Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers amis, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum.

Comme vous le savez, la commission est aujourd'hui réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 12 mars 2024 et modifiant d'autres dispositions.

M. le secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme le veut notre tradition, nous allons d'abord débuter par des remarques préliminaires. Et, sans plus tarder, je cède la parole au ministre des Finances, qui dispose de 20 minutes pour ce faire.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir d'être à la Commission des finances publiques, reconnue pour son professionnalisme et son efficacité. Merci aux députés de l'opposition, qui, je sais, ont participé au briefing <technique...

M. Girard (Groulx) : ...Merci aux députés de l'opposition, qui, je sais, ont participé au briefing >technique et merci à tous les juristes qui se sont rendus disponibles. Notre objectif est évidemment que l'ensemble des parlementaires, mais aussi les gens qui nous écoutent, comprennent bien ce qu'on fait, ce qu'on vote. Et je pense qu'on a plusieurs mesures intéressantes aujourd'hui qui découlent du budget du 12 mars 2024.

Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à saluer tous mes collègues qui participent. Bien oui, ça, c'est déjà fait. OK.

Alors, c'est un omnibus budgétaire, alors il y a quelques éléments qui ne sont pas reliés au budget, parce qu'un omnibus nous permet d'aider certains collègues qui n'ont pas de projet de loi présentement. Et, bref, on a quelques mesures additionnelles qui ne sont pas reliées au budget mais qui seront dans l'omnibus budgétaire. Et soyez certains qu'on va bien les expliquer. Il y en a une qui concernera Santé Québec, lorsque les amendements seront divulgués, puis il y en a une autre qui concerne le salaire des députés, notamment. Alors, tout ça sera particulièrement intéressant.

• (15 h 30) •

Sans entrer dans tous les détails, je peux vous dire que ce projet de loi permettra notamment de prévoir des mesures supplémentaires afin d'assurer le versement ponctuel des pensions alimentaires auxquelles ont droit les enfants et les parents gardiens, qui leur permettent de subvenir à leurs besoins, de soutenir les aînés en situation d'invalidité en éliminant la réduction de la rente de retraite pour les personnes âgées de 65 ans et plus — c'était la mesure-phare du budget, M. le Président, une mesure très, très bien accueillie, mais je vais m'arrêter là, ce n'est pas... je pense, ce n'est pas mon rôle d'encenser mes propres mesures, mais on peut dire que celle-là a été très, très bien accueillie — de répondre à une problématique touchant Retraite Québec en modifiant la définition de «conjoint de fait» dans le régime des rentes du Québec afin d'accélérer le traitement des demandes de conjoint survivant — c'est technique, mais important, M. le Président — de mettre en place la rente viagère à paiement variable, RVPV, une mesure demandée par les intervenants du milieu de retraite... de la retraite, qui constitue une option intermédiaire entre la rente individuelle d'un assureur et les retraits faits directement d'un compte d'épargne, de verser au Fonds des générations une partie des surplus accumulés dans le Fonds d'information sur le territoire du ministère des Ressources naturelles et des Forêts afin de réduire la dette brute du Québec, de lutter plus efficacité... plus efficacement contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale en identifiant et en encadrant les guichets automatiques de cryptoactifs — difficile d'être contre ça, M. le Président — et de soutenir le secteur de la restauration et des bars en élargissant l'admissibilité à la compensation financière pour la transition vers l'environnement infonuagique MEV-WEB.

Alors, voilà, M. le Président, pour le résumé du projet de loi n° 80. Nous avons beaucoup de travail devant nous afin d'examiner les nombreux sujets qu'il contient, mais je peux vous assurer que j'aborde cette étude avec ouverture et enthousiasme. Il y avait des rédacteurs de discours qui étaient lyriques, M. le Président. Je suis convaincu que nos échanges seront constructifs et qu'ils permettront d'en arriver rapidement à un projet final, satisfaisant pour tous les membres de cette commission, qui saura répondre aux besoins des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Ça fait pas mal d'«officiel», ça.

Le Président (M. Simard) : Ah! pas mal. C'est officiel.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Écoutez, merci à tous, là, d'être ici et de se rendre disponibles, là, pour nos questions et commentaires.

Bien, d'entrée de jeu, vous ne serez pas surpris, évidemment, nous, on n'a pas été pour le budget. Puis je veux juste expliquer deux aspects de la chose, qui sont relativement importants.

Il faut se rappeler qu'il n'y a pas eu — une proposition qu'on avait déjà mise, donc, sur table — mention d'avoir un directeur parlementaire du budget. Ça n'a pas été abordé, ça n'a pas été modifié, ça n'avait pas été quelque chose qui a été considéré, malheureusement. Ça fait que, pour nous, ça, ça a été une déception, je vous dirais.

Puis, évidemment, quand on en arrive avec des chiffres de cette ampleur, on est certains que, bon, c'est... c'est historique comme... comme déficit, c'est historique comme situation pour... pour le Québec. On aurait souhaité, puis je pense que la majorité des Québécois auraient souhaité, d'avoir un plan de retour à l'équilibre budgétaire...

M. Beauchemin : ...la majorité des Québécois aurait souhaité d'avoir un plan de retour à l'équilibre budgétaire déjà quasiment préparé à l'avance, étant donné qu'on est au courant du chiffre, étant donné qu'on voit ce qui s'en vient durant l'année, ça fait qu'on aurait apprécié, de la part du gouvernement, d'avoir un plan de match à cet effet.

Je sais que le ministre veut le déposer, ce fameux plan, rendu au mois de mars — ou, en tout cas, j'espère que ça tombe en mars — 2025, alors, à ce moment-là, on pourra juger l'arbre à ses fruits. Mais pour le moment, on a quand même passé un an sans l'avoir puis on a été déçus de ne pas l'avoir lors du dépôt du budget. Donc, c'est ça. Alors, on va quand même passer au travers de l'exercice, on va avoir des bonnes questions, on l'espère, des précisions qu'on va avoir de besoin de... d'avoir des réponses vraiment précises pour tous. Et puis, quand ça sera le temps d'arriver aux items que vous avez mentionnés, M. le ministre, à savoir ce qui s'ajoute dans le format omnibus, bien évidemment, on prendra un petit peu plus de temps juste pour clarifier ça pour tous, pour être certains, là, que les gens qui nous écoutent comprennent les ramifications de ces ajouts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres collègues souhaitent prendre la parole? Sans quoi, nous allons procéder aux motions préliminaires. Y aura-t-il des motions préliminaires que l'un d'entre vous souhaite déposer? Sans quoi, nous allons, sans plus tarder, procéder à l'étude détaillée. Mais avant, j'aurais besoin de deux consentements de votre part. Le premier, que nous puissions étudier ce projet de loi selon le plan de travail déposé par le ministre, ce qu'on appelle communément notre feuille de bingo. Il y a consentement à cet effet?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Et consentement afin que nous puissions voter, adopter en bloc, selon les sujets abordés, nos articles. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, M. le ministre, à vous pour l'étude de l'article 1.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et pour ce premier bloc, en fait, je suis accompagné de Virginie Guilbert... Gilbert? Guilbert-Couture, qui est une légiste chez Retraite Québec. Voilà. Alors, on vous appelle Me Guilbert-Couture. Voilà.

Alors, j'y vais avec le... on est... alors, le premier bloc concerne des mesures en matière de retraite. Je l'ai mentionné, c'est dans la deuxième partie qu'on va aborder la question du soutien aux aînés en situation d'invalidité. Mais là, on va parler de l'article 1, qui... bloc I, Mesures en matière de retraite, et là, on y va avec la définition de «conjoint de fait», qui concerne l'article 1 du projet de loi.

Alors, la modification proposée : L'article 1 du projet de loi modifie la définition de «conjoint de fait» que prévoit la Loi sur le régime de rentes du Québec pour tenir compte de la représentation publique afin de simplifier le traitement des demandes de rente de conjoint survivant. L'ajout de ce critère harmonise la définition de conjoint de fait prévue au Régime de rentes du Québec, à celle des régimes de retraite du secteur public.

J'aurais peut-être une information supplémentaire, que ce changement permettrait d'accélérer le traitement des demandes de près de 4000 personnes par année. Et avec le consentement de mes collègues. M. le Président, je demanderais à Mme Guilbert-Couture... Me Guilbert-Couture, de nous expliquer la nécessité de ce changement. Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'ils ne doivent pas consentir à ce qu'elle...

Le Président (M. Simard) : Moi, je comprenais qu'il y avait consentement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous vous présentez et vous nous expliquez ça en vos termes.

Le Président (M. Simard) : Alors, tout à fait. Chère maître, vous avez déjà été présentée, mais néanmoins, là, pour les fins de nos travaux et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, pourriez-vous vous représenter en vos titres et fonctions, s'il vous plaît?

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Oui. Virginie Guilbert-Couture, légiste à Retraite Québec. Donc, l'objectif de la modification, c'est d'harmoniser la loi sur... la définition de «conjoint survivant» de la Loi sur le Régime de rentes du Québec, avec celle des autres régimes de retraite du secteur public, mais également d'autres lois sociales comme, par exemple, la Loi sur l'assurance automobile, la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Donc, pour avoir droit à une rente de conjoint survivant, une personne doit pouvoir démontrer qu'elle est soit mariée ou unie civilement au conjoint de fait avec un cotisant qui est décédé. Pour la définition de «conjoint survivant», on n'avait pas la représentation publique dans la définition prévue à la Loi sur le Régime de rentes, le fait d'avoir cet ajout, ça va faciliter la preuve de la... de la représentation publique et de la <commune...

Mme Guilbert-Couture (Virginie)T : ...le fait d'avoir cet ajout, ça va faciliter la preuve de la... de la représentation publique et de la >commune renommée qui est un critère qui est inclus pour... dans la vie maritale en fonction de la jurisprudence, là, qui a cours depuis plusieurs années. Donc, dès qu'une personne va pouvoir présenter une preuve de représentation publique, que ce soit, oui, une déclaration auprès, là, d'un organisme public, mais ça peut être une preuve autre, là, par exemple, la souscription à des assurances privées ou publiques, où on indique le conjoint comme étant la personne comme étant notre conjoint, ça va pouvoir devenir une preuve, aussi, qui va être reconnue comme... pour un des critères, là, de la vie maritale qui est celui de la commune renommée qui, autrement, doit être démontré au moyen de déclarations de témoins, ce qui était plus lourd comme preuve à administrer pour le Régime de rentes du Québec et qui était distinct de ce qui se faisait pour les régimes de retraite du secteur public.

M. Beauchemin : Merci. Je pense que je comprends l'explication. Peut-être... donnez peut-être un exemple d'un cas spécifique pour que tous ceux qui nous écoutent, là, puissent mieux le saisir, avant le changement et puis maintenant avec le changement, c'est quoi la différence pour un cas spécifique, par exemple?

• (15 h 40) •

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Bien, par exemple, des conjoints qui ne cohabiteraient plus, par exemple, parce qu'il y en a un qui serait en résidence ou en CHSLD, puis l'autre conjoint est toujours à la résidence habituelle. Le critère de la cohabitation, pour prouver la vie maritale, est plus difficile à prouver puis il doit être soutenu par un... une preuve de la commune renommée. Donc là, il faudrait produire des déclarations de témoins qui prouveraient la commune renommée. Mais avec la modification, la personne aurait juste à, par exemple, démontrer qu'ils ont fait une déclaration conjointe auprès de Revenu Québec pour faciliter la preuve de leur vie conjointe.

Une voix : ...

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Oui. Donc...

M. Beauchemin : Il y a-tu d'autres exemples que vous pourriez donner?

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Bien, il y a beaucoup d'exemples où la cohabitation, désormais, est plus fluctuante, là, dans les couples, les conjoints de fait. Donc... Puis les cas où il y a la... le secours mutuel est plus difficile à démontrer aussi, bien, dans ces cas-là, il faut aller prouver qu'il y a une... il y a comme, dans le fond, une commune renommée actuellement. Donc, dès qu'il va y avoir des déclarations publiques, puis elles peuvent être de toutes natures, bien, dans ces cas-là, ça va faciliter vraiment le... Donc, tu sais, des conjoints qui ont une vie, dans le fond, commune depuis plusieurs années, mais qui demeurent quand même à des adresses différentes, bien là, ça pourrait... Par exemple, pour des cas de garde partagée, bien, ils pourraient quand même avoir fait des déclarations publiques, là, de leur... de leur vie conjointe.

M. Beauchemin : OK. Puis je...

M. Girard (Groulx) : Juste une précision pour tout le monde, là. Qu'est-ce que vous entendez par représentation publique, là?

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Bien, ça... Ça va être vraiment l'ensemble des faits puis des circonstances, là, propres à chaque dossier. Mais oui, ça peut être des déclarations auprès d'organismes publics, mais ça peut être aussi l'émission d'une carte de crédit à titre de conjoints, ça va être une déclaration auprès de l'employeur, auprès d'assureurs, dans un centre hospitalier. Donc, ce n'est pas juste auprès d'organismes publics, puis c'est, dans le fond, toute déclaration publique, là. Donc ça peut prendre différentes formes. On n'exige pas que ça soit la déclaration d'impôt conjointe, là, pour rencontrer ce critère.

M. Beauchemin : J'ai juste une petite question. Ça peut... C'est hypothétique peut-être, là, mais dans un contexte où est-ce que, par exemple, deux personnes ne sont pas un couple, mais auraient-elles un avantage quelconque à faire une déclaration d'impôt commune, par exemple, sans être vraiment conjoints, puis il y aurait un avantage quelconque qui serait tiré là-dedans? Est-ce que ça, ça accélère un peu le...

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Ça facilite la preuve.

M. Beauchemin : Oui.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Mais évidemment, là, s'il y avait des fausses déclarations, là, on... En fait, on, je veux dire, on en tendrait compte, là, mais...

M. Beauchemin : On n'est pas à la... Oui.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Mais il faut quand même qu'il y ait une... On demande trois ans aussi, là, de vie conjointe, là. Donc, honnêtement, l'avantage, oui, là, c'est l'accès à la rente de conjoint survivant, mais c'est l'ensemble des circonstances. C'est que ça ne sera pas un seul fait qui va être pris en compte.

