Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à tous et à toutes.

Nous sommes réunis aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Alors, hier soir, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 8 tel qu'il avait été amendé. Y aurait-il d'autres commentaires à cet égard? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Alors, rebonjour à tous. Effectivement, on reprend où est-ce qu'on a laissé hier soir. On avait adopté l'amendement du ministre à l'article 8 et on revenait à l'article 8 en tant que tel.

Puis j'avais posé une question sur la procédure du règlement des différends, et on avait M. Hudon qui avait commencé à répondre à la question. Alors, on va peut-être... Parce qu'il n'a pas eu le temps de répondre.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que ça s'était fait de manière informelle, parce qu'on n'avait pas consenti de manière officielle à son droit de parole, mais je ne sais pas si le ministre serait disposé à procéder de cette manière ce matin.

M. Julien : Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous irait. Il y a consentement pour tous?

Mme Rotiroti : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Hudon, vous êtes un habitué de nos travaux, mais, néanmoins, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter en vos titres et fonctions?

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste pour le ministère de la Justice.

Alors, ce qui est prévu à 21.0.0.1, c'est une obligation pour les parties à un contrat de partenariat de prévoir dans leur entente une procédure de règlement des différends qui sont liés, bien entendu, au contrat de partenariat.

Donc, c'est... ils ont une liberté totale de prévoir la procédure qu'ils veulent. Quand on parle de règlement des différends, extrajudiciaire de différends, bien, on pense notamment à la médiation puis à l'arbitrage.

Mme Rotiroti : Oui, exact.

M. Hudon (Alain) : Donc, ce sera les parties à décider ce qu'ils vont mettre dans le contrat à cet égard-là.

Mme Rotiroti : C'est-à-dire que les parties vont décider s'ils veulent, s'il y a un... des différends, aller en médiation ou arbitrage.

Parce que la médiation, c'est une décision entre... négociée entre deux personnes, on s'entend, puis l'arbitrage, c'est un... c'est plus formel, parce qu'il y a quelqu'un qui va prendre une décision.

Alors, c'est à quel moment qu'on décide quel genre de procédure qu'on... C'est pendant l'entente, c'est ça, on l'inscrit dans l'entente, si jamais il y a un différend?

M. Hudon (Alain) : Habituellement, là, mais il y a complète liberté des parties de prévoir ce qu'ils veulent.

Habituellement, ce qu'on voit, c'est qu'on va essayer de recourir à la médiation avant. Pourquoi la médiation? Vous l'avez dit, c'est que la médiation, on nomme un médiateur, qui est une personne impartiale et qui va chercher à amener les parties à régler leur différend. Donc, c'est...

Mme Rotiroti : C'est la voie qu'on va privilégier.

M. Hudon (Alain) : Un médiateur, ça n'impose pas de décision, ça ne prend pas de décision, ça travaille avec les parties pour qu'eux-mêmes... qu'elles-mêmes, pardon, puissent s'entendre, en arriver à des compromis puis à régler leur différend.

Si la médiation ne fonctionne pas, souvent, on voit... bien là, si on... la médiation ne fonctionne pas, on va y aller en arbitrage. Puis là il va y avoir un processus : C'est-tu un arbitre, c'est-tu trois arbitres, c'est-tu devant une institution, etc.? Donc, c'est... ce sont les parties qui vont décider.

Mme Rotiroti : Au niveau des délais par rapport à la médiation puis l'arbitrage, il y a-tu une grosse différence entre le délai, dans les deux... dans les deux options que ça pourrait prendre?

M. Hudon (Alain) : Vous parlez du délai pour régler, pour le processus?

Mme Rotiroti : Pour régler la... Oui.

M. Hudon (Alain) : Bien, ça dépend, un, de la...

Mme Rotiroti : Avez-vous eu des cas?

M. Hudon (Alain) : Ça dépend...

Mme Rotiroti : Avez-vous eu des cas?

M. Hudon (Alain) : Bien, moi, je suis légiste, là, je n'ai pas de cas.

Mme Rotiroti : Bien oui. Ah! bien, je pourrais peut-être poser la question au ministre, oui.

M. Hudon (Alain) : Mais la médiation, c'est... habituellement, c'est un processus qui est plus accéléré, où on est capables de voir assez rapidement si les parties vont arriver à s'entendre ou pas.

Mme Rotiroti : Vont s'entendre ou pas.

M. Hudon (Alain) : Puis l'arbitrage, bien, ça dépend toujours de la nature du différend. Donc, il n'y a pas de durée fixée.

Mme Rotiroti : Mais la question, dans le fond, c'est : Combien de temps qu'on resterait dans la médiation avant qu'on décide, bien, les deux parties ne s'entendront pas, puis on s'en va en arbitrage?

C'est quoi normalement un délai raisonnable pour dire : Bien, OK, la médiation ne fonctionne pas, je m'en vais en arbitrage, les deux... les deux parties ne s'entendront pas?

M. Hudon (Alain) : Bien, moi, je n'ai pas cette information-là à vous donner.

• (11 h 20) •

Mme Rotiroti : OK. Alors, je vais peut-être poser la question au ministre, à ce moment-là. M. le ministre, avez-vous des... dans...

Parce qu'on a fait quand même des projets en partenariat. Est-ce qu'on a fait recours à ces... à la médiation et à l'arbitrage? Si oui...

Dans le fond, je voulais juste savoir : À quel moment dans la médiation qu'on voit que les deux parties ne s'entendront pas... c'est quoi le délai où est-ce qu'on dit : OK, c'est assez, on s'en va en arbitrage? Avez-vous des exemples ou...

M. Julien : Encore là... puis c'est une information que chaque cas de figure est...

Mme Rotiroti : Est différent.

M. Julien : ...est différent. Tu sais, ici, ce qu'on veut faire, là, chère collègue, M. le Président, qu'est-ce qu'on veut faire ici avec l'article, c'est les contrats de partenariat qui sont définis à l'intérieur du projet ici ne sont pas assujettis au règlement qui prévoit cette clause-là. Il y a un règlement qui prévoit cette clause-là dans tous les contrats — dans tous les contrats découlant d'appels d'offres publics — de construction. Alors, puis il n'est pas plus défini que ça dans le règlement, mais tous les contrats de construction, dans le règlement, on dit : On doit avoir une procédure de règlement inscrite, mais, puisqu'il n'est pas assujetti au règlement, on vient le mettre ici. Mais, encore là, c'est l'obligation de, avec les différents... les différentes possibilités, qui est déjà fait dans les contrats traditionnels, là.

Après ça, naturellement, bien, quand il y a des litiges, ça dépend toujours de la nature du litige, des fois ça va vite puis des fois ça ne va pas vite.

Mme Rotiroti : Ça va. Ça...

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

Mme Rotiroti : Ça me va, oui. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, auriez-vous un complément d'intervention? Je lis dans vos yeux que vous en auriez un.

M. Beauchemin : Bien, merci, M. le Président, d'être aussi perspicace. Je dois avouer, je me sens interpelé à répondre à votre questionnement.

J'essaie juste peut-être de comprendre. Donc, est-ce qu'il y a une procédure qui fait... Après un bout de temps, quand on essaie de faire la médiation, puis ça ne fonctionne pas, c'est automatiquement qu'on tombe, donc, en processus d'arbitrage, j'imagine, n'est-ce pas? La façon que c'est fait, là.

M. Julien : ...permettez que M. Hudon vous réponde?

M. Beauchemin : Oui, absolument.

M. Hudon (Alain) : Ce n'est pas systématique que, dans un processus de règlement des différends, on va en médiation en premier puis en arbitrage après, là.

M. Beauchemin : Ah! OK.

M. Hudon (Alain) : Ce sont les... c'est la liberté des parties de prévoir ce qu'ils veulent. Ça pourrait être juste la médiation, puis après, si ça ne fonctionne pas, bien, ils vont se retrouver devant les tribunaux, ou ça pourrait... pas de médiation, juste... automatiquement en arbitrage. Mais c'est libre aux parties, là.

Ici, on n'impose pas un processus défini, on laisse la liberté totale aux parties de prévoir : Bien, les différends, si jamais il y en a qui surviennent, voici comment qu'on va essayer de les régler. «That's it.»

M. Beauchemin : Mais donc, ce que je comprends, c'est possible d'aller directement en arbitrage, si on veut?

M. Hudon (Alain) : Oui, l'arbitrage, c'est un processus de règlement des différends, absolument.

M. Beauchemin : OK. Donc... OK. Ça fait que, si, supposons qu'on décide d'y aller directement en arbitrage, les deux parties vont s'entendre sur la décision de l'arbitre, évidemment, puis on... ils vont procéder par la suite?

M. Hudon (Alain) : Bien, quand vous dites «ils vont s'entendre sur la décision de l'arbitre», c'est pour la nomination?

M. Beauchemin : Bien, ils vont s'entendre, ils vont accepter la décision de l'arbitre.

M. Hudon (Alain) : Ils n'ont pas le choix.

M. Beauchemin : Ils n'ont pas le choix, c'est ça.

M. Hudon (Alain) : En arbitrage, on est liés par la décision rendue par un tribunal d'arbitrage.

M. Beauchemin : OK. Puis si...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Bien... Puis donc ils peuvent décider aussi de ne pas aller en médiation ou de ne pas aller en arbitrage puis d'aller directement... Est-ce que c'est possible, ça, de juste simplement laisser tomber ces deux étapes-là puis d'y aller directement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Oui. Merci, M. le Président. Ici, l'obligation qu'on prévoit, là, c'est d'en prévoir une procédure de règlement des différends, là.

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Hudon (Alain) : Ça fait qu'on ne s'en ira pas devant les tribunaux direct s'il arrive un différend, là. Ça veut dire que ça nous prend une procédure de règlement des différends.

M. Beauchemin : OK. Automatiquement. Parfait. Ma collègue...

Mme Rotiroti : Dans l'éventualité où est-ce que les deux parties ne s'entendent pas par rapport à on s'en va-tu en médiation ou en arbitre, qui qui tranche, qui tranchait? C'est écrit dans le contrat?

M. Hudon (Alain) : C'est tout le temps le... Le contrat, c'est la loi des parties, hein? Donc, si on prend... on introduit un mécanisme de règlement des différends qui prévoit de la médiation d'abord puis de l'arbitrage après...

Mme Rotiroti : Ils n'ont pas le choix.

M. Hudon (Alain) : Ils n'ont pas le choix, là. On va commencer par un arbitrage, on va suivre le processus, nomination d'un médiateur, etc., qui va... La médiation va se dérouler.

C'est uniquement à défaut de s'entendre lors de la médiation que là on va aller un pas plus loin puis qu'on va soumettre notre différend à un tiers décideur parce que c'est l'arbitre.

Mais tu n'as pas le choix, là, on ne peut pas sauter...

Mme Rotiroti : L'étape. Parfait. Parfait. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Taschereau? Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8 tel qu'amendé? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 9. M. le ministre. Et vous aurez, je crois, un amendement à nous soumettre.

M. Julien : Exactement. Donc, on va commencer par la lecture de l'article. Article 9 :

9. L'article 21.18 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «doit être autorisée à la date du dépôt de sa soumission» par «ou qui fait partie d'un consortium qui répond à un tel appel d'offres doit être autorisée à la date du dépôt de la soumission»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Cependant, lorsque l'appel d'offres concerne la réalisation d'un contrat de partenariat, l'entreprise qui y répond et, dans le cas d'un consortium, chaque entreprise le composant doivent être autorisées à la date [du] dépôt de la soumission à moins que les documents d'appel d'offres ne précisent une date ultérieure laquelle ne peut toutefois excéder celle de la conclusion du contrat public ou du sous-contrat public.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cadre de l'application du deuxième alinéa, une soumission déposée par un groupe d'entreprises formant un consortium qui n'est pas soumis à l'obligation de s'immatriculer au registre des entreprises constitué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1) est réputée déposée par un consortium prenant, selon le cas, la forme juridique d'une personne morale de droit privé, d'une société en nom collectif ou d'une société en commandite lorsque l'ensemble des entreprises composant ce groupe a, depuis le dépôt de leur soumission, constitué une telle personne morale ou une telle société aux fins de l'appel d'offres. Cette personne morale ou cette société doit alors être autorisée à la date déterminée en application du deuxième alinéa.»

Donc, commentaire par rapport à cet article-là. L'article 21.18 de la loi sur les contrats d'organismes publics détermine à quel moment une entreprise doit détenir une autorisation de contracter délivrée par l'Autorité des marchés publics.

La modification que l'article 9 du projet de loi propose au premier alinéa de l'article 21.18 demande que chaque entreprise composant un groupement d'entreprises réunies en consortium détienne une autorisation de contracter à la date du dépôt de la soumission du consortium.

La deuxième modification proposée permet à l'organisme public qui entend conclure un contrat de partenariat de reporter postérieurement à la date du dépôt des soumissions ou des entreprises intéressées le moment où chacune d'elles doit détenir son autorisation de contracter. Un tel report peut toutefois... ne peut toutefois excéder la date de conclusion du contrat de partenariat.

Enfin, l'ajout proposé par le paragraphe 3° de l'article 9 du projet de loi permet de lier la soumission déposée par un groupe d'entreprises formant un consortium non organisé juridiquement à un consortium juridiquement organisé lorsque cette transformation initiée par les membres du groupement ayant déposé la soumission s'effectue après ce dépôt. Dans un tel cas, la soumission déposée avant la constitution du consortium en personne morale ou en société est réputée avoir été déposée par cette personne morale ou cette société, selon le cas.

Le Président (M. Simard) : Merci. Souhaitez-vous nous lire immédiatement votre amendement, M. le ministre, ou formuler quelques commentaires en supplément de vos commentaires?

M. Julien : Bien, les deux premiers paragraphes, là, c'est beaucoup, en fin de compte, quand est-ce que l'Autorité des marchés publics reconnaisse... délivre l'autorisation.

Puis, naturellement, en consortium, bien là, tu as une triade qui y travaille. Donc, on souhaiterait que la période soit repoussée, là, au dépôt de la soumission, parce que, logiquement, il y a trois parties qui doivent s'entendre a priori et l'organisme public pourrait même vouloir l'extensionner jusqu'au dépôt, en fin de compte, jusqu'à la signature du contrat.

Naturellement, à la signature du contrat, il faut que toutes les parties du consortium aient obtenu les autorisations, mais on comprend que, puisqu'il y a un jeu de négociation préalable interconsortium, ce serait difficile de demander à chacune des parties du consortium d'obtenir l'autorisation aussi tôt que dans un processus d'appel d'offres traditionnel.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et souhaitez-vous poursuivre avec l'amendement?

M. Julien : L'amendement, bien oui, tant qu'à y être, hein? Alors... excusez-moi. Alors, amendement à l'article 9 :

Supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 21.18 de la Loi sur les contrats des organismes publics que le paragraphe 2° de l'article 9 du projet de loi propose, «ou du sous-contrat public».

Alors, la modification proposée vise à supprimer le renvoi à un sous-contrat public puisque la disposition introduite ne s'applique qu'au contrat de partenariat.

Donc, c'était... ce n'était pas pertinent, c'était une coquille. Donc là, je vais lire l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non. Vous avez lu l'amendement, c'est suffisant. Alors, nous entamons...

M. Julien : Puis là, bien, puis je disais, pour le troisième paragraphe, là, si vous souhaitez parler à nos juristes, ça va me faire plaisir de leur céder la parole.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous amorçons... nous amorçons une ronde de discussions concernant d'abord l'amendement. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, au niveau de l'amendement, il n'y a pas vraiment... je n'ai pas vraiment de commentaire à faire par rapport à l'amendement, mais sur l'article, oui. Alors, moi, je...

M. Julien : On peut adopter l'amendement puis on passe à...

Le Président (M. Simard) : Oui, mais d'abord, je dois m'enquérir si d'autres collègues veulent intervenir sur cet amendement, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à 9 tel qu'amendé. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Alors, merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'est-ce qu'on tente de faire ici. Dans le fond, c'est la possibilité pour un groupe d'entreprises qui déposent une soumission dans l'ensemble et d'être formellement structurées dans le plan juridique, un consortium non organisé, juridique, de se transformer en un consortium ayant une structure juridique officielle après le dépôt de la soumission qui fait en sorte qu'on va... tu sais, il y a des raisons, on veut gagner du temps, faciliter la collaboration, encourager l'innovation même. On parle de réduction de coûts aussi. On avait beaucoup d'avantages, mais j'aurais quelques questions par rapport à...

Moi, je verrais quelques désavantages, à moins que vous me disiez le contraire, c'est-à-dire quand on parle d'incertitude juridique. Alors, en tant que... tant que le consortium n'est pas formalisé, il peut y avoir une certaine ambiguïté quant à la responsabilité des différents partenaires. Cela pourrait poser problème si la soumission aboutit et qu'il faut gérer l'aspect contractuel ou financier avant la création formelle de l'entité.

M. Julien : OK. Je ne sais pas d'où vient le commentaire, mais je ne suis pas d'accord avec le commentaire. Puis, si vous permettez, je vais commencer à répondre, puis, après ça, on parlera... on passera la parole à M. Hudon.

Mme Rotiroti : Dans le fond, je veux juste que vous me rassuriez, c'est tout.

M. Julien : Oui, c'est ça. Quand on a... quand on a eu les discussions, à l'élaboration du projet de loi, sur ces éléments-là, ce qu'on souhaite à la création de consortiums, qui n'est pas comme un appel d'offres traditionnel, où l'appel d'offres est publié et les entreprises disent : Bien, moi, je vais soumissionner, puis là ils se préparent puis ils obtiennent les autorisations, c'est... nous autres, on veut le maximum de concurrence dans ces projets-là. C'est ça qui est souhaité.

Naturellement, un consortium va être créé avec un architecte, un ingénieur, un entrepreneur, potentiellement, là, c'est la triade qu'on observe et eux doivent avoir des discussions ensemble avant de se commettre puis de dire : Bien, moi, comme architecte, moi, comme firme d'ingénieurs, je vais aller demander mes autorisations. Alors, comment qu'on peut faire en sorte que ces autorisations soient détenues au bon moment, mais pas trop tôt? Parce qu'il y a du travail qui doit être fait préliminairement...

Mme Rotiroti : Parfait.

M. Julien : ...pour savoir qui est-ce qui va sauter...

Mme Rotiroti : Dans l'aréna.

M. Julien : ...dans le consortium. Parce que, peut-être, un consortium, il pourrait y avoir deux firmes d'architectes qui ont été approchées pour le même consortium. Donc, c'est l'agilité qu'on souhaite donner sans mettre en péril que les autorisations ne soient pas obtenues au moment opportun, et le moment le plus tard, c'est avant la signature du contrat avec l'organisme public. M. Hudon, autre chose par rapport à ça?

M. Hudon (Alain) : Non, c'est très clair, ce que vous avez dit. Je n'ai rien à ajouter par rapport à ça.

M. Julien : Vous êtes bien aimable.

Mme Rotiroti : Oui, parfait. Alors, vous ne voyez, M. le ministre, aucun risque de conflits internes? C'est-à-dire que, si les partenaires ne parviennent pas à formaliser leur consortium après avoir déposé une soumission, il pourrait y avoir des conflits sur la gestion de la soumission ou des gains associés, ce qui peut compliquer la mise en oeuvre du projet. Alors, vous ne voyez pas qu'à l'interne... vous dites : Ils vont jaser, ils vont décider... vous ne voyez pas s'il y a un conflit à l'interne qui pourrait mettre en péril, même, la soumission et le projet?

M. Julien : Non, bien... Mais c'est-à-dire que... puis là je suis encore curieux de savoir, le commentaire, il vient d'où, et dans quel contexte. Mais on a bien discuté, hier, des étapes d'un processus d'appel d'offres par partenariat, où il y a, premièrement, une qualification de certains consortiums, après ça, il y a des discussions, souvent, en ateliers bilatéraux, qui permettent de préciser les marges et les frais généraux pour voir l'état de situation. Il y a un dépôt, par les différents consortiums, d'une proposition, puis, éventuellement, il y a un travail qui mène à un contrat.

C'est sûr qu'au moment du contrat toutes les firmes faisant partie du consortium doivent avoir les autorisations données par l'Autorité des marchés. Mais, si on voulait le faire avant, eux autres, où il y a des discussions à l'interne, même, à la qualification, de : Est-ce que je fais partie, moi, du groupe, puis... Alors, eux autres, ils ont des discussions à l'interne qui font en sorte qu'on veut avoir plus de flexibilité, plus de concurrence. L'autorisation deviendrait un frein si elle était trop tôt. Mais on doit se prémunir... En fin de compte, elle ne peut pas arriver trop tard. Cette autorisation-là de contracter doit être avant le contrat. Mais, pour nous, il n'y a pas d'enjeu, sinon d'avoir la flexibilité dans une perspective de consortium. Puis, par rapport à ce que vous mentionnez, bien, à chacune des étapes qualification, il faut que les gens se soient entendus entre eux, qu'ils ont le goût de faire affaire ensemble pour le projet, puis ça leur appartient.

Mme Rotiroti : Oui, bien, justement, vous venez de le dire, il faut qu'ils s'entendent entre eux pour continuer le projet. Mais, mettons, à cette étape-là, il y en a un qui dit : Bien là, finalement, je m'entends moins bien, alors je veux... Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là? Est-ce que ça retarde le projet?

M. Julien : Bien, moi, je ne vois pas d'enjeu. Je ne vois pas comment un consortium pourrait se qualifier si les sommes de ses parties n'ont pas le goût d'y aller, là. Ils déposent ensemble pour être qualifiés et ils sont prêts, en fin de compte, à être évalués sur la qualification, avec la triade.

Mme Rotiroti : Je vous suis, M. le ministre. Moi, je ne suis pas rendue... je suis rendue un petit peu plus loin que vous. Alors, ils s'entendent pour soumissionner... puis le consortium... mais, pendant que... une fois qu'ils reçoivent la soumission. Ils l'ont, la soumission?

M. Julien : La soumission?

Mme Rotiroti : C'est-à-dire, ils vont discuter entre eux pour soumissionner.

M. Julien : Pour déposer, en fin de compte...

Mme Rotiroti : Pour déposer...

M. Julien : ...pour être évalués en termes... pour être qualifiés.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, ils ont convenu entre eux, et une des parties décide de se retirer. En cours de route, il décide : Bien, finalement, ça ne me tente pas. Qu'est-ce qui fait en sorte... C'est que ces gens-là, le consortium ne soumissionne plus? Ça tombe?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'après... après la qualification... Mettons que j'ai trois consortiums qui sont qualifiés, pour rendre ça simple. Il y a une firme d'architectes dans chacun, une firme d'ingénieurs dans chacun, puis un entrepreneur dans chacun, puis là il y a un des consortiums que la firme d'architectes dit : Bien, moi, je n'ai plus le goût, bien...

Mme Rotiroti : On en choisit une autre.

M. Julien : ...ils ne sont plus... ils ne sont plus qualifiés, là, donc il reste deux consortiums. Parce que la qualification est sur la base, en fin de compte, de l'évaluation du consortium.

Mme Rotiroti : Oui, mais en cours de route, il y en a un qui lâche, est-ce qu'il y a un impact sur la réalisation du projet?

M. Julien : Mais c'est-à-dire qu'au moment de la qualification...

Mme Rotiroti : Il ne peut plus se retirer.

M. Julien : Non, mais au moment de la qualification, s'il se retire, il ne passe pas à l'étape des ateliers bilatéraux. Puis, après ça, il ne passe pas à l'étape suivante non plus, qui est le dépôt puis l'entente contractuelle. Ils sont bien en amont de l'entente contractuelle, là, ils sont bien en amont de l'entente contractuelle. Donc, quand... une fois que le contrat est signé avec un consortium, bien là...

Mme Rotiroti : C'est dur de...

M. Julien : Bien, c'est impossible, là.

Mme Rotiroti : Tout est bien attaché. Parfait. Moi... Oui, vas-y, oui.

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr, cher collègue, je vous en prie.

M. Beauchemin : Juste pour peut-être clarifier. Donc, dans un contexte où est-ce qu'il y aurait eu un consortium de sélectionné puis que, par exemple, la firme d'ingénieurs décide de ne plus faire partie de ça, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive après la qualification?

M. Julien : Il faudrait que ce soit prévu, puis c'est... puis... il faudrait que ce soit imprévu, en fin de compte, de venir dire... puis ce n'est pas le cas, là, mais ça pourrait l'être, tu sais, quand on... logiquement... Sur la qualification, on pourrait dire... Parce qu'il y a un moment où les firmes sont évaluées pour se qualifier, sur la base expertise, compétences, équipe de gestion puis connaissance de la nature de ce projet-là, admettons, puis on a des critères, puis c'est évalué, là, de manière très, très quantitative dans le qualitatif. Puis là on dit : Bien, ce consortium-là, qui est avec... tu sais, vous disiez WSP, par exemple... avec une firme d'architectes X, Y, Z, l'entrepreneur, il score les points, puis c'est le consortium qui est qualifié pour aller à l'étape suivante.

Là, la firme d'architectes dit : Je débarque. Tu sais, on pourrait envisager qu'il est prévu dans le processus de dire, par exemple, si elle était remplacée, ils pourraient être réévalués sur la base... Mais, moi, là, pour l'instant... ce n'est pas ça que prévoit le projet de loi, puis ce n'est pas l'article non plus, mais, pour moi, c'est : si quelqu'un débarque, ils perdent leur qualification. Elle est basée... est basée sur une qualification, là...

M. Beauchemin : Du trio au complet.

M. Julien : Du trio.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, automatiquement, si, supposons, qu'un consortium se qualifie, va de l'avant, puis là à un moment donné, il y a du sable dans l'engrenage pour un des trois, puis là il décide de débarquer, il y a un des... que ça ne marche plus, financièrement, pour aucune... quelque raison que ce soit, à partir de ce moment-là, le consortium qui aurait gagné, que, là, maintenant, il manque une patte, là, ne pourrait pas modifier la patte avec un autre architecte, par exemple.

• (11 h 40) •

M. Julien : Non, bien... mais je ne serais pas porté à ça. Puis je réitère, il n'a pas encore gagné, hein? C'est-à-dire qu'on souhaite qu'il y ait plusieurs consortiums qui déposent puis on souhaite en qualifier plus qu'un, parce qu'après ça on veut avoir des discussions en bilatéral avec chacun des consortiums pour, après ça, voir la teneur. Si j'ai cinq consortiums qui déposent, bien là, soudainement, il y a de l'émulation par rapport aux FGF puis au rendement espéré. Mais, si, un consortium, une de ses trois pattes tombe, bien, la table, elle ne tient plus, hein, ça prend au moins trois pattes pour que ça tienne debout. Bien non, il est disqualifié, parce qu'il a été qualifié sur la base de ce consortium-là. Alors...

M. Beauchemin : OK. Puis je l'amène un petit peu à l'extrême, puis peut-être... ce n'est peut-être pas approprié, mais je l'amène un peu à l'extrême. Qualifié, gagne le contrat, là, il y a du sable dans l'engrenage, puis il y a une patte qui tombe. À ce moment-là, comment ça...

M. Julien : Bien là... bien là, pour moi, là, là, on aurait de sérieux problèmes contractuels. Le consortium s'est engagé avec ses trois pattes, puis c'est certain qu'on aurait... on aurait un règlement différent à gérer.

M. Beauchemin : Est-ce que le consortium pourrait, à ce moment-là, changer une de ses pattes pour une nouvelle patte?

M. Julien : Non, ça, il ne peut pas le changer, puis, même entre les partenaires... Tu sais, le consortium s'est engagé avec un contrat. Alors, tu sais, c'est sûr que, si le consortium se vide, bien, on a des enjeux de règlement. Puis le contrat est signé avec un consortium, qui est la somme de ses parties, donc, tu sais, ça devient... Mais même dans un... même dans un contrat traditionnel, là, je veux dire. Alors, c'est un contrat où on a deux parties, puis il y a une partie, là, qui est en train de faire défaut.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, à ce moment-là, le tout arrête, puis le mécanisme de revenir à regarder encore les autres consortiums... évidemment, c'est avec eux autres?

M. Julien : Non. Bien là, là, ce serait des questions... alors, pour moi, c'est des questions hypothétiques. C'est...

M. Beauchemin : Oui. Non, je sais, mais c'est...

M. Julien : Le processus nous amène à une signature de contrat en partenariat, mais là, quand le contrat est signé, ça ressemble à un contrat traditionnel, là, à part qu'on a partagé des risques là, puis là il y a des obligations. Alors, de prétendre que je vais retourner en arrière, là, on aurait un sérieux différend, là.

M. Beauchemin : Je comprends. Mais donc, rendus à cette étape-là, si c'est le cas, là, c'est toute une espèce de processus légal qui embarque, puis on fait une mise au point avec l'ensemble du... Ça fait qu'ils sont tous, les trois, responsables l'un de l'autre là, dans tout ça, là. Et donc, rendus à cette étape-là, par exemple, la firme d'ingénieurs a fait faillite, bien, c'est le bureau d'avocats puis c'est l'entrepreneur qui sont responsables des conséquences, dans le contrat, de la disparition de la firme...

M. Julien : Même chose que pour un contrat traditionnel. Alors, ce n'est certainement pas souhaité, mais ce serait des enjeux importants. Je réitère que l'article 9 vise à permettre, surtout dans les deux premiers paragraphes, de retarder l'obtention de l'autorisation, mais de ne pas la retarder au-delà du contrat, qui est l'objectif clair pour éviter les risques.

M. Beauchemin : Puis ça, ça donne, effectivement, donc, plus de flexibilité au consortium pour s'organiser entre eux, pour être capables de mieux mettre un prix, là, sur le projet, etc. C'est ça, l'objectif ultime?

M. Julien : Ça permet, en fin de compte, d'augmenter la concurrence, puisque les parties du consortium, pour se commettre, ont besoin d'un certain temps. Et, naturellement, si on exigeait a priori, bien, il y aurait beaucoup d'exigences qui ne seraient pas utiles, alors, contrairement à un contrat traditionnel, où on est le plus bas soumissionnaire, on soumissionne. Quand on ouvre l'enveloppe, si c'est toi, c'est toi, et je dois avoir vu que tu as l'autorisation de contracter quand j'ouvre l'enveloppe. Ça fait que tu n'as pas le choix. Tous ceux qui soumissionnent, il faut qu'ils aient l'autorisation de contracter parce que, quand je vais ouvrir l'enveloppe, ça peut être toi.

M. Beauchemin : Ça fait qu'ici, l'objectif, c'est donc de retarder la qualification... ou l'obtention de la qualification, pardon, le plus tard possible pour pouvoir permettre cette flexibilité-là, si je comprends bien. C'est ça?

M. Julien : C'est l'autorisation de contracter qui doit être mise au bon moment, et, dans le contexte actuel, le bon moment, c'est définitivement avant la conclusion du contrat.

M. Beauchemin : Exact.

M. Julien : Alors que, dans un mode traditionnel, j'exige que les soumissionnaires aient l'autorisation de contracter, parce que le jour où est-ce que je vais ouvrir sur le plus bas soumissionnaire, si c'est toi, il faut que tu aies l'autorisation. Tandis que là, on discute, on fait des consortiums, on regarde, on fait des bilatéraux, mais le moment important, c'est : le jour que je veux signer le contrat avec ma triade, il faut que chacune des parties ait obtenu les autorisations. Ça fait que c'est pour ça qu'on le retarde là. Mais ça ne peut pas être après ça, parce que c'est une autorisation contractée.

