Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Nous avons quorum, et nous sommes en mesure de...

Le Président (M. Simard) : ...pouvoir entreprendre nos travaux. Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi portant sur l'identité numérique, qui porte le numéro très symbolique de 82. Le ministre pourra nous expliquer pourquoi, d'ailleurs, ça porte le no° 82. Quoi qu'il en soit, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Morin (Acadie), par Mme Caron (La Pinière); Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, au moment d'ajourner nos travaux hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 6, et plus particulièrement de l'article 10.2 introduit, bien sûr, par l'article 6. Et la parole, à ce moment-là, appartenait, si ma mémoire est fidèle, à la députée de La Pinière. Chère collègue, souhaitez-vous intervenir à nouveau ce matin?

Mme Caron : S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Donc, la parole vous appartient.

• (11 h 20) •

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, quand on s'est quittés hier, on était... je m'apprêtais à poser une question, évidemment, sur l'article 10.2, sur le paragraphe où on parlait d'interaction dans la collectivité. Alors, la question portait sur la... sur la police, finalement. Est-ce que la police aura... utilisera l'identité numérique nationale si, par exemple, j'ai... je me fais arrêter parce que je roule trop vite et le policier veut vérifier mon... veut authentifier mon identité, confirmer que mon permis de conduire est valide, que j'ai payé... paiement, tout ça? Mais j'imagine qu'il va peut-être aussi pouvoir vérifier l'immatriculation de la voiture. S'il a besoin de vérifier que c'est la voiture, ou si je ne suis pas dans ma voiture, admettons, est-ce qu'il faut vérifier l'immatriculation? On est obligé de garder... Quand on conduit, on est obligé d'avoir une preuve d'assurance de la voiture. Donc, est-ce que le policier va pouvoir aller dans le système et voir qu'on a une assurance? Auquel cas ça veut dire que les assureurs vont être comme des participants privés à ça. Alors, est-ce que... est-ce qu'on peut m'éclairer sur comment on prévoit que ça fonctionne, s'il vous plaît?

M. Caire : Bien, c'est une excellente question, Mme la députée. Puis je vous avoue qu'à la genèse du projet, on s'est posé cette question-là. Donc, le portefeuille... Je vais y aller plus largement. L'identité numérique, c'est une mission... L'identité d'un citoyen, c'est une mission régalienne de l'État, c'est à l'État à fournir une identité à ses citoyens à travers différents documents, à travers différentes attestations. Donc, ces attestations-là forment ce que j'appellerais, moi, le premier cercle, c'est-à-dire votre certificat de naissance, votre permis de conduire, votre carte d'assurance maladie, pour prendre les exemples les plus courants.

On a eu des discussions à la genèse du projet. Mais qu'en est-il d'un deuxième cercle, par exemple cartes bancaires, preuves d'assurance, mais alors preuve d'assurance de la voiture, preuve d'assurance de tous acabits? Est-ce que ces documents-là pourraient être intégrés au portefeuille? Dans cette situation-là, ça ne dépend pas que de nous. Donc, l'idée du portefeuille, c'est qu'il soit interopérable. L'idée du portefeuille, c'est qu'il puisse effectivement interagir avec d'autres services de la société civile qui devront évidemment faire l'objet d'une entente. Et on pourra à ce moment-là les rendre compatibles parce que les normes que nous utilisons pour le développement du portefeuille numérique du Québec, ce sont des normes internationales. Donc, il y a une volonté d'interopérabilité. Maintenant, ces documents-là, nous n'en sommes pas les émetteurs. Donc, il faudra qu'il y ait des ententes parce que, si on intègre un document dans le portefeuille, il faut quand même qu'on soit sûrs de sa validité, de son authenticité, de son irrévocabilité aussi. Parce que c'est bien beau dire : J'ai une preuve d'assurance. Oui, mais est ce qu'elle est... Est-ce qu'elle a été révoquée? Est-ce qu'elle est en... Alors, c'est toutes ces questions-là qui se posent. Donc nous, dans un premier temps, ce qu'on souhaite, c'est fournir une attestation d'identité aux Québécois dans ce portefeuille-là. À terme, avec les partenaires gouvernementaux, c'est de fournir les attestations qui sont nécessaires, qui à l'identité, mais surtout à des prestations de services puisque, là, il y aura une identité numérique. Mais éventuellement, oui, la loi nous...

M. Caire : ...permettrait d'intégrer d'autres documents, mais ce sera légalement possible. Maintenant, sur le plan technologique, ça devra faire l'objet d'ententes et de discussions avec les organismes émetteurs.

Mme Caron : Et ce genre d'ententes... parce que, là, vous venez de m'ouvrir un... des questionnements parce qu'un assureur va... bien, a nécessairement, actuellement beaucoup d'informations qui concernent l'assuré, c'est-à-dire sa date de naissance, son nom, son lieu de résidence, bon, évidemment, le montant de ses garanties d'assurance, son dossier de de sinistre, donc s'il y a déjà eu des accidents, responsable ou non responsable, peu importe. Alors, c'est une quantité quand même impressionnante d'information. Puis ça, ce n'est pas l'identité numérique qui crée ça...

M. Caire : Non.

Mme Caron : C'est quelque chose qui existe déjà.

M. Caire : Que les assureurs ont.

Mme Caron : Qu'ils ont déjà, c'est ça. Alors, s'ils sont... tu sais, s'ils voient que le portefeuille numérique du gouvernement fonctionne bien, est sécuritaire parce qu'eux aussi ont toutes leurs normes, leurs standards de sécurité informatique et autres, alors s'ils voient qu'ils sont... s'ils sont à l'aise pour faire affaire avec le gouvernement, est-ce qu'on pense que ça va être... on va être capable de restreindre l'information qui sera dans la source de données finalement? Parce que, pour les MO, les ministères et organismes, on peut le faire, c'est ce que j'ai compris du projet de loi, juste les personnes qui ont tel profil, qui exercent telle fonction, vont pouvoir avoir accès à la donnée nécessaire et pas aux autres données. Est-ce que, techniquement, on va être capable de faire ça aussi quand c'est un partenaire externe, comme un assureur, par exemple?

M. Caire : Oui, là je veux être clair. Il n'y aurait pas... même dans le cas où on intégrerait une preuve d'assurance dans le portefeuille numérique, il n'y aurait pas échange d'informations, alors il y aurait un échange de validation, et c'est très différent, à savoir... Je ne... Par exemple, ce que je vous disais, c'est que, si vous vous identifiez avec le portefeuille, vous allez dans un dépanneur, moi, je ne vais pas donner d'information à l'entreprise, au dépanneur ou à l'entreprise qui vous demande de vous authentifier. Ce que je vais faire, je vais dire: Le document qui est exhibé est authentique, je m'en porte garant. Alors, après ça, lui, il fait ses validations. De la même façon, nous ne transmettrions pas d'information ou nous ne donnerions pas accès aux banques du gouvernement, à des organismes qui sont extérieurs au gouvernement. Donc, si on nous dit, par exemple: Je veux télécharger la preuve d'assurance d'Éric Caire, bien, je vais dire: Lui, il prétend être Éric Caire. Est-il le Éric Caire? Et on va donner ce qu'on appelle un jeton, un «token» en anglais,qui dit: Oui, j'atteste que les informations sont véridiques, et donc que cette... J'atteste de son identité. Puis ça s'arrête là.

Donc, tout le processus que je vous expliquais de dire: Bon, bien, je peux... à partir de là, je peux fournir le nom, le prénom à l'entité, parce qu'il y a une prestation de services qui le requiert, ça, c'est vrai pour des organismes publics, ce ne serait pas vrai pour des organismes privés. Donc là, c'est tout simplement d'accepter que le document, avec l'identification, l'authentification de l'individu, le document qui est rattaché à cette personne-là puisse être intégré au portefeuille numérique. Donc là, c'est des protocoles informatiques, mais il n'y aurait pas d'échange d'information.

Mme Caron : Donc pas d'échange d'information du gouvernement, disons, du gouvernement, du système gouvernemental d'identité numérique vers un tiers comme un assureur. Cependant, puisque l'assureur a déjà beaucoup d'informations, est-ce que l'inverse pourrait être vrai? C'est-à-dire que l'assureur, par les informations qu'il a... disons, parmi les informations consultables par un policier en cas d'intervention, est-ce que ça pourrait être effectivement peut être pas transmis aux policiers, mais que le policier pourrait voir toutes ces informations-là?

M. Caire : Je vous dirais que je n'en vois pas l'utilité. Compte tenu que l'un et l'autre ont les informations requises pour la prestation de services, je ne verrais pas l'intérêt de cet échange d'informations là qui, en vertu, de toute façon, de la loi n° 25 devrait faire l'objet d'un consentement de l'individu. Mais...

M. Caire : ...de toute façon, dans l'opération... il n'y a pas... il n'y aurait pas... Dans le fond, tout ce qu'on veut, nous, c'est attester de la véracité, de l'authenticité et de l'irrévocabilité des documents. C'est ça, c'est de ça qu'on veut s'assurer. Une fois ça, après ça, bien, dans le cas d'un policier, par exemple, il y a tout un processus suivant le type d'intervention qui se met en place. Puis là, bien, à partir de là, les informations requises pour que le policier puisse faire son travail lui seraient de toute façon transmises par le gouvernement.

Mme Caron : Et, comme on a...

Des voix : ...

Mme Caron : ...comme on a déjà dit en cette commission qu'on n'irait pas chercher de... on ne va pas... il n'y aura pas de traçabilité des authentifications d'un citoyen, c'est-à-dire que le citoyen qui va au dépanneur s'acheter une caisse de bière, qui se fait...

M. Caire : ...

Mme Caron : Il n'y a pas de journalisation. Alors, le policier qui l'arrête parce qu'il a brûlé un feu rouge, même s'il ne... par exemple, même s'il ne soupçonne pas que la personne est en état d'ébriété, mais juste parce qu'il a brûlé un feu rouge ou un arrêt, ne saurait pas, en vérifiant l'authenticité, la validité du permis de conduire, de l'immatriculation, de l'assurance, que ce citoyen-là vient d'aller acheter une caisse de bière au dépanneur.

M. Caire : Non.

Mme Caron : À moins de faire ouvrir le coffre et de voir la caisse de bière là.

• (11 h 30) •

M. Caire : Non, c'est ça, c'est ça. Oui, par les moyens usuels, mais par des moyens... non, il n'y aurait pas de traçabilité. Par contre, l'intervention du policier, elle, ferait l'objet d'une journalisation. Par exemple, s'il fait une validation d'identité, comme on le fait dans ces cas-là, c'est journalisé. S'il y a une procédure qui suit, par exemple, l'émission d'une contravention, etc., bien, ça, évidemment, c'est journalisé.

Mme Caron : Puis, maintenant, si je prends... je laisse de côté l'exemple du... de l'intervention policière et puis je vais du côté de la CNESST, dans un dossier de personne...

M. Caire : Accidentée.

Mme Caron : ...qui a subi une lésion professionnelle. Et là, si cette personne-là a une assurance privée, je ne sais pas, moi, d'invalidité, par exemple, et que la personne est effectivement déclarée invalide, là il y a la CNESST qui est dans ce dossier-là, est-ce qu'il y aurait possibilité en... bien, possibilité ou est-ce que la personne blessée, invalide qui s'identifie pour obtenir les services de la CNESST serait à risque, disons-le comme ça, que la CNESST aille voir tout son dossier, consulter son dossier d'assurance invalidité, par exemple, chez un assureur privé?

M. Caire : Pour un assureur privé, je ne pense pas que ce soit possible. Ça ne sera pas possible grâce à l'identité numérique. Maintenant, est-ce que la CNESST actuellement a accès à ces informations-là? Je ne le pense pas, mais je ne peux pas vous le garantir parce que je ne suis pas familier avec les procédés de la CNESST. Mais ça ne sera pas possible en raison de l'utilisation de l'identité numérique nationale, ça, c'est clair que non.

Mme Caron : Donc, l'identité numérique nationale ne ferait pas en sorte que la CNESST ait accès automatiquement...

M. Caire : À des choses qui... autrement elle n'a pas accès? Non. La réponse à votre question, c'est non.

Mme Caron : D'accord, parce que j'imagine qu'aujourd'hui une personne... si la CNESST demande des informations sur les garanties d'assurance privée, par exemple, d'une personne, bien là, il faut que la personne consente, finalement, à ce que cette information-là soit donnée parce qu'elle va... à ce moment-là, elle va mettre les deux ensemble, mais dans... Donc, on... vous me rassurez que, dans le cas de l'identité numérique nationale, cette information-là de l'assureur ne viendra pas automatiquement être consultable par la CNESST.

M. Caire : Non, non, non. Ce que ça va faire, c'est que la personne va s'identifier numériquement. Donc, à partir de là, les informations concernant son identité qui sont requises pour la prestation de service par un agent de la CNESST lui... pourront lui être transmises, mais ça s'arrête là. Tous les... Toutes les autres interactions qui requièrent le consentement de la personne vont continuer à requérir le consentement de la personne. L'identité numérique nationale ne change rien à ça.

Mme Caron : O.K. Maintenant, toujours sur les interactions dans la collectivité, prenons l'exemple d'une banque ou bien même d'un fournisseur de...

Mme Caron : ...le cellulaire, le forfait cellulaire ou d'appareils cellulaires.

M. Caire : Compagnies de télécommunications. O.K.

Mme Caron : Exactement. Alors, peut-être que ces entreprises-là, comme je disais tout à l'heure, pourraient trouver que l'identité numérique nationale du Québec fonctionne tellement bien, est tellement sécuritaire qu'ils veulent que leurs systèmes soient interopérables, ils veulent pouvoir l'utiliser. On a dit, d'un côté, que les prestations de service public ne seraient pas conditionnelles à l'utilisation de l'identité numérique nationale, que les services publics vont continuer d'être donnés aux personnes qui vont présenter une carte, ou qu'ils vont se présenter au comptoir, ou qu'ils vont téléphoner, ils vont quand même avoir leurs services sans s'identifier, sans avoir à s'identifier par l'identité numérique nationale s'ils ne le veulent pas ou s'ils ne peuvent pas le faire. Est-ce que c'est...

M. Caire : Tout à fait.

Mme Caron : C'est ça?

M. Caire : Oui.

Mme Caron : Alors, est-ce que, sauf erreur, je ne pense pas qu'on a, dans ce projet de loi... Puis est-ce qu'on pourrait l'avoir? Je ne sais pas. Mais s'il y a des tiers comme les banques, comme les entreprises de télécommunication qui utilisent cette authentification parce que ça fonctionne bien, parce que c'est sécuritaire, est-ce qu'on ne pourrait pas en venir à un stade où ces entreprises-là exigent ce que le gouvernement n'exigerait pas aux citoyens pour une prestation de service public? Est-ce que ces entreprises-là pourraient exiger parce que c'est plus sécuritaire? Et est-ce qu'on a moyen de s'assurer, peut-être, dans ce projet de loi, qu'on n'en vienne pas à ça?

M. Caire : Bien, en fait non, parce que, comprenons-nous bien, là, allons à la genèse de votre question qui est : Est-ce qu'une entreprise privée pourrait décider de cesser de donner des services en personne pour obliger ses clients à n'utiliser que des services numériques? Peut-être. Je trouve que ce serait un drôle de plan d'affaires pour être très honnête avec vous. Et comme cette entreprise-là, de toute façon, n'a aucune obligation d'utiliser l'identité numérique nationale pour identifier, authentifier ses clients, à la limite, une entreprise pourrait indépendamment totalement de l'identité numérique nationale, comprenons-nous bien, parce que l'utilisation obligatoire de numérique nationale n'est que pour les services publics du gouvernement du Québec. Même au niveau des municipalités, il n'y a pas d'obligation de l'utiliser. Au niveau du fédéral, il n'y a pas d'obligation de l'utiliser. Puis, dans la société civile, il n'y a pas d'obligation de l'utiliser. Donc, cette obligation-là, elle n'est que pour les services publics gouvernementaux. Donc, à ce niveau-là, moi, je peux affirmer aux citoyens du Québec : Vous n'aurez jamais l'obligation de l'utiliser. Le gouvernement ne vous privera jamais des services en personne pour vous forcer à utiliser des services de prestations électroniques. Mais une entreprise privée qui dirait : Bien, un, moi, je ne l'utilise pas ton identité numérique nationale... Ce qui est le cas actuellement, si vous voulez utiliser les services de Desjardins, c'est leur service d'authentification qui est utilisé. Si vous, vous avez un compte avec une compagnie de télécommunication puis vous voulez payer vos factures en ligne, ce n'est pas notre service de tarification qui est utilisé, c'est le leur. Et donc s'ils décidaient de fermer leurs comptoirs de service, je ne pourrais pas les en empêcher, mais ce serait vraiment un drôle de modèle d'affaires.

Mme Caron : Qui est un modèle d'affaires que, malheureusement, on voit avec Desjardins dans les régions où les guichets automatiques sont fermés puis il n'y a pas de...

M. Caire : Avec des bémols, Mme la députée. C'est vrai que Desjardins va actuellement restreindre certains services parce que le coût versus l'utilisation fait en sorte que Desjardins puis c'est... je ne commente pas la décision, là, je fais juste comprendre, expliquer. Le coût utilisateur fait en sorte qu'eux rationalisent. Mais il y a encore des guichets, il y a encore des caisses, il y a encore des endroits où on peut... Et je n'ai pas entendu de la part, par exemple de Desjardins, une intention de fermer toutes ses caisses pour dire : À partir de maintenant, vous n'utilisez qu'AccèsD. Donc, je comprends ce que vous dites sur la rationalisation, c'est vrai, mais rationalisation n'est pas abolition non plus, là.

Mme Caron : Absolument. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas une abolition, mais on sait qu'il y a des villages où les gens sont sortis puis ont dit : Bien là, c'est parce qu'on n'a plus de guichets automatiques, on ne peut plus aller chercher l'argent.

M. Caire : Oui, oui. Tout à fait. C'est vrai.

Mme Caron : Alors, c'est vrai que ce n'est pas une abolition de leurs services dans l'ensemble du Québec, mais, pour ces gens-là, c'est le seul service qu'ils ont. Alors, pour eux, dans les faits, le service est fini, est terminé.

M. Caire : N'est plus à proximité. Puis c'est incommodant. J'en suis tout à fait...

Mme Caron : Et ils ne peuvent peut-être pas... ils n'ont... Tu sais...

Mme Caron : ...les personnes âgées, ils ont... elles ne peuvent plus conduire à cause de problèmes de la vue ou n'importe où n'importe quoi, mais...

M. Caire : Mais votre question. Excusez-moi, finissez. Je m'excuse.

Mme Caron : Oui, oui, c'est ça. Mais je ne voulais pas faire le code de Desjardins, ici, là, mais je constatais simplement qu'il y a des... il y a des services qui ne sont plus offerts dans... pour certaines...

M. Caire : Dans la communauté.

Mme Caron : ...dans la communauté.

M. Caire : Ça a des impacts, tout à fait.

Mme Caron : Et vous avez parlé de... de coûts, puis on peut comprendre que c'est pour ça. Mais justement, peut-être que dans nos interactions dans la collectivité, il y aura peut être, comme je disais, les banques ou les entreprises de communication qui vont dire : C'est beaucoup plus facile, c'est beaucoup plus efficient de faire affaire avec l'identité numérique nationale pour valider l'authenticité...

M. Caire : Oui.

Mme Caron : ...et puis nous, on va faire juste ça. Alors, c'était là. Parce que je comprends que le gouvernement ne veut pas faire ça, les ministères, organismes ne veulent pas faire ça. C'est... c'est... Ça serait un peu comme un champ gauche, disons que certaines entreprises diraient : Mais là, ça marche tellement bien, ça nous coûte moins... tellement moins cher que nous, on exige ça. Eh oui, on peut toujours changer de banque, mais une personne qui a une hypothèque à renouveler ou que ses REER ou ses FEER dans une institution qui se trouve être obligée d'utiliser une... une technologie gouvernementale non pas par la volonté du gouvernement, mais par la volonté d'un tiers. Alors, est-ce... est-ce que le gouvernement pourrait légiférer pour empêcher une situation comme ça? Parce qu'on veut que tous les Québécois aient les services nécessaires.

• (11 h 40) •

M. Caire : Je vais nuancer, madame la députée, avant de répondre à votre question plus précisément. Or, il faut faire la distinction entre la volonté d'une organisation publique ou privée de donner des services numériques et le service d'identification et d'authentification qu'elle utiliserait, utilise, utiliserait. Donc, actuellement, les entreprises privées donnent des services numériques, utilisent leur service d'identification authentification.

Votre question, c'est : Est-ce qu'ils pourraient cesser ou restreindre significativement les services en personne pour pousser la population vers des services numériques qui seraient moins coûteux? C'est possible. Est-ce qu'on peut l'interdire? Non. Mais l'utilisation d'un service d'authentification, qu'il soit le leur ou celui du gouvernement du Québec, n'a pas d'impact sur cette politique-là dans le sens où qu'ils utilisent leur service d'authentification ou qu'ils utilisent l'identité numérique nationale, s'ils décident de restreindre les services en personne pour amener la clientèle vers les services numériques, c'est une... ce n'est pas... ce n'est pas en lien. Donc, ils pourraient effectivement décider d'utiliser l'identité numérique nationale pour des raisons de commodité, de commodité de la clientèle d'abord parce qu'il y a une habilité à l'utiliser puisqu'il y a une récurrence dans l'utilisation. Ah! plus on fait quelque chose, plus on est habile à le faire. Donc, quand vous utilisez l'identité numérique nationale avec le gouvernement du Québec, avec votre municipalité, avec le gouvernement fédéral, avec votre entreprise de télécommunications, avec votre assureur, bien, c'est sûr que c'est un... c'est un geste qui devient routinier, donc facile à faire. Donc, pour des raisons de commodité, ça pourrait effectivement les intéresser, pour des raisons de sécurité et ça pourrait les intéresser aussi, quoi que, je pense qu'ils ont des services d'authentification qui font bien le travail, mais le nôtre n'est pas mal non plus. Pour des raisons de coût, malgré qu'il y aurait une tarification, il faut bien comprendre que l'utilisation de l'identité numérique nationale ne serait pas gratuite pour les entreprises privées. Il y aurait une tarification parce qu'il y a un coût pour le gouvernement à le faire. Donc, tout ça et tout ça, se ferait... ferait partie de l'entente, mais ça n'a pas d'impact sur le fait que la compagnie X ou Y décide de restreindre, voire abolir ses services à la personne, là, et ça, non, on ne peut pas l'interdire.

Mme Caron : D'accord. Merci, Monsieur le Président. Je pense que j'ai....

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, il vous reste du temps, mais c'est du temps emprunté comme on pourrait dire, sur l'étude globale du... de l'article à l'étude en ce moment.

Mme Caron : D'accord.

Le Président (M. Simard) : C'est comme vous le souhaitez.

Mme Caron : Bien, je pense que je vais... je vais arrêter ici pour... pour l'instant puis je reviendrai pour un autre.

Le Président (M. Simard) : Vous avez toujours une marge. Madame la députée, à vous la parole.

Mme Setlakwe : Merci, Monsieur le Président. Bon matin à vous tous. J'ai une question en lien avec le premier alinéa de 10.2. Donc, on parle d'assurer un accès sécurisé aux prestations électroniques des services gouvernementales, mais on ne pourrait pas utiliser notre portefeuille numérique, donc exhiber de façon électronique un document qui prouve ou authentifie notre identité et recevoir des services en personne.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Mais ici on semble limité, on semble être plus restrictif. On parle d'un accès aux prestations électroniques de services gouvernementales alors que ça peut être une prestation autre qu'électronique.

M. Caire : Oui. Bien, c'est à dire...

Mme Setlakwe : ...alors que ça peut être une prestation autre qu'électronique?

M. Caire : Oui. Bien, c'est-à-dire, comprenons-nous bien, la prestation, à proprement parler, est électronique, parce que, comme je vous disais, il y a un mécanisme d'authentification du document. Alors, comme je dis, le document, il faut que je j'atteste de son authenticité, il faut que j'atteste de son irrévocabilité. Alors, c'est bien beau dire...

J'arrive sur mon... je n'ai pas mon téléphone, je vais prendre celle de ma collègue qui est en train de texter. Alors, j'exhibe mon téléphone, il y a, par exemple, ma photo, c'est marqué «18 ans+», avec un petit crochet. Parfait, mais ça, ça ne me dit rien, là. C'est-tu vrai, c'est-tu authentique? Donc, il y a un processus qui est derrière ça, qui va faire en sorte que moi, je vais avérer de l'authenticité et de l'irrévocabilité de ça.

Par exemple, on parle d'un permis de conduire. Parfait, j'exhibe mon permis de conduire. Le document est authentique, c'est bien un document du gouvernement du Québec, oui, mais est-ce que votre permis de conduire... est-ce que vous faites l'objet d'une suspension? Est-ce que vos droits d'utilisateur ont été... ont été payés? Est-ce que votre permis a été révoqué? Donc, moi, c'est tout un processus, là, que je dois mettre en place pour m'assurer de ça. Sinon, n'importe qui va être capable d'exhiber n'importe quoi, puis on ne sera pas... on ne sera pas plus avancés.

Mme Setlakwe : Dans l'exemple que vous utilisez, donc, vous prenez votre téléphone puis là vous montrez une photo de vous, avec une indication comme quoi vous avez plus de 18 ans, avec un petit crochet.

M. Caire : Ce qui est vrai dans mon cas.

Mme Setlakwe : Ça, c'est une attestation numérique gouvernementale.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Mais là il va y en avoir...

M. Caire : Bien, ça fait partie... Oui, c'est ça, c'est que... l'idée, c'est que vous ayez le contrôle sur ce que vous voulez afficher, de façon à répondre à ce à quoi vous devez répondre, mais sans plus d'informations que ce qui est strictement nécessaire. Je donnais l'exemple de l'écocentre. Bien, l'écocentre, c'est sûr qu'ils ne veulent pas savoir si vous avez plus de 18 ans. Ils veulent savoir si vous êtes résident du territoire que dessert l'écocentre, donc là, c'est une preuve de résidence que vous avez à démontrer. Donc, vous devriez pouvoir contrôler l'information. D'ailleurs, c'est ce qu'on dit dans le projet de loi, quand on dit «lui permettre d'avoir un niveau de»... en tout cas, il y a une notion de contrôle dans le...

Mme Setlakwe : Oui, oui, c'est dans le deuxième alinéa.

M. Caire : ...oui, c'est ça, dans le deuxième alinéa, merci... pour que vous puissiez afficher les informations qui sont requises, mais sans plus.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, allons plus loin. Donc, concrètement, on prend un téléphone, on a l'attestation numérique de base, puis là on peut... on peut en avoir plusieurs, là, avec des informations additionnelles. Donc, c'est nous qui contrôlons ce qu'on va montrer. Comment ça fonctionne?

M. Caire : O.K. De base, vous avez une attestation d'identité, qui va vous servir à vous identifier lorsque c'est requis. Les autres attestations, dont on doit aussi assurer la véracité et l'irrévocabilité, c'est, par exemple, dans des prestations de services particulières. Votre attestation comme quoi vous avez acquitté vos droits... que, un, vous avez le droit... c'est-à-dire, vous avez le privilège, devrais-je dire, de conduire sur les routes du Québec, que vous vous êtes acquitté des droits requis, etc. Donc, ça, c'est une autre attestation que l'attestation d'identité, qui sera émise, par exemple, le cas échéant, par la SAAQ.

Vous allez consommer des soins de santé, vous avez... vous voulez attester que vous êtes assurable par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, ça, c'est une autre attestation, qui sera émise, effectivement, par la RAMQ, et qui... et qui n'est pas l'attestation d'identité, parce que là, vous devez exhiber le fait que vous êtes une personne assurée à la RAMQ... Et là, ça aussi, ça fait, oui, partie du contrôle que vous avez, parce que vous avez le contrôle sur quelle... laquelle des attestations vous utilisez en fonction de... Bon, bien, je suis à l'hôpital, j'ai besoin de ma carte de la RAMQ. Je me fais arrêter par la police, j'ai besoin de mon permis de conduire. Ou je m'en vais acheter de l'alcool. Bien, j'ai besoin de prouver que j'ai 18 ans ou plus. Donc, vous avez le choix des attestations.

Mme Setlakwe : Mais on les a toutes dans notre portefeuille. Puis on les choisit.

M. Caire : Oui, oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : O.K. Puis dans votre exemple, donc, l'attestation qui est émise par la RAMQ, qui démontre qu'on remplit les critères pour recevoir des soins de santé... je ne me rappelle plus de l'expression, mais, en tout cas, qu'on est un...

M. Caire : Une personne assurée.

Mme Setlakwe : ...exactement, une personne assurée, merci... c'est une attestation numérique gouvernementale au sens de l'article 10.2.

M. Caire : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Mais elle est émise... là, ce n'est pas par vous, pas par le MCN. C'est donc toutes les attestations numériques gouvernementales qui sont émises par les différents organismes.

M. Caire : Par les autorités émettrices. Dans le cas du permis de conduire, l'autorité émettrice, c'est la SAAQ. Dans le cas de la carte...

M. Caire : ...assurance maladie, l'autorité émettrice, c'est la RAMQ. On pourrait penser, par exemple, au directeur de l'état civil, qui est l'autorité émettrice de votre certificat de naissance. Parce que, si on va dans les différentes pièces du gouvernement, alors c'est vraiment... les autorités émettrices demeurent les autorités émettrices, que le document soit physique ou numérique.

Mme Setlakwe : Non. Très bien. Donc, on les... on est... Elles tombent toutes sous la définition. Et tout ce qui...

M. Caire : C'est ça. Puis, nous, on vient instituer qu'au niveau de l'identité numérique, l'autorité émettrice, c'est le MCN.

Mme Setlakwe : Très bien. On n'aura plus à se soucier : est-ce que j'ai avec mon... vous avez parlé du privilège de conduire sur les routes, maintenant, il y a le permis de conduire, mais il y a aussi d'avoir payé ses droits d'immatriculation, donc le certificat d'immatriculation aussi. Et, ça, ça va être une attestation numérique gouvernementale...

M. Caire : Ferait... Ferait l'objet d'une attestation numérique émise par la Société d'assurance automobile du Québec.

Mme Setlakwe : Mais vous croyez toujours que... Quand on parle de prestation électronique de service, je m'en vais dans une succursale de la SAAQ, je m'en vais dans un bureau de Service Québec, il y a plein d'endroits où je peux me déplacer en personne pour recevoir des services, mais la prestation de ces services-là n'est pas forcément électronique. C'est là où je ne suis pas sûre d'être convaincue au premier alinéa.

M. Caire : Vous avez raison. Vous avez raison. C'est pour ça que les articles se limitent au volet numérique de la prestation de service. Ce qui ne veut pas dire... Ce n'est pas exclusif. Ça ne veut pas dire que la prestation doit être exclusivement numérique. C'est possible qu'il y ait une partie de la prestation qui soit... Quand vous allez chercher votre bouteille de vin sur l'étagère, là, ce n'est pas numérique pantoute, là. On s'entend.

• (11 h 50) •

Mme Setlakwe : Non, non, exactement. C'est ça que j'avais en tête comme...

M. Caire : Par contre, vous pourriez aller sur l'application de la SAAQ puis, bon, vous sélectionnez... sélectionnez des vins, puis, bon, vous faire livrer ça ou passer commande à l'auto ou... Alors, il y a différents modèles parce que... Par exemple, c'est sur Quatre-Bourgeois, là, vous faites ça, vous faites votre commande en ligne, vous payez en ligne puis vous allez, point de... point de livraison, vous partez avec votre commande, puis c'est parti.

Mme Setlakwe : Oui, mais tout le niveau de confiance puis l'accès sécurisé ne couvrent pas évidemment toutes ces interactions en personne.

Des voix : ...

M. Caire : Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Non, non. Je suis... Moi, je suis dans le libellé, là, de...

M. Caire : Non, non, mais je vous... C'est parce que là, Me Bacon me parlait en même temps. Ça fait que...

Mme Setlakwe : Je comprends. Ah! j'aimerais ça savoir ce que Maître Bacon avait à préciser. Bien, je vais peut-être mieux saisir.

M. Caire : Bien, continuez, je vais écouter votre...

Mme Setlakwe : Bien, je vais peut-être mieux saisir. 

M. Caire : Bien, en fait, Maître Bacon disait effectivement, à 10.3, ça précise que c'est des... électronique, pas électronique. On couvre... En fait, l'article dit, l'article complet, là, 10.2, 10.3, 10.8, vous allez voir, on couvre l'ensemble des volets sur la prestation. Mais c'est sûr que... Parce que les attestations, l'identité numérique, je veux dire, il y a différentes situations qui se présentent où vous allez les utiliser. Il y a des situations comme sur une prestation électronique de service en ligne où le service est 100 % numérique, bien là, c'est le service d'authentification qui va être utilisé. Vous n'utiliserez pas vos attestations ou votre portefeuille numérique pour vous reconnecter sur... Mais par contre, si vous allez dans la communauté...

Mme Setlakwe : La collectivité.

M. Caire : ...la collectivité, excusez, excusez-moi, donc là vous allez être dans une situation mixte où il peut y avoir effectivement une partie de la prestation qui est numérique, une partie de la prestation qui est physique, mais pour lesquels vous aurez besoin de l'identité numérique.

Mme Setlakwe : Très bien. Justement, l'expression «collectivité», on en a parlé hier, là, c'est dans le sens général du terme, de ce que j'ai compris.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : On a des organismes qui ont posé des questions. Je vais poser... me porter la voix, là. L'Association québécoise des technologies demande : «La notion d'interaction dans la collectivité doit être clarifiée. Est-ce qu'elle comprend la possibilité que le service d'identification soit accessible à des entreprises privées?»