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que je fais juste penser, justement, à des personnes qui peuvent être rendues à un certain âge, mais ils n'ont jamais eu de vie commune, ils ont encore quelques années devant eux, ils le font en bonne entente entre eux, mais, tu sais, chacun reste dans sa chambre, là. C'est-tu quelque chose qui pourrait être possible, ça, ou on accélère... on accélère encore cette possibilité en agissant comme ça? Je me pose la question, là.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Bien, je pense que ça va faciliter la preuve, oui, dans ces circonstances-là. Ce qu'il faut savoir, c'est que c'est une rente de conjoint survivant, donc c'est l'accès à cette rente-là ou le non-accès à cette rente-là. Il n'y a pas de succession qui est... qui serait lésée par l'accès à cette rente de conjoint survivant là. Mais c'est l'ensemble des faits, ça fait qu'il va y avoir aussi la <cohabitation...

Mme Guilbert-Couture (Virginie)T : ...par l'accès à cette rente de conjoint survivant là. Mais c'est l'ensemble des faits, ça fait qu'il va y avoir aussi la >cohabitation avec les nouveaux critères de la jurisprudence, là. Ce n'est pas nécessairement d'habiter à la même adresse toujours qui va être pris en ligne de compte, puis le secours mutuel aussi qui doit être démontré.

M. Beauchemin : OK.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Donc, ces critères-là, ils demeurent, puis il va y avoir la représentation publique au surplus.

M. Beauchemin : OK. Je pense que pour les personnes peut-être plus jeunes, ça fait du sens au grand complet. Je trouve qu'il y a peut-être place à des risques, si... quand on regarde un certain stade de la vie plus avancé, disons, où, justement, il peut peut-être y avoir des ententes qui sont totalement... pendant plusieurs années, avant même d'être rendues à la fin, là, juste pour faciliter les revenus d'une personne qui, potentiellement, pourrait... Je ne sais pas, je fais juste... tu sais, c'est hypothétique, mon affaire.

M. Girard (Groulx) : Le... Juste pour être clair, M. le Président, le fait qu'on facilite la reconnaissance de conjoints de fait ne veut pas dire qu'on ne fait pas de vérifications pour accorder une rente de conjoint de fait, là. Il y a quand même des critères.

M. Beauchemin : Je comprends. Je comprends. Mais on facilite la...

M. Girard (Groulx) : On facilite l'obtention de la rente de conjoint de fait à ceux qui, légitimement, sont des conjoints de fait. C'est... c'est... c'est une facilitation... une accélération administrative. Mais, en principe, on ne donne pas plus de rentes de conjoint survivant avant cette administration-là ou non, là. Tu sais, c'est-à-dire qu'on accélère le...

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Bien, c'est-à-dire qu'on va faciliter la preuve dans ces situations-là, mais Retraite Québec conserve ses pouvoirs d'enquête. Il n'est pas exclu qu'on aille chercher des déclarations par témoignage, puis ça va faciliter, aussi, la cohérence entre les régimes de retraite du secteur public et le Régime de rentes du Québec, qui sont tous administrés par Retraite Québec. Donc, la preuve qui est colligée dans le cadre des régimes de retraite du secteur public pourra servir désormais pour le Régime de rentes du Québec.

Donc, tu sais, c'est une harmonisation. Ce n'est pas plus sévère ni moins sévère que d'autres régimes publics, ni même les lois à caractère social, là, comme la Loi sur l'assurance automobile.

M. Beauchemin : OK. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'un ou l'autre des articles contenus dans notre premier bloc concernant les mesures en matière de retraite? Oui, cher collègue.

M. Beauchemin : Bien, c'est juste pour que je comprenne. Donc là, si moi, j'avais des questions, dans l'ensemble du bloc, que je voulais poser, c'est le moment, là, maintenant, pour le faire?

Le Président (M. Simard) : C'est le moment, tout à fait. Dès que ça touche l'un des articles concernés.

M. Beauchemin : Mais on... Juste... On va se...

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr, on va se roder, oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Là... parce que, là, vous avez utilisé le pluriel, mais, en fait, pour cette section-là, il n'y avait qu'un article, l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Et là, ma question, c'est : Est-ce qu'on vote l'article 1 et, par exemple, on passe au soutien aux aînés, ou maintenant on discute du soutien aux aînés, ensuite, des rentes viagères, puis on va voter tout le bloc?

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Donc, dans le fond, nous allons poursuivre nos discussions sur le soutien aux aînés et ensuite les rentes viagères.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, on aurait terminé la discussion sur...

Le Président (M. Simard) : Oui, puis on vote en bloc à la fin.

M. Girard (Groulx) : Puis on s'en va sur le soutien aux aînés.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que vous voulez intervenir avant?

M. Beauchemin : Moi, je m'étais préparé une liste de questions, OK, pour le bloc I, j'essaie juste de trouver le meilleur moment approprié pour... Là, on va avoir parlé d'un sujet, mais il y en a plusieurs autres. Donc, quand on va parler du soutien aux aînés, c'est un des autres sujets que j'ai.

Le Président (M. Simard) : Oui. Nous l'amorçons en ce moment, les articles 2 à 13.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça fait que, donc, je pourrai peut-être aussi questionner... Bien, dans le fond, ce que je dis, c'est que je vais avoir aussi des questions qui n'auront pas été abordées dans l'ordre de ce qu'on fait comme sujets.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas grave.

M. Beauchemin : OK, parfait. Ça fait que ceux-là, je pourrai, disons, aborder tout ça à la fin de notre discussion sur les rentes viagères.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Tant que ça rentre dans le temps qui vous est imparti, puis vous en avez beaucoup.

M. Beauchemin : D'accord. Je vais, M. le Président, essayer de respecter mon temps.

M. Girard (Groulx) : Alors, on est... alors, on poursuivrait toujours dans le...

Le Président (M. Simard) : 2 à 13.

M. Girard (Groulx) : ...bloc I, mais là, on se dirigerait vers les articles 2 à 13, qui concernent le soutien aux aînés en situation d'invalidité.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Et c'est la même juriste. Parce que, là, on va changer de juriste pour la troisième partie, puis il est possible que ces questions concernent une autre juriste, mais on pourra utiliser l'ensemble de nos ressources, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le ministre, c'est tout à votre honneur, parce qu'effectivement, ça demande une rotation de personnel, parce qu'on a trois équipes différentes aujourd'hui. Donc, merci du... comment dire, de l'attention que vous portez à votre personnel.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Merci. Alors là, je vais parler du soutien aux aînés en situation d'invalidité, les articles 2 à 13 du projet de loi. Modifications proposées. Il est proposé de <modifier...

M. Girard (Groulx) : ...aux aînés en situation d'invalidité, les articles 2 à 13 du projet de loi. Modifications proposées. Il est proposé de >modifier la Loi sur le régime de rentes du Québec afin, principalement, d'éliminer, à compter du 1^er janvier 2025, la réduction de la rente de retraite pour les personnes âgées de 65 ans ou plus ayant bénéficié de la rente d'invalidité entre 60 et 65 ans ou étant admissibles à celle-ci au cours de cette période;

2° de protéger la prestation des bénéficiaires d'une rente d'invalidité de 60 à 64 ans afin de s'assurer qu'ils obtiennent un montant total au moins aussi élevé que celui qu'ils obtenaient avant le versement de leur rente de retraite.

J'aimerais apporter des commentaires additionnels, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'abord, il faut savoir qu'en 1996, le Régime de rentes du Québec était en grande difficulté financière, et le gouvernement de l'époque a pris des décisions extrêmement difficiles, notamment couper l'indexation des rentes, augmenter les cotisations et réduire les rentes des aînés en situation d'invalidité.

• (15 h 50) •

Cette disposition qui devait être prise dans le contexte de 1996 a toujours été contestée, et nous avions posé un premier geste. Il y avait une pénalité — je sursimplifie — qui était de l'ordre de 36 % pour les aînés en situation d'invalidité, c'est-à-dire qu'on présumait qu'ils avaient pris leur retraite à 60 ans et, donc, ils avaient la pénalité pour la rente prise... la retraite prise plus tôt, et on avait fait un premier geste, du tiers, et les... il y avait toujours des demandes. Il y a d'ailleurs un dossier qui était... qui est toujours, sur certains aspects, devant les tribunaux. Et puis, au dernier budget, nous avons fait le dernier mouvement, c'est-à-dire qu'on a éliminé la pénalité totalement, donc on avait fait le tiers du 36% de manière prospective, c'est-à-dire pour les rentes futures. Alors, ça, M. le Président, ça touche environ 77 000 personnes de 65 ans et plus. Et, par ailleurs, il y a 23 000 personnes additionnelles âgées de 60 à 64 ans qui en profiteront au cours des prochaines années.

J'invite les... j'invite nous tous à comprendre que le contexte de 1996 n'est pas celui de 2024. Néanmoins, nous sommes très fiers d'avoir corrigé cette disposition.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour que je comprenne, là, il y a un programme transitoire, là, pour accompagner les personnes de 60 ans qui ne sont plus en mesure de travailler, mais pour qui retirer la rente n'est pas optimal. Est-ce que ça, ça a été discuté, ce que vous présentez?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous parlez du deuxième point, là, de protéger la prestation du bénéficiaire d'une rente d'invalidité de... afin de s'assurer qu'ils obtiennent un montant total au moins aussi élevé que celui qu'ils obtenaient avant le versement de leur rente de retraite?

M. Beauchemin : À partir de 60 ans, oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça, c'est en raison des différentiels de taux d'indexation, n'est-ce pas? C'est assez technique. Je pense que maître va nous expliquer ça.

Le Président (M. Simard) : ...maître.

M. Girard (Groulx) : C'est très technique, on est dans des différentiels de taux d'indexation, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Me Guilbert-Couture.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Bien, en fait, depuis 2024, le 1^er janvier, une personne qui fait une demande, là... qui reçoit une rente d'invalidité à partir de 60 ans... donc, une personne, là, qui aurait 59 ans, lorsqu'elle atteint 60 ans, sa rente d'invalidité, il y a une partie qui n'est plus payable à partir de 60 ans, et elle est remplacée par la rente de retraite.

Avec la forte indexation, au cours des dernières années, qui était, donc, très forte par rapport au taux de croissance des salaires, ce que ça faisait en sorte, là... puis ce n'était pas quelque chose qu'on avait anticipé, là, les taux d'indexation très élevés, là, de 2022-2023, ça <faisait...

Mme Guilbert-Couture (Virginie)T : ...en sorte, là... puis ce n'était pas quelque chose qu'on avait anticipé, là, les taux d'indexation très élevés, là, de 2022-2023, ça >faisait en sorte, là, que la rente de retraite qui était payable puis qui est basée sur les salaires, dans le fond, gagnés au cours de la vie n'était pas... ne permettait pas de compenser le montant de réduction de la rente d'invalidité. Donc, ce qu'on vient faire, avec cette mesure-là, c'est qu'on vient s'assurer que la personne ne reçoit pas moins que ce qu'elle recevait à 59 ans.

M. Beauchemin : Donc, elle ne reçoit pas moins. OK.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Pas moins.

M. Girard (Groulx) : C'est que le taux d'indexation des rentes du RRQ et le taux d'indexation de la rente d'invalidité, ce n'est pas le même. Et là, nous, évidemment, l'ensemble de ce qu'on fait, c'est pour bonifier les rentes. Et dans ce cas particulier, il pouvait y avoir des situations où la rente aurait baissé, ce qui était évidemment contre-intuitif avec ce qu'on voulait faire et on corrige pour ça.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est pour la période 60-64 ans, et non jusqu'à 65.

Le Président (M. Simard) : Chère maître.

Mme Guilbert-Couture (Virginie) : Bien, peut-être que pour l'aspect vraiment technique, peut-être que nos actuaires pourraient répondre plus précisément.

M. Girard (Groulx) : Si vous voulez, on peut faire venir un actuaire, si...

M. Beauchemin : On est corrects.

M. Girard (Groulx) : L'idée c'est vraiment de protéger la rente et qu'aucune personne en situation d'invalidité ne subisse une diminution de ses versements globaux, alors que l'intuition... l'intention était une augmentation.

M. Beauchemin : OK. Donc, le gouvernement, donc, hausse depuis... dès le 1ᵉʳ janvier, là, donc depuis le 1ᵉʳ janvier 2024, l'âge maximal d'admissibilité à la rente de retraite du RRQ à 75 ans. On est couvert là-dessus, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : 72.

M. Beauchemin : Ah! c'est ça, 72.

M. Girard (Groulx) : Peut-être que je n'ai pas compris votre question.

M. Beauchemin : Excusez. Nous, on avait demandé qu'elle aille jusqu'à 75 ans. Vous l'avez fait à 72 ans. Le différentiel, ça représentait combien?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oh! ça, c'est... Est-ce qu'on a un actuaire de Retraite Québec qui pourrait aller parler de ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, nous sommes de retour, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien. Je suis accompagné de plusieurs sous-ministres associés du ministère des Finances, et puis on a aussi des experts de Retraite Québec et, en fait, pour répondre généralement à votre question, on a très peu de travailleurs de <plus...

M. Girard (Groulx) : ...des experts de Retraite Québec et, en fait, pour répondre généralement à votre question, on a très peu de travailleurs de >plus de 72 ans, au Québec. Et il n'est pas... il n'est pas estimé qu'il est dans leur intérêt de retarder leur RRQ de 72 à 75, étant donné l'espérance de vie. Bref, c'est un calcul actuariel.

Alors, la raison qu'on a choisi 72 et non 75, ce n'est pas une raison monétaire pour le régime, c'est... En fait, c'était plutôt neutre pour le régime, mais ça concerne très peu de personnes et ce n'était pas à leur avantage, de... Ce ne serait pas à leur avantage de retarder leur RRQ, même s'ils continuaient à travailler.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

• (16 heures) •

M. Beauchemin : Bien, je comprends ce que le ministre dit. La question que je me pose, c'est juste, bon, quelqu'un qui a 72 ans, qui est en forme, qui veut continuer à travailler peut continuer à travailler, mais là, il n'aura plus cette contribution additionnelle ou cette valeur ajoutée là, au fond, là, qui ne sera pas représentée dans sa rente si lui décide ou elle décide de ne pas, justement, en profiter maintenant, à partir de l'âge de 72 ans.

M. Girard (Groulx) : Mais il peut... il pourrait, supposons qu'on aurait souhaité... Supposons qu'on l'aurait déplacé à 75 ans, vous avez raison qu'il aurait pu cotiser trois ans de plus. Mais d'un point de vue actuariel, ce n'est pas à son avantage, étant donné le nombre de vies espérées que cette personne-là vivra après 75 ans. Le gain de rentes... le gain de rentes de cotiser trois ans de plus par rapport à recevoir trois ans moins de rentes.

