Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue à cette nouvelle séance de la Commission des finances publiques.

Comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi concernant l'identité numérique nationale.

M. le secrétaire, bonjour.

Le Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Caron (La Pinière); et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes choyés par l'arrivée de ces nouveaux collègues sur notre commission, ce matin. Au moment de suspendre... d'ajourner, dis-je, nos travaux hier soir, nous en étions rendus à l'étape des motions préliminaires. La parole appartenait à ce moment-là à notre collègue de La Pinière. Et je vous rappelle, chère amie, que vous disposez afin de finir votre intervention de 12 min 30 s.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, nous étions sur la motion préliminaire déposée par ma collègue députée de Mont-Royal-Outremont, qui demande au ministère de la Cybersécurité et du Numérique de transmettre à la commission, donc à nous, ici présents, dans les plus brefs délais, une copie du plan d'implantation et de communication publique de l'identité numérique nationale.

Alors, nous en avons longuement parlé, hier. Nous avons fait référence à cet élément clé pour obtenir l'adhésion des citoyens, l'adhésion aussi des personnes qui seront appelées à l'utiliser dans le cadre de leur travail dans les ministères et organismes.

Alors, j'en étais rendue à trois éléments que je voulais... sur lesquels je voulais attirer l'attention. J'ai un petit peu de difficulté à...

Mme Caron : ...entendre parler en ce moment, M. le Président. Alors, je voulais en venir d'abord au profilage qui était mentionné dans le mémoire de la Ligue des droits et libertés que nous avons entendue durant les consultations. Alors, la ligue faisait référence à l'article 10.7 du projet de loi qui, tel que soumis, tel que déposé par le ministre. Donc, l'article 10.7 prévoit que le R-I-N-N, le RINN forme un système de dépôt et de communication des DNG permettant la conservation, la communication, l'accès et la traçabilité des accès au registre.

Il ajoute, le projet de loi, l'article 10.7 : «Le ministre ne peut utiliser ces données à des fins de profilage des personnes. Le profilage s'entend de la collecte et de l'utilisation de renseignements personnels afin d'évaluer certaines caractéristiques d'une personne physique, notamment à des fins d'analyse du rendement au travail, de la situation économique, de la santé, des préférences personnelles, des intérêts ou du comportement de cette personne.».

Et ce que nous dit la Ligue des droits et libertés à propos de cet article 10.7 du projet de loi n° 82, c'est que «l'interdit qui est énoncé à cet article 10.7 est ambigu que vise-t-on par les termes "ces données" dans la première phrase qui dit : «Le ministre ne peut... ne peut utiliser ces données à des fins de profilage des personnes.» Les données du RINN, c'est-à-dire les attributs d'identité et/ou de ces activités, accès et communications, est-ce que c'est à ça que ça fait référence? Par ailleurs, l'interdiction qui est faite d'utiliser par le ministre les données à des fins de profilage des personnes, cette interdiction concerne uniquement le ministre et ne vise que le profilage, une opération très délimitée dans la mesure où elle consiste à évaluer certaines caractéristiques d'une personne physique.

Il y a bien d'autres façons d'utiliser les données, nous dit la Ligue des droits et libertés : l'application de la loi, les enquêtes policières, l'intelligence artificielle, la recherche, etc. Et pour la ligue, le système de l'identité numérique nationale doit être dédié exclusivement à l'identification et à l'authentification des personnes. La loi devrait interdire clairement toute autre utilisation, et ce par quiconque. C'est du reste ce que recommandent les commissaires à la vie privée dans leur résolution commune, c'est-à-dire que les renseignements personnels contenus dans un écosystème d'identité ne devraient pas être utilisés à d'autres fins que l'évaluation et la vérification de l'identité ou à d'autres fins autorisées qui sont nécessaires pour fournir le service. Les écosystèmes ne devraient pas permettre le suivi ou le traçage de l'utilisation des justificatifs d'identité à d'autres fins. Alors, c'est là une... une mise en garde puis des questions fort pertinentes qui sont soulevées par... par la Ligue des droits et libertés dans le mémoire qui a été présenté la semaine dernière. Donc, ça serait intéressant d'entendre le ministre là-dessus, et ce serait intéressant d'avoir ça dans la... dans la feuille de route et la communication, l'étape de communication qui est...  qui est inévitable, incontournable pour obtenir l'adhésion de toutes les personnes et des ministères et organismes concernés par le projet d'identité numérique nationale.

• (11 h 30) •

L'autre point qui est apporté par la ligue, c'est la question de la biométrie. On en a parlé. En fait, la Ligue n'était pas la seule à nous parler de la question des données biométriques, mais ce qu'elle apporte est assez intéressant. Elle nous dit, dans son mémoire, que le gouvernement s'attribue le pouvoir réglementaire de préciser les données numériques gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des mesures biométriques qui peuvent être utilisées aux fins de l'identité numérique nationale. Alors, le règlement établirait les cas et conditions d'utilisation de telles données. Quand on parle d'un règlement qui établirait les cas et les conditions d'utilisation de telles données, ça veut dire que ce n'est pas dans la loi, ce ne sera pas dans le projet de loi, ce sera adopté par règlement et, comme on le sait, les règlements ne sont pas discutés dans une commission parlementaire. Les gens peuvent réagir après la publication du règlement, alors ça donne les coudées franches au gouvernement. On comprend que ce que le ministre nous a dit durant les consultations, en fait, c'est qu'il a répondu à des... à des groupes qui sont venus déposer des mémoires, c'était pour aller plus rapidement...

Mme Caron : ...déposer des mémoires, c'était pour aller plus rapidement. Mais je pense que, si, le projet, veut le faire rapidement, oui, le plus rapidement possible, mais vite et bien, comme on dit, qu'il faudrait s'assurer que le... ce soit légiféré et que ce soit communiqué, si on veut, toujours encore avoir l'adhésion de toutes les personnes concernées et que ça fonctionne. Parce que, je le redis, on veut que le projet d'identité numérique nationale fonctionne bien pour l'ensemble des Québécois.

Alors, le 25 avril 2024, nous rappelle la Ligue des droits et libertés : «Lors de l'étude des crédits du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, le ministre indiquait travailler déjà à la mise en place d'une infrastructure reposant sur la biométrie pour l'identité numérique nationale, et ce, avant tout débat public sur la question.» Et le ministre est cité dans la mémoire, disant : «Je ne vous cache pas qu'on met en place des infrastructures qui permettraient une identification par biométrie, parce que ça nous amène à un niveau de sécurité qui est supérieur. Ceci étant dit, avant d'aller là, il y aura des... il y aura des démarches qui seront entreprises par notre gouvernement, notamment pour s'assurer de l'acceptabilité sociale d'un tel projet, mais la technologie, si tant est que les Québécois y soient favorables, le permettrait.»

Je trouve qu'il y a une perle dans cette citation du ministre, «s'assurer de l'acceptabilité sociale d'un tel projet», c'est ce qu'on demande. C'est ce dont on parle depuis hier dans les motions préliminaires. C'est ce que vise la motion qui est devant nous. Le... le plan d'implantation, la communication publique, toute la communication nécessaire, toute la feuille de route nécessaire pour savoir où le ministre s'en va, c'est de ça qu'on a besoin pour que ce soit fait en transparence et que les gens adhèrent. La résolution commune des commissaires à la vie privée sur l'identité numérique ne préconise pas le recours à la biométrie, nous rappelle la Ligue. La collecte ou l'utilisation de renseignements particulièrement intimes, sensibles et permanents, comme les données biométriques, ne devrait être envisagée que s'il est démontré que d'autres moyens moins intrusifs ne permettent pas d'atteindre l'objectif poursuivi. Et le recours à la biométrie semble en pleine expansion au Québec. En 2023-2024, la Commission d'accès à l'information a reçu 124 déclarations de banques de caractéristiques biométriques, soit 78 du secteur privé et six au secteur public. C'est une augmentation de 59 % par rapport à l'année précédente. Alors, il faut... il faut être très attentif à ces... à cette alerte que nous fait la ligue.

Puis, en novembre 2021, dans le cadre d'un avis sur le projet SAAQ, la Commission d'accès à l'information indiquait que «la commission comprend aussi que la portée de ce projet dépasse la seule intégrité de la banque de photos liée à l'émission des permis de conduire. Certaines affirmations de la SAAQ laissent entendre que cette banque pourrait être utilisée, notamment dans le cadre du projet d'identité numérique du gouvernement du Québec ou pour offrir des services en ligne.» Alors, on a... on a des discours de différentes sources qui nous montrent que les données biométriques seront effectivement utilisées. On veut que le projet fonctionne, on veut une adhésion à l'identité numérique, on veut que ce soit fait correctement. Alors, on a besoin de communiquer. C'est la visée de la motion préliminaire.

Finalement, le dernier point que je voulais aborder du mémoire de la Ligue des droits et libertés, c'est à propos des pouvoirs réglementaires. J'ai fait un peu allusion tout à l'heure. Le p.l. 82 accorde au gouvernement ou au ministre de larges pouvoirs réglementaires ou normatifs. Ainsi, aux quelques données numériques gouvernementales définies à l'article 10.6 du projet de loi, le gouvernement pourrait ajouter tout autre renseignement qu'il détermine, aussi bien dire que les DNG, un élément pourtant essentiel aux fins de l'identité numérique nationale, ne sont pas déterminés dans la loi. Qui plus est, l'ajout pourrait se faire apparemment par simple décret. Et la Ligue n'est pas la seule à avoir mis le doigt sur les mots «tout autre renseignement». C'est inquiétant dans le cadre d'un projet de loi sur l'identité numérique nationale.

Alors, je vais m'arrêter ici pour ce qui est des différents points dont je voulais parler hier. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 1 min 50 s.

Mme Caron : 1 min 50 s. Alors, je vais nous inviter à faire l'étude détaillée, bien entendu. En fait, tous les collègues font toujours l'étude détaillée de manière rigoureuse et j'espère...

Mme Caron : ...j'espère que, pendant l'étude détaillée, nous allons avoir des réponses de la part du ministre, qui est resté coi pendant toutes les motions préliminaires. À la fin de chaque motion préliminaire, il aurait pu prendre du temps. Il avait droit à du temps pour nous répondre, pour peut-être nous rassurer et rassurer les personnes qui nous écoutent sur des préoccupations qu'on amenait, soulevées par les personnes et les groupes qui sont venus durant les consultations particulières. Alors, ça aurait été intéressant d'avoir son point de vue, ça aurait été intéressant de savoir ce qu'il en pensait, de savoir où il s'en va, parce que j'imagine qu'il en a un, plan, et, s'il n'en a pas, bien, de nous le dire et puis peut-être de retourner à la table à dessin, et faire ce plan-là, et nous le communiquer, pour qu'on puisse travailler en toute connaissance de cause pour le bien, la réussite de ce projet pour l'ensemble des Québécois.

Malheureusement, on ne sait rien jusqu'ici, mais j'ose espérer que ce sera différent durant l'étude détaillée, et qu'on aura toutes les réponses nécessaires pour, je dirais, apaiser les préoccupations, pour répondre aux préoccupations, qui sont très légitimes, qui nous ont été amenées par des experts qui s'y connaissent très bien en la matière, puis, évidemment, pour s'assurer que ça se fasse, au Québec, avec le stockage, l'infonuagique, et tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui vous remercie, chère collègue. Y aurait-il d'autres motions préliminaires ou, éventuellement, d'autres...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est vrai, tout à fait, on va en disposer. J'oubliais cette étape importante. Mais avant d'en disposer, y aurait-il d'autres interventions sur cette motion préliminaire? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien, chère collègue, nous allons procéder par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée. À nouveau, y aurait-il des motions préliminaires? Sans quoi, nous allons procéder à l'étude détaillée article par article. Madame, je crois comprendre que vous souhaitez intervenir?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président. Tel que prévu à l'article 245, et conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, et à ce que chacun des articles soit... qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément, là où c'est applicable, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous en prenons bonne note. Maintenant, M. le ministre, la parole vous appartient pour la lecture de l'article 1.

M. Caire : Alors, M. le Président, l'article 1 du projet de loi se lit comme suit :

L'article 4 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17.1.1) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «services en», de «ressources informationnelles, dont des services en»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «infrastructures technologiques et systèmes de soutien communs» par «ressources informationnelles».

M. le Président, cet article vise à harmoniser le texte législatif à la réalité de la mission du ministère.

Le Président (M. Simard) : ...Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, parlons-en, s'il vous plaît, de la mission et de l'intention. Enfin, on va pouvoir avoir un échange avec le ministre pour en arriver à une compréhension adéquate du projet de loi. Donc là, on entame le volet que... je pense comprendre... et le volet télécommunications. Il y a aussi un volet, bon, identité numérique. Moi, j'aimerais que le ministre nous explique... enfin, on a l'occasion de l'entendre... qu'il nous explique l'intention et les objectifs de son projet de loi, qu'il nous explique la problématique. Parce que, quand on étudie une pièce législative, il faut s'assurer, comme parlementaires responsables, de bien comprendre la problématique, et qu'on puisse s'assurer que le projet de loi propose une solution adéquate et mesurée en lien avec la problématique qui existe.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : ...

M. Caire : ...Président. Donc, dans le cas de l'article 1... j'aurai l'occasion de répondre aux autres questions de la collègue lorsque les articles pertinents seront à l'étude, mais, dans le cas de l'article 1...

M. Caire : ...l'objectif, c'est de dire : Bon, bien... L'article initial disait : «Le ministre fournit aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs». Or, le mandat du ministère, on le sait, avec l'identité numérique notamment, mais aussi, par exemple, avec le nouveau Centre en automatisation analytique et intelligence artificielle, le Centre québécois d'excellence numérique, donc, il y a des services en transformation numérique qui ont été ajoutés au ministère et qui sont dispensés à nos ministères et organismes. Donc, nous ne sommes plus qu'aux simples services d'infrastructures communs, l'expertise du ministère se développe et les services qui sont fournis aux ministères et organismes, notamment ici, là, on parle plus de transformation numérique, se développent aussi. Donc, on voulait que la définition du mandat du ministère reflète cette réalité-là.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, là, on se... On va juste se situer, si vous permettez. Nous sommes en train de modifier la loi constitutive du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Rappelez-nous, là, à quel moment est-ce que cette loi a été adoptée initialement. Et, il me semble, de mémoire, on a déjà adopté des modifications à la loi constitutive.

M. Caire : Oui. C'est-à-dire que la loi a été adoptée en 2021, le ministère a été officiellement créé en 2022. Donc, le 1ᵉʳ janvier 2022, le ministère était officiellement créé. On a effectivement, l'année dernière, avec la loi n° 38, modifié certaines dispositions au niveau des responsabilités du ministère. Le ministère continue d'évoluer, notamment au niveau des services, comme je vous dis, en transformation numérique, parce qu'au niveau des... au niveau des services en infrastructures, bon, on va le voir plus tard avec mon collègue au niveau de la télécommunication, on est plus dans une confirmation légale de ce que le ministère faisait déjà, mais on offrait déjà des services en infrastructures de communications, des infrastructures de stockage, des infrastructures, bon, à différents niveaux. Maintenant, on a ajouté à ça différents services, comme je vous disais, là, je vous ai donné deux exemples, et là c'est la raison pour laquelle on modifie l'article... on modifie, en fait, la loi constitutive du ministère.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous élaborer, s'il vous plaît, et répéter? Vous avez mentionné, donc, qu'il y a des nouveaux services ou des nouvelles entités qui travaillent à fournir des services. Pouvez-vous répéter le... ce sont lesquels?

M. Caire : Oui. En fait, je vous dirais... Bien, c'est des exemples que j'ai donnés, hein, M. le Président. Soyons... Soyons clairs, là, ce n'est pas limitatif, ce que je vous dis, là, mais, par exemple, au début de l'année 2023, on a créé le Centre en automatisation, en analytique et en intelligence artificielle. L'idée, c'était de soutenir les ministères et organismes dans leurs projets d'automatisation et de robotisation, donc de créer cette cellule d'expertise là. On a, aussi, le Centre québécois d'excellence numérique qui a un mandat de veille technologique, de développer les expertises par rapport aux technologies émergentes ou aux technologies de pointe. Je pense à, oui, effectivement, le quantique, par exemple, ou... bon, faisait aussi beaucoup au niveau de... je m'excuse, M. le Président, là, j'ai l'expression anglaise en tête, le UX, l'interface... l'interfaçage... je ne sais pas comment le traduire, mais pour avoir des interfaces plus intuitives, plus faciles à utiliser. C'est maintenant une science qui se développe de plus en plus qu'on veut intégrer dans nos... dans nos champs d'expertise. Alors, c'est différents... différents services qu'on va offrir aussi parallèlement à nos ministères et organismes par rapport à ces centres-là.

Mme Setlakwe : Dans ces centres-là, donc, celui... Je comprends que ce sont des exemples. Il y en a un premier, là, qui s'appelle le Centre en automatisation et en analytique...

M. Caire : Et intelligence artificielle.

Mme Setlakwe : ...et intelligence artificielle, créé en 2023. Et le deuxième, le Centre québécois en excellence numérique, a été créé quand?

M. Caire : En fait, le CQEN a été créé en 2019, sauf qu'aujourd'hui on change son mandat parce qu'initialement, c'était un centre de veille. Ce qu'on voulait, c'était vraiment avoir une veille sur quelles étaient les technologies émergentes, puis les, je dirais, les expertises, tu sais, qui étaient pertinentes à intégrer au niveau des ministères. Bon, on change son mandat pour dire : Bon, bien, vous allez devenir le centre de référence pour l'ensemble du gouvernement du Québec. Au lieu d'être simplement un centre de veille, vous allez devenir un centre de...

M. Caire : ...si vous me passez l'expression, Mme la députée, là, pour le gouvernement du Québec. Donc là, on est plus proactifs au niveau des interventions qu'on va faire au niveau des projets de transformation numérique de nos collègues des autres ministères et organismes du gouvernement.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous nous donner des exemples de consultations qui ont été... qui ont été faites?

M. Caire : Oui. Bien, par exemple, le directeur de l'état civil, qui voulait moderniser l'ensemble de ses processus, aller plus vers une automatisation pour augmenter la performance. On sait qu'il y a eu des difficultés de ce côté-là, donc les gens du CQEN ont été appelés en renfort pour aider le directeur de l'état civil.

Mme Setlakwe : C'était à leur demande ou c'était vous...

M. Caire : C'était à la demande du directeur de l'état civil, oui. Nous, on offre le service, puis, effectivement, c'est les ministères et organismes qui vont nous demander notre soutien. Alors, il y a d'autres projets comme ça pour lesquels, effectivement, le ministère peut... peut offrir une expertise, parce que c'est des expertises de pointe, puis, pour les ministères et organismes, il n'y a pas assez de volume dans les projets pour maintenir une expertise comme ça dans les ministères. Donc, souvent, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont aller en consultations. Alors, nous, on dit : Pour un ministère et organisme, il n'y a pas nécessairement le volume nécessaire, mais, quand je prends l'ensemble du gouvernement, là il y a le volume nécessaire. Donc, on veut internaliser cette expertise-là au sein du gouvernement pour être capables d'offrir ces services-là aux ministères et organismes. Mais on se sort des infrastructures communes. Ça fait que c'est pour ça qu'on veut adapter l'article 4 du... de la loi constitutive du ministère, parce que ça ne reflète plus exactement quel est le rôle du ministère.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que vous entendez par «ressources informationnelles»? Est-ce que c'est un terme défini dans le corpus législatif?

M. Caire : Oui. Oui. Ça, c'est... Mme la députée, je suis assez vieux pour avoir connu l'époque où on parlait de l'informatique. L'informatique s'est transformée, c'étaient les TIC, les technologies de l'information et des communications, qui sont devenues les TI, qui sont devenues les ressources informationnelles. Mais essentiellement on parle de... Parce qu'avec l'avènement du numérique surtout, là, on a changé les définitions, mais c'est la nouvelle appellation, si vous voulez, pour tout ce qui est l'univers informatique, numérique ou technologies de l'information. On y va plus largement en parlant des ressources informationnelles.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est un terme défini?

M. Caire : Oui. Oui, oui. C'est un terme qui est connu dans la communauté.

Mme Setlakwe : La définition...

Une voix : ...

M. Caire : Par le grand dictionnaire, me souffle Me Bacon.

Mme Setlakwe : Donc, c'est selon... Donc, ce n'est pas un terme défini dans le corpus législatif.

Une voix : ...

M. Caire : Bien, c'est ça. C'est ça j'allais dire.

Mme Setlakwe : Oui, juste répéter la réponse au micro, donc. Merci.

M. Caire : Non, mais je vais laisser Me Bacon répondre à la commission, M. le Président, avec le consentement des collègues, pour qu'on ait la réponse juridique.

Le Président (M. Simard) : Alors, très bien. Y aurait-il d'abord consentement? Je crois comprendre que oui.

Mme Setlakwe : Ah! oui, bien sûr, il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme, bien que vous soyez une habituée de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter en vos titres et fonctions, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste pour le ministère de la Justice, pour le client ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

Alors, dans tous les projets de loi qu'on a faits jusqu'à maintenant, qu'on s'est croisés, notamment avec le p.l. 95, le p.l. 38, lors de la création du ministère, cette question-là de la définition de «ressources informationnelles» est revenue. Alors, heureusement, c'est un mot qui est défini par le grand dictionnaire. Alors, sur l'Office québécois de la langue française, vous avez la définition de «ressources informationnelles». Ça fait qu'on peut dire que c'est un mot qui a un sens courant, donc que ce n'est pas nécessaire de prévoir la définition immédiatement dans la loi.

Mme Setlakwe : Non, très bien. Écoutez, je pense que c'est important que ce soit clarifié, parce que la question de la définition a été soulevée dans certains des mémoires. Il y a des gens qui se demandaient si c'était... si c'était un terme défini. Donc, il faut, donc, s'en remettre au sens usuel, au sens du dictionnaire. Mais, si vous souhaitez faire la modification... On doit comprendre ici que vous voulez prévoir spécifiquement que le ministre fournit aux organismes publics des services en ressources informationnelles, dont des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien commun. Donc, «ressources informationnelles», c'est un terme plus large qui inclut notamment — est-ce que c'est la compréhension qu'on doit en faire? — des services en infrastructures technologiques et des systèmes de soutien commun, c'est bien ça?

• (11 h 50) •

M. Caire : Exact. Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Et donc, ça, ces termes-là étaient dans le libellé actuel. Mais juste nous donner des exemples, donc, de services que le ministre fournit ou que le ministère fournit... On comprend que vous voulez faire une mise à jour de votre...

Mme Setlakwe : ...loi pour refléter...

M. Caire : Le mandat s'élargit puis on pense que l'article 4 de la loi constitutive doit refléter cet élargissement-là du mandat.

Mme Setlakwe : Êtes-vous capable de donner des exemples, donc, de services qui étaient rendus, qui ne sont pas compris dans le service en infrastructures technologiques ou système de soutien commun, mais que là sont... seraient inclus dans Ressources informationnelles. On cherche des exemples concrets, là. Parce que vous dites : Le mandat s'élargit, mais les gens qui nous écoutent...

M. Caire : Bien, c'est les exemples que je vous ai donnés. Par exemple, si quelqu'un a un projet en intelligence artificielle, elle n'a pas nécessairement une cellule d'expertise en intelligence artificielle dans son mandat. Parce qu'il faut comprendre que les ministères et organismes demeurent ceux qui sont responsables de l'élaboration, la conception et le déploiement de leur système de mission. Donc, si ça relève de la mission d'un ministère et que c'est particulier à ce ministère-là, le ministère demeure le maître d'oeuvre. Par contre, le ministère n'aura peut-être pas toute l'expertise nécessaire pour aller vers des technologies plus modernes. On pense entre autres à l'intelligence artificielle. Il peut y avoir dans un ministère ou un organisme une volonté d'intégrer de l'intelligence artificielle dans un projet, mais le ministère, lui, ne possède pas cette expertise-là. Donc, la tendance naturelle serait évidemment d'aller en consultation parce que le ministère n'aura pas non plus suffisamment de projets pour justifier de développer une cellule en intelligence artificielle. Ce ne serait pas optimal.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que nous vous fournissons ce service-là parce que, une fois, ça va être le ministère x, une fois, ça va être l'organisme y, etc. Parce que nous, dans l'ensemble du périmètre gouvernemental, il y aura suffisamment de projets pour que cette cellule d'expertise là soit occupée, là, puis elle justifie son existence dans les faits. Donc, ça, c'est un exemple.

Ça peut être les chaînes de blocs, on en a parlé avec nos... Bon, nous, on l'utilise pour l'élaboration et la transmission sécuritaire au niveau du service d'authentification gouvernementale, mais ça peut servir aussi à d'autres fins, au niveau juridique, par exemple, du stockage contractuel, notarié, etc. Donc... mais tout le monde ne comprend pas nécessairement comment ça fonctionne, tout le monde n'a pas l'expertise puis tout le monde n'a pas besoin de développer l'expertise. Sauf que nous, on développe cette expertise-là au sein du ministère. Ça peut être... par exemple, on veut développer un système, mais on veut aller vers le logiciel libre, mais le propre du logiciel libre, malheureusement, c'est qu'il n'y a pas nécessairement beaucoup de support, contrairement aux logiciels propriétaires. Si vous acquérez un système de Microsoft, bien, ça vient avec du support. Si vous développez votre application en logiciel libre, bien, il faut que vous ayez ce support-là à l'interne. Et ça, c'est un frein à l'utilisation du logiciel libre au niveau du gouvernement du Québec.

Donc, nous, on développe cette expertise-là en disant à nos ministères et organismes : Allez-y, on va vous le fournir, le support, nous, pour que vous puissiez développer vos applications, puis ensuite en faire l'entretien. Donc, c'est différents exemples.

Mme Setlakwe : Merci. M. le Président, à moins que vous n'y voyiez un inconvénient, je passerais la parole à ma collègue. Évidemment, on aura toutes les deux des questions sur les articles, mais sur la question de la définition, je pense que ma collègue a une question, et puis j'y reviendrai par la suite.

Le Président (M. Simard) : Absolument, c'est le privilège le plus fondamental de chacun d'entre nous. Allez-y, Mme.

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour préciser ma compréhension, vous avez répondu donc que le terme «ressources informationnelles» est un terme usuel, puisqu'il est consigné dans le grand dictionnaire de l'Office québécois de la langue française. Et j'ai la définition devant moi qui dit : «Ensemble des ressources utilisées par une organisation dans le cadre de ses activités de gestion de l'information pour l'accomplissement de sa mission, pour la prise de décision et pour la résolution de problèmes. Et là, il y a une note qui dit : «Les ressources informationnelles incluent notamment les ressources humaines, matérielles, financières ou technologiques directement affectées à l'acquisition, au développement, à l'entretien, à l'exploitation, au traitement, à la circulation, à l'utilisation, à la protection, à la conservation et à la destruction des éléments d'information. Une personne, un fichier ou un système informatique, par exemple, peut faire partie des ressources informationnelles d'une organisation.».

Alors, est-ce que je comprends bien, puisque la définition du terme «ressources informationnelles», qui vient du grand dictionnaire, est celle à laquelle vous faites référence, donc est-ce que je comprends bien que dans le texte proposé, on dit : Le ministre fournit aux organismes publics des services en ressources informationnelles...

Mme Caron : ...dont des services en infrastructures technologiques, etc. permettant notamment de soutenir de tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique. Donc, est-ce que ça veut dire que c'est le ministère de la Cybersécurité et du Numérique qui va fournir les ressources humaines, matérielles, financières, technologiques directement affectées à l'acquisition, au développement, à l'entretien, à l'exploitation, au traitement, à la circulation, à l'utilisation, à la protection, à la conservation et à la destruction des éléments d'information. Est-ce que...

