Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum, et nous sommes donc en mesure d'entreprendre nos travaux ce matin.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Marguerite-Bourgeoys au ministre des Finances sur le sujet suivant : l'échec caquiste en matière de saine gestion des finances publiques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Jacques (Mégantic).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, avant d'aller plus loin, il me faut saluer la présence tout à fait extraordinaire d'abord de nos stagiaires de la fondation Bonenfant, qui sont, ce matin, accompagnés — on a de la grande visite — de leurs homologues ontariens, donc qui viennent... qui sont des stagiaires parlementaires qui nous viennent de Queen's Park. Alors, on vous salue tous. Soyez les bienvenus parmi nous. Vous nous honorez.

Alors, je désire vous informer que, comme le veut la tradition, nous allons procéder en alternance et nous allons toujours commencer par l'opposition dans cette logique d'alternance. Et, sans plus tarder, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose d'une période de 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais encore le réflexe d'être debout, pensant que... Non, mais, pas besoin, j'ai appris la dernière fois qu'effectivement ce n'était pas...

Le Président (M. Simard) : ...qui vous empêche de le faire, si vous vous sentez...

M. Beauchemin : Ah! d'accord, si je sens...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, on est dans pays libre.

M. Beauchemin : D'accord. Bien, écoutez, M. le Président, merci beaucoup d'être ici ce matin pour parler d'un sujet qui est quand même relativement primordial, je dirais, étant donné la situation dans laquelle on se trouve. Merci aux membres du gouvernement d'être présents ce matin pour la conversation.

Vous savez, pour qu'on puisse pouvoir avoir les services de l'État, on doit avoir des revenus qui sont au rendez-vous. Pour qu'on puisse avoir des services de l'État, on doit avoir une économie qui est au rendez-vous pour générer ces revenus-là. Pour avoir une économie au rendez-vous, on doit avoir une vision de développement économique. Puis la base en arrière de tout ça, c'est la crédibilité, c'est d'avoir aussi un sentiment de la part des gens qui veulent mettre leur capital en jeu et les gens qui veulent mettre leur énergie en jeu, avoir une certaine prévisibilité en ce qui a trait au contexte économique puis au climat d'affaires qui règne dans l'endroit où est-ce que les gens veulent se mettre en action pour faire croître leur entreprise, croître leur rêve et, évidemment, faire croître l'économie du Québec. Bien, tout ça, ça repose évidemment sur la perception d'avoir une saine gestion des finances publiques puis que l'heure juste qu'on reçoit, à savoir qu'est-ce qu'il en est des finances publiques, est effectivement précise, perspicace, transparente et représentative de la réalité.

Moi, ça fait juste deux ans que je suis ici, là, à l'Assemblée nationale, en tant que député, là, de Marguerite-Bourgeoys, et j'ai le privilège d'être la critique officielle pour le Parti libéral du Québec en ce qui a trait aux finances publiques, innovation et économie, et je dois dire que — puis je me suis fait dire, ah! ça a tout le temps été un petit peu comme ça, chacun a une façon à la sienne, là, d'agir de même — que l'exercice budgétaire, l'exercice de la mise à jour économique, ce que je croyais être un exercice de rigueur, un exercice concis, ce sujet très précis, malheureusement, ce n'est souvent pas le cas. Et puis je me rends compte que, finalement, c'est un exercice qui est plus politique qu'un exercice économique, parce que les gouvernements en arrivent chacun avec leur vision de comment qu'on devrait donc gérer la finance, comment qu'on devrait s'assurer que l'économie est au rendez-vous puis comment qu'on en arrive à faire nos calculs, là, de déficit. Mais je dois dire qu'en tant que payeur de taxes puis en tant que citoyen qui a passé plus de 32 ans, là, dans le monde des affaires, quand je suis arrivé ici, pour moi, ça a été une déception de voir comment c'était fait, cet exercice-là, que ce n'est fondamentalement qu'un exercice politique et non un exercice de rigueur budgétaire. Entrée de jeu.

Donc, quand on regarde ça, je me dis : Bon, O.K., aujourd'hui, on est face à une réalisation. On a eu un déficit historique record de 11 milliards de dollars qui nous a été annoncé au mois de mars de cette année. Juste pour le rappeler, là, en mars 2023, là, l'an dernier, en prévision de l'année qui s'en venait cette année, on avait prédit que le déficit allait être de 3 milliards. Durant la mise à jour économique de novembre dernier, donc à peu près il y a un an, ce chiffre-là est passé de 3 à 4 milliards. Quelques semaines plus tard, le gouvernement a émis un... une date de dépôt de budget qui était au mois de mars, donc, 2024 pour finalement nous annoncer que le déficit allait être de 11 milliards de dollars.

Vous savez, c'est un déficit record. C'est un déficit qui est extrêmement significatif pour plusieurs personnes. Et quand on a entendu, cette semaine, le ministre de la Finance... le ministre des Finances nous dire comme quoi que le déficit était encore de 11 milliards de dollars, sincèrement, moi, j'ai été surpris. J'ai été surpris de voir que, malgré le fait que l'économie va bien, et c'est ce que le ministre a dit, malgré le fait qu'il y a une corrélation directe entre la croissance économique et les revenus de l'État, malgré le fait qu'il y a eu des annonces claires, nettes et précises, à savoir des directives à l'intérieur de la machine gouvernementale pour réduire les dépenses, pour faire des coupes, que ce soit en santé, que ce soit l'aide aux PME, il y a eu des ordres de réduire les dépenses à travers la machine... Et donc moi, je me suis posé des questions. O.K., donc là, si on additionne tout ça, là, on arrive à quoi? On a eu quand même des ordres aussi au niveau de la machine gouvernementale, à savoir il faut réduire les dépenses dans tous les services. On a entendu Santé Québec nous dire qu'il fallait qu'ils cherchent 1 milliard de dollars. Ça fait que nous, on additionne ça. On estime que, grosso modo, là, de façon extrêmement conservatrice, on parle de 2,5 à 3 milliards de dollars, prenons le bas de la fourchette, là, 2,5 milliards de dollars en termes de réductions, de coupes demandées à la machine. Un.

On sait aussi qu'il y a eu le crédit pour les personnes âgées de 60 ans et plus pour rester sur le marché du travail qui a été éliminé, à peu près une économie de 200, 300 millions de dollars. On sait aussi que le gouvernement est allé — et Francis Vailles l'a repris dans sa chronique ce matin — le gouvernement est allé piger dans la réserve au cas de mauvaises éventualités, en a pris la moitié. Donc, 750 millions de dollars. On sait aussi que le gouvernement a sauté à pieds joints pour taxer l'innovation en augmentant le taux d'inclusion sur le gain en capital, une mesure qui a généré 1 milliard de dollars. Toutes des choses nouvelles par rapport au mois de mars 2024.

Ça fait que, quand on fait le cumul de tout ça, on en arrive à : Bien, coudon, ça fait 4,5 milliards. Ça fait que, moi, mathématiques de base, là, 11 moins 4,5, ça fait 6,5, je m'attendais grosso modo à cette fourchette-là hier... cette semaine. Je m'attendais à ce qu'on soit vraiment, là, tous très heureux d'entendre une bonne nouvelle, que, finalement, le gouvernement avait été capable de reprendre le contrôle des finances publiques puis qu'on était capable de dire qu'aujourd'hui le déficit est maintenant de 6,5 milliards.

Quand on a coupé dans la francisation, santé, programmes PME, les cégeps, universités, Santé Québec, taxe sur le gain en capital, programme d'aide aux personnes âgées pour pouvoir être... rester sur le marché du travail, tout ça, là, c'est des mesures quand même qui ont été significatives, là, dans l'appareil gouvernemental et les services aux citoyens. Des coupes qui vont se faire sentir, se font sentir, auraient dû aussi se faire sentir dans les finances publiques. Malheureusement, ça n'a pas été le cas.

• (10 h 10) •

Donc, j'ai sorti un petit tableau juste pour remémorer... la mémoire de tous, là. Cette semaine, quand on parlait, là, du déficit, 3 milliards, ensuite annoncé, en novembre, à quatre, qui est ensuite passé à 11 milliards et qu'hier... excusez-moi, cette semaine, répété encore à 11 milliards de dollars, bien là, ici, il y a tous les trucs, là, que je vous parle, là, qui donnent à peu près ça, 4,5 milliards. Ça fait que, pour moi, il y a quelque chose qui ne tient pas la route.

Puis, des fois, on peut se poser des questions : Est-ce que j'ai manqué quelque chose? Est-ce que... Y a-tu quelqu'un qui pourrait calculer ça différemment que moi? Y a-tu... Puis je me rends compte que non, ce n'est pas le cas. Ça a vraiment été une mauvaise représentation de la réalité fiscale du Québec. Puis, quand je me dis : Bon, bien, O.K., quand Francis Vailles en parle, O.K., on n'est pas les seuls. Quand j'entends la chaire de fiscalité en parler, je dis : On n'est pas les seuls. Ça fait que, finalement, il semble y avoir un consensus, là, dans le calcul, dans l'approche, comme quoi qu'il y a anguille sous roche, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Malheureusement, là-dedans, c'est la crédibilité du ministre des Finances qui est en jeu. Puis, vous savez, l'an passé, là, on nous a dit : Ah! bien là il faut qu'on négocie, puis c'est... la raison pourquoi qu'on est passés de 11 à... de 4 milliards à 11 milliards, c'est qu'on a plié les genoux devant les syndicats, puis on a signé des contrats, puis ils ont eu ce qu'ils voulaient, puis, nous autres, bien, voyez-vous, ça nous a coûté plus cher, puis c'est ça que ça donne.

Ça fait que, là, donc, en novembre versus mois de mars, ça, ça a été la réalisation : c'est à cause des négociations avec le parti syndical que le gouvernement est tombé dans le trou à 11 milliards. On refait exactement la même erreur aujourd'hui. Les négociations avec les ingénieurs, éducatrices en services de garde, notamment, ne sont pas encore conclues, on n'a pas mis de réserve dans le calcul du déficit puis on en arrive à la même conclusion : Ah! bien là on est à 11 milliards, sans être capable de dire que ça, ça va nous affecter négativement?

Vous savez une saine gestion des finances publiques doit être responsable et précise, et ce n'est pas ce qu'on a eu.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Et je cède maintenant la parole au ministre.

Réponse du ministre

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Mes salutations. Mes salutations aussi au député de Marguerite-Bourgeoys, à mes collègues de la banquette ministérielle et aux gens du ministère des Finances qui m'accompagnent pour l'exercice d'aujourd'hui, qui est notre rendez-vous du vendredi, au député de Marguerite-Bourgeoys et à moi.

M. le Président, j'ai été un peu surpris, je dois dire, non seulement de l'interpellation, mais du titre de l'interpellation, qui s'est fait avant même que le ministre des Finances dépose sa mise à jour économique; on avait déjà décidé que ce n'était pas bon, ce qui me fait dire que le député de Marguerite-Bourgeoys a définitivement des facultés que je n'ai pas à voir dans le futur.

Non, mais, plus sérieusement, M. le Président, vous comprendrez que je n'arrive pas aux mêmes conclusions que le député de Marguerite-Bourgeoys sur la saine gestion des finances publiques. Je pense au contraire que l'exercice qui a eu lieu hier est un exercice de rigueur, est un exercice de réalisme budgétaire, mais de réalisme aussi, M. le Président, des responsabilités de l'État. Et je vais m'expliquer sur les deux... sur les deux aspects.

D'abord, peut-être faire un peu d'historique. Pourquoi en sommes-nous à la situation budgétaire où nous en sommes? Parce que le budget 2024‑2025 n'est pas désincarné de ce qui s'est fait avant, au contraire. Je veux dire, c'est une ligne du temps qui se dessine. Le gouvernement du Québec, en 2020‑2022, a fait face à une pandémie mondiale. La pandémie mondiale, M. le Président, elle a eu et elle a encore des conséquences. On ne peut pas penser : O.K., 2022, la pandémie est dite terminée en terme médical, mais ça ne veut pas dire que les conséquences de la pandémie se sont arrêtées là. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Québec devait faire face à ses obligations de protéger la population, de soigner la population, et, au niveau de la santé, ce n'était pas le temps de limiter les dépenses. Au niveau de l'éducation, du réseau, de l'éducation, ce n'était pas le temps de limiter les dépenses. Au contraire, il fallait qu'on s'assure de donner les services à la population. Ça a créé un certain effet, M. le Président, ça a créé un certain effet sur les finances publiques. Ça a créé un certain effet aussi sur la façon de travailler dans les ministères. Et j'y reviendrai plus tard.

Après ça, bien, il y a la guerre en Ukraine qui a eu des impacts sur les prix du pétrole, qui ont un impact sur l'économie. Bon, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys sait ça aussi bien que moi, sinon mieux. Et tout ça nous amène vers une situation où, dans le dernier budget, le gouvernement du Québec annonce un budget... un déficit, pardon, de 11 milliards. Je souligne que, là-dessus, il y a quand même un versement au Fonds des générations. Alors... Et je vais citer... M. le Président, je vais citer le premier ministre Charest quand il a créé le Fonds des générations en disant : Bien, écoutez, on emprunte à un taux x, on le place dans le Fonds des générations et on le fait travailler à un taux d'intérêt qui est supérieur. Donc, au final, on fait de l'argent. C'était ça, le principe du Fonds des générations.

Donc, le versement qu'on fait au Fonds des générations, à terme, va rapporter plus que ce qu'il a coûté. Alors, si on retire ça, on tombe à un déficit de 8 milliards. Bien, M. le Président, ce déficit-là, on s'est engagé à le résorber, mais ce que le député de Marguerite-Bourgeoys doit admettre quand même, c'est que le déficit a été créé par le fait que le gouvernement du Québec a fait face à des responsabilités exceptionnelles, qui nécessitaient des mesures exceptionnelles et qui nous ont amené dans cette situation-là. Ça, c'est la première étape. Et je ne pense pas, M. le Président, que personne puisse dire que ce gouvernement a mal géré la pandémie. Et je ne pense pas qu'on puisse dire que ce gouvernement-là a mal géré les situations qui en découlent.

