Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux, auxquels il reste environ 6 heures et quelques minutes, en termes de débats. Et, comme vous le savez...

M. Girard (Groulx) : 6 h 15min?

Le Président (M. Simard) : 6h 15 min, oui, pour être plus précis, et on pourra même vous donner le nombre de secondes, M. le ministre, si ça vous intéresse.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Et comme vous le savez, donc, nous allons poursuivre nos débats sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de nos règlements. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui M. le Président, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean).

Le Président (M. Simard) : Alors, nous débutons par un bloc du groupe parlementaire, et, sans plus attendre, je cède la parole au député de Saint-Jean. M..

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de m'accueillir pour débuter cette série de conversations et d'entretiens entre le ministre et les députés. Ça tombe bien que je sois le premier, parce que je voulais commencer assez large.

M. le ministre, j'ai toujours été... pour des raisons professionnelles mais aussi personnelles, j'ai toujours été impressionné par les discours du budget, pas seulement les vôtres, là, quoique c'est vrai, mais les discours du budget ont quelque chose de solennel et quelque chose de parfois historique qui font en sorte que de les relire et de les considérer comme un tout, avec les années, ça donne un sens et une perspective qui, ma foi, n'est pas... n'est pas banale, considérant ce qu'on vit aujourd'hui.

• (9 h 50) •

Et c'est là où je veux m'en aller, ce qu'on vit aujourd'hui. La préparation d'un budget, pour avoir lu beaucoup sur le sujet, c'est loin d'être une petite affaire. Ça se fait de très longue haleine. Ça implique énormément de calculs, et pas seulement mathématiques, mais politiques aussi, et sociaux. Ce qui fait que je repensais à ça en vous écoutant...

M. Lemieux : ...prononcer votre discours de cette année, parce qu'on est assez chanceux qu'on nous le livre à nos pupitres à peu près au moment où vous commencez, ce qui fait qu'on est capables de vous rattraper et de vous suivre mot à mot, et, je me disais, au moment où le monde entier, mais le Canada d'abord et le Mexique aussi, ont eu le choc de l'arrivée du nouveau président américain, vous deviez être à l'époque déjà relativement avancé puis vous deviez avoir une bonne idée d'où vous vouliez aller avec ce budget 2025-2026. Il y a eu une montée, je n'ose pas dire de panique parce qu'au début ce n'était pas de la panique, c'étaient même toutes sortes de considérations puis de supputations, puis, bon, on se demandait : Arrivera, arrivera pas?, mais, tout au long de cette montée dramatique, pour tout le monde, puis là c'est le monde entier, vous, vous étiez en train à tous les jours de rouvrir ce discours-là... bien, son contenu, parce que, le discours, j'imagine que c'est la dernière chose que vous faites avec... bureau pour le livrer, mais le contenu, ça devait être un petit peu hallucinant. Je pense que, si jamais vous voulez écrire des mémoires... je ne suis pas un bon rédacteur, mais je vous trouverai un auteur fantôme pour ne serait-ce que ce passage-là de la rédaction de ce budget-là, parce que c'est allé dans toutes les directions. Et vous, vous aviez une date d'échéance quoiqu'il arrive. Je voudrais, pour commencer, pour placer la table et bien comprendre le reste de ces heures de discussion qu'on va avoir, que vous me parliez de votre posture personnelle, puis la posture de votre bureau, puis l'approche que vous avez eue, considérant que vous saviez que ça aurait été et que ça deviendrait, pour le dire comme ça, en latin, rock-and-roll.

M. Girard (Groulx) : J'ai manqué la citation latine. C'était quoi?

M. Lemieux : Rock-and-roll.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Lemieux : Bien, moi, je considérais que c'était rock-and-roll comme contexte dans lequel vous êtes allé danser.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Bon, alors, je vous remercie pour cette introduction. Alors, je rappelle qu'évidemment le processus budgétaire du Québec est un processus rigoureux qui commence quelque part au mois de décembre, où on choisit les thèmes du budget, on fait une mise à jour du cadre financier puis on commence à discuter de la prévision économique. Arrive le 3, 4 janvier. Vraiment, vous pouvez compter que, du 3, 4 janvier à la publication du budget, en fait, le budget est souvent un mardi jusqu'au vendredi, où il y a une présentation à la Chambre de commerce de Montréal, c'est sept jours sur sept, avec de nombreux professionnels du ministère qui travaillent le soir et, le moins possible, la nuit, mais quelques cas de travaux la nuit aussi, pour arriver à produire un budget de qualité qui respecte les standards du Québec mais aussi de la transparence financière. Puis je tiens à dire que le Québec est un leader dans le sens que le budget est extrêmement cohérent. Parce qu'ici il y a deux auteurs principaux, le ministre et la sous-ministre, qui doivent approuver chaque ligne, chaque note de bas de page, chaque chiffre, chaque mot et donc chaque section, chaque tableau, et revu cinq, six, sept fois, et ça, c'est après que 250 professionnels aient, évidemment, travaillé sur celui-ci. Alors, à la base de tout ça, au début du mois de janvier jusqu'au début mars, là, puis, dans notre cas, je pense qu'on a indiqué que la date est le 7 mars, il y a la prévision économique. Il n'y a pas de budget sans une prévision économique. La prévision économique donne une prévision de revenus. Les choix budgétaires donnent des prévisions de dépenses. Et ça, ça amène des équilibres financiers.

Alors, cette année, dans le contexte des menaces tarifaires, des menaces existentielles envers le Canada qui émanent... qui émanaient de la nouvelle administration américaine, bien, la prévision économique était particulièrement difficile à fixer. Alors, oui, on consulte les économistes du secteur privé, puis c'est indiqué, on a...

M. Girard (Groulx) : ...finalement, pour 2025, 1,1 % de croissance. Au début, en décembre, janvier, on était probablement plus à 1,4, parce que, 2024, ce qu'on voyait, c'est un beau momentum, une belle fin d'année pour le Québec, et ça s'est poursuivi un peu janvier, février, parce que les entreprises ont poussé leurs exportations aux États-Unis, leurs inventaires avant l'arrivée des tarifs. Et là, bien, il fallait faire des choix. Évidemment, dans ce cas-ci, pour dire 1,1, le secteur privé, 1,1, le ministère des Finances, il fallait mettre une hypothèse sur les tarifs, et c'était fondamental.

Et là, nous, on s'est dit : Mais quelle ampleur de tarifs, sur quelle tarte de produits, sur l'ensemble des produits ou sur certains secteurs comme l'acier, l'automobile, l'aluminium, ou sur l'ensemble des secteurs, puis ensuite la durée. Parce qu'évidemment des tarifs, pendant six mois, ce n'est pas la même chose que des tarifs de façon permanente. Et il faut bien comprendre que la relation, l'intégration de l'économie canadienne et nord-américaine est tellement profonde et durable. Elle existe depuis le Pacte de l'automobile, 1965, la géographie, c'est depuis toujours, que cette décision-là, elle a influencé tout le reste. Et je veux être clair, si les tarifs sont imposés de façon permanente. L'effet sur l'économie canadienne et québécoise serait permanent, c'est-à-dire qu'il y aurait un choc puis on est tous plus pauvres et puis... C'est ça.

Alors, on a choisi la période de deux ans. Pourquoi deux ans? Bien, d'abord, parce qu'on a un cadre financier cinq ans, mais, vraiment, les deux premières années sont celles sur lesquelles on a plus de certitudes. Un économiste qui fait une prévision de la croissance dans trois ans, ça ne vaut pas cher, là, tu sais, dans trois ans, c'est loin. Alors, les deux prochaines années, c'est solide. Ensuite, il y a des élections de mi-mandat aux États-Unis après deux ans, qui pourraient tempérer ou accélérer les politiques. Alors, on a choisi... on a dit : S'il y a des tarifs, ce sera pour deux ans. On a dit : S'il y a des tarifs, ce ne sera pas sur tous les produits, 25 %. Alors, on a dit : Il y aura des produits qui auront des tarifs de 25 %. Il y en a d'autres, il n'y en aura pas. Et puis, en moyenne, ça fera 10 % de tarifs sur l'ensemble des biens qui peut être comme 20 % sur la moitié des biens, ça peut être 20 % pendant un an, qui correspond à 10 % pendant deux ans. Mais on a choisi 10 % pendant deux ans et on a un scénario alternatif où on est à 25 % sur l'ensemble des biens. Quand je dis l'ensemble des biens, ça inclut les représailles, là, pour deux ans. Puis ça, ça donne une récession de scénario alternatif.

Alors, nous, 10 %, en moyenne, sur l'ensemble des biens pour deux ans, c'est notre scénario de base. Et où sommes-nous aujourd'hui? Quelque part entre 5 et 10 %, c'est-à-dire qu'il y a 25 % sur l'automobile qui... sur le contenu qui n'est pas américain dans les automobiles, 25 %. Il y a 25 % sur l'acier, il y a 25 % sur l'aluminium, il y a 14 % le bois d'œuvre. Il y a toute la question des biens qui ne sont pas compatibles avec l'accord de libre-échange, puis ça, et ça, la proportion va évoluer. Mais notre hypothèse de 10 % présentement, elle est légèrement conservatrice. Et là on a une nouvelle inquiétude quant à la prévision économique, mais l'hypothèse de base de 10 %, pendant deux ans, sur l'ensemble des biens, qui donne 1,1 %, la médiane des économistes, secteur privé, c'est solide, ça tient, c'est légèrement conservateur. Là, maintenant, la question, c'est : Est-ce que l'ensemble des gestes de la nouvelle administration, l'ampleur des tarifs imposés à l'ensemble du commerce mondial va provoquer une récession aux États-Unis, en Amérique du Nord, dans le monde? Là, c'est un nouveau degré d'inquiétude. Mais pour ce qui est du scénario de base, l'ampleur des tarifs, tout ça, ça tient.

• (10 heures) •

M. Lemieux : M. le Président, question d'intendance, au sujet du temps écoulé et du temps...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste neuf minutes, cher collègue...

M. Lemieux : ...c'étaient 20 minutes.

Le Président (M. Simard) : Oui. À peu près.

M. Lemieux : O.K. Changez pas d'idée pour vos mémoires parce que ça devient de plus en plus intéressant. Sauf que je n'ai pas trouvé, dans ce que vous venez de me répondre, la partie coulisse de l'histoire. Vous en avez écrit plus que moins, cette fois-ci, ou moins que plus?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que votre question, c'est : Est-ce que je vais écrire des mémoires ou si...

M. Lemieux : Non. C'est le... C'est la proposition de base que je vous faisais tout à l'heure en disant que, si jamais vous voulez écrire vos mémoires, le budget 2025-2026 va prendre beaucoup de place. Mais, quand on écrit des mémoires, ce qu'on dit aux lecteurs, c'est ce qu'il y a derrière l'écran et derrière la coulisse. Ce que vous nous ne direz pas aujourd'hui. Mais j'essaie de planter une petite graine, là, pour essayer...

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je vous dirais deux choses. Il y a plus de chances que j'écrive une bande dessinée que des mémoires, là. Je vous avise. C'est une réflexion sur mon parcours en politique, M. le Président! Mais...

Et je tiens à dire que la période que nous vivons est anxiogène, économiquement, personnellement, socialement. C'est tout ce qu'on connaît. L'Ordre mondial est ébranlé. Mais je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys vous dirait la même chose que moi. C'est sûr que, lorsqu'on est dans la tempête puis qu'il y a beaucoup de nervosité, d'anxiété, bien, il faut... il faut aller un peu plus lentement, puis être calmes, et prendre bien le temps d'analyser, puis essayer de ralentir tout ce qui se passe, puis de bien départager ce qui est essentiel de ce qui est superflu.

Alors, pour nous, dans ce budget, l'essentiel, c'est la transformation de l'économie québécoise. Si la relation Canada-États-Unis, Québec-États-Unis est modifiée à jamais, donc il y a une transformation de l'économie québécoise qui doit se faire. Et donc, ça devenait le thème central du budget, là. Ça, c'est... Donc, dans la tempête, à court terme, garder les yeux sur le long terme, également, l'équilibre budgétaire. Puis, en ce sens, les lois du Québec des finances publiques, nos deux lois, la Loi sur l'équilibre budgétaire, Loi sur la gestion de la dette, Fonds des générations sont des guides. Elles nous disent : Vous avez cinq ans pour revenir à l'équilibre budgétaire, oui, dans le présent, c'est difficile, mais gardez le cap. Alors, on... Je pense qu'il y a définitivement beaucoup de turbulence, mais il faut... il faut garder... là, je mélange les analogies sportives, politiques et financières, mais il faut garder les yeux sur la balle, là, qui est la transformation de l'économie québécoise. Bien, moi, j'ai un petit faible pour le baseball, là, mais... un petit faible pour le baseball, là.

M. Lemieux : Merci, monsieur. Je veux revenir plus tard. Je vais céder la parole parce que c'est en alternance. Mais je vais revenir plus tard sur la langue française avec un signe de $ à côté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Toutefois, il resterait environ cinq minutes à votre bloc, si vous souhaitez, vous ou l'un de vos collègues, l'utiliser.

M. Lemieux : Je vais y aller tout de suite. Langue française, alors. Pour des raisons qui s'expliquent probablement, mais qui m'ont beaucoup surpris l'été dernier, ce qui a fait le plus jaser en langue française, c'est la francisation. Ce n'est pas vous qui gérez ça. C'est le ministre de la Langue française. Et aussi, il est en même temps ministre de l'Immigration et de la Francisation. Et il a passé l'été, je pense, à dire qu'on n'a jamais francisé autant, puis qu'au bout du compte il n'y avait pas de coupures, il y avait juste une enveloppe vide, puis qu'on allait recommencer. Mais ça m'avait frappé parce que c'est un scénario d'explication et d'accusation, entre guillemets, qui s'est répété beaucoup.

Vous, dans un budget, M. le ministre, vous déterminez l'enveloppe et vous distribuez aux secteurs les fonds nécessaires pour qu'ils accomplissent leur mission. On en parle encore en ce moment d'ailleurs pour le PQI puis pour d'autres enveloppes. Donc, c'est quoi, votre niveau de décision fine par rapport à des trucs comme ceux-là? Vous allez me répondre ce que vous répondez probablement aux journalistes : Bien, moi, j'ai donné l'enveloppe au ministre, puis c'est à lui de la gérer. Puis, s'il n'y a plus d'argent dedans, bien là, ce n'est pas votre problème. Mais ce n'est pas... ce n'est pas une enveloppe qui se remplit automatiquement par le ministre des Finances. J'essaie juste de comprendre la mécanique puis la façon dont ça fonctionne pour qu'on se retrouve avec ça.

Puis, pendant que je vous ai puis que le temps court, je ne veux pas manquer l'occasion de vous parler du français. Il y a la culture aussi...

M. Lemieux : …votre dernier budget qui a vraiment explosé, entre guillemets, si je compare l'augmentation ne serait-ce que cette mesure-là. Donc, le français, oui, avec la francisation. Est-ce qu'on a maintenant assez d'argent dans l'enveloppe? Et la culture, bien, d'abord, merci, mais surtout, c'est… Ça ne devait pas être facile dans ce budget-là d'aller chercher des fonds supplémentaires.

M. Girard (Groulx) : Bon, vous avez raison qu'il y a souvent une… des différences entre la perspective de ceux qui font le budget et de ceux qui le reçoivent dans l'espace public. Alors, c'est certain que, l'an dernier, nous, on a fait un effort important en francisation, c'est-à-dire qu'on a rehaussé les budgets de francisation de 15 %. Puis vous comprenez que, lorsque l'ensemble des dépenses augmentent de 4 %, 4,6 %, puis qu'un poste budgétaire a 15 %, c'est donc que vous y portez une attention particulière.

Et c'est certain qu'après le budget il y a eu beaucoup de réactions négatives au fait qu'il y avait moins de classes de francisation dans le réseau des commissions scolaires et plus de classes chez Francisation Québec. Et puis il y a eu une certaine turbulence. Il y avait… il y a aussi une très forte demande, là, parce qu'il faut se rappeler que notre gouvernement a permis aux résidents non permanents d'accéder à ces cours. Ce n'était pas le cas avant le projet de loi n° 96. Et,comme il y a beaucoup de résidents non permanents, puis que c'est nouveau, bien, la demande a augmenté beaucoup.

Des voix : …

M. Girard (Groulx) : O.K. Et donc moi j'ai été surpris qu'une offre en hausse de 15 % ne… créait autant d'insatisfaction, alors, clairement, la demande était très forte et la tempête s'est emballée. Et puis il semble qu'il n'y a rien qu'on pouvait dire pour satisfaire ceux qui étaient insatisfaits que des classes fermaient dans certaines commissions scolaires.

Alors, bon, mon collègue a rajouté des sommes, des classes et certainement on n'avait pas gagné la bataille médiatique dans… ce qui en soi était une bonne nouvelle, une hausse d'un budget de 15 %. Alors, dans ce budget-ci, il y a encore des hausses pour les cours de francisation, et j'espère… en fait, j'en suis convaincu que les défis organisationnels feront qu'on parlera moins de classes qui ferment et plus de gens qui ont accès à ces cours et se francisent.

Le Président (M. Simard) : Très bien, ça vous va, cher collègue?

M. Lemieux : J'imagine que ça veut dire que je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Simard) : Oui, il vous reste 40 secondes, mais...

M. Lemieux : Oui, bien, on reviendra sur la culture plus tard, mais sur la francisation, cette année, est-ce qu'on a…

M. Girard (Groulx) : On augmente les budgets encore de l'ordre de 10 %. On me faisait signe, là.

M. Lemieux : Parce qu'à ma connaissance, de toute façon, le commissaire à la langue française avait déjà évalué à quelque chose comme 7 ou un 8 milliards ce que ça couterait pour…

M. Girard (Groulx) : Je vais vous trouver le pourcentage exact, mais la demande est encore là, et on poursuit… on continue d'augmenter l'offre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose d'environ 20 minutes.

• (10 h 10) •

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Je veux revenir sur les prévisions économiques, les hypothèses de base du plan de retour à l'équilibre budgétaire. On parlait, la semaine dernière… Bon. La croissance économique, 1,1 % pour l'année 2025. Il y a eu, dans vos calculs, les effets, là, du PQI que vous considérez, là, positifs dans ça. On a eu aussi ce week-end deux économistes qui se sont prononcés sur, disons, une des parties, une des composantes importantes, là, des prémisses de base du budget, c'est-à-dire le tarif, les tarifs. Donc, Desjardins se sont prononcées en parlant du fait que, bon… eux autres avec un focus, évidemment, beaucoup plus du Québec, par rapport à ce que la Banque Nationale a sorti. J'ai amené les deux études pour qu'on puisse en discuter, mais…

M. Beauchemin : ...l'approche de Desjardins est complète en ce qui a trait à l'économie du Québec. On parle ici, évidemment, de tous les biens qui sont couverts par l'accord de libre-échange et on parle de ceux qui ne le sont pas. On parle du fentanyl, du bois, de l'acier, de l'aluminium. On considère le fait qu'effectivement, pour ce qui est du fentanyl il y a un chemin pour se rendre à une réduction de... grosso modo estimée, selon Desjardins, d'une baisse de 25% à 12 %. Et donc, quand on en arrive à la conclusion, évidemment, l'ensemble du Canada va être plus proche d'un 14 %. Il y a des parties du Canada qui vont être moins affectées. L'Alberta, Saskatchewan ont des tarifs effectifs, là, qui sont plus... qui sont inférieurs à nous, sur des composantes importantes de leur économie. Puis le Québec, bien, on est de l'autre côté de l'équation un, selon ce qu'on comprend tous.

Donc, pour en arriver, finalement, à dire que, selon Desjardins, bien, la moyenne pondérée... puis on n'a pas encore discuté, là, du terme de ceux-ci, mais la moyenne pondérée des tarifs est plus proche de 21 %. Là, on regarde ce que le national a sorti. National prévoit donc que ce soit plus proche de 6 % ou 5,7%, mais à l'ordre du Canada en général, et non de façon spécifique, là, pour le Québec. Donc, on pourrait croire qu'on serait peut-être plus proche du 10% au Québec, si on suit la même méthodologie, là, de Desjardins, puis on l'appliquerait à ce que le national a fait. Mais c'est quand même deux analyses, quand même relativement bien faites, mais Desjardins est vraiment beaucoup plus précis sur l'aspect du Québec. Et ça, ça va avoir une influence sur, évidemment, la croissance économique du Québec, ça va avoir des influences aussi sur le solde budgétaire. Donc, j'aimerais peut-être juste vous entendre, M. le ministre, là-dessus, parce que je trouve que c'est vraiment différent, par rapport aux 10 % puis à ce que vous venez tout juste de dire, tout à l'heure, lorsque vous disiez que, selon vos calculs, vous avez pris la position que c'est, en fait, inférieur à 10 %. Et j'aimerais ça qu'on essaie de reconnecter le tout pour les gens qui...

M. Girard (Groulx) : D'abord, je pense qu'il faut être très conscient que Desjardins et la Banque nationale n'utilisent pas le même pourcentage de biens qui sont conformes à l'accord de libre-échange, et donc qui sont à zéro. Je pense que Desjardins prend la situation actuelle qui est quelque part entre 30% et 40 %, et puis Banque nationale dit : Bien, en fait, c'est beaucoup plus proche de 60%, 65 %, mais comme il n'y avait pas de tarifs, les gens n'allaient pas chercher leur certification avec l'accord. Donc, le 30 % va migrer vers une conformité de 60 %. Et donc, évidemment, si on prenait... si on était... si c'était aussi simple que dire : Il y a 25 % sur 40 % des biens, puis zéro sur 60%, ou l'inverse ou 25% sur 60%, puis... Bref, O.K., c'est ça, cette hypothèse-là est très importante. La Banque nationale dit que le taux de conformité à l'accord est beaucoup plus élevé que le taux de conformité actuel que Desjardins utilise pour arriver à un chiffre plus haut. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose : c'est dur à croire que le Québec, dans la situation actuelle, aurait un taux moyen plus élevé que le Canada parce que le gros... la mauvaise nouvelle qu'on a eue, c'est le secteur de l'automobile. Puis ça, c'est majoritairement en Ontario, c'est 500 000 emplois en Ontario, dans ce secteur-là, puis, au Québec, c'est quelque chose comme 11 000 emplois dans le secteur des pièces. Pour l'instant, les pièces ne sont pas touchées.

Lorsqu'il y a eu la fameuse annonce des tarifs réciproques, il y avait une mauvaise nouvelle pour l'Ontario, et donc l'Ontario, de par sa taille...

M. Girard (Groulx) : ...de par sa population, est souvent très proche de l'économie canadienne. Puis, oui, l'ouest est plus fort, mais les maritimes sont plus faibles puis l'Ontario est au centre, puis... Bref, si l'Ontario est le centre de ce qui fait mal, l'industrie automobile... puis ça va évoluer, là, mais, à court terme, c'est difficile d'accepter l'hypothèse qui est faite par une de ces deux firmes que le Québec est plus touché que le Canada.

Puis là j'ajouterais un troisième élément, c'est que c'est bien que le secteur de l'énergie soit juste à 10%, mais si le prix de la commodité n'arrête pas de baisser pour d'autres considérations, bien, l'effet prix va être plus important que l'effet tarifs, là. Ça fait que ce n'est pas... Bien que le secteur de l'énergie, puis l'Alberta, puis la Saskatchewan ont seulement un tarif de 10 %, ce qui, en soi, est positif, ce n'est pas particulièrement positif que le prix de l'énergie souffre, parce que le gouvernement américain dit qu'il va augmenter la production, l'OPEP augmente la production, puis la demande chute. Ça fait que tout ça, ça fait que c'est dur à croire, en date d'aujourd'hui, tout ça va évoluer, que l'Alberta puis la Saskatchewan vont vraiment mieux faire que le Québec.

Bref, la vérité est probablement quelque part entre les deux. Probablement que la Banque Nationale anticipe où on va aller, puis Desjardins est plus où nous sommes, puis nous, on essaie d'être à une moyenne à 10 % pendant deux ans, puis je pense qu'on est à la bonne place. Ça va évoluer.

M. Beauchemin : Je m'attends aussi à ce que ça évolue, c'est sûr et certain. Je pense qu'au niveau de l'aluminium, ça risque d'être plus difficile, plus «sticky», là, pour bouger, évidemment. Donc, ça, çav a nous affecter plus long terme, selon moi, que d'autres commodités, évidemment, mais quand on parlait tout à l'heure...

M. Girard (Groulx) : Définitivement, la transformation de l'aluminium, le secteur primaire ne semble pas avoir d'excès d'offre mondiale. Il semble qu'on va juste vendre...

M. Beauchemin : À 25 % plus cher.

M. Girard (Groulx) : ...avec un tarif, mais probablement que le prix de base va en absorber, là, tu sais, il va peut-être y avoir un 10 % dans le prix, puis net, net, 15% de plus.

M. Beauchemin : Mais il faudrait qu'il y ait du «supply».

M. Girard (Groulx) : Mais le prix mère, c'est correct. La transformation, c'est difficile.

M. Beauchemin : Oui, effectivement, puis je pense que ça représente 30 quelques pourcents de la valeur... de ce qu'on considère être l'industrie de l'aluminium en tant que telle.

M. Girard (Groulx) : C'est important.

M. Beauchemin : C'est très important, effectivement. Je veux revenir sur ce que vous disiez au niveau de la première variable différentielle entre Nationale et Desjardins. J'avais cru comprendre, puis corrigez-moi si j'ai tort, mais j'avais cru comprendre que l'application que Desjardins... excuse, que Nationale faisait, elle était sur une base du notionnel économique de chacun des secteurs, versus l'identification de chacun des secteurs. Ce qui est plus l'approche de Desjardins, ce qui expliquerait le différentiel de 30 versus 50 %.

Moi, personnellement, je suis surpris qu'il y a effectivement des industries ou des entreprises qui ne... qui ont facilement accès à la certification, qui ne le font pas, c'est certain, mais l'approche de Desjardins incluait plus le... pas le notionnel produit, mais les individus ou les industries, si on peut dire, ce qui est quand même surprenant. Ça fait que... est-ce que c'est entre les deux? Je suis d'accord avec vous, c'est probablement quelque part entre les deux.

M. Girard (Groulx) : Il y a une troisième firme qui s'est essayée, là, Goldman Sachs, pour le Canada, qui a dit : 5 % pour le Canada. Pas de précision spécifique au Québec.

M. Beauchemin : Oui, avec, évidemment, tous les scénarios de...

M. Girard (Groulx) : Bien là, c'est l'autre chose, là, le... ce qui n'est pas conforme, est-ce que vous mettez 25 ou 12%? Clairement, Banque Nationale présume que c'est 12%.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Desjardins dit : Bien, maintenant, c'est 25%. Alors...

M. Beauchemin : Bien, en fait, Desjardins dit que, maintenant, c'est 25, mais qu'il y a un chemin pour se rendre à 12% et que, dans leurs calculs, pour en arriver à dire 21%, ils disent qu'ils prennent 12 %.

M. Girard (Groulx) : O.K.

• (10 h 20) •

M. Beauchemin : Donc, c'est quand même là où est-ce que... c'est pour ça qu'à brûle-pourpoint, comme ça, c'est dur de dire...

M. Girard (Groulx) : C'est difficile d'arriver à 21%.

M. Beauchemin : ...de dire : C'est exactement un ou l'autre, là.

M. Girard (Groulx) : Si ce qui est conforme à zéro, ce qui n'est pas conforme est à 12%.

M. Beauchemin : Je suis d'accord avec vous là-dessus, c'est dur de dire spécifiquement, mais, si j'avais à, disons, me ranger plus d'un côté au niveau de... où je me sens plus confortable avec une analyse, je suis plus confortable avec l'analyse...

M. Beauchemin : ...de Desjardins, pas parce que je suis un «bear», ou un «bull», ou peu importe, là, c'est vraiment parce que je trouve qu'elle est plus détaillée. Donc, on en arrive là-dessus, ce qui va avoir, évidemment, des conséquences au niveau des revenus. On parle du ralentissement de l'économie déjà de façon significative aux États-Unis. J.P. Morgan qui est sorti, vous l'avez peut-être vu, qui, là, mettent ça au-dessus de 60 % d'une récession, troisième et quatrième trimestres. BlackRock est sorti en disant qu'on est probablement déjà en récession aux États-Unis. Et tous ces éléments-là, donc, tout ça, ça s'en va dans un côté où, en fait, la question est simple. On est passé de 1,5 milliard en réserve à 500 millions. Selon vous... À 2 milliards de plus, là... excusez, 500 millions de plus, un total de 2 milliards. Selon vous, quand on en arrive à regarder tout ça, est-ce qu'aujourd'hui on est à l'aise, avec ce qu'on sait maintenant, qu'on a mis assez de coussin additionnel par rapport à la situation?