M. Beauchemin : Je comprends, mais on s'entend entre nous, M. le ministre, que ça, ce que ça veut dire, c'est qu'on est en train de dire : Bon, bien, tu vas vivre jusqu'à la moyenne des Québécois ou des Québécoises, et c'est pour ça que ce n'est peut-être pas optimal pour toi, mais si quelqu'un se sent en pleine forme puis pense qu'il va vivre jusqu'à 95 ans, de ne pas lui avoir permis de pouvoir continuer à contribuer...

M. Girard (Groulx) : Bien, on...

M. Beauchemin : C'est une question personnelle.

M. Girard (Groulx) : Mais on l'a déplacé à 72, je pense qu'on pourra discuter, avec l'évolution de la société, du nombre de travailleurs, de l'espérance de vie, lors de la prochaine consultation publique, s'il serait justifié de passer de 72 à 75 ans.

M. Beauchemin : On fera ça rendus là.

M. Girard (Groulx) : C'est un rendez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Bien noté.

M. Girard (Groulx) : Prochaine consultation publique.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur les articles 2 à 13? Sans quoi nous pourrions poursuivre avec l'étude des articles 14 à 62. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et, M. le Président, nous allons changer de juristes. Alors, est-ce qu'on fait ça...

Le Président (M. Simard) : Oui, on pourrait faire une courte pause, le temps que....

M. Girard (Groulx) : ...élégamment, après avoir fait une pause. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Alors, nous suspendons temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 03)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, la rotation de la première équipe est complétée. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Là, vous n'ordonniez pas les équipes en termes de qualité, là, vous faisiez juste un ordre chronologique.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci.

Rentes viagères à paiements variables. Article... 14, excusez-moi, articles 14 à 62. Mise en contexte. La possibilité de mettre en place un fonds de rentes viagères à paiements variables dans un régime de retraite comportant des dispositions à cotisations déterminées et dans un régime volontaire...

M. Girard (Groulx) : ...un fonds de rentes viagères à paiements variables dans un régime de retraite comportant des dispositions à cotisations déterminées et dans un régime volontaire d'épargne-retraite, un RVER, a été prévu dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Des adaptations additionnelles à ces lois sont nécessaires afin que la mesure puisse se concrétiser.

De plus, considérant que les RVER sont d'abord des régimes d'accumulation d'épargne en vue de la retraite qui s'adressent à des travailleurs, il y a lieu d'étendre leur application à tout particulier qui souhaite y transférer, en vue d'obtenir une RVPV, une rente viagère à paiements variables, M. le Président, des sommes accumulées au titre de régime de retraite.

Modifications proposées : Il est proposé de modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de prévoir les dispositions nécessaires à la mise en place et à l'administration d'un fonds de rentes viagères à paiements variables et de modifier la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite dans ce même objectif, mais aussi afin de permettre, en plus de la cotisation à un régime volontaire d'épargne-retraite, le transfert de sommes accumulées au titre d'un régime de retraite.

Alors, il s'agit, M. le Président, si je pouvais résumer tout ça, là, parce que c'est quand même assez complexe, et puis on va... on va tester les qualités de vulgarisation de Me Gobeil, mais on complète l'intégration des rentes viagères à paiements variables à la législation québécoise.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose tout de suite?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Beauchemin : Donc, j'en profite maintenant pour y aller dans l'ensemble des questions spécifiquement par rapport aux rentes viagères.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, cher collègue. Vous avez...

M. Girard (Groulx) : Pas... Pas de questions spécifiques sur les RVPV?

M. Beauchemin : Non.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Allons-y.

M. Beauchemin : Donc, les prestations de décès, pourquoi qu'elles n'ont pas été bonifiées puis indexées afin de refléter l'augmentation des coûts de services funéraires?

M. Girard (Groulx) : Ah! Parce que le... Il y avait une marge de manoeuvre donnée dans le régime. Comme vous le savez, c'est un régime qui est... bénéficie... C'est un régime auquel les travailleurs et les employeurs cotisent, et puis on a un taux d'équilibre qui permet de s'assurer que le régime est viable à long terme, et puis on avait... Lorsqu'on a fait la consultation publique, nous avions une certaine marge de manoeuvre, et on a choisi des priorités qui n'incluaient pas celle-là. La... De mémoire, parce que ça fait quand même un petit bout de temps, la consultation publique, de mémoire, ce qui était proposé était extrêmement dispendieux et consommait une grande part de la marge de manoeuvre.

M. Beauchemin : Donc, de bonifier, indexer, là, par rapport aux coûts des services funéraires, tout ça, ça représentait beaucoup plus d'argent finalement, en bout de piste, que ce qui a été offert?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on a consommé une part importante de la marge de manoeuvre. Aujourd'hui, en Chambre, j'ai déposé une... Puisqu'on allait discuter, dans le cadre du projet de loi 80, de dispositions de retraite, j'ai donné une mise à jour de l'évaluation actuarielle du Régime des rentes du Québec en date du 31 décembre 2021, et la marge de manoeuvre totale est de huit points de base et... Bien, ce n'est pas clair, là, qu'on veut, en tout temps, consommer l'entièreté de la marge de manoeuvre, là, parce que c'est... si... Par exemple, si on n'a aucune marge de manoeuvre, bien il y a quand même une probabilité élevée qu'on serait dans une situation où on dépasserait le coussin de prévoyance et il faudrait augmenter les cotisations. Or, clairement, dans le cadre des taxes sur la masse salariale au Québec et de la compétitivité avec le Régime de pensions du Canada, nous n'avons aucune intention d'augmenter les cotisations au Régime des rentes du Québec, et donc la... ce qui... la prestation de décès consommerait presque l'entièreté de la marge de manoeuvre que nous n'avions pas, mais qu'on a <aujourd'hui...

M. Girard (Groulx) : ...presque l'entièreté de la marge de manoeuvre que nous n'avions pas, mais qu'on a >aujourd'hui, là. C'était... Ce qui était proposé, dans le cadre de la consultation publique, c'était de l'ordre de sept à huit points de base que ça coûtait.

M. Beauchemin : OK. Puis l'évolution de cette marge de manoeuvre là. L'an passé, je me rappelle plus, mais il me semble que le chiffre était plus bas, est-ce possible?

M. Girard (Groulx) : Bien, déposé aujourd'hui...

M. Beauchemin : C'est sept à huit... c'est ça?

M. Girard (Groulx) : ...valeur actuarielle révisée, huit points de base.

M. Beauchemin : OK. Puis l'an dernier, c'était quoi?

M. Girard (Groulx) : Bien, avant, la marge de manoeuvre au budget était de deux points de base.

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Or, la situation s'est améliorée un peu.

M. Beauchemin : Puis ça, ça s'explique... Deux facteurs, j'assume, performance des marchés boursiers puis une baisse des taux d'intérêt?

M. Girard (Groulx) : La baisse n'aide pas, là, ça, ça augmente la valeur présente des... valeur présente des... du passif.

M. Beauchemin : Oui. Oui. Oui, c'est ça. Ça fait que la baisse des taux d'intérêt, bien, elle a été...

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y a pas tant de baisse que ça dans le long terme, là.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Mais... Mais toutes choses étant égales par ailleurs, une baisse de taux d'intérêt augmente la valeur présente des passifs. Donc, c'est vraiment la performance des actifs risqués qui a excédé la légère baisse de taux d'intérêt qui fait que la situation s'améliore.

• (16 h 10) •

M. Beauchemin : OK. Puis la prévision pour l'an prochain de ça, c'est quoi?

M. Girard (Groulx) : Lorsqu'on commence une année, on fait toujours l'hypothèse que nous allons obtenir le rendement nécessaire à rencontrer les obligations actuarielles, là. Ça fait que c'est un...c'est un rendement de l'ordre de — de mémoire — 6.7 %. Ma décimale est peut-être injuste, là.

M. Beauchemin : OK. OK.

M. Girard (Groulx) : Mais, bref, il n'y avait pas la marge de manoeuvre, il y avait, mais on a fait d'autres choix collectivement suite à la consultation publique... Et il n'est pas... Ce n'est pas une bonne pratique que de consommer l'entièreté de la marge de manoeuvre tout le temps. Donc, c'est une question qui pourra être certainement étudiée lors de la prochaine consultation publique.

M. Beauchemin : Parfait. Pourquoi le gouvernement, il a ajouté... n'a pas ajouté des crédits de gains pour compenser les pertes de revenus qui découlent d'une période d'invalidité ou celle d'un enfant à charge?

M. Girard (Groulx) : ...ça, c'est... Est-ce que c'est une question qui a été discutée dans le cadre de la consultation publique?

M. Beauchemin : Bien, c'est une des... une des questions que nous, nous avions posées, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Répétez-moi cette question-là.

M. Beauchemin : Bien, pourquoi que le gouvernement n'a pas ajouté des crédits de gains pour compenser les pertes des revenus qui découlent d'une période d'invalidité ou celle d'un enfant à charge? Ça fait qu'il y a eu des ajouts, des crédits de gains, là, OK, puis c'était pour compenser des pertes de revenus qui découlaient... Pourquoi que... Ça, c'était l'idée qu'on voulait proposer. Pourquoi que le gouvernement n'a pas été de l'avant, faire cette compensation-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est toujours la question... Il y a toutes sortes de prestations qui pourraient être bonifiées dans le Régime des rentes, mais tout ceci doit toujours se faire dans le cadre du grand équilibre du régime, qui est financé par les travailleurs et les employeurs, et de la marge de manoeuvre du régime. Alors, je dirais simplement que nous avons fait d'autres choix. Suite à la consultation publique, on sait qu'il y avait plusieurs dispositions qui ont été adoptées, qui ont consommé... qui ont consommé la marge de manoeuvre. Et puisqu'on a obtenu une marge de manoeuvre supplémentaire suite à la consultation publique, on est allés avec ce qu'on considérait qui était vraiment la priorité, c'est-à-dire, les personnes en situation d'invalidité qui subissaient une pénalité de 24 % dans leur régime des rentes. Alors, suite à ça, il n'y avait plus de marge de manoeuvre pour l'ensemble des propositions. Aujourd'hui, j'ai déposé une évaluation actuarielle qui confirme que la nouvelle marge de manoeuvre est de l'ordre de huit points de base. C'est donc dire que les cotisations sont de 10 et 80 dans le régime de base, et que la cotisation <d'équilibre...

M. Girard (Groulx) : ...les cotisations sont de 10 et 80 dans le régime de base, et que la cotisation >d'équilibre est de 10,72, d'où le huit points de base de marge de manoeuvre.

M. Beauchemin : Pourquoi le gouvernement n'a pas augmenté le facteur d'ajustement pour les versements anticipés des rentes?

M. Girard (Groulx) : Augmenter le facteur d'ajustement pour les... voulez dire, les pénalités?

M. Beauchemin : Versements anticipés.

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, marge de manoeuvre du régime. Si on diminue les pénalités associées à des versements anticipés, bien, on consomme la marge de manoeuvre du régime.

M. Beauchemin : Puis ça, est-ce que vous l'aviez comme quantifié, grosso modo...

M. Girard (Groulx) : Oui, de mémoire dans les consultations publiques parce qu'il y avait un débat, notamment, là... La consultation publique, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais il y avait une proposition d'amener l'âge de 60 à 62 ans, qu'on a discuté tous ensemble et qu'on a laissé tomber. Ça, c'est un des avantages des consultations publiques. Mais les facteurs d'ajustement qui bonifient la rente lorsque vous prenez votre rente après 65 ans ou qui la diminue lorsque vous la prenez entre 60 et 65 ans, tout ça... Bien, si on bonifie les rentes, on consomme de la marge de manoeuvre.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Beauchemin : On avait proposé de lancer un genre réflexion, là, générale, sur le caractère universel de la... de la prestation de décès. Est-ce qu'il y avait eu... On voit, là, que ça n'a pas été abordé ou rien de ça. Il y a‑tu... Il y a-tu une ouverture à avoir ce genre de débat là pour qu'on puisse adapter, là, à la situation?

M. Girard (Groulx) : Je pense que tout ce qui concerne la prestation de décès devra être discuté lors de la prochaine consultation publique et à la lumière aussi de l'évolution de ce qui va se passer dans le Régime de pensions du Canada.

M. Beauchemin : OK. Qu'est-ce que vous vous attendez pour le régime de prestations du Canada?

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce que je m'attends pour le Régime de pensions du Canada? Ça, c'est une question...

M. Beauchemin : Bien, avec ce que vous voyez en termes de l'évolution, là, du régime canadien.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, le Québec a une position privilégiée d'observateur, en ce sens que ce n'est pas notre régime, mais qu'on vote lorsqu'ils font des changements en vertu de la loi du régime. Est-ce que... Quelle est l'évolution de la prestation de décès dans le Régime de pensions du Canada? Est-ce que j'ai quelqu'un qui nous accompagne qui aimerait répondre à cette question? Parce que ce que je m'attends, ce n'est pas particulièrement permanent, ce serait plus, qu'est-ce qui se passe. Oui? Non? Alors, je vais... On va suspendre encore, je vais aller voir un de mes sous-ministres

Le Président (M. Simard) : Très bien, absolument. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, nous sommes de retour.

M. Girard (Groulx) : ...vraiment un plaisir d'être de retour, M. le Président. M. le Président, il y a... Il y a eu des discussions quant à indexer la prestation de décès et ces dispositions-là n'ont pas été adoptées. Alors, je dirais que, présentement, il ne se passe rien.

M. Beauchemin : ...M. le Président. Puis je pense que j'ai déjà une idée ça va être quoi, la réponse. Mais nous, on avait demandé, là, que le montant de la rente après 65 ans, qu'il soit avantageux, là, pour les personnes qui continuent à travailler si elles <désirent continuer...

M. Beauchemin : ...qu'il soit avantageux, là, pour les personnes qui continuent à travailler si elles >désirent continuer, donc, à travailler. Pourquoi est-ce que ça n'a pas été la prestation que l'individu puisse arrêter, lui, de faire à 65 ans, mais que le gouvernement a continué, donc, à le faire, la contribution? Pourquoi qu'on n'a... L'employeur, excusez-moi, l'employeur continue.

M. Girard (Groulx) : Là, c'est assez technique. Répétez-moi le sens de votre question.

M. Beauchemin : ...continuer à travailler, là, après 65 ans, on arrête de... Il peut arrêter...

M. Girard (Groulx) : Il arrêterait ses cotisations.

M. Beauchemin : Exact. Mais on avait demandé, si c'est le cas, pourquoi l'employeur doit, lui aussi, arrêter? Pourquoi il ne continue pas?

M. Girard (Groulx) : Ah! Parce que c'est un régime qui est basé sur l'équilibre entre les employeurs puis les travailleurs. Alors, si les travailleurs cotisent, les employeurs cotisent. Si les travailleurs ne cotisent pas, les employeurs ne cotisent pas.

