Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, la commission des finances publiques est en mesure d'entreprendre ses travaux. Et comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui réunis afin d'entreprendre la poursuite du débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de nos règlements. M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, quelques mots sur la procédure que nous allons entreprendre. Je vous informe donc de la manière dont nous allons procéder d'abord pour ce débat d'une durée d'au plus 10 heures. La répartition du temps de parole sera approximativement la suivante, selon les groupes parlementaires, 5 heures pour le gouvernement, 3 h 45 min pour l'opposition officielle, 1 h 15 min pour le deuxième groupe d'opposition. Nous débuterons par les remarques préliminaires. Les intervenants disposent chacun de 20 minutes. Nous débutons bien sûr par le ministre des Finances. Monsieur, la parole vous appartient. Par la suite, nous aurons des blocs d'échange d'un côté et de l'autre de la table d'environ 20 minutes. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : ...le Président. Merci à tous ceux qui nous écoutent, merci aux députés présents, merci aux membres de l'opposition, deuxième opposition. Et puis c'est toujours un plaisir de collaborer à la Commission des finances publiques, qui est reconnue pour son efficacité et les bons échanges en toute transparence.

Alors, c'était le septième budget de notre gouvernement, le budget 2025-2026, et il faut bien le dire, ce budget et a été préparé dans un contexte de grande incertitude. Alors, face à cette grande incertitude, le gouvernement se concentre sur la création de richesses, tout en protégeant les soins de santé et l'éducation, réitère aussi son engagement à la saine gestion des finances publiques en présentant un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

• (12 h 10) •

Le conflit commercial déclenché par la nouvelle administration américaine assombrit nos perspectives économiques, et c'est pour ça que nous avons une hypothèse de base de croissance à 1,1 %, en 2025, et 1,4 % en 2026. Je rappelle que 1,1 % correspond à la moyenne de la prévision des économistes du secteur privé. Et, pour arriver à ce scénario de référence, bien, il fallait faire une hypothèse sur un tarif moyen, pour une période moyenne, sur un nombre de biens et services qui transitent la frontière canado-américaine. Alors, nous avons fait une hypothèse, comme les économistes en font toujours, et, dans notre cas, nous avons dit qu'en moyenne, sur l'ensemble des biens, services, tarifs, contre-tarifs, il pourrait y avoir 10 % de tarifs pour une période de deux ans, ce qui se trouvait impliquer que nous devions retrancher 0,7 % de croissance, réparti sur deux années, et réduire l'emploi de 25 000 personnes. Et, bien sûr, un scénario plus dramatique, ou 25 % de tarifs étant imposés sur l'ensemble des biens et services pour une période de deux ans était aussi présenté. Et là je tiens à dire que, dans ce cas, les pertes d'emplois pouvaient certainement atteindre près de 100 000 emplois. Et pourquoi on n'est pas au chiffre de 160 000 qui a été évoqué dans le cas de tarifs 25 % sur tous les biens et services, contre tarifs? C'est parce qu'on avait une période de deux ans, alors que, dans le scénario évoqué, à 160 000, qui correspond un peu au scénario de la Banque du Canada, les tarifs sont permanents, et non pour une période de deux ans, et lorsqu'il y a un choc permanent, bien, évidemment, l'économie est impactée de façon permanente. Et on a vu que la Banque du Canada a dit que ces estimés de baisse de production pourraient atteindre jusqu'à 3 à 4 %.

Alors, dans notre cas, l'hypothèse de 10 % de tarifs en moyenne pour deux ans est à peu près en ligne avec ce qu'on a appris hier. C'est-à-dire qu'hier nous avons appris que l'aluminium, l'acier et le secteur de l'automobile seraient frappés par des tarifs de 25 %. Pour l'automobile, les composantes et les pièces qui proviennent des États-Unis, elles ne sont pas taxées, pour l'instant, les pièces ne semblent pas être taxées. Et tout cela... Et il y a aussi les biens qui ne sont pas conformes à l'accord de libre-échange Canada, États-Unis, Mexique, qui, eux, seraient tarifés à 25 %, mais ça descendrait à 12 % si l'administration américaine est satisfaite des efforts qui sont faits au niveau du fentanyl et du contrôle de la frontière. Et on sait qu'au niveau du fentanyl, bien, les quantités étaient, à la base, au départ, faibles et qu'en plus il y a eu des efforts supplémentaires. Bref, on devrait être en mesure de rencontrer ce critère. Et puis, pour ce qui est de la sécurisation de la frontière, bien, il y a des efforts qui ont été faits des deux côtés de la frontière. Bref, on peut s'attendre à ce qu'un tarif de 12 % s'applique...

M. Girard (Groulx) : …sur approximativement 40 % des biens. Tandis que l'autre 60 % n'aurait pas de tarifs. Mais à ça, il faut ajouter aluminium, automobile, acier qui eux sont frappés par 25 %. Bref, tout ça, M. le Président, c'est extrêmement complexe et, en moyenne, notre hypothèse de 10 % de tarifs pour deux ans sur l'ensemble des biens est plausible, raisonnable, à la bonne place, et donc, dans le budget, bien, il y a 2 milliards de provisions pour éventualités. Et il y a des mesures pour faire face à ces… Alors, dans l'ensemble, je dirais que le budget qui a été fait avant, ce que nous avons appris hier, est à la bonne place, étant donné ce que nous avons appris hier.

Donc, face à cette menace, nous avons la responsabilité de transformer l'économie québécoise, parce que la relation entre le Canada et les États-Unis risque d'être modifiée de façon permanente. On sait que notre relation avec les Américains remonte au début du Canada. Nous avons combattu avec eux dans plusieurs guerres au XXe, au XXIe siècle. Nous avons été solidaires. Nous avons… Nos pompiers sont allés les aider à Los Angeles pas plus tard que l'été dernier. Bref, les liens qui sont avec les Américains sont solides, mais clairement, l'accès privilégié au marché nord-américain, dont nous avons bénéficié depuis les efforts du premier ministre Mulroney et Ronald Reagan, est probablement modifié de façon permanente. Et donc il faut transformer l'économie québécoise.

Alors, dans l'urgence, nous avons présenté le programme Frontière qui vise à offrir 1,6 milliard de liquidités, c'est évidemment 1,6 milliard de prêts, et l'impact financier est 25 % de cela, parce qu'il y a une provision pour crédits. Pour appuyer la transition, nous augmentons le plan québécois d'infrastructures de 11 milliards de dollars dans les trois premières années. C'est donc 7 % sur 10 ans. Et ça, c'est extrêmement important, M. le Président, parce que j'entends beaucoup de choses qui sont dites sur ce qui n'est pas dans le plan québécois d'infrastructures, mais ce qui est dans le plan québécois d'infrastructures, bien, c'est 164 milliards, une hausse de 7 %, et c'est extrêmement important.

Nous sommes aussi engagés dans la période de transition dans la libéralisation de l'espace économique canadien. On sait que le gouvernement canadien a dit qu'ils aimeraient que tous les efforts aient culminé pour le 1ᵉʳ juillet 2025. La destination ultime est le rehaussement du potentiel économique du Québec, en stimulant l'investissement et l'innovation des entreprises, afin de solidifier leur position concurrentielle sur l'échiquier mondial. Au total, dans le budget 2025-2026, c'est 5,4 milliards 5,4 milliards sur cinq ans pour stimuler la création de richesse. 2,6 milliards, pour une fiscalité propice à l'investissement et l'innovation. Ça, ça comprend l'amortissement accéléré qui a été annoncé par le gouvernement fédéral lors de sa dernière mise à jour. Et, comme vous le savez, M. le Président, le gouvernement… le gouvernement canadien a prorogé sa session. Maintenant, il y a une élection. Alors, il faut bien le dire que la législation fiscale visant à supporter l'amortissement accéléré n'a pas été déposée au Parlement fédéral. Et c'est évidemment problématique. Puis on pourrait dire la même chose pour les modifications en termes de recherche et développement, les modifications aux gains de capital.

En matière de fiscalité, les énoncés doivent être appuyés par des législations, bulletins fiscaux. Et donc nous, on était, au niveau de l'amortissement accéléré, devant une annonce qui n'a pas de pendants législatifs, mais on a décidé de l'appuyer parce que c'est extrêmement important. On pourra revenir aux bénéfices de l'amortissement accéléré.

Au niveau fiscal aussi, il y a évidemment le nouveau… permettez-moi d'utiliser le terme, le CRIC, le crédit d'impôt pour la recherche, l'innovation, la commercialisation, pilier de l'aide fiscale à l'innovation au Québec, une réforme où huit crédits d'impôt sont transformés en un.

J'ai… je suis à combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Ah! il vous reste au moins 10 minutes.

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, parfait.

Le Président (M. Simard) : Vous étiez à la page B-12…

M. Girard (Groulx) : J'ai deux pages à faire. Je n'ai pas fini la première. Il y a aussi 900 millions pour la réalisation de projets d'entreprise. Ça, c'est de l'aide directe, hein, le 900 millions…

M. Girard (Groulx) : qui est sur trois ans, mais c'est multiplié. Et encore une fois, c'est l'impact financier des interventions. Alors, par exemple, si c'étaient des prêts, c'est quatre fois ça.

759 millions pour favoriser l'apport des régions à la création de richesses. Alors là, c'est tout ce qui est fait en tourisme, en forêt, dans le secteur bioalimentaire, des efforts extrêmement importants qui sont faits au niveau du développement économique régional.

J'ai annoncé aussi dans le budget 6,8 milliards pour soutenir les Québécois et améliorer les services à la population. Là-dedans, bien sûr, il y a 3,9 milliards pour assurer une meilleure prestation de soins de santé et de services sociaux en améliorant l'accessibilité et la qualité des soins. Puis là, je vais aller voir dans mes notes, j'ai plusieurs gestes qui sont posés en santé, M. le Président. Je vais vous trouver ça. Que faites-vous pour améliorer l'accès à la première ligne? Bien, je vous rappelle qu'on... Il y a l'élargissement des pouvoirs aux professionnels comme les infirmières praticiennes spécialisées et les pharmaciens. Moi-même, M. le Président, j'ai bénéficié d'une ordonnance d'un pharmacien. J'étais excessivement impressionné qu'un pharmacien plus me prescrire un sirop pour que je puisse arrêter de tousser et travailler sur mon budget. Alors, c'est des avancées...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : ...qui sont... Non, mais qui sont réelles, là, que les pharmaciens, c'est notre gouvernement qui a fait ça. La prise en charge collective grâce au guichet d'accès à la première ligne, l'augmentation des admissions en médecine, les formations accélérées pour les préposés aux bénéficiaires et les infirmières auxiliaires, l'accès renforcé aux services de santé mentale grâce à des partenariats avec des organismes communautaires pour les jeunes, le programme Agir tôt, la poursuite du virage en soutien à domicile, l'augmentation du nombre d'heures de service réalisées un soutien à domicile, la diminution de la paperasse des médecins pour qu'ils se consacrent aux soins.

• (12 h 20) •

Il y avait aussi, M. le Président, 1,1 milliard pour encourager la réussite scolaire et le développement des jeunes. Alors, il y a toutes les sommes qu'on investit en éducation, en enseignement supérieur et avec le Plan jeunesse. C'est certain que s'il y avait une thématique générale de ce qu'on fait en éducation, bien, c'est de favoriser la réussite scolaire. Et lorsqu'on parle de réussite scolaire au Québec, je pense qu'on ne doit jamais oublier que les garçons n'arrivent pas à atteindre les mêmes niveaux de diplomation que les filles. Et donc il faut... On vise la réussite éducative de tous, mais certainement en gardant un œil sur des mesures qui peuvent aider les garçons. 550 millions pour favoriser le bien-être des personnes vulnérables, dont 300 millions pour soutenir l'accès au logement. Alors là, c'est, dans ce budget-ci, la rénovation des HLM où notre impact, l'impact de notre effort est doublé avec l'aide du gouvernement fédéral. Alors, les sommes qui vont pour la rénovation de HLM, on va... les sommes qu'on investit sont appariées avec des chambres du fédéral, ce qui permet d'avoir deux fois plus d'impact. Puis il y a tous les efforts qu'on fait au niveau des programmes de supplément au loyer pour les personnes en itinérance, notamment. Puis il y a aussi des fonds pour l'accompagnement en services sociaux avec ces programmes de supplément au loyer.

715 millions pour mettre en valeur la culture et l'identité québécoise, dont 544 millions en culture. Je vous rappelle, M. le Président, que notre gouvernement s'est associé à deux organismes extrêmement importants en culture, le CALQ, le Conseil des arts et des lettres du Québec et la SODEC. Alors, le Conseil des arts et des lettres du Québec supporte les artistes et la SODEC supporte les entreprises du milieu artistique. Et ce sont ces organismes que nous avons choisis parce qu'eux ont l'expertise pour accorder des sommes et faire une différence dans le milieu de la culture qui est dynamique au Québec, mais qui néanmoins doit être support. 636 millions pour appuyer les collectivités, dont 332 millions pour le développement durable, la vitalité des territoires. Au total, c'est donc 12,3 milliards de mesures concentrées sur la création de richesses et la protection des services publics. Le coût net est ramené à 9,3 milliards sur cinq ans en raison des efforts pour améliorer le régime fiscal. Je suis à combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste cinq minutes cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Cinq minutes. Alors, vous allez le dire lorsqu'il va me rester deux minutes?

Le Président (M. Simard) : Ne vous inquiétez pas.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, l'examen des mesures fiscales est complété. Nous avons analysé...

M. Girard (Groulx) : ...mesures depuis 2024-2025, avec un travail remarquable du ministère des Finances du Québec, qui a dirigé ça d'une main de maître. Et, bien sûr, on consulte les experts, la Chaire en fiscalité des finances publiques, la Chaire Jacques-Parizeau des HEC, le CIRANO. On a consulté des gens de l'UQAM, de Concordia. Bref, équité, intégrité, simplicité, pertinence, voilà ce qui nous a guidés dans cet examen.

Et quelles sont les conclusions? Bien, d'abord, on veut recentrer les activités du crédit d'impôt affaires électroniques vers la valeur ajoutée. C'est un crédit d'impôt qui a été créé il y a une trentaine d'années. La valeur ajoutée en informatique, ce n'est plus la maintenance, le soutien des applications, mais bien le développement des applications d'intelligence artificielle.

Le crédit d'impôt relatif aux ressources, lui, sera recentré vers les minéraux critiques et stratégiques.

Il y a une uniformisation de la taxe sur les primes d'assurance avec la TVQ. Alors, la taxe sur les primes d'assurance est à 9 %, la TVQ est à 9,97 %, alors on augmente approximativement de 1 %.

Actualiser le droit additionnel sur les ventes de véhicules de luxe. On sait qu'au Québec, M. le Président, un véhicule de luxe, c'était 40 000 $. Alors là, on amène ça à 62 500 $. Et je pense que c'est actualisé. Ça le dit, là, 40 000 $, ce n'était pas un seuil d'un véhicule de luxe.

Instaurer une contribution additionnelle sur les véhicules hybrides et rechargeables. Ça, c'est très important, M. le Président, parce que, comme vous le savez, la taxe spécifique sur le carburant finance l'entretien et le développement du réseau de transport terrestre et du transport collectif, mais les revenus de la taxe d'essence sont en baisse avec la diminution du parc de véhicules à essence. Et donc, pour que... dans un principe d'équité utilisateur-payeur, les utilisateurs de véhicules électriques vont contribuer 125 $ par année au Fonds de réseau de transport terrestre.

Mettre fin à l'indexation du seuil d'admissibilité au Fonds de services de santé. Ça, c'est une mesure pour rehausser le financement des services de santé.

La saine gestion des finances publiques est un élément essentiel d'un bon gouvernement. Nous déposons, tel que prévu par la loi, un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Les gestes identifiés permettent l'atteinte de l'équilibre comptable, alors que l'objectif est l'équilibre budgétaire après contribution au Fonds des générations. Mais, M. le Président, il faut bien le dire, le contexte est très... extrêmement difficile. On dépose un plan de retour à l'équilibre budgétaire alors que nous sommes menacés de tarifs et que l'économie québécoise doit s'adapter, se transformer.

La page A.21 du budget dit tout ce que vous devez savoir sur l'évolution des finances publiques, c'est-à-dire que les dépenses en fonction du PIB, en 2018-2019, étaient 24,4 %, elles sont maintenant de 26,3 % en raison de la pandémie, la hausse de l'inflation, la hausse de la population, l'investissement dans les ressources humaines, les infrastructures. Et, pour revenir à l'équilibre budgétaire, il faudra converger, le poids des dépenses devra s'arrimer graduellement avec celui des revenus.

Alors, le déficit comptable est révisé à la baisse en 2024-2025 à 8,1 milliards, 1,3 % du PIB, 10,4 milliards après contribution au Fonds des générations, 600 millions de moins. 2025-2026 est difficile à 11,4 milliards de déficit comptable, 1,8 % du PIB, 13,6 milliards, 2,2 % du PIB après contribution au Fonds des générations. Ça se compare à la Colombie-Britannique à 2,5 %. La Nouvelle-Écosse : 1,4 %. L'Alberta : 1,1 %. Alors, nous sommes à 1,8 %. 2025-2026, le déficit est trop élevé. C'est gérable, on s'en occupe, M. le Président. Nous avons le devoir de répondre à l'incertitude économique. Et c'est pourquoi, face à cette grande incertitude, nous avons fait le choix de nous concentrer sur l'économie tout en protégeant les services publics, mais en gardant, pour faire une analogie de baseball, M. le Président, les yeux sur la balle sur le retour à l'équilibre budgétaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Nous poursuivons, et je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose également de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à toute l'équipe, là, d'être ici aujourd'hui. Du côté gouvernemental, merci d'être présents avec nous, avec vos équipes. Merci aussi à vous, M. le Président, de nous envoyer dans la bonne direction, comme vous le faites de façon si régulière.

Le Président (M. Simard) : C'est un plaisir de vous retrouver, cher collègue.

M. Beauchemin : Merci beaucoup...

M. Beauchemin : ...dans les remarques préliminaires. Je vais, en fait, en profiter pour peut-être un peu revenir dans l'histoire des sept années du gouvernement de la CAQ, pour parler évidemment de notre capacité financière. Parce que je pense que la raison pour laquelle on a encore un nouveau déficit record, là, de 13,6 milliards, c'est parce qu'il y a eu un ensemble de décisions qui ont fait en sorte qu'on en est rendu où est-ce qu'on en est rendu. Plusieurs personnes vont qualifier ça d'investissements publics puis certaines personnes peuvent parler de dépenses, mais il y en a qui vont dire aussi : Il y a du gaspillage.

Puis il y a eu du gaspillage qui a été fait, M. le Président, puis je pense que ce qui est important de se rendre compte ici, c'est que c'est notre marge de manœuvre qui, malheureusement, écope à chaque fois qu'il y a de mauvaises décisions. Puis là-dessus, je ne blâme pas le ministre, ce n'est pas sa responsabilité à lui de prendre toutes les décisions du gouvernement de la CAQ, là, je parle de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Puis, malheureusement, bien, je pense que le ministre est responsable de s'assurer de balancer les livres, comme on dit. Puis, là-dessus, bien, on comprend le carcan dans lequel il est, mais ceci étant dit, il y a eu tout de même énormément d'argent qui a été dépensé de par des décisions qui datent... autant lors des campagnes électorales, lorsqu'il y a eu des chèques électoralistes qui ont été donnés à tous les Québécois. On se disait, nous autres, bien, en entendant, évidemment, les promesses électorales, que l'objectif ultime était, en bout de piste, là, O.K., d'améliorer les services.

• (12 h 30) •

Puis, malheureusement, c'est ça, le problème qu'on a, nous, de notre de côté, puis, en fait, je dirais la majorité des Québécois, malheureusement, c'est qu'on a un double échec, ici : on a donc eu notre capacité financière qui a été grugée, on a maintenant des déficits records après déficits records, et, malheureusement, les services ne sont pas au rendez-vous. Les temps d'attente dans les hôpitaux ont augmenté, en moyenne, de 4,5 heures depuis 2018; le nombre de professeurs a peut-être augmenté, mais le nombre de professeurs manquants a plus qu'augmenté par rapport au nombre de professeurs qui étaient arrivés. Les gens, que ce soit en services au niveau de la maladie mentale, ou l'itinérance, et tout ça, les Québécois le voient partout. Les services se détériorent à l'échelle du Québec. On pouvait, jadis, à une certaine époque, pointer vers Montréal puis dire : Bien, c'est à Montréal, le problème, donc c'est Montréal, le problème, mais la réalité, c'est que c'est tout partout, dans les 17 régions économiques du Québec, M. le Président, où les services se sont détériorés.

Donc, on regarde ça puis on se dit : O.K., correct, on a des finances publiques qui, clairement... puis on parlera plus tard, là, des agences de crédit, de notation, là, qui ont émis des commentaires, là, mais on a définitivement réduit notre marge de manœuvre. Puis, face à ça, on envoie le Québec dans une direction, puis le contrat, si on peut dire, qui a été comme entendu de la part des électeurs, c'était qu'on allait avoir plus de services, et on n'en a pas eu. Ça fait qu'on va revenir plus tard sur les services puis on pourra en discuter plus amplement lorsqu'on ira, là, ligne par ligne, dans le budget, avec le ministre, pour essayer de comprendre certains de ces retards en services, si on peut le dire ainsi, là. Initialement, le déficit avait été prévu, lors du budget 2024-2025, à 8,5 milliards de dollars. 13,6, maintenant, depuis la semaine dernière, donc c'est une augmentation de 5,1 milliards de dollars.

Je comprends, et puis j'ai entendu, puis tous les Québécois aussi l'ont entendu, que, bon, on se prépare à la guerre tarifaire, c'est à cause de Trump, là, qu'on va aller de l'avant puis on va vraiment, là, mettre le paquet pour aider nos entreprises, là, à passer au travers. J'ai entendu le ministre, tout à l'heure, parler de la facilité bancaire... bien, la facilité gouvernementale qui ressemble à une facilité bancaire, là, pour aider nos entreprises. C'est un prêt, 25%...

M. Beauchemin : ...25 % de cela, etc., et tout, là, mais, quand on regarde, puis ça, j'ai passé à travers l'exercice en partie, là, lors de notre premier échange avec le ministre là-dessus, à la page B.59 jusqu'à la page B.64, item par item, là, de l'impact financier des mesures pour stimuler la création de richesse, là, pour aider nos entreprises, quand on enlève ce qui aurait été normalement fait de par le gouvernement, peu importe ce qui se passe au sud de notre frontière, bien, quand on isole spécifiquement ce qui a été fait que pour les entreprises face à la guerre tarifaire, on en arrive à 460 millions. On pourra peut-être débattre du chiffre. C'est peut-être plus, ou c'est peut-être moins, ou... On n'est pas mariés, nous, là, exactement à... ce chiffre-là exactement précis, mais le point est que le déficit a augmenté de 5,1 milliards de dollars. On estime, grosso modo, 460 millions $. Ils sont spécifiquement en réponse aux tarifs de Trump. Donc, il y a 4,6 milliards de dollars de plus de dépenses additionnelles non reliées à la guerre tarifaire.