M. Girard (Groulx) : Oui, la prévision tient. Il faut bien comprendre. Dans le fond, J.P. Morgan, ce qu'ils nous disent, c'est : Si les politiques qui ont été annoncés sont mises en place, il va y en avoir une, récession, 100 % de probabilité. Si c'est une position de négociation qui vise à aller chercher des concessions des partenaires commerciaux, bien, il n'y en aura pas. Alors, dans le fond, ce qu'ils nous disent, c'est : Plus le temps avance, plus tout ça est long, plus il risque d'y avoir une récession. Alors... Mais c'est vraiment un processus binaire, là... Lorsqu'ils disent 60 % de probabilité de récession, c'est... ils nous disent : Si ce qui a été annoncé, c'est vraiment ce qui va se passer, bien, c'est 95 %, la probabilité de récession. Alors, ce qu'ils disent, c'est qu'ils gardent espoir que l'Asie va négocier, que le Japon va négocier un accord avec les États-Unis, l'Europe, l'Angleterre, Israël, qui était là hier, puis le Canada, le Mexique, puis... bref, que tout ça va évoluer. Mais notre prévision, elle est à la bonne place. Et présentement, ce qu'on voit dans les revenus autonomes, les rentrées d'argent, c'est modérément positif.

M. Beauchemin : Bien, c'est justement... M. le Président, combien de temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Beauchemin : C'est la direction dans laquelle j'allais, parce qu'en bout de piste tout ça, c'est d'en arriver à dire : Bon, bien, O.K., le déficit et/ou aussi l'endettement qui va continuer. Dans des calculs pour en arriver, là, à... arriver à votre chiffre de 13,6 milliards, il y avait eu inclusion de l'accélération de la dépréciation que vous aviez utilisée pour dire que le fédéral...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...l'amortissement, excusez, l'amortissement accéléré, que le fédéral a l'intention d'aller de l'avant avec ça. Que ce soit aux conservateurs ou aux libéraux, ça va aller dans cette direction-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, les conservateurs ne se sont pas prononcés, puis le gouvernement actuel n'a pas reparlé de ça depuis la mise à jour, mais on présume que ça va aller de l'avant.

M. Beauchemin : Et les mêmes suppositions pourraient être utilisées aussi pour parler d'une augmentation du taux d'inclusion sur le gain en capital.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis c'est approximativement le même ordre de grandeur.

M. Beauchemin : Exact. Donc, on parle 2,8 milliards, 2,6 milliards grosso modo.

M. Girard (Groulx) : C'est... Pour le gain de capital, ça dépend s'ils font seulement renverser le taux d'inclusion ou s'ils renversent aussi les assouplissements. Puis ça, c'est des nuances, là, qui semblent être trop fines pour une campagne électorale, là.

M. Beauchemin : Ça aurait été quand même relativement clair, je pense que... au niveau des conservateurs en tout cas, on efface tout et on revient à ce que c'était avant l'approche de Mme Freeland.

M. Girard (Groulx) : Je ne dirais pas que c'était si clair que ça. Je pense que le... ce qu'ils ont dit, c'est : On va renverser ce qui a été fait, mais en disant que ce qui avait été fait, c'est augmenter le taux d'inclusion. Or, il y a eu une augmentation du taux d'inclusion mais aussi une augmentation des incitatifs pour les entrepreneurs canadiens. Tu sais, la politique fiscale et les promesses électorales, là, c'est deux mondes.

M. Beauchemin : Mais est-ce que vous vous sentez à l'aise avec le 2,6 milliards...

M. Beauchemin : ...à terme que le taux d'inclusion ou la modification à cet aspect-là représente dans vos chiffres parce que c'est quand même 2,8 milliards.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, nous, il y a un équilibre. Dans la mesure où il n'y a pas une loi pour l'amortissement accéléré, puis on l'a mis...

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est comme si on avait mis 2,4 milliards qui n'est pas légiféré. Puis le gain capital, lui, il est légiféré. On l'a mis. Et là, il va falloir qu'il y ait un résultat d'élection, un nouveau gouvernement, un budget. Puis là il va y avoir de la législation fiscale, puis on va prendre acte de tout ça. Alors, par exemple. S'il faisait l'amortissement accéléré et éliminait le gain de capital, bien là, nous, on aurait deux points, on aurait 1,8 milliard de trop...

Une voix : Ça, c'est l'amortissement accéléré.

M. Girard (Groulx) : On aurait deux points, excusez, 2,2 milliards de trop. Mais... Mais ça dépend, là. C'est 1,8 s'il renverse les assouplissements sur cinq ans.

M. Beauchemin : De trop en termes de comme trop estimer les revenus, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, nous, on aurait 1,8 milliard de revenus de trop sur cinq ans. Mais le cadre financier, il est équilibré, là. Par exemple, on anticipe d'autres revenus liés aux litiges sur le tabac qui ne sont pas dans le cadre financier. Tout ça, il y a des plus puis des moins. Le cadre financier est équilibré.

M. Beauchemin : Un portefeuille diversifié, si je comprends bien.

M. Girard (Groulx) : Équilibré. Pas diversifié.

M. Beauchemin : Non, mais on s'entend, là. Ça fait que c'est parce que j'en arrive à parler de... Bon, O.K. La croissance économique, 1,1 %, est-ce le bon chiffre? À voir. Le 10 %, c'est-tu 14 %? C'est-tu 7 %? C'est-tu 18 %?

M. Girard (Groulx) : C'est une hypothèse...

M. Beauchemin : C'est des hypothèses...

M. Girard (Groulx) : ...qui se tient.

M. Beauchemin : ...qui se tiennent. Puis là on parle de revenus additionnels. Il y a 6 milliards aussi de mesures qui vont être à identifier.

M. Girard (Groulx) : Oui, sur cinq ans.

M. Beauchemin : Puis ça... Ça, j'imagine que là-dessus...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est pour respecter la loi.

M. Beauchemin : Exact. Ça fait que ça, j'imagine, là-dessus, vous allez arriver à terme avec ces mesures-là.

M. Girard (Groulx) : Où il y aura...

M. Beauchemin : Ou le prochain gouvernement

M. Girard (Groulx) : ...un plan fédéral d'infrastructures, où le plancher de 3 % dans le transfert canadien en santé sera à 5 %. Il peut... Tu sais, lorsqu'on regarde le cadre financier, ce qui frappe, c'est comment il y a, pour un gouvernement fédéral qui a augmenté ses dépenses au taux de 9 % par année, les transferts au Québec augmentent de 1,6 % en moyenne. Alors, on a besoin d'un effort supplémentaire du fédéral de la croissance économique.

M. Beauchemin : Mais quand on... Quand on regarde tout ça, en bout de piste, supposons qu'on y va de façon conservatrice puis on dit : C'est correct, on ne peut pas contrôler ce que le fédéral fait. On va prendre nos dispositions de base. On y va comme ça. Il y a... Il y a eu 1,8 milliard ou 2,2 milliards, juste sur le gain en capital d'inclus dans les calculs qui devraient être... qui potentiellement a le risque de disparaître. Il y a le ralentissement économique qui est plus présent maintenant qu'il ne l'était il y a quatre semaines à peu près, quand on a fermé les livres pour faire le budget. C'est à peu près ça. C'est quatre semaines.

M. Girard (Groulx) : 7 mars.

M. Beauchemin : 7 mars. Mais je veux dire, avant d'imprimer et tout, là, c'est... c'est fait...

M. Girard (Groulx) : Bien, l'hypothèse économique date du 7 mars.

M. Beauchemin : Du 7 mars, donc, depuis un mois. Donc, il y a eu énormément, là, de variabilité depuis. Puis on reviendra pour la suite des choses. Mais où est-ce que je veux en venir avec ça, c'est que l'endettement a fort probablement plus de chance d'être plus élevé que...

M. Girard (Groulx) : Non. Le cadre financier est équilibré. Il y a des risques à la baisse, il y a des risques à la hausse. La prévision économique est solide, documentée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, nous allons poursuivre. Et je cède la parole au député de Saint-Jean qui dispose à son tour d'environ 20 minutes.

• (10 h 30) •

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai déjà volé mon punch, je me suis auto-scoopé en disant : Merci beaucoup pour les augmentations en culture. Mais je veux revenir à la culture parce que c'est beaucoup plus vaste que seulement des augmentations. C'est... Ça fait partie de ce que j'appelle, de ce que vous appelez, vous, les choix budgétaires, et que moi, dans les circonstances, j'appellerais les arbitrages politiques, c'est-à-dire qu'un gouvernement a des priorités, et ça doit se...

M. Lemieux : ...ça doit se retrouver dans le budget en chiffres aussi, alors parlons en des chiffres parce qu'en culture, c'est des mesures qui, même si le ministre dispose d'une enveloppe, vous avez quand même à discuter avec lui de ces enveloppes pour être capable de lui donner les marges de manœuvre qu'il souhaite et de bien les comprendre, et de bien l'orienter dans l'enveloppe globale. Mais commençons par l'enveloppe globale. Vous avez mis combien cette année en culture, monsieur le ministre des Finances? Et ça se distribue comment considérant qu'il y avait plus de demandes que moins au cours de la dernière année? C'est plus que des demandes, là, c'était très pressant.

M. Girard (Groulx) : Il y a 124 millions additionnels en 2025‑2026 et un total de 544 sur cinq ans.

M. Lemieux : Et...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est la page C62.

M. Lemieux : Oui, je sais. Vous aimez ça vous citer, citer vos pages de votre discours. Ce n'est pas le discours, ça, c'est le... c'est le budget lui- même. Mais ça va faire quoi comme différence, là, quand on parle des artistes qui étaient dans la rue? Les travailleurs du secteur culturel qu'on imagine vraiment en... c'est vraiment une espèce de... de... ce n'est pas un tsunami, mais c'est le contraire, c'est-à- dire que ça percole. Si les artistes ont de la misère, ils travaillent moins. Les travailleurs du secteur culturel sur scène et en coulisses travaillent moins. Les organismes qui veillent à la protection de nos héritages collectifs aussi. Alors, ça va se traduire comment ces augmentations-là? Parce que certains pourraient vous dire : Bien oui, mais ça, c'est juste une petite augmentation, là, pour les circonstances, parce qu'il se faisait critiquer beaucoup, là.

M. Girard (Groulx) : Bien évidemment, on n'a pas le privilège d'être notre propre juge ou d'arbitrer notre propre match. Nous, on fait des choix, on fait un budget. J'ai reçu des bons mots sur notre budget culture, tant des... de... des organismes qui sont impliqués directement avec les parties prenantes alors la SODEC, le CALQ. Mais dans l'ensemble, et je répète, l'orientation que nous avons prise durant la pandémie, c'est que nous avons des experts en culture qui connaissent ça, comme la SODEC, qui connaissent les entreprises culturelles, et nous avons le CALQ qui connaît les artistes, et puis on utilise ces deux véhicules-là pour rejoindre les parties impliquées et faire les bons choix et... et, bref, il y avait des demandes budgétaires. À chaque budget, il y a beaucoup plus de demandes que de ressources. C'était particulièrement le cas pour celui-ci, mais c'est certain que notre gouvernement, on a fait un effort important puisque, depuis a90, la hausse moyenne du CALQ est de l'ordre de 8,6 %, que le... la SODEC, on a vraiment poussé fort durant la pandémie avec la SODEC parce que les entreprises culturelles étaient en difficulté, c'est probablement plus proche de 10 %. Donc, on a fait un effort significatif et important parce qu'on y croit, parce qu'on a des outils pour intervenir, le CALQ et la SODEC et puis, dans l'ensemble, c'est bien reçu.

M. Lemieux : Effectivement.

M. Girard (Groulx) : Parce que ça va évidemment au-delà des chiffres, là. C'est sûr que moi, je vous suggère que la culture, les budgets ont augmenté beaucoup plus que d'autres postes budgétaires. Ça ne veut pas dire que c'est suffisant. Il y a tout un jugement de valeur là-dedans. Mais définitivement, le secteur culturel est extrêmement important au Québec, et je pense qu'on a posé des gestes cohérents avec la reconnaissance de l'importance de ces secteurs-là. Puis après ça, je laisse les gens qui connaissent ça évaluer notre travail.

Le Président (M. Simard) : Alors, avant de céder la parole au député de Saint-Jean, je voulais saluer mon ami André Harvey, ancien député de Chauveau et de Charlesbourg, qui nous fait l'honneur de sa présence ce matin. Au plaisir, André.

Alors, monsieur le député de Saint-Louis, à vous la parole.

M. Lemieux : Saint-Jean.

Le Président (M. Simard) : Saint-Jean, oui.

M. Girard (Groulx) : Saint-Louis, oui.

Le Président (M. Simard) : Mais c'est Louis, c'est Louis, le député de Saint-Jean.

M. Girard (Groulx) : OK Louis, le député de Saint-Jean. J'ai grandi à Saint-Louis-de-France, mais ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : ...particulièrement pertinent.

M. Lemieux : ...

Le Président (M. Simard) : Paroisse Saint-Louis de France chez nous.

M. Girard (Groulx) : Une excellente paroisse de Sainte-Foy, Québec.

Le Président (M. Simard) : Il y avait une à Courville aussi.

M. Girard (Groulx) : Sainte-Foy qui a fusionné avec Québec d'ailleurs.

M. Lemieux : Êtes-vous toujours comme ça ici, vous autres?

M. Girard (Groulx) : La ville de Sainte-Foy n'existe plus que dans nos rêves.

M. Lemieux : Je n'insiste pas pour revenir.

Le Président (M. Simard) : C'est deux petits gars de Québec qui s'échange des boutades. M. le député.

M. Lemieux : Je suis un petit de Québec, moi, je suis de Limoilou, là, hein, ne commencez pas.

M. Girard (Groulx) : On a un bel hôtel de ville.

M. Lemieux : J'ai grandi à Sainte-Foy puis, après ça, j'ai mûri à Charlesbourg. Bon. M. le ministre, j'ai eu le plaisir de participer au débat sur le budget et je me suis lancé dans bien des zones d'inconfort, en ce qui me concerne, pour parler économie, mais il y en a une que je veux que vous m'expliquiez mieux que j'ai réussi à l'expliquer dans mon allocution, et vous allez probablement être amené là-dessus beaucoup, en tout cas, si ce n'est pas ici, ça va être à la période des questions parce que c'est récurrent comme réaction, je voudrais que vous expliquiez aux gens les fameux coûts de système, parce que quand vous parliez de la culture tantôt, on n'a pas eu le temps parce qu'il fallait saluer quelqu'un, mais je voulais rajouter à ce que vous disiez que la culture a souffert davantage de la pandémie et plus tard, c'est-à-dire que ça s'est prolongé pour les problèmes économiques du milieu culturel à cause de la pandémie, alors que d'autres s'en sont remis beaucoup plus vite. Et c'est ce que vous nous expliquiez en réponse aux questions à la période des questions qu'il y avait un effet postpandémique qui durait jusqu'à maintenant quand on regarde les coûts de système. Vous allez sûrement avoir encore des questions là-dessus, mais je voudrais vous entendre sur la... c'est quoi le principe qui fait que vous invoquez un peu la postpandémie puis que vous arrivez à dire : oui, il y a juste 3 %, mais c'est assez pour les coûts de système qui peuvent être davantage que ça.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon, d'abord, un peu de pédagogie. Les coûts de système, c'est un concept qui appartient au secrétariat au Conseil du trésor, mais je veux bien m'aventurer dans le domaine de mon... ma distinguée collègue. Et puis, dans le fond, ce qu'on dit, c'est quelle est la hausse du budget nécessaire en moyenne, toute chose étant égale par ailleurs, pour maintenir le niveau de service en tenant compte du vieillissement de la population, l'augmentation des clientèles scolaires, etc. Et puis là, dans le... tiens, merci à ma sous-ministre, dans le livre 1, communément appelé volume 1 du budget de dépenses 2025-2026, à la page A21, mais là on donne les coûts du système pour 2025-2026, mais on ne les donne pas pour l'ensemble du système, on les donne pour les grands réseaux : santé et services sociaux, éducation, enseignement supérieur. Il n'y a pas de coûts de système à la SEPAQ, ou la place des Arts, ou à la Bibliothèque nationale, là, tu sais, c'est un concept de service clientèle, hausses salariales. Bon. Et selon le Trésor... puis là, évidemment, il faut tenir compte d'où on vient, parce que si vous avez investi beaucoup dans le passé, bien, vous avez une meilleure base, plus solide. Si vous avez moins investi dans le passé, bien, vous avez besoin de faire plus de maintenance, donc vous avez des... Mais il faut tenir compte de l'historique. Bref, c'est un concept évolutif, mais il semble, selon les livres du Trésor, que les coûts de système pour 2025-2026 seraient à... C'est bien ça, là, ces coûts-là, coûts de maintenir les services? 3,3 % en santé, 3 % en éducation et 2,2 % en enseignement supérieur pour une moyenne pondérée de 2,7 % en dépenses de programmes. Et c'est là qu'il y a une balle courbe, je reviens avec une analogie de baseball, il y a une balle courbe...

M. Lemieux : La saison est ouverte.

M. Girard (Groulx) : ...glissante, presque tire-bouchon, c'est que les dépenses du budget sont en dépenses de portefeuille. Or, les coûts du système sont en dépenses de programmes. Et dans les dépenses de portefeuille, mais il y a toute la question des crédits d'impôt puis des organismes autres que budgétaires. Par exemple... Est-ce que la Régie de l'assurance maladie serait à l'extérieur des dépenses de programmes...

M. Girard (Groulx) : ...vous comprenez que, dans le réseau de la santé, la rémunération des praticiens, c'est... c'est une variable importante. Mais, bref, je vous confirme que, pour l'année 2025-2026, en vertu des hypothèses du Trésor, les coûts de système sont couverts.

• (10 h 40) •

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Donc....

M. Girard (Groulx) :  ...me donnez-vous une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : J'ai trouvé votre réponse. Les budgets de francisation au Québec en 2025-2026 seront en hausse de 5 %. Je m'excuse, M..

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi. Ce sera de toute façon imputé au temps du député de Saint-Jean.

M. Girard (Groulx) : Bon. On lui enlève.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Girard (Groulx) : On lui enregistre une prise.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Merci pour votre collaboration.

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, je veux juste revenir sur ce que ça veut dire pour la dette du Québec. Je comprends qu'on veut regarder ça de façon, là, diversifiée, dire qu'on a plusieurs entrées potentielles de revenus, on a plusieurs potentielles pistes de solutions pour réduire les dépenses, etc. On est confiants, au gouvernement, là, de notre position. Quand je regarde le nombre de milliards de dollars de plus que la dette pourrait être augmentée, si jamais on allait à un scénario plus négatif, donc plus proche de celui de Jimmy Jean, là, chez Desjardins, grosso modo, tout à l'heure, mon collègue ici m'avait donné un chiffre de 13 milliards... pas «13», 13,5.

M. Girard (Groulx) : 9, 10 milliards sur l'horizon du cadre financier, là, dans le scénario alternatif.

M. Beauchemin : O.K. Donc, c'est 9 à 10 milliards de plus que ça augmenterait, si on s'en va à... on passe de 40 et...

M. Girard (Groulx) : Oui. 9.4 milliards.

M. Beauchemin : ...à 43.3, c'est... c'est 9 milliards. Dans ça, on a parlé tout à l'heure du ralentissement économique, on a parlé tout à l'heure que le taux moyen est peut-être quelque part entre ce que National dit puis ce que Desjardins disent. Vous avez pris la position que c'est 10 %. Quand on... Quand on additionne tout ça, incluant aussi, là, l'augmentation du taux d'inclusion, quand on additionne tout ça, on se dit : Bon, bien, on flirte pas mal proche, là, du chiffre de 9 milliards additionnel, là, si on regarde la croissance économique, qui ne serait peut-être pas à 1.1 mais qui pourrait être plus proche de 0,2, .3.

M. Girard (Groulx) : S'il y a une récession.

M. Beauchemin : S'il y a une récession, effectivement, qui est prévue, selon les...

M. Girard (Groulx) : À 60 % de probabilité.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Aux États-Unis. Donc, 40 % qu'il n'y a pas de récession.

M. Beauchemin : 40 % qu'il n'y a pas de récession, mais 40 % qu'il n'y a pas de récession à quel taux de croissance? Là, il n'est pas... il n'est pas estimé.

M. Girard (Groulx) : Bien, pour l'économie américaine, 1.8, pour le Québec...

M. Beauchemin : Plus bas.

M. Girard (Groulx) : Ça dépend.

M. Beauchemin : Oui. Donc, où est-ce que je veux en venir avec ça, c'est que les recettes, évidemment, ne seront peut-être pas aussi fortes. Si on regardait puis on mettait la probabilité aujourd'hui, les recettes ne seraient pas aussi fortes qu'attendu lorsque, le 7 mars, on a fermé les livres pour préparer le budget.

M. Girard (Groulx) : Non. Dans les faits, aujourd'hui, les rentrées fiscales sont un peu meilleures que prévu. Ce qu'on observe. Bon. Est-ce qu'on modifie le cadre financier à la hausse? Non. O.K. Mais, ce que j'essaie de véhiculer ou de vous dire, c'est qu'il y a des plus puis il y a des moins dans le cadre financier. Ceux-ci sont en équilibre.

On a quand même beaucoup de provisions. On a quand même un litige sur le tabac où on n'a pas reconnu plusieurs milliards dans le cadre financier. On a mis l'amortissement accéléré. Ils n'ont pas légiféré. Ils... On a mis le gain de capital parce qu'ils avaient légiféré. Ils ont indiqué qu'ils l'enlèveraient. Mais, à un moment donné, ils vont ouvrir les livres puis faire des calculs, là. Je ne sais pas si vous suivez la campagne électorale, mais je n'ai pas entendu beaucoup de mesures qui améliorent le solde budgétaire, là. Et donc, le cadre financier, il est équilibré. La prévision économique est plausible...

M. Girard (Groulx) : …et là, il va se passer quoi? On ne le sait pas. Il faut attendre. Il faut voir qu'est-ce que... qu'est-ce qui va se passer au niveau de l'économie mondiale. Et c'est impossible à prédire, parce que la source de l'incertitude est concentrée dans les décisions de l'administration américaine. Il va falloir attendre. Puis, dans notre cas, il y a une variable qui va changer, c'est l'élection. Je pense qu'on peut faire l'hypothèse qu'après l'élection fédérale, il y aura renégociation de l'Accord Canada–États-Unis–Mexique.

M. Beauchemin : Quand on… quand on regarde tout ça, je comprends qu'on peut avoir un sentiment de balance, puis je vous entends là-dessus, il n'y a pas de... il n'y a pas de souci. Mais je vois quand même… parce qu'en bout de piste, l'objectif ici, c'est de voir quelle est la tendance au niveau de la dette, quelle est la tendance au niveau du ratio dette nette, PIB, qu'on ait le scénario extrêmement positif ou qu'on ait le scénario neutre, selon ce que vous avez dit ou qu'on ait un scénario plus pessimiste, la tendance est à la hausse.

M. Girard (Groulx) : Oui, en raison des infrastructures, principalement parce que, vous savez, le déficit, là, il est à… le déficit qui est à 1,8 % du PIB, là, c'est trop. Je pense, j'ai mentionné que la Nouvelle-Écosse, c'était 1,4 %, Colombie- Britanniques, 2,5 %, Alberta, 1,1 %. L'Ontario n'a pas sorti budget, mais c'est difficile de croire que l'Ontario ne serait pas en haut de un, le Canada est sûrement en haut de deux. Bref, notre déficit à 1,8 % du PIB comptable, là, c'est sûr qu'on souhaiterait qu'il soit à 1,5 % et on souhaiterait idéalement que, dès l'an prochain, il soit inférieur à un. Et puis, l'an dernier, il était 1,3 %, mais ce n'est pas ça le facteur principal qui fait augmenter la dette. Le facteur principal qui fait augmenter la dette, c'est que le PQI est à 164 milliards de dollars, en hausse de 11 milliards, puis ça, ce 11 milliards de hausse, là, dans les trois premières années, bien, ça, ça s'en va direct sur la dette, là, ça, c'est 2 % de PIB, là. Le PIB, c'est 600 milliards, 1 %, six, 11 milliards, 2 % de PIB qui est directement relié à l'effort qu'on fait dans le plan québécois infrastructures, de 2 % du PIB dans les trois premières années. C'est plus ça que le déficit.

M. Beauchemin : Bien oui, mais c'est aussi le déficit qui...

M. Girard (Groulx) : Aussi, mais…

M. Beauchemin : Ceci étant, je pense que vous l'avez surement vu autant que moi, DBRS a sorti son commentaire, là, sur le budget et eux, effectivement, excluent certaines méthodes de comptable. Là, ils appellent «adjusted reported results», parce qu'ils incluent «capital expenditure». Donc, on parle ici, là, du PQI, «excluding… of tangible capital assets with contingency réserves», ça fait que ça, donc, ils vous donnent un crédit pour les réserves, et ils anticipent donc un déficit plus proche de 2,8 % quand on inclut comme ça. Ça fait qu'eux, ils se retournent vers comment ils regardent… par exemple, tes entités publiques listées, là, sur le seul marché de la Bourse, comment qu'on les évalue en termes de ratios. Ils appliquent la même méthode puis ils en arrivent à un déficit par rapport au PIB plus élevé, 2,8 %, tout de même.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'ils incluent les dépenses en capital.

M. Beauchemin : Exact. Ils incluent les dépenses en capital. Et évidemment, bien, DBRS, c'est le même concept, eux, ce qu'ils regardent, évidemment, c'est la tendance. Donc, avec les lentilles qu'ils portent, incluant le PQI, pour eux, DBRS, la façon qu'ils le disent, là, c'est qu'ils voient une tendance à la hausse de l'endettement. Puis le chiffre est quand même impressionnant, là, de 2,8 %. Puis je pense qu'en termes de ratio dette nette, PBI, eux autres, ils voient plus quelque chose dans les alentours de 50 % avant que ça recommence à décliner par la suite, à partir de l'année 2027-2028…

M. Beauchemin : ...on sait qu'on... qu'on... Là, on n'est pas en train de comparer exactement les mêmes chiffres par rapport à ce que vous, vous publiez, mais une chose qui est claire, c'est de la façon que DBRS le regarde puis la façon que vous le regardez aussi, la tendance est à la hausse. Que ce soit par une combinaison du PQI et des déficits, somme toute, la tendance est à la hausse. Est-ce que ça... Là, j'imagine que vous allez avoir bientôt vos rencontres avec des agences de crédit, là, j'imagine que ça va faire partie du sujet de conversation. Qu'est-ce que vous... qu'est ce que vous en pensez de ça, de l'approche?

• (10 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Mais d'abord, chaque agence de notation a sa méthodologie distincte, et en raison de mes anciennes fonctions dans le secteur privé, j'ai analysé ces méthodologies. Il y en a qui amortissent les dépenses en capital. Il y en a qui les passent directs à la dépense. Il y en a qui font des ajustements. Mais, si on... si on... Le processus après chaque budget, deux agences, toujours les mêmes émettent un commentaire en dedans de 48 heures, c'est DBRS et Moody's. Les deux autres attendent d'avoir mis les chiffres dans leurs chiffriers, fait des plus longues analyses, souvent il y a des rencontres, et émettent des commentaires plus tard.

Alors dans l'ensemble, moi, DBRS, j'ai trouvé qu'ils étaient relativement positifs sur notre budget, là. Quand je vois... tu sais, si je lis : «We anticipate some near term deterioration», mais le ralentissement des dépenses et leurs termes, là, «continued commitment to restore fiscal balance», avec l'économie qui est diversifiée, nous donne un certain confort que le Québec pourra minimiser la détérioration dans ses finances publiques.

Bref, personnellement, j'ai lu le commentaire de DBRS comme modérément positif ou, à tout le moins, pas alarmiste quant aux difficultés présentes, tout en étant conscient que le contexte est difficile. Bref, moi, de ce que j'ai... de ce que je connais et j'ai lu de DBRS, j'ai trouvé que c'était une évaluation très juste, raisonnable de notre travail et je n'ai pas d'enjeu avec ça.

M. Beauchemin : OK Puis donc la tendance à la hausse au niveau de l'endettement, vous n'êtes pas inquiet, là, des répercussions que ça pourrait avoir.