M. Caire : La réponse, c'est oui.

Mme Setlakwe : La réponse, c'est oui, à la lumière de...

M. Caire : C'est ce que je disais à Mme la députée de La Pinière.

Mme Setlakwe : C'est bien ça. Moi, c'est ce que je comprenais aussi.

M. Caire : Et, et, mais j'insiste sur la possibilité. C'est une possibilité. Ce n'est pas... Ce n'est pas une exigence. Le gouvernement n'exigera pas des entreprises privées qu'elles utilisent l'identité numérique nationale...

Mme Setlakwe : ...nous, on n'a pas de boule de cristal, mais si ça fait partie de vos intentions.

M. Caire : Nous, on est... Nous, on est ouverts à ça. Puis d'ailleurs, il y a différents articles plus loin qui vont nous permettre justement de faire ça au niveau local, provincial, au niveau canadien, au niveau international. Donc, on a vraiment... On se donne la possibilité de le faire, mais il n'y a pas... Il n'y a évidemment pas... À part que pour les organismes publics du gouvernement du Québec, il n'y a pas d'obligation à utiliser l'identité numérique nationale.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, ça, ça va. Mais une question, ça serait peut-être plus pour la légiste, mais quand on parle d'interaction dans la collectivité, est-ce que c'est une expression qui est utilisée ailleurs dans le corpus législatif...

M. Caire : Me Bacon.

Mme Setlakwe : ...ou c'est une nouvelle... une nouvelle expression qu'on utilise pour les fins de l'identité numérique nationale?

M. Caire : Avec votre consentement.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Bien, en fait, ça prend le consentement des collègues bien plus que celui du président. Il y a consentement?

Mme Setlakwe : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon, pourriez-vous à nouveau, s'il vous plaît, vous représenter?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bonjour. Nathalie Bacon, légiste au ministère de la Justice, prêté au MCN. Donc...

Une voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Donc, pour «interaction», bien, c'est un mot, c'est... Le sens est large. C'est des interactions sous toutes ses formes. Nécessairement, ça peut comprendre des usages, hein, comme on fait l'usage de présenter notre permis de conduire papier. Alors, une interaction dans la collectivité pourrait être de présenter notre identité. Ce que le ministre a appelé l'identité numérique, c'est sous la responsabilité du MCN, là, l'attestation d'identité, sous le MCN, ça va être une attestation. On va l'appeler «attestation MCN». Alors ça, on pourrait la faire apparaître sur notre téléphone de la même façon qu'on sort notre permis de conduire, là, de notre portefeuille physique. Donc, le mot «interaction», il n'a pas en soi de limitation. C'est sous toutes ses formes.

«Collectivité», bien, c'est... Le synonyme, c'est «société civile». Je pense que vous l'avez compris. Pour les précédents législatifs, je peux faire une vérification, mais j'ai un précédent législatif pour «collectivité», mais «interaction», je ne l'ai pas. Je l'ai... Je n'ai pas... C'est peut-être utilisé. Je peux le vérifier, là, je vais prendre... Ça ne sera pas long.

Une voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Non, ce n'est pas nécessaire, hein? Oh oui?

Mme Setlakwe : Oui, oui, c'est dans d'autres lois. Oui, pourquoi pas.

Mme Bacon (Nathalie) : O.K. Oui.

Mme Setlakwe : Je me rapporte toujours au mémoire de l'AQT, l'Association québécoise des technologies. Là, on comprend que ce n'est pas obligatoire pour le citoyen de l'utiliser. On va pouvoir en parler à 10.3. Mais l'État... Là, on dit à 10.2 qu'on crée une identité numérique.

M. Caire : Mme la députée, avec votre permission, ça serait important, peut-être, de préciser. Ce n'est pas obligatoire pour le citoyen d'utiliser les services numériques. Par contre, compte tenu que les ministères et organismes ont l'obligation d'utiliser l'identité numérique nationale comme service d'authentification, c'est clair que le citoyen là-dessus n'aura pas le choix. Donc, s'il décide d'utiliser des prestations électroniques de services du gouvernement, il n'y aura qu'une et une seule façon de s'identifier et de s'authentifier, et c'est l'identité numérique nationale. C'est important d'apporter cette précision-là. Maintenant, l'obligation de donner des services en personne pour les ministères et organismes demeure. Elle, on va la voir dans la loi. Donc, c'est dans ce sens là où je ne peux pas vous forcer à vous créer une identité numérique nationale si vous n'avez pas l'intention d'utiliser les services numériques.

Mme Setlakwe : Non, non, très bien. Je pense que, là-dessus, c'est clair.

M. Caire : Bien, je voulais que ce soit clair pour que...

Mme Setlakwe : Puis la précision, oui, la précision est importante.

M. Caire : Parce que, dans l'interprétation, comme vous le savez, Mme la députée, là, nos discussions, ici, sont... peuvent... peuvent servir d'interprétation, le cas échéant. Donc je voulais préciser ça.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Maître, je vous en prie.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, pour la réponse pour «interaction», une recherche rapide, là, très rapide, Légis Québec, vous avez huit... neuf lois et plus qu'on texte, là, pour le mot «interaction», je vais vous citer une qui est la Loi sur les infirmières et les infirmiers, qui dit : L'exercice infirmier consiste à évaluer l'état de santé, blablabla, dans le but de maintenir, de rétablir la santé de l'être humain en interaction avec son environnement. Donc, on voit que le mot «interaction» peut être utilisé dans différents contextes.

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : Je peux vous citer d'autres lois, là.

Mme Setlakwe : Non, non, non. C'était surtout comme de le rattacher à la collectivité, et c'était la question qui était posée par...

Mme Bacon (Nathalie) : Ça fait qu'interaction avec l'environnement pourrait être le même... le même sens général qu'interaction dans la collectivité.

Mme Setlakwe : Merci...

Mme Setlakwe : ...mais, oui, pour revenir à notre discussion... Non, je comprends que ce n'est pas obligatoire pour un citoyen d'utiliser l'identité numérique nationale, mais, à partir du moment où un citoyen choisit de recevoir des services par le biais d'une prestation électronique, bien là, il y a juste une façon, par contre, de...

M. Caire : C'est ça, il y a juste une porte d'entrée.

Mme Setlakwe : Il y a juste une porte d'entrée.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : 100 %. Puis, oui, oui, je ne prétendais pas le contraire, mais c'est important de le préciser. Les organismes publics, donc, doivent... vont devoir s'assurer de continuer de maintenir des services en personne...

M. Caire : Absolument.

Mme Setlakwe : ...donc des prestations livrées d'une façon autre qu'électronique. Mais on s'entend que les organismes publics vont devoir offrir les prestations électroniques.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Bon, c'est ça, exactement. Et là la question se pose...

M. Caire : Non, mais c'est parce que...

Mme Setlakwe : Oui?

M. Caire : Puis je m'excuse, mais je pense que c'est important de le préciser, parce que, le cas échéant, un citoyen pourrait dire : Bon, bien, moi, je dépose une plainte parce que vous m'aviez dit que je ne serais pas obligé d'utiliser l'identité numérique nationale, mais moi, je veux renouveler mon permis de conduire en ligne puis là je suis obligé de me créer un compte dans l'identité numérique nationale, puis vous m'avez dit que vous... que je n'aurais pas à faire ça. C'est important de bien comprendre que, si le citoyen décide d'utiliser des services... des prestations électroniques de services du gouvernement du Québec, il devra se créer un compte ou une identité numérique nationale.

Mme Setlakwe : Tout à fait. Sinon, il va devoir y aller en personne.

M. Caire : C'est ça. C'est ça. Ça fait que c'est...

Mme Setlakwe : Oui, oui, je ne dis pas...

M. Caire : Non, mais je ne voudrais pas qu'on... Ah! bien, moi, j'avais clicSEQUR, je voudrais garder clicSEQUR. Non. C'était... petite précision pour nous, pour le Journal des débats.

Mme Setlakwe : Non, non, puis... Oui, oui, je n'ai pas d'enjeu. Oui, si on souhaite obtenir des prestations électroniques de services gouvernementaux, oui, il y aura une seule façon de le faire, parce que, justement, on veut mettre de côté les anciennes technologies, on ne veut pas...

M. Caire : Voilà.

Mme Setlakwe : Oui, ça, il n'y a pas d'enjeu. Mais les organismes gouvernementaux doivent participer.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Elles vont devenir... Ils vont devenir des autorités émettrices.

• (12 heures) •

M. Caire : C'est-à-dire, bien, celles... Je veux juste bien comprendre votre question. Celles qui sont déjà, de par leurs lois, des organismes émetteurs d'une attestation, oui.

Mme Setlakwe : Oui?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Et donc là on demande... l'AQT demande... Parce qu'on dit que «l'identité numérique nationale représente l'ensemble des moyens dont dispose l'État — l'État dans son sens large — pour garantir à toute personne un accès sécurisé aux prestations électroniques de services gouvernementales et lui permet d'avoir un niveau de confiance élevé lors de ses interactions avec les organismes publics. Le gouvernement — la question qu'ils posent, elle est bonne — est-il prêt à garantir l'accès aux équipements et ressources nécessaires pour les organismes utilisateurs, notamment ceux situés en région éloignée ou de taille modeste, afin d'assurer leur conformité aux exigences du projet de loi?» Donc, c'est toute la question de l'accompagnement, des investissements, etc.

M. Caire : Bien, dans le cas des organismes publics, la réponse à cette question-là, c'est bien évidemment oui. Dans le cas des organismes privés, du fait qu'ils n'ont pas l'obligation de l'utiliser, non, on ne va pas payer les infrastructures des entreprises privées. Par exemple, une institution financière voudrait utiliser l'identité numérique nationale pour identifier, authentifier ses clients, je ne vais pas, moi, financer le déploiement de l'infrastructure pour être capable de l'utiliser. Ça, c'est sûr que non.

Mme Setlakwe : ...on s'entend, là, c'est clair, mais...

M. Caire : Oui, oui, oui. Bien, ça aussi, je pense que ça mérite d'être au Journal des débats, alors...

Mme Setlakwe : D'être clair et limpide.

M. Caire : Mais, dans le cas du gouvernement du Québec, bien évidemment qu'on va financer la mise en place de cette infrastructure-là, mais, dans le cas d'une société autre que le gouvernement du Québec, puis même le fédéral, même une municipalité, si une municipalité veut l'utiliser, bien, ça va nous faire plaisir, bien évidemment, mais elle aura à sa charge de s'assurer que l'infrastructure est mise en place.

Mme Setlakwe : Et qu'elle soit compatible avec...

M. Caire : Très... Bien évidemment. Et c'est là... Et c'est là où le MCN, oui, va jouer un rôle, parce qu'effectivement, nous, il faut qu'on puisse... qu'on puisse définir quels sont les besoins, quelles sont les spécifications pour l'interopérabilité, etc, puis même au niveau des prestations électroniques de service, parce que, bon, il y a une connexion à faire entre la prestation et le service d'authentification. À ce moment-là, il y a peut-être des éléments, ce qu'on appelle des API, à développer. Donc là, à ce moment-là, nous, on doit... on doit guider les organismes qui vont dans cette direction-là. Ça fait que ça, oui, effectivement, ce support-là, on va le donner, parce que, de toute façon, on est les seuls à pouvoir le faire. Mais l'infrastructure, qu'elle soit mécanique, qu'elle soit logicielle, est à la charge de l'utilisateur.

Mme Setlakwe : Oui. Revenons juste... Donc, on s'entend que le gouvernement du Québec, sa responsabilité, c'est par rapport aux organismes publics du palier provincial.

M. Caire : Exact...

Mme Setlakwe : ...éventuellement, on espère, oui, que l'identité numérique nationale va pouvoir servir les citoyens dans leurs interactions avec d'autres paliers de gouvernement. Et ce sera à la... évidemment, à la charge de ces autres paliers de gouvernement là et aussi des entreprises privées, mais j'aimais l'exemple des municipalités. Donc, si on pouvait juste donner des exemples de prestations de services qu'on pourrait recevoir, donc avec... à l'aide de notre identification numérique nationale. On pourrait s'inscrire à des cours offerts par le service des loisirs...

M. Caire : ...votre compte de taxes.

Mme Setlakwe : Payer un compte de taxes.

M. Caire : Personnellement, au niveau de la ville de Québec, mon dossier fiscal, c'est un dossier numérique, là, je ne reçois plus de...

Mme Setlakwe : De papiers.

M. Caire : ...de comptes de taxes papier. Je vais sur mon compte au niveau de la ville de Québec. Donc, j'ai un identifiant, évidemment, pour avoir accès à ces informations-là. Je reçois le compte de taxes en question. Après ça, je vais m'acquitter de ces paiements-là... Bien, je vais... j'utilise AccèsD pour le faire. Donc, encore là, je vais sur Desjardins avec un autre système d'authentification. Mais, oui, la ville de Québec pourrait par... ou toute autre municipalité, là, pourrait dire : Bien, écoutez, moi, je veux utiliser l'identité numérique nationale du gouvernement du Québec pour permettre à mes citoyens d'accéder aux différents services numériques ou s'inscrire à des cours, etc. Oui.

Mme Setlakwe : Mais leur question demeure, là, l'AQT. Je pense, ça vaut la peine qu'on creuse parce qu'on parle... Là, ils parlent d'organismes publics utilisateurs. Tantôt, on a parlé d'autorités émettrices comme la RAMQ, la SAAQ, qu'il y a des succursales un peu partout à la grandeur du territoire. Mais leur question, c'est : Est-ce que le gouvernement... Puis ça... j'aimerais ça avoir un chiffre en tête, quel investissement ça représente pour le gouvernement, donc le déploiement?

M. Caire : Je ne suis pas en mesure de vous répondre, sincèrement, je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire en termes d'infrastructures pour les organismes, c'est propre à chaque organisme parce que ça va dépendre, vous l'avez dit, puis la SAAQ a des mandataires un peu partout au Québec. On peut penser que le déploiement de l'infrastructure va être plus élaboré qu'avec un ministère, peut-être avec moins de... moins de besoins en la matière, là. Donc, c'est propre à chaque organisme. Donc, chaque projet de déploiement fera l'objet d'un dossier d'opportunité et d'un dossier d'affaires, d'une autorisation. Puis, à ce moment-là, ça devient en fait un un projet en ressources informationnelles au sens de la loi et qui va requérir les différentes étapes. Puis, à ce moment-là, pour chaque projet, on aura une évaluation puis des coûts qui seront... qui sont plus précis, mais actuellement, je ne serais pas en mesure de vous dire, pour l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec, là, je ne serais pas en mesure de vous dire on parle de combien d'argent.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, encore une fois, on n'est pas... ce n'est pas... J'essaie d'évaluer à quel moment on va commencer à bénéficier de l'identité numérique nationale. On a déjà parlé du portefeuille, mais vraiment, là, d'être capable d'interagir de façon numérique avec les organismes gouvernementaux, sachant qu'il y a toutes ces étapes-là devant nous. Puis, vous l'avez bien mentionné, là, le... avant qu'on... qu'on puisse faire affaire avec tous les mandataires de la SAAQ... Mais est-ce que vous avez un plan de déploiement? On va commencer avec qui, quel organisme?

M. Caire : Bien, en fait, en partant, on a l'identité numérique, ça, c'est ce qu'on contrôle. Mais, comme je vous disais, par exemple sur une attestation d'assurance maladie, c'est la Régie de l'assurance maladie du Québec, là, on a reçu son président en commission parlementaire qui doit faire la planification de ce projet-là. Comme je vous le disais, bon, faire une planification, ça veut dire faire un dossier d'opportunité, faire un dossier d'affaires, faire une évaluation du projet comme tel, des coûts, les ressources humaines, les ressources financières qui vont être allouées. Alors, on peut penser que, dans le temps, ça va prendre un certain temps, mais c'est difficile pour moi de vous donner ces informations-là, parce que ça doit faire l'objet d'une évaluation, là. Ça représente quoi comme effort pour la RAMQ de développer cette attestation? Je ne saurais pas vous le dire, là. C'est justement pour ça qu'on fait des dossiers d'opportunité puis des dossiers d'affaires, c'est pour être capable d'avoir une évaluation plus claire, plus précise de ça. Même chose au niveau de la SAAQ. Ça va prendre des évaluations... pardon, plus précises pour être capable de... au niveau du Directeur de l'état civil, même chose.

Après ça, bien, chaque organisme, comment on le fait avec le système d'authentification gouvernementale, là, on a une planification, à quel moment on va brancher tel ou tel ou tel organisme. Désolé. Bien oui, on a une planification d'ici 2028...

M. Caire : ...28 pour dire : O.K., cette année, on branche tel, tel, tel organisme, on fait du parallélisme, par exemple, avec clicSÉQUR, comme on l'a fait avec mon Carnet santé, puis on a une planification pour dire : O.K., là on envoie décommissionner clicSÉQUR à telle date parce qu'on est satisfait de ce qui se passe avec le service d'authentification, ça va bien, les citoyens ont fait la transition. Alors, ça, on le fait avec le service d'authentification gouvernementale. Donc, déjà, ça, c'est une prémisse positive pour le portefeuille, parce que, si vous utilisez le SAG, qui est quand même une des fondations du Service québécois d'identité numérique, on peut penser que le portefeuille, après ça, va être inclus dans les habitudes de travail.

Maintenant, le déploiement des infrastructures, ça aussi, ça fait l'objet d'un dossier d'affaires, d'un dossier d'opportunités d'affaires. Alors, ce n'est pas simple, j'en conviens, mais...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, mais si on veut... si on veut que ça se passe bien, on est mieux de prendre un petit peu plus de temps, puis faire un petit peu plus de planification, puis un petit peu plus d'analyse pour s'assurer que ça se passe bien, après ça, quand on est rendu à l'étape du développement et du déploiement.

Mme Setlakwe : Tout à fait. Donc, c'est pour ça qu'on a demandait, nous, une feuille de route, un plan. Finalement, on réalise que, tout ça, c'est vraiment un premier pas.

M. Caire : C'est le cadre juridique, c'est... en fait c'est la prémisse, parce que, sans cadre juridique... de toute façon, on ne s'en servira pas des attestations. Puis il faut que ça ait une valeur juridique.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, mais c'est quand même bien, donc, de quand même avoir une idée d'à quel moment est-ce que tout ça va devenir concret.

• (12 h 10) •

M. Caire : Bien, comme je dis, le portefeuille d'identité numérique, c'est déjà un premier pas, comme on l'a fait avec le service d'identification gouvernemental. Alors, longtemps, le premier client qui était branché sur le SAG, c'était le MFA. Puis on parle de quelques centaines d'éducatrices, là.

Alors, tu sais, si on regarde ça, on se dit : Mon Dieu, tu sais, ce n'est pas... ce n'était pas énorme. Puis, après ça, au fur et à mesure, nous on discute avec les ministères et organismes et on voit avec eux comment on peut faire le branchement de leur prestation électronique de service. Le deuxième client a été la SAAQ. Après ça, on a eu Carnet Santé, on a eu l'AMF, on a eu le ministère de l'Environnement. Alors, au fur et à mesure qu'on fait ces branchements-là, cette année, c'est Revenu Québec, là, qui est... ou la CNESST, là, je ne veux pas dire de niaiseries, là, les gens de Revenu Québec, paniquez pas si je me trompe, là, c'est possible et je ne veux pas semer d'émoi, mais je... mais on continue ça une étape à la fois, puis ça se passe très bien. Je veux dire, on est satisfait du résultat à date. Donc, on va faire la même chose avec le portefeuille.

Mais il y a aussi... parce qu'il faut aussi respecter où est ce que les ministères et organismes en sont rendus. Alors, demain matin, moi, si je dis : Bon, bien là, vous déployez les les infrastructures, jusqu'à quel point ils sont prêts à ça? Jusqu'à quel point c'est possible pour eux de faire ça? Jusqu'à quel point, en termes de budget, ils peuvent le faire? Puis il y a plusieurs considérations, là, qui sont... Ça fait qu'avant de dire : Bien, vous le faites... c'est quand même un fardeau en termes de ressources humaines, matérielles et financières qu'on met dans leur cour, là, ça fait qu'il faut avoir ces discussions là avec eux pour voir par étapes comment on va y arriver. Mais on va y arriver.

Mme Setlakwe : Merci. Moi, j'ai un engagement à 12 h 15, mais ma collègue est là. J'en poserais une dernière parce que vous avez parlé de clicSÉQUR, puis, éventuellement, de le débrancher, d'y mettre fin, est-ce que vous avez une idée de cet échéancier-là, d'une date...

M. Caire : Pour Carnet santé?

Mme Setlakwe : cliqSÉQUR, à quel moment est-ce qu'on met fin à clicSÉQUR?

M. Caire : Bien, pour Carnet Santé, c'est le 12 mars qu'on me dit qu'on va décommissionner clicSÉQUR pour Carnet Santé. Pour les autres, bien, c'est parce qu'il y en a qui ne sont pas encore branchés au SAG, ça fait qu'on ne peut pas décommissionner cliqSÉQUR avant qu'il soit décommissionner au SAG.

Mme Caron : Donc, on parle du 12 mars 2025?

M. Caire : Pour mon Carnet santé, oui.

Mme Caron : O.K., puis...

Des voix : ...

M. Caire : Non, non, pour mon Carnet santé, pas pour toutes les... Il y a 14 prestations électroniques de service qui utilisent clicSÉQUR. La première qu'on va décommissionner, c'est Carnet santé.

Mme Caron : Donc, les gens qui utilisaient Carnet santé, maintenant vont devoir obligatoirement aller au SAG pu bien...

M. Caire : Bien, en fait, c'est que depuis l'été dernier, les citoyens ont le choix entre les deux. Alors, le SAG, ils pouvaient créer leur compte SAG, aller sur mon Carnet santé, mais ils pouvaient continuer à utiliser clicSÉQUR aussi. Puis, tranquillement, on les a incités à s'en aller vers le service d'authentification gouvernementale, puis là on arrive à un taux d'utilisation du SAG pour se brancher à Carnet Santé qui nous rassure sur le...

M. Caire : ...on peut décommissionner clicSEQUR, puis les citoyens ont pas mal fait le transfert.

Mme Caron : Alors, qu'il soit dit que si les personnes utilisaient carnet santé via clicSEQUR depuis un certain temps, que, là, ils ont jusqu'au 12 mars, finalement, pour passer à...

M. Caire : Et ils ont été, depuis plusieurs, plusieurs, plusieurs mois, avisés, là, qu'on s'en allait dans cette direction-là.

Mme Caron : Donc, il y a juste peut-être quelques personnes qui ont... qui n'ont pas eu le temps de le faire et puis qui...

M. Caire : Possiblement.

Mme Caron : ...leur reste encore quelque temps. Parfait. Dans la discussion avec ma collègue à propos, en fin de compte, des ministères et organismes qui vont devoir, je dirais, embarquer dans le train, si je peux m'exprimer ainsi, de l'authentification numérique, bon, vous avez dit qu'évidemment c'est à eux de gérer leurs affaires pour... parce que ça implique des ressources financières, matérielles, etc., mais est-ce qu'il y a déjà eu des discussions avec, par exemple, les ministères ou organismes qui, vous prévoyez, seront les plus gros utilisateurs ou les plus susceptibles, tu sais... ou que vous voulez voir utiliser l'identité numérique le plus tôt possible, peut-être, en raison de la classification de leurs données selon le niveau de sensibilité, et tout ça? Alors, est-ce que ces ministères-là ont déjà quelque chose en marche ou ça va être une fois que ce sera dit... est-ce qu'il y a déjà eu des discussions, finalement, pour un travail un petit peu en parallèle? C'est sûr qu'ils ne peuvent pas faire des choses sans que le cadre juridique soit là, mais est-ce qu'il y a quelque chose déjà qui commence à se prévoir, peut-être le dire comme ça.

M. Caire : Pas encore. Oui, il y a des discussions. La réponse à votre question, c'est oui, il y a eu des discussions, mais on n'est pas à l'étape d'officialiser ça avec des dossiers d'opportunité. On n'est pas encore rendu à cette étape-là dans le cas des émetteurs d'attestation. Donc, il y a des discussions. Ils savent que ça s'en vient, ils savent vers où on s'en va. Ils doivent commencer effectivement à en faire la planification, mais on n'est pas à l'étape d'avoir déposé des dossiers d'opportunité. On n'est pas rendu à cette étape-là.

Mme Caron : Puis, quand vous parlez d'émetteurs d'authentification, bien, ça peut être, par exemple, la SAAQ, pour les permis de conduire, la RAMQ, pour la carte d'assurance maladie, je ne sais pas quel...

M. Caire : État civil, par exemple, pour le certificat de naissance.

Mme Caron : Oui. D'accord. Alors, bon, voyons, j'oublie ma question. Ces émetteurs-là, qui sont quand même... c'est quand même important, vous avez parlé dossier d'opportunité, alors à quel moment ça vient, dans le rôle de courtier du ministère? Est-ce que le dossier d'opportunité vient... Bien, peut-être vous pouvez... Je vois que vous faites non de la tête, peut-être que...

M. Caire : Non, bien... Oui, parce que ce n'est pas en lien avec le courtier. Là, on est vraiment dans la responsabilité de l'organisme émetteur de faire sa planification, de rédiger son dossier d'opportunité, de le faire approuver, de rédiger son dossier dans son dossier d'affaires pour autorisation du projet. Donc, on est dans cette séquence-là. Le courtier, lui, va vraiment se concentrer sur les différents secteurs qu'on a ajoutés, pour lesquels il va qualifier des entreprises, mais il n'est pas impliqué, là, dans la rédaction, là, des attestations.

Mme Caron : Bien, ça, je comprends ça, parce que, d'abord, il faut que le projet soit ficelé, autorisé, et tout ça avant afin d'en arriver peut-être à aller passer un contrat, conclure un contrat avec l'un des fournisseurs préqualifiés dans le dossier.

M. Caire : Dans les champs qu'on a ajoutés aux courtiers, je vous dirais que les compétences qui vont être nécessaires à la réalisation d'un dossier d'affaires, on ne parle pas d'un PGI, c'est vraiment : on doit créer une attestation compatible avec le portefeuille numérique du gouvernement, on n'est pas dans... peut-être au niveau de la cybersécurité, mais, encore là, la responsabilité revient au chef gouvernemental de la sécurité de l'information de s'assurer que les normes sont respectées, mais on n'est pas dans une infrastructure infonuagique... bien, pas dans ce qui concerne les attestations numériques. Alors, les différents secteurs...

M. Caire : ...d'activité du courtier ne fournirait pas les ressources qui seraient nécessaires à ce profil de projet là. C'est vraiment aux organismes émetteurs de voir à l'interne leurs ressources disponibles puis, après ça, bien oui, peut-être, à ce moment-là, aller en externe pour certaines expertises particulières ou ressources nécessaires à la réalisation. Mais on serait à ce moment-là dans un appel d'offres standard. On ne serait pas au niveau du courtier en infonuagique et en technologies spécialisées.

Mme Caron : Et quand on... quand on a parlé...

(Interruption)... pardon... de l'article... quand on... de l'article quatre, j'avais compris qu'il y avait... le courtier pouvait avoir... mais là peut-être que je me trompe avec le rôle du ministère, mais pouvait avoir des experts ou une expertise qui pouvait être donnée à un ministère... bien, offerte à un ministère ou à un organisme pour l'aider dans ça.

M. Caire : Non, ça, c'est...

Mme Caron : Ce n'est pas au niveau du dossier d'affaires.

M. Caire : Oui, c'est au... Non. Ça, c'est... Ce dont je parlais, là, on parle du Centre québécois d'excellence numérique. C'est au niveau du... C'est un... C'est un organisme administratif interne au MCN. Donc, le courtier n'est pas... n'est pas impliqué là-dedans. C'est vraiment le ministère. Puis c'est pour ça que je dis : On a changé le mandat dans l'article 1, on a changé le libellé du mandat du MCN pour dire «des services en ressources informationnelles». Parce que le ministère peut, oui, dans certains projets... puis c'est un bon exemple, pourrait fournir effectivement de l'expertise si c'est requis. Mais je vous dirais qu'au niveau de nos sociétés d'État, elles ont... elles ont quand même les ressources nécessaires pour la réalisation de leurs projets, là.

Mme Caron : Ils n'ont pas besoin d'aller... d'aller voir...

M. Caire : Bien, sans dire qu'ils n'ont pas besoin, c'est plus... c'est plus épisodique, mettons.

Mme Caron : O.K. Parce que normalement les ressources sont là pour... Ils n'ont pas besoin d'aide, disons, de l'externe pour faire un dossier d'affaires pour faire approuver leur projet. Les étapes sont connues, sont...

M. Caire : Ils sont... Ils sont très autonomes.

Mme Caron : C'est ça. Ils ont déjà toute l'expertise à l'interne. Alors, comme...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Désolé de vous interrompre. Simplement pour votre gouverne, alors le temps imparti de manière spécifique à l'étude de 10.2 est révolu. Et là vous empruntez dans votre temps général.

Mme Caron : Alors, je suis en train d'utiliser la carte de crédit, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est un... C'est un peu ça. Alors, mais c'était pour votre gouverne personnelle. Vous pouvez continuer, vous savez. Mais sachez que...

M. Caire : Pour ma compréhension, M. le Président, ce que vous dites, c'est que le temps pour 10.2 serait révolu. Là on serait sur le temps de 10.3?

Le Président (M. Simard) : Non. Pas du tout. C'est que chaque député a un temps bien précis de parole pour chaque article.

M. Caire : Mais chaque paragraphe ou pour l'article au complet?

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Puis, en plus, il a un temps global pour l'ensemble de l'article.

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Simard) : Et le temps dévolu à 10.2 étant complété...

M. Caire : De toute façon, M. le Président, je m'en remets à vous pour...

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, cher ami. Mme la députée, veuillez poursuivre.

Mme Caron : Et je m'en remets à vous également, M. le Président, pour tenir... tenir le temps. Donc, de toute façon, pour le 10.2, je crois que j'arrivais à la fin. Sinon, de dire que, c'est ça, je pense que ma collègue, quand elle questionnait sur les contrats ou sur les... pour les divers ministères, c'est pour essayer d'avoir une idée de quand ce serait en application. Ce que je comprends, parce qu'il n'y a pas nécessairement de feuille de route qui nous dise qu'il y a des objectifs pour tel ministère ou émetteur ou autre de réaliser le projet pour que... pour pouvoir utiliser l'identité numérique nationale, donc ça va être à géométrie variable. On peut avoir... Peut-être qu'on pourra avoir - là je dis n'importe quelle date, là, arbitrairement - au 1er décembre 2026, peut-être qu'on pourra utiliser l'identité numérique nationale pour notre permis de conduire, mais peut-être pas pour notre carte d'assurance maladie, ou l'inverse. Alors, il va y avoir une période de transition où on ne pourra pas nécessairement... on n'aura pas, disons, tout de suite la globalité du bénéfice d'une identité numérique nationale. Pour avoir tout sur notre portefeuille numérique,l ça va être une chose à la fois, en fonction de ce que les ministères et organismes pourront réaliser.

M. Caire : Vous avez bien compris.

Mme Caron : D'accord. Merci. Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : C'est sûr que c'est un gros article. Alors, on poursuit avec 10.3, M. le ministre, pour les commentaires.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, l'article se lit comme suit : «L'utilisation de l'identité numérique...

M. Caire : ...ne peut pas être imposé par un organisme public à une personne afin de fournir à cette dernière une prestation de service gouvernementale.

Donc, M. le Président, c'est un petit peu ce que j'expliquais, tout à l'heure, puis que je tiens à réitérer. On ne peut pas obliger quelqu'un à utiliser les services numériques du gouvernement. Ceci étant dit, à terme, vu que l'identité numérique nationale va remplacer tous les autres systèmes, services d'authentification, et compte tenu qu'il est requis d'identifier et d'authentifier un citoyen avant de lui donner accès à une prestation électronique de service, il est clair à ce moment-là que l'identité numérique nationale sera la seule porte d'entrée à être utilisée par les citoyens. Donc, il faut quand même faire la nuance. Un citoyen ne pourra pas dire : Bien, moi, je veux m'identifier, m'authentifier, mais avec d'autres choses que l'identité numérique nationale, ce ne sera pas possible. Par contre, en aucun temps, en aucun temps, un ministère ou un organisme ne pourra dire : Ben, moi, à partir de maintenant, je ne donne que des services via une prestation électronique de services. C'est ce que cet article-là a comme objet.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Donc là, j'ai peut-être mal compris une chose que vous avez dite, ou j'avais mal compris avant, la... la prestation de services ne sera pas donnée uniquement en ligne, mais l'authentification, elle, sera-t-elle donnée uniquement en ligne?

M. Caire : Si le citoyen décide, parce que le citoyen demeure... conserve le choix de la façon dont il souhaite recevoir la prestation de services. Si le citoyen veut une prestation de services par... physique, alors, en personne, bien, à ce moment-là, il n'a pas... il n'a pas nécessairement... je dis bien pas nécessairement besoin d'utiliser l'identité numérique nationale, parce qu'il va conserver ses pièces d'identité physiques, si c'est ce qu'il souhaite utiliser, ce sera possible.