M. Caire : Non, pas nécessairement.

Mme Caron : Alors, si le terme «ressources informationnelles» comprend toutes ces ressources-là, selon la définition de l'OQLF, et qu'on dit qu'on n'a pas besoin de définir le terme «ressources informationnelles» parce qu'on prend ce qui est dans l'OQLF, il y a une dissonance, là.

M. Caire : Non.

Mme Caron : Expliquez-moi pourquoi il n'y a pas de dissonance, là.

M. Caire : Bien, c'est parce que je ne comprends pas pourquoi vous voyez une dissonance, Mme la députée, ça fait que je vais avoir de la difficulté à vous expliquer pourquoi. Parce que je viens de dire qu'on fournissait des expertises, on... je viens de dire qu'on fournissait aussi des infrastructures communes comme le service de... d'authentification, on fournit des services comme le RENNIR, on fournit des services de télécommunications comme le RGT. Donc, il y a de l'infrastructure. Évidemment, il y a l'infrastructure matérielle, il y a de l'infrastructure logicielle et il y a de l'expertise. Ça rentre exactement dans le cadre de ce que vous venez de dire, là. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi il y a une dissonance.

Mais maintenant on en fournit, ça ne veut pas dire qu'on les fournit toutes parce que je viens aussi de dire que chaque ministère avait la maîtrise d'œuvre dans ses systèmes de mission. Ils ont la maîtrise d'œuvre, donc ils ont eux aussi des ressources informationnelles dont ils sont les... les gestionnaires.

Mme Caron : D'accord, parce que...

M. Caire : Ce n'est pas... ce n'est pas un article qui parle... Il n'y a pas... il n'y a pas une exclusivité au ministère de la Cybersécurité et Numérique, et le ministère de la Cybersécurité fait partie de ceux qui vont fournir ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, nos débats vont très bien, mais on continue de s'adresser à la présidence. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Tout à fait, M. le Président. Alors, merci pour cette... pour cette précision-là. Là où je disais qu'il y avait dissonance, c'est parce que, quand j'ai demandé si le ministère de la Cybersécurité et du Numérique allait fournir toutes ces ressources-là, vous m'avez dit non. Puis là...

M. Caire : J'ai dit... j'ai dit pas nécessairement, M. le Président.

Mme Caron : Dans l'explication après, M. le Président, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Néanmoins, pensez à celles et ceux qui retranscrivent nos travaux. Les pauvres, ils ne peuvent pas comprendre deux personnes en même temps. Alors, Mme la députée, de la finir, la parole vous appartient et à vous seule pour l'instant.

Mme Caron : Merci. Alors, ce que je disais, c'est que là où je voyais une dissonance, c'était que lorsque, avant que le ministre répondre à la question pour expliquer, lorsque j'ai demandé si le ministère de la Cybersécurité et du Numérique allait fournir toutes les ressources comme les ressources humaines, matérielles, financières, technologiques, etc. qui sont incluses dans la définition de ressources informationnelles, on m'a dit non. Maintenant, quand j'ai dit : Bien, expliquez-moi, expliquez-moi pourquoi vous voyez qu'il n'y a pas de dissonance, il a expliqué qu'en fait, oui, il pourrait avoir une expertise et tout ça qui va être... qui va être proposé. Donc, je comprends qu'effectivement, ça correspond à la définition de ressources informationnelles puisque tout ça peut ou ne peut pas être inclus.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le ministre.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions sur l'article? Chère collègue.

Mme Setlakwe : Toujours dans le premier alinéa, on comprend donc que le ministre veut mettre à jour la loi constitutive pour que celle-ci s'arrime avec les mandats qui sont en évolution au sein de son ministère, et donc je prends un pas de recul, je relis le premier alinéa. On comprend que le ministre fournit des services aux organismes publics, évidemment pour leur permettre de soutenir... de les soutenir dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique. Où en sommes-nous, M. le ministre, avec la transformation numérique de l'État?

M. Caire : Vaste question, M. le Président, vaste question. Écoutez, dans le cadre du premier alinéa, puis ça me fera plaisir, aux études de crédits, de répondre à ma collègue ou dans une interpellation, mais là on se sort du cadre de l'article... de l'article 1 du projet de loi, là, sur quel est l'état de la transformation numérique des 305 organismes du gouvernement.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Merci. Mais je vais revenir à une... une information que le ministre a mentionnée tout à l'heure. Donc, il y a des... des circonstances où les organismes vont vers le MCN pour obtenir des services et il y a aussi des circonstances où le MCN proactivement va offrir des services. Quelle est la proportion, vous diriez, de vos activités... 

Mme Setlakwe : ...va offrir des services. Quelle est la proportion, vous diriez, de vos activités? Est-ce que, le plus souvent, vous êtes en consultation suite à une demande ou, le plus souvent, vous êtes en train de fournir des services de façon proactive?

M. Caire : Je vous dirais que ce n'est pas... on ne l'a pas mesuré, donc je ne pourrais pas vous donner un chiffre qui serait basé sur le recensement des actions qu'on a faites, là. Oui, c'est ça, je n'ai pas de... je n'ai pas cette information-là, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Très bien. Le deuxième alinéa parle d'un concept tellement important, l'expertise interne. «Le ministre concentre et développe une expertise interne.» Bon. Là, on le lie à «infrastructure technologique commune». Comment ça se passe, le développement de l'expertise interne au sein de votre ministère, M. le ministre?

M. Caire : Ça va bien, ça va bien. Je vous dirais qu'on a eu quelques acquisitions, au niveau des ressources, qui sont plus qu'intéressantes, notamment quand on a créé le Centre d'expertise en automatisation, où on a recruté, notamment, Mme Sarah Gagnon Turcotte, qui était autrefois avec l'Innovateur en chef et qui a pris la direction de ce service-là. Et on est en... on est en... Là, je pense que c'est l'ETS, l'école... où on a, bien, tu sais, des étudiants à la maîtrise en ressources informationnelles, puisqu'il faut le dire, maintenant, école technique, où on... à travers les stages, on fait aussi beaucoup de recrutement. On est rendus à au-dessus de 200 stages qu'on offre, qui nous permettent, justement, de recruter des nouveaux talents, évidemment, de les garder après. Donc, de ce côté-là, je vous dirais que je suis assez satisfait de la progression qu'on a.

Mme Setlakwe : Hier, on a, M. le Président, vous vous souviendrez, déposé une motion préliminaire qui portait justement sur la question des ressources humaines, de s'assurer... On a même spécifiquement demandé à ce qu'on puisse entendre la présidente du Conseil du trésor, qu'elle puisse venir nous parler, donc, de ces défis liés à l'expertise interne au sein du MCN. Et puis, bon, la motion a été rejetée, mais là on peut quand même en parler. M. le Président, j'aimerais vraiment qu'on sache de façon plus précise, là, est-ce que le ministère a les ressources humaines internes qui lui permettent de réaliser non seulement les projets qui sont en cours mais aussi les projets comme celui de l'identité numérique nationale, qui fait l'objet du projet de loi?

M. Caire : Bien, en fait, la réponse à la question de la députée, c'est oui. C'est oui, parce que le projet d'identité numérique nationale, dans le projet de loi, c'est de créer un cadre législatif, mais le Service québécois d'identité numérique, c'est un projet qui a été lancé en 2020, qui a été divisé en sept blocs différents. Donc, le premier bloc, c'était le service d'authentification gouvernementale pour les corporations. Le deuxième, c'est le service d'authentification gouvernementale citoyen, que ma collègue connaît parce qu'il est déjà en fonction, qu'il y a déjà 2 068 000 comptes de créés au niveau deux... parce qu'il y a deux niveaux de compte, le niveau un, qui n'offre pas de sécurité, puis le niveau deux, qui offre la sécurité transactionnelle. Donc, si vous voulez vous brancher à une prestation électronique de service qui a besoin d'une identification et authentification, ça prend un compte de niveau deux. Puis ça, c'est 2 068 000. Gérer 22 millions de demandes de connexions, au moment où on se parle... Donc, ce service-là est déjà là.

J'ai eu l'occasion de le dire pendant les consultations particulières, un autre volet, c'est communication sécuritaire des informations. Donc, le gouvernement, à l'intérieur de son périmètre, doit pouvoir s'échanger des informations de façon sécuritaire. C'est la plateforme XRoad, que nous voulons intégrer, qui a été développée par l'Estonie et intégrée par l'Ukraine. Nous sommes membre du NIIS, qui est la Nordic Institute for Interoperability Services, vous excuserez mon accent de Loretteville... le Québec, qui est l'organisme qui a le mandat de faire évoluer cette plateforme-là. Le Québec est maintenant à la table des partenaires, donc ça nous assure d'être capable de faire l'évolution de ce service-là en tenant compte des spécificités et des besoins du Québec. Ça va mieux en français, hein, parce «spécificité», en anglais, je ne suis pas sûr que je serais capable. Bref, et donc ce volet-là du projet va bon train...

M. Caire : ...le portefeuille... portefeuille numérique aussi, là, qui est en... qui est en développement, là, qui devrait être livré en 2025, comme... comme je l'ai dit, avec les attestations numériques.

Donc, cette identité-là, ce projet-là, ce vaste projet-là, il est déjà en cours, il est déjà... il est déjà en réalisation. Ce que le projet de loi vient faire, et là, je... ma collègue étant avocate de formation, bien, on a besoin d'un cadre juridique pour être capables d'utiliser ces attestations-là, comme on le fait par exemple avec notre permis de conduire physique ou notre carte d'assurance maladie. On a besoin, entre autres, d'un cadre juridique, on a besoin de définir une responsabilité, donc on vient créer le cadre légal. Donc, est-ce qu'on a les ressources pour faire ça? La réponse à votre question, Mme la députée, c'est certainement, puisqu'on est en train de le faire.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Est-ce que vous... Bon. J'ai deux questions. On parle de ressources à l'interne, mais il a bien été mentionné en commission... et c'était quand même quelque chose qu'on... dont on avait déjà discuté vous et moi, est-ce qu'il y a suffisamment de ressources? Je vais reprendre ma question : précisément combien est-ce qu'il y a eu d'embauche, disons, depuis l'année passée, depuis le 1er avril? Vous avez parlé de stages, mais des embauches, là, des nouvelles personnes qui s'ajoutent?

M. Caire : Oui. Non, je n'ai pas... Je vais vous trouver l'information, Mme la députée. Honnêtement, je ne sais pas. Vous comprendrez que ce n'est pas quelque chose que je suis au quotidien puis je veux vous donner le chiffre le plus précis possible. Je vais poser la question puis je vais vous revenir avec une réponse.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez beaucoup de... Croyez-vous... Est-ce que vous dépendez beaucoup de la sous-traitance?

M. Caire : Bien, ça dépend des secteurs. Je vous dirais que, de façon... de façon générale, puis là, si on... si on reste dans le cadre de l'article 1, là, soyons bien clairs, M. le Président, donc les services en ressources informationnelles, je vous dirais qu'on est, selon les derniers chiffres, on est à 60-40, je pense.

Mme Setlakwe : 60 externes?

M. Caire : 60 internes, 40 externes. Et je vous dirais que, dans certains cas, c'est un peu incontournable. Par exemple, si on parle des réseaux de télécommunications, vous comprendrez que nous, on ne va pas déployer de la fibre optique. Ce n'est pas... On n'a pas... Puis on n'embauche pas de ressources pour ça. On va engager des... on va engager des sous-traitants. Au niveau, par exemple, de l'érection d'une tour de communication, bien, on va faire affaire avec. Donc, c'est pour ça que dans ces secteurs-là, ça vient augmenter le recours aux sous-traitants.

Et je vais laisser effectivement mon collègue peut-être en expliquer. C'est plus son domaine. Mais, comme je vous disais, ce qu'on essaie de faire...

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Non, mais tout à l'heure, là, à l'article trois, là, on va parler télécom.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Caire : Ça fait que je ne veux pas m'avancer trop puis... Mais, si on parle, par exemple, au niveau de l'intelligence artificielle, on internalise de plus en plus de ressources et donc on a de moins en moins besoin. Puis d'où l'idée de ce que je vous disais, de faire en sorte que nos ministères et organismes n'aient pas besoin d'aller vers de la consultation parce qu'il y aura à l'interne cette expertise-là. C'est... Le but de l'article 1, c'est justement de faire du MCN ce centre de référence pour ce savoir-faire-là, qu'on veut internaliser.

Puis, je vous dirais, au niveau du gouvernement, puis là je vous dis ça de mémoire, Mme la députée, mais on est à peu près à 78 % d'internes pour 22 % de consultants. Je ne vois pas la... puis l'intérêt et la capacité. C'est un ratio qui pour moi est tout à fait acceptable. 80-20, pour moi, c'est acceptable.

Mme Setlakwe : 80 internes?

M. Caire : 80 internes, oui, 80 % d'internes. Absolument.

Mme Setlakwe : Alors, est-ce que vous croyez que les gens qui sont venus nous soulever ces préoccupations-là en commission, en consultations particulières, avaient des préoccupations non fondées?

M. Caire : Bien, je vous dirais qu'en tout respect pour eux on parle du Syndicat de la fonction publique puis on parle du syndicat des professionnels, qui sont venus nous faire part de leurs revendications syndicales. Et, d'où mon commentaire, je ne négocie pas des conventions collectives. C'est ma collègue, la présidente du Conseil du trésor, qui fait ça. Mais je comprends votre préoccupation au niveau des ressources pour être capables de... projet. Et il est vrai qu'il y a des projets qui ont été suspendus, mais ce sont de nouveaux projets pour lesquels on s'est dit : Bon, on ne les fera pas maintenant, on va se concentrer sur les projets qui sont déjà en cours. Mais, Mme la députée, il faut comprendre, là, qu'on était à... au dernier chiffre, on était à 2 145 projets en ressources informationnelles au gouvernement du Québec, là. C'est énorme. Alors, c'est vrai qu'il y a des projets qu'on va... qu'on va...

M. Caire : ...retarder, mais c'est parce qu'à un moment donné aussi on ne peut pas tout faire en même temps.

• (12 h 10) •

Mme Setlakwe : Ça se comprend.

M. Caire : Puis l'autre affaire aussi, je vous dirais, Mme la députée, parce que, relativement aux discussions qu'on a eues avec les syndicats, je veux dire, il y a des points là-dedans, là. Alors, ce qu'on veut, puis vous me demander c'est quoi, ma vision. Ma vision, c'est que je veux internaliser la maîtrise d'oeuvre. Je veux que le gouvernement du Québec ne dépende pas de consultants pour bien identifier ses besoins puis prendre les bonnes décisions pour y répondre. Et où là où j'ai un désaccord avec les représentants syndicaux, c'est que, dans la réalisation, et vous parlez à un ancien programmeur, je n'ai pas besoin d'embaucher tous les programmeurs dont j'ai besoin, j'ai besoin d'en avoir un certain nombre qui m'assure une continuité dans mes projets. Mais quand j'ai des pointes parce que j'ai... là, j'ai plus de projets, j'en livre, je vais en avoir moins, je leur fais faire quoi?

Mme Setlakwe : Vous avez combien de programmeurs actuellement?

M. Caire : Je ne sais pas. Ça, c'est comme je vous dis, là, cette ventilation-là, on l'a, je veux dire, le ministère l'a, mais moi, je ne l'ai pas. C'est le genre de questions que je m'attendais à ce que vous posiez... des crédits

Mme Setlakwe : Il y a suffisamment de programmeurs pour les besoins en cours?

M. Caire : Pour réaliser nos projets, oui. Oui, oui, oui. Bien, par exemple, si vous prenez le service d'authentification gouvernementale, c'est un volet qui est fait, à ma connaissance, là, selon les dernières informations que j'ai, puis ça peut être changé, je me corrigerai si je me trompe, mais c'est 100 % à l'interne, là, c'est 100 % à l'interne.

Mme Setlakwe : Heureuse de l'entendre. Est-ce que... Tout à l'heure, je vous demandais effectivement de parler de l'état de la transformation numérique, c'était possiblement une question trop large, je l'admets, mais il doit bien y avoir, puis je comprends que vous avez des centaines de projets en cours, là, vous avez parlé de 2 145, là, au sein de tous les ministères et organismes, bien sûr, mais la question que je posais, en fait, ici, en début d'étude de projet de loi, c'était pour moi... une chance pour vous dire de quand même exprimer... il doit bien y avoir certains projets qui se démarquent dont vous êtes particulièrement fier. Utilisons cette occasion que nous avons pour que vous puissiez, donc, nous faire part et faire part à la population de projets porteurs sur lesquels vous planchez, pour lesquels il y a des résultats qui sont livrés, bénéfiques pour la population. Il doit bien y en avoir deux, trois, là, qui sont en tête de liste dont vous seriez fiers de nous faire part.

M. Caire : Mme la députée, entre 2022-2023, 2023-2024, il faut savoir que le gouvernement du Québec a livré 594 projets en ressources informationnelles. Vous comprendrez qu'il y en a un qui a retenu l'attention pour les raisons que vous nous mentionnez avec une belle régularité.

Mme Setlakwe : Lequel déjà?

M. Caire : Son nom m'échappe. J'ai un blocage. Non, je veux dire, on a parlé de SAAQclic abondamment pour les raisons qu'on connaît. Malheureusement, ça occulte le fait que 594 projets ont été livrés au sein du gouvernement du Québec avec succès.

Mme Setlakwe : Concentrés dans quel domaine?

M. Caire : En ressources informationnelles, bon, c'est tous ministères confondus, tous ministères confondus. Mais je vais vous en donner quelques-uns. Par exemple, ministère de la Justice a livré le premier volet de Lexius, qui est toute la numérisation, l'informatisation de la procédure non contentieuse. Et je sais que je m'adresse à une avocate, donc, moi, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais vous, oui. Mais alors, ça, ça s'est bien passé, donc, toute la modernisation du système de justice. D'ailleurs, j'ai déposé un amendement pour permettre les projets pilotes qui vont nous permettre de continuer ce projet-là et d'aller plus loin. Donc, tout ça, ça va très bien. Bien, le service d'authentification gouvernemental. En fait, j'aurais dû commencer par ça. Et je signale à mes collègues qu'en 2023 le service d'authentification gouvernementale était en nomination aux Octas dans la catégorie meilleur service numérique. Alors, ça, ça veut dire que... Puis les Octas, bon, c'est l'académique qui récompense l'industrie des ressources informationnelles, tous secteurs confondus, public, parapublic, privé. Et donc ça veut dire que le jury a déterminé que le service d'authentification gouvernemental avait été un des quatre meilleurs systèmes à avoir été livré au Québec en 2023. Alors, vous me demandez si j'en suis fier, mais absolument que j'en suis fier. Et je vous disais tout à l'heure qu'à ce jour on a 2 068 000 Québécois qui avaient créé un compte de niveau deux, que ça a géré 22 millions de demandes de connexions aux différentes prestations électroniques de service qui accèdent via le SAG et qu'à ce jour, je touche du bois, je touche du bois, mais il y a zéro usurpation d'identité, zéro bris de sécurité, zéro fuite d'informations. Donc, oui, je suis très fier de la robustesse et de la fiabilité de ce système-là. Puis il y en a d'autres, là, qu'on... dont on...

M. Caire : ...on pourrait... je pourrai vous faire la liste, si vous le souhaitez, mais, oui, il y a beaucoup de projets qui fonctionnent très bien au gouvernement du Québec et je ne doute pas un seul instant de la capacité du gouvernement à livrer ses projets et à livrer dans les délais, dans le respect des budgets et avec la portée nécessaire.

Maintenant, comme dans n'importe quoi, sur le volume, est-ce qu'on va en échapper? La réponse, c'est oui, c'est sûr, Mais donnez-moi une organisation qui a eu 100 %, alors moi, je n'en connais pas. Puis, même dans l'industrie privée, là, je peux vous dire, puis même dans des très grandes industries, là, des projets qui se passent moins bien, il y en a. Ça fait que c'est inévitable, là. Maintenant, est-ce que je le déplore? Absolument. Mais est-ce que ça veut dire que le gouvernement n'est pas capable pour autant d'assumer ses fonctions et sa transformation numérique? Non, c'est sûr que ça ne veut pas dire ça.

Mme Setlakwe : Merci. Vous avez mentionné, tout à l'heure, le RGT, RENIR, et là, on touche donc aux télécommunications. Est-ce... Puis il y a un volet, là, du projet de loi. Est-ce que vous pourriez nous faire un topo? Puis d'ailleurs, moi, j'ai pris connaissance, là, du... en tout cas de la partie qui est publique, là, du mémoire que vous avez soumis à vos collègues au Conseil des ministres, pour bien tenter d'en savoir plus, là, sur l'intention législative. Quel est le portrait actuel et où souhaitez-vous aller, au niveau du... au niveau du réseau?

M. Caire : O.K. Bien, je vais commencer, Mme la députée, mais avec votre... avec votre permission, je vais... Je n'irai pas trop loin, compte tenu qu'il y a un article qui touche à ces questions-là. Puis mon collègue d'Orford est notre spécialiste. Donc, il va peut-être être plus en mesure de vous répondre au moment de l'étude de l'article, mais ce que je vous dirais, au niveau du RENIR, c'est que... En fait, RENIR est en deux temps, parce qu'un des problèmes qu'on avait, évidemment, c'était la couverture générale et la redondance. Donc, s'il y a une partie du système qui tombe, il n'y a pas de redondance. Le secteur est en découverture au niveau des télécommunications. Donc, ça, c'est réglé. Et l'autre volet, c'est que les systèmes de communications qu'on utilisait au niveau des périmètres urbains n'étaient pas efficaces, à cause des néons qui émettent certaines zones qui brouillent les télécommunications à cause du... des murs de béton qui, trop épais, coupent les communications, à cause de différents... différents éléments qui faisaient que le système n'était pas fiable. Donc, nous, on a mis en place le PUR, le programme urbain de radiocommunication, qui va fonctionner sur la 5G, et ce programme-là est en marche. Donc, les policiers vont pouvoir passer du RENIR au PUR dans leurs télécommunications.

Au niveau du RENIR, on est rendu à 85 % de la desserte policière qui a été effectuée. La Sûreté du Québec est hautement satisfaite des résultats. On a justement... on est en contact avec Mme Beausoleil puis on s'assure que la Sûreté du Québec est satisfaite du résultat. Puis je vous dirais que, de ce côté-là, ça va bien. Au niveau du RGT, bien, c'est une modernisation qu'on fait de notre... de notre système. On s'en va vers des technologies plus modernes, d'une part, et, d'autre part, le gouvernement du Québec, contrairement au projet initial, est le maître d'oeuvre, donc, parce qu'initialement, on sous-traitait la maîtrise d'oeuvre, puis le maître d'oeuvre sous-traitait l'exécution, ça fait que, là, il y avait du sous-traitant au pouce carré. Donc, nous sommes le maître d'oeuvre. Les ententes qu'on a avec Bell, c'est qu'on va déployer le réseau. Et, d'ici... là je n'ai pas l'année exacte, Mme la députée, mais d'ici cinq ans... d'abord, on forme notre expertise à l'interne et Bell nous redonne le contrôle de l'ensemble de nos réseaux de télécommunications. Donc, c'est ça, le... Ce qui fait que le gouvernement du Québec sera le maître d'oeuvre et l'opérateur de son propre réseau de télécommunication. Ça fait que... puis je n'irai pas plus loin avec votre permission, Mme la députée, puisqu'on va avoir un article où on pourra avoir des discussions plus élaborées, si vous... si vous le voulez bien.

Mme Setlakwe : Oui, ça me va. Au niveau du troisième alinéa, donc, c'est... c'est à cet alinéa-là également qu'on vient proposer une modification, et c'est... le paragraphe se lirait comme suit ou l'alinéa se dirait comme suit : «Le ministre détermine par écrit son offre de services en ressources informationnelles.» Là, ça devient très, très large.

• (12 h 20) •

M. Caire : Bien, en fait, ça nous harmonise parce que le premier alinéa vous dit : C'est les ressources informationnelles, notamment, donc, on vient confirmer qu'on conserve nos mandats précédents. Puis, compte tenu qu'on le mentionne, les... dans le premier alinéa, on n'a pas besoin de le rementionner dans le troisième alinéa. Donc, c'est pour ça qu'on conserve la terminologie la plus large.

Mme Setlakwe : Et, par écrit, donc, ça, c'est prévu, c'est mis à jour, régulièrement?

M. Caire : Oui, oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Oui. Et ça se trouve où...

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Oui, c'est sur le site du ministère.

Mme Setlakwe : Parfait. Pouvez-vous me donner juste quelques exemples pour qu'on puisse faire la distinction, là, quand on parle des services en infrastructures technologiques...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...et versus les systèmes... le système de soutien commun?

M. Caire :  Bien... bon, le système de soutien commun, vous allez avoir, par exemple, le service infonuagique privé du gouvernement du Québec versus l'infonuagique public. Quand on... puis c'est un peu contre-intuitif parce que quand on parle d'infonuagique publique, on parle des entreprises privées, puis quand on parle du service privé, on parle du cloud gouvernemental. Donc, dans notre programme de consolidation des centres de traitement, ce qu'on dit aux ministères et organismes, c'est : Pour certaines catégories de données, vous utilisez le cloud privé du gouvernement, pour d'autres, vous pouvez aller en infonuagique publique.

On a parlé de RENNIR, il faut comprendre que RENNIR ne se limite pas à la Sûreté du Québec. Donc, vous allez avoir les services préhospitaliers d'urgence qui vont les utiliser. Vous avez Faune et Parcs qui utilisent le RENNIR, ou le gouvernement fédéral utilise le RENNIR aussi.

Je vous donne un exemple, quand on a eu la visite du pape, bien, c'est le RENNIR qui était le service de communication de l'ensemble des services de sécurité par exemple, donc ça, c'est un service commun qu'on offre à différents ministères et organismes.

Je vous ai parlé évidemment de... du réseau gouvernemental. Là, on est plus limités, puis vous l'avez vu hier, il y a d'autres réseaux qui existent, qui sont hors de notre portée, hors de notre contrôle, ce qui limite notre capacité à avoir cette vision-là de cohérence, de cohésion, autant dans l'intégration des réseaux que dans leur développement, puis ça, c'est d'autres services communs.

Le service d'authentification gouvernemental est un service commun au sens où l'ensemble des ministères et organismes devront se servir de ce service-là. Actuellement, Mme la députée, on compte 109 services d'authentification différents au gouvernement du Québec. On comprend que, pour le citoyen, c'est... c'est... c'était la maison des fous. Donc, à terme, le service d'authentification gouvernemental va devenir le seul qu'on va utiliser pour simplifier la vie du citoyen, et donc ça aussi, ça devient un... un service commun. Donc c'est...

Mme Setlakwe :...

M. Caire : Non, allez-y.

Mme Setlakwe : Juste préciser, vous avez dit qu'actuellement vous visez à ce qu'il y ait une concentration vers le SAG.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Mais il y a combien de services?

M. Caire : 109.

Mme Setlakwe : 109.

M. Caire : Oui. Donc imaginez pour le citoyen, là, qu'il y a 109 façons différentes de s'identifier et de s'authentifier pour utiliser une prestation électronique de services, là ça devient un peu délirant, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est un chiffre qui est à la baisse? Est ce que vous avez... Oui?

M. Caire : Bien, c'est un chiffre qui va être à la baisse parce que, le SAG étant un service obligatoire, ces services-là à terme, seront remplacés. Maintenant...

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais quel est l'objectif, là? On est passé de combien avant d'en arriver à 109, puis c'est quoi l'objectif?

M. Caire : Bien, on commence par clicSÉQUR. Donc, les 14 de clicSÉQUR seront remplacés. Là, je vous avoue que je n'attendais pas la question, mais je peux vous faire part de la planification, ça va me faire plaisir. Mais à terme, on vise de les remplacer tous d'ici 2028.