M. Girard (Groulx) : Mais la vérité, c'est que la tendance à la hausse de l'endettement est généralisée, là, au Canada, en Nouvelle-Écosse, en Ontario, aux États-Unis, en France, en Angleterre. Il y a un contexte.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : On sort d'une pandémie. Il y a eu une période inflationniste avec des taux d'intérêt élevés. Au Canada, on a eu une forte croissance de population et... et là, on a une menace de guerre tarifaire. Alors, on n'est pas... Il y a des particularités au Québec, là, il y a eu la sécheresse au Québec, il y a eu les négociations avec le secteur public, mais...

M. Beauchemin : Mais je n'ai pas... moi, jamais vu, je m'excuse d'être de...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Moi, je n'ai jamais vu, dans le passé, les agences de crédit donner un break, là, à des législations, parce que tout le monde calait en même temps. Je pense qu'elles vont quand même opiner si jamais elles voient quelque chose de négatif, elles vont...

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais... mais mon point est que, lorsque je lis le commentaire de DBRS publié le 26 mars, donc le lendemain du budget, moi, je considère que DBRS endosse notre plan de retour à l'équilibre budgétaire puis quand je dis «endosse», là, ce n'est pas... ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais respecte ou reconnais nos efforts pour revenir à l'équilibre budgétaire.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Et je n'ai pas de... je n'ai pas de... je n'ai aucun... aucune inquiétude par rapport à ce que DBRS a mentionné dans son communiqué.

M. Beauchemin : C'est quand même... Il y a quand même eu Moody's, là, qui a «downgradé» la... qui a décoté la... la Colombie-Britannique. Il y a eu quand même certaines tendances vers la hausse.

M. Girard (Groulx) : La Colombie-Britannique, S&P...

M. Girard (Groulx) : ...puis Moody's décote. Puis, dans le cas de la Colombie-Britannique, ce qui est inquiétant, c'est plusieurs décotes, hein, parce que c'est... dans le cas de S&P, c'est la troisième décote en deux ans. Alors, je veux dire, je...

M. Beauchemin : Mais je veux quand même vous amener à un autre point, des fois, parce qu'il y a les agences de crédit qui réagissent des fois aussi à ce que le marché peut avoir à long terme, des tendances que le marché va évoluer à long terme. Donc, dans le marché obligataire, vous le savez comme moi, là, l'an passé, avant le budget du mois de mars l'an passé, de façon relative, par rapport à l'Ontario, le Québec empruntait à un écart favorable de quelques «basis points», quelques points de base. Il y a eu le budget, il y a eu la conférence de presse du premier ministre, il y a eu les mouvements des marchés, et tout. Dans les semaines qui ont suivi, lorsqu'on a eu cet exercice-là, on était passé de moins deux à plus deux, donc plus cher, soudainement, là, pour le Québec, après plusieurs années, là, à avoir travaillé dur pour se rendre à avoir cette économie marginale.

M. Girard (Groulx) : Oui. Le seul élément que j'ajouterais à ça, je ne conteste pas ça, c'est que l'Ontario s'est amélioré contre tout le monde, hein? L'Ontario s'est aussi améliorée contre la Colombie-Britannique, contre la Nouvelle-Écosse, pas seulement le Québec. L'Ontario a très bien fait l'an dernier, puis son budget a été très bien reçu, et l'Ontario a d'ailleurs été upgradé par S&P. Alors, beau travail, l'Ontario. Mais il faut être bien conscient que la situation de l'Ontario à ce budget-ci va être très différente, là. Ils arrivent d'une campagne électorale où ils ont promis 40 milliards de gestes. Ils ont une industrie automobile qui est... qui est centrale à leur économie. Et donc moi, je félicite l'Ontario pour le travail qu'ils ont fait l'an dernier. Puis on... nous, on a eu un budget qui comportait de nombreux défis. Je pense que, l'Ontario, lorsqu'ils déposeront leur budget, on va constater qu'ils ont des défis aussi, là.

M. Beauchemin : Mais vous savez comme moi que le rôle principal du marché, c'est d'escompter l'avenir. Le rôle principal des participants, c'est de se donner une idée où le marché, où l'émetteur va atterrir.

M. Girard (Groulx) : Alors, présentement, c'est... les écarts... Nous, on a sorti notre budget puis pas eux. Et il faut faire attention, les écarts observés, là, parce qu'il y a beaucoup de courbes, hein?

M. Beauchemin : Il y a beaucoup de courbes, mais on parle d'un «10 year constant», O.K., «10 year new issue», là, O.K.?

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est ça...

M. Beauchemin : «10 year new issue»…

M. Girard (Groulx) : ...ça fait qu'on n'est pas plus que deux points de base, là.

M. Beauchemin : C'est à 4,5 quand je l'ai vérifié la semaine passée.

M. Girard (Groulx) : Avec la courbe.

M. Beauchemin : J'avais vérifié, c'était vraiment «new issue».

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez vérifier, là.

M. Beauchemin : On revérifiera, là.

M. Girard (Groulx) : Mais une chose est sûre, tout ça, il faudra voir où ça transige après le budget de l'Ontario.

M. Beauchemin : Puis qui est attendu telle date?

M. Girard (Groulx) : Ils n'ont pas donné de date.

M. Beauchemin : C'est ça, pas de date encore. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Deux... Un peu moins de trois minutes.

M. Beauchemin : Un peu moins de trois minutes.

M. Girard (Groulx) : ...un point. Je pense que, cette année, les finances publiques des... de l'ensemble des provinces vont être affectées par le budget fédéral aussi, là.

M. Beauchemin : C'est certain.

M. Girard (Groulx) : Il se dit beaucoup de choses en campagne électorale fédérale, là : des dépenses en infrastructures, des dépenses en défense, des... du support pour les individus, du support pour l'économie, des baisses d'impôt.

M. Beauchemin : Vous le voyez comment pour le Québec? Comment ça se traduirait en termes d'injection de capital et/ou de points de base de plus dans la croissance économique?

M. Girard (Groulx) : Bien, s'il y a une baisse d'impôt, c'est positif pour l'ensemble des citoyens. L'ordre de grandeur de ce qui est proposé, ce n'est probablement pas plus que 0,1, là. Mais le Parti conservateur, 0,3, peut-être, là. S'il y a un effort qui est fait au niveau de la défense, bien, l'aérospatial, c'est centré au Québec. Les infrastructures, je rappelle qu'ils donnent 19 % du tramway, 26 % de la ligne bleue, ils devraient être à 40 %. Donc, s'il y avait un plan d'infrastructures, on aurait de l'aide de ce côté-là.

• (11 heures) •

Ça fait que, bref, le prochain ministre des Finances du Canada, il... son «briefing book», là, ça va être quelque chose. Quand il va arriver, là, puis ils vont lui dire : Voici vos états financiers, M. le...

M. Girard (Groulx) : ...Mme la ministre. Ça risque d'être déstabilisant.

M. Beauchemin : Donc, somme toute, votre perspective, au niveau du fédéral, c'est un... c'est un vent de dos pour l'économie québécoise?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, il semble qu'il va y avoir un effort fiscal supplémentaire qui est positif pour l'économie et négatif pour les déficits et l'endettement fédéral, bien que tout le monde semble promettre un retour à l'équilibre budgétaire assez rapide. Alors, ça aussi, il faudra voir comment ça se manifeste.

M. Beauchemin : Comment, ça, ça va se manifester effectivement. Parce que c'est certain que l'argent ne pousse pas dans les arbres. N'est-ce pas?

Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...secondes, cher collègue.

M. Beauchemin : Quinze secondes? Bon. Bien, écoutez, on va clore cette section-là du chapitre pour aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Juste pour... On me confirme que ces deux points de base. Maturité constante.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : L'équipe du financement est à l'écoute.

M. Beauchemin : D'accord. On va remercier...

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole...

M. Beauchemin : On va remercier Guillaume.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, collègues. Heureux d'être avec vous encore aujourd'hui pour intervenir sur le budget.

Peut-être, M. le ministre, pour... M. le Président, je demanderais au ministre, peut-être, pour débuter, pour les gens qui nous écoutent, là... je veux vous amener sur le PQI un petit peu plus aujourd'hui. D'abord, peut-être faire la différence entre c'est quoi le budget puis c'est quoi le PQI pour que, M., Mme Tout-le-monde, là, qu'on comprenne c'est quoi, ces sommes-là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, le Plan québécois des infrastructures... Parce que, vous savez, il y a un jeu-questionnaire sur tous les acronymes au gouvernement du Québec, là, puis ce n'est pas facile de gagner, hein? Alors, pour ceux qui nous écoutent, le PQI, c'est le Plan québécois des infrastructures. C'est sur 10 ans. Il y a donc 10 bâtonnets d'un an. Le nôtre est à 164 milliards, donc, en moyenne, 16,4 milliards par année. Mais les trois premières années sont à 19 milliards et les trois premières années, 19, 19,4, 19,8, ont été rehaussées de 11 milliards, qui est 7 % sur 10 ans, pour faire un effort supplémentaire.

Et puis là, est-ce que 7 %, c'est beaucoup d'augmentation? Je pense, c'est la première question qu'on doit se poser. C'est énorme. Ça veut dire que les dépenses en capital vont augmenter deux fois plus rapidement que les dépenses d'opération, qui, elles, vont augmenter de 3 %. Premier point, hausse des dépenses d'infrastructure, très significative au Québec, de 7 %, concentrée dans les trois premières années.

Ensuite, on pourrait dire : Mais est-ce que ce n'est pas comme ça partout au Canada? Non. Nous sommes la deuxième province avec la hausse la plus rapide, l'effort le plus important dans ses infrastructures après la Colombie-Britannique.

Et donc, qu'est-ce qui se passe lorsqu'on augmente le PQI de 11 milliards? Bien, on doit emprunter cet argent, et ça fait augmenter la dette du gouvernement du Québec de 11 milliards. Comme le PIB du Québec est à peu près de 600 milliards, bien, ça fait 2 % approximativement du PIB. Quel est l'impact sur la dépense? Bien, il y a... l'argent qu'on emprunte, il doit être financé à un taux d'intérêt et l'argent doit être remboursé, donc amorti. Donc, lorsqu'on met le taux d'intérêt plus le taux d'amortissement, 1 milliard coûte approximativement 70 millions par année, 7 %. Et donc, 11 milliards, en moyenne, 700 millions par année d'amortissement. Alors, ça va vite, là. Parce que, lorsque vous augmentez les dépenses en capital, vous augmentez les dépenses d'intérêt, les dépenses d'amortissement. Bref, il y a ce fameux économiste qui a dit : Il n'y a pas de «free lunch». C'est bien d'augmenter les infrastructures, on en a besoin dans nos hôpitaux, transports en commun, nos routes, nos écoles, nos cégeps, il y a un aspect maintenance, il y a un aspect bonification. Dans notre cas, 65 % des sommes vont à la maintenance, 35 % à la bonification du parc. Et il y a un autre concept, le déficit de maintien d'actif. C'est... On prend les infrastructures existantes, on leur donne une cote A, B, C, D, E. Puis, lorsqu'on dit qu'elle n'est pas en bon état, c'est D ou E. Puis là, il y a un déficit de maintien d'actif qui correspond à peu près à 40 milliards qu'on doit résorber sur 10 ans. Puis là, le pourcentage d'infrastructure...

M. Girard (Groulx) : …en bon état sur 10 ans puisqu'on fait du maintien d'actifs, passe de 60 à 70.

M. Thouin : M. le Président, ma question était la différence entre le budget puis le PQI, c'est… écoute, ça ne peut pas être plus détaillé que ça. Ce que je voulais… ce que j'attends du ministre, en fait, c'est qu'on me dise : On construit avec ça des hôpitaux, des routes puis des écoles, mais là on est rendu pas mal plus loin…

M. Girard (Groulx) : Et du transport en commun.

M. Thouin : Et voilà, et du transport, évidemment.

M. Girard (Groulx) : Transport et des voies réservées et des choses comme ça.

M. Thouin : Quand je dis «des routes», je voulais dire «du transport», en fait, effectivement, parce qu'on met de l'argent dans le transport en commun, on met de l'argent dans le réseau routier. D'ailleurs, en maintien d'actifs, on en met davantage dans le réseau routier, puis, pour ce qui est du transport en commun, on met plus de nouveaux projets puis moins de maintien d'actifs, parce que, là, le réseau de transport en commun est moins vieux que notre réseau routier.

Mais là où je voulais vous amener, c'est qu'en augmentant… non seulement le PQI est augmenté de façon importante dans sa… dans son entièreté, c'est-à-dire de 11 milliards, mais les premières… des trois premières années, ça, ça vient faire une différence majeure, parce que, souvent, les gens voient au PQI : 11 milliards de plus, on est contents, mais ne voient pas nécessairement l'impact des trois premières années, de la façon dont vous l'avez augmenté, là. Ça, ça va permettre de démarrer des projets beaucoup plus rapidement. Ça a un impact direct sur le marché.

Avec le risque de ralentissement économique qui nous guette, bien, ça devrait… ce qui se passe normalement, c'est que le privé devrait ralentir un peu, si c'était le cas, le public va compenser. Et ça tombe bien, on a les sous pour le faire. Mais ça… puis ça va… évidemment, ça va aussi permettre de maintenir les gens en emploi. Ça va permettre aussi probablement d'avoir des meilleurs prix, un avantage. Quand, à un moment donné, il y a moins de business au privé, ça augmente la disponibilité de la… des entreprises. Donc, généralement, on est capable, en ayant plus de concurrence, d'avoir des meilleurs prix. Ça fait que, si, présentement, on a des sous, il y a un ralentissement économique, il y a moins de demandes dans le privé, que nous, on fait plus de projets d'infrastructure, qu'on risque de commencer plus vite les contrats et de les payer moins cher, les réaliser plus rapidement. Est-ce qu'on est d'accord avec ça? Et, si oui, pour le réaliser, il faut de la main-d'œuvre. Est-ce qu'on s'organise pour avoir la main-d'œuvre nécessaire pour répondre à la demande?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, tout à l'heure, on a parlé de la stratégie de gestion de dépenses du Conseil du trésor. Il y a également une stratégie de gestion des infrastructures qui vise effectivement à augmenter le taux de réalisation et à diminuer les coûts. Et, une part de tout ça, c'est notamment de qualifier des entreprises, de grandes entreprises d'autres provinces pour soumissionner sur les ouvrages du Québec. Il y a tous les efforts que notre collègue le ministre du Travail fait au niveau de la libéralisation de la main-d'œuvre dans l'espace économique canadien, mais vous avez raison de dire que, lorsque l'économie ralentit puis qu'il y a moins de construction de tours à condos, puis tours à bureaux, puis centres d'achats, bien, il y a probablement plus de main-d'œuvre disponible pour, par exemple, rénover des universités, des cégeps, des écoles. Donc, les prix baissent, et c'est un bon moment pour investir.

Mais bref, la stratégie comme telle de gestion des infrastructures est disponible dans le plan québécois d'infrastructures. Je l'ai lu, j'y crois. Et c'est certain que, lorsque la demande privée fléchit, le gouvernement a une décision à prendre s'il veut augmenter sa dépense ou non. Puis, dans notre cas, c'est l'outil que nous avons choisi pour la période de transition. Parce que c'est certain que la destination, c'est des entreprises qui innovent, qui investissent, qui vont à la conquête des marchés internationaux. Mais, durant la période de transition, malheureusement, ça ne se fait pas. Les gens sont en attente.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, nous aurions besoin d'un consentement afin de suspendre momentanément sur le temps du gouvernement. Il y a consentement? Consentement. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous poursuivons. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Là, je vais nous amener un petit peu ailleurs, dans le contexte où est-ce que là, on va parler de certaines dépenses qui ont eu lieu. Puis je veux juste... Tu sais, c'est peut-être plus philosophique pour le début, là, O.K.., mais essayez de comprendre. Parce qu'il y a eu beaucoup d'argent qui a été dépensé évidemment par le gouvernement pour aider, là, des multinationales étrangères. On l'a vu avec l'épisode, là, de Northvolt. Il y a eu d'autres dépenses qui ont été faites, là, avec des compagnies et des programmes, que ce soit Flying Whales ou que ce soit Lion Électrique, là. Je voulais juste voir, philosophiquement parlant, avec le...

M. Beauchemin : ...ministre des Finances. Quand on... Quand on regarde ce que les entreprises ont de besoin, elles ont de besoin d'un... évidemment, une réduction le plus de façon significative possible du fardeau, là, administratif. C'est sûr, ça, ça va aider. Mais, dans l'amélioration des conditions d'environnement de travail pour nos entreprises au Québec, évidemment, la fiscalité a un rôle important à jouer là-dedans. Et puis je me demandais s'il y avait eu... Bien, premièrement, qu'est-ce qu'il pense de ça, le ministre des Finances?

• (11 h 20) •

Puis, après ça, bien, j'aimerais ça qu'on pense, s'il y avait eu des études d'impact pour comparer justement une baisse d'impôt, prendre l'argent qui avait été mis dans ces projets-là, au lieu de faire ça, le quantifier, dire : O.K., on va réduire le fardeau fiscal des entreprises, quel aurait été l'impact. Ça fait qu'allons-y pour juste... philosophiquement parlant, au début, là. Qu'est-ce que vous en pensez de ça?

M. Girard (Groulx) : Je pense que, philosophiquement parlant, on a des objectifs ambitieux pour l'économie du Québec qui impliquent une augmentation des dépenses d'investissement puis d'innovation des entreprises privées. Objectif général.

Puis on a trois vecteurs pour influencer ça : le fiscal, l'aide directe puis le climat d'affaires, la confiance, la réglementation, le temps que ça prend, obtenir des autorisations... Mais vraiment, un troisième vecteur, là, qui est le climat d'affaires, qui comprend vraiment beaucoup de choses, là. Ça va de l'environnement à la réglementation, bon, etc., la compétition et les approvisionnements. Bon.

Puis il y a la question... le dernier élément. C'est sûr que plus il y a d'infrastructures publiques, bien, plus ça aide, là. Tu sais, ça... Des entreprises, ça a besoin d'aéroports puis ça a besoin d'Internet haute vitesse, puis, etc. Il y a... Il y a un volet Infrastructures publiques. Mais, si on se concentre, fiscal, aide directe... Puis, l'aide directe, c'est des subventions, des prêts, des prises de participation. Puis il y en a qui viennent du bras du gouvernement, c'est-à-dire la société d'État, Investissement Québec, puis il y en a où Investissement Québec agit comme mandataire du gouvernement. Ça, c'est le Fonds de développement économique. Puis il y a évidemment la Caisse de dépôt, qui a un mandat de faire croître l'économie du Québec, mais qui est indépendante. Ça, c'est l'aide directe puis le fiscal.

Alors, dans tous les cas, pour bien faire, il faut faire les deux. Il faut faire du fiscal et de l'aide directe. Puis, après ça, c'est une question de degré. Est-ce que... Je ne pense pas que, juste faire du fiscal, ça va fonctionner. Juste faire de l'aide directe, ça ne fonctionnera pas. Ça fait que... D'ailleurs, il y a plusieurs projets, par exemple, si... une nouvelle mine, là, il peut y avoir de l'aide directe pour construire l'infrastructure, un prêt par exemple, puis ils peuvent être éligibles au congé fiscal pour grands projets d'investissement. Ça fait qu'il y a... il y a toujours... dans la plupart des projets, il y a du fiscal puis il y a de l'aide directe. Ça fait que, philosophiquement, il faut faire les deux. Après ça, chaque projet est différent, la concurrence, l'industrie, est-ce que c'est une entreprise domestique, une entreprise étrangère, est-ce que c'est un secteur stratégique ou non, est-ce que le fédéral participe ou non. Mais une... Je finis avec ça, là, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Une structure standard d'un projet d'investissement, que l'entreprise soit domestique ou internationale, 50 % des dépenses en capital vont être prises par le fédéral et le Québec, donc 25-25, 50 %, l'entreprise, 25, le fédéral, 25, le Québec, dépenses en capital. Les opérations, les profits, puis tout ça, aucune subvention. Et il peut y avoir du fiscal, il peut y avoir des congés d'impôt, mais au net, on subventionne les dépenses en capital. Puis les dépenses d'opération généralement ne sont pas subventionnées et donc sont imposées, puis, etc.

M. Beauchemin : Est-ce que vous considérez que l'aide fiscale aux entreprises, dans les dernières années, est relativement stable au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a eu l'amortissement accéléré, qui est venu en 2018 en réponse...

M. Girard (Groulx) : ...aux baisses d'impôt aux États-Unis qui a aidé beaucoup, là. Ça, c'est le gros coup qui a été donné au Canada, au Québec pour aider... baisser le taux effectif marginal d'imposition sur les nouveaux investissements.

M. Beauchemin : Puis depuis est-ce qu'il y a eu autre chose qui a été ajouté dans l'enveloppe de mesures spécifiques au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a eu des baisses du taux PME, là, qui est passé de 4 % à 3,2 %. Il y a eu ça. Je dirais que c'est...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien là, on vient de faire la recherche et développement. Il y a eu le crédit d'impôt à l'investissement, le C3I, qui est venu en 2021-2022.

M. Beauchemin : Ça, c'était combien, ça?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, il y a eu... le crédit d'impôt, là, c'est... c'était 10, 15, 20. Puis finalement il a été doublé, puis après ça on est revenus à... Mais là présentement on est 15, 20, 25 en fonction des régions, là.

M. Beauchemin : O.K. Quand on regarde toute l'aide directe qui a été faite dans les entreprises, essayons de séparer, disons, étrangères versus domestiques, c'est quand même significatif, l'aide qu'on a faite au niveau des entreprises étrangères par rapport à ce qu'on faisait avant.

M. Girard (Groulx) : Mais, si on prend la filière batterie, là, d'une part, c'est une expertise qu'on n'avait pas, c'est une nouvelle industrie. Alors, c'est normal qu'il y ait des investissements étrangers, là. L'expertise pour la batterie est en Chine, en Corée. Les composantes, les anodes, les cathodes, il n'y avait pas cette expertise-là au Québec. Alors, c'est normal que cette nouvelle industrie, qui vise à transformer nos minéraux critiques et stratégiques en utilisant notre hydroélectricité, ce soient des entreprises étrangères. Ça, c'est... c'est indéniable. Et on a voulu stimuler l'investissement privé. Il y a... Il peut... Il y a eu un effort qui a été important au niveau des entreprises étrangères, mais les entreprises domestiques ont eu de l'aide aussi, là, c'est indéniable, et... Bref, est-ce qu'il y avait une question spécifique?

M. Beauchemin : Donc, est-ce qu'il y a eu une augmentation significative, en termes absolus, en termes de dollars, par rapport à ce qui a été fait, disons, dans le premier mandat, dans le deuxième... avant 2018, disons, par exemple? Parce que...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, oui... Bien, il y a eu une réforme d'Investissement Québec dont le but était d'augmenter l'implication d'Investissement Québec pour stimuler, combler le retard dans l'investissement privé au Québec. Puis, lorsqu'on regarde les statistiques, effectivement, depuis 2018-2019 ou 2019-2020, il s'est fait plus d'investissements privés des entreprises ici qu'ailleurs. Est-ce que c'est en raison du fiscal? Est-ce que c'est en raison de l'aide directe? Est-ce que c'est en raison de nos avantages compétitifs, du contexte, du climat d'affaires? Mais toutes choses étant égales par ailleurs, il s'est fait plus d'investissements au Québec qu'au Canada, et ça a amené plus d'interventions directes, plus de dépenses fiscales.

M. Beauchemin : O.K.Si on reste sur la filière batterie, est-ce que le ministre est un peu du même avis que moi, oui, l'avenir à long terme, probablement, mais actuellement tous les avantages concurrentiels... qu'autant le IRA que ce que le gouvernement canadien et québécois avaient mis en place, là, pour stimuler la croissance, tout ça vient d'être éliminé, là?

• (11 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Malheureusement, ce n'est pas aussi clair que ça. C'est-à-dire que, si on prend les paroles de la nouvelle administration, l'IRA, c'est mort ou éliminé, là. Et, si on prend les gestes, la législation, tout ça, ce n'est pas clair encore. Puis on sait que les investissements associés à ça sont répartis dans l'ensemble des États-Unis, notamment dans des États où ils avaient besoin d'investissements parce qu'ils...

M. Girard (Groulx) : ...malheureusement, ce n'est pas aussi clair que ça. C'est-à-dire que, si on prend les paroles de la nouvelle administration, l'IRA, c'est mort ou éliminé, là. Et, si on prend les gestes, la législation, puis tout ça, ce n'est pas clair encore. Puis on sait que les investissements associés à ça sont répartis dans l'ensemble des États-Unis, notamment dans des États où il y avait besoin d'investissements, parce qu'ils étaient défavorisés, puis, etc.

Bref, il y a une politique annoncée qui n'est pas encore mise en place, qui est la fin de l'IRA. Mais, pour nous, la seule implication, là, de l'IRA, pratico-pratique, c'est... Dans l'IRA, il y avait des subventions aux opérations. Or, normalement, on... tantôt on a discuté de la structure standard. Il n'y a pas de subvention aux opérations. Alors, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé de la production de batteries et de véhicules électriques en Ontario, il y avait des subventions, deux tiers fédéral, un tiers en Ontario. Dans notre cas, le seul endroit, c'était Northvolt, il y avait des subventions aux opérations, deux tiers fédéral, un tiers Québec. Dans la mesure où il n'y a pas d'opération, bien, il n'y a pas de subvention. Et ces contrats- là ont quand même été bien écrits. C'est clair que, si l'IRA n'était plus en place, bien,les subventions aux opérations au Canada ne seraient plus non seulement nécessaires, mais effectives.

M. Beauchemin : Donc...

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est toujours pas clair, la législation américaine.

M. Beauchemin : Northvolt, spécifiquement, c'est quand même un cas intéressant, dans le sens que, bon, la maison mère est en faillite en ce moment. J'imagine que le ministre est au courant que la technologie que... les Chinois, justement, dominent le marché de la batterie mondial à au-dessus de 80 %, O.K., c'est fer, phosphate, lithium solide. C'est une technologie qui n'est pas aux aléas de la température comme nous, on peut vivre ici, au Québec, là. Je ne sais pas si... je ne sais pas si ça arrive au ministre de se promener dans une voiture électrique, mais à moins 20, on... on est obligé de charger, Montréal, Québec, disons, ce qui ne serait pas le cas, là, avec une technologie de... qui est la compagnie chinoise, qui fait des batteries. Est-ce que le ministre était au courant que cette technologie-là, en fait, c'est une technologie du Québec? Le savait-il que cette technologie existait jadis ici, au Québec, avec une autre approche, là, ou la commercialisation?

M. Girard (Groulx) : Pas spécifiquement, non. Vous voulez dire, la technologie qu'ils utilisent en Chine aujourd'hui a été développé, au Québec, à l'origine.

M. Beauchemin : Par Hydro-Québec, à l'époque, c'était pour faire du «storage», donc, ce n'était pas le même objectif, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Il y a des... O.K.

M. Beauchemin : Donc, personnellement, j'ai trouvé ça triste de ne pas être capable de pouvoir trouver une façon de canaliser cette connaissance dans notre propre manufacturier puis d'aller...

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les processus d'innovation, c'est souvent ça, hein...

M. Beauchemin : Malheureusement.

M. Girard (Groulx) : ...c'est que ce n'est pas nécessairement les premiers... L'innovation, c'est prendre la recherche fondamentale puis l'appliquer. Souvent, ceux qui font les meilleures applications, ce n'est pas ceux-là qui auront fait lle développement... bref.

M. Beauchemin : Effectivement, effectivement. Tantôt, on parlait des piliers pour aider, on parle du fiscal, d'aide directe, au niveau de l'administratif ou, si on peut dire, le «red tape» ou comme... peu importe comment on veut l'appeler. Et justement, au Québec, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, le fardeau fiscal annuel, pour nos entreprises québécoises, a été calculé par la Fédération canadienne des entreprises indépendantes comme étant un taux récurrent annuel de 2,4 milliards de plus que ça coûte, pour l'ensemble des entreprises du Québec, d'avoir à calculer, à vivre avec les formulaires additionnels.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas vu leurs calculs, je ne peux pas...

M. Beauchemin : ...ça assumait évidemment les coûts d'inflation, ça assumait...

M. Girard (Groulx) : O.K. Je ne peux pas commenter sur leur méthodologie. Mais nous, on veut réduire le fardeau fiscal, là...

M. Beauchemin : Oui, je comprends...

M. Girard (Groulx) : ...je n'ai pas proposé de geste pour augmenter le fardeau fiscal.

M. Beauchemin : ...je comprends puis, en fait, le projet de loi n° 85, qui est la quatrième version de l'allègement réglementaire du gouvernement de la CAQ, il en reste une autre pour régler l'an prochain. L'objectif ultime...