Maintenant, sur la mise à jour d'hier, bien, le ministre des Finances maintient le cap sur le plan de retour à l'équilibre budgétaire, mais ce que nous disons, c'est qu'il y aura retour à l'équilibre budgétaire, oui, mais on va le faire de façon responsable.

Et, tout à l'heure, j'ai entendu le député de Marguerite-Bourgeoys dire : Bien, on a coupé en santé, on coupe en éducation. Bien, M. le Président, ce n'est pas ça que les chiffres disent, au contraire. Puis le député de Marguerite-Bourgeoys est tout à fait capable de lire un budget. Il sait très bien, il sait très bien que le budget en santé a augmenté. Il sait très bien que le budget en éducation, il a augmenté. Alors, un budget qui augmente, comment peut-on en arriver à la conclusion qu'il y a des coupures? Alors, il y a des réallocations de sommes, il y a des postes budgétaires qui vont être plus pourvus, d'autres, un peu moins, mais, sur l'enveloppe globale, il y a plus d'argent en santé qu'il n'y en a jamais eu, il y a plus d'argent en éducation qu'il n'y en a jamais eu, il y a plus d'argent pour aider les Québécois qu'il n'y en a jamais eu, et on a aidé les Québécois financièrement par des baisses d'impôt, par toutes sortes de mesures, pour un montant de 6 milliards. Et on a dit, et on a dit qu'on ne va pas couper dans les services et on n'a pas coupé dans les services, M. le Président.

Alors, cette rigueur budgétaire là... Puis le député de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, disait : Oui, mais je suis étonné parce que la situation économique est meilleure que ce qui était prévu. C'est vrai. C'est vrai. Le PIB est à 1,6, 1,2. Effectivement, on s'est harmonisé avec le fédéral sur les gains en capital, c'est vrai. Mais, M. le Président, il faut aussi admettre que d'autres situations exceptionnelles se sont présentées. Je pense, entre autres, aux inondations.

Mais, M. le Président, on ne pouvait pas laisser les gens se débrouiller tout seuls. Donc c'est des dépenses supplémentaires non prévues auxquelles on a fait face. Pourquoi? Pour venir aider des Québécois qui vivaient une situation désastreuse. Et je suis convaincu que le député de Marguerite-Bourgeoys ne nous enjoint pas à ne pas s'en occuper au nom de la rigueur budgétaire. Je suis convaincu de ça. Je suis convaincu qu'il est d'accord avec le fait qu'on les aide.

Sur le plan santé, il y a eu des dépenses supplémentaires aussi. Pourquoi? Parce que le recours aux agences privées a été reporté. Pourquoi? Parce que, dans certains secteurs, ça voulait dire de la découverture au niveau des services. Personne, au Québec, ne peut être d'accord avec le fait que, dans différentes régions, on aurait accepté de la découverture au niveau des services parce que le ministre de la Santé s'est dit : Non, moi, ça, c'est mon plan, je reste sur mon plan.

Alors, il faut s'ajuster à la situation, il faut savoir composer avec la situation. C'est ce que le ministre des Finances a fait hier dans son exercice. Je ne vois pas en quoi il y a un manque de rigueur là-dedans.

• (10 h 20) •

Ceci étant dit, nonobstant ça, M. le Président, le plan de retour à l'équilibre budgétaire, il est maintenu. Le déficit de 11 milliards, il est maintenu et il va diminuer graduellement jusqu'en 2029‑2030. Les mesures, le plan de révision des défenses par ma collègue la présidente du Conseil du trésor est en cours. Le plan d'analyse, au ministère des Finances, sur les mesures fiscales qui peuvent être prises pour nous aider à aller chercher le manque à gagner, il est en cours d'exercice. Déjà, les mesures fiscales qui ont été annoncées hier sur les crédits pour les travailleurs de 60 à 64 ans vont donner des résultats sans pénaliser lesdits travailleurs. Et, à long terme, ces résultats récurrents là viennent déjà aujourd'hui nous aider à atteindre l'objectif de 2029‑2030. Il y a d'autres mesures qui vont être annoncées et par la présidente du Conseil du trésor... parce qu'effectivement, effectivement, au niveau des programmes...

Et ça, d'ailleurs, c'est très drôle, parce que, je me souviens, à l'époque du gouvernement libéral, cet exercice-là était supposé être fait et n'a jamais été fait. Et nous, on va le faire, on va le faire, on va réviser les programmes. Puis il y a des programmes qui soit seront éliminés, soit seront revus à la baisse, soit seront maintenus dans certains cas. Mais on va vraiment viser l'efficacité et un investissement plus... mieux ciblé pour donner des résultats, des résultats pour les Québécois.

Mais, M. le Président, c'est un exercice qui est en cours. Et ce que le ministre des Finances a confirmé hier, c'est que son plan de retour à l'équilibre budgétaire, il le maintenait, il le respectait. Et, en 2029‑2030, les finances du Québec seront à l'équilibre, M. le Président. C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous remercie, M. le ministre.

Argumentation

Nous poursuivons et nous sommes de retour avec le député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose effectivement de cinq minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Peut-être juste une petite correction avant de continuer. Le député de La Peltrie mentionne que le ministre des Finances, donc, va continuer à exécuter sur son plan de retour à l'équilibre budgétaire. Juste pour qu'on soit clair sur une chose, il n'y a pas eu de plan de retour à l'équilibre budgétaire de déposé. Ça fait depuis le mois de mars de cette année qu'on le demande. Il n'y a aucun plan qui a été déposé. Puis moi, je trouve ça vraiment dommage qu'on n'est pas capable d'avoir, justement, ce plan-là. On l'a réitéré en demande pré-mise à jour budgétaire, d'avoir un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Donc, juste pour être certain, là, qu'il n'y a pas de confusion de la part du gouvernement, ici, là, j'ai entendu le député de La Peltrie le mentionner à quatre, cinq reprises dans son introduction, il n'y a pas de plan de retour à l'équilibre budgétaire, point. Donc, maintenir le cap sur quelque chose qui n'a pas encore été déposé, là, ça ne se fait pas.

On parlait ici des situations exceptionnelles. Vous savez, peu importent les gouvernements, il y a toujours eu des périodes difficiles, il y a toujours eu de la pression, il y a toujours eu de la chaleur. Puis c'est le rôle du ministre des Finances de prévoir et de gérer en fonction de ça et de ne pas être éloigné de ses cibles. Peu importent les gouvernements historiques, O.K., ça a toujours été le cas. Donc, quand on a à prendre de la chaleur parce que ça ne va pas bien, il faut quand même accepter les raisons du pourquoi qu'on n'a pas été capable de bien prévoir.

Puis c'est un petit peu là-dessus, la critique, ce n'est pas sur la personne, ce n'est pas sur rien de personnel, c'est vraiment sur le fait que l'institution, la crédibilité de l'institution est mise à jour lorsque l'application de la rigueur de prévision économique n'est pas faite de façon juste et équitable. Et c'est ce qui fait en sorte qu'autant les agences de crédit que les investisseurs, que les entrepreneurs Québécois et Québécoises veulent avoir une meilleure rigueur, parce que c'est à partir de là qu'on est capable de se dire : On va-tu investir ou pas? Est-ce que ce qui sort de la bouche du ministre des Finances est juste ou pas? Puis c'est ça, le point. La crédibilité, elle a été atteinte parce que, justement, il a manqué le cap à plusieurs reprises. Moi, j'ai été témoin, depuis les deux dernières années, à chaque fois qu'il a manqué ses cibles. On est du quitte au double sur le PIB en termes de revenus fantômes, des prévisions de croissance irréalistes.

Vous savez, M. le Président, l'année passée, c'était vraiment flagrant parce qu'il y avait un consensus tout partout à travers l'industrie bancaire, à savoir que les prévisions économiques pour le Québec allaient être de 0,6 %. Nonobstant, le ministre des Finances s'obstinait à dire : Non, ça va être 1,6 %, 1,4 %. Finalement, il a été obligé d'avouer que, finalement, il s'était trompé. Il s'était trompé, là, de façon significative. Et surtout, le plus inquiétant dans tout ça, c'est que tous ses pairs, anciens collègues de l'industrie bancaire, lui ont dit qu'il était... qu'il portait des lunettes roses. Donc, on a un enjeu : prévisions économiques avec des conséquences. Puis, on le voit, là, la création d'emplois a chuté drastiquement. Elle a passé de 43 800 à 18 700. Il n'y a pas de plan de retour à l'équilibre budgétaire de la part de la CAQ et il n'y a pas de plan de relance de la part de la CAQ.

Les revenus de l'État sont en directe corrélation avec les revenus de l'économie. Quand on est capable de prévoir une croissance économique, on ajuste ainsi les revenus de l'État. La mise à jour d'hier n'a même pas tenu compte de l'arrivée de Donald Trump. Pourtant, c'est certain que nos exportations vont être affectées. Une barrière tarifaire va être en train de se monter, on parle de 10 %, potentiellement.

Vous savez, un des éléments les plus importants à regarder dans le rapport qui vient du ministère des Finances, c'est l'investissement en entreprise. On a vécu une forte diminution, de 2,4 % à 0,6 %. C'est une réduction drastique, du trois quarts, M. le Président. Ça, c'est une représentation tellement évidente que le climat d'affaires n'est pas au rendez-vous. Ça ne fait que réaffirmer ce que je disais tantôt. Le climat d'affaires n'est pas au rendez-vous parce qu'on n'est pas capable d'avoir de prévisibilité, parce qu'actuellement au Québec l'économie, sous la CAQ, n'est pas bien gérée, les finances publiques ne sont pas bien gérées. Et, quand c'est rendu que c'est des journalistes comme Francis Vailles qui en fait référence, vous comprendrez, M. le Président, que c'est une preuve additionnelle que, malheureusement, sous ce gouvernement-là, les finances publiques ne sont pas une priorité et elles sont mal gérées.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. À nouveau, je cède la parole à M. le ministre.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bien, vous comprendrez qu'encore une fois le député de Marguerite-Bourgeoys et moi-même, on ne sera pas tout à fait d'accord sur la perception de la gestion des finances publiques.

Quelques éléments. D'une part, le député de Marguerite-Bourgeoys dit : Bien, les prévisions du ministre ne sont pas bonnes, le ministre s'est trompé dans ses prévisions. Je regarde les prévisions qui ont été faites par le ministère des Finances, je regarde les moyennes qui sont faites par le secteur privé : 2024, 1,2 pour nous, pour le ministère des Finances, 1,1 pour le secteur privé; 2025, 1,5 pour nous, 1,4 pour le secteur privé; 2026, 1,6 pour nous, 1,7 pour le secteur privé. Puis je pourrais continuer comme ça, là, mais je pense que les gens ont compris le... ont compris un peu mon propos. M. le Président, je veux dire, c'est l'ensemble des analystes qui sont à peu près dans les prévisions qu'on fait. Donc, il faut croire que le travail qui nous a amenés à ces prévisions-là, il a été partagé par d'autres. Et, si la conclusion du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que, bien, le ministre des Finances, il n'est pas bon, bien, je peux vous dire que, dans le secteur privé, il y a du monde pas bon aussi, là, beaucoup de monde pas bon, parce qu'ils font à peu près les mêmes prévisions. Ça fait qu'on est tous une gang de pas bon.

Mais je ne pense pas que ce soit ce que pense le député de Marguerite-Bourgeoys. Je veux juste lui dire qu'effectivement, quelquefois, l'économie a des variations, mais je pense que, sur les prévisions, sur le long terme puis sur l'ensemble des prévisions, le ministère des Finances est assez sur la coche, là. Je l'invite à regarder l'ensemble des prévisions qui ont été faites, puis c'est assez... c'est assez ça.

Autre élément, M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys cite Francis Vailles, d'autres journalistes qui disent : Oui, les finances, ça ne va pas très bien. Mais il y a un exercice qui est très important, M. le Président, qui se fait suite au dépôt d'un budget, et c'est l'analyse des agences de cotation. Et ça, cet exercice-là est fait par des gens qui sont, évidemment, je pense, compétents, qualifiés, qui prennent le temps d'analyser l'ensemble du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Et, oui, il y a un plan de retour à l'équilibre budgétaire, et j'y reviendrai. Et ces non pas trois, mais bien quatre agences de cotation ont tous maintenu la cote du Québec, non seulement ça, mais ont parlé du travail... de la qualité du travail qui avait été fait par le ministère des Finances. Donc, M. le Président, je pense que, comme caution morale, et même plus que morale, là, caution effective, je pense que c'est plutôt pas mal.

Sur le plan de retour à l'équilibre budgétaire, bien oui, il y a un plan. Bien sûr qu'il y a un plan. Alors, déjà dans le budget 2024‑2025, il y avait trois mesures qui ont été mises en place au niveau des crédits d'impôt, qui nous amènent, en cinq ans, à, quoi, 800 millions d'économies?

• (10 h 30) •

Une voix : ...

M. Caire : 850. 850 millions d'économies. Il y a une nouvelle mesure qui a été annoncée à la mise à jour, et ce qu'on a dit, c'est qu'on va faire un exercice de révision des programmes. Et je signale, en tout respect à mon collègue, qu'à l'époque où j'étais dans l'opposition un tel exercice devait être fait et n'a jamais été fait. Dans les faits, ce plan de révision des programmes là, ça n'a jamais été fait.