Puis, on comprend, là, que le gouvernement reçoit un paquet de groupes qui viennent leur demander de l'argent ici pour un truc, de l'argent pour un autre truc, etc., ça, on sait que c'est dans le quotidien du ministre des Finances d'avoir à entendre ça. Mais, s'il y avait, encore une fois, la livraison des services en bout de piste, on pourrait comprendre, mais c'est parce qu'historiquement, là, depuis les sept dernières années, on dépense plus et les services se détériorent. Ça fait que, là, on répète la même formule. On ajoute, au-delà du 8,5 milliards déjà, qui était estimé comme déficit, un autre 5,1 milliard, je retranche ce qu'on fait pour la guerre tarifaire, de ce 5,1 milliards, donc, 4,6 milliards additionnels de dépenses. Mais est-ce que les Québécois vont en avoir pour leur argent? La réponse, M. le Président, c'est que, malheureusement, on ne le voit pas. Notre marge de manœuvre est brûlée.

Puis les décisions difficiles... Puis j'applaudis l'exercice de passer à travers le régime fiscal et de passer à travers cet exercice-là, parce que, oui, c'est important, les... il y a des programmes qui ont beaucoup de poussière dessus, qui auraient dû normalement être faits au préalable, mais j'applaudis l'exercice de le faire maintenant, finalement. Il y a l'aspect fiscal puis il y a l'aspect budgétaire, puis ça on pourrait en parler ici évidemment, mais deux points... Puis je ne me souviens plus du chiffre exact, mais je pense que c'est 2,8 milliards de dollars, que le régime fiscal va être, selon ce que j'ai compris, mais, de ça, il y a 127 millions, approximativement, qui va être fait avant la fin du mandat de la CAQ et donc 2,6 milliards, grosso modo, qui est pour le prochain gouvernement. Donc, on parle ici, là, de prendre des décisions difficiles après la prochaine élection. Puis ça, ça... encore une fois, ça m'inquiète parce que ce qu'on voit, c'est qu'on dépense encore plus les deux prochaines années, puis après ça on fait le régime minceur au niveau, là, du régime fiscal qu'après les prochaines élections. Donc, on s'inquiète, puis on n'est pas les seuls parce qu'évidemment la trajectoire au niveau de l'endettement a été remarquée, là, par les agences, là, de notation.

Quand on regarde aussi, là... puis là on va prendre l'hypothèse de base du ministre pour vraiment avoir le débat sur ça, O.K., mais quand on prend les hypothèses de base du ministère des Finances, à la fin du mandat de la CAQ, il y aura donc eu une dette nette, là, O.K., de 270 milliards de dollars. Quand la CAQ est arrivée au pouvoir, ce montant-là était de 174 milliards de dollars. Bon. Là, on ne parlera pas des hypothèses de base au niveau du taux d'inclusion, on ne parlera pas d'hypothèse de base au niveau de la récession, on ne parlera pas... on va juste prendre pour acquis que si tel était tel cas, O.K.? C'est 96 milliards de dollars de plus, donc près du tiers de la dette de plus du Québec en huit ans. Puis, encore une fois, je reviens sur l'autre partie de l'équation, là, du contrat, M. le Président. Est-ce que les Québécois ont l'impression que les services se sont améliorés? Donc, on a... on aura ajouté 96 milliards à la fin du terme caquiste...

M. Beauchemin : …la dette du Québec puis les services ne sont pas au rendez-vous. On aura augmenté la dette de 55 % par rapport à 2018, puis les services ne sont pas au rendez-vous. Ça a pris 60 ans pour passer d'un arrondissement en termes de dette à 174 milliards de dollars puis ça leur a pris huit ans pour en ajouter un 96. Et je ferais remarquer que, oui, effectivement, il y a eu des périodes difficiles. Il y a eu évidemment le COVID, qui a été suivi d'une année exceptionnelle en termes de revenus pour le gouvernement. Il y a eu des périodes de croissance économique tout le long du mandat. Puis on a fait des déficits un après l'autre. On a eu sept années consécutives, on aura sept années consécutives de déficit. Puis la première année, c'était flush, là, ce n'était pas… ce n'était pas un surplus, là, c'était… c'était flush. C'était vraiment, là…

Donc, c'est clair, M. le Président, qu'on peut dire : Bien, ça, en vase clos, en silos, ça… c'est ça, la réalité. Puis le gouvernement fait une bonne job et tout, là, mais je vous ferais quand même remarquer que, de 2014 à 2018, le… excusez, de 2018 à 2023, la… l'Ontario a augmenté sa dette elle aussi. Ça fait que moi, je dis qu'on a augmenté au Québec, à terme, ce sera de 55 %. Mais l'Ontario, pendant la période que je viens juste de décrire, aura augmenté sa dette de 27 %. Donc, on peut se questionner, là, ici, là : Pourquoi est-ce que l'Ontario s'endette moins rapidement que le Québec?

• (12 h 40) •

Puis une des choses qui… Puis le ministre me connait d'une autre époque, là, quand on était tous les deux un peu plus jeunes, on était dans le marché obligataire, il y a eu un changement, là, au niveau du prix que le Québec paie pour emprunter. Puis je comprends que le ministre va dire : C'est marginal, puis je l'entends puis je… c'est juste, le point est important. On est passé de payer moins cher que l'Ontario pour emprunter à payer plus cher que l'Ontario, maintenant, pour emprunter. On était capable parce qu'on avait eu une tendance à la baisse de nos déficits. On avait eu une tendance à la baisse qui a fait en sorte que le marché rémunérait, si on peut dire, d'une certaine façon, la bonne et saine gestion des finances publiques au Québec. Et ça donnait en sorte que le Québec, dans le terme de 10 ans, prenons juste le terme de 10 ans, était capable d'emprunter à un… à un coût moins élevé de quelques… par rapport à… où l'Ontario aurait pu emprunter au même moment.

Bien, sur une dette totale du Québec, c'est des centaines de millions de dollars, ça, M. le Président, là, 270 milliards, là, c'est beaucoup de sous en bout de piste, là. On est passé donc de moins deux, ça… On économisait... j'ai vérifié hier, on est rendu à 4,7 points de base plus cher que l'Ontario maintenant pour emprunter dans le terme 10 ans. Et ça, c'est un changement de quasiment sept points de base, bien, sept points de base sur 270 milliards de dollars, M. le Président, c'est des programmes complets, là, qui disparaît, puis je parle juste en valeur relative, je ne parle pas en termes absolus, mais en valeur relative, là. C'est des programmes au grand complet, là, qui pourraient être payés par ça.

Ça fait que, moi, ça m'inquiète, puis ça m'inquiète parce que. Bon, je suis un gars de finances, puis, pour moi, quand je regarde ça, je me dis : Bien, à long terme, j'espère que, tu sais, on va être capable de renverser la tendance, mais sept déficits, sept budgets déficitaires sur huit, là, c'est un record en soi.

Nos infrastructures, on a augmenté le PQI, oui, c'est en ruine. Je regardais le… le drapeau, excusez, je regardais le tableau que la collègue aux Transports a illustré tout à l'heure lors de l'échange en période de questions, depuis le dernier mandat du PQ, jusqu'à l'augmentation actuelle, si je comprends bien, au niveau juste du ministère, l'augmentation ne reflète que l'inflation. Ça fait que c'est malheureux, mais ce n'est pas des ajouts en tant que tels de capital nouveau qu'on va mettre en… dans les programmes québécois d'infrastructures sont… on ne se fie que là-dessus. Il y aura eu évidemment la période libérale et il y aura eu les sept ans et huit ans caquistes. Mais, quand on fait en dollars constants, il n'y a pas de changement, là, M. le Président. Donc, pour moi, ça aussi c'est inquiétant dans le contexte où est-ce que le maintien d'actifs aurait dû, donc, prendre de plus en plus de place, malheureusement…

M. Beauchemin : ...mais on en est rendus là, M. le Président. Puis pour combien de temps qu'il me reste, en passant?

Le Président (M. Simard) : 4 min 30 s, cher collègue.

M. Beauchemin : Merci. On est rendus là, M. le Président, parce qu'il y a eu... il y a eu des dépenses peu judicieuses qui ont été faites. Puis il y en a qui ont été faites, disons, qui étaient avec un objectif de vouloir stimuler l'économie, mais on peut penser à Northvolt, un échec retentissant, TAG Heuer, Lion, Flying Whales, Panier bleu, EcoPro, c'est tous des échecs coûteux, c'est tout de l'argent que les Québécois ne pourront pas revoir. Et malheureusement ça ne rapporte rien. M. le ministre le sait très bien, je suis un adepte de la productivité et quand on regarde dans le livre du ministre, le livre du budget du ministre de 2022 à 2026, là, si on suit les projections qu'on a avec le modèle de base du ministère des Finances, il y aura zéro gain de productivité. Encore une autre période de cinq ans de zéro gain. Les investissements non résidentiels, ça stagne. L'innovation, je pense qu'on s'en va dans le bon sens, mais on aurait vraiment pu être beaucoup plus ambitieux. Il faut comprendre l'ampleur du problème qu'on a. Puis l'ampleur du problème qu'on a, c'est qu'on est face à un voisin aux États-Unis qui met près de 3 %, 2,8 % de son produit intérieur brut, toutes sources de financement confondues, dans la recherche et développement pour en arriver à avoir de l'innovation. Et puis nous, bien, on flirte avec le 1,3 %. Donc on est vraiment en retard par rapport à ça.

Donc, moi, toutes ces situations-là, nonobstant les précisions des chiffres, là, dans le livre, puis les remarques préliminaires, je veux qu'on puisse aller dans le détail quand on aura le temps, là, durant l'étude plus détaillée, mais je pense que c'est important qu'on considère la marge de manœuvre puis peut-être être capables aussi de mettre en place des mesures avec des objectifs clairs qui sont vraiment bel et bien quantifiés. Puis j'ai en tête le projet de loi n° 85 qui n'est pas du tout relié, là, au ministre des Finances, là, je le sais très bien, mais c'était... Pour créer un bon environnement d'affaires, il faut que les gens puissent se sentir investis, hein, qu'ils aient l'impression que le gouvernement comprend les enjeux au niveau de la paperasse puis de la réglementation. Et depuis que la CAQ est au pouvoir, le fardeau administratif de nos PME, de nos entreprises québécoises a augmenté de 2,4 milliards, M. le Président. Puis là, on a eu le cinquième projet de loi du gouvernement de la CAQ pour réduire le fardeau avec un objectif de 20 millions. 20 millions sur 2,4 milliards, c'est... Ça ne bougera probablement pas l'aiguille, M. le Président. Ça fait qu'il faudrait qu'on ait au moins des objectifs un peu plus ambitieux. Je ne dis pas, là, qu'on devrait sortir la tronçonneuse et puis ressembler à Elon Musk, là, mais je pense qu'il y a quelque chose, entre les deux, qui pourrait quand même définitivement aider les milieux d'affaires. Parce qu'on va en avoir de besoin de notre milieu d'affaires. On va avoir besoin d'avoir au Québec une économie qui va être en croissance et productive, innovante.

Donc, écoutez, on avait parlé nous autres, évidemment, du directeur parlementaire du budget. On pourra parler plus tard de la crédibilité, là, des prévisions sous-jacentes en dessous du budget du ministre. On parlait d'un plan en habitation, on parlait évidemment des places en CHSLD, on a parlé d'un paquet de trucs, M. le Président, pour faire en sorte qu'on puisse au minimum envoyer dans la bonne direction l'économie du Québec. Mais ça va être difficile de voir quelque chose de constructif avec ce qui se passe au sud de la frontière puis, malheureusement, avec notre marge de manœuvre qui, encore une fois cette année, a été malheureusement un peu anéantie. Donc, avec ça, M. le Président, je ne sais pas exactement combien de temps qu'il me laisse, mais...

Le Président (M. Simard) : Une vingtaine de secondes.

M. Beauchemin : Je vais donc conclure en disant que j'ai bien hâte de pouvoir, et j'apprécie la présence du ministre, on va pouvoir discuter plus en détail du budget. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, avant de céder la parole à notre collègue de Verdun, je vous rappelle qu'il vous reste... Vous disposez de 20 minutes. Et puis, si tant est que vous n'ayez pas terminé, on suspendra tout simplement pour revenir plus tard.

Mme Zaga Mendez : O.K. Bien, je vous remercie, M. le Président, mais je ne vais pas prendre mon temps de remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard) : Non?

Mme Zaga Mendez : Alors, je cède ce temps pour continuer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais ce n'est pas perdu de toute manière, hein?

Mme Zaga Mendez : Excellent.

Le Président (M. Simard) : Le temps vous est toujours imparti, et vous pourrez le reprendre plus tard. Sur ce, nous allons donc débuter notre période d'échange et de débat. Bien, écoutez, à moins qu'il n'y ait consentement, chère collègue de La Pinière, pour que vous puissiez intervenir, mais à ce stade-ci...

Le Président (M. Simard) : ...de longs échanges. Il est de tradition que les... ce sont les porte-parole de chacune des formations politiques qui puissent participer à nos remarques préliminaires, mais vous pourriez toujours le faire, mais cela demanderait bien sûr le consentement des collègues. Il n'y a pas de consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci de nos travaux, dans le cadre de ces débats, pour les remarques préliminaires, parce qu'on n'est pas dans l'étude, vous savez, d'un projet de loi, les règles sont relativement différentes, mais vous pourriez toujours le faire, mais, bon, très bien.

M. Girard (Groulx) : ...du temps pour faire des remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard) : Bien, ce serait dans votre temps de parole de toute manière, alors...

M. Girard (Groulx) : O.K., bien... Ah, vous ne le demandez plus?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Alors, aussi bien ne pas consentir à quelque chose qui n'est pas demandé.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Donc, ceci étant dit, puisque la députée de Verdun ne souhaitait pas intervenir, nous amorçons, à ce stade-ci, la période de débat. Et, comme le veut la tradition, bien sûr, la parole appartient, dans un premier temps, au porte-parole de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Ça fait qu'on va rentrer dans le vif du sujet. On s'est fait des thématiques, là, par blocs, nous autres, là, ça fait qu'on va essayer de suivre un certain ordre, là, mais je pense que, bon, avec le Liberation Day d'hier, force est de constater, je pense, qu'il va y avoir un intérêt pour les gens qui nous écoutent, là, de comprendre un peu, là, les ramifications des impositions de tarifs.

Donc, on a vu hier, évidemment, là, les tarifs réciproques qui ont un impact évidemment, là, très, très marqué, là, sur les marchés boursiers : Tokyo, je n'ai pas la mise à jour à la dernière seconde... Mais en fait ce n'est pas vrai, je l'ai, en partie, ici, là, mais Tokyo était à la baisse, là, de 3 %, le Dow, en ce moment, est à la baisse de 3,5 %, le Nasdaq, à la baisse, de 5,4 %, Toronto, à la baisse, de 3,3 %, le Mexique, à la hausse, de 1,3 % et... mais, je veux dire, l'Europe de 1,5 à du 4 %, et j'en passe. Donc, il y a évidemment eu, là, un effet radical sur les marchés boursiers. Puis, vous savez, quand M. Trump a parlé hier de... c'est comme voir un couteau tomber, là, ça allait vraiment tomber, là, rapidement. Et puis on a eu évidemment, là, des pertes de richesse sur papier, la plupart du temps, là, mais des pertes de richesse, ce qui fait en sorte que, le ministre le comprend très bien, là, le wealth effect, l'effet de la richesse disparaît, ça retranche les investissements, cette inquiétude-là, évidemment, en plus du fait que la raison en arrière du recul boursier était reliée à des tarifs qui vont rebrasser complètement l'ordre mondial au niveau du commerce. Il y aura donc ce recul de façon extrêmement significative de la croissance économique mondiale.

Je remarque que, dans les hypothèses de base du ministre, il n'y avait pas un scénario de recul du produit intérieur brut mondial, il n'y avait pas de récession mondiale dans l'échiquier du ministre, pour en arriver à ces prévisions. Donc, moi, je voulais comprendre, ici, pourquoi est-ce que le ministre, un, n'avait pas ça. Je comprends qu'on a fait la moyenne de la rue pour en arriver à 1,1 %. Est-ce qu'étant donné évidemment, là, les prévisions économiques qui, clairement, là, en dedans de 24 heures, ont pu changer... j'aimerais ça que le ministre nous parle un peu plus de l'effet, un, des reculs des marchés boursiers, et puis les risques de contagion au niveau de l'économie québécoise, canadienne, d'une récession mondiale, puis comment est-ce qu'on pourrait l'inclure ou le quantifier dans les budgets, dans la prévision économique?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Mais, merci beaucoup. Bien, c'est certain que la réaction des marchés financiers, elle est cohérente avec les actions de la nouvelle administration, dans le sens où l'imposition de tarifs...

M. Girard (Groulx) : ...ralentit la croissance et augmente l'inflation, notamment dans l'économie américaine. Et donc le contexte mondial est inquiétant, et évidemment on n'a pas... on a toujours la possibilité que ce soient des positions de négociation visant à amener des concessions des partenaires commerciaux des États-Unis. Je pense que, si on prend l'ensemble des prévisionnistes aux États-Unis, la probabilité d'une récession est de l'ordre d'approximativement 40 %, mais ça, ça veut dire qu'il y a 60% de probabilités qu'il n'y ait pas de récession. Puis nous, bien, on a une prévision pour les États-Unis, en 2025, à 1,8 %, qui est en ligne avec la Réserve fédérale américaine, qui a abaissé sa prévision de 0,4% pour 2025 parce qu'il y a des tarifs.

Et donc nos prévisions... ce n'est pas le ministère des Finances du Québec, là, qui impose ses prévisions sur l'économie mondiale puis les États-Unis. Ce sont des données externes au ministère des Finances qu'on prend, des gens qui suivent ces... Nous, notre expertise, c'est le Québec, et notre prévision à 1,1 % pour le Québec est à la moyenne des prévisions du secteur privé.

Et c'est certain qu'hier... Il faut voir, dans l'ensemble, le Canada et le Mexique sont moins touchés, ce qui est modérément positif, mais on s'entend que ce n'est pas positif pour l'industrie automobile, l'aluminium, l'acier, les produits qui ne sont pas conformes à l'accord de libre-échange. Bref, ce n'est pas positif, c'est moins négatif. Et ça, c'est le contexte canadien, québécois, mais tout ça se passe dans une... avec une administration américaine qui met des tarifs et qui va donc réduire la croissance mondiale et augmenter l'inflation. ÇA, ce n'est pas positif. Puis Canada, puis le Québec, ce sont des petites économies ouvertes qui ont bénéficié de l'ordre économique mondial où les biens et les services circulent librement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le critique.

M. Beauchemin : D'accord. En fait, j'en arrivais à cette question-là, parce qu'en fait c'est au niveau de la croissance économique. Puis je comprends, je comprends ce que le ministre nous a dit, mais j'essaie d'avoir une conversation, là, maintenant que... maintenant que c'est fait, là, maintenant qu'on l'a eue, la journée de la libération, là, quelles vont être les conséquences de ça sur les prévisions économiques du Canada et budgétaires du Québec? On l'a vu, là, O.K., ce n'est pas la moyenne, vous l'aviez dit tout à l'heure, je pense, M. le ministre, vous parliez que c'est comme un tarif de 5%, que vous aviez dit, là, ou 10 % qu'on avait de budgétisé, là. Ça fait combien selon vous, là, l'effet juste des mesures, puis, après ça, quel est l'impact de la diminution des marchés boursiers dans le quotidien de M. et Mme Tout-le-monde qui vont voir la caisse de retraite réduire, là, puis l'investissement, les dépenses, etc.?

M. Girard (Groulx) : Bien, pour les marchés boursiers, on ne met pas à jour notre prévision à l'intérieur d'une journée de réaction à une annonce comme ça. Alors, il faudra voir la clôture des marchés, ce soir, puis il faudra voir où on en est dans une semaine puis dans deux semaines. Mais ce qui est certain, c'est que, depuis que la nouvelle administration est au pouvoir, bien, il y a une correction dans le SNP-500, qui est l'indice le plus important au monde. Alors, il y a une correction, une correction après deux années de croissance de plus de 20 %, c'est correct. Évidemment, une correction, vous le savez, lorsqu'on a chuté de 10 % par rapport au sommet, bien là, ça devient extrêmement important, dans quel sens va être le prochain 10 %, là, parce que, si le 10 % est en hausse, bien, ça veut dire qu'il ne s'est rien passé, puis si le 10 % est à la baisse, ça veut dire qu'on est dans un «bear market» ou un marché baissier. Alors, il faudra voir la suite, mais il n'y a pas d'impact des mouvements des marchés boursiers dans les 24 heures sur nos prévisions économiques.

Dans l'ensemble, puisque le Canada et le Québec... la position concurrentielle relative du Canada et Québec par rapport à l'ensemble des pays internationaux s'est relativement améliorée hier, et les tarifs sont, dans l'ensemble...

M. Girard (Groulx) : ...inférieurs à nos hypothèses. Donc, dans l'ensemble, notre budget est à la bonne place, et la prévision de 1,1 % de croissance est bonne.

M. le Président, peut-être qu'on pourrait prolonger de quelques minutes pour faire une heure dans le premier bloc. On est à combien de minutes?

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, on est à quelques secondes de suspendre nos travaux parce qu'il sera 13 heures...

M. Girard (Groulx) : Mais ça fait combien...

Le Président (M. Simard) : ...et puis le premier bloc d'échanges sera terminé.

M. Girard (Groulx) : On a commencé à quelle heure?

Le Président (M. Simard) : On a... Je ne sais trop. On a commencé quelques minutes en retard, mais, peu importe, en tout...

M. Girard (Groulx) : Vous voulez finir à 1 heure pile.

Le Président (M. Simard) : C'est ce que je nous recommande.

M. Girard (Groulx) : Et moi, j'aurais aimé faire une heure pile. Mais c'est vous le président, alors on va y aller comme ça.

Le Président (M. Simard) : Il reste 50 secondes à la présente section.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. O.K. Mais...