M. Beauchemin : ...de l'allègement réglementaire du gouvernement de la CAQ. Il en reste un autre pour régler l'an prochain. L'objectif ultime avait été initialement établi comme une réduction de 200 millions de dollars de réduction du fardeau administratif de nos entreprises sur le terme complet, jusqu'à la fin du terme 2026. Puis on peut le prendre de façon annuelle parce que c'est 200 millions annuels. Ça fait que donc, 2,6 milliards, 2,4 milliards, 2,6 milliards, moins 200 milliards, ça reste que c'est quand même une augmentation du fardeau administratif de 2,4 milliards sur l'économie du Québec. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous, vous en pensez au niveau de notre compétitivité par exemple là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans la mesure où les investissements ont augmenté plus vite au Québec que dans le reste du Canada, on doit faire quelque chose de bien. Dans la mesure où le PIB par habitant augmente plus vite au Québec que dans le reste du Canada, toutes choses étant égales par ailleurs, nos interventions fonctionnent. Le climat d'affaires au Québec, il est bon. Est-ce qu'il pourrait être meilleur? Bien sûr. Puis c'est... Il faut... Il faut continuer à travailler sur les trois vecteurs, le fiscal l'aide directe, la compétitivité et le climat d'affaires. Il y a... Il n'y a pas juste la bureaucratie, là. Il y a aussi la compétition. Par exemple, est-ce qu'il y a suffisamment de compétition dans l'industrie de la construction, hein? Les grands ouvrages, tantôt, on en a parlé, bien, il pourrait y en avoir plus.

Alors, il reste du travail à faire, c'est certain, là. Puis, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui prétend que tout va bien puis qu'on est arrivé au bout. Puis là, on a cette menace qui nous oblige à transformer l'économie, mais les vecteurs sont là. On vient de faire un effort important pour la recherche et développement, l'amortissement accéléré pour maintenir les taux effectifs d'imposition. Investissement Québec est conscient qu'on doit aller vers la diversification des marchés pour les entreprises québécoises, que le focus doit être un peu plus sur les entreprises québécoises existantes que l'attraction de capitaux étrangers, parce que les capitaux étrangers ne viendront que s'ils ont la garantie d'accès au marché américain, là.

M. Beauchemin : Parce que c'est un peu ça qui est difficile maintenant pour penser à Northvolt, si on revient, cet exemple-là. Leur accès… leur accès au marché américain, les pièces, composantes électriques, si je ne m'abuse, étaient incluses dans l'augmentation du tarif dans le secteur automobile, mais pas les composantes, roues...

M. Girard (Groulx) : Présentement, les pièces, non…

M. Beauchemin : Mais les composantes électriques.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est que partie remise.

M. Beauchemin : Oui, probablement.

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas… ça va évoluer. C'est sûr que, s'il y a une renégociation de l'Accord Canada-États-Unis-Mexique, le secteur de l'automobile va être en haut de la liste des discussions, là.

M. Beauchemin : Fort probablement, effectivement. Combien de temps qu'il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Une minute.

M. Beauchemin : Une minute?  J'ai un autre pan complet, là, que je voulais discuter. Je pense que je vais le garder, là, pour le prochain bloc, mais au niveau de l'environnement d'affaires, croyez-vous que fondamentalement, le coût de l'accès à l'énergie au Québec est probablement un des plus gros vecteurs de décision pour venir s'installer dans le Canada? Woups! On choisit le Québec. Est-ce que c'est plus ça qui est le facteur qui attire les entreprises étrangères?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a le coût puis il y a la source aussi, dans le sens que… le nucléaire, le pétrole, le gaz naturel, l'hydroélectricité, les énergies renouvelables, ce sont des sources d'énergie qui ont des impacts environnementaux, sociaux différents. Puis donc, il y a le coût, il y a la source. Oui, c'est important, les approvisionnements énergétiques stables à bas prix.

M. Beauchemin : Qui expliqueraient que, malgré le fait qu'on a augmenté de 2,6 milliards le fardeau administratif, on attire quand même des entreprises.

M. Girard (Groulx) : Bien, le 2,6 milliards, c'est un chiffre, là, que je ne confirme pas, là, il faudrait que je voie l'étude, puis qu'est-ce qui est là-dedans, puis etc. Mais le coût de l'énergie dans des industries qui sont intensives en énergie, c'est extrêmement important…

M. Girard (Groulx) : ...etc., mais le coût de l'énergie dans des industries qui sont intensives en énergie, c'est extrêmement important.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Bonjour, M. le Président. Quel bonheur de pouvoir intervenir aujourd'hui. Je salue M. le ministre, les collègues et évidemment les gens qui nous accompagnent aujourd'hui pour cet exercice fort important concernant les suites du budget du gouvernement du Québec.

Je veux parler d'éducation, M. le ministre, et, évidemment, on en a fait une priorité, comme équipe, de mieux financer notre système... pas «d'immigration», excusez-moi, d'éducation au Québec. Depuis notre arrivée, des budgets qui ont augmenté de façon importante, notamment dans les infrastructures, de nouvelles écoles, de nouvelles cours d'école. Mon collègue le député de Rousseau parlait à juste titre du Programme québécois des infrastructures, qui a augmenté de façon importante et qui a permis de doter les régions d'investissements publics, qui a aussi fait rouler l'économie au Québec dans les dernières années. Parce qu'il faut savoir que c'est des entrepreneurs régionaux, des entrepreneurs de chez nous qui ont remporté ces contrats-là. Donc, quand le gouvernement du Québec met un dollar dans une région, ça permet à des entrepreneurs, dans le secteur de la construction, par exemple... On les connaît, chez nous... qui vient de remporter l'agrandissement de l'urgence de Saint-Georges, Construction Binette, qui a remporté le complexe multisports et la Maison des aînés. Alors, investir en infrastructures puis investir en infrastructures scolaires, ça a un impact, oui, important sur le budget, mais ça a un impact aussi économique dans nos régions du Québec, il faut le souligner.

Bien, je veux parler avec vous des services. On a signé des conventions collectives, M. le ministre, de façon assez importante, qui, à juste titre, augmentaient le salaire des enseignants et des enseignantes au Québec. Et il faut le souligner, parce qu'on avait une volonté ferme, non seulement de combler la rareté de main-d'œuvre. Qui est un défi, hein, avec l'augmentation du nombre de classes que nous avons au Québec... évidemment que de trouver des enseignants est un défi pour n'importe quel gouvernement, et méfiez-vous des gens qui pensent que des enseignants, c'est facile à trouver, il y a un temps de formation, évidemment. Mais on a augmenté leurs conditions de travail de façon importante au cours des dernières années en signant ces conventions collectives là. Et je pense qu'on a toutes les raisons du monde d'être fiers. En plus d'avoir ajouté des aides à la classe aussi, puis ça, il faut le souligner. Et je pense qu'il faut être vraiment de mauvaise foi pour dire que le système d'éducation, il n'a pas eu des améliorations dans les dernières années, puis dans les derniers mois. Il y en a eu, il y en a eu au niveau des conditions de travail, il y en a eu au niveau de l'aide qui se fait à la classe, il y en a eu au niveau des infrastructures au Québec, à la fois au niveau de la construction et au niveau des rénovations, sans compter le travail qu'on fait au niveau du cursus scolaire, également.

Alors, dans le dernier budget, on parle quand même d'un taux de croissance aussi dans l'éducation, qui est là, qui est important. Donc on va continuer d'investir à ce niveau-là. Selon vous, est-ce que vous jugez que ces investissements-là sont suffisants? Est-ce que vous jugez qu'ils vont réussir à couvrir des coûts qui sont légitimes, qui sont importants, notamment pour les conventions collectives que nous avons signées? Et est-ce que vous jugez qu'on va être capable, également, au niveau du Programme québécois des infrastructures, dont on a fait allusion tout à l'heure, de continuer à rénover certaines écoles et peut-être même à en construire d'autres?

M. Girard (Groulx) : Bon. Lorsque le premier ministre m'a recruté, en 2018, j'ai eu le privilège de le visiter chez lui puis j'avais amené une feuille 8 1/2 x 11 avec ce que je pensais qu'il fallait faire pour le Québec, et il y avait deux thèmes, M. le Président. Il y avait un thème sur l'investissement des entreprises — vous voyez qu'on en parle encore aujourd'hui — puis l'autre, c'était l'éducation. Évidemment, je tombais bien puisque j'étais chez l'ancien ministre de l'Éducation du Québec, qui a une passion, lui aussi, pour l'éducation puis notre école publique.

Alors, on a fait des efforts extrêmement importants depuis que nous sommes au pouvoir. Et ça s'est... ces efforts-là, ils sont venus au niveau des infrastructures, des ressources humaines. On sait qu'on a beau avoir un bon plan de match, là, si on n'a pas de professeurs, ça ne fonctionne pas. M. le Président... Au niveau de la gouvernance, au niveau des données, parce qu'on...

M. Girard (Groulx) : ...il faut avoir un bon plan de match. Si on n'a pas de professeur, ça ne fonctionne pas, M. le Président, au niveau de la gouvernance, au niveau des données. Parce qu'on sait qu'en éducation, les données probantes, on ne les a pas toujours, là, puis les taux de graduation peuvent être dans les commissions scolaires, puis le ministère les a pas, puis donc, les données probantes et... Puis on veut favoriser l'autonomie des élèves, le plaisir d'aller à l'école, qu'il aime aller à l'école puis qu'il développe son économie, va apprendre toute sa vie, et bref, la réussite scolaire est le grand objectif augmenter les taux de diplomation. Et il y a la particularité qui est dans le monde occidental, mais qui est certainement au Québec, où les garçons font beaucoup moins bien que les filles. Et donc il y a une... cette... Le premier pas vers une solution, c'est de reconnaître le problème.

Et bref, moi je suis très fier des investissements que nous avons faits, de l'engagement qui se poursuit. Et, oui, la pandémie a amené des retards dans les apprentissages, pas partout, pas pour tout le monde, mais oui. Et moi, je suis quand même loin, là. Je suis au ministère des Finances. Ce n'est pas moi qui sais ce qu'il se passe dans toutes les écoles au Québec, mais j'ai vraiment le sentiment que la rentrée scolaire de cette année était beaucoup plus harmonieuse que l'année précédente. L'année précédente, on parlait beaucoup du manque de professeurs, de... On dirait que, tout le mois d'août, puis le mois de septembre, on parlait de... est-ce qu'il va y avoir un professeur par classe, un adulte, etc. Tandis que, cette année, les modifications qui ont été obtenues par la présidente du Conseil du trésor et le ministre de l'Éducation, la flexibilité en échange de bonification des conditions de travail, a amélioré le climat, la rentrée. Et c'est certainement notre intention de continuer à poursuivre ce grand objectif tout en étant conscients de deux choses. La pandémie a amené des retards chez certains étudiants et les garçons font moins bien que les filles. Puis ça, résoudre ça, ça va être long.

M. Poulin : Ça complétait de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je cède maintenant la parole à notre collègue de Verdun qui dispose d'environ 20 minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer tous les collègues, M. le ministre, les collègues de l'opposition et les collègues de la banquette du gouvernement. Aujourd'hui, je vais débuter par une question de suivi. On s'est quittés jeudi soir concernant ce qu'on appelait les dépenses récurrentes et non récurrentes dans le tableau Impact des éléments sur la récurrence, sur la croissance des dépenses de portefeuille. Alors, je voulais savoir si... M. le ministre m'avait dit qu'il allait revenir là-dessus concernant s'il avait des dépenses non récurrentes, là, dans la colonne des dépenses 2025‑2028.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, est-ce que la... notre sous-ministre a droit de parole ou...

Le Président (M. Simard) : Avec consentement.

M. Girard (Groulx) : Parce que je... Votre question était très précise. Et le ministère des Finances, on a plusieurs experts ici, a pris le soin de préparer une réponse à votre question. Alors...

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement. Mme la sous-ministre, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous d'abord vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Gingras (Julie) : Oui. Bonjour... Oui, bonjour. Julie Gingras, sous-ministre des Finances. La question que vous nous aviez posée, c'était d'essayer d'avoir un taux de croissance qui était corrigé en tout cas ou ajusté sur la même base que les ajustements qui avaient été faits pour l'année 2024‑2025. En fait, cet ajustement-là ne peut pas être fait pour 2025‑2026, puisque les ajustements qui ont été faits pour 2024‑2025, c'est des éléments ponctuels et imprévisibles qui sont arrivés en cours d'année. Donc, l'objectif de notre taux de croissance ajusté était de nettoyer... c'était de nettoyer pour les éléments... les éléments ponctuels qui étaient arrivés en cours d'année, qui n'étaient pas récurrents. Donc, vous comprenez qu'en début d'année, on ne peut pas anticiper les éléments ponctuels qui pourraient arriver puis qu'on devra retirer.

Mme Zaga Mendez : ...événements ponctuels, donc, on parle des imprévus. C'est quelles, les imprévus en 2024‑2025, juste pour bien comprendre la...

M. Girard (Groulx) : Il y avait les inondations, définitivement.

Mme Gingras (Julie) : ...retrouver la page...

Mme Zaga Mendez : ...2024-2025, juste pour bien comprendre, la...

M. Girard (Groulx) : Il y avait les inondations, définitivement.

• (11 h 50) •

Mme Zaga Mendez : ...trouver la page, il est dans le document.

M. Girard (Groulx) : C'est la page F-43 du budget, et puis on parle : En éducation, le plan de rattrapage au niveau du secteur des transports, il y a eu une modification comptable qui a amené 1 milliard de dépenses en 2024-2025. Après ça, il y a les pertes sur les placements en économie, et puis il y un autre 216 millions.

Mme Zaga Mendez : Donc, ces dépenses ponctuelles sont incluses ici dans les crédits, donc, 2024-2025, dans les... la colonne. Ces dépenses ponctuelles sont incluses là.

M. Girard (Groulx) : Elles sont dans la dépense 2024-2025. Lorsqu'on les retire, ça fait baisser le dénominateur qui fait augmenter légèrement le taux de croissance 2025-2026 sur 2024-2025. 

Mme Zaga Mendez : O.K. Je comprends. Alors... Mais juste pour bien comprendre, dans le tableau, parce que c'est le tableau de référence, là, impact des éléments... sur la croissance des dépenses du portefeuille, la colonne 2024-2025, ici, on a retiré...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est, lorsqu'on dit 2024-2025, comparables, troisième colonne à partir de la droite, on corrige le 153 406, puis on l'amène à 151 524.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, dans la colonne 2025-2026, cette colonne-là n'est pas corrigée.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, par exemple, ce qui pourrait se passer, on a une provision, en 2025-2026, de 2 milliards. Il pourrait avoir des événements ponctuels, par exemple, s'il y avait des feux de forêt, des inondations, on irait chercher l'argent dans la provision, puis ça fera monter la dépense, 2025-2026, avec des dépenses non récurrentes.

Mme Zaga Mendez : Donc, O.K., je comprends, là, c'est juste la façon de lire. Par exemple, si je prends Santé, Services sociaux, la façon de lire la variation en pourcentage, 3,1 %. Ici... dans 2025-2026, pardon, dans la deuxième colonne, à partir de la de la droite là, vous nous dites qu'elle n'est pas corrigée, c'est-à-dire qu'ici il y a quand même... Est-ce que vous avez calculé une sorte de... des dépenses qui pourraient être non récurrentes? Est-ce qu'elles sont là-dedans?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Zaga Mendez : Non. Elles vont être ajoutées par la suite.

M. Girard (Groulx) : Elles seraient ajoutées, c'est-à-dire que...

Mme Zaga Mendez : Parfait.

M. Girard (Groulx) : ...si la dépense excède le 65 527, qui est prévu pour des raisons non anticipées, la dépense va augmenter. Et le premier endroit où on prendrait ces crédits supplémentaires, c'est dans la provision Et donc mettons qu'il y en aurait pour 473 millions, mais le 2025-2026 deviendrait 66.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Donc, on peut s'attendre à que, mettons, les 65 000, ici, peut revenir l'année prochaine, parce que c'est des dépenses qui sont récurrentes, on pourrait s'attendre à que ce même montant là revienne l'année 2026-2027.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, en fait, il risque d'être plus haut, là, ajusté pour coûts de système.

Mme Zaga Mendez : Ajusté, avec les coûts de système. Parfait. Ça répond ma question initiale. Merci beaucoup... parce que je voulais retourner... On avait rapidement aussi discuté du bouclier fiscal, mais on n'avait pas eu le temps d'aller en détail. Vous savez, l'abolition du bouclier fiscal dans ce budget-là, on pense, le bouclier fiscal venait compenser les pertes de certains transferts sociaux fiscaux. On parle des 140 000 personnes qui étaient touchées... qui seraient touchées annuellement pour une perte moyenne de 249 $ par contribuable. J'aimerais ça vous entendre, M. le ministre. Pourquoi s'en prendre dans cette mesure?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors ça, c'est une mesure, le bouclier fiscal ait référence au TEMI, le taux effectif marginal d'imposition. Et lorsque ça a été introduit au Québec, c'est certain que la réflexion originait de la Chaire en fiscalité et finances publiques puis des milieux académiques, puis ils disaient : Lorsque vous gagnez des revenus supplémentaires, vous perdez des transferts sociaux fiscaux, et donc votre taux marginal d'imposition sur vos revenus supplémentaires peut être affecté. Et puis là il faut bien comprendre qu'il y a aussi toute la question de la fiscalité fédérale et des transferts sociaux fiscaux fédéraux aussi, là, parce qu'au Québec...

M. Girard (Groulx) : ...il y a aussi toute la question de la fiscalité fédérale et des transferts sociaux fiscaux fédéraux aussi, là, parce qu'au Québec on a un régime fiscal plus complexe, et il y a des interactions entre les revenus supplémentaires qui sont gagnés, puis les transferts sociaux fiscaux du fédéral, puis du Québec, puis etc.

Bref, le bouclier fiscal est une mesure complexe,  non récurrente, c'est-à-dire que vous l'avez une fois, que non seulement elle est complexe, mais elle est incomprise, et lorsque Luc Godbout et son équipe, la chaire finalement, a sorti ses papiers de recherche sur les dépenses fiscales, ils ont admis que c'était une mesure qui avait une valeur théorique, mais qui, en pratique, puisqu'elle est non récurrente, elle est et difficile à comprendre. Elle n'entre pas dans le processus de décision des individus et donc elle est inefficace, et on avait une recommandation que, puisqu'elle est inefficace et incomprise, une suggestion de l'éliminer par l'auteur lui-même, un des auteurs.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Je reviendrai si j'ai un peu plus de temps, mais merci pour la... pour la réponse générale. J'aimerais ça avoir quand même le temps de toucher à divers sujets, donc on va sauter un peu, et j'entends... j'entendais tout à l'heure la discussion qu'on a eue sur, bon, les tarifs de Trump, puis l'effet sur l'économie. Une des mesures qui est envisagée, c'est d'alléger les barrières au commerce entre les provinces canadiennes. À cet égard, on parle de ça comme une voie de sortie, là, pour augmenter la... dans la... surtout la demande intérieure puis, là, les échanges.  De notre côté, nous on est ouvert à regarder puis plus évaluer avec vous, M. le ministre, les barrières actuelles. Mais il y en a certaines qui sont quand même avantageuses pour le Québec puis vous... j'aimerais ça, vous entendre un peu qu'elles sont les mesures que le gouvernement de la CAQ veut mettre sur la table en ce qui concerne l'allègement des barrières interprovinciales.

M. Girard (Groulx) : Les négociations sur l'espace économique canadien, sur la responsabilité de ma collègue la ministre l'Économie et le ministre délégué. Je pense qu'il est clair que la spécificité culturelle et linguistique du Québec doit être protégée. Alors ça, c'est les mesures où on ne veut pas faire de compromis. Et là où il peut y avoir des gains, mais c'est la mobilité de la main-d'oeuvre, la reconnaissance des... des ordres professionnels, les qualifications, la compétition dans le secteur des transports, l'harmonisation des normes dans le secteur du transport, la compétition dans le secteur de la construction, l'accélération des processus environnementaux. Bref, il y a plusieurs zones où il y a des gains à faire :.construction, main-d'oeuvre, transport, bon. Puis il y a toujours la question de l'alcool, là, qui... qui est un peu le premier sujet dont on parle, mais qui est le moins important économiquement, peut-être celui qui a le plus de valeur symbolique et le moins de valeur économique.

Mme Zaga Mendez : Donc, à vous entendre, et c'était ma question de relance, c'était vraiment de voir de nous rassurer à l'effet que les barrières qui sont relatives à l'alcool à la SAQ, est-ce qu'elles vont être maintenues ou pas?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que la SAQ, le monopole, ça paye pour des hôpitaux puis des écoles, et on a besoin d'investir dans nos hôpitaux et nos écoles. Alors, on va voir comment la discussion évolue, mais c'est certain qu'on veut protéger la capacité de la SAQ de percevoir des marges sur ce qui est vendu au Québec.

Mme Zaga Mendez : Mais je vous entends, j'entends entre les lignes. Est-ce que je me trompe, est-ce que celles relatives à la SAQ, est-ce que c'est sur la table ou ce n'est pas sur les tables, en ce moment, des négociations?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous... je... Présentement, ce qui est... ce qui a été discuté, c'est la possibilité pour les producteurs canadiens de livrer à domicile directement. O.K.? Et ce n'est pas le monopole de la SAQ qui est sur la table, là, c'est : Est-ce qu'un producteur de la vallée de l'Okanagan, là, en Colombie-Britannique a une valeur symbolique parce que c'est beau...

M. Girard (Groulx) : ...rentable, là, c'est : Est-ce qu'un producteur de la vallée de l'Okanagan, là, en Colombie-Britannique, qui a une valeur symbolique, parce que c'est beau puis... bien, ils ont un climat différent du nôtre, certainement, bien, est-ce qu'on pourrait, par exemple, faire livrer des vins de la Colombie-Britannique à domicile, à Montréal, à Québec, à Sept-Îles? Bon, alors, ça, c'est discuté. Puis là  il y a... il y a l'idée puis, après ça, il y a la mise en pratique. En pratique, si la SAQ perçoit une marge sur la bouteille de la Colombie-Britannique qui est livrée à Sept-Îles, il n'y a pas d'enjeu, on va... on va continuer à percevoir des revenus sur la consommation d'alcool au Québec puis on pourra continuer d'investir dans les écoles et les hôpitaux.

• (12 heures) •

Mais je veux juste répéter l'orientation. Encore une fois, là, l'alcool, ce n'est pas un projet de société et ça l'a une valeur symbolique. Les gens... Dès qu'on parle de commerce interprovincial, les gens pensent qu'on va tout libéraliser le commerce d'alcool, puis on va tout bouleverser, puis il va y avoir un grand bing, bang dans le marché de l'alcool. Moi, je tiens à vous dire qu'en tant qu'économiste la valeur économique de ça, c'est très faible, là. On est dans les symboles.

Mme Zaga Mendez : Je vous entends, M. le ministre. Là, je pense qu'on va avoir la chance de parler à la SAQ à d'autres moments pendant les crédits.

M. Girard (Groulx) : D'accord. On a aux crédits, notamment.

Mme Zaga Mendez : Aux crédits, on va revenir. Et il y a d'autres barrières relatives à la transformation du bois. Est-ce que ça, c'est sur la table? Est-ce qu'elles sont maintenues?

M. Girard (Groulx) : En toute franchise, je n'ai pas d'expertise dans la transformation du bois, je ne pourrais pas vous répondre.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, ce n'est pas des discussions dans lesquelles vous êtes impliqué en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Non, pas à ce que je sache. Je n'ai pas vu... Moi, je répète : construction, main-d'œuvre, transport. Il y a un projet pilote sur le camionnage. Il y a des efforts qui sont faits pour la reconnaissance de diplômes, combien ça prend de temps à un diplômé en sciences infirmières de la Saskatchewan d'obtenir son permis de pratique en Alberta, au Québec.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je veux juste savoir combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Simard) : Cinq minutes, chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Cinq minutes. Je vais avoir rapidement l'espace pour aborder un autre sujet. Je voulais nous ramener sur l'impôt sur le revenu puis certaines promesses qui ont été faites de la part de votre gouvernement, M. le ministre. Il y a eu... Lors des dernières élections, la CAQ avait promis, puis je vais juste citer, s'engageait à baisser les impôts de 7,4 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années. Et la promesse nous dit que ceci allait arriver en réduisant les deux premiers paliers d'imposition de 1 % dès 2023, puis, à partir de 2027, une réduction de 0,25 par année, s'ajoutant par un total de 2,5 % en 2032. Est-ce que vous sentez que... bien, en tout cas, avez-vous encore l'intention de procéder ainsi?

M. Girard (Groulx) : Question intéressante. On est... Au gouvernement, présentement, on vient de déposer notre troisième budget. On fait face à une menace existentielle des barrières tarifaires. Alors, on a une responsabilité de gérer la menace actuelle. Alors, moi, dans le temps que je donne aux... mes efforts pour le Québec, les finances publiques, là, il y a 0 % qui est alloué à la prochaine campagne électorale puis quelles seront les promesses, le cadre financier, puis etc., là. Donc, on a une orientation générale qui vise à réduire le fardeau fiscal des Québécois. Comment ça s'exprimera dans la plateforme électorale de 2026? Là, j'ai... beaucoup trop tôt pour parler de ça.

Mme Zaga Mendez : J'entends, mais cette orientation-là, ma question, c'est plutôt de savoir comment est-ce que cette orientation s'incarne ou pas dans le budget que vous avez présenté.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de baisses d'impôts supplémentaires dans le cadre financier qui est intégré. Donc, il y a... il y a... La dernière campagne électorale, il y avait un parti qui promettait 1 % de baisses d'impôts en quatre ans, un autre, 2 %, puis, un autre, deux et demi, je crois. Et puis là, nous, on a dit : Bien, on ferait... Bon, il y en a peut-être même un qui était plus loin, là, je ne me souviens pas, mais nous, on a dit : On ferait deux et demi sur 10 ans, mais là on va faire 1 % les deux premiers paliers. Bref, ce qu'on a promis pour ce mandat-ci est réalisé, ce qui sera promis... Il y aura une nouvelle...

M. Girard (Groulx) : ...je ne me souviens pas, mais nous, on a dit : On ferait deux et demi sur 10 ans, mais là on va faire 1 % les deux premiers paliers. Bref, ce qu'on a promis pour ce mandat-ci est réalisé, ce qui sera promis... Il y aura une nouvelle plateforme électorale à la prochaine élection.

Mme Zaga Mendez : Donc, vous êtes... vous ne faites pas ce budget-là en ayant en tête des engagements, des promesses, des engagements. Je veux dire, vous faites... Il n'y a pas eu une projection. On ne fait pas juste un budget pour un an, on pense aussi à des orientations fiscales...

M. Girard (Groulx) : Non, bien, je pense qu'il faut distinguer la politique budgétaire du processus électoral. La politique budgétaire intègre tout ce qui a été annoncé et voté. Donc, au budget 2023-2024, il y a une baisse de 1 % des deux premiers paliers. C'est dans le cadre financier. Puis il n'y a rien d'autre qui a été annoncé dans un budget de plus.

Mme Zaga Mendez : Revenons avec qu'est-ce que vous m'avez dit tout à l'heure, que vous êtes arrivés à l'objectif que vous vous êtes donné en termes de baisses d'impôt. Êtes-vous de l'école qui croit que la baisse d'impôts se paie par elle-même, c'est-à-dire qu'en... en donnant plus d'argent dans la poche des ménages, donc qu'ils paient moins à l'État, ceci va stimuler l'économie au point de compenser par les coûts fiscaux qui entraînent ces baisses de l'impôt-là?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que, la baisse d'impôt, je suis de l'école qu'elle a stimulé l'offre de travail, elle a encouragé... dans la mesure où les gens conservent une part plus importante nette de leur effort de travail, ça stimule l'offre de Travail, elle a stimulé le niveau économique du Québec. On avait estimé ça à 0,3 % de façon... (Interruption) ...excusez-moi, permanente. Mais, non, je ne suis pas de l'école que la baisse d'impôt est gratuite dans le sens qu'elle se paie pour elle-même puis on fait une baisse de dépôt puis il n'y a pas d'impact financier. Non, je ne suis de cette école.

Mme Zaga Mendez : Donc, je comprends, vous voyez la stimulation économique, mais, de leur côté, il y a quand même un coût fiscal qui s'est fait par cette baisse d'impôts là. Vous le reconnaissez, au moins.