M. Beauchemin : Ça fait que la personne... le côté de l'équation qui gagne dans cette flexibilité additionnelle là, c'est, justement, la formation de consortium qui peut être malléable le plus longtemps possible, jusqu'à tant qu'on en arrive à décider pour chacun des consortiums, comment il va être composé. On retarde cette décision finale là pour chacun des consortiums. C'est ça, finalement. Donc, on leur donne cette flexibilité-là de retarder le plus longtemps possible l'obtention des autorisations.

M. Julien : Oui, parce que ce n'est pas une contrainte qui est nécessaire avant l'adjudication du contrat. C'est un contrôle qui nous rend confortables pour l'adjudication du contrat. On veut permettre au consortium de s'organiser juridiquement et de pouvoir avoir ces discussions-là. Donc, il n'y a pas de valeur ajoutée d'exiger cette autorisation-là plus tôt, mais on ne peut pas l'autoriser après le contrat.

M. Beauchemin : Puis une dernière question, M. le ministre, là, je ne veux pas vous faire perdre votre temps là-dessus. Mais ma dernière question... J'assume que le réflexe, c'est de toujours avoir des gens qui ont une certaine habitude de participer dans ça, donc des gens avec un certain «track record» qu'on sait qu'ils ont été capables de réaliser par le passé. Ça fait que, pour qu'ils rentrent dans ce genre de conversation là, il y a comme un genre de cochet à faire avant de se dire... entre eux. Mais ça, ce n'est pas clarifié, ce n'est pas... ce n'est pas une demande d'avoir 15 ans d'expérience, ou n'importe quoi. Il n'y a aucun de ces critères-là qui est exigé, mais j'assume qu'on va toujours dealer avec les meilleurs participants possible. C'est ça...

M. Julien : Mais c'est un processus de qualification où plusieurs critères vont être... vont être demandés, comme je disais, l'expertise, l'expérience. Des fois, on voit aussi la qualité de l'équipe de gestion de projet, hein? Pour une même firme, dépendant qui est-ce qu'ils mettent sur... comme gestionnaire de projet ou comme équipe de gestion de projet, c'est plus ou moins bon, puis c'est la même firme, avec la même expertise. Donc, c'est plusieurs critères qui font en sorte que le consortium va se qualifier, dépendant du projet, dépendant du projet. Donc, ces critères-là sont convenus pour tout le monde, sont connus dans l'appel d'offres, donc c'est un appel d'offres qui est public, puis ils sont évalués sur cette base-là. Alors, c'est au choix, en fin de compte, de la pertinence pour les projets.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue de Jeanne-Mance—Viger.

M. Beauchemin : Oui, vas-y, vas-y.

Mme Rotiroti : T'as-tu... Non, mais, si tu n'as pas fini, vas-y, là.

M. Beauchemin : ...juste une dernière...

Mme Rotiroti : Non, non, vas-y.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Ce que j'essayais juste de dire, c'est que, à l'intérieur des consortiums, cette sélection naturelle, si je peux l'appeler ainsi, se fait déjà de choisir quel partenaire idéal serait donc partie prenante dans le consortium qu'on essaie de mettre en place.

M. Julien : C'est sûr que nous, on souhaite l'émulation entre les partenaires dans le consortium, puis on souhaite des échanges, puis on souhaite la multitude des consortiums. Mais c'est à eux, en fin de compte, à la lumière de l'appel d'offres, de déterminer, en triade, avec qui on souhaite danser pour aller de l'avant dans des projets comme ceux-là. Nous autres, on souhaite la multiplication. Puis ce qu'on observe, c'est qu'en mode traditionnel on a moins de concurrence actuellement qu'en mode de partenariat, à la fois pour l'agilité mais aussi pour ce mariage entre les parties qui conviennent d'un objectif commun.

M. Beauchemin : OK. Je n'ai pas de... plus de questions. Ma collègue...

Le Président (M. Simard) : Alors, chère collègue de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, bien, écoutez, je vais... je vais juste poser une petite question. L'explication du ministre me fait réfléchir, et je voulais juste voir avec le ministre. Je comprends que le consortium, il va avoir ses partenaires, ils vont soumissionner, ils vont avoir... Mettons, ils ont le contrat. C'est... Là, il y a une triade, comme vous dites tout à l'heure, mais, dans la triade, il y en a un qui lâche une fois que le contrat est donné. Alors, qu'est-ce... qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là? Est-ce que vous avez prévu dans la loi qu'il y a... Parce que là, la personne qui va remplacer la personne qui s'en va, il n'y a pas de qualification. Est-ce qu'on rouvre les... la procédure ou le... C'est la responsabilité de... le consortium de remplacer la personne qui décide de quitter en cours de route?

M. Julien : Alors, on est en entente contractuelle avec un consortium qui a trois parties, potentiellement, trois, là...

Mme Rotiroti : Bien, ça peut être quatre.

M. Julien : ...et là le contrat est signé. Partenariat ou pas partenariat, là, si, actuellement, dans une entente contractuelle en mode traditionnel, notre contractant fait défaut, processus de règlement, puis il faut régler le problème, là. Mais là, après le contrat, là, le consortium...

Mme Rotiroti : Ça fait que vous ne prévoyez pas...

M. Julien : Bien, c'est prévu déjà, un processus de règlement puis des...

Mme Rotiroti : Oui, mais... C'est ça. Vous comprenez qu'une badluck ça peut arriver à n'importe qui, alors...

M. Julien : Mais ça arrive déjà. Alors, il n'y a pas de différence.

Mme Rotiroti : OK. Alors, moi, je veux juste savoir : Quand ça arrive, c'est quoi, comme... c'est quoi, la procédure, par la suite? Là, il y a toute la question de qualification de cette tierce partie là qui va rentrer dans le consortium, puis on ne l'a pas fait en amont, comme les autres. Alors, est-ce que ça cause un délai dans le projet, ou on continue, puis on progresse?

• (11 h 50) •

M. Julien : Bien, encore là, c'est des questions hypothétiques. Mais, une fois que le contrat est donné, c'est un contrat entre l'organisme public et un contractant, qu'on appelle un consortium, avec responsabilité conjointe, et...

Mme Rotiroti : Ça, je comprends ça.

M. Julien : Puis là, naturellement, il y a des cautions d'exécution, comme dans les modes traditionnels. Donc, la badluck n'est pas pire que dans un autre contrat puis elle va pouvoir être gérée autrement que dans un contrat de mode traditionnel. C'est ce qui nous a amenés au contrat. Mais, une fois que le contrat est fait, bien, les obligations sont là. Alors, il peut y avoir actuellement, dans un contrat traditionnel, quelqu'un qui fait faillite, puis on a des recours par les cautions d'exécution, qui sont déjà prévues à l'entente contractuelle. Donc, écoutez, on ne vient pas modifier les éléments de lois en gestion contractuelle. C'est juste qu'a priori on a un consortium. Mais, si, le consortium, la chaîne débarque, on est... C'est comme un contrat traditionnel.

Mme Rotiroti : Très bien, je vous suis, M. le ministre. Alors, c'est quoi, le mécanisme pour remplacer? Il y a-tu un mécanisme qui fait en sorte qu'on remplace la personne qui a fait faillite ou c'est la responsabilité de... le consortium de trouver le remplaçant?

M. Julien : Encore là, c'est du cas par cas, mais il y a des cautions d'exécution qui sont prévues. Donc, c'est les mêmes mécanismes de protection, actuellement, que dans un contrat traditionnel. Mais, encore là, chaque cas de figure, là, va être analysé à sa face même.

Mme Rotiroti : Mais vous...

M. Julien : Donc, la loi, actuellement, ou l'article n'est pas du tout lié à ça, puis ça ne change rien à l'état actuel du droit et des lois contractuelles.

Mme Rotiroti : Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 9, tel qu'amendé? Y aurait-il d'autres interventions? Donc, cet article, amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 10. M. le ministre.

M. Julien : Oui, l'article 10.

10. L'article 21.48.9 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :

«Le présent article s'applique malgré toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de l'entreprise qui fait l'objet d'une vérification.

«Toute personne qui communique un renseignement ou un document en application du présent article n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.»

Donc, le commentaire, c'est : l'article 21.48.9 de la Loi sur les contrats des organismes publics confère à l'Autorité des marchés publics le pouvoir d'exiger des renseignements et des documents à l'égard des personnes liées de près à l'entreprise dont l'intégrité fait l'objet d'une surveillance.

Les modifications proposées dans l'article 10 du projet de loi visent à écarter l'application des clauses de confidentialité et de loyauté ainsi que les conséquences qu'une violation de ces clauses peut entraîner.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, des... (panne de son)

Mme Rotiroti : ...qu'on est dans... vraiment, là, on est dans l'Autorité des marchés, mais c'est toute la question de confidentialité, transparence, loyauté.

M. Julien : ...une petite explication supplémentaire.

Mme Rotiroti : Oui, allez-y.

M. Julien : L'article qu'on vient... qu'on vient introduire ici n'est pas en lien avec les contrats de partenariat spécifiquement. On profite du véhicule qui est devant nous pour répondre à un élargissement demandé par l'Autorité des marchés publics pour faciliter son travail. Alors, cet article-là n'est pas lié... On profite du véhicule qu'on a devant nous pour dire : Ah! l'AMP nous a demandé, en fin de compte, de pouvoir obtenir ces éléments-là, on l'introduit à l'intérieur de la loi. Si vous permettez, peut-être que M. Hudon peut aller un peu plus loin sur cette... sur cette prérogative-là.

Mme Rotiroti : Oui, allez-y.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, ici, on vient ajouter des... on va dire, des protections ou des mécanismes qui vont faciliter l'obtention des renseignements dans le cadre de la vérification de l'intégrité de l'AMP. Donc, quand on regarde le premier alinéa de l'article 21.48.9, qui identifie quelles sont les personnes qui peuvent faire l'objet de demandes de renseignements de l'AMP dans un contexte de vérification de l'intégrité, on voit, notamment, des associés et des administrateurs de l'entreprise. Ces personnes-là sont très, très, très fréquemment liées par des obligations de confidentialité...

Mme Rotiroti : De confidentialité, oui.

M. Hudon (Alain) : ...et de loyauté. Donc, il dit : Bien non, je ne peux pas te donner l'information, moi, sinon, je vais violer mon obligation de confidentialité. Donc, ce qu'on vient faire ici, bien, on dit ici : Regarde, l'AMP te demande des renseignements, bien, ton obligation de loyauté et de confidentialité ne s'applique pas, elle est écartée. Puis, même plus, tu ne pourras jamais être poursuivi par l'entreprise à l'égard de laquelle tu as cette obligation-là pour violation de cet engagement-là, parce qu'on prévoit ici que tu n'as encore aucune responsabilité.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on pourrait avoir une courte suspension, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous ferons une courte suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous poursuivons nos échanges. Chère collègue, aviez-vous, à ce stade-ci, suite à la suspension, un amendement à nous soumettre?

Mme Rotiroti : Non. Bien, j'ai... pas pour l'instant, je n'ai pas d'amendement. Mais je voudrais savoir... Je comprends qu'est-ce que le ministre, il vient faire ici et je comprends qu'en l'écoutant il dise que c'est une demande de l'AMP. Moi, je regarde le mémoire puis les discussions qui ont lieu, et, effectivement, l'AMP a fait plusieurs recommandations, mais je ne vois pas celle-là. Alors, je veux juste m'assurer quel genre de problème qu'on vient de régler avec cet article-là.

Le Président (M. Simard) : ...ici, à ce stade-ci. Moi, je suis pour la fluidité des travaux, des échanges. Généralement, j'accepte toujours les suspensions, mais dans une perspective d'amendements. Je tiens à spécifier cela pour le reste de nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. Alors, comme je mentionnais, ici, la modification qui est apportée, c'est qu'on a un projet de loi qui touche, en fin de compte, certaines lois, dont la Loi sur les contrats des organismes publics. Le changement qui est fait ici n'a rien à voir avec les contrats de partenariat, qui étaient dans les discussions qu'on avait beaucoup par rapport aux groupes qui sont venus nous rencontrer en consultations particulières. Mais l'Autorité des marchés publics nous mentionne qu'ici ça vient... ça vient renforcer son rôle par rapport à la gestion de l'intégrité, auquelle on croit beaucoup. On a donné beaucoup de pouvoirs à l'AMP, là, en 2022 puis on...

Ici, il y avait un enjeu, nommé par l'Autorité des marchés publics, pour s'assurer de pouvoir mieux faire son travail d'enquête, mais qui n'a pas été nommé spécifiquement, puis on profite du projet de loi pour dire : Ici, là, on va donner plus de capacités à l'Autorité des marchés publics pour s'assurer de l'intégrité de la gestion contractuelle. Donc, c'est l'objectif.

Mme Rotiroti : Ça fait que, pour vous, M. le ministre... Je pose la question parce que ça m'a... ça me vient à l'esprit en lisant l'article. Les entreprises... vous ne craignez pas que les entreprises peuvent craindre que des informations confidentielles soient divulguées sans leur consentement? Parce que, là, vous dites : Ils ne sont pas liés. Ça veut dire qu'un ex-employé, un ex-administrateur n'est pas lié à l'entente de confidentialité qui est signée avec l'entreprise, mais qui pourrait quand même divulguer certaines informations de confidence, qui sont confidentielles. Alors, vous, vous voyez... vous ne voyez pas que ça cause un risque, dans le sens que c'est... un ex-employé qui n'est plus à l'entreprise, mais qui veut faire du tort à l'entreprise dévoile certaines informations qui peuvent nuire à l'entreprise? Est-ce qu'il y a ce risque-là? Puis, si oui, bien, qu'est-ce qu'on fait dans la loi pour s'assurer qu'on protège les deux parties dans ce cas-là? Parce que la personne qui veut divulguer peut être de bonne foi comme elle peut être de mauvaise foi, et l'entreprise, elle, qui pourrait se voir... une question de réputation, pour... tu sais, la personne peut nuire à sa réputation, peut être déçue parce que, finalement, ça a mal été entre cet employeur-là et le président de l'entreprise.

Alors, est-ce que vous prévoyez ça? Parce que, quand on fait une loi comme ci, il faut tourner toutes les pierres puis il faut avoir tous les cas d'espèce. Alors, ce n'est pas toujours... Dans un monde idéal, tout le monde s'entend puis c'est toujours... tu sais, c'est très beau, mais il peut y avoir ce risque-là. Et moi, je me... Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Quelqu'un qui est de mauvaise foi, exemple, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Donc, naturellement, c'est un article suivant, qu'on touche spécifiquement à ces éléments-là, c'est l'article 11. Mais on a eu, je pense, cette discussion-là au mois de juin, bien, en tout cas, il me semble qu'on l'a eue, là, parce que je me rappelle de la réponse.

Mme Rotiroti : Désolée, M. le ministre, je n'étais pas là au mois de juin.

M. Julien : Non, bien non, c'est ça, puis... puis c'est... Ça appartient, en fin de compte, à l'Autorité des marchés publics, quand il fait enquête, d'apprécier, d'apprécier ces éléments-là. Naturellement, comme enquête, c'est toujours une appréciation de ce que tu obtiens comme élément probant qui est fait. Donc, on n'est jamais... on n'est jamais... Ça se peut que quelqu'un ait des intentions, mais le pouvoir d'enquête puis le travail d'enquête est fait par l'Autorité des marchés publics avec une appréciation. Alors, pour moi, là, c'est le discernement de l'AMP. Plus loin, ici, on parle, dans un autre article, là, de la confidentialité des éléments obtenus par l'AMP. Donc, sur l'article ici, c'est un petit peu hors sujet.

Mme Rotiroti : Ce n'est pas là qu'on va en discuter, OK.

M. Julien : L'article 11, on va en parler puis d'autres... un article plus loin, on va parler de la confidentialité aussi de l'AMP, 34, alors... Mais c'est ça, ma réponse.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc, vous dites, M. le ministre, là, que c'est une demande de l'AMP pour cet article-là, n'est-ce pas?

M. Julien : Donc, c'est un élargissement du pouvoir de l'AMP et à sa demande.

M. Beauchemin : Ça fait que vous avez rencontré l'AMP lors de la rédaction du projet de loi?

M. Julien : Alors, les pouvoirs de l'AMP sont à l'intérieur de la LCOP, donc ils participent avec nous quand on fait des rédactions puis on communique avec eux.

M. Beauchemin : Spécifiquement à propos de ce projet de loi, l'AMP, donc, a participé avec vous?

M. Julien : Par rapport à leur... on a des discussions, mais pas pour la rédaction du projet de loi.

M. Beauchemin : OK. Est-ce que... Donc, ça, c'est une suggestion de l'AMP, le projet... l'article 10?

M. Julien : Alors, si on va sur les fondements de l'article 10, c'est un élargissement des capacités de l'AMP de valider l'intégrité en protégeant, en fin de compte, les gens avec qui ils discutent. Si quelqu'un me dit : Ça me surprend que l'AMP soit... dit ça, bien non, ça va... ça va assez de soi.

M. Beauchemin : Non, mais la réponse, donc, à ma question, c'est que c'est oui, c'est une suggestion de l'AMP.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que l'AMP, dans ses travaux, observe qu'il y a une certaine difficulté dans les discussions, clairement.

M. Beauchemin : Oui. Mais donc c'est l'AMP qui vous a suggéré qu'ils aimeraient avoir ça.

M. Julien : L'AMP souhaite certainement obtenir ça.

M. Beauchemin : Puis c'est la conversation que vous aviez avec eux.

M. Julien : Ce n'est pas moi qui ai les conversations avec l'AMP, mais l'administration...

M. Beauchemin : Le ministère.

M. Julien : L'AMP est régie par la loi sur les contrats d'organismes publics, c'est son véhicule législatif. Puis ce qu'on vient apporter ici, c'est une aide à l'AMP pour pouvoir mieux jouer son rôle.

M. Beauchemin : Donc, la réponse, c'est oui. Est-ce que l'AMP vous a fait d'autres suggestions?

M. Julien : Bien, moi, je suis sur l'article 10. L'AMP est régie par la loi des contrats d'organismes publics puis relève... En fin de compte, l'AMP...

Une voix : ...

M. Julien : C'est ça, mais relèvent... Administrativement, ils sont indépendants, mais relèvent... Alors, oui, il y a des discussions avec l'AMP, là, mais on verra d'autres articles. Mais ici, clairement, c'est pour supporter l'AMP.

M. Beauchemin : Oui, mais vous ne répondez pas à ma question. C'est... Elle est spécifique, elle. Vous avez eu des conversations donc avec l'AMP? Est-ce qu'ils ont fait d'autres suggestions?

M. Julien : Je n'ai pas eu de conversation avec l'AMP personnellement. Ici, c'est une...

M. Beauchemin : D'accord. Votre le ministère a eu des conversations avec l'AMP? Est-ce qu'ils ont fait d'autres suggestions?

M. Julien : Alors, il y a des demandes qui sont formulées puis on répond ici à des préoccupations de l'AMP.

M. Beauchemin : Donc, l'AMP, miraculeusement, a été capable d'insérer cet article-là ici parce qu'il y a eu une conversation indirecte qui a eu lieu entre quelque part, puis ça a donné ça. Comment ça s'est fait?

M. Julien : M. le Président, naturellement, si on va sur l'article 10, si mon collègue a quelque chose contre augmenter la capacité de l'AMP, de valider...

M. Beauchemin : Ce n'est pas ça, la question, M. le Président, là.

M. Julien : M. le Président, est-ce que je peux répondre? De valider, en fin de compte, de manière cohérente l'intégrité des personnes? Bien, nous, on pense que c'est vraiment bénéfique pour la capacité d'enquête de l'AMP puis c'est pour ça qu'on supporte et qu'on soumet cet article-là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Beauchemin : M. le Président, je ne suis pas en train de questionner la valeur de l'article de 10, aucunement. Je suis en train de me poser la question pourquoi l'AMP a eu ces conversations-là. Il y avait probablement d'autres suggestions qui avaient été faites. Puis comment se fait-il que le ministre ait décidé de s'arrêter seulement sur celle-ci? Est-ce qu'on pourrait avoir aussi les autres qui ont été suggérées pour être insérées dans le projet de loi? On pourrait-tu avoir une conversation plus large pour savoir pourquoi avoir restreint, justement, c'est l'inverse de ce que vous dites, M. le ministre, là, restreint l'AMP à seulement une suggestion, quand potentiellement il y en aurait eu plusieurs autres?

M. Julien : M. le Président. Alors, mon collègue dit : Je ne veux pas parler de l'article 10, je veux parler d'autre chose. Bien non, on est sur l'article 10. C'est un régime d'intégrité qui est prévu à l'intérieur de la LCOP. On vient élargir les capacités de l'AMP pour faire des interventions plus efficaces et protéger, en fin de compte, ses discussions lorsqu'il y a des enquêtes. C'est bénéfique. Naturellement, si mon collègue pense que ce n'est pas un bon article, je suis prêt à en discuter avec lui.

M. Beauchemin : M. le Président, on est vraiment sur une autre planète, là, parce que je suis d'accord avec l'article 10 et le fondement de l'article 10. Moi, c'est plus la conversation qui a eu lieu pour en arriver à ça avec l'AMP, de la part de quelqu'un à l'intérieur de la machine qui aurait parlé à l'AMP, qui a fait donc des suggestions, dont celle-ci. Il y en a-tu eu d'autres? Lesquelles sont-elles? On veut aider l'AMP, justement. Vous nous donnez des... vous nous donnez des intentions autres, inverses de ce qu'on essaie de faire. C'est le contraire. On veut justement aider le travail de l'AMP pour que... justement pour que tous les Québécois soient mieux protégés, le contraire de ce que vous dites, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, à l'article 10, on est un régime d'intégrité qui est la LCOP et qui est ce qui permet à l'AMP d'intervenir. Naturellement, avec l'expérience, on observe que cet article-là donne plus de pouvoir et de capacité à l'AMP pour faire mieux son travail d'enquête. Donc, si mon collègue est favorable à l'article 10, moi également, on est à la même place.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires?

M. Beauchemin : Bien, dernier commentaire, M. le Président. Écoutez, je pense que c'est assez évident, il y a eu donc d'autres conversations que le ministre a eues avec l'AMP. Il a fait un choix, il a fait le choix qu'on voit ici, dans l'article 10, que nous, on n'est pas en désaccord, avec l'article 10, aucunement. Ce qu'on est en désaccord avec, c'est le fait qu'il y a eu d'autres recommandations, d'autres suggestions qui ont été faites par l'AMP. Puis on a essayé de comprendre quel processus de sélection a fait en sorte qu'on est juste avec ça, quand on sait bien qu'il y en a eu d'autres, puis on aimerait avoir la lumière là-dessus, pas juste pour nous, là, l'opposition officielle, pour tous les Québécois qui... pour eux, c'est important d'avoir une clarification là-dessus, parce que l'AMP est là pour protéger le citoyen.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Puis, M. le ministre, bien, je ne sais pas, il me semble que ça attirerait valeur ajoutée pour tous les Québécois, que l'AMP soit plus présente. Si on a fait le choix de juste ajouter cet article-là, il y en aurait d'autres.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le ministre.

M. Julien : Mais certainement, M. le Président. L'AMP a été créée à une autre époque, par un gouvernement qui avait juste oublié de leur donner des pouvoirs. On l'a fait en 2022. Et effectivement, ma collègue présidente du Conseil du trésor a des discussions régulières pour augmenter et favoriser ce régime d'intégrité qui évolue. Et ici on pose un geste pour augmenter justement cette capacité de l'Autorité des marchés publics à intervenir.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Beauchemin : Ma collègue ici est en train de me montrer un document, là, que l'AMP a fait lors des consultations où est-ce qu'ils disaient qu'ils proposaient quatre amendements qui nous apparaissaient importants :

«1. que l'autorisation ministérielle permettant à un organisme public de conduire... de conclure un contrat de partenariat... puisse être accompagnée de conditions déterminées par ce ministre, s'il le juge à propos;

«2. que l'AMP puisse émettre des recommandations au ministre responsable, à l'instar de ce que sa loi constitutive lui permet de faire à l'égard du président du Conseil du trésor ou du ministre responsable des Affaires municipales...

«3. que l'AMP soit... ait accès — plutôt — aux renseignements et aux documents disponibles dans la salle de documentation électronique non seulement dans le cas d'une plainte... mais aussi en tout temps en lien avec sa mission de surveillance;

«4. Concernant l'article 2 du projet de loi n° 62... faisait référence à l'article 13 de la LCOP, nous recommandons — c'est l'AMP — que les détails du contrat conclu sans publication d'avis d'intention soient inscrits lors de la conclusion du contrat au SEAO.»

Donc : «De plus... l'article 9, là, nous constatons — l'AMP qui dit ça — une différence de traitement quant au moment de la détention d'autorisation de contracter entre un contrat de partenariat et les autres catégories de contrats, comme adopté en 2022 dans le cadre de la loi 18.»

Donc, ma question reste entière. Comment se fait-il? Après avoir écouté ça de la part de l'AMP en personne, pourquoi avoir seulement choisi ce que vous mettez là?

M. Julien : Alors, M. le Président, mon collègue manque une bonne partie de baseball parce que les amendements apportés à l'article 4, l'article 51, 45, 46, 47, 48, l'ensemble... les quatre éléments nommés par mon collègue sont réglés par des amendements qu'on a déjà discutés ou qu'on discutera éventuellement, parce qu'on aime l'AMP puis on trouve que ça a du sens qu'est-ce qu'elle dit. Alors, oui, on a fait ces éléments-là, puis on en emmène même plus pour des discussions qui sont hors les contrats de partenariat ici, à l'article 10. Et mon collègue convient que c'est un bon article, votons-le.

M. Beauchemin : M. le Président, pour justement faire que cette conversation-là soit efficace, quand je vous ai posé la question au préalable, M. le ministre, la réponse aurait été oui. Ça fait que, là, vous me dites, là, je viens de vous le lire, puis là vous le comprenez, là, vous me dites que c'est dedans. La réponse aurait été oui, puis ça aurait fini là. Ça fait que, là, on vient de perdre 10 minutes de notre temps parce qu'on n'a pas été capable de répondre.

Le Président (M. Simard) : Alors, nos travaux jusqu'à présent...

M. Julien : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Un instant, M. le ministre.

M. Julien : OK. Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Jusqu'à présent, nos travaux vont très bien. Le ton est serein, constructif, et je souhaite que ça...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Merci, chère collègue. Alors, je souhaite que ça se poursuive comme ça. Tout va très bien. M. le ministre.

M. Julien : ...M. le Président. Alors, mon collègue ici mentionne des éléments qui ont été apportés dans le document et dans la discussion qu'on a eue en consultations particulières, et tous ces éléments-là sont corrigés par amendements, déjà déposés en plus. Donc, je rejoins mon collègue que les préoccupations nommées étaient pertinentes et sont corrigées. Alors, si ça... si c'était ça, la question, je ne l'avais pas comprise comme ça. Alors, ma réponse, c'est oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous poursuivons. Chère collègue de Jeanne-Mance—Viger, à vous la parole.

Mme Rotiroti : ...je suis en train de... M. le Président, je suis en train de regarder mes notes et je pense qu'on va faire le débat dans l'article 11, quand on va parler de confidentialité et secret professionnel. C'est là que je vais poser mes questions au ministre. Alors, ça va pour moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous remercie. Y aurait-il d'autres remarques concernant l'article 10? Sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons justement avec l'étude de l'article 11. M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, l'article 11.

11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.48.9, du suivant :

21.48.9.11... «21.48.9.1. — excusez-moi — Dans le cadre d'une vérification relative à l'intégrité d'une entreprise assujettie à la surveillance de l'Autorité, l'Autorité peut exiger de toute personne ayant déjà été administrateur, associé, dirigeant ou actionnaire de cette entreprise ou encore de toute autre personne ou entité liée ou ayant été liée, directement ou indirectement, par contrat à cette entreprise qu'elle lui transmette, dans le délai indiqué, tout document et tout renseignement pertinents aux fins de vérifier si cette entreprise satisfait aux exigences d'intégrité.

«Le présent article s'applique malgré toute restriction de communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de l'entreprise qui fait l'objet d'une vérification.

«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.

«Toute personne qui communique un renseignement ou un document en application du présent article n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.

«En outre, quiconque est visé par une demande faite en application du présent article doit, si l'Autorité lui en fait la demande, confirmer l'authenticité des documents [et] la véracité des renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment.»

Commentaire. Le nouvel article 21.48.9.1 que l'article 11 du projet de loi propose confère à l'Autorité des marchés publics, l'AMP, le pouvoir d'exiger des renseignements et des documents de la part notamment de personnes ayant antérieurement exercé les fonctions d'administrateur ou de dirigeant au sein de l'entreprise faisant l'objet d'une vérification d'intégrité.

Il permet également à l'AMP d'exiger des renseignements et des documents de personnes liées ou ayant été liées contractuellement à l'entreprise faisant l'objet d'une telle vérification.

Les deuxième et troisième alinéas de l'article 21.48.9.1 font en sorte que la personne visée par une demande de l'AMP ne pourra refuser d'y donner suite au motif qu'elle est liée par une obligation de loyauté ou de confidentialité, sous réserve dans ce dernier cas de l'avocat ou du notaire pour lequel le secret professionnel est maintenu.

Le quatrième alinéa de l'article 21.48.9.1 exonère de toute responsabilité civile la personne qui communique un document ou un renseignement à la suite d'une demande de l'AMP, alors que le cinquième alinéa confère à l'AMP le pouvoir d'exiger de toute personne qui lui communique un document ou un renseignement en vertu de ce nouvel article, qu'elle atteste respectivement l'authenticité et la véracité.

Rapidement, plus de pouvoirs à l'Autorité des marchés publics. C'est... Ça va assez loin ici en termes de protection de ceux qui divulguent puis en termes d'obligations aussi de ceux qui divulguent. Alors, ça va permettre certainement à l'Autorité des marchés publics d'être plus efficace dans la réalisation de son mandat pour s'assurer de l'intégrité.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Votre collègue de Jeanne-Mance vous cède la parole.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci, ma collègue de Jeanne-Mance. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ou nous démontrer comment que l'autorité est capable de confirmer l'authenticité des documents ou la véracité des renseignements communiqués? Quel est le mécanisme, comment c'est fait, etc.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Si vous permettez que Me Hudon...

Le Président (M. Simard) : ...Maître... M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Donc, l'article même, le dernier alinéa de l'article même, c'est une forme d'un moyen pour s'assurer que l'AMP, quand... les renseignements qu'elle obtient, elle a une confirmation comme de quoi ces informations-là sont véridiques. Donc, si elle a des doutes sur la qualité, on va dire, des renseignements ou des documents qui peuvent lui être remis par ceux qui sont visés par la vérification, bien, elle peut exiger que ces personnes-là signent une déclaration dans laquelle ils vont confirmer l'authenticité des informations. Donc, ils s'engagent, personnellement, en disant : Ce que je vous donne comme information, c'est vrai. Donc, avec ce document-là, si jamais c'est faux, bien là, la personne, elle s'expose à des... éventuellement, à des recours.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : Puis pourquoi vous dites : C'est seulement si l'autorité lui en fait la demande, dans ce cas-là? C'est...