M. Beauchemin : Mais dans le pot, on va s'entendre qu'il y aura juste eu le montant de la part de l'employeur, pas celui de... Ça fait qu'il n'y aura pas de... Il n'y aura pas de disparité, là?

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Il y a... il ya juste... C'est... Je cherche le terme français, là, puis si je disais le terme anglais, vous le sauriez, mais les fonds sont mélangés, qui n'est pas le bon terme, là. Il n'y a pas...

M. Beauchemin : «Comingled»?

M. Girard (Groulx) : C'est le terme que j'essayais de ne pas dire, mais il n'y a pas deux fonds, là. Il n'y a pas un fonds de travailleurs puis un fonds d'employeurs. Il y a un... Il y a un fonds et il y a un actif qui va contre le passif du régime.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions concernant les articles 14 à 62 ou, plus globalement, concernant le bloc 1? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles suivants. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que les articles 2 à 13 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. C'était le cas de l'article 1 aussi, sur division?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Parce que je n'avais pas entendu. Désolé. Ce sera notifié.

M. Lefebvre : ...

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Lefebvre : ...abstention au niveau des votes.

Le Président (M. Simard) : Abstention, pour chacun des blocs?

M. Lefebvre : Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Le secrétaire me rappelle avec, comment dire, conviction, que pour ce faire, nous devons procéder à un vote par appel nominal. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons voter les articles suivants, après quoi je ferai l'appel par vote nominal. Donc, est-ce que les articles 1, 2 à 13, 14 à 62 sont adoptés? M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, conséquemment, ces articles sont adoptés.

Et nous passons maintenant au bloc 2. Et nous pouvons entamer nos discussions par les articles 63 et 64. Mais je vous rappelle qu'il y aura dans ce bloc, et c'est le seul à ma connaissance, un amendement introduisant un nouvel article. Et puisqu'il doit y avoir une rotation d'équipe, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Simard) : Poursuivons. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président. On va passer au bloc 2.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Attendez. Oui.

Le Président (M. Simard) : Donc, 63 et 64.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, on parle ici des mesures diverses concernant les organismes publics, articles 63, 64, 68 à 87 et 131 à 134.1. Puis je crois qu'on aura un amendement à la fin de ce bloc.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Mandat de l'Institut de la statistique du Québec, articles 63 et 64 du projet de loi. Mise en contexte...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bon. Excusez-moi, M. le ministre, de vous interrompre. Chers collègues, j'en appelle à votre collaboration, s'il vous plaît. J'ai de la misère à entendre le ministre. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Le gouvernement a mis en place, en 2022, un processus simplifié d'accès à des données désignées des organismes publics à des fins de recherche en conférant à l'Institut de la statistique du Québec le mandat de les communiquer aux chercheurs liés à un organisme public. Or, les données actuellement désignées ne peuvent être utilisées par l'ISQ que dans certains cas prévus dans la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec.

Modifications proposées : Il est proposé de modifier la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec afin de permettre à l'ISQ d'utiliser les renseignements désignés à des fins de recherche pour la réalisation de certains mandats prévus par sa loi constitutive, soit la mise à jour du bilan démographique du Québec et l'accomplissement de travaux concernant le développement durable, la situation et l'évolution du français au Québec, ainsi que la rémunération globale de certains salariés, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Alors, si je résume, on veut permettre à l'Institut de la statistique du Québec d'utiliser les données qu'ils ont en main pour les chercheurs d'organismes publics, qu'ils puissent eux-mêmes les utiliser. C'est définitivement dans la nature du mandat de la mission de l'institution.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, auriez-vous des commentaires?

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce qu'un chercheur affilié à une entreprise privée pourrait avoir accès à ces données?

M. Girard (Groulx) : Non, c'est... On parle d'organismes publics, universités, centres hospitaliers, chercheurs du gouvernement. Alors, réponse courte, non.

M. Beauchemin : OK. Puis, même si les données, soit... Puis là, je vais peut-être avoir deux essais pour prononcer ce terme...

M. Girard (Groulx) : Anonymisées.

M. Beauchemin : ...ça.

M. Girard (Groulx) : Oui. Non, ils n'ont pas accès. Ils n'ont pas accès aux données administratives du gouvernement du Québec.

M. Beauchemin : Donc, il n'y a aucune compagnie pharmaceutique qui va recevoir ces données-là.

M. Girard (Groulx) : Non. Pas ici. Il peut y avoir... Des compagnies pharmaceutiques peuvent avoir accès à des données cliniques dans le cadre d'ententes avec des centres de recherche hospitaliers, mais ce n'est pas dans le mandat de l'Institut de la statistique du Québec, ça ne fait pas partie des données administratives, on parle là de données cliniques.

M. Beauchemin : OK. Puis sous l'ancienne gouverne au ministère de l'Économie, on semblait vouloir aller de l'avant, cependant, avec cette idée-là. Est-ce que ça... Ça a-tu changé à l'intérieur maintenant de... avec la nouvelle gouverne?

M. Girard (Groulx) : L'accès aux données de <santé...

M. Beauchemin : ...Ça a-tu changé à l'intérieur maintenant de... avec la nouvelle gouverne?

M. Girard (Groulx) : L'accès aux données de >santé, c'est un sujet qui est sensible, je vous suggérerais de référer vos questions au ministre de la Santé, mais ce n'est pas du tout l'objet de ce qu'on discute dans le bloc 2.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Mais... Mais il n'y a pas de... Il n'y a pas de nouvelle... À votre question, là : Est-ce qu'il y a des... de nouvelles orientations qui pourraient être cohérentes avec certaines affirmations de mon ex-collègue verbomoteur? Non.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, vous nous confirmez, là, qu'il n'y aura aucune donnée...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'il faudrait me poser une question précise puis qu'on parle au ministre de la Santé, là, mais ce n'est pas l'objet du bloc 2.

M. Beauchemin : Je comprends. Mais donc, le gouvernement ne permettra pas, donc, la transmission, là, de données, même s'ils sont anonymisés?

M. Girard (Groulx) : À des fins mercantiles?

M. Beauchemin : Des fins de recherche.

M. Girard (Groulx) : Je... Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste des données cliniques. Je vous réfère aux experts qui connaissent ça.

• (16 h 30) •

M. Beauchemin : Donc, personne à l'intérieur du ministère de la Santé, à ce que vous sachiez?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que les données cliniques ne sont pas disponibles à l'Institut de la statistique du Québec, c'est les données administratives qui sont disponibles.

M. Beauchemin : OK. Je vois la différence. D'accord.

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a pas d'autre commentaire sur ce bloc, nous pourrions procéder à l'étude de l'amendement introduisant l'article 134.1.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est ça, s'il n'y a pas d'autre commentaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il va y en avoir d'autres? Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : OK. Allons-y.

M. Girard (Groulx) : Abolition de Financement-Québec, articles 68 à 83 du projet de loi.

Mise en contexte : Financement-Québec a pour mission de consentir des prêts aux organismes qui ne sont pas inclus dans le périmètre comptable du gouvernement. En raison des différentes réformes comptables, la clientèle de Financement-Québec a largement diminué au cours des dernières années, tout comme les prêts à long terme consentis.

Modifications proposées : Compte tenu du faible volume d'activités de Financement-Québec et de l'importante reddition de comptes effectuée, il est proposé d'abolir Financement-Québec le 31 mars 2025. Cette abolition s'accompagne du transfert des responsabilités et des actifs de Financement‑Québec au ministre des Finances à titre de responsable du fonds de financement institué par la Loi sur le ministère des Finances, du transfert des employés de Financement-Québec au ministère des Finances et au ministère de la Justice, on parle de trois employés, M. le Président, de la fin du mandat du président-directeur général de Financement-Québec et de celle du mandat des membres de son comité de gouvernance, les mesures administratives inhérentes à la dissolution d'un organisme public.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je vous regarde, là, pour avoir l'autorisation de m'exprimer. Peut-être juste pour simplifier, pour ceux qui nous écoutent, là : C'est quoi... C'étaient quoi, les responsabilités, en tant que telles, là, de Financement-Québec?

M. Girard (Groulx) : ...ma mise à jour et je vous amène à la section qui concerne le financement. Puis là, je vais avoir un graphique sur Financement-Québec et le fonds de financement. Et puis, si je suis rapide, je vais vous trouver ça rapidement. Alors, je m'en vais dans la section F. J'y arrive, j'y arrive. Voilà.

Alors, à la page F25, on constate que les programmes de Financement‑Québec, en 2024-2025, l'encours, 1,8 milliard, et puis pour Financement‑Québec, c'est 16,5 milliards. Alors, c'était pour faire des... du financement à long terme à des organismes en dehors du périmètre comptable, par exemple le Musée des beaux-arts de Montréal ou les universités à charte. Je pense, ce serait le meilleur exemple, les universités à charte. Mais, suite à la réforme de la comptabilité des organismes publics, maintenant, lorsqu'on finance des infrastructures d'organismes en dehors du périmètre comptable, ça passe directement en dépenses. Donc, il y a moins d'intérêt de faire du financement long terme. On le fait plutôt sous forme de subvention. Donc, l'encours de Financement-Québec, graduellement...

M. Girard (Groulx) : ...on le fait plutôt sous forme de subvention. Donc, l'encours de Financement-Québec graduellement diminue, tandis que le fonds de financement, lui, est toujours bien actif. Donc, on met tout ça ensemble.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que grosso modo, le financement en tant que tel va se faire, mais directement à l'intérieur du ministère des Finances. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, le... Financement-Québec est un organisme du gouvernement du Québec, oui.

M. Beauchemin : Mais là, maintenant, on... on le tasse de là, et le financement qui était associé à ses opérations rentre directement au ministère des Finances. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui, dans la dette consolidée.

M. Beauchemin : Parfait. Puis combien est-ce que c'est, la somme qui a été transmise au fonds consolidé, de... venant... venant exactement de Financement-Québec, le chiffre que vous aviez mentionné?

M. Girard (Groulx) : 1,5 milliard.

M. Beauchemin : 1,5 milliard, OK.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là ce n'est pas fait encore, hein? C'est en date du...

M. Beauchemin : 31 mars?

M. Girard (Groulx) : 2025, 31 mars 2025, c'est ce qui est proposé.

M. Beauchemin : OK. Puis est-ce qu'il y aurait eu un autre usage potentiel qui aurait pu être envisagé pour la structure de Financement-Québec, ou pas du tout, dans... dans les autres ramifications, là, de l'appareil gouvernemental?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est sûr que c'est un peu lourd de maintenir une entité légale pour trois employés avec un... des dirigeants, un conseil d'administration. C'est un peu lourd. Alors, en termes d'efficacité gouvernementale, d'avoir un fonds à 16,5 milliards, puis un autre à 1,5, peut-être nettement plus efficace d'avoir une entité à 18 milliards.

M. Beauchemin : Mais je comprends. Mais il n'y avait pas eu un tour de piste, un tour d'horizon, à savoir : Y a-tu une utilisation quelconque qui pourrait être faite? On l'a juste... on l'a rationalisé.

M. Girard (Groulx) : La question qu'on s'est posée, c'est : Est-ce qu'on maintient ou on élimine?

M. Beauchemin : ...utilisés pour potentiellement penser à le maintenir?

M. Girard (Groulx) : C'est que l'encours... c'est que c'est comme si on accélère le déclin, c'est-à-dire qu'éventuellement, ce fonds-là, l'encours serait tombé à zéro avec l'expiration des prêts.

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons poursuivre. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On y va avec la délégation de pouvoirs au sein de certains ministères, articles 84 à 87 du projet de loi.

Mise en contexte. La création du Centre d'acquisitions gouvernementales a entraîné l'abrogation de la Loi sur le Centre de services partagés, incluant la disposition sur laquelle on s'appuyait pour permettre la délégation de pouvoirs à un membre du personnel d'un autre ministère et organisme. Les règles de délégation de pouvoirs en matière de gestion financière présentement en vigueur dans les lois constitutives de certains ministères ne permettent pas de déléguer certains pouvoirs à des membres du personnel d'autres ministères.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur le ministère des Finances, la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation et la Loi sur le ministère du Tourisme pour permettre une telle délégation, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est beaucoup plus complexe en mots qu'en pratique, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : On parle de... du gros bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : On devrait vous embaucher comme acteur.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Est-ce que... est-ce que le ministre peut nous la simplifier en termes «gros bon sens», peut-être?

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, la question?

M. Beauchemin : Est-ce que vous pourriez le simplifier en termes «gros bon sens»?

M. Girard (Groulx) : M. Hudon.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que Me Hudon, qui est un habitué de nos travaux, puisse s'adresser à nous? Consentement, maître. Néanmoins, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter en vos titres et fonctions?

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste au ministère des Finances. Alors, je sens que j'ai de la pression d'expliquer ça en gros bon sens. Alors, c'est ce qu'on appelle ici, là, dans... Chaque ministère a un plan de délégation, et habituellement les plans de délégation sont faits à l'intérieur des employés du ministère. Donc, on parle du sous-ministre, après ça les sous-ministres adjoints, puis là on descend dans la pyramide, dépendant des besoins.

Ici, le besoin auquel on essaie de répondre, c'est de la délégation qu'on appelle «croisée», c'est-à-dire au lieu de déléguer des pouvoirs à l'intérieur du ministère, on va déléguer certains pouvoirs à des employés de d'autres ministères. Et la pertinence de cette délégation-là est plus fréquente au niveau des communications, puisque la Direction des communications relève du Conseil exécutif, alors qu'il y a un directeur des communications dans chaque ministère, mais qui est rattaché au ministère du Conseil exécutif, et également au niveau des Affaires juridiques, où, dans chacun des ministères, il y a une direction des affaires juridiques, donc il y a un directeur des affaires juridiques qui relève du ministère de la Justice. Donc, il ne peut pas, actuellement, en l'absence d'une telle délégation croisée, poser des actes de signature qui pourraient engager le ministre. Donc, je ne sais pas si c'est... c'est assez clair.

M. Girard (Groulx) : Très <clair...

M. Hudon (Alain) : ...donc, je ne sais pas si c'est... c'est assez clair.

M. Girard (Groulx) : Très >clair.

M. Beauchemin : C'est très clair.

Le Président (M. Simard) : ...commentaires sur cette sous-section? Sans quoi nous poursuivons. M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! il y aurait changement d'équipe. Très bien. Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, nous sommes de retour.

M. Girard (Groulx) : ...abolition du Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, articles 131 à 134 du projet de loi.