M. Girard (Groulx) : ...fait un dixième de notre travail.

M. Beauchemin : ...peut-être qu'il y a peut-être... puis là on n'aura peut-être pas le temps d'avoir la réponse, on pourra y revenir dans un prochain bloc, là, mais il y a quand même quelque chose qui est différent par rapport à une des prévisions que vous aviez incluses dans votre budget, M. le ministre, c'était que ça allait durer un terme de deux ans. Puis, vraiment, tout porte à croire que ces tarifs-là, ils vont peut-être varier en termes d'absolu, mais ce n'est pas une... ils ne vont pas disparaître, là. Les... La politique de l'administration américaine, c'est d'y aller jusqu'à la fin du terme, quatre ans.

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Je m'attends à ce qu'après l'élection...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...d'un nouveau premier ministre canadien, il y ait des négociations...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : ...sur l'Accord Canada-États-Unis-Mexique, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Et la raison pour laquelle je presse le pas, c'est qu'il y a une séance de travail ici même qui débute à l'instant. Donc, je vous prierais, s'il vous plaît, de partir rapidement. Au plaisir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Simard) : Alors donc, chers collègues, bienvenue. Nous avons quorum, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux, et sans plus tarder, je cède la parole au député de Rousseau, qui dispose d'une période d'environ 18 minutes.

M. Thouin : Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. Content d'être avec vous cet après-midi pour parler finances avec vous.

D'abord, d'abord, je pense que c'est important, parce que j'entends, évidemment, toujours les oppositions qui font leur travail d'opposition puis soulignent... soulignent certains enjeux. Bien évidemment, ce n'est pas leur job de mettre en valeur les bons succès, et je trouve qu'on en a pas mal, puis, malheureusement, la présentation qui est faite, souvent, du portrait... du profil financier du Québec, actuellement, est... en tout cas, peut paraître biaisée de temps en temps, puis je pense que c'est important de remettre un peu les pendules à l'heure.

Moi, je me disais, je me disais : Réfléchissons à l'ensemble de l'oeuvre, parce qu'aujourd'hui, bon, c'est clair qu'il y a un déficit important, on le sait tous, il y a plein d'enjeux extérieurs, mais comment ça se passe, la réalité, tu sais? Donc, quand on est arrivé, l'état des lieux, en 2018, là... Nos prédécesseurs nous répètent souvent que les coffres étaient pleins, qu'il y avait de l'argent en masse, ça allait bien. Et je ne le conteste pas, il y avait de l'argent dans les coffres, c'est vrai, mais je ferais un petit parallèle. Quand j'explique cette situation-là à mes citoyens, je leur dis : Vous savez, si je ne nourris pas ma femme, mes enfants, je ne fais pas mes paiements de maison, je ne fais pas mes paiements d'auto, ça se peut qu'à la fin du mois j'aie de l'argent dans mon compte de banque, mais je n'ai pas nécessairement été un bon père de famille. Ça fait que, là, ce qui s'est passé, au Québec, c'est qu'effectivement on a amassé de l'argent, mais on est tellement coupé partout...

M. Thouin : ...l'austérité libérale, je pense que personne ne l'a oublié. Donc, on a tellement coupé partout qu'on se ramasse... qu'on se ramasse avec, oui, de l'argent dans le compte de banque, mais la maison est détruite, la maison a été à l'abandon pendant des années. Donc, oui, on a de l'argent, mais c'est un peu théorique parce que cet argent-là, il aurait déjà dû être investi dans nos infras, dans notre maison, dans nos... dans les besoins de nos citoyens. Donc, bref, la réalité, c'est que nos réseaux, nos infrastructures en général, nos routes, nos réseaux de transports collectifs, bien, ils étaient en décrépitude quand on est arrivés. Je ne pense pas qu'il y ait un Québécois qui pense que c'est depuis cinq ans que les écoles du Québec se détériorent. Il n'y a pas un Québécois qui pense que, depuis cinq ans, les hôpitaux se détériorent soudainement, tu sais, avant qu'on arrive, là, les hôpitaux, le système... le système de santé, là, ça allait merveilleusement bien au Québec. Depuis qu'on est arrivé, là, ça va vraiment moins bien. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui croit ça. L'état des infrastructures qui se sont détériorées, vous savez, les écoles, elles ont toutes été construites dans les années 50, 60. On arrive à un moment où, présentement, c'est certain que les besoins en réduction du déficit de maintien d'actif sont importants. Mais c'est normal, il y a... il y a un certain nombre d'années. Puis si on a fait la job entre temps, si pendant ce temps-là on avait investi comme... comme on aurait dû le faire, puis là je parle tant du Parti québécois que du Parti libéral, évidemment, QS n'a pas été au pouvoir, je ne peux pas leur mettre ça sur le dos, mais pour les deux autres, je leur dirai que s'ils avaient fait la job, il n'y aurait pas eu d'argent dans le compte. Puis peut-être que c'est ça la bonne technique qui aurait dû être employée à l'époque. Et c'est ce que je pense qu'on est en train de faire actuellement en investissant massivement pour répondre aux enjeux des Québécois.

• (14 h 10) •

Et aussi les oppositions, j'ai comme l'impression qu'ils oublient toujours, comme si, tu sais, la COVID, par exemple, c'est comme si elle n'avait plus existé soudainement. Bien, moi, je me rappelle des débuts de la COVID, là, où tout le monde des oppositions nous pressait pour qu'on en mette de l'argent puis qu'on en mette rapidement, puis qu'on en mette en masse, puis qu'on ne laisse personne de côté. Mais tu ne peux pas, d'un côté de la bouche, dire : Il faut en mettre, il faut absolument, absolument être là au début. Puis là, voir quand ça commence à être un petit peu plus difficile, puis là, l'opinion des citoyens, des fois, est variable dans des situations de crise comme ça, bien, tu ne peux pas d'un côté de la bouche dire : On met de l'argent, on met de l'argent, puis après ça, bien là, on en a vraiment trop mis, on n'aurait pas dû aller jusque-là.

J'ai envie de vous dire que c'est la même chose pour l'année passée avec les grèves, avec ce qu'on a eu ici. Toutes les oppositions nous disaient : Allez-y, c'est important, il faut bien les rémunérer, n'hésitez pas. Puis une fois qu'on le fait, bien là, on dit : Voyez-vous? Comment ça se fait que vous êtes en déficit? Ça n'a aucun bon sens, vous investissez bien trop. Tu sais, il y a... En tout cas, pour moi, il y a quelque chose qui ne marche pas, qui ne marche pas dans ça.

Puis il y a autre chose aussi, c'est que les oppositions semblent souvent oublier qu'il y a un contexte. Tu sais, c'est comme si c'était juste au Québec que c'est plus difficile présentement. Tu sais, c'est comme si, ailleurs au Canada, ou dans les autres pays du monde, il n'ont pas eu ça, eux autres, la COVID, ils n'ont pas eu ça, les enjeux avec l'Ukraine, l'inflation, puis tout ça. Ce n'est pas réaliste. La réalité c'est qu'on vit des moments difficiles comme le reste de la planète vit des moments difficiles actuellement. C'est les mêmes enjeux partout.

On a parlé souvent de l'écart de richesse entre le Québec et l'Ontario qui s'est amélioré dans les dernières années. Moi, je pense que c'est important. C'est important de le souligner. Je le sais que ça doit vraiment taper sur les nerfs aux oppositions, mais en même temps, c'est vraiment un barème où ça nous permet de se comparer. Puis j'aime bien le faire, en se comparant, on est capables de s'améliorer puis de voir où on est forts, meilleurs, ou plus faibles.

J'ai envie de vous parler de la réalité des faits, là. Oui, la réalité des faits, oui. Parce que des fois il y a... il y a, il y a des choses qui sont racontées, mais ce n'est pas tout à fait la réalité. Moi, j'ai envie de vous raconter quelque chose. Le 20 décembre dernier, je ne sais pas si vous avez vu ça, mais il y a un excellent journaliste en finances qui s'appelle Francis Vailles, qui a publié un article qui s'intitule Les Québécois s'enrichissent malgré l'inflation. Bien, j'imagine que vous l'avez tous lu, mais je vais vous en lire quand même des petits bouts qui sont intéressants. Je demanderai au ministre commenter par la suite, s'il le veut bien. Il dit : «Les faits chiffrés sont incontestables, malgré la pandémie et l'inflation, les travailleurs québécois ont considérablement augmenté leur pouvoir d'achat ces dernières années, davantage que la plupart des contribuables dans le monde». J'en reparle un... J'en fais un petit bout encore. «Les faits chiffrés sont incontestables. Malgré la pandémie et l'inflation, les travailleurs québécois ont considérablement augmenté leur pouvoir d'achat ces dernières années, davantage que la plupart dans le monde. Et ce constat vaut pour à peu près toutes les strates de salaires». Je vais vous éviter tout le long... le long article, mais je vous ai fait faire... préparé un petit tableau...

M. Thouin : ...tableau didactique, ici, vient vous... vient bien expliquer, évidemment, cette hausse, que plusieurs contesteront, compte tenu de la hausse marquée des loyers, des paiements hypothécaires, des paniers d'épicerie, évidemment. Mais il y a plusieurs raisons qui expliquent ça, selon Luc Godbout, un des signataires de l'étude de l'Université de Sherbrooke, parce qu'il faut savoir que c'est, bon, un article de Francis Vailles, mais c'est basé sur une étude de l'Université de Sherbrooke signée par, entre autres, Luc Godbout. Et ils nous disent, entre autres, plus loin : «Les consommateurs ont l'impression qu'ils s'appauvrissent, mais, en moyenne, ce n'est pas le cas. Ça ne va pas aussi mal qu'on le pense, surtout quand on se compare au reste de la planète, qui est quand même nécessaire.» Donc, ils ont sorti, eux autres, ce qu'ils ont fait. Cette étude-là, ça dit... il y a cinq ans. Puis là, qu'est-ce qui est arrivé, cinq ans avant décembre 2024? On était en 2019. Ça fait quelques mois que la CAQ est au pouvoir.

Donc, pour moi, ce que je lis ici, là, c'est un excellent bilan de la CAQ. Ce que je vois, c'est... ce que ça me dit, c'est que, depuis 2019... puis là je ne compare pas le Québec avec la Norvège, puis avec la Finlande, puis avec la Suisse, puis... non, non, je compare le Québec avec le Québec cinq ans plus tôt. Puis on compare la Norvège avec la Norvège cinq ans plus tôt, puis la Suisse avec la Suisse. On va voir si elle-même, en fonction de son système, si elle s'est améliorée ou si la situation s'est empirée. Bien, c'est le fun parce que, savez-vous quoi? Ce tableau-là, là, puis je pense qu'il est clair, là, il ne peut pas être plus clair que ça... Dans tous les États du monde, là, il y en a que leur pouvoir d'achat, il a été réduit pas mal dans les cinq dernières années. Pour certains pays, certains États, ça s'est amélioré, de 3,2%, en Corée, à 3,5%, en Allemagne, 4,4%, en Suisse, 7,1, le Canada, et au Québec, 8,9%, juste derrière la Lettonie. Ça nous place... En fait je vois deuxième... c'est deuxième sur le tableau, mais il me semble que j'ai lu troisième, au troisième rang. Bien, on est troisième rang, le troisième État dans le monde où, entre 2019 et 2024, le pouvoir d'achat des citoyens s'est le plus amélioré. Que c'est qui fait ça? Comment ça se fait que les citoyens ont plus d'argent pour acheter des choses aujourd'hui? Puis d'ailleurs on le voit, là, parce qu'il y a plus d'épargne aujourd'hui qu'il y en avait il y a cinq ans. Ils voyagent, aussi. Donc, il y a quelque chose qui se passe, il y a quelque chose qui fait que ça nous a permis d'avoir ça.

Bien, moi, j'ai envie de vous dire que, si les Québécois, aujourd'hui, ont réussi à s'enrichir malgré l'inflation, malgré la COVID, et que leur pouvoir d'achat s'est amélioré comme ça, c'est pour quelques raisons bien précises. La première : réduction des taxes scolaires. Ça, ça a mis de l'argent dans le portefeuille du monde. Après ça, réduire... réduire les deux premières heures, par exemple, quand on va à l'hôpital. Moi, j'y vais régulièrement, ma mère est hospitalisée depuis longtemps, j'y vais régulièrement. Savez-vous quoi? Ce deux heures-là, il est le fun, c'est vraiment... ça, ça met de l'argent de plus dans le portefeuille des gens. Je vous parle d'un point d'impôt, hein, qu'on a enlevé l'année passée. Bien, c'est ça, c'est tout un paquet de mesures qui donnent un résultat aujourd'hui, qui est clair, qui est indiscutable, selon l'étude ici présentée par l'Université de Sherbrooke, qui ne sont pas nécessairement des grands caquistes, par Luc Godbout, qui n'est pas nécessairement reconnu pour être un grand caquiste non plus, et par Francis Vailles, qui n'est pas non plus reconnu pour être un grand caquiste. Donc, pour moi, quand je vois une étude comme ça, ça me sécurise beaucoup et je suis très satisfait du travail de notre gouvernement.

J'ai une question et principalement, précisément, dans ce cas-ci, à notre ministre des Finances... Je veux savoir, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 7min 51s.

M. Thouin : Merci beaucoup. M. le ministre, très général, pour commencer : Qu'est-ce que vous pensez de ce que je viens de dire? Ça se tient-tu ou ça ne se tient pas, c'est...mon explication? C'est une lubie? Qu'est-ce...

Le Président (M. Simard) : Toujours en s'adressant à la présidence. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Bien, ça va... Votre présentation, M. le député, me permet de vous amener à ma page favorite du budget, la page A.21, celle qui dit tout sur la gestion des finances publiques depuis que nous sommes au pouvoir.

Alors, je vais laisser, là... je vais compter jusqu'à 10 dans ma tête pour que tout le monde se dirige vers la page A.21 du budget, incluant les gens qui nous écoutent à domicile, là. Alors, je m'imagine mon père qui ouvre son budget, A.21, il voit quoi, M. le Président? La part des dépenses et des revenus dans l'économie. Et puis on part en 2018-2019. Parce que, souvent, j'écoute le chef de l'opposition, qui ne siège pas sur cette commission, mais qui dit : Bien, on vous a laissé un surplus puis...

M. Girard (Groulx) : ...vous n'êtes pas très bons, ça fait que vous avez un déficit. C'est un peu le sens de son exposé, mais c'est... on le reconnaît, qu'ils nous ont laissé un surplus de 5 milliards après contribution au Fonds des générations, puis c'est ce que vous voyez en 2018-2019, que les dépenses, c'était 24,5 % de l'économie, puis les revenus, 26 %, puis ça donnait un surplus. Mais, en 2020-2021, M. le Président, il s'est passé quelque chose, il y a eu une pandémie, et les dépenses du gouvernement, en un an, ont augmenté de 20 %, parce que c'était dépenses illimitées en santé pour combattre un déficit... un virus. Et donc, bien, on est pas mal en déficit depuis 2021.

Ça fait que moi, je reconnais, là, mon collègue Leitão, j'ai siégé quatre ans avec lui, je n'ai jamais prétendu qu'il n'avait pas laissé un surplus de 5 milliards en 2018-2019. Mais, soyons clairs, là, 5 milliards de surplus en 2018-2019, là, ça ne fait rien pour combattre un virus où les dépenses ont augmenté de 20 % en une année, une année, M. le Président.

• (14 h 20) •

Alors, on est passés d'un... 24,4 % des dépenses en fonction de l'économie à 28,5 %, M. le Président. Ça, c'est le Grand Canyon, O.K.? 28,5 %. Et puis, évidemment, on a fait un déficit, qui, en dollars absolus, était plus grand que celui de l'an dernier, soit dit en passant. Puis celui de cette année, on verra, parce qu'il y a beaucoup de provisions dans le déficit qui est prévu pour cette année.

Alors, nous, on a fait quoi, quand vous regardez la page A.21? Bien, nous, on a réduit le poids du fardeau fiscal des Québécois, d'où le lien avec la question du député. On est passés de ce qui était 26 % de l'économie à 25 %. Est-ce qu'on a fait un effort honorable? Bien sûr. Il y avait... En 2022, il y avait trois partis qui proposaient des baisses d'impôt, O.K.? Nous étions le parti qui promettait les baisses d'impôt les plus raisonnables. On l'a fait. On est passés de 26 % du PIB à 25 %. Et donc le revenu réel disponible des Québécois a augmenté.

Puis, oui, il y a eu d'autres mesures : l'allocation famille, la taxe scolaire, le... Vous, vous avez parlé des deux premières heures, mais vous auriez pu aussi parler du 10 $ maximum par jour, là, dans les hôpitaux, là. Puis ça, c'est fort, là. Ça, c'est une mesure, là... c'est la mesure que les gens me parlent. Quand les gens me disent : Vous êtes ministre des Finances, vous? Merci pour le 10 $, les stationnements d'hôpitaux....

Les dépenses, elles étaient de 24,5 % de l'économie puis aujourd'hui elles sont à 26,3 %. Puis, pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président, puisque les revenus sont à 25 %, bien, il va falloir que les dépenses partent de 26 % puis s'en aillent à 25 %, 1 % du PIB. O.K. Mais pourquoi les dépenses qui ont explosé durant la pandémie, on le sait pourquoi ils ont explosé... mais pourquoi les dépenses n'ont pas convergé vers les revenus? Bien, il y a plusieurs facteurs.

D'abord, le premier facteur, c'est que beaucoup des dépenses que nous avons qualifiées de temporaires durant la pandémie sont permanentes, dont la principale est : les primes salariales qu'on a versées en éducation et en santé durant la pandémie, elles sont devenues permanentes dans le cadre des négociations avec le secteur public. Les hausses de salaire qu'on a accordées dans le secteur public, on a obtenu des concessions en échange au niveau de la flexibilité, on a eu des gains au niveau de l'organisation du travail, mais les dépenses ont augmenté de façon permanente parce que les ententes dans le secteur public sont importantes.

L'autre chose... Moi, la contribution de l'immigration au Québec, elle est exceptionnelle, là, je n'ai rien à dire sur l'immigration en général, mais la croissance de la population que nous avons connue dans les deux dernières...

M. Girard (Groulx) : ...a amené une pression insoutenable. Ce n'est pas normal que le Canada soit le pays avec la croissance de la population la plus forte au monde dans les pays développés, O.K.? On a eu au Québec 2 % de croissance de population en 2023, alors qu'on attendait 0,5, puis 2,6 % en 2024, alors qu'on attendait 0,5. Mais ça, là, ça en fait, des écoles, M. le Président. Le nombre de nouvelles écoles qu'on doit faire à Montréal simplement pour faire face à la hausse de la population, ça en est, c'est des dépenses, ça, M. le Président.

Ensuite de ça, bien, le déficit d'infrastructures, c'est sûr qu'augmenter les infrastructures, les dépenses de 64 %, mais ça a des conséquences : des dépenses d'amortissement, des dépenses de taux d'intérêt. Bon. Et puis peut-être que je pourrais vous parler de l'insuffisance des transferts fédéraux dans une autre question, M. le Président, je m'arrête ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il reste à peine une dizaine de secondes. M. le député de Rousseau?

M. Thouin : Ça va. Merci. Merci. Je reviendrai.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et nous poursuivons. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. On va commencer l'échange pour continuer les questions concernant le budget. J'en ai plusieurs. J'ai essayé les regrouper par thématique, mais je pense qu'on va peut-être se promener un peu ensemble.

La première question que je n'avais pas eu la chance de poser lors des crédits provisoires, c'est concernant la croissance nominale, je pense, se trouve dans la page E34. Il y a une prévision qui est à 3,4 %, ce qui est présenté par le gouvernement, puis, si on le compare à la croissance de 3 % qui est celle... qui est par rapport aux experts, qui est présentée par les experts, là, il y a une différence de 0,4 %. Ce n'est pas une grande différence, mais, quand même, ça peut être significatif, là, quand on fait des scénarios budgétaires. Donc, ma première question, c'est : Pourquoi avoir choisi le scénario à 3,4 %?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est vraiment les composantes du PIB, là, parce que ce qui fait le PIB nominal, c'est évidemment la composante du PIB réel plus du dégonfleur du PIB, là, qui n'est pas l'indice des prix de la consommation. Et le dégonfleur du PIB, c'est les prix qu'on exporte versus les prix qu'on importe. Alors, est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi on est plus élevé que...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah, voilà! c'est le traitement des conventions collectives, là, qui fait que c'est l'impact des conventions collectives qui fait que les revenus domestiques sont plus élevés.

Mme Zaga Mendez : Alors, pourquoi... Donc, dans votre calcul, dans le 3,4 % que c'est un PIB nominal, là, le deux, c'est des PIB nominaux, là. Donc, on compare des pommes avec des pommes. Le fait de considérer un 0,4 % supplémentaire, c'est de prendre en considération les effets des...

M. Girard (Groulx) : Des conventions collectives.

Mme Zaga Mendez : ...des conventions collectives, donc sur le PIB dans... en termes d'activités économiques de l'État, mais pourquoi... est-ce que vous savez... J'imagine que les experts l'ont pris en considération aussi?

M. Girard (Groulx) : Les experts n'ont pas toujours tous les... On a un peu plus d'informations qu'eux sur le contenu des conventions collectives. Vous savez, ce qui est public dans les conventions collectives, c'est...

Mme Zaga Mendez : C'est ce qui est signé.

M. Girard (Groulx) : ...le 17,4 % qui est offert à... comment est ce qu'on appelle ça, le... C'est comme la base...

Mme Zaga Mendez : De la fonction publique?

M. Girard (Groulx) : ...centrale qui est offerte à tous les employés. Mais évidemment il y a des ententes sectorielles, là, on s'entend, par exemple, que les infirmières ont plus que 17,4 ou les professeurs. Il y a des ententes sectorielles où il y a des postes qui sont bonifiés, qui fait que la moyenne du ... des... Nous, en tant que gouvernement du Québec...

M. Girard (Groulx) : …lorsqu'on fait notre prévision, on a de l'information sur les revenus des employés de l'État que… qui n'est pas disponible aux économistes du secteur privé.