Et la prestation électronique... bien, c'est-à-dire la prestation de services, pardon, pourra être donnée de personne à personne. Ça, ça demeure et ça demeure le choix du citoyen. Maintenant, si le citoyen veut aller sur le site, par exemple, prenons l'exemple de SAAQclic, si le citoyen veut vérifier si son permis de conduire est valide, par exemple, il doit s'identifier, s'authentifier, parce que la SAAQ ne peut pas lui donner accès aux informations d'un compte de citoyen sans s'assurer qu'il est le citoyen détenteur de ce compte. Donc, la façon de s'identifier et s'authentifier, ça, il n'a pas le choix, c'est l'identité numérique nationale. Il n'aura pas... il n'aura pas le choix de son système d'authentification.

Mme Caron : Pour les services qui sont donnés en ligne, c'est ça.

M. Caire : Pour les services qui sont donnés en ligne.

Mme Caron : C'est ça... c'est ça, la nuance. Si je vais... si je vais chez le médecin, le médecin ne va pas... il va accepter la carte d'assurance maladie, il ne va pas me demander de m'identifier d'une autre... d'une autre manière.

M. Caire : Absolument, absolument. Avec l'identité numérique nationale, non... vous voulez avoir votre carte physique d'assurance maladie puis aller donner votre carte d'assurance maladie, le réseau de la santé va continuer à dire : Bien, parfait, c'est un document valide du gouvernement du Québec, c'est ton choix de l'utiliser. On respecte ton choix. Par contre, il y aura une possibilité d'utiliser l'identité numérique nationale si c'est le choix du citoyen.

Mme Caron : Et puis dans... toujours dans le cas de l'exemple de la consultation médicale, que ce soit un médecin de famille ou que ce soit dans une urgence ou dans... une personne qui est hospitalisée, est-ce que, pour avoir accès au dossier du patient... est-ce que ça va aussi prendre l'authentification numérique, étant donné que le dossier est... ce n'est pas un service en ligne, mais le dossier lui-même, il est informatisé. Est-ce que ça va aussi prendre...

M. Caire : C'est un service en ligne, techniquement. Je veux dire, si, moi, comme professionnel de la santé, j'utilise un système informatisé pour avoir accès aux informations dont j'ai besoin, bien, c'est un service numérique. Et, bien évidemment que ce service numérique là va nécessiter que le professionnel de la santé s'identifie, s'authentifie. Parce qu'à partir de là c'est comme ça que je détermine à quoi je peux lui donner accès, mais il faut d'abord qu'il me dise qui il est, puis qu'il prouve qu'il est qui il prétend être. Et ensuite, moi, je peux dire : Bon, bien, je peux te donner accès, par exemple, vous êtes le médecin de M., Mme, bon, bien, je vous donne accès à son dossier médical complet. Puis c'est de dire aussi comment...

M. Caire : ...comment je te donne accès? Parce que, comme médecin, vous pouvez ajouter des éléments, diagnostics, prescriptions, etc. Donc, je dois te permettre d'ajouter des éléments au dossier. Tu peux décider que tel ou tel élément du dossier n'est plus pertinent, tu le retires, par exemple, puisque tu es son médecin traitant. Alors, tu peux retirer ces éléments-là du dossier, tu peux décider juste de le lire, etc. Tout ça est journalisé, bien évidemment.

Maintenant, si vous êtes un autre professionnel de la santé, bon, physiothérapeute, par exemple, est-ce que je ne vous donnerai pas accès au dossier d'imagerie médicale, ou peut-être que oui, ou peut-être que non, bon, dépendamment de ce que vous avez. Alors, c'est tout ça, mais la base, le point d'ignition de tout ça, c'est ma capacité à vous identifier ou vous authentifier, qui va me permettre, après ça, de vous dire : Alors, oui, il faut utiliser un service de l'authentification avant d'utiliser un service informatisé, quel qu'il soit, dans la mesure où ce service-là nous donne accès à des renseignements qui sont protégés.

Mme Caron : Alors, dans le cas, donc, de la consultation médicale, ce n'est pas le citoyen qui... ce n'est pas l'identité numérique du citoyen qu'on va devoir utiliser pour avoir accès au dossier, c'est l'identité numérique du professionnel de la santé qui a besoin de consulter ou de modifier le dossier du patient. Alors là, est-ce qu'il y a une double... est-ce qu'il y aura comme une double authentification? Dans le sens où moi, je suis médecin, je m'authentifie... document et là je veux aller consulter le dossier du patient qui est devant moi, et non pas de l'ensemble des patients à l'hôpital, à ce moment-là, est-ce qu'il y a... il y aura une étape d'authentification absolument numérique du patient ou juste le fait d'avoir la carte d'assurance maladie du patient, je vais pouvoir, je ne sais pas, entrer son numéro pour avoir les données?

• (12 h 30) •

M. Caire : Bien non, parce que, si vous vous présentez, Mme la députée, vous présentez votre carte d'assurance maladie au professionnel de la santé, fort bien, mais qu'est-ce qui, moi, me prouve que... ce professionnel de la santé là a accès à quelle information? Donc, je n'ai pas le choix de l'identifier et de l'authentifier pour lui donner accès à vos informations. Votre carte d'assurance maladie n'est pas une garantie, par exemple, qu'il aurait le droit de faire du diagnostic. Parce que vous allez offrir votre carte d'assurance maladie, ça peut être à toutes sortes... il y a toutes sortes de professionnels de la santé qui peuvent vous demander votre carte d'assurance maladie, mais toutes sortes de professionnels de la santé n'ont pas accès à tous vos renseignements de santé. Donc, si je veux être capable de circonscrire l'accès aux renseignements qui sont strictement nécessaires à la prestation de services, je n'ai pas le choix, je dois identifier et authentifier ce professionnel de la santé là, et ça, votre carte d'assurance maladie ne me permet pas de faire ça.

Mme Caron : Absolument. Je vous suis sur toute la ligne là-dessus. C'est d'abord le professionnel de la santé qui doit s'identifier et s'authentifier, mais une fois que c'est fait, une fois qu'un médecin, je ne sais pas, moi, docteur Bouchard, s'est identifié, c'est le médecin de M. Éric Caire et... bien là, pour avoir accès aux dossiers du patient Éric Caire, qu'est-ce qu'il va faire?

M. Caire : Bien, O.K., c'est parce que, là, on est dans la gestion des accès, mais docteur Bouchard, c'est mon médecin traitant, je suis inscrit auprès de lui. À partir de là, si docteur Bouchard fait une demande pour dire : Bien, je voudrais avoir le dossier médical de mon patient, la première validation, c'est : est-il effectivement... il dit qu'il est le docteur Bouchard, est-ce que c'est vrai et est-ce qu'il est le docteur Bouchard qui est le médecin traitant de M. Caire? La réponse à ça, c'est oui. À partir de là, comme il est le médecin traitant, là, c'est la gestion des accès, donc des permissions.

Alors, oui, effectivement, il a le droit d'avoir accès à mon dossier. Donc, à partir de là, il peut demander mon dossier, et pas nécessairement dans un contexte de consultation, je veux dire, Dr Bouchard pourrait décider, à un moment donné... ah! attends un peu, j'ai-tu fait telle affaire? Je reviens dans son dossier, na na. Puis tout ça est journalisé, là, on ne l'oublie pas. Donc, dans le contexte de la consultation, lui, il dit : Bien, j'ai M. Caire qui est dans mon bureau comme patient, je veux avoir accès à son dossier, ou j'ai téléphoné à M. Caire pour savoir est-ce que ça s'était bien passé, tel ou tel traitement, ou consultation, etc., je l'appelle, bon, bien, je peux réouvrir son dossier puis dire: O.K., j'ai parlé avec M. Caire puis j'ai fait telle question, puis il m'a dit telle affaire. Donc, l'accès n'est pas limité en termes de nombre ou de moment, l'accès est limité en termes de : est-il le professionnel de la santé qui doit avoir accès...

M. Caire : ...à mon dossier, oui ou non.

Mme Caron : Alors, dans le...

Des voix : ...

M. Caire : Me Bacon me dit que c'est dans le projet de loi n° 3 qu'on a le... dans le dépôt de... la création du dépôt de renseignements de santé que ces accès-là vont être gérés. Mais, en même temps, votre question est pertinente, parce que, oui, c'est dans le p.l. n° 3 pour le dépôt de renseignements de santé, mais pour y donner accès, c'est le service d'identité numérique nationale qui va me permettre de l'identifier puis, après ça, de décider quels sont les accès auxquels je...

Mme Caron : Puis dans... Alors, ça, je comprends bien, on peut... on pourra confirmer que Dr Bouchard est le médecin traitant du patient Éric Caire. Maintenant, si une personne arrive... a un accident de la route, arrive dans une urgence qui n'est pas dans sa région, c'est sûr que le médecin qui va le traiter là va... ne le connaîtra pas, ce ne sera pas son médecin traitant, mais a peut-être quand même besoin d'avoir accès au dossier pour voir est-ce que c'est une personne qui prend tel, tel médicament, parce que j'imagine que les médicaments seront dans le dossier aussi. Ou que le médecin traitant prescrit des médicaments, mais que, pour une raison ou une autre, le patient ne va pas à sa pharmacie habituelle, il va à une autre, est-ce qu'il y aura... est-ce qu'il y aura authentification qui sera nécessaire là ou est-ce que ça va continuer de fonctionner comme les pharmacies fonctionnent actuellement?

M. Caire : Et là il faut distinguer deux choses. L'identification et l'authentification, pour avoir accès à une prestation électronique de services... et là j'inclus, dans cette définition là, un professionnel de la santé ou un professionnel qui a besoin d'avoir des informations sur une personne... Alors, du moment où on parle de donner des accès à des renseignements qui sont personnels, de santé, etc., du moment où on parle de ça, il doit y avoir identification, authentification, ça, c'est clair, net et précis, que ce soit le pharmacien, que ce soit le médecin, que ce soit l'infirmière-cheffe, que ce soit le physiothérapeute. Alors, c'est une... c'est une nécessité avant de vous donner accès à n'importe quel renseignement, c'est une nécessité de vous identifier et de vous authentifier. Après ça, bien là — c'est la discussion qu'on a eue — comment on gère les accès, ça, ça se fait au niveau local.

Mais l'identité et la gestion des accès, c'est deux choses. Je vous identifie, je vous authentifie, vous êtes bel et bien le Dr Bouchard. Après ça, c'est le gestionnaire du réseau qui, localement, va dire : Bon, bien, est-ce que... bien là, le médecin traitant, c'est le Dr Bouchard, mais là c'est le Dr Tremblay qui est à l'urgence puis qui fait la requête. Est-ce que je donne accès ou non? Bien là, ça, c'est toute la politique de gestion des permissions qui entre en ligne de compte. Ça, l'identité numérique n'intervient pas là-dedans, là, on est vraiment dans la gestion des permissions, et ça, ça se fait au niveau local.

Mme Caron : O.K., et puis... O.K., donc il n'y aura pas de deuxième authentification. C'était ça, la... ma question d'origine. Une fois que le professionnel est identifié...

M. Caire : ...identifié, authentifié, c'est réglé. Après ça, on tombe dans les politiques de gestion de permissions d'accès, oui.

Mme Caron : D'accès, parfait. Puis là, si je parle des pharmaciens, à l'heure actuelle, si on se présente à la pharmacie, on donne... évidemment, notre dossier est informatisé, on donne notre numéro de téléphone, ils ont toutes les informations, y compris notre garantie d'assurance et tout ça. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose qui va rester tel quel ou bien s'il y aura des changements?

M. Caire : On est dans la... comme je vous dis, on est dans la gestion des accès. Donc, moi, l'étape qu'on amène, qu'on formalise, c'est l'étape d'identification, d'authentification. Comme je vous dis, là, si on parle d'un pharmacien, bien, c'est le pharmacien untel qui a demandé à avoir accès à mon dossier pharmacologique. Donc, ça, c'est l'identité, là... ça, c'est le bout que nous, on... c'est de s'assurer que c'est bien M. ou Mme le pharmacien untel, une telle, puis que cette demande là, elle est bien faite par cette personne-là. Après ça, on tombe dans la gestion des accès, puis ça, c'est une autre politique qui est gérée à un autre niveau. Ce n'est pas en lien avec l'identité, ce n'est pas en lien avec quels services utilise-t-on pour identifier, authentifier la personne, puis ça, c'est l'identité numérique nationale. Après ça, la politique de gestion des accès, ce n'est pas en lien. Vous pourriez le faire... vous l'avez dit vous-même, vous pourriez le faire avec clicSÉQUR, vous pourriez le faire avec Salesforce. Il y en a différents qui existent, qui vont... qui servent...

M. Caire : ...identifier, authentifier, soit des professionnels soit des individus, mais, après ça, quand on gère les accès, bien... Puis c'est pour ça que la discussion qu'on avait eue pendant les consultations particulières, puis que les gens me disaient : Ah! il faut intégrer tout ça... non, non, non. La gestion des accès, là, puis je pense que notre discussion montre à quel point ça peut être complexe, ça peut être précis, ça peut être totalement différent d'un service à l'autre, d'un individu à l'autre, d'une pharmacie à l'autre, d'un médecin à l'autre, ce n'est pas... il n'y a rien, là, qui est totalement standard, là, c'est vraiment des politiques très, très locales.

Mme Caron : Puis... Mais la sécurité de... comment je... pas la sécurité des politiques, mais le... Est-ce qu'il y a des normes de gestion? Parce que je comprends que la gestion ne va pas se faire au ministère de la Cybersécurité et du Numérique, mais dans chaque organisme et les ministères concernés, mais est-ce que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique s'assure que les politiques répondent à des normes en lien avec l'identité numérique nationale? Parce que je... Puis là je ne le sais... je pose la question parce que je ne le sais vraiment pas. Est-ce que, quand on a une identité numérique nationale, par exemple, il y a des normes peut-être plus serrées, plus élevées à respecter dans la gestion des accès? Puis même si ça se fait dans les ministères et organismes eux-mêmes, est-ce que le ministère qui chapeaute, qui est responsable de la sécurité de nos données, et tout ça, va émettre ou compte émettre certaines normes, certaines normes à respecter?

• (12 h 40) •

M. Caire : Bien, quand vous parlez d'une norme, c'est difficile de normaliser les accès parce qu'il y a tellement de cas de figure, que dire : Je suis dans une norme générale, ça devient... ça devient difficile.

Donc, en termes de sécurité des systèmes, oui, on peut s'assurer de la solidité, de la robustesse des systèmes, par exemple, le service d'authentification gouvernementale répond à des normes internationales, répond à des normes canadiennes, en tout cas, on est arrimé sur les normes canadiennes, oui, parce que ça, il y a une certaine standardisation. Il y a les normes ISO 9001, il y a... en termes de cybersécurité, il y a la norme... types, deux, il y a le... qui établit aussi... Alors, ça, oui, mais sur les accès normalisés, comment je vous donne, à vous, accès, à quoi je vous donne accès, de quelle façon... M. le député d'Arthabaska, bien, c'est une autre réalité. Dans son cas, à lui, on pourrait ne pas souhaiter lui donner d'accès. Je vous taquine. Non, mais, plus sérieusement, c'est... alors ça, ça dépend, c'est très, très, très contextualisé, les accès.

Maintenant, on peut, on peut, oui, élaborer un système de gestion commun au niveau des accès. Oui, ça, c'est possible, mais, après ça, définir les permissions, créer des groupes de permissions, inclure des individus dans des groupes de permissions, ça, c'est très, très, très local, là, il n'y a pas... c'est très difficile de normaliser ça, là.

Mme Caron : Je comprends tout à fait. En fait, peut-être que le mot «norme» n'était pas le mot juste à utiliser. C'était plus parce qu'il y a des normes internationales, et, bon, toute une panoplie de normes que vous venez de nommer. Mon souci était plus à l'égard de la robustesse des systèmes mis en place pour s'assurer que les normes existantes sont respectées et que... Et c'est là que je me demandais si le ministère de la Cybersécurité...

M. Caire : La réponse, c'est oui, le ministère de la Cybersécurité a établi des normes au niveau de la cybersécurité.

Mme Caron : Et les ministères et organismes qui gèrent leurs propres accès doivent...

M. Caire : Sont tenus de les respecter.

Mme Caron : Sont tenus de les respecter. Alors, c'est de ces normes-là dont je parlais, et non pas d'aller... Parce que, comme vous l'avez bien dit dans la discussion sur l'accès au dossier médical, on a bien vu que ça peut être très, très compliqué, et peut-être mieux vaut... peut-être que le principe de subsidiarité est plus...

M. Caire : Plus difficilement applicable.

Mme Caron : Plus difficilement applicable si ce n'est pas fait par un ministère ou l'organisme concerné. Alors, pour... On le dit clairement, l'intention du législateur est là que l'utilisation de l'identité numérique ne peut pas être imposée par un organisme public à une personne, que ce soit une personne physique ou morale, afin de fournir à cette dernière une prestation de service gouvernementale. C'est le texte de l'article 10.3...

Mme Caron : ...mais... Évidemment, on utilise... on veut utiliser l'identité numérique nationale pour des fins de modernisation, de facilité d'accès, d'efficience aussi au sein du gouvernement. Et c'était l'un des groupes qui étaient venus nous voir, il disait : Bien, c'est parce qu'habituellement, quand on veut s'assurer qu'on... quand on met un système en place puis qu'on fait un projet, on veut s'assurer de son efficience, on a des indicateurs qui nous montrent si, oui, c'est bien utilisé, si ce n'est pas utilisé, bien, pourquoi, on cherche à savoir pourquoi, puis on amène un correctif maintenant. Et à quel moment on détermine qu'effectivement c'est efficient? Bien, évidemment, on n'a pas la réponse maintenant, là, mais on peut dire : Bien, si j'ai 2 millions de Québécois qui l'utilisent la première année ou bien tel pourcentage de la population qui se sert effectivement de tout ce qui est disponible à tel moment, parce qu'on comprend que la disponibilité va varier en fonction de la réalisation des projets dans chaque ministère et organisme, donc on risque, j'imagine, de se fixer des cibles, de dire : Bien, quand on aura atteint... si on a atteint 25 %, 30 %, 35 %, on voit une belle gradation, on sait qu'on est sur la bonne voie, que ça fonctionne bien. Puis on se dit : Bien là, O.K., en plus, c'est efficient et on peut continuer par saine gestion d'être encore plus efficient, et tout ça. Alors, on finit par se fixer des cibles, de dire : Bien, si on arrive, je ne sais pas, moi, à 60 %, c'est un chiffre totalement arbitraire, là, admettons 60 % d'utilisation, on est satisfait. Et là, bien, pour se rendre à 60 % d'utilisation, peut-être que, dans certains cas, pour certains services publics, ça va être assez facile de s'y rendre, mais peut-être que dans d'autres non.

Et la crainte qui nous est exprimée par le groupe, c'est que, bien, si on fixe une cible, on va vouloir y arriver. Est-ce que même si l'intention du législateur n'est pas d'empêcher quelqu'un d'avoir une prestation de service gouvernementale, parce que la personne ne peut pas ou ne veut pas utiliser l'identité numérique, mais veut continuer d'utiliser les moyens traditionnels, bien, peut être que'on va voir qu'effectivement, là, tu sais, il y a une pression. Peut être pas par le législateur, là, mais dans la machine gouvernementale, il y a une certaine pression pour diriger les gens vers l'utilisation du service d'identité numérique, alors que peut être les gens ne sont pas à l'aise avec ça ou ont peut-être des difficultés ou ne pourront pas s'en servir. Alors, on ne voit pas... je ne vois pas rien dans le texte pour prévenir ça, disons. Alors... c'est parce que je vous voyais réagir. Je ne sais pas si vous vouliez...

M. Caire : Oui. Bien, plus loin, vous allez trouver réponse à votre question parce qu'il y a un article justement qui détermine l'obligation de collaborer avec Services Québec. Je n'ai pas le numéro de l'article, là, Me Bacon va me donner ça, parce que Me Bacon est toujours là pour me dépêtrer de mes affaires.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est l'article 31.

M. Caire : 31. L'article 31 va répondre à cette préoccupation-là, Mme la députée.

Mme Caron : Pardait. Vous permettez juste que j'aille jeter un petit coup d'oeil.

M. Caire : Je vous permets tout à fait.

Mme Caron : Est ce que c'est dans le cahier numéro deux? Oui, j'imagine.

Mme Bacon (Nathalie) : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et, au moment de suspendre, notre collègue de La Pinière, donc, avait la parole, et nous étions toujours sur, bien sûr, l'article 10.3. Mme.

Mme Caron : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je suis allée lire l'article 31, et, pour moi, ce n'est pas clair. Alors, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui...

Mme Caron : Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...vous avez un amendement.

Mme Caron : Sur 10.3, oui.

Le Président (M. Simard) : Est-il arrivé au greffier, M. le secrétaire? Le temps de rafraîchir la page et nous l'aurons sous nos yeux. Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, chers collègues, à ce stade-ci, notre collègue de La Pinière souhaite déposer un amendement. Alors, madame, auriez-vous d'abord l'amabilité de nous en faire lecture, s'il vous plaît?

Mme Caron : Bien sûr, M. le Président. Alors : Article 6.

(Article 10.3 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du numérique)

Modifier l'article 10.3 de la Loi sur le ministère de la cybersécurité et du numérique tel que proposé par l'article 6 du projet de loi par l'ajout à la fin du premier alinéa de la phrase suivante : «À cette fin, l'organisme public doit assurer le niveau de services et une accessibilité adéquate sur tout le territoire.».

L'article modifié se lirait comme suit : Article 10.3 :

L'utilisation de l'identité numérique nationale ne peut pas être imposée par un organisme public à une personne afin de fournir à cette dernière une prestation de service gouvernementale. À cette fin, l'organisme doit assurer le niveau de services et une accessibilité adéquate sur tout le terrain...

Mme Caron : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Souhaitez-vous commenter davantage?

Mme Caron : Bien oui, parce qu'on en a discuté brièvement avant de suspendre, et j'ai lu l'article 31, puis, pour moi, ce n'était pas du tout clair, et, comme l'article 31, on va en faire le débat quand on sera rendu à l'article 31, la proposition, c'est qu'on ajoute ces mots-là : «qu'à cette fin l'organisme public doit assurer le niveau de service et une accessibilité adéquate sur tout le territoire», pour mettre noir sur blanc que les citoyens qui ne peuvent pas ou ne veulent pas utiliser l'identité numérique nationale pourront effectivement continuer d'avoir les services de manière traditionnelle, disons-le comme ça, sur l'ensemble du territoire.

Donc, on a eu la discussion, le législateur n'a pas l'intention de mettre fin aux services, que ce soit en personne, par téléphone ou de manière traditionnelle, mais comme je le disais dans la discussion dans le... avec ce qu'on a entendu durant les consultations, que, par souci d'efficience, qu'on peut mettre des cibles et... de services qui seront donnés, des cibles d'utilisation de l'identité numérique nationale à des fins positives, là, d'efficience pour la gestion, la saine gestion des activités d'un ministère ou d'un organisme, ça peut aussi faire en sorte qu'on pousse les gens peut-être un petit peu contre leur gré à utiliser l'identité numérique nationale. Et si on... par exemple, s'il faut parcourir un long territoire, un grand territoire, pour avoir accès aux services, déjà, c'est le cas, dans certains cas, alors il ne faudrait pas que l'identité numérique vienne faire en sorte qu'on veut en pousser l'utilisation à un point tel que des citoyens, peut-être, qui sont situés en région éloignée, peut-être qui sont situés en région urbaine, mais qui ne veulent pas utiliser, qu'ils ne soient pas... On veut les rassurer qu'ils vont quand même avoir le service. Puis en même temps, bien, ça envoie un message clair aux organismes et aux ministères qu'il faut... la loi exige que vous continuiez d'offrir le service de manière traditionnelle.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Je reconnais la noble intention. Malheureusement, on ne pourra pas donner notre accord à cet amendement-là, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que le ministère de la Cybersécurité n'a pas l'autorité pour mettre ça dans sa loi. Je n'ai pas, moi, l'autorité pour déterminer comment les autres ministères et  organismes vont remplir leur mission. Je ne peux pas non plus leur imposer une façon de faire dans leur système de mission. Alors, moi, au niveau du numérique, oui, mais là on est vraiment dans l'organisation de services. Les ministères et organismes ont une obligation de déclaration de service dans laquelle ils vont définir les services qu'ils donnent, etc. Je veux dire, moi, même si... même si j'étais d'accord, je ne peux pas accepter un amendement comme ça, ça ne passerait pas au Conseil législatif, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

Mme Caron : Bien, alors, dans cette optique-là, si le ministre n'a pas l'autorité d'écrire noir sur blanc que l'organisme doit continuer d'assurer un niveau de service et puis une accessibilité adéquats sur tout le territoire, comment peut-il nous dire que, oui, oui, les services vont continuer? S'il n'a pas l'autorité d'écrire ça dans la loi... Quand le ministre nous dit que oui, oui, vous allez continuer d'avoir les services, ça veut dire qu'il n'a pas l'autorité non plus puis qu'on ne peut pas… qu'on ne peut pas penser que la réalité, une fois l'instauration de l'identité numérique nationale... qu'on va avoir... qu'on va avoir accès, là.

M. Caire : ...parce que moi, j'ai l'autorité de dire que je ne peux pas vous obliger à utiliser l'identité numérique nationale, qui est un service qui relève de moi. Donc je ne peux pas vous obliger à faire ça et je le fais. Je peux dire que, du côté du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, lorsqu'une prestation doit être ou peut être donnée à la personne et que c'est le choix du citoyen, moi, je peux me faire l'obligation de garder ce niveau de service là. Mais je ne peux pas dire à Services Québec comment donner ses services aux citoyens et puis je ne peux pas l'obliger à donner tel ou tel niveau de service...

M. Caire : ...je n'ai pas l'autorité de faire ça.

Mme Caron : Bien là, ça veut dire que tout ce qu'on a dit tantôt, quand... bien, dans... puis pas juste aujourd'hui, là, mais tout ce qu'on a dit, que oui, vous allez pouvoir continuer d'avoir vos services médicaux. Quand vous allez aller chez le médecin, vous allez présenter votre carte d'assurance maladie que vous ne présenterez pas... que vous ne vous authentifierez pas à l'aide de l'identité numérique, bien, ce n'est pas vrai, là, parce que si le ministère de la Santé et Services sociaux ou Santé Québec décide que, pour des raisons d'efficience, c'est l'identité numérique nationale qu'on utilise, si le ministre n'a pas l'autorité d'obliger Santé Québec à continuer d'offrir les services sur simple production de la carte d'assurance maladie, bien là, ça ne se fera pas, les gens n'y auront plus accès. Ça veut dire que je ne pourrai plus conduire ma voiture et présenter mon permis de conduire, je n'aurais même plus, peut-être, de permis de conduire comme on le connaît aujourd'hui, que ça va être un permis de conduire dématérialisé. Ça fait que là, si moi je suis une personne âgée qui a de la difficulté à utiliser le numérique, que je n'ai pas les moyens d'avoir un cellulaire...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Caron : Je ne pourrai pas utiliser... Est-ce que mon temps est fini, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Non, mais malheureusement, c'est notre temps collectif à nous qui l'est, parce que nous devons suspendre nos travaux à partir de 13 heures. Comme vous le savez, il y aura un caucus dans la présente salle. Donc, je vous demanderais de faire diligence afin de la quitter rapidement, s'il vous plaît.

Donc, on suspend et on va poursuivre nos délibérations sur l'amendement que notre collègue a déposé à 15 heures. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bonjour à tous. Nous sommes de retour. Nous avons quorum, nous pouvons reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée de... du projet de loi n° 82 portant sur l'identité numérique nationale.

Et avant de commencer, j'aurais besoin de votre consentement afin d'accueillir parmi nous le député de Maurice-Richard, qui se trouve en remplacement du député de Jean-Lesage. Il y a consentement?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, bienvenue à vous, cher collègue.

Au moment de suspendre nos travaux, la parole appartenait à la députée de La Pinière, qui venait tout juste de nous déposer un amendement sur l'article 10.3 introduit par l'article 6. Alors, Mme, à vous la parole.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez me dire... de combien de temps j'ai.

Le Président (M. Simard) : Savez-vous quoi? Il y a eu un caucus avant moi, puis on a débranché mes écrans. Je ne dirais pas c'est le caucus, hein, mais on a débranché mes écrans. Et donc ça n'apparaît pas encore parce que ce n'est pas rebranché. Mais mon excellente secrétaire, que je salue au passage, me dit qu'il reste 15 min 5 s.

Mme Caron : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, c'est ça, j'avais proposé l'amendement, un amendement à l'article 10.3, en fait, d'ajouter les mots «à cette fin, l'organisme public doit assurer le niveau de service et une accessibilité adéquate sur tout le territoire». Donc, l'objet de cet amendement-là, parce que ça fait, depuis le début... ça s'est dit en consultation et pendant aussi toute l'étude détaillée jusqu'ici, qu'il n'était pas question d'empêcher une... c'est-à-dire qu'il n'était pas question d'obliger une personne à utiliser l'identité numérique nationale pour avoir une prestation de service gouvernementale. Et le but de l'amendement, c'était pour écrire noir sur blanc qu'un organisme public doit assurer un niveau de services et une accessibilité adéquate sur tout le territoire. Donc, qu'un organisme qui utilise...

Mme Caron : ...l'identité numérique nationale n'oblige pas lui-même, par défaut, une personne à utiliser l'identité numérique nationale pour recevoir un service public et que le service, donc, le niveau de service doit être adéquat puis l'accessibilité aussi sur l'ensemble du territoire québécois. Que j'habite sur la Côte-Nord, que j'habite à Ungava, que j'habite à Brossard, que j'habite à Laval, si je ne veux pas utiliser l'identité numérique nationale, que je puisse continuer de recevoir les services publics.

Et j'ai compris que c'était là l'intention du législateur, l'intention, la volonté gouvernementale en présentant ce projet de loi, puisque le début de l'article 10.3 ou l'article 10.3, tel qu'il est rédigé, dit : L'utilisation de l'identité numérique nationale ne peut pas être imposée par un organisme public à une personne afin de fournir à cette dernière une prestation de service gouvernemental.

Donc, ce que je demande par cet amendement, c'est qu'on précise qu'il faut quand même assurer un niveau de service qui est suffisant, parce que, si, pour atteindre une cible, un pourcentage de personnes qui utilisent l'identité numérique nationale pour les services d'un organisme ou d'un ministère, qu'on se met à pousser pour l'utilisation de l'identité numérique nationale pour avoir accès aux services, bien, on va peut-être décider de réduire les services en personne, ou au téléphone, ou livré de manière traditionnelle. Donc, on ne veut pas aller vers là. Ce n'est pas ce qui nous a été dit tout au long des travaux qu'on a faits jusqu'ici en commission. Alors, c'est l'objectif de la proposition, de cet amendement-là. Et ce que j'ai compris, avant qu'on termine les travaux en début d'après-midi... Bien là je ne veux pas mettre de paroles dans la bouche du ministre, alors peut-être que ce serait préférable qu'il me dise... qu'il me redise ce qu'il m'avait dit ou me précise ce qu'il m'avait dit, parce que je ne veux pas mettre de paroles dans sa bouche.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le ministre.

M. Caire : Oui, avec plaisir, M. le Président. Bien, en fait, ce que je disais, c'est que, là, on est en train de modifier la loi constitutive du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, dont l'objet n'est pas de réguler le niveau de service présentiel, appelons-le comme ça pour les fins de notre discussion, de l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec, donc, d'une part. Et d'autre part, je n'ai pas, je n'aurais pas et je ne pourrais pas avoir cette autorité-là sur l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec, de les... pas les enjoindre, mais de les forcer à dire : Bien, voici, vous devez faire ceci ou cela dans l'exécution de votre mission, de votre mandat. Ça, je n'ai pas cette autorité-là.

Donc, pour ces deux raisons là, l'amendement... Et je comprends l'intention de ma consœur, mais l'amendement, je ne peux pas le recevoir législativement puis je ne peux pas le recevoir en termes de gouvernance non plus, je n'ai pas... Ça me confère une autorité que je ne peux pas avoir dans tous les cas de figure, d'une part.

D'autre part, ce que la collègue amène, comme idée, bien, c'est plutôt la Loi sur l'administration publique qui va réguler ça. Et cette loi-là prévoit, comme je le disais, que l'ensemble des ministères et organismes doivent élaborer une offre de service. C'est une obligation légale, que les organismes publics ont, ministères et organismes, s'entend, c'est une obligation qu'ils ont de l'élaborer et de la rendre publique, cette offre de service là.

Et il ne faut pas oublier aussi, M. le Président, que les ministères et organismes, de façon constitutive ont un mandat, ont une mission qu'ils doivent réaliser. Donc, dans la mesure où moi, à l'intérieur de ce qui relève de ma compétence, je dis : L'identité numérique nationale ne peut être obligatoire, on a convenu, ma collègue et moi, qu'à partir de là ça signifiait qu'un citoyen faisait le choix de ne pas utiliser les prestations électroniques de service... Offrir des services aux citoyens, ce n'est pas un choix des ministères, ils sont créés pour ça, les organismes sont créés pour ça, et ça fait partie de leur raison d'exister, de donner ces services-là.

Maintenant, il y a une latitude qui est donnée sur la façon dont on va donner des services, mais je ne vois pas, dans l'état actuel des choses, un ministère décider qu'il ne donne plus aucun service en personne puis que tout ça passerait comme un couteau chaud dans du beurre mou...

M. Caire : ...n'y arrivera pas. Je veux dire, je peux comprendre... puis je le dis en tout respect, Mme la députée, là, je peux comprendre qu'on construit des scénarios, on a la crainte, mais, dans la réalité, je veux dire, je ne vois pas, par exemple, le ministre de la Santé dire : Bien, moi, à partir de maintenant, mes services ne sont que numériques. C'est impossible. Le ministère de l'Éducation dit... Non, ça n'arrivera pas. Même les aînés ou... Bon. Pensez à différentes missions : Services Québec, Emploi, Solidarité.