Alors, postpandémie, et je le rappelle, postpandémie, on fait cet exercice-là de révision des programmes avec la présidente du Conseil du trésor. Je pense que c'est important de prendre quand même le temps d'analyser la valeur des programmes, la pertinence des programmes, le coût efficacité des différents programmes. Et c'est la même chose au niveau des... du ministère des Finances. Alors, déjà dans la société civile, il y a des instituts, des experts qui font ce travail-là de façon indépendante, qui vont identifier des mesures, qui vont faire des propositions, d'autres s'attellent à la tâche. Au ministère des Finances, on le fait aussi. Et, au final, ce qu'on a dit et ce qu'on va respecter, comme on a respecté tout ce qu'on a fait... tout ce qu'on a dit à date, dans le prochain budget, le député de Marguerite-Bourgeoys pourra avoir l'ensemble des mesures qui seront mises en place pour le retour à l'équilibre budgétaire 2029‑2030.

Mais je lui rappelle que ce qui a été proposé en 2024 a été cautionné par les agences de cotation. La cote du Québec a été maintenue, ce qui est une excellente nouvelle. Et je suis convaincu que le député de Marguerite-Bourgeoys partage ma joie par rapport à cette excellente nouvelle là parce que ça veut dire qu'au niveau notamment des intérêts on est à la même place.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

M. Allaire : Merci. Merci, M. le Président. Bon matin, chers collègues. Je tiens à saluer M. le ministre. Merci de prendre le temps ce matin avec nous. Je pense qu'on aurait tous quelque chose de mieux à faire dans chacun de nos comtés, mais on doit être ici pour répondre à l'interpellation du député de Marguerite-Bourgeoys. Je salue mon collègue et ami député de Mégantic.

Là, vous allez me permettre, M. le Président, de saluer l'absence d'un de mes collègues, je m'excuse, mais là c'est pour notre propre gouvernement, le député de Richelieu, qui est malade, il a la grippe. Probablement qu'il aurait été notre quatrième mousquetaire ce matin, mais, malheureusement, il est à la maison, probablement couché en cuillère avec ses chats, qui doivent prendre soin de lui.

Une voix : ...

M. Allaire : Oui. Oui, trop d'informations, mais c'est... quand même, c'était un clin d'oeil pour le saluer. Je pense que c'était important de le faire.

Je salue particulièrement le député de Marguerite-Bourgeoys, qui nous donne une autre opportunité d'apporter certaines nuances, parce qu'on dirait que... puis c'est ce que je déplore quand qu'une interpellation comme ça est nommée, souvent, on va dans les extrêmes. Ça va selon le positionnement d'un parti politique, naturellement, mais on tombe tout le temps dans l'extrême sans apporter des nuances, des nuances qui, à mon avis, sont beaucoup plus réalistes, beaucoup plus réelles de ce que ça représente, selon les différentes mesures que nous, on met en place, entre autres la récente mise à jour, là, qui a été dévoilée hier avec le ministre des Finances. Ça fait que je pense que jamais... ce n'est jamais ni noir ni blanc, naturellement, mais ça nous permet quand même de démontrer tout ce qu'on fait ici.

Puis, je pense qu'on peut le dire, on est dans une position quand même assez enviable au Québec, puis les statistiques sont là pour le démontrer. On a un taux de chômage qui est le meilleur au Canada, à 5,5 %. On a le revenu disponible qui augmente, qui est rendu à 6,6 %. On a l'écart de richesse, qui est souvent notre comparatif avec l'Ontario, le premier ministre le dit souvent, mais c'est quand même un outil de mesure qui est très important, qui est passé de 15,9 % à 11,1 %, ce qui n'est quand même pas rien.

Ça fait que je pense qu'on ne peut pas remettre en question notre réelle volonté depuis le jour 1 où on a été élus, en 2018, de mettre l'accent sur une saine gestion des finances publiques, de mettre l'accent sur une croissance économique soutenue. Puis on le voit, là, par les gestes qu'on pose, là. Puis ça y va encore une fois dans le même sens que j'ai dit il y a quelques secondes, on met des mesures en place pour vraiment stimuler la croissance de l'économie. Puis, parallèlement à ça, on a aussi diminué le fardeau fiscal, quand même, de l'ensemble des citoyens du Québec. Il faut se rappeler l'harmonisation de la taxe scolaire, entre autres. Il faut se rappeler aussi de la baisse d'impôt qu'on a officialisée. C'était une promesse électorale. Bien, c'est des choses qui font une différence dans le portefeuille de l'ensemble des citoyens du Québec, dans l'ensemble de nos entreprises, qui fait en sorte que les ménages ont plus d'argent dans leurs poches puis ils peuvent le réinvestir dans notre économie. Et ça fait partie de notre vision qu'on a depuis 2018, puis je pense que c'est important de toujours le rappeler.

On évolue, au Québec, dans un écosystème aussi qui est très dynamique, qui intègre, d'une façon peut-être très innovatrice, nos grandes entreprises, nos petites entreprises, nos moyennes entreprises. Tout ça ensemble fait en sorte que ça crée des conditions gagnantes pour la croissance économique du Québec. M. le Président, j'ai oeuvré en développement économique pendant une quinzaine d'années sur le terrain, en première ligne dans les CLD, puis je pourrai y revenir dans mon deuxième bloc d'intervention, l'impact qu'a eu... à l'époque, là, où le gouvernement libéral a fermé les CLD, l'impact que ça a eu sur l'ensemble de nos territoires.

Mais tout ça pour dire que, si on attire des grandes entreprises sur notre territoire, au Québec, puis qu'on met autant d'énergie, puis qu'on met autant d'argent sur la table, c'est parce qu'au final ça crée un écosystème qui est très favorable à la croissance économique du Québec. Il faut penser, par exemple, à une entreprise dans le parc industriel, à Bécancour. Mon collègue le député de Nicolet-Bécancour en a fait de façon éloquente la démonstration sur l'impact économique des grandes entreprises pour nos petites et moyennes entreprises qui sont en périphérie, justement, de ces grandes entreprises là, entre autres dans le parc industriel de Bécancour, mais j'en ai aussi dans le parc industriel régional sur mon territoire, à Maskinongé, plus particulièrement à Louiseville.

Ça fait que c'est important de continuer à miser sur ces entreprises-là, sur les petites, les moyennes et les grandes entreprises. Il ne faut pas démoniser le fait qu'on attire des grandes entreprises au Québec, parce qu'ils créent vraiment de la richesse, des salaires plus élevés, naturellement, qui ont des répercussions aussi sur l'ensemble des PME qui font de la sous-traitance pour ces grandes entreprises, autant au niveau de l'innovation, de la formation, de l'accès aux marchés. Ça apporte aussi une certaine stabilité financière.

Ça fait que je fais une petite démonstration très rapide, mais en survol, puis j'y reviendrai tantôt en détail, M. le Président, mais on pose les bons gestes pour créer de la richesse au Québec. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de... Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Ça commence avec la même lettre.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Écoutez, juste pour revenir sur ce qu'on discutait tout à l'heure à propos, là, de... des prévisions économiques du ministre des Finances, vous le savez, là, c'est une moyenne de ce qui est donné, ce n'est pas vraiment plus que ça, ce n'est pas... il n'y a pas une détermination à savoir où, à l'intérieur de la fourchette, on va se situer. On a quatre fournisseurs de données, on prend la moyenne des quatre, puis c'est ce qui est plogué dans le système. Ça fait que c'est... Il n'y a pas de... il n'y a pas de perception puis de vision en... savoir quelle va être la détermination de la vision économique. Donc, évidemment, il y a des gens qui ont une vision plus... aussi, il y a des gens qui ont une vision moins négative, le gouvernement fait juste une moyenne de tout ça. Ce n'est pas... malheureusement pas une vision économique.

Vous savez, on parlait des révisions de programmes tout à l'heure, on parlait de tout ça, mais le net de tout ça, c'est que la dette nette du Québec va augmenter. On va passer de 38 %, dette nette PIB, à 40 % d'ici 2026. C'est une augmentation significative. On ne s'en va pas dans la bonne direction. Vous savez, en 2022, là, la prévision de croissance était de 2,8 %. La réalité, ça a été 2,5 %. Ça, c'est un exemple parmi tant d'autres. En 2023, la réalité, c'est que ça a été zéro. On a même eu deux trimestres consécutifs où est-ce que le produit intérieur brut a été négatif. Je sais que, pour le ministre des Finances, la définition classique, universitaire, de deux trimestres consécutifs avec un recul du PIB n'est plus maintenant la définition même d'une récession technique, mais il y a encore beaucoup de livres universitaires qui tablent dans cette définition-là.

Dans l'exercice en cours, maintenant, la prévision de croissance économique est de 1,4 %. On est quand même dans une situation où est-ce qu'on doit se poser la question : Pourquoi, encore une fois, tabler sur des chiffres qui, on le sait maintenant, là, ne se réaliseront pas parce que ces chiffres-là ont été mis en place avant l'arrivée de notre voisin du Sud au pouvoir, et donc d'une barrière tarifaire qui va s'installer?

• (10 h 40) •

Vous savez, 2024, là, on est passé quand même... l'année fiscale, là, 2024, qui a terminée, donc, au mois de mars, là, excusez, pour être plus précis, on est quand même passé d'un déficit anticipé de 4 milliards à avoir finalement, dans les comptes publics, là, 8 milliards. C'est du simple au double. C'est du simple au double. Puis on ne peut plus utiliser l'excuse, là, du COVID. On ne peut plus utiliser cette excuse-là, on n'était plus en période de COVID. La planète au complet en était sortie. Comment se fait-il qu'on n'a pas été capable de réaliser l'objectif de 4 milliards de déficit?

On a une loi sur l'équilibre budgétaire qui force le gouvernement à revenir à l'équilibre budgétaire en dedans de cinq ans. Savez-vous ce que le gouvernement a fait, M. le Président? Ils ont suspendu indéfiniment la loi en 2022... en 2020. Ce n'est pas pour rien, là. C'est pour ça que, quand on dit, les agences des crédits que le député de La Peltrie mentionnait tout à l'heure...

(Interruption)

M. Beauchemin : C'est le fun, d'entendre le bruit de Zamboni, on dirait, là, c'est...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, c'est ça... Centre Bell. Ça n'a pas dû être une rencontre facile, au mois de mai à New York, avec les agences du crédit. Moi, j'ai pour mon dire qu'il a dû sûrement se faire dire : O.K., maintenant, ça va prendre un peu plus de rigueur, il va falloir être actif pour revenir à l'ordre. C'est des conversations que j'ai déjà assistées, j'ai déjà vu c'est quoi, ces conversations-là. Ce n'est pas des conversations qui sont publiées par la suite. Il n'y a pas un rapport de la conversation, il n'y a pas des minutes qui sont publiées, mais, quand ces conversations-là ont lieu, je vous le dis, là, on se parle dans le blanc des yeux, puis ils n'ont pas aimé la direction qui a été prise par le gouvernement puis ils ont dû sûrement émettre des opinions. On ne l'entendra pas sur la place publique, ça ne sortira pas, O.K., mais c'est ça, le message qui a été envoyé.

Évidemment, la réponse du gouvernement, c'est de dire : Bien, vous voyez, on a été capable d'émettre bien des obligations puis on a eu preneur, puis il y a eu... pas d'enjeu, puis les gens ont confiance, puis... Bien oui, j'espère que les gens ont confiance dans l'économie du Québec. Mais, vous savez, M. le Président, ça nous a coûté plus cher. On a perdu notre avantage compétitif de financement contre l'Ontario. On est passé de sur... sous l'Ontario à plus l'Ontario, M. le Président. Ça coûte plus cher.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. Merci à vous. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir sur ce que le député de Marguerite-Bourgeoys, là... il a abordé la question de la dette en disant : On va monter à 3,9... en fait, 3,8, en 2029, selon le graphique que j'ai là, puis ça, c'est beaucoup... puis, oui...

M. le Président, juste deux choses là-dessus. D'abord, en 2018, quand notre gouvernement arrive aux affaires, la dette, c'était 45,9 %. Ça, c'est ce que le gouvernement libéral a laissé comme pourcentage du PIB de la dette, 45,9 %. Or, si 39 %, c'est beaucoup, 45,9 %, faisons un chiffre rond, 46 %, c'est quoi? Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, M. le Président, c'est que, malgré un pourcentage de la dette plus important par rapport à notre PIB que maintenant, le PQI, donc le Programme québécois des infrastructures, ce qui fait que le gouvernement entretient ses immobilisations, les routes, les viaducs, les immeubles, était à 100 milliards. Alors, un poids de la dette à 46 %, un PQI à 100 milliards, ça, c'est le bilan du dernier gouvernement libéral.

Rapportons-nous à 2024, aujourd'hui, là, maintenant. Le bilan du gouvernement de la CAQ, c'est quoi? La dette, le poids de la dette, c'est 38 %, 38 %, 8 % de moins, 8 % de moins. Le PQI est à combien? 153 milliards. Donc, malgré le fait qu'on a mis 53 milliards de plus que le gouvernement du premier ministre Couillard sur la dette, le poids de la dette a diminué de presque 8 %. Ça, c'est notre bilan actuel.

Alors, moi, je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys d'avoir amené cet élément-là dans la conversation parce que, quand on parle de rigueur... Alors, imaginez la rigueur budgétaire que ça prend pour dire : Voilà, on prend un déficit structurel très important, parce que l'héritage libéral, c'est un déficit structurel qui est extrêmement important, on le voit, et, malgré un pourcentage de la dette plus pesant sur nos finances publiques, il a fallu une gestion extrêmement rigoureuse pour dire : On descend ça de 8 % et on augmente le PQI du gouvernement du Québec de 53 milliards à... C'est extrêmement important.

Or, M. le Président, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys devrait peut-être regarder ces éléments-là dans son analyse. Peut-être aura-t-il des commentaires à nous formuler là-dessus. Mais, en autant que moi, je suis concerné, s'il y avait une preuve à faire que ce gouvernement-là a bien géré... et, je le disais tout à l'heure, pas d'austérité, parce que ça, on a connu ça sous le gouvernement du premier ministre Couillard, l'austérité, les coupures paramétriques, donc pas d'austérité, des services à la population et un maintien du pourcentage de la dette, sur notre PIB, qui reste en bas des 40 %, et ce, même à la fin de l'exercice de retour à l'équilibre budgétaire, donc 2029‑2030, on a une prévision à 38,6 %, donc on est en bas, en deçà des 40 %. M. le Président, donc, je pense que la rigueur est au rendez-vous.