Mme Zaga Mendez : J'entends, merci pour la réponse. Allons sur d'autres hypothèses de base, on avait commencé un peu parler de l'hypothèse de tarifs, et on a eu l'annonce hier, puis ce qu'il a su… puis vous l'avez quand même expliqué d'entrée de jeu, là, en termes de… le 40 % qui était exempté versus le 60 % qui l'est, inclus, mais avec toutes les les choses qui sont… spécifiques, puis on comprend tout à fait qu'on avance dans plein d'incertitudes, et on ne va pas prendre les… Moi, je… en fait, ma question, c'est de détailler un peu plus les calculs que vous faites des effets des tarifs. Parce que, lorsque nous, on le voit… si je fais une règle de trois qui n'est sûrement pas la bonne méthode, pour calculer ça, j'y arrive... On arriverait, mettons, à un chiffre plus autour de 16 %. Si je le… là, on exagère, là, c'est-à-dire je fais… je fais une règle de trois, puis on arriverait à une répartition de 16 %, mais là, tout à l'heure, dans votre discours de… vous nous parlez plus autour de 12 %, 10 %, bref…

• (14 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, ça dépend. Vous savez, pour les biens qui ne sont pas conformes à l'accord de libre-échange nord-américain, le chiffre officiel est 25, mais ils ont déjà indiqué comment passer à 12, c'est-à-dire de respecter les exigences du gouvernement américain quant à… au transit du fentanyl puis l'immigration. Alors, je pense que, dans la mesure où ils ont donné le mode d'emploi pour passer à 12, là, et je pense qu'on peut dire qu'on… on peut faire l'hypothèse que, dans les deux prochaines années, ce 40 % là serait plus à 12 qu'à 25.

Maintenant, il faut être bien conscient qu'après l'élection fédérale canadienne, nous anticipons une renégociation de l'accord de libre-échange et que c'est… il n'est pas dit que ce qu'on a vu hier, c'est ce que nous aurons pour les deux prochaines années, mais, si on fait une moyenne, en moyenne, ce qu'on a vu hier, c'est inférieur à 10 % pour le Québec puis le Canada. Mais dans le monde, c'est supérieur à ce qu'on anticipait. Ça fait que net, net, ce n'est pas très bon, mais notre position relative du Canada versus les autres pays s'est un peu améliorée.

Mme Zaga Mendez : Puis là je me permets… par rapport aux États-Unis, là, puis peut-être c'est trop tôt pour avoir cette discussion-là, mais le fait qu'il y a aussi d'autres tarifs aux autres pays, avez-vous calculé l'effet, qu'il peut avoir un effet tiers sur nos relations commerciales avec ces pays-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, par exemple, là, je voyais ce matin, là, ce n'est pas scientifique, mais que des producteurs d'acier québécois disaient : Bien, dans la mesure où tout le monde a des tarifs, on va être corrects malgré le tarif de 25 %. Là, c'est eux qui disaient ça. Alors, moi, je… Au risque de sursimplifier, hier, il y avait, relativement parlant, des nouvelles moins pires pour le Canada qu'anticipées et des tarifs moins élevés en moyenne que le 10 % que nous anticipons. Mais dans la mesure où les tarifs au niveau mondial sont très élevés, généralisés, bien, ça contrecarre un peu l'effet bénéfique qu'on aurait pu avoir de la nouvelle d'hier.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Puis on n'a pas la science exacte des… ceci va se distribuer, là, peut-être juste, vous l'avez dit, là, si on parle plus spécifique de l'aluminium ou de l'acier, les producteurs, s'il y a une réciprocité, ils vont être en effet moins touchés. Mais là où le bât blesse, où là où est-ce que nous, on voit le plus grand impact, c'est dans le secteur de la transformation, dans le secteur dans lequel il existe aussi… je veux dire, ce secteur-là est imbriquée, là, en termes d'exportations puis importations avec les États-Unis. Puis on parle des PME ici, au Québec, qui transforment l'aluminium puis l'acier.

Comment vous voyez cet effet-là? Parce qu'on voit les mesures qui ont été mises de l'avant dans le budget, de venir à l'aide. Mais je voulais vous entendre, parce que, là, les tarifs ne sont pas répartis de façon égale. Ça touche davantage certains secteurs. Puis ce secteur-là, ce n'est pas tant au niveau de la production que la transformation, ça fait que je veux voir, en fait, ce calcul-là, comment il a été fait pour arriver à ces aides.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que le grand…

M. Girard (Groulx) : ...le secteur canadien qui a eu la moins bonne journée hier, c'est le secteur de l'automobile. On espérait que le secteur de l'automobile ait des exemptions plus importantes parce que... quand même, on... le commerce des automobiles en Amérique du Nord, c'est depuis 1965, là. Puis là il y a des exemptions pour les contenus américains dans les voitures. Alors, de ce que j'en comprends, les voitures qu'on exporte ont, en moyenne, 50 % de contenu américain. Alors, on aurait peut-être un tarif, en moyenne, de 12,5 % sur les exportations canadiennes d'automobiles aux États-Unis. Mais les exportations canadiennes d'automobiles, c'est immense, 90 milliards par année, je pense, le chiffre. Alors, ça, c'est une très mauvaise nouvelle. Puis, au Québec, bien, il y a une centaine de compagnies qui font des pièces d'automobiles qui... Clairement, bien que les pièces d'automobile ne sont pas taxées, les pièces d'automobiles, elles vont dans les automobiles, qui elles sont taxées, qui elles ne seront pas vendues ou moins vendues. Alors, ce n'est pas une bonne nouvelle. Alors, ça, c'est un secteur, là, le secteur des pièces automobiles. Au Québec, je pense qu'il y a près de 6 000 emplois dans ce secteur-là. O.K. Bien, c'est 6 milliards d'exportations. Mais je pense qu'il y a une centaine de compagnies, 6 000 emplois... ce n'était pas des bonnes nouvelles hier. Puis même chose, vous parlez de la transformation de l'aluminium, parfaitement d'accord avec vous.

Mme Zaga Mendez : O.K. Puis, là-dessus, est-ce que vous sentez que les mesures qui sont dans le budget vont répondre aux besoins? Parce qu'il y a différents types d'entreprises puis ces mesures-là sont... Il y a un minimum quand même qu'il faut atteindre en termes de revenus... bien, de rentabilité puis revenus. Est-ce que vous sentez que ça va englober toutes ces entreprises-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'idée, ce n'est de ne pas donner de l'aide... L'idée de l'aide pour les compagnies, c'est : Si vous étiez une compagnie exportatrice avant les tarifs puis là les tarifs affectent votre profitabilité, bien, on est prêts à vous aider, les tarifs ou les contre-tarifs. Là où... Dans l'aluminium, il faut être bien conscients que la substitution, ce n'est pas facile, hein? De substituer la production de dérivés de l'aluminium, là, ça ne se fait pas si aisément que ça. Et, de ce que je comprends, dans la mesure où tout le monde sur la planète paie un tarif de 25 %, les entreprises québécoises vont... au niveau primaire, ne sont pas inquiètes, parce qu'il n'y a définitivement pas la capacité de produire de l'aluminium aux États-Unis, puis, au niveau de la transformation, oui, il y a un risque et... Mais, au moins, les tarifs s'appliquent partout dans le monde, alors qu'au début les signaux qu'on avait eus, c'étaient juste le Canada puis le Mexique. Alors, encore là, on est dans des degrés, mais c'est un peu moins négatif que ce qu'on avait appris au début, là où il y avait juste le Canada. Mais, oui, les programmes d'aide sont disponibles. Puis ce n'est pas vraiment en fonction de la taille des entreprises, les petites entreprises vont être aidées aussi.

Mme Zaga Mendez : O.K. On reviendra, mais, je pense, aussi, il y a votre collègue le ministre de l'Économie avec lequel je vais avoir la chance de discuter là-dessus.

Je veux juste revenir sur une réponse que vous avez faite tout à l'heure. M. le ministre, vous avez parlé que vous, en ce moment, avec l'annonce d'hier, vous calculez l'effet des tarifs autour, voire moindres que 10 %, mais je vais... en fait, peut-être d'aller en détail de comment on arrive à ce calcul-là. Parce que, comme je le disais tout à l'heure, il y a 62 % qui... puis on a eu la discussion, là, des secteurs, qui va être à 25 %, 38 % des exportations qui sont à 0 %, en fait, qui sont... qui n'ont pas cet effet-là. Si je fais... Encore une fois, on a refait le calcul simple, là. C'est plus... On est plus, en moyenne, à 16. Puis là, tout à l'heure...

M. Girard (Groulx) : Oui. Ce n'est pas facile à faire.

Mme Zaga Mendez : Là, vous êtes... Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Mais, si on prend 60 fois zéro puis 40 fois 12, ça donne trois, puis après ça il faut... Parce que, là, je suppose que le 25 qui est sur le 40 va devenir 12, O.K.? Alors, 60 à 0, 40 à 12, ça fait à peu près 3 % de tarif. Après ça, il faut surpondérer pour l'aluminium et les pièces d'automobiles au Québec. Alors là... Écoutez, ces calculs-là sont assez complexes à faire. On a des économistes ici qui peuvent les faire, mais j'ai vu qu'un économiste, que je respecte énormément, mais je dois dire un...

M. Girard (Groulx) : ...un «disclaimer», en français, là, c'est aussi un ami et c'est un ami que je respecte notamment pour ses compétences économiques. Stéphane Marion a dit que c'était à peu près, en moyenne, au Canada, des tarifs de 6 % qui s'appliquaient, en moyenne, sur l'ensemble des biens au Canada aujourd'hui.

Mme Zaga Mendez : Bien là, je comprends maintenant votre calcul, mais ça veut dire que vous prenez l'hypothèse... vous prenez par acquis que le 38 %... qu'on va aller vers le 12 %, c'est-à-dire...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui.

Mme Zaga Mendez : ...qu'on prend ici... Mais ça, c'est le futur, puis un futur qui n'est pas encore...

M. Girard (Groulx) : Non, mais, dans la mesure où ils ont pris la peine de nous donner le mode d'emploi pour passer de 25% à 12% puis qu'on sait qu'il n'y a pas de Fentanyl, on sait que le...

Mme Zaga Mendez : Ah! ça, on le sait, là? Je pense qu'on a besoin de se convaincre, mais...

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, déjà, on peut faire «check» sur le Fentanyl puis, après ça, il reste l'immigration, puis je pense que la situation s'est resserrée à la frontière américaine, elle s'est resserrée à la frontière canadienne. Il y a la question des visas aux aéroports, puis ça... Je pense qu'on est sur la bonne voie de rencontrer ces critères-là.

Mme Zaga Mendez : Bien, laissez-moi... J'entends puis je comprends comment vous faites ce calcul, mais nous sommes tellement dans une période d'incertitude, puis on va se le dire, là, je ne sais pas si quelqu'un ici, autour de la table, qui fait confiance à Trump, là, mais on ne lui fait pas confiance. Et là je vous sens très optimiste, en fait, je vous sens très optimiste de nous dire que ce 62 % des exportations va rapidement ou dans un futur proche être à 12 %. Je comprends qu'on ne peut pas... on n'a pas la boule qui nous dit l'avenir, là, mais il peut y avoir des choses qui arrivent, là, et qui fait en sorte que ça bifurque. Donc, d'où, peut-être, de notre côté, on est avec un scénario beaucoup plus : qu'est-ce qui arrive si ces changements-là ne sont pas considérés? Parce que je suis d'accord avec vous sur le Fentanyl, mais c'est si ces aspects-là ne sont pas considérés par l'administration américaine, on est à la case de départ.

• (14 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, de la même façon, on peut penser qu'après l'élection canadienne le premier ministre canadien va s'asseoir avec le président américain et lui expliquer que les Canadiens sont des amis des Américains, que les chaînes de production sont intégrées en Amérique du Nord, que l'économie est intégrée. Et on peut certainement imaginer une situation qui se détériore, mais on peut aussi imaginer une situation qui s'améliore. Bref, moi je suis un économiste lorsque vous mettez des tarifs, ça fait monter les prix, ça réduit la production, ce n'est pas particulièrement bon pour l'économie américaine. Alors, depuis le début, je fais l'hypothèse que la raison va s'imposer. Et là les marchés financiers aident cette thèse que ça va être difficile pour l'économie américaine de garder ces tarifs-là pour une longue période. Excusez-moi pour la longueur de ma réponse.

Mme Zaga Mendez : Il n'y a pas de problème. C'est très intéressant, notre discussion. M. le Président, les secondes qu'il me reste que, est-ce que je peux les garder pour mon prochain bloc?

Le Président (M. Simard) : Oui, absolument, ce n'est pas perdu.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, je cède maintenant la parole à mon collègue le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Plaisir d'intervenir ici avec vous à la commission. Vous savez, j'ai aussi eu l'opportunité d'intervenir au salon rouge, là, pour... sur la réplique sur le discours du budget. Puis moi, j'aimerais vous parler plus, dans ce bloc d'intervention, au niveau des entreprises. Puis, bien, vous savez, comme vous l'avez mentionné, là, c'est 5,4 milliards qui va être investi pour stimuler la création de richesse puis solidifier la position concurrentielle de nos entreprises. Puis ce que vous faites, en plus de mettre en place un nouveau régime fiscal d'aide à l'innovation simplifié qui réduit la paperasse... bien, tu sais, moi, je comprends qu'on met aussi de l'avant deux programmes de soutien aux entreprises pour protéger notre économie, diminuer notre dépendance avec les États-Unis puis augmenter notre productivité, donc, le programme... on parle ici du programme FRONTIERE, qui vise à offrir une aide financière rapide aux entreprises aux prises avec des besoins des liquidités, ainsi que le programme ESSOR, qui vise l'amélioration de la productivité des entreprises en offrant des aides financières flexibles et avantageuses en soutien à leurs projets d'investissement.

Et là, M. le Président, ce qu'on doit savoir, c'est que c'est essentiel d'avoir des entreprises exportatrices pour l'économie du Québec. Puis notre gouvernement s'engage justement à soutenir, là. D'ailleurs, en 2023, si on regarde un peu les exportations internationales puis interprovinciales des biens et services, ça représentait respectivement, pour l'international, 29 %, puis, pour l'interprovincial, là, 18 % de notre PIB du Québec.

Puis, quand on regarde les nombreux échanges qu'on a, commerciaux...

M. Lemay : ...de libre-échange, sans compter ceux avec les États-Unis, mais on a quand même un accès à, je vous dirais, à plus de 1 milliard de consommateurs répartis dans 50 autres pays. Ça fait que, quand on veut diversifier nos marchés, de pouvoir faire en sorte qu'on s'occupe de notre économie puis qu'on fait de l'aide aux entreprises, je trouve ça intéressant. Ça fait que je m'en irais peut-être avec une première question avec M. le ministre au niveau... Puis je vais continuer un peu avec mon préambule, mais dans le fond, on va... Puis ça fait suite un peu à qu'est ce que le député de Rousseau mentionnait tout à l'heure dans sa première partie, je vous dirais que c'est plus qu'on veut vraiment transformer notre économie pour qu'on devienne de plus en plus prospères, puis qu'on atteigne des niveaux de richesse comparables à ceux de nos principaux partenaires commerciaux.

Puis là, le premier ministre aime beaucoup utiliser les corps de richesse qu'on a avec le reste du Canada et l'Ontario. Mais moi, je voudrais souligner encore une fois ici que depuis 2018, c'est quand même un rattrapage historique qu'on a eu du niveau de vie au Québec par rapport à celui de l'Ontario, puis on l'a mentionné régulièrement à l'Assemblée nationale, que ce soit par le premier ministre, ou le ministre des Finances, ou mes autres collègues, mais, tu sais, l'écart de richesse avec l'Ontario, il était quand même à 15,9 % en 2018, puis en 2024, on était rendus à 11,2 %. Puis quand on regarde avec le reste du Canada, on avait quand même un écart de richesse de 20,2 % en 2018, puis 14,7 $ en 2024. Ça fait que le rattrapage qu'on a fait se poursuit. Moi, en tout cas, je le constate. Ça va continuer au cours des prochaines années. D'ailleurs, l'écart entre le Québec et l'Ontario devrait techniquement se situer à 9,9 % en 2026, puis l'écart avec le reste du Canada devrait quant à lui atteindre 13,7 %.

Mais là, on arrive avec l'actualité du jour, avec les turbulences qu'on a avec les États-Unis. C'est quand même un défi de taille pour l'économie québécoise. Ça fait que, M. le ministre des Finances nous en a parlé lorsqu'il a fait son allocution sur le discours du budget. Moi, j'aimerais ça lui demander, M. le Président, si vous le permettez, de savoir c'est quoi les mesures dans le budget qui sont instaurées pour stimuler la création de richesses ainsi que solidifier notre position concurrentielle de nos entreprises?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président et M. le député de votre intervention. On a essayé de segmenter les interventions en trois blocs, l'urgence, la transition, la destination. L'urgence, c'est les entreprises qui étaient profitables avant l'imposition de tarifs, qui le sont moins après. Et là, on offre des liquidités, des prêts au coût des fonds du gouvernement, et on a mis 1,6 milliard à disposition. Et puis, durant la pandémie, on a mis 2 milliards à disposition. Et puis ça, c'est l'urgence. Puis après ça, la transition. Bien, pourquoi on pousse les infrastructures publiques? C'est parce que très peu d'investissements privés se font dans un tel contexte d'incertitude. Donc, la demande publique d'investissement vient remplacer la demande privée. Ensuite, toujours dans la transition, il y a la libéralisation du commerce canadien, parce que ça, ça va se faire très vite. D'ici la fête du Canada est l'objectif, 1ᵉʳ juillet. Et donc, ça, c'est pour améliorer l'accès au marché de 40 millions d'habitants. Mais la destination, la destination, là. La destination, c'est... La destination ultime, ça, c'est des entreprises innovantes, compétitives, qui dominent sur les marchés mondiaux, et qui sont moins dépendantes des marchés américains. Alors, c'est là que les mesures prennent plus de temps à faire effet. Puis ça va prendre du temps parce que lorsque les gens disent, par exemple, que la dépendance du Canada ou du Québec aux exportations américaines s'est accrue, ce n'est pas que les exportations en Europe ou en Asie n'ont pas augmenté, c'est juste qu'elles ont augmenté plus vite aux États-Unis parce que les États-Unis, c'est l'économie qui croît le plus vite au monde. Et nous sommes géographiquement proches de cette économie qui est dynamique. Donc, naturellement, nos exportations vers les États-Unis ont crû plus que vers l'Europe et l'Asie. Donc, la diversification, ce n'est pas facile. Alors, c'est toujours l'investissement, l'innovation. Et mon collègue, mon prédécesseur avait un faible pour les fascicules. Il produisait un nombre incalculable de...

M. Girard (Groulx) : ...le fascicule, ceux qui l'ont connu. Je pense qu'il y avait même un budget avec 16 fascicules, là. Probablement que les membres du ministère des Finances s'en souviennent, 16 fascicules. Moi, j'en ai fait deux, un sur le plan économie verte puis un sur l'innovation. L'innovation, c'est extrêmement important. Si vous regardez la page B22 du budget, lorsqu'on parle de recherche et développement, là, dépenses en recherche et développement des entreprises, depuis 2014, on est passé de 1,42 % du PIB à 1,34. Et idéalement il faudrait se rendre à 2 % de la moyenne de l'OCDE. Alors, c'est pour ça qu'il y a une réforme des crédits d'impôt pour l'innovation et la commercialisation. Et ça, c'est le sujet du fascicule. Essentiellement, on prend huit crédits d'impôt, on les élimine, mais là je ne veux pas créer un psychodrame, là, 90 % de la dépense fiscale allait dans un crédit d'impôt, celui des salaires de chercheurs. Puis là on abolit ces huit crédits d'impôt là puis on fait un nouveau crédit d'impôt qui est illustré à la page 21 du fascicule qui, lui, va permettre, au-delà des salaires des chercheurs, les dépenses en capital et les dépenses de précommercialisation. Donc, tentative de faire beaucoup mieux en innovation, précommercialisation, recherche et développement, ça va prendre du temps.

Ensuite, les investissements, mais c'est toujours la même... Il y a trois déterminants de l'investissement. La fiscalité, d'où l'importance de l'amortissement accéléré qui vous permet de passer à la dépense, dans la première année, vos investissements en capital, et donc de réduire vos impôts à payer, et donc d'améliorer votre taux de rendement effectif des investissements. Alors, la fiscalité, c'est extrêmement important puis il y a un graphique sur les taux... Je vais vous trouvez ça, taux effectif d'imposition, c'est la page B10 du budget avec l'amortissement accéléré. Ensuite, il y a l'aide directe, le 900 millions qu'on dit, là, pour Investissement Québec, soutenir les entreprises, soutenir les projets. Ça, ça veut dire des actions privilégiées, des... des actions publiques, des actions privées, des prêts. C'est des projets d'entreprises qu'on va soutenir. Et finalement il y a tout le climat concurrentiel, compétitif, le climat d'affaires qu'on doit améliorer. Eh bien, il y a les aspects de réglementation, d'accélération des processus. Bref, c'est un agenda extrêmement ambitieux qui va nécessiter des efforts multidimensionnels sur de nombreuses années, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Simard) : M. le député Masson.

M. Lemay : Bien, je suis ravie que le ministre nous amène à la page 22. Justement, j'avais... c'était ma prochaine question. Je voulais parler justement du nouveau régime fiscal d'aide à l'innovation. Ça fait que vous avez commencé à aborder la question, peut-être si je peux me permettre d'aller plus en détail, parce que je vais vous... me permettre de vous citer dans votre discours sur le budget, là, lorsque vous mentionnez, là, puis je vous cite, M. le ministre, là : «Mme la Présidente, j'annonce la mise en place d'un nouveau régime d'aide fiscale à l'innovation. Ce régime offre un soutien financier additionnel aux entreprises de 272 millions de dollars et incluent un nouveau déficit d'impôt... excusez moi, un nouveau crédit d'impôt simplifié et bonifié pour la recherche, l'innovation et la commercialisation. Ce crédit d'impôt remplacera huit mesures fiscales actuellement en vigueur».

Et là je m'en vais après la page 22 à la page 23, moi, je vois, dans votre tableau Barreau, là, que vous avez certains crédits et des congés d'impôts. Je... tu sais, je trouve ça fascinant parce que c'est important qu'on puisse aider nos entreprises sur l'innovation. Puis, en même temps, je comprends que vous mentionnez, puis on le voit très bien à votre graphique sur la page précédente à la page 22, que le Québec, on n'allait pas dans la bonne direction. Et là vous semblez mentionner qu'avec les mesures que vous avancez, on devrait retourner à 2 %. Est-ce que je dois comprendre que la moyenne de l'OCDE est de 2 % en 2022, les mesures que vous mentionnez à la page B23, notamment, vont nous permettre de se rendre à ce fameux 2 %?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est ça, l'objectif. Mais c'est certain que là, il y a eu une réforme en 2014 et puis qu'elle a eu un effet pervers, c'est-à-dire que les dépenses de recherche et de développement ont diminué. Alors, ce que je suggère, c'est qu'on n'attendra pas 10 ans pour mesurer la performance de ce qu'on propose. Alors, nous, on fait...