M. Hudon (Alain) : Bien, l'autorité est à même de juger, dépendant des documents puis des renseignements qu'elle va obtenir, si elle peut se fier ou pas sur les renseignements, notamment par rapport aux divulgateurs, effectivement, là.

M. Beauchemin : Pouvez-vous me donner un exemple? J'essaie de comprendre le contexte quand ça, ça peut arriver. Donnez-moi un exemple si vous en avez un en tête, là.

M. Hudon (Alain) : Bien, je n'ai pas d'exemple en tête, là, je ne travaille pas à l'AMP, mais, si j'obtiens de l'information... Parce que là, ici, on vise les anciens administrateurs, les anciens associés. Tantôt, on a évoqué la possibilité que quelqu'un serait parti en mauvais termes de l'entreprise puis que, peut-être par souci de rancune ou, peu importe, là, de vengeance, elle communique avec l'AMP puis lui donne des informations, mais peut-être que, justement, en raison des causes qui a entraîné le départ de la personne, bien, on peut être un peu plus réticent, en disant : Bien, écoute, elle me dit-tu vraiment la vérité? Bien là, on a un mécanisme de dire : Écoute, tu es mieux de me dire la vérité puis je te fais signer une demande ici, là, un document... une demande d'authentification.

M. Beauchemin : Donc, ça va être basé, là, sur faits... les faits que la personne va signer.

M. Hudon (Alain) : C'est des... C'est une question de faits, effectivement.

M. Beauchemin : Puis pourquoi qu'on ne le fait pas de façon systématique? Ce n'est pas si compliqué que ça, finalement, faire signer un formulaire. Je me demandais... Je me pose la question.

M. Hudon (Alain) : Je n'ai pas la réponse.

M. Julien : ...comme ancien vérificateur, des fois, les éléments probants sont clairs, un relevé signé, démontré, puis des fois, en fin de compte, les éléments probants sont plus fragiles. Ce qu'on vient donner ici, c'est un pouvoir supplémentaire à l'AMP pour supporter ces éléments probants lors d'une enquête. Alors, c'est un éventail de possibilités. Mais des déclarations sous serment automatisées, quand l'élément probant est on ne peut plus clair... là, je veux... Alors, c'est permis puis elle peut l'exiger, probablement, si ça vient étayer de manière plus probante ce qu'elle a obtenu, parce qu'elle, elle va faire preuve de discernement et d'appréciation. Puis c'est comme dans n'importe quoi. Quand on fait des enquêtes, à un moment donné, on dit : Écoute, cette information-là, je ne suis pas... je ne suis pas capable de la supporter. Alors, c'est du discernement, mais on donne plus de capacité à l'Autorité des marchés publics pour jouer ce rôle-là.

M. Beauchemin : ...prendre la décision eux-mêmes à savoir si c'est pertinent ou pas de demander une certitude, là, ou d'authenticité de...

M. Julien : C'est toujours eux qui font le discernement de l'application et des résultats de leur enquête. Puis je pense qu'ils sont... ils sont totalement indépendants. Donc, c'est à eux d'apprécier les éléments probants obtenus, pour justement... Alors, tu sais, quand on parle tantôt de vendetta ou quelqu'un qui est... qui a... qui serait un ancien employé, bien, tu sais, à quelque part, pour appuyer ses dires, il va falloir qu'il ait des éléments probants qui enlèvent les doutes. Alors, c'est le rôle de l'AMP. Nous, on vient l'outiller pour pouvoir enlever ces doutes-là.

M. Beauchemin : Bien, M. le Président... Merci, M. le ministre. M. le Président, j'aurais donc un amendement à suggérer. On va l'envoyer dans la stratosphère.

Le Président (M. Simard) : Il est parti dans la réalité virtuelle.

Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Simard) : Alors, chère collègue de Jeanne-Mance—Viger, vous nous avez soumis... Ah non! c'est...

Mme Rotiroti : Ah! c'est M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse, je m'excuse, cher collègue.

M. Beauchemin : Je ne le prends pas personnel.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous avez eu la gentillesse de nous acheminer cet amendement, qui est sur Greffier et présentement à l'écran. Alors, la parole vous appartient.

M. Beauchemin : Merci. Donc : L'article 21.48.9.1, introduit à l'article 11 du projet de loi, est modifié par la suppression, dans le 5e alinéa, des mots «, si l'Autorité lui en fait la demande,».

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous bonifier en termes de commentaires?

M. Beauchemin : Bien, ça clarifie le point que j'amenais tout à l'heure, à savoir : Pourquoi ne pas le faire de façon récurrente en tout temps? Et, de cette façon-là, ça nous permettrait de s'assurer... Parce qu'on parle de surveillance, et non d'investigation, donc c'est juste pour assurer pour la prochaine étape. Parce que, là, on parle donc de ça, l'étape de surveillance. En ayant l'élimination de ça maintenant, ça nous permettrait de s'assurer que, si besoin est d'aller en investigation, bien là, on aurait du document qui aurait validité d'information, qui aurait validité... la pertinence, et tout. Donc, c'est dans cette optique-là. C'est vraiment pour bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous remercie. Alors, M. le ministre.

M. Julien : ...Bien, je ne peux pas être... je ne peux pas être d'accord, mais je vais exprimer pourquoi. On veut donner des outils à l'Autorité des marchés des... publics pour augmenter leur capacité d'obtenir des éléments probants, puis, dans certains cas, on a besoin même de... de déclarations, là, sous serment.

Alors, imaginons-nous, là, que l'autorité, là, pour faire un projet, va obtenir 100 renseignements différents, une vérification, auprès de 32 individus, puis là je vais faire 32 fois des déclarations sous serment, quand les documents sont hyperprobants, puis non nécessaires. Là, on est en train d'alourdir totalement le travail.

Donc, on donne la capacité à l'AMP : tu as le pouvoir de l'utiliser, puis lui va l'utiliser au meilleur escient. Donc, c'est comme si je donne un outil supplémentaire à l'Autorité des marchés publics, un marteau, puis ce que mon collègue me demande, c'est : Même quand il scie une planche, donne-lui donc un coup de marteau. Alors là, je dirais : Non, c'est un outil supplémentaire qu'on leur donne qu'il peut utiliser quand il en a besoin. Mais, si je l'oblige à utiliser dans tous les cas de figure, ça va multiplier les déclarations sous serment pour tout renseignement spécifique demandé à un individu x, y, z. Donc, tu sais, je suis en train d'ensevelir mon AMP derrière une procédurite, tandis que je veux lui fournir un outil utile.

Donc, c'est pour ça que... c'est pour ça que je nous invite à ne pas aller là. Alors, il a la capacité, il est indépendant puis, s'il veut le faire, il peut le faire s'il le trouve pertinent. Mais c'est comme dire : Tout le monde va avoir la même procédure. Même si elle n'est pas pertinente? Non, je pense que c'est... la pertinence doit être évaluée par l'AMP, puis c'est un bon outil.

• (12 h 30) •

M. Beauchemin : Juste peut-être comme... Juste pour clarifier, ici, on est quand même dans une instance de surveillance, et non d'enquête, «right», si je comprends bien?

M. Julien : Vérification, surveillance.

M. Beauchemin : OK, d'accord. Donc, si jamais ça s'en allait à l'enquête, ça aurait été comme dans la... ah! ça aurait été le fun de l'avoir avant, là. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bon, bien, peut-être que c'est valeur ajoutée dans le processus.

Mais tantôt, quand vous me parliez que c'était juste un formulaire, là, c'était bien simple, de ce que vous parliez, M. le ministre, là, je me pose la question. Même le légiste n'a pas été capable de me dire pourquoi ça devrait être sur demande seulement. Donc, je me pose la question. Moi, ce n'est pas... Ça devrait être là, là, je suis... Ce n'est pas... ce n'est pas... Il y en aura plein, de documentation, là. On n'est pas en train d'alourdir incroyablement la machine, on prévoit en fait les coûts pour la prochaine étape, si besoin il a.

M. Julien : Alors, c'est-à-dire que plein de gestes peuvent être posés dans le processus de surveillance et de vérification. À l'intérieur de l'article, on vient mentionner, entre autres, plein d'éléments avec des tiers, et là on vient dire : Heille! Si vous trouvez que c'est nécessaire, on vous donne le pouvoir ici, à l'intérieur de la loi, de demander une déclaration sous serment. Bien des cas, ça ne sera pas nécessaire, là.

Alors, vous me dites : Commande-les quand même. Bien, moi, je pense que c'est... clairement, c'est... on alourdit dans des situations qui ne sont pas pertinentes, puis, pour moi, c'est au jugement de l'AMP : tu as le pouvoir, tu es indépendant, applique-les.

M. Beauchemin : C'est donc toujours juste un formulaire. C'est ça?

Des voix : ...

M. Julien : ...c'est pour tous les éléments, en fin de compte, supportants. Ça pourrait être, en fin de compte, par rapport aux discussions qu'ils ont obtenues avec les anciens dirigeants, les associés, les... Alors, à toutes les fois, il faut dire : Bon, maintenant, puisque je vous ai parlé, déclarez-moi ça sous serment.

M. Beauchemin : ...M. le ministre, je veux juste... pour clarifier. Parce que j'ai comme cru comprendre que vous disiez que c'était un formulaire tantôt, quand vous aviez pris justement l'exemple de s'assurer que l'information était authentique.

M. Julien : Non, tantôt je donnais un exemple, des documents peuvent être probants par eux-mêmes, puis je n'ai pas besoin, en fin de compte, de supporter leur authentification. Parce que, tu sais, on dit : Oui, oui, documents et véracité. Donc, si j'ai un relevé signé, bien, je n'ai pas besoin de demander : La déclaration sous serment, c'est-tu un bon relevé? Tu sais, mon élément est assez probable. Puis, des fois, il pourrait avoir un renseignement que... Sais-tu, vous me dites ça, je vois ce que j'obtiens, pouvez-vous me déclarer sous serment ce que vous m'avez dit? On vient augmenter le fait probant de ce renseignement-là. Alors, c'est un outil à utiliser.

M. Beauchemin : Mais cette étape-là, tantôt j'avais sérieusement compris que vous disiez que ça se faisait sous forme de formulaire.

M. Julien : Non, non, non, c'est... Moi, je faisais, exemple, documents et renseignements, donc, dépendant de la nature du renseignement obtenu par une surveillance et une vérification, des fois, tu n'as pas besoin d'aller plus loin. L'élément obtenu est probant, est vérifié, vérifiable. Puis, dans d'autres cas de figure, tu dis : Oui, j'aurais... tu sais, trop fort, casse pas, je vais aller sur une déclaration sous serment. Mais je ne peux pas demander des déclarations sous serment pour tout document et tout renseignement communiqué, parce que là ils vont... il va avoir une job d'assermenteur à temps plein, là.

Mme Rotiroti : Vous permettez...

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Mme Rotiroti : ...vous permettez? Merci, M. le Président. Bien, effectivement, ici, on est dans un processus de vérification. Là, avec l'article, qu'est-ce qu'on vient de faire, c'est qu'on dit que l'AMP, dans le moment qu'il juge opportun, à sa guise, peut rentrer et demander des renseignements qu'ils souhaitent avoir. Et là qu'est-ce qu'on vient de faire, c'est de dire qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on tente de faire avec l'amendement, c'est de dire : On prend pour acquis que l'information qu'on a, c'est la bonne information, c'est authentique, et, comme le ministre dit, c'est des documents probants, puis qu'il n'y a pas de raison d'avoir un... de jurer que ces documents-là sont authentiques. Nous, qu'est-ce-qu'on vient de faire ici... Dans le fond, là, je pense qu'on dit à peu près la même chose, c'est de dire : Quiconque est visé par la vérification, ça veut dire que, si l'AMP demande un document, qu'il doit confirmer l'authenticité de ces documents-là en tout temps. On ne dit pas «at large», sur tous les cas, là on est vraiment quand l'AMP décide de vérifier, de faire une vérification, et c'est ces documents-là qu'on dit qu'ils doivent être authencités. C'est juste ça, M. le ministre.

Alors, votre argument de dire : Bien là, je ne peux pas mettre «at large» pour que tout le monde passe à l'assermentation pour... Ce n'est pas ça qu'on veut, ce n'est pas ça qu'on cherche non plus. Alors, l'AMP, au moment qu'il juge opportun... Parce que là le pouvoir relève de l'AMP, il a tous les pouvoirs nécessaires de décider qui qui vérifie puis quand il décide qu'il va vérifier quelqu'un. Nous, on va s'assurer, là, en tout temps, en tout temps, pendant cette vérification-là, que les documents qui sont remis à l'AMP sont authentiques. C'est juste ça. On ne parle pas «at large» du tout. Alors, je veux juste clarifier ce point-là, parce que vous semblez dire : Bien, là, n'importe quel document qui est demandé par l'AMP, il faut que ça soit... Tu sais, on ne peut pas commencer à dire : Bien là, vous... vous passez sous serment... Ce n'est pas ça qu'on dit. Là, ici, là, c'est spécifiquement où est-ce que l'AMP décide de faire une vérification, n'est-ce pas?

M. Julien : Non. Bien, c'est-à-dire que le texte qui est proposé, là, il est identique que le texte qu'on avait spécifiquement pour les entreprises. Donc, l'article 21.48.9 dit : «Quiconque est visé par une demande faite en application du présent article doit, si l'Autorité lui en fait la demande, confirmer l'authenticité des documents [et] la véracité des renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment.»

Donc, on avait ça. Puis là on est en train de parler, en fin de compte, d'autres personnes, qu'on élargit le pouvoir, puis on exige la même chose, «tout document [...] tout renseignement». Et là votre suggestion, que c'est sûr que je n'accepterai pas, parce que je vais faire mourir l'AMP dans des travaux non nécessaires, c'est... En passant, tous les renseignements que vous obtenez, c'est ça, là, tout renseignement et tout document, bien, vous allez être... bien, vous le dites, là, doit «confirmer l'authenticité des documents [et] des renseignements communiqués [avec] une déclaration sous serment». Bien non, si elle le juge pertinent, là, elle a le pouvoir de le faire, je lui donne le pouvoir de le faire en toute indépendance.

Mme Rotiroti : Je comprends ça, M. le ministre. Moi, je prends pour acquis que l'AMP va aller faire des vérifications quand il y a un doute, quand il y a un flag qui se lève pour dire : Oups! Il y a quelque chose qui cloche dans ce contrat-là. Alors, on s'entend que l'AMP, là, ne passera pas son temps à faire des vérifications sur tous les contrats. Il n'a pas de temps de faire ça. Puis ce n'est pas le mandat de l'AMP d'ailleurs, l'AMP est là pour s'assurer l'intégrité du projet.

Alors, je reviens à ma question. L'AMP va faire des vérifications quand il y a un doute. Ça veut dire que, j'imagine, j'imagine, ça peut être... Puis ça, c'est l'AMP puis c'est à sa guise. Il peut demander une série de documents relatifs à le projet précis ou quelques documents, dépendamment c'est quoi, la vérification qu'il veut faire, n'est-ce pas? Bon. Alors, nous, on dit, dans cette situation-là... parce qu'on réitère, le mandat de l'AMP, ce n'est pas de vérifier tous les contrats, il va vérifier où est-ce qu'il y a un enjeu. Alors, à ce moment-là, on veut s'assurer que les documents qui sont transmis sont des documents authentiques et des... que les renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment pour être sûr qu'on a la bonne information.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, il faut... Mais, encore là, mes collègues essaient d'alourdir un processus. On n'est pas là. Puis je vais le réexprimer. Ça, c'est dans le cadre que l'Autorité des marchés publics veut vérifier l'autorisation de contracter. C'est des centaines de gestes, là, pour... vérification de contracter. Tous les contractants doivent avoir une vérification de contracter de l'AMP. Et elle, elle prend des éléments probants pour dire : Oui, c'est correct. Dans bien des cas, là, je n'ai pas... l'information qu'elle obtient, là, ne demande pas une déclaration sous serment. Puis là vous me dites : Non, mais, écoute, je sais que tu n'en as pas besoin, mais je vais t'obliger à l'exiger. On a déjà cet article-là dans la loi pour les entreprises, on vient élargir son spectre auprès d'autres individus qui peut intervenir, puis je remets le même article. L'AMP est très satisfaite de pouvoir avoir cet outil-là et l'AMP serait très malheureuse d'être obligée de le faire même quand ce n'est pas nécessaire.

Donc, ce qu'on me demande actuellement, c'est : Même si ce n'est pas nécessaire, tout le monde sous serment, bien, je vais dire : Bien, écoute, ils vont mourir à l'ouvrage.

• (12 h 40) •

Mme Rotiroti : ...vas-y.

M. Beauchemin : OK. Ça fait qu'on est d'accord que c'est sur... Dans un contexte de surveillance, dans une enquête qui suivrait, si jamais il y avait eu besoin de faire une enquête par la suite, est-ce que le ministre, au moins, au minimum, il est d'accord avec nous qu'avoir été capable d'avoir eu l'information, de façon confirmée, aurait... serait, à cette étape-là, valeur ajoutée dans une enquête, ou est-ce que, selon lui, selon le ministre, c'est inutile, même dans un processus d'enquête, d'avoir eu une confirmation d'authenticité d'information? J'essaie juste de comprendre, là, parce que ça m'apparaît relativement... Je comprends ce que le ministre dit, là, mais j'essaie juste de voir ce qu'il en est, là, dans un processus d'enquête.

M. Julien : Bien, M. le Président, ici, devant moi, j'ai le processus de l'AMP pour la vérification pour délivrer l'autorisation de contracter. Alors, tantôt, on a dit, tu sais, qu'on avait des cas... Dans tous les cas de figure, pour faire affaire avec le gouvernement, il faut que tu aies une autorisation de contracter. Puis, pour valider ça, l'entreprise a ce qu'il faut pour être autorisée à contracter. J'ai plein de renseignements qui vont me permettre de valider ça. Puis là on vient élargir que tu pourrais interroger également les associés... Puis on l'avait déjà, cet article-là, pour les entreprises, on dit : Bien, cette clientèle-là aussi, si tu as besoin, tu peux leur demander de déclarer sous serment.

Avec la modification que vous amenez ici, c'est : Peu importe ce que tu vas obtenir, auprès de ces gens-là, en documents, etc., là, tu vas être obligé de demander la déclaration sous serment. Moi, je lui donne le pouvoir. Il est indépendant. Il va l'utiliser quand il va en avoir besoin, mais il n'a vraiment pas souvent besoin de l'utiliser, et je ne vois pas pourquoi il l'utiliserait tout le temps, je vais alourdir, là. Tu sais, on va avoir la déclaration assermentée pour... pour tout, là. Bien non, ça... ça serait très hasardeux.

M. Beauchemin : Mais, M. le Président, la première ligne de 21.48.9.1 dit : «Dans le cadre d'une vérification relative à l'intégrité d'une entreprise», on est là. C'est pour ça que je pose la question. Puis, dans un processus d'enquête suivant une mauvaise... un mauvais développement, dans un processus d'enquête, rendu là, n'est-ce pas valeur ajoutée, justement, d'avoir eu cette confirmation de l'authenticité des documents et des renseignements? Il me semble que c'est juste logique. Je ne vois pas le... Je comprends le point du ministre, mais le rôle du gouvernement est quand même de s'assurer de ne pas avoir... de faire des erreurs. On va peut-être en échapper une ici, là.

M. Julien : Alors, ça appartient à l'Autorité des marchés publics, de manière indépendante, de prendre les mesures nécessaires pour pouvoir faire son travail. Ici, c'est la vérification, naturellement, de la livraison de l'autorité pour contracter. On l'avait déjà, là. L'article 21.48.9, là, qui existe déjà, là, qui touche les entreprises, là, il a ce texte-là, où on dit : Heille, l'AMP, si tu veux, tu peux le demander. On fait un copier-coller, parce qu'il dit : Des fois, ça m'arrive d'en avoir besoin, j'aimerais ça, l'avoir dans mon coffre à outils. C'est un copier-coller pour ces intervenants-là par rapport aux entreprises.

Donc, 21.48.9, c'est pareil que 21.48.9.1, pas la même clientèle, puis on dit à l'AMP : Écoute, dans certains cas de figure, tu peux avoir besoin de ce marteau-là, je le mets dans ton coffre. Mais il ne frappera pas du marteau sur tout, tu sais, je veux dire, ça ne serait pas correct. Alors, discernement de l'AMP, indépendance de l'AMP, les outils sont dans la loi.

M. Beauchemin : Bien, à ce moment-ci...

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Juste une petite clarification, M. le ministre. Là, on est toujours dans la surveillance. L'AMP, on lui donne le pouvoir de demander à sa guise, s'il y a un enjeu, d'aller vérifier, d'obtenir les documents nécessaires, de s'assurer que qu'est-ce qui est dans le contrat, puis la soumission, les modalités, tout ça, tout est respecté, qu'il n'y a pas de fligne-flagne.

M. Julien : Ce n'est pas ça.

Mme Rotiroti : Non? Alors, clarifie-moi c'est quoi.

M. Julien : Ici, là, c'est le processus d'autorisation délivré par l'Autorité des marchés financiers pour autorisation de contracter, c'est... Je regarde l'entreprise, puis est-ce qu'en fin de compte elle a l'autorisation de contracter avec le gouvernement? Des exemples, là, souvent, des documents, là, qui vont être... qui vont être nécessaires, c'est tes relevés fiscaux...

Mme Rotiroti : Pour voir si tu as les reins assez solides, oui.

M. Julien : ...heille, je ne vais pas demander une déclaration sous serment, tu sais. Bon, OK. Les états financiers vérifiés par un vérificateur externe, je ne vais toujours bien pas appeler Mallette puis Ernst & Young : Heille! Tu peux-tu me... mettre sous serment...

Alors, il y a plein de renseignements puis de documents qui permettent d'arriver là. Puis, des fois, il pourrait y avoir des cas fortuits, qui dit : Écoute, ce renseignement-là, j'aurais besoin d'une déclaration sous serment, parce qu'elle est peut-être plus équivoque, moins probante. Heille! ça lui appartient, là.

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est l'AMP qui va juger?

M. Julien : Je te donne l'outil — il l'a déjà — je te le donne aussi pour ces personnes-là. Donc, c'est à utiliser selon sa convenance. Mais il ne pourra pas prétendre que... Écoute, j'aurais aimé ça, avoir la possibilité de faire déclarer sous serment quelqu'un, puis on ne me l'a pas accordée. Non, je te le donne. Mais, après ça, je ne vais pas exiger que, dans tous les cas de figure, pour les renseignements puis les documents, il demande une déclaration sous serment, tu sais, ça ne serait... ça ne serait pas raisonnable.

Mme Rotiroti : Puis l'entreprise, à ce moment-là, ne pourrait pas refuser que... ne peut pas refuser de remettre le document et ne peut pas refuser non plus si l'AMP dit : Je veux, sous serment... Il n'y a pas de recours pour l'entreprise de refuser, il doit, dans la loi, c'est une obligation.

M. Julien : Oui, il doit déclarer sous serment. Non, il ne pourrait pas refuser de déclarer sous serment.

Mme Rotiroti : Il ne pourrait pas, il ne pourrait pas contester non plus?

M. Hudon (Alain) : Non, non, c'est une...

Mme Rotiroti : C'est une obligation dans la loi?

M. Hudon (Alain) : C'est une obligation dans la loi qu'on retrouve au dernier alinéa, effectivement.

Mme Rotiroti : Qu'est-ce qu'on trouve dans le dernier alinéa du... M. Hudon? On doit... OK, parce qu'on dit, entre autres, «quiconque est visé par une demande faite en application du présent article doit», c'est ça, c'est parce que c'est le «doit» qui fait en sorte que l'obligation est là...

M. Hudon (Alain) : Exactement, M. le Président.

Mme Rotiroti : ...qui «doit [...] confirmer l'authenticité [et les] documents ou la véracité des renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment».

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques sur l'amendement apporté à l'article 11? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder pour un appel nominal, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

Le Président (M. Simard) : M. le député?

M. Beauchemin : On est pour, c'est notre amendement.

M. Julien : J'ai quand même vu une hésitation.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous poursuivons l'étude de l'article 11. Y a-t-il des... d'autres commentaires que l'un ou l'autre d'entre vous souhaiteriez apporter? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Et nous poursuivons avec l'étude de l'article 12.

M. Julien : Oui, M. le Président, article 12.

12. L'article21.48.28 de cette loi, édicté par l'article 111 du chapitre 18 des lois de 2022, est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des phrases suivantes : «Un tel dépôt ne peut toutefois être fait qu'à l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 21.48.28.1 pour demander l'annulation de la décision du tiers décideur ou, si une telle demande a été présentée, qu'à compter de la date à laquelle une décision du tribunal confirmant la validité de la décision du tiers décideur devient définitive. Dans ce dernier cas, une copie de cette décision doit être jointe à celle du tiers décideur.»

Commentaire. Cet article propose de modifier l'article 21.48.28 de la Loi sur les contrats des organismes publics afin de retarder le moment à partir duquel il sera possible d'enclencher une procédure pour forcer l'exécution d'une décision rendue par un tiers décideur en cas de défaut de la partie débitrice.

Cette modification est requise en raison de l'introduction, à l'article 21.48.28.1 de cette loi, proposée par l'article 13 du projet de loi, d'un nouveau... de droits de recours... d'un nouveau droit de recours qui permettrait à une partie de demander l'annulation d'une décision rendue par un tiers décideur pour certains motifs.

• (12 h 50) •

Mme Rotiroti : ...en bon québécois, M. le ministre?

M. Julien : C'est ça, ça va être beaucoup à... c'est beaucoup l'article 13, en fin de compte, qui va être la discussion qu'on aura ici. Cet article-là permet d'amener la cohérence de l'article 13. Puis, si vous permettez, peut-être que ma collègue ici pourrait préciser la nécessité du 11 et du 12 pour arriver au 13, qui, lui, aura les discussions sur le tiers décideur.

Mme Rotiroti : ...oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement. Alors, cher maître, bien que vous soyez une habituée de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Fournier (Marie-Christine) : Certainement. Marie-Christine Fournier, légiste pour le ministère de la Justice.

En fait, ici, on change complètement de sujet, là, par rapport au sujet dont on traite depuis le début de la commission. Donc, on est vraiment dans le régime qui a été introduit dans la loi, en 2022, pour la création d'un régime de règlement rapide des différends en matière de construction. Puis ici, à l'article 12, ce qu'on vient modifier, en fait, dans la loi, c'est... Il faut savoir qu'en fait le régime créait, à l'époque... créé, à l'époque, donc, dans la loi, prévoyait que, lorsqu'on obtient une décision d'un tiers décideur qui agit, un peu, à titre d'arbitre pour un règlement des différends, lorsqu'on obtient une décision d'un tel tiers décideur, on peut simplement en faire le dépôt, devant le tribunal, pour en forcer l'exécution, advenant le cas où le débiteur ferait défaut de s'exécuter dans le délai prescrit.

Donc, ici, ce qu'on vient prévoir, en fait, comme on va voir plus loin à l'article 13, où on vient introduire la possibilité, pour une partie qui se sentirait lésée par une décision qui aurait été rendue par un tiers décideur, de contester la validité pour certains motifs restreints, là, donc, de contester la validité de la décision rendue. Puisqu'on introduit ce recours-là, il faut comme, donc, temporairement suspendre le moment où on pourra déposer la décision devant la cour pour forcer son exécution.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Pourquoi qu'on ferait ça? J'essaie de comprendre. Je ne suis pas un avocat, donc, à la base, il faut que je porte attention quand vous parlez, là. Mais, à la fin, quand vous dites : C'est pour retarder, puis pourquoi qu'on le ferait à ce moment-là?

Mme Fournier (Marie-Christine) : Bien, parce qu'en fait, si une partie conteste la décision, on ne voudrait pas que l'autre partie se dépêche à aller déposer une... pour faire exécuter la décision en faisant saisir des biens, par exemple.

M. Beauchemin : OK. Je comprends.

M. Julien : Comme je dis, l'article 12 permet l'article 13. L'article 13, on risque d'avoir de bonnes discussions, puis exprimer les motifs de l'article 13 et dans quels cas de figure... Ce n'est pas dans n'importe quel cas de figure qu'elle peut être contestée. Donc, on verra, à l'article 13, la contestation, sur quelle base elle est. Mais l'article 12, s'il y a acceptation de l'article 13, est nécessaire pour que le délai soit reporté suite à 13. Donc, le 12, en soi, n'est pas... n'est pas très contraignant, c'est... Quand je dis «contraignant», c'est, il permet au 13 d'arriver, mais c'est le 13 qui a... qui a la viande de la discussion qu'on pourrait avoir ensemble.

Le Président (M. Simard) : Oui, chère collègue.

Mme Rotiroti : ...M. le Président. Alors, si c'est le cas, pourquoi qu'on suspend... On peut suspendre l'article 12, commencer l'article 13, puis il va nous faire... tu sais, nous situer, puis on comprend, puis revenir adopter le 12, par la suite, si, le ministre, ça lui convient. Parce que là on est... on ne comprend pas qu'est-ce qu'on fait avec celui-là.

M. Julien : Je suis très confortable avec ça.

Mme Rotiroti : Oui.

M. Julien : Oui.

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'article 12. Et nous poursuivons donc avec l'étude de l'article 13. Alors, M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Julien : Je pense qu'il y a un amendement aussi...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Effectivement, il y aura un amendement.

M. Julien : Parfait. Article 13.

13. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.48.28, édicté par l'article 111 du chapitre 18 des lois de 2022, du suivant :

«21.48.28.1. Une partie peut demander au tribunal l'annulation d'une décision rendue par un tiers décideur pour l'un ou l'autre des motifs suivants :

«1° une partie n'avait pas la capacité de participer au processus de règlement du différend devant le tiers décideur;

«2° le différend découle d'un contrat public ou d'un sous-contrat public qui n'est pas valide;

«3° la décision porte sur un différend qui ne pouvait être soumis à un tiers décideur ou encore elle contient une conclusion qui est sans aucun rapport avec l'objet du différend dont était saisi le tiers décideur;

«4° le processus de règlement du différend a été mené par une personne qui n'était pas accréditée pour agir en tant que tiers décideur;

«5° les règles applicables au choix du tiers décideur ou au processus de règlement du différend devant un tel tiers n'ont pas été respectées.

«Une demande d'annulation doit être présentée devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure, selon leur compétence respective pour statuer sur l'objet du différend soumis au tiers décideur, dans un délai de 30 jours de la réception de la décision qui en fait l'objet. Ce délai est de rigueur.

«La demande d'annulation n'a pas pour effet de surseoir à l'exécution de la décision, sauf ordonnance contraire du tribunal.

«S'il annule la décision d'un tiers décideur, le tribunal peut condamner une partie à rembourser à l'autre partie tout ou partie des sommes d'argent que cette dernière a payées en exécution de la décision.»