Mme Caron : Ça va?

M. Caire : Oui, oui, oui.

Mme Caron : D'accord. Alors, effectivement, vous aviez parlé de la déclaration de service avant qu'on se quitte, là, la déclaration de service obligatoire de chaque ministère et organisme. Est-ce que vous pourriez me dire à quel article de la Loi sur l'administration vous faites...

M. Caire : L'article 6.

Une voix : ...

M. Caire : L'article 6.

Mme Caron : L'article 6. O.K. Moi, je vous dirais qu'au Tribunal administratif du logement on ne peut pas obtenir un rendez-vous à moins de le demander en ligne. Comité logements Rive-Sud sont venus me dire qu'ils sont obligés de faire... d'envoyer les courriels pour des gens qui ont besoin d'aller ou d'avoir un rendez-vous au Tribunal administratif du logement, parce que c'est impossible d'avoir un rendez-vous... de téléphoner pour obtenir un rendez-vous. Alors, si le TAL fait ça, une fois qu'on va avoir l'identité nationale numérique bien en fonction, je pense qu'il y a un risque important. Malgré toute la bonne volonté du ministre, il y a un risque important que certains ministères et organismes, peut-être des directions régionales, peut-être pas nécessairement le siège social ou les plus gros centres de services, je pense qu'il y a un risque important que les services ne soient plus offerts à la population localement, autre que par l'utilisation de l'identité numérique nationale. Ça, c'est très, très, très inquiétant, parce que les personnes qui ne vont pas utiliser l'identité numérique nationale, c'est des personnes parmi les plus vulnérables parce qu'elles ne sont pas... elles n'ont pas de littéracie, pas de littéracie numérique parce qu'elles sont âgées, donc pas de littéracie numérique, elles ne sont pas à l'aise avec l'utilisation des technologies. Et aussi les personnes en situation de pauvreté qui ne peuvent pas se payer un forfait cellulaire. L'exemple que je donnais du TAL, là, bien, c'est ça, la personne, elle n'a pas un cellulaire, elle n'a pas un ordinateur, elle n'a pas wifi chez elle, elle ne peut pas utiliser un wifi dans un restaurant non plus ou dans un lieu public parce qu'elle ne peut pas avoir un appareil, elle n'a pas les moyens. Il y a plein de personnes qui sont dans cette situation-là, obligées d'aller voir le comité logement Rive-Sud pour avoir un rendez-vous au TAL. Alors, tu sais, on a... on... C'est difficile à comprendre, à concevoir dans une société où on a l'éducation publique offerte à tous, mais on a juste, malheureusement, 46,8 % des Québécois qui maîtrisent les compétences en littéracie pour lire, pour apprendre, pour agir. Ça, ça veut dire que 53,2 % des Québécois qui ne maîtrisent pas ces compétences-là, 52... 53,2 % des Québécois qui sont... peut-être, il y en a qui ne peuvent pas lire, mais il y en a qui sont capables de lire, mais ils ne comprennent pas le sens d'une phrase. Ils ne sont pas capables, après avoir lu une phrase, d'agir en conséquence. Donc, même si on leur donne l'identité numérique nationale, puis qu'ils authentifient, ils ne seront pas capables ensuite de faire le reste si c'est une prestation de services en ligne. C'est déjà un problème pour ces personnes-là à l'heure actuelle. Et puis je ne parle pas... il y a aussi les personnes aînées. Peut-être que les aînés dans 20 ans n'auront pas... ne seront pas aussi nombreux à avoir cette problématique-là, mais les aînés actuellement ont cette problématique-là. Alors, s'il n'y a nulle part dans le projet de loi où on peut camper que les organismes publics doivent assurer les services en présentiel ou en mode traditionnel, peu importe, là, moi, je suis bien ouverte à modifier le libellé de mon amendement, mais si... Et je comprends qu'on ne peut pas aller dire que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique ne peut pas dire à un organisme : Toi, tu vas faire tel, tel, tel service. Mais je ne comprends pas qu'il ne puisse pas dire : Il faut assurer... qu'il n'y a pas moyen d'assurer, dans la loi, que les services doivent être maintenus en présentiel quand ils ne peuvent pas être offerts de façon... via l'identité numérique nationale. Parce que là, il y a tout un pan de la population qui ne pourra pas en profiter. Si ce n'était que d'en profiter, on pourrait dire : Bon, mais au moins ceux qui...

Mme Caron : ...l'utiliser vont l'utiliser, mais quand ils ne peuvent pas l'utiliser, bien là, si les services sont juste offerts de cette manière-là, puis il y en a un exemple avec le TAL, bien là, ça fait toute une partie de la population qu'on abandonne. On ne peut pas... on ne peut pas, comme société, il me semble, laisser...  laisser passer ça.

Puis un autre point : ça va être quoi, l'acceptabilité sociale du projet, sachant qu'il n'y a personne, il n'y a aucun organisme ou ministère qui va être obligé de continuer d'assurer le niveau de service? Comme on dit, vous ne pouvez pas... vous ne pouvez pas obliger une personne, vous ne pouvez pas imposer à une personne d'utiliser l'identité numérique nationale, mais on ne vous obligera pas à continuer de lui offrir le service sans passer par l'identité numérique nationale. Il y a comme un... entre guillemets, un clash, là, c'est... Je comprends l'aspect législatif, l'aspect de rédaction des lois, ce n'est pas ma spécialité, mais toute politique publique, toute loi a une incidence dans la vie des gens, là, puis l'incidence dans la vie des gens qui risque de se passer, bien, c'est que s'ils n'ont pas l'identité numérique nationale, il va falloir qu'ils se passent des services, là.

Puis ce n'est pas ça qu'on veut. Je sais que ce n'est pas ce que le législateur veut. Je sais que ce n'est pas ce que le ministre veut, mais il faut trouver un moyen de rassurer les gens qu'ils vont pouvoir continuer d'avoir les services. On ne peut pas... on ne peut pas donner notre aval à l'utilisation de l'identité numérique nationale et à l'exclusion de tout le monde. Même les experts qui sont venus durant les consultations nous ont dit d'inscrire dans la loi l'inclusion numérique. Bien, l'inclusion numérique, ça veut dire d'offrir les services à tout le monde et que, si on ne peut pas... si une personne ne peut pas ou ne veut pas utiliser l'identité numérique nationale, il faut qu'elle soit capable de recevoir le service. Il ne faut pas que les conditions pour recevoir le service en présentiel soient telles que la personne doit faire 200 kilomètres pour se rendre dans un bureau, là. Il faut qu'il y ait une prestation de service, une accessibilité au service qui est raisonnable.

• (15 h 20) •

Alors, je reste un petit peu... je suis un petit peu... pas bouche bée, parce que ça fait quelques minutes que je parle, mais je suis comme... je tombe des nues, là, parce que, depuis le début des travaux, on nous rassure de ne pas craindre, les personnes vont pouvoir continuer d'obtenir les services en présentiel ou de manière traditionnelle. Puis là, ah! on ne peut pas, on ne peut pas le garantir dans la loi. Alors, c'est... quand on parle de cloisonnement et de vase clos, là, c'en est un bel exemple, là. Alors, si l'amendement que je propose n'est pas possible pour une raison juridique, bien, trouvons une autre manière de faire, de dire dans la loi que les prestations de service devront être maintenues.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : À moins que le ministre souhaite répondre aux propos de ma collègue.

M. Caire : Bien, brièvement, ce n'est pas une question de libellé, Mme la députée, c'est une question de la portée que vous donnez à l'amendement, vous... Je ne peux pas avoir cette autorité-là, encore moins quand on parle d'un tribunal. Qu'il soit administratif, ça reste un tribunal quasi judiciaire, donc qui jouit d'une indépendance. Puis je ne connais pas le cas, là, ça fait que je ne veux pas le commenter, je ne sais pas comment le TAL organise ses... mais ce que je sais, c'est que, comme je vous dis, il y a la Loi sur l'administration publique, il y a Services Québec qui a des obligations auxquelles le TAL, évidemment est soustrait du fait de son statut de tribunal, mais le... ce n'est pas une question de réorganiser le libellé. Vous me demandez d'assumer une autorité que je ne peux pas assumer législativement. Donc, même si on changeait les mots, l'intention demeure la même, puis je ne peux pas aller là, là.

Mme Caron : Je voudrais juste préciser que lorsque j'ai parlé du TAL, bien, c'est un exemple de service pour lequel les gens sont obligés d'utiliser l'Internet, là, alors c'était pour dire que ça existe déjà, puis on n'a pas encore l'identité numérique nationale. Je ne suggérais pas que le ministre puisse obliger un tribunal indépendant à faire quoi que ce soit, alors... mais c'est parce que... Quelle était l'autorité du ministre durant nos travaux, de nous promettre qu'il n'y aurait pas de rupture de service...

Mme Caron : ...aux citoyens qui n'utiliseraient pas l'identité numérique nationale, si le même ministre ne peut pas l'écrire noir sur blanc dans la loi. Si ce n'est pas dans cette loi-ci, est-ce qu'il y en a une autre? Moi, je sais que je ne peux pas faire un amendement, je ne peux proposer un amendement à une loi qui n'est pas visée par le projet de loi, parce que ce ne serait pas recevable. Est-ce que le gouvernement peut le faire? Je ne sais pas.

Mme Setlakwe : Si je peux...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie. Tout à fait.

Mme Setlakwe : Le ministre a une réponse à...

M. Caire : De modifier la loi? Non, on ne prendra pas ce véhicule-là pour modifier la Loi sur l'administration publique.

Mme Setlakwe : Mais la loi... Le projet de loi n° 82 touche... peut toucher plusieurs lois.

M. Caire : Oui. Oui, oui. Non, non, mais, je veux dire, ce n'est pas l'objet, ce n'est pas la portée du projet de loi. Je change la portée du projet de loi si je fais ça. Ça veut dire que je retourne au Conseil des ministres, là. Non, je ne fais pas ça.

Mme Setlakwe : Mais c'est important de rassurer la population quant à l'intention du gouvernement, par la voix de son Conseil des ministres.

M. Caire : Je suis d'accord, mais comme j'expliquais à la collègue, d'une part, il y a la Loi sur l'administration publique, d'autre part, Services Québec est là et offre certaines obligations. La modification qu'on fait de notre propre loi, c'est justement en fonction des obligations avec services... transiter de travailler avec Services Québec. Puis, comme j'ai dit, je comprends qu'on se dit : Oui, mais qu'est-ce qui arrive si? Mais, je veux dire... Bon, Mme la députée nous donne un exemple que je ne connais pas, donc je ne commenterai pas non plus.

Mme Setlakwe : Moi, j'en ai un exemple.

M. Caire : Allez-y.

Mme Setlakwe : SAAQclic.

M. Caire : Oui, mais les comptoirs de la SAAQ ne sont pas fermés.

Mme Setlakwe : Mais ils ont fermé combien de temps quand on a déployé la nouvelle plateforme?

M. Caire : Oui. Pour des raisons...

Mme Setlakwe : Combien de temps?

M. Caire : Bien, bonne question, mais pas...

Mme Setlakwe : Vous ne vous souvenez pas combien de temps?

M. Caire : Sur les... Les comptoirs... les comptoirs n'ont pas fermé. Là, attention, est-ce que vous parlez du transfert des charges d'un système à l'autre ou vous parlez des services au comptoir?

Mme Setlakwe : Quand il y a eu déploiement, il y a un an, de la plateforme SAAQclic, qu'est-ce qui a été fermé pendant un certain nombre de jours?

M. Caire : C'est le système, donc la base de données, si vous voulez, qui a été... qui a été fermé pour le transfert des charges des anciennes bases de données vers la nouvelle sur laquelle le projet CASA était installé.

Mme Setlakwe : Mais ce n'était pas... c'était combien de temps déjà? Ça a duré combien de temps?

M. Caire : Ça a été trois semaines.

Mme Setlakwe : Trois semaines. Puis, durant ces trois semaines-là, toutes les transactions pouvaient se faire?

M. Caire : Aucune transaction ne pouvait se faire ni en ligne ni au comptoir.

Mme Setlakwe : Exactement. Mais donc on a... Non, mais on a un exemple.

M. Caire : Oui, mais, Mme la députée, vous me parlez...

Mme Setlakwe : On a un exemple.

M. Caire : Là, vous me parlez d'un déploiement, là. Ce que Mme la députée de La Pinière dit, c'est : Qu'est-ce qui arrive si, sciemment, un organisme décide de ne plus donner de services en personne pour ne donner que des services de façon numérique. Je pense qu'on n'est pas... on n'est pas dans le même... on n'est pas dans la même situation qu'un organisme qui, dans une transformation numérique, dit : Bon, bien, moi, dans mon plan de déploiement, je vais procéder à la fermeture de mes systèmes pendant trois semaines, ce qui veut dire que les gens au comptoir n'ont plus les systèmes informatiques non plus pour donner les services que je vais rouvrir dans trois semaines et que je vais redonner des services. C'est différent que si la SAAQ disait, par exemple : Je ne donnerai plus... je vais fermer tous mes comptoirs, je vais rompre mes contrats avec mes mandataires, puis, à partir de maintenant, le citoyen qui va vouloir interagir avec la SAAQ ne le fera que via la prestation électronique de service. C'est dans ce sens-là où je dis : On n'est pas là, là.

Mme Setlakwe : Non, il y a des distinctions entre les deux, les deux situations. Mais qui aurait pu penser que, dans le plan de déploiement, on aurait eu cette mauvaise idée de fermer les succursales pendant trois semaines?

M. Caire : Je ne peux pas être plus d'accord avec vous que ça. Ceci étant dit, on n'est pas dans un cas de figure où la société d'État a décidé de ne plus donner de service au comptoir de service en personne. On n'est pas dans ce cas de figure là.

Mme Setlakwe : Mais, pendant trois semaines, il n'y a pas de service qui était rendu.

M. Caire : Oui, c'est vrai.

Mme Setlakwe : Et on a vu, dans l'étude d'autres projets de loi, des... ça existe, là, un libellé où on prévoit que, conjointement, il y a deux ministres qui doivent se parler pour en arriver à une décision ou un plan d'action, pourquoi qu'on ne pourrait pas le prévoir de cette façon-là? Parce que là, c'est impossible qu'on puisse dire ici que c'est deux choses qui vont fonctionner en parallèle : l'identité numérique puis ce qui va se passer au sein des ministères et organismes. Il faut qu'on puisse, de façon législative, asseoir un principe selon lequel vous allez devoir, vous, vous parler. Et je ne sais pas, je suis en train de penser, je griffonnais...

Mme Setlakwe : ...le libellé auquel le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, conjointement avec le ministre responsable de l'organisme concerné, l'organisme public concerné par le... ou qui est en train de faire le déploiement de ses services numériques, prestation électronique de services, vont déterminer conjointement la façon dont les services seront maintenus. Est-ce que ça, c'est un libellé qui pourrait être...

M. Caire : Non, mais comme j'ai dit à Mme la députée de La Pinière, ce n'est pas une question de libellé. Puis je comprends la recherche de solutions que vous proposez. Ce n'est pas une question de libellé, c'est une question de portée de l'amendement. La portée de l'amendement me confère une autorité que je n'ai pas, que je ne peux pas avoir, qui est celle, conjointement ou seul, d'imposer aux ministères et organismes du gouvernement du Québec une façon de rendre les services qui relèvent de leur seule autorité. C'est ça que je vous dis.

C'est que, là, vous êtes... c'est comme si vous me disiez, dans la hiérarchie du Conseil des ministres, le ministre de la Cybersécurité, il est quasiment au- dessus du premier ministre, là. Bien là, non.

Mme Setlakwe : ...quand on dit que, conjointement... En tout cas, je sais très bien qu'il y a un libellé qui existe où il y a une décision qui est prise, puis ce n'est pas après consultation de l'autre, c'est ensemble, ils doivent en arriver à un plan de déploiement, s'assurent que les services soient maintenus.

M. Caire : Vous... C'est à dire, bien...

Mme Setlakwe : Je pense que ça vaut la peine qu'on aille au bout de l'exercice, là, parce que c'est...

M. Caire : Ah bien, moi, je suis à votre disposition puis ce que je vous dis, c'est qu'un libellé qui fait en sorte qu'on modifie la loi constitutive du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, qui va s'ingérer dans le niveau, la prestation de service, la fréquence, la prestation de service ou tout ce qui relève de l'autorité d'un ministère ou d'un organisme, je ne peux pas aller là, donc.

• (15 h 30) •

Mme Setlakwe : Non, mais vous semblez hésitant à prévoir que les services seront maintenus.

M. Caire : Je ne suis pas hésitant à prévoir que les services seront maintenus, ce que je dis, c'est que vous êtes... ce n'est pas le véhicule et il y a déjà des... il y a déjà une loi qui existe, qui est la Loi sur l'administration publique, et il y a déjà un organisme qui s'appelle Services Québec, dont c'est le mandat de donner une prestation de service aux citoyens. Puis il y a déjà une disposition qui prévoit qu'un organisme... un ministère, un organisme doit faire une déclaration de service au citoyen qui... Et tous ses engagements sont dans cette déclaration de service. Et ça, ça doit être connu, ça doit être vu au su de... connu et au su de tout le monde, donc.

Puis, je veux dire, je ne dis pas que la discussion n'a pas lieu d'être, Mme la députée, là, mais, tu sais, moi, demain matin, vous me diriez : Oui, mais tel et tel et tel ministère et organisme va cesser... qui donnait une prestation de service en personne va cesser de le faire parce qu'on a adopté l'identité numérique nationale, je dirais : Je ne pense pas. Je ne pense pas. Je veux dire, l'identité numérique nationale nous permet d'identifier, d'authentifier le citoyen. Après ça, la transformation numérique des organismes n'est pas dépendante de l'identité numérique nationale. Tu sais, je vous dis : Il y a 109 systèmes de création différents au sein du gouvernement du Québec. L'identité numérique nationale, un de ses objectifs, un de ses objectifs, c'est de remplacer ces systèmes-là, mais, après ça, l'idée n'est pas de dire aux ministères et organismes : Assurez-vous, nonobstant cela... assurez-vous de donner des services à la population, des services physiques à la population. Ce n'est pas... ce n'est pas ça, l'objet, ni du projet de loi ;ni du ministère.

Puis il y a déjà des dispositions, là, qui sont... qui sont. Alors, je comprends la préoccupation qui a été exprimée. Maintenant, est-ce qu'elle trouve écho dans la réalité gouvernementale? Je pense que non. Puis là, Mme la députée de La Pinière... Puis je comprends que c'était un exemple, je je comprends, mais dire : Le Tribunal administratif du logement ne permet pas la prise de rendez-vous autre qu'en ligne, bon... Alors, de un, je ne sais pas pourquoi cette décision a été prise, en vertu de quoi, comment ça a été fait. C'est un tribunal, il est indépendant. Puis ceci étant dit, le Tribunal administratif du logement n'a pas cessé de donner des services en personne, je veux dire, ses audiences ne se font pas qu'à distance ou...

Une voix : Non, mais vous comprenez ce que je veux dire, Mme la députée. Je comprends, là, mais on a une discussion sur une base qui est très mince, qui est : le gouvernement du Québec pourrait cesser de donner des prestations de service en personne pour ne donner que des prestations de services électroniques, numériques. On n'est pas... on n'est pas là, là...

Mme Setlakwe : Non, mais sans être l'un ou l'autre, ça peut être...

Mme Setlakwe : ...les services pourraient être affectés. Est-ce que...

M. Caire : Non, ce n'est pas pertinent, c'est correct.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez toujours l'intention de réduire la taille de l'État, réduire le nombre d'employés? Il me semble que c'était un objectif que vous aviez mis de l'avant.

M. Caire : Oui, oui.

Mme Setlakwe : C'était combien d'employés que vous souhaitiez...

M. Caire : Je ne vois pas le lien avec le projet de loi, pour être très honnête avec vous.

Mme Setlakwe : Non? Vous ne voyez pas...

M. Caire : L'engagement électoral...

Mme Setlakwe : Puis l'utilisation de l'intelligence... Non, mais on essaie, d'une certaine façon, de rassurer la population qu'il n'y aura pas une fracture numérique puis qu'il n'y aura pas un pan de la population. C'est quand même un pourcentage important qui a été amené, là. On ne parle pas de... ce n'est pas à la marge, là, c'est une... c'est plusieurs milliers de personnes qui ne pourront pas suivre la cadence et qui vont vouloir obtenir... vont devoir continuer de tenir des services en personne. On a le Protecteur du citoyen ici, là, j'ai son document entre les mains, qui nous dit qui va suivre son prêt pour s'assurer que les principes d'équité et d'accessibilité aux services soient pleinement respectés. Alors, honnêtement, là, vous, vous dites : Oui, ils le seront, mais ce n'est pas, d'aucune façon...

M. Caire : Mais vous répondez en partie à votre question. Vous dites : Le Protecteur du citoyen est là pour s'assurer que c'est fait. Moi, je vous dis : La Loi sur l'administration publique prévoit déjà des dispositions. Services Québec a des dispositions, un mandat, une obligation de services. Vous venez d'ajouter : Le Protecteur du citoyen est là pour s'assurer effectivement que la prestation de services, l'équité sont respectées. On peut penser que la Vérificatrice générale pourrait elle aussi... Alors, des mécanismes de contrôle... des obligations légales, il y en a, des mécanismes de contrôle, il y en a aussi. Donc...

Mme Setlakwe : Ce qu'on veut, c'est surtout... c'est les obligations légales, parce que les mécanismes de contrôle, encore cette semaine, un an plus tard, on parle encore d'audit, puis de frais, puis de délais, puis du fait qu'on paie encore les frais au sein de la population du fiasco SAAQclic. Donc, les questions sont légitimes...

M. Caire : Bien, je ne dis pas que les questions ne sont pas légitimes, Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...on parle encore une fois de transition numérique.

M. Caire : Oui. Je ne dis pas que les questions ne sont pas légitimes, je vous dis : Il existe la loi sur... Ce que je vous dis, c'est que cette loi-là n'a pas pour objet d'amener le ministère de la Cybersécurité et du Numérique à être le gardien de la prestation de services en personne de l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec. Ce n'est pas l'objet, ce n'est pas ce pour quoi le ministère a été constitué, ce n'est pas sa raison d'être et ça ne peut pas devenir sa raison d'être non plus. D'une part.

D'autre part, il y a déjà une loi sur l'administration publique qui prévoit des dispositions à cet effet. Il y a des organismes, dont un qui s'appelle Services Québec, qui a des obligations à cet effet, et il y a des mécanismes de contrôle pour s'assurer que ces éléments-là sont respectés. Ça fait que, pour toutes ces raisons, je dis : Je ne peux pas donner suite à l'amendement et ce n'est pas une question de libellé, c'est une question... c'est le principe qui est amené par l'amendement, qui ne peut pas... que je ne peux pas accepter.

Mme Caron : Bien, simplement...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, chère collègue de La Pinière, notre collègue de Maurice-Richard nous avait demandé à quelques reprises...

Vous avez du temps pour pratiquer par équité et par alternance, comme l'a vu notre tradition. La parole appartient au député de Maurice Richard.

Mme Caron : Il ne me restait pas 4 minutes?

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, vous avez du temps, mais, par équité et par alternance, comme le veut notre tradition, la parole appartient au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Très heureux d'être ici. Nous, on a un amendement qui s'en vient, qui va un peu dans le même sens, là, ça fait que, si on peut avoir la conversation tout de suite, et ça nous fera gagner du temps pour le prochain. Mais là, il a écrit que l'identité numérique nationale ne peut pas être imposée par un organisme. Bon. Et vous, vous dites : Bien, ne rajoutons pas l'idée que : O.K., mais l'organisme doit garder un niveau de service acceptable, adéquat sur tout le territoire. On s'entend. Et vous, vous dites : Non, je ne voudrais pas le mettre là parce que, par ailleurs, il est obligé de le faire dans une autre loi. C'est bien ça que vous dites? Mais pourquoi alors même dire que ça ne peut pas être imposé d'abord? Je veux dire, pourquoi même parler...

Parce que, concrètement, je veux dire, Desjardins, quand ils ont numérisé leurs services, ils n'ont pas dit : Nous n'allons plus offrir de services. Et si on leur pose la question, ils vont dire : Bien oui, bien sûr qu'on offre des services. D'ailleurs, maintenant, c'est encore mieux, si vous n'êtes pas capable d'utiliser l'application, on vous envoie quelqu'un à la maison. Bon, dans les faits, bien, les personnes de région, les personnes âgées ont été vraiment pénalisées par cette... et puis ceux qui sont vraiment bons avec les applications numériques ont plein de bonheur. Ça, je dois avouer que de ne pas attendre à la banque, c'est vraiment bien. Mais le rôle de l'État, c'est d'assurer d'un côté qu'effectivement il y a des services plus efficaces, numériques, c'est ce qu'on fait, mais, de l'autre côté, que ce n'est pas ça qui fait en sorte qu'on va se dire : Bien là, ce n'est pas grave, et puis...

M. Bouazzi : ...non, non, moi, je veux des services. Il y a juste à faire 100 kilomètres en voiture pour aller parler à un être humain. Ça fait que cette ligne-là nous permet de dire : On est sérieux, on ne peut pas se retrouver de facto devant une situation où on dit : Ce n'est pas obligatoire, mais, dans les faits, en fait, si on veut avoir un service qui est acceptable et adéquat, bien, ça le devient, obligatoire, là, tellement... Et puis on a parlé des personnes qui ont des problèmes numériques, mais ça les met dans des situations de vulnérabilité et de dépendance grave, là, envers leur entourage, là. Il y a des gens qui sont même autonomes avant la transition numérique qui arrêtent d'être autonomes à cause de la transition numérique. On ne voudrait quand même pas ça en tant qu'État, là. Ça fait que si ce n'est pas ce libellé-là, moi, je pense qu'il y a matière à essayer d'en trouver un qui fonctionne, là, mais il en faudrait un qui fonctionne, qui ne fasse pas que, même si ce n'est pas imposé, que, de facto, en fait, on se retrouve à avoir un mauvais service pour tous ceux qui ne sont pas capables ou prêts, ou même pour des raisons qui les regardent, prêts à avoir une identité numérique nationale.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Bien, M. le député, je comprends la préoccupation, sachez-le, mais je vais répéter un peu ce que j'ai dit. D'une part, ça outrepasse largement les prérogatives et le mandat du ministère de la Cybersécurité de devenir le gardien de cette prestation de service là en personne. D'une part, donc, ça, c'est déjà... c'est en soi une raison de ne pas accepter un amendement qui irait dans ce sens-là. Puis, comme je l'ai dit, ce n'est pas une question de libellé, c'est vraiment une question... la portée de l'amendement dépasse largement la portée du mandat du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, d'une part. D'autre part, le gouvernement du Québec n'est pas une entreprise privée ou une institution financière à but lucratif, on s'entend, le gouvernement du Québec, c'est une entreprise de services. Permettez-moi d'utiliser le mot «entreprise», mais...

• (15 h 40) •

M. Bouazzi : Pas de problème. C'est une coopérative, ceci étant dit, mais...

M. Caire : Si vous le souhaitez, ça me convient parfaitement.

M. Bouazzi : Pas l'État, mais je parlais de Desjardins.

M. Caire : Oui, c'est un mouvement coopératif, vous avez raison. Mais disons que, sur les bilans financiers, on souhaite quand même afficher des ristournes. Je vais le dire comme ça.

M. Bouazzi : Exact.

M. Caire : Alors, et ça, ça oblige quelquefois à prendre des décisions que je n'ai pas à commenter ici parce que ça relève de l'administration de Desjardins. Mais le gouvernement du Québec n'est pas tenu aux mêmes obligations, d'une part. D'autre part, comme je l'ai dit, il y a déjà, dans la Loi sur l'administration publique, il y a déjà des dispositions. Ces dispositions-là obligent les ministères et organismes à élaborer une déclaration de service, à la rendre publique et à l'honorer, évidemment. Et il y a des mécanismes de contrôle pour s'assurer que cette déclaration de service là elle est honorée par les ministères et organismes. Donc, il y a... ce n'est pas... On n'est pas sans mécanisme, on n'est pas, demain matin, laissés à la merci de n'importe quelle décision qui pourrait être prise, là, il y a quand même des obligations à vertu de la loi qui sont faites aux ministères et organismes quant à leur prestation de services. Et, à l'intérieur de la loi, on va aussi loin... dans ce sens-là, on va aussi loin que... mais tout en respectant la prérogative du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, donc en n'obligeant pas un citoyen à utiliser l'identité numérique nationale, mais en obligeant les ministères qui offrent des prestations électroniques de service à se servir de l'identité numérique nationale. On comprend que le fait de ne pas utiliser l'identité numérique nationale fait que le citoyen a aussi le choix de ne pas utiliser la prestation électronique de service. Et donc c'est un choix citoyen de dire : Non, je ne veux pas utiliser les services numériques, je veux des services à la personne. Et, à partir de là, bien, dans la déclaration de service, l'organisme va être tenu de respecter sa déclaration de service.

M. Bouazzi : Et donc, vous, votre point, c'est que, si on le met ici, les autres ministres n'auraient pas... et ministères n'auraient pas à appliquer cette loi-là parce que c'est la vôtre. C'est-tu ça?

M. Caire : Bien, en fait, c'est que, je veux dire, à sa face même, je ne peux pas autoriser, je ne peux pas voter en faveur de ce... Je veux dire... O.K. Si, moi, je déposais un amendement comme ça dans le processus normal d'un amendement apporté par un ministre, le Conseil législatif me bloquerait en disant : Tu te donnes des pouvoirs que tu ne peux pas avoir.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça, j'empiète clairement dans ce qui relève de l'autorité de mes collègues du Conseil des ministres et de leur ministère d'appartenance. Donc, en partant, je sais très bien que je ne peux pas mettre ça dans une loi parce...

M. Caire : ...législativement, je dépasse mes prérogatives.

M. Bouazzi : Et comment vous ne dépassez pas vos prérogatives comme vous dites qu'un organisme ne peut pas imposer l'identité numérique?

M. Caire : Parce que je suis responsable de l'identité numérique. C'est un service dont j'ai la responsabilité.

M. Bouazzi : Vous l'offrez. Si un organisme dit : Moi, je veux utiliser votre identité, vous dites : Oui, ça, c'est correct, et, à la fin, il dit : Bien, moi, c'est la seule manière d'accéder à mes services, comment vous allez renforcer cette décision? Vous allez dire à son organisme... Ça marche comment?

M. Caire : C'est ce que je vous disais : Par extension, c'est le choix citoyen, donc, de ne pas utiliser les prestations électroniques de service...

M. Bouazzi : Je comprends, mais là on ne lui donne pas le choix. Vous, en tant que ministre, si, demain, je ne sais pas, moi, n'importe quel ministère, le ministère de la Famille, décide que la seule manière d'avoir accès à des services, c'est d'utiliser l'identité numérique nationale, le citoyen, il se retrouve devant un pas de choix, vous, vous faites comment sans avoir empiété sur les services du ministère de la Famille pour dire : Bien là, respectez ma loi, il y a écrit que vous... on ne peut pas obliger les gens à utiliser l'identité numérique pour avoir des services.

M. Caire : Je m'excuse, je ne suis pas sûr que je comprends votre question.

M. Bouazzi : Bon, vous, votre argument c'est de dire : Moi, je ne peux pas mettre quelque chose qui oblige un autre ministère à faire quelque chose par rapport aux services quand il met en place la question numérique, parce que ce n'est pas mes prérogatives, mais vous le faites à la première ligne en disant : Si vous voulez utiliser mon identité numérique, bien, vous ne pouvez pas l'imposer aux personnes. Mais ça, c'est les autres ministères qui l'imposent aux personnes, ce n'est pas vous, là.

M. Caire : Non, mais c'est mon service.

M. Bouazzi : Je comprends. Ça fait que, là, vous dites... Mais comment vous empêchez un ministère de dire : Oui, je veux que vous utilisiez cette identité numérique, mais, par ailleurs, bien, moi, je n'offre pas de services, là, c'est la seule manière d'accéder à mon service? Ça fait qu'il a le choix de ne pas avoir de services, en gros.

M. Caire : O.K., je vais... Je ne sais pas si je vais répondre à votre question, mais je vais essayer. Le ministère x offre des prestations électroniques de services, offre des services en personne. La prestation électronique de services, la façon d'y accéder, c'est en passant par l'identité numérique nationale. Ça, c'est obligatoire. Alors, ministère x n'a pas le choix de se servir de l'identité numérique nationale pour identifier, authentifier le citoyen.

Alors, le citoyen qui dit : Moi, je ne veux pas utiliser l'identité numérique nationale, dit : Je ne veux pas, donc, in extenso, je ne veux pas utiliser vos prestations électroniques de services, donc, moi, je veux utiliser des services en personne. Bon. Alors, moi, en disant : Tu ne peux pas l'obliger, je dis : Bien, compte tenu qu'il n'est pas... qu'il n'a pas le choix, lui, d'utiliser mon service et que moi, je dis : Mon service n'est pas obligatoire...

M. Bouazzi : Donc, tu n'as pas le choix...

M. Caire : ...je rends l'utilisation des prestations électroniques de services non obligatoires. Bon.

M. Bouazzi : Exact. Donc, la prestation de services non numériques devient obligatoire pour le ministère.

M. Caire : Devient le choix du citoyen, et donc...

M. Bouazzi : Et du ministère. Il est obligé d'offrir des services qui ne sont pas numériques par conséquent, d'où la phrase.