M. Girard (Groulx) : Bien, si on réduit les revenus du gouvernement, il y a un impact sur le sol budgétaire du gouvernement.

Mme Zaga Mendez : Puis avez-vous regardé un peu le coût réel de cet impact-là dans le sol du gouvernement?

M. Girard (Groulx) : Bien, le coût économique est positif, stimuler l'offre de travail, stimuler l'économie, puis le coût fiscal est... existe, c'est-à-dire que, lorsqu'on réduit les revenus, le sol budgétaire...

Mme Zaga Mendez : Est-ce que vous avez calculé ce coût fiscal là?

M. Girard (Groulx) : Oui, c'était 1,7 milliard à l'an 5.

Mme Zaga Mendez : O.K., on s'entend.Je pense... M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 20 secondes.

Mme Zaga Mendez : Je vais le reporter. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux utiliser le 20 secondes? Par exemple, le 2 000 $ aux aînés de la dernière campagne électorale, lui, c'était 2 milliards par année, donc un peu plus que la baisse d'impôt.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Masson qui dispose de 20 minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour à tous, content d'intervenir aujourd'hui avec vous. M. le ministre, je vais vous emmener sur le thème des minéraux critiques et stratégiques, parce que je pense que c'est à partir de la page B.46, là, que vous parlez des minéraux critiques stratégiques dans le budget. Et puis vous en avez fait... vous en avez fait mention, que votre plan 2025-2026, dans le fond... bien, en fait, pour les cinq les prochaines années, vous mettez, pour les minéraux critiques et stratégiques, un total de 88 millions. Vous avez fait dans votre allocution... Là, vous avez d'autres mesures, vous aviez aussi la mesure de la faisabilité d'optimiser le transport ferroviaire à partir de la fosse du labrador ainsi que d'appuyer l'acquisition de connaissances en matière de gestion de l'amiante. Donc, dans votre discours sur le budget, vous mentionnez le total des trois, là, soit 107 millions de dollars.

Moi, ma question, c'est, dans le fond... Parce qu'on le sait, qu'on a quand même une stratégie québécoise de développement de la filière batterie au Québec, puis on a aussi le plan québécois de la valorisation des minéraux critiques et stratégiques. Puis c'est ça que vous venez appuyer, dans le fond, la création du nouveau plan, parce que le plan précédent était pour la période 2020 à 2025, et là vous venez ajouter des sommes pour appuyer ce plan-là pour la prochaine période de 2025 à 2030. Et, considérant que... Dans le fond, c'est un tout, parce que, si on regarde un peu la filière batterie de l'extraction des minéraux critiques et stratégiques, lorsqu'on les transforme pour après ça arriver avec des batteries des véhicules électriques... puis là je prends l'exemple... parce qu'il y a plus... d'autres applications qu'on pourrait avec les minéraux critiques stratégiques, mais moi, je vais me concentrer, aujourd'hui, juste à l'exemple, là, des batteries des véhicules électriques... Puis là, tu sais, on veut quand même s'assurer à la fin de la journée qu'on puisse les maintenir, ces minéraux critiques et stratégiques là en sol québécois, parce qu'après avoir eu des émissions de gaz d'effets de serre lors de l'extraction... Tu sais, si on peut les maintenir en sol québécois et pouvoir les réutiliser, les transformer de nouveau après avoir fait un recyclage et une valorisation, et puis les retourner dans notre filière batterie, justement, je crois que ça fait du sens. On pourrait...

M. Lemay : ...avoir eu des émissions de gaz à effet de serre lors de l'extraction, tu sais, si on peut les maintenir en sol québécois et pouvoir les réutiliser, les transformer de nouveau après avoir fait un recyclage et une valorisation, puis les retourner dans notre filière batterie, justement, je crois que ça fait du sens. On pourrait... Tu sais, il y a certaines personnes qui regardent à faire de l'exportation de nos minéraux critiques et stratégiques, mais je crois que c'est aussi intéressant de pouvoir faire cette boucle-là, d'aller de l'extraction jusqu'au recyclage et de compléter la filière batterie.

• (12 h 10) •

Et donc moi, j'aimerais savoir un peu, votre 88 millions de dollars que vous prévoyez pour le Plan québécois pour la valorisation des minéraux critiques et stratégiques pour la période 2025-2030, si vous avez d'autres détails à nous mentionner sur ces sommes-là. Peut-être vous entendre un peu sur ce point-là, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, dans nos documents budgétaires, on met une grande fierté dans la transparence. Alors, lorsqu'il y a une mesure comme celle-ci, adopter un nouveau plan québécois, 88 millions sur cinq ans, bien, évidemment, il y a une section qui vient expliquer. Alors, on explique, à la page B.48, qu'il y avait un plan 2025 qui est venu à expiration. Et là on prend les enseignements de ce plan, ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné, on fait... dans le fond, on fait une évaluation du plan et puis on accorde des nouvelles sommes.

Alors, on voit que les grands objectifs, c'est accroître les découvertes de nouveaux gisements, soutenir la concrétisation de nouveaux projets miniers, et le point que vous faisiez référence, continuer de développer les chaînes de valeur, c'est-à-dire la transformation... on peut même y lire votre formation académique, vous aimez bien transformer les minéraux et les produits industriels, favoriser les retombées économiques pour l'ensemble des communautés. Et puis, là, en dessous, ce qui est intéressant, c'est un bilan préliminaire du plan 2025, parce que c'est vraiment essentiel de faire... de se regarder dans le miroir puis de faire une évaluation de ce qu'on a fait, est-ce que ça a fonctionné. Dans l'ensemble, oui, et puis c'est ça qui est décrit, là.

Mais c'est certain que... Vous savez, je vais y aller philosophiquement, rapidement, j'écoute la campagne électorale fédérale, puis c'est comme si on était une économie des ressources naturelles et puis que tout le monde voulait bûcher du bois, puis extraire du gaz, mais on ne parle pas beaucoup de valeur ajoutée, transformation. C'est frappant, là, comment le discours est centré sur la transformation... l'extraction des ressources naturelles, et pas suffisamment sur la transformation. Alors, je suis totalement d'accord avec le point que vous amenez.

M. Lemay : Parce que, M. le ministre, si on poursuit sur cette question, qui est, somme toute, intéressante, puis on regarde les principales extractions qu'on a en sol québécois, là, tu sais, comme la mine... de lithium, là, elle, c'est 45 000 tonnes équivalentes de CO2 pour 2023, qui est la dernière période de référence, tu sais. Lithium Amérique du Nord, là, la mine... 30 000 tonnes équivalentes de CO2, bon, tu sais, Graphite nordique, mine Raglan, Nunavik nickel, la mine... excusez-moi si je ne prononce pas ça adéquatement, là, mais Brass... Bref, tu sais, c'est des totaux de 385 000 tonnes de CO2 équivalentes pour la période de référence 2023.

Et on sait que lorsqu'on fait le recyclage avec des procédés hydrométallurgiques, on peut récupérer jusqu'à 95 % des minéraux critiques et stratégiques... lorsqu'on utilise un procédé hydrométallurgique pour le recyclage des batteries des véhicules électriques. Et donc, si on fait ça, on réduit de grandement nos GES. Et puis moi, je crois qu'il y a... Tu sais, en fait, je regardais votre plan québécois de valorisation des minéraux critiques et stratégiques. Ce n'est pas le vôtre, c'est celui de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, bien entendu, mais dans les sommes que vous prévoyez... puis vous dites que vous vous êtes allés avec transparence, justement, à la page B.48, à la dernière... le dernier tiret que vous avez, ça mentionne : «Le soutien aux projets de recherche sur les avancées en recherche et développement et en innovation, dont une douzaine d'initiatives de valorisation des résidus miniers et de recyclage dans l'industrie des MCS.

Moi, j'aimerais savoir à l'horizon, tu sais, lorsqu'on s'en va vers 2030, justement, si on...

M. Lemay : …résidus miniers et de recyclage dans l'industrie des MCS. Moi, j'aimerais savoir, à l'horizon… Tu sais, lorsqu'on s'en va vers 2030 justement, si on… si ce serait possible, puis là, vous l'avez dit philosophiquement tantôt, d'avoir des crédits fiscaux ou vraiment d'avoir une aide financière pour le domaine du recyclage des MCS, qui ferait en sorte qu'on développerait notre filière batterie jusqu'au recyclage, qui ferait en sorte que, justement, on serait plus compétitifs sur les marchés internationaux. On aurait… à ce moment-là, au lieu de mettre des barrières tarifaires, puis avoir de la réciprocité avec les autres juridictions, tu sais, on irait plus avec le développement et le soutien de notre industrie de recyclage, ce qui ferait en sorte qu'on serait beaucoup plus compétitifs. Et d'emblée, nos MCS resteraient en sol québécois, parce qu'on aurait une meilleure compétitivité au niveau du recyclage. Est-ce que vous croyez que… tu sais, dans votre philosophie ou dans la réflexion, est-ce qu'on se rend jusqu'à là, à l'horizon 2030?

M. Girard (Groulx) : Juste pour être honnête avec vous, quand vous dites : Crédit fiscal, crédit d'impôt…

M. Lemay : …ou aide, ou subvention.

M. Girard (Groulx) : Oui, moi, j'entends «dépenses», O.K. parce qu'un crédit d'impôt, c'est une dépense fiscale. Alors, dans la mesure où les retombées économiques et fiscales et sociales, parce que, là, vous parlez de recyclage, donc il y a toute la question de la circularité. Bien, si c'est dans notre intérêt de faire ça, oui, mais est-ce que moi, je me lève le matin, puis je cherche des nouvelles dépenses fiscales à ajouter? Non.

M. Lemay : Je comprends. C'est pour ça que j'ai mentionné ça, puis j'ai de suite été sur : Oh! est-ce qu'on peut avoir des subventions aux entreprises de recyclage?

M. Girard (Groulx) : C'est une autre forme de dépense, ça fait que… Mais oui, l'économie circulaire, c'est important. Puis, oui, si on est pour extraire, développer, bien, s'assurer de recycler la ressource... Mais je pense qu'on devrait intégrer ces coûts-là dans le coût du projet au départ plutôt qu'attendre que le projet soit terminé, puis après ça, courir après les parties prenantes pour recycler la matière.

M. Lemay : O.K. Je comprends.

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes, cher collègue.

M. Lemay : Bien sûr. Bien, écoutez, je ne pense pas qu'on aura amplement le temps pour continuer la discussion, vu qu'il reste juste 30 secondes. Donc, M. le Président, merci. Merci, M. le ministre, pour vos réponses.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous poursuivons et je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Ça adonne bien, là, on est dans les dépenses fiscales. Je voulais juste…

M. Girard (Groulx) : Section d.

M. Beauchemin : Sectiond, page D-4, en fait.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Le gouvernement va essentiellement chercher, si j'ai bien compris, là, 3 milliards, là, sur cinq ans. À partir de quels éléments fiscaux est-ce que vous avez identifié où on va aller les chercher?

M. Girard (Groulx) : Bien, les critères, là, sont en haut de la page D-4, là, optimiser l'aide fiscale aux entreprises, simplifier le régime fiscal, actualiser le régime fiscal, ça, c'est nos critères, équité, intégrité, pertinence, pertinence, aussi, lorsqu'un crédit d'impôt a été créé il y a 30 ans, est-ce qu'on a encore besoin de ça aujourd'hui?

M. Beauchemin : Mais les avez vous déjà identifiés comme les programmes en tant que tels? Les lignes, on les connaît tous…

M. Girard (Groulx) : On a 277 mesures fiscales puis on a rapidement identifié celles à laquelle on ne voulait pas toucher, par exemple le REER, l'exemption personnelle de base, tu sais, on a enlevé… Une fois qu'on avait enlevé ça, il restait 120 mesures à analyser. Donc, sur les 277, il y en a au moins 150 qui ont été exclus.

M. Beauchemin : D'accord. Et les 120 qui ont été analysés, est-ce que vous les avez? Est-ce qu'on peut avoir une liste de ceux-là pour…

M. Girard (Groulx) : On n'a pas pu publier de liste parce qu'on a pu… on a divulgué ce que nous modifions. Alors, mettons qu'il y a… mettons qu'il y aurait 20 modifications, bien, il y a clairement 100 mesures qui n'ont pas été touchées. Et puis, non, on n'a pas divulgué cette liste-là.

M. Beauchemin : Puis les 20 qui ont été modifiés, c'est... c'est dans l'espace public?

M. Girard (Groulx) : Bien oui, si vous allez… par exemple, si on va à la fin de la section D, D-40… D-45, on va avoir la liste, là. C'est… ligne par ligne. Alors, il y a… le premier, c'est le… Est-ce que vous êtes à la page D-45?

M. Beauchemin : Bien, c'est pour ça, c'est parce que c'est exactement là où est-ce que je veux en arriver, c'est que, quand on regarde le total, la page D-45, oui, est-ce que ça se continue à une autre page?

M. Girard (Groulx) : Ça se conduit jusqu'à…

M. Beauchemin : ...ce que je veux en arriver, c'est que quand on regarde le total, la page D-45...

M. Girard (Groulx) : Oui.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : ...et que je continue à une autre page.

M. Girard (Groulx) : Ça se conduit jusqu'à D-48.

M. Beauchemin : On arrive au 2.9. D'accord. C'est un peu là où est ce que je veux en arriver. Parce que quand on regarde l'effort pour améliorer le régime fiscal, là...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : ...2,9 milliards.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Il y a, sur cinq ans.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Il y a que... En fait, il y a quatre 90 % de l'effort qui va être fait après la prochaine élection. Puis il y a 10 % qui est fait, là, 2025‑2026, 2026‑2027.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'il faut être conscient, là, qu'il y a déjà des gestes en cours qui ont été annoncés au budget 2024‑2025...

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...à la mise à jour. Et donc les gestes annoncés en 2024‑2025, par exemple, si on prend le resserrement du crédit d'impôt jeux vidéo, là, ça, ça commence, ça, c'était graduel sur cinq ans, mais c'est déjà en cours. Donc, c'est effectif avant l'élection. Le resserrement du crédit d'impôt aux travailleurs d'expérience, même chose. Le gain de capital, c'est venu... Au départ, c'était effectif en juin 2024. Puis le gain de capital, c'était un gros morceau. Ça fait qu'en fait au budget 2024‑2025, il y a eu trois resserrements, jeux vidéo, CDAE puis effets spéciaux et effets visuels. Jeux vidéo puis CDAE, comme pondéré dans le temps, puis effets visuels, effets spéciaux parce que celui-là, il est basé sur des contrats effectifs immédiatement. O.K.? Parce qu'on a dit : Les contrats qui sont déjà négociés, O.K., mais les nouveaux contrats, non. Et si vous aviez commencé la négociation, oui. Donc, période de transition. Mais on a certainement eu le feedback que : O.K. Vous pouvez faire des changements. On comprend, mais donnez-nous du temps pour s'ajuster. Alors, on a pris cet enseignement-là et puis on y va sur ce qu'on contrôle, on y va de façon... On a un objectif de retour à l'équilibre budgétaire sur cinq ans. Ça fait qu'on essaie d'avoir différentes phases d'implantation. Il y a des gestes qui viennent tout de suite, puis il y en a d'autres qui viennent plus tard, mais on donne l'avertissement tout de suite.

M. Beauchemin : Mais est ce qu'ils sont donc... C'est juste pour que je comprenne bien, là. La mise à jour économique, budget de l'an passé, puis là ce qu'on vient de voir cette année, est-ce que tous ces chiffres-là sont inclus dans le 2,9?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : ...

M. Girard (Groulx) : Le 2,9 inclut l'allègement qui a été fait pour le...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Attendez, là. Mais là je me mélange, là. Excuse-moi, là. Si vous allez à la page F-63, O.K., vous avez l'ensemble des mesures, qui donnent 2,6 milliards en 2029‑2030.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Donc là, c'est 700, là. Mais si je faisais des chiffres ronds, là, 2,6 milliards en 2029‑2030, dont 700 correspond au capital. Donc, le 2,7 risque de devenir 2. Dont approximativement 1 provient des particuliers et 1 provient des entreprises en 2029‑2030. Et ça, ça correspond puisque le PIB du Québec est de 100 milliards, à 0,3 % du PIB.

M. Beauchemin : O.K. Mais quand on regarde l'impact financier des efforts pour améliorer le régime fiscal total présenté au mois de mars, 2... disons 3 milliards.

M. Girard (Groulx) : 2,6 milliards, là. O.K. La colonne 2029‑2030, 2,6 milliards.

M. Beauchemin : Oui. O.K. D'accord.

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis total suivant, là, vous regardez le deux neuf sept quatre, là.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça. Exact.

M. Girard (Groulx) : Vous voyez? Regardez la ligne totale, là, la dernière ligne du tableau F-20, page F-63.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Vous voyez que le 2,6 milliards, il augmente graduellement. La première année, c'est 835, 532, 850. Puis là ça monte, 850, 1,9 %, 2,2 %, 2,6 %.

M. Beauchemin : O.K. De n'est pas...

M. Girard (Groulx) : ...puis là, ça monte, 850, 19, 24, 26.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que pour revenir...

M. Girard (Groulx) : C'est progressif.

M. Beauchemin : Donc, le budget 2024-2025, à terme, ça va être 2,456 milliards. Là, ce qui a été fait avec l'automne 2024, la mise à jour économique, ça, ça revient à 3,65 milliards. Puis, au budget, vous avez annoncé 2,974 milliards de régime minceur, on pourrait dire, là, au régime fiscal pour un total de 9,1 milliards sur un total de six ans.

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis tout ça, parce que, tu sais, si on rajoutait une année, ça rajouterait des milliards, tout ça, il faut regarder ça à quel moment les mesures sont pleinement effectives : en 2029-2030, ça donne un total de 2,6 milliards, duquel on va fort probablement retrancher le gain de capital. Donc, 2 milliards ou 1,9 réparti à peu près égal : individus, particuliers, séparés en impôt des revenus de particuliers, taxe de vente, impôt des entreprises. Et tout ça, 2 milliards, en 2029-2030 sur un PIB de 600 milliards, ça correspond...

M. Beauchemin : Point 3.

M. Girard (Groulx) : Point 3. Puis c'est pour ça que, dans ce fameux graphique, là, on passe de 24.8 à 25.1.

M. Beauchemin : Ça, c'est quelle page, ça?

M. Girard (Groulx) : FA21.

M. Beauchemin : Oui, O.K., parce qu'il y avait l'autre graphique que je voulais vous montrer, je ne me souviens plus c'est lequel. On va y revenir. O.K.

M. Girard (Groulx) : Donc, implantation progressive de l'ensemble des mesures.

M. Beauchemin : Puis on le voit bien, là, ça donne ce que vous avez... O.K. Donc, on est comme au début de la piste de décollage, un peu, on pourrait dire, là.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire que le fédéral, le gain de capital, c'est un gros morceau, là.

M. Beauchemin : Bien oui.

M. Girard (Groulx) : Puis eux, c'est effectif immédiatement, là, tu sais, ils ont même incité les gens à transiger avant juin 2025 pour ne pas être sujets à l'augmentation, mais ça, c'est un peu malaisant, là, parce qu'ils ont renversé ça après, c'est malaisant parce qu'ils ont insisté à transiger avant juin 2025 puis après ça ils ont changé d'avis après juin 2025, mais c'est un gros morceau, là, ça fait que, dans la mesure où il y avait un gros morceau en partant, mais ça incite à tempérer les morceaux marginaux.

M. Beauchemin : J'essaie de retrouver le graphique qui montre l'effet additionnel de ces mesures là.

M. Girard (Groulx) : D'après moi, A21.

M. Beauchemin : A21, c'est-tu ça? Non, ce n'était pas celui-là. Il y en avait un, c'était comme... il y avait une courbe pointillée qui repartait de 2026.

M. Girard (Groulx) : Là, des courbes pointillées, dans les 500 pages du budget, il va falloir nous donner des meilleurs indices que ça

M. Beauchemin : Désolé. Je ne veux pas faire perdre de temps à la commission là-dessus. Je vais le retrouver, mais...

M. Girard (Groulx) : Si quelqu'un peut trouver une courbe pointillée, on serait intéressé à...

M. Beauchemin : Je vais le retrouver probablement plus tard, mais ce n'est pas grave. O.K. Donc...

M. Girard (Groulx) : C'est de l'humour d'économistes, là.

M. Beauchemin : Oui, C'est ça.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Beauchemin : Écoutez, j'aimerais peut-être juste arriver rapidement... Le secteur minier dit que c'est particulier, l'exploration ne fait pas... ne s'en fait pas en fonction d'un minéral spécifique, en plus... un minéral comme l'or, etc. Est-ce que le ministère fait un tri spécifique pour l'attribution du crédit d'impôt dans le secteur minier? Est-ce qu'il y a comme une... il y a-tu une distinction qui a été faite pour vraiment séparer...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Oui. La liste est à la page D... On va finir avec M. le Président. Il faut trouver la page puis il y a la liste des minéraux critiques et stratégiques.

M. Beauchemin : Ah, j'ai trouvé ma page : D43

M. Girard (Groulx) : D43. Voilà. La liste des minéraux critiques et stratégiques. Et puis ça arrive souvent lorsque vous êtes ministre des Finances... Non. Ah! ça, c'est la ligne pointillée. Ah oui. O.K. Moi, je cherchais la liste des minéraux critiques et stratégiques. Non, mais on... il y en a 17 minéraux critiques et stratégiques. On revient avec l'endroit où ils sont nommés dans le budget.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Beauchemin : Mais, en conclusion, je peux peut-être revenir à la page D43 parce que ça me trottait dans la tête, là. Ça fait que là, quand on voit, ça, c'est l'évolution historique et projetée des revenus de taxes sur le carburant versés. Écoutez, ça, c'est vraiment... Est-ce que ça bouge l'aiguille de façon significative? Parce que là, on perd énormément d'essence, de taxes sur l'essence...

Le Président (M. Simard) : Alors, vous devrez rester...

M. Beauchemin : On va revenir là-dessus.

Le Président (M. Simard) : ...prendre votre mal en patience.

M. Beauchemin : On va revenir là-dessus.

Le Président (M. Simard) : ...rester un peu sur votre appétit pour...

M. Beauchemin : ...de façon significative, parce que, là, on perd énormément d'essence... de taxe sur l'essence.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous devrez rester... prendre votre mal en patience...

M. Beauchemin : On va revenir là-dessus. On va revenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...rester un peu sur votre appétit pour l'instant.

M. Girard (Groulx) : Et D.13, pour la liste des minéraux critiques et stratégiques.

Le Président (M. Simard) : Et nous revenons, chers collègues, tout de suite après les affaires courantes. À bientôt.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous voici de retour. Bienvenue à tous et à toutes.... Et donc je cède maintenant la parole au député de Rousseau, qui dispose d'environ 10 minutes.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Rebonjour, chers collègues, content d'être avec vous autres pour recommencer cet après-midi, toujours sur la réaction au discours du budget.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Thouin : ...merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, j'irais... bien, M. le Président, je discuterais avec le ministre d'habitation, cet après-midi, le logement. On le sait, qu'il y a évidemment des enjeux de croissance démographique, évidemment, liés à l'immigration. On a un manque d'unités de logement, ce qui, évidemment, donc, s'applique par une réduction de l'offre, ce qui entraîne généralement l'augmentation du prix des loyers. Et on a décidé, en fait, déjà depuis un moment, mais on continue de le faire cette année, encore davantage, là, d'intervenir sur plusieurs fronts.

En regardant le budget, je regardais la construction de logements abordables, l'adaptation des logements qui existent déjà et, de l'autre côté, les sous, là, en supplément de... supplément au loyer, là, pour les gens qui ont besoin d'un coup de main pour aider les loyers. Donc, pour ce qui est de construire, ce qui existe présentement comme fonds disponibles pour la construction, pour amener plus d'unités, il y a différents programmes. Je ne veux pas vous faire entrer en détail dans les programmes, mais est-ce que des entreprises privées peuvent décider, peuvent compter sur le gouvernement pour avoir de l'appui pour construire des logements supplémentaires? Parce que, là, on a besoin de portes, on n'a pas besoin seulement de logements abordables...

M. Thouin : ...parce que, comme je le disais tantôt, plus il y aura d'offres, plus plus les coûts devraient être appelés à être réduits. Donc, voilà. Est-ce qu'au niveau... Est-ce qu'avec les privés on est capables de faire quelque chose pour construire du logement? Puis après ça je reviendrai avec d'autres questions complémentaires, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, merci pour la question. D'abord, allons-y avec les statistiques sur les mises en chantier en 2024, parce qu'on sait qu'il y a eu un débat philosophique lorsque le gouvernement fédéral a annoncé qu'il était prêt à ne pas percevoir la TPS sur la construction de nouveaux logements, de logements pour la location. Tout le monde nous a demandé de s'harmoniser. Et nous, on a dit : Bien, non, on ne veut pas faire ça, on préfère garder notre argent pour intervenir directement avec le fédéral dans le cadre du fonds pour accélérer le logement. Mais, comme les finances publiques sont limitées, on ne voulait pas se priver des revenus de TVQ et en plus dépenser de l'argent. Alors, c'est un peu une expérience, un laboratoire intéressant parce que l'Ontario a enlevé sa TPS, TVQ et les mises en chantier, en Ontario, sont en... à peu près en baisse ou neutre pour l'année et elles ont augmenté significativement au Québec. Donc, c'est important d'expliquer à tous que la fiscalité, c'est puissant. Il y a les pouvoirs, mais ce n'est pas parce qu'on baisse une taxe, là, que les mises en chantier explosent. Alors, nous n'avons pas baissé la taxe provinciale, l'Ontario l'a fait et le Québec a eu beaucoup plus de mises en chantier que l'Ontario. Je tiens à dire ça.

Ce n'était pas votre question. Votre question, c'est : Est-ce qu'on a des outils pour intervenir avec le secteur privé? Et, oui, la ministre du Logement a travaillé d'arrache-pied pour avoir un nouveau fonds qui va permettre des interventions... puis je cherche le paragraphe qui parle de ce fonds... Ah! voilà, page C.50. Alors, on voit à la page C.50, il y a un tableau des logements qui sont en construction au Québec. Alors, nous, on a mis, grosso modo, depuis que nous sommes au pouvoir, 6,8 milliards en logement. C'est un dossier qui est prioritaire, puis c'est un dossier qui s'est avéré difficile, c'est-à-dire que les taux de vacances ont baissé post-pandémie, il y a eu une forte augmentation de la population, ça a mis de la pression. Bref, ce qui était un marché serré est devenu un marché en état critique. Et notre réponse, c'est plus de 6,9 milliards, dont approximativement 4,5 milliards sont pour la construction de logements, et il y en a 23 000 de planifiés dans les années 2023-2024 à 2028-2029, là, depuis qu'on a fait des investissements supplémentaires.

Puis une bonne question, puis ce n'est pas précisément votre question, mais une bonne question, c'est : Bon, vous avez mis 6,8 milliards, 6,9, il y en a 4,5, la construction, où va le reste? Mais, dans les cas où on n'arrive pas à construire le logement, il y a de la pression sur les prix des logements existants. On a deux programmes, programme d'allocation-logement, qui est un programme administré par Revenu Québec qui vise à aider les gens à faibles revenus à payer leur loyer, et le Programme de supplément au loyer, qui vise à donner des subventions aux locataires pour prendre des gens qui ne paieront pas plus que 25 % de leurs revenus. Eh bien, saviez-vous, M. le Président, qu'en 2021-2022 96 000 ménages bénéficiaient soit du programme Allocation-logement soit du programme Supplément au loyer et qu'en 2025-2026 ce sera 179 000, M. le Président. Alors, en attendant de réussir à construire plus, support pour payer les loyers qui... oui, les prix augmentent...

M. Girard (Groulx) : ...mais on ne le dit pas assez, ça, que ces deux programmes-là aident plus... près de 180 000 ménages. Bon, les outils du privé, là, la ministre de l'Habitation, je lui donne énormément de crédit, parce que ça fait à peu près deux ans qu'elle travaille là-dessus. Et elle nous dit que l'utilisation de nouveaux outils financiers sera encadrée par le programme de financement en habitation de la Société d'habitation du Québec. Ces outils prendront notamment la forme de garantie de prêt et de prêts à conditions avantageuses et pourront aider à compléter le financement de projets d'unités abordables et non d'unités de logements sociaux. Parce qu'un logement sociaux peut être unités abordables avec un supplément de loyer ou une allocation-logement.

• (15 h 40) •

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... Alors, on peut faire des logements sociaux qui... dont le loyer est à faible coût, où on peut avoir des logements abordables, dont le loyer est difficilement abordable pour des gens à faibles revenus. Donc, on combine un programme d'allocation-logement ou un programme de supplément loyer avec un logement abordable pour faire un logement dit social, mais abordable, avec un supplément.