Commentaire. Cet article propose d'introduire, dans la loi, une voie de recours à l'encontre d'une décision rendue par un tiers décideur pour trancher un différend entre deux parties. Ainsi, une partie pourrait demander au tribunal d'annuler la décision rendue par l'un des... pour l'un des motifs énumérés à cet article, lesquels se rapportent à la légalité du processus devant un tiers. L'article précise le délai à l'intérieur duquel une telle demande peut être présentée au tribunal. Il prévoit en outre que la décision du tiers décideur conserve son caractère exécutoire, malgré le fait qu'une partie en demande l'annulation et prévoit certains pouvoirs dont dispose le tribunal saisi d'une telle demande.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Julien : On va essayer de lire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Si vous le souhaitez.

M. Julien : Alors, amendement à article 13. À l'article 21.48.28.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, que l'article 13 du projet de loi propose :

1° remplacer, au paragraphe 5° du premier alinéa... par les paragraphes suivant :

«5° les règles applicables au choix du tiers décideur n'ont pas été respectées;

«6° les règles applicables au processus de règlement [des différends] devant le tiers décideur n'ont pas été respectées et ce non-respect a porté [à l'atteinte] et l'équité du processus.»;

2° insérer, dans le dernier alinéa et après «annule», «en tout ou en partie».

Rapidement, on n'aura pas le temps d'en discuter plus avant. L'article 13, il y a eu des gens qui sont venus dire : Heille, on ne l'aime pas. Ce qu'on veut, nous autres, c'est que l'article 13, c'est... c'est comme — les juristes me corrigeront quand on reviendra tantôt — c'est comme éviter... Si le processus a été mal fait, on veut dire : Heille, attends une minute, c'est le processus qui est mal fait. Donc, ce n'est pas tant la décision que les éléments nommés à 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, qui amèneraient une possibilité de demander à la cour, de dire : Écoute, je pense que, sur les éléments du processus, on a un enjeu. Alors, ça amène l'article 12 qu'on regardera plus tard. Mais ce n'est pas pour dire, en fin de compte, à quelqu'un : Je ne suis pas content de la décision, bien, je vais la faire annuler. Non, c'est... il y a un vice de procédure.

Alors, on a observé que, dans certains cas de figure, c'est nécessaire, mais ce n'est pas pour un parti, comme l'organisme public ou pour le tiers, avantageux, c'est pour dire : S'il y a un vice de procédure, on pense qu'on devrait pouvoir lever la main. On aura cette discussion-là, je crois, cet après-midi, chers collègues.

Le Président (M. Simard) : Il nous reste néanmoins quelques secondes. Y aurait-il quelqu'un qui souhaite ajouter quelque chose avant le moment fatidique de 13 heures pile?

Sans quoi nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve un peu plus tard. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 59 )

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Au moment de suspendre plus tôt en avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 13. M. le ministre avait déposé un amendement dont nous n'avions pas encore fait la lecture, si je... oui, on en avait fait la lecture, mais que nous n'avions pas encore commencé à débattre.

Alors, M. le ministre, souhaitiez-vous peut-être ajouter quelque commentaire que ce soit?

M. Julien : Très rapidement. Comme je l'avais mentionné avant de quitter, ces éléments-là, à l'usage, on pense que c'est nécessaire de les apporter parce qu'on a vu certaines décisions que de tiers décideurs pouvaient avoir, en réalité, des enjeux par rapport au respect du processus et avoir un processus qui a été vicié. Donc, ça ne vise aucunement, là, à mettre un choix sur le fond de la décision, c'est seulement : Est-ce que le chemin pour arriver à la décision a respecté le processus qui est convenu? Alors, c'est pour ça qu'on amène ces éléments-là à l'intérieur du projet de loi, suite à certains constats d'enjeux avec les tiers décideurs. Alors, ce n'est pas pour avantager une ou l'autre partie par rapport à la décision qui est prise par le tiers décideur, mais c'est pour dire : Si, dans le chemin parcouru, le processus n'a pas été respecté, il faudrait qu'on ait la possibilité d'agir pour demander une révision, là, avec un jugement.

Le Président (M. Simard) : Bien. Des commentaires? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, dans l'amendement du ministre, il insère, dans le dernier alinéa et après «annule», le «en tout ou en partie». Quand je regarde le début de l'article, on dit : «Une partie peut demander au tribunal l'annulation d'une décision rendue par un tiers décideur pour l'un ou l'autre des motifs suivants...» Je me demande pourquoi que l'amendement du ministre, on l'ajoute... on ne l'ajoute pas aussi au début, on n'en fait aucunement référence, puis là on le met à la fin. J'aimerais ça avoir une explication. Est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas être redondant? Mais il me semble qu'on pourrait introduire le concept au tout début puis revenir à la fin avec aussi l'amendement du ministre. Ça fait que je me demande pourquoi que le ministre ne l'insère pas au tout début aussi.

M. Julien : Bien, je ne verrais pas où est-ce qu'il serait inscrit au tout début, alors je vais laisser peut-être la parole à notre juriste, pourquoi il est inséré là, parce que je ne vois pas comment il pourrait être inséré au début.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Bien, en fait, c'est comme vous dites, c'est que c'est une question de redondance. En fait, ça nous semblait suffisant de le mentionner à la toute fin de la discussion, puis, en fait, ça, ça vient simplement codifier un pouvoir qui est déjà inhérent en tribunal. Dans le cas d'une demande d'annulation, on reprend un peu ce qui est prévu dans le Code de procédure civile pour l'annulation d'une sentence arbitrale. C'est le même principe. En fait, le tribunal pourrait décider de n'annuler qu'en partie la décision si... en l'amputant, la décision peut quand même être exécutoire... exécutée, en fait.

Donc, finalement, c'était de venir inscrire... de reconnaître indirectement ce que le tribunal peut déjà faire, donc pour que... Mais donc, c'était simplement un choix de ne pas être redondant, là.

Mme Rotiroti : OK. Dans cet article... Dans l'article 13, on vient préciser le délai à respecter pour présenter une demande d'annulation au tribunal. C'est ça? C'est ça qu'on vient faire avec ça?

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : OK. Même si la demande d'annulation est en cours, la décision du tiers décideur reste exécutoire.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Et l'article énumère également certains pouvoirs dont dispose le tribunal lorsqu'il est saisi d'une telle demande. C'est ça qu'on fait?

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui.

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans le fond, on va introduire un... On n'introduit pas un nouveau mécanisme de recours. Le mécanisme de recours existe déjà.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Non.

Mme Rotiroti : Non.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Non, il n'existe pas, on le crée.

Mme Rotiroti : On vient le créer avec l'article ici.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui, exactement.

M. Julien : C'est dire qu'a priori de ça, corrigez-moi, c'était exécutoire...

Mme Rotiroti : Oui, puis là...

M. Julien : ...puis là on dit : Oui, mais on observe, en fin de compte, que, des fois, il y a des vices de processus puis on dit... sur certains aspects, puis ces aspects-là, je pense qu'ils sont assez bien encadrés, bien là, c'est parce que c'est le processus qui est vicié et non pas la décision. Alors, c'est là qu'on veut donner la possibilité à quelqu'un de dire : Un instant, je pense qu'on n'a pas fait le processus tel qui était prévu. Alors, ce n'était pas tant sur la décision que sur...

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est un «opting-out», dans le fond.

M. Julien : C'est à dire que le processus est prévu d'être suivi d'une façon, puis là on vient dire... je constate, là, avec les alinéas 1° à 6°, des éléments qui pourraient faire en sorte que le processus est vicié. Alors, ce n'est pas tant l'exécution de la décision, c'est de la façon qu'on a pris la décision. Ça n'a pas respecté qu'est-ce qui était prévu.

• (15 h 10) •

Mme Rotiroti : OK. Pendant la consultation, il y a plusieurs groupes qui ont demandé de retirer l'article complet, l'article 13 au complet. Vous avez pris la décision de ne pas le retirer, de toute évidence, et en plus de le modifier. Très bien. Est-ce que vous avez... Est-ce qu'il y a une vérification faite par rapport à l'amendement que vous amenez, de un, qui répond à les attentes des groupes qui, dans le fond, vous demandent, M. le ministre, de le retirer tout court?

M. Julien : Bien, on se souviendra que la coalition, là, contre le retard de paiement, là, avait énoncé certaines préoccupations. Puis je pense que, quand... Ils ont été en mesure de bien comprendre l'objet, l'objet de l'article, c'est-à-dire que ce n'était pas... ça ne le rendait pas moins exécutoire et c'était sur le processus qui était potentiellement vicié qu'on pouvait avoir des recours. Ceux-ci se disent maintenant d'accord avec l'article 13. Donc, pour nous, c'est vraiment à l'usage, on constate que, s'il y a des déficits des processus... puis on peut... Tu sais, parce que, moi-même, quand on a eu ces discussions-là quand on a fait le projet de loi, tu sais, je voulais avoir des exemples, là, pour bien concevoir.

Alors, une situation qui ne pourrait pas être présentée au tribunal, c'est que l'organisme public, par exemple, viendrait dire qu'il n'est pas d'accord avec les décisions du tiers décideur. Bien non, tu vas vivre avec. Mais, si, par exemple, le tiers n'a pas respecté la proportionnalité des preuves entre les parties, il a permis à une des parties de déposer un rapport d'experts de 500 pages, là, on est sur le processus. Donc, ce n'est pas pour mettre en doute la décision, c'est pour dire : Est-ce que le chemin pour arriver à la décision a respecté ce qui était prévu? Donc, c'est ce que ça vise essentiellement. Alors, c'est vraiment des cas d'exception, mais on doit... on doit permettre, en fin de compte, s'il y a un constat, que le processus n'est pas respecté, que quelqu'un lève la main et que le dossier aille devant un juge, là, impartial pour faire la validation des prétentions.

Mme Rotiroti : Alors, je vais revenir à la même question. Il y a eu spécifiquement deux groupes, là, dans la... dans les mémoires, puis je fais ça par... vraiment, parce que j'ai visionné, je suis allée voir les groupes en commission parlementaire. Ça fait que je vais... je vais vraiment de mémoire, ça fait que je me souviens de deux en particulier. Ça se peut qu'il y en aura d'autres. Dans ces deux groupes-là, concernant l'article 13, eux, leur recommandation, c'était de le retirer. Pourquoi? C'était... Pour eux, c'était important que cet article-là n'existait pas. On avait l'ACQ et l'ACRGTQ qui voulaient retirer l'article. Alors, je me demande juste : Est-ce qu'il y a eu une vérification? Vu que non seulement que vous gardez l'article, mais vous l'amendez, si c'est satisfaisant pour ces groupes-là. C'est tout.

M. Julien : Oui. Alors, la coalition contre les retards de paiement qui approuve...

Mme Rotiroti : Excusez-moi, j'ai parlé de l'acronyme, oui.

M. Julien : C'est ça, mais non, mais la coalition contre les retards de paiement qui approuve l'amendement, les deux organismes que vous avez nommés là font partie de la coalition, puis, aujourd'hui, ils ont conçu que l'article ne visait pas à faire en sorte que le tiers décideur soit challengé quand la décision ne faisait pas l'affaire. C'était plus : écoute, s'il y a quelque chose qui ne s'est pas bien fait dans le processus, mesure d'exception, c'est normal que la partie qui est lésée dans le processus va dire : Je lève la main. Et naturellement, ça va être un juge impartial qui va regarder si c'est vrai qu'il a été lésé. Ça va amener certains retards dans ces cas spécifiques là, mais c'est des exceptions qui permettent d'assurer, en fin de compte, le respect, là, des deux parties, d'avoir un processus juste et équitable.

Mme Rotiroti : Et ça ressemble à quoi, là, quand vous dites : Ça peut présenter un retard? On parle de quoi? Ça représente quoi, comme retard?

M. Julien : Je ne peux pas vous dire ça prend combien de temps à un juge de prendre acte de...

Mme Rotiroti : Bien, je veux dire, ça ne peut pas être des années, quand même.

M. Julien : Non, bien non, alors...

Mme Rotiroti : OK. On parle de mois, peut-être?

M. Julien : Pour moi, ça reste une mesure d'exception, là, c'est-à-dire qu'il faut que la démonstration soit faite que c'est le processus qui n'a pas été respecté et non pas la décision, là. Non, mais c'est... On dit que c'est exécutoire, mais tout ne peut pas être exécuté, comme on mentionnait. Par exemple, une saisie ne pourrait pas être exécutée, là. Alors, si vous permettez, oui.

Mme Rotiroti : Ça met un «hold» sur tout, là.

M. Julien : Pas sur tout.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Non, bien, en fait, c'est ça. C'est que... pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure avant de se quitter, c'est que l'article prévoit que ce n'est pas parce qu'on dépose un recours en annulation que la décision du tiers décideur est arrêtée puis qu'on doit... on ne doit pas l'exécuter. Celui... le débiteur, en fait celui qui a été condamné à payer une somme d'argent, est tenu de la payer quand même, et les intérêts vont continuer à courir sur cette somme d'argent là, même s'il dépose un recours en annulation. Donc, les intérêts s'accumulent. S'il choisit de ne pas payer, il est... aux yeux de la loi, il est en défaut de paiement.

Puis il faut savoir aussi qu'une décision rendue par un tiers décideur pourrait ne pas concerner une réclamation monétaire. Ça pourrait être une question d'interprétation du contrat, qui est importante pour le déroulement du reste des travaux. Donc, si le tiers décideur s'est prononcé sur l'interprétation du contrat, donc, les parties doivent se gouverner en conséquence pour le reste du contrat, même s'il y a un recours en annulation. C'est ça que ça signifie, le fait que la décision va demeurer exécutoire malgré le dépôt d'un recours.

Mme Rotiroti : ...c'est ça, ça fait qu'on ne vient pas mettre un frein, dans le fond. C'est ça qu'on fait, on est toujours... on continue pendant que...

Mme Fournier (Marie-Christine) : Tout à fait.

Mme Rotiroti : C'est ça que vous faites.

M. Julien : En considérant la décision.

Mme Rotiroti : En considérant... oui, à la fin, à la toute fin.

M. Julien : Non, on considère la décision quand elle est prise. Et ce n'est pas parce qu'on va en recours d'annulation que, la décision, on l'applique, on l'applique même tout de suite...

Mme Rotiroti : On l'applique tout de suite, on attend la décision finale.

Mme Fournier (Marie-Christine) : On applique la décision maintenant.

M. Julien : Maintenant.

Mme Rotiroti : Oui, maintenant.

Mme Fournier (Marie-Christine) : C'est pour ça qu'on donne au tribunal le pouvoir d'ordonner le remboursement. Le paiement a été fait, donc à la partie qui a payé. Si la décision est annulée, bien, alors, il sera condamné à rembourser l'autre partie.

Mme Rotiroti : À rembourser. Parfait. Ça va pour moi, M. le Président, oui.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur l'amendement? Sans quoi ce dernier est-il adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 13 amendé. Y aurait-il d'autres commentaires à cet effet?

Mme Rotiroti : Bien, je pense qu'on a fait le tour, M. le Président, de l'article. Je sais qu'on a l'article 12 en suspens parce qu'on voulait traiter le 13, ça fait que j'imagine qu'on va retourner au 12.

Le Président (M. Simard) : Oui, avec votre consentement.

Mme Rotiroti : Avec le consentement de tous.

Le Président (M. Simard) : Parfait. Alors, nous revenons à 12.

M. Julien : Est-ce qu'on a adopté l'article ou on va...

Le Président (M. Simard) : Non, effectivement, j'allais trop vite, j'allais trop vite. C'est l'empressement, l'enthousiasme débordant qui me guidait. Alors, l'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et je comprends qu'avec votre consentement, nous sommes en mesure de revenir à l'article 12 qui avait été suspendu en avant-midi.

M. Julien : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous peut-être nous replonger dans le vif du sujet?

M. Julien : Je ne souhaite pas le relire, mais, naturellement...

Mme Rotiroti : Mais, si vous voulez, vous pouvez, hein?

M. Julien : Non, mais... Merci, c'est très aimable, mais je n'ai pas mes lunettes avec moi, puis c'est toujours difficile...

Le Président (M. Simard) : Ah! J'ai les miennes?

M. Julien : Alors, comme on mentionnait, l'article 12 permet à l'article 13 de se réaliser. Donc, je ne sais pas si vous voulez avoir des explications supplémentaires des juristes à cet effet-là.

Mme Rotiroti : Non, je pense que ça... c'est assez clair, là.

M. Julien : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur l'article 12 qui avait été suspendu? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et conséquemment, nous poursuivons et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 14. M. le ministre.

M. Julien : Ne bougez pas...

Le Président (M. Simard) : Page 35.

M. Julien : Parfait. 14, article 14.

14. L'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «relatifs aux contrats», de «autres que ceux visés au chapitre V».

L'article 22 de la Loi sur les contrats des organismes publics impose aux organismes publics l'obligation de publier divers renseignements concernant les contrats de plus de 25 000 $ qu'ils ont conclu.

L'article 14 du projet de loi modifie cet article afin d'écarter de son champ d'application les contrats de partenariat puisque ceux-ci feront l'objet d'une mesure de reddition de compte particulière proposée par l'article 15 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rotiroti : Juste quelques petites précisions, M. le Président. On parle d'un montant, on dit : Publier des renseignements concernant les contrats de plus de 25 000 $ qu'ils ont conclu. Le chiffre de 25 000 $, est-ce qu'on le retrouve dans la Loi sur les contrats des organismes publics? C'est où qu'on trouve le montant du 25 000 $? Pourquoi vous avez... C'est dans la loi, hein, c'est ça?

M. Julien : C'est dans la loi.

Mme Rotiroti : C'est ça que je pensais. Alors, qu'est-ce que vous faites avec cet article-là, M. le ministre?

• (15 h 20) •

M. Julien : Si vous permettez peut-être à Me Hudon... Juridiquement, là, pourquoi les règlements sont différenciés et ce qu'on vient faire dans la loi.

Mme Rotiroti : Merci.

M. Hudon (Alain) : Merci. Merci. Alors, l'article 22, on est dans la Loi sur les contrats des organismes publics. On est déjà là, on est encore toujours dans la loi sur les contrats. C'est l'article de reddition de comptes qui s'applique à tous les contrats publics : approvisionnement, services, construction, puis on prévoit là-dedans que la reddition de comptes va se faire conformément à des dispositions réglementaires.

Donc, ce qu'on vient faire ici, on vient écarter de cette application-là de reddition de comptes les contrats de partenariat. Pourquoi? Parce que, pour les contrats de partenariat, on a un article qui suit, qui vise la reddition de comptes de ces contrats-là de façon spécifique, et ça ne se fera pas par règlement, ça va se faire conformément à ce qu'on prévoit dans la loi.

Mme Rotiroti : Puis quand vous dites l'article, vous parlez de quel article pour les contrats?

M. Hudon (Alain) : C'est l'article 15 du projet de loi.

Mme Rotiroti : C'est le suivant.

M. Hudon (Alain) : Oui.

Mme Rotiroti : Parfait.

M. Julien : Mais, si vous voulez, on pourrait faire la même chose que tantôt, discuter l'article 15 puis revenir à l'article 14.

Mme Rotiroti : Bien, peut-être, ça serait plus logique, M. le ministre. Oui, d'abord, la suggestion du ministre, ça serait de suspendre l'article 14, comme on vient de faire avec le 12 et le 13, et traiter l'article 15 puis revenir à l'article 14.

Le Président (M. Simard) : Avec consentement, on peut tout faire. Il y a consentement? Très bien. Alors, allons à l'article 15, M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est un article avec un amendement. On va commencer par lire l'article. L'article 15.

15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article le 22, du suivant :

«22.0.1. Un organisme public doit, pour chaque contrat visé au chapitre V, publier dans le système électronique d'appel d'offres les renseignements suivants dans le délai indiqué :

1° dans les 72 jours suivant la date de la conclusion du contrat, le nom du contractant, une description de l'objet du contrat et le montant initial ou le montant estimé de la dépense, selon le cas, ou, si aucun de ces montants n'est connu à ce moment, dans les 72 jours suivant la date où un tel montant est établi dans le cadre de l'exécution du contrat;

2° dans les 120 jours suivant la réception de l'infrastructure réalisée dans le cadre d'un contrat qui confère au contractant l'exploitation ou l'entretien de l'infrastructure, le montant total payé pour sa réalisation;

3° dans les 120 jours suivant la fin du contrat, le montant total payé pendant toute la durée du contrat.

Toutefois, un organisme public n'est pas tenu de publier les renseignements visés au paragraphe 1° [dans] premier alinéa dans le délai indiqué lorsque l'autorisation de réaliser le projet d'infrastructure n'a pas encore été accordée par l'autorité compétente. Dans ce cas, la publication de ces renseignements doit être effectuée dans les 72 jours suivant l'obtention de cette autorisation.»

Donc, l'article 15 du rapport du projet de loi propose l'ajout d'une disposition établissant des mesures de reddition de comptes particulières pour les contrats de partenariat.

Le premier alinéa du nouvel article 22.0.1 de Loi sur les contrats des organismes publics prévoit trois périodes pendant lesquelles des renseignements doivent être publiés sur le système électronique d'appels d'offres par les organismes publics ayant conclu des contrats de partenariat.

En premier lieu, l'organisme public doit publier le nom de l'entreprise ayant conclu le contrat, une description de l'objet du contrat ainsi qu'un montant initial ou estimé du contrat ou, à défaut, le montant qui sera établi dans le cadre de l'exécution du contrat.

En deuxième lieu, le montant total payé pour la réalisation de l'infrastructure lorsque celle-ci est réalisée dans le cadre d'un contrat qui confère aux contractants l'exploitation ou l'entretien de l'infrastructure. Ce montant sera nécessairement inférieur au montant total du contrat, puisque ce dernier comprendra des dépenses d'exploitation et d'entretien.

En troisième lieu, le montant total payé pendant toute la durée du contrat.

Enfin, le deuxième alinéa du nouvel article 22.0.1 suspend temporairement l'obligation de publication du nom du contractant et du montant initial ou estimé du contrat lorsque l'autorisation des autorités de réaliser le projet d'infrastructure à l'égard duquel le contrat de partenariat est lié n'a pas encore été obtenue, et là on amène un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Qui se retrouve maintenant sur Greffier et qui est...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui. Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 31 )

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, l'amendement déposé par le ministre se retrouve sur Greffier. Il est présentement affiché sur nos écrans. M. le ministre, auriez-vous d'abord l'amabilité de nous en faire lecture? Après quoi nous ferons le débat qui s'impose.

M. Julien : OK. Je n'en avais pas encore fait de la lecture, hein?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Julien : Insérer, après le premier alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, que l'article 15 du projet de loi propose, l'alinéa suivant :

«Il doit également publier dans le système électronique d'appel d'offres, dans les 120 jours suivant une modification au contrat, chaque dépense supplémentaire en découlant qui excède de plus de 10 % le montant initial...»

Et ça, naturellement, juste par rapport à l'amendement, bien, c'est un oubli parce qu'il était dans le texte actuel, déjà, le volet de 10 %. Alors, on a rajouté cet élément-là pour qu'il soit publié. C'est...

Mme Rotiroti : Pour l'amendement?

M. Julien : Oui, pour l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques?

Mme Rotiroti : Donc, dans le fond, le ministre a raison, il vient de reprendre qu'est-ce qu'on a déjà discuté par rapport au 10 % et le 120 jours suivant la... Non. C'est... ça me va, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'amendement apporté à l'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en venons à l'étude de l'article 15 tel qu'amendé.

M. Julien : Parfait. Donc, très rapidement, là, l'article 15 prévoit différents délais de publication spécifiques aux contrats de partenariat, avec différents jalons, 72 jours, qui est conforme aux accords de commerce, et le 120 jours dans d'autres cas de figure, qui est conforme avec le règlement sur les travaux de construction, qui est actuellement, là, en prépublication. Donc, il est conséquent avec nos objectifs. Alors, si vous avez des questions spécifiques sur certains des éléments qui y sont inclus, je suis prêt à vous écouter.

Mme Rotiroti : Quelques petites précisions, M. le ministre, pour ma gouverne, pour mieux comprendre qu'est-ce qu'on fait ici. Alors, c'est toute une question de reddition de comptes, puis ça, j'en conviens. Ma question, c'est plutôt avec le... Là, c'est la reddition de comptes pour les contrats de partenariat qu'on vient établir ici. C'est quoi, la différence dans la reddition de comptes pour un contrat partenariat, qu'on fait ici, versus la reddition de comptes dans un appel d'offres traditionnel?

M. Julien : Vous permettez monsieur...

Mme Rotiroti : Oui, absolument.

M. Hudon (Alain) : Bien, je dirais qu'il y a un peu plus de... il y a moins de... il y a plus de détails dans les éléments des contrats standards, là, d'appro, services, construction. Donc ici, on a tout simplement trois périodes où on prévoit de la publication, mais les informations sont essentiellement des informations de montant... et le nom d'entreprise.

Mme Rotiroti : Ça veut dire qu'à l'exception de les trois périodes de publication qu'on ajoute ici, pour les contrats du... les contrats de partenariat, la reddition de comptes se ressemble pas mal à un contrat traditionnel.

M. Hudon (Alain) : Non, non.

Mme Rotiroti : Non? OK.

M. Hudon (Alain) : Dans les contrats traditionnels, il y a plus d'éléments qui sont demandés, là, dans les redditions de comptes, là. Il faudrait que j'aille voir dans la réglementation, là, mais...

Mme Rotiroti : Alors, pourquoi il y en a moins pour un contrat de partenariat? J'imagine qu'on voudrait être dans le même... avoir le même standard de transparence.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Hudon (Alain) : Bien, je vais juste regarder dans la réglementation, là. Si... On peut suspendre quelques minutes si vous voulez.

Mme Rotiroti : On peut suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Simard) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous intervenir ou vous laissez la parole à Me Hudon?

M. Julien : Oui, rapidement. Après vérification, la reddition de comptes est assez similaire dans le contenu. Je vais laisser quand même M. Hudon regarder point par point.

M. Hudon (Alain) : Oui, effectivement, j'ai erré, M. le Président, là, je pensais qu'il y avait plus de différences, mais il n'y a vraiment pas beaucoup de différences. Et les éléments qui sont prévus dans la réglementation pour les contrats de travaux de construction, qui n'ont pas été retenus... ne sont pas appropriés par rapport à un contrat de partenariat. Donc, on a...

Mme Rotiroti : ...un exemple, M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : C'est à l'article 41 du règlement qu'on a des éléments d'information.

Mme Rotiroti : Oui.

M. Hudon (Alain) : Donc, on parle notamment de la publication du nom de l'entrepreneur et d'un contrat à exécution sur demande impliquant plusieurs entrepreneurs. Ça ne s'applique pas dans notre cas. Donc, on n'a pas... Donc, si on a le nom de l'entrepreneur, on l'a ici à 22.0.1. On parle de la nature des travaux de construction qui font l'objet du contrat. On a exactement la... L'objet du contrat, on l'a également dans le paragraphe 1°. On parle de la date de la conclusion du contrat... on l'a également, la date de conclusion du contrat. Et on parle de contrat à exécution sur demande, ça ne s'applique pas, le montant estimé de la demande. Ce n'est pas un contrat à exécution sur demande.

Mme Rotiroti : Ce n'est pas un contrat...

M. Hudon (Alain) : C'est un contrat de partenariat, donc on n'a pas retenu ça. Et, si le contrat a des options, la description des options, il n'y a pas d'option également dans les contrats de partenariat, donc ça ne s'applique pas non plus.

M. Julien : Donc, tout ce qui s'applique est similaire.

Mme Rotiroti : Merci pour la clarification, M. le ministre. L'amendement du ministre, je pense que ça va de soi, je... On pourrait passer à l'adoption de l'amendement si le...

M. Julien : Je pense qu'on...

M. Hudon (Alain) : Il a été adopté.

M. Julien : ...je pense qu'on l'avait même fait.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça. Donc, on avait voté l'amendement...

Mme Rotiroti : On l'avait... Ah! oui, on l'avait adopté. Ça fait qu'on est dans l'article... Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : ...puis on était essentiellement dans l'étude de 15 tel qu'amendé.

Mme Rotiroti : On essaie de faire trop de choses en même temps. Alors, dans... Quand vous dites que, pour les trois périodes pendant lesquelles les renseignements doivent être publiés sur le système électronique, on parle de le système SEAO. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Rotiroti : ...appel d'offres par l'organisme public ayant conclu le contrat de partenariat. Ça fait que... Puis là, c'est les étapes que vous inscrivez : premier lieu, deuxième lieu, troisième lieu, avec qu'est-ce que... les renseignements qui sont demandés en temps et lieu, et ça doit être sur le site de le SEAO. Ce doit... C'est une obligation qu'ils ont.

M. Julien : Exactement.

Mme Rotiroti : OK. Dans le... Quand vous dites, à la fin... Quand vous dites... deuxième alinéa de l'article 22.0.1, vous dites... suspend temporairement l'obligation de publication du nom du contractant et du montant initial estimé du contrat lorsque l'autorisation des autorités de réviser le projet d'infrastructure à l'égard duquel le contrat de partenariat est lié n'a pas encore été obtenue. Ça fait qu'on ne peut pas divulguer l'information avant qu'on donne le contrat. C'est ça? J'ai bien compris l'article?

• (15 h 40) •

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Parfait.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : ...ministre, vous seriez ouvert d'ajouter... Quand on parle... À 22.0.1, on dit : «Un organisme public doit, pour chaque contrat visé [à la] chapitre...»

M. Julien : V.

Mme Rotiroti : ...«V, publier dans le système électronique d'appel d'offres les renseignements suivants dans le délai indiqué...» Est-ce que vous seriez ouvert de rajouter... Bien, je comprends que l'organisme public, vous faites référence à le ministère, la SQI ou...

M. Julien : Organisme public assujetti à la LCOP.

Mme Rotiroti : À la LCOP. Alors, tous les ministères sont là.

M. Julien : Bien, tous les...

Mme Rotiroti : Pas nécessairement?

M. Julien : Tous les ministères sont assujettis à la LCOP.

Mme Rotiroti : Sont assujettis à la loi de la LCOP.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que ça va de soi.

M. Julien : Bien, c'est... Ici, on parle des organismes publics assujettis, puis il y en a 420, qu'on me dit.

Mme Rotiroti : OK. Je vais juste expliquer mon raisonnement, pourquoi je vous pose la question, puis peut-être je suis totalement dans le champ, mais, si je le suis, vous allez me le dire. Là, on met...

M. Julien : Pas comme ça.

Mme Rotiroti : Pardon?

M. Julien : Je ne vous le dirai pas comme ça, par exemple.

Mme Rotiroti : Bon, c'est correct! Un organisme public, vous dites qu'il y a au-delà de 400 quelques qui sont inscrits dans la loi LCOP, très bien. Moi, je veux savoir... parce que le ministère... Il y a des ministères comme la SQI, le MSSS, l'agence de mobilité qui vont émettre... qui vont émettre des contrats, dans le fond. Alors là, qu'est-ce qu'on dit ici... Est-ce que ces organismes-là sont inclus dans ça, ou est-ce que ça mériterait d'apporter un amendement, de s'assurer que ces organismes-là sont inclus?