Mme Setlakwe : 2028.

M. Caire : Oui. Parce qu'il faut comprendre que ce n'est pas un simple remplacement. Les services d'authentification quelquefois, malheureusement, malheureusement, sont très intégrés aux prestations électroniques de services auxquels ils donnent accès, donc on ne peut pas remplacer et dire : Bien, je débranche celui-là, puis je branche l'autre, là. C'est... c'est toute une mécanique qu'il faut prévoir toute puis il y a, dans certains cas, beaucoup de programmation et de développement à prévoir et d'interfaces, là, pour faire le lien entre le SAG et la prestation électronique de services. Dans certains cas, on va tout simplement attendre que le système soit remplacé parce que c'est impossible de le déconnecter de son service d'authentification. Puis je ne veux pas rentrer dans des termes techniques, Mme la députée, là, mais si c'est trop intégré, là, c‘est impossible. Donc, on va devoir attendre que le service soit remplacé et que le nouveau service, lui, dans sa planification, soit conçu pour utiliser le SAG.

Mme Setlakwe : Merci. J'aurais peut-être une autre question. Dans le dernier alinéa. Étant donné les... les modifications qui sont introduites par l'article 1, pourquoi le dernier alinéa demeure nécessaire?

M. Caire : Bien, parce qu'il va... il peut arriver, dans certains cas, qu'un... qu'un ministère, je dois dire, va avoir un service ressources informationnelles très...

M. Caire : ...qu'un... qu'un ministère, je vais dire, va avoir un service en ressources informationnelles très, très petit. Et il va arriver dans certains cas où il va y avoir un besoin extrêmement particulier et où peut-être serons-nous en mesure de donner ce service-là. Et donc ça donne la possibilité au ministre de dire : Bien, O.K., je vais... je vais le faire, ou je vais développer le service pour toi. Ou ça peut même... dire : Je vais prendre en charge ce service-là. Je vous donne un exemple. Le ministère de la Langue française n'a pas de centre opérationnel de cyberdéfense, bien, on va le faire pour le ministère de la Langue française.

Mme Setlakwe : J'aimerais peut-être entendre la légiste nous expliquer.

M. Caire : Oui, oui. Bien, allez-y, allez-y, Maître Bacon.

Mme Setlakwe : Oui. Avec les modifications puis la généralité du premier alinéa, qui semblent donner tous les pouvoirs au ministre, j'aimerais juste comprendre pourquoi le dernier alinéa demeure pertinent. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, Maître Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : ...M. le Président. Dans le fond, c'est juste une réalité. Tu sais, les premières alinéas... les premiers alinéas de l'article 4, on parle... le ministre donne des services en ressources informationnelles aux organismes publics, donc on a une généralité de... une pluralité d'organismes publics. Tandis que, dans le dernier alinéa, on vient faire une réalité particulière, c'est-à-dire, s'il y en a un parmi tous les organismes publics qui ont un besoin particulier, il peut formuler la demande au MCN. On a le même type de disposition dans la Loi constitutive du Centre d'acquisitions gouvernementales où le Centre d'acquisitions gouvernementales fait des acquisitions pour tous les organismes publics. Et il y a un article un petit peu plus loin dans la Loi constitutive du CAG qui vient dire qu'il peut répondre à des besoins particuliers. Ça fait que c'est juste la précision de la réalité.

Mme Setlakwe : Merci. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Est-ce que vous pouvez me dire, M. le Président, combien j'ai de...

Le Président (M. Simard) : On va le calculer, mais vous avez encore pas mal de temps, pas mal de temps.

Mme Caron : O.K. Alors, merci. Donc alors, ici, je vais un peu résumer toutes les... bien, pas l'ensemble des questions et réponses, mais ce que... ce que je comprends pour, disons, vulgariser cet article-là.

Alors, ce que le ministère veut devenir, finalement, c'est le cadre de référence pour l'ensemble des ministères et organismes. Et, pour devenir... Le cadre de référence va offrir les services en ressources informationnelles, qui... dont des services en infrastructures technologiques et un système de soutien commun. Et donc, en offrant... en fournissant ces services-là, bien, ça se peut qu'il y ait de l'expertise à donner à un MO, un ministère ou un organisme, donc le ministère va prendre, parmi ses ressources à l'interne, des experts qui pourront aller aider les MO à mettre ça en place. Disons-le comme ça.

On comprend qu'on a... vous n'avez pas les nombres exacts en ce moment, mais qu'il y aurait suffisamment de ressources humaines au sein du ministère pour... En fait, non, je ne vais pas aller là.

Vous avez parlé du... Je fais un aparté, disons. Vous avez parlé du cadre juridique. À l'heure actuelle, vous êtes en train de mettre en place, avec ce projet de loi là, le cadre juridique pour vous permettre... pour permettre au MCN de devenir le cadre de référence. Donc, vous avez suffisamment... Ou de fonctionner dans ce nouvel environnement, disons. Alors, vous... Est-ce que c'est correct que je dise «vous», M. le Président, ou il faut que je dise «M. le Président»?

Le Président (M. Simard) : Écoutez, c'est à votre choix, mais je préfère...

M. Caire : Il y a consentement, M. le Président, si vous êtes d'accord évidemment.

Le Président (M. Simard) : ...je préfère «M. le Président».

Mme Caron : Bon. Bien, M. le Président, alors...

M. Caire : ...

Mme Caron : Je vais... Je vais tenter de respecter la règle. C'est juste que, quand on est proches comme ça, c'est plus... c'est plus facile de glisser, disons, puis d'aller vers le «vous» directement. Mais donc, tout à l'heure, le ministre nous disait que, pour établir le cadre juridique, oui, absolument, on a les ressources pour créer ce cadre légal.

• (12 h 30) •

La question... Et on le voit parce que le projet de loi est devant nous, ça en est la preuve. Alors, la question, je dirais, qui découlerait ensuite, c'est qu'une fois le cadre juridique établi, adopté, sanctionné, est-ce qu'à ce moment-là on a, au sein du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, les ressources, je dirais, techniques, les ressources humaines techniques pour pouvoir faire l'ensemble du travail que le ministère va pouvoir faire dans ce nouveau cadre légal?...

Mme Caron : ...je pense que c'est peut-être davantage au niveau des ressources techniques qu'on était interpellé par les experts, les syndicats aussi.

M. Caire : Oui, je comprends... puis la nuance que Mme la députée de La Pinière apporte. Je voudrais en avoir plus. Alors, est-ce que j'ai eu... est-ce que je suis capable de faire face à la demande actuelle? La réponse à votre question, c'est oui. Est-ce que je suis capable de faire face à une demande qui est prévisible compte tenu que plus le ministère va offrir des services, plus les ministères et organismes vont comprendre que c'est intéressant de faire affaire avec le ministère plutôt que signer un contrat avec une firme de consultants? La demande, on peut penser, va augmenter. Alors, évidemment, on va travailler avec nos collègues du Conseil du trésor pour être capable de répondre à cette demande-là. Mais je vous dirais que j'ai bon espoir, là, puis on pourra le voir aux études de crédits, là, il y a déjà des gestes qui ont été posés très significatifs par le Conseil du trésor pour nous aider à aller chercher ces ressources-là, là.

Mme Caron : Alors, M. le Président, donc, je... est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a effectivement un plan, même si on ne le connaît pas, là, quand on parlait de feuille, d'une feuille de route, là, durant les... nos interventions pendant les motions, qu'il y a un plan de... bien, la planification pour réaliser les projets. Et donc il y a une prévisibilité d'augmentation de la demande de la part des ministères et organismes à l'endroit... à l'égard du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, dans ce nouveau cadre légal. On comprend qu'on ne peut pas savoir exactement qu'est-ce qui va... quels seront les besoins dans cinq, 10, 15 ans, mais pour mettre en place l'identité numérique nationale juste dans ce cadre plus rapproché, est-ce qu'on a actuellement les ressources techniques? Et puis, avec la prévisibilité, je... en fait, un peu ma question, la prévisibilité, M. le ministre, la voit sur combien d'années, est-ce que c'est dans l'immédiat, dans l'année qui vient avec le nouveau budget qui s'en vient, ou il y a des planifications qui vont plus loin que ça? Parce que ce n'est pas un projet qui va se mettre en place, j'imagine, à l'intérieur de six mois, un an, là.

M. Caire : Bien, pour ce qui est de l'identité numérique à proprement parler, Mme la députée, oui, le ministère a les ressources qu'il faut pour conduire à bien ce projet-là. Maintenant, comme je vous disais, eh oui, il y a une certaine prévisibilité de l'augmentation de la demande et les demandes sont faites de notre côté en conséquence. Donc là, après ça, bien, c'est de discuter avec le collègue des Finances, collègue du Conseil du trésor, parce que, bon, il y a d'autres ministères et organismes qui ont des besoins puis, bon, tout le monde a des besoins puis tout le monde veut répondre à ces besoins. Mais oui, il y a une planification. Puis je vous dirais, en technologie de l'information, on fait une... Bon, au niveau du PQI, en ressources informationnelles, la planification est sur 10 ans. Factuellement, je vous dirais que c'est les cinq premières années qui sont plus névralgiques quand on parle de ressources informationnelles. C'est sûr que, si vous parlez de l'autre PQI, des immobilisations, écoles, hôpitaux, on peut planifier à plus long terme. En ressources informationnelles, une planification de cinq ans, je vous dirais, là, que vous vous êtes pas mal dedans. Et cette planification-là, on doit, je vous dirais, la revoir régulièrement, parce que, bon, c'est un secteur qui bouge beaucoup, mais, je vous dirais, essentiellement, on fait une planification pour cinq ans.

Mme Caron : Alors, bon, comme on le sait, un PQI, c'est ce qu'on prévoit faire, ce qu'on souhaite faire. Par contre, quand le budget arrive, ce n'est pas toujours à la hauteur du PQI.

M. Caire : Rarement.

Mme Caron : Il y a des projets qui sautent ou qui sont reportés, alors est-ce que le ministre a une certaine assurance pour que le projet d'identité numérique nationale ne soit pas compromis par la conjoncture?

M. Caire : Oui, tout à fait, tout à fait. Comme je vous dis, parce que, justement, le volet de l'identité numérique qui requérait du PQI a été en planification. Donc, ça, c'est assuré pour la durée du projet. Puis, au niveau des ressources, il y a une équipe, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a une équipe qui est dédiée à la planification, au développement...

M. Caire : ...et à la mise en production des différents... des sept volets qui ont été identifiés à la genèse du projet. Donc, de ce côté-là, oui, on est capable de livrer le projet d'identité numérique.

Mme Caron : D'accord. Merci pour ça. Et puis, quand tout à l'heure, là... si je reviens au texte de l'article de loi, quand on parlait des systèmes de soutien commun, vous avez mentionné l'infonuagique privé du gouvernement du Québec l'infonuagique public et pour les entreprises privées. Le RENIR aussi, le service d'identification gouvernementale, le SAG, qui... Il y a 109... il y a 109 différents systèmes d'identification, actuellement. Alors donc, est-ce que je comprends qu'avec l'identité numérique il va y avoir une seule façon d'authentifier son identité auprès de n'importe quel ministère ou organisme... ou, c'est-à-dire, tous les ministères et organismes auront, à terme, la même porte d'entrée, finalement, pour une carte de... je pourrais dire «carte d'identité, mais si, moi, je me présente, j'ai besoin d'un service à la RAMQ ou j'ai besoin d'un service à la SAAQ, ou bien ce qu'on appelle clicSEQUR, en ce moment, l'agence... Revenu Québec, je passerai toujours, dorénavant, quand le projet sera réalisé, par la même porte, par... et la personne ou l'organisme qui acceptera mon authentification, normalement, devrait voir uniquement les informations qui... dont... elle a besoin de voir dans ses propres... dans ses propres fonctions.

M. Caire : Oui. Bien, en fait, je vais élaborer un peu ma réponse, parce que vous m'amenez sur deux choses différentes. Donc, la validation de l'identité, vous avez tout à fait bien résumé, Mme la députée, effectivement, on souhaite qu'il y ait un système unique.

Maintenant, sur l'information transmise, je vous dirais que, pour l'instant, oui, c'est une validation de l'identité. Donc, est-ce que la personne qui cherche à se connecter sur la prestation électronique de service est bien celle qu'elle prétend être, oui ou non? Ça s'arrête là. À terme, puis on va le voir plus loin dans le projet de loi, ce qu'on souhaite, compte tenu de... officielle de données, ce qu'on souhaite, c'est que lorsque vous créez une session... C'est un environnement de travail sur lequel il y aura les renseignements qui vous concernent, évidemment, ces renseignements-là, s'ils sont nécessaires à la prestation électronique de service, pourront être transmis à l'organisme qui en a besoin, soit parce que c'est prévu par sa loi, soit parce que, bon, par exemple... Parce que l'idée, là-dedans, c'est... comme je le disais, c'est d'éliminer les trop nombreuses banques qui conservent des renseignements personnels vous concernant. Donc, pour des raisons de cybersécurité, pour des raisons de protection des renseignements personnels, il faut éliminer ces surfaces d'attaque là. La seule façon d'y arriver, c'est d'avoir une banque unique qui permet aux ministères et organismes de venir chercher les informations dont les ministères et organismes ont besoin dans une perspective de prestation de services. On s'entend que tout le monde ne doit pas et n'ira pas là pour son simple plaisir. On est vraiment dans une relation de service entre le citoyen et l'organisme public. Et là, comme je vous dis, pour des raisons de cybersécurité et de protection des renseignements personnels, oui, effectivement, cette transmission-là pourrait se faire.

Ça amène aussi toute la notion du consentement. Donc, ça permet au citoyens de dire : Bon, est-ce que je consens à ce que vous envoyiez mes informations à cet organisme-là? Donc, il y a la notion du consentement qui est très importante, qui peut être réglée plus facilement de cette façon-là. Et, essentiellement, il y a aussi une question d'efficacité. Donc, au lieu de vous demander de remplir un formulaire... même en ligne, vous remplissez un formulaire où je vous pose des questions pour lesquelles j'ai déjà la réponse. Donc, si on veut, par exemple... puis peut-être avez-vous cette expérience-là, mais, si je veux préremplir le formulaire en question puis dire : Bien, est-ce que ces renseignements-là sont bons? Oui, ils sont bons. Parfait. On continue. Alors, il y a un souci d'efficience, il y a un souci d'efficacité.

• (12 h 40) •

Et le dernier volet, Mme la députée, il y a un... il y a un souci d'intégrité, parce que d'avoir toutes ces banques-là dispersées un peu partout, ça fait en sorte que les renseignements qui vous concernent, c'est à peu près impossible de maintenir à jour et à date toutes ces...

M. Caire : ...donc, il y a nécessairement un ministère ou un organisme qui, quelque part, va conserver sur vous des renseignements qui ne sont plus d'actualité. Donc, en ayant cette banque-là, centrale, je dirais, bien, on est sûr que l'information que... auquel l'organisme a accès, parce qu'il doit y avoir accès, et j'insiste là-dessus, bien, c'est des informations qui sont d'actualité, qui sont à date et qui vont faire en sorte que la prestation de services qui va vous être donnée sera de meilleure qualité.

Donc, pour toutes ces raisons-là, je vous dirais que, pour l'instant, c'est une simple identification, authentification, mais, à terme, avec la question des sources officielles de données, qu'on verra plus tard, on souhaite aller vers cette logique-là informatique.

Mme Caron : Merci. Alors, M. le Président, je comprends, donc, que tous les ministères et organismes seront obligés d'adhérer à l'authentification unique, au seul système d'identification qui existera. Je comprends qu'il va y avoir... que les données seront centralisées dans une banque, finalement, au lieu d'être réparties dans plusieurs ministères et organismes et que... J'imagine qu'il y a... c'est déjà prévu que les... au fur et à mesure que les différentes petites bases de données qui existent dans les ministères vont... les données vont se retrouver dans la banque centrale, disons, que ceux-là vont... les existantes qui sont dans la banque centrale ne vont pas demeurer flottantes dans le nuage, là, vont être détruites pour... pour des... par souci de sécurité.

M. Caire : De sécurité, tout à fait.

Mme Caron : Mais comment... comment ça va fonctionner? Admettons, moi, j'entre... je vais en ligne, je veux avoir un service de la RAMQ, je mets mon authentification avec mon identité numérique, je suis identifiée à l'autre bout. Et là, pour la prestation de services, est-ce que c'est un être humain qui va aller... qui va dire : O.K., elle s'est bien authentifiée, c'est bien elle, maintenant elle veut tel service? Est-ce que ce... Je veux savoir, pour le citoyen, ça va marcher comment. Est-ce que moi, je vais être en communication, en clavardage? Est-ce que je vais parler au téléphone à la personne à qui je m'authentifie, qui va me répondre et qui va... lui expliquer ma problématique, et, pour me répondre, elle a besoin d'autres... d'autres informations, elle va aller dans cette banque-là, mais elle aura accès uniquement à certaines informations à cause des fonctions qu'elle a? Ou bien est-ce que le... la prestation faite par un humain sera mise de côté puis ce sera simplement le... bien, «simplement», ce sera le système informatique qui me répondra? Est-ce que ce sera de l'intelligence artificielle à certains niveaux qui répondra? Comment ça va fonctionner?

M. Caire : Bien, c'est difficile de répondre à votre question parce que... Puis, malheureusement, je suis obligé de vous dire : Ça dépend. Par exemple, si vous allez sur Mon carnet santé actuellement, vous allez vous identifier, vous authentifier avec le Service d'authentification gouvernementale. C'est le cas. Normalement, les deux sont disponibles, clicSEQUR et le SAG, mais clicSEQUR devrait être décommissionné bientôt, et donc il va n'utiliser que le SAG. Donc là, vous entrez Carnet santé, mais Carnet santé, c'est essentiellement... pour l'instant, c'est essentiellement de la consultation de renseignements. Donc, je n'ai pas à communiquer de renseignements spécifiques au Carnet santé parce que vous êtes dans la consultation de renseignements qui vous concernent. Donc, moi, tout ce que j'ai à faire, c'est de valider votre identité et de l'authentifier, de dire que non seulement c'est Mme la députée de La Pinière, mais c'est bel et bien la madame... Parce que l'identification, c'est dire qui je suis; l'authentification, c'est de dire : Je suis bel et bien la personne que je prétends être. Donc, ces deux étapes-là étant franchies, après ça, vous consultez.

Maintenant, si vous allez, par exemple, dans Mon dossier ou que vous allez sur une déclaration d'impôt, bien là, évidemment, il y a plus de renseignements à transmettre à l'Agence du revenu. Et, à ce moment-là, il y a... bon, il y a déjà, par exemple, votre nom, votre prénom, votre adresse... des renseignements que... auxquels l'Agence du revenu doit avoir accès. À ce moment-là, si, dans une perspective de prestation de services avec l'Agence du revenu, ces renseignements-là doivent être communiqués, je dis bien «doivent» et je le souligne trois fois, là, doivent être communiqués, bien, avec votre consentement, on pourra le faire, on pourra, au lieu de vous...

M. Caire : ...de dire : Bon, bien, écoutez, authentifiez-vous, puis après ça, bien, vous interagirez un formulaire ou... Maintenant, si la prestation de services doit être donnée par un agent, bien, la prestation de services va être donnée par un agent quand même. Et, si cet agent-là bénéficie d'une aide informatique, un support informatique dans sa... alors lui pourra avoir accès aux informations. Il pourra valider avec vous. Vous êtes bel et bien Mme tatata, domiciliée à telle adresse, telle adresse. Donc, l'idée, dans le fond, c'est de s'assurer que l'information auquel un fonctionnaire... je vais dire un fonctionnaire, mais bon, un ministère, organisme doit avoir accès dans une perspective de service. Cette information-là lui soit... elle est accessible, elle est disponible et elle est intègre. Donc, je ne communique pas une adresse qui est périmée, je ne communique pas un numéro de téléphone qui n'existe plus, que vous n'utilisez plus. Donc, il y a cette notion... il y a cette notion-là, puis il y a la notion de simplification, puis je rajoute qu'il y a la notion de cybersécurité aussi, de faire en sorte que l'Agence du revenu n'aura pas besoin de conserver ces informations-là, parce que moi, je les ai. Moi, j'en... je lui garantis l'accès, je lui garantis la disponibilité, je lui garantis l'intégrité, mais, en échange, lui ne conservera pas de renseignements, ce qui fait que je diminue mes surfaces d'attaque et j'assure une meilleure sécurité de mes systèmes d'information et j'assure une meilleure protection des renseignements personnels.

Mme Caron : Alors, M. le Président, je comprends que, dans certains cas, la prestation, il va y avoir un humain au bout, au besoin, selon le type de prestations et, selon un autre, non. Si c'est juste pour aller consulter mon dossier santé, je vais pouvoir le faire. M. le ministre a apporté un point intéressant en mentionnant une adresse périmée ou quelque chose comme ça. Est-ce que le citoyen va pouvoir s'authentifier, puis, dans cette, disons, base là centralisée de données... pourra lui-même aller dire : Bien, j'ai changé d'adresse, j'ai fait mon changement d'adresse, voici la nouvelle, et que tout soit... soit à jour?

M. Caire : Tout à fait. C'est l'idée, c'est l'idée. Et ça fait en sorte qu'un changement... un simple changement d'adresse qui actuellement est un parcours du combattant, à cause de la surmultiplication des banques d'informations, en agissant de cette façon-là, vous vous identifiez, vous vous authentifiez. Donc, je vous donne accès au fichier de renseignements personnels qui vous concerne. Si vous avez à faire un changement d'adresse, vous faites un changement d'adresse, et c'est fait, c'est enregistré, c'est dans la banque. À partir de là, ce changement d'adresse là est fait pour tous ceux qui utilisent le registre d'identité du gouvernement du Québec.

Mme Caron : Ce qui veut dire que Revenu Québec, qui m'envoie un nouvel avis de cotisation, va l'envoyer à la bonne adresse, que ce sera la bonne adresse sur mon permis de conduire ou... bon, peut-être que les choses seront dématérialisées rendu au moment où tout sera en place, mais on... pas au complet. Donc, alors, je comprends donc ce bout-là.

Et, pour une prestation de services, par exemple, disons que je veux... j'ai 65 ans et plus et que je veux savoir pourquoi ma contribution annuelle à la RAMQ est à tel montant plutôt que tel autre, ou que je suis à la retraite ou que je prépare ma retraite, et que je veux, je veux avoir de l'information de Retraite Québec, outre le relevé que tout le monde reçoit. Je veux avoir des conseils parce que j'ai tel autre... tel autre fonds de pension, puis je veux avoir une information. Là où on a besoin, Retraite Québec a besoin d'aller, vraiment regarder mon dossier, puis de savoir quelles sont les particularités qui touchent... qui vont toucher ma retraite, ou alors je suis une accidentée du travail puis, bon, j'ai un dossier à la CNESST, et tout ça. Alors, si je comprends bien, c'est que je vais pouvoir... je vais... je vais m'authentifier, je vais aller en ligne. Comment... Donc, la porte d'entrée va toujours être en ligne. Je vais m'authentifier. Et puis le... je vois... je vois le ministre qui fait ça, donc, peut-être que ça va être par téléphone aussi?

M. Caire : ...oui, non, c'est parce que... mais pour ne pas... pour ne pas... Parce que, je comprends, le questionnement est par rapport au projet de loi, mais il faut comprendre, là, que le citoyen ne sera pas privé des services qu'il a actuellement. Alors, c'est un choix. Si le citoyen veut utiliser les services en ligne qui sont disponibles, il va pouvoir le faire. Et c'est dans ce cadre-là que je veux situer la discussion, mais, si le citoyen...

M. Caire : ...veut utiliser les services d'un préposé, ça va rester disponible pour le citoyen, là. Ça, je veux être très clair là-dessus, là. Donc, il n'est pas... il n'est pas question d'obliger le citoyen à utiliser le service en ligne, si tel n'est pas son choix.

• (12 h 50) •

Mme Caron : D'accord. Je comprends ça. Alors mais est-ce que, dans l'optique où moi, je veux utiliser le service, là, est-ce que je dois comprendre qu'il y a des types de services comme ceux que j'ai décrits, pourquoi je paie telle contribution à la RAMQ, pourquoi... C'est-à-dire j'ai des questions sur mon dossier de CNESST ou mon dossier de Retraite Québec, dans ces cas-là, est-ce que je vais quand même pouvoir utiliser l'authentification numérique? Et donc, si oui, j'imagine que c'est parce que je vais le faire en ligne. Mais, une fois que je vais être authentifiée, s'il faut qu'une personne me réponde, ça ne peut pas être la machine. Donc, à ce moment-là, je suppose que je serai comme mise en communication vocale ou vidéo avec une personne qui va pouvoir me répondre, un... humain.

M. Caire : Si on parle d'un service téléphonique, vous n'aurez pas besoin du Service d'authentification gouvernementale, parce que le préposé à qui vous allez vous adresser au téléphone va avoir à vous identifier, authentifier comme ils le font actuellement. Si vous appelez à Retraite Québec ou à la CNESST, on vous répond, normalement, le préposé doit vous identifier avant de répondre à vos questions. Donc, ça, ça demeure inchangé.

Le Service d'authentification gouvernementale est utilisé lorsque la porte d'entrée est un service numérique. Donc, vous allez sur le site de Revenu Québec ou vous voulez avoir accès à Mon dossier et, à terme, Mon dossier sera accessible via le Service d'authentification gouvernementale. Donc là, il n'y a pas d'interaction humaine dans ce cas-là. Donc là, effectivement, vous allez vous identifier, vous authentifier avec le SAG, et ensuite on va vous donner accès à la prestation électronique de Revenu Québec. Mais, à partir de là, ce que je veux aussi préciser, Mme la députée, c'est que ça relève, dans ce cas-ci, de Revenu Québec d'assurer le service numérique. Comme je vous le disais tantôt, le ministère n'est pas responsable des services de mission. Donc, ce qui est propre à un ministère ou à un organisme, le maître d'oeuvre de ça demeure le ministère ou l'organisme. Parce que ça, ce n'est plus des services communs, c'est ce qu'on appelle des services de mission. Donc, c'est vraiment particulier, c'est vraiment propre à ce ministère ou à cet organisme-là. Et, à ce moment-là, c'est le ministère ou l'organisme qui en a la responsabilité.

Mme Caron : Alors, je comprends ça, M. le Président. Donc, ça veut dire que certains services, de par leur nature même, qui exigent une intervention humaine, ne seront pas accessibles via l'identité numérique nationale. Parce qu'il va falloir parler à une personne.

M. Caire : Parler à un humain. C'est ça.

Mme Caron : Et donc les personnes qui ne veulent pas, ne peuvent pas utiliser l'identité numérique, pour toutes sortes de raisons de littératie, de littératie numérique ou bien de pauvreté parce qu'ils n'ont pas accès à la technologie, pourront recevoir les services traditionnellement.

M. Caire : Oui.

Mme Caron : Mais les... Dans un cas de services traditionnels, où je prends le téléphone et j'appelle Retraire Québec, admettons, l'employé, l'agent n'aura pas un système qui va... Tu sais, parce qu'il faut que cet agent-là ait accès à la base de données centrale, disons, seulement aux informations auxquelles il a droit dans l'exercice de ses fonctions. Alors là, je ne pourrais pas lui... Si je suis au téléphone, je ne pourrais pas faire une entrée numérique. Alors, est-ce que c'est... qui va faire cette entrée numérique ou il va y aller par son code à lui, peut-être, ou...