Mise en contexte. Le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, le FRISSS, M. le Président, est un fonds spécial affecté au financement des activités du ministère de la Santé et des Services sociaux relatives aux services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique, ainsi qu'aux services de conception, de réalisation et de fourniture d'actifs informationnels pour les divers intervenants du secteur de la santé et des services sociaux.

Modification proposée. Puisque la création de Santé Québec s'accompagne du transfert d'une proportion importante des activités financées par le FRISSS, il est proposé de modifier la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux afin d'abroger les dispositions créant le FRISSS et de substituer Santé Québec au ministre de la Santé et des Services sociaux à l'égard des activités financées par ce fonds spécial que déterminera le gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, on fractionne les FRISSS puis on envoie ça, en partie, là, dans chaque CIUSSS, quelque part à travers le Québec. Est-ce que c'est à peu près ça, là, qu'on essaie de faire?

M. Girard (Groulx) : ...que non. Alors, je passerais la parole à M. Bérubé, qui va nous expliquer ça...

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, maître, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Bérubé (Alex) : Merci, M. le Président. Donc, Alex Bérubé, notaire à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux. Donc, en fait, le FRISSS, le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, contient, là, donc, du financement pour financer tout projet technologique dans le réseau qui... peu importe qui en est responsable, là, peu importe quel centre intégré en est responsable.

L'idée est que Santé Québec, ayant maintenant beaucoup des fonctions opérationnelles avec la loi... le PL 15 ou la loi 34... La Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux est venue prévoir, là, donc, notamment que les aspects plus opérationnels, comme le système informatique, projets informatiques, seront gérés par Santé Québec. Donc, on dissout tout simplement le fonds spécial. Et pour les... de manière générale, tous projets qui seront assumés, là... la responsabilité sera assumée par Santé Québec, de manière générale, donc, peu importe quel établissement en est responsable. C'est souvent des projets qui sont à travers le réseau de la santé de manière globale, un système ou un outil informatique qui sert à l'ensemble de la province. Donc, l'argent, les actifs, passifs financiers vont être transférés à Santé Québec, donc pas nécessairement à un centre intégré spécifique, mais à Santé Québec.

Après ça, Santé Québec, à son sein même, aura son... une organisation interne, mais juridiquement c'est simplement qu'on ferme un fonds spécial puis on s'assure que, s'il y a des projets qui restent au ministère, pour x raison, les sous seront restés au ministère. Mais, la majorité des projets qui seraient transférés à Santé Québec, on s'assure de transférer les actifs, passifs, emprunts ou financements, là, reliés auxdits projets ou contrats, là, qui seraient transférés.

M. Beauchemin : ...juste pour que je comprenne, donc, ces activités-là qui existaient avant...

M. Girard (Groulx) : ...d'exister chez Santé Québec.

M. Beauchemin : Mais elles existaient donc dans chacun des CIUSSS à travers le Québec, c'est ça?

M. Bérubé (Alex) : En fait, on peut se référer notamment à un article de la Loi sur les services de santé et services sociaux, qui prévoit... l'article 520.3.1, si je ne me trompe, qui prévoyait la fonction du ministre de la Santé, donc du ministère, de fournir des services technologiques au réseau de la santé. Ce qui fait que, de manière générale, quand il y avait un besoin pour les laboratoires, ou peu importe quel sujet, qu'on avait besoin d'un outil informatique, souvent, le ministère a fait la fonction de dire : Bien, je fais un projet, je suis un peu, entre guillemets, là, la <compagnie...

M. Bérubé (Alex) : ...fait la fonction de dire : Bien, je fais un projet, je suis un peu, entre guillemets, là, la >compagnie informatique qui va répondre aux besoins de mon réseau. Donc, ce n'est pas... généralement, ce n'est pas nécessairement un projet juste pour l'Estrie, c'est souvent des projets provincials qui servaient à tous.

Puis cette fonction-là n'est pas reprise, là, l'article 520.3.1 n'a pas été repris dans la nouvelle loi, parce qu'essentiellement Santé Québec sera responsable de fournir, là, des outils informatiques, ou cet aspect-là opérationnel sera beaucoup plus, là, dédié à Santé Québec pour libérer le ministère, là. C'était dans l'esprit du projet de loi qui avait été adopté. Donc, c'est tout simplement ça. Mais ce n'est... ce ne sont pas des projets spécifiques de régions. Souvent, les établissements ont besoin de communiquer l'un entre eux, ont besoin de... Il y a une certaine uniformité, les besoins sont les mêmes d'une région à l'autre en termes informatiques, souvent. Donc, voilà.

M. Beauchemin : Mais donc, si je comprends bien, là, on enlève la responsabilité, on donne l'exemple de Santé, là, on enlève la responsabilité au ministère de la Santé pour la donner finalement à Santé Québec. Ça fait penser à SAAQclic, par exemple. On n'est pas dans une situation, un petit peu, où est-ce qu'on va comme institutionnaliser la déresponsabilisation ministérielle en agissant de cette façon-là?

M. Girard (Groulx) : M. le député, on parle de l'abolition d'un fonds, là, on ne parle pas, là, du débat, là, à savoir si ça centralise ou ça décentralise Santé Québec. C'est un tout autre sujet.

M. Beauchemin : Mais, je veux dire, le fonds, l'argent va quand même rester en action, les activités informatiques vont quand même rester en action. Elles vont maintenant être sous une entité qui n'est plus le ministère de la Santé, Services sociaux. Je me trompe-tu ou...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais Santé Québec n'existait pas, OK?

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Il y avait le ministère de la Santé, il y avait le fonds. Puis là Santé Québec arrive, le fonds s'en va dans Santé Québec.

M. Beauchemin : Pour l'exécution du...

M. Girard (Groulx) : Poursuivre exactement les mêmes actions que le fonds faisait.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, le fonds, il est aboli, mais les activités, le contenu vont chez Santé Québec.

M. Beauchemin : OK. Ça fait qu'on l'éloigne un peu du ministre, la responsabilité, maintenant, parce que ça se trouve à être sous une entité. On a un peu mis une couche, un peu de distance entre... entre le ministre et les actions, là, que le fonds avait. Je me trompe en disant ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, le fond était déjà éloigné du ministre.

M. Lefebvre : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Arthabaska, je vous en prie, à vous la parole.

M. Lefebvre : M. le ministre, la mission pour laquelle le fonds était utilisé reste la même, dans le fond, c'est ça? Sauf qu'il s'en va sous...

M. Girard (Groulx) : ...le ministère n'aura plus d'activités technologiques, donc il n'a plus besoin du fonds.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Autres commentaires, chers collègues? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, auriez-vous d'autres questions concernant l'objet 131 à 134? Non?

M. Beauchemin : ...je veux dire, revenir juste là-dessus... On éloigne un peu. Les actions, le fonds, tout ça reste consolidé maintenant à l'intérieur de Santé Québec, ça, je le vois, là, c'est ce qu'on fait, mais, par rapport à ce que c'était avant, on éloigne du ministère... du ministre de la Santé, cette responsabilité, là, cette gestion, cette reddition de comptes potentielle là, parce que, là, maintenant, ça va être Santé Québec.

M. Girard (Groulx) : Bien, si c'est votre... C'est parce que j'ai de la misère à dire oui ou non, là, parce que je pense que c'est... Vous imputez votre appréciation de Santé Québec à l'abolition du fonds, ça fait que j'hésite à vous donner raison, là, si on l'éloigne ou si on l'approche, mais ce que je... Le but ici, c'est l'abolition du Fonds de ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, le but de la disposition.

M. Beauchemin : Dans la... dans la structure actuelle. Puis là on le met maintenant...

M. Girard (Groulx) : Oui, dans la... dans la structure qui précédait... Ça existait dans la structure qui précédait l'arrivée de Santé Québec, ce n'est plus nécessaire dans la nouvelle structure. Maintenant, votre appréciation générale de Santé Québec pourrait faire l'objet d'un grand débat, je ne pense pas que l'abolition du fonds soit le vecteur principal sur <lequel...

M. Girard (Groulx) : ...débat, je ne pense pas que l'abolition du fonds soit le vecteur principal sur >lequel nous devrions discuter de cette appréciation.

M. Beauchemin : J'entends le ministre.

Le Président (M. Simard) : ...s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pourrions maintenant procéder à l'étude de l'amendement introduisant l'article 134.1. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. On va devoir faire une substitution de trio.

Le Président (M. Simard) : ...nous suspendons très rapidement.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, pour l'amendement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Oui. Contrats de Santé Québec, article 134.1 du projet de loi, amendement.

Mise en contexte. Santé Québec intègre la plupart des établissements de santé et de services sociaux qui actuellement constituent des entités indépendantes... qui leur confère une autonomie au plan contractuel. Cette intégration leur fera perdre cette autonomie, et leurs besoins en matière de produits et services s'en trouveront fusionnés pour devenir ceux de Santé Québec. Ce faisant, des contrats qui actuellement peuvent être conclus de gré à gré en raison de leur valeur inférieure au seuil d'appel d'offres devraient dorénavant faire l'objet d'un appel d'offres public.

Il est proposé d'ajouter un nouveau chapitre dans le projet de loi n° 80, lequel propose de modifier la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, pour permettre à Santé Québec de diviser ses besoins en matière de produits et services en fonction de ceux de ses établissements, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Des commentaires sur cet amendement?

M. Beauchemin : Donc, grosso modo, ce qu'on permet à Santé Québec, c'est de dire : En fonction de chacun des établissements, je peux maintenant agir de façon très spécifique pour un établissement, et non d'y aller... L'idée, c'était quoi? Ça aurait été de le faire à l'échelle, de façon consolidée, du Québec en entier, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que, selon la Loi sur les contrats des organismes publics, il y a une limite selon laquelle on peut faire des contrats de gré à gré, qui, je crois, de mémoire, est de 133 000 $...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est ça, vous pouvez faire du gré à gré. Et là, avec la création de Santé Québec, la limite de 133 000 $ passerait au niveau de Santé Québec, et donc il y a 6 000, approximativement, contrats de gré à gré qui sont faits présentement en bas de 133 000 $ dans les 34 CISSS et CIUSSS qui ne pourraient plus être faits, et donc il faudrait aller en appel public, parce que... parce que la limite de 133 000 $, qui était dans chacun des CISSS et CIUSSS, serait maintenant au niveau de Santé Québec. Alors là, on la ramène au niveau des établissements pour conserver la situation actuelle.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que c'est les établissements qui pourront faire ces contrats de gré à gré, c'est ça...

M. Girard (Groulx) : Comme ils peuvent le... comme ils pouvaient le faire avant la création de Santé Québec.

M. Beauchemin : Mais il n'y a pas... il n'y a pas un avantage pour les Québécois, les payeurs de taxes québécois, là, les contribuables de... justement, peut-être, de se servir de cette consolidation-là potentielle pour avoir justement des économies d'échelle, pour faire en sorte que le contrat de gré à gré, en dollar absolu, en arrive à une somme peut-être plus intéressante, qui ferait en sorte que, là, maintenant, on aurait probablement plus de joueurs intéressés, là? On aurait donc un appel d'offres en bonne et due forme. Je me... je me trompe-tu quand je dis ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, là, ici, on ne modifie pas la LCOP. Je pense que votre question concerne la loi sur les contrats publics, est-ce que le seuil est le bon seuil, etc. Nous, ici, ce qu'on veut faire, c'est de ne pas retarder des octrois de contrat. Puis j'ai donné l'ordre de grandeur, plus de 6 000 par année qui présentement sont faits de gré à gré et qui devraient aller en appel d'offres public si on n'adopte pas l'amendement, l'article 134.1 du projet de loi.

M. Beauchemin : Mais, si... Dans ces 6 000 contrats là, s'ils sont en bas de 133 000 $, vous me dites que, là, à partir de ce moment-là, Santé Québec ne pourrait pas y aller en gré à gré? J'essaie juste de comprendre... expliquez-moi ça, là, je... dans le gros bon sens, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il y aurait consentement pour que maître puisse s'adresser à nous?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, auriez-vous l'amabilité, d'abord, s'il vous plaît, de vous <présenter...

Le Président (M. Simard) : ...s'adresser à nous?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, auriez-vous l'amabilité, d'abord, s'il vous plaît, de vous >présenter?

M. Beauchemin : ...je te taquine.

M. Girard (Groulx) : ...à expliquer au député Marguerite-Bourgeoys l'intuition du statu quo. Alors, maître, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Alors, chère maître, on vous invite à plus d'intuition.

Mme Mathieu (Jessica) : J'en doute. Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Santé et des Services sociaux. Comme le ministre l'a expliqué, effectivement, c'est le maintien d'un statu quo, là. On veut que les établissements puissent continuer de faire du gré à gré, mais je vous invite à regarder, là, l'amendement, Santé Québec n'est pas obligé. Elle pourrait décider de regrouper, par exemple, dans l'exemple que vous donnez, regrouper ses besoins de plusieurs établissements puis faire un appel d'offres, elle... elle peut toujours le faire. Ce que l'amendement lui permet, c'est de scinder ses besoins, si elle le souhaite, pour justement, peut-être, conserver une certaine régionalisation, peut-être, de certains contrats, mais ça ne l'empêche pas de regrouper puis de faire des appels d'offres.

M. Beauchemin : ...pour la gestion de ça, le personnel qui exécutait ces contrats de gré à gré, du point de vue du ministère, reste encore dans les CIUSSS. Donc là, on leur permet de continuer à être les personnes en charge d'exécuter ces contrats de gré à gré, c'est ça qui est...

M. Girard (Groulx) : ...va être créé le 1er décembre, et là on se trouverait à retarder... potentiellement retarder l'octroi de 6 000 contrats, là, de gré à gré.

M. Beauchemin : OK, je comprends. OK.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Et, tel que convenu préalablement avec le député d'Arthabaska, nous allons procéder par appel nominal. M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : ...

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et nous revenons au vote du bloc II. Est-ce que les articles 63 et 64, 68 à 83, 84 à 87 et 131 à 134 sont adoptés? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.Ces articles sont donc adoptés, et nous poursuivons par l'étude du bloc III, M. le ministre, concernant plus particulièrement l'article 65.

M. Girard (Groulx) : ...faire une petite modification à l'alignement, monsieur...

Le Président (M. Simard) : Bon. Très bien. Nous suspendons... Bien, je pense qu'on n'aura même pas besoin de suspendre.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Me Hudon est un habitué de ce genre de mouvement.

M. Girard (Groulx) : ...c'est comme si on... on changeait les lignes en cours de jeu.

Le Président (M. Simard) : Bien oui. C'est ça. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Alors, M. Hudon a enjambé la bande.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Girard (Groulx) : Voilà. OK. On passe au bloc III, M. le Président. OK. Alors, je cherche mon bloc III. J'y arrive, excusez-moi. Alors, on parle de mesures à caractère financier. Articles 65 à 67, 100 et 125 à 130.