M. Julien : Ils sont inclus. Alors...

Mme Rotiroti : Mais l'agence de mobilité, exemple, c'est une nouvelle... une nouvelle identité.

M. Julien : L'agence de mobilité est assujettie à la LCOP.

Mme Rotiroti : Ah! OK. Parfait. Merci pour la précision. Est-ce que je peux avoir deux secondes de suspension pour clarifier, puis je reviens, puis on passe à l'autre...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui, absolument. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons nos travaux. Chère collègue, la parole vous appartient.

Mme Rotiroti : Merci. Alors, merci beaucoup pour le bref suspension. Je voulais juste m'assurer que je comprenais bien qu'est-ce que... l'article. M. le ministre, vous savez que le SEAO, le site du SEAO, c'est... pour avoir essayé de naviguer sur le site, c'est l'enfer. C'est très compliqué, très, très, très compliqué d'aller chercher un contrat. Même dans certains cas, je vous dirais quasiment impossible. Est-ce qu'on pourrait envisager, à ce moment-là, pour simplifier... pour simplifier puis obtenir le contrat plus rapidement, de l'afficher sur les sites des ministères concernés? Est-ce que ce serait une possibilité, par souci de transparence, là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien non, parce que, tu sais, encore là, il faut que l'information soit centralisée à l'intérieur d'un seul système, sinon ce serait un fouillis. Donc, ce n'est pas du tout dans nos...

Mme Rotiroti : Bien, l'information est déjà centralisée, parce que, par défaut, tout doit rentrer, elle est... il faut pour que ce soit sur le site de la SEAO. Dans le fond, nous, qu'est-ce qu'on voudrait faire, c'est de s'assurer, parce que c'est tellement difficile à naviguer sur le site puis trouver le contrat, qu'on donne l'opportunité d'aller sur le site du ministère concerné et aller chercher le contrat un petit peu plus facilement que sur le site de le SEAO.

M. Julien : ...les contrats ne sont pas sur SEAO. Si vous permettez, peut-être que ma collègue peut préciser ici.

Mme Rotiroti : C'est les appels d'offres, excuse-moi. Ce n'est pas le contrat, c'est les appels d'offres. Oui, excuse-moi, c'est moi qui n'avais pas, là, la bonne terminologie, en effet. Alors, pour simplifier, par souci de transparence, vu que c'est les appels d'offres, alors, les appels d'offres, c'est où est-ce qu'on... les entrepreneurs, c'est ce qu'ils recherchent pour être capables de soumissionner. Et c'est très difficile de naviguer sur le site de le SEAO. Alors, moi, par souci de transparence, je me dis : Est-ce que ça vaudrait la peine que ces appels d'offres sont mis sur le site du ministère concerné? C'est tout.

M. Julien : Non, c'est ça, c'est-à-dire que, pour un souci d'équité et d'information, tous ceux qui veulent faire affaire avec le gouvernement savent que l'outil, c'est SEAO, là, alors... Puis, encore là, quand on a eu les consultations particulières... C'est sûr que là, c'est le projet de loi sur les partenariats, puis, des fois, on peut amener des articles qui fait d'autres choses, là, mais...

Moi, j'ai rencontré beaucoup, beaucoup d'entrepreneurs dans la préparation, les ordres, etc. Tous les joueurs de l'industrie, je les ai rencontrés, là. Il n'y a jamais personne qui m'a dit : Tu sais, Jonatan, tu sais... Vous savez, M. le ministre, le principal enjeu, c'est vraiment le système... Tu sais, c'est un système centralisé où tous les appels d'offres des organismes publics sont publiés. Donc, ce serait hasardeux, je pense, de vouloir modifier ça. Maintenant, si vous dites que ce n'est pas convivial, encore là, ce n'est pas les échos que j'en ai, mais je pense que c'est le... je pense que c'est le bon outil et le bon système.

Mme Rotiroti : Je veux juste... je veux juste clarifier quelque chose, M. le Président. Ce n'est pas une question de souci d'équité, parce que je comprends que tous les entrepreneurs savent que l'information est centralisée dans le SEAO. Ça, je... ce n'est pas ça que je remets en question. Moi, je parle par souci de transparence, c'est de dire, vu que c'est très difficile de naviguer sur ce site-là puis d'aller chercher l'appel d'offres... Et là on est dans une mode où est-ce qu'on veut susciter la compétitivité entre entrepreneurs puis on veut avoir des gens qui s'intéressent puis qui soumissionnent dans ces appels d'offres là. C'est ça qu'on souhaite, d'augmenter le nombre d'entrepreneurs.

Alors, par souci de transparence et pour s'assurer qu'il y a une certaine compétitivité, je me dis juste, de prendre le même appel d'offres qu'on met sur le site et de le mettre sur le site du ministère concerné, où est-ce que les entrepreneurs auraient... ça irait plus vite, mettons, et peut-être rejoindre d'autres personnes qui ne sont pas habituées d'aller sur le site de SEAO. Je pense à des nouvelles entreprises, des nouvels entrepreneurs, des petites PME en région.

Alors, je ne vois pas... je vois... je ne vois pas il est où, le problème d'être encore plus transparents et de s'assurer que l'information se rende plus vite et plus efficace.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Oui. M. le Président, je comprends ce que dit ma collègue, là. J'entends puis je suis capable intellectuellement de le... de concevoir son point. Mais pour moi, ce n'est pas l'avenue à prendre, bien au contraire. Tu sais, le format de guichet unique, où tout le monde sait exactement où toute l'information est, en termes d'appel d'offres public, c'est SEAO. Puis, si vous permettez, ma collègue va préciser.

Même la reddition de comptes ou la transmission de ces informations-là sur d'autres sites, dont voir multiplier les fenêtres partielles par ministères, bien, ça entraînerait des enjeux que l'information ne soit pas répliquée de manière identique. Et le guichet unique vise justement à dire : Il y a une porte, c'est celle-là. Donc, le système cherche souvent à faire ce que le gouvernement veut faire, là : Heille! Si on pouvait avoir un guichet unique. C'est ce qu'il fait. Ça fait qu'il ne faudrait pas retourner à l'autre méthode de déconcentration. Alors...

Mais, pour les précisions supplémentaires, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y aurait consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Madame, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, puisque c'est la première fois que vous vous adressez à nous?

• (15 h 50) •

Mme Noël (Nathalie) : Parfait. Bonjour, Nathalie Noël, secrétaire associée aux marchés publics du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, le système électronique d'appel d'offres, le SEAO, est conçu justement pour pouvoir avoir des... un processus d'appel d'offres qui est unifié et qui permet de faire un suivi et qui permet à l'ensemble des soumissionnaires potentiels de pouvoir soumissionner. À cet égard-là, il permet aussi de faire la reddition de comptes par la suite.

Par exemple, quand vous avez des appels d'offres, si vous avez une modification à l'appel d'offres en cours, ce qu'on appelle des addendas, qui vont être publiés, bien, c'est le moyen de rejoindre l'ensemble des soumissionnaires et de les tenir informés. Ça permet aussi à l'Autorité des marchés publics de faire sa surveillance sur l'intégrité du processus. Donc, une seule plateforme unique est souhaitée dans ce cas-là.

Et, par souci aussi de respect des accords économiques, dans certains de nos engagements économiques, on doit faire connaître ces appels d'offres là sur le marché canadien, donc il y a un processus où il y a un guichet unique au Canada qui publie l'ensemble des appels d'offres de l'ensemble des provinces. Donc, c'est à cet effet-là qu'un guichet unique, le SEAO, est nécessaire. Il faut se rappeler aussi que c'est l'ensemble des municipalités qui utilise aussi le système électronique d'appel d'offres pour publier leurs appels d'offres. Pour l'industrie de la construction, c'est la façon simple et unique de faire affaire avec l'État.

Par la suite, si je peux rajouter, c'est... Pour les utilisateurs du système électronique d'appel d'offres, pour utiliser le SEAO, on a un guide de l'utilisateur, qui est public sur la plateforme, et on a un service à la clientèle qui permet aux utilisateurs, s'ils ne sont pas en mesure de l'utiliser, de les accompagner.

Et, pour la connaissance qu'on en a jusqu'à tout récemment, on a une nouvelle plateforme et on est capables de répondre dans un délai rapide à l'ensemble des soumissionnaires.

Mme Rotiroti : Vous avez une nouvelle plateforme qui fait en sorte que ce soit interactif.

Mme Noël (Nathalie) : Bien, la nouvelle plateforme... On a implanté le nouveau... Le nouveau SEAO a été implanté en juin dernier. Puis le fonctionnement est adéquat, là, puis les soumissionnaires, on a toutes les... ont leurs réponses et sont accompagnés.

M. Julien : Tu sais, puis ça permet aussi d'éviter, là, des questionnements ou des aménagements. Imaginons-nous que les addendas qui sont produits de manière assez régulière à l'intérieur des appels d'offres... donc, ça voudrait dire qu'en ayant toujours le système central qui est nécessaire, qui est obligatoire, puis, après ça, en l'explosant par ministères, bien là, il pourrait y avoir des incohérences. Tu sais, une seule source, c'est la bonne, c'est là. Honnêtement, tout le monde le sait que c'est là, là. Je ne verrais pas pourquoi un entrepreneur dirait : Oui, mais moi, ce serait plus sur le ministère de l'Éducation où j'aimerais ça aller voir les projets, constructions d'écoles... Bien, il l'a sur le SEAO.

Donc, bref, ce n'est pas une bonne idée.

Mme Rotiroti : Je comprends l'explication de Mme Noël, merci beaucoup d'ailleurs pour votre explication, et qu'est-ce que le ministre dit par rapport à si on veut modifier l'appel d'offres, et il y a des addendas, puis que c'est centralisé sur le site. Nous, le son de cloche qu'on a, M. le Président, c'est que le site est très difficile à naviguer, très difficile à aller chercher le contrat. Mme Noël semble dire qu'avec le nouveau système qui est mis en place depuis le mois de juin, il y a un système interactif où est-ce que les gens, s'ils ont des questions, ils peuvent les poser sur la plateforme, puis la réponse, elle vient assez rapidement pour qu'ils puissent... Nous, ce n'est pas le son de cloche qu'on a des gens.

Alors, je veux juste que vous compreniez bien qu'est-ce que je voulais faire. Ce n'est pas de dédoubler la publication... c'est-à-dire le... Ce n'était pas de créer et d'allonger. Nous, qu'est-ce qu'on voulait s'assurer, c'est que l'information soit récupérée rapidement, si jamais il y aurait de quoi avec le SEAO, qu'il y ait toujours l'option que le ministère qui donne le contrat, bien, l'appel d'offres se trouverait sur le site du ministère pour consultation, tout simplement.

Alors, vous, vous dites : Ce n'est pas nécessaire. Bon, OK, je n'ai pas la tendance de ne pas croire la parole du ministre. Moi, je vous dis juste que ce n'est pas le son de cloche qu'on a.

Alors, si on veut être efficaces, si on veut réussir à l'objectif qu'on veut obtenir avec ce projet de loi là, c'est-à-dire de susciter l'intérêt et avoir plusieurs soumissionnaires, moi, je me dis : Trop fort ne casse pas. N'est-ce pas, M. le Président? Alors, c'est juste ça. Je veux qu'on comprenne bien pourquoi... Puis c'est vraiment par souci de transparence qu'on fait ça, M. le ministre, là, il n'y a aucune raison autre que ça. Alors, je voulais juste que ce soit bien clair, pourquoi qu'à ce stade-ci on a posé cette question-là.

Le Président (M. Simard) : Absolument. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien, j'ai... Puis j'ai bien compris, mais je réitère que les règlements et le guichet unique a beaucoup de valeur pour s'assurer justement qu'il n'y a pas de quiproquo. Donc, j'entends, mais je pense qu'on ne doit pas aller ailleurs qu'un guichet unique, puis qu'on doit faciliter sa consultation, alors, ça, c'est clair.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Mme Rotiroti : OK. Bien, juste pour continuer, là, vous savez, M. le ministre, que déjà... dans les sites... sur le site des ministères, vous avez déjà des sections où est-ce qu'on parle de contrats de formation, contrats de publicité et de promotion, contrats de télécommunications, des frais de participation, d'activités de formation, des activités de réception, frais d'accueil, frais de déplacement du... On a tout ça, vous avez déjà tout ça, là.

Ça fait que, dans le fond, ce serait de rajouter un onglet de plus pour dire, dans les frais et dépenses, dans la section de tous les ministères où est-ce qu'il y a frais et dépenses, une section pour dire, bien, contrats d'appels... appels d'offres, ça peut être appelé appels d'offres, et on clique dessus, et là on voit les appels d'offres qui sont liés à ce propre... à son propre ministère. Un n'empêche pas l'autre.

M. Julien : ...de l'information à l'intérieur de SEAO est primordiale, c'est-à-dire que... et à multiplier les sources potentielles d'information pour aller chercher l'information, quand tout le monde sait que toutes les informations des appels d'offres sont sur SEAO, on multiplie d'autant les écarts entre l'information publiée à SEAO et celle qui est publiée autrement. Donc, je réitère, en termes d'intégrité de l'information, un guichet unique, c'est ce qui est recherché, et il fonctionne... et il fonctionne somme toute très bien.

Mme Rotiroti : ...Je vais aller à l'article... Toujours à l'article 15, on est dans l'alinéa 1, c'est ça, dans l'alinéa 1°, quand on dit : «Dans les 72 jours suivant la date de la conclusion du contrat, le nom du contractant, une description de l'objet du contrat et le montant initial ou le montant estimé de la dépense...» Puis là on rajouterait «par un professionnel certifié, selon le cas, ou, si aucun de ces montants n'est connu à ce moment, dans les 72 jours suivant la date où un tel montant est établi dans le cadre de l'exécution du contrat». Est-ce que vous seriez ouvert de rajouter, dans le fond, là, après «dépense», «par un professionnel certifié», chose qui a été demandée... chose qui a été demandée d'ailleurs par les associations des estimateurs et des économistes de la construction du Québec?

La proposition d'amendement, enfin, favorise l'implication... eux, leur explication, c'est : «Favorise l'explication des spécialistes des coûts du projet en construction dans les projets collaboratifs, cela dans une perspective de saine gestion des deniers publics.» Saine gestion des fonds publics, dans le fond.

M. Julien : Non, je ne suis pas ouvert à ça du tout. Non, je ne suis pas du tout ouvert à ça. Tu sais, c'est... un professionnel, ça ne dit rien. Ça ne précise pas c'est quoi, puis je ne suis pas d'accord avec la position des estimateurs agréés qui sont venus en discuter.

Mme Rotiroti : Pourquoi?

M. Julien : Parce qu'en réalité leur prétention... l'estimation doit être faite en bonne et due forme. Puis on est capables de la produire sans préciser par qui elle doit être faite.

Mme Rotiroti : Je n'ai pas compris, monsieur... Je n'ai pas entendu qu'est-ce que vous dites. Vous avez parlé d'assimilation?

M. Julien : Non, d'estimation.

Mme Rotiroti : Non, estimation. OK. Parfait. C'est ça...

M. Julien : Alors, tu sais, quelqu'un qui dit que c'est juste nous et nous, bien non, ça se fait déjà, les estimations. Puis c'est bien fait. Donc, j'ai compris leur commentaire puis je respecte leur commentaire.

Mme Rotiroti : Dans la... On dit...

M. Julien : ...est-ce qu'il y a d'autres personnes que les estimateurs agréés qui pensaient que c'était une bonne idée?

• (16 heures) •

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Bien oui, c'est... Il y a d'autres groupes qui font le même travail que les estimateurs. C'est juste qu'eux ils ont pris la peine, peut-être, probablement, de le mentionner, mais il y a d'autres groupes qui font... qui ont le même rôle, là. On dit... On parle de professionnel certifié. Je ne parle pas nécessairement de l'association des estimateurs. C'est qu'eux, ils ont pris la peine de l'écrire. Mais moi, je parle des personnels d'ailleurs. Personnel certifié, ça veut dire qu'il y a plus que juste les associations des estimateurs, n'est-ce pas, qui font le même travail. Puis on parle de l'implication des spécialistes, de «favoriser l'implication des spécialistes des coûts de projets en construction dans les projets collaboratifs, cela dans une perspective de saine gestion des deniers publics».

M. Julien : Oui, mais, encore là, on rentre dans des éléments qui n'ont pas de valeur ajoutée, là. L'imputabilité de l'estimation appartient à l'organisme public qui doit avoir des ressources en mesure de faire ces estimations-là. Parce qu'en passant, les estimateurs, ce n'est pas des professionnels certifiés. Alors, les estimateurs ne sont pas des professionnels certifiés. Bien, ils ne sont pas... ils ne sont pas, en fin de compte... Ils ne font pas...

Mme Rotiroti : L'Association des estimateurs et des économistes de la construction ne sont pas des personnels certifiés?

M. Julien : Non, ils ne font pas partie d'un ordre professionnel. Donc, écoutez, pour moi, il y a là... c'est l'imputabilité de l'organisme public de s'assurer que ses estimations sont bien faites, d'avoir les ressources qui sont en mesure de faire ces estimations-là. Alors, pour moi, là, c'est un montant estimé de la dépense, puis c'est l'imputabilité de l'organisme public. Je comprends que les estimateurs sont venus dire qu'eux autres, ils aimeraient ça être inclus, mais, pour nous, c'est... l'important, c'est l'imputabilité de l'organisme public, puis c'est à elle de bien faire les choses avec des gens qui ont les compétences pour le faire.

M. Beauchemin : ...M. le ministre. Juste pour que je comprenne, donc, quand vous dites l'«organisme public», là, par exemple, on parle d'un pont, par exemple, ce serait donc au ministère des Transports et de la Mobilité durable d'être capable de pouvoir faire une bonne analyse de l'offre qui lui est déposée. C'est ça que vous dites?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire avec les professionnels qu'il détient...

M. Beauchemin : À l'intérieur.

M. Julien : ...probablement les ingénieurs, les analystes financiers, les... Donc, c'est à eux de mettre en place les ressources les mieux désignées pour faire ce travail-là, les plus compétentes, puis ils en ont dans les ministères et organismes. Alors, je crois que c'est à eux de le dire.

M. Beauchemin : Donc, à l'intérieur du ministère des Transports, par exemple. C'est drôle, parce que la ministre du Transport a quand même mentionné, je pense, à quelques reprises que, justement, il y avait beaucoup de cette intelligence-là qui n'était plus à l'intérieur du ministère, d'où la raison pour laquelle elle voulait former la fameuse agence, là. Donc, j'essaie juste de comprendre quand vous dites ça. Est-ce que... Ce que vous dites, finalement, c'est que, que ce soit le ministère de la Santé pour la construction d'un hôpital, le ministère du Transport pour un pont, par exemple, ou n'importe quel autre projet au niveau de l'éducation, par exemple, l'université, une faculté, dans chacun de ces ministères-là, là, vous nous confirmez qu'il y a ce qu'il faut à l'intérieur déjà en ce moment pour être capable d'en arriver à faire une bonne analyse de ce qui est sur la table proposée par les consortiums.

M. Julien : J'arrive à l'article 1... l'article 15, avec le volet 1°, qui dit : «le montant estimé». Alors, ce montant-là estimé doit être produit par l'organisme avec les ressources compétentes, qu'il peut être accompagné, là, c'est-à-dire, mais je ne suis pas en train de nommer c'est qui la personne. Mais le montant estimé doit être produit dans les 72 jours. Alors, la Société québécoise des infrastructures accompagne sur certains projets, alors vous en avez nommé certains, d'autres fois c'est d'autres organismes publics. Mais l'organisme public qui est responsable du projet et de la gestion du projet d'infrastructure doit être en mesure de fournir une estimation éclairée du coût de projet. Et je n'ai pas besoin de venir dire : Un professionnel certifié à la demande des estimateurs qui ne sont pas des professionnels certifiés. Pour moi, c'est... le montant estimé, là, il faut qu'il soit fait puis il faut qu'il soit fait par une personne compétente.

Mme Rotiroti : C'est qui cette personne compétente là?

M. Julien : Bien, ça dépend des projets, mais ça... Alors, encore là, la Société québécoise des infrastructures accompagne en réalité avec ses professionnels, que ça peut être des ingénieurs, des chargés de projets, les coûts de projet, donc, puis ils font une estimation du coût.

M. Beauchemin : ...dans l'exemple que vous donnez, là, ils sont aptes à pouvoir faire une analyse, faire un rapport, j'imagine, à l'interne, dire que c'est la bonne chose, c'est le bon montant, c'est représentatif de la réalité. J'essaie de comprendre pourquoi donc la ministre disait que cette intelligence-là, elle avait appelé ça de même à son point de presse, là, ce n'était plus présent dans l'ensemble des ministères. C'est pour ça qu'elle, elle voulait faire, pour ce qui est de la mobilité durable, là, une agence qui permettrait de redorer cette partie-là, là, qui manquait, semble-t-il.

M. Julien : Bien, écoutez, moi, là, qu'est-ce que je vois ici, dans... une description de l'objet du contrat, qu'on demande, et le montant initial, s'il est connu, le contrat avec le montant, ou le montant estimé de la dépense, selon le cas, ou, si aucun de ces montants n'est connu, dans les 72 jours suivant la date où un tel montant est établi dans le... Bon. Alors, montant au contrat ou meilleur montant estimé doit être publié dans les 72 jours. Après ça, de parler des différents organismes, pour moi, c'est ce qu'on souhaite obtenir, puis on doit être en mesure d'estimer un montant de contrat. Si le montant initial n'est pas à l'intérieur du contrat, c'est ce qu'on demande, dans les 72 jours. Naturellement, là, c'est des discussions intéressantes, mais c'est ce qu'on exige ici, et je ne peux pas, en fin de compte, m'avancer plus loin sur les énoncés que vous amenez. Je m'attends, moi, à ce que les entreprises qui sont responsables de gérer des projets gouvernementaux aient toutes les compétences pour le faire.

M. Beauchemin : Question juste pour ma connaissance personnelle. Quand on entend souvent parler des estimés de projets, puis tout ça, c'est-tu le même monde, selon vous, qui donne ces estimés de projets là? Quand on parle de la Société immobilière du Québec ou du ministère du Transport, c'est-tu eux autres qui, initialement, lancent des estimés de ce que ça pourrait coûter?

M. Julien : Là, on est rendu loin, on est rendu à la signature du contrat, là. Tu sais, il faut comprendre que, dans un processus...

M. Beauchemin : C'est une question juste pour ma connaissance personnelle.

M. Julien : Oui. Dans un processus de projet, là, quand on a une phase planification, étude, étude détaillée, dossier d'opportunité, dossier d'affaires, réalisation, là, on est rendu, là, à une étape, là, où est-ce qu'il y a un contrat, là. C'est sûr qu'une estimation, là, dans une fiche d'étude préliminaire... bien, on le dit souvent, là, puis il y a des professionnels même qui le disent, ils disent : Écoute, ça, c'est une estimation plus ou moins 80 %. Tu sais, c'est... puis... Mais, quand on est rendu à l'entente contractuelle, là, ça commence à être pas mal maintenant, là.

M. Beauchemin : Elle est plus... elle est plus «tight», là.

M. Julien : Oui, puis ils vont le dire, c'est plus ou moins 15 %, plus ou moins 20 %. Donc, c'est ça qu'on va obtenir ici.

M. Beauchemin : OK.

M. Julien : Alors, l'estimation, dépendant d'où on est dans le projet, est plus... est plus ou moins précise parce que les besoins ne sont pas encore stables. Mais ça, c'est en avant-projet, très, très... là, on est à la signature du contrat.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'article 15 tel qu'amendé? Sans quoi cet article est-il adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons nos échanges en abordant l'étude de l'article 16.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : ...à l'article 14, qu'on a suspendu, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Ah! oui, oui, c'est vrai.

M. Julien : Oui, on retourne au 14.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, on revient, on retourne. Effectivement, avec consentement, nous revenons au 14, afin de mieux rebondir, par la suite, sur 16. Donc...

Mme Rotiroti : ...l'article 14 à ce moment-ci.

Le Président (M. Simard) : Absolument, absolument. Donc, M. le ministre, auriez-vous d'autres...

M. Julien : Alors, bien là, je ne relirai pas l'article 14, je pense qu'on l'a lu. Mais là...

Le Président (M. Simard) : Non, non, c'est ça.

Mme Rotiroti : ...pour se situer, qu'est-ce qu'on vient de faire avec le 15, là. Ça va être plus logique, là...

M. Julien : C'est ça. Alors, l'article...

Mme Rotiroti : ...on va comprendre mieux le 14.

M. Julien : Oui. L'article 22 de la Loi sur les contrats d'organismes publics impose à un organisme public l'obligation de publier divers renseignements concernant des contrats de plus de 25 000 $ qu'ils ont conclus.

L'article 14 du projet de loi modifie cet article afin d'écarter de son champ d'application les contrats de partenariat puisque ceux-ci feront l'objet d'une mesure de reddition de comptes particulière proposée à l'article 15 du projet de loi.

Donc, c'est... la reddition de comptes, on vient de la faire.

Mme Rotiroti : On vient de la faire pour les contrats.

M. Julien : Ça fait que celui-là, ici, tu sais, il est plus pertinent.

Mme Rotiroti : OK. Moi, la seule... Puis je pense que, M. Hudon, vous l'avez... vous avez répondu à la question quand je vous ai posé... par rapport... Là, on vient donner un... le... une reddition de comptes particulière pour les contrats de partenariat. Très bien, on va le faire à l'article 15. Et ma question, c'était : C'était quoi, la différence entre la reddition de comptes qu'on demande à des contrats de partenariat versus un appel d'offres traditionnel? Est-ce que... Puis je pense que vous avez énuméré, je crois, les exigences.

M. Julien : Toute la même information qui s'applique, c'est-à-dire que...

Mme Rotiroti : À l'exception de quelques...

M. Julien : Il y a des affaires qui ne s'appliquent pas.

Mme Rotiroti : Oui. OK.

M. Julien : C'est ça, que ça ne s'applique pas aux contrats de partenariat.

Mme Rotiroti : Parfait. Puis des contrats de plus de 25 000 $ qui sont conclus, le montant du 25 000 $, vous l'avez dit que c'est dans la loi. C'est ça, le montant qui est dans la loi du contrat des organismes publics? Bon. Là, je ne sais pas si mon collègue a des questions. Non? Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 14? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous rebondissons sur l'article 16, qui n'a pas été lu. M. le ministre.

M. Julien : 16, article 16.

16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant :

«24.1. Le Conseil du trésor peut, par règlement, définir les termes "dépense" et "montant" ou en préciser la portée aux fins des articles de la présente loi que ce règlement indique.»

Alors, commentaire. Le nouvel article 24.1 que l'article 14 du projet de loi propose confère au Conseil du trésor le pouvoir de définir ou de préciser la portée des termes «dépense» et «montant». Ce pouvoir pourra être exercé par règlement.

• (16 h 10) •

Mme Rotiroti : ...M. le ministre.

M. Julien : Heille! C'est rare, mais celle-là, là, je ne m'en souviens plus. Ça fait que, si vous permettez...

Mme Rotiroti : Mme Noël?

M. Julien : ...ma chère collègue va nous donner toute l'importance de ça.

Mme Rotiroti : Oui, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Noël.

Mme Noël (Nathalie) : Parfait. Donc, ici, ce qu'on vient faire, c'est de permettre au Conseil du trésor, par un règlement, de pouvoir amener certaines précisions ou clarifications au terme «dépense» et puis au montant. Parce que, je vous l'explique, pour établir les seuils pour lesquels on doit aller en appel d'offres public, là, avec les accords économiques, on doit savoir si les taxes doivent être incluses ou non incluses, et il y a certains organismes qui ne paient qu'une partie des taxes, et pas l'autre partie. Donc, il y a un élément de clarification qui est nécessaire pour que les organismes publics puissent bien déterminer quand ils doivent aller en appel d'offres public, selon les seuils des accords.

Et c'est la même chose pour l'autorisation de contracter, où on établit des seuils pour lesquels... Par exemple, pour des travaux de... un contrat de travaux de construction, on demande, si le contrat... la soumission est supérieure à 1 million, de... 5 millions, plutôt, de détenir une autorisation de contracter dans des contrats de services. C'est 1 million. Donc, c'est vraiment pour venir clarifier tous ces éléments-là de comment on prend en considération, dans une dépense, les taxes, et, si tel est le cas, comment le faire. Donc, c'est uniquement par clarification, pour bien déterminer les seuils, le calcul des seuils.

Mme Rotiroti : Oui. Alors...

Mme Noël (Nathalie) : Oui, ça, c'est... Puis ça, ce serait prévu dans un règlement, qui faciliterait le travail des organismes publics pour en déterminer, là, comment en faire le calcul.

M. Julien : Pour s'assurer que tout le monde ait la même lecture des seuils, avec les bonnes inclusions, ça va être déterminé dans le règlement.

Mme Rotiroti : Mais pourquoi... Je peux-tu y aller, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, je vous en prie, madame.

Mme Rotiroti : Alors, pourquoi à ce moment-là... Je comprends que c'est chaque ministère puis on laisse une latitude. C'est par règlement. Ça, je le comprends, mais il me semble que... «Le Conseil des ministres doit...» Là, on dit : Il peut. Ça va... Pourquoi «peut»? J'imagine que c'est... ça devrait être obligatoire de... pour calculer dans les seuils, d'accord?

Mme Noël (Nathalie) : Dans le fond, c'est : le Conseil du trésor peut, par... prendre un règlement pour clarifier ça. Ce pour quoi on l'amène aujourd'hui, c'est parce qu'on a rencontré certains défis pour l'application... pour déterminer si... dans l'estimation. Par exemple, qu'un appel... qu'un organisme public fait l'estimation de la valeur de son contrat avant de le publier, c'est confidentiel, mais il va le faire puis il va... à ce moment-là, c'est... Je vais vous donner un exemple. On veut faire un contrat de construction qui est en bas des... un appel... pas «contrat de construction», une acquisition qui est en bas des seuils en approvisionnement, par exemple. Et là on va déterminer : Est-ce qu'on doit inclure ou non les taxes? Parce qu'on a un seuil à 133 000 $ avant d'aller en appel d'offres. Puis, si on est à 125 000 $ ou 130 000 $ avant les taxes, est-ce qu'on doit comptabiliser les taxes ou pas? C'est là que ce règlement-là va permettre de clarifier ça.

M. Julien : ...

Mme Noël (Nathalie) : Oui, ça prend... c'est ça. On doit avoir ce pouvoir-là pour pouvoir prendre le règlement pour clarifier la situation.

Mme Rotiroti : Mais qu'est-ce qui fait en sorte que la taxe s'applique et... à un puis pas à l'autre?

Mme Noël (Nathalie) : Selon... C'est...

Une voix : ...

Mme Noël (Nathalie) : Selon le type d'organisme, c'est... Là, pour... peux-tu...

Mme Rotiroti : Ah! bien là, il va falloir que ça... quelqu'un me l'explique.

Mme Noël (Nathalie) : Alain, t'as-tu des exemples de...

Des voix : ...

Mme Noël (Nathalie) : C'est parce que les organismes publics, à certains égards, vont se faire rembourser une partie des taxes et non... ou non, là, et puis, selon leur statut dans la loi de l'administration publique, j'imagine... je ne sais pas où ça se retrouve, mais...