M. Caire : C'est une excellente question. Et, oui, l'agent, avant de se connecter sur un système d'information, devra s'identifier, s'authentifier. Une fois que ça, c'est fait, ce qu'on... Puis ça revient à ce que des gens sont venus nous dire, c'est... là c'est la gestion des accès. À partir de là, compte tenu de son profil d'employé, à quoi je lui donne accès. Et, ça, le service... le service d'authentification gouvernementale ne fait pas ce volet-là parce que c'est trop... puis c'est... Tu sais, souvenez-vous, Mme la députée, c'est la discussion qu'on a eue avec certains de nos invités, la gestion des accès, c'est particulier à un profil d'employé, c'est particulier à un profil de système d'information, donc il y a... il y a trop de variables pour qu'on puisse développer un service commun. Ça, ça doit vraiment être géré au niveau local, les différents accès. Mais, oui, le...

M. Caire : ...d'identité. Le service d'authentification gouvernementale, c'est la porte d'entrée pour dire, pour s'assurer qui est l'employé, qu'est-ce qu'il fait. Puis, après ça, en fonction de qui il est et de ce qu'il fait on peut dire : Bien, je vais te donner accès à tel, tel, tel système. Et même, je vais aller plus loin que ça. À l'intérieur du système, je peux décider à quoi je te donne comme information, et après ça, je peux décider ce que tu peux faire avec. Quelque chose que tu peux faire, tu peux en ajouter, tu peux en supprimer, tu peux le modifier ou tu peux juste lire ce qui est écrit. C'est généralement les quatre types d'actions qui peuvent être posées. Mais ça, c'est des... c'est vraiment au niveau local.

Le Président (M. Simard) : ...alors, chers collègues, je sais que je vais en décevoir plus d'un, mais nous allons devoir suspendre un peu plus tôt que prévu nos travaux pour faire place à la Commission de l'économie du travail, qui, en ces lieux même, tiendra une réunion dans quelques instants. Alors, je vous prie de faire diligence en ramassant vos choses.

Alors, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous voilà de retour. Nous avons quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Au moment de suspendre nos délibérations, nous en étions rendus à l'étude de l'article 1, et, de mémoire, la parole appartenait à notre collègue de La Pinière. Alors, chère collègue, souhaitez-vous poursuivre?

Mme Caron : Oui, s'il vous plaît, mais j'aimerais que vous m'indiquiez les minutes, le nombre de minutes qu'il reste.

Le Président (M. Simard) : Nous allons le calculer très précisément, mais on est autour de 23 min 40 s.

Mme Caron : De faites sur les 35.

Le Président (M. Simard) : Qu'il vous reste à faire encore sur les 35, oui, parce qu'on ne compte que votre temps de parole, mais pas celui de la réponse du ministre.

Mme Caron : O.K., merci. Mais juste peut être pour se remettre dedans, comme on dit, alors la discussion qu'on avait eue pour expliquer comment ça va fonctionner, l'identité numérique, c'est que, comme citoyenne...

Mme Caron : ...je vais aller... je peux... je pourrai aller en ligne, m'authentifier, avec un authentifiant unique, j'imagine, et ensuite, mon identité sera validée, puis je pourrai avoir accès à la prestation de services publics. Ça pourrait être de consulter mon dossier, ou ça pourrait être de faire toute autre transaction qui peut être faite en ligne pour avoir le service. Dans le cas où ce serait une prestation où j'aurais besoin de parler à un humain, là, je n'utiliserais pas cette fonction-là, je téléphonerais ou... bon.

Puis, maintenant, quand... Ce serait intéressant de savoir, parce qu'on veut faciliter la vie des citoyens notamment, avec cette identité numérique nationale. Admettons que j'appelle à Revenu Québec... pas que j'appelle, que je m'authentifie par la porte centrale, la porte unique, là, de... avec l'identité numérique, et que c'est pour une prestation de service, une demande d'information à Revenu Québec. Alors, est-ce que Revenu Québec, à ce moment-là, va aussi avoir une autre, je dirais, démarche ou une autre étape d'authentification? Par exemple, est-ce qu'on va me demander, on pourrait me demander le numéro de mon avis de cotisation pour revalider aussi... Ou, admettons, la RAMQ, est-ce qu'on me demanderait mon numéro de carte d'assurance maladie ou est-ce que ça, ça disparaîtrait? Parce que, normalement, avec l'identité numérique, je vais être authentifiée, ça va être validé, puis là, bien, on aurait accès directement aux données nécessaires.

M. Caire : En fait, dans une... dans une perspective de prestation électronique de services, non, vous n'auriez pas besoin de vous réidentifier, authentifier. Maintenant, là, vous comprendrez que c'est le plus loin où je peux aller. Parce que, bon, après ça, est-ce qu'il pourrait y avoir une portion de la prestation qui serait électronique ou pourrait, ensuite, être... voyons... envoyé vers un commis? Peut-être. Et est-ce que ce commis là, après ça, pourrait, lui, vouloir vous réidentifier, authentifier? Là, là-dessus, c'est difficile, pour moi, de... parce que là, on se sort vraiment de la prestation électronique de services.

Mme Caron : D'accord. Puis, tout à l'heure, vous avez dit que... M. le ministre a dit que la gestion des accès ne va pas relever du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, et, quand on parle de la gestion des accès, évidemment, on parle des employés, dans la fonction publique, qui ont accès aux données en fonction du poste qu'ils occupent, en fonction de leur profil, des services qu'ils peuvent rendre. Alors, la gestion des accès relèverait du ministère ou de l'organisme concerné.

Le petit souci que j'ai, puis vous avez peut-être... peut-être que le ministre a une réponse à cela, c'est que, dans... durant les consultations, la Vérificatrice générale nous... a fait référence à de multiples rapports d'audit qu'elle a fait sur différents projets qui ont... qui ont été menés par des ministères ou organismes du gouvernement, et puis elle a émis des recommandations, puis la question de la gestion des accès semblait problématique, ou peut-être qu'il y avait des accès qui demeuraient même si la personne avait changé de poste ou n'était plus là, ou bien, ce n'était pas... on ne s'assurait pas que les mots de passe étaient changés assez souvent, ou ce genre de choses là.

Alors, si cette gestion-là... Puis je comprends qu'avec différents postes et différentes descriptions de tâches, et tout ça, ça deviendrait peut-être compliqué, pour le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, de gérer tout ça pour l'ensemble du gouvernement. Mais est-ce qu'il y aura des directives, par exemple, de la part du MCN, pour s'assurer que chacun des ministères et organismes qui a accès à l'identité numérique, qui va se servir de l'identité numérique, et qui va... dont les employés auront accès à certaines portions de la base de données centralisée... est-ce qu'il va y avoir une... c'est ça, des directives? Est-ce qu'il va y avoir quelqu'un du ministère de la Cybersécurité et du Numérique qui va assurer la surveillance, qui va s'assurer que... tu sais, que c'est fait dans les règles de l'art, je dirais?

• (14 h 10) •

Par exemple, si on s'inspire, admettons, des recommandations de la Vérificatrice générale du Québec sur d'autres... d'autres projets qui ont eu lieu où ce n'était pas... ce n'était pas le nec plus ultra... Je comprends qu'une fois qu'elle émet des recommandations les ministères ou organismes concernés vont répondre et puis vont mettre des choses en place, mais là on parle comme, vraiment, dans toute la...

Mme Caron : ...gouvernementale des ministères et organismes. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu à cet égard-là? Je comprends que, peut-être, ça sort un petit peu du projet de loi, mais c'est pertinent à la notion, je dirais, de bien-être et d'adhésion qu'on peut avoir à l'utilisation de l'identité numérique et au fait que les données seront... au lieu d'être éparpillées, seront dans un registre plus central.

M. Caire : Bien, Mme la députée, votre question touche deux... je dirais deux segments distincts, parce que vous parlez d'une politique de mot de passe. Oui, ça relève du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Et donc, oui, il y a des politiques de mots de passe qui sont en place et qui doivent être suivies pour s'assurer d'une certaine robustesse, mais il faut bien comprendre que le mot de passe, par exemple, ou l'authentification multifacteurs, ça, ça relève de l'identité et de... de l'identification et de l'authentification.

Quand on parle des accès, là, on est vraiment au niveau des gestionnaires locaux. D'ailleurs, on a eu cette conversation-là dans un précédent projet de loi, avec Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, elle s'en souviendra, parce qu'effectivement la Vérificatrice générale a soulevé différentes problématiques là-dessus.

Ce qu'on peut faire, nous, c'est d'adopter une façon standardisée de gérer les accès. Ça, oui, on peut le faire, mais, au niveau de la gestion des permissions, des accès, ça, il ne peut pas y avoir de politique générale parce qu'il y a tellement de variations de cas que ça doit vraiment rester la responsabilité des gestionnaires locaux. Ceci étant dit, ces gestionnaires-là doivent faire appliquer les lois, bien sûr, notamment la Loi sur la protection des renseignements personnels et aussi leurs propres lois constitutives, donc. Et c'est la responsabilité du plus haut dirigeant de l'organisme de s'assurer de la mise en place et du respect des lois.

Mme Caron : Alors, ça, on comprend la responsabilité, là, qui a la responsabilité.

M. Caire : Mais elle est nommée dans la loi, dans la loi no 25.

Mme Caron : C'est ça. La responsabilité est nommée, tout ça, il faut... mais parfois il faut que quelqu'un s'assure qu'effectivement c'est... que c'est respecté.

M. Caire : Ah! là-dessus, si je peux me permettre, il y a une journalisation qui se fait, et ça aussi le ministère a une autorité, de s'assurer que, quand on est transactionnel, donc quand on accède aux bases de données, la transaction, elle est journalisée.

Mme Caron : Alors, ça m'amène sur le point de la journalisation, parce qu'on a... les experts nous ont parlé, en commission parlementaire, de traçabilité des données, puis, à un moment donné, j'ai dit : Bien, est-ce que la traçabilité peut se faire à sens unique, c'est-à-dire que le citoyen puisse avoir accès, justement, à la journalisation pour voir qui ou quel organisme est allé... a fait des transactions dans son dossier, a consulté son dossier. Les experts nous disaient que c'était possible de le faire juste de ce point de vue là, et non pas du point de vue où un ministère, ou un organisme, ou le ministre puisse suivre toutes les transactions que le citoyen a fait dans l'appareil gouvernemental, via son identité numérique. Puis sachant que, parfois, ça peut aussi... On nous a expliqué que parfois, veux veux pas, il y a du privé qui entre là-dedans pour certains services, donc, qui pourraient peut-être avoir accès à des données. Et, évidemment, ce n'est pas ce qui est recherché.

M. Caire : Si je peux me permettre, quand un consultant fait affaire avec le gouvernement, il est tenu exactement aux mêmes règles et à la même déontologie et aux mêmes lois que le fonctionnaire.

Mme Caron : Absolument. Ça je comprends, que le consultant qui travaille à l'interne d'un ministère ou d'un organisme, où qu'il soit, en télétravail ou dans son entreprise, dans les locaux de son entreprise, est absolument soumis aux mêmes règles, mais je pensais plus à des entreprises privées qui... je ne sais pas, un service qui serait sous-traité d'un ministère ou organisme à une entreprise privée ou... avec... pour une raison technologique ou autre, et que par... ça peut être peut-être par l'intelligence artificielle ou par des algorithmes qui auraient des données, peut-être qui pourraient être visibles ou être... M. ministre semble faire non.

M. Caire : Non, non, bien... Non, mais je ne voulais pas vous interrompre, Mme la députée, là, mais non, je vous dirais, là-dessus, l'application des règles est assez rigoureuse, on a... Il y a des cas puis...

M. Caire : ...je veux dire, la loi s'est appliquée, que la personne soit un consultant, une entreprise privée. D'ailleurs, la loi 25 est assez claire là-dessus aussi, sur la transmission de renseignements personnels, là. Qu'on fasse affaire avec une entreprise ou que cette entreprise-là fasse affaire avec des tiers ou des sous-traitants, les lois sont... sont transposées, les règles sont les mêmes. Donc, une entreprise publique ou privée ne peut pas se dédouaner de ses responsabilités parce qu'elle passe par un sous-traitant. Sa responsabilité demeure.

Mme Caron : D'accord. Alors, j'allais vous demander : Est-ce que les bureaux de députés, qui accompagnent souvent des citoyens dans une situation ou une autre, où le citoyen doit donner son consentement pour que...

M. Caire : La délégation.

Mme Caron : ...l'employé du bureau soit... c'est ça, puisse téléphoner en son nom à la RAMQ, par exemple, est-ce qu'à ce moment-là cette identité numérique... est-ce que les bureaux de comté, disons, qui agissent un peu comme intermédiaires... puis, des fois, ça peut être des organismes communautaires qui agissent comme intermédiaires, ou un proche aidant... est-ce que... est-ce qu'il va y avoir moyen de contrôler ça un peu ou... Comment ça va fonctionner?

M. Caire : Ça va faire partie des services à développer au niveau de l'identité numérique, dans les différents blocs dont je vous parlais, de pouvoir agir pour un tiers, soit parce qu'on est le parent, le tuteur, tuteur légal, etc., oui.

Mme Caron : Donc, c'est... c'est... c'est quelque chose qui est envisagé, mais qui n'est pas nécessairement balisé pour l'instant. C'est ce que je comprends? Ou...

M. Caire : Oui, oui, oui. Non. Ce que je veux dire, c'est que... c'est que c'est un service qui est à être développé dans tout le service québécois d'identité numérique, c'est un service qui est à être développé et à être mis en production. Mais on n'est pas encore à cette étape-là dans le...

Mme Caron : Non, c'est ça, on n'est pas encore... on n'est pas encore à cette étape-là. Puis c'est ça, la préoccupation que j'ai exprimée, aussi, avant, c'est que c'est... ça va... ça va être quelque chose de sensible, ça pourrait être quelque chose de sensible pour certaines personnes.

M. Caire : Très, très sensible.

Mme Caron : Notamment une personne aînée qui, peut-être, peut être en perte cognitive. Parce qu'on s'entend que les personnes qui ne sont pas encore aînées, qui le seront dans cinq, 10, 15 ans, sont déjà pas mal habiles avec le numérique.

M. Caire : Je me sens visé.

Mme Caron : Mais peut-être que... Loin de moi l'idée de viser qui que ce soit, mais, bon, on peut être habiles pendant un certain temps, mais il n'y a personne qui est à l'abri de perte cognitive, par exemple, ou, à un moment donné, parce que la technologie évolue tellement rapidement, qu'on n'est plus à jour parce qu'on n'est plus, peut-être, dans le monde du travail, et tout ça, donc on a besoin d'aide. Et, souvent, ça va être un proche qui va... qui va... qui va nous aider. Puis, en fait, je n'ai pas de solution à comment on peut arrêter ça.

Mais ce qui me dérange beaucoup, c'est de savoir que... en tout cas actuellement, les cas de maltraitance financière à l'endroit des aînés viennent surtout de la famille. C'est presque inexplicable, là, on a de la difficulté à comprendre ça. Mais c'est une des raisons pourquoi cet aspect-là me préoccupe, et puis, comme je disais, je n'ai pas de... je n'ai pas de réponse à donner pour comment... comment prévenir ça tout en offrant... en tentant de faciliter le service avec l'identité numérique. Mais c'est peut-être... Je ne sais pas s'il y a d'autres juridictions qui se sont penchées là-dessus, et qu'on pourrait... qu'on pourrait voir où il y aura peut-être des développements qui permettront de faire ça à l'avenir.

Alors, je pense que... Je ne sais pas si ma collègue avait... voulait compléter les questions sur ça, mais, pour moi, je pense que ça faisait le tour pour l'article 1. Je comprends que les MO sont obligés... seront obligés de faire affaire avec le MCN pour les ressources informationnelles, mais ils pourront aussi demander un service qui ne serait pas offert, là, un service standard. Mais il me semble qu'il y avait... qu'on avait discuté, dans les... dans les... durant les consultations, du fait que ce ne serait pas obligatoire. Alors, est-ce que c'est que ce n'est pas... l'utilisation ne sera pas obligatoire par le citoyen, mais qu'elle sera obligatoire pour les ministères et organismes? Est-ce que c'était sur ça?

• (14 h 20) •

M. Caire : Je vais faire la distinction. Donc, un citoyen n'est pas obligé d'utiliser les services numériques, mais les ministères et organismes qui auront besoin que le citoyen s'identifie, s'authentifie avant d'avoir accès à une prestation électronique de services devront utiliser le service d'authentification gouvernementale. Ils ne pourront pas en choisir un autre.

Mme Caron : D'accord, je comprends. Donc, c'est à deux... c'est à deux niveaux différents.

M. Caire : C'est ça. Mais le citoyen, lui, n'est pas obligé...

M. Caire : ...il veut recevoir un service du gouvernement, il n'est pas obligé de le recevoir par une prestation électronique de service, il peut le recevoir de la façon conventionnelle. C'est son choix.

Mme Caron : D'accord, c'est parfait. Et puis... Oui, c'est ça, je pense que ça fait le tour pour moi. Je ne sais pas si c'est ma collègue souhaitait continuer.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Bien, juste pour revenir sur la question de l'expertise interne, plus tôt, en fait, ce matin, lorsqu'on échangeait, le ministre et moi, on a on a parlé de l'expertise interne des ressources humaines et à savoir est-ce qu'elles sont suffisantes pour mener à bien le projet d'identité numérique. Puis la réponse, c'était oui. Puis on a compris que le recours à des ressources externes n'était pas égal, ça arrivait par moments de pointe, disons.

Mais je me réfère à un article paru l'année passée, en mai 2024, j'en ai parlé hier, quand on a... quand j'ai fait mon allocution sur la motion préliminaire, une des motions préliminaires au sujet justement d'avoir un portrait des ressources humaines. Et puis c'était donc suite aux échanges, aux crédits l'année passée. Nicolas Lachance a écrit un papier dans le Journal de Montréal. Et puis écoutez, vous êtes cité, M. le ministre est cité au niveau... On se rappelle de nos échanges concernant le SQIN, le Service québécois d'identité numérique, et vous aviez admis que la rareté de main-d'œuvre nuisait à son déploiement complet. Vous êtes même cité en disant : «Je ne vous le cache pas, il y a des projets qu'on met sur pause actuellement. Le projet de Carrefour, qui est l'application numérique des services numériques du gouvernement, on va le mettre sur pause, etc. Alors, déjà, en 2022... qu'elle ne détenait pas l'expertise à l'interne pour créer cette infrastructure informatique.»

Alors, que s'est-il passé là en un an ou depuis 2022? En tout cas, quel est l'état de situation actuel, là, qui vous permet d'affirmer au contraire que vous avez des ressources humaines suffisantes?

M. Caire : Écoutez, vous allez me forcer à faire quelque chose que je n'aime pas faire, c'est-à-dire le journaliste était mêlé, parce que le Carrefour numérique n'a rien à voir avec l'identité numérique. Le Carrefour numérique, c'est un projet qui voudrait qu'au lieu que chaque ministère et organisme développe son application mobile, on développe une application du gouvernement à l'intérieur de laquelle les différents services mobiles développés par les ministères et organismes seront accessibles. Et pour entrer à l'intérieur de cette application mobile du gouvernement là, on utiliserait l'identité numérique.

Donc, c'est peut-être de là la confusion du journaliste, mais ce carrefour-là, ce projet là, on le met sur pause parce que... pour les raisons qui ont été mentionnées, mais l'identité numérique n'est en rien impactée par ça, c'est deux projets complètement différents, avec des vocations complètement différentes.

Mme Setlakwe : Mais la raison pour laquelle le projet a été écarté, c'est quoi?

M. Caire : Bien, c'est parce qu'on n'avait pas les ressources pour démarrer ce projet-là. Donc, on se concentre sur les projets qui sont déjà en cours d'exécution, notamment le Service québécois d'identité numérique.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Caire : Et, souvenez-vous de ce que je vous disais, Mme la députée, aussi, je souhaite que cette intelligence là, on la garde à l'interne. Donc, éventuellement, il y a des projets qui vont se terminer. Ça va libérer des ressources. Ces ressources-là pourront être affectées à des nouveaux projets, puis on va y aller de cette façon-là.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense que ça vaut la peine, M. le ministre, qu'on décortique tout ça, là, parce que le projet de loi a été déposé, 82, sans qu'il y ait de conférence de presse, sans qu'il y ait de communication publique. Puis, plus on lit, plus on échange, plus on réfléchit, mais là, vous avez même dit aujourd'hui : Mais c'est la continuité d'un projet qui est démarré depuis longtemps, certaines composantes ont été abandonnées, et qu'on est en train d'enchâsser dans... Oui, allez-y.

M. Caire : Bien, c'est parce que, si je peux me permettre, je réitère. Le Carrefour numérique, c'est un projet qui était dans nos pensées en 2023, pour lesquels on n'ira pas de l'avant. Et ça n'a rien à voir avec l'identité numérique, puis je le réitère, là. Le projet d'identité, le Service québécois d'identité numérique, les sept blocs qui le composent, j'en ai fait une nomenclature ce matin, ça, ça continue, là. Donc, je veux juste être bien sûr que tout le monde comprenne. Le Carrefour numérique puis l'identité numérique, ça n'a rien à voir. Deux projets complètement différents.

Mme Setlakwe : O.K., donc vous n'avez, dans le fond, jamais dit, dans le cadre de l'échange des crédits, qu'il manquait de ressources humaines pour mener à bien l'identité numérique.

M. Caire : Jamais.

Mme Setlakwe : O.K. Et donc... Mais revenons quand même là à...

Mme Setlakwe : ...au Programme Service québécois d'identité numérique. Parce que c'est important que les Québécois comprennent où on est rendus. Ça... ça partait de quoi, ce programme-là? Il existe toujours, puis il... en fait, il existe depuis 2020. Ses composantes, qu'est-ce qui est en exécution? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Mais, de façon très simple et vulgarisée, là, pour que les citoyens comprennent ce que ça donne et jusqu'à maintenant et ce que ça va donner.

M. Caire : O.K. Alors, à l'origine, c'est le gouvernement du Parti libéral qui a constaté... ce qui est tout à fait exact d'ailleurs, c'est que nos services d'authentification étaient, a, trop nombreux, deux, désuets. On parle de clicSÉQUR, on parle de clicSÉQUR, on parle des autres, c'est des technologies qui sont désuètes, il fallait les remplacer. Le programme qui avait été lancé, avant mon arrivée, c'était Accès UniQc, puis c'était ça qui était le projet de remplacement des différents services d'authentification gouvernementale. Service Québec en était le mandataire.

Je vous invite à lire la série d'articles, justement, que M. Lachance a écrit là-dessus à l'époque. On a arrêté le projet parce que visiblement la tendance n'était pas... Ça n'allait pas dans la bonne direction. Puis les choix technologiques aussi, bon, avaient besoin d'être revus. Donc, on a stoppé ce projet-là. J'ai stoppé ce projet-là. J'ai demandé à mes équipes qui étaient à ce moment-là au CSPQ, qui est devenu l'ITQ, qui est devenu le ministère, de se pencher sur un nouveau projet, ce qu'ils ont fait en 2020. Et c'est ça qui est devenu le Service québécois d'identité numérique, qui est en exécution depuis ce temps, pour lesquels le premier gros morceau a été livré en juin 2022, qui est le Service d'authentification gouvernementale, et les autres suivront incessamment. Ça répondait-tu à votre question?

Mme Setlakwe : Oui, c'est un début... merci, c'est un début de réponse. Parce que, là, on se demande toujours... on commence à y arriver, là, à une compréhension de la raison d'être du projet de loi puis comment il s'inscrit dans le programme Service québécois d'identité numérique. Donc, ce qu'on comprend... qu'il n'est pas abandonné, le programme, il est en cours d'exécution.

M. Caire : C'est même pour ça qu'on a besoin en partie du projet de loi, parce que si on veut servir d'attestation numérique, il faut leur donner une existence juridique.

Mme Setlakwe : O.K., Donc, mais à part le SAG, le Service d'authentification gouvernementale, il n'y a rien qui a été livré depuis 2020.

M. Caire : Non.

Mme Setlakwe : O.K. Et le SAG va remplacer éventuellement le service d'authentification clicSÉQUR?

M. Caire : Exact.

Mme Setlakwe : Ainsi que d'autres solutions utilisées pour accéder aux prestations électroniques des services.

M. Caire : Exact.

Mme Setlakwe : Parfait. Le projet de... Non, je suis obligée de revenir en arrière parce que dans le mémoire au Conseil des ministres, on parle du projet... accès bonifié aux prestations électroniques de services citoyen de ce programme. Ça, c'est...

M. Caire : C'est le SAG, c'est là. C'est le nom compliqué du SAG.

Mme Setlakwe : O.K. Le projet a également permis de mettre en place le registre d'attributs d'identité gouvernementale.

M. Caire : Exact. Parce que pour l'identité numérique, on a besoin d'un registre d'attributs, parce que j'ai besoin de connaître certains attributs pour être capable de vous identifier, de vous authentifier de façon unique. Donc, ça, je les conserve dans un registre.

Mme Setlakwe : Puis qu'est-ce qu'il contient, ce registre?

M. Caire : Nom, prénom, date de naissance, numéro d'assurance sociale... là, j'y vais de mémoire, Mme la députée, vous m'excuserez s'il en manque, l'adresse courriel, essentiellement.

Mme Setlakwe : O.K., jusque là, ça va bien puis ce sont des données qui sont fournies par la RAMQ?

M. Caire : Le FIPA, oui.

Mme Setlakwe : Le quoi?

M. Caire : Le FIPA, c'est le fichier des personnes assurées.

Mme Setlakwe : Ah oui, d'accord.

M. Caire : Sauf le numéro d'assurance sociale.

• (14 h 30) •

Mme Setlakwe : D'accord. Bon, ensuite, vous parlez, dans votre mémoire, mais qui est utile pour nous, là, pour démêler tout ça, vous parlez du projet Identité numérique citoyenne, qui a été autorisé en décembre 2021, qui serait toujours en exécution.

M. Caire : Oui. Exact.

Mme Setlakwe : Qui vise à mettre en place trois choses : des attestations numériques, une application mobile...

M. Caire : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : ...et un réseau de confiance...

Mme Setlakwe : ...quelle est la différence entre le projet identité numérique citoyenne et identité numérique nationale qu'on étudie aujourd'hui?

M. Caire : Bon, en fait, l'identité numérique citoyenne, c'est... ça, c'est le nom compliqué pour votre portefeuille numérique. Les attestations numériques, c'est... Je vais prendre une analogie que tout le monde connaît. Vous avez un portefeuille, à l'intérieur du portefeuille, vous mettez votre permis de conduire, vous mettez votre carte d'assurance maladie, vous mettez d'autres documents. C'est la même chose, mais en version numérique, donc, le portefeuille. Puis, à l'intérieur du portefeuille, il y a les attestations qui seront éventuellement fournies par qui, la RAMQ, qui, la SAAQ, qui, le Directeur de l'état civil, que vous pouvez avoir dans votre portefeuille numérique.

Le tiers de confiance, bien, c'est servi un peu à ce que la Commission d'accès à l'information nous parlait, c'est que, moi, si je veux vous identifier, vous authentifier, je vais travailler, par exemple, avec l'Agence du revenu, avec la Régie d'assurance maladie, avec la SAAQ, qui vont me confirmer que les informations que j'ai sont valides sont bonnes et que donc vous êtes bien qui vous prétendez être.

Mme Setlakwe : Donc, l'identité numérique citoyenne, c'est essentiellement le portefeuille...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...et ça, c'est toujours...

M. Caire : En développement.

Mme Setlakwe : En développement.

M. Caire : Oui, en prévision de livraison en 2025.

Mme Setlakwe : Peut-être c'est moi, mais ce n'est pas clair... C'est une façon, dans le fond, numérique, plutôt que de traîner nos papiers avec nous, on va les avoir dans un portefeuille...

M. Caire : C'est ça, mais, pour les utiliser, j'ai besoin d'un cadre légal, c'est ce qu'on est en train de faire.

Mme Setlakwe : Donc, essentiellement, c'est ça, l'identité numérique nationale, ou c'est deux choses différentes? Ce n'est pas limpide pour moi.