M. Caire : Voilà. Et là où on va trop loin avec l'amendement, c'est que, là, on dépasse. Là, on dit : Non seulement ça, mais en plus le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, à travers sa loi constitutive, met des dispositions, parce que, là, on modifie la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, là, c'est cette loi-là qu'on est en train de modifier. Donc, dans ma loi constitutive, moi, il y a des obligations qui sont faites à l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec sur le niveau de services et la prestation de services en personne. Je suis complètement en dehors de mon champ d'application de la loi.

M. Bouazzi : C'est déjà ça, la phrase, en tout respect, M. le ministre. La phrase, c'est : L'identité numérique nationale ne peut être imposée par un organisme public. Là, on ne parle pas de votre ministère, on parle d'un organisme public qui, lui, ne peut pas imposer l'identité numérique nationale à une personne. Ça fait que, là, vous êtes déjà sorti du cadre qui décide de dire : C'est mon ministère.

M. Caire : Non. Non.

M. Bouazzi : Vous, vous offrez un service, vous avez dit à ceux qui utilisent mon service : Vous n'avez pas le droit de rendre ça obligatoire.

M. Caire : C'est ça.

M. Bouazzi : Bon. Bien, à ce moment-là, vous avez déjà marché sur les prérogatives d'un autre ministre, là.

M. Caire : Non. Non, parce que ce service-là relève de ma compétence.

M. Bouazzi : Vous l'offrez, oui, mais de ne pas le rendre obligatoire, comment vous allez renforcer ça? C'est la décision de l'autre ministère.

M. Caire : Ce n'est pas la décision de l'autre ministère.

M. Bouazzi : Bien, vous faites comment alors si moi, je suis un autre ministère?

M. Caire : Parce que je suis...

M. Bouazzi : Vous lui coupez le service?

M. Caire : Non, parce que je suis à l'intérieur de mes prérogatives. Dans la LGGRI, moi, je peux rendre des services obligatoires, des services numériques. Je ne peux pas rendre des services physiques obligatoires. Je ne peux pas...

M. Caire : ...gérer les services physiques. Ça, je n'ai pas ce pouvoir-là, mais les services numériques, je peux prendre des dispositions. Là, il faut revoir la loi n° 82 dans le contexte de toute la LGGRI et de la Loi constitutive du ministère. Donc, moi, j'ai... au niveau des services numériques, j'ai certains pouvoirs d'imposer des normes, d'imposer des façons de faire, d'imposer, bon, etc., ou d'interdire l'utilisation de certaines technologies dans la mesure où ça reste là, mais c'est pour ça que le ministère a été créé. Mais là vous m'amenez plus loin. Là, vous êtes en train de dire : Le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, dans sa loi constitutive, va dire, par exemple, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale : Vous autres, là, vous devez maintenir un niveau de service en personne adéquat. Mais là je ne suis plus du tout dans mon champ d'autorité

M. Bouazzi : C'est exactement de ça qu'on parle.

M. Caire : Oui, mais je ne suis plus dans mon champ d'autorité, c'est ça que je vous dis.

M. Bouazzi : Mais là, moi, je lis «une prestation de services gouvernementale», je n'ai pas lu «une prestation de services numériques gouvernementale», là, on parle de tous les services gouvernementaux, là. Ça fait que je comprends, là, qu'on parle de tous les services. Et là on dit : Bien, on ne peut pas imposer une identité numérique. Et là la peur de plein de citoyens. Il y a 50 % des citoyens qui ne sont pas capables d'avoir... d'utiliser des services numériques sans que ça leur crée toutes sortes de problèmes. C'est de se dire : Mais je vais me retrouver avec plus de services. Et honnêtement, M. le ministre, ils ont raison d'avoir peur. Ils ont raison.

Moi, ma job pendant 15 ans, c'était de faire ça, là. Je le sais que derrière on coupe, je veux dire, on coupe. C'est ça, c'est ça qui arrive. Ils ont raison d'avoir peur. La différence entre une compagnie privée et le service public, c'est qu'une compagnie privée peut dire : Bien, moi je sers juste les 25-30 ans qui gagnent plus de 50 ans, et puis juste les femmes, et pas les hommes, et je ne sais pas quelle affaire discriminatoire qu'un état ne peut pas faire. Bon. Et donc, à ce moment-là, assurons-nous que l'État ne le fasse pas, parce que l'État est capable de faire des grosses bêtises, à moins qu'on lui dise dans la loi. D'où la possibilité.

Vous allez me répéter la même chose, ça fait que je vais juste vous poser une dernière question.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : En conclusion, parce que je cède la parole ensuite à notre députée.

M. Bouazzi : Mais est-ce qu'il me reste un peu de temps ou...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste, mais par alternance. On essaie de...

M. Bouazzi : Parfait. Parfait. Mon autre question qui est un corollaire de ça, mais qui, je pense, très important, qui sera dans notre prochain amendement, mais qui va dans le même sens à peu près, c'est de dire l'identité nationale numérique peut être utilisée par le privé. Oui. Et, à ce moment-là, on peut se retrouver dans une situation où ce qui est obligatoire pour l'État ne l'est pas pour le privé. Et on peut se retrouver dans une situation où des compagnies, sous prétexte qu'elles utilisent l'identité numérique, n'offrent pas le service autrement, qu'on perd le service qui vient. Donc, nous, notre amendement, et puis je vole le punch, là, va, en gros, dans la même... dans le même sens, mais, après «public», on rajoute «et privé», parce qu'on ne voudrait pas se retrouver dans une situation où, sous prétexte que l'État met des moyens pour avoir une identité numérique, on se retrouve avec 50 % de la population qui n'a plus accès à des services. Dans le privé, parce que le privé, il se dit : Ah, bien, c'est bien commode, je vais utiliser le service de l'État et je ne vais plus offrir de service. Et, à ce moment-là, bien, la loi qui s'appliquait sur les autres ministères ne s'applique pas, évidemment.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

M. Bouazzi : Bien, j'attendrais une réponse, peut-être, M. le Président.

M. Caire : ...aurait un amendement. Donc, j'élaborai plus à l'amendement, mais l'utilisation d'un service d'identification et authentification, quel qu'il soit, n'est pas en lien avec les politiques qu'une entreprise privée pourrait mettre de l'avant, donc qu'ils utilisent Salesforce ou qu'ils utilisent un autre service d'identification, d'authentification, ou que ce soit l'identité numérique nationale, si cette entreprise-là décide de diminuer sa prestation de services en personne, ce n'est pas en lien avec l'identité numérique nationale, c'est en lien avec une politique de l'entreprise. Puis je ne pense pas qu'on puisse légiférer pour dire aux entreprises comment donner la prestation de service à leur clientèle.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Simard) : Mais non, s'il vous plaît. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors là, ce que je comprends, c'est que l'utilisation de l'identité numérique nationale va créer deux catégories de citoyens au Québec : ceux qui sont capables d'utiliser l'identité numérique nationale et ceux qui ne sont pas capables ou qui ne peuvent pas l'utiliser parce qu'on ne veut pas... on ne peut pas, semble-t-il, obliger les organismes et ministères à continuer d'offrir le service en personne. C'est ce que je comprends de toutes nos discussions. Et le ministre me réfère à l'article 6 de la Loi sur...

Mme Caron : ...administration publique qui n'est que l'article qui porte sur la déclaration de services aux citoyens. Pour M. et Mme Tout le monde, ceux qui peuvent aller sur les sites Web des organismes et ministères, on voit c'est quoi, la déclaration de services aux citoyens. Alors, pour ceux qui... pour les ministères et organismes qui fournissent directement des services aux citoyens, ils rendent publiques leurs déclarations, ça comprend les objectifs quant au niveau des services offerts et quant à la qualité de ces services, ça porte sur la diligence avec laquelle les services devraient être rendus et fournis, une information claire sur leur nature et leur accessibilité. Les services aux citoyens comprennent, pour l'application de la Loi sur l'administration publique, les services offerts à la population et aux entreprises.      Alors, il n'y a rien là qui peut dire que, dans un nouveau monde numérique, avec l'identité numérique nationale, les ministères et organismes sont obligés d'offrir... de continuer d'offrir le service en personne, là. Et si on descend même à l'article 7, on dit que le ministère ou l'organisme qui fournit directement des services aux citoyens doit s'assurer de connaître les attentes des citoyens, simplifier le plus possible les règles et procédures régissant la prestation de services puis développer chez ses employés le souci de dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte des résultats fixés par le ministère ou l'organisme. Bien, il n'y a rien qui protège les personnes qui ne seront pas capables d'utiliser l'identité numérique en leur garantissant qu'ils vont pouvoir continuer de recevoir les services.

Je comprends que le ministre ne peut pas dire... le ministre la Cybersécurité et du Numérique ne peut pas dire tel organisme, tel ministère, vous devez offrir tous ces services ou peu importe les services que vous devez offrir, mais il faut qu'il y ait une garantie quelque part que les citoyens, quel que soit leur degré d'utilisation, leurs connaissances du numérique ou leurs capacités financières à utiliser le numérique, vont avoir les services, vont continuer d'avoir les services en personne.

M. le ministre parlait, disait : Il faudrait que je retourne au Conseil des ministres. Bien, il y en a un la semaine prochaine, là. Pourquoi le Conseil des ministres ne se parle pas? Pourquoi le gouvernement ne s'entend pas sur la fait qu'on ne peut pas créer deux classes de citoyens, comme effet pervers de ce projet de loi?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Alors, votre temps, pour cet amendement, est révolu. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Caire : Très brièvement. Ce que j'ai dit, c'est que, si je présentais cet amendement-là, ce serait bloqué au comité législatif. Ça sort complètement de la portée du ministère. Ce n'est pas une question de retourner au Conseil des ministres pour le faire approuver, c'est une question que ce ne serait pas approuvé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Chère collègue de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, pour rebondir sur le point de ma collègue, il est vrai, à la lecture de l'article 6, qu'on parle d'une déclaration de services. Cet article-là date de 2000, l'an 2000. Est-ce que, depuis l'adoption de ce texte de loi, il y a eu une diminution des services? Et ce qu'il y a eu des changements? Est-ce que la déclaration a été modifiée? Ou est-ce que, selon vous, depuis ce moment-là...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est dans les rapports annuels de gestion.

Mme Setlakwe : Il y a... Bien, c'est une question importante, on aimerait avoir la réponse.

M. Caire : Oui, mais c'est parce que, là, Mme la députée, vous me demandez de vous faire une analyse complète de 25 ans d'application de la loi à travers 305 organismes publics du gouvernement du Québec. Votre question, c'est ça, là.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a eu une diminution de services? Est-ce qu'il y a eu des fermetures de bureaux?

M. Caire : Excusez-moi de ne pas avoir la réponse, là.

Mme Setlakwe : Non, je ne dis pas qu'il faut l'avoir sur le champ, mais ce serait intéressant de savoir s'il y a eu des fermetures de bureaux ou est-ce que nous, on va devoir, comme on l'a fait, chercher dans la revue de presse qu'est-ce qu'il y a eu comme fermeture de bureaux. Ici, je suis tombée sur un article pour cette postpandémie de septembre 2022 : Un syndicat dénonce la fermeture de bureaux de la CNESST dans l'Est-du-Québec. Ça reprend essentiellement ce qu'on discute depuis les dernières 30 minutes, les fermetures de bureaux. Les seuls qui restent ouverts, ce sont ceux dans les grands centres. Et donc ce qu'on a dit, c'est que les citoyens qui habitent en région éloignée se retrouvent avec une obligation de... soit d'utiliser un ordinateur alors qu'ils ne sont peut-être pas capables de le faire ou de se déplacer sur des grandes distances.

On essaie de voir s'il y a eu une étude d'impact. On essaie de voir si vous êtes capables, comme... on vous amène à vouloir rassurer la population. Parce qu'en ce moment, juste en se rabattant sur l'article 6, qui dit que les organismes doivent émettre une déclaration, ce n'est pas si rassurant que ça, là. La déclaration peut être modifiée. Il y a des fermetures de bureaux qui peuvent avoir lieu.

M. Caire : Bien, écoutez, on est en train de créer un cadre législatif pour...

M. Caire : ...l'identité numérique nationale. Ce que je vous dis, là, puis je souhaite effectivement rassurer la population, c'est qu'actuellement la prestation de services n'est pas impactée par quelle forme ou quelle est l'application qu'on utilise pour s'identifier et s'authentifier sur les prestations électroniques de services. Actuellement, il y en a 109 au sein du gouvernement du Québec, ça, je peux vous le dire. Il y a toutes sortes de prestations électroniques de services qui sont élaborés par les ministères et organismes pour essayer de donner des services à la population, notamment les populations en région.

Je comprends l'enjeu de la fracture numérique, c'est effectivement un enjeu dont les solutions ne sont pas dans le projet de loi, mais qui sont ailleurs. Mais là, la discussion qu'on a, c'est : Est-ce que le remplacement... Mettons, je synthétise ça, là, est-ce que le remplacement des 109 systèmes d'identification et d'authentification utilisés par le gouvernement, par un seul, va amener le gouvernement du Québec à cesser de donner des services à la population dans des comptoirs de services? C'est un peu ça, la discussion qu'on a.

Alors, vous me dites : Rassurez la population. Bien, je dis : Les ministères... puis sur la base... excusez, je vais revenir sur la base d'un amendement qui dit : Bien là, il faudrait que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique s'assure que le niveau de services en personne est maintenu. Je vous dis : Un, selon l'amendement, ce n'est pas le mandat du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Il n'a pas été créé pour ça. Il a été créé pour gérer des services informatiques, des services numériques, comme l'identité numérique nationale. Et vous me dites : Bon, bien, est-ce que, dans les 25 dernières années où la loi... la disposition de la déclaration de services a été adoptée dans les 305 organismes, est-ce qu'on a vu une diminution des services en présence?

Un, je ne peux pas répondre à cette question-là pour des raisons que vous comprenez très bien, Mme la députée, puis je le sais, mais je vous dirais, a contrario, est-ce que vous avez connaissance d'un ministère ou d'un organisme qui a cessé de donner des services en présence et qui ne donne maintenant que des services numériques à la population? Moi, je pense que la réponse à ça, c'est non.

• (16 heures) •

Mme Setlakwe : Mais je vous en ai cité un exemple dans un article de Radio-Canada. La question de la... Vous avez dit, dans les derniers instants, que la fracture numérique, c'est un enjeu. Ça a été soulevé en consultations particulières. On était assises...

M. Caire : Ça a été soulevé quand on a adopté la loi n° 6 qui créait le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, je ne nie pas que c'est un enjeu. On avait eu d'ailleurs, avec Mme la députée de Saint-Laurent, des échanges très, très, très constructifs là-dessus.

Mme Setlakwe : Et puis, durant les consultations particulières sur le projet de loi n° 82, vous reconnaissez que l'enjeu a été soulevé par plusieurs... 

M. Caire : Absolument, absolument. Oui, oui.

Mme Setlakwe : Et puis donc, vous n'avez pas jugé bon, dans la période de temps entre la fin des consultations particulières et le début de l'étude détaillée, de proposer un libellé, de proposer un libellé qui puisse rassurer le... Celui que nous, on soumet, il ne doit quand même pas vous surprendre, là, qu'on parle de... qu'on ait cette discussion sur la...

M. Caire : Un peu quand même.

Mme Setlakwe : Oui?

M. Caire : Un peu quand même, oui.

Mme Setlakwe : Qu'on ait la discussion sur le maintien des services?

M. Caire : Bien oui, parce que ce n'est pas l'objet du projet de loi ni du ministère. Donc, je ne dis pas que le débat n'est pas pertinent puis je ne dis pas que l'enjeu de la fracture numérique n'est pas un enjeu, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi ni du ministère sur le maintien des services. Sur la fracture numérique, le ministère a un rôle à jouer, puis on va le jouer, puis il y a déjà des choses qui sont en place, dont on pourra, si vous le souhaitez, parler aux études de crédit, mais ce n'est pas l'enjeu du projet de loi.

Donc, oui, je suis surpris qu'il y ait un amendement qui dise : Bien, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique devrait s'assurer que le niveau de services des ministères et des 305 organismes du ministère... du gouvernement du Québec maintienne un niveau de services en présence adéquat ou... alors que ce n'est pas du tout le mandat du ministère, là. Tu sais, c'est comme si on... quand on a eu la discussion sur le projet de loi n° 3 sur la santé, ce n'était pas le mandat, ça ne devenait pas le mandat du ministère de la Santé d'assurer la Cybersécurité.

Mme Setlakwe : Mais l'article 10.3 tel que soumis, tel que vous l'avez soumis, parle de la fourniture d'une prestation...

Mme Setlakwe : ...de services gouvernementale. Donc, ici, la prestation de services gouvernementale, elle est rendue par un organisme public, elle n'est pas rendue par votre ministère, n'est-ce pas? 

M. Caire : Oui, oui, oui, exact. 

Mme Setlakwe : Et il n'est pas obligatoire pour une personne d'utiliser l'identité numérique nationale.

M. Caire : Qui est de mon ressort.

Mme Setlakwe : Eh oui! Mais c'est tellement intimement lié que, peut-être, le libellé n'est pas optimal, mais c'est la suite logique à 10.3.

M. Caire : Pour ma compréhension, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par «c'est tellement intimement lié», vous voulez dire...

Mme Setlakwe : Intimement li, là, on dit : Vous n'êtes pas obligé d'utiliser l'identité numérique nationale, et on parle des services gouvernementaux qui sont rendus par l'organisme... par les organismes publics...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...et la question se pose évidemment : Alors, comment on s'assure que les personnes qui choisissent ou qui ne peuvent pas l'utiliser vont continuer d'avoir accès? C'est toute la question de l'accessibilité aux prestations de services gouvernementales.

M. Caire : Je vais rétropédaler, Mme la députée... bien, rétropédaler, je vais revenir. Actuellement, les services... les prestations électroniques de services du gouvernement du Québec, certaines sont accessibles par clicSÉQUR, par exemple. C'est le cas présentement, on s'entend, ce qui n'empêche pas les ministères et organismes de donner une prestation de services physiques. Alors, j'ai envie de vous demander : En quoi de dire aux ministères et organismes vous allez remplacer clicSÉQUR par l'identité numérique nationale, et cette identité numérique nationale là ne peut pas être imposée aux citoyens, en quoi ça, ça menace le fait que l'organisme donne et continuerait à donner des services à la population, des services physiques?

Ça fait que, quand vous me dites : C'est intimement lié, c'est là où j'ai de la... j'ai plus de difficultés à suivre, et encore plus quand vous dites : Bien, il me semble que ça devrait être le rôle du ministère de la Cybersécurité et du Numérique de s'assurer d'être le gardien d'un certain niveau de prestation de services physiques. Alors...

Mme Setlakwe : Nous, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement doit maintenir des services.

M. Caire : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Sur le fait que c'est... que vous, vous n'avez pas l'autorité d'imposer à d'autres organismes, là on peut commencer à jaser. Mais je pense qu'on devrait arriver à un meilleur libellé où dans le déploiement de l'identité numérique nationale qui, honnêtement, va être beaucoup plus large et va... Et ça va ouvrir la porte à une intensification, là, une accélération, une plus grande participation de la population. Si ce n'est pas ça, l'intention, je ne sais pas pourquoi on est assis ici. C'est qu'on souhaite qu'il y ait un plus grand nombre de personnes qui l'adoptent.

M. Caire : Non, non, non. Mais là, si vous me permettez, puis je trouve ça intéressant ce que vous amenez. La transformation numérique, pour moi, est un phénomène sociétal inévitable qui va s'accélérer, identité numérique, nationale ou non. La différence, c'est au niveau du gouvernement du Québec, veut -on continuer à avoir 109 systèmes d'authentification différents? Un. Deux, compte tenu de cette réalité-là où aujourd'hui, avec mon téléphone, je peux avoir des billets de spectacle, je peux payer avec ma carte de crédit, je peux faire plein d'opérations, sauf avec mon gouvernement. Il y a juste mon gouvernement pour lequel je suis encore avec ma carte en plastique.

Alors, oui, effectivement, ça va favoriser, oui, une transformation numérique, je suis d'accord avec vous, mais ça va se faire, identité numérique nationale ou non. Donc, tout ce que le gouvernement fait, ce que nous faisons, c'est de nous assurer, en amont de cette transformation numérique là, qu'on va le faire avec des pièces qui seront... qui vont répondre à un certain cadre juridique, autant... Puis ce qu'on s'assure, c'est que le citoyen va reprendre un contrôle de ses pièces d'identité, puisqu'on s'assure, c'est qu'on va avoir un niveau de sécurité qui va être adéquat par rapport à ces transactions-là, et qu'on n'aura pas des ministères et organismes qui, compte tenu de ce que je viens de vous dire, vont s'en aller dans toutes les directions parce qu'ils travaillent en silo, comme ça a été trop longtemps le cas au gouvernement du Québec, avec tous les problèmes que ça impose aujourd'hui...

M. Caire : ...c'est ça qu'on est en train de faire, Mme la députée, là. Donc, je comprends la préoccupation, je la comprends, mais je le dis puis je ne partage peut-être pas votre opinion sur la Loi sur l'administration publique. Moi, je pense que cette déclaration là, c'était à l'époque une bonne idée, ça l'est encore aujourd'hui, je pense. Puis je pense qu'il y a des mécanismes, il y a des organismes de protection, dont le Protecteur du citoyen, qui ont été mis en place pour s'assurer justement de cette équité-là. Et je reviens à ce que M. le député de Maurice Richard disait. Oui, c'est vrai qu'à l'occasion le gouvernement peut prendre des décisions discutables, mais un gouvernement ne prendra pas la décision de ne pas donner des services à sa population. Puis que ce soit le nôtre, un autre dans le passé ou dans le futur, moi, je ne connais pas de... Puis je vais répondre peut-être d'une façon indirecte à votre... Ça fait 18 ans que je suis à l'Assemblée nationale. Puis, au-delà de nos... de nos visions du Québec, je n'ai jamais vu un gouvernement, qu'il soit du Parti québécois ou du Parti libéral, dont l'intention était de ne pas donner des services à sa population.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, écoutez, on peut continuer à débattre. J'ai l'impression qu'il y a vraiment une fermeture, mais les cas de la CNESST et de SAAQ sont d'ailleurs mis de l'avant dans le mémoire, là, de la Ligue des droits et libertés. Et vous parlez des services. Honnêtement, là, si on commence à embarquer dans la qualité des services dans les dernières années, je ne pense pas que... je ne pense pas que le portrait est reluisant. Et donc, encore une fois, nous, notre préoccupation, elle est légitime. Elle a été mise de l'avant par de nombreux, nombreux groupes. On a... On n'est pas contre l'identité numérique nationale, pas du tout, mais à la lumière de cette dégradation des services, du fiasco SAAQclic, des chiffres, des pourcentages qui ont été mis de l'avant, ces mêmes... Je veux dire, moi, je ne réalisais pas à quel point il y avait un important pourcentage d'adultes âgés entre 16 ans et 65 ans, considérés peu alphabétisés au Québec. Ce sont honnêtement des... En tout cas, les pourcentages qui ont été mis de l'avant m'ont vraiment ébranlée. Et puis qu'on n'ait pas... qu'on n'ait pas... qu'on ne soit pas capable, dans le texte de loi, de prévoir un mécanisme quelconque pour s'assurer qu'il y ait un arrimage... Je comprends que vous n'avez pas les pouvoirs sur les organismes, directs sur les organismes publics, mais il aurait été intéressant qu'on nous propose une voie de passage, qu'on nous propose un libellé qui fonctionne. Je ne l'ai pas entendu de la part de la légiste, je n'ai pas entendu d'intention de votre part de tenter d'en trouver un.

• (16 h 10) •

M. Caire : Bien, pour la raison que je pense que la situation qui est décrite, elle est couverte par, d'une certaine façon, par la loi. On peut avoir une divergence d'opinions là-dessus, puis c'est tout à fait légitime si c'est le cas, mais moi, je pense que la situation, elle est découverte, là.

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. D'autres commentaires?

Mme Setlakwe : Oui. Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et conséquemment nous revenons à l'étude de l'article 10.3. Et pour ce faire, notre collègue de Maurice-Richard a déjà déposé sur Greffier, de mémoire, quatre amendements, dont un porte essentiellement directement sur l'article 10.3. Alors, cher collègue, voudriez-vous d'abord, s'il vous plaît, nous en faire lecture?

M. Bouazzi : Avec grand plaisir, M. le Président. Surtout que, pour une fois, je n'ai pas oublié mes lunettes : À l'article 10.3 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, introduit par l'article 6 au projet de loi :

1° remplacer les mots «à une personne afin de fournir à cette dernière une prestation de service gouvernemental» par les mots «ou privé»;

2° l'utilisation de l'identité numérique est au choix de la personne... Non, pardon.

2° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant, «l'utilisation de l'identité numérique est au choix de la personne...

M. Bouazzi : ...c'est des services non numériques, par exemple, en personne ou au téléphone, et garantis, et accessibles, et de qualité.

Donc je comprends qu'on a beaucoup, beaucoup parlé du point 2, ça fait qu'honnêtement, je ne vais pas refaire la conversation. Je vais vous faire l'économie de tout ça, M. le ministre, mais le point 1 me semble me semble vraiment important, qui est la question de dire : Bien, oui, ce n'est pas obligatoire ni dans le public ni dans le privé, tout simplement. Et je ne sais pas comment... Parce que quand, en commission, j'avais posé la question de nous donner des exemples de privé qui auraient besoin d'une identité numérique, et un des intervenants avait donné comme exemple, en fait, des institutions privées de santé par exemple. Et dans le cas, par exemple, d'une institution, je sais que votre gouvernement espère même faire des minihôpitaux privés, des GMF, etc. Mais on pense que ça serait important de dire que ce n'est pas obligatoire, point barre.

M. Caire : Quand vous dites, l'identité numérique ne serait pas obligatoire...

M. Bouazzi : Ni pour le public ni pour le privé. Si on oublie la deuxième phrase, là, et puis, si on arrive à se mettre d'accord là-dessus, moi, je veux bien vous retransmettre, à un autre moment...

M. Caire : ...bien, en fait, c'est que l'identité numérique n'est pas obligatoire pour les entreprises privées. Les seuls organismes pour qui l'utilisation de l'identité numérique est obligatoire, ce sont les organismes publics du gouvernement du Québec. C'est les seuls, parce que ce sont les seuls qui sont soumis à la LGGRI, la Loi sur la gestion et la gouvernance en ressources informationnelles, qui me donne mes pouvoirs habilitants. Donc...

M. Bouazzi : Je pense qu'on s'est mal compris, M. le ministre. On parle ici de la phrase, là, «l'utilisation de l'identité numérique nationale ne peut être imposée par un organisme public», et là on rajouterait «ou privé», et on laisserait tout le reste tomber, là. Si vous voulez qu'on le garde, on peut le garder, là, mais l'idée, c'est de dire : Ça ne peut pas être imposé par un organisme qu'il soit public ou privé, c'est ça que ça veut dire.

M. Caire : Oui, mais c'est ça...

M. Bouazzi : Donc là vous dites : S'ils peuvent utiliser d'autres identités numériques, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas ça la question, la question, c'est : Ils ne peuvent pas imposer l'utilisation de celle-là au même titre que le privé.

M. Caire : Mais c'est déjà, c'est déjà implicite que les organismes privés n'ont pas l'obligation d'utiliser l'identité numérique. C'est dans ce sens-là. Ce que je veux dire, c'est... Puis je vais essayer d'être peut-être un peu plus clair dans mon explication. Pour une prestation électronique du gouvernement qui nécessite de s'identifier, s'authentifier, l'organisme en question n'aura pas le choix d'utiliser l'identité numérique nationale. Pour une prestation électronique de services dans une entreprise privée qui nécessite l'identification, l'authentification, l'entreprise privée va choisir quel service d'identification, authentification, il décide d'utiliser.

Ceci étant dit, je vous donne un exemple. Pour accéder à mes informations bancaires sur une application mobile, évidemment, je dois m'identifier, m'authentifier. Donc, l'utilisation d'un service, quel qu'il soit, est évidemment un prérequis pour donner accès à l'application. Je sais que vous comprenez bien, c'est...

Alors, l'entreprise privée pourrait demander au gouvernement la possibilité d'utiliser l'identité numérique nationale, ce qui ferait l'objet de discussions et, bon, après ça, on pourrait s'entendre. Mais il n'y a pas d'obligation, moi, je ne peux pas imposer ça à une entreprise privée. Et l'entreprise privée, évidemment, ne peut pas l'imposer aux citoyens de facto puisqu'il n'y a pas d'obligation de l'utiliser pour l'entreprise privée.

M. Bouazzi : Pourquoi elle pourrait ne pas... Je comprends que l'entreprise privée n'est pas obligée d'utiliser l'identité numérique, ça, c'est clair, tout ce que vous avez dit est clair. Mais si une entreprise privée di : Pour avoir accès à mes services, vous n'avez pas le choix d'utiliser l'identité numérique nationale, ça, dans ce que vous avez dit, ce n'était pas clair, M. le ministre, parce que l'utilisation, là...  L'article 10.3, il dit : «L'utilisation de l'identité numérique nationale ne peut pas être imposée par un organisme public.» Donc, là, ce qu'on dit, c'est qu'un organisme public ne peut pas dire : Tu n'as pas le choix, tu utilises cette affaire-là...

M. Caire : Exact.

M. Bouazzi : ...à moins que... pour les questions numériques, etc. Mais là, nous, ce qu'on dit : Mais pourquoi est-ce qu'un organisme privé ne serait pas assujetti à la même chose? C'est-à-dire comment, comment éviter qu'un organisme privé te dise : Tu n'as pas le choix, tu es obligé d'utiliser mon identité numérique?

M. Caire : Parce que, dans le contexte que vous décrivez, on peut penser que l'entreprise privée donne ses services par prestation électronique de services...

M. Caire : ...ce qui est sa prérogative. Et, à partir de là, s'il décide d'utiliser l'identité numérique nationale ou tout autre service d'identification, d'authentification, bien, c'est évident qu'il y a une obligation de l'utiliser pour donner accès aux services. Donc, ce que je comprends de votre... de votre question, c'est : Peut-on interdire à une entreprise privée de ne donner que des services par prestation électronique de services?

M. Bouazzi : Non.

M. Caire : Ah! excusez.

M. Bouazzi : Peut-on... peut-on interdire à une compagnie privée de rendre obligatoire l'utilisation de l'identité numérique nationale?

M. Caire : Bien, comme elle n'est pas... son utilisation par l'entreprise privée n'est pas obligatoire... J'ai l'impression qu'on dit la même chose, M. le député, je...

M. Bouazzi : Je n'ai pas... je n'ai pas la même impression, M. le...

M. Caire : O.K. Allez-y.

M. Bouazzi : Donc, la question, c'est : Si une compagnie privée décide de rendre obligatoire l'utilisation de l'identité nationale numérique...

M. Caire : Pouvez-vous me donner un exemple? Juste... puis vraiment, j'essaie de comprendre.

M. Bouazzi : Bien, n'importe quelle compagnie privée qui dit : Pour accéder à mes services, vous n'avez pas le choix, vous avez besoin d'une identité nationale numérique.

M. Caire : Mais, dans votre esprit, ces services-là nécessitent-ils de s'identifier, s'authentifier?

M. Bouazzi : Oui.

M. Caire : Bien, s'il y a une obligation de s'identifier, s'authentifier, à partir de là, l'entreprise privée n'a pas le choix d'imposer, si je peux me permettre, le... son choix technologique, que ce soit l'identité numérique nationale ou que ce soit un autre choix technologique, qui aurait été fait par l'entreprise.

• (16 h 20) •

M. Bouazzi : Bien, la grande différence, M. le ministre, c'est que, si j'ai le choix entre utiliser une identité Google ou... un log in et un mot de passe, par rapport à utiliser mon... identité nationale numérique, c'est comme si maintenant n'importe qui dans le privé peut demander une carte d'identité, là, ce qui est... ce qui est... Je veux dire, on a le droit à créer des log in qui s'appellent Ouistiti un, deux, trois sur Internet aujourd'hui, là. Bon, mais, si j'utilise mon identité nationale numérique, je ne m'appelle pas Ouistiti un, deux, trois, je m'appelle Haroun Bouazzi, et puis il y a donc bien des informations d'ailleurs. Donc, la question, c'est de dire : Bien, moi, je ne veux pas que les services du privé rendent obligatoire l'utilisation... Vous savez, demander l'identité à quelqu'un, c'est des... c'est des choses qui sont...

M. Caire : Mais je comprends beaucoup mieux avec la discussion, je comprends mieux. Vous, vous dites : Je veux aller sur un site qui demande de créer un compte, où je crée un nom d'usager, un mot de passe. Puis je décide de m'appeler un, deux, trois, quatre, cinq, puis donc je cache mon identité à l'organisation. Là, je comprends mieux.

Maintenant, pour répondre à votre préoccupation, si le... si l'entreprise en question décidait de faire affaire avec l'identité numérique nationale, il faut savoir que... Puis je l'avais expliqué ce matin, il n'y a pas de transmission d'informations. Alors, oui, évidemment, vous ne pouvez pas créer une fausse identité, là, si vous me passez l'expression, mais, une fois que... moi, tout ce que je vais faire, c'est attester que la personne qui cherche à s'identifier, s'authentifier bien la personne qu'elle prétend être.

Des voix : ...