Une voix : ...

Mme Noël (Nathalie) : ...les lois fiscales qui...

M. Julien : Il pourrait prétendre que c'est au net.

Mme Noël (Nathalie) : Oui.

M. Julien : Il pourrait prétendre, en fin de compte, que c'est au net de ses remboursements. Mais là ça veut dire qu'un organisme public, pour faire faire le même travail que l'autre organisme public à côté, le même job, il dirait : Bien, moi, il me coûte moins que le seuil, puis l'autre, il lui coûte plus que le seuil, puis il dit : Bien non, nous autres, en fin de compte, c'est juste parce que toi, tu as un statut fiscal particulier qui fait un remboursement. Mais il faut que... il faut que le même job avec le même coût soit attribué de la même façon. Ça fait que c'est pour ça que, par règlement, on va venir préciser ces enjeux-là qui... pour certains, certains organismes qui seraient... auraient des remboursements de taxes, par exemple.

M. Beauchemin : Bien, peut-être un exemple, si... tu sais, comme, un exemple concret, ce serait peut-être pratique, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Noël.

Mme Noël (Nathalie) : Donc, dans... Je vais vous le... Un exemple concret. Là, je suis...

M. Hudon (Alain) : ...

Mme Noël (Nathalie) : Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Il y a de ça quelques années, il y avait une entente avec le fédéral et le provincial à l'égard des organismes publics, à l'égard desquels on n'avait pas de taxe à payer. Donc, c'était prévu, là, on avait une exemption de taxes, donc la question, elle ne se posait pas. Quand une entreprise soumissionnait un montant, bien, on savait qu'il n'y avait pas de taxe à payer, donc le montant... l'objet... le montant de la soumission, si c'était 133 000 $, 750 000 $, bien, on savait très bien que, là, c'était en haut des seuils, si c'était 130 000 $, on savait très bien que c'était en bas des seuils, si c'était aujourd'hui, là. Et là cette exemption-là est tombée pour une raison que je ne peux pas vous expliquer, mais elle est tombée et on a demandé, à la suite de ça, d'être assujettis au paiement des taxes dans tous les cas.

Donc, tous les organismes publics, actuellement, lorsqu'ils ont un contrat à payer, ils paient des taxes sur le contrat, mais, dépendant de la nature de l'organisme public, il y a certains organismes publics qui se font rembourser 100 % des taxes. Il y a d'autres organismes publics qui s'en font rembourser moins que 100 % et d'autres qui ne s'en font pas rembourser du tout. Là encore, je ne peux... Je sais, il me semble, de mémoire, un centre de services scolaire... il me semble qu'il y a une partie du remboursement de la taxe qui lui est versée et non pas la totalité, alors qu'un ministère, je pense que c'est 100 %. Mais là je vous dis ça juste à des fins... à des fins d'illustration.

Donc, dans ces cas-là, on se dit : Quand il y a une soumission qui est... il y a une soumission qui est présentée avec un prix, donc le prix, il y a un prix et on ajoute les taxes après, parce que, dans tous les cas, on paie les taxes, peu importe, qu'on soit n'importe quel organisme public. Donc là, il faut que... ce qu'il faut déterminer, c'est : Est-ce que le montant, mettons, qui est 130 000 $ plus taxes, est-ce que c'est un contrat qu'on peut donner de gré à gré ou faire... aller absolument appel d'offres? Parce que, quand c'est en bas de 133 800 $, en vertu des accords, on pourrait donner le contrat de gré à gré, et non pas aller en appel d'offres public.

M. Beauchemin : Ça fait que là... excusez. Mais... Donc, l'objectif ici, c'est de s'assurer que les taxes sont incluses pour que tout soit de même niveau?

M. Hudon (Alain) : Ce n'est pas nécessairement, c'est de s'assurer qu'il va avoir une position commune appliquée dans tous les organismes publics à la suite de la définition de qu'est-ce qu'on entend par montant, qu'est-ce qu'on entend par dépense en vertu de la loi sur les contrats. Puis peut-être que le... Là, le règlement, je ne l'ai pas, mais peut-être que le règlement, ça va être juste ça, on... ça va toujours être le montant sans les taxes.

M. Beauchemin : Mais que la décision de dépenser pour n'importe quel organisme public ne soit pas basée sur le montant net, mais à ce moment-là, sur le montant...

M. Julien : Qu'elle soit constante.

M. Beauchemin : Qu'elle soit constante, donc basée sur le montant, taxes incluses.

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est...

M. Beauchemin : Pour que ça soit... pour que ça soit équitable.

M. Julien : Qu'elle soit constante, qu'elle soit cohérente pour tous...

M. Beauchemin : Exact. Pour tous les organismes publics.

M. Julien : C'est ça.

M. Beauchemin : Donc, chaque organisme public va regarder, taxes incluses, les appels d'offres de... qu'ils vont obtenir, grosso modo.

M. Hudon (Alain) : Bien, ça va être le règlement qui va le préciser.

M. Julien : Le règlement va le dire, mais ça va être constant pour tous. Tu sais, il n'y aura pas un avantage indu, juste par un remboursement ou non de taxes.

M. Beauchemin : OK, je comprends. Je pense que là, en fait, l'enjeu des organismes publics qui ne paient pas de taxe, ça, c'est un autre débat en tant que tel, là, mais ça, je pense que...

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que c'est ça, la nuance, c'est qu'on met le «peut» parce qu'on a des organismes publics qui ne paient pas de taxe, parce qu'au moment que tous les organismes publics...

M. Julien : Non.

Mme Rotiroti : M. Hudon vient de dire que tous les organismes publics paient la taxe.

M. Julien : On doit... Le «peut», c'est... on permet au Conseil du trésor de prendre le règlement. Alors, juste pour être certain que c'est «le Conseil du trésor peut», c'est lui qu'on parle, le «peut»?

Mme Rotiroti : Oui, exact. Pourquoi ce n'est pas «doit»?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'on lui donne...

Mme Rotiroti : «Doit, par règlement».

M. Julien : On lui donne l'opportunité, comme on disait. Pour moi, ils vont le faire.

Mme Rotiroti : Mais il est obligé de le faire, M. le ministre, il n'a pas le choix. Le Conseil des ministres n'a pas le choix de le faire.

M. Julien : Non, c'est le Conseil du trésor.

Mme Rotiroti : Le Conseil du trésor, c'est-à-dire, excuse-moi. J'ai dit le Conseil des ministres?

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Il n'a pas le choix de le faire. Alors, au moment qu'il n'a pas le choix, ça devient un «doit», il doit le faire, ce n'est pas peut-être, il pourrait.

M. Julien : Non. C'est-à-dire qu'ici on lui donne le pouvoir par règlement de le mettre.

• (16 h 20) •

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...la base commune, puis, s'il décide de ne pas le faire dans un cas, on en arrive-tu à des cas d'exception?

M. Julien : C'est un règlement qu'on... C'est un règlement qu'on va avoir. Donc, le règlement va préciser la base commune pour s'assurer qu'il y a équité dans le traitement entre les organismes, peu importe leur statut. Donc, c'est ça que vise le règlement, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos échanges. Et, à ce stade-ci, on a eu des échanges très, très, très fructueux lors de la pause, et je ne saurais trop qui... à qui donner la parole à ce stade-ci. Alors, Mme la députée. Voyez-vous, quelle élégance! La parole vous revient.

Mme Rotiroti : C'est gentil. Bien, écoutez, la conversation qu'on a eue hors micro, M. le Président, portait sur le concept qu'il y a ici, on dit que le conseil Trésor peut, par règlement, définir les termes de «dépense» et «montant», puis là on a toute une discussion par rapport à le montant du contrat et les taxes que l'organisme public doit payer. Alors, nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est : Très bien, que le conseil Trésor détermine, on dit, le... par règlement, les montants et dépenses. On est d'accord parce qu'il n'y a pas un organisme public qui est pareil. Ça, on convient.

Nous, où est-ce qu'on a des questionnements, c'est que là, présentement, on dit «peut». Dans l'explication du ministre, il dit «peut» parce que c'est un règlement. Si c'était enchâssé dans la loi, ça aurait été un «doit». Alors, nous, on dit : Pourquoi... À ce moment-là, on dit : Le conseil Trésor détermine. On enlève le «peut», on enlève le «doit», puis on dit : Termine... «détermine, par règlement, définir les termes "dépense" et "montant" ou en préciser la portée aux fins des articles de la présente loi que ce règlement indique». Alors là, on enlèverait le «peut», on enlèverait le «doit», parce que je comprends l'explication du ministre qui dit que le «peut», c'est règlement, «doit», il faut que ce soit enchâssé dans la loi. Alors, à ce moment-là, on enlève les deux termes puis on met «détermine, par règlement».

Une voix : ...

Mme Rotiroti : «Définit» ou «détermine»? Définit, par règlement. Oui, «définit, par règlement».

M. Julien : Encore là, je réitère, hein, pour nous, quand on énonce, à l'intérieur du projet de loi, le «peut», puis on le voit dans plusieurs autres articles de la LCOP, là, de mémoire, c'est que ça donne le pouvoir de le faire et ça nomme l'intention de le faire également. Mais, si vous permettez, on est en train de valider l'impact que cela aurait d'être plus affirmatif, parce que c'est vraiment un pouvoir qu'on leur donne, hein? Puis on le voit dans d'autres articles. Alors, peut-être que... si on pouvait suspendre cet article-là puis aller au suivant, puis nos aviseurs juridiques nous donneront... ils vont évaluer l'impact d'être plus affirmatifs. Mais, je réitère, là, quand on inscrit ça dans la loi, c'est parce qu'on a l'intention que ce soit fait, sinon on ne l'inscrirait pas. On ne se donnerait pas ce plaisir-là.

Mme Rotiroti : Mais on est d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Julien : Puis... C'est ça. Puis...

Mme Rotiroti : Ça fait qu'on veut s'assurer que c'est le cas.

M. Julien : Parfait. Alors...

Le Président (M. Simard) : Alors, puisqu'il y a consentement, nous allons suspendre l'étude de l'article 16 et entamer l'étude de l'article 17. Alors, M. le ministre.

M. Julien : Merci. Article 17.

17. L'article 58.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «jusqu'à l'ouverture des soumissions» par «jusqu'à l'ouverture publique des soumissions ou, à défaut d'une telle ouverture, jusqu'à l'adjudication du contrat»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré ce qui précède, un organisme public ou un membre de son personnel peut, dans le cadre d'un appel d'offres pour la réalisation d'un contrat de partenariat, communiquer antérieurement à l'adjudication un renseignement permettant de connaître l'identité d'une entreprise qui participe à l'appel d'offres lorsque cette entreprise a autorisé expressément l'organisme public à divulguer ce renseignement.»

Commentaire. L'article 58.1 de la Loi sur les contrats d'organismes publics empêche actuellement, avant l'ouverture des soumissions, la communication par un organisme public d'un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des entreprises qui ont demandé une copie des documents d'appel d'offres ou qui ont déposé une soumission.

Lorsqu'un processus contractuel comporte plus d'une étape, cette interdiction ne peut être maintenue au-delà de l'ouverture des soumissions effectuée lors de la première étape, bien que cette ouverture n'ait pas été publique. L'impossibilité de refuser la communication de ces renseignements postérieurement à l'ouverture des soumissions peut alors augmenter le risque de collusion.

L'article 17 du projet de loi propose de modifier l'article 58.1 afin de prolonger la période d'interdiction jusqu'à l'ouverture publique des soumissions ou, en l'absence de telle ouverture, jusqu'à l'adjudication du contrat. L'article 17 écarte toutefois l'interdiction de communication décrite précédemment lorsqu'il s'agit d'un processus contractuel visant la conclusion d'un contrat de partenariat. Dans un tel cas, l'organisme public pourra communiquer l'identité d'une entreprise qui participe à l'appel d'offres dans la mesure où celle-ci en aura expressément donné l'autorisation.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous en prie.

M. Beauchemin : Merci. Je pense que je comprends l'esprit, là, de l'article. J'essaie juste de voir. Comme, quand on parle, là, que c'est par étape, que ça peut augmenter les risques, là, de collusion, si, justement, ce n'est pas divulgué, pouvez-vous me donner un exemple, M. le ministre? Des fois, c'est plus facile, là, pour qu'on puisse tous mieux comprendre, là. Donnez-moi un exemple, là, de comment ça... comment ça pourrait s'appliquer, ça.

M. Julien : Bien, ici, il y a deux éléments distincts, là. Et celui-là avec lequel moi, je suis plus confortable pour l'explication, c'est celui-là lié au contrat de partenariat, parce qu'on l'a travaillé de manière très étroite. C'est cette volonté-là d'un participant qui souhaite obtenir l'information, par exemple, puis je suis une firme d'architectes, hein, alors... puis j'aimerais ça que les gens qui obtiennent des informations pour créer un consortium sachent que moi, comme firme d'architectes, bien, je serais intéressé, en réalité, à avoir...

• (16 h 30) •

Une voix : ...

M. Julien : Oui. Bien, les sous-traitants aussi, mais avoir des collègues qui participent avec moi. Donc, ça, c'est l'ouverture, en fin de compte, de la divulgation sur autorisation, naturellement, de l'entreprise. Je ne sais pas si tu veux préciser cet élément-là, quelqu'un.

M. Beauchemin : Juste pour... peut-être pour préciser l'exemple. Donc, consortium x, là, il y a une firme d'architectes là-dedans, ils ont gagné... ils ont gagné le contrat, puis là c'est juste qu'eux voudraient être capables de pouvoir rendre leur nom public?

M. Julien : Par exemple, «une période de négociation de 90 jours est prévue dans le cas d'un contrat de services professionnels...» Non, non, ce n'est pas ça du tout. Excusez-moi.

Des voix : ...

M. Julien : Oui, c'est lui, ici : «Dans le contexte d'un appel d'offres pour un contrat de partenariat, il peut être nécessaire de divulguer l'identité des entreprises qualifiées lors de la première étape afin que les sous-traitants puissent leur transmettre des propositions d'affaires. Les propositions d'affaires que les sous-traitants transmettent aux entreprises qualifiées permettent à ces dernières de préparer à leur tour leur proposition pour l'étape subséquente du processus de sélection. L'organisme public peut communiquer l'identité des entreprises uniquement si celles-ci ont consenti.» Donc, ça permet, dans les étapes intérimaires, de dire : Bien, nous autres, on a intérêt à se faire connaître, pour permettre, en fin de compte, des relations avec les sous-traitants. Alors, ça, c'est une distinction qui est importante entre l'étape de qualification puis l'étape, en réalité, là, de proposition, pour que, justement, les gens disent : OK, on les connaît puis on peut travailler avec eux autres, parce qu'ils ont été qualifiés a priori.

M. Beauchemin : Qualifiés pour ce contrat-là, là.

M. Julien : Le consortium est qualifié. Il respecte, en fin de compte... On a dit : Vous êtes assez bons.

Pour le premier volet, je ne sais pas qui est-ce qui peut le prendre, de manière détaillée, qui s'applique à l'ensemble des contrats.

Le Président (M. Simard) : Mme Noël.

Mme Noël (Nathalie) : Oui. Dans des contrats de services professionnels, par exemple, où on va avoir une étape de qualification, on ne voudra pas... puis qu'il n'y a pas eu d'ouverture publique, là, on est à la première étape, et non à la deuxième étape, à la fin, où on va avoir l'annonce publique, on ne voudrait pas que les soumissionnaires qualifiés soient connus, pour qu'ils puissent se parler entre eux. On veut éviter tout risque de collusion. C'est pour ça qu'on garde confidentielles les... le nom des firmes qui ont été retenues, là, dans la première étape. On va les rendre publiques uniquement qu'à la dernière étape. Ça vous convient pour ce volet-là?

M. Beauchemin : OK. Ça m'explique bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 17? Oui, Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Juste être clair. Ici, on vient de dire que l'organisme public peut publier l'info qui concerne l'identité de l'entreprise après l'appel d'offres, mais l'entreprise doit donner son autorisation, c'est ça?

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Il ne... L'organisme public n'a pas... ne peut pas le publier sans l'autorisation de l'entreprise.

M. Julien : Non, c'est ça. L'entreprise, elle, va souhaiter...

Mme Rotiroti : C'est ça qu'on...

M. Julien : ...par exemple, se faire connaître pour une relation avec un sous-traitant entreprise...

Mme Rotiroti : Un sous-traitant, oui.

M. Julien : ...mais, si elle ne le nomme pas, bien, on ne divulgue pas, là, mais...

Mme Rotiroti : Mais, si l'entreprise identifie le sous-traitant, là, et l'entreprise donne l'autorisation, on peut l'identifier... l'organisme public peut l'identifier?

M. Julien : Oui. Mais, s'il a identifié le sous-traitant, il...

Mme Noël (Nathalie) : Elle ne peut pas identifier le sous-traitant, elle va identifier le...

M. Julien : C'est ça. Oui.

Mme Rotiroti : Le... Oui, exact.

Mme Noël (Nathalie) : ...le soumissionnaire.

Mme Rotiroti : Le soumissionnaire, exact. C'est ça qu'on fait?

Mme Noël (Nathalie) : Pour que le sous-traitant puisse faire ses propositions d'affaires au soumissionnaire.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait qu'on... Le sous-traitant est couvert là-dessus, et il est là, là. La possibilité de l'identifier est possible avec l'accord du... de l'entreprise... l'autorisation de l'entreprise.

Mme Noël (Nathalie) : Si je le résume, là, donc, au moment de la qualification pour des contrats de partenariat, on a des consortiums qui vont s'être qualifiés. L'organisme public va demander la permission à ces consortiums-là qui ont été qualifiés. S'ils souhaitent être connus, s'ils donnent leur autorisation...

Mme Rotiroti : Ils vont être connus.

Mme Noël (Nathalie) : ...l'organisme public va les rendre publics pour que les sous-traitants puissent faire leurs offres d'affaires aux consortiums qualifiés.

Mme Rotiroti : À le consortium. Et est-ce que le consortium...

M. Julien : Ce n'est pas le sous-traitant qui veut se faire connaître, c'est le consortium qualifié.

Mme Rotiroti : J'ai compris. Absolument. Est-ce que le consortium peut dire non à ce moment-là?

Mme Noël (Nathalie) : Oui.

Mme Rotiroti : Il n'a pas d'intérêt, probablement, de le faire, mais il pourrait le faire.

Mme Noël (Nathalie) : Il pourrait.

M. Julien : Mais il pourrait déjà avoir ses sous-traitants, lui, puis dire...

Mme Rotiroti : Il devait... Oui, c'est ça, il pourrait peut-être...

M. Julien : ...je n'ai pas d'intérêt à être connu, là.

Mme Noël (Nathalie) : C'est ça.

Mme Rotiroti : Exact, parce que lui, il a déjà ses gens.

Mme Noël (Nathalie) : S'il ne souhaite pas être connu, il ne donnera pas son autorisation, et il n'y aura pas publication de son identité.

M. Julien : C'est ça. Eux autres, pour leurs perspectives d'affaires, pourraient souhaiter être connus, pour dire : Écoute, j'aimerais ça pouvoir...

Mme Rotiroti : Oui, je veux des gens qui se greffent à moi...

M. Julien : ...viens m'aider, c'est ça.

Mme Rotiroti : ...puis avec des expertises que je n'ai pas. Oui, en effet. OK.

M. Julien : Ça augmente encore la concurrence.

Mme Rotiroti : Mais toujours avec l'autorisation. OK.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rotiroti : Moi, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, s'il n'y a pas d'autre remarque sur l'étude de l'article 17, nous allons procéder à sa mise aux voix. Ce dernier est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et, comme prévu, comme mentionné préalablement, nous retournons à l'étude de l'article 16, avec votre consentement.

Des voix : ...

M. Julien : On n'est pas encore prêts.

Le Président (M. Simard) : Vous n'êtes pas encore prêts. Très bien.

M. Julien : On est en train de vérifier s'il y a un enjeu. Donc, on va...

Le Président (M. Simard) : Oui. Très bien.

M. Julien : ...qu'on ait une réponse...

Le Président (M. Simard) : OK. Alors, effectivement, donc, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 18. Et, sur ce, je vous laisse aux bons soins de ma collègue la députée de Huntingdon, qui va présider ces travaux d'une main de maître.

Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Mallette) : Nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Bonjour. Nous sommes en ondes. Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions rendus à l'article 17. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture?

Une voix : ...

M. Julien : Article 18.

La Présidente (Mme Mallette) : 18? 18.

• (16 h 40) •

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 18. Article 18 :

Cette loi est modifiée par la suppression de «public-privé» dans les dispositions suivantes :

1° l'article 9;

2° le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 10;

3° l'intitulé du chapitre V.

Commentaires. L'article 18 de ce projet de loi est une disposition de type omnibus qui permet de supprimer les termes «public-privé» partout où ils se retrouvent dans les dispositions visées. Il s'agit essentiellement d'une mesure de concordance en lien avec le remplacement, à l'article 3 de la loi sur les contrats d'organismes publics, de la catégorie «contrat de partenariat public-privé» par celle de «contrat de partenariat».

C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Mallette) : ...Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Le seul commentaire que j'aurais, M. le ministre... puis, probablement, c'est... je ne sais pas si c'est ici, mais l'AMP, dans les propositions d'amendements qu'il y avait dans leur mémoire, leur première proposition, c'était que l'autorisation ministérielle permette à un organisme public de conclure un contrat de partenariat et qu'il puisse... ce contrat puisse être accompagné de... des conditions déterminées par ce ministre s'il le juge à propos. Alors, je me demandais... parce qu'eux, ils font référence à l'article 18, c'est là qu'eux, ils ajouteraient cet élément-là. Peut-être, on va le voir un petit peu plus loin, dans les articles 44 ou 45, mais je voulais juste savoir si c'est là qu'on pourrait en discuter ou si c'est un petit peu plus tard dans le projet de loi.

M. Julien : ...chère collègue, de mémoire, à l'article 4.

Mme Rotiroti : On l'a déjà fait?

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Oui, c'est l'article 4, là, où ce qu'on dit que l'article 18... c'est-tu ça? C'est... C'est là?

M. Julien : C'est l'article 18 de la LCOP, mais qui est à... qui est à l'article 4.

Mme Rotiroti : De la LCOP et modifié dans l'article 4, c'est ça, de l'article... OK.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Oui, c'est ça. Ce n'est juste pas la... Oui, c'est ça. Il n'y avait juste pas la bonne référence dans le mémoire. Parfait. Excellent. Quand on se parle, on se comprend, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Mallette) : Bon, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Nous allons passer à la lecture, M. le ministre, de l'article 19.

Une voix : ...

M. Julien : Oui, on va changer... on va changer de garde, parce que, là, on tombe dans la Loi sur les infrastructures publiques, la LIP.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : ...pouvoir faire la... Parfait. On vous écoute.

M. Julien : ...Loi sur les infrastructures publiques, article 19 :

19. L'article 15 de la Loi sur les infrastructures publiques (chapitre I-8.3) est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «par le biais d'une décision portant soit sur le projet particulier, soit sur une catégorie de projets dont il fait partie».

Alors, cet article modifie le deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi sur les infrastructures publiques afin de clarifier que le Conseil du trésor peut rendre applicables les mesures prises en vertu de l'article 4 de la loi non seulement à un projet particulier financé par un organisme public, mais également à une catégorie de tels projets.

Si vous... L'explication, c'est qu'il y avait... puis je vais laisser, après ça, intervenir monsieur, des fois on a des regroupements par programmes, par portefeuilles, par gestion, en fin de compte, plus large qu'un seul projet, et là les juristes nous disaient : On n'est pas sûrs, en fin de compte, dans l'interprétation, il faudrait quand même le clarifier, que c'est... ce serait pour un projet spécifique ou pour une catégorie de projets, c'est-à-dire un regroupement de projets. Donc, comme vous dites, trop fort ne casse pas. On prend la décision de l'inscrire, parce que, pour nous, c'est sûr qu'on le fait déjà dans certains cas de figure, des programmes ou des gestions à multiples projets d'application, mais c'est ce que ça vient faire ici. Je ne sais pas si des précisions supplémentaires par mes collègues... si vous permettez.

Mme Rotiroti : ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Mallette) : Allez-y.

Mme Rotiroti : ...juste avant qu'on cède la parole à... au monsieur, là vous parlez de deux catégories ici, vous parlez d'un projet particulier puis vous parlez d'une catégorie de projets. Puis, si je comprends bien, dans votre explication, M. le ministre, catégorie de projets, c'est un regroupement de projets.

M. Julien : C'est-à-dire que c'est plus large qu'un projet unique.

Mme Rotiroti : Un seul projet.

M. Julien : C'est un regroupement qui pourrait probablement se traduire, corrigez-moi, par un programme de projets. On a dit : Bien, on va faire huit écoles secondaires, un programme. Ça pourrait être par un portefeuille de projets également. Alors, c'est s'assurer qu'on peut appliquer à plus largement qu'un projet unique. Puis, si... comme je vous dis, si mes collègues juristes peuvent préciser...

Mme Rotiroti : Oui, s'il vous plaît.

M. Julien : ...pourquoi ils estimaient nécessaire de l'amener.

Mme Rotiroti : De l'amener, oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Je demanderais juste consentement avant...

Mme Rotiroti : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Mallette) : ...puis de vous présenter avant de faire votre intervention.

M. Larochelle (Pierre) : Bonjour. Pierre Larochelle, directeur général des projets majeurs d'infrastructures au Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Bonjour.

M. Larochelle (Pierre) : Bonjour. Donc, si je peux poursuivre l'explication, écoutez, il y a déjà des décisions qui ont été prises, par exemple, pour un projet en particulier, par exemple la ligne bleue. La ligne bleue est un...

Mme Rotiroti : Je l'aime, ce projet-là, M. Larochelle.

M. Julien : Bien, c'est pour ça qu'il l'a pris.

Mme Rotiroti : Très bon projet.

M. Larochelle (Pierre) : Donc, c'est un exemple d'une décision individuelle sur un projet versus, par exemple, plusieurs projets, tous les projets en transport collectif. Donc, le Conseil du trésor peut prendre une décision relativement à juste un projet. Et ça, ça ne posait pas de problème. Ce que je comprends, c'est... on verra, mais ce que je comprends, c'est que ça ne posait pas de problème. Mais, pour pouvoir prendre une décision sur, mettons, tous les projets en transport collectif, comme assujettir tous les projets en transport collectif à la directive sur la gestion des projets majeurs, bien, il y avait une clarification légale à obtenir. Donc, on avait déjà, par exemple, passé des décisions sur plusieurs projets, mais il y avait une clarification légale. Je laisserai ma collègue répondre.

Donc, c'est pour clarifier... c'est... essentiellement, c'est pour clarifier un aspect légal puis pour que ce soit fait à la face... mais ça pourrait aussi s'appliquer sur des programmes de projets, par exemple, puis sur d'autres projets. Donc, c'est... au lieu de répéter, dans le fond, plusieurs décisions, hein, puis d'avoir plusieurs décisions à la pièce, bien, c'est pour prendre une seule décision sur un paquet de projets.

Mme Rotiroti : Qui regroupe plusieurs projets dans le même...

M. Larochelle (Pierre) : Exactement. C'est le même objectif.

M. Julien : Puis on le faisait déjà. Il semble qu'il y avait...

Mme Rotiroti : Oui. Mais là ça se faisait sur une base individuelle.

M. Larochelle (Pierre) : Oui.

M. Julien : Non.

Mme Rotiroti : Non?

M. Julien : On le faisait déjà, même... en tout cas, corrigez-moi, déjà, mais les juristes semblaient dire : Ah! écoute, il faudrait être sûr, là, qu'il est prévu tel quel, là. Peut-être avoir des explications juridiques.

La Présidente (Mme Mallette) : ...

Mme Rotiroti : Oui. Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Mallette) : ...s'il vous plaît, juste vous présenter.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui. Marie-Christine Fournier, légiste pour le ministère de la Justice.

Alors, comme mon collègue disait, là, juste avant, c'est effectivement simplement pour clarifier que le Conseil du trésor a bel et bien le pouvoir de rendre une décision à l'égard d'une... de plusieurs projets en même temps. Tu sais, on peut... par exemple, plutôt que de dire : Je décide d'assujettir le projet de transport collectif x, c'est plutôt : Je décide d'assujettir tous les projets de transport collectif pour lesquels le ministère des Transports aura contribué à la hauteur de tant de millions de dollars. Donc, c'est vraiment pour simplement viser la catégorie plutôt que d'y aller à la pièce. Puis ça, il y avait déjà des décisions qui avaient été prises en ce sens, puis c'était simplement pour bien appuyer les décisions qui étaient déjà prises, pour qu'il n'y ait pas de contestation possible ou d'interprétation possible.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que la décision qui va impliquer plusieurs projets en transport collectif, au lieu de le faire sur une base individuelle, là on regrouperait l'ensemble de projets, et le critère est le même pour tous ces projets-là. Ça fait qu'au lieu de les répéter à chaque fois on le fait une fois. On met tout le monde dans le même parapluie... sur... en dessous du même parapluie.

M. Julien : C'est-à-dire, c'est une décision du Conseil du trésor qui toucherait, par exemple, une catégorie, un programme, par exemple les écoles secondaires, genre, admettons. Alors, j'applique une décision pour l'ensemble et non pas projet par projet. Même s'il y a... il y en a huit ou même si c'est une catégorie comme transport collectif, selon certains barèmes qu'on donne, on dit : OK, selon ces caractéristiques-là, le Conseil du trésor nous dit que cette décision-là s'applique à l'ensemble des projets de transport collectif et pas un à un nécessairement. Donc...

Mme Rotiroti : Oui, ça, je comprends. Mais, pour faire ce regroupement-là, j'imagine qu'il doit y avoir quelque chose en commun. Alors, est-ce que le... Qu'est-ce qui est en commun de ces projets de loi, exemple, quand on parle des transports collectifs, exemple, c'est tout dans le même domaine. Ça fait que ça veut dire qu'on ne peut pas aller... On construit une école secondaire, les écoles secondaires, les besoins sont différents, la... Tu sais, c'est quoi, les critères qui fait en sorte que vous êtes capables de regrouper ces organismes-là sous le même parapluie?

La Présidente (Mme Mallette) : M. le ministre.

Mme Rotiroti : C'est strictement la...

M. Julien : ...autrement que la nature du projet, là.

Mme Rotiroti : La nature.

M. Julien : Parce que, déjà, ça... Parce que, tu sais, on parlait monétaire, est-ce que... Bien, on a déjà des seuils monétaires qui s'appliquent, alors c'est beaucoup plus des catégories... les catégories sont beaucoup plus par nature, alors, comme on disait, transport collectif ou bien un programme d'écoles secondaires. Un portefeuille de projets pourrait aussi s'appliquer, probablement, qui serait de la nature d'un secteur d'activité. Donc, c'est beaucoup la nature.

• (16 h 50) •

Mme Rotiroti : La nature. Ça fait que ça veut dire que la... le montant du projet n'est pas nécessairement un critère qui arrive en ligne du compte pour que ça soit regroupé. C'est vraiment la nature du projet. Alors, si c'est du transport collectif, tous ceux qui sont dans... sous le même... en dessous du même parapluie, il y a un lien avec le transport collectif?