M. Caire : C'est parce que l'identité... Là, vous me parlez du portefeuille, des attestations. L'identité numérique nationale, c'est le service d'authentification gouvernementale qui vous permet de vous identifier, vous authentifier, parce qu'il y a différentes situations différentes - ça, c'est assez redondant, merci - qui demandent à ce que vous vous identifiez. Donc, si vous voulez utiliser une prestation de services en ligne, vous devez vous identifier, vous authentifier, quand même que je montrerais ma photo puis l'ordinateur, non. Donc, ça prend la façon classique qu'on connaît tous de s'identifier. J'ai mon nom d'usager, mon mot de passe, authentification multifacteur. Je reçois un code, je rentre le code, parfait, je suis bel et bien qui je prétends être. Derrière ça, il y a une mécanique qui se met en place. Vous, vous rentrez le mot de passe, vous rentrez le nom d'usager, vous saisissez le code, mais il y a toute une mécanique qui se met en arrière, qui se met en branle pour être capable de vous identifier, de vous authentifier, notamment les tiers de confiance, etc. Ça, c'est une façon.

Mais, si vous allez, par exemple, vous voulez aller à la SAQ acheter une bouteille de vin. Bon, malheureusement, moi, ça fait un certain temps qu'on ne me carte plus, j'aimerais ça, mais ça ne marche plus, alors... Mais pour un jeune citoyen qui veut prouver son âge, mais là je ne peux pas rentrer un nom d'usager puis rentrer un mot de passe, ça ne marche pas, tu sais, il faut que je trouve une autre façon de prouver au commis que j'ai bel et bien l'âge légal. Donc, c'est là où on voudrait avoir une attestation d'identité pour dire : Regarde, je suis bien qui je prétends être. Puis c'est là aussi ou toute la mécanique du tiers de confiance se met en place, parce que ce n'est pas tout de montrer une image d'une pièce d'identité, il faut qu'il y ait un mécanisme qui permette de s'assurer que ce n'est pas quelque chose de falsifié, c'est un document qui est attesté, avéré par un tiers de confiance qui... le cas échéant, le gouvernement du Québec.

Donc, ça, c'est une autre mécanique à mettre en place. Donc, c'est toute cette mécanique-là qui devient l'identité numérique nationale.

Mme Setlakwe : Oui. M. le Président, si ça me convient, ma collègue de La Pinière aimerait intervenir à ce stade-ci.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Il vous reste, chère collègue, environ 13 minutes, pour ce faire.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, ce que je comprends de la discussion, c'est que je pourrais avoir sur mon téléphone, comme on a l'application portefeuille en ce moment, bien appelé, dans la langue de Shakespeare, «wallet» sur notre sur notre cellulaire, alors on pourrait avoir, sur cette application-là ou sur une spécifique du gouvernement, on pourrait avoir sur notre cellulaire...

M. Caire : Uniquement sur celle du gouvernement. La position que nous, contrairement, par exemple, à l'Alberta... L'Alberta a décidé d'utiliser l'application d'Apple, nous, on ne veut pas faire ça parce que c'est une technologie fermée. Je n'ai aucune espèce d'idée de comment ça fonctionne en dedans. Je n'ai aucune idée des documents qui sont...

M. Caire : ...là-dedans, où est-ce qu'ils vont, par où ils transitent, qui est informé de quoi? Je ne peux pas le savoir. C'est fermé. C'est une boîte noire. Nous, on a choisi de développer notre portefeuille numérique en technologie ouverte avec des logiciels libres. Pourquoi? Parce que la communauté est capable de voir ce qui se passe, est capable de voir par quel processus, comment on fait nos opérations. Et donc c'est une question de transparence d'une part, puis deuxièmement, c'est une question de garder le contrôle sur qu'est ce qu'on fait avec les renseignements qui seront conservés là-dedans. Alors ça, c'est une précision que je tiens à apporter. Donc, non, les attestations numériques du gouvernement ne devraient pas pouvoir être incluses dans le portefeuille de Apple ou de Google. Ils devront être conservés dans le portefeuille fourni par le gouvernement pour les citoyens.

Mme Caron : Bien, merci beaucoup pour cette précision-là. C'est exactement le genre de choses qui devraient être dans un plan de communication pour susciter l'adhésion des citoyens, je pense, parce que ça donne plus de confiance que, si c'est élaboré à l'interne, que c'est le gouvernement qui est... qui garde ça, il n'y a pas de, comme vous dites, on connaît la mécanique, qu'il n'y a pas de boîte noire, là, comme dans le portefeuille qu'on connaît sur un iPhone, par exemple. Et puis... Bon, j'ai oublié la question qui... l'autre question qui m'amène... Bon. Oui. Alors, dans ce portefeuille, disons, typiquement québécois, que j'aurai sur mon téléphone, si je vais à... Si j'ai besoin de m'identifier, moi non plus je ne peux plus... je n'ai plus besoin de m'identifier à la SAQ, mais à la SAAQ, je pourrais avoir besoin de m'identifier. Alors... Mais ça amène un point important, parce que la SAQ, par exemple, c'est... Bon, c'est un... C'est une société où les gens achètent de l'alcool. Il faut s'assurer que les gens sont majeurs pour pouvoir en acheter. Et quand on parlait de traçabilité tantôt, bien, c'en est un bon exemple. La traçabilité unidirectionnelle d'autosouveraineté des données du citoyen, c'est que, comme citoyenne, je peux, je pourrais consulter la journalisation puis voir que, oui, il y a... la SAQ a vérifié mon identité. Mais, oui, c'est parce que je suis allée dans un magasin, dans une boutique de la SAQ, pour acheter une bouteille de vin ou peu importe.

M. Caire : Non.

Mme Caron : Je ne pourrai pas faire?

M. Caire : Non. Non, parce que dans ce cas là, la validation d'identité va tout simplement valider que la pièce qui est exhibée, elle est authentique. C'est la seule chose que le marchand va savoir, c'est que moi qui valide mon identité, là, bien, lui, il va recevoir la confirmation que cette pièce-là, elle est authentique. À partir de là, ça continue d'être la responsabilité de l'individu, de s'assurer que la pièce que j'exhibe puis la personne qui l'exhibe sont les mêmes personnes.

Mme Caron : Ça, je comprends ça, mais tantôt vous avez dit qu'il y aurait une journalisation des transactions. Alors, si... Il n'y aura pas de journalisation comme quoi le... comme quoi j'ai utilisé mon authentifiant pour aller à tel endroit...

M. Caire : Non. Non.

Mme Caron : ...ou pour avoir un service public.

M. Caire : Non.

Mme Caron : Donc, je ne pourrai pas savoir si... Si cette journalisation-là n'existe pas pour que je puisse la consulter dans les... dans l'utilisation que j'en ai faite, est-ce que ça veut dire que cette journalisation là, finalement, n'existera pas pour que je vois s'il y a des organismes ou des ministères qui sont allés sur mon dossier?

M. Caire : C'est deux choses différentes, Mme la députée. Je n'ai pas besoin, vous n'avez pas besoin de journaliser l'utilisation que vous faites de vos renseignements. Vous êtes allée à la SAQ, vous prouvez votre identité. Vous êtes allée à la SAAQ, vous prouvez votre identité. Vous savez que vous l'avez fait, que vous avez posé le geste. Ce que vous voulez savoir, c'est si des tiers ont accédé à vos renseignements. Ça, vous voulez le savoir. Et ça, c'est journalisé. Donc, si j'accède, moi, à vos renseignements personnels, ça, c'est journalisé. Si vous accédez à vos renseignements personnels, c'est vos renseignements personnels. Puis je ne suis pas... Puis je n'ai pas à... Puis je n'ai pas à journaliser le fait que vous allez à la SAQ, je n'ai pas à journaliser le fait que vous allez à la SQDC. Je veux dire, le gouvernement n'a pas à savoir ça.

• (14 h 40) •

Mme Caron : Bon, absolument. Je suis d'accord avec vous là-dessus. C'est pour ça que je posais la question.

M. Caire : Bien, voilà.

Mme Caron : Donc, alors on a...

M. Caire : Ça, c'est la distinction entre ce que vous faites...

Mme Caron : Ce que je fais ne sera pas journalisé.

M. Caire : ...n'est pas journalisé.

Mme Caron : Ce que des tiers...

M. Caire : Que d'autres font avec vous, ça, c'est journalisé.

Mme Caron : Et d'autres étant des agents dans les ministères et organismes ou, bon... Oui.

M. Caire : Médecins, infirmières, préposés aux services à tel, tel, tel...

M. Caire : ...ministère et organisme. Vous me disiez tout à l'heure : Si j'appelle à l'Agence du revenu, puis je parle à un agent de services, lui, évidemment, a des systèmes informatisés auxquels il va accéder. Bon, bien, ce qu'il va faire là-dessus sera journalisé, là.

Mme Caron : D'accord. Alors, c'est ça, donc, c'est... L'objectif, c'est vraiment que cette traçabilité par la journalisation des accès, par des tiers, ça, ce sera fait.

M. Caire : Oui.

Mme Caron : Donc, le citoyen pourrait avoir, sinon, un contrôle, au moins un droit de regard puis avoir un droit un mécanisme...

M. Caire : Un droit de recours.

Mme Caron : ...pour pouvoir avoir un recours.

M. Caire : Un recours.

Mme Caron : Et ce que le citoyen fera en utilisant son authentique ne sera pas suivi.

M. Caire : Ça ne regarde personne d'autre que le citoyen.

Mme Caron : Donc, ça... Il n'y aura pas de traçabilité à l'endroit des actions, des comportements du citoyen.

M. Caire : Non.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue, vous disposez encore de 24 minutes.

Mme Setlakwe : Merci. J'aimerais qu'on poursuive, donc, sur ces distinctions et ces précisions. Donc, l'identité numérique citoyenne, c'est le portefeuille, on nous a bien expliqué l'utilité, et vous visez livrer ce service aux citoyens. On a parlé de 2025. À quel moment dans... On est déjà en 2025.

M. Caire : Oui. Oui, on est à 2025. Bien, je dirais, au moins d'ici la fin de l'année, avant si possible, mais au moins d'ici la fin de l'année.

Mme Setlakwe : Et vous avez besoin du cadre législatif du projet du projet de loi n° 82 pour le déployer.

M. Caire : Oui. Oui.

Mme Setlakwe : Oui, ça, on comprend ça. Je me permets de bifurquer un petit peu plus loin dans le mémoire du... qui était adressé au Conseil des ministres. Quand vous parlez de mise en œuvre, de déploiement... attendez un petit peu, j'ai vu qu'il n'y avait pas vraiment d'opérationnalisation. On dit que l'opérationnalisation de l'identité numérique nationale ne se fera pas au lendemain de la sanction de l'actuelle proposition puis qu'elle s'appuie notamment sur la réalisation des projets prévus dans le Programme SQIN. Certains projets du programme sont en cours, comme on vient d'en parler, d'autres sont en planification. Conséquemment, l'utilisation de l'identité numérique nationale ne se fera de façon progressive... se fera par les citoyens. C'est quoi, le plan de match?

M. Caire : Bien, comme je vous disais, par exemple sur les différents services d'authentification du gouvernement, d'ici 2008, on vise à les remplacer et remplacer l'ensemble de ces services-là. Au niveau des attestations comme telles, comme je vous le disais, nous, on va fournir le portefeuille, on va fournir une identité numérique, mais, par exemple, l'attestation d'assurance maladie, c'est la RAMQ qui doit livrer cette attestation-là, ça demeure la responsabilité de l'organisme de livrer des attestations, qu'elle soit physique ou numérique. Par exemple, votre permis de conduire, ça demeure la responsabilité de la SAAQ de livrer une attestation de droit de conduite numérique. Donc là, évidemment, on a moins de contrôle là-dessus, même si on est en discussion, puis on espère que ça va se faire le plus vite possible, mais au moins, nous, l'identité numérique, là, l'attestation d'identité, ça va arriver avec le portefeuille.

Mme Setlakwe : O.K., je comprends. Est-ce c'est... Bien, en fait, je vais poser la question : Pourquoi vous n'avez pas fait de communication publique quand vous avez déposé le projet de loi?

M. Caire : Pour être tout à fait honnête avec vous, Mme la députée, d'abord parce qu'on est arrivés à la fin décembre, on comprend que ce n'est pas une période qui est très propice pour faire des annonces puis avoir une attention soutenue. D'autre part, parce que, comme je vous l'ai dit, je souhaite qu'il y ait une consultation publique au printemps, et donc on va... avec cette consultation-là, on va... on va expliquer le contexte de la consultation, les objectifs, et tout ça. Puis, aussi, parce que beaucoup de ces projets-là... D'abord, il y a... il y a des éléments qui sont... qui sont plus techniques, là, pour beaucoup de ces... des éléments du projet de loi, puis... Comme, pour l'identité numérique, bien, à travers différents projets de loi, on a bâti... Dans l'ancienne législature, dans l'actuelle législature, on a bâti différents éléments qui nous conduisent vers ceux, pour lesquels on a quand même eu pas mal d'échanges. Donc...

M. Caire : ...c'est ça. Et aussi, je vous dirais, parce qu'actuellement il y a une campagne de communication qui est quand même importante au niveau du service d'authentification gouvernementale. Alors, des fois, on peut semer plus de confusion que d'autres choses. Donc, pour nous, le service qui est là, qui est vrai, qui est concret pour le citoyen, c'est le SAG, et là-dessus, il y a une campagne de communication très importante qui bat son plein, je vous dirais, depuis facilement un an, là. Puis, à la limite, je ne présume pas que l'Assemblée nationale va adopter le projet de loi n° 82. J'espère...

Mme Setlakwe : Vous êtes inquiet de... vous êtes inquiet de l'appui de vos collègues des banquettes gouvernementales?

M. Caire : Non.

Mme Setlakwe : Non.

M. Caire : Non, non. Puis je connais ma collègue de Mont-Royal–Outremont...

Le Président (M. Simard) : On va rester sur l'article. On va rester sur l'étude de l'article et non pas sur les présomptions des uns et des autres. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Caire : C'était complété, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres interventions sur l'article 1?

Mme Setlakwe : Oui, étant donné qu'on va aller quand même jusqu'au bout de la discussion des différentes étapes du projet d'identité numérique nationale. On comprend que le prochain... que le SAG était en cours... On progresse. Identité numérique citoyenne qui est le portefeuille est prévu d'être livré pour la fin de 2025. Dans le mémoire, on mentionne que ce projet d'identité numérique citoyenne prévoyait que des travaux devaient être menés avec certaines provinces afin que les systèmes développés, ainsi que les attestations produites puissent être interopérables, c'est-à-dire compatibles entre eux. C'est ce qui a été fait dans les dernières années avec la Colombie-Britannique. Donc, le portefeuille est en cours d'exécution. Il va être livré, mais il y a déjà des échanges avec les autres provinces.

M. Caire : Oui, oui. On... en fait, je vous dirais que, depuis le passeport vaccinal, on collabore. On a collaboré avec la Colombie-Britannique et l'Ontario. L'Ontario, pour des raisons qui relèvent de son gouvernement, a décidé de se retirer du projet. Nous avons mis en... à Vancouver, c'est 2023, c'est en janvier 2023, on a signé un protocole d'entente avec la Colombie-Britannique, qui visait essentiellement à s'assurer que nos portefeuilles numériques et nos attestations soient interopérables. Ce qui veut dire qu'un Québécois qui ira en Colombie-Britannique pourra se servir de ses pièces d'identité et seront... ses pièces d'identité seront validées, et que les deux gouvernements s'engagent à déployer sur leur territoire un réseau de registres distribués, une chaîne de blocs, sur l'échange sécurisé d'informations. Et ça, cette collaboration-là est en cours avec la Colombie-Britannique depuis 2023, janvier 2023, pour être plus précis. On est à discuter avec les collègues des autres provinces, mais, comme je vous le disais, l'Alberta a fait le choix de travailler avec le portefeuille d'Apple, puis les autres provinces, notamment la Saskatchewan, il y a des discussions, mais vous comprendrez que, là, on n'a pas le contrôle sur ce que les autres gouvernements décident de faire. 

Mme Setlakwe : Merci. Donc...

M. Caire : Peut-être fait à noter, le gouvernement fédéral vient d'homologuer le service d'authentification gouvernemental. Donc, dans les prochaines années, on va travailler à faire en sorte que le Service d'authentification gouvernemental du Québec soit aussi l'interface d'identification et d'authentification pour avoir accès aux prestations électroniques du gouvernement fédéral.

Mme Setlakwe : Merci de cette précision. Donc, le passeport vaccinal, c'est un exemple d'une attestation qui est... pour laquelle on a pu avoir des échanges. Il y a eu une interopérabilité avec la Colombie-Britannique.

M. Caire : Exact. Puis qui nous a permis aussi de mettre en place certaines bases numériques pour la création du portefeuille.

Mme Setlakwe : Étant donné qu'on parle de la Colombie-Britannique, ils sont plus avancés que nous au niveau de l'identité numérique. On a compris dans les échanges, au niveau des consultations, etc., que l'adhésion n'est pas optimale là-bas. Qu'est-ce que vous, vous allez faire différemment pour avoir une meilleure adhésion?

• (14 h 50) •

M. Caire : Oui. Alors, la réponse à votre question, c'est oui, la Colombie-Britannique a de l'avance sur le Québec. Ce qui fait que cette entente-là nous aide beaucoup à accélérer vraiment le processus de création du portefeuille identité numérique. Je... puis, sous réserve, Mme la députée, je pense que la stratégie de déploiement du Québec a été différente, c'est-à-dire...

M. Caire : ...dire que, nous, on a commencé par rendre disponible le service d'authentification gouvernemental, comme je vous disais, et à brancher les différentes prestations électroniques de service. Ce qui fait qu'aujourd'hui on a plus de 2 millions de Québécois qui ont créé un compte. Si je vous donne un comparatif, clicSÉQUR a 3 millions de comptes, là. Donc ça, c'est notre échelle de comparaison, là, c'est clicSÉQUR. On est à 3 millions de comptes. Donc, nous... Puis il y a 14 prestations électroniques de services qui utilisent clicSÉQUR comme interface d'authentification. Nous, on est à 2 068 000. On augmente à peu près de façon assez stable à 18 000 nouveaux comptes de niveau 2 par semaine. On est à... Avec la campagne de publicité, là, on a vu un rehaussement. À un moment donné, on était à... On était plus aux alentours de 5 000, 6 000. Là, on est remonté 17 000, 18 000.

Et donc, pour les gens, le service d'authentification gouvernementale fait déjà partie maintenant de leurs habitudes d'utilisation. Et comme le portefeuille d'identité numérique est une composante du site du Service québécois d'identité numérique, bien, on pense que les Québécois vont déjà être plus familiers que les gens de la Colombie-Britannique l'étaient avec leur propre service. Puis là je... Sous toutes réserves, Mme la députée, je ne pense pas... Je pense que la Colombie-Britannique a fourni, eux, une carte d'identité, une carte à puce d'identité. Ce n'est pas le choix que, nous, on a fait pour toutes sortes de... Pour toutes sortes de raisons, on est allés vers le service d'authentification gouvernementale. Donc, eux, ils ont rendu disponible leur portefeuille. Qui fonctionne bien. Indéniablement, ils ont un produit qui est tout à fait viable. Mais nous, en passant par le service d'authentification gouvernementale, je pense qu'on crée une habitude de servir d'identification gouvernementale. Puis quand on va arriver avec le portefeuille, ça va être plus intuitif pour les Québécois.

Mme Setlakwe : Merci. Un peu plus loin dans le mémoire, vous parlez de... le guichet multiservice. Est-ce que c'est... Et est ce qu'il... C'est toujours en cours, ce projet?

M. Caire : Eh, mon Dieu! Là, j'avoue que le guichet multiservice...

Mme Setlakwe : Je peux vous citer le mémoire qui est adressé au Conseil des ministres.

M. Caire : Oui, oui, oui. C'est parce que...

Mme Setlakwe : Oui. C'est un mémoire assez récent, là, puis de 2024, en lien avec le projet de loi n° 82 : Alors que des responsabilités en matière des services aux citoyens et aux entreprises sont prévues à la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale...

M. Caire : Ah! oui.

Mme Setlakwe : ...et sur la Commission des partenaires du marché du travail, et que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a pour mission de leur offrir, sur tout le territoire du Québec, un guichet multiservice afin de leur permettre un accès simplifié à des services publics, il n'est pas pour le moment prévu que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique collabore à la mise en place de ce guichet».

M. Caire : Ouais. Non, effectivement, c'est plus au niveau de mon collègue, mon collègue du Travail avec les partenaires du marché du travail. Par contre, ce que nous, on a ajouté, c'est un article, puis on aura l'occasion de l'étudier plus tard, mais qui fait en sorte que, moi, je dois requérir aux services de Services Québec. Puis ça répond à une préoccupation de Mme la députée de La Pinière sur le fait que : Est-ce que le service numérique va vouloir dire moins de services physiques pour les citoyens? Alors, non, parce qu'on fait une obligation légale au ministère de la Cybersécurité et du Numérique de recourir à des services... à maintenir des services pour le citoyen. Donc, ici, on est vraiment dans une dynamique de libre choix. Mais sur le guichet, c'est ça, c'est un projet qui relève de mon collègue au Travail.

Mme Setlakwe : Puis pouvez-vous juste nous dire c'est à quel article du projet de loi du projet de loi qu'on en discutera ensemble?

M. Caire : C'est l'article 32, si je ne me suis...

Une voix : 31

M. Caire : 31. ...je n'étais pas loin, là. On ne s'obstinera pas pour un, là.

Mme Setlakwe : Bon, finalement, j'ai peut-être une dernière question. «Aucune attestation numérique n'a été créée ou n'est utilisée. Cette situation pose des défis en termes de reconnaissance officielle, de sécurité juridique et d'interopérabilité, avec non seulement les systèmes et les mécanismes existants au sein de l'administration publique, mais également auprès des entités de l'écosystème québécois ainsi que d'autres gouvernements au Canada, voire à l'international». Juste nous expliquer ce que ça signifie, ça.

M. Caire : Oui. Bien, je dis expliquer la situation avec le gouvernement fédéral. Ça, c'est un exemple. Bon. On a des discussions avec des corporations qui souhaitent utiliser... Puis là vous me comprendrez, là, de ne pas les nommer parce que je ne sais pas s'ils le souhaitent ou non. Donc, je resterai discret. Mais on a des discussions avec des corporations qui ont besoin, parce qu'ils ont un besoin légal d'identifier et d'authentifier leurs clients et on a des discussions avec...

M. Caire : ...ces corporations-là pour l'utilisation du Service d'authentification gouvernementale, ce qui, évidemment, peut se faire dans la mesure où nous adoptons le projet de loi n° 82.

Mme Caron : M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, chère collègue.

Mme Caron : Alors, quand vous parlez de corporations, est-ce que vous parlez d'entreprises privées, de banques, et tout ça?

M. Caire : Non. Non. Non.

Mme Caron : Non. Les corporations, c'est des organismes publics ou... Sans n'en nommer, là, je comprends que vous... que vous ne souhaitez pas les nommer...

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est...

Mme Caron : Mais corporations, pour moi, c'est comme...

M. Caire : Bien, ce n'est peut-être pas...

Mme Caron : «A corporation», c'est une entreprise privée... une société.

M. Caire : Non, mais ce n'est peut-être pas le bon nom, Mme la députée, mais un regroupement de professionnels dans certains services juridiques.

Mme Caron : Donc, ça pourrait... ça pourrait aller jusqu'à... C'est ça, ça pourrait être, admettons... puis ce n'est pas ça que vous avez dit, là, mais ça pourrait être un ordre professionnel, ça pourrait être une association de professionnels, ça pourrait être un regroupement de fédérations, ou tout ça...

M. Caire : Oui, oui, oui, c'est ça.

Mme Caron : ...qui pourraient vouloir utiliser l'identité numérique nationale, et, à ce moment-là, il y aurait une ouverture pour leur permettre de l'utiliser. C'est ce que...

M. Caire : Oui, c'est ça. Exact.

Mme Caron : C'est ce qu'on comprend. Et, pendant que j'ai le micro, je vous demanderais juste... Dans l'article... l'article, le troisième alinéa, il y a le fait que le ministre va publier sur son site Internet... bien, sur le site Internet du ministère, la liste des projets. Est-ce que c'est quelque chose qui existe déjà, la liste des projets du MCN, sur le site Web? Parce que je ne trouvais pas...

M. Caire : Oui.

Mme Caron : Est-ce que vous... Pouvez-vous me dire dans quel site?

M. Caire : On a la liste. En fait, ce que vous allez retrouver aussi, c'est la liste de tous les projets en développement, en cours qui intègrent de l'intelligence artificielle. Donc, ça, on s'est engagé à le publier et on le publie. Vous avez le tableau de bord du gouvernement. Alors, tous les projets en ressources informationnelles des ministères et organismes qui sont soumis à la LGGRI sont publiés sur le tableau de bord des projets du gouvernement.

Mme Caron : D'accord. Puis dernière question, puisque vous avez parlé du passeport vaccinal et qu'on peut... qui... ou qu'on peut reconnaître des... une authentification en Colombie-Britannique, est-ce que ça veut dire que le Québec utilise déjà le cadre canadien de confiance qui nous avait été...

M. Caire : ...

Mme Caron : ...présenté par M. Waterhouse?

M. Caire : On s'en inspire.

Mme Caron : On s'en inspire?

M. Caire : On s'en inspire, oui. Mais le Québec a adopté son cadre normatif, mais il est fortement inspiré du DIACC, le CCIAN, en fait, en français.

Mme Caron : C'est ça. Alors, est-ce que... Fortement inspiré, ça veut dire qu'on a un peu utilisé, je vais utiliser cette expression-là, comme refait la roue ou bien on a... on a pris certaines choses qui faisaient notre affaire et on les utilise, mais pas tout ou... Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Caire : C'est ça, c'est ça.

Mme Caron : O.K. Alors, c'est ça, donc, ça... Et on a utilisé certaines choses qui nous convenaient, disons?

M. Caire : Oui. Bien, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure, parce que c'est les ententes qu'on a, on s'assure de l'interopérabilité de nos systèmes. Donc, on utilise, évidemment, des normes pancanadiennes à cet effet-là, mais, sur certains autres aspects, on développe nos normes à nous, ce qui fait, par exemple... bon, je vous parlais d'utiliser Apple, bien, ça, on ne fera pas ça.

Mme Caron : C'est ça, donc le portefeuille, le fait qu'on aurait un portefeuille québécois versus le portefeuille Apple qui est utilisé par une autre province, c'est un exemple d'un élément du cadre de confiance canadien qu'on n'utilise pas, qu'on...

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que les normes qu'on va utiliser pour bâtir le portefeuille québécois, compte tenu des ententes qu'on a avec la Colombie-Britannique, vont s'harmoniser dans la mesure où ça permet l'interopérabilité.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires? Chère collègue de Mont-Royal Outremont, je vous en prie.

Mme Setlakwe : Oui. Juste pour boucler la boucle, M. le Président, on y arrive, sur le Programme SQIN, Service québécois d'identité numérique. On est en train de démêler tout ça. Donc, le projet Accès bonifié aux prestations électroniques de services Citoyens, c'est le SAG.

• (15 heures) •

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Je suis encore sur le... dans le mémoire qui a été adressé au Conseil des ministres. Donc : «Plusieurs projets du Programme SQIN sont inclus au Portefeuille des projets prioritaires». On a déjà échangé, vous et moi, sur ce concept de portefeuille de projets prioritaires en ressources informationnelles. Ce sont les priorités gouvernementales en regard des initiatives de transformation...