Et là elle s'est donné des outils pour faire des interventions, prêts, garanties de prêt qui pourraient aider à réaliser des logements. Et, oui, ça peut être des promoteurs privés et, oui, c'est pour des logements abordables et non sociaux.

M. Thouin : M. le ministre, est-ce qu'on prévoit aussi dans ce budget-là... Puis, j'imagine, le secteur qui va me répondre davantage... mais vous, vous avez sûrement l'information, au niveau de la productivité, comment on peut faire pour en sortir plus, de terre? Y a-tu des techniques pour réussir... On le sait sait que la clé, hein, c'est correct de donner des sous pour payer, tu sais, compenser une partie du loyer, mais à partir... il y aura du logement en masse de disponible, normalement, les prix devraient diminuer puis ça devrait être plus accessible pour tout le monde. Donc, est-ce qu'on a des... quelque chose à ce niveau-là, s'il vous plaît?

M. Girard (Groulx) : Bon, là je donnerais le crédit à une autre collègue, la ministre de l'Habitation... la ministre des Affaires municipales, qui a fait des allègements réglementaires au niveau du zonage, de la densité, de la possibilité d'avoir un locataire dans une maison unifamiliale, divers aménagements visant à stimuler l'offre de logement dans les conditions... qui ne serait pas possible dans les conditions actuelles. Alors ça, ça a été fait, puis c'était... ça a été fait aussi en collaboration avec le gouvernement fédéral, c'était une des... Et puis là je veux, je vais dire le mot, mais ce n'est pas une condition, lparce qu'il faut être clair, on est dans un champ de compétence du Québec, mais le gouvernement fédéral exigeait qu'il y ait des efforts pour accélérer la construction de logements, pour nous octroyer un financement, que nous pouvions décider dans quels projets il allait.

Alors, on a accepté l'esprit, c'est-à-dire qu'il désirait qu'on amène des mesures législatives pour accélérer la construction de logements. On l'a fait. On a reçu du financement et nous choisissons les projets. Donc, on a respecté l'esprit sans accepter les conditions.

M. Thouin : Regardez, je pense, pour ce bloc-là, pour habitation, j'aurais fait le tour, monsieur le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci beaucoup, monsieur le Président. On apprend aujourd'hui que le nombre de demandeurs d'asile est en... le nombre de demandes d'asile déposées au point d'entrée de Saint-Bernard-de-Lacolle a augmenté. D'ailleurs, du 1er au 6 avril, par exemple, on parle de 557 demandes qui ont été déposées. Ça s'ajoute évidemment au nombre de demandeurs d'asile qui a augmenté au pays au cours des dernières années, dans notre grand, grand système d'immigration où, évidemment, on peut retrouver des travailleurs temporaires dans les usines, notamment dans certaines régions du Québec, mais aussi des demandeurs d'asile qui entrent et qui, comme on l'a mentionné, s'ajoutent à la population du Québec, donc, s'ajoutent aux gens qui bénéficient des services publics à la population.     L'objectif ne sera jamais de personnaliser un individu plus qu'un autre, mais certainement de se questionner. Je pense qu'il est responsable de le faire, comme décideurs publics, sur le nombre, sur la croissance, sur le rythme...

M. Poulin : ...d'une population également. Sans compter l'enjeu aussi des finances publiques. Vous avez fait allusion tout à l'heure au logement, c'est une réalité de trouver des endroits. Et si on ajoute encore une fois de nouvelles personnes à chaque jour au Québec, qui entrent par les frontières, ça met aussi une pression sur les logements.

Évidemment qu'on pourrait parler du réseau de la santé. On pourrait parler des places en services de garde. On peut parler aussi des cours de francisation. Chez nous, ça avait explosé de façon importante et ça mettait une pression aussi fort importante sur les budgets du Centre des services scolaires. Et évidemment aussi que, bien, il faut être vigilant. Il faut être vigilant. On a annoncé aussi le fait que l'on allait revoir nos politiques d'immigration au Québec. Mais il y a aussi le gouvernement fédéral qui est présentement en campagne électorale puis qui doit aussi se questionner sur le nombre d'immigrants qu'on accueille parce que le nombre a été extrêmement élevé, puis il y a une capacité comme population à supporter ces chiffres-là et ces données-là.

Alors, déjà quelques années que vous êtes aux commandes du ministère des Finances, j'aimerais savoir, quand vous parlez d'augmentation de population, jusqu'où ça a teinté votre exercice budgétaire de mars dernier, jusqu'où ça a teinté aussi les demandes budgétaires que vous avez reçues de vos collègues face à cette augmentation de population-là causée notamment par des politiques du gouvernement fédéral, faut-il le mentionner, et qui fait aussi en sorte que notre population au Québec, à juste titre, se questionne sur la pérennité sur les services d'une population. Comment avez-vous fait pour le prendre en compte dans l'exercice budgétaire que l'on vit?

M. Girard (Groulx) : C'est une question qui va nécessiter une certaine synthèse. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les prévisions de croissance de population du Québec étaient approximativement de 0,5 % par année et de 1 % pour le Canada. Il y a eu évidemment une pandémie avec toutes les perturbations sur le marché du travail et, post-pandémie, il y a eu une très grande demande des entreprises pour des travailleurs étrangers temporaires et également il y a eu des vagues de demandeurs d'asile. Et évidemment le Québec a des obligations internationales quant à l'accueil des demandeurs d'asile, le Canada également. Et puis il y a l'autre catégorie, là... bien, il y en a deux autres, là, il y a les étudiants étrangers et puis le regroupement familial. Tout ça pour dire qu'au-delà des politiques puis des choix des gouvernements, et tout ça, oui, le gouvernement fédéral a ouvert la porte, mais il y avait une demande des entreprises aussi, là. Ce n'est pas... ce n'est pas venu de nulle part. Et puis, évidemment, les demandeurs d'asile, c'est un sujet en soi. La... on sait que toute la question de la sécurité à la frontière est notamment discutée maintenant.

Mais moi, je suis un économiste, alors j'ai commencé mon intervention en vous disant que nous anticipons 0,5 % de croissance et 1 % pour le Canada parce qu'au Québec, normalement, on accueille moins d'immigrants en proportion de notre population. On a une population un peu plus vieille, un peu moins de naissances. Bon. Et là, 2023, c'est vraiment là qu'il y a eu un... j'hésite à utiliser le terme «dérapage», là, mais une perte de contrôle des... du nombre d'immigrants temporaires ou résidents non permanents. Je crois que ce serait le terme plus juste. Pour le Québec, la croissance de la population en 2023, 2,6 %, donc cinq fois plus de croissance que ce que nous avions anticipé. Ça, c'est 2023. 2024, 2 %, quatre fois plus. Et au Canada, c'est plus, là. Canada, le 2,6 % serait 3,6 %, le 2 % serait 3 %, ce qui à un moment donné a fait dire aux économistes : Mais est-ce que c'est normal que le Canada soit le pays de l'OCDE qui a la croissance de population la plus rapide, numéro un? Et la réponse est probablement non. Puis, au même moment, ce qu'on a vu, et évidemment c'est que le PIB par...

M. Girard (Groulx) : ...par habitant chutait parce qu'il n'y avait pas... parce que le PIB par habitant, c'est un... c'est une équation. C'est un... C'est la croissance du PIB par la croissance de la population. Mais, si votre PIB augmente de 2 % puis votre population augmente de 3 %, bien, votre PIB par habitant, il diminue.

Or, ce qu'on a observé, 2023-2024, c'est que le PIB par habitant du Canada chutait. Puis ce n'est pas que la croissance était particulièrement mauvaise. C'est que le dénominateur allait trop vite. Donc clairement, on a dépassé la capacité d'accueil d'un pays très accueillant, habitué à des politiques migratoires positives. Puis la contribution de l'immigration à la société québécoise, la société canadienne, est extrêmement positive. Mais, lorsqu'on dépasse la capacité d'accueil, bien, ça crée de la pression, ça crée de la pression dans les services de garde, dans les écoles primaires. Si l'immigration est concentrée géographiquement à Montréal, où les demandeurs d'asile sont concentrés à Montréal, bien, ça crée énormément de pression sur les écoles publiques. Parce qu'évidemment on veut être accueillants puis responsables, donc on doit scolariser ces gens-là, peu importe si les parents... leur demande de statut de réfugié, le traitement.

• (15 h 50) •

Vous voulez que je conclue?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais conclure. Alors, difficulté d'absorber. Alors, ce que j'essaie de vous dire, c'est que la solution est probablement quelque part entre les deux. Il semble que 2 % de croissance de population dépasse la capacité d'accueil du Québec, que 0.5 %, ce n'était peut-être pas suffisant, alors peut-être qu'on devrait croître à 1 % par année.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, compte tenu de l'entente, qui est survenue avant de reprendre nos travaux, entre le leader du gouvernement et celui de l'opposition, le bloc gouvernemental va poursuivre donc son droit de parole. Et je cède la parole à nouveau au député de Beauce-Sud, qui peut poursuivre pour environ 17 minutes.

M. Poulin : Parfait. C'était pour bien calibrer le temps.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Poulin : Voulez-vous poursuivre, M. le ministre? Parce que vous dites : On avait cette prévision-là, là on l'a... on n'a pas le choix de l'augmenter en fonction des chiffres de 2023. Puis comment vous faites, à un moment donné, dans le choix budgétaire, dans l'attribution des budgets, dans les demandes que vous avez des collègues, pour atteindre un certain équilibre avec cette croissance de population là, sur les choix monétaires également aussi?

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, c'est... c'est qu'évidemment, ça va au-delà de l'argent, là. C'est qu'il y a une demande de services à laquelle on n'est pas capables de répondre, en service de garde, au niveau des écoles. On avait déjà un problème de professeurs dans la région de Montréal avant, on avait déjà des classes qui étaient occupées, alors ça vient créer une pression. Puis le logement, parce qu'avant vous il y a eu des questions sur le logement, bien, évidemment, par exemple, si vous prenez un cégep en région puis que ses programmes sont extrêmement populaires, bien là, ces gens-là, il faut les loger. Puis, s'il n'y a pas de logements étudiants, bien, ils prennent des logements, puis... Bon. Alors, tout ça pour dire que la croissance de la population a excédé la capacité d'accueil, et puis, oui, la croissance de population amène des impacts budgétaires. Bien oui.

Est-ce qu'on a quantifié l'impact de la croissance de la population sur les budgets? Pas spécifiquement parce qu'il s'est passé beaucoup de choses en même temps. Il y a eu de l'inflation, il y a eu une entente avec le secteur public pour bonifier les conditions de travail, il y a eu... J'ai une liste, là. Il y a eu des persistances dans les dépenses reliées à la pandémie, par exemple. Bien, on ne se fera plus jamais prendre sans gants, masques, blouses, vaccins, tests. Et donc on doit tenir des inventaires. Mais, une des choses qu'on ne dit pas assez, c'est qu'il y a des dates de péremption, hein? Quand vous regardez votre boîte de masques à la maison... Bien là, tout va bien, vous n'êtes pas malade, puis là, un an plus tard, vous avez une sinusite, vous cherchez votre boîte de masque, vous devez regarder la date d'expiration. Bien, dans les hôpitaux, c'est la même chose, là. On a un inventaire d'équipements...

M. Girard (Groulx) : ...un moment donné, tout ça, c'est déprécié, là, on recommence. Puis on aime mieux déprécier notre équipement que l'utiliser dans une pandémie, ça, c'est certain, mais c'est des coûts.

Même chose, résidences privées pour aînés, dans les mots «résidences privées pour aînés», il y a le mot «privé». Alors, vous et moi, on penserait que le gouvernement n'est pas impliqué, mais non, on subventionne les gicleurs, les assurances, les salaires parce que les coûts ont augmenté durant la pandémie. Puisqu'on a bonifié les conditions des employés du secteur public, bien, on a augmenté le coût des employés en résidences pour aînés. Il y a une compétition qui se fait, et donc on doit les aider.

M. Poulin : M. le ministre, je vais vous permettre de reprendre votre souffle en même temps, juste pour revenir sur les migrants, parce que c'est un enjeu fédéral, notamment, vous l'avez noté. Il y a les élections fédérales présentement, qui se tiennent. On ne connaît pas encore la couleur du prochain gouvernement le 28 avril.

M. Girard (Groulx) : On ne la connaît pas, mais on a une idée.

M. Poulin : On a une idée, effectivement, mais tout va tellement vite, en politique, tout peut changer. Les débats ne se sont pas encore tenus. Vous allez donc avoir un nouveau collègue, probablement, ministre des Finances, on verra si c'est l'actuel ministre qui prolonge, mais il pourrait y avoir un ministre des Finances conservateur devant vous, ou un ministre des Finances libéral. Quel sera le premier sujet que vous allez aborder avec votre nouvel homologue fédéral? Est-ce que la croissance de la population, la pression que ça met sur les finances publiques pourrait en faire partie?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, permettez-moi de vous dire qu'après sept ans j'en suis à mon cinquième ministre des Finances de la Colombie-Britannique, troisième ministre des Finances de l'Ontario, quatrième ministre des Finances fédéral, après l'élection, c'est un nouveau, cinquième.

Premier sujet, les infrastructures, O.K.? Les infrastructures, au Canada, le contrat social, là, tu sais, quand tu dis comment ça marche, les infrastructures, au Canada? Ça marche que le fédéral paie 40 %, la province, 40%, puis les municipalités, 20%. Si tu prends un projet, tu dis... la ligne bleue, Montréal, 40%, fédérale 40%, Québec, 20%, STM ou ville de Montréal. Or, dans les faits, le gouvernement fédéral a, en 2018... en 2016, lancé un programme d'infrastructure de 70 milliards sur sept ans, 70 milliards sur 10 ans qui a été accéléré sur sept ans. Donc, 10 milliards par année. Et ça, c'est pour l'ensemble du Canada. La part du Québec, c'est 20 % de ça, là, 22,6 % de  ça, et elle est expirée depuis décembre 2023, c'est-à-dire que le fédéral ne nous aide plus dans les infrastructures depuis décembre 2023. Ce qui fait que lorsqu'on regarde la ligne bleue, M. le Président, le fédéral paie 26 %. Insuffisant, ça devrait être à 40%. Lorsqu'on regarde le tramway de Québec, 19 %, insuffisant. Donc, premier sujet.

Puis si c'est le ministre actuel qui est reconduit, qui vient du Québec puis qui a à cœur les intérêts du Québec, bien, nous, on veut un plan d'infrastructure fédéral flexible, sans condition, où on peut investir dans nos écoles et nos hôpitaux parce que ce sont nos principales missions.

M. Poulin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Masson, il vous reste environ 13 minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, vous avez abordé, avec le député de Beauce-Sud, tout à l'heure, puis même dans votre dernière remarque, là, de... qu'est-ce qu'on fait en santé. Ça fait que ça m'intéresse un peu, cette partie-là, ça fait qu'on va aller dans les sections C.17 à C.23, là, du budget. Puis, justement, tu sais, vous l'avez mentionné avec des mesures que vous faites pour les résidences privées pour aînés, puis c'est ça que... je fais du pouce sur notre collègue, là, de Beauce-Sud, qui en mentionnait, puis, effectivement, quand on regarde à la page C.18, dans votre tableau, on voit, là, justement, pour l'installation des gicleurs, là, pour assurer la sécurité des résidents, que pour les trois prochaines années, là, on a une somme de 30 millions qui sera investie justement de ce côté-là. Ça fait que, merci, M. le ministre, là, de poursuivre, de prolonger jusqu'en 2027 le programme d'aide financière pour l'installation des gicleurs dans les RPA,  je pense que c'est une bonne annonce, là, qui va nous permettre d'assurer la sécurité de nos résidents et de nos résidentes.

Mais, sur ce, dans le fond, tu sais... puis on le sait, là, les dépenses des portefeuilles ont quand même augmenté grandement entre 2018 puis 2025, là, je pense qu'on était à 98...

M. Lemay : …milliards en 2018, puis là on est rendu à 153,4 milliards pour 2025. Donc, c'est une croissance quand même de 55 milliards, là. Puis, de ce côté-là, c'est sûr que le financement en santé puis les services sociaux, ça reste prioritaire, là, puis c'est des ressources importantes qui sont accordées au cours des dernières années afin de soutenir la prestation des soins, de services. Puis justement, les dépenses de programmes de santé et services sociaux, eux ont augmenté de 55 % environ, là. C'est une croissance moyenne annuelle de 7,3 %. Alors que, quand on regarde les gouvernements précédents, donc si on regarde de 2014 à 2018, la croissance annuelle était de 3,1 %. Ça fait que, pour ceux qui disent qu'on ne fait pas d'investissements nécessaires en santé, je crois que c'est important de le rementionner.

• (16 heures) •

Puis, justement, M. le ministre, je pense que ces investissements additionnels, puis peut-être que vous allez pouvoir nous en donner davantage de détails… mais c'est des investissements additionnels qui devraient permettre de financer des traitements pharmaceutiques dans les hôpitaux, de permettre de répondre aux besoins croissants en protection de la jeunesse, de pérenniser les financements puis l'harmonisation des CHSLD publics et privés. Ça va être des investissements additionnels qui vont nous permettre de rehausser le soutien à l'hébergement, de former plus de médecins, de rehausser le financement des organismes communautaires. Bref, il y en a beaucoup qu'on peut faire avec ce rehaussement que vous faites, M. le ministre. Et, considérant la hausse de population moyenne, là, depuis 2018, qui semble être de 1,5… 1,25 % par année de hausse de population, bien, c'est quand même des sommes qui viennent répondre aux besoins de la population.

Alors, je ne sais pas si vous voulez élaborer sur un point en particulier. Vous aviez commencé tantôt, vous parliez des résidences privées pour aînés, mais, si vous voulez poursuivre sur le domaine… ce segment, je vous invite à nous en donner plus, de détails sur le rehaussement du financement en santé.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, si vous permettez. M. le Président, je ferais un petit aparté sur les fameux taux de croissance de dépenses, là, parce qu'il y a un élément. J'écoute les émissions d'affaires publiques, là. Et il y a un élément, qui semble échapper à certains analystes, là, qui s'appelle la pandémie, là. Parce que, lorsqu'on dit : Bien là, les dépenses ont crû en santé de 7 % par année dans les six dernières années, puis là vous accordez 3,3 %, ça fait que ça va être une catastrophe. Vous ne couvrez pas les coûts du système, c'est épouvantable. Bon, O.K.

Premièrement, deux points, les revenus en situation normale croissent approximativement de 4 %, 2 % d'inflation puis 2 % de croissance. Alors, toute dépense qui excède 4 % par année à long terme est insoutenable, premier point. Deuxième point, lorsqu'on dit qu'en moyenne les dépenses ont crû de 7 % par année, ce n'est pas pour dire que, dans le futur, elles devraient croître de 7 % par année. C'est qu'il y a eu une pandémie, M. le Président, et qu'en 2020-2021, les dépenses en santé ont augmenté de 20 %. Elles ont explosé parce que c'était ressources illimitées pour combattre un virus qu'on ne connaissait pas. Et il y avait des gens qui ont perdu la vie, donc on n'allait certainement pas couper les budgets. Alors, on a tout donné. Mais c'est certain que, si, dans vos six années où vous avez une moyenne de sept, il y a une année à 20, bien, ça influence la moyenne. Alors, sept ne reflète pas le niveau de dépenses structurelles nécessaires à la poursuite des dépenses de programmes, là. C'est juste une moyenne avec un chiffre à 20 dans l'ensemble d'éléments qui composent la moyenne. Ça fait qu'il faut se rappeler de ce point-là, là.

Et, pour répondre à votre question, je dirais que ce qui nous a guidés dans les choix budgétaires en santé, c'est l'accès aux soins et la qualité des soins. Alors, si on prend le plan santé du ministre de la Santé, si on prend les objectifs de Santé Québec, certainement accroître l'accès et à accès donné, accroître la qualité, c'est ça qui nous guide.

M. Lemay : M. le ministre, en plus d'accroître l'accès aux soins de santé, si je regarde votre… à la page C-17, vous parlez de pérenniser le financement de l'harmonisation des CHSLD publics et privés. Puis là, là-dessus, je le vois qu'il est décliné, là, sur sur les cinq prochaines années, là, à 288,2…

M. Lemay : ...millions pour justement pérenniser ce financement. Je ne sais pas si vous voulez nous en parler un peu plus, là, parce que c'est sûr que moi, quand je regarde ça, je me dis : O.K.., c'est parfait, tu sais, on veut harmoniser nos CHSLD publics et privés. Mais avez-vous plus de détails à nous fournir sur la déclinaison? Ou vous allez peut-être me répondre : Bien, ce serait le ministre de la Santé qui pourrait nous répondre, parce que vous n'avez pas le fin détail, là, j'imagine. Mais, à moins que vous en ayez, on serait intéressé à en avoir.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est intéressant parce qu'on avait eu une question d'une députée de l'opposition la semaine dernière. Puis on a... on a fait des recherches supplémentaires. Mais certainement que l'idée, ici... Comme vous le savez, il y a des CHSLD non conventionnés privés, qu'on veut conventionner. Alors, ça, il y a des... dans ces sommes-là, il y a les sommes nécessaires au conventionnement de CHSLD privés non conventionnés. Et c'est le... c'est l'objectif principal de ces sommes.

Maintenant, la base de... à ce jour, on a 16... on a... nous avions 34 CHSLD privés non conventionnés, on en a 16 de conventionnés. Et ces sommes-là vont permettre d'en faire neuf de plus. Alors, ça va nous permettre de passer de 16 à 25.

M. Lemay : Est-ce que vous croyez que l'objectif à terme... là, je comprends qu'on ne peut pas y aller pour les 34, là, on va se rendre à 25. Mais est-ce qu'un des objectifs ce serait de conventionner l'ensemble de nos CHSLD?

M. Girard (Groulx) : Oui. Les 34.

M. Lemay : Très bien. Merci pour cette réponse. C'est apprécié.

Écoutez, moi pour conclure ce bloc, M. le Président, dans le fond, j'aimerais quand même rappeler, là, qu'en plus d'avoir remis de l'argent dans le portefeuille des Québécois, tu sais, je pense que, quand on regarde les dernières années, là, c'est... bien, en fait, c'est 7 milliards de dollars par année, là, donc environ 946 $ en moyenne par contribuable.

Puis pour... comment que je la décline, cette remise dans le portefeuille des Québécois, c'est bien sûr en diminuant les impôts, en imposant un taux de taxation scolaire unique ou en offrant un montant de soutien aux aînés de 2 000 $. Et puis je crois aussi que ce que vous faites, M. le ministre, avec l'examen des dépenses fiscales, puis vous avez eu la chance d'en parler auparavant, là, mais techniquement, on devrait récupérer ou générer des économies de 3 milliards au cours des prochaines années. Donc, ça, c'est un fait intéressant à souligner.

Puis je crois que c'est vraiment important, dans le contexte avec la... bien, on ne parle plus de menace tarifaire, mais d'une guerre tarifaire avec nos voisins du Sud, de répondre à l'incertitude économique puis de s'assurer qu'on puisse avoir une certaine prévisibilité pour nos entreprises et aussi pour le gouvernement. Donc, je crois que, dans un contexte, là, rien faire du tout, là, ça aurait quand même été irresponsable. Donc, on ne pouvait pas rester les bras croisés face à cette crise qui se passe avec nos voisins du Sud. Il fallait qu'on réponde présents pour nos entreprises. On nous avait mis... puis on en a déjà parlé dans d'autres blocs auparavant, avec nos entreprises et nos citoyens.

Alors, moi, je crois que ce budget-ci, bien, c'est un budget qui permet de protéger le financement des principales missions de l'État, dont la santé, qu'on vient de discuter, et l'éducation aussi.

M. le Président, ce serait un mot de conclusion pour ce bloc.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, peut-être, un mot additionnel? Il vous reste une minute.

M. Girard (Groulx) : Bien non. Je pense que mon collègue a bien résumé le budget. Donc, priorité à l'économie, tout en protégeant les services publics, en gardant l'oeil sur le retour à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose d'environ 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. J'aimerais ça, si c'était possible, qu'on aille à la page D-29. J'essaie... J'aimerais comprendre, là, ici. Là, on parle de renforcer... l'équité du régime fiscal. C'est... On rétablit graduellement l'équilibre entre l'impôt foncier et la taxe sur les services publics. On actualise le droit d'immatriculation additionnel pour les véhicules de luxe. C'est comme un genre de mélange entre, peut-être, des fonctions que le municipal aurait pu faire d'une certaine façon?

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez raison, là, que le lien entre les droits...

M. Girard (Groulx) : ...d'immatriculation additionnels pour véhicules de luxe puis la taxe sur les services publics est indirecte. C'est-à-dire qu'à un moment donné on regroupe les sections et puis... Ici, c'est... on parle... Le mot clé de la section 3.2, c'est équité. Alors, dans la mesure sur... que la taxe sur les services publics n'a pas augmenté alors que l'impôt foncier, lui, a augmenté, bien, on décide de faire un ajustement sur la taxe sur les services. C'est ça, le principe d'équité. Puis, les véhicules de luxe, c'était inéquitable, qu'un véhicule de 42 000, soit... C'était bien 42 000 et non 40 000, hein?

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 42 000 soit considéré comme un véhicule de luxe en 2025. Alors, on augmente ça pour, dans le fond, bien, exclure des modèles qui sont très populaires, tels que le Toyota RAV4 puis le Chrysler Grand Caravan qui coûtent moins que 62 500.

M. Beauchemin : Ça fait que, grosso modo, ici, là, quand on regarde tout ça...

M. Girard (Groulx) : C'est l'équité qui est le thème.

M. Beauchemin : Mais c'est 278,5 millions de plus dans les poches du gouvernement, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais sur cinq ans, là. En 2029-2030, c'est 109 millions.

M. Beauchemin : Oui, oui. C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, on ajuste, on... mise à jour, on actualise tous les termes, là, qu'on peut parler, là, pour mettre...

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est 40 000 à 62 000, excusez-moi, là, véhicules de luxe. Puis on voit ici que faire ce geste-là, bien, ça coûte de l'argent.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, c'est un genre d'indexation d'une certaine façon.

M. Girard (Groulx) : Bien... Vous savez, on reçoit tous des lettres, soit au bureau de comté, au ministère des Finances, puis il y a une adresse z ministre. Le nombre de plaintes qu'on a reçues en sept ans pour se faire dire que 42 000, ce n'était pas un... 40 000, ce n'était pas un véhicule de luxe, c'était... c'est important. Alors, clairement, il y avait ce chiffre-là de 40 000 pour payer la surtaxe de véhicules de luxe, il était non indexé depuis 1988, alors... bien là, c'est... donc on a jugé que ce serait apprécié et équitable, c'est le mot clé, de rehausser ça.

M. Beauchemin : Donc, les gens qui ont un véhicule entre 40 000 à 62 000 n'auront pas cette surtaxe-là à payer? C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Puis ça... Puis là on donne des exemples, là, mais, notamment le Toyota RAV4 et le Chrysler Grande Caravan, là, j'imagine que ce n'est peut-être pas les modèles tout équipés, là, pour rester en bas du prix.

M. Beauchemin : Puis quelqu'un qui va avoir acheté un véhicule, par exemple, de 70 000 $ va payer la surtaxe sur le 10 moins 62, c'est ça, donc, sur...

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est bien la surtaxe et sur... qui excède. Oui, vous avez raison.

M. Beauchemin : Sur le montant qui excède. O.K., d'accord.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est bien ça.

M. Beauchemin : D'accord. Alors, ça, ça répond à ma question là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Puis il y a un autre point au niveau de l'équité, c'est que les véhicules électriques, ce n'était pas 40 000, c'était 75 000. Alors là, on a ramené tout le monde à 62 500.

M. Beauchemin : Durant l'intermède, entre ce matin et maintenant, j'ai retrouvé mon tableau à la page...

M. Girard (Groulx) : Avec le pointillé?

M. Beauchemin : ...D.43, avec le pointillé.

M. Girard (Groulx) : Oui, excellent, ligne pointillée.

M. Beauchemin : J'aimerais, en fait, essayer de comprendre comment on peut regarder ça. Est-ce que le pointillé est le net du point de vue du gouvernement?

(Interruption) Excusez. Est-ce que c'est le net du point de vue du gouvernement?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, le pointillé, la différence entre la ligne pointillée et la ligne pleine, c'est ce que nous allons aller chercher avec... Alors, l'écart entre les deux lignes, c'est ce que nous allons obtenir de la contribution des véhicules électriques et hybrides rechargeables aux... à la contribution annuelle pour le Fonds des réseaux de transport terrestre.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que... ça, c'est... La différence entre la ligne pleine et la ligne pointillée, c'est l'argent qu'on va aller chercher, le 125 $...