M. Julien : C'est-à-dire que les montants, eux, sont déjà assujettis dans certains règlements avec des seuils. Donc, la décision du Conseil du trésor est via des règlements. Donc, tous les projets qui dépassent certains montants sont... doivent passer telle étape. Tandis qu'ici, quand on parle de catégories, c'est une décision qui viendrait du Conseil du trésor, englobant plusieurs projets momentanément.

Mme Rotiroti : Oui, ça, je comprends.

M. Julien : On l'a déjà fait, mais là on veut être sûrs qu'on... que, légalement...

Mme Rotiroti : Bien, vu que vous l'avez déjà fait, l'exemple concret... la question que je vous pose : Quand vous faites... vous regroupez pour faire une catégorie de projets, l'élément que vous vous basez pour faire cette catégorie-là, c'est la nature du projet uniquement ou il y a d'autres critères? Parce que vous semblez dire que le montant, ce n'est pas un critère.

M. Julien : ...bien, encore là, le montant peut l'être par une catégorie, puis «un nouveau projet d'infrastructure de transport collectif de 100 millions et plus concernant un immeuble ou un ouvrage de génie civil pour lequel le MTQ contribue financièrement, directement ou indirectement». Donc, ça, c'est une décision, qui n'était pas dans des seuils prescrits dans des règlements, qui s'applique à tous les projets de transport collectif, qui est prise par le Conseil du trésor puis qui dit : Bien, ces projets-là, là, voici ce que je m'attends. Donc, il y a un regroupement...

Mme Rotiroti : OK. Ça veut dire ligne bleue, REM, tramway, ça serait tout dans la même nature du projet, ils auraient tous les mêmes... c'est en dessous du même parapluie?

M. Julien : Dépendant de la décision qui est prise. Mais on peut faire... on peut prendre des décisions par regroupements qui s'appliquent... cette décision-là s'applique à tous les projets de cette nature-là.

Mme Rotiroti : OK.

M. Julien : C'est sûr, ce serait difficile d'imaginer...

Mme Rotiroti : Bien...

M. Julien : ...ça pourrait arriver, un centre hospitalier avec un projet de transport collectif majeur. Je ne sais pas, peut-être qu'il pourrait y avoir une décision...

Mme Rotiroti : Est-ce que ça serait dans le même... Mais, c'est ça, est-ce que...

M. Julien : Je ne sais pas, mais on veut s'assurer que ça le permet. Puis, habituellement, c'est de même nature, là, parce que c'est... on applique une recette pour une catégorie.

Donc, vous me demandez qu'est-ce qui pourrait arriver, puis, moi, ce que je dis, c'est que le Conseil du trésor pourrait dire : J'ai regroupé des projets pour prendre une décision, plutôt que de... plutôt que de le faire à la pièce. Le CT va prendre des décisions. Plutôt que les prendre à la pièce huit fois sur huit projets, ils disent : Ça s'applique à tout ça.

Mme Rotiroti : Ça, M. le ministre, je comprends ça, puis, sincèrement, je... c'est correct, c'est concernant l'efficacité de... d'être efficace. Ça, j'ai compris. Moi, ce n'est pas là que j'ai l'enjeu. L'enjeu... Je veux juste bien comprendre, parce que ça... pour moi, c'est encore flou par rapport à les catégories de projets. Là, je pensais que j'avais compris, dans le sens que c'est tout le... je vous réénumère, la ligne bleue, le REM, le troisième lien, pour moi, c'est tous des transports collectifs. Alors, c'est tous de la même nature du projet, c'est... on pourrait faire un regroupement de ça. Là, vous venez d'ouvrir la porte pour dire : Bien, ça peut être un hôpital avec un transport collectif.

M. Julien : Non, je n'ai pas... j'ai dit : Est-ce que ça pourrait être ça? Tu sais, en fin de compte, la décision du Conseil du trésor va être basée sur : Je ne suis pas obligé de prendre une décision projet par projet, cette décision-là que je prends s'applique à plusieurs projets, je le catégorise. Puis moi, je pense que c'est souvent... tu sais, je ne vois pas autre chose que par nature, mais, peu importe la décision qui serait prise, l'important, c'est d'être capable de le faire multiprojets. Puis je ne vois pas comment ça pourrait être autrement que par nature.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait qu'on est en train de discuter d'un article que le Conseil du trésor va établir des catégories, puis on n'est pas capables de savoir c'est quoi, les critères...

M. Julien : Bien, c'est-à-dire...

Mme Rotiroti : ...ou on présume que c'est la nature du projet, c'est ça?

M. Julien : ...c'est-à-dire que la discussion qui est prise par le Conseil du trésor va toucher plusieurs projets catégorisés, puis on va dire : Ça s'applique à huit projets. Donc, pour moi, c'est juste d'être obligé de le répéter huit fois, mais je ne vois pas d'enjeu. Mais dis-moi... dis-moi...

Mme Rotiroti : Bien, je ne sais plus comment... je ne sais plus comment poser la question.

M. Julien : Bien, donnez-moi votre enjeu, puis je vais vous répondre.

Mme Rotiroti : Non, ce n'est pas un enjeu, je veux comprendre. Vous dites : Le Conseil du trésor, on lui donne la liberté de catégoriser les projets. Très bien. Basé sur quels critères? Vous dites : Bien, je ne vois pas autre que la nature du projet. OK, je prends votre parole, mais là on est en train de dire : Le Conseil du trésor peut le faire, mais on ne connaît pas sur quelles bases.

M. Julien : C'est-à-dire que le Conseil du trésor peut prendre des décisions pour plusieurs projets dans une seule décision, qui s'appliquent à tous les projets sous cette décision.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Vous voulez donner la latitude au Conseil du trésor d'avoir des catégories de projets, pour ne pas être...

M. Julien : C'est-à-dire que, quand ils vont prendre une décision, plutôt que la répéter huit fois, s'il a dit : Bien, ça s'applique à tous les projets de cette nature-là...

Mme Rotiroti : Elle pourra regrouper ceux qui...

M. Julien : Tu sais, la décision, elle, elle va être publiée, mais c'est de dire... Alors là, pour moi, c'est... parce que j'ai des collègues, ici, juristes, là... c'est comme : Bien, on l'a déjà fait, ça. Oui, mais on veut rien qu'être sûrs, là, qu'on est corrects pour éviter, comme a été mentionné... Bien, OK, dites-le.

Mme Rotiroti : Mais le fait que vous l'avez déjà fait, puis là on... là, c'est dans la loi, le Conseil du trésor a l'obligation de le faire quand il y a des projets qui se... qui peuvent se regrouper ou est-ce qu'elle peut décider que... même qu'on peut le... Bon, c'est une question d'efficacité aussi, là. Mais là, parce que c'est chassé dans la loi, elle est obligée de le faire, tandis qu'avant elle n'était pas chassée dans la loi, mais on le faisait par souci d'efficacité.

Des voix : ...

M. Julien : Il n'y a pas d'obligation de le faire, là. Alors, il peut le faire. Alors, on vient dire qu'il peut le faire.

Mme Rotiroti : Non, mais ce n'est pas ça, la question. M. Larochelle disait : Bien... puis vous l'avez dit aussi, M. le ministre, on le faisait. Là, on vient de le préciser dans la loi.

M. Julien : C'est-à-dire que c'est arrivé qu'on a fait, en fin de compte, une décision du Conseil du trésor qui touchait plus qu'un projet.

Mme Rotiroti : Exact. Absolument.

M. Julien : Alors, on vient dire : Écoute, on veut juste s'assurer, là, parce qu'il y avait des doutes juridiques, que ça, là, il n'y a pas d'enjeu, parce que ça se peut qu'on en fasse d'autres, décisions de cette nature-là. Mais ça ne veut pas dire... On ne va pas chercher à en faire puis faire des regroupements pour dire : Je prends rien qu'une décision, mais, des fois, c'est une décision qui s'applique à tous les projets de cette nature-là, l'exemple qu'on vous a donné sur transport collectif. Alors, c'est ça qu'on veut s'assurer. Alors, encore là, là, les juristes nous disent : On gagnerait à préciser ça. Alors, c'est à eux de nous exprimer le... Mais, pour moi, ça existait déjà.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que le conseil... le Conseil du trésor avait déjà ce pouvoir-là?

M. Julien : Le Conseil du trésor le faisait déjà, puis on le met explicitement à l'intérieur de la loi. Je ne sais pas si... si vous permettez.

Mme Rotiroti : Mais il le faisait déjà. Là, on met dans la loi pour s'assurer que?

M. Julien : On l'a mentionné tout à l'heure. Pouvez-vous répéter pourquoi on le met?

Mme Rotiroti : Désolée, je...

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui. Bien, je peux peut-être ajouter qu'en fait, tu sais, c'est des... c'est une décision qui vise à assujettir des projets qui ne sont pas normalement visés par cette loi-là, donc... parce que les projets de transport collectif sont réalisés par les organismes municipaux, qui, eux, ne sont pas des organismes publics visés par cette loi-ci. Par contre, lorsqu'on veut leur appliquer, par exemple, la directive sur les projets majeurs, bien là, on doit prendre une décision pour aller viser quel type de projet on va vouloir assujettir au régime. C'est dans ce contexte-là que la décision est prise. Puis, comme il y avait déjà une décision qui avait été prise et qui visait les projets de transport collectif de 100 millions et plus, l'idée était de faire en sorte de préciser que le Conseil du trésor avait bel et bien le pouvoir de le faire pour ne pas se faire, bon, contester...

Mme Rotiroti : Contester, à la fin.

Mme Fournier (Marie-Christine) : ...le fait qu'on puisse assujettir ces projets.

Mme Rotiroti : Là, c'est clair. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Super. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Adopté. On va passer à la lecture de l'article 20. M. le ministre, on a adopté le 19, donc on va aller à l'article 20, s'il vous plaît.

M. Julien : L'article 20. Article 20 : L'article 16 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «gouvernement», de «ou du Conseil du trésor».

Cet article modifie l'article 16 de la loi afin de permettre que l'inscription au Plan québécois des infrastructures d'un projet d'infrastructure publique considéré majeur puisse, en certains cas, être précédée d'une autorisation du Conseil du trésor plutôt que d'une autorisation du gouvernement.

Des voix : ...

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a une intervention?

Mme Rotiroti : Oui. Oui. Juste quelques secondes, Mme la Présidente. Je veux juste relire le paragraphe avant que j'interviens.

Dans l'article 16, M. le ministre, on dit : «Un projet d'infrastructure publique considéré majeur ne peut [pas] être inscrit au plan québécois des infrastructures avant d'avoir fait l'objet d'une autorisation du gouvernement...» Moi, je prends pour acquis que l'autorisation du gouvernement, c'est le Conseil des ministres.

M. Julien : Oui. Bien, j'espère, hein?

Mme Rotiroti : Et là on vient d'ajouter «ou du Conseil du trésor donnée dans le cadre de l'application des mesures établies par le Conseil du trésor en matière de gestion des projets d'infrastructure». Est-ce que je comprends qu'on va outrepasser l'autorisation du gouvernement puis on donne ce pouvoir-là au Conseil du trésor? Ça veut dire que, si le Conseil du trésor donne son autorisation, on va outrepasser l'autorisation du Conseil des ministres?

M. Julien : Alors, on est en train de travailler — actuellement il est en consultation — la directive sur les projets majeurs, qui prévoit certains seuils puis qui prévoit certaines décisions. Donc, c'est en cohérence avec la directive sur les projets majeurs, qui est en consultation actuellement avec les ministères et organismes.

Ce qu'on veut faire, par exemple, pour le conseil... le Conseil du trésor, c'est de dire : Si c'est un projet majeur — vous connaissez les seuils, le projet majeur — de maintien d'actif, c'est-à-dire qu'on doit investir au-dessus de 50 millions pour maintenir le parc, bien, on dit : Heille! Ce dossier-là, là, probablement que la décision, là, pourrait revenir au Conseil du trésor, pourrait revenir au Conseil du trésor cette décision-là, puis, si c'est de la bonification, un nouveau projet... de maintenir l'autorisation au Conseil des ministres. Parce que, pour nous, on voit des risques assez différenciés. Alors, c'est une question d'efficience. Tu sais, je vais investir au-dessus des seuils de projet majeur pour rénover quelque chose, le caractère, en fin de compte, d'une décision du Conseil du trésor, versus : Je vais investir des montants majeurs pour bonifier mon parc puis créer quelque chose de nouveau. Nous autres, on dit : Dans le cas d'un maintien d'actif, là, tu sais, il y a des obligations de maintien, on va ramener cette décision-là au Conseil du trésor, puis, je vous le dis, la directive est en... est actuellement à cet effet-là. Puis, dans d'autres cas où ce que ça serait de la bonification, on va l'amener au Conseil des ministres parce que ce n'est pas les mêmes risques. Pour nous, ce n'est pas les mêmes risques.

Mme Rotiroti : Non. Ça, je comprends ça, M. le ministre. Mais... Ça fait que, là, vous dites...

M. Julien : Alors, on veut que la décision soit prise à un niveau qui tient compte de la gestion des risques pour être plus efficient. Tu sais, un maintien d'actif, pour nous, c'est... ça va assez de soi. Une bonification, là, ça amène plus d'interrogations.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que, si je prends qu'est-ce que vous dites comme explication, ça veut dire que les projets... les projets de maintien d'actif seraient décidés par le Conseil du trésor et ultra... On n'a plus besoin de l'autorisation du gouvernement. On... C'est-à-dire le Conseil des ministres. On va outrepasser le Conseil des ministres. Le Conseil du trésor aura l'autorité, à ce moment-là, de ne pas... de décider.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire, encore là, il y a des distinctions, puis c'est assez complexe. C'est pour ça que la directive qui est en discussion, c'est que la fiche... la fiche d'avant-projet d'un projet va devoir être autorisée par le Conseil des ministres. Le dossier d'affaire découlant de la fiche d'avant-projet, quand il va arriver pour dire : OK, on avait autorisé, là, de faire un maintien d'actif majeur sur tel bâtiment, quand il va arriver, le dossier d'affaires, qu'on appelle dossier d'affaires allégé, pour la décision prise par le Conseil des ministres d'aller de l'avant pour du maintien d'actif majeur, là l'autorisation va venir au CT. Donc, pour nous autres, c'est... l'avant-projet, il est autorisé par le Conseil des ministres, le dossier d'affaires pour un projet de maintien d'actif qui a été autorisé pour aller en dossier d'affaires au Conseil des ministres, la décision va être prise seulement par le Conseil du trésor.

Mme Rotiroti : ...vous venez de dire. Le dossier d'affaires, là, pour les maintiens d'actif va aller au Conseil du trésor. Ça fait qu'on n'ira plus au Conseil des ministres. Avant, on irait au Conseil des ministres pour approbation, pour autorisation.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Là, vous by-passez le Conseil des ministres pour dire, bien, vous donnez cette... le pouvoir d'autorisation au conseil de Trésor.

M. Julien : La fiche d'avant-projet... alors, le mandat d'aller faire ce projet-là, donné par le Conseil des ministres, le dossier d'affaires allégé pour du maintien d'actif, autorisation du Conseil du trésor.

Mme Rotiroti : Puis vous faites ça pourquoi, M. le ministre?

M. Julien : Parce qu'il y a beaucoup moins de risque par rapport au maintien d'actif, dossiers d'affaires, que par rapport à une bonification. Alors, on gagne de l'efficience, on sauve du temps puis on... Puis il n'y a pas de valeur... Nous, on cherche de la valeur ajoutée. Il n'y a pas de valeur ajoutée.

Mme Rotiroti : Je peux-tu demander une suspension de deux minutes?

La Présidente (Mme Mallette) : Une suspension deux minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, nous étions à l'article 20. Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'article?

Mme Rotiroti : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Parfait. Nous allons passer à l'article 21. Est-ce que vous pouvez nous faire la lecture, M. le ministre, de l'article 21?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, certainement. Alors, l'article 21 :

21. L'article 18 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et après «déterminer,», de «notamment».

Cet article modifie le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 18 de la loi afin de permettre que les autorisations de même que le contenu des documents requis selon les étapes de la gestion d'un projet qui sont déterminés par directive du Conseil du trésor puissent varier non seulement en fonction des coûts d'un projet, mais en fonction, également... en fonction d'autres critères.

Donc, actuellement, puis là on va avoir les explications, on ne pourra pas tout faire les cas de figure, mais, actuellement, c'est les coûts, hein, qui déterminent. Par exemple, les projets majeurs, 50 millions et plus, puis, en transport, 100 millions et plus, le quota fait... se fait... la détermination se fait sur la base du coût. Puis nous autres, on dit : Écoute, il devrait y avoir d'autres critères qui sont à l'intérieur de la directive qu'on discute actuellement. Pour moi, un projet, par exemple, de maintien d'actif est moins risqué qu'un projet de bonification en termes de valeur.

Donc, je voudrais qu'on accepte d'avoir des seuils différenciés en valeur dépendant de la nature, si c'est en bonif ou c'est en... ou c'est en maintien d'actif. Donc, c'est ça qu'on vise à permettre ici avec le «notamment».

Je ne sais pas si, Pierre, tu veux... si vous permettez qu'on aille un peu plus loin dans la réflexion.

Mme Rotiroti : ...

M. Larochelle (Pierre) : Donc, et en même... dans le fond, en même temps que l'étude du projet de loi se fait, nous, on travaille en parallèle, justement, sans attendre à pouvoir changer la directive dès que le projet de loi serait adopté. Dans le fond, c'est un peu ça, l'idée. Et, dans les 10 dernières années, ça fait 10 ans que je suis là, on a constaté différentes choses, dans le fond. C'est que, justement, que le risque sur un projet de maintien actif sur... le risque sur un projet de bonification n'était pas le même.

Donc, il y a un CT qui s'appelle le C.T. 213639, qui dit : C'est aussi bête que c'est 50 millions à tous les projets puis c'est 100 millions à tous les projets. Avec le temps, on s'est rendu compte que ça ne tenait pas. Donc, on pense qu'il faut avoir des seuils effectivement différents pour les projets de maintien puis les projets de bonif, que ce soit pour le réseau routier, par exemple, ou pour les projets de santé, éducation, et ainsi de suite.

Donc, avant, bien, la loi ne permettait que seulement en fonction des coûts. C'était juste en fonction du coût. Ça fait que, là, le «notamment», ça vise à ajouter d'autres critères. Les autres critères en question, bien, il y a la nature du projet qu'on vient de parler. Ça, c'est celui qui est le plus intuitif, je dirais, hein? Après ça, bien, il y a, par exemple, le cas où il y a un décret environnemental prévu ou il n'y en aura pas. Ça fait que, lorsqu'il y a un décret environnemental, bien là, nous autres, on se fait accuser de doubler, hein, puis de surcharger la machine, puis d'arriver avec la directive par-dessus le décret, puis ainsi de suite, alors qu'il y a des zones communes. Donc, dans le cas où il y a un décret, justement, bien, le cheminement ne serait pas tout à fait le même que dans le cas où il n'y a pas de décret. Ça...

Mme Rotiroti : C'est quoi, le cheminement par rapport à décret ou pas de décret? Pouvez-vous juste nous dire c'est quoi, la différence ou la nuance entre les deux?

• (17 h 30) •

M. Larochelle (Pierre) : Ce qui est envisagé dans le cas, par exemple, d'un projet de bonification, on va imaginer un projet de bonification, là, complexe, là, dans lequel il y aurait un décret, bien, il y aurait... ça passerait directement au dossier d'affaires. C'est ce qui est envisagé.

Mme Rotiroti : Ça fait que vous sautez des étapes.

M. Larochelle (Pierre) : Bien, on saute... Avant, on avait l'étape, par exemple, du dossier d'opportunité, OK, mais le dossier d'opportunité, bien souvent... toute l'étude environnementale couvrait le dossier d'opportunité. Donc, on faisait des doublons. Ça fait que, là, on surchargeait la machine, puis on analysait... d'un côté, on demandait, par exemple, un dossier d'opportunité, puis le décret, bien, environnemental couvrait les mêmes aspects que nous. Donc, ça ralentissait la machine puis ça surchargeait la machine. Ça fait que, dans le cas où il y aurait un décret environnemental, bien, on enlèverait le doublon, puis il y aurait, dans le fond, un passage, directement, par exemple, au dossier d'affaires. Ça va?

M. Julien : La même chose. Juste même chose. Attention, là. Tu sais, le dossier... le dossier d'opportunité pour du maintien d'actif, là, y a-tu quelqu'un qui pense que, le maintien d'un palais de justice, il faudrait s'interroger sur... Mais non. L'opportunité, c'est quand on fait de la bonif, là, mais... en tout cas, on vise à voir, en fin de compte, est-ce que c'est opportun. Mais là je suis en maintien d'actif, là.

M. Larochelle (Pierre) : Dans les autres critères, je poursuis, j'en ai nommé deux, il y en aurait un qui est vraiment important, à mon avis, c'est le niveau d'avancement, ce qu'on appelle le niveau d'avancement des paramètres.

Là, on parle d'un niveau de précision des besoins. C'est quoi, le niveau de précision d'un besoin, là, quand on commence un projet? Est-ce que le besoin est vraiment bien connu ou on part avec une vague idée?

Le niveau d'exigence, le niveau de précision des exigences techniques, hein, puis... donc, ça aussi, ça serait... il y aurait ce qu'on appelle un nouveau concept qui s'appelle le niveau d'avancement des paramètres.

Donc, je vous fais un cas de figure...

Des voix : ...

M. Larochelle (Pierre) : ...je vous fais un cas de figure, la Société, mettons, de transport de Montréal a travaillé depuis des années sur un projet en transport collectif. Ses idées et ses études sont claires. Elle vient nous voir avec un projet. Le projet est mis à l'étude. Elle a fait ses devoirs depuis des années. Bien, il y aura un cheminement différent. Donc, le «notamment» permettrait, en fonction de son niveau d'avancement, de son idée et de ses études, ça permettrait d'avoir un cheminement différent de l'idée qui a été émise, par exemple, une semaine avant le PQI.

Mme Rotiroti : Parfait. Est-ce qu'à ce moment-là, l'interprétation pourrait être que ces projets de loi ont un «fast track»? C'est ça que vous faites?

M. Larochelle (Pierre) : Bien non, ce n'est pas un «fast track», c'est une gestion du risque. On fait une gestion du risque différente en fonction, par exemple, d'il y a un décret, il n'y a pas de décret.

M. Julien : La nature.

M. Larochelle (Pierre) : La nature. C'est plus risqué en bonif qu'en maintien d'actifs. Il y a le niveau d'avancement. Bien, tu as... Ça va plus rapidement dans ton cheminement d'approbation si tu as fait tes devoirs avant versus tu n'as pas fait tes devoirs. Donc, moi, pour moi, ce n'est pas un... ce n'est pas un «fast track», c'est vraiment une gestion du risque.

M. Julien : C'est-à-dire qu'on...

Mme Rotiroti : Puis, dans votre gestion de risque puis les facteurs que vous rénumérez, on les trouve où? Parce que moi, je ne les vois pas dans la loi. Alors, quand vous dites «niveau d'avancement»...

M. Larochelle (Pierre) : Actuellement, la directive ne tient pas compte de rien de ce qu'on se parle.

Mme Rotiroti : Ah! OK.

M. Larochelle (Pierre) : Donc, c'est une future directive à être présentée au gouvernement et qui l'approuvera ultérieurement. On vous parle, ici, des principes qui ont été mis sur la table, qu'on discute, puis il y a un arbitrage qui va être fait ultérieurement, au terme...

M. Julien : Approuvé par le gouvernement. Mais alors, il faut introduire le «notamment», ici.

M. Larochelle (Pierre) : Oui. Si on n'introduit pas le «notamment», on reste avec nos coûts, puis là, tout le monde nous accuse...

Mme Rotiroti : Tout le monde va vouloir vous...

M. Larochelle (Pierre) : ...tu sais, c'est de la Labatt Bleue pour tout le monde. Ça fait que...

M. Julien : J'aime ça, ça.

M. Larochelle (Pierre) : Ça fait qu'on... dans le fond...

M. Julien : Pas la Labatt Bleue, là. J'aime l'expression.

M. Larochelle (Pierre) : Oui, oui. Mais, dans le fond, c'est de prendre tout l'historique, toutes les critiques qu'on a eues dans les dernières années, puis d'adapter un processus en fonction de quelque chose qui est le plus simple possible. Mais on s'entend, là, ce qu'on vient de se dire, ce n'est pas si simple, mais les grands éléments sont là.

M. Julien : Ça va venir dans la directive, mais il faut... il faut avoir, à l'intérieur de la loi, qu'on va élargir.

Mme Rotiroti : Bien, c'est ça. C'est la directive, dans le fond, peut... on les a, là :

«1°préciser les orientations quant aux critères de réalisation des projets d'infrastructure publique d'un organisme public;

«2° établir les règles visant à assurer une gouvernance centralisée de la gestion du portefeuille de projets d'infrastructure publique;

«3° déterminer, en fonction des coûts [du] projet, les autorisations de même que le contenu des documents requis selon les étapes de la gestion du projet ou permettre la [SQI de terminer...] de déterminer ce contenu;

«4° établir les règles applicables pour dresser et tenir à jour l'inventaire des infrastructures publiques sous la responsabilité d'un organisme public;

«5° établir les orientations concernant les méthodes permettant d'évaluer l'état de l'infrastructure publique, sa valeur de remplacement ainsi que [les déficits] de maintien d'actifs;

«6° uniformiser [le concept,] établir les paramètres et les normes applicables en matière de maintien d'actifs, d'amélioration, de remplacement, [ajout à...] et de démolition d'infrastructures publiques.

«Une directive prise en vertu du présent article doit être approuvée par le gouvernement qui peut le faire avec ou sans modification. Elle devient applicable à la date qui [y] est fixée et, une fois approuvée, elle lie [l'organisme public concerné].»

M. Julien : Ça, c'est le texte actuel.

Mme Rotiroti : Oui.

M. Julien : Puis on vient introduire, juste au troisième alinéa...

Mme Rotiroti : «Notamment», oui, «notamment».

M. Julien : ...«notamment». C'est-à-dire que la directive, là, ce serait le fun qu'elle soit plus intelligente que juste sur base de coûts, pour prendre d'autres éléments qui sont des éléments de risque. La directive va être encore approuvée par le gouvernement, mais, je vous le dis, la nature importe plus souvent, même, en termes de risques que le coût. Tu sais, un projet de 300 millions, là, de refaire une surface de route, pour moi, est moins risqué qu'un projet de 100 millions d'un projet complexe en bonification. Alors, c'est pour ça que le prix ne fait pas... ne fait pas foi de tout.

Mme Rotiroti : OK. Mais plus précisément, votre «notamment», ça s'applique à l'article 3... paragraphe 3°, c'est-à-dire, excuse-moi, uniquement?

M. Julien : C'est-à-dire que le paragraphe 3° dit : «déterminer, en fonction [du coût du] projet, les autorisations [...] même...» Puis on dit...

Mme Rotiroti : «Notamment».

M. Julien : ...c'était... c'est trop réducteur, juste sur le coût.

Mme Rotiroti : Non. Je comprends. Mais, je veux dire, ça s'applique à le paragraphe 3° uniquement, le «notamment», pas pour le reste?

M. Julien : Oui.

M. Larochelle (Pierre) : Tout à fait, d'ailleurs...

Mme Rotiroti : Oui, tout à fait?

M. Julien : À l'article... c'est paragraphe 3°.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, à la toute fin, quand vous dites : «Une directive prise en vertu du présent article doit être approuvée par le gouvernement qui peut le faire avec ou sans modification», en tout temps, le gouvernement peut modifier la directive ou est-ce que, pour modifier la directive, il y a un processus?

M. Julien : Bien, le gouvernement peut modifier une directive en tout temps, je pense, là.

Une voix : ...

M. Julien : Oui, il peut modifier en tout temps.

Mme Rotiroti : En tout temps?

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Puis qu'est-ce qui ferait en sorte que vous êtes obligés de modifier une directive? Avez-vous un cas d'espèce ou... Parce que, j'imagine, si ces critères-là sont là, c'est parce que vous avez quand même couvert à peu près tout qu'est-ce qui peut être couvert. Alors, si vous êtes... si vous vous donnez cette latitude-là de modifier, c'est parce qu'en cours de route, il peut y avoir une surprise?

M. Julien : Non. Bien là, je vais donner l'exemple du 3°, là. Je pourrais modifier la directive avec le texte actuel en fonction du coût d'un projet. Là, on pourrait dire : Bien, écoute, ça fait 10 ans, 15 ans que le coût du projet n'a pas été... n'a pas tenu compte de l'inflation. Ça fait qu'on va faire passer le seuil de 35 à 48... Alors, il respecterait le 3°, mais, nous autres, on trouve que le 3°, il est limitatif. Mais la directive, elle, elle pourrait être mise à jour par le gouvernement selon les éléments qui sont décrits ici, mais on dit : Nous autres, dans le 3°, là, on aimerait ça qu'il y ait d'autres caractéristiques que le coût qui soit considéré pour le risque.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, pour ajouter des caractéristiques que vous jugez...

M. Julien : C'est le «notamment».

Mme Rotiroti : Parfait, oui, mais qui fait ces modifications-là? C'est quoi, il y a-tu une procédure? Comment vous faites pour ajouter ou éliminer, ou modifier une directive? C'est quoi...

M. Julien : Bien, nous autres, on travaille sur la directive des projets majeurs qu'on souhaiterait faire adopter.

M. Larochelle (Pierre) : Ça va être présenté au Conseil du trésor, qui va le soumettre, là, au gouvernement.

M. Julien : Ça va être décidé par le gouvernement, la directive.

Mme Rotiroti : Je comprends que...

M. Julien : Mais je ne pourrais pas... mais je ne pourrais pas, sans la modification, mettre des éléments autres que le coût à l'intérieur de cette...

Mme Rotiroti : Bien oui, parce que vous vous laissez la latitude, M. le ministre, dans la directive, de faire... vous ne spécifiez pas la modification. Là, vous dites : Je peux... le gouvernement peut le faire avec ou sans modification.

M. Julien : Non. Le troisième alinéa, le troisième, là, «déterminer, en fonction des coûts d'un projet, les autorisations de même que le contenu des documents». Alors, ici, c'est seulement selon le coût que je peux le mettre, la distinction. Puis nous autres, on dit «notamment» parce qu'on aimerait ça qu'il y ait d'autres critères que le coût.

Mme Rotiroti : On commence à être fatigués, mais...

M. Larochelle (Pierre) : Mais, mettons, pour répondre à votre question, là, on travaille parallèlement à l'étude du projet de loi, OK?

Mme Rotiroti : Oui, absolument.

• (17 h 40) •

M. Larochelle (Pierre) : Puis on va faire des ajustements en fonction des commentaires, de l'arbitrage, des choix qui vont être faits. Et, après ça, une fois que le projet de loi va être adopté, s'il est adopté, bien, nous, on va déposer, à ce moment-là, la future directive qui tient compte des principes dont on vient de parler.

Mme Rotiroti : Très bien, oui.