Mme Setlakwe : ...des organismes publics. De ses projets, deux sont en exécution, et il y en a d'autres qui sont en planification. Donc, ceux qui sont en exécution, c'est le projet SAG, dont on a parlé, qui est avancé à 91 %. À vous entendre, il me semble, ce n'était pas 91. Vous avez dit que, bon, il y a plus de 2 millions de Québécois qui ont adhéré, la campagne de sensibilisation, communications est en cours, mais c'est un projet qui est avancé à 91 %.

M. Caire : Oui, mais il est fonctionnel. Maintenant, ce qu'il reste à faire, c'est des ajustements, parce qu'une fois que vous avez développé, que vous avez mis en production un système, mais après ce n'est pas inhabituel d'avoir des ajustements à faire au niveau du projet. Mais dans son cadre, dans son cadre opérationnel, il est en service, il est fonctionnel, il est sécuritaire, mais il faut quand même faire certains ajustements.

Mme Setlakwe : Merci. Et puis l'autre projet qui est en exécution, c'est le projet identité numérique citoyenne...

M. Caire : Portefeuille.

Mme Setlakwe : Ça, c'est le portefeuille, oui, tout à fait. Et il a une date de fin autorisée au 31 mars 2025, ça, c'est bientôt. Vous n'êtes pas capable de livrer pour cette date-là?

M. Caire : Pas sûr.

Mme Setlakwe : Mais vous avez mentionné que vous vous donnez jusqu'à la fin de l'année 2025.

M. Caire : Oui, parce qu'au niveau des composantes qu'on utilise, comme je vous dis, on est en logiciel libre, et on a détecté une vulnérabilité, donc, vous comprendrez qu'il faut corriger la vulnérabilité. Maintenant, quand on le fait avec du logiciel libre, ce n'est pas une entreprise qui a l'obligation de développer, excusez l'anglicisme là, mais une patch qu'on déploie, il faut, nous, faire cette correction-là. Et vous comprendrez... Puis là, après ça, bien, c'est tout le processus de validation, là, qui en découle. Après ça, on va le mettre sur le Programme de prime aux bogues, on va le tester. Parce que, comme on l'a fait avec le service de certification gouvernementale, on ne va pas... on ne va pas livrer aux Québécois quelque chose qui ne sera pas... dont on ne sera pas 100 % sûr, qu'il est 100 % sûr.

Mme Setlakwe : Merci. J'en aurais une dernière. Donc, pour ce qui est des autres projets qui sont inclus au portefeuille de projets prioritaires, comme fondation Numérique, et qui sont en phase de planification juste... qui font partie du SQIN, juste, peut-être, terminer l'explication des autres projets qui sont en planification dans le cadre du SQIN.

M. Caire : Oui. Il y a le service d'authentification gouvernementale pour les corporations, ça, on va a travailler beaucoup avec le Service d'authentification gouvernementale pour le citoyen, parce qu'effectivement, ultimement, pour authentifier une corporation, il va falloir authentifier un citoyen qui a le droit d'agir au nom de la corporation. Donc, ça, c'est en planification.

Le volet communication sécuritaire, je vous ai... il était en planification. Maintenant, suite aux tests qu'on a faits, parce qu'on a beaucoup travaillé avec l'Estonie, avec l'Ukraine, sur l'utilisation de la plateforme X-Road, donc, ça, c'était la planification parce qu'on faisait des tests. Parce que, souvent, on nous parle de l'Estonie, mais... Puis ça, c'est une petite précision que je veux apporter. Il faut comprendre que l'Estonie, quand le pays est devenu indépendant, il n'y avait rien là, tout était à bâtir. Donc, c'est facile de créer toute une organisation numérique quand il n'y a rien. Mais nous on gère un héritage, alors, toutes sortes des systèmes qui existent, qui ne sont pas toujours interopérables, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc, d'avoir... d'asseoir une plateforme là-dedans, où tout ça va se parler de façon sécuritaire, c'est une autre paire de manches, là. Mais, au final, on comprend que cette plateforme-là nous apporte énormément d'avantages, d'abord, elle est fonctionnelle, l'Estonie l'utilise.

L'Ukraine est un bon exemple, parce qu'eux aussi avaient déjà un héritage en technologie d'information quand ils ont intégré la plateforme. Donc, ça, ça nous donne... ça nous donne un avantage d'un pays qui a expérimenté cette plateforme-là. Bien que je déplore fortement la situation qui prévaut en Ukraine, vous le comprendrez, il n'en demeure pas moins que le moins qu'on puisse dire, c'est que leurs systèmes informatiques ont été testés. Les Russes s'en sont assurés, et donc la robustesse de leurs systèmes a été démontrée, l'aspect sécuritaire. Donc, ça, ça nous permet d'avancer ce volet-là. Après ça, bien, comme on en discutait avec madame la députée, tout le...

M. Caire : ...les changements d'adresse, parce que c'est effectivement un service qu'on souhaite, qu'on souhaite rendre disponible au citoyen, qui est en planification. Maintenant avant d'être capable de faire ça, mais là c'est toute la notion des sources de données officielles, de s'assurer que les ministères et organismes viennent s'informer à la source de données officielles, ce qui est loin d'être le cas, puis ce qui est difficile parce que les systèmes d'information n'ont pas été conçus, et réalisés, et déployés en fonction d'avoir cette logique-là dans la gestion des données. Ils ont été conçus pour avoir la logique de : J'ai ma banque d'information complète avec toutes mes informations, puis les systèmes sont basés là-dessus. Donc, débrancher ça, remettre ça... c'est un travail qui est titanesque puis qui va perdurer dans le temps. Donc, effectivement, ça va nous amener un petit peu plus loin, là, dans le déploiement de cette commodité-là pour le citoyen.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors, tout à l'heure, M. le ministre parlait du... aussi d'avoir... bon, d'interopérabilité avec d'autres provinces, par exemple. Aussi, si j'ai bien compris, on est au travail pour voir pour certaines choses avec le gouvernement fédéral, si j'ai bien compris. Est-ce que le changement d'adresse, pour utiliser cet exemple-là, si je fais mon changement d'adresse une fois au Québec, tous les MO sont au courant? Est-ce que, par exemple, pour Revenu Canada, l'Agence de revenu du Canada, est ce que mon adresse se mettrait à jour là aussi, ou c'est dans les projets, ou ça ne l'est pas du tout?

M. Caire : Bien. Parce que ça voudrait dire que le gouvernement fédéral ne collecterait plus de renseignements d'identification sur ses citoyens au Québec, minimalement, et viendrait se connecter sur une banque de données du Québec. Je vous dirais que les chances que ça arrive, à mon avis, se situent entre zéro et nulles, là.

Mme Caron : Mais, à ce moment-là, quel genre de... Parce que j'ai bien compris tantôt qu'il y a des choses qui vont se faire avec le gouvernement fédéral. Alors, ce serait... admettons, si le changement d'adresse ne se fait pas, quelles autres choses pourraient se faire sans que la situation qui vient d'être décrite du gouvernement fédéral qui se brancherait sur les données au Québec ne se produise?

M. Caire : Mais en fait c'est ce que le service d'authentification gouvernementale fait actuellement, c'est-à-dire attester à l'organisme qui donne la prestation électronique de service que vous êtes bien qui vous prétendez être. Donc, actuellement, le SAG ne fait que ça. Vous vous branchez, je suis Éric Caire, je suis le Éric Caire que je prétends être. Puis après ça je peux utiliser la prestation électronique de service. Ça s'arrête là. Il n'y a pas d'échange d'information entre le SAG et la prestation électronique de service actuellement. Alors, au sein de l'administration publique, c'est ce qu'on souhaite pour les commodités et la sécurité que je vous expliquais précédemment, mais, au niveau du fédéral, je doute que le gouvernement fédéral renonce à la possibilité d'avoir ses propres renseignements sur ses citoyens.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 1? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous passons à la lecture de l'article 2. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président, l'article 2 se lit comme suit : L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «infrastructure technologique et système de soutien commun» par «ressources informationnelles».

Je vous dirais, en résumé, M. le Président, que c'est de la concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Simard) :Très bien. Des remarques?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président. Donc, effectivement, on comprend que la modification, elle est... est identique à celle qui a été apportée à l'article, parce qu'on est toujours dans la Loi constitutive du MCN, mais on est à l'article 5 puis on cherche à utiliser le même terme, là, ressources informationnelles, qui est plus large qu'infrastructure technologique et en système de soutien commun. Ça, ça va.

• (15 h 10) •

J'aimerais porter à l'attention de la commission et du ministre, et entendre sa réaction vis-à-vis des acteurs, là, du secteur privé qui se préoccupent, là... Bien, juste, en fait, nous rappeler, en introduction, cet article là de votre loi constitutive vise à vous donner quels pouvoirs, à intervenir à quel niveau, M. le ministre?

M. Caire : Bien, en fait, la modification de légistique ne donne pas de nouveaux pouvoirs...

M. Caire : ...la modification légistique vient arrimer la définition... bien, ou... oui, c'est ça, la définition des rôles et responsabilités du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, l'arrimer avec la réalité de ce que le ministère fait, concrètement, mais il n'y a pas de nouveau pouvoir à proprement parler, par ces articles-là, et je dis bien «par ces articles-là», parce qu'il y en aura d'autres plus loin, où, là, ça ne sera pas la même chose. Ça, c'est vraiment de la concordance, là, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, mais on a des préoccupations, ici, au niveau de la résilience des infrastructures à l'échelle gouvernementale. On a une proposition qui nous venait, là, d'une entreprise privée, qui suggère que, dans ce même paragraphe, on précise que «le ministre doit plus particulièrement assurer l'accessibilité et la résilience à de multiples services en ressources informationnelles sous sa responsabilité». Donc, c'est d'ajouter la notion de résilience à de multiples services. Qu'est-ce que vous pensez de leur proposition?

M. Caire : Bien, je vous dirais que, de facto, le ministère doit faire ça, parce que, quand on offre des services, c'est clair qu'il faut s'assurer que ces services-là... il n'y aura pas de rupture de service, là. Je vous dirais que le mettre dans la loi ne changerait rien, je veux dire, c'est clair, net et précis. Par exemple, si je pense au nuage privé du gouvernement, bien, c'est sûr que le nuage privé du gouvernement doit être bâti de façon à ce que, s'il y arrive, un séisme, s'il arrive une catastrophe naturelle, un incendie ou n'importe quoi d'autre... C'est dans les bonnes pratiques.

Puis je vous dirais qu'en plus, le gouvernement répond à des normes internationales, donc, en matière de centre de traitement de l'information, on va être un minimum... ce qu'on appelle un tiers trois. Donc, ça, ça veut dire des normes précises. Puis, si vous vous souvenez, peut-être, Mme la députée, quand on a fait les critères de sélection pour les entreprises en infonuagique, bien, ces critères-là incluaient, par exemple, qu'on réponde à des normes comme la norme ISO 9001, en matière de sécurité, et tout ça. Donc, je vous dirais que ça va de soi.

Mme Setlakwe : Vous ne voyez pas un enjeu d'économie de coûts? Écoutez, je vais je vais me permettre, là, de faire part de cette préoccupation, là, qui est soumise par une entreprise privée. D'ailleurs, je pense qu'ils vous ont rencontré, récemment. Ils nous disent que «l'offre des services, lesquels seraient désormais offerts par le ministre, suppose que le MCN soit en mesure de répondre à tous les besoins spécialisés des organismes publics en développant des expertises particulières. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Or, dans l'état actuel du projet de loi, rien ne garantit que les organismes publics puissent nécessairement compter sur ces expertises particulières et résilientes sans potentiellement compromettre la qualité de leur offre de services.

M. Caire : Je vous dirais que je vous ai parlé du... je vous ai parlé du centre d'expertise en... centre en automatisation analytique, intelligence artificielle, de la modernisation du RGT, donc le fait que le gouvernement assume maintenant la gestion et l'opération de ces centres de traitement, le nuage gouvernemental privé. Je veux dire, on le fait... Me Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : ...

M. Caire : Dites-le dans le micro, je pense que Mme la députée va être intéressée à...

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, donc, le MCN... à l'article 4, ce qu'il faut comprendre, c'est que le ministre fournit aux organismes publics des services en ressources informationnelles. On verra, plus loin dans le projet de loi, qu'on ajoute des services relatifs à l'identité, on ajoute aussi des services de télécommunications, plus tout ce que le MCN fait, qui est le dernier alinéa que vous avez visé tantôt, qui était «tout autre service». Ça fait que, finalement, ça devenait bien compliqué d'avoir la dualité des deux termes, là, «infrastructure technologique» ou «système de soutien commun», ça fait que c'était mieux de dire «le ministre fournit des services en ressources informationnelles», ça fait qu'on a le grand générique.

Encore faut-il que ces services-là soient déterminés dans son offre de services, qui est le troisième alinéa de l'article 4. Ça fait que, dans la mesure où le ministre est cohérent avec lui-même, il va déterminer son offre de services qu'il rend disponibles...

Mme Caron (Nathalie) : ...on vous a référé tantôt à quebec.ca. Et le ministre doit fournir, parce que lorsqu'on dit «le ministre fournit», c'est «doit fournir». Et vous avez l'article 22.1 de la LGRI, qui prévoit en contrepartie que le ministre fournit la possibilité de prendre un décret pour que les organismes publics soient tenus de recourir aux services du ministre. Puis là on a le SAG qui est là, le décret du SAG qui a été pris cet été, le 1084, le décret numéro 1084-2024 qui a rendu le SAG obligatoire pour la date maximale de 2028.

M. Caire : Ce que je disais.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 2? Chère collègue de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Pas pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : J'aurais juste une demande de précision. À l'alinéa trois, on dit viser... Bon, «pour l'application de l'article 4, le ministre doit plus particulièrement, alinéa trois, viser à optimiser les coûts de conception, de réalisation, d'entretien, d'exploitation et d'évolution de ces services en vue d'améliorer l'efficience et l'efficacité de ceux-ci en fonction des objectifs de performance et de contribuer à des économies à l'échelle gouvernementale». Ma question, c'était à propos des objectifs de performance et des économies. Est-ce que c'est au moyen de l'identité numérique nationale qu'on veut atteindre certains objectifs de performance et contribuer à des économies d'échelle, ou est-ce que c'est autre chose dont il est question ici?

M. Caire : Bien, en fait, l'identité numérique nationale est un exemple de ce qu'on dit dans cet alinéa-là, au sens où, comme je vous disais, là, on a 109 services d'authentification différents. Donc, il y a un coût à ça. Ce n'est pas gratuit, ces services-là, d'une part, et ce n'est pas optimal. Beaucoup sont désuets, donc n'offrent pas les mêmes garanties de sécurité, par exemple, l'authentification multifacteur, etc., n'a pas la possibilité d'évoluer comme le Service québécois d'identité numérique peut nous amener à évoluer, par exemple, en offrant les différents services dont je vous ai parlé. Donc, ce n'est pas que le Service québécois d'identité numérique, mais le Service québécois d'identité numérique est très certainement un bon exemple de ce qu'on veut dire au paragraphe... Un paragraphe, ça prend-tu un chiffre?

Une voix : Oui.

M. Caire : Le paragraphe 3°.

Une voix : Le paragraphe 3°.

M. Caire : Le paragraphe 3°. Quand ce n'est pas un chiffre, c'est un alinéa.

Une voix : Oui.

M. Caire : Je vais finir pas l'apprendre. Après 18 ans, je vous garantis, un jour, je vais finir par l'apprendre. C'est de la faute à Mel.

Mme Caron : L'alinéa est après le paragraphe, est à l'intérieur du paragraphe, mais c'est moi...

Le Président (M. Simard) : Est dans le paragraphe.

Mme Caron : C'est moi qui a fait...

Le Président (M. Simard) : Le paragraphe étant numéroté. Nous poursuivons.

Mme Caron : Alors... Bien, c'est moi qui ai parlé d'un alinéa. Alors, je ne peux pas tenir rigueur au ministre d'avoir dit alinéa au lieu de paragraphe. Donc... Alors, la raison pour laquelle je posais la question, c'est parce qu'il y avait dans l'un des mémoires, puis je ne me rappelle plus duquel, on nous mettait en garde en disant : Faisons attention, parce que bien sûr qu'on veut qu'il y ait une adhésion de la population, puis des employés à l'intérieur des ministères et organismes pour utiliser l'identité numérique nationale, mais quand on se met à mettre des cibles d'utilisation, par exemple, des cibles à... on peut... ça peut pousser les gens comme à exiger que les citoyens utilisent. Mais on ne va pas pas là.

M. Caire : Non, ce n'est pas de ça dont on parle.

Mme Caron : Ce n'est pas de ça dont on parle. Et on ne va pas là non plus.

M. Caire : Non.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur l'un des alinéas de l'article 2? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, l'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous passons à la lecture de l'article 3, qui est un gros, gros article et qui, pour reprendre le débat que nous avions à l'instant, comporte deux importants paragraphes qui eux-mêmes comportent de nombreux alinéas. Donc, ce que je vous recommande, c'est que nous pourrions le lire d'un trait, après quoi nous allons procéder à l'étude plus détaillée de la section 5.2. Une fois que ce sera terminé, nous passerons à l'étude de la section 5.3 que nous voterons globalement ensemble. Est ce que ça vous irait comme fonctionnement? Ça vous va? Le ministre nous annonçait que le député d'Orford, l'adjoint parlementaire, pourrait faire lecture de cet article et pouvoir répondre, éventuellement participer au débat. Donc, M. le député d'Orford, nous vous écoutons.

• (15 h 20) •

M. Bélanger : M. le Président, je vais quand même m'assurer, parce que, n'étant pas l'auteur, je voudrais qu'il y ait consentement. Il y a consentement? Donc, je peux le lire.

Le Président (M. Simard) : Allez-y. Dans ce cas-là, il n'y a pas besoin de consentement. Allez-y, je vous en prie.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Cette loi...

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5.1, des suivants :

«5.2...

M. Bélanger : ...«5.2. Le ministre développe et soumet au gouvernement une vision globale des infrastructures et des services de télécommunications jugés utiles ou essentiels pour la conduite des affaires de l'État. Il conseille le gouvernement sur toute question concernant ses infrastructures et ses services. De plus, il coordonne les actions des organismes publics au regard des infrastructures de télécommunication que ceux-ci détiennent ou utilisent dans l'objectif d'assurer une gouvernance intégrée de ces infrastructures à l'échelle gouvernementale.

À titre de référence gouvernementale, le ministre peut donner à un organisme public tout avis qu'il estime opportun afin de favoriser la mutualisation ou l'optimisation des infrastructures de télécommunication et des services de télécommunication qui se rattachent à celles-ci.

Un projet d'un organisme public visant le développement d'un réseau de télécommunication ou l'amélioration d'un réseau existant incluant l'acquisition, l'évolution ou le remplacement de tout actif y afférent, constitue un projet en ressources informationnelles au sens du premier alinéa de l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des organismes du gouvernement (chapitre G-1.03).

Les organismes publics sont tenus de recourir aux services de télécommunication que détermine le ministre dans son offre de services en ressources informationnelles conformément au troisième alinéa de l'article 4».

L'article 3 du projet de loi vise à préciser le rôle et les responsabilités du ministre de la Cybersécurité et du Numérique en matière de télécommunication. Le premier alinéa de l'article 5.2 proposé donne au ministre la responsabilité de développer et de soumettre au gouvernement une vision globale des infrastructures et des services de télécommunications jugés utiles ou essentiels pour la conduite des affaires de l'État.

Le deuxième alinéa de l'article 5.2 proposé prévoit la possibilité pour le ministre, agissant à titre de référence gouvernementale, de donner à un organisme public tout avis qu'il estime opportun afin de favoriser la mutualisation et l'optimisation des infrastructures de télécommunications et des services de télécommunications qui se rattachent à celles-ci.

Le troisième alinéa de l'article 5.2 proposé prévoit qu'un projet d'un organisme public concernant un réseau de télécommunications est un projet en ressources informationnelles dans le but qu'un tel projet respecte les dispositions de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03).

Le dernier alinéa de l'article 5.2 proposé prévoit une obligation pour les organismes publics de recourir aux services de télécommunications visés dans l'offre de services en ressources informationnelles que détermine le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous pourrions peut-être amorcer l'étude détaillée du paragraphe 5.2°. Mme la députée de 3mro.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Donc, au tout début du libellé... Ça, c'est un nouvel article qu'on introduit dans la loi constitutive du ministère. On prévoit que le ministre développe et soumet au gouvernement une vision globale des infrastructures et des services de télécommunications jugés utiles ou essentiels pour la conduite des affaires de l'État. Moi, j'aimerais, s'il vous plaît, en savoir plus sur cette vision globale. Qu'est-ce qui... Quelle est cette vision et qu'est-ce qui pousse le gouvernement à vouloir introduire ces nouveaux pouvoirs, cette nouvelle mission?

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Je vais le débuter, M. le Président, puis si le ministre veut rajouter, ça sera à sa guise. La vision est importante parce que, typiquement, au niveau des infrastructures de télécommunications... Puis je veux quand même préciser que c'est les infrastructures des télécommunications et non les services de télécommunications, le signal, on parle des infrastructures. Depuis des années. Il y a beaucoup d'initiatives qui se font, que ce soit du côté privé ou que ce soit du côté public, et on se retrouve avec un dédoublement d'infrastructures. Je vais vous donner des exemples. Que ce soit le déploiement de la fibre, il peut y avoir des organismes publics qui déploient de la fibre non activée, de la fibre neutre, qu'ils mettent à disposition pour qu'elle soit utilisée, qu'on pense aux... je ne sais pas, villages branchés, exemple, des projets comme ça, mais il y a aussi des infrastructures des tours de communications... de télécommunications qui sont utilisées, qui sont déployées autant par le public que par le privé et qu'on se retrouve avec une redondance qui... le terme...

M. Bélanger : ...redondance, c'est bon lorsqu'on veut éviter une coupe de service, mais on se retrouve avec une duplication au niveau des infrastructures, puis ça devient coûteux. On l'a vécu. Je vais retourner un petit peu en arrière, où le gouvernement a fait un projet qui s'appelait Opération... Opération haute vitesse, où le gouvernement a coordonné le déploiement d'à peu près 70 000 kilomètres de fibre optique. C'est deux fois le tour de la terre. Et puis on a travaillé avec divers intervenants. Et le projet s'est quand même bien passé. On a rencontré l'engagement. Ça faisait... Il y avait eu plusieurs projets avant qui avaient été... bon, Villages branchés et Québec branché, etc., et que c'étaient des projets où il y avait divers déploiements d'infrastructures et ce n'était pas intégré. Le projet Opération haute vitesse, où on a déployé 70 000 kilomètres de fibre, a très bien fonctionné, il reste que ce sont des infrastructures qui, à mes yeux, ne sont pas optimisées.

Puis il faut comprendre qu'il y a quand même une réglementation qui est établie par le fédéral - les télécommunications, c'est un champ de compétence, de juridiction fédérale - et qui oblige à du partage d'infrastructures jusqu'à un certain niveau. Mais ça reste qu'il y a place à amélioration.

Puis là, je vais prendre... je vais finir là-dessus, mais je vais prendre l'exemple d'un deuxième mandat qu'on a, qui est au niveau de déployer les infrastructures de connectivité mobile. On se retrouve dans une situation où, lorsqu'on veut être capables de déployer des infrastructures en région, ce n'est pas rentable. Ce n'est pas rentable pour le public. On a beau subventionner à 100 % le capital, mais il faudrait subventionner au niveau des opérations. Et on se retrouve dans des situations où, vous l'avez déjà vécu, vous vous promenez sur une route, vous voyez une tour puis vous n'avez pas de signal en dessous de la tour parce que la tour, exemple, n'est pas partagée. Vous pouvez vous retrouver dans une région où il n'y en a pas, de tour, il n'y a pas de signal, il n'y a pas connectivité. Et il n'y a pas de... il n'y a pas d'offre qui est disponible pour déployer ces infrastructures-là.

Donc, ça prend une vision. Le ministre sera en mesure de développer une vision au niveau des infrastructures qui pourrait favoriser une mutualisation. Exemple, on parlait de RENIR, on parlait de... déjà le ministère utilise des infrastructures qui pourraient être utilisées de façon plus efficace. Il y a des municipalités qui utilisent des infrastructures, que ce soient des clochers d'église, que ce soient des silos, que ce soient des tours. Et, comme c'est de l'argent public, en bout de ligne, bien, c'est un bénéfice, un bénéfice d'être capable d'optimiser au niveau du déploiement des infrastructures. Ça fait que je ne sais pas si j'ai répondu un peu à votre question en termes de vision.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, c'est certainement un début. Merci beaucoup, mon collègue d'Orford. Est-ce que le ministre souhaite ajouter?

M. Caire : Je pense que tout a été dit.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on a un échéancier pour le déploiement de cette vision?

M. Bélanger : Je vais commencer puis le ministre pourra compléter.

Bien, la vision a déjà débuté. Elle n'est... Elle n'est pas complète. Elle peut varier à chaque jour. Il y a un peu de téléréalité qui se passe. Je vous dirais qu'on se questionne au niveau d'une certaine souveraineté en termes d'infrastructures. Et puis je prendrais, par exemple, au niveau... au niveau du satellitaire, hein? Lors de l'Opération haute vitesse, on avait 4,3 millions de foyers à rejoindre par la fibre optique. Mais, à certains endroits, comme ça coûte 2 000 $ du kilomètre à déployer de la fibre optique, on a décidé d'utiliser des infrastructures qui sont satellitaires pour permettre la connectivité au niveau des régions. Il y a un seul fournisseur, c'est Starlink.

Le ministre, dans sa vision, va devoir évaluer quelle serait la meilleure solution pour satisfaire les besoins... les besoins des clients, les besoins des citoyens. On ne veut pas se retrouver un jour avec des citoyens qui sont débranchés au niveau d'une connectivité Internet.

• (15 h 30) •

Je vais vous donner d'autres exemples. Il y a eu des projets dans le passé où il y a eu de la fibre... de la fibre optique qui a été déployée entre les écoles, entre des villages. Lorsqu'on est arrivés à déployer justement au niveau de l'Opération haute vitesse, 70 000 kilomètres de fibre, on cherchait à trouver où était cette fibre-là. On aurait pu l'utiliser. Une fibre optique contient plusieurs brins. Un brin peut allumer un village. La capacité, au niveau de la fibre optique, elle est immense. Vous vous promenez sur les... sur les routes, vous voyez souvent, je vais dire, c'est le toron, là. Le toron, c'est sur un poteau, le toron, c'est en bas. Puis, des fois, vous avez une couette de fils qui est comme ça, c'est de la fibre optique, des câbles, ça fait...

M. Bélanger : ...d'avoir autant d'infrastructures, elles ne sont pas partagées. Donc, le ministre va avoir le devoir d'assurer une vision qui va faire qu'on est capable d'optimiser ces infrastructures-là. Et les télécommunications, c'est un champ de juridiction compétence fédérale, mais, par contre, les infrastructures, ça n'empêche pas le gouvernement de déployer des infrastructures qui sont neutres. On peut déployer une fibre qui est neutre, et, par la suite, une entreprise de télécommunications offre le signal. Peut-être que, dans certaines circonstances, il peut y avoir un signal... parce qu'il y a des aspects sécurité, s'il n'y a aucune entreprise de télécommunications qui veut déployer un signal, bien, on l'a fait déjà dans... au niveau de... je pense que c'est SOPFEU, sécurité, etc., il y a... l'État fournit... il y a un signal qui est déployé au niveau des infrastructures.

Donc, c'est ce rôle-là, c'est un élément important. Je crois qu'au cours des prochaines décennies, avec toutes les données... Vous parliez des données qui sont sensibles. Ces données-là, qui sont sensibles aujourd'hui circulent dans un réseau mondial, le Web. Actuellement, la plupart des fibres vont directement de l'Europe vers les États-Unis. Il n'y a pas de fibre qui passe par le Québec. Donc, les données, on peut les héberger ici, mais, si on veut les partager, elles vont passer par d'autres pays. Ça fait que c'est toute cette réflexion-là, au niveau, justement, des infrastructures. On ne peut pas laisser divers ministères, divers organismes définir leurs propres stratégies parce qu'on va se retrouver... on risque de se retrouver avec plusieurs infrastructures et une certaine redondance non efficiente au niveau des infrastructures.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres questions?