Et le député de Marguerite-Bourgeoys parlait... bien, je vais manquer de temps, là, le député de Marguerite-Bourgeoys parlait de la révision des programmes. J'aurai le temps, dans mon prochain bloc, d'y revenir parce que c'est aussi un exercice qui demande une rigueur, exercice qui n'a pas été fait sous le gouvernement libéral et qui sera fait sous notre gouvernement. Donc, contrôle des dépenses, contrôle des budgets, contrôle de la dette. Alors, je pense, oui, M. le Président, je pense sincèrement que ce gouvernement-là s'en va dans la bonne direction, et la Loi sur l'équilibre budgétaire sera respectée, même, M. le Président, en 2029‑2030.

Le Président (M. Simard) : Merci.Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Mégantic, qui dispose, à son tour, de cinq minutes.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Dans son énoncé, le député de Marguerite-Bourgeoys semblait dire que la mise à jour était plus politique qu'économique. Mais, vous savez, M. le Président, gouverner, c'est s'occuper des gens, de répondre à leurs besoins, de répondre aux changements de vie, de ce qui se passe dans notre communauté, et c'est aussi s'adapter à ceux-ci puis de mettre des mesures en place pour répondre aux besoins de la population. Donc, on ne se le cachera pas personne ici, là, la pénurie de logements, là, fait d'énormes ravages depuis longtemps à travers le monde, mais aussi au Québec depuis les dernières années.

Donc, il faut donner l'accès à un logement de qualité et adéquat à la situation familiale. Il y a des familles de deux enfants, de trois enfants, de quatre enfants. Ça ne prend pas juste des un et demie ou des studios, ça prend des quatre et demie, des cinq et demie, des six et demie. Il y a eu des programmes pour ça, puis on continue à travailler là-dedans. Puis l'accès au logement n'est pas juste limité dans les grandes villes comme Québec et Montréal, ça s'est propagé partout sur le territoire du Québec, là, depuis les dernières années. Puis, entre 2017 et 2023, le taux d'inoccupation des logements est passé de 3,4 % à 1,3 %. Donc, ça démontre, là... On parle que le marché doit se situer autour de 3 %, 4 % pour qu'il y ait un marché équilibré. On en est à 1,3 %. Donc, il y a une pénurie majeure.

Donc, depuis le début de notre mandat, M. le Président, on fait l'engagement de protéger les Québécois et Québécoises de ce phénomène dévastateur, et d'accroître et d'optimiser la construction de logements rapidement, et de rendre facile l'accès au logement abordable aux gens qui en ont besoin. Donc, nous agissons depuis le début, depuis notre début de notre mandat, pour réaliser nos promesses et aligner tous les travaux nécessaires à l'obtention de nos objectifs.

• (10 h 50) •

Puis d'ailleurs le ministre des Finances, hier dans sa mise à jour économique, a annoncé un portefeuille supplémentaire de 208 millions de dollars sur cinq ans pour répondre aux enjeux de la pénurie de logements, dont 184 millions pour la construction de nouveaux logements au cours des quatre prochaines années. Et ça, là, ça s'ajoute, là, à tout ce qui a été mis de l'avant auparavant. Donc, depuis 2018, on a injecté plus de 6,4 milliards dans le secteur, dont plus de 1 milliard pour aider les ménages à plus faibles revenus à payer leur supplément de loyer et 3,9 milliards prévus pour la reconstruction, ou la construction, ou la rénovation de nouveaux logements. 2 milliards, M. le Président, dans la dernière année uniquement. C'est immense, d'ailleurs. Donc, vous savez, et je veux le répéter pour que les gens se rappellent et comprennent que c'est 8 000 nouveaux logements, là, qui seront créés, et on va accélérer leur construction.

Dans la mise à jour économique hier, aussi, il y a un effet hyperimportant, là, pour les jeunes de la DPJ. On sait, là, les jeunes quittent la DPJ à l'âge de 18 ans, ils se ramassent tous seuls. Il y a... on a établi des suivis avec la ministre des Services sociaux, mais il y a eu... il va avoir 500 nouvelles places, là, de créées avec un apport de 17,8 millions sur quatre ans pour le programme de supplément des loyers aux jeunes quittant le service de la protection de la jeunesse de la DPJ. Je pense que c'est hyperimportant pour que nos jeunes puissent avoir une vie plus facile. Ils n'ont pas eu la chance tous d'avoir des parents, des gens autour d'eux pour leur aider et ils ont besoin de partir dans la vie d'une façon adéquate, et cette mesure-là vient les aider définitivement. Et il y avait déjà 200 unités qui existaient, donc on va se ramasser avec 700 logements pour aider ces jeunes-là.

Donc, plusieurs interventions ont été faites dans le logement depuis 2018, on va continuer. On a posé des gestes concrets pour améliorer le paysage locatif où qu'il y a... où qu'il y a des besoins. Dans ma circonscription, il y en a eu, il y en a eu dans toutes les circonscriptions du Québec, que ce soit du gouvernement ou des oppositions. Et, vous savez, M. le Président, nous sommes conscients de l'importance d'offrir de la stabilité à notre population pour se loger, surtout pour les personnes les plus vulnérables, nos étudiants. Puis, via le ministère de l'Habitation, via la ministre, via tous les ministères, on continuera d'offrir un logement important, un logement nécessaire à toute la population.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, juste pour terminer le point que je disais tout à l'heure, donc, on a eu preneur pour le pactole obligataire que le gouvernement a émis parce qu'effectivement on a perdu notre avantage, notre avantage d'emprunt. On empruntait à un coût moindre que l'Ontario depuis plusieurs années, puis lorsque le gouvernement de la CAQ est arrivé avec son déficit de 11 milliards, l'an passé, puis les réactions ministérielles qui ont suivi, le marché a parlé. Le marché a fait sauter le coût. Et maintenant le Québec emprunte à un coût marginalement supérieur à l'Ontario. C'est triste, M. le Président.

Vous savez, tout à l'heure, j'entendais le député de La Peltrie parler du PQI. La première lettre du PQI, c'est pour P, c'est pour le plan, c'est un plan. Donc, ce n'est pas automatique que, si on met l'argent dans le PQI, que, là, soudainement, on a emprunté. C'est un plan. Lorsqu'on l'exécute, là, on fait un emprunt. À partir de ce moment-là, là, il y a de la dette. À partir de ce moment-là, là, il y a des charges d'intérêts qui sont chargés au fonds consolidé. Ce n'est pas 153 milliards de dollars qui, aujourd'hui, est de la dette, c'est un plan d'action. Donc, juste pour mettre les choses au clair, parce que je ne pense pas que le député de La Peltrie est au courant de ça.

Puis, juste pour qu'on comprenne quelque chose, Québec, là, ça fait quelques centaines d'années qu'on existe, là, savez-vous combien d'années ça a pris au gouvernement de la CAQ pour augmenter la dette de 14 % dans son ensemble? Ça leur a pris six ans. En six ans, ce gouvernement-là a été capable d'augmenter la dette de tous les Québécois de 14 %. Ils sont dans la même catégorie que le gouvernement fédéral, emprunter sans arrêt, dépenser comme des marins en cavale. C'est ça, la marque de commerce de ce gouvernement-là, M. le Président. Ne pas comprendre qu'est-ce que c'est le Plan québécois des infrastructures, ne pas comprendre que c'est grâce à la CAQ que la dette a augmentée de 18 %, c'est ne pas comprendre la réalité économique sous laquelle, malheureusement, l'ensemble du Québec doit vivre aujourd'hui.

Mais, soyez sans crainte, le plan de retour à l'équilibre budgétaire, là, qui n'a pas encore été annoncé par le gouvernement, bien, les agences de crédits en ont demandé un, eux, c'est certain. DBRS a dû sûrement dire quelque chose en ce sens-là, puis ils ont maintenu la cote de crédit du Québec, mais avaient changé la perspective de stable à négative. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président, là, c'est un message qui est envoyé. En mai dernier, le ministre des Finances, il a dû avoir une rencontre assez difficile avec les agences des crédits, ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Puis ce n'est pas vrai qu'elles ont accepté des déficits qui sont toujours croissants, ce n'est pas vrai. Les agences de crédit, là-dessus, elles vont rouspéter. Puis il a bien pu fanfaronner tant qu'il veut, le ministre des Finances, là-dessus, mais, nécessairement, une décote aurait pu s'en venir s'il n'y avait pas eu un resserrement du gouvernement. Est-ce qu'on a eu un resserrement efficace actuellement? C'est difficile de le constater parce que les chiffres ne balancent pas, M. le Président. Pour moi, ça, c'est un enjeu.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. 750 millions de réserve a été gobée pour réduire le déficit, 1 milliard de taxe gains en capital augmenté. On estime à 2,8 milliards, à date, les coupes qui ont été faites dans tous les programmes. Ça fait 4,5 milliards, M. le Président. Le déficit, en mars, était de 11. 11 moins 4,5, ça fait 6,5, M. le Président. On nous annonce encore hier, après des coupes, O.K., que le déficit est encore à 11 milliards. Ça ne marche pas. Non seulement ça ne marche pas, on le sait qu'ils n'ont pas fini de négocier avec les syndicats. On le sait qu'il y a d'autres dépenses, mais ils ne nous disent même pas comment ça, ça va potentiellement... il n'y a aucune réserve à cet égard. On revit le même film que l'an passé où on s'est fait dire en novembre : Ah! tout va bien, Madame la Marquise, on est à 4 milliards de déficit. C'était 3, c'est rendu à 4. Ce n'est pas trop grave. Puis là, soudainement, on en arrive au mois de mars, puis le déficit, il est rendu à 11 milliards. On vit exactement le même film. On est en train de nous dire que ce n'est pas la fin du monde, on va négocier avec les syndicats. Pas besoin de mettre des réserves ici, là, il n'y aura pas de changement vraiment. Bien, voyons donc! Ce n'est pas de même que ça marche.

Chose certaine, là, c'est que, si l'économie va dans un sens avec la CAQ, là, le sens que ça va, c'est l'endettement. La direction que ça va, là, c'est que ça coûte plus cher maintenant au Québec d'emprunter. La direction que ça va actuellement, c'est qu'on pellette par en avant, on coupe dans les contributions au Fonds des générations et on fait des déficits records. Est-ce que ça, c'est de l'équité intergénérationnelle? Non, M. le Président, on pellette par en avant puis on laisse aux jeunes la facture. C'est les jeunes qui vont payer pour les erreurs caquistes, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Bien, je trouve cette interpellation-là très intéressant parce que je constate, au fur et à mesure des blocs, que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys devient de moins en moins factuel et de plus en plus sur les messages politiques. C'est drôle, parce que lui disait : La mise à jour est un exercice politique. Je vous dirais que cette interpellation-là m'apparaît être beaucoup plus un exercice politique que la mise à jour qui a été faite par mon collègue des Finances hier.

Moi, je vais rester sur le factuel, M. le Président. Le collègue de Marguerite-Bourgeoys m'explique comment fonctionne le PQI. Je lui signale que, dans le PQI du gouvernement du Québec, il y a ce qu'on appelle le PQIRI, donc le Plan québécois des infrastructures en ressources informationnelles. Et ça, c'est mon ministère qui administre le PQIRI. C'est-à-dire, le Trésor nous donne une enveloppe, puis, après ça, nous, on l'attribue. Et je veux rassurer le collègue de Marguerite-Bourgeoys, parce que, quand on met des montants au PQI, ils sont dépensés, ils sont dépensés. Et je dirais qu'ils sont dépensés pour une très simple raison, c'est que le déficit en infrastructure qui nous a été laissé par le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, est tellement grand que, malgré les augmentations importantes qu'on a faites au PQI, PQIRI, la totalité du PQI est dépensée à 100 %, à 100 %. J'ai les chiffres, là, je pourrai les donner au député de Marguerite-Bourgeoys, s'il veut, là, j'ai la comparaison 2018‑2019 et suivantes, là, mais on est dans une attribution... En fait, je vous dirais même, M. le Président, que le casse-tête, et ça, c'est mon collègue responsable des Infrastructures qui a ce casse-tête là à chaque année, le casse-tête, c'est que les demandes sont tellement grandes qu'on pourrait encore rajouter de l'argent sur le PQI pour y répondre, mais, justement, parce qu'il y a une saine gestion qui se fait des finances publiques, on travaille à l'intérieur des enveloppes qu'on nous attribue par le ministère des Finances. Mais je peux vous dire qu'à 153 milliards on pourrait en rajouter par rapport aux demandes qui nous sont faites, puis il serait dépensé à 100 %.

• (11 heures) •

Donc, quand le député de Marguerite-Bourgeoys dit : Oui, mais ça, c'est un plan, ça ne va pas nécessairement à la dette, oui, ça va à la dette, les chiffres sont sans appel, les chiffres sont sans appel. Et pourquoi? Bien, parce qu'il y a eu un déficit d'infrastructures. Donc, ça aussi, M. le Président... Puis j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le député de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'on parle des finances, on parle des prévisions, on parle de fiscalité, mais un gouvernement, ça a des responsabilités, M. le Président, là, un gouvernement, ça doit donner des services, il se doit à sa population. Or, quand on fait un surplus budgétaire parce qu'on coupe dans les services, parce qu'on n'investit pas dans nos infrastructures, parce qu'on n'investit pas dans nos routes, nos viaducs, dans le transport collectif, parce qu'on n'investit pas dans nos écoles, parce qu'on n'investit pas dans nos hôpitaux, bien, ça crée un déficit, c'est un déficit.