M. Bouazzi : Si demain...

M. Caire : Moi, j'envoie un token, là, je n'envoie pas d'informations, c'est un simple token.

M. Bouazzi : Oui, je comprends ça. Je comprends parfaitement. Bien, j'ai deux questions. La première, c'est : Est-ce qu'un GMF, par exemple, c'est un... c'est privé ou est-ce que ça tombe sous organisme... C'est quoi qu'on utilise... organisme public?

M. Caire : Bien, un GMF, c'est privé, mais les médecins sont participants.

M. Bouazzi : Donc, est-ce que, quand on dit : «L'utilisation de l'identité numérique nationale ne peut pas être imposée à un organisme public», là, je reprends, il n'y a pas mes amendements, là... Est-ce que toute la partie privée de la santé s'applique ou ne s'applique pas? 

M. Caire : Je ne pense pas, hein? Non.

M. Bouazzi : Donc, on a un problème.

M. Caire : Je confirme avec Me Bacon, la réponse à votre question, c'est non.

M. Bouazzi : Donc, on a un problème.

Mme Bacon (Nathalie) : Non.

M. Bouazzi : Non, on n'a pas de problème. C'est-à-dire qu'un hôpital public, lui, il n'a pas le... il n'a pas le droit de dire : L'identité nationale numérique est obligatoire, mais le GMF, à côté, lui, la loi dit : Elle est obligatoire.

M. Caire : Le GMF ne peut pas dire qu'il est obligatoire.

M. Bouazzi : Mais il peut tout à fait, parce que la phrase qui dit : Vous ne pouvez pas dire qu'il est obligatoire ne s'applique qu'aux organismes publics, et le GMF n'en fait pas partie.

M. Caire : Oui, sauf que... sauf que moi, je n'ai pas l'obligation de fournir un service d'identité numérique au GMF...

M. Caire : ...je n'ai pas... je n'ai pas la capacité de l'imposer, mais je n'ai pas l'obligation de lui fournir ce service-là.

M. Bouazzi : Et donc vous allez lui couper s'il l'offre... s'il dit : C'est la seule manière.

M. Caire : Non, non, mais écoutez...

M. Bouazzi : Honnêtement, M. le ministre, pensons-y bien comme il faut, parce que je pense que vous allez être d'accord avec moi, je ne peux pas croire que vous n'allez pas être d'accord avec moi. Aujourd'hui, il y a toutes sortes de services qui sont, en fait, des services publics, qui sont rendus par des compagnies privées, spécialement en santé, mais pas seulement, auxquelles la phrase «l'utilisation de l'identité numérique nationale ne peut pas être imposée à un organisme public» ne s'applique pas. Je suis sûr que vous voulez que ça s'applique. Je ne peux pas croire que vous dites : Bien oui, si le service, le même service, là, s'il est donné par un CLSC ou un hôpital, ma phrase s'applique, mais si c'est un GMF ou un hôpital privé, ma phrase ne s'applique pas. Si c'est une école publique, ma phrase s'applique. Si c'est une école privée, ma phrase ne s'applique pas. Mettons-nous d'accord, là, on ne veut surtout pas qu'il y ait une différence entre les deux, là. Nous, on voudrait que tout soit public, mais disons que je me mets de votre côté à vous, il est quand même... On en a raté une, si vous voulez mon avis.

M. Caire : Mais, si je peux me permettre, M. le député, d'une part, je n'ai pas l'obligation de fournir ce service-là à une entité privée, quelle qu'elle soit, alors que dans le public on l'a imposé, donc on fournit le service. Première chose. Deuxième chose, on va le voir un peu plus loin, si tant est qu'un organisme public décidait qu'il souhaite utiliser l'identité numérique nationale, ça fait l'objet de discussions.

Une voix : ...

M. Caire : Pardon?

M. Bouazzi : Vous avez dit public. On parle de public ou...

M. Caire : J'ai-tu dit... public? Excusez-moi. Privé. Désolé, désolé. Donc, si, par exemple, bon, on parle, là, on parle d'un GMF, mais on pourrait parler d'une institution financière, d'une compagnie de télécommunication, quiconque a besoin de vérifier l'identité de son client. Moi, je n'ai pas d'obligation à fournir ce service-là, là, et eux n'ont pas l'obligation de l'utiliser, mais dans la mesure où l'un et l'autre sommes d'accord pour, moi, fournir le service, eux, l'utiliser, moi, je peux imposer des conditions, là, ça fait partie des... Puis on va le voir, là, quand on va discuter les articles subséquents, je peux décider d'imposer des conditions, notamment celle de ne pas l'imposer aux clients.

M. Bouazzi : J'entends. Est-ce que vous pensez, et moi, je vous proposerais peut-être, mais à moins que vous me dites que, vraiment, là, vous ne voulez pas qu'on fasse un tel amendement, mais est-ce qu'il y aurait un mot autre que «privé» qui pourrait, au moins, inclure tous les services, genre GMF et autres, et puis écoles privées, et autres, etc., tout ce qui est parapublic, pour dire : Bien oui, c'est les mêmes règles pour tout le monde, là? Je comprends que vous n'avez pas l'obligation, mais mettons-nous d'accord que ce devrait être la même condition pour tous ces services-là qui sont des services normalement...

M. Caire : ...comme je dis, M. le député, c'est parce qu'on a déjà d'autres dispositions plus loin qui donnent quand même la capacité de... Parce que l'idée, dans le cadre législatif qu'on met en place, c'est donner la possibilité au gouvernement de sortir de son strict périmètre de ses organismes. Donc, comme je le disais, bon, on est à signer des ententes avec le gouvernement fédéral, mais ces ententes-là, tu sais, vont éventuellement répondre à des dispositions de la loi. On pourrait aller vers les municipalités. Vous parlez des GMF. Bon, on est dans un organisme privé, mais qui a un pied dans chaque monde parce que, souvent, c'est des médecins qui sont participants aux régimes publics, là. Donc, à ce moment-là, on pourrait, oui, dire : O.K., vous voulez utiliser l'identité numérique nationale. Parfait. Mais voici les... voici les conditions, voici la tarification, parce qu'il y aurait une tarification du service, évidemment, puisque ce n'est pas un organisme public à proprement parler. Alors, je... Donc, de dire que ça va se faire dans les mêmes... juste pour compléter, dire que ça va se faire dans les mêmes conditions, je comprends ce que vous voulez dire, mais, dans les faits, ce n'est pas vrai dans l'absolu, parce que je peux, moi, créer des conditions différentes parce que, pour le bien de mon service et/ou du citoyen, je vais travailler dans des conditions différentes, parce que mon organisme public, lui, il est soumis à certaines prérogatives, des lois, des obligations que l'entreprise privée n'a peut-être pas. Donc, dire que je vais le faire dans les mêmes conditions, ce n'est pas clair que oui...

Le Président (M. Simard) : ...chers collègues, je cède, dans l'intervalle, la parole à la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Moi, je serais intéressée d'avoir la réaction du ministre au deuxième alinéa. Est-ce que vous trouvez que la deuxième phrase est un libellé qui est acceptable pour garantir l'accès à des services non numériques, par exemple, en personne ou au téléphone... en fait, d'affirmer que l'accès est garanti, est accessible et de qualité?

M. Caire : Bien, comme j'ai dit, d'abord, la première partie, l'utilisation de l'identité numérique est au choix de la personne. Je pense que le libellé qu'on a là remplit déjà cette condition-là. Puis, dans la deuxième partie, comme j'ai dit, on n'est pas dans une dynamique de sémantique, on est dans une dynamique de la portée de ce qu'on est en train de faire. Puis qu'on le libelle comme Mme la députée de La Pinière l'a fait ou qu'on le libelle comme M. le député de Maurice-Richard, dans les faits, on donne, dans la loi constitutive du MCN, on donne une prérogative qui dépasse le mandat du MCN. Donc, ce n'est pas légistique, c'est juridique, je veux dire, c'est un problème de dire : Le ministère de la Cybersécurité et du Numérique ne peut pas être le garant des services tels qu'ils doivent être donnés ou non par les organismes qui sont responsables de donner ces services-là.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Mme la députée de La Pinière. 

Mme Caron : Est-ce que je peux encore intervenir?

Le Président (M. Simard) : Sur cet amendement-là, oui, oui, tout à fait.

Mme Caron : Ah oui! C'est sur l'amendement, oui.

Le Président (M. Simard) : On a reparti le compteur à zéro.

• (16 h 30) •

Mme Caron : D'accord. Oui, c'est vrai. Merci, monsieur... Je vous disais, M. le ministre, mais non, M. le Président. Merci. 

Bien, une question : Puisqu'on peut pas trouver de moyens, dans le projet de loi, que le ministre de la Cybersécurité, du Numérique ou que la loi constitutive du MCN demande ou impose une garantie de continuité des services en personne ou, en tout cas, en présentiel, comme M. le ministre avait dit tout à l'heure, je remarque que, sans entrer dans d'autres... dans d'autres articles, je remarque que certains articles, dont le 10.6, ont dit : Le gouvernement fait telle chose. Est-ce qu'on pourrait avoir un amendement, en 10.3, qui fonctionnerait... Là, je sais qu'on parle de l'amendement de M., mais est-ce qu'on pourrait dire que le gouvernement détermine que les services offerts par des organismes publics ou... continuent... doivent continuer, à ce moment-là, on ne sortirait pas le ministre ou le ministère de la Cybersécurité, du Numérique, de son carré de sable?

M. Caire : Oui, mais c'est toujours... Parce que là le souhait, c'est d'aller dans la prestation de services physiques. Ça, je ne peux pas aller là.

Mme Caron : Alors, c'est ça...

M. Caire : Parce que, pour répondre à votre question, Mme la députée, vous avez raison, le gouvernement... Parce que souvent c'est des décrets qui vont donner certaines... certains enlignements à certaines prérogatives, etc. Donc, quand on dit «le gouvernement», c'est un décret du Conseil des ministres. Mais, malgré... nonobstant le fait que ce soit un décret du Conseil des ministres, ça demeure à l'intérieur du mandat du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, ce n'est pas le gouvernement, c'est le gouvernement dans la prestation électronique de services, c'est le gouvernement dans l'utilisation de l'identité numérique nationale. Donc, ça reste quand même à l'intérieur des cadres de ce pourquoi le ministère de la Cybersécurité et du Numérique a été constitué.

Vous allez retrouver la même chose dans d'autres lois, pour d'autres ministères et organismes, parce que là on agit par décret, comme on peut le faire, par exemple, par règlement ou par arrêté ministériel, dépendamment de nos lois habilitantes et des pouvoirs qu'on a. Mais ça reste toujours à l'intérieur du cadre de notre prérogative comme ministre au sein de notre ministère.

Mme Caron : Et est-ce que le gouvernement pourrait modifier la Loi sur l'administration publique pour établir que... sa volonté de maintenir des services publics de manière traditionnelle? 

M. Caire : Non, ça, c'est l'Assemblée nationale qui peut faire ça. Un pouvoir habilitant législatif est donné par l'Assemblée nationale, donc, ça ferait partie. Et là, vous comprenez bien, je ne pense pas qu'on ait besoin d'aller là, si vous voulez mon humble avis. Mais, pour répondre théoriquement à une question théorique...

M. Caire : ...modifier une loi, ça se fait par une loi. Et ça, c'est la prérogative de l'Assemblée nationale.

Une voix : ...

Mme Caron : Je suis prête à donner mon consentement pour que Mme la légiste me réponde.

M. Caire : Non. Me Bacon, c'était une discussion interne.

Mme Caron : Donc, on ne peut pas bénéficier.

M. Caire : Par rapport à mon oreille interne.

Mme Caron : Alors donc, on n'a... on n'a aucune garantie, malgré tout ce qu'on a dit, toutes les assurances qu'on nous a données, on n'a aucune garantie que cette loi-là ne va pas se traduire par une fracture numérique et la création de deux classes de citoyens. C'est vraiment triste, vraiment triste.

M. Caire : Mais je ne suis pas. Je ne partage pas le point de vue de ma collègue, M. le Président, parce qu'encore une fois, je le réitère, on est en train de faire un certain nombre d'ajustements pour faciliter la vie des citoyens. Actuellement, Mme la députée, là, si vous me permettez, puis je partage votre préoccupation, là, comprenez-moi bien, là, je ne veux pas laisser de citoyen pour compte, là. Ce n'est pas ça l'objectif du tout. Mais si vous voulez mon avis, là, ce qui rend la situation encore plus difficile pour un citoyen, c'est dire... Moi, j'ai 109 services d'authentification différents. Alors, la complexité d'utiliser ça pour le citoyen, là, c'est quand même là. Donc, nous, on ramène ça à un. À un, pour lesquels vous allez utiliser les justificatifs qui seront toujours les mêmes, donc plus facile à mémoriser et plus facile de comprendre comment fonctionne le système. Donc, moi, je pense au contraire que cette disposition-là rend plus accessibles les services numériques. Pour ceux qui ont peut être moins de numérique, comme vous dites, vous avez raison. Est-ce que... Est-ce que ça va faire en sorte que tout le monde va pouvoir s'en servir? On est conscients, vous et moi, que non. Il y a des gens pour qui c'est un problème pour différentes raisons, de littératie numérique, d'intention. Il y a des gens qui ne veulent pas utiliser des services numériques. C'est leur choix. Il y a des gens qui, bon, pour des raisons de non-disponibilité de l'infrastructure, ne peuvent pas le faire, mais ces problèmes-là, on ne les solutionnera pas à l'intérieur du projet de loi, ici, mais ma... Je crois fondamentalement, Mme la députée, qu'on est en train de simplifier les choses et qu'on rend au contraire les prestations électroniques de services plus accessibles pour un certain nombre de citoyens qui ont déjà une certaine habilité, j'en conviens, à les utiliser et pour qui ça va être encore plus facile.

Mme Caron : Ça, M. le ministre, je vous l'accorde, ce sera plus facile d'utiliser les services numériques, ce sera plus facile de les utiliser quand tout ça sera en œuvre comparativement à maintenant, parce qu'il y aura un endroit, un guichet unique, disons, pour s'authentifier. Alors ça, je suis parfaitement... je vous suis parfaitement là-dessus. Et peut être qu'effectivement des personnes qui ont une moins grande littératie numérique vont être capables avec la... cette authentification, cette identité numérique, de se servir plus qu'à l'heure actuelle des services en ligne parce que ça va être plus simple, parce qu'ils vont avoir un accès. Ça, je vous l'accorde. Puis c'est tant mieux. C'est tant mieux si ça s'avère.

Alors, ce n'est pas ça, mon... Ce n'est pas ça du tout mon problème. Mon problème, c'est le problème des personnes auxquelles je pense en ce moment, c'est pour les autres qui n'atteindront pas ce niveau de littératie numérique ou qui n'atteindront pas les moyens financiers d'avoir un téléphone cellulaire ou une tablette ou un ordinateur pour obtenir les services en ligne. Et ce que je crains, ce que les groupes craignent aussi, c'est que justement par la simplification, et on veut que ce soit plus simple, là, comprenez-moi bien, par la simplification de l'accès, parce que les ministères et organismes, tour à tour, en fonction du moment où ils le détermineront, parce que c'est leur pouvoir de le faire, donc, au fur et à mesure où les ministères et les organismes utiliseront, se mettront à utiliser l'identité numérique, de plus en plus, il va y avoir, comme disait ma collègue, une intensification de l'utilisation des services, pas juste de la part des citoyens, mais de la part de la fonction publique aussi, dans les ministères et organismes qui offrent des services directement aux citoyens. Et ça, à un moment donné, ça fait... ça fait boule de neige. Et on est à une époque...

Mme Caron : ...où, effectivement, vous l'avez dit vous-même, on est rendus là. Donc, ça, c'est sûr, on s'entend là-dessus. Mais il y a des personnes qui ne se rendront jamais là d'ici... Tu sais, pour le reste de leur vie, il y a des personnes qui ne se rendront jamais là. Il y a peut-être même des personnes qui ne sont pas nées encore, mais leurs conditions socioéconomiques vont faire qu'ils ne pourront pas se rendre là au point de recevoir des services numériques. Et ce que je veux assurer à ces personnes-là, c'est qu'elles vont avoir le service, que leur vie ne sera pas... Tu sais, l'accès aux services, là... Parce qu'en admiration publique c'est ce qu'on apprend à peu près au jour un du cours Enjeux et... Principes et enjeux en démocratie à l'ENAP, c'est que la fonction publique, elle est là pour donner au citoyen accès à ses droits, donc pour donner au citoyen l'accès au programme auquel il a droit ou le service auquel il a droit. Et donc, si la personne ne peut pas ou... avoir accès au service en personne, ou si c'est tellement compliqué que, dans les faits, ça devient un service qui n'est pas accessible parce qu'il y a de grandes distances à parcourir, parce qu'il n'est pas capable d'utiliser ou de... peut-être qu'il peut s'authentifier, mais après ça qu'il ne comprend plus rien, il ne comprend pas les phrases qui sont... tu sais, ce qu'il a à faire, bien, c'est là qu'il y a une fracture numérique.

• (16 h 40) •

Puis je comprends, je peux me rendre à tous les arguments que vous avez faits sur votre mandat, votre carré de sable, finalement, dans le cadre de ce projet de loi là, je peux comprendre ça, mais ce que j'aimerais, c'est qu'il y ait une façon de ne pas abandonner ces personnes-là. Et je sais que ce n'est pas votre volonté, vous souhaitez continuer de les servir, mais c'est comme la conséquence du... de l'intensification du numérique qui va advenir, c'est certain, après la mise en place du... de l'identité numérique nationale. C'est à partir de ce moment-là que ça devient problématique. Puis j'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a pas un moyen qui peut être utilisé, peut-être pas à l'intérieur même du projet de loi ou... mais, tu sais... Mais comment on peut faire pour que les gens ne soient pas abandonnés à leur triste sort puis ne pas avoir accès à une moitié, peut-être, des services publics? Parce que je sais que ce n'est pas ça que vous voulez, mais... mais moi, je me casse la tête à essayer de trouver une solution pour ces personnes-là, parce qu'il faut qu'on continue de servir tous les citoyens, là.

M. Caire : Mais, si je peux me permettre, d'abord, c'est parce que vous disiez tout à l'heure, puis ça m'a interpelé, tu sais : On est en train de créer deux classes de citoyens, mais je ne pense pas que le projet de loi ait cette conséquence-là, de créer deux classes de citoyens. Alors, peut-être... Puis je comprends votre perspective, dire : La transformation numérique de la société va intensifier la fracture numérique. Je pense qu'il y a des... il y a des moyens pour palier à ça, clairement, d'abord sur la... travailler sur la littératie numérique, travailler sur l'accès aux infrastructures technologiques. Puis ça ne rassemblera pas tout le monde, parce que vous l'avez dit, vous avez raison, il y a des gens qui ne souhaitent pas utiliser les services numériques, puis c'est leur droit le plus strict, c'est leur droit le plus strict. Il y a des gens qui n'en auront pas la capacité. C'est une réalité avec laquelle on doit composer. Mais vous l'avez dit vous-même, le gouvernement du Québec a une obligation de service. Puis là où je ne partage peut-être pas vos craintes, c'est sur le fait du scénario du gouvernement qui abandonne une prestation de service physique pour n'offrir qu'une seule prestation électronique de service. C'est un scénario auquel je n'adhère pas parce que je me dis... pas un gouvernement qui va aller là.

Mme Caron : ...je ne pense pas que le gouvernement va abandonner totalement les prestations de service en personne ou traditionnelles pour du numérique, mais certains ministères et organismes pourraient abandonner certains services et opter uniquement pour le numérique ou alors rendre les services en présentiel tellement rares que, dans les faits, ça devient un service qui n'est plus offert, parce que le service est offert, je ne sais pas, une journée... une journée par semaine en personne parce qu'il y a juste un agent qui peut... qui peut répondre une fois par semaine. Bien, le citoyen qui travaille...

Mme Caron : ...cette journée-là, puis qu'il a un petit boulot ou s'est... s'il n'arrive pas... s'il ne se présente pas au travail, il n'aura pas... non seulement il n'aura peut-être pas sa paie cette journée-là, mais il pourrait... il pourrait être pénalisé, perdre son emploi, bien, il ne va pas perdre une journée pour aller faire la file la seule journée que le service est offert là. Je comprends, on parle d'un scénario hypothétique, mais c'est quelque chose qui pourrait... qui pourrait se produire. Donc, c'est pour ça qu'il me semble qu'il faudrait trouver un moyen.

Vous avez parlé de... qu'il y a d'autres moyens de prévenir ou d'atténuer la fracture numérique, par exemple en travaillant sur la littératie numérique ou en mettant à disposition du matériel par exemple. Bien, moi, je trouve que c'est une bonne idée. Mais je vais revenir à ce que j'ai dit souvent dans les... quand on a présenté les motions préliminaires et ce qui nous a été dit aussi par... durant les consultations. Si on avait une feuille de route pour la mise en œuvre de ce projet-là, peut-être, qui déborde, peut-être, une feuille de route, peut-être, qui déborde du cadre simplement législatif du projet de loi, mais qui nous dit : Notre objectif, l'objectif du gouvernement, c'est de se moderniser, c'est de faciliter l'accès, comme on le dit ici, mais c'est aussi de s'assurer que les services seront rendus, continueront d'être rendus en présentiel, ou c'est de s'assurer de travailler sur la littératie numérique, puis on a un plan pour ça, qui va impliquer, pas nécessairement le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, mais d'autres personnes, ça fait tout partie, ça, d'une planification d'une feuille de route qui viendrait dire : O.K., là il va y avoir ce programme-là. Bien, dans les communautés, ça pourrait être même des organismes communautaires. Je connais un organisme dans mon comté qui s'appelle Formatio et qui donne des formations en informatique à des personnes aînées. Bien, il y aurait quelque chose qui s'organiserait. Alors là, ça, il me semble que ça pourrait rassurer les gens, dire : O.K., il y en aura plus qui utiliseront le numérique, mais aussi les services en présentiel seront offerts, et on va... on affirme la volonté gouvernementale de ne pas créer ces deux classes de citoyens. Mais, pour l'instant, en l'absence d'une telle feuille de route, bien, les craintes... les craintes sont là et sont légitimes.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions? Cher collègue de... de cet amendement.

M. Bouazzi : De cet important amendement, si je peux me permettre, M. le Président.

M. Caire : Modestement.

M. Bouazzi : Modestement, non, je le pense franchement. Alors, moi, je suis vraiment d'accord avec les arguments de la première opposition. Sur la question des services, c'est une inquiétude qui est vraiment importante.

Mais, si je reviens aux questions du parapublic, je me demande s'il y a une voie de passage. Je vous le... Je vous le demande candidement, M. le ministre, s'il y a une voie de passage pour dire : Bien oui, évidemment que le privé, qui joue le rôle de prestataire de services qui sont normalement donnés par le public, ne devrait pas être capable de faire ce qui serait interdit pour le public, à savoir rendre obligatoire l'utilisation de l'identité nationale numérique, là, imposer? Ça fait que... Ça fait que je ne sais pas comment vous voulez... À moins que vous soyez vraiment à l'aise avec le fait que, dans le privé, bien... Je comprends que, par ailleurs, vous pouvez mettre des règles, et tout, mais quelle est la seule bonne raison de dire qu'un GMF, contrairement à un CLSC, lui, aurait le droit... Enfin, pourquoi, ça, ça ne s'appliquerait pas à lui? Je ne le vois pas, mais alors là pas du tout, M. le ministre.

M. Caire : Bien, je... Oh! excusez-moi, aviez-vous fini, M. le député?

M. Bouazzi : Oui, oui.

M. Caire : O.K. Bien, c'est parce que je vais... je vais reformuler le même argument, qui est l'argument de base. C'est qu'un organisme public qui veut donner accès à une prestation électronique de service n'a pas le choix d'utiliser l'identité numérique nationale.

M. Bouazzi : En tout respect, M. le ministre, ce n'est pas de ça que parle le 10.3.

M. Caire : Oui. Non, je comprends, mais je refais la logique de mon argument. Alors que le privé, lui, n'a aucune obligation d'utiliser l'identité numérique nationale, donc, de ce fait ne peut pas l'imposer...

M. Caire : ...l'imposer à ses clients s'il n'a pas l'obligation de l'utiliser. S'il décide de l'utiliser, c'est dans une perspective d'identification et d'authentification, auquel cas, quel que soit le service qu'il utilise, le client n'aura pas le choix de passer par ce service-là, parce qu'il doit s'identifier et s'authentifier avant d'utiliser la prestation électronique de services. Qu'on parle d'un GMF, qu'on parle d'une institution financière, qu'on parle de n'importe quelle compagnie qui, à travers une prestation électronique de services, doit identifier le client, le citoyen, bien, il y a nécessairement un service d'authentification qui va interfacer la prestation électronique de services et le citoyen. Donc, par obligation, ce service-là qui aura été choisi par l'entreprise va devenir obligatoire si le citoyen veut avoir accès à la prestation électronique de services.

Ça fait que, si vous me dites : Il ne doit pas rendre le... Parce que c'est un peu ça, l'effet de cet article-là, 10.3, de ne pas rendre l'identité numérique nationale obligatoire, c'est de ne pas rendre la prestation électronique de services obligatoire. Alors, je vous demandais : Mais est-ce que vous me demandez d'indirectement... d'obliger l'entreprise privée à donner des services physiques, à ne pas donner que des services en ligne? Vous m'avez dit non. Puis, si j'ai bien compris votre intention, donc, si je fais ça, j'ai cet impact-là. C'est comme si je disais à l'entreprise : Tu... Si tu décides d'utiliser l'identité numérique nationale et que tu ne la rends pas obligatoire, ça veut dire que tu dis à ton client : Moi, je vais m'assurer d'avoir des services au comptoir, et donc j'interdis à cet organisme-là, cette entreprise-là de ne donner que des services numériques, ce qui par ailleurs pourrait être son modèle d'affaires, et donc je ne veux pas aller là.

• (16 h 50) •

M. Bouazzi : Bien, avant d'en arriver au privé tout court, restons dans le parapublic, si vous voulez bien, M. le ministre. Là, ce qu'on dit... Parce que vous me dites... et puis vous me dites : Le privé n'est pas obligé d'utiliser mon identité numérique, donc... Donc, rien du tout, là. Ça, c'est bon, on a compris, ils ne sont pas obligés. Nous, ce qu'on est en train de dire, c'est : Est-ce qu'ils ont le droit d'imposer, comme organismes privés, l'utilisation d'identités numériques nationales? Alors, je veux bien qu'on parle d'autres institutions, bancaires, etc., je pense... c'est une bonne idée d'en parler après, mais restons juste sur le parapublic. Pourquoi est-ce qu'ils auraient le droit d'imposer une identité numérique nationale à leurs prestataires de services, quand on parle de GMF ou d'hôpitaux privés, comme vous comptez le faire dans votre gouvernement, alors que dans l'hôpital public ou dans le CLSC, bien, ils n'ont pas le droit, parce que cette phrase-là s'applique à eux? Pourquoi ne trouvons... pas un compromis? Je vous invite à ce qu'on trouve un compromis pour dire : Oui, c'est vrai, les hôpitaux privés, les CLSC... les GMF ou les... qui... ou les écoles privées, bien, ça s'applique à eux, là?

M. Caire : Mais ce n'est pas une question... Puis ce n'est pas par mauvaise volonté, M. le député, c'est vraiment l'impact de l'article. C'est de dire aux organismes publics : Vous ne pouvez pas rendre vos prestations électroniques de services obligatoires.

M. Bouazzi : Exact.

M. Caire : Et là, si par exemple le GMF qui...

M. Bouazzi : Par exemple.

M. Caire : ...par exemple, parce que vous me demandez : Allons-y avec un GMF...

M. Bouazzi : Oui, exact.

M. Caire : ...qui... L'administration du GMF, c'est privé. Mais les médecins qui sont à l'intérieur du... sont participants, mais l'administration du GMF, c'est privé.

M. Bouazzi : Exact.

M. Caire : Bon.

M. Bouazzi : Avec notre argent.

M. Caire : Oui. Cette GMF-là donne des prestations électroniques de services...

M. Bouazzi : Exact.

M. Caire : ...et donc cette GMF-là... Si le GMF décide d'utiliser l'identité numérique nationale, et que moi, je dis : Mais tu ne peux pas l'imposer, je suis en train de dire au GMF : Bien, tu ne peux pas donner tes services de façon numérique, parce que, si tu veux les donner de façon numérique, tu es obligé d'utiliser l'identité numérique nationale. Donc, là, il y a cette notion-là, dans un organisme public, où je dis : Tu ne peux...  

M. Caire : ...numérique nationale. Donc là, il y a cette notion-là, dans un organisme public, où je dis : Tu ne peux pas obliger un citoyen à utiliser des services par prestation électronique de services. Si on va dans l'entreprise privée, même si c'est un GMF, vous me dites : Je ne veux pas interdire un modèle d'affaires qui viserait... Puis je pense que le GMF, pour ça, est un mauvais exemple, parce qu'on comprend tous que ça reste un service médical qui nécessite que le... que le médecin voit le patient. Je veux dire, c'est...

M. Bouazzi : C'est pour ça que c'est un très bon exemple, si je peux me permettre, M. le ministre. Je veux dire, je comprends, là. Bon, ce que vous dites...

M. Caire : Non, mais... Non, mais...

M. Bouazzi : Je veux juste être sûr de comprendre, parce que...

M. Caire : Allons-y.

M. Bouazzi : ...honnêtement, vous... j'ai l'impression que j'ai raté quelque chose. Ça... pour le coup, là, je pense que c'est...

M. Caire : Bien, c'est peut-être moi, là.

M. Bouazzi : Non, non, là, je pense que c'est moi. Là, ce que vous dites, c'est comme je ne peux pas imposer l'utilisation de l'identité numérique nationale, à un... à un GMF, et qu'il pourrait utiliser une autre identité numérique qui n'est pas la mienne.

M. Caire : Tout à fait.

M. Bouazzi : Donc, je ne peux pas appliquer la phrase : «L'utilisation de l'identité numérique nationale ne peut pas être imposée», parce que, de toute façon, il pourrait donc bien ne faire que du numérique et puis ne plus permettre aucun rapport humain et puis pas de réceptionniste à l'entrée, ou je ne sais pas quelle affaire.

M. Caire : En utilisant un autre service d'authentification.

M. Bouazzi : En utilisant un autre service.

M. Caire : ...par exemple, ils pourraient décider de faire ça.

M. Bouazzi : Mais on peut, ça, nous? Pourquoi un GMF, qui est payé avec l'argent de l'État, qui offre des services qui sont donnés... les mêmes par l'État, ne serait pas obligé d'utiliser l'identité nationale?

M. Caire : Parce qu'ils ne sont pas soumis à la LGGRI, qui est ma loi habilitante. Donc ils sont en dehors de mon périmètre de responsabilité.

M. Bouazzi : Ça fait qu'une raison de plus de ne pas privatiser la santé, M. le ministre, si je peux me permettre.

M. Caire : Mais, si je peux me permettre, M. le député, on n'a aucune intention de privatiser... alors, utiliser le privé et privatiser la santé... mais ce n'est pas. Ça me fera plaisir d'avoir cette discussion-là avec vous, mais... parce que je ne suis pas un tenant de la privatisation de la santé. Par contre, je pense que le privé peut avoir une... une contribution importante.

M. Bouazzi : Avec des règles qui ne s'appliquent pas sur eux. C'est ça qui arrive.

M. Caire : Bien, sur l'identité numérique, mais les médecins qui sont participants... de toute façon, tous les médecins au Québec sont tenus à la qualité de l'acte par l'ordre professionnel, puis les médecins participants...

Le Président (M. Simard) : ...on revient à l'article, à l'amendement. Très bien.

M. Caire : Oui. Non, effectivement. Désolé, si je me suis laissé emporter, c'est de ma faute, c'est de ma faute, c'est de ma très grande faute.

M. Bouazzi : Et donc tout ceci est vrai aussi pour l'école, j'imagine. Est-ce que... je ne sais pas, est-ce qu'on parle d'écoles privées, écoles publiques?

M. Caire : Pour l'école privée, oui...

M. Bouazzi : Donc...

M. Caire : Parce que l'école publique est soumise à la LGGRI, de même que les collèges et les universités, si ma mémoire est bonne, mais les écoles privées, non.

M. Bouazzi : Et donc les universités, qu'elles soient publiques ou privées.

M. Caire : Toutes publiques.

M. Bouazzi : Elles sont toutes publiques.

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de Maurice-Richard. Cet amendement est-il adopté?

M. Caire : Rejeté.

M. Bouazzi : Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Par vote nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté.

Conséquemment, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 08)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Et nous en sommes rendus, dans le fond, toujours à l'étude du sous-article 10.3. Je crois comprendre que notre collègue de Maurice-Richard avait terminé, donc...

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Simard) : Non, en fait, on avait terminé votre amendement, mais souhaitiez-vous revenir sur l'étude générale de l'article 10.3? Non? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont?

Mme Setlakwe : Non plus. Tout a été dit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Sans quoi, est-ce que l'article 10.3... Ah! non...

Le Président (M. Simard) : ...nous poursuivons. De toute façon on n'a pas besoin de procéder au vote. Nous pourrions donc, M. le ministre, à ce stade-ci, nous avions déjà lu l'article 10.4. Vous pourriez peut-être simplement nous lire l'argumentaire qui l'accompagne.