Mme Caron : Oui. Très intéressant, cher collègue. Alors, j'aurais quelques questions là-dessus. Par exemple, quand vous... Bien, je vais décrire ce que j'ai compris, puis on pourra me corriger par la suite, M. le Président, ou donner des précisions. Alors, à l'heure actuelle, il existe un nombre, je dirais, incommensurable de fibres optiques dont on a fait... sur le territoire du Québec, dont on ne fait pas une utilisation optimale parce qu'il y a des dédoublements, il y a des réseaux qui ont été installés par des villages ou entre des écoles... qui a été mentionné. Alors, il y a plein de fibres... Ce que j'en comprends, c'est qu'on pourrait avoir beaucoup moins de fibre puis avoir autant de communications ou de transport de données parce que les fibres sont très puissantes. C'est ce que je comprends.

Donc, on parle de 70 000 kilomètres de fibre qui ont été déployés, est-ce que... et ça, pas par le gouvernement, nécessairement. Alors, est-ce que ça veut dire qu'une fois que le ministre aurait établi sa vision de dire... là, c'est mes mots, là : Je vais faire le ménage un peu là-dedans pour qu'on ait... qu'on soit plus optimal en fait d'infrastructures, en fait, plus plus performant, peut-être, dans l'utilisation de l'infrastructure en la mutualisant? Qu'est-ce qui arrivera de la fibre déjà installée par des villages ou des écoles ou la fibre qui existe déjà puis qui est peut-être en trop, dont on n'aurait pas vraiment besoin? Est-ce qu'il faudra retirer les infrastructures ou bien est-ce qu'on va vouloir les utiliser autrement? Est-ce que... C'est un petit peu ça que j'aimerais comprendre, M. le Président.

M. Bélanger : La durée de vie d'une fibre est à peu près 50 ans. Il y a de la vieille fibre. Un, il faut savoir où aller. C'est très peu invasif, hein, c'est une... une fibre optique, c'est de la lumière, c'est un photon qui passe dedans, ce n'est pas... ce n'est pas du pétrole, c'est... donc il n'y a pas une problématique à ce qu'elle reste enfouie, enfouie dans le sol.

Je vous dirais que la fibre optique, c'est quand même particulier, parce qu'il y a une réglementation au niveau de la fibre sur le transport du... Je ne veux pas rentrer là-dedans, mais le CRTC définit quand même qui peut partager quoi. J'utiliserais plus l'exemple d'une tour, une tour, puis je veux quand même prendre l'exemple que j'avais donné au ministre. J'ai dit... Une fois, je suis parti, je suis parti dans le parc de la Gaspésie, puis avec mon vélo de montagne., puis je n'avais plus de signal, puis ça faisait longtemps que je roulais, puis, à un moment donné... je l'ai comptée, celle-là, puis, à un moment donné, je me retrouve en dessous d'une tour. Une tour, tour comme une tour cellulaire, au... près du mont Jacques-Cartier, le petit mont Saint-Anne, 1200 mètres d'altitude. Aïe! mais je dis : C'est incroyable, il y a une tour là, j'ai zéro barre. Et puis, bien, c'est une tour qui appartient au ministère du Numérique. C'est une tour qui est... justement, pour... je pense que c'est SOPFEU ou... Et on était tous d'accord de dire, dans le passé, dans le fond, il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu de mutualisation. Si vous donnez... si vous...

M. Bélanger : ...si vous demandez... Puis là, ce n'est pas négatif, ce que je dis face aux entreprises de télécommunication. Mais, si vous leur demandez, vous dites : On aimerait mettre un signal à tel endroit, vous le subventionnez ou, en tout cas, s'ils ne veulent pas le mettre parce que ce n'est pas rentable, vous donnez une subvention. Ça crée un actif, et à ce moment-là ça crée un actif pour cette entreprise-là, qui elle, par la suite, peut utiliser les réglementations du CRTC de partager ou de louer l'espace à d'autres. Ça devient assez complexe.

Au Québec, là, puis au Canada, on se retrouve dans une situation où vous avez des infrastructures de connectivité, et, si vous n'avez pas le bon forfait, des fois ça ne fonctionne pas. Et il y a une optimisation qui peut se faire, parce que peut-être qu'une tour, éventuellement, si la vision du ministre... il y a une mutualisation au niveau des régions, on vient de réduire l'investissement, on vient peut-être d'accélérer le déploiement. Comme là, on regarde des tours faites en aluminium qui sont beaucoup plus rapides à installer. Donc, il y a des bénéfices pour le Québec d'arriver avec une mutualisation.

Mais là, je parle d'infrastructures neutres. Fibre optique, là... On n'en verra pas... On ne s'improvisera pas une entreprise de télécommunications.

Vous avez... En France, il y a beaucoup plus de mutualisation au niveau des infrastructures qui se font. Donc, le déploiement de la connectivité est beaucoup, beaucoup plus rapide, beaucoup plus rapide.

On a travaillé tous ensemble, tous les élus de tous les partis, dans le déploiement justement d'Opération haute vitesse. Ça a vraiment bien fonctionné, on a travaillé... C'est un champ de compétence... juridiction fédérale, mais au niveau des infrastructures Québec a eu le leadership là-dessus avec le O.K. du fédéral, qui a mis 50 % de l'investissement. Moi, je trouve, ça a quand même bien fonctionné, puis c'était au niveau des infrastructures. Ça fait que je ne sais pas si j'ai répondu.

Mme Caron : Oui, oui. Oui, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Simard) : Pour votre gouverne, chère collègue, vous disposez pour ce point bien précis, 5.2, de 20 minutes dans vos échanges, comme droit de parole. Veuillez poursuivre.

Mme Caron : Merci. Alors, je comprends que c'est probablement plus intéressant d'avoir l'installation de fibre neutre. Je ne sais pas si c'est ce qu'on appelle la «fibre noire» en anglais, mais en tout cas de la fibre neutre qui peut être déployée par le gouvernement, et là, tout peut se brancher, je dirais, sur la fibre. C'est ce que j'ai compris.

Mais qu'est-ce qui va arriver, en fait, avec l'infrastructure existante? Vous m'avez dit que, bon, là, il y a une durée de vie à la fibre optique, mais il y en a qui a été installée il n'y a quand même pas si longtemps qui risque d'avoir encore quelques décennies de vie. Alors, est-ce que l'idée, c'est de... ce serait, dans la vision du ministre, soit de nationaliser cette fibre existante ou de légiférer pour rendre une fibre qui appartient à une entreprise privée, que l'entreprise va obligatoirement la mutualiser? Comment ça fonctionnerait?

M. Bélanger : Je ne pense pas qu'on est rendu à la nationalisation, là, de la fibre optique, pas du tout. Puis la fibre optique n'est peut-être pas le bon exemple, parce qu'elle est quand même... c'est quand même bien déployé. Je vous dirais, s'il y a un manque, un, on n'ira pas déterrer de la vieille fibre qui date de 35, 40 ans, là, parce que ce n'est pas le même type de fibre, il n'y a peut-être pas le même nombre de brins.

Mais je vous donnerais un exemple. S'il y a une priorité où le Québec devrait participer, c'est à une fibre transocéanique entre l'Europe puis l'Amérique, parce que pour le moment ça passe par les États-Unis. Vous n'avez pas de fibres qui partent de l'Europe, de l'Union européenne, qui s'en viennent directement au Québec, vous passez par la Virginie, par exemple. Il y en a une qui passe par la Nouvelle-Écosse, mais elle s'en va directement aux États-Unis. Donc, vous avez... Tout ça, c'est public. Vous les avez, les cartes de...

Mais, beaucoup plus au niveau des tours ou au niveau du satellitaire... Satellitaire, c'est un bon exemple. On regarde... Puis le ministre aura à travailler la vision avec Ottawa. Au niveau du satellitaire, il y a un joueur, c'est SpaceX, il y a un joueur dans l'Internet fixe. Et vous allez arriver avec une solution qui s'appelle le «direct to cell» en... directement au cellulaire par le satellitaire. Quels vont être les joueurs? Probablement Kuiper, One Web, Starlink, toutes des entreprises qui ne sont pas du Québec.

• (15 h 40) •

Donc, le ministre, son rôle... aurait à définir qu'est-ce qui est le mieux pour le Québec en termes de sécurité, en termes de souveraineté au niveau des données, parce que ces données-là circulent. Les centres de données sont un bon exemple aussi. Vous parliez des centres de données, ou des centres de données des entreprises comme Amazon, Amazon Web Services, Microsoft. Bien, le ministre a à définir s'il devrait y avoir des centres de données souverains de cloud au niveau du Québec. Donc,  c'est... Moi, je crois que c'est important...

M. Bélanger : ...il devrait y avoir des centres de données souverains, de cloud, au niveau du Québec. Donc, moi, je crois que c'est important. Et si on laisse les organismes chacun décider, c'est un peu comme si on, je ne sais pas, au ministère du Transport, mais il n'y a pas de ministère du Transport, tout le monde définit ses routes. Ça fait que tu vas avoir un lien qui va être payant, tu vas voir un lien à quatre voies, l'autre lien qui va être à une voie.

Donc, ça prend vraiment une gouvernance unique et une vision au niveau de la chaîne d'approvisionnement, de connectivité qui est... Les données passent par des infrastructures de connectivité.

Mme Caron : Merci. Alors quand vous parlez de SpaceX, ça, c'est Elon Musk?

M. Bélanger : Mais SpaceX, exemple, au Québec, on a fait affaire avec SpaceX Canada, mais c'est une filiale de SpaceX qui appartient... qui est une entreprise d'Elon Musk. Starlink fait partie...

Mme Caron : ...fait partie de ça. Est-ce que... Bien, en fait, la question : Est-ce qu'on a le choix, par exemple? Parce que, si j'ai bien compris tantôt, SpaceX, c'est le seul joueur satellitaire. Est-ce qu'on aura le choix que d'utiliser SpaceX ou pas SpaceX étant donné que... Si on veut avoir de la fibre qui va directement en Europe pour ne pas transiter par les États-Unis par exemple, mais qu'on utilise SpaceX, même si c'est SpaceX Canada qui est une filiale de SpaceX, Elon Musk aux États-Unis, finalement, est-ce qu'il va avoir une différence?

M. Bélanger : Il y a plusieurs types de fibres. Il y a des fibres qui sont déployées par des fournisseurs de services Internet. Mais de plus en plus, les GAFAM déploient leurs propres fibres parce que ça leur coûtait assez cher. Ils déploient leurs propres liens de fibre entre l'Europe et l'Amérique. Donc, les datas qui passent dans... Vous utilisez TikTok, vous utilisez Facebook, vous envoyez des photos, tout ça passe par les États-Unis, ça s'en va en Europe, ça s'en va dans des centres de données, et les infrastructures appartiennent aux GAFAM.

Mme Caron : Ça, je le comprends bien. Mais le sens de ma question, c'est qu'on veut avoir, puis je ne suis pas contre, là, qu'on ait des fibres qui passent du Canada directement en Europe, sans transiter par les États-Unis. J'en suis, je comprends ça. Mais la question, c'est à propos du satellitaire, si le seul joueur, c'est SpaceX et qu'on est obligé de, peu importe la filiale, qu'on est obligé de faire affaire avec, est-ce que ça ne vient pas annuler la protection qu'on aurait de faire passer aussi la fibre directement en Europe?

M. Bélanger : Mais, un, Québec, il ne lancera pas des satellites, il va travailler avec... il va travailler avec Ottawa. Il faut comprendre que les infrastructures terrestres, les infrastructures spatiales ou satellitaires sont en redondance l'une de l'autre. Vous avez des... Et puis ça, c'est c'est la beauté de la chose. D'ici quelques années, vous allez avoir des feux de forêt, il va y en avoir encore, et puis vos infrastructures terrestres peuvent tomber en panne, à ce moment-là, vous avez une redondance par le satellitaire. On parle de lien, de lien fibre. Actuellement, entre la 138 et la 132, il n'y a aucune redondance. Il n'y a pas de fibre entre... des deux côtés du fleuve. C'est un peu comme.... Dans le fond, la fibre optique, c'est une partie des infrastructures, mais c'est comme les systèmes d'égouts, aqueduc. Si vous avez une seule ligne d'eau, la ligne est brisée, Montréal tombe en panne. Mais, à Montréal, ils ont plusieurs lignes de redondance en parallèle, donc, tu fermes des valves. C'est la même chose au niveau de la fibre.

Donc, le ministre a à évaluer pour les services qui sont offerts aux citoyens. Une entreprise privée va essayer d'optimiser ses profits, puis je ne suis pas du tout contre l'entreprise privée, parce qu'opération haute vitesse, on a donné pour 1 milliard de projets aux entreprises, aux entreprises privées et certains au niveau municipal, mais parce qu'ils ont des équipes, pour être capable de déployer les infrastructures. Ce n'est pas... Le ministère ne commencera pas à stocker de la fibre optique puis déployer... avoir des camions qui vont travailler avec des sous-contractants.

Donc c'est beaucoup plus au niveau de la vision qui est... Internet est un service essentiel pour les citoyens en région. L'enjeu est beaucoup au niveau des régions en termes de mutualisation des infrastructures. À Montréal, il n'y a pas nécessairement de problématique, parce qu'il y a une densité quand même assez importante qui assure une rentabilité pour toute entreprise privée qui fournit un signal. 

Mme Caron : D'ailleurs, souvent, pour connecter les villages, c'est le dernier kilomètre qui coûte le plus cher. Et puis c'est là que les subventions viennent ou ne viennent pas pour réussir à brancher tout le...

Mme Caron : ...mais ma question demeure. Je comprends pour la fibre optique. Puis ma question est... est augmentée même, je dirais, parce que, ce que j'ai compris des propos, c'est que la fibre optique... c'est-à-dire que le satellitaire - et je comprends que le Québec ne va pas lancer un satellite, là - donc, c'est la redondance de la fibre terrestre. Donc, si le seul fournisseur, c'est SpaceX Canada, notre redondance, même si on a des fibres, même si on est couverts partout, qu'on ne passe pas par le sud de la frontière, il n'en demeure pas moins que, notre redondance, elle passe par le sud de la frontière parce que c'est SpaceX.

M. Bélanger : Le marché évolue très vite. Il va y avoir cinq joueurs, d'ici deux, trois ans. Et puis, admettons que le Canada serait un des cinq joueurs, il serait probablement le cinquième joueur avec Télésat et puis avec des satellites peut-être fabriqués à... près de Montréal, là, MDA, exemple, c'est... c'est un exemple, et puis qui seraient lancés par des fusées SpaceX. Mais il va y avoir plusieurs joueurs. Ce qu'on ne veut pas, c'est justement qu'il n'y en ait qu'un seul et puis qu'on soit... qu'on soit vulnérables. Ça fait qu'à ce moment-là, le ministre, la vision du ministre va... de s'assurer qu'il y a un service.

Et puis on parlait de mutualisation. Il y a certaines infrastructures qui peuvent être mutualisées. On ne mutualisera pas les satellites, mais au niveau des tours, des tours, il peut y avoir une mutualisation, une meilleure efficacité au niveau des infrastructures. Et puis, ces infrastructures-là, des tours, bien, elles sont reliées par de la fibre optique. Et ce n'est pas payant, pour une entreprise privée, d'aller déployer de la fibre optique dans la Tundra. Donc, l'État, le ministère a un rôle à jouer au niveau de ces infrastructures-là pour s'assurer un service. Si on parle de télémédecine, de télémédecine, bien, il faut être capables d'envoyer un débit suffisant de connectivité dans des villages qui sont plus reculés pour être capables d'utiliser des applications comme la télémédecine.

Mme Caron : Et d'utiliser l'identité numérique nationale, peu importe où on habite au Québec.

M. Bélanger : C'est un excellent... Oui. C'est un très bon point. Définitivement.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. J'aimerais qu'on poursuive. Est-ce qu'il y a une étude d'impact, une analyse, est-ce qu'on a une idée des coûts qu'on pourrait potentiellement sauver pour l'État?

M. Bélanger : Bien, je n'en ai pas une à ma disposition, mais il y a quand même des bénéfices. Je pourrais vous dire que, dans le projet... puis on a travaillé avec le ministère, le ministère du Numérique beaucoup, c'était une entité qui était au ministère du Conseil exécutif avec un secrétariat, mais on a tous travaillé ensemble, même des élus des oppositions, on a travaillé ensemble sur ce projet-là, et les bénéfices économiques sont majeurs. Juste le déploiement de la fibre, exemple en Abitibi, il y a eu une croissance de trois points du PIB, c'est... les impacts économiques sont majeurs.

Maintenant, au niveau de... je vous dirais, du déploiement des infrastructures, ça fait deux décennies qu'on voulait déployer... qu'on... qu'on voulait déployer des infrastructures en région pour être capables de brancher les citoyens en région. Il y a 4,3 millions de foyers, il y avait 1 million de citoyens qui n'étaient pas branchés.

En prenant l'approche d'une gouvernance centralisée, avec le feu vert d'Ottawa pour déployer des infrastructures de connectivité, on a sauvé plusieurs années. On est en avance sur l'Ontario de trois ans. L'Ontario a résilié le contrat avec Starlink, par exemple. Pourquoi? Bien, parce qu'il n'y avait rien de déployé. Nous autres, on ne l'a pas résilié parce que le contrat est fait, les infrastructures sont déployées. Québec, avec une gouvernance qui était centralisée dans une équipe, a reçu une note de 100 %, est passé comme premier au Canada en termes de connectivité.

Ça fait que je crois que c'est une bonne approche qu'on ait un ministère qui soit responsable au niveau du déploiement des infrastructures. C'est payant, c'est payant au niveau économique et c'est beaucoup plus efficace en termes de déploiement d'infrastructures. Si vous êtes... Si vous avez deux tours... Si vous avez une tour au lieu de deux, vous sauvez 2 millions. C'est à peu près 2 millions la tour, 1 million et demi à 2 millions et demi, dépendant de comment difficile c'est pour l'installer. Ça fait que ça représente des économies. C'est majeur.

• (15 h 50) •  

Mme Caron : Bien, oui, en fait, j'allais... j'allais faire référence au mémoire qui a été déposé par la Fédération des cégeps. Parce qu'en fait ils se questionnent, là. La question à propos de l'article 5.2, ils s'inquiètent des répercussions de...

Mme Caron : ...cet article-là quant à la gestion des réseaux de communication des cégeps, puisqu'on dit que le ministre coordonne les actions des organismes publics au regard des infrastructures de télécommunication que ceux-ci détiennent ou utilisent dans l'objectif d'assurer une gouvernance intégrée de ces infrastructures à l'échelle gouvernementale. Alors, eux se posent la question puisque ça crée une nouvelle obligation pour les organismes publics, donc la Fédération des cégeps, de recourir aux services de télécommunication que détermine le ministre dans son offre de services en ressources informationnelles, conformément au troisième alinéa de l'article quatre.

Alors, vous avez bien expliqué les avantages, mais ici, parce que la fédération a un réseau d'informations scientifiques du Québec... en fait, est connecté au... le réseau collégial public est connecté au Réseau d'informations scientifiques du Québec, et ils ont des craintes que, par exemple, le ministre, dans sa vision qu'il élaborera, pourrait dire : Bien, non, maintenant, la Fédération des cégeps, vous êtes obligés d'utiliser tel réseau, vous ne pouvez plus avoir accès au réseau scientifique du Québec. Alors, est-ce que... est-ce qu'ils ont raison de s'inquiéter là-dessus ou est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a peut-être des nuances à apporter à cela?

M. Bélanger : Bien, iI y a peut-être des nuances. Moi, je ne vois pas les raisons de s'inquiéter. Dans le fond, je vais vous donner un exemple, au niveau de répertorier les fibres, ou l'inventaire, ou les infrastructures. Le Québec, ça fait trois ans qu'il est après faire l'inventaire de ces infrastructures-là. On déploie des cartes en temps réel qui identifient où sont les infrastructures. Ce n'était pas connu, ce n'était pas connu. Cette compétence juridiction fédérale, il y avait un flou au niveau des infrastructures, donc on fait l'inventaire des infrastructures. Si vous avez les cégeps, exemple, qui, à un certain moment donné, ont un désir d'avoir une communication, je ne sais pas, avec l'Europe, avec des... d'autres, d'autres institutions en Europe et qu'il y a... et qu'il y a un transport de données, est-ce qu'ils devraient décider, eux-mêmes, de quel va être le circuit, le circuit de transport de ces données-là ou passer par le ministre? Moi, je pense que le ministre a un rôle à jouer, un rôle d'uniformité. Je vais vous donner un exemple, une société d'État qui est Hydro-Québec. Hydro-Québec a de la fibre optique pour opérer ses barrages, mais ils ont de la capacité excédentaire de fibre optique. C'est des choses que l'on peut utiliser, qu'on peut travailler avec Hydro-Québec. Ils ont un réseau d'infrastructure vraiment dominant, parce que vous pensez à tous les pylônes. Et effectivement que c'est le rôle du ministre de regarder quelles sont les infrastructures disponibles et comment... comment les optimiser. Ça fait que moi, je vois...

Le Président (M. Simard) : Donc, juste pour votre gouverne, là...

M. Bélanger : Je parle trop?

Le Président (M. Simard) : Non, simplement pour recontextualiser que le 20 minutes dont vous disposiez pour 5.2 est révolu. Et là on embarque dans un autre 20 minutes qui vous reste, mais pour l'ensemble de l'étude de cet article. Donc, c'est à vous de juger le temps que vous donnez à chacune de vos réponses.

M. Bélanger : Je vais être plus bref, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Caron : Bien, en fait, ce que je comprends des préoccupations de la Fédération des cégeps, c'est qu'ils ont un réseau qui fonctionne très bien, qui répond aux particularités de l'enseignement supérieur. Puis ce n'est peut-être pas dans la ligne de mire du ministre, là, alors peut-être qu'on peut rassurer en disant qu'ils n'ont pas à s'inquiéter sur leur réseau, mais, si c'est dans la ligne de mire du ministre, à ce moment-là, ils ont... ils sont inquiets parce qu'ils ont... ils ont des accès à une connectivité avec d'autres réseaux de scientifiques un peu partout et ils craignent de perdre, de perdre cela s'ils sont obligés de changer de réseau, d'une part, et, d'autre part, pour recréer toute cette connectivité, évidemment, il y aura des coûts qui seront... qui viendront avec cela. Alors, est-ce que ça, ce sera dans le budget du ministère de la Cybersécurité et du Numérique puisque, dans ressources informationnelles, il y a toutes... il y a toutes les ressources, et y compris financières, ou bien est-ce qu'ils seront obligés de prendre l'argent à même le budget qui est qui... qui est... qui est prévu pour les cégeps et qui... en raison des diverses infrastructures physiques qui ont... vétustes ou qui ont besoin de beaucoup de sous là? Est-ce qu'ils seront obligés de choisir entre se refaire un réseau ou bien réparer le toit, ou quelque chose...

Mme Caron : ...comme ça, là.

M. Bélanger : On va toujours chercher ce qui est le plus efficace, mais si c'est un réseau qui fonctionne bien pourquoi on voudrait changer le réseau? Mais, par contre, en ayant connaissance de leur réseau, comment il est utilisé, ça fait partie de l'inventaire. Et parfois vous avez des bouts de réseau qui sont sous-utilisés et vous pouvez regarder comment utiliser ce bout de réseau-là, que ce soit un brin de fibre qui est disponible... je vais utiliser cet exemple-là, dans un brin de fibre qui sera disponible puis si ça peut être rentable, ça peut être rentable d'utiliser un panneau de fibre d'un autre. Ça peut être un actif. À un moment donné, ça peut être un actif qui pourrait... qui pourrait décider de se départir. Ça représente un actif qui pourrait être... Ça fait que je crois qu'il doit y avoir une vision unique au niveau des infrastructures de connectivité, c'est important, versus avoir plusieurs visions qui... certains vont faire telle chose puis les informations ne sont pas partagées, on ne sait pas comment le réseau fonctionne, ça fait que ça prend une uniformité au niveau des infrastructures.

Mme Caron : Alors, la première étape serait de procéder à cet inventaire de tout ce qui existe, de toute la fibre qui existe au Québec sur l'ensemble du territoire, est ce que c'est bien ça?

M. Bélanger : Mais on a déjà une bonne connaissance de la plupart des inventaires. On est déjà... on a déjà pas mal toute cette information-là. Là, vous parlez de la fibre, mais il y a d'autres types d'infrastructures qui, elles, on a avantage à essayer de les identifier, de les identifier encore mieux. Oui.

Mme Caron : Et une fois que cet inventaire de toutes les infrastructures est finalisé, à ce moment-là, c'est à partir de là que le ministre aurait une réflexion sur ce qu'il propose d'optimiser ou à quels ministères ou organismes, ou autres services publics... Il dit : Bien, vous, vous allez vous mettre ensemble ou vous, vous allez arrêter d'utiliser ça, vous allez utiliser ça? Comment ça va fonctionner?

M. Bélanger : Mais on n'est pas dans la rationalisation. La croissance, la croissance des infrastructures ou, en tout cas, des données qui vont circuler dans ces infrastructures-là avec l'intelligence artificielle, c'est au-dessus de 100 %, ça fait qu'on n'est pas dans une situation où on doit rationaliser des infrastructures existantes, on est dans une situation où on doit rajouter des infrastructures, rajouter de la capacité. La bande passante, les applications qu'on utilise exigent de plus en plus de débit. Dans le temps, Internet, c'était 5 Mbit, mais maintenant c'est on parle de Gigabyte.

Le Président (M. Simard) : ...vous pouvez poursuivre.

Mme Caron : Alors, M. le Président, vous avez arrêté, le collègue?

Le Président (M. Simard) : Non, pas du tout. Je disais : Très bien.

Mme Caron : Vous avez suggéré au... une cadence. Alors, bien, est-ce que je dois comprendre que, dans cet exercice, dans cet inventaire et cette réflexion du ministre pour une vision d'optimiser, on ne dirait pas nécessairement à la Fédération des cégeps : Arrêtez d'utiliser votre réseau qui fonctionne bien pour vous, mais peut-être que vous avez dans un brin de fibre qui est inutilisé, puis c'est un actif pour vous, vous pourriez aller chercher des sous, là, puis vous devriez laisser tel groupe passer par utiliser ce brin de fibre. Est-ce que... Je dis ça simplement, là, pour essayer de vulgariser, de comprendre.

M. Bélanger : Là, c'est assez pointu. Je ne pense pas qu'on en arriverait à ça. On est beaucoup plus à rajouter des infrastructures pour être capables d'accepter les débits qui sont toujours croissants. Puis j'aime mieux utiliser le terme des centres de données, les centres de données versus les infrastructures. 80 % des données sont stockées à un endroit ou dans un état, qui est la Virginie. Et puis, au niveau des infrastructures, des centres de données au Québec, on a l'énergie la plus verte. Donc, on a peut-être avantage, justement, à jouer un rôle au niveau des infrastructures de stockage de données.

• (16 heures) •

Mme Caron : Mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'au début on disait qu'il y a 70 000 kilomètres de fibre et on semblait trouver que c'était trop, mais là on dit qu'on va... on ne vise pas à réduire, on vise à ajouter.

M. Bélanger : Les 70 000 km de fibre, c'est le long des routes, des petits villages pour rejoindre les... il y a 4,3 millions de foyers au Québec et pour rejoindre ces 4,3 millions de foyers-là... il y en a à peu près 10 000 qui ont été rejoints par du satellitaire, donc on n'a pas amené la fibre parce que ça pouvait coûter 200 000 $ pour aller brancher une maison qui est à 8 km du village. Et...