Et je veux juste, M. le Président, là, porter votre attention sur le fait qu'on est passé d'un PQI de 100 milliards à un PQI de 153 milliards, et on pourrait l'augmenter encore pour répondre à la demande. Alors, êtes-vous capable, M. le Président, de vous imaginer quel est le déficit d'infrastructures qui a été créé par les gouvernements libéraux et auquel on essaie de répondre à travers les autres obligations du gouvernement?

Donc, quand mon collègue dit : C'est un gouvernement de dettes, bien, je lui ramène aux chiffres que je lui... dont je lui ai parlé précédemment. Le poids de la dette était de 46 % en 2018. Le poids de la dette était de 46 % en 2018 avec un PQI de 100 milliards. Et, sous notre gouvernement, le poids de la dette est passé à 38 %, malgré un PQI de 153 milliards qui va, oui, en totalité sur la dette.

Donc, M. le Président, je peux comprendre, là, les messages politiques, mais les chiffres sont là et les chiffres sont sans appel. Ce gouvernement s'est occupé de la dette, le poids relatif de la dette a diminué de 8 %, le PQI a augmenté. Donc, nous sommes en rattrapage du déficit d'infrastructures que le précédent gouvernement nous a laissé.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Dans un deuxième temps, je voudrais aborder un autre enjeu prioritaire pour le Québec : le secteur forestier.

Bon, vous savez, la forêt, c'est une richesse naturelle, c'est une composante, aussi, clé de notre économie, de notre identité et aussi de notre lutte aux changements climatiques. Le secteur forestier contribue de façon significative, là, au milieu économique... à l'économie québécoise. En 2024, il représente des retombées économiques dans plus de 900 municipalités, soit 83 % des municipalités québécoises. Puis, à travers ces 900 municipalités là, il y en a 150 qui sont tributaires de 10 % des emplois et de l'économie dans ces municipalités-là. Donc, c'est une source de vitalité économique pour plusieurs communautés rurales, autochtones, et qui dépendent de cette industrie pour leur développement. On peut penser à plusieurs régions, dont l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, mais il y a aussi l'Estrie, la circonscription de Mégantic.

Vous savez, on est à cheval, là, sur la frontière du New Hampshire et du Maine. L'incidence de l'élection américaine, à chaque fois qu'il y a des changements de gouvernement, ça crée une problématique au niveau de l'industrie dans mon coin. On a des moulins à scie de bois mou, de bois franc. On a de la première transformation pour le sciage, mais on a de la deuxième transformation et de la troisième transformation dans le bois. Moi, je peux penser, là, à Saint-Isidore-de-Clifton, qui a les deux types de scieries. À Woburn, c'est la même chose. Donc, plusieurs, trois ou quatre scieries à Woburn, à Lac-Mégantic, à Weedon. Et, vous savez, c'est une industrie hyperimportante, celle du bois, là, dans la circonscription de Mégantic. Et on sait que notre industrie forestière se démarque, là, autant au niveau québécois, mais mondial. On a des compagnies, là, dans la circonscription de mon collègue de Beauce-Sud, qui font des... de l'équipement pour les moulins à scie, là, à la grandeur... à la grandeur du monde.

Donc, vous savez, M. le Président, que l'avenir nous pose des défis importants dans ce secteur hyperimportant pour le Québec. Puis il y a eu des impacts majeurs dans la... en 2023 avec les feux de forêt qui se sont produits. Puis les feux sont plus présents aujourd'hui qu'ils étaient avant, plus intenses, puis il faut trouver des moyens, là, et redoubler d'efforts pour limiter ces catastrophes naturelles.

Donc, dans la mise à jour économique de notre collègue ministre des Finances hier, nous investissons plus de 225 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir le secteur forestier, entre autres, qui a été ravagé par les feux de forêt à l'été 2023. Donc, ces perturbations climatiques et catastrophes naturelles effectuent non seulement... affectent non seulement la biodiversité de nos écosystèmes, mais également les entreprises forestières comme les... celles qui sont chez nous, mais encore plus, là, celles qui ont été touchées par les feux de forêt dans le nord du Québec.

La rareté de la main-d'oeuvre, un changement dans l'industrie, une automatisation importante. Moi, je suis allé visiter un moulin, en 2018, qui employait plus de 40 travailleurs à l'intérieur du moulin. Bien là, maintenant, les 40 travailleurs sont encore là, mais ils sont répartis sur trois quarts de travail parce que ça prend six personnes pour faire rouler le moulin maintenant.

Donc, dans le futur, nous allons poursuivre nos efforts, M. le Président, pour protéger ces puits de carbone tout en augmentant les initiatives de reboisement avec le soutien qu'on va faire. On... 440 millions qui va pour les efforts de reboisement sur cinq ans en collaboration avec le gouvernement fédéral.

Donc, notre objectif est clair : conserver et restaurer nos forêts, qu'elles continuent de jouer leur rôle vital dans la préservation de notre environnement. Puis, grâce à des politiques visionnaires de notre gouvernement, une industrie innovante et une gestion responsable des dépenses, nous sommes bien positionnés pour surmonter les défis et tirer le meilleur outil et les meilleurs besoins de cette ressource essentielle.

Le Président (M. Simard) : Alors...

M. Jacques : Nos forêts, notre richesse, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue de Mégantic. Je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour mettre les choses au clair, il n'y a pas 150 milliards de projets d'infrastructure actuellement en cours au Québec. Juste pour qu'on soit clair encore une fois, la moyenne au bâton du gouvernement de la CAQ est une moyenne sur 10 ans du PQI, maintenant établi à 150 milliards. Donc, on parle ici de 15 milliards par année. C'est ça qui se passe actuellement. Je ne sais pas d'où vous prenez votre information, M. le ministre. On n'est malheureusement pas... on ne fait pas face à la réalité, encore une fois. Il n'y a pas d'action au complet du 150 milliards du programme québécois d'infrastructures. Je trouve ça vraiment désolant d'entendre ça.

L'autre chose que je veux juste rappeler, peut-être, cependant, puis on a déjà eu la chance, effectivement, avec le ministre, d'en parler, il y a approximativement... puis je vais faire des chiffres ronds, là, pour simplifier les calculs. Quand le PQI était à 100 milliards de dollars, il y avait 30 milliards là-dedans qui étaient pour le maintien d'actif. Dans le PQI actuel, c'est encore le même 30 milliards de dollars qui est pour le maintien d'actif. On est donc passé de 30 % du PQI en maintien d'actif à 20 % du PQI en maintien d'actif. La réalité, cependant, M. le Président, c'est que, selon ce qu'on entend de par le ministère des Infrastructures, puis de... routier, puis de transport, puis des écoles, puis quand on regarde tout ça, on additionne un autre 40 milliards. Donc, le total de maintien d'actif aujourd'hui devrait être de 70 milliards, 70 sur 150, grosso modo, on va simplifier les chiffres, à peu près encore 50 %.

Ça fait que le PQI devrait... actuellement, là, si on voulait maintenir et être, donc, responsable, on devrait avoir la moitié du PQI qui serait en maintien d'actifs. Sous la CAQ, on n'est même pas au pourcentage que c'était à notre époque. On est plus bas, on est à 20 %, M. le Président. C'est dommage parce que cette vision court terme électoraliste de la part du gouvernement de la CAQ ne fait qu'encore une fois hypothéquer l'avenir de nos jeunes. Le désir de faire des cérémonies de coupage de rubans est plus fort que le désir de vouloir faire en sorte que les jeunes puissent justement ne pas avoir des factures qui vont leur exploser dans la face.

• (11 h 10) •

Ça a dû faire partie des conversations à New York au mois de mai. Ça a dû sûrement faire partie de ces conversations-là parce que c'est extrêmement important. Les agences de crédit comprennent que la détérioration de nos actifs a un effet baloune sur les dépenses à venir au futur. Donc, c'est certain que, si le gouvernement de la CAQ abandonne le concept d'entretien, comme il semble le faire, de nos actifs, plus tard, les jeunes Québécois aujourd'hui n'auront donc aucune autre alternative que de dépenser encore plus. Donc, juste, au minimum, maintenir une responsabilité de surveillance d'efficience du maintien d'actif devrait être une priorité.

Nous, on a demandé d'avoir un plan complet de retour à l'équilibre budgétaire. On n'a pas eu de plan complet de retour à l'équilibre budgétaire. On voulait avoir un plan transparent. On voulait voir ce qui allait se passer pour nos PME. On voulait voir ce qui allait se passer pour notre éducation, pour la francisation, pour la santé. Ce qu'on a eu à la place, c'est qu'on a eu des coupures d'aide aux services de PME, on a eu des coupures d'aide aux services des études supérieures. On a des coupures en francisation, on a des coupures en santé.

C'est assez évident, M. le Président, que ce qu'on a devant nous actuellement, c'est la dérape totale de la gestion des finances publiques. Puis la conséquence à long terme, M. le Président, c'est non seulement sur la capacité d'emprunt de nos jeunes dans les années à venir, c'est sur le coût d'emprunt du Québec dans les années à venir. C'est sur notre capacité de pouvoir payer des services de l'État qu'on prend pour acquis. Là, on va se retrouver dans une situation où est-ce qu'il va falloir qu'on donne plus d'argent aux banquiers juste pour payer les intérêts parce qu'on n'a pas fait une saine gestion des finances publiques.

Vous savez, la dette qui augmente de 18 % en six ans dans un gouvernement, sur l'histoire du Québec, là, on parle de plusieurs... ça fait 157 ans que le Parti libéral existe. Donc, depuis ce temps-là, on a eu une période de six ans, une très, très courte période de six ans, avec laquelle on a eu un gouvernement qui a mis sur les épaules des générations à venir 18 % de plus de dettes. On ne peut pas parler d'une saine gestion responsable et saine des finances publiques. Malheureusement, c'est ça, le bilan de la CAQ.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Bon, écoutez, ce n'est pas étonnant que j'aie des désaccords avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais là c'est plus qu'un désaccord, c'est une rectification des faits. Le député de Marguerite-Bourgeoys vient de dire que seulement 20 % du PQI était en maintien d'actif. Or, le chiffre à l'appui du Conseil du trésor, c'est 62 % qui est en maintien du parc immobilier. Ça fait que 20 %, là, on est loin du compte, très, très loin du compte. 62 % en maintien du parc, M. le Président. Donc, non seulement le gouvernement ne se lance pas dans une opération de coupage de rubans, le gouvernement assume ses responsabilités. Le gouvernement comprend qu'il y a eu un déficit d'infrastructures majeur. On s'y attaque. On s'y attaque. En chiffres absolus, on passe de 100 % à 153 %.

Et je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys, qui vient de nous confirmer que, sur le 100 milliards, c'était 30 % qui était alloué au parc immobilier. 30 % de 100 milliards, 62 % de 153 milliards. Moi, je suis capable de vivre la comparaison n'importe quand sur lequel des gouvernements a été le plus responsable.

Ceci étant dit, M. le Président, il faut aussi... Parce que le député de Marguerite-Bourgeoys parle d'électoralisme. Alors, donner des écoles à nos jeunes, c'est électoraliste, construire des hôpitaux pour soigner notre monde, c'est électoraliste. Bien non, je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord. Je pense, M. le Président, qu'au contraire un gouvernement qui fait ça, c'est un gouvernement qui assume sa mission.

Je rappelle, poids de la dette, 46 %, gouvernement libéral, poids de la dette, gouvernement de la CAQ, 38 %. Alors là, il vient de nous faire un speech très bien senti, qui n'était probablement pas destiné à moi, mais à un autre électorat, sur le legs aux prochaines générations. Bien, moi, je réponds par des chiffres. Quel était le legs du gouvernement du premier ministre Couillard avec un pourcentage de dette à 46 %, avec un maigre PQI à 100 milliards, pour lesquels seulement 30 % était au maintien des infrastructures? C'est quoi le legs aux prochaines générations? Je pose la question. Peut-être y aura-t-il des tribunes où il pourra répondre.

Sur le... sur les finances et l'économie du Québec, M. le Président, j'ai les chiffres, là. On va y aller avec des chiffres, on va y aller factuel. Alors, la variation du PIB, en 2018, pour le Québec, 1,6 %, Ontario, 1,5 %, reste du Canada, 1,2 %. On fait mieux. 2019, 1,7 %, l'Ontario, 0,4 %, le reste du Canada, 0,1 %. On fait beaucoup mieux. Évidemment, la pandémie arrive, moins 5,5 % pour nous, moins 5,8 % pour l'Ontario, moins 6,2 % pour le Canada. Encore là, on fait mieux. Et là je pourrais continuer comme ça. On a une variation de 4 % positive, alors que l'Ontario est à moins 1 %, le reste du Canada, moins 1,7 %, ce qui fait que l'écart de richesse avec l'Ontario a diminué. Écart de richesse, 19,9 % en 2018, 20,2 % avec le reste du Canada. Aujourd'hui, on est à 11,1 %, 11,1 %. Ça, c'est 4,8 points de moins qu'avec le reste du Canada, 14,3 %. Ça, c'est presque 6 % de moins d'écart de richesse. On ne fait pas mieux, on fait beaucoup mieux. On fait mieux sur la gestion de la dette, on fait mieux sur la gestion des infrastructures, on fait mieux sur le développement économique du Québec, on fait mieux dans tous, tous, tous les aspects de la gouvernance, M. le Président, que le gouvernement libéral. Les chiffres sont sans appel.

Et, M. le Président, je vais terminer avec le plan, parce que, tout à l'heure, le député de Marguerite-Bourgeoys a dit : Bien là, il n'y a pas de plan. Bien, en tout cas, il y en a un qui est suffisant pour les agences de notation parce que toutes les agences de notation ont maintenu la cote de crédit du Québec suite aux discussions qu'ils ont eues avec le ministre des Finances, mon collègue. Et ça, M. le Président, ça aussi, c'est sans appel, ça aussi, c'est sans appel. Je comprends quand le député de Marguerite-Bourgeoys dit : Il n'y a pas de plan, c'est sa... c'est son travail, c'est correct. Mais, pour les agences de notation, il y en a un, et c'est le bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Je cède la parole au député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Puis je veux revenir encore sur... politique ou économique, la mise à jour économique d'hier.