Virements de surplus du Fonds d'information sur le territoire, article 65 du projet de loi. Mise en contexte. Le Fonds d'information sur le territoire, sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles et des Forêts, regroupe notamment des activités liées à la cartographie, à l'arpentage, au cadastre et au registre foncier, de même qu'aux produits et services afférents. Son financement provient de la tarification perçue pour les biens et services qu'il offre. Au cours des dernières années, ce fonds spécial a accumulé des surplus qui excèdent ses besoins futurs prévus.

Il est proposé d'effectuer le virement d'une somme de 400 millions au Fonds des générations provenant d'une partie de surplus cumulés du Fonds d'information sur le territoire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires à cet effet?

M. Beauchemin : ...on parle du Fonds d'information sur les territoires qui va aller vers le Fonds des générations, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : Donc, clairement, nous, on est contents que le Fonds des générations reçoive davantage de sommes, c'est évident. Évidemment, on aurait préféré qu'il n'y ait pas eu de ponction de par le passé dans les... dans les contributions au Fonds des générations. Mais ma question est... est de savoir : Quelle ampleur sur les surplus cumulés au Fonds de l'information sur le territoire? C'est quoi, là, à peu près, le chiffre qu'on regarde, là?

M. Girard (Groulx) : Me Hudon.

Le Président (M. Simard) : ...Me Hudon, je vous en prie.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Selon les chiffres, là, au 31 décembre 2023, il y avait à la Caisse de dépôt, en placements, là, qui <provenaient de...

M. Hudon (Alain) : ...M. le Président. Selon les chiffres, là, au 31 décembre 2023, il y avait à la Caisse de dépôt, en placements, là, qui >provenaient de ce fonds-là, 611 millions. Donc, on en transfère ici 400.

M. Beauchemin : OK. Puis quelle somme aurait été utilisée, là, annuellement, là, pour l'objet du fonds en tant que tel?

M. Girard (Groulx) : ...c'est qu'avec les sommes qu'on laisse dans le fonds, les fonds seront suffisants pour les obligations du fonds, les besoins futurs prévus.

M. Beauchemin : Je comprends, mais juste me donner une idée de... Puis les sommes... Puis les... Oui.

M. Girard (Groulx) : Des versements annuels, des utilisations annuelles, de l'utilisation annuelle du fonds?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

• (17 heures) •

M. Hudon (Alain) : Alors, je... je suis dans les comptes publics, là, 2023-2024... l'année financière est terminée, là, au 31 mars 2024. Puis là on dit, ici, dépenses... J'ai des dépenses totales de 156 millions pour l'année financière qui s'est terminée le 31 mars 2024.

M. Beauchemin : Puis les contributions en tant que telles sur ce fonds-là, ça représentait quoi?

M. Hudon (Alain) : D'après ce que je lis ici, les revenus étaient de 179 millions.

M. Beauchemin : OK. Ça fait qu'il y avait un ajout, là, qui s'est fait, donc, dans cette année-là.

M. Girard (Groulx) : Contribution nette.

M. Beauchemin : OK. Puis est-ce que ça a été ça qui explique pourquoi que, là, maintenant, le fonds est dans les alentours de 600 quelques millions? Il y a majoritairement tout le temps eu une contribution nette?

M. Girard (Groulx) : Ce qu'on... ce qu'on donne comme contexte, c'est que ça fait... c'est au cours des dernières années que les revenus ont excédé les déboursés, et donc qu'il s'est accumulé un surplus, et que le surplus excède la marge nécessaire aux obligations futures.

M. Beauchemin : Ça fait que, dans un contexte où est-ce que c'est positif puis que ça, ça se stationne dans le Fonds des générations, c'est correct.

M. Girard (Groulx) : ...la dette avec ça.

M. Beauchemin : C'est ça. Pas d'enjeu. Dans un contexte où est-ce que ça pourrait éventuellement tourner négatif, c'est-à-dire moins de revenu qui rentre puis plus de dépense qui est faite, là, on se trouverait, donc, à réduire le Fonds des générations.

M. Girard (Groulx) : Non. C'est-à-dire qu'il faudrait augmenter les cotisations au Fonds d'information sur le territoire, là. Parce que, là, le surplus...

M. Beauchemin : Donc, au pire, ce serait neutre.

M. Girard (Groulx) : Le surplus, il est transféré, là, il n'est plus... il n'est plus lié au Fonds d'information sur le territoire.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : On prend le 400 millions de surplus, on l'envoie au Fonds des générations.

M. Beauchemin : «One shot».

M. Girard (Groulx) : Il y avait... alors, il n'y a plus de... il n'y a pas de retour possible, là.

M. Beauchemin : OK. Je comprends. OK. C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Alors, puisqu'il y a un surplus, on paie la dette ou on le met contre la dette.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Moi, quant à moi, ça me va très bien. Vous pouvez poursuivre si tant est qu'il n'y ait pas d'autre commentaire...

M. Beauchemin : Je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus.

Le Président (M. Simard) : ...de part et d'autre. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...alors, j'arrive, M. le Président. J'allais dire M. le député. C'était presque pertinent, vous êtes député aussi.

Le Président (M. Simard) : C'est d'abord ce qu'on est.

M. Girard (Groulx) : Non-ajustement de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale, articles 66 et 67 du projet de loi. Mise en contexte. La Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale a été modifiée le 7 juin 2023 afin de prévoir le versement pour chaque député d'une indemnité annuelle de 131 766 $. Cette somme représente une augmentation de près de 30 % de la rémunération de base antérieure.

Modification proposée. Il est proposé de modifier cette loi pour que l'indexation annuelle équivalente à toute augmentation du maximum de l'échelle de traitement applicable aux premiers dirigeants, vice-présidents et membres d'un organisme du gouvernement de niveau IV ne s'applique qu'à compter de l'exercice financier 2024‑2025. Il est également proposé d'écarter l'application de l'ajustement de la rémunération annuelle prévue dans cette loi pour la période du 1er avril au 6 juin 2023.

Alors, ici, M. le Président, si je donne l'essence de ce qui est fait, c'est qu'il y a eu un ajustement salarial des députés de près de 30 %...

M. Girard (Groulx) : ...l'essence de ce qui est fait, c'est qu'il y a eu un ajustement salarial des députés de près de 30 % et qu'il a été... il est justifié de ne pas indexer le montant l'année où il est bonifié de 30 %.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue?

M. Beauchemin : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires à cet effet? M. le ministre, nous pouvons poursuivre.

M. Girard (Groulx) : Compensation financière... compensation financière... Je pense qu'il manque un «pour», là. Je vais prendre un risque, là, compensation financière pour le secteur des restaurants et des bars, article 100 du projet de loi.

Mise en contexte : Les exploitants d'un établissement de restauration, y compris les bars, qui sont inscrits au fichier de la TVQ doivent produire la facture qu'ils remettent au client au moyen d'un appareil appelé module d'enregistrement des ventes, le MEV. Le MEV a été conçu pour recevoir les données relatives aux opérations commerciales, enregistrer dans une mémoire sécurisée des informations relatives aux transactions comme le total des ventes et le total des taxes, transmettre à une imprimante de reçus les informations nécessaires à l'impression de la facture.

Des modifications ont été apportées à la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de remplacer le MEV par un MEV-WEB. Le MEV-WEB est un environnement infonuagique qui reçoit les données de transactions enregistrées par les systèmes d'enregistrement des ventes, les valide et les conserve avant de les transmettre à Revenu Québec de manière sécurisée. Cette transition technologique s'opère depuis le 1er novembre 2023, et les exploitants des établissements de restauration visés par ces nouvelles obligations ont jusqu'au 31 mai 2025 pour s'y conformer.

Corollairement à ces nouvelles obligations, un programme de compensation financière a été établi et mis en œuvre pour soutenir les exploitants d'un établissement de restauration ayant fait l'acquisition et l'activation d'un MEV neuf après le 31 octobre 2021 et avant la date de l'entrée en vigueur des dispositions réglementaires relatives à la facturation obligatoire, soit avant le 1er novembre 2023.

Modification proposée : Afin d'élargir le programme de compensation financière relatif au secteur de la restauration, il est proposé que les exploitants qui ont fait l'acquisition et l'activation d'un MEV neuf, soit après le 31 octobre 2019 et avant le 1ᵉʳ novembre 2021, soit après le 31 octobre 2023 et avant le 1er octobre 2024, soient également admissibles à ce programme. Alors, M. le Président, si je résumais, on élargit l'admissibilité au programme.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires à cet effet?

M. Beauchemin : En termes de dollars, on parle de combien approximativement?

M. Girard (Groulx) : Vous voulez répondre à ça? Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur, pourriez-vous... D'abord, il y a consentement? Consentement. Monsieur, pourriez-vous d'abord vous présenter?

M. Lacombe (Sylvain) : Me Sylvain Lacombe, directeur à la rédaction des lois, Revenu Québec.

Alors, le financement, le budget initial était prévu de 1,2 million, et on prévoit, avec l'extension, un budget supplémentaire de 1,8 million, pour un total de 3 millions possible.

M. Beauchemin : Et puis qu'est-ce qui justifie, là, cette augmentation-là de 1,8?

M. Lacombe (Sylvain) : C'est la consultation avec les intervenants du milieu qui a amené à augmenter ou à élargir la période de compensation des MEV pour l'acquisition. Alors, il y a une demande qui a été présentée à Revenu Québec en ce sens par le milieu. Revenu Québec a consenti à cette demande-là, et les dates ont été établies en conséquence. Donc, on passe d'un deux ans, initialement, à un peu plus de quatre ans.

M. Beauchemin : Puis, pour ma gouverne, un MEV, initialement, ça avait une durée de vie de combien d'années, ça?

M. Lacombe (Sylvain) : Il y a deux types de durée de vie. Il y a la durée de vie électronique, donc les composantes elles-mêmes qui ont une durée de vie. La plupart des MEV ont été mis en service en 2010. Donc, ça a débuté. Il y en a d'autres qui ont été mis en service après, sauf que les MEV, pour fonctionner, ont une composante qui est un certificat de sécurité, qui, lui, tombe à échéance en juin 2025, et, à partir de là, les MEV n'opéreront plus.

M. Beauchemin : OK, mais la boîte en tant que telle, tout ça, il y avait une date d'expiration forcée, c'est ça?

M. Lacombe (Sylvain) : Pas forcée. C'était le certificat de sécurité qui était inclus dedans.

M. Beauchemin : Puis on parle de combien de temps? Ça, le certificat, ça a duré combien de temps, ça?

M. Lacombe (Sylvain) : On peut considérer qu'il a duré près de 15 ans.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, là, on en arrive à faire cette transition-là. On parle d'un montant, pour le gouvernement... un arrondissement, là, ce n'est pas un coût... 1,8 million, mais, quand même, on parle de faire cette transition-là sur un <horizon de combien de temps en tout et partout...

M. Beauchemin : ...faire cette transition-là sur un >horizon de combien de temps en tout et partout?

M. Lacombe (Sylvain) : En fait, la transition, elle est prévue avant le 31 mai 2025.

M. Beauchemin : Pour les six prochains mois.

M. Lacombe (Sylvain) : Donc, normalement, là, la transition des MEV vers la nouvelle technologie, bien, elle est... elle est en vigueur depuis 2022. Donc, la transition, depuis 2022, l'obligation est prévue, la date limite serait le 31 mai 2025.

M. Beauchemin : Ça fait que le 1,8... excusez, le 1,8, donc, représente le coût de... pour les intervenants... pour les... pour les points de vente, là, de se changer à cette nouvelle technologie-là. C'est ça?

M. Lacombe (Sylvain) : Non. En fait, la compensation avait été établie en 2022 pour compenser les exploitants qui avaient fait l'acquisition d'un MEV neuf et qui se sont vu, dans les années subséquentes, rapidement demander de transférer vers la nouvelle technologie. Donc, comme ils avaient fait l'acquisition d'un MEV, et qu'on demande la transition vers le MEV-WEB, alors Revenu Québec a prévu un programme de compensation pour compenser l'achat du MEV étant donné qu'il y aura transfert à une autre technologie.

• (17 h 10) •

M. Beauchemin : OK.

M. Lefebvre : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député d'Arthabaska, bon, je vous en prie.

M. Lefebvre : Excusez-moi, M. le Président. On a juste élargi la plage des dates dans lesquelles les gens étaient admissibles pour... pour avoir les sommes.

M. Lacombe (Sylvain) : ...on ajoute à peu près deux ans, un peu plus de deux ans.

M. Girard (Groulx) : Et puis la transition au MEV-WEB, là, c'est une... ce n'est pas facile. On est en contact constant avec l'industrie puis on travaille avec eux.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Sans quoi nous allons poursuivre l'étude détaillée. M. le ministre, 125 à 128, si je ne m'abuse.

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas si j'avais eu une prémonition, M. le Président. J'avais fermé mon cahier, mais là je vais revenir. Excusez-moi, voilà, perception des droits et taxes lors de l'apport d'un bien au Québec, articles 125 à 128 du projet de loi.

Mise en contexte : La Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec prévoient que l'impôt sur le tabac, la taxe de vente du Québec et la taxe spécifique sur les boissons alcooliques sont généralement payables à l'égard d'un bien immédiatement après son apport par une personne pour consommation ou utilisation au Québec.

La Loi sur la Société des alcools du Québec prévoit, pour sa part, que la Société des alcools du Québec peut conclure une entente relativement à la perception de sa majoration à l'égard des boissons alcooliques apportées au Québec d'un endroit situé hors du Canada. En vertu de l'Entente relative à la perception et au remboursement par le Canada de certaines taxes à la consommation du Québec ainsi que de l'Entente relative à la perception par le Canada de la majoration sur certaines boissons alcooliques importées, conclues entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, lorsqu'un bien est apporté au Québec par un voyageur en provenance de l'étranger, l'impôt sur le tabac, la taxe de vente du Québec, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques, la majoration établie par la SAQ sur les boissons alcooliques sont généralement perçus par l'Agence des services frontaliers du Canada dans ses bureaux de douane situés en sol québécois.

Le gouvernement canadien envisage, dans le cadre d'un projet pilote, d'implanter une zone de précontrôle à Cannon Corners, dans l'État de New York, aux États-Unis, en remplacement du bureau de douane situé à Covey Hill au Québec. La Loi sur le précontrôle prévoit notamment que la collecte de taxes par un agent de l'Agence des services frontaliers du Canada se fait relativement à un bien à destination du Canada qui se trouve dans une zone de précontrôle ou un périmètre de précontrôle comme si ce bien avait été importé au Canada, sans toutefois réputer le bien comme étant situé dans une province en particulier.