M. Caire : Oui, M. le Président, l'article 10.4 proposé donne au ministre de la Cybersécurité et du Numérique la responsabilité de la gestion centralisée de l'identité numérique nationale, ainsi que des pouvoirs spécifiques concernant le cadre de gouvernance des renseignements personnels nécessaires à l'identification et l'authentification des personnes et des processus permettant de vérifier la cohérence et la qualité de ces renseignements. Voilà, M. le Président. Je vais relire quand même l'article parce qu'on a fait ça hier puis je ne l'ai peut-être pas complètement en tête.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Qu'est-ce que vous entendez par en adéquation avec la transformation numérique de l'administration publique et des initiatives de transformation numérique des organismes publics?

M. Caire : Donnez-moi 30 secondes, Mme la députée, là, parce que je ne l'avais pas en tête complètement, l'article, vu qu'on l'a vu hier.

Le Président (M. Simard) : Voulez-vous que nous suspendions momentanément?

M. Caire : Oui, peut-être quelques instants.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre. Très bien.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je crois que, M. le ministre, vous avez une intervention.

M. Caire : ...si elle avait l'obligeance de répéter sa question.

Mme Setlakwe : Oui, on comprend ici, donc, qu'on énonce clairement que c'est le ministre de la Cybersécurité et du Numérique qui assume la responsabilité de la gouvernance et de la gestion centralisée de l'identité numérique nationale. Ça, ça me semble aller. Mais on poursuit, on y reviendra, mais de manière à offrir une vision à portée gouvernementale. Donc, vous avez la responsabilité de mettre de l'avant la vision, d'assurer une gouvernance et une gestion centralisée. Et la suite, en adéquation avec la transformation numérique de l'administration publique et des initiatives de transformation numérique des organismes publics. Moi, c'est cette deuxième partie de l'alinéa que j'aimerais, sur laquelle j'aimerais que vous approfondissiez, parce qu'on touche justement à ce qui se passe au sein des organismes publics. Il me semble qu'on l'a ici, l'arrimage, mais j'aimerais entendre la signification de...

M. Caire : Sur la transformation numérique et dans la stricte perspective du déploiement de l'identité numérique, c'est dans ce contexte-là, évidemment, qu'il faut interpréter ce paragraphe... alinéa, alinéa. Alinéa, voilà! Parce qu'il n'y a pas de numéro. Puis s'il y avait un numéro, ça serait un paragraphe. Donc, quand on dit «en adéquation avec la transformation numérique de l'administration publique et les initiatives de transformation numérique des organismes publics». Je vais vous donner un exemple. Vous m'avez demandé comment on allait déployer l'identité numérique au sein du gouvernement du Québec. Et je vous ai répondu à ça. Bien, dépendamment des...

M. Caire : ...dépendant de leur maturité, dépendamment de leur plan de transformation numérique. Nous, on va travailler avec eux de façon à ce que, par exemple, on puisse faire en sorte que le Service d'authentification gouvernementale devienne le seul service d'authentification au sein du gouvernement du Québec.

Mais on va y aller en fonction, aussi, de la planification des ministères et organismes, parce qu'il y a des services qui sont trop intrinsèquement liés aux prestations électroniques de services, pour lesquels l'authentification est requise. Ce ne serait pas pensable de débrancher, si vous me passez l'expression, ce service-là, puis de connecter le SAG. Donc, on va... dans ce cas là, on va attendre que la prestation électronique de services soit décommissionnée, puis la nouvelle prestation électronique de services, ou la refonte, elle, devra tenir compte du Service d'authentification gouvernementale. C'est un exemple.

Un autre exemple. On parlait d'avoir des attestations numériques. Bon, bien, ces attestations numériques là, c'est le point d'émission d'une prestation électronique de services. On parle de services de santé. Alors, c'est bien d'avoir une attestation d'assurance maladie, mais si, au niveau du réseau de la santé, il n'y a rien qui a été prévu pour que je l'utilise, ça me donne quoi?

Mme Setlakwe : Mais donc, ici, on ne parle pas du maintien des services gouvernementaux en personne, ou autres. Là, ici, on parle de prestation électronique de services gouvernementaux.

M. Caire : ...de transformation numérique, effectivement.

Mme Setlakwe : O.K. Et quelle est la distinction entre... Pourquoi vous avez jugé bon d'avoir cette distinction entre la transformation numérique de l'administration publique et les initiatives de transformation numérique des organismes publics? Parce qu'il me semblait que ça se faisait... bien, qu'il allait éventuellement, y avoir une séquence, mais que chaque organisme public avait ses propres initiatives en transformation numérique. Mais la totalité de toutes ces initiatives, c'est ça, la transformation numérique de l'administration publique? Pourquoi faire cette distinction? S'il y a un libellé distinct, c'est qu'on doit viser deux choses différentes.

M. Caire : ...ce qu'on appelle l'administration publique, et vous avez ce qu'on appelle le réseau de la santé, vous avez ce qu'on appelle le réseau de l'éducation, vous avez ce qu'on appelle le réseau de l'enseignement supérieur. Donc, ce sont des... Quand on parle d'administration publique, par exemple, on ne parle pas du réseau de la santé, on ne parle pas du réseau de l'éducation. Corrige-moi si je me trompe.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon, à vous la parole.

M. Caire : Oui, oui, oui, à la rescousse.

Le Président (M. Simard) : À la rescousse.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, comme le ministre dit, il y a une transformation numérique de l'administration publique et des initiatives, qui viennent de chacun des organismes publics. On peut voir l'administration publique de différentes façons. On peut la voir comme une administration publique centralisée et décentralisée, c'est-à-dire une administration publique élargie. Dans le cas du premier segment de la phrase de l'article que vous citez, c'est l'administration publique élargie, donc ça comprend tous ces réseaux. Et, évidemment, si chacune des initiatives de transformation numérique des organismes publics est réalisée au fur et à mesure qu'il y aurait des projets...

Puis là je vous réfère, là... puis je veux faire ça court, là, je ne veux pas faire ça long, là... quelque chose de compliqué, mais vous avez le chapitre 2.3 à la LGGRI, là, qu'il y a les articles... voyons... 12.8 et suivants, sur la transformation numérique. Vous avez cette cette espèce d'obligation qui est faite à chacun des organismes publics de se transformer, de faire une planification de cette transformation, de réaliser des initiatives, et vous avez le ministre qui, lui, est en charge de la grande vision gouvernementale de la transformation numérique de l'administration publique, en bout de piste. Donc, ça fait référence à ça, c'est des grands mots pour faire référence à ça.

Mme Setlakwe : Merci, merci. Et à ces fins, donc aux fins du... de... du mandat qui est mis de l'avant à l'alinéa 1°, on dit que le ministre peut faire certaines choses, premier...

Mme Setlakwe : ...Bon. Définir le cadre de gouvernance, etc. Et 2, mettre en place des processus. Je m'interroge vraiment à savoir pourquoi on a choisi le verbe «pouvoir» plutôt que «devoir». Il me semble qu'on doit mettre en œuvre un cadre de gouvernance et on doit mettre en place des processus. Pourquoi avoir choisi le mot «peut» donc la discrétion?

M. Caire : ...pour les sources officielles de données, 95 prévoit déjà un cadre de gouvernance.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous parlez.... Vous êtes «à ses fins, il peut», au deuxième alinéa de 10.4, puis c'est en... Dans le fond, vous poser une question suite à un mémoire qui a été présenté en consultation qui parlait de «peut» versus «doit»?

Mme Setlakwe : Ah! non, je ne savais pas. Peut-être qu'il y a un mémoire qui... Mais c'est une question que je pose. Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, en fait, le «peut» veut dire «doit». Alors, en légistique, c'est... c'est vraiment juste une approche légistique, là. En légistique, on peut dire «peut», autrement dit, on n'oblige pas. Le pouvoir exécutif, on ne l'oblige pas, donc on n'utilise pas la terminologie «doit», mais on utilise... C'est toujours «le gouvernement peu, par règlement», ou «le gouvernement détermine», ou «le gouvernement désigne». Et on fait la même chose pour le ministre. Mais, je veux dire, si on veut avoir un cadre juridique complet, c'est ce qu'on fait avec le chapitre I.1, là, à la Loi constitutive du ministère, c'est... on veut avoir un cadre juridique complet de l'identité numérique nationale puis ce soit fonctionnel, mais tous les documents, nous, on appelle ça des documents structurants, là. Alors, il faudra que le ministre fasse des arrêtés ministériels pour prévoir toutes ces choses-là. Il y a des choses qui sont organisationnelles, comme mettre en place des processus, bien, la mise en place de processus, tu n'as pas besoin d'arrêté ministériel, là, c'est... la structure, c'est un document administratif interne. Il y a toutes sortes de documentation au niveau de l'administration publique, là, ça dépend à quel article quand on discute ensemble. Je ne sais pas si c'est correct.

• (17 h 20) •

Mme Setlakwe : Bien, j'entends. Puis, en même temps, je suis toujours... je ne suis pas convaincu. Il me semble qu'avec les mots qui sont utilisés, on pourrait ne pas «mettre en œuvre et appliquer un cadre de gouvernance», on pourrait ne pas les mettre en place les processus, parce que j'ai vu, par exemple, dans d'autres textes, même dans la même loi, on aurait pu dire : «À ses fins, il définit, il met en place», là, je l'aurais vu comme une obligation, mais personnellement je ne suis pas convaincu. Mais c'est vous, la légiste, donc si vous me dites que le «peut» ici c'est une obligation.

Mme Bacon (Nathalie) : Je vous dirais, ce qui est intéressant de «il peut», paragraphe 1° définir, paragraphe 2° mettre en place, c'est que ça suggère qu'il peut aussi faire d'autres choses. Parce que si vous dites : «À ses fins, il définit, il met en place», ça fait limitatif. Alors, le choix de «il peut» permet une ouverture au texte, une souplesse, une flexibilité du texte.

M. Caire : Qui est usuelle.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, qui est fréquente, là.

Mme Setlakwe : Oui, mais on voit aussi le «doit».

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Mais on... C'est qu'il y a différentes façons d'y arriver à l'objectif.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Comment on arrive à... Le concept de nécessité est important, il est assez central dans le projet de loi. Ça a été dit et redit : on veut s'assurer que les informations personnelles, les renseignements personnels qui sont exposés, qui sont divulgués, ce sont strictement ceux qui sont nécessaires pour les fins de la prestation électronique des services gouvernementale. Mais où est-ce qu'on dit clairement qu'une personne ne peut avoir accès à ce qui est nécessaire pour les fins de sa prestation de service?

M. Caire : Ne peut... avez-vous dit «ne peut avoir accès»?

Mme Setlakwe : Ne peut qu'avoir accès, c'est le concept de ce qui est nécessaire. La nécessité, c'est un concept fondamental, là, dans le projet de loi.

M. Caire : Oui. Qu'on reprend d'ailleurs à différents endroits.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça. Qu'on reprend à différents endroits dans la LGGRI, je vous dirais même dans d'autres lois, là, notamment la loi n° 25, on fait référence aux critères de nécessité aussi pour avoir accès à des renseignements personnels. Donc, je vous dirais, ça, c'est dans les textes législatifs, c'est assez usuel, le critère de nécessité, c'est assez bien balisé, il me semble.

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais moi, ce que je demande, c'est...

Mme Setlakwe : ...ici spécifiquement en ce qui a trait à l'identité numérique puis aux attestations d'authentification. Vous avez dit qu'on va divulguer ou qu'on va... Puis, justement, c'est l'objectif, là, c'est de ne divulguer ce qui est... que ce qui est strictement nécessaire pour les fins de la transaction, pour les fins de l'opération.

M. Caire : Oui. Donc, le critère de nécessité va nous amener à définir quels sont les renseignements qu'on va utiliser pour identifier quelqu'un de façon unique, d'une part, et, d'autre part, avec un haut niveau de confiance. Donc, une fois que cette obligation-là ou que ce critère-là... une fois que j'ai réussi à faire la démonstration, par exemple, que je vous ai identifiée, authentifiée de façon unique, avec un haut niveau de confiance, bien, je ne vais pas aller chercher d'autres renseignements qui ne seraient pas nécessaires à cette fin-là.

Mme Setlakwe : ...vous me l'expliquez, mais l'encadrement juridique, c'est ce qu'on étudie actuellement.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : C'est... Donc, ce que vous dites, c'est écrit où dans le texte de loi?

M. Caire : Bien... Oui, vas-y. Parce que, juridiquement, c'est une formulation qu'on utilise dans plusieurs lois, là, donc c'est assez bien balisé, là. Mais je vais laisser Me Bacon vous rassurer.

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Oui, 38.

Mme Setlakwe : ...mais là c'est un autre contexte.

M. Caire : P.l. 3, on en a parlé. P.l. 25, on en avait parlé. P.l. 95, on en avait parlé.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, mais moi, je ne le vois pas ici. Je veux juste savoir il est où.

M. Caire : Bien, je vais laisser Me Bacon.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, là, je veux juste réussir à vous répondre puis comprendre le contexte de votre question. Est-ce que vous parlez des renseignements que la personne, elle, contrôle à partir de son application et elle va montrer jusqu'à qu'est-ce qui est nécessaire ou vous parlez de la cueillette qui est faite?

Mme Setlakwe : Bien, c'est surtout la cueillette, dans le fond, oui.

Mme Bacon (Nathalie) : La cueillette. O.K. Bien, à ce moment-là, je vous dirige immédiatement... vous l'avez au deuxième alinéa, premier paragraphe de l'article 10.4 : «définir, mettre en œuvre...», vous avez : «et dont la collecte, la communication, l'utilisation sont nécessaires». Alors, le critère de nécessité, là, la façon qu'on le rédige dans un article de loi, c'est exactement comme ça, là : «sont — donc — nécessaires pour l'identification et l'authentification des personnes».

Et on l'a répété à la fonction de source du ministre, qui est à 10.6, la dernière phrase, là, du premier alinéa à 10.6. On dit que le ministre peut utiliser les données pour les fins de l'identité, puis là je lis le dernier segment, là : «, incluant des renseignements personnels, lorsque cela est nécessaire». Et ces libellés-là sont... c'est des libellés identiques qui étaient pris avec le p.l. 95, qu'on retrouve aussi à la loi sur l'accès. Alors, c'est des libellés standards, là. «Lorsque cela est nécessaire», c'est la clé de voûte pour le critère de nécessité.

Mme Setlakwe : Très bien. C'est ce qu'on... Je voulais être certaine de ça. Moi aussi, je... évidemment, je lisais le mot «nécessaire», mais, comme je voyais que c'était... il était utilisé dans ce que moi, je voyais comme un cadre qui était non obligatoire... mais, si vous dites que c'est ici qu'on... qu'on fait l'implantation formelle du critère de nécessité et que donc les organismes et les tierces parties qui vont... auront un besoin d'authentification vont seulement avoir accès à ce qui est nécessaire pour l'identification et l'authentification dans le contexte spécifique qui les concerne... C'est ici, c'est à 10.4 puis 10.6?

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

Mme Setlakwe : O.K. Et où est-ce qu'on prévoit le contrôle qu'a une personne sur les renseignements qui la concerne? Ce que je veux dire, c'est le droit de faire des changements, de consentir... Là, je prends les exemples qui ont été mis de l'avant par le... l'AQT, Association québécoise des technologies, mais, je pense, ça a été... ça a été mentionné par plusieurs... plusieurs acteurs. On a demandé que soit spécifiquement prévu le droit... un droit au citoyen de consentir à un droit de retrait du consentement de... au traitement, un droit de rectification de ses données, un droit à l'effacement de ses données, un droit de savoir si ses données ont été consultées grâce à la traçabilité.

M. Caire : ...tout prévu dans la loi 25, ça. C'est déjà inclus dans la loi 25, tout ça.

Mme Bacon (Nathalie) : Donc, ça s'applique.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, pas... ce n'est pas nécessaire de le répéter ici.

M. Caire : Non, c'est déjà inclus dans la loi 25.

Mme Setlakwe : O.K.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est ce que je me demande aussi. Donc, comment on fait le lien avec la loi 25? Comment on assure... Donc, c'est formulé... Dans le fond, ma question, c'est : C'est formulé de quelle façon dans la loi 25...

M. Caire : Je n'ai pas le libellé...

Mme Setlakwe : ...pour que ça s'applique à l'identité numérique?

M. Caire : En fait, ça...

M. Caire : ...à l'utilisation de tout renseignement personnel, là. Ce n'est pas spécifique à l'identité numérique, ça s'applique à tous les renseignements personnels. Là, je n'ai pas le libellé en tête des articles.

Mme Setlakwe : O.K. O.K. Donc, un citoyen a toujours le contrôle sur ses renseignements personnels.

M. Caire : Il a toujours un...

Mme Setlakwe : Il a toujours accès.

M. Caire : Ce sont ses renseignements, donc il en a toujours... On ne peut pas le déposséder de ses renseignements, c'est à lui. Puis, dans la loi no 95, on avait précisé, justement, ces différents concepts là, au niveau des renseignements et de leur utilisation.

Dans la loi no 25, la notion de consentement, de retrait de consentement, la notion de quand on collecte les renseignements, on doit le faire à des fins spécifiques, ça doit être explicite, le consentement... pour que le consentement soit valable, il faut que ce soit explicite. Donc, il y a une série de critères, là, qui sont définis par la loi no 25. Et, comme, en fait, la loi no 25, la loi sur l'accès aux renseignements personnels... la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels a un statut quasi constitutionnel, donc toutes les autres lois lui sont subordonnées. Donc, par définition, elle s'applique parce que la LGGRI, autant que la loi constitutive du ministère, sont subordonnées à la loi no 25.

• (17 h 30) •

Mme Setlakwe : O.K., mais vous dites... vous avez dit souvent que la pièce législative qu'on étudie, c'est l'encadrement juridique, ce sont les assises juridiques.

M. Caire : De l'utilisation de l'identité numérique, mais pas de la collecte des renseignements personnels. Ça, ça demeure dans la loi no 25.

Mme Setlakwe : O.K. O.K., je comprends la distinction. Donc, tous ces droits-là, en fait, c'est préférable de ne pas dupliquer et d'avoir une loi parapluie qui s'applique dans tous les cas, à toutes les situations, à toutes les situations d'accès, de cueillette, d'utilisation, de communication de renseignements personnels.

M. Caire : Absolument. Soumis à la loi no 25.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que le consentement doit être formulé de façon... Bien, en fait, on a dit qu'une personne n'est pas... n'est pas, bon... elle n'est pas obligée de participer, mais décide de participer, ça veut dire qu'elle utilise son identité numérique, elle le demande, elle l'utilise. Mais ce qu'on a vu aussi dans d'autres projets, qu'on est présumé y participer, disons, au Dossier santé numérique, puis c'est... on doit faire un opting out, on doit se soustraire explicitement si on ne souhaite pas y participer. Ici, ce n'est pas le cas. Il faut explicitement choisir d'y participer.

M. Caire : Oui, parce que, de toute façon, si vous... c'est vous qui devez poser le geste de créer votre identité numérique nationale. Comme, par exemple, actuellement, si vous voulez utiliser le service d'authentification gouvernementale, vous devez créer un compte. Ce compte-là va nous aider à bâtir ce qui est actuellement le registre des attributs d'identité gouvernementale, qui va devenir le registre de l'identité numérique nationale, mais c'est par les gestes que vous posez lorsque vous... lorsque... Moi, je vous dis : Voici les renseignements dont j'ai besoin pour créer votre compte, voici les renseignements dont j'ai besoin pour valider votre identité, donc, c'est la deuxième étape, et vous êtes présumé être consentant à ce que je collecte ces informations-là aux fins de créer votre compte du service d'authentification gouvernementale, puisque vous posez le geste de me donner ces renseignements-là.

Mme Setlakwe : Puis est-ce que quand on le fait, il y a une... on doit lire un énoncé, une politique de consentement ou...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Et on coche comme quoi on accepte.

M. Caire : Voilà.

Mme Setlakwe : Puis comment le retrait se fait? Parce ce qu'une personne peut changer d'idée par la suite. Je suis d'accord avec vous que ,si on n'y va pas, s'inscrire, bien, on ne participera pas...

M. Caire : Bien, c'est ça.

Mme Setlakwe : ...et que, si on va s'inscrire, on choisit de participer mais une personne décide de se soustraire, là, elle fait quoi?

M. Caire : Bien, en fait, dans des développements subséquents, parce que, là, si on parle du portefeuille d'identité numérique, il y a des... dans un développement subséquent, on va dire tout simplement : Je désire que vous fermiez mon compte. Mais, évidemment, ça va nécessiter de vous identifier, de vous authentifier, parce qu'évidemment je ne veux pas que vous puissiez fermer le compte de quelqu'un d'autre. Puis, après ça, bien, vous dites : fermez tout ça, puis on va supprimer.

Mme Setlakwe : Bien, la personne va devoir évidemment aller poser une geste, on va aller...

M. Caire : Oui, oui, il faut. Oui. Bien oui.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Caire : Oui, parce que sinon... Il ne faut pas non plus que quelqu'un d'autre puisse supprimer votre identité numérique nationale...

M. Caire : ...vous êtes la seule personne qui avez l'autorité de faire ça.

Mme Setlakwe : Puis là je présume, je présume qu'il n'est pas nécessaire de dire qu'une personne peut se soustraire, parce qu'on a dit que la personne...on ne peut pas imposer l'utilisation de l'identité numérique nationale.

M. Caire : C'est ça. Donc, si vous, vous dites : Moi, je ne veux plus rien avoir à faire avec ça, supprimez votre compte.

Mme Setlakwe : Donc, 10.3 couvre évidemment le choix initial d'y participer...

M. Caire : Un retrait.

Mme Setlakwe : ...et un retrait aussi.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : La légiste est d'accord, Me Bacon est d'accord avec ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Setlakwe : Oui. Parfait. O.K. Donc...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Ce ne sera pas long, ma question s'en vient. L'énoncé... La question de la propriété des renseignements, on ne le dit pas explicitement dans le projet de loi que les utilisateurs de l'identité numérique nationale demeurent propriétaires de leurs renseignements, et qu'ils ont un contrôle sur leurs renseignements, et qu'ils ont un droit de rectification. Est-ce que la propriété des renseignements est prévue dans la loi 25 aussi?

M. Caire : C'est dans la LGGRI qu'on a fait la modification sur...

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, ce n'est pas... Ça, c'est à la grandeur des lois du Québec. Oui, dans la Loi sur l'accès, oui, dans la LGGRI, puis dit, d'une façon... d'une certaine façon, d'une loi à l'autre et dans ces lois-là. Mais ce n'est jamais la propriété des renseignements, c'est la détention. Puis, quelquefois, il y a ce qu'on appelle les doubles détentions, là, ça veut dire qu'un organisme public... D'ailleurs, c'est ce que critique le ministre et nous tous, ici, là, le fonctionnement en silo, c'est-à-dire de devoir répéter plusieurs fois la même chose, alors que là on est dans un contexte, avec l'identité numérique, où on veut le dire une seule fois.

Alors, pour le temps de la transition de la technologie, il va peut-être avoir duplication des détentions, mais idéalement c'est tout comme... quand le ministre a mis, hier, une tasse, deux verres, là, normalement, c'est une détention, là, qui est à terme, qui est visée, mais ce n'est jamais une propriété... Comme renseignements personnels, vous avez, mettons, le nom, prénom. Alors, au niveau du Code civil, vous êtes nés avec un nom, un prénom. Votre nom, votre prénom vous appartient. La donnée peut circuler au niveau de la détention, mais ce n'est pas une propriété.

Mme Setlakwe : C'est-à-dire que la détention, ça, c'est un terme qui s'applique à des organismes publics vis-à-vis nos renseignements, ils les détiennent ou le gouvernement les détient, mais la propriété demeure... demeure celle des citoyens.

Mme Bacon (Nathalie) : Celui qui est titulaire, oui, qui est titulaire du droit.  

Mme Setlakwe : Exact, mais on n'a pas... on n'a pas prévu, ou est-ce qu'on a prévu à quelque part, dans le projet de loi, explicitement que les les personnes demeurent propriétaires de leurs renseignements?

Mme Bacon (Nathalie) : Il n'est pas nécessaire de le prévoir. On a mis un article, dans le p.l. 95, qui était purement académique, qu'on n'a vraiment pas besoin de répéter ici, c'est... Je vais vous le citer. Je vais vous citer l'article qui était l'article...

M. Caire : Ça doit être dans les 12 quelque chose. Est-ce que c'était sur la gestion de la donnée numérique gouvernementale?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est le dernier alinéa de l'article 12.10, qui vient dire, de la LGGRI, qui vient dire que le premier alinéa, alors, lorsqu'on a défini c'est quoi, une donnée numérique gouvernementale, «ne doit pas être interprétée comme ayant pour effet de modifier les obligations qu'ont les organismes publics à l'égard des renseignements personnels qu'ils détiennent ou - donc, c'est le dernier bout - ou les droits d'une personne à l'égard de tels renseignements». Et les droits d'une personne, ça fait référence notamment au droit de propriété, ou le droit de représentation, ou le droit... tous les droits qui peuvent être... dont on peut être titulaires.

Mme Setlakwe : De base, qui sont prévus dans le Code civil.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Puis, donc ça, c'était vraiment purement académique, cette référence-là.

Mme Setlakwe : Donc, même à 12.10, à la fin, ce que vous avez lu, ce n'était pas strictement nécessaire de le dire explicitement.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'on fait une loi, ce qui n'est pas nécessaire, on le met, bien, à la fin, ça fait des lois qui sont très difficiles à lire parce qu'ils sont trop chargés, là, de...

Mme Setlakwe : Je comprends. Mais là, si on choisissait ici de ne pas... parce que le choix a été fait de ne pas inclure ce libellé dans le projet loi 82.

M. Caire : Parce que...

M. Caire : ...c'est déjà dans la LGGRI.

Mme Setlakwe : Qui est la loi parapluie. Donc, quelqu'un ne pourrait pas dire : Ah! ils ne l'ont pas mis dans le 82, donc ça ne s'applique pas?

M. Caire : Bien, 82 vient modifier la loi constitutive du MCM, mais déjà, dans la LGGRI, on avait mis ces dispositions-là justement pour assurer le...

Mme Setlakwe : Je comprends, mais le lien entre la LGGRI puis la Loi sur ministère de la Cybersécurité...

M. Caire : La LGGRI, pour l'essentiel, c'est une loi habilitante pour le ministre du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, c'est ça, qui crée le chef gouvernemental de la sécurité de l'information, le chef de la transformation numérique, toute l'espèce de structure que le ministère est venu chapeauter par sa création à titre de ministère. Mais les fondations, c'était la LGGRI qui les donnait. Donc, plusieurs des pouvoirs habilitants que j'ai viennent de la LGGRI, et des obligations aussi, par la même occasion.

Mme Setlakwe : O.K., donc Me Bacon, est-ce que vous confirmez que l'article que vous avez lu s'applique aux renseignements qui vont faire partie de l'identité numérique nationale?

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, il s'applique par la bande puisque les organismes publics sont visés par la loi sur le conseil du ministère, ça, c'est l'article 1 de la loi sur le ministère, et ces mêmes organismes là sont sujet à la LGGRI. Donc, les deux lois s'appliquent, les deux lois s'imbriquent.

• (17 h 40) •

Mme Setlakwe : O.K., je comprends. Quand on parle de définir le cadre de gouvernance, là, à l'adoption du projet de loi, le cadre de gouvernance n'est pas défini. Il va être défini de quelle façon? Par règlement? Comment?

M. Caire : Le cadre de gouvernance?

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Bien, vu que ce n'est pas le gouvernement, ça doit être par arrêté ministériel?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Caire : Parce que, si c'est un décret, ce serait... ou par règlement, ce serait précisé règlement. Si c'était un décret, ce serait précisé : le gouvernement. Puis, dans ce cas là, comme ni l'un ni l'autre n'est là, c'est par arrêté ministériel.

Mme Setlakwe : Mais... O.K. Donc, ici, on ouvre, on est... comme vous l'avez expliqué, on est souple, et on a donc... Mais ma question, c'est donc, ce n'est pas forcément par règlement que ça va se faire, au contraire.

M. Caire : Non.

Mme Setlakwe : Donc, il n'y aura pas de période de consultation. Comment les parlementaires vont pouvoir étudier ce cadre de gouvernance et faire des...

M. Caire : Bien, les décrets, les règlements et/ou des arrêtés ministériels sont publiés dans la Gazette officielle. Donc, ça, les parlementaires, évidemment, y ont accès. Après ça, bien, il y a tous les mécanismes de reddition de comptes qu'on connaît à la disposition des oppositions, ou des journalistes, ou de la société civile en général. Mais l'idée, c'est quand même... c'est parce que c'est assez limité, là, on parle d'un cadre de gouvernance qui s'applique à l'identité numérique puis à l'utilisation des renseignements qui sont nécessaires, qui y sont nécessaires.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Mais vous avez dit : C'est juste ça l'identité numérique. C'est quand même des informations sensibles et vous avez... on va y arriver plus loin, mais on a rappelé, nous... vous avez exclu les données biométriques.

M. Caire : On va... Bien, on les traite plus loin, les données biométriques.

Mme Setlakwe : Oui, on les traite de quelle façon encore?

M. Caire : Il y a un article qui en fait mention.

Mme Bacon (Nathalie) : L'article 10.9, c'est par règlement...

M. Caire : Oui, c'est ça, 10.9, ça, c'est par règlement pour les données biométriques. Donc, vous avez une bonne lecture de la situation, effectivement, sans compter que... je réitère, là, que, oui, le cadre sur la collecte, la communication, mais sans oublier que la loi no 25 s'applique. Donc, le cadre vient préciser certains éléments, mais le grand chapeau de la loi no 25 sur la collecte des renseignements, la communication des renseignements s'applique. Il y a déjà des dispositions qui sont prévues dans la loi. Donc, on ne part pas du néant, là, la loi no 25 s'applique et, ici, on va venir préciser les éléments qui sont spécifiques à l'identité numérique.

Mme Setlakwe : Non, très bien, mais je vois quand même deux articles avec deux processus différents. Est-ce que je me trompe? 10.4 et 10.9. Il y en a un qui parle d'un règlement, c'est quand même... en tout cas, ça, on va y arriver, on aura des discussions. Pourquoi avoir choisi de structurer de cette façon-là, avec tout ce qui vient...

M. Caire : ...oui. Bien, je vais juste... Parce que, là, je... Moi, ça...

Mme Setlakwe : Dans un deuxième temps.

M. Caire : Pour une fois, le numérique, il est peut-être moins efficace que le papier. Ça me tanne de dire ça, mais pourquoi...

Des voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui M. le Président. Pour vous répondre enfin, je vous dirais qu'il y a une gradation des véhicules utilisés selon le contexte puis la situation puis que c'est... Il y a quand même une certaine logique à l'énumération des articles les uns après les autres. Mais effectivement, c'est quand on lit le tout, là, les articles 10.2 à 10.10 que là on peut faire ce qu'on appelle la quadrature du cercle. Alors, nous nous en excusons. Donc on commence en... On a commencé déjà à décrire notre identité numérique nationale, c'est-à-dire les assises juridiques. À 10.4, où on est : À ces fins, le ministre peut définir et mettre en œuvre un cadre de gouvernance. Donc là, on est dans un véhicule qui concerne le fonctionnement de l'identité numérique au niveau de la gouvernance avec les organismes publics et comment ils voient le ministre, sa vision qu'on a parlé plus haut, là, la vision à portée gouvernementale, hein? C'est ce qu'on a dit au paragraphe qui précède. Et vous pouvez penser, quand on parle de cadre de gouvernance des renseignements personnels à ce qu'on appelle dans le jargon le cadre de confiance numérique. Et c'est ce que les autres administrations, là, au Canada, dans les autres provinces, l'Ontario, on va parler de cadre de confiance numérique. Donc, le cadre de gouvernance des renseignements personnels va prendre l'allure d'un cadre de confiance numérique. Ça fait que ça, c'est au niveau ministériel. Et quand on va arriver un peu plus loin, vous allez voir qu'il y a des balises qui sont enchâssées dans le cadre juridique qui est 10.8, où on prévoit la prise de décret. Vous savez que, lorsqu'on prend un décret, il y a un processus d'OSDEC. Et vous avez à 10.9...

Mme Setlakwe : ...ça veut dire OSDEC?

M. Caire : D'OSDEC.

Mme Bacon (Nathalie) : D'OSDEC. Où qu'on... Il y a une consultation des partenaires gouvernementaux. Et tout un processus, là, un cheminement, là, officiel avant d'arriver au Conseil des ministres avec les différents comités qui examinent les projets de décret.

M. Caire : Dont le comité législatif.

Mme Bacon (Nathalie) : Le comité... le cycle en arrière du Conseil exécutif. Oui. Et à 10.9, vous avez le gouvernement qui a des pouvoirs réglementaires lorsque les sujets sont plus costauds. Alors, on a juste à regarder les objets de réglementation à 10.9 pour comprendre que, là, ces objets-là sont costauds et ont trait à des sujets plus sensibles comme la biométrie. Et à ce moment-là, c'est évidemment un règlement avec un processus de prépublication et des discussions par la suite.