Mais, vous savez, un bon gouvernement s'occupe de la population du Québec, et, encore une fois, notre gouvernement souhaite apporter, là, un soutien direct pour les citoyens les plus vulnérables. Donc, on a un contexte économique exigeant, on sait qu'il y a de nombreux Québécois qui peinent à joindre les deux bouts, puis notre gouvernement investira près de 10 millions de dollars pour augmenter les suppléments de revenu de travail destinés aux prestataires d'aide sociale. Donc, un petit supplément pour eux lorsqu'ils travaillent, c'est de l'argent dans leurs poches, ils vont pouvoir manger de meilleure façon, entre autres. Et cet investissement d'hier, là, s'ajoute à une mesure phare qui entrait en vigueur le 1er janvier prochain : l'indexation des paramètres du régime fiscal des particuliers et des prestataires... des prestations d'aide sociale au taux de 2,85 %. Bon, c'est la troisième année consécutive, là, que le taux est plus élevé que l'inflation. Donc, ça représente un allègement fiscal de 5,2 milliards de dollars sur cinq ans. Donc, cet allègement se traduira par un répit significatif pour nos ménages, leur permettant de mieux faire face au coût de la vie, comme je le disais, entre autres le logement, l'alimentation, et compagnie.

• (11 h 20) •

Dans le contexte des changements climatiques, l'on doit aussi renforcer la sécurité et la résilience face aux catastrophes naturelles, et la sécurité des Québécois est d'ailleurs indiscutable pour nous. On a mis 433 millions de dollars sur cinq ans pour plusieurs initiatives, là, entre autres répondre aux impacts des inondations, déployer des sites cellulaires dans des régions stratégiques pour améliorer la connectivité puis honorer nos obligations en matière de couverture policière des communautés comme le Nunavik.

On sait qu'il y a eu débit cet été, ça a affecté un grand nombre de Québécois, puis, pour y répondre, on investit 250 millions de dollars pour venir en aide aux victimes et aussi reconstruire les infrastructures endommagées. Vous savez, là, il y en a eu un peu partout au Québec, dans ma circonscription, il y en a eu. On a aidé les citoyens et les municipalités à faire des demandes au ministère de la Sécurité publique, entre autres, mais il y a besoin d'argent là-dedans.

Il y a un autre facteur qui est important pour la sécurité, mais aussi la connectivité des régions. Dans le budget hier, dans la mise à jour économique, il y avait 18 nouveaux sites cellulaires pour 16,4 millions de dollars dans le Bas-Saint-Laurent, en Mauricie et au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je ne sais pas si mon collègue va avoir des tours dans ce nouvel appel de projets là, mais je sais qu'il y a des tours qui s'en viennent chez eux. Puis, depuis 2018, là, c'est plus de 200 tours cellulaires, là, qui vont avoir été construites, entre autres en Côte-Nord, en Abitibi, dans la capitale nationale, et bien d'autres. D'ailleurs, il y en a sept qui ont été annoncées dans mon comté de Mégantic : à Audet, à Lac-Drolet, à Milan, à Notre-Dame-des-Bois, à Piopolis, à Saint-Augustin-de-Woburn et Saint Sébastien.

Vous savez, là, les ondes cellulaires ne voyagent pas toutes... elles voyagent en ligne directe, puis vous connaissez un peu le comté de Mégantic, M. le Président, on est dans les montagnes, on a le magnifique mont Mégantic, mais c'est des... le mont Gosford, le mont Sainte-Cécile et on est dans les montagnes partout, donc ça prend beaucoup de tours cellulaires. Ça va venir aider un peu, mais il reste encore du travail à faire dans ce domaine-là.

Donc, M. le Président, chaque décision prise pour notre gouvernement, chaque dollar investi se reflète, là, dans les engagements qu'on a pris envers nos citoyens de toutes les régions du Québec. Parce qu'on peut se souvenir que les libéraux ont délaissé les régions du Québec fortement. Donc, nous préparons également l'avenir. Nous allons soutenir nos régions, nous allons continuer de les soutenir et nous sommes là pour s'en occuper, puis je suis là pour m'en occuper, moi aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être juste rectifier quelques faits. J'entendais le député de La Peltrie dire comme quoi que la CAQ avait construit des hôpitaux. Il n'y a eu aucun hôpital de construit sous la CAQ. Le dernier hôpital qui a été construit au Québec, ça a été fait sous les libéraux. Je ne sais pas pourquoi que le ministre de La Peltrie... le député de La Peltrie mentionne ça, mais bon.

Les rapports qui viennent du ministère, en fait, nous indiquent aussi clairement que... Puis, je dois dire, là, c'était un chiffre qu'on ne pouvait pas être vraiment fier, parce que c'était difficile aussi de l'accepter, mais c'était la réalité, lorsqu'on a quitté le pouvoir, en 2018, il y avait 31 % des actifs qui étaient vraiment en déficit d'entretien significatif quand les libéraux ont quitté le pouvoir, en 2018. Mais savez-vous quoi, M. le Président? C'est rendu 44 % sous la CAQ. La même mesure, là, la même mesure pour voir où est-ce qu'on en est, puis ce gouvernement-là ne peut pas dire qu'il n'a pas été averti, là. La Vérificatrice générale le mentionne de façon récurrente année après année. Donc, ils sont passés de 31 %, ils sont rendus à 44 %. Ils attendent quoi? Malheureusement, M. le Président, c'est encore une fois une preuve de la mauvaise gestion de l'économie de la part de ce gouvernement-là.

Puis j'ai entendu encore une fois, puis là je veux revenir là-dessus, là, on nous compare le PIB nominal contre le PIB nominal de l'Ontario. Aïe! Sommes-nous au courant que la plus grosse inflation qu'il y a eu au Canada, c'était au Québec? Puis, si on veut comparer des pommes avec des pommes, ce qu'on doit faire, c'est enlever l'inflation de ce chiffre-là pour comparer le net. Puis savez-vous ça donne quoi, M. le Président? Il n'y en a pas eu, d'amélioration, sous la CAQ, nette de l'inflation. La CAQ a mis de l'huile sur le feu de l'inflation, ça a fait ce que ça a fait. O.K.? La banque centrale a été obligée de faire augmenter les taux d'intérêt. On a tous payé le prix parce que le pompier en chef a mis l'huile sur le feu. Mais là on s'est retrouvé, maintenant, à vouloir essayer de berner les Québécois en nous disant : Coudon, nominal PIB, on est meilleur que nominal PIB en Ontario. Bien, net de l'inflation, ce n'est pas ça, la réalité, M. le Président. Puis vous savez quoi? Les agences de crédit ont dû sûrement en parler.

J'entendais tantôt le député de La Peltrie nous dire comme quoi les agences de crédit n'ont pas décoté le Québec. Bien non, ils n'ont pas décoté le Québec, mais il y en a une, quand même, qui a mis le Québec sous surveillance, puis c'est DBRS Morningstar. Puis je m'excuse, là, mais, dans le monde de la finance, là, ça, c'est le mouvement d'une plaque tectonique. Quand une agence de crédit envoie ce message-là, si on ne le prend pas au sérieux, là, si on ne s'en va pas, avec des rapports sérieux, à New York écouter les agences de crédit, ce que le ministre des Finances a fait, quand même, tout de même, merci, si on ne le fait pas, on est en route directement pour frapper un mur.

Donc, il y a eu effectivement un mouvement d'une interprétation de la valeur du portefeuille du Québec dans la façon d'analyser de DBRS Morningstar. Ils ont parlé au ministre des Finances. Ils ont passé le message puis ils ont dit : Rigueur budgétaire, s'il vous plaît. Puis on n'en entendra pas parler, mais on a vu ce qu'on a vu. Puis je n'ai pas vu de révision de la part de DBRS par rapport à la mise à jour économique, là. Donc, on comprend que le message de la part de DBRS, indirect, là, c'est qu'ils n'y croient toujours pas, donc manque de crédibilité.

Nous ce qu'on a demandé, on a demandé d'avoir un directeur parlementaire du budget. Pourquoi? Parce qu'on ne fait plus confiance dans la CAQ, on ne fait plus confiance au ministre des Finances avec ses prévisions de lunettes roses. On a besoin d'avoir une nouvelle institution qui va être crédible, qui va nous faire une analyse pertinente, transparente, avec tous les faits, avec des tableaux, avec des graphiques, avec tout ce qu'on aura de besoin pour être capable de bien analyser la situation. Cette analyse-là doit être faite par un directeur parlementaire du budget. Il y en a un à Ottawa. Il y en a ailleurs sur la planète, dans d'autres législations. C'est un outil législatif extrêmement important. On se doit de l'avoir. Puis on se doit l'avoir pourquoi? Pour qu'on puisse rétablir la crédibilité. Puis pourquoi c'est important, rétablir la crédibilité? Pour qu'on puisse avoir confiance, avoir un entrepreneuriat confiant d'investir dans son modèle d'affaires, dans l'économie québécoise.

Donc, ça prend une vision, du courage politique. Malheureusement, on ne le voit pas du côté du gouvernement, mais c'est essentiel d'avoir ça pour qu'on puisse avoir confiance dans les chiffres, qu'on puisse reprendre confiance que, justement, dans les prochaines années, il y aura une constance de développement économique. Ce n'est pas ce qu'on voit actuellement avec le gouvernement, le directeur parlementaire du budget...

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Le député de Marguerite-Bourgeoys vient d'aborder la question de la crédibilité de mon collègue. Là, je vous avoue que je me sens un petit peu piqué au vif.

D'abord, le député de Marguerite-Bourgeoys, dans ses deux dernières interventions, vient de faire deux erreurs majeures. La première, il a affirmé que la portion du PQI qui était allouée au maintien d'actifs était de 20 %. Or, je lui ai montré que, sur 10 ans, c'était 62 %. Juste pour la prochaine année, ça va être 53 %, on est à plus de 9 milliards. Erreur majeure. Erreur majeure. Et ça, M. le Président, cette erreur-là, elle ne peut pas s'expliquer, parce que c'est des documents qui sont publics.

Autre erreur que le député de Marguerite-Bourgeoys vient de faire, c'est de dire : Oui, mais vous, vous prenez le PIB nominal. Enlevez l'inflation, puis c'est zéro. Ce n'est pas vrai. Document de la mise à jour, M. le Président, document public, évolution du niveau de vie, entre parenthèses, PIB réel par habitant, ça, c'est les chiffres que je lui ai donnés puis c'est les chiffres qui démontrent effectivement que le PIB du Québec a augmenté plus vite que celui de l'Ontario et du Canada, de façon marquée. C'est les chiffres réels qui démontrent, hors de tout doute, que l'écart de richesse entre le Québec et l'Ontario et le Québec et le reste du Canada a diminué de façon marquée. Et les chiffres sont là, les chiffres sont là. Le pouvoir d'achat des Québécois a augmenté. Mon collègue en parlait tout à l'heure, 6 %. C'est des chiffres qui sont publics, c'est des chiffres qui sont connus. Le député de Marguerite-Bourgeoys ne peut pas ne pas savoir que les chiffres que j'ai avancés, c'étaient sur le PIB réel.

• (11 h 30) •

Donc, quand on parle de crédibilité, M. le Président, et qu'on fait des erreurs de cette nature-là, je pense que... Je vais dire comme on dit : Quand on vit dans une maison de verre, on ne lance pas des roches. Le ministre des Finances a fait un travail extraordinaire depuis six ans. Le ministre des Finances a pris une dette... Parce que le député de Marguerite-Bourgeoys nous parle... il se sent très, très, très préoccupé par les prochaines générations. Bien, moi, ce que je vais dire aux prochaines générations, là, c'est : Avec notre ministre des Finances, avec notre gouvernement, le poids de la dette a diminué de 8 %. Ça, c'est les chiffres. Ça, c'est la réalité. Le PIB du Québec a augmenté. Le PIB réel du Québec a augmenté, a réellement augmenté. Ça, c'est notre richesse collective. Le pouvoir d'achat des Québécois a augmenté. Ça, c'est la réalité. L'argent qu'on investit sur nos infrastructures a augmenté. Ça, c'est la réalité.

Alors, M. le Président, on peut faire des effets de toge, puis je comprends la situation dans laquelle le député de Marguerite-Bourgeoys se retrouve. Je comprends parfaitement la dynamique dans laquelle il s'inscrit. Je comprends ça, mais ça ne le dédouane pas, M. le Président, ça ne le dédouane pas d'être factuel. S'il veut attaquer la crédibilité du ministre des Finances, il devrait lui-même faire preuve d'une certaine crédibilité. Et, aujourd'hui, je pense que c'est un exercice, de son côté, qui est raté.

On peut critiquer le gouvernement, pas de problème, je comprends ça, mais, M. le Président, affirmer des choses qui sont totalement inexactes, comme vient de faire le député de Marguerite-Bourgeoys, ça, à mon avis, c'est irresponsable. Ce n'est pas de la critique, c'est irresponsable. C'est juste irresponsable. Alors, pour quelqu'un qui aspire à devenir chef d'un parti politique...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, là, je vous appelle à faire attention à vos propos. Jusqu'à date, ça va bien, mais je vous invite à la prudence. Veuillez poursuivre.

M. Caire : Et je suis très prudent, M. le Président, je peux vous dire...

Le Président (M. Simard) : Soyez-le, s'il vous plaît, sans commentaire.

M. Caire : Je suis très prudent. Ah! mais je vous écoute, M. le Président, je suis très prudent parce que je ne dis pas la moitié de ce que je pense réellement.

Le Président (M. Simard) : Il y a des règlements ici, on ne dit pas ce qu'on pense, il faut respecter les règlements.