Modification proposée : Il est proposé de modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur la taxe de vente du Québec, la Loi sur la Société des alcools du Québec afin d'y introduire une présomption selon laquelle un bien à destination du Québec qui se trouve dans une zone de précontrôle ou un périmètre de précontrôle est réputé apporté au Québec. Cette modification permettrait que l'impôt sur le tabac, la taxe de vente du Québec, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques ainsi que la majoration de la SAQ sur les boissons alcooliques soient perçus dans une telle zone ou un tel périmètre par l'Agence des services frontaliers du Canada.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, comme il n'y a pas de commentaire, nous pouvons poursuivre par l'étude des articles 129 et 130.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Non-portabilité au rôle d'évaluation des appareils robotisés, articles 129 et 130 du projet de loi.

Mise en contexte : En vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, les machines, les appareils et leurs accessoires dédiés à la production industrielle bénéficient d'une exemption <fiscale et ne sont pas portés au rôle...

M. Girard (Groulx) : ...accessoires dédiés à la production industrielle bénéficient d'une exemption >fiscale et ne sont pas portés au rôle d'évaluation foncière. Ceux destinés à l'entreposage, incluant la distribution ou l'expédition de produits, ne bénéficient toutefois pas de cette exemption.

Il est proposé de modifier la Loi sur la fiscalité municipale afin que les appareils robotisés utilisés pour l'entreposage commercial, tel que défini par règlement de la ministre des Affaires municipales, ne soient plus portés au rôle d'évaluation foncière, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix du bloc 3. Conséquemment, les articles 65, 66 et 67, 100, 125 à 128 ainsi que 129 à 130 sont-ils adoptés? M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford).

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Conséquemment, ces articles sont adoptés. Et nous poursuivons par l'étude des mesures contenues au bloc 4, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Quelle heure est-il, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 17 h 15.

M. Girard (Groulx) : Merci. Ce n'était pas une question anodine, là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous connaissant, je n'en doute pas.

M. Girard (Groulx) : Bloc 4, mesures concernant la perception des pensions alimentaires, articles 88 à 91 et 101 à 115, suspension du permis de conduire, articles 88 à 91 du projet de loi.

Mise en contexte : Au Québec, une pension alimentaire est, à moins d'une exemption accordée par le tribunal, versée par le débiteur alimentaire à Revenu Québec, lequel voit au versement du montant de la pension au créancier alimentaire. La Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires prévoit plusieurs mesures permettant à Revenu Québec de recouvrer les arrérages des débiteurs alimentaires pour que les créanciers alimentaires puissent recevoir leur pension. Une diminution du respect des obligations alimentaires par les débiteurs a été constatée dans les dernières années. De plus, la proportion des créanciers alimentaires qui reçoivent leur pension à temps et en totalité a diminué et les sommes qui leur sont dues ne cessent d'augmenter, M. le Président.

Modification proposée : Afin d'assurer la régularité du versement des pensions alimentaires et le recouvrement des arrérages dus, il est proposé de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et le Code de la sécurité routière pour y introduire une mesure incitative pouvant amener à la suspension du permis de conduire d'un débiteur alimentaire qui a accumulé des arrérages de pension équivalant à au moins six mois de versements. M. le Président, cette disposition est en vigueur dans de nombreuses autres provinces et elle s'est avérée efficace.

Le Président (M. Simard) : Des questions quant à 88 à 91? M. le député de Marguerite-Bourgeois.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. Dans les autres provinces, est-ce que c'est six mois aussi?

Le Président (M. Simard) : Cher maître, auriez-vous précision?

M. Lacombe (Sylvain) : Bien sûr. Dans les autres provinces, on constate que c'est trois à quatre mois ou 3 000 $ d'arrérages en moyenne.

M. Beauchemin : Ou 3 000 $ d'arrérages, oui, d'accord. Est-ce qu'il y a eu des études qui ont été faites à savoir, en enlevant le permis, est-ce qu'on affectait aussi peut-être la capacité financière du débiteur?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'ici ce qui nous concerne, c'est la santé financière des créditeurs.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Je voulais juste savoir est-ce qu'on a fait une étude pour comprendre si la situation financière du débiteur était affectée par le retrait de son permis de conduire.

M. Lacombe (Sylvain) : L'élément est considéré. Alors, dans l'établissement de la mesure, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on va prendre en considération, Revenu Québec, la capacité de payer du débiteur. Ce n'est pas une mesure automatique, systématique qui va s'appliquer. Il faut comprendre qu'on n'est pas en recouvrement de sommes pour le gouvernement. Revenu Québec agit comme intermédiaire, tout simplement, pour les créanciers, créancières alimentaires.

Alors, lorsque toutes les mesures de recouvrement auront été épuisées, ce qui comprend même la suspension du passeport, on va se retrouver devant une situation où il y aura une demande qui sera faite, un avis qui sera envoyé au débiteur alimentaire. Le débiteur alimentaire pourra faire des représentations à cette occasion et mentionner sa capacité de payer. Alors, il est évident que Revenu Québec va considérer plusieurs aliments... éléments. C'est un pouvoir discrétionnaire, évidemment, là, qui est... qui est prévu, sauf que les éléments qui seront considérés <seront des raisons humanitaires...

M. Lacombe (Sylvain) : ...qui est prévu, sauf que les éléments qui seront considérés >seront des raisons humanitaires.

Donc, évidemment que, si le débiteur alimentaire a besoin de son permis de conduire pour le travail, cela laisse sous-entendre qu'il a un travail. Donc, il y aura une discussion à savoir s'il y a une entente de paiement qui sera possible aussi pour des raisons humanitaires, des raisons familiales, des raisons de proche aidant... et la capacité financière aussi qui sera considérée, et, en tout temps, le débiteur alimentaire sera en mesure de rectifier la situation et de ne pas voir son permis suspendu ou voir la levée de la suspension effectuée.

M. Beauchemin : Pourquoi on n'a pas mis un montant, comme vous semblez dire, pour les autres provinces, de 3 000 $, ou est-ce que c'est toutes les provinces qui ont une limite de 3 000 $?

M. Lacombe (Sylvain) : C'est une moyenne, je vous dirais, là, qu'on regarde. Là, je n'ai pas l'étude détaillée au complet, là. Ce que... ce qu'on peut... ce qu'on voit comme tangente, c'est trois à quatre mois ou 3 000 $. Revenu Québec propose quelque chose de plus imposant. C'est-à-dire qu'on ne se contentera pas de 3 000 $ ou de trois à quatre mois étant donné qu'il y a déjà une suspension de passeport prévue, qui, elle, peut intervenir après trois mois d'arrérages, ce qui fait que nous préférons avoir six mois. Donc, c'est un... ça concerne au départ des débiteurs alimentaires qui auront accumulé six mois d'arrérages et plus. Donc, on est facilement au-delà du 3 000 $.

• (17 h 20) •

M. Beauchemin : Mais on n'a pas... on ne voulait pas le quantifier.

M. Lacombe (Sylvain) : C'est très difficile à quantifier en termes de valeur monétaire parce que les pensions ne sont pas égales pour chacun des débiteurs ou débitrices alimentaires, ce qui fait que de mettre un montant précis... on aurait dû, à ce moment-là, prévoir en termes de mois ou d'années ou prévoir un montant, mais le montant aurait mis des limitations, comme je vous disais, comme il existe déjà la suspension du passeport qui est prévue avec un délai trois mois.

M. Beauchemin : ...ce n'est pas la même chose dans les autres provinces aussi?

M. Lacombe (Sylvain) : Il y a aussi la suspension du passeport.

M. Beauchemin : D'accord. Ça fait que les autres provinces, eux, ont quantifié un montant jusqu'à 3000 $ avec les mêmes problématiques de variabilité, là, comme vous mentionnez, juste comprendre... essayer de comprendre pourquoi nous, on n'a pas voulu mettre un montant. C'est les mêmes variabilités que les autres provinces. Elles ont établi un chiffre basé sur trois ou quatre mois...

M. Girard (Groulx) : ...il y a des...

M. Beauchemin : Oui, c'est ça, mais il y en a qui vont être plus hauts, il y en a qui vont être plus bas, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis il y en a qui n'en auront pas, de chiffre.

Le Président (M. Simard) : Collègue d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Oui, bien, moi, je comprends bien la différence entre le trois, quatre mois et le six mois. Moi, je pense que ça donne quand même une latitude encore plus grande. Puis le 3 000 $, il n'y a pas personne qui paie le même montant de pension. Mais ma question était plus beaucoup plus : Est-ce que ce serait possible de voter sur ce bloc-là seulement parce que j'aimerais voter en sa faveur?

Le Président (M. Simard) : Oui, on peut... on peut arranger ça avec...

M. Lefebvre : Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, mais, oui, c'est possible en théorie, mais ça me prend, bien sûr, le consentement des collègues parce que nous avions préalablement...

M. Girard (Groulx) : ...ces articles-là séparément?

M. Lefebvre : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : C'est très bien. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement pour ce faire? Très bien. Alors, avant d'aller plus loin, j'aimerais voir s'il y a d'autres commentaires concernant les articles 88 à 91, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix, M. le secrétaire général. Est-ce que, donc, les articles 88 à 91 sont adoptés?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Bien là, je pense que tout le monde va l'adopter, là.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas d'appel nominal que vous souhaitez, cher collègue d'Arthabaska?

M. Lefebvre : Bien, tant qu'à faire...

M. Girard (Groulx) : ...M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés. Et nous poursuivons toujours l'étude du bloc 4 par l'étude des articles 101 et 102.

M. Girard (Groulx) : Inopposabilité d'une cession de biens, M. le Président, articles 101 et 102 du projet de loi.

Mise en contexte : Différents mécanismes sont prévus par la loi pour permettre le recouvrement d'une pension alimentaire due par un débiteur. Un de ces mécanismes est celui qui permet de rendre inopposable la cession d'un bien par le débiteur alimentaire en défaut à une personne avec qui il a un lien de dépendance lorsqu'elle est faite en deçà de la juste valeur marchande du bien. Le recours pour rendre une telle cession inopposable se prescrit par trois ans depuis la date de la cession.

Modification proposée : Il est proposé de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin que le délai de prescription du recours pour rendre inopposable la cession d'un bien en deçà de sa juste valeur marchande par un débiteur alimentaire en défaut à une personne avec qui il a un lien de dépendance passe de trois à quatre ans afin que ce délai commence à courir à la date de la connaissance par <Revenu Québec de la cession du bien...

M. Girard (Groulx) : ...trois à quatre ans afin que ce délai commence à courir à la date de la connaissance par >Revenu Québec de la cession du bien.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Sans quoi nous allons poursuivre par l'étude des articles 103 à 115.

M. Girard (Groulx) : Sûreté exigible. Mise en contexte : En matière de pension alimentaire, un débiteur peut être exempté de verser une pension alimentaire à Revenu Québec pour la verser directement au créancier si le tribunal l'autorise et que le débiteur fournit à Revenu Québec une sûreté suffisante pour garantir le paiement de la pension pendant un mois. Une sûreté est également requise lorsque Revenu Québec doit percevoir la pension alimentaire au moyen d'un ordre de paiement, notamment lorsqu'une retenue salariale n'est pas possible. De telles sûretés peuvent être fournies sous différentes formes, tels une somme d'argent, un contrat de cautionnement et un certificat de dépôt. Dans les faits, la très grande majorité des débiteurs alimentaires qui sont tenus de fournir une sûreté choisissent de la fournir sous la forme d'une somme d'argent.

Modification proposée : Il est proposé de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et le Règlement sur la perception des pensions alimentaires afin de prévoir qu'une sûreté ne peut être fournie que sous la forme d'une somme d'argent. Une disposition transitoire est également proposée pour permettre aux débiteurs visés de remplacer, au plus tard un an après la sanction du projet de loi, leur sûreté actuelle par une sûreté sous la forme d'une somme d'argent, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Des remarques à cet effet? Conséquemment, les articles 101 et 102, les articles 103 à 115 sont-ils adoptés? M. le secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : On a une demande? Vous souhaitez... M. le député d'Arthabaska, souhaitez-vous l'appel?

M. Lefebvre : S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, alors, M. le secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés. Nous poursuivons par l'étude des articles 92 à 94, contenus dans le bloc 5.

M. Girard (Groulx) : On a adopté tous les articles du bloc 4?

Le Président (M. Simard) : Absolument, oui.

M. Girard (Groulx) : Ça a été fait dans les règles de l'art.

Le Président (M. Simard) : Dans les règles de l'art, et je dirais même plus.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Dans les règles de l'or, enfin.

M. Girard (Groulx) : OK, bloc 5, là, M. le Président, ça va devenir complexe et moins intéressant, mesures concernant les biens non réclamés, articles 92 à 94.

Mise en contexte : Dans le cadre de l'administration provisoire des biens non réclamés, les détenteurs de produits financiers doivent remettre à Revenu Québec chaque année les produits financiers devenus non réclamés. Lorsque le détenteur exploite une entreprise ou est une personne morale, il doit faire remise des produits financiers au cours du premier trimestre qui suit la fin de l'exercice financier au cours duquel ils sont devenus non réclamés. Dans les autres cas, le détenteur doit faire remise de produits financiers au cours du premier trimestre qui suit la fin de l'année civile au cours de laquelle ils sont devenus non réclamés.

Par ailleurs, certains détenteurs font remise de leurs produits financiers par l'intermédiaire d'une autre entité. C'est notamment le cas des sociétés cotées en bourse qui contractent avec des sociétés spécialisées en gestion financière pour la tenue de leur registre des actionnaires. Une telle société de gestion peut représenter plusieurs sociétés cotées en bourse et devoir ainsi faire chaque année plusieurs remises de produits financiers non réclamés à Revenu Québec.

De plus, certains produits financiers sont assujettis à la législation d'autres provinces canadiennes, comme la Colombie-Britannique, l'Alberta ou le Nouveau-Brunswick. Ainsi, les détenteurs de produits financiers qui exercent leurs activités dans plusieurs provinces sont assujettis à plusieurs législations, lesquelles prévoient une période de remise différente de celle applicable au Québec pour les détenteurs qui exploitent une entreprise et pour les personnes morales.