M. Girard (Groulx) : ...changement maintenant. On va suivre ça. C'est-à-dire qu'on va évaluer, est-ce que le crédit d'impôt que nous avons créé dans le but de stimuler les dépenses de recherche et développement... est-ce que ça fonctionne. Et donc on va, par exemple, dans trois ans, dans deux ans, consulter, évaluer, suivre. Ça va être très important, c'est quand même un gros changement, là. On prend huit crédits d'impôt, on n'en fait qu'un, on permet les dépenses en capital, on permet les dépenses de précommercialisation, et, après ça, tout ça, il faut que ça fonctionne.

M. Lemay : Si on continue, puis on n'est peut-être plus dans l'innovation, parce que c'était très clair, la réponse que vous nous avez mentionnée, mais si on regarde les autres crédits qui sont en révision, si je ne me trompe pas, lorsque vous avez, dans le budget 2024-2025... Une des mesures qui avait été annoncée, dans le fond, puis qu'on voit qui prend forme avec le budget 2025-2026, c'est l'examen du régime fiscal. Puis, à ce moment-là, vous mentionnez, dans le fond, que... on souligne qu'il y a 277 dépenses fiscales qui sont à l'étude, pour évaluer l'utilisation ou la pertinence de ces dernières. Puis on voit que la révision de ces 277 mesures là devrait mener à une économie de près de 3 milliards sur cinq ans.

Donc, peut-être, si vous pouvez nous mentionner c'est quoi, les critères qui vous ont amené à déterminer la révision de ces dépenses, ça nous permettrait d'un peu mieux comprendre où on se situe. Puis aussi, moi, je trouve ça très intéressant qu'on fasse cet examen-là. Qu'on puisse justement ressortir avec des économies de 3 milliards sur cinq ans, ça démontre que notre gouvernement, on est en action, justement, pour rétablir nos finances publiques.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, les critères sont mentionnés dans le sommaire de la section d, là. C'est vraiment l'équité, l'intégrité, la simplicité, puis j'en ajouterais un, la pertinence. Par exemple, on avait un critère pour les marins québécois, qui était réclamé par à peu près 84 personnes puis qui n'existait pas dans le reste du Canada. Alors, je dirais qu'il était plus ou moins pertinent. Si on prend l'industrie des jeux vidéo, qui est en grande transformation, on avait des crédits d'impôt créés il y a 30 ans, alors que le taux de chômage était supérieur à 10 %. Or, aujourd'hui, il est autour de 5 %. Alors, puisqu'il y a énormément de demande pour des compétences informatiques, d'effets visuels, de design, bien, il n'est plus nécessaire... on continue à le faire, mais de subventionner à la même hauteur ces industries. Alors, on peut parler... Alors, ça, c'est la pertinence.

La simplicité, bien, comme vous le savez, il y a un rapport d'impôt au Québec, il y en a un au fédéral, puis il y a certaines mesures qui n'étaient pas les mêmes. Et, si ce n'est pas justifié... dans certains cas, c'est justifié, on fait des ajustements.

L'équité, bien, prenez le cas du Fonds de réseau de transport terrestre, qui alimente l'entretien des routes et du transport en commun. Bien, il y a seulement ceux qui avaient des voitures à essence qui contribuaient. Alors, on a jugé que les propriétaires de véhicules électriques, puisqu'ils utilisent les routes et le transport en commun, bien, devaient contribuer aussi. Ça, c'est une notion d'équité.

M. Lemay : M. le ministre, c'est intéressant. Je ne pensais pas que vous alliez aller de ce côté-là, mais ce qu'on doit constater, quand même, c'est que les véhicules électriques, c'est quand même une bonne partie grâce au programme Roulez vert, qui a été instauré en 2012, si je ne me trompe pas, pour lequel on est au-dessus de 335 000 véhicules immatriculés au Québec, Et juste pour l'année dernière, il y a eu plus de 110 000 demandes pour des véhicules électriques, 700 millions de dollars pour l'année dernière, pour le programme Roulez vert. D'ailleurs, les deux premiers mois de l'année 2025, on avait mis le programme sur pause, et là, on est le 3 avril, donc ça fait déjà trois jours que le programme est de retour. Donc, les propriétaires ou les personnes qui veulent faire l'acquisition d'un véhicule électrique vont bénéficier d'un rabais de 4 000 $ en ce moment-ci.

Puis il faut se rappeler que, pour l'année 2024, c'est... le tiers de tous les véhicules qui ont été immatriculés au Québec, c'étaient des véhicules électriques. Même qu'au dernier trimestre de 2024, on était rendu à une proportion de 40 % des véhicules immatriculés... des véhicules électriques. Donc, si on ne fait rien pour...

M. Lemay : …justement avoir l'équité entre tous les utilisateurs de la route. Effectivement, on pourrait s'attendre à une dégradation de nos actifs routiers. Donc, je comprends par votre mesure qu'on s'assure justement que toutes les personnes qui utilisent la route vont s'assurer de contribuer et qu'il n'y aura pas de disparité ou, si tu veux, d'iniquité entre les utilisateurs. Donc, merci pour cette précision, M. le ministre, et moi, je suis persuadé que justement ça va contribuer et que des programmes comme le programme Roulez vert, c'est des programmes importants, même si on sait que le programme Roulez vert a une fin. Et puis elle a été annoncée, donc, mais pour savoir qu'on peut continuer cette année de pouvoir en bénéficier, et surtout, bien, moi je pense que c'est intéressant pour les Québécois. C'était plus un constat qu'une question, M. le Président, là, à ce stade-ci. Je ne sais pas si vous aviez fait le tour de cette question-là, vous voulez rajouter quelque chose sur le sujet?

Le Président (M. Simard) : …le constat va devoir se limiter à 10 secondes.

M. Lemay : Ah! d'accord.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis très heureux qu'on réinstaure l'éligibilité à Roulez vert parce que c'est un programme qui est extrêmement populaire. Maintenant, dans le contexte des finances publiques actuelles, le programme va être à enveloppe fermée.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

• (15 heures) •

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Juste revenir sur les transformateurs d'aluminium pour, comme, mettre la table encore. C'est sûr que, bon, la… le niveau d'eau monte pour tout le monde, là, de 25 % à travers le monde, ça fait que la commodité avant que les Américains puissent mettre en place des alumineries efficaces, plus optimales que les alumineries du Québec, là, ça va prendre des années. Ça, on est d'accord là-dessus. La…

M. Girard (Groulx) :  …s'ils n'ont pas l'énergie pour faire ça.

M. Beauchemin : En plus, ils n'ont pas l'énergie pour faire ça, effectivement. L'enjeu, par exemple, c'est les transformateurs. Parce que le 25 % sur la composante de la valeur ajoutée que la pièce représente, bien, ça, c'est le coussin additionnel, qu'il y a plein de fournisseurs, qui existent déjà, là, de transformateurs qui existent déjà aux États-Unis… n'auraient pas pu souhaiter mieux obtenir, disons, comme cadeau de Noël, là, pour eux autres, parce que, du jour au lendemain, ils viennent de se faire donner énormément de marge de manœuvre pour aller gagner des parts de marché dans ce domaine-là. Je sais qu'avant d'avoir une certification pour du «landing gear» ou une pièce quelconque sur un F-150, ça peut prendre un an ou deux, mais. Ça fait que juste pour qu'on soit clair, est-ce que vous avez la même perception que moi pour au niveau des transformateurs d'aluminium domestiques, que, là, la game, elle a vraiment, vraiment changé?

M. Girard (Groulx) : Oui, et c'est certainement un secteur qu'il faudrait aider avec les revenus des contre-tarifs.

M. Beauchemin : D'accord. Et là ma question est la suivante, on parlait d'innovation, tout à l'heure, dans votre fascicule. Éventuellement, ils vont devenir plus efficaces, mais cette course-là, il va falloir qu'elle se règle avec une baisse du tarif de Donald Trump, parce que sinon on ne pourra pas… mais les salaires sont relativement similaires.

M. Girard (Groulx) : 25 % c'est trop…

M. Beauchemin : C'est trop.

M. Girard (Groulx) : …pour qu'un gain d'efficacité de 5 % compense.

M. Beauchemin : Oui. Donc, juste pour qu'on soit clair, compenser avec l'argent qu'on va collecter des tarifs, combien de temps ça peut durer, ça?

M. Girard (Groulx) : Bien là, je pense qu'on rentre dans la situation où il serait très souhaitable que le nouveau premier ministre canadien, qui pourrait bien être le premier ministre canadien actuel, selon les sondages, mais l'élection n'est pas aujourd'hui, là, ait rapidement des discussions avec le gouvernement américain sur la renégociation de l'entente de libre-échange nord-américain. Je pense que, oui, aider ces transformateurs d'aluminium là avec des contre-tarifs, ça va aider, mais vous avez raison qu'à moyen terme, ça va être très difficile que ces industries-là ne se déplacent pas vers les États-Unis. Et donc ce serait très important que, suite à des négociations, ces tarifs-là tombent, comme ça s'était passé dans le premier mandat. On sait qu'il y avait eu des tarifs de 10 % qui, finalement, ont été éliminés. Je ne me souviens pas s'ils étaient 25… Bref. Normalement, il devrait…

M. Girard (Groulx) : ...il ne devrait pas avoir de tarifs dans l'Accord de libre-échange nord-américain. Et donc, certainement, plus la situation va perdurer, plus nous sommes à risque que certaines de ces entreprises se déplacent.

M. Beauchemin : Donc, juste pour confirmer, les transformateurs d'aluminium ne sont pas couverts sous le USMCA.

M. Girard (Groulx) : Ils sont... J'ai l'impression qu'ils sont USMCA... bien, conformes à l'ALENA. Mais le tarif est spécifique, il est explicite, 25 %, donc ils sont frappés d'un tarif de 25 % présentement, comme l'automobile, là. L'automobile est conforme à l'accord de libre-échange, mais il y a un tarif explicite.

M. Beauchemin : O.K. Il va falloir qu'on porte attention à ça.

Je vais aller sur un autre sujet. Revenons un peu, là, sur les prévisions économiques, qu'on discutait tout à l'heure. Quand on parlait de l'année qui était en cours, vous aviez dit que vous étiez... la moyenne nationale de RBC puis Desjardins, finalement, si j'ai bien compris, ça donnait 1,1, grosso modo.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, c'est... il y a plus que ça, là. Il y a peut-être huit économistes qui sont consultés... 11.

M. Beauchemin : 11. O.K., d'accord.

M. Girard (Groulx) : Alors, Valeurs mobilières Desjardins, Banque Laurentienne...

M. Beauchemin : Puis... Quand on regarde pour l'année 2026, bon, Desjardins, un petit peu plus négatif que les autres, là, à 0,7 de croissance économique pour le Québec, Nationale est à 0,8. Les autres institutions ne vont pas aussi loin, là, pour... spécifiquement, là, pour le Québec. C'est les deux seuls, en fait, qui donnent leurs prévisions économiques pour la croissance économique du Québec, à moins que vous ayez d'autres...

M. Girard (Groulx) : Non, on les a, on a l'ensemble des prévisions. Lorsqu'on les consulte, là, la Banque de Nouvelle-Écosse... D'ailleurs, il y a d'excellents économistes québécois qui travaillent là, je pense que vous le connaissez, il y a des... il y a des Québécois aussi à la Banque Royale. Bref, ce que j'essaie de dire, c'est que, dans les institutions financières qui ont leur siège social en Ontario, ils ont une prévision spécifique pour le Québec.

M. Beauchemin : Oui. Cependant, ce que j'ai, c'est... j'ai... je n'ai plus les mêmes accès que jadis, là, mais je n'ai pas accès, en fait, c'est les... Ce que j'ai, c'est de l'information publique...

M. Girard (Groulx) : Mais, à la page E.34, on montre que la moyenne est de 1,2 %, c'est-à-dire qu'on est plus haut en 2026, à 1,4 %, que la moyenne, qui elle est en 1,2, tout simplement.

M. Beauchemin : O.K. Puis pourquoi qu'on est allés plus haut?

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, dans ce cas-ci, c'est notre prévision, mais... Vous savez, lorsque nous, on fait notre prévision, on connaît le budget, lorsqu'on reçoit les prévisions, eux, non. Alors, nous, on savait qu'on allait pousser le plan québécois d'infrastructures dans le budget de 7 %. Mais le 7 % sur 10 ans, il est tout dans les trois premières années, donc, l'effet compensatoire sur la chute de la demande privée du plan québécois d'infrastructures. Alors, nous, on a cette information-là qu'eux n'ont pas, d'où notre scénario qui est un peu plus relevé.

M. Beauchemin : O.K. Bien... d'accord. Ça fait que... D'abord, on va à la page E.13, si je ne m'abuse. Oui, c'est bien, bien ça. Le graphique, là, on le regarde. Les composantes qui sont dans les pages suivantes, c'est-à-dire à la page, là, E.16, j'aimerais ça comprendre. Parce que, par exemple, là, quand on regarde...

M. Girard (Groulx) : En fait, les composantes sont à la page...

M. Beauchemin : E.17, E.19, E.21, E.25.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Oui, mais le résumé de... Quand on regarde le...

M. Girard (Groulx) : Page E.22, l'ensemble des composants.

M. Beauchemin : O.K. Puis, à la E.16, quand on regarde la prévision de croissance économique, là, donc, ici, les facteurs qui vont aider au niveau de la croissance, il y a évidemment le poids démographique, qui lui, si je ne m'abuse, semble être à la baisse, la stagnation économique, à la page 19, mais à la... 22, vous dites? C'est ça, M. le ministre? Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Moi, je regarde la page E.22, là.

M. Beauchemin : E.22. O.K.

M. Girard (Groulx) : Les composantes, là, la consommation, l'investissement, l'investissement non résidentiel.

M. Beauchemin : Oui. Donc, on...

M. Beauchemin : ...parle à la page... Moi, je regardais la page 19. Là, on parle de stagnation économique. Il y a évidemment la hausse du taux de chômage. On l'indique, là, à la page, là, 21. Mises en chantier résidentiel, ça, c'est à la page 25. C'est relativement stable. Puis les investissements non résidentiels à la page 28. Quand on regarde tout ça, la prévision de croissance... Je comprends, là, que la contribution, là, du PQI, Ladditionnel du PQI., mais tous ces éléments-là pointent dans une direction, «flat», disons, à son meilleur. Ça fait que je me posais la question si vous pourriez peut-être, pour ceux qui nous écoutent, là, nous expliquer d'où vient, selon ce que, vous, vous avez compris, là, des analyses des analystes, là, en économie de la Banque Scotia et les autres, là, où est-ce qu'ils sont pour en arriver à prévoir 1,2 %.

M. Girard (Groulx) : Écoutez. Bien, je vous dirais que, si on regarde les composantes à la page E-22, on voit que c'est l'investissement non résidentiel des entreprises qui est faible et les exportations. C'est ça, le... C'est ça, l'enjeu. Lorsque vous regardez la contribution... Là, là, je suis dans la dernière colonne, là, Contribution. Investissement non résidentiel des entreprises, 0,1 % de contribution en 2026. Ça, c'est aussi bien dire qu'il n'y a pas de contribution. Puis Exportation, plus 0,9 %, mais Importations, moins 1,7 %. Bref, c'est... Il y a un impact au niveau des exportations qui fait que... Quels sont les canaux par lesquels les tarifs affectent le Canada? Investissements des entreprises, confiance et exportations. Mais... Puis je me permettrais de donner une information supplémentaire. Tantôt j'ai parlé de Stéphane Marion qui disait 6 %. Goldman Sachs confirmerait ce chiffre. La moyenne des tarifs qui s'appliquent au Canada en vertu de l'information qu'on a eue hier, c'est 6 %.

• (15 h 10) •

M. Beauchemin : D'accord. Là, M. Le Président, il me reste...

Le Président (M. Simard) : Six minutes.

M. Beauchemin : Six minutes. O.K. D'accord. Je veux essayer... Je suis... O.K. Bon, bien, O.K., je vais. Parlons de nos collègues de la Colombie-Britannique qui ont eu une décote, comme vous le savez.

M. Girard (Groulx) : Comme deux. Dure journée, hier.

M. Beauchemin : Dure, dure journée pour eux autres.

M. Girard (Groulx) : Oui. Pas une bonne journée.

M. Beauchemin : Non, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Moody's et S&P hier.

M. Beauchemin : Exact. Exact.

M. Girard (Groulx) : Et je dois dire...

M. Beauchemin : Puis l'argumentaire.

M. Girard (Groulx) : Allez. Allez-y.

M. Beauchemin : Non, mais l'argumentaire était l'augmentation de la dette, rapide, un peu plus rapide que nous, mais rapide quand même, tout de même. Puis évidemment, une succession de déficits sans plan de retour à l'équilibre budgétaire. Grosso modo, là, c'était les grandes lignes, là, de...

M. Girard (Groulx) : Énormément d'infrastructures, de grands déficits, aucun plan pour rectifier la situation.

M. Beauchemin : Exact. Donc, c'est là où la crédibilité évidemment, de notre plan de retour à l'équilibre budgétaire va être extrêmement importante pour ne pas avoir à avoir ce genre de conversation. J'imagine qu'ils vont, si jamais en prenant cette direction-là, tout de même, nous avertir avec une mise en garde avant d'y aller avec la décote. Bon. Est-ce que vous voyez un parallèle quand même par rapport à la situation au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, le parallèle, là. D'abord, j'ai beaucoup de respect pour ma nouvelle collègue en Colombie-Britannique. Je dois quand même vous avouer que ça fait sept ans que je suis ministre des Finances. C'est ma cinquième vis-à-vis en Colombie-Britannique, là. Alors, elle ne semble pas avoir le même focus sur les finances publiques. On sait que la Colombie-Britannique partait d'une situation exceptionnelle. Elle était cotée AAA et tournée vers l'Asie, ce qui était un peu le rêve de tout le monde, là, d'aller dominer l'Asie. Ils sont sur le Pacifique puis...

M. Girard (Groulx) : ...situation géographique enviable. Puis, évidemment, le fait que les relations commerciales avec la Chine, pas juste commerciales, là, diplomatiques... se soient grandement détériorées entre le Canada puis la Chine... il y a un facteur structurel, là, qui affecte la Colombie-Britannique, c'est-à-dire que ce qui les avait rendus premiers de classe, la dépendance à l'Asie ou l'interrelation avec l'Asie, leur fait très mal, présentement, bon.

Alors je... Il faut dire que pour SNP et Moody's, les deux agences ont émis des... un degré d'inquiétude générale sur le Canada relié aux tarifs. Alors, c'est ça, le contexte, là, c'est que, dans le fond, ce que ces agences disent, là, c'est que des tarifs, ce ne serait pas très bon pour le Canada. Et dans le cas de SNP, ils ont décoté la Nouvelle-Écosse et la Colombie-Britannique suite à leurs budgets, et Moody's la Colombie-Britannique. Alors, il y a le contexte, les tarifs, il y a les particularités de chacun. Colombie-Britannique c'est une chute assez brutale, là. C'est le premier de classe qui déboule les escaliers, là. Très particulier.

M. Beauchemin : Bien, c'est dans ce contexte-là où est-ce que, bon, je pense que le plan de retour à l'équilibre budgétaire, en tout cas, la crédibilité du plan, va être évidemment beaucoup plus scrutée à la loupe. On le sait bien, bon, O.K., on parle de 6 % de taux moyen. Vous aviez fait une supposition de 10 % sur deux ans, là, on est à 6 %, on ne sait pas pour combien de temps. J'imagine que Moody's, Standard&Poors, ils ont leur modèle à eux puis ils vont arriver à leurs propres conclusions en ce qui concerne ça, mais nous, on a quand même un manque de, je crois, 6 milliards à trouver d'ici cinq ans. On avait parlé de 1 milliard dans l'année 2027-2028, 2,5 milliards en 2028-2029, puis 2,5 milliards en 2029-2030.

On a décidé... Puis ça, c'est quelque chose que vous avez mentionné tout à l'heure, la dépréciation accélérée, parce que, bon, le fédéral en a parlé. Là, ça, vous l'incluez dans votre dans votre plan, qui est un positif puis... mais gain en capital, qui a été aussi mentionné à la même hauteur, peut-on dire, bien là, vous, vous l'incluez aussi dans les sources de revenus. Ça fait que je me pose la question. C'est quand même quasiment... c'est un 3 milliards, là, qui risque de disparaître rapidement, là, ça. Ça fait qu'en plus du 6 milliards qu'il faut trouver, il y aurait le 3 milliards sur le gain en capital à aller chercher, ça aussi, ça fait qu'on est rendu à 9...

M. Girard (Groulx) : Bien, juste pour être clair, là, pour ce qui est du 2,5 milliards en 2029-2030 qui n'est pas identifié, j'aurais bien aimé l'identifier, mais, dans le contexte actuel, atteindre l'équilibre budgétaire comptable était pratiquement un exploit, O.K., il faut se le dire, là. Puis là il manque 2,5 milliards, puis ça, c'est pour être à l'équilibre budgétaire après contribution au Fonds des générations. Ça correspond à 0,3 % du PIB. On a cinq ans pour trouver 2,5 milliards. Si j'avais pu, si je n'avais pas eu de menace de tarifs puis ma prévision de croissance n'aurait pas été 1,1 mais 1,5, il n'aurait pas été là, cet écart à résorber là. On aurait visé l'équilibre comptable après contribution au Fonds des générations, comme dans le scénario optimiste du budget.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ceci met fin au présent bloc. On reviendra. Et je cède maintenant la parole au député de Beauce-Sud. Cher collègue, la parole vous appartient.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Je dispose de combien de temps?

Le Président (M. Simard) : De 17 min 30s.

M. Poulin : Quand même. Alors, bonjour, M. le ministre. Je salue votre brigade, également, Mme la sous-ministre et, évidemment, mes collègues du gouvernement, les collègues des oppositions. C'est important, ce qui se passe présentement.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Poulin : Pardon?

M. Girard (Groulx) : C'est un peloton.

M. Poulin : C'est un peloton, effectivement, de course, de course. Bien, vous savez, lorsqu'on parle de brigade, il y a différents domaines, différents secteurs d'activité. Cette fois-ci, on est dans les finances publiques.

Je me souviens, moi, de mars 2020, M. le ministre, on déposait un budget, au Québec, et on était à la veille de quelque chose dont on n'avait aucun doute de ce dont ça pouvait avoir l'air, en termes d'ampleur, en termes de durée. Je fais évidemment référence à la COVID-19. Et même si on n'est pas du tout dans le même contexte de santé publique, il n'en demeure pas moins que, dans les derniers jours, on avait un peu le même ressentiment lors du dépôt du budget lorsque...