Mme Setlakwe : Merci. Non, ça, c'est une bonne explication. Merci, Me Bacon. Mais pour revenir donc, je pense qu'il y avait cette gradation des véhicules. Là, on est dans quelque chose de plus large. Le cadre de gouvernance, les processus. Mais encore une fois, je... En tout cas, je ne veux pas... Je ne veux pas vous contrarier, mais c'est une obligation pour le ministre de prévoir que seuls les renseignements personnels qui sont nécessaires pour l'identification et l'authentification des personnes seront collectés, communiqués et utilisés. Il y a vraiment une obligation d'établir ce cadre de gouvernance qui prévoit le critère de nécessité. C'est bien ça? C'est cette obligation.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bien, c'est plutôt comment fonctionne... plutôt comment fonctionne l'identité numérique, là. Quand on regarde la gouvernance, là, c'est comment lui voit la vision de l'identité numérique nationale, comme c'est dit au paragraphe précédent, là, l'alinéa précédent, et comment tout cela va fonctionner, comment il voit les attestations, comment il voit le, mettons, le rattachement d'un organisme public. Et là, vous avez tout, tout ce qui concerne le fameux triangle de confiance qui va être dans ce cadre de gouvernance là. Quand même, le triangle de confiance, c'est toute... Vous avez la Commission d'accès à l'information, là, qui a expliqué que c'est dans son mémoire, qu'ils ont déposé à la commission. Elle explique bien c'est quoi le triangle de confiance. Il y a l'émetteur, le consommateur, l'utilisateur. Il y a tout un écosystème de l'identité numérique. Et ça, ça va faire partie de la description, là, dans le cadre de confiance numérique. Alors, c'est plutôt le fonctionnement. On est dans l'organisation, le...

Mme Bacon (Nathalie) : ...dans dans la vision à portée gouvernementale, là, c'est beaucoup du fonctionnement de l'organisation puis comment qu'on se comprend puis comment on consomme l'identité numérique.

Mme Setlakwe : Très bien, mais la... mais le critère de nécessité...

Mme Bacon (Nathalie) : ...tenter une autre réponse.

Mme Setlakwe : Il doit être prévu.

Mme Bacon (Nathalie) : Le cadre de confiance ne dit pas quel renseignement va être dans l'identité numérique. C'est... les renseignements qui sont dans l'identité numérique, vous les avez l'article 10.6 au dernier alinéa. Alors, ce n'est pas le cadre de confiance. Le cadre de confiance ne définira pas de critère de nécessité. La loi énonce que les renseignements doivent être nécessaires, et la loi énonce quel renseignement est utilisé, donc nécessaire pour l'identité. Ça fait que vous les avez au dernier alinéa de 10.6, 1... paragraphe 1, les noms et dates et lieux, date de naissance, dans le cas d'une personne morale, son nom. Après ça, 3, vous avez «tout autre renseignement que détermine le gouvernement». Et là ça, c'est pour les cas qu'on ne sait pas quoi, hein? Dépendamment de l'évolution de l'identité numérique nationale. Ça fait que, dans ces cas-là, ça va être un décret. Et le décret, vous avez le processus transparent, là, du cheminement que j'ai appelé...

• (17 h 50) •

Mme Setlakwe : Non, très bien. Je vois qu'on définit «données numériques gouvernementales», mais le critère de nécessité, il n'est pas... il n'est pas là.

Mme Bacon (Nathalie) : Non. Non, c'est... c'est la loi qui dit que les renseignements doivent être nécessaires. Plus loin, la loi dit... Autrement dit, le cadre, là, l'article que vous lisez, là, le paragraphe ne dit pas que le cadre de confiance doit définir la nécessité ou définir les renseignements nécessaires. Il dit juste qu'il doit mettre en œuvre et appliquer un cadre de... de gouvernance des renseignements, dont la collecte et l'utilisation est nécessaire en vertu des articles qui suivent, là, bien, du chapitre 1.1, là. C'est... peut-être, c'est là que vient le questionnement.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée... Mme la députée de La Pinière... (Interruption) pardon.

Mme Caron : ...en fait, j'aurais une question, peut-être, un petit peu pointue. Tantôt, M. le ministre a dit : On n'a pas... Il n'y a personne d'autre que nous qui va pouvoir fermer notre compte. Donc, par exemple, ma collègue ici ne peut pas s'emparer de mon identité numérique et fermer mon compte. Qu'arrive-t-il dans le cas de décès, par exemple, pour vous une succession? À un moment donné, il y a quelqu'un, j'imagine, qui va pouvoir fermer le compte. Est-ce que ça va être comme... Bien, je vous laisse répondre.

M. Caire : Mais, à ce moment-là, on va recevoir un document du Directeur de l'état civil, une confirmation du décès. Là, à ce moment-là, on pourrait fermer le compte, effectivement.

Mme Caron : Et est-ce que... bon, il y a le... il y a cette possibilité-là. Et puis on sait qu'une succession, ça peut prendre du temps à se régler. Parfois, il y a des... Hier, je pense, on disait : On pourrait peut-être avoir accès à des... à des actes notariés ou il y a peut-être des études de notaire qui seraient... qui utiliseraient l'identité numérique. Donc, est-ce qu'on pourrait penser que, dans le cas de... après un décès, l'exécuteur testamentaire pourrait utiliser l'identité pour avoir... de la personne décédée pour avoir accès à son compte?

M. Caire : Non, non, parce que l'exécuteur testamentaire, lui, aura sa propre identité numérique, et donc aura des accès en fonction de sa fonction, qui lui donnera les... accès aux renseignements dont il a besoin. Donc, c'est comme n'importe quel autre prestataire de services qui a accès aux renseignements qui sont nécessaires à la prestation de services...

Mme Caron : Autrement...

M. Caire : ...mais via son identité à lui et non pas celle d'une personne qui serait décédée, par exemple.

Mme Caron : D'accord. Donc, ça implique qu'une personne qui doit régler la succession d'une personne décédée aura... il y aura un mécanisme à quelque part ou une invitation quelque part... elle va se déclarer comme étant... peut-être, ce sera par le... par le biais du testament, donc va se déclarer comme étant...

M. Caire : L'exécuteur testamentaire.

Mme Caron : L'exécuteur testamentaire. Et, une fois que c'est... c'est validé, là, va avoir des accès. Comme un peu... tu sais, je fais le parallèle, un petit peu comme un employé dans la fonction...

Mme Caron : ...dans la fonction publique, dans un ministère ou dans un organisme, qui a certains accès à certains renseignements en fonction de son profil...

M. Caire : De son profil et de la prestation de services. Tout à fait.

Mme Caron : ...de son poste, de la prestation de services, et le citoyen qui devient exécuteur testamentaire aurait certains accès à certaines données concernant la personne décédée dont il doit régler la succession...

M. Caire : C'est ça. Comme on le fait dans l'univers physique, dans les faits, où on a besoin de ces renseignements-là pour exécuter la tâche. On le transpose dans l'univers numérique.

Mme Caron : Et puis donc, après, une fois que tout ce processus de succession est terminé, y compris... parce qu'on sait qu'il faut attendre les dernières déclarations de revenus, s'assurer que tout est à zéro, et tout ça... alors, une fois que ce processus-là sera suivi, les données... le compte sera fermé. Est-ce que les données seront archivées ou quand on dit : un compte est fermé, c'est... ça disparaît, ou... Qu'est-ce que...

M. Caire : Bien, en fait, là, on tombe sous le coup de la loi 25, à savoir que vous pouvez conserver un renseignement, renseignement personnel, à des fins de prestation de services. Lorsque la prestation de services est terminée, vous avez l'obligation de détruire le renseignement ou de l'anonymiser si, d'emblée, le renseignement peut servir à des fins de recherche, ou des choses comme ça. Mais vous avez, légalement, l'obligation de supprimer des renseignements que vous avez collectés à des fins d'une prestation de services lorsque le service est terminé, a été rendu.

Mme Caron : Donc, ça ne reste pas dans le dossier de la personne, du citoyen...

M. Caire : Bien, tant que... tant que c'est utile à une prestation de services, oui, mais, lorsque la prestation de services est complétée, la prestation de services pour laquelle le renseignement a été collecté, lorsque c'est complété, c'est terminé, c'est achevé, là, vous avez l'obligation légale de les supprimer.

Mme Caron : Et ça, c'est dans la loi 25, ce n'est pas dans, par exemple...

M. Caire : Non, c'est dans la loi 25.

Mme Caron : O.K., alors ça ne rentre pas dans l'article 10.4 ici, là, où on parle d'un cadre de gouvernance, là.

M. Caire : Non.

Mme Caron : Non, O.K., c'est couvert par... Et puis j'aurais une question, justement, sur le cadre de gouvernance, parce que, tout à l'heure, Me Bacon expliquait que le cadre de gouvernance dont il est question au paragraphe n° 1 prend l'allure du cadre de confiance. Est-ce que c'est bien le cadre de confiance pancanadien qui existe, là...

M. Caire : Là, vous parlez du...

Mme Caron : Je parle... Dans l'article 10.4, le paragraphe n° 1, on dit «définir, mettre en œuvre et appliquer un cadre de gouvernance des renseignements personnels», etc. Et, tout à l'heure, ce que j'ai compris de l'intervention de Me Bacon, c'était que ce cadre de gouvernance allait prendre l'allure du cadre de confiance. Est-ce que...

M. Caire : C'est le cadre de confiance que nous, on définit. On peut s'inspirer de ce qui... de ce qui se fait ailleurs, et on le fait. Par exemple, les normes... les normes du... en français. Mais c'est un cadre que nous, on définit.

Mme Caron : O.K. Est-ce qu'il est déjà défini, ce cadre de confiance, ou...

M. Caire : Au niveau de l'identité, non.

Mme Caron : O.K. On l'a... Mais il existe pour autres choses.

M. Caire : Bien, il y a différents cadres de confiance, en cybersécurité, des trucs comme ça, oui. Mais là, pour l'identité numérique, compte tenu que le projet de loi n'est pas adopté, non. Le cadre de confiance, en fait, il va suivre l'adoption du projet de loi.

Mme Caron : O.K. Bien, alors... bien, ma question en fait, c'est que je me demandais si c'était le même cadre de confiance qu'on vient amender, admettons, pour les besoins...

M. Caire : Non.

Mme Caron : Non, c'en est un distinct.

M. Caire : Non, non, on crée un cadre de confiance pour la mission au niveau de l'identité numérique.

Mme Caron : O.K., je comprends. Est-ce que, Michelle, tu voulais continuer?

Mme Setlakwe : Oui. Sur 10.4, oui, on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, au moment de suspendre, notre collègue de Mont-Royal-Outremont nous annonçait son intention de déposer un amendement. Mme, auriez-vous, s'il vous plaît, l'amabilité de nous en faire lecture?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président. Donc, on propose de modifier l'article 10.4 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «peut» par «doit»; et

2° par l'insertion, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«3° assurer que les utilisateurs demeurent propriétaires de leurs renseignements, notamment en permettant le contrôle de ceux-ci et en offrant le droit de rectification.»

• (18 heures) •

Voilà. Donc, oui, écoutez l'obligation, moi, je demeure toujours inconfortable. Je vois... Je vois un scénario où le cadre de gouvernance et la mise en place des processus pourraient tarder, pourraient... pourraient ne pas se faire. Je préfère... Je pense que ce serait préférable d'utiliser le mot «doit» et aussi d'expliciter que «les utilisateurs demeurent propriétaires de leurs renseignements, notamment en permettant le contrôle de ceux-ci et en offrant le droit de rectification», de façon explicite, pour le régime d'identité numérique national.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie.

Mme Setlakwe : Voilà.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je vais être dans l'obligation de rejeter l'amendement, parce que, comme l'expliquait Me Bacon, le «peut» a quand même son importance dans l'interprétation de la loi, qui n'est pas de dédouaner le ministre d'établir un cadre de confiance mais qui lui... qui est de donner la souplesse au niveau des moyens. Donc, le «peut» ici a une importance significative.

Et, sur le... rajouter un troisième paragraphe, ces dispositions-là sont déjà prévues, Me Bacon l'a expliqué, au niveau de la possession des renseignements personnels. Et le droit à la rectification est déjà prévu à la loi 25. Donc, on n'a pas... ce n'est pas nécessaire de faire ces amendements-là. Ces possibilités-là sont déjà prévues dans le cadre législatif québécois.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

Mme Setlakwe : Bien, je pense qu'à la lumière des préoccupations qui ont été formulées ce serait opportun de le prévoir explicitement, mais j'entends qu'il y a une fermeture du niveau... au niveau gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur cet amendement? Conséquemment, l'amendement déposé par notre collègue est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Simard) : Cet amendement est donc rejeté. Et nous poursuivons l'étude de l'article introduit par 10.4. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Bien, moi, j'aimerais déposer un autre amendement au même article 10.4.

Le Président (M. Simard) : ...nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise à 18 h 08)

Le Président (M. Simard) : Bien. Au moment de suspendre nos travaux, notre collègue de La Pinière nous annonçait son intention de nous présenter un amendement. Alors, Mme, la parole vous appartient.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je vais faire la lecture de l'amendement. Article six, article 10.4 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique : Modifier l'article 10.4 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, tel que proposé par l'article six du projet de...

Mme Caron : ...loi par l'ajout, après le paragraphe 2°, des paragraphes suivants :

3° mettre en place un mécanisme permettant aux citoyens de rectifier des données;

4° mettre en place un mécanisme permettant aux citoyens de consulter la journalisation des accès à son dossier.

L'article modifié se lirait comme suit :

Article 10.4. À ces fins, il peut :

1° définir, mettre en œuvre et appliquer un cadre de gouvernance des renseignements personnels dont la collecte, la communication et l'utilisation sont nécessaires pour l'identification et l'authentification des personnes;

2° mettre en place des processus pour vérifier la cohérence et la qualité de ces renseignements;

3° mettre en place un mécanisme permettant au citoyen de rectifier des données;

4° mettre en place un mécanisme permettant au citoyen de consulter la journalisation des accès à son dossier.

Alors, ce que j'ai compris des échanges, plus tôt, c'est que la loi no 25 protège le consentement de l'utilisation de ces données et qu'elle permet aussi, je crois, de rectifier ces données. Mais, ici, puisqu'on est dans les processus, hein, puisqu'au paragraphe 2° on dit mettre en place des processus pour vérifier la cohérence et la qualité des renseignements, ce que je propose, c'est qu'on mette dans la loi de mettre en place un mécanisme qui va permettre au citoyen de rectifier ses données. Parce que, là, on est dans un univers numérique, alors ça prend un mécanisme pour pouvoir aller rectifier ces données, comme ça prend des processus pour vérifier la cohérence et la qualité des renseignements. Alors, c'est donc la première partie de l'amendement, et la deuxième partie, mettre en place un mécanisme, encore une fois, qui permet au citoyen de consulter la journalisation des accès à son dossier, puisqu'on a dit, dans le cours des discussions sur le projet de loi, qu'il y aurait une journalisation qui se ferait chaque fois que quelqu'un dans un ministère ou un organisme va s'authentifier pour accéder à des données et que le citoyen aurait comme garantie, si je peux dire, que cette journalisation serait faite. Donc, pour s'assurer qu'il y a un mécanisme qui lui permet de la consulter, c'est le but, là, de... l'objectif de l'amendement que je propose.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, je comprends l'intention, mais ma collègue va retrouver... d'abord, le droit à la rectification, c'est effectivement dans la loi no 25, donc, c'est... ce droit-là. il est défini dans la loi. Puis là je comprends que la collègue me dit : Oui, mais le droit, il est défini, mais là il faut mettre en place un mécanisme pour le faire, et ça s'arrête à l'article 10.7 que vous allez retrouver ça : Est institué le registre de l'identité numérique nationale, Donc, paragraphe 3°, l'accès aux données, paragraphe 4°, la traçabilité, 5°, toute autre fonctionnalité déterminée par règlement par le ministre. Donc, ce n'est pas nécessaire, à ce moment-là, à de faire 10.4 ce qu'on va faire à 10.7.

Mme Caron : Bien, j'aurais une question sur ce point-là. Donc, moi, ce que je propose, c'est qu'on ait un mécanisme pour avoir accès... bien, pas avoir accès à ses données, on a accès à nos données, mais pour pouvoir rectifier nos données. Ça, je comprends que le droit, il est prévu dans la loi no 25, mais est-ce que la loi no 25, en prévoyant ce droit-là...

M. Caire : Détermine de quelle façon? Non. Sauf que 10.7, en instituant le registre de l'identité numérique nationale... et qu'on dit : Je vous donne l'accès, bien, c'est... en vous donnant l'accès, un, vous avez la traçabilité, deux, vous avez... Et là il y aura des... il y aura... Dans le Service québécois d'identité numérique, il y a un bloc qui est prévu, là, qui doit être développé, qui va permettre de faire un changement d'adresse, de modifier, dans le fond, vos renseignements, les renseignements qui vous appartiennent, les renseignements personnels. Donc, sur la méthode, sur la technologie, puis là il faut quand même rester technologiquement neutre... mais je comprends que vous dites que ça prend un mécanisme, et ce mécanisme-là, c'est le registre d'identité numérique nationale.

Mme Caron : D'accord, mais ce registre-là, si je lis, là, parce que... Si je lis l'article 10.7, puisque vous dites que c'est déjà prévu là, on dit : «Est institué le registre de l'identité numérique nationale sous la responsabilité du ministre. Ce registre constitue...

Mme Caron : ...un système de dépôt et de communication des données numériques gouvernementales. Ce registre doit notamment permettre - là, je vais aller tout de suite au point trois - l'accès à ces données.» Mais ça ne dit pas ça va permettre à qui. Moi, je peux... je peux lire ça comme... ça va permettre, cet accès-là, comme la conservation sécuritaire au point un, comme la communication avec les organismes publics, ça peut... ça peut être dans l'appareil public, ceux dont l'emploi est de faire une prestation de service public, qui vont avoir... qui vont devoir... c'est-à-dire qui vont avoir accès à ces données. Mais ça ne dit pas que le citoyen, lui, va avoir accès à ses propres données et qu'il va pouvoir les rectifier dans ce registre-là.

M. Caire : Bien, en fait, c'est parce que là vous avez une définition qui est large, effectivement, donc ça permet l'accès. Mais, dans le droit à la rectification, l'outil qu'on utilise, c'est le registre. Puis, après ça, là c'est comment technologiquement on va y arriver, bien, on ne met pas ça dans la loi parce... Je vais... Je vais être plus clair. Là, vous dites : «Permettre, mettre en place un mécanisme permettant au citoyen», bon, «mécanisme», on peut l'interpréter de façon très large. L'institution du registre identité numérique nationale est un mécanisme qui permet au... qui permet l'accès. Donc, on peut, par définition, par interprétation, dire «permet l'accès au citoyen». On ne dit pas «sauf le citoyen». Vous comprenez? On dit «ça donne l'accès». Après ça, moi, je peux, par règlement, déterminer les autres fonctionnalités, donc par exemple la modification des renseignements par le citoyen, l'ajout de renseignements par le citoyen. Mais l'outil, le mécanisme qui est au sens plus large du terme, c'est le registre de l'identité numérique nationale. Le moyen technologique qu'on va mettre en place pour le modifier, pour altérer, pour supprimer, pour... bien, ça, à partir de là, on n'a pas à définir cette mécanique-là dans une loi parce que la loi reste quand même technologiquement neutre.

Mme Caron : Donc, je comprends que ce que moi j'appelle de manière générale «un mécanisme», c'est l'identité numérique nationale qui est nommée...

M. Caire : C'est le registre. Oui.

Mme Caron : ...c'est le registre. Merci.

M. Caire : C'est ça. Oui.

Mme Caron : C'est le registre de l'identité numérique qui est nommé à l'article 10.7, donc on s'entend là-dessus.

M. Caire : Oui. Parce que, si je peux me permettre un complément d'information, ce que vous amenez, c'est la possibilité pour le citoyen, dans le fond, d'avoir la rectification. Pour avoir la rectification, il faut que j'y aie accès. Puis l'idée d'un dépôt de données, donc une banque de données, c'est de faire la gestion de cette donnée-là, par définition.

Mme Caron : Ça, je vous suis, là-dessus. Mais, moi, si j'ai accès à mes données, bien, je peux les voir. Peut-être que, mon accès, c'est juste de les consulter. Qu'est-ce qui me dit, qui me garantit que je pourrais aller faire un changement dedans?

M. Caire : C'est une excellente question. Et c'est là où on embarque dans les... ce qu'on appelle les permissions ou les accès. Donc, vous, comme citoyen propriétaire de la donnée, on va vous donner la permission. Puis c'est là où on revient à notre débat sur la gestion des accès. Donc, je peux vous donner accès en lecture. Par exemple, ce qu'on pourrait faire quand on parle de communication entre organismes publics de ces données, je communique, comme je vous disais, vous vous branchez pour une prestation électronique de service, avec votre consentement, moi, je peux communiquer les renseignements au commis qui vous donne le service. Mais, lui, il n'aura accès qu'en lecture à ces informations-là, pourra valider avec vous : Est-ce que ces informations-là sont exactes, oui, parfait, je continue ma prestation de service. Si, par contre, on parlait de votre médecin, bon, bien, à travers le registre d'identité numérique national, je transmets au médecin des informations, peut-être pourra-t-il modifier certains des renseignements personnels qui vous concernent, qui relèvent de sa pratique médicale. Et vous, comme citoyen, bien, je peux vous donner effectivement des permissions en lecture, je peux vous donner des permissions en ajout, je peux vous donner des permissions en suppression, je peux vous donner des permissions en modification. Vous voulez faire un changement d'adresse, vous voulez supprimer un vieux numéro de téléphone, je ne sais pas quoi... Donc, c'est... c'est vraiment... là on est dans la gestion des accès.

Mme Caron : Et là, cette... Parce que, quand on a parlé de gestion des accès, on a dit que c'était... ça relevait de chacun des ministères et organismes. Alors, mais pour ce qui est de l'accès du citoyen, est-ce que ça va relever du ministère de la Cybersécurité et du Numérique?

M. Caire : Oui, oui, puisque je suis le responsable et donc le gestionnaire du registre de l'identité numérique nationale...

M. Caire : ...Et c'est déjà prévu, Mme la députée, là, dans le service québécois d'identité numérique, là, de développer de l'application qui va permettre aux citoyens de... Mais, pour ça, ça me prend le registre. C'est pour ça, je vous dis, le... la mécanique dont j'ai besoin, c'est le registre d'identité numérique nationale. Après ça, l'application qui va permettre de faire ça, ça, c'est prévu dans le programme.

Mme Caron : O.K. Ça, ça va. Mais qu'en est-il... Je le comprends quand vous me l'expliquer, mais c'est juste que, c'est comme les deux premiers exemples que vous m'avez donnés que ce soit le médecin ou que ce soit un employé de la fonction publique, c'est ces deux-là, c'était clair pour moi que c'était inclus. C'est juste que, pour moi, là, ce n'est pas clair que le citoyen est inclus dans le 10.7.

M. Caire : Bien oui, parce que, par définition, s'il n'est pas nommément exclu, il est inclus. Donc, ce que la loi n'interdit pas, elle le permet.

Mme Caron : O.K. Et qu'en est-il pour le paragraphe n° 4 de l'amendement, c'est-à-dire «mettre en place un mécanisme permettant aux citoyens de consulter la journalisation des accès à son dossier»?

• (18 h 20) •

M. Caire : ...le quatrième paragraphe de 10.7, qui est la traçabilité de tout accès au registre par... Donc, la traçabilité, c'est la journalisation. On n'utilise pas... parce que journalisation, c'est le terme technique informatique. Donc, comme on veut être technologiquement neutre, c'est la traçabilité qui est le terme juridique employé, parce qu'il y a toutes sortes de façons possibles de garder une trace de ça, mais la journalisation, c'est la façon numérique de le faire.

Mme Caron : D'accord. Donc, si on se reporte 10.7, paragraphe n° 4, «la traçabilité de tout accès au registre par une personne, que ce soit pour y déposer ses données, les utiliser ou en recevoir la communication», là, c'est l'accès au registre... O.K. En recevoir la communication, c'est comme les consulter, c'est ça?

M. Caire : Oui.

Mme Caron : Est-ce que c'est que ça veut dire?

M. Caire : Oui, oui, c'est ça. Oui.

Mme Caron : Oui. O.K. Mais «par une personne», ça veut dire ça, que ce n'est pas juste le citoyen qui a accès à la journalisation ou à la traçabilité des accès dans son dossier.

M. Caire : C'est l'accès par une personne. Votre médecin a eu accès à vos renseignements, on garde une trace de ça. Il y a... Un agent de l'agence du revenu a accès à vos renseignements, on garde une trace de ça. Donc, on en garde une trace de la personne qui a eu accès à vos renseignements.

Mme Caron : O.K. Alors, ça... O.K. Donc, je comprends que la trace, elle est là, elle est dans le système, mais où ça me dit, dans cet article-là, que le citoyen a accès à cette trace-là?

M. Caire : Bien, ce n'est pas nommément dit, mais c'est... quand on donne accès aux données, ça fait partie des données auxquelles on vous donne accès. Donc, ce n'est pas «le citoyen accès à qui», mais on dit : Je vous donne accès aux données contenues dans le registre. Le registre va contenir des traces. Je vous donne accès donc aux traces qui sont contenues dans le registre.

Mme Caron : O.K. Bon. Disons que je suis... Ce n'est peut-être pas aussi clair que, pour M. et Mme Tout-le-monde, que ce qui pourrait me rassurer mais... Je comprends que c'est la façon juridique de le dire, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Maurice Richard.

M. Bouazzi : Bien, en fait, je vais faire du millage, parce que, moi, c'est plus que pas clair. Moi, j'ai l'impression que c'est clair qu'il n'y a pas tant accès au... comment on appelait ça, la traçabilité de tout accès de registre. Ça fait que je comprends qu'on va en parler au 10.7, mais il y a une différence entre avoir accès à son adresse, son nom et sa date de naissance et puis avoir accès à une liste de personnes qui y ont eu accès. Je veux dire, imaginons, là, je me logue, je vais à la SAQ, je montre mon identité numérique, ensuite, je passe chez mon médecin, je montre mon identité numérique, et puis je fais ça, et le fait que chacune de ces entrées-là existe dans un log file, pour moi, ce n'est pas clair du tout que j'ai accès en tant que citoyen, hein?

M. Caire : Je veux peut-être apporter une précision, M. le député, il n'y aura pas de trace lorsque vous utilisez votre identité numérique. Donc, si vous allez à la SAQ, on vous demande effectivement une preuve d'âge, vous utilisez une attestation numérique pour démontrer que vous avez l'âge légal...

M. Caire : ...d'acheter de l'alcool, il n'y a pas de trace de ça, il n'y a pas de... On ne garde pas de traces de ça. Quelqu'un d'autre que vous utilise... C'est pour ça, quand on dit, là, «la traçabilité de tout accès au registre par une personne». Donc, si c'est un médecin qui demande à avoir accès à vos renseignements, là on va garder une trace de ça. Et, comme c'est contenu dans le registre, quand on dit «l'accès à ces données», bien, c'est les données qui sont contenues dans le registre, ça en fait partie, donc je vous donne... vous avez l'accès aux données qui sont dans le registre, incluant ces données-là. Mais, ça, il faut que ce soit très clair pour le citoyen, il n'y a pas de traçabilité ou il n'y a pas de trace quand c'est le citoyen qui utilise son identité numérique, parce qu'il n'y a pas de pertinence, le citoyen sait qu'il est allé à la SAQ, personne d'autre n'a besoin de savoir ça. Par contre, si quelqu'un d'autre...

M. Bouazzi : Comment... Je comprends, là, vous nous le dites. Mais on le garantit comment qu'à chaque fois qu'on ne garde pas justement une traçabilité de l'utilisation de l'identité numérique?

M. Caire : Parce que, ce que le registre prévoit, c'est que c'est... c'est «la traçabilité de tout accès au registre par une personne, que ce soit pour déposer des données ou utiliser ou en recevoir la communication», donc là on comprend qu'on ne parle pas ici du citoyen lui-même.

M. Bouazzi : Bien, il y a deux questions, M. le ministre. La première, c'est de dire : Qu'est-ce qui empêche le système d'enregistrer ces données-là? Est-ce qu'il y a, quelque part dans ce projet de loi, quelque chose qui dit : Nous ne gardons pas un historique du fait que le citoyen a utilisé son identité numérique? Parce que tout ce qui n'est pas écrit est permis, vous l'avez dit il y a à peu près deux minutes.

M. Caire : Oui. Mais...

M. Bouazzi : Ça fait que, si on ne l'interdit pas, ce sera permis. Et puis une fois qu'on dit que ça existe, parce qu'honnêtement je serais très étonné que ça n'existe pas, à ce moment-là, bien, il faudrait que la seule personne qui a accès soit le citoyen, là. Il n'est pas question que quelqu'un d'aucun ministère n'ait le droit de savoir où est-ce que j'ai utilisé partout mon identité numérique, là.

M. Caire : On est d'accord.

M. Bouazzi : Ça fait qu'on fait ça comment? Parce que, moi, je ne le vois pas, ça.

Une voix : ...

M. Caire : Oui. C'est ça, on est dans... on est dans la gestion des accès, là.

M. Bouazzi : Donc, c'est quel... c'est quel article? Est-ce que vous pouvez me dire quel article je dois lire pour me rassurer et dire : Oui, c'est vrai, j'ai compris? Est-ce qu'on est... Est-ce qu'on est toujours au point quatre du 10.7 ou il y a autre chose?

M. Caire : Bien là, on est à... on est à... on parle de 10.7...

M. Bouazzi : C'est bon. Mais est-ce que...

M. Caire : ...mais dans le contexte de l'amendement à 10.4, donc. Parce que mon argument étant qu'on n'a pas besoin d'adopter l'amendement parce qu'à 10.7... Je comprends qu'on fait le débat sur 10.7 quand même. Il faut être logique.

M. Bouazzi : C'est ça. Et, moi, je ne lis pas la même chose entre ce point 4 et le 10.7. C'est pour ça que je veux être sûr de comprendre le 10.7, pour savoir si j'appuie le quatre ou pas. J'ai tendance à être parti pour l'appuyer, mais malheureusement, j'ai l'impression qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Est-ce qu'on finit à et demi?

Le Président (M. Simard) : On finit à et demi, cher collègue. Il vous reste quand même trois minutes, si vous voulez intervenir... continuer d'intervenir, plutôt.

M. Bouazzi : Oui, oui, oui. Non mais je suis juste, je dois avouer, très triste d'être sur deux commissions à la fois. Et donc c'est mon dernier trois minutes avant une longue «shot», là. Ça fait que j'aurais voulu... O.K.. Bien...

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président.

M. Caire : Je peux... Si le député de Maurice-Richard est d'accord pour justement...

M. Bouazzi : Avec grand plaisir.

M. Caire : ...pour permettre à Maître Bacon de répondre à ses interrogations.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, maître.

Mme Bacon (Nathalie) : Je vais tenter d'être... d'être brève, là, vu qu'il nous reste trois minutes. Dans le fond, les libellés, là, tu sais, normalement, d'une loi à l'autre, se ressemblent, dans certaines lois, sont plus précis, mais l'important, c'est qu'ils visent la cible. Et, ici, à 10.7, on vise la cible. Alors, vous êtes à 10.4, vous avez un souci de journalisation, de traçabilité, de gestion des accès, bien, tous ces sujets, très importants, effectivement, sont... sont couverts par les fonctionnalités du registre qui sont énoncées à 10.7. Donc, puis là, bien, tout ça, il faut que les lois s'interprètent avec les autres. Il y a la Loi sur l'accès aussi qui prévoit les droits fondamentaux, là, qu'on ne peut prendre connaissance de mes renseignements personnels, à moins que j'y consente. Et, après ça, il y a... il y a tout ce qui concerne la cybersécurité. C'est qu'il y a une gestion extrêmement serrée des accès. Ce n'est pas... Ce n'est pas des bars ouverts puis ce n'est pas des livres ouverts, là, les registres, là. Ça fait que tout ça est géré. Puis, là, dépendamment dans quelle loi vous allez tomber, vous allez avoir une loi que, le paragraphe... l'accès à...

Mme Bacon (Nathalie) : ...données. Donc, permettre l'accès, c'est permettre l'accès restreint parce qu'il faut avoir des niveaux d'autorisation d'accès. Et ça, c'est très technique. J'ai ma collègue qui est avec moi, là, qui pourrait en discuter plus longuement, là, mais la façon que le libellé est fait, à 10.7, on vise les cibles et on les couvre. Autrement dit, vos soucis sont couverts.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous transmettre la parole à votre adjointe? Non?

Des voix : ...

M. Caire : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, c'est un peu une course contre la montre parce qu'il nous reste quelques secondes, mais maîtres, auriez-vous d'abord, l'amabilité, s'il vous plaît, de vous...

M. Caire : Avec le consentement, M. le Président, pourrions-nous dépasser l'heure de quelques minutes, puisque le député de Maurice-Richard, je pense qu'il mérite d'avoir sa réponse.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Un consentement pour quelques minutes, donc. Maître, à vous la parole. Donc, pourrez-vous d'abord vous présenter, s'il vous plaît?

• (18 h 30) •

Mme Drolet (Émilie) : Oui, tout à fait. Émilie Drolet. Donc, je suis légiste pour le ministère de la Justice, pour le client MCN. Donc, pour répondre à la question, les principes de gestion des identités et des accès, il y a déjà des principes dans les bonnes pratiques, dans les référentiels et les standards internationaux, notamment le principe du droit d'accès, le... toujours restreindre à ce qui est nécessaire dans le cadre des fonctions.

Puis, par rapport au droit d'accès d'une personne à ses propres renseignements personnels, c'est des notions qui sont déjà abordées dans la loi sur l'accès, notamment les articles 83 et suivants. Donc, ça s'applique dans le cadre aussi du chapitre qui est instauré dans la LMCN.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, succinctement, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : J'espère que le projet de loi no 69 sera retardé une fois de plus pour que je puisse revenir la semaine prochaine...

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ces propos fort judicieux, nous allons ajourner nos travaux sine die. Et, à nouveau, merci pour votre très belle collaboration. Au plaisir.

(Fin de la séance à 18 h 31)