M. Girard (Groulx) : Oui, qui correspond, en fait, à...

M. Girard (Groulx) : ...millions en 2029‑2030, 118 millions en 2028‑2029.

M. Beauchemin : O.K. D'accord. Puis donc, ça, c'est l'objectif. En fait, c'était de trouver une façon de compenser la baisse des revenus qui venaient de la taxe sur l'essence, si je comprends bien. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, parce qu'on sait que la taxe sur l'essence, là...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : La taxe spécifique sur les carburants, merci pour les mots justes, c'est parce qu'il y a plusieurs taxes, hein, sur l'essence. Ça fait que la taxe spécifique sur les carburants finance le Fonds de réseau de transport terrestre. Or, cette taxe n'a pas été indexée depuis très longtemps. Et là il y a plusieurs universitaires et éditorialistes qui ne se présentent pas aux élections. Eux, tout ce qu'ils ont à dire, c'est : La taxe n'est pas indexée. Indexez la taxe. Vous allez avoir plus de revenus. Conversation autour de la bouteille d'eau. Le Canadien a gagné hier. Pourquoi la taxe sur les carburants n'est pas indexée? Il faudrait indexer la taxe sur les carburants. Bon. Mais le problème, c'est que le nombre de voitures à essence diminue. Ça fait que, là, on essaie de maintenir un niveau de revenus avec la taxe qui diminue. Alors nous, on ne voulait pas augmenter cette contribution, d'autant plus que les taxes sur le carburant baissent ailleurs au Canada, là, avec la disparition de la taxe carbone. On sait qu'il y a eu des rabais sur l'essence en Ontario. Ça fait qu'on serait anachronique si on augmente les taxes sur l'essence alors qu'elles baissent partout, là. Ce serait vraiment mal reçu. Alors, c'est... Je pense que dans les facultés universitaires, dans les tables éditoriales de certains journaux, c'est possible de dire : Bien, voyons, indexez la taxe spécifique sur les carburants. Mais pratico-pratique, quand les taxes du baissent partout au Canada, ce n'est pas faisable. Donc, nous, on a dit : peut-être que ceux qui ne contribuent pas pourraient contribuer, c'est-à-dire les véhicules hybrides et électriques, avec une contribution annuelle de 125 $.

M. Beauchemin : Puis quand on regarde le graphique, on voit bien, là, que la tendance des revenus de la taxe spécifique sur les carburants est à la baisse.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et ce qu'on comprend dans le langage, c'est que c'est une contribution annuelle de 125 $. L'augmentation donc des revenus pour une voiture électrique, disons, par exemple, pour un système hybride, 62,50 $, l'augmentation des revenus, c'est parce qu'il y a juste une augmentation du nombre de ces véhicules-là?

M. Girard (Groulx) : C'est exact. Nombre de véhicules sur les routes.

M. Beauchemin : Il n'y aura pas, donc, d'augmentation du taux?

M. Girard (Groulx) : Le chiffre... Le 125 $, il est indexé.

M. Beauchemin : Il va être indexé. D'accord.

M. Girard (Groulx) : Il sera indexé.

M. Beauchemin : D'accord. Puis une petite note en bas de la page, la pile à l'hydrogène, c'est une minorité de véhicules, ça, j'assume.

M. Girard (Groulx) : Je pense que oui. Je n'en ai pas vu dans le stationnement du complexe G.

M. Beauchemin : D'accord. O.K. Donc, j'essaie juste de vérifier un dernier point, là.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas qu'est-ce que ça a l'air, un modèle à pile à hydrogène, là. Je...

M. Beauchemin : Bien, il y a un réservoir avec une bonbonne, là, mais c'est...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est quel modèle, là?

M. Beauchemin : Ce n'est pas BMW qui en faisait?

M. Girard (Groulx) : Il y a une BMW avec des piles à hydrogène?

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Beauchemin : Que je n'ai jamais vu, mais j'ai entendu parler.

M. Girard (Groulx) : O.K. Pas le camion Tesla, là?

M. Beauchemin : Non. Non non, ça... O.K. On va revenir à un sujet que vous allez entendre souvent parler, là, c'est le gain, là, de productivité.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : On a à la page, je pense...

M. Girard (Groulx) : Probablement dans la section E.

M. Beauchemin : Oui, exactement. Il y a plusieurs graphiques, là, mais il y avait un...

M. Girard (Groulx) : E-13?

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : 16.

M. Beauchemin : ...L'article de... que je cherchais... Oui, c'est ça. Juste lire quelques lignes, là, de l'agence QMI à propos...

M. Beauchemin : ...de la productivité. Au Québec, on est derniers dans la productivité au monde, incapable de créer de la prospérité économique. 13 % des impôts des Québécois dépensés en sécurité publique sont réellement utilisés, etc. Et le gouvernement estime que le gouvernement du... l'expert, expert étant un monsieur qui s'appelle Richard... Philippe-Richard Bertrand estime que le gouvernement du Québec peut et doit faire mieux en matière de gestion de ses dépenses et de productivité. C'est un paquet de lignes, là, qui en arrivent à parler de la productivité. On le sait, c'est une formule, là, la façon que c'est calculé, dans la page E.16, pour en arriver à productivité quand on le regarde de cette façon là.

• (16 h 20) •

Quand on regarde, de 2022, donc après la pandémie, 2022, 2023, 2024 2025 et 2026, quand on fait la moyenne de tout ça, bien, on se rend compte, là, que la productivité au Québec a été, là, somme toute, là, de zéro sur... on n'a eu aucun gain de productivité en cinq ans.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien là, si vous permettez, je veux juste qualifier, là, 2023. 2023, il y a eu très forte croissance de population au Québec puis au Canada, donc le dénominateur explose puis il y a eu très faible croissance à raison des hausses de taux d'intérêt. Ça fait que, comme, au Québec, là, on parlait de 0,6 % de croissance, donc presque pas de croissance, et 2,6 % de croissance de population. Ça fait que c'est certain que regarder uniquement comme ça, ça ne marche pas. Il n'y a pas eu de... Le problème, ce n'est pas qu'il y a eu un ralentissement à cause de la hausse des taux d'intérêt, le problème, c'est que la croissance de la population était beaucoup trop forte, puis ça donne un chiffre comme ça. Et c'est pour ça que la productivité, il faut regarder ça sur le long terme.

M. Beauchemin : D'ailleurs, la raison pour laquelle je vous parle d'une période de cinq ans, c'est un peu pour refléter ça, il y a toujours des impondérables dans une période de cinq ans qui reviennent.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, ça, ça peut faire partie de ceux-là. Il y avait aussi une approche que j'avais déjà entendue, puis je ne peux pas vous dire quel calcul que ça vous donnerait comme résultante, ici, mais la productivité par individu, la productivité individuelle, ça c'est une autre façon d'en arriver à ça. Parce que le total, ici, moins 2,3%, pourrait être reflété si on y allait de façon démographique, disons, peut-on dire. Donc, vous l'expliquez, le zéro gain de productivité, si je comprends bien, par le fait qu'il y a eu cette explosion de l'immigration, donc, en 2023.

M. Girard (Groulx) : Bien, si on regarde la page E.14, là, qui a le niveau de vie, on voit bien, puis, si on avait les statistiques du Québec... du Canada, ce serait pire, là, on voit que le niveau de vie entre 2022 et 2023 a chuté, encore une fois parce que la croissance de la population a nettement excédé la croissance du PIB.

Et là, on voit, finalement, que ça va prendre jusqu'à 2026 pour retrouver le niveau de 2022. Et vous avez raison que le niveau de vie entre 2022 et 2026 a stagné, qui est un peu le même point que vous dites, que la productivité a stagné dans cette période-là. Mais le seul élément que j'y ajoute, c'est qu'une part de ça, c'est le dénominateur, c'est la forte croissance de la population en 2023 et en 2024.

M. Beauchemin : Puis quand on regarde ça, là, parce qu'il y a beaucoup de monde qui... j'assume, là, qui nous regardent, en ce moment, puis qui ne pensent qu'à la productivité, là, le fardeau administratif, c'est un élément important pour la productivité de nos entreprises. Quand on parle, j'en ai parlé plus tôt ce matin, du rapport de la FCEI qui dit comme quoi, au Québec, le fardeau, là, net des projets de loi sur l'allègement de la part de votre collègue a augmenté de 2,4 milliards depuis 2018, ça... Est-ce que, quand on regard, là, avec une vision d'améliorer la productivité du Québec dans son ensemble, autant le public, le secteur...

M. Beauchemin : ...gouvernemental que le privé. Est-ce que... Est-ce que vous croyez que le fardeau administratif québécois est un... est un frein supérieur au fardeau administratif des autres législations autour de nous?

M. Girard (Groulx) : Bien, la problématique qu'on a observée au Québec, on l'observe dans le reste du Canada. Et évidemment, on a été largués par les États-Unis, là. Ce qui nous fait vraiment mal, c'est la comparaison avec les États-Unis. Maintenant, on s'entend que la société américaine est bien différente de la société canadienne et que certains éléments de moindre productivité sont des choix, là, comme un secteur public plus présent puis des programmes sociaux plus importants. Bon.

Alors, on a sous-performé par rapport aux États-Unis. Mais il faut être bien conscients... puis c'est un peu l'ironie de toute la situation qu'on vit avec les tarifs, c'est qu'il faut être bien conscients qu'il n'y a pas juste le Canada qui a sous-performé par rapport aux États-Unis. L'ensemble de la planète a sous-performé par rapport aux États-Unis simplement parce que les États-Unis sont l'économie la plus performante au monde. D'où l'ironie qu'ils sont en train de perturber l'ordre économique mondial.

M. Beauchemin : J'ai eu à quelques reprises... argumenté avec le prédécesseur de la ministre actuelle de l'Économie et avec la ministre actuelle de l'Économie à propos, justement, là, de la productivité, que ce soit directement au salon bleu, rouge ou les réseaux sociaux. Puis on est souvent revenus, du côté du gouvernement, bien : Avec la productivité des entreprises au Québec, ça s'est amélioré depuis que nous, on est au pouvoir, etc. Mais, quand on parle de productivité comme vous en parlez ici, on parle de l'ensemble de l'économie du Québec, incluant donc le secteur public.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Évidemment. Ça fait que, donc, on peut conclure que l'appareil gouvernemental ici... Parce que je sais que la réponse, c'est : les salaires ont une imposante composante au niveau de la productivité du secteur public. Mais l'appareil gouvernemental a grugé tout gain. Si on regarde ça de façon moyenne, là, O.K., on peut dire que l'appareil gouvernemental a grugé de la productivité. Si l'appareil gouvernemental était, au minimum, neutre, l'ensemble du Québec aurait été donc positif.

M. Girard (Groulx) : Bon. Bien là, je vais vous surprendre, là. Et ceux qui sont diplômés en économie, vous allez avoir du plaisir, là. Mais, par construction, lorsque vous augmentez les salaires dans le secteur public, vous augmentez la productivité. O.K.?

M. Beauchemin : Exact. Exact.

M. Girard (Groulx) : Et là, je regarde mon économiste du coin de l'oeil. C'est correct. Et... Mais, par intuition, ce n'est pas en augmentant les salaires à service donné qu'on est plus productifs.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Donc, il y a un dilemme, M. le Président. Alors, faisons abstraction des salaires. Et, oui, un État plus productif qui livre plus de services, par exemple, avec moins d'employés, parce qu'il y a la productivité par heure, par employé... Par exemple, si on numérisait... si on remplaçait plusieurs emplois par l'intelligence artificielle ou si on numérisait plusieurs fonctions administratives, papiers, bien, tout ça va augmenter la productivité. Et, oui, dans ces chiffres-là, il y a une part du secteur public, il y a une responsabilité, il y a une contribution d'avoir des infrastructures publiques de qualité, de technologies d'information, par exemple, pour aider à la productivité du secteur privé. Mais, oui, un État moderne et efficace, plus productif, va aider au PIB par habitant.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Beauchemin : Déjà?

Le Président (M. Simard) : Oui. Déjà.

M. Beauchemin : Il va falloir qu'on revienne. Mais donc, pour y penser, là, pour le prochain bloc, la productivité de l'appareil gouvernemental public américain est-elle un poids? Et on n'a peut-être pas la réponse, là, mais est-elle un poids?

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne suis pas un expert de la fonction publique américaine, puis il y a... il y a beaucoup de perturbations actuellement. Je rappelle que la société américaine est la plus productive au monde et donc possiblement que sa fonction publique était plutôt performante.

Le Président (M. Simard) : Très bien...

Le Président (M. Simard) : …merci. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau, qui dispose d'environ 17 minutes.

M. Thouin : O.K., allons-y. Merci, M. le Président. Je ne pensais pas que ça reviendrait si vite. Donc, je suis bien content que soit déjà mon tour. M. le ministre, en fait, je vais m'adresser à vous toujours, M. le Président, je vais tenter de ne pas l'oublier. J'aimerais m'entretenir avec le ministre par rapport, dans ce bloc-ci… de trois sujets, en fait, le premier, sécurité publique, éducation supérieure, puis on va terminer un petit peu… on va revenir sur la famille.

• (16 h 30) •

D'abord, au niveau de la sécurité publique, je n'apprends rien à personne, là, il y a eu une augmentation importante des violences armées au Québec ces dernières années et je trouve ça vraiment préoccupant. La SQ faisait état d'une augmentation de plus de 20 % ou près de 20 % des crimes commis avec des armes à feu ou qu'il y avait des armes à feu en présence au moment où le crime a été commis. Ce n'est plus seulement, non plus, dans les centres urbains, ce n'est plus… ce n'est plus Montréal, c'est la CMM au complet, ce n'est plus Québec, c'est la CMQ. Il y a beaucoup de municipalités autour des grands pôles urbains qui vivent aujourd'hui ces enjeux-là de sécurité publique. Très rapidement, pour ce dossier-là, je n'ai pas beaucoup de questions. C'est quoi, les sommes prévues pour ce secteur, notamment pour contrer la violence armée qui me préoccupe principalement?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, alors, dans le budget, page C-74, C-75, il y a 120 millions sur cinq ans pour mettre en place la stratégie québécoise de lutte contre la criminalité. C'est des crédits qui sont accordés au ministère de la Sécurité publique. Alors, on parle de financer, entre autres, les organismes communautaires qui travaillent en prévention, les initiatives de lutte contre la criminalité et, bien sûr, de soutenir le travail des policiers et services correctionnels, intervenants gouvernementaux. Bon, alors, c'est toujours prévention, répression. Alors, il y a un volet prévention, puis un volet répression, et puis le gouvernement continue ses travaux en ce sens.

M. Thouin : Éducation supérieure. Évidemment, deux missions l'enseignement, la base, là, et la recherche, qui est aussi vraiment très importante pour le développement de notre nation. Je vais aller avec la… même chose aussi, question directe, précise. Gestes spécifiques, sommes spécifiques au budget cette année en enseignement supérieur.

M. Girard (Groulx) : Bien, des sommes importantes au niveau du plan québécois d'infrastructures. Alors, ça, c'est… c'est exprimé… C-33? Alors, à la page C-33. Merci. Où on voit qu'en… le plan, environ, hausse des investissements, le plan québécois, 9 milliards qui est prévu pour l'enseignement supérieur, dont 74 % va au maintien du parc. Vous savez… Bonjour. Vous savez qu'on entend souvent parler de l'entretien des cégeps. Alors, 74 % du 9 milliards va à l'entretien des cégeps. Et puis, d'ailleurs, il y a une hausse, les investissements… On dit ici : «Les investissements consacrés au maintien du parc immobilier des cégeps seront rehaussés graduellement pour atteindre 273millions de dollars en 2027-2028, donc une hausse de 11 % sur trois ans. Et puis il y a aussi le programme d'aide financière aux études, alors, ça, ça ne va pas directement dans le réseau, mais aux étudiants. Il y a une bonification du régime d'aide financière aux études de 225 millions, donc aide financière aux études et infrastructures.

M. Thouin : Si vous me permettez une semaine, M. le ministre, je vais faire du pouce, je reviendrai peut-être sur une situation qu'on a vécue, là, à l'automne dernier. On entendait beaucoup dire qu'il ne faisait pas de travaux dans notre réseau de cégeps et d'universités, qu'on ne rénovait pas, que tout était arrêté, en fait, de même que des budgets d'opération étaient réduits, il y a des cours qui étaient annulés parce qu'il n'y avait pas d'argent. Finalement, on a comme appris avec le temps… en tout cas, on a comme déduit avec le temps que c'était plus une question de respecter les budgets attribués. Est-ce que vous pouvez faire un petit peu de millage là-dessus? Expliquez-nous ce qui s'est passé puis comment on va être meilleurs cette année.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien là…

M. Girard (Groulx) : ...c'est parce qu'il y avait deux sujets, là. Il y avait une composante francisation, Francisation Québec, des budgets annuels qui ont été dépensés dans le premier six mois, puis là, puisqu'on n'avait pas de sommes supplémentaires, bien, l'offre de service est tombée dans le deuxième six mois. O.K. Puis ça, il y a eu tout un débat là-dessus où j'ai été bien consterné de voir que notre hausse de 15 % du financement n'était pas valorisée.

Pour ce qui est du financement de l'entretien du parc immobilier des cégeps, bien, il semble que les... certains établissements d'enseignement croyaient que les sommes qu'ils n'avaient pas réussi à dépenser dans le passé s'accumulaient et que, là, eux, ils pouvaient dépasser leur année courante des sommes qui n'avaient pas été dépensées dans les années d'avant. Mais là, nous, lorsque, dans les années d'avant, on avait des dépassements et des sommes qui n'étaient pas dépensées, bien, on «nette» tout ça, là. Alors, si tout le monde qui n'a pas utilisé son budget décide de dépenser son budget, puis ceux qui ont dépassé leurs budgets, bien, on va toujours être en haut du budget, ça ne fonctionne pas. Alors nous, on «nette» une fin d'année, puis ceux qui n'ont pas suffisamment dépensé, bien, c'est fini, ceux qui ont trop dépensé, c'est fini, puis tout ça, c'est «netté». Alors là, ce qu'on a demandé en 24-25, c'est : Pouvez-vous respecter vos budgets? Et ça a créé une certaine commotion parce que certains établissements, pas tous, croyaient qu'ils pouvaient dépasser leurs enveloppes allégrement en fonction du fait qu'ils n'avaient pas dépensé leurs enveloppes dans le passé. Or, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. Thouin : O.K. Mais j'ai envie de vous dire, non seulement il ne faut pas présumer que parce qu'il restait des sous dans le passé qu'ils sont toujours disponibles pour l'avenir. Mais aussi je pense qu'il y a des... je pense qu'il faut regarder aussi comment les transactions se font, hein. Des fois, d'une année financière à l'autre, on roule un petit peu sur une marge de crédit. Je pense qu'il faut regarder comment les choses se font, qu'elles soient appliquées aux bonnes années.

M. Girard (Groulx) : Mais il y a eu une époque où on n'arrivait pas à dépenser les sommes du PQI pour diverses raisons et donc on avait tendance à dire, par exemple aux commissions scolaires : Faites tous les travaux que vous pouvez, sachant que, de toute façon, ils ne feraient pas leurs budgets. Mais à partir du moment où on a trouvé des façons d'accélérer la réalisation de projets d'infrastructure, de gérer les cash-flows dans l'année pour s'assurer d'un taux de réalisation beaucoup plus élevé, mais, à ce moment-là, on ne veut plus de dépassement parce que nous, on accorde 100 % des sommes qu'on est prêts à dépenser. Ce n'est pas comme si on accorde 90 % des sommes puis on se garde les 10 % pour les dépassements. On donne 100 % des sommes, mais il faut respecter ça. Mais par le passé, 90 % des sommes étaient dépensées, puis il restait 10 %. Mais là, si 100 % des sommes sont dépensées, puis on dépasse, bien là, il y a des déficits.

M. Thouin : O.K. Mais peut-être le dernier point pour ma part, là, pour ce bloc-ci, je veux revenir là-dessus, on en a parlé un peu tantôt, mais c'est tellement important, puis je pense que c'est juste pour le souligner, là, puis m'assurer qu'on... qu'on parle bien de ça, là. J'ai... moi, j'ai vu, à la page C40, convertir 1 000 places de garde non subventionnées. Ça, en fait, c'est parce que j'ai eu... j'ai eu le plaisir, la chance en fait, l'année dernière, qu'il y ait une garderie, un service de garde en fait dans... dans Rousseau qui a été converti, et je peux vous dire que j'ai reçu plusieurs, plusieurs, plusieurs coups de téléphone, courriels, lettres de parents heureux qui étaient vraiment heureux, que ça fait vraiment une différence dans leur quotidien, là, le débourser même si, quand c'est non subventionné, il y a un remboursement qui est fait, puis une avance, puis je ne sais pas quoi. C'est nettement plus simple de la façon dont c'est fait comme ça, puis au net, c'est nettement gagnant, là, pour pour le citoyen, là, de ce que... de ce que j'en comprends. Donc l'objectif, c'est d'en convertir un autre 1 000 places cette année, est-ce que je comprends?

M. Girard (Groulx) : Oui, et ça va nous amener à un total de 11 000 places.

M. Thouin : O.K. Il y a combien de places, total, en services de garde?

M. Girard (Groulx) : Il y aurait près de 50 000 places qui étaient non subventionnées, et là on aurait 112 000 conversions de faites.

M. Thouin : O.K. Puis le rêve éventuellement un jour, c'est qu'on soit tous dans un système conventionné?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on n'aura jamais 100 % de conventionnement. Mais dans un monde idéal, on s'approcherait d'un taux élevé de conversion...

M. Girard (Groulx) : ...conversion. Parce que pour être converti, il faut que vous atteigniez des normes et il y a certains établissements qui ne seraient pas en position d'atteindre ces normes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 6 min 30 s.

• (16 h 40) •

M. Poulin : Est-ce que je les prends? Oui, oui, O.K., d'accord. Prêt panorama frontière, des programmes qui ont été faits rapidement pour aider nos entreprises à faire face à la menace tarifaire. Et il y a toujours un grand débat. Puis je ne vous surprendrai pas, M. le ministre, en vous disant : Bon, il y a des subventions aux entreprises puis il y a des prêts aux entreprises. Il n'en demeure pas moins que, comme ministre des Finances, il y a une réflexion à avoir ou du moins une nécessité de budgéter quand même les sommes financières lorsqu'on parle de prêts. Frontières, panorama, des programmes pour donner de la liquidité rapidement, on donne à Investissement Québec cette liquidité-là, même si on sait que ces sommes-là nous reviennent, mais on a également calculé des sept ans au niveau des remboursements pour certaines entreprises. Donc, on donne la liquidité et on dit : Vous avez x nombres de temps avant de devoir nous le remettre. Et c'est apprécié des entreprises, c'est de l'agilité, c'est de la liquidité qui est rapide. Ça nous permet de maintenir du personnel, de se réorienter, d'aller vers d'autres marchés. Mais au niveau de la mécanique comptable, parce qu'on dit : Ah, on a mis 2 milliards de côté pour faire face à la menace tarifaire, mais les programmes d'aide financière de prêts, il faut quand même réserver ces sommes-là, il faut quand même dire, dans le budget, l'argent pour panorama, frontière, je la réserve et après ça, bien, je la gère avec les entreprises. Puis ça m'amène à vous poser une question peut-être un peu technique, mais lorsqu'on a des sommes financières de réservées pour des prêts qui ne sont pas 100 % utilisés, comme ministre des Finances, êtes-vous en droit de les reprendre pendant une certaine période de temps, de les redistribuer ou, puisque cet argent-là est identifié à l'enveloppe, vous devez la respecter?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Question intéressante. Supposons que nous aurions un notionnel de prêts budgété de 1 milliard et que la provision pour crédit ou l'impact financier associé à ce milliard est de 25 %, ce qui est une façon polie de dire qu'on anticipe 25 % de pertes sur prêt, donc on aurait un impact financier de 250 millions. Si les prêts ne sont pas tirés dans l'année, par exemple, s'il y avait 500 millions de tirés, mais il y aurait eu 125 millions d'impacts financiers qui ne se réaliseraient pas et donc le déficit ne serait pas de 13,6 milliards, mais de 13,5.

M. Poulin : Donc, ultimement, lorsqu'on fait le prêt, même si c'est sur une longue période de temps, il peut jouer sur le déficit annualisé au niveau du remboursement du prêt ou au niveau de la capacité à rembourser, si je comprends bien.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais selon les règles comptables, dès que vous octroyez le prêt, vous devez prendre une provision pour prêts. Donc, effectivement, si c'est un prêt cinq ans puis qu'il est complètement remboursé après cinq ans et que vous avez pris une provision de 25 %, mais vous récupérez cette provision.

M. Poulin : O.K. Exemple, pendant la pandémie, on en a fait beaucoup, beaucoup, de prêts, c'est des prêts qui souvent ont été remboursés en 2022-2023, j'imagine, comme ministre des Finances, on est content lorsque les gens sont en mesure de pouvoir rembourser leur prêt. Est-ce que... parce qu'on l'a fait pour les commerces de proximité, on l'a fait pour aider des gens qui étaient impactés par la situation, et, malgré tout, l'effet a été positif sur nos finances publiques. Donc, pendant une certaine période de temps, vous l'avez géré comme étant un prêt, un prêt annualisé ou un prêt formé, et il y a eu la date limite pour pouvoir rembourser. Et là vous avez été en mesure de pouvoir l'engranger, j'imagine, comme source de revenus sur le prêt prêté.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'il y avait des conditions avantageuses à ces prêts. Alors, si vous prêtez à des taux inférieurs au marché, il y a des impacts financiers, parce que nous avons évidemment ces prêts... cet argent-là a été emprunté, il y a un coût du financement. Alors, par exemple, si vous empruntez à 4 % sur les marchés financiers puis vous faites des prêts à 0 %, mais vous perdez 4 % à chaque année. Alors, il y a toute la dynamique des prêts, par exemple, les prêts pardon avaient des impacts financiers, les moratoires sur les remboursements de capital et intérêts, il y a des impacts financiers. Alors, chaque structure de financement a un coût. Et puis...

M. Girard (Groulx) : ...à l'octroi du prêt, il y a un impact financier, puis au remboursement du prêt, tout ça est nettoyé pour que ça balance.

M. Poulin : Excellent. Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Et puis, si on était une institution financière, je dois dire que les prêts seraient ce qu'on appelle «mark-to-market», c'est-à-dire ils seraient réévalués à chaque année au marché, puis là les provisions bougeraient. Dans la comptabilité des entités publiques, ce n'est pas comme ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Verdun, qui dispose d'environ 18 min 30 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, merci, M. le Président. Je vais prendre... Je vais continuer dans le sens du collègue de Beauce-Sud pour... parce que ça m'intéresse un peu plus, l'application des prêts et des baux . On voit dans le cadre du budget qu'on a mis à disposition, puis on le disait tout à l'heure, des aides financières sous forme de prêts, un apport de liquidités de 1,6 milliard de dollars. On voit aussi qu'il y a des crédits de 400 millions de dollars, sur deux ans, qui sont prévus pour cette initiative. En quoi consistent vraiment ces 400 millions? Est-ce que les intérêts sont assumés par le gouvernement?

M. Girard (Groulx) : C'est... Si on suppose que les prêts sont octroyés au même taux que le gouvernement se finance, à 4 %, alors, le 4 % de taux d'intérêt correspond à notre coût de financement, puis il n'y a pas d'impact financier. Donc, le 400 millions, c'est la provision pour crédit de 25 % sur 1,6 milliard de prêts. Donc, 1,6 milliard de prêts à taux de 4 %, par exemple, on prend une provision de 400 millions, ça veut dire qu'on fait l'hypothèse initiale que 25 % des prêts ne seront pas remboursés.

Mme Zaga Mendez : Donc ça, c'est l'argent qui ne pas retourner dans les coffres, donc, vous prévoyez un 400 millions de côté...

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mme Zaga Mendez : ...pour venir... c'est-à-dire que la mesure, ce n'est pas 1,6 milliard, c'est 2 milliards. Juste comprendre.

M. Girard (Groulx) : Non, la mesure, c'est 1,6 milliard de prêts qui a un impact financier initial de 400 millions. Mais, par exemple, si c'est des prêts cinq ans et puis supposons qu'on aurait une période extrêmement difficile, grande récession, etc., puis que les provisions pour prêt s'avéraient insuffisantes, supposons qu'on aurait un taux de recouvrement sur près de seulement 50 %, il faudra rajouter un autre 400 millions dans les années futures.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, c'est des 400 millions qui peuvent être perdus dans ce sens-là.

