normer ces relations-là contractuelles pour les différentes entités.

Donc, je trouve que l'idée est bonne, mais on va laisser les ministères responsables travailler avec ces idées-là. Et j'ai bien entendu que les intervenants souhaiteraient que ce qu'on fait ici pour la loi soit également appliqué pour leurs lois. Alors, tant mieux, on le regardera attentivement.

M. Paradis : Donc, qu'est-ce que je comprends de votre réponse, M. le ministre, c'est que... Je... Encore une fois, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous ne voyez pas que ces risques-là vont se concrétiser. Vous ne pensez pas que ce sont des risques auxquels font face les sociétés de transport et les municipalités, qui ne bénéficieront pas, dans le temps où vous dites... Vous appelez à des discussions, je le comprends, mais là ces discussions-là ne sont pas abouties, puis là il va y avoir un projet de loi qui va offrir le nouveau mode pour les organismes publics, pas pour les autres. Les risques qui sont identifiés, vous les... vous ne pensez pas que ça va se matérialiser, vous n'y voyez pas un enjeu.

M. Julien : C'est-à-dire qu'eux, ils voient un bénéfice potentiel, mais, a contrario, on va venir augmenter la concurrence, favoriser l'émulation du secteur concurrentiel dans le marché, et eux, ils devraient en bénéficier, même s'ils ne bénéficient pas du mode collaboratif.

Maintenant, j'entends qu'ils souhaiteraient aller plus loin. Ce sera des discussions qu'ils auront avec leurs ministres responsables et sur les lois les concernant.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Donc, j'entends le ministre. On va être honnêtes, on sent qu'il ne va pas bouger. Mon amendement est sur la table. On va se dire les choses comme elles sont. Ceci dit, pour nous, c'est inévitable d'avoir ce débat-là dans le cadre du PL 62, parce que, parallèlement à ça, il y a le PL 61, on y a fait référence à plusieurs égards, et on a les sociétés de transport au milieu de ce débat-là. Je pense que c'est important de le reconnaître, qu'il y a des craintes.

D'un... d'un côté, puis ce n'est pas ici... Je ne veux pas me... donner tous les arguments, mais il faut quand même comprendre que, d'un côté, avec le PL 61, il y a des craintes en termes d'où et comment on va trouver l'expertise nécessaire pour développer une agence de transport qui va donner, peut-être, on ne le sait pas, on n'a pas encore conclu toute l'étude du projet de loi, des contrats de réalisation. Donc, qui va bénéficier... Ils vont en bénéficier, en fait, parce qu'ils sont attachés avec le ministère des Transports d'un type de <contrat...

Mme Zaga Mendez : ...ils vont en bénéficier, en fait, parce qu'ils sont attachés avec le ministère des Transports, d'un type de >contrat collaboratif. Et, de l'autre, on va avoir les sociétés de transport, qui ont des craintes de se retrouver sans expertise et, de l'autre côté, de ne pas bénéficier du même système, de ne pas jouer selon les mêmes règles.

Là, on l'a dit, les trois oppositions, à multiples reprises, parce que ces deux choses-là se passent en parallèle, et les deux affectent nos sociétés de transport, qu'on devrait être en train de donner les outils, l'argent, les ressources pour faire leur travail. Ça fait que je pense que cette discussion-là est centrale. On ne peut pas la laisser de côté. On ne peut pas traiter le PL 62 sans voir à ça. Ce n'est pas juste partir dans des souhaits et des élargissements qui sont à côté. Tout ça se passe de façon parallèle, et ça affecte nos sociétés de transport. Mais j'ai entendu quand même le ministre dire que l'idée est bonne.

• (17 h 50) •

Alors, mon souhait, après le vote de cet amendement, c'est qu'on a encore du temps devant nous, on a encore du temps devant nous dans les prochaines semaines, voire des mois, que les discussions dont le ministre souhaite et qu'il invite à avoir aient lieu, parce qu'il va encore y avoir des semaines d'étude de projet de loi, que ce soit le 61 ou que ce soit ici. Si ce n'est... si ce n'est pas la place, sûrement, un collègue va le ramener au PL 61 pour avoir les mêmes débats, mais, je pense, mon invitation, c'est qu'on prenne le temps d'aller explorer cette idée, parce qu'il reste encore des semaines devant nous, et comme... tout comme il a raconté, tous les acteurs dont il nous a dit tantôt, ils prennent le temps de s'asseoir aussi avec la STM, puis les rassurer par rapport à ces craintes-là, et voir comment on peut améliorer, que ce soit le PL 62, que ce soit le PL 61, parce qu'on sait très bien qu'il a l'influence et qu'il peut travailler avec sa collègue afin de s'assurer que nos sociétés de transport ont tous les moyens pour réaliser leurs mandats.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'entends bien ce que dit ma collègue. Je vais apporter certains... certains bémols. Alors, pour moi, je pense qu'on peut adopter le projet de loi 62 dans les prochaines journées. Il est très clair, il est très encadré puis... Bien, on n'a pas encore commencé à discuter du projet de loi en soi, là, on parle de d'autres choses, mais moi, j'ai bon espoir, là, qu'on va y arriver, là, dans les prochains jours, parce que... parce qu'on a tous accepté le principe.