M. Caire : Je comprends...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre.

M. Caire : Je poursuis, mais je ne vois pas quel article j'ai enfreint, M. le Président. Vous pourrez me le signifier. Ceci étant, le mot n'est pas au lexique, donc, je le trouve irresponsable dans la façon dont il fait sa critique, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, je viens de vous appeler à la prudence. Vous n'avez pas entendu ce que je vous ai dit?

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Simard) : Je vous rappelle à la prudence, s'il vous plaît.

M. Caire : Je suis prudent. Est-ce que le mot est au lexique, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : L'esprit n'est pas d'être... L'important, ce n'est pas que ce soit forcément dans le lexique. Il y a un règlement, qui s'appelle l'article 32, sur le décorum, l'article 35 sur le décorum. Je vous invite, s'il vous plaît, à être prudent. Veuillez poursuivre.

M. Caire : D'accord, M. le Président. Et donc, pour les 18 secondes qui me restent, M. le Président, factuellement, je viens de démontrer que ce gouvernement là a fait mieux que le précédent gouvernement. Donc, quand le député de Marguerite-Bourgeoys nous critique, il devrait être encore pire avec sa propre...

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci beaucoup. M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

M. Allaire : ...vous allez me permettre, d'entrée de jeu, de citer le député de Marguerite-Bourgeoys, lors d'un point de presse ici, qu'il fait régulièrement, là, tôt le matin, habituellement. Alors, j'ouvre les guillemets : «Ça fait qu'on doit reprendre le contrôle de notre économie. Puis, moi, ce que je pense, ce que [...] serait important, c'est d'avoir une vision moderne, une vision qui va soutenir l'innovation, la productivité, l'entrepreneuriat et, évidemment, le repreneuriat. On doit investir en recherche et développement et aussi faire le pont avec l'innovation.» Donc, sûrement qu'il se souvient d'avoir dit ça. Mais j'ai l'impression qu'il cite ce qu'on a fait depuis 2018.

Puis, je vous le dis, M. le Président, ce qui m'a convaincu d'aller en politique, c'est le livre de notre premier ministre, Cap sur un Québec gagnant — Le projet Saint-Laurent. Et, quand on reçoit l'appel, le fameux appel qui nous demande si on serait intéressé à se présenter en politique, naturellement, on ne dit pas oui tout de suite, mais on réfléchit. Et la première chose que j'ai faite, c'est de lire ce livre-là parce que je voulais m'assurer que, un, on avait les mêmes valeurs, mais aussi que la vision qui était proposée par le premier ministre actuel rejoigne la mienne. Et les zones d'innovation, M. le Président, c'est exactement ça. Et là je m'attends, dans sa prochaine intervention, à ce que le député de Marguerite-Bourgeoys le souligne, que ce qu'il souhaitait, que j'ai cité tantôt, c'est exactement ce qu'on propose avec les zones d'innovation.

Ce qu'on prend, c'est l'ensemble de nos services de recherche, que ce soit au collégial ou universitaire, donc des centres de transfert technologique au niveau collégial, les centres de recherche au niveau universitaire, et on fait une mutualisation, d'une certaine façon, avec nos entrepreneurs. Et la mixité des deux fait en sorte et va faire en sorte que c'est comme ça qu'on va innover au Québec. Donc, c'est exactement ce que souhaitait le député de Marguerite-Bourgeoys. Mais c'est ce qu'on fait puis c'est ce qu'on propose aux Québécois. Et, déjà, on peut mesurer l'impact de cette vision-là, et c'est rare, en développement économique, que ça se mesure aussi rapidement, M. le Président.

Déjà, si on regarde dans le parc industriel, par exemple, de Bécancour, avec la zone d'innovation en lien avec la Vallée de la transition énergétique, on peut mesurer le résultat de cette vision-là de notre premier ministre qui est maintenant véhiculée par la Coalition avenir Québec depuis 2018. C'est six nouvelles entreprises qui se sont installées dans le parc industriel de Bécancour grâce à cette vision-là parce qu'on met sur la table des conditions gagnantes. Donc, c'est des petites entreprises, des moyennes entreprises et des grandes entreprises qui vont graviter dans cet écosystème-là. C'est ça, créer de la richesse au Québec, M. le Président. C'est ça, avoir une saine gestion des fonds publics. Parce que c'est des salaires qui vont être payants, cette richesse-là va être redistribuée, après ça, dans l'économie du Québec. Donc, M. le Président, je le dis, mais je m'attends à ce que le député de Marguerite-Bourgeoys salue cette vision qu'on a depuis 2018 et qui, déjà, est très, très, très payante pour nous.

J'ai envie de parler des CLD aussi, M. le Président. Je viens de ce monde-là. Avant d'être en politique, j'étais chez Desjardins, chez Desjardins Entreprises, mais, tout juste avant, je tiens à le dire, c'est ce qui m'a amené, d'ailleurs, chez Desjardins, c'est quand que le gouvernement libéral de l'époque a mis fin au financement des CLD. Et, je vous le dis, là, ce n'était pas très sexy, là. Je me souviens, là, à l'époque, M. le Président, là, fermer les CLD était décrié de... par tout le monde, par tout le monde, cette mesure d'accompagnement si importante au développement entrepreneurial, était vraiment décrié par tout le monde, M. le Président, parce qu'on venait, d'une certaine façon, à cause de l'austérité libérale de l'époque, dire : Pour nous, là, les PME, ce n'est pas important. Ça, c'était un geste qui le démontrait, contrairement à nous, qui démontrent tout le contraire par rapport à notre soutien, M. le Président.

Et, il faut se rappeler, on a remis les choses dans l'ordre. On a créé Accès entreprise Québec, à notre premier mandat, avec un impact considérable sur l'accompagnement. C'est quand même 97,5 millions qu'on investit en accompagnement de nos entreprises, nos PME, en plus de la réforme qu'on a faite avec Investissement Québec. C'est... pardon, c'est 120 millions pour 3 000 prêts actifs, actuellement partout au Québec, pour soutenir l'entrepreneuriat au Québec. Alors qu'on nous dise qu'on n'agisse pas pour soutenir nos PME, c'est inexact, M. le Président. On est là puis on est au rendez-vous pour soutenir nos belles entreprises.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai deux questions à poser au député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, je m'attends à ce qu'il soutienne notre vision au niveau de l'innovation...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Allaire : ...mais également...

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose, pour ce bloc final, de 1 min 20 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais essayer de «wrapper» ça rapidement. Écoutez, si j'entends bien ce que le député de La Peltrie mentionne, c'est que, finalement, ça va tellement bien ici, là, depuis que la CAQ est au pouvoir, on n'a aucun enjeu, tout baigne dans l'huile. C'est fantastique. C'est peut-être aussi pour ça qu'on est passé de 400 000 à 900 000 personnes qui font les files d'attente pour les banques alimentaires, la banque la plus populaire au Québec depuis que la CAQ est arrivée. C'est peut-être pour ça, justement, qu'on est passé des investissements en entreprise de 2,4 % à 0,6 %, une baisse d'investissements qui dénote quoi? Une perte de confiance dans l'économie, une perte de confiance dans la gestion du gouvernement de la CAQ.

• (11 h 40) •

C'est peut-être aussi pour ça qu'on est passé de 38 % de dette nette par rapport au PIB à 40 %. Ça va bien quand on est en train de mettre de l'argent, là, sur le dos des prochaines générations. C'est-tu ça la définition du succès? Est-ce que la définition du succès, c'est aussi de gagner la Palme d'Or depuis les six dernières années, d'avoir le plus haut taux de faillite au Canada? On est 22 % de la population puis, sous la CAQ dans les dernières années, en moyenne, on fait 60 % des faillites canadiennes. Ce n'est pas un succès.

Conclusions

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, nous en sommes maintenant rendus à la phase de la conclusion. M. le ministre, à vous la parole, et vous disposez de 10 minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Malheureusement, je le dis, je le répète aujourd'hui, c'est un exercice manqué. Ça aurait pu être un exercice intéressant, ça aurait pu être un exercice de reddition de comptes, mais ce n'est pas le chemin que le député de Marguerite-Bourgeoys a choisi d'emprunter. Je vais, de mon côté, M. le Président, rester sur les chiffres parce qu'on parle d'une mise à jour économique, et je laisserai au député de Marguerite-Bourgeoys la prérogative d'emprunter d'autres voies.

J'ai dit, dans mon mot d'ouverture, que la situation actuelle s'expliquait par des circonstances exceptionnelles. J'ai fait un court résumé de ces circonstances-là, je ne le referai pas, M. le Président, vous le connaissez.

Le député Marguerite-Bourgeoys me dit : Oui, mais tous les gouvernements font face à des situations exceptionnelles. Vous savez, M. le Président, ça fait plus de 17 ans que je siège à l'Assemblée nationale. Des exercices, comme le député de Marguerite-Bourgeoys fait, j'en ai fait quelques-uns. Et je ne me souviens pas, moi, d'un gouvernement qui a fait face à une pandémie mondiale. Je ne me souviens pas de ça. Peut-être pourrait-il me rafraîchir la mémoire. Moi, je n'ai pas mémoire du premier ministre Charest, de la première ministre Marois, du premier ministre Couillard qui fait face à une pandémie. Je ne me souviens pas que ce soit arrivé.

Je ne me souviens pas non plus d'un contexte mondial, comme on vit présentement, de tensions géopolitiques avec tous les impacts que ça amène. Je ne me souviens pas de ça non plus. Je ne m'en souviens pas, peut-être pourra-t-il me rafraîchir la mémoire. Je pense que ce gouvernement a fait face à des situations qui dépassent l'entendement, qui dépassent ce que tous les autres gouvernements ont eu à gérer précédemment, avec les impacts qu'on connaît.

Malgré ça, M. le Président, chiffres à l'appui, mais la démonstration est sans appel, malgré ça, encore une fois, encore une fois, le député de Marguerite-Bourgeoys dit : Bien, c'est épouvantable, la dette va passer de 38 à 40. Bon, 38 à 39, de un, et, de deux, elle est passée factuellement, ça, c'est le chiffre qu'il ignore copieusement, voyez, il y a comme une oeillère, ici, qui fait que tout ce qui a été fait par sa formation politique est totalement occulté, totalement oublié, là, on fait disparaître ça, alakazam! 46 %, le poids de la dette. J'aimerais qu'il m'explique ça. J'aimerais qu'il m'explique ce qu'il en pense, jusqu'à quel point il est fier de sa formation politique qui a laissé une dette à 46 %. J'aimerais qu'il nous explique ça, là, 30 milliards, 30 milliards de maintien d'actif sur 100 milliards, alors que, nous, à 153 milliards, 62 %. J'aimerais qu'il m'explique à quel point il se trouve meilleur. J'aimerais ça qu'il m'explique ça. Je ne comprends pas. Je ne suis pas économiste, là, mais il me semble que ça ne balance pas.

J'aimerais ça, qu'il m'explique comment ça se fait qu'en 15 ans sa formation politique a été incapable de réduire l'écart de richesse avec l'Ontario et le reste du Canada d'un iota, alors que nous, on y arrive, malgré, malgré le contexte que je viens de décrire, dont on ne peut pas faire abstraction. Je sais qu'il y a une belle volonté, du côté du Parti libéral, de faire en sorte que la pandémie n'a jamais existé, puis que le contexte géopolitique n'existe pas, puis que ça n'a pas d'impact sur le Québec. Je comprends, mais ce n'est pas ça, la réalité.

Maintenant, M. le Président, ce que je veux dire à la prochaine génération, ce que je veux dire aux Québécois actuels, c'est que le gouvernement a un plan. Oui, le gouvernement a un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Ce plan-là, il a été analysé par les agences de cotation, qui — et ce sont leurs mots — qui voient une situation qui est stable et qui maintiennent la cote de crédit du Québec. Alors, on peut... du côté de mon collègue, on peut essayer de changer les mots, on dit : Oui, ils sont sous surveillance puis... Non, ce que les agences de cotation disent, c'est que la perspective est stable et que la cote de crédit, elle est maintenue. Donc, oui, il y a un plan. Ce plan-là, il est crédible. Ce plan-là, il nous amène, en 2029‑2030, à l'équilibre budgétaire.

Voici ce que nous ne ferons pas, M. le Président. Voici ce que nous ne ferons pas. Nous ne couperons pas dans les services, nous ne couperons pas en éducation. Le budget de l'éducation a augmenté. Nous ne couperons pas dans les services en santé. Le budget de la santé a augmenté. Nous ne couperons pas dans les services aux citoyens, nous n'irons pas piger dans les poches des Québécois. Nous avons réduit les impôts, nous avons réduit le fardeau fiscal des Québécois. Et je voyais ce matin le président de la fédération de l'entreprise indépendante qui saluait le fait qu'on n'a pas augmenté le fardeau fiscal de la petite et la moyenne entreprise. Alors, ça, M. le Président, c'est une gestion responsable. C'est une gestion avec une vision d'avenir.

Il y a un autre élément, là, l'éléphant dans la pièce dont mes collègues en face ne veulent pas parler, c'est de la charge qui a augmenté pour le gouvernement du Québec du fait de 600 000 immigrants temporaires sur le territoire québécois. Alors, oui, ça amène une charge. Oui, ça amène une responsabilité. Oui, il faut offrir des services de garde. Oui, il faut offrir des soins de santé. Oui, il faut offrir de la francisation. Oui, il faut offrir des services en éducation. Oui, il faut faire tout ça. Il faut faire tout ça, et c'est le gouvernement du Québec qui doit assumer ça.