Modifications proposées, M. le Président : Il est proposé de modifier la Loi sur les biens non réclamés ainsi que le Règlement d'application de la Loi sur les biens non réclamés afin de prévoir une seule période de remise des produits financiers non réclamés, soit le premier trimestre qui suit la fin de l'année civile au cours de laquelle les produits financiers sont devenus non réclamés. Il est aussi proposé de prévoir qu'un détenteur peut prendre une entente avec Revenu Québec pour convenir d'une période de remise différente. Il est également proposé de prévoir une mesure transitoire pour que les détenteurs visés par des modifications proposées puissent choisir de faire la première remise qui suit l'entrée en vigueur de la proposition au moment qui leur convient, entre la période actuellement applicable et la nouvelle période, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Beauchemin : Est-ce que vous prévoyez modifier le processus d'information des citoyens pour éviter, justement, les problèmes futurs?

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous me répéter votre question?

M. Beauchemin : Bien là, on fait cette... on fait ces modifications-là. Il y avait... il y a un historique en arrière du pourquoi qu'on <fait ces modifications-là...

M. Beauchemin : ...il y avait... il y a un historique en arrière du pourquoi qu'on >fait ces modifications-là. Le processus d'information des citoyens, là, pour leur expliquer, là, comment ça fonctionne, est-ce qu'on va... on va vouloir le modifier pour que ce soit clair pour eux autres? Parce qu'il y avait des problèmes de compréhension, disons, qui étaient...

M. Girard (Groulx) : ...on fait toujours des recherches, chez Revenu Québec, pour remettre les biens non réclamés à qui de droit, mais vient un moment où, si les recherches ne sont pas fructueuses, bien, ça s'en va au fonds consolidé, mais les... Alors, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose sur les efforts qui sont faits pour identifier les...

M. Lacombe (Sylvain) : Oui. En fait, c'est qu'il est déjà prévu que les détenteurs doivent faire la recherche et aviser les bénéficiaires des produits qui deviendraient non réclamés, donc, des produits financiers, et ils ont des avis à transmettre avant de procéder à la remise. Donc, effectivement, ce travail-là n'est pas modifié. La loi n'est pas modifiée en ce sens-là. Ce qui est modifié, tout simplement, c'est la période à laquelle ils peuvent faire leur remise. Alors, il n'y a pas d'impact vraiment sur les détenteurs... pas les détenteurs, mais les bénéficiaires des produits financiers qui seraient détenus.

• (17 h 30) •

M. Beauchemin : Puis il n'y a pas de bonification sur, justement, l'exercice de notification, là. Il n'y a pas... On laisse le même processus qu'avant. C'est ça?

M. Lacombe (Sylvain) : En fait, c'est essentiellement le même processus qu'avant qui va être maintenu, donc, au niveau des détenteurs, qui auront la même obligation, là, de transmettre l'avis. Il y aura un allègement, cependant, là, qui va être prévu sur le type d'avis puis du formulaire qui va être envoyé pour que les détenteurs aient plus de facilité à pouvoir faire leurs avis et à envoyer l'information, tout simplement.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, s'il n'y a pas d'autre commentaire, les articles 92 à 94 sont-ils adoptés? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés. Nous poursuivons par l'étude de l'article 6, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bloc 6, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : Vous m'avez déstabilisé.

Le Président (M. Simard) : Je comprends.

M. Girard (Groulx) : Bloc 6, mesures concernant les guichets automatiques de cryptoactifs, articles 95 à 99, identification et encadrement des guichets automatiques de cryptoactifs.

Mise en contexte : Dans le cadre de la Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions, le gouvernement a mis en place différentes mesures pour mieux identifier et encadrer les guichets automatiques de cryptoactifs. L'une de ces mesures concerne l'ajout d'une sixième catégorie d'entreprises de services monétaires qui vise l'exploitation de guichets automatiques de cryptoactifs dans la Loi sur les entreprises de services monétaires. Actuellement, les entreprises de services monétaires qui exploitent les guichets automatiques de cryptoactifs doivent détenir un permis dans la catégorie de l'exploitation de guichets automatiques standards.

Modification proposée : Il est proposé que les différentes mesures pour mieux identifier et encadrer les guichets automatiques de cryptoactifs entrent en vigueur le 1er avril 2025. Des règles transitoires sont proposées à l'égard des entreprises de services monétaires qui exploitent des guichets automatiques de cryptoactifs pour lesquels elles sont titulaires d'un permis dans la catégorie de l'exploitation de guichets automatiques.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...recommandation de l'AMF, finalement, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Je dirais, c'est... bien, la législation, c'est le ministère des Finances, là, mais certainement que l'AMF est d'accord avec ça.

M. Beauchemin : D'accord, pas d'enjeu.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Sans quoi ces articles sont-il adoptés? M. le secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Conséquemment, les articles 95 à 99 sont adoptés. Nous passons maintenant à l'étude des mesures contenues dans le bloc 7.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Et là, dans le bloc 7, c'est des mesures particulières pour Revenu Québec, articles 116 à 124, bourses de recherche, article 116 du projet de loi.

Mise en contexte : Le centre de recherche de Revenu Québec, créé en 2020, a pour principale mission de favoriser une recherche collaborative et de faciliter l'émergence de solutions innovantes en lien avec la mission de Revenu Québec...

M. Girard (Groulx) : ...une recherche collaborative et de faciliter l'émergence de solutions innovantes en lien avec la mission de Revenu Québec.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur l'Agence du revenu du Québec afin de prévoir que Revenu Québec peut accorder une bourse à un étudiant inscrit à un programme d'études universitaires, qui réalise un travail de recherche lié à la mission de Revenu Québec, et afin de permettre que Revenu Québec puisse conclure une entente avec un établissement d'enseignement pour accorder une telle bourse. Ça, M. le Président, ce n'est vraiment pas controversé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques? Ça va. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, si vous le souhaitez. Je pensais que...

M. Girard (Groulx) : ...on file, là.

Le Président (M. Simard) : Oui. Bon, bien, parfait, je... Bien, allons-y.

M. Girard (Groulx) : Mesure de recouvrement en l'absence du débiteur, articles 117 et 118 du projet de loi. Mise en contexte. En matière de recouvrement d'une créance fiscale, Revenu Québec peut prendre différentes mesures, sauf lorsque la loi prévoit que le recouvrement doit être suspendu. La législation fiscale prévoit généralement la suspension des mesures de recouvrement pour une période de 90 jours suivant la délivrance d'un avis de cotisation ou en cas d'opposition, de contestation ou d'appel à l'égard de cette cotisation par un débiteur. Toutefois, lorsqu'il existe des motifs sérieux de croire que le recouvrement d'une créance peut être compromis, notamment lorsque le débiteur est sur le point de quitter le Québec ou de disposer de ses biens en vue de se soustraire au paiement de la créance, un juge peut autoriser Revenu Québec à prendre immédiatement des mesures de recouvrement malgré la suspension légale du recouvrement. Cette autorisation peut être accordée en l'absence du débiteur s'il y a urgence. La législation fédérale à laquelle la législation fiscale québécoise est généralement harmonisée ne prévoit pas qu'il doit y avoir urgence pour que l'autorisation puisse être accordée par un tribunal sans la présence du débiteur.

Modification proposée. À l'instar de la législation fédérale, il est proposé de modifier la Loi sur l'administration fiscale afin que l'autorisation de prendre des mesures de recouvrement, malgré la suspension légale de celui-ci lorsqu'il existe des motifs sérieux de croire que le recouvrement d'une créance peut être compromis, puisse être accordée par un juge d'un tribunal compétent sans la présence du débiteur.

Le Président (M. Simard) : Nous pouvons poursuivre, M. le ministre, si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : On poursuit avec les articles 119 et 120 du projet de loi?

Le Président (M. Simard) : Si vous... Oui.

M. Girard (Groulx) : Protection des renseignements confidentiels. Les renseignements qui sont détenus pour l'application des lois fiscales sont des renseignements confidentiels protégés par un régime particulier prévu par la Loi sur l'administration fiscale. Cette loi prévoit notamment les règles qui autorisent la consultation, l'utilisation et la communication d'un tel renseignement. Ce régime particulier permet qu'un contrat puisse être conclu avec une personne, tel un prestataire de services, à qui des renseignements confidentiels peuvent être communiqués dans le cadre de l'exécution du contrat. Ce régime prévoit également les règles de protection applicables à de tels renseignements ainsi que des sanctions pénales... des sanctions pénales en cas de communication ou d'utilisation de renseignements confidentiels non autorisés.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur l'administration fiscale afin de prévoir qu'un prestataire de services, dans le cadre d'un contrat, ne peut consulter que les renseignements nécessaires à l'exécution de ce contrat, et de prévoir une pénalité en cas de consultation non autorisée par un tel prestataire. Une telle pénalité existe déjà pour un employé de Revenu Québec qui consulte un renseignement confidentiel sans y avoir été autorisé.

Le Président (M. Simard) : ...121.

M. Girard (Groulx) : Article 121 du projet de loi, médiation. Mise en contexte. En matière fiscale, dans le cadre d'une contestation devant la division des petites créances de la Cour du Québec, le recours volontaire à la médiation est prévu depuis le 1er janvier 2021. Cette médiation peut être présidée par un avocat, un notaire ou un comptable.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur l'administration fiscale afin d'apporter les ajustements nécessaires à la suite de l'édiction du Règlement sur la médiation et l'arbitrage des demandes relatives à des petites créances, qui a remplacé, le 1er novembre 2023, le Règlement sur la médiation des demandes relatives à des petites créances.

Le Président (M. Simard) : Très bien. S'il n'y a pas d'objection, nous poursuivons. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Modifications terminologiques, M. le Président, articles 122 à 124 du projet de loi. Mise en contexte. La Cour du Québec a compétence pour réviser la majorité des décisions de Revenu Québec en matière fiscale, notamment les cotisations et les déterminations établies en vertu d'une loi fiscale. Jusqu'au 31 décembre 2020, la législation prévoyait que ce recours en révision était qualifié d'appel. Considérant qu'il ne s'agit pas d'un appel entendu en vertu du Code de procédure civile, mais plutôt d'une contestation en vertu... en vertu... mais plutôt d'une... contestation entendue en vertu d'une loi particulière, des modifications terminologiques ont été apportées afin de remplacer la notion «d'appel» par celle de «contestation», M. le Président.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur l'administration fiscale ainsi que la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales afin d'apporter des modifications de nature terminologique.

Le Président (M. Simard) : ...il y a des remarques sur le bloc 7? <Sans...

Le Président (M. Simard) : ...il y a des remarques sur le bloc 7? >Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Conséquemment, les articles 116, 117 et 118, 119 et 120, 121, 122 et 124 sont-ils adoptés? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont adoptés. Et nous procédons à l'étude du dernier bloc, les dispositions finales, concernant les articles 135 et 136. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Dispositions finales, articles 135 et 136, prise d'effet. Article 135 du projet de loi. Il est proposé que l'article 2 du projet de loi prenne effet au 1er janvier 2024 car il étend la mesure de protection de la moyenne mensuelle des gains d'une personne qui demande sa rente de retraite après 65 ans, en vigueur depuis le 1er janvier 2024, au conjoint survivant du cotisant décédé qui n'avait pas demandé sa rente de retraite.

Une prise d'effet similaire est également proposée pour les articles 5 et 8 du projet de loi puisque le 1er janvier 2024 correspond à la date à laquelle une partie de la rente d'invalidité des bénéficiaires âgés de 60 à 64 ans a été convertie en rente de retraite.

Il est également proposé que les articles 125 à 128 relatifs à un périmètre de précontrôle et à une zone de précontrôle entrent en vigueur le 21 juin 2024, soit la date du bulletin d'information annonçant ces mesures.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles 135 et 136. M. le secrétaire.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Non. Ça... Il ne semble pas y avoir une demande à cet effet. Mais, si vous...

M. Girard (Groulx) : ...pas.

Le Président (M. Simard) : Non, bien, très bien. Monsieur... M. le secrétaire, allez-y.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Et nous en sommes maintenant rendus à la fin de l'étude détaillée. J'aurais vraiment besoin de votre concentration afin de répondre aux questions suivantes.

Les intitulés des chapitres et des sections, tels qu'amendés, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et je propose enfin que notre commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étude... ah non, évidemment aux remarques finales. Et je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, ça va sonner un peu pareil comme ce que j'ai dit en entrée de jeu, M. le Président. On aurait souhaité que lors du dépôt du budget... qu'il y ait en même temps un plan de retour à l'équilibre budgétaire. On ne l'a pas eu. On ne l'a toujours pas. On s'attend donc à ce que ce soit quelque chose qui arrivera au budget, au dépôt du budget, au printemps prochain.

Les dépenses, malheureusement, dépassent largement les... la hausse des revenus de l'État. On est dans une situation où est-ce qu'on a des chiffres qui sont définitivement une illustration d'une perte de contrôle. On aurait souhaité aussi que notre proposition d'avoir un directeur parlementaire du budget soit écoutée et acceptée de la part du gouvernement. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'on a eu.

Donc, voilà, c'est où est-ce qu'on en est rendus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres interventions? M. le ministre, vous avez le mot de la fin.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, d'abord, j'aimerais remercier tous les légistes, spécialistes, en fait, il y en a moins que lorsqu'on a commencé, là, mais je remercie l'ensemble des experts qui nous accompagnent aujourd'hui. Je remercie les parlementaires du gouvernement. Je remercie aussi... Je souligne la collaboration des parlementaires des oppositions. Merci beaucoup pour votre présence et la discussion que nous avons eue ensemble aujourd'hui.

Puis je rappelle que le projet de loi n° 80 mise à... vise à mettre en vigueur des mesures qui étaient reliées au dernier budget, notamment afin d'assurer le versement ponctuel des pensions alimentaires auxquelles ont droit les enfants. Mais la mesure-phare de ce budget, c'était évidemment le soutien des aînés en situation d'invalidité, en éliminant la réduction de la rente de retraite. Et puis on a aussi résous certaines problématiques reliées à Retraite Québec. On a versé au Fonds des générations <le...

M. Girard (Groulx) : ...On a versé au Fonds des générations >le surplus du Fonds d'information sur le territoire. On a lutté... On va encore mieux lutter efficacement contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale en encadrant les guichets... les guichets de cryptoactifs. Et on va continuer à soutenir le secteur de la restauration dans la transition avec le MEV-WEB.

Alors, M. le Président, je remercie tout le monde qui était avec nous aujourd'hui. Je remercie le secrétariat de la commission, les gens qui travaillent pour l'Assemblée nationale. Je pense qu'on a fait du bon travail aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre.

Alors, puisque notre mandat a accompli... non, puisque notre commission a accompli son mandat, c'est plus juste comme ça, j'ajourne nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 45)