M. Bélanger : ...c'est de la fibre déployée pour l'Internet fixe à la maison. Donc, il y a des services qui vont par cette fibre-là. Éventuellement, ça peut être... Bien, il y a du travail à distance, il y a de la... éducation, santé, etc. Là, on est dans la connectivité fixe. Et, la connectivité mobile, quand vous vous promenez avec un cellulaire, c'est un autre type de connectivité, qui, elle, arrive par des tours terrestres ou par du satellitaire éventuellement. Mais d'ici deux, trois ans, ça va arriver par le satellitaire.

Mme Caron : Mais, pour clarifier, on n'est pas... on n'est pas... on ne cherche pas à réduire le 70 000 kilomètres de fibre. On souhaite le compléter ou assurer la croissance avec notamment du satellitaire ou d'autres.

M. Bélanger : On a des projets. On déploie dans la baie d'Ungava pour rejoindre les communautés. Donc, on... avec des navires qui déploient dans le fond de la... dans le fond de la baie, qui rejoignent... qui rejoignent des villages, qui actuellement, sont un peu isolés ou avec une connectivité déficiente, satellitaire. Donc, la fibre optique, c'est en... c'est en... c'est en continu, là. On va toujours en... C'est la technologie... la technologie la plus efficace au niveau de la connectivité.

Mme Caron : Donc, on ne devrait pas avoir peur de perdre des infrastructures existantes, mais savoir que, s'il y en a qui s'ajoutent, il faudrait que ce soit fait selon la vision du ministre.

M. Bélanger : Vous avez un petit village, là, je ne sais pas, je vais mettre les... c'est un petit village, il y a des rues, un cégep. Puis autour, là, il y a des autoroutes qui se construisent avec des trains à haute vitesse. Je pense qu'à un moment donné il peut y avoir des avantages à ce qu'il y ait une collaboration avec ce qui se fait autour. Et, s'ils ont des projets, bien, ils vont passer par le ministre pour avoir conseils et gouvernance. Et, s'il y a des projets plus spécifiques où il y a de l'ingénierie ou de la technologie ou des infrastructures spécifiques, bien là, à ce moment-là, je pense qu'il faut que ce soit uniforme. Parce qu'il y a une négociation avec certains fournisseurs, mais on ne fait pas de duplicata de... en termes d'infrastructure.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue. Je vous en prie.

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais renchérir, s'il vous plaît. J'aimerais entendre le ministre, là. Est-ce qu'il peut rassurer les réseaux existants qui contribuent déjà? Notamment, on a parlé de celui qui dessert le réseau de l'enseignement supérieur. Quelle est... Quelle est votre vision? Est-ce que ces réseaux-là, je pense au RISQ, peuvent être considérés comme des partenaires?

M. Caire : Bien, je vais faire miens les propos de mon collègue d'Orford. Effectivement, on ne répare pas ce qui n'est pas brisé. L'idée, c'est d'avoir une cohésion. Puis, comme le disait le député d'Orford, on est dans une dynamique où il faut augmenter notre capacité et non pas la restreindre ou la contraindre. Mais, l'idée, c'est d'avoir une entité centrale qui est capable de déployer une vision, une cohérence dans le déploiement de ces futurs réseaux de communication là et de s'assurer de l'optimisation qu'on fait de nos différents réseaux. Parce que le fait de travailler en silo fait en sorte qu'au lieu de créer de la mutualisation, bien, on surmultiplie les réseaux et, à ce moment-là, on n'est pas dans une vision efficace. Donc, je fais miens les propos du député d'Orford. Il n'est absolument pas question de contraindre le RISQ ou de faire en sorte que les cégeps ne puissent plus avoir accès au RISQ. Ce n'est pas ça l'objectif du tout.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Merci. Est-ce que, de façon plus formelle, vous vous engagez à tenir des... Ils ont même parlé d'une table de concertation. De quelle façon, concrètement, vous allez les intégrer dans le processus de réflexion?

M. Caire : Écoutez, on n'est pas dans ces... on n'est pas dans cette réflexion-là, mais très certainement, puis je pense que mon collègue d'Orford l'a dit, là, les partenaires seront... seront toujours bienvenus pour les commentaires, les expertises sont toujours bienvenues. Maintenant, m'engager sur une forme ou une autre sur comment on va faire pour assumer le mandat, là, ça, n'irai pas là.

Mme Setlakwe : Et vous les considérez comme un partenaire stratégique?

M. Caire : Bien, le RISQ, c'est un réseau qui est efficace, qui a fait ses preuves. Donc...

M. Bélanger : ...

M. Caire : Pardon?

M. Bélanger : Ce sont les fondateurs.

M. Caire : Oui. C'est ça.

M. Bélanger : Dans les premiers liens qui ont existé, c'est entre McGill et... entre McGill et l'Europe, mais ça passe quand même par des liens de connexion par les États-Unis. Mais nos universités ont été les pionniers au niveau de l'utilisation des infrastructures de connectivité. C'est certain qu'on va travailler en collaboration avec eux.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez étudié leurs recommandations dans leur mémoire?

M. Bélanger : Oui. On les a lues puis on les considère au niveau des recommandations...

M. Bélanger : ...comme je vous ai dit, on est... l'article traite d'une gouvernance, traite d'une vision. On ne traite pas de de développer des infrastructures spécifiques de par le ministère et obliger les participants à utiliser ces infrastructures-là, c'est beaucoup plus pour centraliser une gouvernance, parce qu'il y a plusieurs fois plusieurs entités qui ont leur propre stratégie de connectivité, ils peuvent avoir des... je vais utiliser un exemple, les centres de données. On peut se retrouver avec une multitude de centres de données quand, dans le fond, il devrait y avoir une vision au niveau des centres de données, du cloud, si c'est des données qui sont sensibles, où elles devraient être entreposées, où elles devraient être... où elles devraient circuler, ces données-là, lorsqu'on veut les utiliser avec des algorithmes.

Mme Setlakwe : Je regarde la recommandation 3. Merci. Il parle de faciliter le transfert de données massives pour les chercheurs et les établissements d'enseignement supérieur. Eux, ce qu'ils proposent au niveau du risque, c'est de proposer «de s'appuyer sur ses interconnexions internationales, notamment avec CANARIE et les réseaux mondiaux de recherche et d'éducation, pour permettre aux chercheurs, les enseignants et les étudiants de transformer des volumes de données massifs, d'accéder aux infrastructures numériques et d'accéder aux outils de recherche de pointe afin de soutenir les collaborations nationales et internationales».

M. Bélanger : Mais c'est l'exemple que je citais tantôt. Puis ça a quand même évolué assez rapidement. Je vous dirais, il y a un mois, il y avait peut-être moins de souci avec les données qui circulaient, si ça passait par les États-Unis. Mais, comme je vous disais, il n'y a pas de lien, actuellement, direct entre l'Europe... entre l'Europe et le Québec. Ça fait que c'est certain que c'est un élément qui serait important, probablement, pour ces établissements-là, lorsqu'il y a des données sensibles ou lorsqu'il y a des recherches qui se font. On sait qu'il y a des pays comme l'Allemagne, ils ont des barrières. Lorsque les données sont utilisées puis sont utilisées au niveau de l'intelligence artificielle, il y a une exigence d'avoir des pare-feu pour être certain que les données ne sortent pas, ne sortent pas du pays, qu'elles restent vraiment captives de façon à ce qu'elles ne soient pas corrompues ou utilisées par d'autres entités.

Mme Setlakwe : On a parlé d'Hydro-Québec tout à l'heure. Comment... C'est quoi la vision par rapport à cette entité? Comment est-ce qu'elle peut être mise à contribution?

M. Bélanger : Bien, je pense que les dernières années, on avait discuté avec Hydro-Québec, il y avait une certaine ouverture au niveau de partage de capacité excédentaire, de fibre optique pour le transport. Je ne peux pas en dire plus, mais c'est un élément qui est intéressant. Puis Hydro-Québec a des servitudes de passage un peu partout, parce que, des fois, il y a une problématique de passer de la fibre optique. Ça fait que c'est un collaborateur clé.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Caron : Oui, j'aurais une question, M. le Président. Alors, tout à l'heure, on a dit que le risque n'était pas à risque, c'est-à-dire que le Réseau d'information scientifique du Québec, qui est utilisé par les cégeps, puisque ça fonctionne bien, on ne va pas l'enlever, ce n'est pas dans les objectifs de l'enlever. C'est ce que... On ne répare pas ce qui est brisé, si je veux citer le ministre. Donc, par contre, et c'est peut-être pour ça que la Fédération des cégeps s'inquiète, le dernier paragraphe de 5.2 dit que «les organismes publics sont tenus de recourir aux services de télécommunication que détermine le ministre dans son offre de services en ressources informationnelles, bon, conformément au troisième alinéa de l'article 4». Alors, si ce réseau... si le risque ne fait pas partie de l'offre de service des ressources informationnelles du ministre et que les organismes publics, y compris les cégeps, sont tenus d'utiliser... de recourir aux services de télécommunication de l'offre de services informationnels du ministre, est-ce que ce n'est pas contradictoire?

M. Bélanger : Mais on parle de conseil, de conseil et de gouvernance.

• (16 h 10) •

Mme Caron : Donc, dans les services de télécommunications que détermine le ministre dans son offre de services en ressources informationnelles...

Des voix : ...

Mme Caron : Il y aurait consentement pour que la légiste nous explique.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, Me Bacon, nous sommes à votre écoute.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Désolé. Excusez-moi. Bonjour, M. le Président. Alors, le dernier alinéa, lorsqu'on dit que les organismes publics sont tenus de recourir aux services de télécommunication...

Mme Bacon (Nathalie) : ...dans l'offre de services du ministre, encore faut-il que le ministre l'ait déterminé dans son offre de services. Alors, ce que le ministre peut faire, ce n'est pas de son intention, c'est de prévoir que le risque... de ne pas parler du risque et de ne pas parler des cégeps non plus, là. Ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas... Autrement dit, ce n'est pas le même menu pour tout le monde, là, il y a quand même des adaptations qu'il faut qu'elles soient faites selon les situations.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Mme Bacon (Nathalie) : Je ne sais pas si j'ai été claire, là.

Mme Caron : Absolument. Merci pour cette précision. Puis, dans les organismes publics, on comprend les ministères, les sociétés d'État, et tout ça?

M. Bélanger : On pourrait prendre l'exemple de la SEPAQ. La SEPAQ a besoin d'infrastructures, de connectivité. Bien, aujourd'hui, la SEPAQ peut demander à... peut signer un contrat avec Starlink. Peut-être que ce serait bien, qu'ils demandent au ministère ou que... passent par le ministère du Numérique pour voir quelles devraient être... est-ce qu'il y a des infrastructures qui sont périphériques au parc. Exemple, est-ce que la fibre optique se rend? Est-ce qu'on peut utiliser du micro-ondes communications? Est-ce qu'on est en train de négocier avec Ottawa, justement, des infrastructures de connectivité satellitaire qui vont permettre d'avoir une option souveraine et qui pourraient être utilisées? Ça fait que tout ça, bien, c'est au ministère du Numérique. C'est son rôle, c'est dans sa mission, justement, d'avoir cette vision-là. Et on veut que les organismes se réfèrent au ministère pour... justement, avant de décider d'aller de l'avant avec leur... un choix d'infrastructure qui ne serait pas approprié.

Mme Caron : Merci. Et, juste avant qu'on commence à répondre, Me Bacon disait... répondait que, non, les organismes... bien, c'est-à-dire, les sociétés d'État ne... et les... ne sont pas nécessairement inclus dans les organismes publics ou?

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Les sociétés d'État sont incluses, c'est les entreprises du gouvernement. C'est donc l'article deux de la LGGRI qui prévoit qui sont les organismes publics. Vous avez différents paragraphes. Ça fait que vous avez... C'est les entreprises du gouvernement qui sont aussi des sociétés d'État qui ne sont pas visées par l'article deux, qui sont autrement visées par la LGGRI.

Mme Caron : Merci pour la précision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 5.2?

Mme Setlakwe : Oui, et merci beaucoup pour l'échange avec le député d'Orford. Quand on est dans l'étape subséquente puis que les... puis que les organismes, et les sociétés d'État, et autres, reçoivent des... bon, des avis, on parle d'un avis, là, au deuxième paragraphe, reçoivent des services, comment on s'assure, là, qu'il y ait une compétitivité, qu'il y ait une concurrence, qu'ils puissent avoir accès, qu'ils puissent transiger avec toute une... toute une panoplie d'entreprises qui offrent des services dans leurs... dans les appels d'offres, etc.?

M. Bélanger : Au niveau de déployer des infrastructures?

Mme Setlakwe : Ou de fournir des... Oui, ou la question...

M. Bélanger : En appel d'offres, exemple, si on a des... Je vais vous donner un bon exemple qui fait... qui fait vraiment réfléchir, là. Le ministère du Transport, ils font des routes qui rejoignent des villages. Quand tu fais une route, tu pourrais déployer de la fibre dans la base de la route, automatiquement, de la fibre noire non... Il y a de la fibre. Le MTQ en déploie, de la fibre. On ne le sait peut-être pas, on ne le savait peut-être pas. Ça, c'est un exemple.

Deuxièmement, lorsqu'on déploie des infrastructures, je disais, le ministère n'aura pas des... les inventaires de fibre optique, tout ça, on va passer par des... Dans Opération haute vitesse, par exemple, on a fait travailler des milliers de monteurs de ligne, on a fait travailler beaucoup d'entreprises en région. On va continuer à travailler avec des entreprises, des entreprises privées des régions, justement, pour bâtir ces infrastructures-là et les déployer. Mais le rôle du ministère, c'est d'avoir une stratégie, une stratégie, une vision et d'avoir une gouvernance aussi au niveau...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, je m'excuse encore, pour la question de gouvernance qui m'impute, mais un adjoint parlementaire dans son temps de réponse se distingue du ministre en ce sens qu'il n'a pas un temps de réponse illimité. Donc, si vous voulez poursuivre, M. le député, ce qui est tout à fait votre droit, je vous rappelle qu'il vous... là, vous êtes dans une zone où vous amputez dans un temps de réponse subséquent, qui serait peut-être plus pertinent d'utiliser, pour l'article 5.3. Mais c'est à vous de le juger, hein, mais je vous informe que, là, il vous reste 10 minutes en tout et partout pour cet article.

M. Caire : M. le Président, avec le consentement de la commission, est-ce qu'on peut, pour...

M. Caire : ...l'étude de l'article 3, je vais laisser le député d'Orford utiliser le temps nécessaire, compte tenu que les collègues ont des questions, je pense que les échanges sont positifs. En tout cas, je pense que les collègues apprécient les réponses du député d'Orford. Avec le consentement de la commission, peut-être qu'on pourrait lever cette contrainte de temps.

Le Président (M. Simard) : Effectivement, comme on le dit, avec le consentement, on peut tout ou presque, y a-t-il consentement à cet effet?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Très bien. Donc, M. le député, vous êtes en quelque sorte libéré de l'outrage du temps, et vous êtes presque devenu ministre dans un temps de réponse presque illimité. Profitez-en!

Des voix : ...

M. Bélanger : Mais c'est des discussions qui sont vraiment intéressantes, parce que, je reviens aux risques, pour moi, on a été des pionniers en termes de connectivité. Puis je salue vraiment tout le travail qui a été fait à ce niveau-là. Je vous laisse continuer avec vos questions.

Mme Setlakwe : Mais, encore une fois, dans le deuxième alinéa, donc peut-être pas autant au niveau des infrastructures, mais quand on parle des services de télécommunications, dans quelle mesure est-ce qu'on a l'intention de laisser les organismes... les ministères et organismes, les sociétés d'État transiger librement avec des entreprises de leur choix? Dans quelle mesure est-ce qu'on va les guider ou est-ce que ce sera donc des appels d'offres qui pourront être ouverts à toute une panoplie d'entreprises?

M. Bélanger : Ça me tenterait de laisser le ministre répondre à ça. Je vais tenter une réponse. Il y a certainement une problématique d'efficacité au niveau de l'État. Il y a une duplication au niveau de ressources, on parle o d'efficience. Et, au niveau des télécommunications et des technologies reliées aux télécommunications, il y a probablement une meilleure mutualisation des ressources qui peut être faite. Je ne sais pas si c'est une réponse assez politique.

Mme Setlakwe : Mais j'aimerais entendre le ministre. Est-ce que le libellé à l'effet qu'on va offrir un choix varié de partenaires en ressources informationnelles aux ministères et organismes, est-ce qu'il est nécessaire?

M. Caire : Bien oui. En fait, je vous dirais, premièrement, le fait que les projets en télécommunications deviennent des projets en ressources informationnelles au sens de la LGGRI, ça fait en sorte que les porteurs de ces projets-là vont devoir venir chercher des autorisations. Donc ça, c'est ce que le député d'Orford disait, là, d'être capable de s'assurer qu'il y a une vision, et que cette vision-là, elle est cohérente et elle est coordonnée. C'est l'objectif de cette disposition de la loi. Maintenant, sur la variété des fournisseurs, non seulement c'est souhaitable, mais c'est une obligation légale, parce que la Loi sur les contrats des organismes publics nous oblige à monter les appels d'offres en fonction de favoriser la concurrence.

Donc, s'il y a des éléments dans un appel d'offres qui visent à discriminer ou pour lesquels l'AMP, par exemple, jugerait qu'ils sont discriminatoires pour une entreprise, l'AMP a l'autorité de faire modifier l'appel d'offres, voire d'annuler l'appel d'offres. Donc, on est déjà... C'est la LCOP qui s'assure de cette... de ces dispositions-là, et l'AMP est le chien de garde de l'exécution de ça. Donc, il n'y a pas un ministère ou un organisme qui pourrait monter un appel d'offres avec le but avoué d'éliminer des entreprises ou de faire en sorte qu'il ne soumissionnerait pas sur l'appel d'offres.

Mme Setlakwe : Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Chère collègue de La Pinière. 

• (16 h 20) •

Mme Caron : M. le Président, alors, la question que j'ai maintenant, je comprends qu'avec, bon, l'idée de faire un inventaire, on vise une meilleure optimisation des ressources et on souhaite qu'il y ait une gouvernance, je ne veux pas dire centralisée, mais une gouvernance d'ensemble, disons, pour pour ce qui sera... pour ce qui est à venir. Et on a mentionné que, bien, ce serait bien, je ne me rappelle plus quel organisme on avait utilisé en exemple, mais que ce serait bien, par exemple, qu'ils consultent le ministre, s'assurer que...

Mme Caron : ...ça entre dans le cadre de gouvernance et tout ça. Mais je crois avoir compris aussi plutôt qu'on s'attend à une augmentation du nombre de projets, parce que la fibre, je crois, est déjà utilisée à 100 %, je pense, qu'on a dit tout à l'heure. Il y a... On s'attend à de plus en plus de projets. On veut qu'ils entrent dans cette gouvernance, dans cette gouvernance d'ensemble du ministre. La question que j'ai, puisqu'on a besoin de plus en plus d'espace pour les données, pour le transfert des données, pour le stockage de données et tout ça, est-ce que chaque projet va devoir être autorisé par le ministre? Et donc, est-ce qu'on va venir créer un goulot d'étranglement pour que les projets puissent aller de l'avant? Est-ce qu'il y a ce risque-là?

M. Bélanger : On parle d'infrastructures. Les fibres ne sont pas utilisées à 100 %. Une fibre optique, je ne dis pas que c'est illimité, mais lorsque vous avez un brin qui est utilisé, c'est la... Les informations se propagent selon des longueurs d'onde différentes. Puis quand vous avez... Quand vous manquez de capacité, vous changez de longueur d'onde, puis c'est des couleurs, puis... Le potentiel est énorme. Les fibres qui sont pour le transport du gros, c'est souvent là qu'il y a une problématique. Les fibres actuelles qui sont qui sont... qui transportent les données transocéaniques, il y en a des plus grosses, il y en a des plus petites et il y a un besoin de fibres, d'avoir une fibre, au moins une, parce que ça prend de la redondance aussi. Je n'irai pas dans les navires qui vont les chercher puis que tu as un grappin qui... Parce que tout ça, il y a de la sécurité qui se fait à ce niveau-là. Mais le ministre va avoir à s'assurer qu'on a une infrastructure qui est pérenne et résiliente. Actuellement, sur la 132, je vous donne un exemple, ou la 138. 138, sur la Côte-Nord, vous accrochez la fibre optique et la Côte-Nord tombe en panne au complet. Il y a zéro redondance. Il y a un projet de lien entre les deux rives, je pense, c'est entre Sainte-Anne-des-Monts et Baie-Comeau, ou dans ce coin là, mais il y a des négociations qui se font avec les communautés. Mais exemple, c'est actuellement il y a plusieurs entités qui travaillent sur ces infrastructures-là, le fédéral a travaillé là-dessus, le CRTC donnait des projets, tout le monde donnait des projets. Et il y a une... Il doit y avoir une vision qui est centralisée, et cette... Le ministre va avoir à travailler avec Ottawa, va avoir à travailler avec les Américains, va avoir à travailler avec les cégeps, les universités, etc., mais pour être capable de justement avoir la meilleure, la meilleure solution et les meilleures infrastructures.

Mme Caron : Je comprends. Je comprends tout à fait ça, M. le Président, mais est-ce que justement pour s'assurer que les organismes sont tenus de, alors, il faut s'assurer que les projets, ce qu'ils veulent faire, respectent la gouvernance d'ensemble du ministre. Est-ce qu'ils vont devoir... Est-ce que chacun va devoir soumettre ce qu'il veut faire au ministère? Et c'est là ma question. Si on prévoit à ce qu'il y ait beaucoup de projets, est-ce qu'il y aura beaucoup de, disons, je veux dire, de demandes d'autorisation qui pourraient créer un goulot d'étranglement à ce niveau-là, alors qu'on veut la croissance des infrastructures?

M. Bélanger : Moi, je ne le vois pas comme étant soumettre un projet. Je vais donner un exemple. Mon collègue qui est de l'Ungava, il y a une entreprise qui est Eeyou communications. Eeyou communications, c'est un des... un des leaders. C'est les seuls qui ont été... Je pense qu'ils ont déployé 600 kilomètres de fibre sans augmenter le... sans booster, là, mais sans augmenter le signal. Ils l'ont enfoui sur une route. Ils n'ont pas nécessairement besoin de soumettre le projet, mais c'est des projets qui sont encadrés, et on doit être informés de ces projets-là parce que c'est un inventaire. Ça fait partie d'un... Ça fait partie d'un inventaire qui peut être partagé. La problématique qu'on a eue au cours des dernières décennies, là, on n'a rien mutualisé, la mutualisation des infrastructures parce qu'il y a des entreprises qui considéraient les infrastructures comme des actifs, puis c'était rentable. Tu peux décider d'avoir des autoroutes qui sont publiques. Tu peux décider. Au Québec, on aurait pu décider d'avoir des autoroutes privées et puis que chaque lien d'autoroute, la 20 est privée, c'est une corpo. La 40, c'est une autre corpo. Mais au niveau des infrastructures de connectivité, je dirais que ça ressemble un peu à ça, des fois. Et je crois que, dans le futur, il y a une réflexion à avoir sur la mutualisation et sur un certain niveau de souveraineté...

M. Bélanger : ...parce qu'on va avoir des données qui sont de plus en plus sensibles, et on veut être certains que ces données-là, on en a le contrôle. Et, au niveau des infrastructures, on ne veut pas être à risque que quelqu'un décide d'arrêter de nous envoyer un signal puis que toute l'économie tombe.

Mme Caron : Absolument. Mais donc il n'y aura rien à faire autoriser au ministère?

M. Bélanger : Oui, il y a des choses à faire autoriser au ministère, que ce soit sur les technologies, les infrastructures à utiliser, voir s'il y a des infrastructures existantes qui pourraient être utilisées versus déployer des nouvelles... des nouvelles infrastructures et demander un budget.

Mme Caron : Mais est-ce que le volume de ces autorisations-là est appelé à augmenter?

M. Bélanger : Bien, le volume des autorisations, oui, il est appelé à augmenter. Mais, un projet de 1,1 milliard, un projet de 1 milliard, là, moi, j'étais responsable d'un projet de 1 milliard, de déployer deux fois le tour de la terre en fibre optique. On était une équipe de 10. Moi, je n'ai pas... je n'ai pas d'inquiétude, là, je vous dirais, là, à être capable de... des projets de centres de données ou des... ce n'est pas... c'est moins compliqué à faire qu'une autoroute... qu'une autoroute, là, de la fibre optique puis des tours de communication. Des satellites, ça a l'air compliqué, là, mais c'est...

Mme Caron : Non. Je comprends. Pour l'exécution du projet, ce n'est pas... ce n'est pas bien... ce n'est pas ça qui va augmenter le temps ou la durée du projet. Mais, là où je voulais en venir, c'est que, si on a... si, dans le nouveau cadre législatif, on a une obligation de s'assurer que la gouvernance est respectée et que, pour ce faire, il faut passer par le ministre, et qu'on s'attend à une augmentation du volume des projets, à ce moment-là, est-ce que ça va créer un goulot d'étranglement au ministère avant de donner le O.K. pour que les projets se déploient, même si le déploiement ne prend pas tant de temps que ça?

M. Bélanger : Bien, ma réponse serait non, mais il y a combien de projets actuellement en cours? Vas-y.

M. Caire : Bien, pour vous donner un exemple, tous les projets en ressources informationnelles actuellement doivent recevoir l'aval du ministère avant d'aller de l'avant. Puis ça ne crée pas de goulot d'étranglement. Je vous disais qu'on en avait au-dessus de 2 145. Je ne pense pas qu'on va avoir ce volume-là de projets en ressources de télécommunications. Donc, je pense, je veux vous rassurer, Mme la députée, là, il n'y aura pas de goulot d'étranglement au ministère. Ce n'est pas le cas pour les projets en ressources informationnelles et ce ne le sera pas pour les projets en télécoms.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue. Pardon?

Mme Setlakwe : Peut-être une dernière, M. le Président. Je vois le temps qui file mais on a...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie. On a encore 1 min 30 s

Mme Setlakwe : À la fin de 5.2, donc, dans le dernier alinéa, c'est une obligation pour les organismes publics de recourir aux services de télécommunication qui détermine le ministre dans son offre de service. On aura compris des échanges précédents qu'encore faut-il que l'offre de service s'applique ou en tout cas ne sera pas la même pour tous les organismes et ministères, etc. Mais pourquoi ne pas laisser... C'est quoi la réflexion? Pourquoi ne pas avoir laissé la flexibilité? Pourquoi ne pas prévoir que... plutôt que d'être une obligation, que ce soit une... que ce soit à leur discrétion? Pourquoi ne pas leur laisser, pour leurs propres fins, leurs propres besoins, gérer le projet à leur façon?

M. Caire : Parce que le réflexe malheureusement des ministères et des organismes, c'est de faire leurs choses à eux et à elles. Je donne un exemple : Côte-Nord, problème de télécom, deux organismes publics qui veulent aller se chercher un service de télécommunication, sans le savoir, contactent la même... la même firme, donc les deux vont signer deux contrats différents avec la même firme pour la même chose, donc on va payer deux fois pour la même chose. Alors, l'idée, c'est de dire : Un instant, on va... vous avez un besoin, on va s'assurer que ce besoin-là est rempli, on va s'assurer, nous, de mettre en place le service de télécom ou on va laisser un des organismes le faire et mutualiser avec les autres organismes.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : C'est l'idée.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous en sommes déjà rendus à la fin de notre séance.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à mardi prochain, 9 h 45. Au plaisir de vous retrouver.

(Fin de la séance à 16 h 30)