Alors, ça, ce serait intéressant de voir mon collègue, dans la situation où il est, de savoir où est-ce qu'il se positionne, lui, par rapport à ça. Jusqu'à quel point il trouve ça normal, ce qui arrive au Québec par rapport aux immigrants temporaires, la pression que ça met sur les finances publiques, sur les services publics. Ce serait intéressant de le savoir. Ce serait intéressant de savoir, M. le Président, parce que je sais que, sur le troisième lien, il s'est inscrit en faux par rapport à la vision de son parti politique, et je le remercie et je salue cette vision courageuse. Peut-être pourrait-il nous faire part de sa vision sur la situation des immigrants temporaires et la pression que le gouvernement fédéral met sur les finances publiques du Québec, met sur les services publics du Québec par une immigration qui, elle, n'est pas contrôlée.

Maintenant, M. le Président, une fois qu'on a dit ça, le gouvernement du Québec est résolument engagé vers un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Comment? D'abord, il y a déjà des mesures qui ont été mises en place, je l'ai mentionné. Le ministre des Finances a annoncé un exercice de révision des mesures fiscales qui sont en place présentement au niveau du gouvernement. Il y a déjà, je l'ai dit, là, il y a déjà des gens qui se sont penchés là-dessus, qui font des suggestions. Il y a d'autres validations, vérifications, analyses qui vont être faites. Et, comme il a été annoncé par mon collègue des Finances, au prochain budget, le plan sera complété, parce qu'il y a déjà un plan, on va le compléter, on va le bonifier, on va arriver avec des autres mesures, d'autres mesures très importantes, M. le Président, parce qu'on contrôle... c'est-à-dire on augmente les revenus, mais il faut contrôler les dépenses, l'ensemble des mesures fiscales du gouvernement en font partie.

L'autre élément, c'est les programmes du gouvernement du Québec. Il y a évidemment beaucoup de programmes. Et ça, là-dessus, la présidente du Conseil du trésor fait un exercice extrêmement rigoureux pour revoir l'ensemble des programmes, pour revoir la pertinence de ces programmes-là dans certains cas, pour revoir la facture inhérente à ces programmes-là dans d'autres. Et elle aussi va arriver avec des propositions qui vont faire en sorte qu'on va être capable d'aller vers une efficience, parce que c'est... le maître mot de tout ça, c'est l'efficience, c'est d'être capable de continuer à donner des services à la population. C'est de ne pas céder à la tentation de l'austérité. Et, malgré tout ce qui peut être dit par une certaine frange de la population, notamment nos amis de Québec solidaire, le budget des dépenses a augmenté de 6 %. Ce n'est pas exactement ma définition de l'austérité, là. Les dépenses du Québec ont augmenté de 6 %. Il n'y a pas d'austérité au Québec, il y a de la rigueur budgétaire. Et ce que nous demandons aux ministères et organismes une fois ces exercices-là faits, c'est de respecter les budgets qui...

Et j'aimerais entendre mon collègue de Marguerite-Bourgeoys : Est-ce qu'il est contre ça, le fait qu'on demande aux ministères et organismes de respecter leurs budgets au nom, justement, de la réussite de notre plan de retour à l'équilibre budgétaire 2029‑2030?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Et je cède maintenant, pour une dernière fois, la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose à son tour de 10 minutes.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne sais que dire lorsque j'entends le député de La Peltrie nous dire comme quoi qu'il n'y a eu aucun commentaire de la part des agences de notation au sujet... comme quoi que le gouvernement de la CAQ errait avec les finances publiques, parce que c'est effectivement ce qui a été émis par DBRS. Il y a eu une publication qui a été émise, au mois de mars 2024, disant comme quoi que le gouvernement du Québec était sous surveillance. Donc, je ne sais pas pourquoi on s'obstine, au gouvernement, de ne pas accepter cette réalité, mais elle a été bel et bien écrite. Il y a un rapport qui a été émis par Morningstar DBRS disant comme quoi que, sous le gouvernement de la CAQ, malheureusement, maintenant, il y a une surveillance. Ça ne veut pas dire une décote. Ils vont surveiller ce gouvernement-là parce qu'ils ne lui font pas confiance.

Vous savez, quand j'entends le député de La Peltrie mentionner comme quoi qu'il y a eu un plan, il y a bel et bien un plan, il y a bel et bien un plan, il n'y en a pas, de plan. Ça fait un an, depuis le mois de mars, en fait, qu'on leur demande de nous déposer un plan, puis le ministre des Finances ne le fait pas. Il a dit qu'il allait en déposer un éventuellement, au prochain budget. On l'a demandé cette semaine, on ne l'a pas dit durant la mise à jour économique. On l'a demandé au budget, on ne l'a pas eu, par la suite, au budget. Il n'y en a pas, de plan. Il n'y en a pas, de plan. Puis pourquoi qu'il n'y a pas de plan? Pourquoi qu'il est capable d'aller voir les agences de crédit, à New York, avec son plan de retour à l'équilibre budgétaire, discuter avec les agences de crédit, clairement, les agences de crédit qui n'ont pas encore changé, de la part de DBRS, sa vue comme quoi que, potentiellement, il faudrait mettre sous surveillance le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec est encore sous surveillance, comment se fait-il qu'en allant voir les agences de crédit avec ce plan-là que la notion de surveillance est encore en place? C'est peut-être parce que le plan, il n'est pas bon. C'est peut-être parce que le plan que le ministre des Finances a déposé à New York ne tient pas la route, comme plusieurs autres initiatives de la part de ce gouvernement-là. C'est peut-être possible qu'effectivement ils n'ont pas confiance dans le ministre des Finances puis dans le gouvernement de la CAQ. Puis je ne peux pas les blâmer.

Le gouvernement de la CAQ, prévisions économiques, c'est comme jouer aux dards. Il essaie de viser, là, la cible dans le milieu, là, puis il envoie le dard dans la pièce à côté. C'est comme jouer au bowling, là, lever la boule, essayer de l'envoyer, là, puis il l'échappe par en arrière avant de l'envoyer dans l'allée. C'est ça, la CAQ, en termes de prévisions économiques. Ça fait que je ne peux pas plaindre les agences de crédit de ne pas faire confiance dans le gouvernement. Écoutez, il manque la marque tout le temps.

Mais de dire qu'ils ont un plan de retour à l'équilibre budgétaire, je trouve ça inconcevable parce qu'ils l'ont mis, mais ils ne veulent pas le donner aux Québécois. Le premier ministre puis le ministre des Finances ne veulent même pas faire confiance aux Québécois de donner l'heure juste sur le plan de retour à l'équilibre budgétaire. Puis, en même temps, j'entends le député de La Peltrie dire qu'il y en a un. Peut-être que lui, il l'a vu, mais, clairement, ce n'est pas tous les Québécois qui l'ont vu. Ça fait qu'il y a de l'information privilégiée. Clairement, il y a de l'information privilégiée. Ce serait intéressant qu'il l'aurait partagée ce matin. Effectivement, ça aurait été un bon sujet de conversation. Mais on ne l'a pas eue.

Ça fait qu'hier... cette semaine, excusez, M. le Président, on a eu quand même un exercice, là, de maquillage incroyable. On a été capables de faire croire aux Québécois...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Non? «Maquillage»?

Le Président (M. Simard) : Soyons prudents. Veuillez poursuivre.

M. Beauchemin : D'accord. On a eu un exercice, hier, où est-ce que le ministre des Finances nous a expliqué qu'à nouveau son déficit était de 11 milliards de dollars. J'ai expliqué, en entrée de jeu, qu'on avait effectivement eu énormément de variabilité dans l'année. On est passés de 11 milliards et on a été capables d'aller chercher des équivalents de coupes de 4,5 milliards. M. le député de La Peltrie ne veut pas appeler ça de l'austérité, je le comprends, il ne veut pas être associé à de la vraie rigueur, là, mais le député a quand même été d'accord avec le fait qu'il y a eu quand même 750 millions de dollars de la réserve qui a été enlevé, il y a eu quand même 1 milliard d'augmentation de taxe sur le gain en capital, il y a eu quand même au minimum 2,8 milliards de coupes à travers la santé, les services aux PME, et j'en passe, O.K.? Un total de 4,5 milliards. On aurait été tous d'accord si le chiffre avait été 6,5 milliards. Ce n'est pas ça qu'on a eu.

Donc, on a un problème de crédibilité, M. le Président. Puis, quand on a un problème de crédibilité, puis qui se poursuit quand les agences de crédit nous envoient un coup de cloche disant qu'on est sous surveillance, et on n'écoute pas, et on ne change pas notre style, à long terme, ça mine non seulement la crédibilité du gouvernement, ça mine la capacité d'emprunt du Québec, ça mine l'avenir de nos jeunes. Puis, vous savez, ça, hier, c'est un exercice, là, qui nous a démontré que le gouvernement du Québec ne peut pas être crédible en termes de gestion des finances publiques.

Deuxième épisode, hier, dans la journée, on nous a parlé de l'épisode de Northvolt puis que Northvolt, là, soudainement, là, O.K., ça va bien, nous autres, on est corrects, on est confiants au Québec, tout est beau, Madame la Marquise, il n'y a pas de souci. Faillite en Suède. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas capables de faire des batteries. Pourquoi qu'ils ne sont pas capables de faire des batteries? Je ne le sais pas. Ils sont juste pas bons pour faire des batteries. Puis là, soudainement, là, ils font faillite. Ils font faillite parce qu'ils ne sont pas capables de rencontrer leur objectif de production. Puis les gens perdent confiance aussi en eux. Ils perdent confiance à la CAQ puis ils perdent confiance en Northvolt en Suède. Puis là il n'y a aucun fournisseur de fonds qui est prêt à mettre un sou de plus. Ça fait que, là, maintenant, ils vont se restructurer.

Puis là, nous autres, il faut qu'on se dise : Bah! O.K., correct. On va attendre 18 mois, là. Maintenant, on n'est plus certains que c'est 18 mois, avant on parlait peut-être potentiellement de 12 mois. Je ne serais pas surpris que ce soit plus que 18 mois. On va attendre 18 mois, là, avant de penser peut-être que, potentiellement, Northvolt, là, pourrait s'en sortir. Ça fait que, là, on va passer à travers, là, l'équivalent, là, de comme une semaine chez le dentiste, sur une chaise, à se faire arracher les dents pour attendre de voir qu'est-ce que ça, ça va donner financièrement. Est-ce que ça va tenir la route ou pas? Pourquoi, M. le Président? Pour que, ah! maintenant, là, qu'on a tout mis le monde ensemble à une table, là, là, tu mets des centaines de millions, la Caisse de dépôt va en rajouter, le gouvernement du Québec va en rajouter, tout le monde est prêt à rajouter du cash dans Northvolt soudainement, là. C'est tout dans l'hypothétique, O.K.? Pourquoi? Bien là, on va s'entendre, ils vont venir ici, puis ils vont faire des batteries, puis ils vont être bons, ils vont être capables de le faire. Allo! Ils font faillite, en ce moment en Suède, parce qu'ils ne sont pas capables de faire des batteries. Puis là leur façon de faire, on va déménager ça au Québec? Pensez-vous vraiment qu'ils vont réussir à faire au Québec ce qu'ils n'ont pas fait à la maison mère?

J'ai demandé à multiples reprises d'avoir une évaluation, de la part de ce gouvernement-là, de notre investissement dans les débentures convertibles de Northvolt. Je l'ai demandé plus d'une fois au salon rouge, je l'ai demandé au salon bleu, je l'ai demandé en point de presse. Est-ce qu'on sait... Est-ce qu'on comprend ce que c'est, une débenture convertible? Est-ce qu'on sait où ça se tient dans la structure de capital, une débenture convertible? C'est ce qu'il y a de plus bas dans une... dans la chaîne de capital, juste un petit peu au-dessus des actions ordinaires.

Dans une situation de faillite, là, les prêteurs seniors vont tout ramasser. Ça va être beau s'il reste des miettes pour les débentures juniors, subordonnées, convertibles. Ça va être beau s'il reste de quoi. Je le sais, c'est quoi, la réponse. Je le sais. Ça ne vaut rien. Mais je voudrais l'entendre de la part du ministre, je voudrais l'entendre de la part du gouvernement. Je voudrais entendre l'heure juste, pour une fois, de la part de ce gouvernement-là, la valeur de notre placement dans Northvolt. Ils n'ont pas le courage de le dire. Ils n'ont pas le courage de parler du plan de retour à l'équilibre budgétaire.

M. le Président, l'enjeu qu'on a ici, c'est un enjeu de crédibilité. Tout le monde le sait, ça vaut combien cette note-là. Tout le monde est au courant. On n'est même pas capable d'avoir l'heure juste là-dessus de la part du gouvernement. J'essaie de comprendre. Est-ce que c'est une opération pour sauver la face par rapport à des engagements que le gouvernement aurait pris?

Le Président (M. Simard) : ...prudent dans nos propos.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on peut penser que, potentiellement, on n'est pas heureux du dénouement actuel? On est tous malheureux du dénouement actuel. On veut qu'elle fonctionne, la filière batterie. Est-ce que le gouvernement a pris le bon cheval de bataille? Clairement non. On est allé prendre une start-up, O.K., pendant que, de l'autre bord, il y en avait d'autres qui ont décidé d'être des... plus «blue chip», si on peut dire, qui ont décidé de s'installer ailleurs, qui ont cogné à la porte, puis votre gouvernement a dit non à ceux-là. Ça fait qu'on a décidé de ne pas être responsable. On a décidé de ne pas être fiduciaire des fonds québécois. On a décidé de mal gérer les finances publiques.

Le Président (M. Simard) : M. le député, à ce stade-ci, je trouve que vous allez un peu trop loin dans les intentions que vous prêtez au gouvernement.

M. Beauchemin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de choisir des mots mieux avisés. Veuillez poursuivre.

M. Beauchemin : Je considère, M. le Président, que le message que je voulais passer en est un de manque de rigueur de la gestion de la part du gouvernement. Le principe de base étant la transparence, on n'est pas avec une transparence de la part de ce gouvernement-là. Malheureusement, on en paie le prix.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, chers amis, compte tenu de l'heure, notre mission s'est acquittée de son mandat, et j'ajourne donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)