M. Larochelle (Pierre) : Et là, elle va passer au Conseil du trésor puis au Conseil des ministres. Puis après ça, bien, ça va devenir une directive, une nouvelle directive qui va être rendue publique.

Mme Rotiroti : Qui, en tout temps, peut être modifiée.

M. Larochelle (Pierre) : Oui, mais c'était déjà le cas, là, par ailleurs, hein? Elle pouvait déjà être modifiée en tout temps. Ça fait que moi, pour moi, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Si vous cherchez, mettons, le déclencheur, le pourquoi on parle de ça, ici, aujourd'hui, bien, pour moi, là, c'est vraiment une conjonction de plein, plein de choses, l'expérience qu'on a eue. Ça fait des années qu'on nous demandait de la revoir, la directive, à cause des facteurs dont on parle. Puis là, il y a eu la stratégie sur les infrastructures, il y a eu toute l'inflation des projets. Puis, dans le fond, on travaillait sur la directive, quasiment, la nouvelle directive, depuis deux ans. Mais, quand on a commencé à envisager de confier certaines responsabilités au Conseil du trésor, bien là, on était bloqués, il fallait changer la loi. Mais là, il est arrivé une opportunité, la loi, justement, elle était révisée. Donc, ça nous permettait de voir des choses qu'on n'avait pas envisagées antérieurement.

Donc, et pour poursuivre, bien, le CT, qui rend les projets majeurs, pas majeurs ou majeurs, 50 millions, bien, il va être changé en conséquence puis il va devenir public lui aussi, en conséquence, le cas échéant, en conséquence des critères qu'on vient de parler ici aujourd'hui. Vous imaginez qu'il va être pas mal plus compliqué que celui qu'on a aujourd'hui. Avant, c'est 50 millions puis 100 millions, ça fait que ça, ça allait bien, là, mais le prochain, ça va être notamment ça, notamment ça, notamment ça. Mais les principes de base, c'est ceux qu'on vous a dits, c'est pour simplifier, accélérer, puis répondre aux critiques qu'on a eues, tout en gérant le risque de façon adéquate.

M. Julien : Mais je reviens avec la modification qui est ici devant nous, juste pour être certain, chère collègue. Si je ne viens pas ouvrir sur le notamment au 3°, les autorisations sont basées sur un coût.

Mme Rotiroti : Oui, ça, c'est clair, M. le ministre

M. Julien : C'est hyper limitatif, tu sais, et ce n'est pas... ça ne considère pas des éléments de risque qui doivent être considérés, autres que le coût. Je vous donne l'exemple : 100 millions d'asphalte, c'est pas mal plus simple que 50 millions de laboratoires.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : ...comme la flexibilité d'aller jouer dans la directive, la, à part de juste quand on parle du coût?

M. Julien : C'est-à-dire que la directive va être plus intelligente que juste sur un coût.

Mme Rotiroti : C'est ça. Puis, je pense, M. Larochelle, vous avez répondu à la question que... le questionnement que j'avais par rapport à si la directive où vous êtes déjà... si vous la modifiez, vous êtes déjà... la directive existe déjà, pourquoi l'inscrire dans la loi? Puis là, vous avez répondu en disant : Bien, avec les modifications, je suis obligé d'aller changer la loi par la suite, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Rotiroti : C'est pour ça qu'on le trouve présentement dans la loi ici, exact? J'ai bien compris?

M. Larochelle (Pierre) : Oui, c'est ce qui est proposé. Oui, tout à fait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rotiroti : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Parfait. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : On va passer à la lecture de l'article 22. M. le ministre.

M. Julien : Certainement. Je regarde mes vieilles notes, là. 22, articles 22 :

22. L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le président du Conseil du trésor peut également, lorsqu'il le juge opportun, vérifier l'utilisation, par un organisme public, de sommes qui lui ont été allouées aux fins d'investissements publics en infrastructures.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de cette vérification» par «d'une vérification faite en vertu du présent article».

Cet article modifie l'article 19 de la loi afin d'élargir le pouvoir de vérification conféré par la loi au président du Conseil du trésor.

Des voix : ...

(panne de son)

La Présidente (Mme Mallette) : ...22?

M. Julien : ...qu'on observait ici, là, c'est qu'on... le Conseil du trésor peut comme aller vérifier la planification des investissements, mais on avait comme oublié de lui donner la possibilité d'aller vérifier la réalisation des investissements. Puis c'est un oubli, puis nous autres, on aimerait beaucoup ça, faire ce suivi-là. Alors, c'est comme trop fort, casse pas.

Mme Rotiroti : Ce que vous dites, vous vous donnez le pouvoir, pour le Conseil du trésor, de vérifier la réalisation?

M. Julien : C'est-à-dire qu'on accorde... le Conseil du trésor, puis là, c'est complexe, le Conseil du trésor, mais il y a les crédits, il y a le Plan québécois des infrastructures, bon. Donc, on regarde la planification puis on accorde des sommes et des crédits, mais il y avait un petit oubli, on n'accordait pas le pouvoir de les vérifier.

Mme Rotiroti : À la fin.

M. Julien : L'utilisation, à la fin ou pendant, des budgets octroyés. Donc, on octroie des sommes, mais on ne donnait pas le pouvoir de vérification de l'utilisation des sommes.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : M. le ministre, juste pour clarifier, parce que, dans votre explication, vous dites : C'était un oubli, on alloue les sommes puis, là, on donne le pouvoir au Conseil du trésor d'aller vérifier comment ces sommes-là ont été utilisées jusqu'à la fin du projet, à la fin de la réalisation du projet.

Ici, dans le... quand je lis l'article en tant que tel, on dit : «Le président du Conseil du trésor peut également, lorsqu'il le juge opportun, vérifier l'utilisation, par un organisme public, des sommes qui lui ont été allouées aux fins d'investissements publics en infrastructures.» Moi, l'interprétation que j'ai, c'est au début, pendant et à la fin.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Est-ce que j'interprète bien?

M. Julien : Je pourrais, par exemple, comme représentant du Conseil du trésor, pour les fins d'investissement, PQI, dire : Sur un projet qui dure sur trois ans, j'aimerais ça que... voir, en fin de compte, c'est quoi, les sommes investies et dans quel... à quel égard, pendant l'année courante. Le projet n'est pas fini, mais vous me dites qu'on est à 123 millions d'investis, OK. Alors qu'est-ce que vous... alors, vérifiez ça. Alors, je veux...

Mme Rotiroti : OK. Puis qu'est-ce qui faisait en sorte que, si on n'amenait pas cette modification-là, le conseil... le Conseil du trésor n'avait pas ce pouvoir-là?

M. Julien : Pas le pouvoir d'aller vérifier.

Mme Rotiroti : Il avait juste... sur la planification. C'est au tout début.

M. Julien : Alors... on donne... on donne les... on accorde les sommes.

Mme Rotiroti : Est-ce que... Je comprends la logique pour que le Conseil du trésor peuvent aller, ça, je comprends, mais j'imagine qu'il a eu un besoin, parce qu'il y a des fonds publics qui ont été dépensés, pas nécessairement... Est-ce qu'il y a eu une problématique pour que vous donnez ce pouvoir-là ou vous le donnez parce que c'est la... la logique veut qu'une fois qu'on a eu un montant d'argent, bien, on soit capable de s'assurer que cet argent-là est bien dépensé?

M. Julien : On aimerait ça avoir le plus d'informations possible puis pouvoir vérifier ces informations-là. C'est une logique qui m'apparaît assez implacable.

Mme Rotiroti : Absolument. Je veux juste être sûre que...

M. Julien : Ça ne découle pas d'un...

Mme Rotiroti : ...qu'on ne le fait pas parce que ça découle d'un problème qu'on a déjà vécu.

M. Julien : Ça ne découle pas d'un problème spécifique et particulier, mais c'est comme... Mais il me semble que c'est normal que le Conseil du trésor puisse aller vérifier l'utilisation et l'allocation des sommes données et planifiées.

Mme Rotiroti : Absolument, M. le ministre.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Est-ce que ça veut dire que le Conseil du trésor, au moment que le contrat est alloué, à partir que... à partir du moment que le contrat est alloué, le Conseil du trésor a le pouvoir de faire ces vérifications en tout moment qu'il juge opportun pendant le processus. Oui?

M. Julien : L'objectif, c'est de vérifier l'allocation des sommes, puis est-ce que les sommes allouées conformément à ce qui était planifié, là, c'est une vérification.

• (17 h 50) •

Mme Rotiroti : Absolument. Ça fait qu'à partir qu'on... à partir au moment qu'on alloue les sommes, mettons que le Conseil du trésor décide, après trois mois, qu'elle voudrait faire des vérifications pour s'assurer... elle peut rentrer à n'importe quel moment.

M. Julien : Mais c'est ça, c'est par rapport à des sommes d'investissement qui ont été allouées...

Mme Rotiroti : Absolument. Ça, j'en conviens.

M. Julien : ...on peut aller voir...

Mme Rotiroti : En tout moment.

M. Julien : On va lui donner le pouvoir de vérification. Oui.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Juste une autre petite clarification, M. le ministre, on dit : «Le président du Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne qui sera chargée d'une vérification faite en vertu du présent article.» Désigner par écrit une personne, ça serait qui, cette personne-là? C'est quoi, la... c'est quoi, la qualification qu'on recherche pour avoir une personne?

M. Julien : Bien, ça pourrait être une firme comptable, par exemple.

Mme Rotiroti : Une firme comptable. Est-ce que ça peut être l'AMP, à ce moment-là, ou la vérificatrice, ou...

M. Julien : Ah! elle est indépendante, l'AMP, je ne vois pas comment je pourrais lui donner un mandat. Elle dirait : Qu'est-ce que tu fais là?

Mme Rotiroti : OK. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, les échanges vont très bien, mais juste rappeler qu'on s'adresse toujours à la présidence. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. On va passer à la lecture de l'article 23. M. le...

Des voix : ...

M. Julien : On a un amendement, c'est prêt pour le... On ferait une petite suspension pour pouvoir... parce que ça a l'air qu'on a une proposition.

La Présidente (Mme Mallette) : On a consentement pour une suspension? Consentement. Merci.

On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 18 h 02)

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, on reprend à l'article 23. M. le ministre, pour nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Julien : Merci. L'article 23.

23. L'article 27 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «gré à gré», de «ou par expropriation».

Cet article modifie le paragraphe 1 de l'article 27 de la loi afin de rendre explicite le pouvoir d'expropriation de la Société québécoise des infrastructures et de regrouper au sein du même article tous les pouvoirs que cette dernière peut exercer aux fins du développement, du maintien ou de la gestion du parc immobilier qui répond aux besoins des organismes publics.

Des voix : ...

M. Julien : La SQI a toujours eu le droit, en fin de compte, à l'expropriation, mais ici on vient quand même le préciser nommément. Donc, c'était encore une précision : qui avait le droit d'exproprier? La SQI, puis qui est inscrit à l'intérieur de la loi.

Mme Rotiroti : C'est ça. Là, on vient d'introduire la notion d'expropriation. Très bien. Mais on dit que la SQI pourrait exproprier directement avec... un individu ou l'identité qu'on veut exproprier, que ce soit une personne ou une compagnie ou peu importe, là, c'est la SQI qui a un lien direct pour... qui pourrait... concernant l'expropriation d'un terrain.

M. Julien : On dit qu'avant, l'article, c'était marqué «acquérir de gré à gré ou par...» Non, «acquérir de gré à gré [de] tout immeuble, partie d'immeuble ou droit réel». On vient dire «acquérir de gré à gré ou par expropriation tout immeuble, partie d'immeuble ou droit réel». Donc, on vient le préciser qu'ils peuvent faire ça, ce qu'ils faisaient déjà.

Des voix : ...

M. Julien : C'est ça parce que... Le pouvoir d'expropriation prévu à l'actuel article 51 de la loi, qui serait désormais rapatrié à l'article 27 de la loi... Donc, on vient réunir ces deux notions-là au-dessus du même chapeau, mais ils étaient à l'intérieur de l'article 51. Puis, juste pour être certain quand je m'en vais à l'article 51...

Une voix : ...

M. Julien : Oui, je le sais, mais c'est quel article de la LIP que je modifie? Je suppose que je le retire.

Des voix : ...

M. Julien : À l'article 32. À l'article 32, on vient... du projet qu'on a devant nous, on vient... on va venir supprimer l'article... le 7° paragraphe, qui dit «exproprier les biens de toute nature qui sont utiles à la réalisation des objets et [du mandat] de la Société». Donc, on vient réunir gré à gré, expropriation, à l'intérieur, en fin de compte, de l'article 23, puis on vient l'enlever de l'article 51. Alors, il a déjà le pouvoir, mais on le reformule ici pour l'expropriation, un pouvoir qu'il avait déjà à l'article qu'on va voir à l'article 32 de la loi actuelle.

Mme Rotiroti : Vous dites que la SQI avait déjà le pouvoir d'exproprier un individu ou un organisme ou une entité.

M. Julien : C'est un pouvoir d'expropriation qu'il avait déjà.

Mme Rotiroti : OK. Alors, comment ça se fait que le Protecteur du citoyen a déposé une lettre justement en parlant de l'article 23, puis cet élément d'expropriation ou est-ce que — puis je pourrais vous le lire, là — son inquiétude, c'est : C'est quoi le recours de la personne qui se fait exproprier si cette personne-là se sent lésée? Alors, je vous le lis, rapidement, là, elle dit : «J'estime cependant que la modification qu'apporte l'article 23 du projet de loi à l'article 27 de la LIP change la donne à cet égard. En effet, cette modification donnera désormais à la SQI le pouvoir d'acquérir par expropriation aux fins du développement, du maintien de la gestion du parc immobilier des organismes publics, tout immeuble, partie d'immeuble ou droit réel. Dans un tel contexte, par l'ajout de ce pouvoir, la SQI sera dorénavant plus susceptible d'interagir de façon directe avec les citoyens, individus ou entreprises, qui ne font normalement pas partie de sa clientèle. Même si le régime établi par la nouvelle loi concerne l'exportation, incluant les recours qui y sont prévus... deviendrait en principe l'application à la SQI. Je suis d'avis que l'ajout au recours du Protecteur du citoyen serait bénéfique pour les citoyens expropriés.» Là, je peux continuer, là, parce que...

M. Julien : ...mais malheureusement, bien, je suis obligé de ne pas être d'accord. Puis je vais laisser, après ça, ma collègue juriste aller de l'avant, mais je réitère, là : l'article 32 qu'on va traiter, rendu à l'article 32, il vient enlever le paragraphe 7°, qui parlait d'expropriation, qui était un pouvoir déjà que la société avait, la SQI, pour l'intégrer ici de gré à gré, expropriation. Naturellement, là, je ne sais pas si c'est le bon terme, régime d'autorisation, là, il est toujours maintenu puis les protections, là... donc, par rapport à ces éléments-là, si vous permettez, ma collègue, ici, juriste va préciser, là. Mais ce que mentionne le protecteur, bien, malheureusement je ne suis pas d'accord avec lui, mais c'est rare.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Alors, je me présente à nouveau ou c'est correct?

La Présidente (Mme Mallette) : Oui.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui? OK, Marie-Christine Fournier, légiste pour le ministère de la Justice.

En fait, ce qu'on vient faire ici, c'est une modification purement légistique, là, pour... aux fins du texte de la loi, parce qu'à l'heure actuelle, le pouvoir d'expropriation, on constate que la société en dispose seulement dans un article qui vient à la toute fin de la loi où on prévoit qu'elle ne peut pas exproprier sans l'autorisation du gouvernement. Donc, pour rendre plus clair, en fait, son pouvoir d'expropriation et l'énoncer de manière directe dans la loi, on vient simplement le déplacer à l'endroit où il aurait dû figurer, là. Par contre, on ne vient pas changer les conditions d'expropriation, les droits des citoyens, les droits de, en fait, ceux qui peuvent se faire exproprier. On ne change rien par rapport au fond.

Mme Rotiroti : Bien, ça, je comprends, parce que dans l'article 32 vous spécifiez les termes, là, vous dites : «contracter un emprunt»... «La société ne peut [pas], sans l'autorisation...» Ça, je comprends. La Protectrice du citoyen, elle, dans le fond, elle souhaiterait être inscrite, comme si jamais il y a un recours à avoir, que le recours soit elle par rapport à l'expropriation. Quelqu'un se sent lésé par une expropriation, présentement, selon sa compréhension, il n'aura pas de recours. La personne, elle ne peut pas aller voir personne pour dire : Bien, j'ai été lésé, ça n'a pas été fait correctement, etc. Elle, elle voudrait être cette personne-là qui pourrait rentrer en cours de jeu pour être la personne-ressource pour ce recours-là.

• (18 h 10) •

M. Julien : Je passerais encore la parole à ma collègue juriste. Mais il y a déjà des recours, en fin de compte, puis des mécanismes, là. Peut-être que le protecteur aimerait ça élargir son mandat, là, mais je veux quand même qu'on comprenne que, quand vous êtes exproprié, il y a des recours, qui sont...

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui. Bien, en fait, tout est prévu dans la Loi concernant l'expropriation, où là il y a vraiment une procédure pour procéder à l'expropriation. Et la société québécoise d'infrastructures devra nécessairement respecter la procédure qui est prévue dans cette loi-là.

Mme Rotiroti : Puis les recours que vous faites référence par rapport à l'expropriation se trouveraient dans la loi 22, c'est-tu ça?

Mme Fournier (Marie-Christine) : C'est la Loi concernant l'expropriation.

Mme Rotiroti : La loi 22? À l'époque, c'était 22, là. Oui.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Le chapitre E-25.

M. Julien : Bref, on n'a rien modifié, on a juste déplacé le texte, là, dans un autre article. Puis je ne suis pas capable de rejoindre les conclusions du Protecteur du citoyen.

(Consultation)

Mme Rotiroti : ...juste pour clarifier quelque chose.

La Présidente (Mme Mallette) : On suspend.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 18 h 16)

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, on est à l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Adopté. On va passer à l'article 24. M. le ministre.

M. Julien : 24... Article 24 :

24. L'article 29 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa... 2° du premier alinéa;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Cet article propose des modifications de concordance en lien avec le nouvel article 42 de la loi, introduit par l'article 27 du projet de loi, lequel permettrait désormais à la société de dispenser aux organismes publics tout service relevant de sa mission et de ses activités, notamment des services de construction relativement à des immeubles appartenant à ces organismes.

Compte tenu de cet élargissement, il n'est plus opportun de conserver le pouvoir particulier de la société prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29 de la loi, de réaliser des travaux de maintien d'actifs sur un immeuble appartenant aux organismes publics.

Donc, c'est de la concordance d'un article...

Mme Rotiroti : ... avec l'article...

M. Julien : D'un article éventuel.

Mme Rotiroti : Nouvel article 42, qu'on va voir plus tard?

M. Julien : 27. 27.

Mme Rotiroti : 27. Laissez-moi juste voir l'article 27 deux secondes. OK, alors...

M. Julien : Voulez-vous le suspendre? Quand on arrivera au 27, on reviendra...

Mme Rotiroti : Bien, c'est ça que j'étais pour dire, aller au 27 puis revenir, oui.

M. Julien : ...au 24?

Mme Rotiroti : Oui.

M. Julien : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Consentement, on suspend?

Mme Rotiroti : On suspend l'article 24.

La Présidente (Mme Mallette) : On suspend l'article, on a consentement pour suspendre l'article...

Mme Rotiroti : Puis on va à l'article 27.

Des voix : ...

M. Julien : On s'en va au 25, on continue au 25. Puis, quand on...

Mme Rotiroti : Ah! moi, je m'en allais du 24 à 27, parce que le... vous dites que le...

M. Julien : On s'en va au 25, puis, quand on aura fait le 27, on reviendra au 24.

Mme Rotiroti : Ah! OK, parfait. Excusez-moi, M. le ministre, j'avais mal compris. Je pensais qu'il voulait... voulait sauter...

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, on va passer à la lecture de l'article 25. M. le ministre.

M. Julien : 25, l'article 25, 25...

La Présidente (Mme Mallette) : Puis je rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Merci.

M. Julien : Certainement.

25. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34, du suivant :

«34.1. La Société et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon le cas, doivent conclure une entente de gestion applicable aux activités que la Société réalise en vertu des articles 31 et 32 à l'égard des organismes visés au paragraphe 5º du premier alinéa de l'article 3. Une telle entente doit notamment prévoir les responsabilités de ces organismes.»

Cet article introduit dans la loi un nouvel article prévoyant que les ministres des secteurs de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur devront conclure une entente portant sur les activités que la société réalise dans le cadre de la gestion et la maîtrise des projets majeurs des organismes de ses réseaux et sur celles qui relèvent plutôt des responsabilités de ces organismes. Cette entente devra également porter sur les activités que la société réalise lorsqu'un organisme s'associe à elle dans le cadre de la planification ou la réalisation d'un projet ou sur celles qui relèvent plutôt des responsabilités de ces organismes lors d'une telle association.

Donc, ça se trouve à être une espèce d'entente-cadre entre la SQI, et ministère de l'Éducation, et ministère de l'Enseignement supérieur pour convenir d'éléments qui se portent à tous les dossiers qu'ils traitent ensemble.

Mme Rotiroti : Une entente-cadre...

M. Julien : Cadre.

Mme Rotiroti : ...de la SQI avec le ministère de l'Éducation?

M. Julien : Oui. Puis, si vous permettez, peut-être...

Mme Rotiroti : Oui.

M. Julien : ...mon collègue de la SQI va préciser le gain, puisqu'on le fait déjà en santé, le gain de cette transformation-là qui est demandée ici en termes de gestion SQI et réseau.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Mallette) : ...

Mme Rotiroti : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Veuillez vous présenter avant d'intervenir, s'il vous plaît.

M. Bégin (Simon) : Oui. Bonjour. Simon Bégin, je suis secrétaire général à la Société québécoise des infrastructures. Donc...

Une voix : ...

M. Bégin (Simon) : Fonction qui a déjà été occupée par le ministre, d'ailleurs. C'était plus petit à l'époque, la Société immobilière.

M. Julien : On n'était rien que... Ils n'étaient rien que 800, je ne sais pas ce qui s'est passé.

M. Bégin (Simon) : Donc, quand on réalise des projets dans le secteur de l'éducation puis de la santé, la SQI n'est pas propriétaire des projets, hein, les établissements scolaires, les établissements de santé appartiennent aux organismes de ces deux réseaux-là. Donc, on gère les projets majeurs avec eux, pour eux, et gérer un projet pour une école ou pour un établissement de santé, il faut déterminer les rôles et responsabilités : qui s'occupe d'acheter les chaises, qui s'occupe d'acheter le mobilier, qui s'occupe de la transaction, qui s'occupe de tel, tel, tel autre élément.

Donc, compte tenu qu'à toutes les fois qu'on refait un hôpital avec un établissement de santé, le projet doit être géré de la même manière, quand la Loi sur les infrastructures publiques avait été créée au départ, il y a 10 ans, on avait prévu une disposition qui permettait de faire une entente-cadre avec le ministère de la Santé pour que, dans tous les projets, les rôles et responsabilités soient les mêmes. Donc, plutôt que de s'asseoir au début d'un projet avec un établissement de santé puis dire qui s'occupe du terrain, qui s'occupe des contrats de construction, qui s'occupe de l'approvisionnement, c'est prévu dans une entente-cadre, alors, qui est entérinée par le ministre de la Santé.

Donc, on voudrait refaire la même chose pour les projets en éducation, parce qu'avec l'augmentation des projets qu'il y a eu dans le secteur de l'éducation, on a eu à recommencer des projets. Donc, on gagne en efficacité. Au lieu de recommencer des protocoles de projets toutes les fois, bien, on... c'est un peu plus imposé aux établissements de... soit en santé ou en éducation. Donc, on vient copier-coller, là ce qu'on...

Mme Rotiroti : Qu'est-ce qu'on fait en santé.

M. Bégin (Simon) : ...ce qu'on avait en santé.

M. Julien : Toujours autorisé, naturellement, par le ministre de l'Éducation...

Mme Rotiroti : De l'Éducation.

M. Julien : ...et de l'Enseignement supérieur.

M. Bégin (Simon) : Dans un cas comme dans l'autre, oui.

Mme Rotiroti : OK, conclut une entente portant sur les activités de la société, réalisée dans le cadre de la gestion et la maîtrise des projets majeurs des organismes de ce réseau et sur celles qui relèvent plutôt des responsabilités de cet organisme...

Alors, vous dites que la société réalise, lorsque l'organisme s'associe à elle dans le cadre de la planification ou de la réalisation du projet et sur celles qui relèvent plutôt des responsabilités de l'organisme... OK ça relève... La responsabilité relève du ministère de l'Éducation à ce moment-là.

M. Bégin (Simon) : Quand on est à l'étape de la planification d'un projet, par exemple, pour élaborer le dossier d'opportunité, le dossier d'affaires, donc les experts de la SQI s'occupent plutôt des éléments de construction. Alors que les experts du ministère... bien, des établissements, par exemple, précisent leurs besoins. J'ai besoin de tant de classes avec tel élément. Donc, les éléments du dossier d'opportunité qui vont être... qui vont relever de l'établissement par rapport aux éléments des dossiers qui vont relever plus l'aspect construction immobilière, là.

M. Julien : C'est des gains d'efficience en formatant des éléments...

Mme Rotiroti : Standards.

M. Julien : ...standards.

Mme Rotiroti : Standards.

M. Julien : Plutôt qu'on répète à chaque fois.

Mme Rotiroti : OK. Mais... OK.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rotiroti : Je ne penserais pas, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Adopté. On passe à la lecture de l'article 26. M. le ministre.

M. Julien : Article 26, Mme la Présidente, alors :

26. L'article 37 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «opérations immobilières» et de «loi» par, respectivement, «activités» et «sous-section»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Une telle entente doit notamment prévoir les responsabilités de ces intervenants.»

Cet article modifie l'article 37 de la loi afin de prévoir que l'entente conclue entre la société et la ministre de Santé et des Services sociaux doit porter sur les activités que la société réalise lorsqu'elle agit en gestion et maîtrise ou en association dans le cadre des projets des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux plutôt que sur les opérations immobilières.

La modification proposée vise également à préciser qu'une telle entente devra prévoir, en outre, les activités que la société réalise, les responsabilités des intervenants en lien avec ces activités.

Mme Rotiroti : ...la portée, là. Vous dites «opérations immobilières» par «activités» ou «sous-section»? Qu'est-ce que vous voulez dire par «sous-section»?

M. Julien : Donc, c'est encore... Encore là, c'est une... pour moi, c'est une modification de concordance et d'uniformisatisation... voyons! d'uniformisation...

Mme Rotiroti : De quoi? Oui, mais explique.

M. Julien : ...avec l'article 25 du présent projet de loi, lequel se rapporte aux ententes devant être conclues pour les réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Alors, c'est... si vous permettez, là...

Mme Rotiroti : Non, non, on est dans la santé, là.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : On n'est pas dans l'éducation.

M. Julien : C'est comme... Alors, c'est concordant avec cet article-là. Peut être que Simon...

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est la même chose qu'avec la santé qu'on vient de... avec l'éducation, parce qu'au début vous m'avez dit...

M. Bégin (Simon) : En fait, on a...

Mme Rotiroti : ...vous m'avez... Dans l'explication, vous m'avez dit : on le fait dans la santé. Là, on va faire la même chose à l'éducation, on réplique.

M. Bégin (Simon) : Exact, la disposition...

Mme Rotiroti : Là, ici, on parle de la santé.

M. Julien : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : ...

M. Bégin (Simon) : Simon Bégin, secrétaire général de la société québécoise d'infrastructures.

Donc, dans les dispositions actuelles de la loi, c'était une entente qui visait, pour le secteur de la santé seulement, les opérations immobilières. Parce qu'à l'origine, quand la SQI a été créée en 2010, quand la Loi sur les infrastructures publiques a été adoptée, la SQI, ça a été créée en fusionnant la SQI... bien, la Société immobilière, dont le ministre parlait tantôt, avec l'agence d'Infrastructure Québec. Mais auparavant, la Société immobilière avait été fusionnée avec la Corporation d'hébergement du Québec, qui était un organisme qui faisait les projets de construction des hôpitaux, donc il détenait des actifs. Donc, il y avait à peu près la moitié du parc immobilier, dans le domaine de la santé, qui était détenu par la Corporation d'hébergement qui a, par la suite, été transféré à la Société immobilière, par la suite à la SQI.

Donc, on visait, à l'époque, quand ça a été créé, plus les opérations immobilières de manière générale, alors que maintenant le rôle de la... bien, de manière spécifique, alors que maintenant le rôle de la SQI pour les projets des établissements de santé, c'est vraiment par rapport à la construction et à la gestion des projets, on ne détient plus d'immeubles pour le domaine de la santé. Donc, on ne fera pas une entente-cadre sur les opérations immobilières pour des immeubles qu'on ne détient pas, mais on va préciser l'article pour bien asseoir la possibilité de faire des ententes-cadres sur la gestion des projets puis sur tout type d'activités qui pourraient nous être confiées par le ministère de la Santé.

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans le fond, on vient de... Parce que ça a...

Une voix : Évolué.

Mme Rotiroti : ...évolué, merci, on n'est plus dans les opérations immobilières, mais on est plutôt dans les activités et...

M. Bégin (Simon) : Les activités que fait la SQI : construire, exploiter et gérer des immeubles.

M. Julien : C'est ça. Donc, le texte proposé correspond, en fin de compte, aux activités...

Mme Rotiroti : De la SQI.

M. Julien : ...de la SQI, actuellement, dans sa relation avec le ministère de la Santé. Donc, tu sais, on...

Des voix : ...

M. Julien : Tu sais, le texte qu'on avait, qui est modifié, c'était... ce n'était plus vraiment ça, la réalité, là, tu sais. La SQI ne faisait pas, en fin de compte, des opérations immobilières, mais elle faisait des activités qui... «en application [avec] la présente sous-section à l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services[...]. Une telle entente doit notamment — Mme la Présidente — prévoir les responsabilités [des] intervenants.» Donc, l'article décrit mieux maintenant la relation entre le ministère de la Santé et la SQI, de ce qu'ils font réellement.

Mme Rotiroti : Aujourd'hui.

M. Julien : Aujourd'hui, oui.

Mme Rotiroti : OK.

La Présidente (Mme Mallette) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Rotiroti : Ce n'est pas l'article 28, Mme la Présidente.

M. Julien : J'ai dit 26.

Mme Rotiroti : 26?

La Présidente (Mme Mallette) : C'est bien ce que j'ai dit, 26.

Mme Rotiroti : Ah oui. Oui, parfait. Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Adopté?

Des voix : Adopté.

M. Julien : Est-ce que ça finissait... À quelle heure ça finit, ça...

La Présidente (Mme Mallette) : Ça finit dans une minute, M. le ministre.

M. Julien : Je vous souhaiterais une excellente soirée, chers collègues. Merci pour votre entière collaboration.

La Présidente (Mme Mallette) : Je vais garder ma prérogative de conclure. Donc, je vous remercie de votre collaboration, ça a été super gentil.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 26 septembre 2024, où elle se réunira en séance de travail.

(Fin de la séance à 18 h 29)