Mais maintenant ce que j'entends, c'est que vous me dites : Les sociétés de transport nous ont dit ça, et je dis oui. Et le PL 61, c'est lui qui vise à venir créer le... Mobilité Infra Québec, qui, a contrario, va... va venir à, justement, être une structure. Et là, la société de transport, dans ce projet de loi là, avec la ministre qui est responsable de la loi que vous mentionnez, ça va être le bon lieu pour ces discussions-là. Alors, un n'empêche pas l'autre. C'est le bon mode pour le bon projet.

Et alors ici on a le projet de loi 62, LCOP, LIP, les éléments qui sont assujettis à ces lois-là. Et j'entends que les gens viennent nous voir pour dire : Nous aussi, on en veut. J'en parle avec mes collègues du MAMH et des Transports, qui montrent de l'ouverture, et les joueurs qui sont assujettis à ces lois-là montrent de l'ouverture, mais ce ne sera pas, je vous le dis, ce ne sera pas à l'intérieur du PL 62. Alors, on peut continuer d'en parler. Puis, si vous dites : On peut encore s'étirer des semaines et des mois, bien, on va s'étirer des semaines et des mois. Mais, à la fin, le projet de loi 62 ne va pas venir toucher les lois du transport et du MAMH, pas parce qu'il n'y a pas de pertinence, parce qu'il y a des ministres responsables avec des lois et il y a des discussions à avoir avec les intervenants des municipalités et des sociétés de transport. Alors, pour moi, c'est tant mieux, on a une belle ouverture, mais ça ne se matérialisera pas dans le PL 62.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je veux juste rectifier quelque chose, parce que le ministre l'a dit deux fois, qu'on n'a pas commencé le projet de loi. Je pense qu'on l'a commencé d'une très bonne manière, parce qu'on parlait de chiens de garde. Il a refusé deux amendements. C'est son droit de voter contre les amendements, de donner le pouvoir à l'institution du Vérificateur général<i>. Je pense, M. le Président, qu'on est dans le projet de loi. Et je lui ai dit : Si on règle la question du Vérificateur général<i>, le projet de loi, on peut l'adopter très rapidement. Demain, on le termine.

Donc, un, il n'était pas prêt ce matin, et l'amendement, il est venu en après-midi, vous étiez témoin, l'amendement sur le vérificateur, ce qu'il pense, le ministre, bon pour donner le pouvoir au Vérificateur général<i>. Mais vous connaissez très bien, M. le Président, nos procédures. On ne peut pas amender le projet de loi n'importe où. C'est ici, au 0.1, comme la collègue vient de le faire avec la STM et de parler des contrats de partenariat. Les <deux...

M. Derraji : ...au 0.1, comme la collègue vient de le faire avec la STM et de parler des contrats de partenariat. Les >deux amendements avant, j'ai donné l'occasion au ministre de répondre si, oui ou non, il est pour l'ajout de mesures supplémentaires pour permettre au Vérificateur général<i> d'agir. Là, maintenant, c'est un autre sujet, mais c'est un sujet qui ouvre les contrats de partenariat à un organisme qui utilise beaucoup de fonds publics. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement déposé par la députée de Verdun? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous poursuivons. M. le député de Nelligan, vous avez soumis un amendement qui se retrouve actuellement sur Greffier.

M. Derraji : Oui. Et, M. le Président, je seconde la volonté du ministre d'aller rapidement. J'ai une solution. J'ai une solution, je... je l'invite à plus d'ouverture. Et, par consentement, on peut tout faire. Il nous a dit que le VG, parfois, il utilise des moyens ou... j'ai un blanc de mémoire, moyens versus...