M. Poulin : ...on parle des tarifs.

Vous savez, moi, je viens d'une région extrêmement touchée par les tarifs de l'administration américaine, déjà dans le domaine de l'acier, dans le domaine de l'aluminium, évidemment aussi avec les tarifs qui sont en dehors de l'entente de libre-échange. Hier, le président américain a tenu des propos extrêmement difficiles concernant la gestion de l'offre, concernant l'agriculture. Et même si, évidemment, on aura les décrets, il y aura les prochains jours qui permettra de délimiter bien les choses de l'administration américaine, il n'en demeure pas moins qu'il y a une inquiétude qui est probante également dans le milieu agricole. Il faut défendre la gestion de l'offre à tout prix. Il y a une élection fédérale actuellement. Mis à part un chef, l'ensemble des formations politiques semblent s'entendre sur l'importance de préserver la gestion de l'offre, qui permet à nos fermes, dans nos régions, de survivre et... Mais le président américain, hier, clairement, a indiqué qu'il pourrait l'avoir un jour dans sa mire. Également, en Beauce, acier, aluminium, l'industrie du bois, déjà touchés par 14 % de tarifs, c'est extrêmement difficile présentement. Évidemment, le taux de change nous permet par moment de s'en sortir, mais ce n'est pas évident.

Et il y a cette fameuse liste, également, de contre-tarifs, le premier ministre du Québec s'est adressé aux Québécois il y a quelques minutes à peine, où il a indiqué aussi le fait qu'il ne fallait pas se faire plus mal comme Québécois, parce qu'au bout du compte, ça peut aussi avoir un impact sur nos finances publiques. Le premier ministre du Canada a annoncé un 25 % sur l'automobile. J'ai hâte de voir les réactions de la corporation des concessionnaires automobiles. J'ai hâte de voir l'impact que ça pourra avoir chez nous. Ça, c'est un élément. Mais, dans la liste de contre-tarifs, et le premier ministre du Québec l'a bien indiqué, il y a des cas qui sont difficiles présentement pour nos entreprises. On a des entreprises qui vont chercher du côté américain de la matière première, je peux penser au chêne rouge notamment, mais dans plein de secteurs d'activités qui font qu'ils ont du 25 %.

• (15 h 20) •

Lundi, j'étais dans une entreprise chez nous, elle m'a montré une facture, 15 000 $ de droits de douane. Il dit : Moi, je ne peux pas... je ne peux pas tolérer ça, là, 15 000 $ de droits de douane à chaque facture de 60 000 $, là. J'ai un «payroll», j'ai une entreprise, j'ai un entrepôt, je ne peux pas le faire.

Alors, ce sont des impacts réels. Ça fait qu'il est difficile, dans les dernières heures, de se réjouir de ce que l'on a vu. Et, je pense, vous l'avez bien indiqué ce matin en mentionnant qu'il faut demeurer sur nos gardes, mais l'impact, il reste réel. Et, dans ce budget-là, on a parlé d'une réserve pour les tarifs, puis je veux vous entendre là-dessus parce que je crois, et je pense que vous en êtes aussi, M. le ministre, à de l'aide responsable lorsqu'on parle de nos entreprises, vous y avez fait allusion tout à l'heure. Il y a des incertitudes : la durée des tarifs, évidemment, les secteurs touchés. Je vous parlais tout à l'heure de la gestion de l'offre, la renégociation de l'entente, aussi, de libre-échange, qui... on ne sait pas à quel moment elle va se faire. Il y a le fait aussi que certaines régions du Québec sont plus impactées que d'autres, et il faut le dire. Desjardins a présenté, en début de semaine, une institution indépendante... où ils ont ciblé notamment Chaudière-Appalaches, la Beauce, comme étant la région la plus impactée, parce que c'est 30 % de notre PIB. C'est la région au Québec où le manufacturier, il joue le plus d'importance dans le produit intérieur brut, c'est chez nous, mais également au Saguenay-Lac-Saint-Jean, également sur la Côte-Nord et en Abitibi.

Donc, j'aimerais qu'on parle de cette vision régionale là, qu'on se doit d'avoir également, et de quelle façon on fait aussi, oui, dans cette réserve-là qu'on a mise de côté, qui a un impact sur les finances publiques, pour essayer de le faire de façon responsable, parce qu'on parle de fonds publics, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je ne peux pas m'empêcher de parler de Desjardins, qui prédit une récession au Québec depuis 2023. Alors, un jour, ils auront raison, mais, pour l'instant, ils ont tort. Et oui, ils ont la plus faible prévision de croissance pour le Québec en 2025. Alors, des fois, on est particulièrement sévère avec nos proches. Desjardins est très impliqué dans l'économie québécoise, donc ils ont de l'information sur le bilan des emprunteurs et des producteurs québécois. Ils jugent que le Québec va entrer en récession en 2025. C'est leur droit. Mais je vous confirme qu'ils ont eu tort en 2023. Et puis je ne me souviens plus de leur prédiction en 2024.

Alors, pour ce qui est des régions, les régions, c'est extrêmement important, puis le Québec, c'est la somme de nombreuses régions. Chaque région a ses particularités. Mais c'est certain que, dans la région qui vous est... qui est proche de votre cœur, bien, il y a de nombreuses entreprises exportatrices et qui ont...

M. Girard (Groulx) : …bénéficier de l'intégration de l'économie nord-américaine. Et là, tout ça, c'est menacé. Alors, on n'a pas choisi cette bataille, on ne la voulait pas et on souhaite revenir à des conditions où les biens et services et les personnes, parce que c'est… il y a aussi les… la mobilité de la main-d'œuvre là-dedans, là, les étudiants, les touristes. On souhaite que l'élection canadienne amène une ronde de négociations qui amènera une normalité.

Les provisions pour éventualités qui sont dans le budget sont extrêmement importantes. En fait, moi, en sept ans, je ne me souviens pas de provisions pour éventualités de cet ordre. 2 milliards de dollars en 2025-2026, 2 milliards en 2026-2027. Et puis c'est sûr que, par exemple, si 2025-2026 était une année électorale, bien, le déficit ne serait pas de 13,6 milliards dans le rapport préélectoral, mais bien de 11,6, parce qu'on enlèverait les provisions. Alors, ça, c'est important de le dire, là, que, dans le 13,6 milliards de déficit, il y a 2,2 milliards de contributions au fonds des générations. Donc, 11,4, 2 milliards de provisions, donc 9,4, et c'est 1,5 % du PIB. C'est probablement 0,5 de trop et ce n'est pas dramatique non plus. C'est important de le dire, ça.

Puis, par exemple, la Colombie-Britannique, qui a eu une mauvaise journée hier, ils sont à 2,5 % du PIB. Et alors les provisions sont importantes. Les provisions ne sont pas nécessairement pour des programmes aux entreprises. Elles sont plus… Par exemple, s'il y a moins de croissance économique et qu'on a moins de revenus ou si on a des dépenses supplémentaires, les dépenses supplémentaires peuvent être au ministère de l'Économie pour les entreprises, mais pourraient aussi être en éducation, pourraient être aussi en habitation. C'est des provisions s'il y a des dépassements de dépenses. En principe, on ne souhaite pas avoir aucun dépassement de dépenses en 2025-2026, parce que le déficit est élevé.

M. Poulin : Une discussion économique, M. le ministre, parce que vous dites : On met des sommes de côté, reliées à la croissance économique qui pourrait être difficile. Hier, on a vu l'imposition de tarifs, notamment sur l'Union européenne. Au même moment, on dit à nos entreprises : Essayons de développer des marchés du côté de l'Europe. Ça fait qu'évidemment, le plus grand marché est le marché canadien intérieur où il y a encore des entreprises qui doivent faire des efforts. Écoute, chez nous, j'ai des entreprises qui n'avaient jamais ou très peu été à Toronto, tellement que le réflexe était du côté des États-Unis. Bien oui, magnifique, Toronto, une ville qui a beaucoup évolué d'ailleurs dans les dernières années, mais on commençait à établir des partenariats avec l'Ouest, avec la Colombie-Britannique, avec l'Ontario, et qui leur a permis de remporter des contrats pour l'été prochain puis d'améliorer le carnet de commandes. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle.

Mais, dans toute la notion de la relation à avoir avec l'Europe, la relation à avoir avec différents pays pour lequel on n'avait pas justement ces relations-là, comment pouvons-nous espérer cette croissance économique là? Comment pouvons-nous espérer que des contrats… puis là on sait que ça peut être difficile. Puis on a mis des programmes en place avec Panorama pour installer des entrepôts, pour stocker l'inventaire. Des fois, quand on parle d'économie, ce n'est pas toujours du bon français, mais pour placer de l'inventaire à l'international, on a fait cette… ces sommes-là, ces liquidités-là, mais il reste aussi une incertitude à développer à l'international. Et, du jour au lendemain, ça devient très difficile de dire à une entreprise : Tu peux aller développer en Europe, il n'y a pas de problème. La première chose que son client lui demande, c'est : Est-ce que tu es capable de me faire du service après vente, ou je dois envoyer le tout au Québec ou au Canada? Ça me prend évidemment des installations du côté de l'Europe si on veut être capable de développer. Alors, on a mis un programme en place, Panorama, qui aide la liquidité propre. C'est correct, mais comment vous la voyez, cette croissance économique là? Parce qu'à un moment donné on vous a dit… bien, on vous a tout dit, optimiste, conservateur, on vous a qualifié de plusieurs mots, finalement, dans les dernières années.

M. Girard (Groulx) : Lunettes roses.

M. Poulin : Ah! lunettes roses, c'était ça, le dernier.

M. Girard (Groulx) : Je pense que j'ai eu, après le budget, à quelques endroits, lunettes roses.

M. Poulin : C'était… c'est ça. Aujourd'hui, après l'annonce qu'on a eue hier, quelle lunette doit emporter sur la situation du chiffre puis de la croissance apportée?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, vous savez, s'il y a une chose que j'ai apprise en politique, M. le Président, c'est qu'on ne choisit pas les titres de journaux. Tu sais, des fois, tu lis un article, l'article est… reproduit…

M. Girard (Groulx) : ...textuellement la conversation que t'as eue avec un journaliste, mais le titreur, lui, il n'était pas là. Puis le titreur, il faut qu'il vende des copies. Ça fait que, des fois, le titre ne fait pas ton affaire. Ah! je... Personnellement, lorsque le ministère des Finances s'est positionné directement sur la moyenne des prévisions du secteur privé, je trouvais qu'en moyenne notre prévision était moyenne, et, de me faire dire après le budget qu'on avait des lunettes roses, puis etc., je trouvais ça un peu exagéré, mais bon. Les journalistes disent ce qu'ils veulent, puis j'ai perdu mes illusions dans les sept dernières années que les journalistes vont dire ce que j'aimerais qu'ils disaient, et etc.

Alors, les prévisions qu'on a faites sont professionnelles, basées sur des processus qui existent depuis longtemps, c'est-à-dire qu'on consulte les économistes du secteur privé, on fait notre propre prévision, on ajuste en fonction de l'information que nous avons qu'ils n'ont pas. Par exemple, s'il y avait une baisse d'impôt dans le budget, là, puis que ça stimule la croissance, bien, les économistes du secteur privé ne le savent pas, eux. Nous, on le sait, donc on peut être un peu plus haut. Dans ce cas-ci, il y avait un PQI plus élevé qui nous a permis d'être plus élevés en 2026.

• (15 h 30) •

M. Poulin : Parlant des baisses d'impôt, le Parti québécois a dit : «Over my dead body», il n'y en aura pas, de baisses d'impôt. Ils n'en voulaient pas, il n'y en aura pas. Je sais que vous y avez fait référence dans des échanges précédents avec mes collègues, mais, quand on dit baisser les impôts, ça permet aussi une croissance économique. Donc, quand les gens ont plus d'argent dans leurs poches, ils dépensent davantage. On l'a fait avec les places en services de garde, je sais que vous en avez parlé tout à l'heure, on l'a fait... permis de conduire qui est à 25 $, les taxes scolaires n'ont pas augmenté. C'est de l'argent qui est resté dans le portefeuille et qui a permis d'aider. Philosophiquement, les gens qui s'opposent aux baisses d'impôt, par moment, c'est de dire : Ah! c'est que je vais conserver assez d'argent dans les coffres pour financer nos programmes sociaux... et ne voient pas ce jeu-là de croissance économique, ne voient pas le fait que les gens vont pouvoir dépenser davantage, vont peut-être s'acheter un bien ménager différent ou la dépenser de toute façon de la façon dont ils souhaitent, parce que c'est aussi ça laisser la liberté aux gens de dépenser ce qu'ils souhaitent avec leur argent. Et avez-vous évalué ou... un doute de l'impact d'une baisse d'impôt sur la croissance économique? Vous dites : On le prend en compte, mais ça peut représenter à peu près combien?

M. Girard (Groulx) : Bien, nous, lorsqu'on a fait la baisse d'impôt, on a dit que ça stimulait le PIB potentiel de 0,3, O.K.? Puis peut-être qu'en 2023 le Québec a évité une récession grâce à la baisse d'impôts parce que la baisse impôt qui est venue pour l'année 2023... On a été un peu chanceux, là. On n'avait pas prévu que l'économie serait aussi faible à cause des hausses de taux d'intérêt lorsqu'on a fait les baisses d'impôt au budget 2023, puis ça a donné un coup de pouce. Là, ce qui est intéressant, c'est que les deux partis qui ont le plus de chance de gagner l'élection fédérale proposent des baisses d'impôt, qui vont évidemment bénéficier aux Québécois, sans que ça impacte les finances publiques du Québec. Alors, c'est très bon, on va... Ça va soutenir l'économie, ça n'aura pas d'impact sur nos finances publiques. Donc, on supporte ça.

Puis, quant au débat qu'il y a au Québec en général, le fardeau fiscal est très élevé au Québec. À la dernière élection, il y avait cinq partis en lice, trois proposaient des baisses d'impôt et deux des hausses, essentiellement, puis... Bon, là, je vais sursimplifier les chiffres, mais on a gagné avec à peu près 40, puis quatre parties avec 15, donc il y avait à peu près 70 % de la population qui voulait des baisses d'impôt ou qui ont voté pour des baisses d'impôts puis 30 % de la population qui n'en voulait pas. Donc, c'est normal qu'à partir d'un haut fardeau fiscal il y ait un large consensus pour le réduire, très normal. Alors, moi, je considère que ce que nous avons fait depuis que nous sommes au pouvoir, de réduire le fardeau fiscal... je considère qu'on a un mandat de la population pour faire ça, je pense qu'on l'a dit en 2018, on l'a dit en 2022.

Et là la situation fiscale est plus difficile. Alors, je suis très heureux de voir que le gouvernement fédéral côté AAA, avec plus de marge de manœuvre que les provinces, parce que, notamment, si vous regardez le cadre financier à la page F.6, vous allez voir que les transferts fédéraux, ce n'est pas fort au Québec, là, une...

M. Girard (Groulx) : ...de 1,6 % sur cinq ans. Bien, au moins, s'il ne nous donne pas d'argent mais qu'il baisse le fardeau fiscal des contribuables, ça va aider. Alors, moi, je suis... je suis en faveur des baisses d'impôt au fédéral. Je pense, c'est des... Je pense que les deux partis qui proposent ça, c'est une bonne idée.

M. Poulin : Oui. Puis... Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Environ une minute 30.

M. Poulin : Non, mais c'est important ce que vous dites là, parce que, même dans le débat au Québec, tu sais, on disait : Il ne faut pas baisser l'impôt des riches, hein, puis la fameuse définition des riches, là, c'était assez particulier. Moi, je me souviens d'une première ministre au Québec qu'on commençait à être riche à 42 000 $ par année, là, alors... même il y a 10 ans. Et l'importance aussi quand on dit qu'il faut...

M. Girard (Groulx) : Il y avait aussi les voitures de luxe à 40 000 $...

M. Poulin : Oui, oui, on se souvient de ça, absolument.

M. Girard (Groulx) : On a tassé à 62 000 $.

M. Poulin : Oui, oui. Aujourd'hui... Puis merci d'avoir fait la modification dans le récent budget, j'ai trouvé ça important, parce qu'aujourd'hui un véhicule de... familial peut facilement être à 50 000 $ et 55 000 $. Mais, au-delà de ça, de dire aussi qu'on veut augmenter les salaires des Québécois, et c'est une obsession du premier ministre, à juste titre, de dire : Les salaires des Québécois doivent s'améliorer. Donc, au bout du compte, ces gens-là contribuent à l'économie du Québec, et c'est des bonnes nouvelles. Mais cette notion-là de dire : Ah! à 100 000 $ et plus, on est trop riche, par exemple, bien, ça fait en sorte aussi qu'il ne faut pas décourager les gens de faire du temps supplémentaire, il ne faut pas décourager les gens de travailler davantage. Et je sais que vous avez souvent eu une proposition de dire : Après un certain temps, on ne devrait plus payer d'impôt ou autres, mais, à la fin de la journée, plus que les gens travaillent, et on a vu des études là-dessus, plus que les gens en ont dans leurs poches également. Et c'est pour cette raison-là que, la baisse d'impôt, j'imagine, on décide qu'elle est remise à tout le monde, peu importe aussi, également, le salaire qu'ils ont.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est l'avantage, M. le Président, de réduire le premier taux, parce que quelle est la particularité du premier taux? C'est que tous ceux qui paient de l'impôt le paient, le premier taux. Alors, on a vu que les deux partis fédéraux se sont inspirés de notre base d'impôt en 2023 en suggérant de réduire le premier taux fédéral.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ceci complète ce bloc d'échange. Et nous allons maintenant passer avec la députée de La Pinière pour environ 18 minutes.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Moi, je vais être plus axée sur la section C du budget, puisque c'est plus dans mes cordes dans les... avec les dossiers pour lesquels je suis porte-parole.

Donc, le premier point, c'est... bon, les chiffres globaux sont en C.6, mais on a le détail en C.17 et 18. Alors, c'est... il s'agit, là... je parle des 318,2 millions de dollars sur cinq ans. C'est la section pour assurer la qualité des milieux de vie destinés aux aînés. Alors, on a deux éléments là-dedans. Le premier : «pérenniser le financement de l'harmonisation des CHSLD publics et privés», et puis le deuxième : «protéger les personnes demeurant en résidence privée pour aînés». Ce que je crois comprendre de «protéger les personnes demeurant en résidence privée pour aînés», c'est essentiellement le programme pour les gicleurs dans les...

M. Girard (Groulx) : Et les assurances. On ne donne pas les montants du programme pour les assurances pour des raisons de compétitivité, mais on aide les résidences pour aînés à s'assurer.

Mme Caron : O.K. Je croyais... Parce qu'en C.18, pour le... le PARPA, là, le programme d'aide financière pour réduire l'impact des hausses de primes d'assurance, effectivement, ce n'était pas indiqué, parce qu'on nous dit que c'est... c'est... dans la note, ça dit que c'est dans les... à même les disponibilités budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Caron : Alors... Donc, c'est... on comprend que, pour les gicleurs, c'est pour les trois prochaines années puis qu'on y met fin en 2027-2028.

M. Girard (Groulx) : Exactement. On sait que c'est un programme qui a été prolongé plusieurs fois.

Mme Caron : Oui, effectivement. Mon autre question : Pour le premier élément, «pérenniser le financement de l'harmonisation des CHSLD publics et privés», donc, en 2025-2026, 50,6 millions, quand on parle du financement de l'harmonisation des CHSLD, ce n'est pas le budget qui va dans les CHSLD publics et privés mais vraiment, j'imagine, dans le processus de conventionnement ou dans ce qu'il faut faire, à la base, pour les conventionner, est-ce que c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui, il y a de l'argent pour les conventionnements.

Mme Caron : C'est ça. Ça ne comprend pas ensuite les achats de places ou les... parce qu'il y a trois volets de financement pour les CHSLD privés conventionnés. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas inclus là-dedans, parce que c'est juste 50 millions puis au nombre qu'il y a...

M. Girard (Groulx) : C'est la transition, là, c'est lorsqu'un CHSLD est privé puis qu'on veut le conventionner soit en le rendant conventionné privé ou public.

Mme Caron : Parfait, c'est beau. Ensuite, j'irais à la page...

Mme Caron : ...C14, rehausser le soutien à l'hébergement. Au deuxième paragraphe, on dit : «Dans le cadre du budget 2025-2026, une somme de 175 millions de dollars est donc prévue sur cinq ans pour rehausser le soutien à l'hébergement des personnes ayant une déficience intellectuelle ou physique, des personnes ayant un trouble du spectre de l'autisme ou un trouble en santé mentale, des jeunes quittant les centres jeunesse ou des personnes en situation d'itinérance». Alors, 175 millions sur cinq ans, ça revient à 35 millions par année. Et je me demandais, bon, c'est pour rehausser, est ce qu'on peut savoir c'est quoi le montant de base ou le montant principal puis si le 35 millions par an, c'est le rehaussement.

M. Girard (Groulx) : Quelle est la base. Écoutez, on va faire des recherches. C'est peut-être plus une question pour les crédits du ministre Carmant, mais si on est capables de vous trouver la réponse d'ici 4 heures et demie, on vous la donner.

Mme Caron : D'accord. Merci.

M. Girard (Groulx) : On va lancer nos lignes vers les cabinets de la santé qui sont peut-être à l'écoute, cabinets ou ministères.

Mme Caron : Merci. Parce que... et la raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est parce que la description des premières personnes, là, le soutien à l'hébergement des personnes ayant une déficience intellectuelle ou physique, des personnes ayant un trouble du spectre de l'autisme ou un trouble en santé mentale, ces, disons, ces quatre clientèles là, en plus des aînés, sont la clientèle des ressources intermédiaires, puis je ne trouve pas dans le budget qu'est-ce qui va aux ressources intermédiaires?

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Non, là, il faudrait aller dans le budget, les livres de dépenses, là, de Trésor, mais on... c'est clairement... la langue française est précise, et on a choisi les mots... le mot «rehausser», alors donc, on va essayer de vous trouver la base, et je vous... Poursuivons la discussion puis, dès qu'on trouve la réponse, on vous la donne.

Mme Caron : Parfait.Maintenant, j'irais en C... bon, 18 et 19, mais en fait on en a parlé un peu tantôt, le programme d'aide financière pour réduire l'impact des hausses de primes d'assurance. Donc, ce n'est pas... on ne met pas les montants, mais on le poursuit quand même parce que, vous l'avez dit, pour des raisons de compétitivité ou de concurrence, on ne veut pas les mettre.

M. Girard (Groulx) : On n'a jamais divulgué ces sommes-là.

Mme Caron : O.K.. Par contre, on a ce programme d'aide là, mais, à compter du 1er janvier 2027, il y aura l'harmonisation des taxes, des taxes, l'assurance et la TVQ, ce qui va faire que le coût des assurances va augmenter aussi pour ces milieux d'hébergement parce qu'ils vont passer de 9 % à 9,975 %.

M. Girard (Groulx) : Il faut que je vérifie si l'assurance... Parce que là, ici, on parle vraiment de l'assurance responsabilité des dirigeants, là, en anglais, on appelle ça, D&O, là, Directeurs and officers. L'assurance responsabilité des dirigeants, je ne suis pas convaincu que la hausse de taxe s'applique. On fait la vérification. On vérifie aussi... Vos questions sont particulièrement précises, pointues, précises. On va trouver la réponse. Et c'est une hausse de 9 à 9, 975. Si ça s'applique, effectivement, c'est 1 %.

Mme Caron : C'est ça. Parce que dans, en fait, dans la note de bas de page en C19, ça dit que les primes d'assurance admissibles se rapportent à l'assurance des biens, à l'assurance de responsabilité civile, générale ou professionnelle, ainsi que l'assurance de responsabilité civile des administrateurs et dirigeants dans le cadre des fonctions des entités admissibles. Donc ça, la dernière, c'est celle à laquelle vous faisiez référence.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'aurais l'impression que ce sera le cas pour l'assurance générale et peut-être pas le cas pour les dirigeants, mais là je m'avance, je vais plutôt vous donner la bonne réponse lorsqu'on l'aura. On a deux fiscalistes, là, qui sont partis sur cette question.

Mme Caron : Merci. Mais ce que je voulais mettre en lumière ici, c'est qu'on continue d'aider avec les hausses, là, de primes, le PARPA continue, mais, à compter du 1er janvier 2027, il va quand même, en plus des hausses d'assurance, qui se maintiennent, il y a aussi ça.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais l'objectif de la mesure pour janvier 2027, là, c'est au niveau de l'assurance générale des particuliers, là. La majorité des sommes ne sont pas reliées aux résidences pour aînés.

Mme Caron : O.K. Ça, c'est une différence, une distinction importante, là, à souligner.

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est... l'esprit de la mesure, c'est les assurances générales des particuliers, alors que les assurances vie ou salaire, etc., elles... il n'y a pas de taxe.

Mme Caron : O.K. Parce que je sais que ce... cette...

Mme Caron : ...des primes d'assurance, c'est quelque chose qui fait mal, depuis quelques années, au milieu.

M. Girard (Groulx) : Surtout l'assurance des dirigeants, là, dirigeants et administrateurs. En fait, à l'origine du problème, durant la pandémie, les compagnies d'assurance refusaient d'offrir l'assurance administrateurs et dirigeants. Et là on est intervenu dans le marché pour forcer les compagnies d'assurances québécoises à offrir des primes, en disant : Il y a toujours bien un... toujours bien, un prix auquel vous allez offrir une assurance. Et là ce prix-là était élevé, puis on a aidé les résidences pour aînés à payer ces hausses de primes. Mais il y avait un marché, là, déstructuré ou brisé, où les compagnies d'assurance refusaient d'assurer les administrateurs et dirigeants des résidences pour aînés.

Mme Caron : Effectivement. Bien, avec le nombre de... le risque de décès, et tout ça.

M. Girard (Groulx) : Et toute la question de la responsabilité civile durant la pandémie. C'est un sujet complexe, que vous connaissez, mais on a dû intervenir dans le marché, d'où les sommes qui, on peut bien le dire, là, sont en dizaines de millions, là. Ce n'est pas un programme à 2 millions par année, ça, là, là.

Mme Caron : Bien, effectivement. C'est pour ça que je faisais référence à la hausse de taxe de vente, parce que je me disais même si on passait de 9 à 9, 75, sur le montant global, ça fait encore une charge supplémentaire, si elle s'applique, effectivement, à ces milieux-là.

M. Girard (Groulx) : Disons que peut-être qu'ici on taxe puis on subventionne après.

Mme Caron : Oui, c'est ça. La subvention vient aussi, pas seulement la coupure.

En C.20, pour le Programme de transition salariale pour le personnel soignant, alors vous en avez... vous en avez parlé, M. le ministre, un peu plus tôt, que c'était une mesure qui, durant la pandémie, se voulait temporaire, mais le monde a changé entre le prépandémie, et la pandémie, et le postpandémie, où l'inflation fait en sorte que les salaires ne peuvent pas... Bien, c'est très difficile, d'abord, de baisser un salaire, mais le coût de la vie fait en sorte que c'est... si on veut garder les employés, il faut réussir à leur payer un salaire qui est assez... qui leur permet de vivre, en fait.

Alors, ce que je vois, en C.20, c'est que ce programme de transition salariale pour le personnel soignant continuerait jusqu'en 20262027, donc encore deux ans, mais que, 2027-2028, il n'est plus là. Est-ce que c'est bien... est-ce que ma lecture est bonne?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que ce que... D'abord, juste clarifier ce que j'ai dit tout à l'heure, c'était... je faisais référence aux employés du secteur public qui ont reçu des primes pour travailler durant la COVID, qui sont devenues des hausses de salaire permanentes. Alors, je ne référais pas au programme de transition salariale, mais ça aussi, certainement, puisque ce sont des résidences privées pour aînés, le fait qu'on doive les subventionner durant la pandémie... on aurait pu penser qu'après la pandémie, on arrêterait de les subventionner, et ce n'est pas le cas, donc. Mais, pour clarifier, ce n'est pas de ce programme que je parlais.

Vous avez raison qu'à partir de 2027-2028, il n'y a plus de sommes, mais ça ne veut pas dire que, par exemple, au budget 2026-2027 ou au budget 2027-2028, les sommes ne seront pas provisionnées. Mais plus important, c'est le petit paragraphe en haut, là, que les travaux... au milieu de l'encadré, les travaux du comité, bon... attendez, là, le comité de travail... on a «mis sur pied un comité de travail interministériel codirigé par le ministère de la Santé et Services sociaux. Le ministère des Finances s'est fait confier le mandat d'examiner l'efficacité des programmes existants». Ce qu'on dit, là, c'est que la situation financière des résidences pour aînés privées, pour aînés, est difficile. Vous le savez, je le sais, on le sait tous, on doit les subventionner. Et puis là, il y a un comité qui se penche là-dessus pour voir si l'aide ne pourrait pas être accordée différemment. L'industrie nous demande un crédit d'impôt pour travailleurs. C'est ce que l'industrie nous demande, un peu comme le crédit d'impôt de l'industrie du jeu vidéo, M. le Président, qu'on arriverait avec un crédit d'impôt... Vous avez un salarié et vous recevez 30 % du salaire, etc. C'est ce que l'industrie nous demande, bon. Le comité étudie ces questions.

C'est complexe, les résidences privées pour aînés, s'il y avait des solutions faciles...

M. Girard (Groulx) : ...on ne serait pas obligés d'avoir cinq programmes pour les aider. Puis, malgré ces cinq programmes, il continue d'y avoir des fermetures. Bref, problème complexe pour lequel le comité interministériel travaille. Puis il n'y a pas de solution simple à des problèmes complexes.

Mme Caron : D'accord. Alors... Donc, ce que je comprends aussi de ce que vous dites, c'est que ce comité interministériel est en train de regarder la proposition de l'industrie sur le...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une des choses qu'ils regardent.

Mme Caron : C'est une des choses qu'ils regardent, mais ils sont en train de... de voir.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je pense que l'industrie serait très déçue si je disais que le comité ne le regarde pas, là, parce que... on consulte, on écoute. Est-ce que c'est la mesure favorite du ministre des Finances? Je vais attendre que le comité me fasse des recommandations.

Mme Caron : Parfait. Maintenant, pour le Programme d'allocation personnalisée, qui est toujours... qui est dans le tableau de la page C.20. Alors, ça, c'est un programme qui avait été annoncé de 200 millions sur cinq ans en janvier 2024, Programme d'allocation personnalisée. Alors, j'étais un petit peu surprise de le retrouver presque... disons, presque tel quel ici puisque la ministre responsable des Aînés, durant une interpellation qui a été faite le 14 février sur le... du soutien à domicile, on a parlé de cette allocation, et elle disait qu'effectivement ça ne marchait pas comme... comme elle voulait, comme elle l'espérait, que c'était... ça fonctionnait mieux pour certains RPA que d'autres. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui a été examiné ou que le Comité de travail interministériel va examiner dans toute la problématique de financement des RPA ou d'aide aux RPA?

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : C'est certainement un des éléments sur lequel le comité se penche. La ministre responsable des Aînés suit les travaux du comité avec grande attention. Et puis c'est certain que, si on met 200 millions puis que ça n'a pas les résultats qu'on voudrait que ça ait, bien, les... C'est notre responsabilité que de voir si on ne pourrait pas faire mieux que ces sommes-là.

Mme Caron : C'est ça. Parce que ce que... L'année passée, il y avait juste 125 personnes qui en bénéficiaient, puis je pense qu'il y avait comme 3 millions et demi qui avaient été engagés, de mémoire, là, parce que... c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Donc, ce n'est pas suffisant.

Mme Caron : Et ce n'est pas que l'idée d'aider n'est pas bonne, mais c'est plus dans la mécanique, comment ça fonctionne, les règles, pour pouvoir avoir accès au programme, qui semble causer problème, de ce que j'entends de l'industrie, comme vous appelez. Le besoin est là, mais peut-être que... en tout cas, ça peut sûrement faire partie des travaux du comité, pour voir si...

M. Girard (Groulx) : Oui, ou peut-être demander à la ministre comment a évolué sa vision de ce programme-là. Nous, souvent, aux Finances, on provisionne ce nouveau programme, puis après ça c'est le Trésor qui le suit avec la Santé. Mais c'est certain que les citoyens... La situation est difficile dans les résidences pour aînés. Alors, si on prend la peine d'allouer 200 millions pour les aider, bien, la moindre des choses, c'est que l'argent serve à...

Mme Caron : À faire ce qu'on veut faire.

M. Girard (Groulx) : ...puis qu'on s'assure que, bien, la performance est au rendez-vous.

Mme Caron : Merci. Maintenant, en C.21, au sujet de... dans tableau C.8, pour prioriser la prévention en santé, le premier élément : élargir la vaccination auprès des clientèles vulnérables. Donc, on voit qu'il y a quand même un écart important entre 2026-2027 et 2027-2028 parce que... Bien, déjà, 2025-2026, 2026-2027, c'est à 71 millions et ça tombe quand même brutalement à 33,9 millions pour les trois années suivantes. Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui explique qu'on pourrait avoir besoin d'un montant qui est juste un peu plus... un peu moins, en fait, de la moitié des sommes qui sont prévues pour...

Le Président (M. Simard) : Alors, il nous reste 40 secondes.

M. Girard (Groulx) : Ça, là-dedans, il y avait...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, il y a le... il y a définitivement le VRS là-dedans, le virus respiratoire syndical.

Mme Caron : «Syndical».

M. Girard (Groulx) : Il y avait aussi...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...syncytial. Clairement, je n'ai pas eu le virus syndical. Je ne l'ai pas attrapé, M. le Président. Non, non. Il y a la vaccination pour le zona qui a été étendue aussi. Mais là ce qu'on nous dit, c'est que le fédéral se retire de la vaccination sur le COVID. Alors on va chercher pourquoi on a cette baisse en 2027‑2028. Il est possible qu'il faudra simplement rehausser le financement au budget 2027‑2028.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède la parole au député de Rousseau.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Donc, heureux d'avoir la chance de revenir cet après-midi pour discuter encore avec notre excellent ministre des Finances. Tantôt, j'ai parlé beaucoup de la condition de vie des Québécois, puis de ce qui des fois peut avoir l'air, puis la réalité. Là, j'ai le goût d'aller un petit peu plus vers notre enjeu plus récent avec notre voisin du Sud, Donald Trump. Donc, en dépit de l'incertitude associée aux politiques économiques américaines, le gouvernement demeure engagé dans une saine gestion des finances publiques. C'est clair. Il y a une situation qui a été peu ou pas soulevée par les membres des oppositions, c'est le déficit comptable qui était réduit de 700 millions de dollars, ce qui le porte à 8,1 milliards de dollars en 2024‑2025, soit 1,3 % du PIB avant versement au Fonds des générations. En 2025‑2026, le solde comptable affiche un déficit de 1,8 % du PIB. Après versement des revenus consacrés au Fonds des générations, le solde budgétaire, au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, présente un déficit de 2,2 % du PIB.

Pourquoi calculer le déficit versus le pourcentage du PIB? Je vais vous donner comment, moi, je l'explique à mes voisins, comme tantôt, puis vous me direz si je me trompe encore une fois. Moi je dis tout le temps qu'on ne peut pas juste parler de la dette sans parler de nos avoirs puis de notre valeur. C'est comme si on demande au voisin, tu sais, on a deux voisins, il y en a un qui il y a des dettes pour 35 000 $, puis il y en a un qui a des dettes pour 300 000 $. Ça fait que, ça, si on garde juste ça comme données, on dit : Clairement, celui qui a moins de dettes, bien, il est plus riche que celui qui a plus de dettes. Mais si on prend le temps de regarder sa dette versus sa valeur, versus les actifs qu'il a, bien là, on se rend compte que celui qui doit 15 000 $, il est locataire, il n'a pas d'actifs, alors que l'autre qui doit 300 000 $, il vaut 5,8 millions d'actifs. Donc là, une fois qu'on connaît ça, bien là, on est capables de mettre les choses en perspective puis dire : O.K. Peut-être que celui qui est le plus pauvre ou le plus riche des deux, c'est peut-être celui qui a plus plus de dettes, mais plus d'actifs aussi. Donc, pourquoi calculer le déficit versus le pourcentage de PIB? Est-ce que mon explication se tient? Et quelles sont les mesures annoncées dans ce budget qui vont nous permettre de retourner à l'équilibre budgétaire?

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président, et merci au député de Rousseau pour sa question. Alors, d'abord, il y a une notion d'être en mesure de faire des comparaisons. Alors, par exemple, est-ce qu'un déficit de 10 milliards au Québec c'est la même chose que 10 milliards en Colombie-Britannique? Bien, non, parce que la population du Québec est plusieurs fois celle de la Colombie-Britannique, et l'économie du Québec est plus grosse que la Colombie-Britannique. Bref, on doit avoir des comparables. On pourrait dire la même chose, l'Ontario est 1,7 fois la population du Québec, deux fois la taille de l'économie du Québec. Donc, toutes proportions gardées, un déficit de 10 milliards au Québec, bien, l'équivalent, c'est 20 milliards en Ontario. Alors, pour une base de comparaison, on se compare en fonction de la taille de l'économie.

Ensuite, il faut... Il faut faire la comparaison. Il y a la comparaison avec nos pairs puis, après ça, il y a la comparaison intertemporelle dans le sens que, est-ce que 10 milliards de déficit en 2025 c'est la même chose que 10 milliards de déficit en 2015? Bien sûr que non parce que, d'une part, il y a eu de l'inflation 1 $ de 2015 vaut moins que 1 $ de... 1 $ de 2025 vaut moins que 1 $ de 2015. Et ensuite, il y a la taille de l'économie. L'économie en 2025 est beaucoup plus grande. Alors, le déficit, c'est une valeur nominale qu'on divise par une valeur nominale, qui est le PIB nominal, qui a crû en fonction de l'économie réelle, la partie croissance, et l'inflation. Alors, c'est... Bref, on met le déficit en fonction du PIB pour faire des comparaisons intertemporelles et géographiques ou...

M. Girard (Groulx) : …avec des pairs, ou des comparaisons temporelles. Alors, par exemple, si on prend… Il y a eu plusieurs budgets. On peut penser qu'en 2025-2026, le gouvernement fédéral aura un déficit plus grand que 2 % du PIB. La Colombie-Britannique est à 2,5 %, l'Alberta est à 1 %, l'Ontario n'a pas fait son budget. La Nouvelle-Écosse, c'est à 1,4 %, Le Nouveau-Brunswick à 1 %. Bref, tout le monde a l'air d'être entre 1 % et 2,5 %. Puis là, nous, on est 2,8 %... 1,8 %, excusez-moi, 1,8 %.

Puis moi, je tiens à le dire aux Québécois, que 1,8 %, c'est trop haut, M. le Président, j'aurais une préférence pour le 1,3 % de l'an dernier, même 1 % du PIB. Dès l'an prochain, on pense d'être à 1 % du PIB, c'est-à-dire de converger rapidement vers un niveau plus acceptable. Comment? Avec une accélération de la croissance économique, avec des… l'augmentation des transferts fédéraux. On sait que le gouvernement fédéral n'a plus de programme d'infrastructures depuis 2023. Puis, par exemple, M. le Président, quel est le pourcentage de financement du tramway de Québec qui est sous la responsabilité du fédéral? 19 %. Or, au Canada, l'entente tacite, c'est 40 % fédéral, 40 % provincial, 20 % municipal. Or, le fédéral offre 19 %, parce qu'ils n'ont plus de… ils n'ont non plus de programme d'infrastructures. La ligne bleue projette 7 milliards de dollars. Le fédéral met 26 %, il devrait être à 40. Alors, les… nous, une des raisons qu'on a des déficits, c'est que nos infrastructures sont très élevées. Une des raisons que nos infrastructures sont… nos dépenses d'infrastructure sont très élevées, c'est que le fédéral ne fait pas sa part. Alors, ce sera une des sources qui va nous… On pense que le prochain budget fédéral qui va suivre l'élection fédérale aura un plan d'infrastructure. Alors, il y a des efforts aux revenus. Il y a des efforts au niveau des transferts fédéraux, croissance économique, dépenses. C'est comme ça qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire.

• (16 heures) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il reste toujours 11 minutes, cher collègue.

M. Thouin : Bien, justement, sur la croissance économique, dans la situation économique actuelle, les incertitudes qu'on connaît, dont on discute depuis tantôt, la croissance se doit d'être au rendez-vous pour atteindre nos objectifs. Ces prévisions sont nécessairement prises en compte dans l'élaboration du budget. Assurément. Qu'est-ce que vous anticipez au niveau de la croissance court terme, moyen terme? Qu'est-ce qu'on va faire? Qu'est-ce qu'on peut faire? Qu'est-ce qu'on peut faire encore mieux?

M. Girard (Groulx) : Dans un monde idéal, si le Québec fonctionnait à plein régime, on aurait une croissance de 2 % de l'économie et 2 % de l'inflation, donc 4 % de croissance de PIB par année, nominale, et donc en moyenne 4 % de croissance de revenus. Donc, si, à partir d'une situation déficitaire, nous avons 4 % de croissance de revenus, ça voudrait dire qu'on pourrait avoir 3 % de croissance de dépenses et revenir à l'équilibre budgétaire. Là, le problème qu'on a, c'est que, face à la grande incertitude, on a seulement une prévision de croissance de revenu de 3 % en raison de la grande incertitude économique puis en raison de la faiblesse des transferts fédéraux, qui sont 30 % de nos revenus… 20 % de nos revenus, excusez-nous. 30 milliards sur 150, 20 % de nos revenus, qui ne croissent qu'à seulement 1,6 %. Donc, on… puisqu'on anticipe 3 % de croissance du revenu, qu'on veut revenir à l'équilibre budgétaire, bien, c'est mathématique, les dépenses peuvent croître de 2 % par année. Mais, si on arrive à revenir à une situation plus normale, 4 %, bien, on pourra avoir 3 % de croissance de dépenses.

M. Thouin : Ça, M. le ministre, on l'a en chiffres. En mesures, c'est quoi, les mesures que vous proposez dans ce budget-là pour atteindre nos objectifs de croissance économique, en mesures concrètes, s'il vous plaît?

M. Girard (Groulx) : Oui, alors, en mesures concrètes, il y a tous les efforts, le 5,4 milliards pour stimuler la croissance économique. Et, au niveau des revenus, il y a la page F-63 qui montre tous les efforts qui ont été faits au niveau du régime fiscal pour revenir à l'équilibre budgétaire, qui était un effort de 2,6 milliards en 2029-2030, mais ça, ça inclut le gain de capital qu'on pourrait perdre. Donc, ce serait…

M. Girard (Groulx) : ...plus 2 milliards. Et il y a 3 milliards d'efforts aux dépenses, sous la responsabilité... l'examen des dépenses budgétaires, sous la responsabilité de ma collègue la présidente du Conseil du trésor, où il y a des efforts, normalement, au niveau du gel d'embauche, au niveau du sevrage de la main-d'œuvre indépendante dans le réseau de la santé et services sociaux, au niveau de l'optimisation des édifices et espaces à bureaux, ça, c'est très important, la centralisation des achats, des systèmes informatiques, des centres d'appels avec intelligence artificielle. Bref, il y a une série de mesures qui vont amener de l'efficience pour 2 % des dépenses, à terme.

M. Thouin : Merci, M. le ministre. Je vais un peu plus... ...dans un dossier qui me touche un petit peu plus personnellement, je dirais, les organismes communautaires. Moi, c'est important pour moi, dans ma région, mais... je pense que c'est important pour tous les députés, mais dans notre région, on a un paquet d'organismes communautaires qui font toute une job. Et à chaque fois que j'ai la chance d'avoir un micro puis de parler devant des élus locaux, je leur dis tout le temps, tu sais : N'oubliez jamais de toujours supporter, toujours être là pour nos organismes communautaires, parce que c'est la première ligne. Les gens qui sont dans le besoin, c'est souvent à ces organismes-là qu'ils vont demander de l'aide. Et je dis toujours... à mes collègues : Savez-vous, si eux autres n'existaient pas, ces gens-là, c'est tous à votre bureau qu'ils iraient frapper. On a besoin d'avoir ces organisations-là, ces organismes qui nous viennent en aide.

Et, bien, j'ai regardé un peu, on a fait une petite analyse, là, des dernières... des dernières années. Et M. le ministre, je me rends compte qu'on a passé, à notre arrivée, de 1,1 milliard, pour les organismes communautaires, on est maintenant à près de 2,2 milliards. C'est énormément d'argent, ça. Ça fait que ça donne, tu sais... ça a des impacts concrets, puis ça, tu sais, les organismes communautaires, là, ce n'est pas des gens qui pellettent des nuages, bien, bien, là, c'est dans le concret, là, ils aident le monde à manger, ils aident le monde à se loger, ils aident le monde à se vêtir, ils aident le monde à... Donc, voilà, ça, on a fait ça déjà.

En passant, là-dessus... je ferais peut-être une petite parenthèse au niveau du financement à la mission, davantage que financer des projets particuliers. Je ne sais pas si ça, on le regarde, actuellement. On a... tu sais, on a... avec les années qui ont passé, là, en tout cas, moi, par expérience, j'ai été... j'ai eu le privilège d'être maire, préfet, puis j'ai fait une couple d'autres jobs avant d'être ici, et, bien, souvent, je me suis... c'est ça, je me suis... Bref, j'allais dire qu'il y a des organismes communautaires qui sont ultra-importants. On en a besoin dans nos régions, et il faut bien s'en occuper.