M. Julien : ...objectifs, jamais des moyens.

M. Derraji : Objectifs versus les moyens. OK. Je propose la solution suivante. Via la commission, on adresse une lettre au VG par rapport à son amendement et ce que nous, on a proposé. Si le Vérificateur général<i> nous confirme que l'amendement est conforme à ce qu'ils ont dit, je ne poserai aucune question par rapport au VG, et on règle ça. Et la lettre... Parce qu'on ne peut pas, nous, contacter le Vérificateur général<i>.

Le Président (M. Simard) : C'est parce que, cher collègue, à ce stade-ci, j'ai un petit problème de méthodologie. Je ne sais pas dans quelle capsule mettre le temps que vous prenez pour proposer cette...

M. Derraji : Vous pouvez... vous pouvez le mettre sur mon amendement.

Le Président (M. Simard) : Je le mets sur votre amendement. Très bien.

M. Derraji : Pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous d'abord peut-être l'amabilité de nous lire l'amendement, puis après vous...

M. Derraji : Avec... avec plaisir. Je vais lire l'amendement, si vous pouvez le mettre...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Derraji : ...mais je suis en mode solution.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien.

M. Derraji : Je demande au ministre plus d'ouverture, parce qu'on va aller vite. On va régler la question du VGQ très rapidement. Mettez l'amendement, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant : L'article 42 de la Loi sur le vérificateur général est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par le paragraphe suivant :

«4° les contrats de partenariat;».

Ce que j'essaie de faire ici, c'est que «le vérificateur général signale, dans ce rapport, tout sujet ou tout cas qui, d'après lui, mérite d'être porté à l'attention de l'Assemblée nationale et qui découle des travaux de vérification concernant — ça, c'est ce qu'il fait déjà :

«1° le fonds consolidé du revenu;

«2° les organismes publics;

«3° les organismes du gouvernement». J'ajoute :

«4° les contrats de partenariat;

«5° les bénéfices de subventions des organismes publics et des organismes du gouvernement;

«6° les organismes visés par l'article 30.2.

«Cet article s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, à tout sujet ou cas qui découle d'une enquête.»

Mais je réitère encore une fois, M. le Président, ma demande. Moi, je veux que... aller vite, je veux vraiment que ce projet de loi... pour qu'on puisse commencer très rapidement. Malheureusement, on parle... on interprète VGQ à notre manière, le ministre interprète à sa manière.

Ce que je vous suggère, membres de la commission : envoyons une demande officielle au VGQ, envoyons une demande officielle au VGQ par rapport à ce qui a été proposé. Nous avons proposé trois amendements. Le troisième, je ne sais pas, le ministre, où il loge. Et il a proposé un amendement, mais je ne sais pas si l'amendement, il est conforme, parce que même lui-même, il interprète ce que le VGQ a demandé, que parfois c'est les moyens versus autre chose. Donc, moi, je pense que c'est une bonne solution pour dénouer l'impasse et qu'on aille vite.

M. Julien : Parfait. Si vous permettez... Puis je sens que le temps... Il reste peu de temps, n'est-ce pas, monsieur...

Le Président (M. Simard) : Il nous reste, en fait, 55 secondes.

M. Julien : Parfait. Écoutez, l'article ici, c'est les organismes qui sont touchés, c'est-à-dire l'étendue que le vérificateur peut... peut aller faire son travail, donc, les organismes publics, les organismes du gouvernement, le fonds consolidé du revenu, les bénéficiaires de subventions, les organismes publics, les organismes visés. Donc, ça, c'est où il a le droit de faire ses travaux. Et, dans tous ces cas-là, il peut aller vérifier des contrats, contrats de partenariat, contrats d'achat, contrats... Alors, on introduit quelque chose qu'il peut déjà aller vérifier dans ce qu'on nomme là, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, là, mais on a inventé un 4°, là. Ça, c'est où il peut aller et, quand il va là, il peut vérifier les contrats. Et le VG, qu'est-ce qu'il nous dit, c'est : «...pour faire en sorte que le contractant soit <tenu de...

M. Julien : ...les contrats. Et le VG, qu'est-ce qu'il nous dit, c'est : «...pour faire en sorte que le contractant soit >tenu de fournir, sur demande, au Vérificateur général<i>, tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : On donne ce pouvoir-là aux organismes publics, et le VG peut aller vérifier selon la liste.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Julien : Donc, on couvre l'objectif.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Très chers amis, merci pour votre précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die. À bientôt.

(Fin de la séance à 18 heures)