Ma question : Ce qu'on a de fait jusqu'ici, est-ce que c'est «at large» ou c'est... Disons, les fonds qui vont pour les organismes communautaires, est-ce que c'est pour le financement à la mission ou c'est pour des projets spéciaux? Comment ça va se passer? Voilà.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a eu un effort extrêmement important au niveau du financement à la mission au budget... je pense que c'était le budget 2023-2024, peut-être?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai... mais le financement, on a fait particulièrement d'efforts au budget 2022-2023 pour le financement à la mission. Et bref, la plupart des organismes communautaires nous disent que le processus de reddition de comptes du financement par projet est lourd, et donc ils préfèrent le financement à la mission. Puis c'est là qu'on a donné un coup de barre, en 2022-2023, là, vous voyez la hausse : de 1, 6, 7, 4 à 1, 8, 4, 6, cette année-là. Mais, grosso modo, on essaie... On est conscients que, dans bien des cas, les services qui sont rendus par ces organismes communautaires là coûteraient plus cher s'ils étaient rendus par les services publics. Donc, on est très positif sur la contribution du secteur communautaire au Québec. Et ça, ça s'est fait... Alors, il n'y a pas de gestes qui ont été faits depuis le budget 2022-2023, spécifiquement, pour le financement à la mission, mais il y a eu un coup de barre qui a été donné au budget 2022-2023.

M. Thouin : Très bien. Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, il vous reste 4 minutes, cher collègue.

M. Thouin : Merveilleux! Bien, j'aurais peut-être une dernière question. Je vais vous amener sur l'amélioration...

M. Thouin : ...l'amélioration de la rente de retraite pour les accidentés du travail. On a l'année passée... Je ne connais pas bien ce dossier-là, mais on avait eu quand même beaucoup de... tu sais, beaucoup de gens nous avaient interpelés, là, dans les deux années précédentes, je pense, avec cet enjeu-là, que vous avez réglé avec le budget de l'année passée. Mais là, cette année, vous allez un peu plus loin avec, si je ne me trompe pas... C'est-tu lésion professionnelle? Là, il me semble que j'ai vu... Lésion professionnelle, tout à fait. Donc, ça, pouvez-vous nous expliquer un peu c'est quoi, la démarche, bien comprendre qu'est-ce que vous avez fait, c'était quoi qu'il y avait avant l'année passée, qu'est-ce que vous avez fait l'année passée comme geste, qu'est-ce que ça a changé dans le quotidien du monde puis ce que vous faites cette année qui nous mène encore plus loin dans cette démarche-là, s'il vous plaît?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est une question très complexe, là. On a combien de temps, M. le...

Le Président (M. Simard) : Trois minutes.

M. Girard (Groulx) : Trois minutes. Alors, l'an dernier, les personnes qui étaient en situation d'invalidité avaient une pénalité au niveau de leur rente de retraite qui pouvait atteindre jusqu'à 30 % de la rente, et puis il y avait un geste qui avait été fait pour compenser 10 % il y a quelques années, et puis, l'an dernier, au budget, on a fait le dernier effort pour que les gens qui sont en situation d'invalidité n'aient pas... n'aient plus à souffrir de cette pénalité. Alors, on a... Il y a plusieurs députés qui avaient été interpelés sur le sujet, notamment la députée de l'opposition qui est présente ici, mais effectivement, tous les députés à leurs comtés... C'était une mesure pour renflouer le RRQ, qui datait de l'époque de M. Bouchard, alors que le régime des rentes était en grande difficulté. Je vous dirais qu'on peut être fiers d'avoir changé ça. Mais ce n'est pas à nous de juger, là, du contexte dans lequel ces changements-là avaient été faits. La situation était extrêmement difficile dans les années où M. Bouchard était le premier ministre au niveau du régime des rentes. Dans ce budget-ci, on parle des accidents de travail, alors c'est la CNESST. Dans le régime des rentes, on ne traite pas de la même façon ceux qui ont des invalidités permanentes de ceux qui ont des invalidités temporaires. Alors, on traite mieux ceux qui ont des invalidités permanentes. Et là on va mieux traiter ceux qui ont des invalidités temporaires, leur rente ne sera plus pénalisée. C'est un très beau geste mais qui est plus circonspect, dans le sens... C'est 2 000 personnes, là. L'année passée, on touchait près de 72 000 personnes.

• (16 h 10) •

M. Thouin : ...ma question en équité. Merci.

M. Girard (Groulx) : C'est un geste qui est plus petit et... mais qui est néanmoins important pour ces 2 000 personnes là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue de Rousseau, il vous reste une minute.

M. Thouin : Il me reste une minute. Est-ce que mes collègues souhaitent intervenir pour la minute qui reste? Non. Bon, bien, écoute, je pense, je n'ai pas de question...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. On va poursuivre au bloc suivant.

M. Thouin : ...juste vous remercier, simplement, pour l'exercice, c'est très apprécié.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Verdun, vous disposez d'environ 18 minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'allais rebondir en fait sur la question de la bonification de l'arrimage de la CNESST et de la RRQ. Vous avez dit : Bien, touche 2 000 personnes. On parle vraiment des invalidités temporaires. Est-ce que... Cette mesure va-t-elle être rétroactive?

M. Girard (Groulx) : Non. Non.

Mme Zaga Mendez : Et pourquoi vous n'avez pas considéré une rétroactivité?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est très rare qu'on fasse des mesures rétroactives, là. Généralement, on fait des ajustements de manière prospective parce qu'il... C'est l'entente qu'il y a entre le régime des rentes et la CNESST, et il faut faire cet ajustement. Bien, il faut bien comprendre que la CNESST va compenser le régime des rentes et donc a les sommes disponibles pour le faire. Alors, si elle a les sommes pour le faire prospectivement, elle n'a pas nécessairement les sommes pour le faire rétroactivement. Évidemment, «rétroactivement», ça peut être extrêmement dispendieux, puisque c'est des situations qui perdurent, j'imagine, depuis l'existence de la CNESST.

Mme Zaga Mendez : Oui. Concernant cette mesure, en fait, plusieurs groupes qui militent sur cet enjeu nous proposent plutôt que la CNESST verse les cotisations au RRQ, qui auraient autrement été versées par les personnes...

Mme Zaga Mendez : ...pourquoi on n'a pas exploré cette avenue-là?

M. Girard (Groulx) : Mais il y a toutes sortes de menus qui sont explorés. Je dois vous avouer que je ne suis pas actuaire et que je ne peux pas me substituer au travail qui a été fait par les actuaires de la CNESST, de Retraite Québec, du régime des rentes. Mais la solution qui est proposée est celle qui est qui a été recommandée par les spécialistes de ce domaine.

Mme Zaga Mendez : Merci. On va... Je vais aller sur un autre sujet concernant les... J'imagine que vous connaissez les déductions pour petite entreprise...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : ...qui est la chaire de recherche, on parlait tout à l'heure un peu en fiscalité, en finances publiques. L'Université de Sherbrooke a proposé de réformer la DPE de la façon suivante... Là, je ne sais pas si vous avez vu leur proposition, vous la connaissez déjà. Donc, la question, c'est de voir pourquoi on n'est pas allé dans la direction de ce qui est proposé par la Chaire de recherche en fiscalité et finances publiques.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas votre question, mais je vais vous donner une réponse à une question que vous aviez plus tôt. Juste pour vous dire que Goldman Sachs a confirmé le chiffre d'approximativement 6 % comme tarif moyen qui s'applique au Canada. Donc, on a deux institutions financières qui parlent d'un chiffre de 6 % en moyenne.

Mme Zaga Mendez : On ira regarder ça. Merci pour la référence.

M. Girard (Groulx) : Et, bon, la chaire en fiscalité, ils font un travail remarquable. Il y a des chercheurs de grande qualité, mais, des fois, ils arrivent avec des recommandations qui sont difficilement applicables dans le monde politique. Alors, par exemple, la chaire en fiscalité suggère constamment d'indexer la taxe sur l'essence, ils disent ça continuellement. Mais, moi, ma boîte vocale est pleine de téléphones de gens qui veulent baisser les taxes sur l'essence. Ça fait que la chaire, ils sont dans leur chaire, ils font des études, mais, moi, des fois, je suis obligé de leur dire : Présentez-vous aux élections. Proposez-la, la hausse de taxe sur l'essence. Vous allez voir, vous n'aurez pas la chance de la mettre en application.

Mme Zaga Mendez : Mais j'entends que vous recevez des messages là-dessus. Je vous ramène sur la proposition.

M. Girard (Groulx) : Sur la DPE.

Mme Zaga Mendez : Oui.

M. Girard (Groulx) : Bon, eux, ils disent : Il n'y a pas de raison pourquoi les petites entreprises paient un taux d'imposition plus faible que les grandes entreprises. Ça fait qu'ils suggèrent d'augmenter le taux de taxation des petites entreprises. Il y a 200 000 petites entreprises au Québec. Si on arrive puis on fait ça, bien, on pourra se vanter du concept d'équité parce que les entreprises paieront tous le même taux, indépendamment de leur taille. Mais il n'y a pas grande de ces entreprises-là qui vont dire que le gouvernement est soucieux des petites entreprises. Bref, c'est une proposition théorique d'universitaire inapplicable dans le monde réel dans lequel je suis, je vis. Est-ce que vous voulez me parler de la DPPE au lieu de la DPE?

Mme Zaga Mendez : On parle de moyennes entreprises de 200 000... qui présentent un revenu imposable de 200 000 plus ou...

M. Girard (Groulx) : C'est la DPE, les petites entreprises qui paient quatre les grandes entreprises qui paient 11,5... C'est-tu ça, 11,5 au Québec?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 11,5. Alors, la proposition, c'est de faire passer de 4 à 11,5. Ce n'est pas particulièrement populaire comme proposition.

Mme Zaga Mendez : Mais, en ce moment, peut-être je me trompe, là, ou... en ce moment, on atteint... Le taux est à 500 000... jusqu'à 500 000. C'est juste devoir l'augmenter jusqu'à 200 000.

M. Girard (Groulx) : Oui, il y a toutes sortes de critères en fonction des revenus, en fonction du capital, les critères pour payer le petit taux, là. Est-ce qu'on pourrait me les ressortir? Je vous trouve ça. Continuez avec votre question, mais c'est moins de 15 millions de capital et 500 000 de revenus.

Mme Zaga Mendez : De revenus, exact. 

M. Girard (Groulx) : 15 millions et moins de capital. Le premier, 15 millions de capital et moins, le premier 500 000 est au petit taux. 

Mme Zaga Mendez : O.K. Mais on pourrait aller chercher... dégager des... des dépenses fiscales si on est capable de changer le taux, par exemple, à 200 000, êtes-vous d'accord? 

M. Girard (Groulx) : On irait chercher beaucoup d'argent sur une proposition, d'un point de vue des revenus fiscaux, c'est un... sauf que vous allez avoir beaucoup d'entreprises qui ne vous aimeront pas beaucoup.

Mme Zaga Mendez : J'aimerais aller... Là, on touche à la question des revenus. On explore des façons d'aller chercher des revenus, là, on explore...

M. Girard (Groulx) : ...c'est peu... Explorons. Allons-y ensemble.

Mme Zaga Mendez : Explorons. Alors, vous m'avez peut-être entendue parler puis vous avez entendu parler des propositions concernant... bien, créer, en fait, l'imposition sur un patrimoine qui sont très élevés, là, on parle des... pas les gens qui ont une maison ou un chalet, mais on parle des personnes qui ont du patrimoine qui... dans les milliards, voire 500 millions et plus. Pourquoi ne pas se pencher vraiment sur les impôts sur les fortunes comme ça se fait ailleurs? En France, en ce moment, il y a tout un débat là-dessus, ça se fait en Espagne. Il y a déjà d'autres lieux dans lesquels on va chercher des sommes assez importantes en imposant un nombre très restreint d'individus et qui possèdent déjà un capital qui leur permettrait, en fait, de continuer à faire leurs activités économiques. On n'est pas contre le fait qu'ils s'enrichissent, mais avec, mettons, des taux d'imposition de 2 %... en tout cas, nous, on a... nous avons déjà eu la chance de présenter, puis vous avez sûrement lu des études qui ont été publiées là-dessus. Donc, j'aimerais ça explorer et voir avec vous, là, qu'est-ce que vous pensez de ce type de mesure.

M. Girard (Groulx) : Bien, tant que je vais être ministre des Finances, il n'y aura pas de taxe sur le patrimoine, là. On a déjà la taxe sur le gain de capital au Canada. Et, lorsque vous décédez, on présume une disposition complète de vos actifs, c'est-à-dire que vous payez le gain de capital sur votre patrimoine. Alors, ça existe déjà sous un autre nom. Et, d'un point de vue fiscal, le Québec n'aspire pas à être la France, là. Il y a des domaines dans lesquels on aimerait être la France, pas la fiscalité.

• (16 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Mais il existe déjà des taxes sur le patrimoine. Êtes-vous contre ça? Elle existe déjà, en ce moment, là, c'est la taxe...

M. Girard (Groulx) : La taxe sur le gain de capital. C'est l'équivalent...

Mme Zaga Mendez : La... sur le gain en capital, mais on a aussi les taxes foncières. C'est... Ça s'applique de façon, comme on appelle...

M. Girard (Groulx) : Exact.

Mme Zaga Mendez : ...à tout le monde, la... qu'on appelle un peu plus les impôts sur la fortune, ça n'inclut pas seulement les biens, les actifs ou les capitaux immobiliers, on... ça inclut également d'autres formes d'accumulation. J'entends que, tant que vous êtes ministre des Finances, vous n'allez pas le faire, mais quelle est votre... est-ce que vous êtes d'accord que c'est une façon d'aller chercher de l'argent plus juste qu'en imposant des gens qui travaillent ou en imposant des personnes en allant... en ne cherchant pas le revenu, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Bien, vous dites que je suis d'accord, mais, en fait, je ne suis pas d'accord, parce qu'on a déjà l'impôt sur le gain de capital, donc je ne favorise pas une double taxation des avoirs des individus ou des entreprises.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Je ne sais pas si vous voulez compléter, là... Excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : Elle me soulignait ce que j'ai déjà dit, qu'au décès il y a disposition présumée de vos biens et que vous payez le gain de capital.

Mme Zaga Mendez : Nous, ici, on est là pour explorer aussi d'autres façons d'aller chercher le revenu. C'est une des... C'est un des... des fois, un des angles morts, là, quand on regarde l'écart entre les dépenses puis les revenus dans nos budgets et ça pourrait venir aider.

M. Girard (Groulx) : Mais je suggère que ce serait une double taxation du patrimoine, qu'on a déjà une forme de taxation du patrimoine au Canada qui s'appelle le gain de capital.

Mme Zaga Mendez : Mais, d'un autre côté, on regarde, c'est que c'est n'est pas une double dans le sens qu'il y a plusieurs actifs qui ne sont pas... c'est la... c'est le fait de l'accumuler jusqu'à un certain montant, et ça, ça n'existe pas. On n'est pas en train d'aller chercher un double, c'est juste les gains d'un côté, ce n'est pas le fait d'avoir... avoir obtenu ce nombre d'actifs là à ce type de valeur là.

M. Girard (Groulx) : Le seul actif qui n'est pas taxé, c'est la résidence principale, et je ne supporte pas non plus la taxation de la résidence principale.

Mme Zaga Mendez : On a les... On... Donc, on va continuer à explorer peut-être dans d'autres occasions.

M. Girard (Groulx) : Explorons.

Mme Zaga Mendez : Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Je vais revenir sur d'autres questions concernant le budget. Le recours au fonds de suppléance, c'est... je ne vois pas la page directement, mais le budget indique que les sommes prévues pour 2025-2026 seront pourvues à même le fonds de suppléance. C'est pour diverses mesures qui sont dans le budget. Pourquoi c'est ainsi?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça permet un meilleur suivi des dépenses, c'est-à-dire qu'il y a une portion des crédits qui vont au fonds de suppléance, ce qui permet, durant l'année, au Trésor de faire une double vérification avant que cet argent-là soit dépensé. Ça fait que c'est comme une saine gestion des finances publiques. Plutôt que d'accorder 100 % des sommes aux ministères et organismes, le Trésor garde des sommes au niveau du fonds de suppléance qui sont accordées en cours d'année.

Mme Zaga Mendez : Puis comment ceci nous avantage...

Mme Zaga Mendez : …en quoi c'est avantageux fiscalement?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Zaga Mendez : C'est quoi, l'avantage de faire ce type de…

M. Girard (Groulx) : Bien, l'avantage de faire ça, c'est que, par exemple, supposons… Est-ce que je vais prendre cet exemple-là? Supposons que vous envoyez de l'argent dans une commission scolaire et qu'une fois que l'argent est rendu, la commission scolaire décide d'utiliser l'argent pour autre chose que l'argent pour lequel les fonds ont été octroyés. Bien là, le Trésor n'a pas les moyens de s'assurer que l'argent va là où les sommes étaient dédiées. Alors, tandis qu'en faisant une demande d'autorisation en cours d'année pour des sommes, bien là, la première question qui est posée, c'est : Pourquoi avez-vous besoin de ces sommes? Puis là, par exemple, un ministère et organisme peut dire : Bien, pour les crédits que vous m'avez octroyés pour telle mission. Puis là, à ce moment-là, c'est accordé, mais, si la réponse était : Parce qu'on a eu une bonne idée dans la dernière année puis on aimerait dépenser dans un nouveau secteur, bien là, le trésor peut dire : Non, merci.

Mme Zaga Mendez : Donc, vous utilisez les fonds de suppléance pour certaines mesures pour avoir un meilleur contrôle des dépenses.

M. Girard (Groulx) : C'est une mesure de gestion des dépenses, contrôle, c'est un mot qui pourrait être perçu péjorativement, mesure de gestion de dépenses.

Mme Zaga Mendez : Là aussi, on peut faire un grand débat parce que dans les sommes qu'on est en train de donner… puis, en fait, vous m'amenez là-dessus… Combien de temps que j'ai…

Le Président (M. Simard) : Cinq minutes.

Mme Zaga Mendez : Cinq minutes. Parce que vous avez parlé des sommes, des dépenses. On a eu, lors des crédits provisoires, la semaine passée, un échange concernant le tableau qui est dans la page F-43, là, qui est le taux de croissance des revenus. Puis vous m'avez dit que, pour comprendre les variations de pourcentage, il fallait voir dans les budgets, par exemple, 2024-2025… pardon, dans les crédits de 2024-2025, qu'il y avait des sommes qui étaient non récurrentes. Il y a des sommes qui sont récurrentes. Moi, ma question, dans le tableau qu'on voit à la page F-43, dans la colonne 2025-2026, est-ce qu'il y a, dans ces dépenses-là, des sommes qui sont non récurrentes?

M. Girard (Groulx) : Pas spécifiquement. Parce que les principales sommes de 2024-2025 étaient rattachées au retard au… au plan de rattrapage scolaire suite aux grèves. Et puis, là, il y a eu des devancements au niveau du ministère de la Famille. Et, bien là, il y a eu les inondations. Alors, s'il y avait d'autres inondations… Mais, s'il y a d'autres inondations, il y aura des dépenses supplémentaires. Donc, elles ne sont pas… je dirais, en général, non, peut-être qu'il faudrait passer ligne par ligne, là, puis qu'on pourrait trouver des sommes qui pourraient être identifiées comme non récurrentes, mais je dirais en général, non.

Mme Zaga Mendez : Si je vous pose la question, c'est pour être capable de comparer et d'avoir un point de référence quand vient le temps de discuter des variations en termes de pourcentage. Parce que, quand je vous ai posé la question avec le tableau, vous me dites… dites : Bien, c'est normal que le taux… le pourcentage diminue, parce que, si je le compare auparavant… mais il y avait des sommes qui étaient non récurrentes, et là on est dans des sommes qui sont récurrentes. Donc, c'est juste pour avoir des points… de comparer des pommes avec des pommes.

M. Girard (Groulx) : C'est très important ce que vous faites. C'est très bon.

Mme Zaga Mendez : …pour bien comprendre, parce que mon point de référence et ce que j'ai ici, c'est la variation en pourcentage. Donc, je veux bien utiliser, dans nos débats… parce que vous allez dire que je vous attaque d'être dans l'austérité, mais c'est parce qu'en regardant cette colonne-là, on voit qu'il y a une diminution, le pourcentage diminue, et, si on le compare avec le besoin dans le secteur, il est… il est moindre. Mais vous m'avez répondu : C'est… la diminution, elle est due aux dépenses parce qu'on ajoute les dépenses qui sont non récurrentes.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, parce qu'un taux de croissance, c'est un numérateur sur un dénominateur. Puis je vous ai dit que, dans le dénominateur, il y avait des sommes non récurrentes qui affectaient le taux de croissance. Mais c'est comme… je peux… je vais prendre 10 secondes, là, parce que je ne veux pas prendre… le député, mais j'entendais un animateur de radio cette semaine dire : Bien là, ça n'a pas d'allure, en santé, la croissance moyenne des dépenses, c'était 7 %. Puis, l'an prochain, ça va être trois, ça fait que ça n'a pas d'allure. Mais je veux juste faire attention avec les moyennes puis les taux de croissance, là, dans…

M. Girard (Groulx) : ...le 7 %, en moyenne, de croissance de dépenses en santé. Il y a une année à 20 %, l'année 2021, là. Ça fait qu'il faut faire attention avec les taux de croissance puis les moyennes de taux de croissance, puis on ne peut pas gérer un État avec des taux de croissance.

Mme Zaga Mendez : ...puis je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Je pense qu'on va voir la chance de débattre là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Ça va me faire plaisir.

Mme Zaga Mendez : J'ai une demande à vous faire, c'est : Est-ce possible, peut-être dans une prochaine... une discussion, de voir la colonne de 2025-2026 en enlevant ou... en nous donnant un aperçu de ce qui est récurrent, ce qui est non récurrent? Je comprends le fait qu'on prête beaucoup d'attention aux variations en pourcentage, mais c'est l'outil qu'on a en ce moment pour comparer les investissements qu'on a en santé, en éducation, et c'est là-dessus que l'ensemble des acteurs se base pour savoir si on répond ou pas aux besoins dans les secteurs.

M. Girard (Groulx) : Alors, pour se préparer pour cette discussion qui sera existante, je vous conseille de lire les notes de bas de page disponibles à F.42.

Mme Zaga Mendez : On va commencer par là et on va revenir avec des questions. Je vous remercie, M. le Président. Je ramènerais le temps pour plus tard.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous, chère collègue de Verdun.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, le 8 avril. Bon week-end à tous.

(Fin de la séance à 16 h 30)