M. Girard (Groulx) : Le 400 millions, c'est une provision pour risque de crédit à l'octroi des prêts.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, c'est le risque, l'octroi, 25 %.

M. Girard (Groulx) : C'est ça. C'est comme si on disait qu'il y a 25 % de probabilité de défaut.

Mme Zaga Mendez : O.K. Je comprends. Les intérêts, vous avez dit que... Est-ce qu'ils vont être assumés par le gouvernement pour le prêt?

M. Girard (Groulx) : Non, ce sont des prêts au taux préférentiel, c'est-à-dire qu'on prête aux taux du gouvernement alors que la plupart de ces entreprises-là ne pourraient pas emprunter au taux du gouvernement. C'est pour ça qu'ils empruntent chez nous au lieu...

Mme Zaga Mendez : D'aller à la banque.

M. Girard (Groulx) : ...avec des incitations financières... Puis, souvent, ils font les deux, là, ils vont obtenir une part de financement d'institutions privées, une part d'institutions publiques.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci pour ces réponses. J'aimerais vous parler d'évitement fiscal...

M. Girard (Groulx) : Oui. 

Mme Zaga Mendez : ...on parle beaucoup de... parlons de revenus, des revenus qui ne sont pas au rendez-vous, on va dire comme ça. Suite au Panama Papers, bon, qu'on connaît tous, il y a eu un récent article dans La Presse qui parlait des effets de l'évitement fiscal qui a été dévoilé. On voit d'abord comment l'agence...  Bon, en ce qui concerne le Canada, l'Agence du revenu du Canada a effectué plus de 310 vérifications de leur côté, c'était lié au Panama Papers. Ils sont allés chercher des cotisations de plus de 83 milliards de dollars en impôt et en pénalité. Au Québec, tandis que, nous, on gère notre propre système fiscal, le fisc a facturé près de 57,5 millions, en impôt et pénalité, supplémentaires à des contribuables grâce aux fuites.

Moi, je voulais vous entendre un peu plus sur... pas seulement sur ces sommes-là, c'est... Ce qu'on voit dans l'article, c'est que 46,7 millions ont réellement été encaissés - ça, c'est la porte-parole de Revenu Québec qui nous le dit - mais que le gros de ce montant provient de divulgation dite volontaire, donc, des contribuables qui ont... Suite aux révélations, eux-mêmes, ils ont dit : Ah! je m'en viens, je vais rembourser, je vais divulguer... Oui, allez-y, je vous laisse compléter avant de poser la question.

M. Girard (Groulx) : Mais je ne pense pas que... 

M. Girard (Groulx) : ...disait, là, que... clairement à quel moment ils ont divulgué, là mais il y a des nuances, là, sur les... mais continuez.

Mme Zaga Mendez : Bien, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus. En fait, c'est un peu le sens de ma question, peut-être...

• (16 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, le programme de divulgation volontaire de Revenu Québec, c'est qu'une fois dans votre vie, un contribuable peut rectifier une erreur fiscale, c'est-à-dire qu'il la signifie lui-même, et puis il y a des corrections qui sont faites. Et donc il est possible que les fuites des Panama Papers aient incité des gens à divulguer, mais à ce moment-là, je ne suis pas convaincu que ça répond aux critères de la divulgation volontaire, là. Généralement, une divulgation volontaire, c'est initié par le contribuable, par exemple, qui va dire : Bien, moi, je détenais, bon... je ne sais pas si mon exemple est pertinent, là, mais moi, je détenais des titres au... des titres, bon... mettons, j'avais une propriété aux États-Unis, je l'ai vendue, je n'ai pas divulgué mon gain de capital, puis là je vous annonce que j'aurais dû vous divulguer ça cinq ans plus tard. Alors là, Revenu Québec prend acte de la situation, vous cotise avec intérêts, et il n'y a pas d'infraction parce que c'est vous qui avez initié l'enquête. Alors, il y a un... Mais vous ne pouvez pas faire ça plus qu'une fois dans votre vie.

Puis là, clairement, Panama Papers, si votre nom était là-dedans, bien là, Revenu Canada puis Revenu Québec ont fait des recherches, ils ont regardé puis là ils ont cotisé des gens, puis ça, ce n'est pas des cotisations volontaires.

Mme Zaga Mendez : Exactement. Alors, juste pour revenir, parce que... J'ai fait la supposition que ces personnes-là, elles ont divulgué volontairement, mais vous venez de dire quelque chose d'assez intéressant, c'est : dès que le nom, voire l'omission, a été public, ce n'est plus volontaire

M. Girard (Groulx) : D'après moi, ce n'est pas une divulgation volontaire, disons, une divulgation involontaire, puis là l'Agence de revenu du Canada, Revenu Québec vous cotisent, et, d'après moi, je ne suis pas un expert en divulgation volontaire puis en cotisations après enquête, mais, d'après moi, les pénalités sont plus importantes puisqu'on permet une divulgation volontaire dans la vie d'un contribuable.

Puis ça, c'est une des choses qu'on se demande, là, est-ce qu'on devrait permettre une deuxième divulgation volontaire? Est-ce que ça nous amènerait des revenus qu'on n'aurait pas... puis on est dans la philosophie fiscale, et je n'ai pas de réponse pour vous.

Mme Zaga Mendez : Bien, peut-être, ma question pour être capable de tirer des conclusions. Avez-vous un suivi de cas?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Alors, est-ce que... est-ce possible de nous déposer ce type de suivi, c'est-à-dire... Il y a eu les Panama Papers, il y a eu des divulgations, combien de personnes ont fait... par eux-mêmes?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce que je vous inviterais à faire, c'est de poser la question dans le cadre des crédits à Revenu Québec, et eux vous divulgueront ce qu'ils considèrent qu'ils ont le droit de divulguer en vertu de la loi.

Mme Zaga Mendez : O.K. J'entends, parce que...

M. Girard (Groulx) : Ça m'apparaît une question très pertinente.

Mme Zaga Mendez : Mais je pense, puis on s'entend, vous l'avez dit, là, il y a un enjeu, parce que dès que ce n'est pas une divulgation volontaire, il faut aller chercher des pénalités.

M. Girard (Groulx) : Bien, ils vont... si vous posez la question : Combien de divulgations volontaires vous avez faites dans les cinq dernières années?, par exemple, ça, ils vont vous le dire. Combien d'efforts de recouvrement fiscal ont été faits dans le cadre de votre collaboration avec Revenu Canada? Ils vont vous le dire. Là où ils ne voudront pas vous dire, c'est si vous demandez des noms de contribuables ou de compagnies ou de... La confidentialité des dossiers fiscaux, même des gens qui contreviennent à la loi fiscale, volontairement ou non, c'est important.

Mme Zaga Mendez : Puis peut-être pour aller dans le même sens, parce que... parlons des pénalités, là. Dans le texte que j'ai lu, le texte nous dit qu'après avoir constaté que le fisc fédéral... en fait, ayant constaté que le fisc fédéral n'avait pas appliqué aucune amende, les Papers n'ont entraîné aucune amende ou peine de prison du côté québécois non plus. Un constat décevant pour Mme... si je peux bien me prononcer son nom, analyste au sein de l'Organisme canadien pour une fiscalité équitable. Il semble tout simplement que personne ne prend ces questions au sérieux, que ce soit pour appliquer la loi ou la modifier. Je la cite dans l'article...

Mme Zaga Mendez : ...l'article. Est-ce qu'il y a eu des amendes ou des peines de prison suite aux Panama Papers du côté québécois?

M. Girard (Groulx) : Il y a une grande collaboration entre Revenu Canada et Revenu Québec sur les planifications fiscales agressives, grande collaboration. Est-ce qu'il y a eu des emprisonnements? Je ne pourrais pas vous dire parce que je n'ai pas... Je n'ai pas et je ne veux pas d'informations sur les situations fiscales particulières des individus ou des corporations.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, mais je pense que... Je comprends le... votre désir de ne pas avoir...

M. Girard (Groulx) : D'après moi, il y a eu des cotisations, c'est indéniable. Il y a eu des cotisations payées, il y en a qui sont en suspend. Puis jusqu'où va le processus lorsque vous refusez de payer vos cotisations? D'habitude, vous avez des amendes et des intérêts qui cumulent, puis après ça il peut y avoir un processus judiciaire. Puis comment le processus judiciaire se termine si vous refusez de payer? Est-ce qu'il peut y avoir des sanctions pénales? La réponse, c'est oui.

Mme Zaga Mendez : O.K. Je vous pose la question pas pour avoir des noms ici autour de la table, c'est pour qu'on ait une vue d'ensemble de comment on gère l'évitement fiscal. Quand c'est rendu aussi public, quand on a eu autant de scandales puis que là...

M. Girard (Groulx) : On a des équipes spécialisées qui vont dans ces banques de données et font des recherches aussitôt qu'elles sont publiées. Et il y a une grande collaboration entre Revenu Canada et Revenu Québec pour ça.

Mme Zaga Mendez : Mais... Et là, M. le ministre, parce qu'on a parlé, tout à l'heure, de l'intention ou le degré de moralité, en fait, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, c'est peut-être plus philosophique de votre part, mais de voir quelle est votre impression de la fraude fiscale. Est-ce que, pour vous, c'est aussi répréhensible, par exemple, que d'autres vols qu'on a, mettons un vol à l'étalage? Parce que c'est quand même des grands, grands montants dont on se prive en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Bien, il faut toujours distinguer entre évitement fiscal et évasion fiscale. Évitement fiscal, c'est donc des planifications agressives légales, et évasions fiscales, ce sont des planifications fiscales illégales. Alors, c'est important, cette nuance, parce qu'il y a des... Et on est... On resserre continuellement notre législation contre la planification fiscale agressive ou les... contre les gens qui étirent l'élastique en leur faveur, puis on a des équipes spécialisées. Puis on fait des cotisations. Alors, philosophiquement, plus l'assiette fiscale est large, moins nous payons tous d'impôts, parce que tous contribuent. Alors, c'est ça, l'objectif de Revenu Québec, là, que l'assiette fiscale soit la plus large possible, c'est-à-dire que tous ceux qui ont à y contribuer contribuent.

Mme Zaga Mendez : Vous faites la différence entre évitement puis évasion, mais, l'évitement, vous le définissez comme cette planification agressive.

M. Girard (Groulx) : Et légale.

Mme Zaga Mendez : Et légale. Donc, ça, c'est des personnes des entreprises qui essaient de...

M. Girard (Groulx) : Mais, encore une fois, je ne commente pas qui fait quoi, mais il y a des stratagèmes fiscaux qui ont servi à éviter de payer de l'impôt dans le passé, qu'après analyse on les trouve sous optimal et on resserre la loi, et, lorsqu'on resserre la loi, bien, ces planifications-là ne sont plus légales et donc on peut cotiser dans le futur. Alors, on observe ce qui se passe et... voilà. O.K.

Mme Zaga Mendez : Parfait, merci. Je veux savoir combien de temps qu'il me reste, là.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste cinq minutes, chère amie.

Mme Zaga Mendez : Cinq minutes. Je vais choisir mes questions rendu là. Parlant toujours de revenus, on a besoin d'aller chercher, vous l'avez dit dans votre discours sur le budget, des revenus supplémentaires de la part d'Ottawa qui nous sont dus au Québec. J'aimerais ça vous entendre, si vous pouvez nous donner un aperçu des demandes... si c'est un aperçu chiffré, tant mieux, là, des demandes du Québec à Ottawa présentement.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a deux demandes principales, une contribution supplémentaire en infrastructure, dans la mesure où il y a eu 70 milliards...

M. Girard (Groulx) : ...sur sept ans en 2016, au minimum, on demande 100 milliards sur 10 ans en 2025. Ça, c'est... Il n'y avait même pas eu d'inflation. En fait, ça devrait être 150 milliards. Mais, au minimum, on demande 100 milliards sur 10 ans d'infrastructure à laquelle nous pourrions accéder, donc 2.2 milliards par année pour le Québec dans des projets que nous priorisons sans condition. Première demande.

• (17 heures) •

Deuxième demande. Il y avait des demandes pour le transfert canadien en santé qui totalisaient près de 6 milliards par année pour le Québec. On a obtenu approximativement 1 milliard. Tout geste supplémentaire en santé, du gouvernement fédéral, que ce soit par le taux d'accroissement du transfert canadien en santé, que ce soit par des rehaussements ponctuels, que ce soit par l'arrêt de gestes prédateurs où il nous pénalise pour des services diagnostiques par exemple qui sont facturés au client, tout geste supplémentaire en santé serait grandement apprécié. Et ce qui serait encore plus apprécié, ce serait que le gouvernement fédéral arrête de créer des nouveaux programmes en santé tels que les soins dentaires et l'assurance-médicaments, alors que les programmes de base en santé sont sous-financés.

Alors, d'une part, nous, on a une forte croissance de population, un vieillissement de la population, une pression énorme en santé, sur nos finances publiques. Le fédéral... La part du fédéral dans le financement en santé - puis, ça, c'est la page F-39 - est en diminution. Et eux nous disent : On n'a pas d'argent pour ça, mais regardez-nous aller, on va créer les nouveaux programmes en santé.

Mme Zaga Mendez : Alors, si je fais un total par année, vous me dites si je me trompe, là, on est près de peut-être... vous avez dit 2 milliards.

M. Girard (Groulx) : Bien, je prendrais 2 milliards par année en infrastructures puis 2 milliards dans le transfert canadien en santé, là. À 4 milliards supplémentaires par année du fédéral, ce serait une contribution grandement appréciée.

Mme Zaga Mendez : Parce que là j'ai dit... j'entendais 5 milliards ou 6 milliards en santé. Mais c'est plutôt 2 milliards?

M. Girard (Groulx) : Bien, ils nous ont donné 1, on demandait six. S'ils se rendaient à trois, bien, on serait déjà à 50 % de la demande.

Mme Zaga Mendez : Puis, avec ça, par rapport à ce qu'il nous reste à combler, sentez-vous que ça va nous aider à améliorer nos... Parce qu'il y a une question de rétribution dans notre système de santé puis des questions de revenus aussi à aller chercher.

M. Girard (Groulx) : Bien, si on regarde les infrastructures, là... Les bâtonnets en infrastructures sont où? Page F-52. Vous voyez que les finances publiques du Québec ne permettent pas de faire 19 milliards d'infrastructures par année. On le fait pendant trois ans, puis après, ça redescend à 15. Donc, il faudrait que le fédéral nous aide. Puisqu'on a un PQI de 164 milliards, en moyenne, de 16, 17 milliards par année, il faudrait que le fédéral nous aide au moins de 2 milliards par année.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est pour ça que vous avez dit que c'est des projets qu'on prioriserait. Avez-vous une idée de ces projets-là?

M. Girard (Groulx) : C'est tous les projets qu'on a...

Mme Zaga Mendez : Dans le PQI...

M. Girard (Groulx) : Bien sûr, toutes les écoles, tous les hôpitaux qui sont en cours.

Mme Zaga Mendez : HMR serait réalisé si on est capables d'aller chercher cet argent-là?

M. Girard (Groulx) : HMR, c'est un projet qui est dans le Plan québécois d'infrastructures, en planification. Alors, oui, s'il y avait de l'argent supplémentaire, ça aiderait. Mais ça aiderait tous les projets, là. Ça aide... Ça aiderait le tramway, ça aiderait la ligne bleue, ça aiderait tous les projets.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je remercie. De toute façon on va voir encore du temps en crédits pour continuer. Merci!

M. Girard (Groulx) : Avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : ...intervenir dans ce bloc?

Le Président (M. Simard) : Un peu plus que ça. On va terminer vers 19 h.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : À peu près 2 h. Un peu moins. M. le député de Masson.

M. Girard (Groulx) : ...une heure...

M. Lemay : M. le ministre, je compatise!

Bon. Écoutez, je vais aller à la section 2.3 du budget, là, qui est à la page C-36, là. On va parler de loisirs et de sports et de tourisme ensemble, un peu, si vous me permettez, M. le ministre. Donc, justement, à la page C-36, là, vous déclinez...

M. Lemay : ...trois mesures, là, pour un total de 271,2 millions, soit des mesures pour développer et maintenir les infrastructures éducatives, sportives et de plein air, pour soutenir la pratique du loisir chez les personnes handicapées, ainsi que soutenir le sport en milieu étudiant et développer l'excellence sportive québécoise. On va pouvoir en parler en long et en large, là, sans souci. C'est sûr qu'avec le beau temps qui se pointe le bout du nez puis tout le monde qui recommence à vouloir aller jouer à l'extérieur, bon, bien qu'on a des installations sportives et récréatives intérieures, mais somme toute, il y a davantage d'installations d'accès à la nature, comme on aime bien mentionner ici. En fait, je peux penser, nous autres, dernièrement, dans les derniers appels à projets, là, du programme PAFIRSPA, parce que vous en avez fait l'annonce justement dans l'actuel budget d'une enveloppe financière de 300 millions de dollars prévue dans le budget pour financer des programmes avec le PAFIRSPA, mais tu sais, nous, on a quand même eu la chance dans Lanaudière d'avoir plusieurs projets, là, que ça soit des... Ce n'est pas nécessairement des projets d'envergure, là, c'est des petites sommes qui sont allouées à plusieurs municipalités. Ça a quand même permis d'avoir des patinoires, des terrains synthétiques, de faire le réaménagement de certains parcs dans plusieurs municipalités, avoir des terrains de balle, avoir des terrains de tennis, même l'aménagement d'une cour d'école, des piscines dans des camps, je vous l'ai dit. En fait, ici, on parle d'une piscine extérieure, là.

Bref, c'est quand même plusieurs projets qui ont été faits de ce côté-là. Et là, c'est sûr qu'on a quand même plusieurs infrastructures sportives et récréatives, là, qui vont avoir besoin de travaux pour garantir leur durabilité puis faire en sorte qu'on puisse pouvoir continuer d'utiliser ces belles installations-là ou avoir de l'élargissement des installations, avoir, si on veut, un meilleur accès à des installations sportives et récréatives. Et ça, ça permet quand même, tu sais, vite comme ça, là, d'encourager la cohésion. Ça fait en sorte qu'on peut favoriser la santé physique et mentale pour les jeunes et les moins jeunes.

Dans notre côté, je sais, à la ville de Mascouche, dans ma circonscription, on a un groupe de bénévoles qui a parti la... On a fait ça à la blague, tu sais, le CCM, parce que c'est un club cycliste de Mascouche. Puis là, vu qu'on est quand même des cyclistes aguerris, tu sais, on regardait la marque de vélo de Canadian Tire, pour ne pas le nommer. Désolé, mais bref, vous me faites des signes, M. le Président. Je peux...

Le Président (M. Simard) : Oui, vous pouvez continuer.

M. Lemay : D'accord, pas de problème. Et puis, en fait, là, c'est quand même un groupe de bénévoles vraiment intéressant, parce que ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont développé un partenariat avec la ville de Mascouche pour justement faire l'entretien des sentiers de vélo qui sont non conventionnels. Donc, c'est du vélo qu'on peut faire du vélo de montagne à l'année. Et l'hiver aussi, c'est l'entretien des sentiers qui nous permet de faire du vélo avec des pneus surdimensionnés. Donc, en anglais, on dirait un «fat bike», mais pour utiliser un terme sans anglicisme, on va dire des pneus surdimensionnés. Et, bien, c'est vraiment les jeunes et les moins jeunes qui utilisent ces sentiers-là, et toute la population les utilise. C'est des sentiers multifonctionnels. À la ville de Terrebonne, je sais qu'on a le corridor de biodiversité qui permettrait de relier toute la ville de Terrebonne, d'est en ouest, et donc de pouvoir... On a le groupe Plein Air Terrebonne aussi, justement, qui favorise ces sentiers multifonctionnels là. Donc, j'aimerais vous dire que c'est... Les communautés, ils en demandent, ils en redemandent. Et donc toutes les communautés, vraiment, j'encourage à appliquer au programme PAFIRSPA qui va permettre d'avoir une meilleure offre de services pour la population. Je vous donnais cet exemple-là parce que c'est un... Moi, je suis un fervent amateur de vélo. Et donc on joue avec le vélo.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Lemay : Mais attendez, je n'ai même pas posé ma question.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est ça.

M. Lemay : Parce que je regarde vos signes puis là, habituellement, c'est... Je comprends votre signe, mais là, je ne comprenais pas ce que vous vouliez me dire. Bref...

M. Girard (Groulx) : Je pourrais vous parler de mon aréna qui n'est pas construit encore à Sainte-Thérèse.

M. Lemay : D'accord.

M. Girard (Groulx) : La première version du PAFIR.

M. Lemay : O.K. Mais si vous voulez aller là-dessus, M. le ministre, peut être juste nous expliquer un peu les grandes lignes de... du programme PAFIRSPA. Puis après ça, on parlera des autres déclinaisons que vous avez, là, au tableau C-13 à la page C-36.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, c'est... Votre question est extrêmement pertinente, parce que c'est un programme normé. Ça veut dire qu'il y a des critères établis de façon précise par le ministère et évidemment approuvés par la ministre, qui font qu'il n'y a aucune intervention politique dans le choix...

M. Girard (Groulx) : ...des projets et les projets sont donc au mérite, les meilleurs projets sont choisis et ensuite les enveloppes sont accordées. Et puis c'est aux communautés de livrer le projet à l'intérieur des enveloppes. Et puis il y a eu dans le budget 2024-2025, il y a eu des sommes supplémentaires pour les dépassements de coûts, étant donné qu'on a vécu une période d'inflation. Alors, voilà, c'est tout ce que j'avais à dire sur ce programme normé.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie.

Alors, à ce stade-ci, avec le consentement de l'opposition, nous allons brièvement suspendre nos travaux. Consentement? Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous pouvons poursuivre nos travaux. Et, à ce stade-ci, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys qui dispose de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, on parlait d'investissement, recherche et développement, etc. Quand on regarde à la page B22, c'est bel et bien le bon numéro de page, oui, c'est ça, les investissements en recherche et développement au Québec, là, diminution des dépenses en recherche et développement des entreprises au Québec, 1,42 % du produit intérieur brut à 1,34 % du produit intérieur brut, c'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : Oui, ça, c'est l'évolution entre 2014 et 2022.

M. Beauchemin : Exact.En Ontario, ça a augmenté de 1,11 à 1,38, l'Union européenne de 1,27 à 1,39, l'OCDE de 1,62 à 2,01, le G7 dans son ensemble de 1,9 à 2, 38, puis les États-Unis, là... de 1,94 à 2, 83. Ça fait que, tout à l'heure, quand on parlait évidemment, là, que la productivité mondiale baisse, il y a quand même eu des investissements un peu partout, là, dans la recherche et développement, est ce que ça se traduit automatiquement en innovation, qui va automatiquement se traduire en augmentation de la productivité? Je suis d'accord, là, c'est à géométrie variable, là, mais par rapport à ça, qu'est ce que vous croyez, qu'est ce que vous voyez qui vous interpelle là-dessus, là, pour dire que, bon, bien, tu sais, c'est... grosso modo, c'est tout le monde entier, là, qui n'a pas eu d'augmentation de productivité? Je vois les chiffres, mais on voit quand même que les investissements sont légèrement plus, disons, augmentés dans les autres juridictions.

M. Girard (Groulx) : Mais, de toute évidence, la réforme fiscale qu'on a faite en 2014 n'a pas fonctionné, il y a eu un resserrement des crédits d'impôt recherche et développement au Québec, ça n'a pas donné l'effet recherché, c'est-à-dire d'augmenter la dépense en recherche et développement. Maintenant, ce n'était peut-être pas l'objectif. Peut-être, le resserrement du crédit d'impôt visait plutôt à couper la dépense et donc d'avoir moins de recherche. Alors, il faudrait parler aux auteurs, là, des resserrements, mais clairement ça n'a pas fonctionné. Bon. Je pense que le réalistement, ce qu'on a dans ce graphique-là, ce graphique-là nous parle, c'est il faudrait viser 2 % du PIB en dépenses de recherche et développement. Puis donc, dans trois ans puis dans cinq ans, là, il faudrait voir notre 1,34, là, il est rendu, là, est ce que ce qu'on propose, qui est clairement expliqué à la page B25, là, est ce que ce qu'on propose fonctionne? Puis il va falloir se mesurer et avoir l'honnêteté, si ça n'a pas l'effet qu'on désire, d'en faire plus. Ça fait qu'il y a vraiment le souci, là, de mesurer la performance de ce qu'on propose.

M. Beauchemin : Puis quand on parle de ces chiffres-là, là, à la page B22...

M. Girard (Groulx) : B22.

M. Beauchemin : ...ça, c'est toute source de financement confondue, c'est-à-dire le privé et le public.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est la dépense de R&D des entreprises. La définition de Statistiques Canada, je pense qu'elle inclut les... les sociétés d'État, hein? Oui. Alors, c'est... entreprises, au sens de Statistiques Canada, ça inclurait Hydro-Québec, Loto-Québec.

M. Beauchemin : Puis toutes les autres juridictions, on les a mesurées avec la même assiduité.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ça, c'est les chiffres de statistique, L'Institut de la statistique du Québec, ça veut dire qu'il y a définitivement un effort, là, pour que les données soient comparables.

M. Beauchemin : O.K. Parfait. Il y a une corrélation tout de même entre le taux d'investissement en recherche et développement et l'amélioration de la productivité, là, à long terme. Puis on voit que les Américains ont évidemment investi plus que tout le reste du monde, peut-être sauf Israël, là, qui n'a pas été mesuré ici puis peut-être un ou deux autres pays, mais il y a...

M. Beauchemin : ...relation directe entre ça puis l'amélioration de la productivité.

M. Girard (Groulx) : Bien, on voit que l'Union européenne, le Canada ne sont pas particulièrement performants, là. Ce n'est évidemment pas le seul facteur, là, mais on veut des entreprises qui investissent, on veut des entreprises qui innovent. Puis, clairement, les chiffres qui sont là montrent que ce qui est fait au Canada est insuffisant.

M. Beauchemin : Puis c'est quoi, selon vous, les autres facteurs?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, il y a le crédit d'impôt fédéral, là, qu'on appelle, en mauvais français, le «shred», le crédit d'impôt recherche et développement, salaires des chercheurs. Puis je pense que le S, c'est «salaries», puis R, «research». Et, clairement, il y a une combinaison de politiques fiscales fédérales et provinciales qui ne fonctionne pas. Et c'est pour ça que nous, on introduit les dépenses de capital pour dire que ce n'est pas juste des salaires de chercheurs, la recherche et développement, mais aussi des dépenses en capital, ça prend des équipements. Le fédéral s'en va là aussi, puis nous, on ajoute la précommercialisation, et donc, on élargit les dépenses admissibles en capital puis dans le cycle de l'innovation. Ça fait que, normalement, on devrait, avec ces assouplissements-là, augmenter la dépense, mais il faudra mesurer l'effet de tout ça, là.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est planifié, là? On se parle entre nous, là, mais est-ce que c'est déjà, donc, planifié, que le gouvernement se donne un objectif de quantification, là, ici?

M. Girard (Groulx) : C'est écrit qu'on s'est inspiré de recommandations d'experts et qu'on va évaluer la performance de cela, on va le mesurer, on va l'évaluer, on va revoir les gestes importants qu'on pose. C'est quand même extrêmement important, là, on abolit huit crédits d'impôt, on le remplace par un, on en abolit neuf ou huit... neuf, puis on le remplace par un.  C'est quand même une réforme importante, là. Il y avait 2,1 milliards de dépenses en recherche et développement. On abolit ça puis là on a un nouveau crédit d'impôt avec une prévision à 2,4 milliards, donc, net, un effort supplémentaire de 300 millions sur cinq ans, alors qu'on est dans une période fiscale, budgétaire difficile, assouplissements, et que, bref, on a... Puis il y a eu quand même un large processus de consultations dans le cadre de la SQRI, Stratégie québécoise recherche, innovation. Bref, on est... on pense qu'on pose les bons gestes. Il faudra voir si les chiffres le confirment.

M. Beauchemin : D'accord. Est-ce qu'il y a, donc, un endroit dans le calendrier où est-ce qu'on va se dire... Est-ce que c'est à la fin de l'année fiscale du gouvernement? C'est quand est-ce qu'on dit qu'on va les mesurer, ces effets-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, honnêtement, normalement, ce serait cinq ans. Cinq ans, c'est peut-être un peu long. Certainement, à trois ans, il faudrait se poser des questions puis faire une évaluation formelle après cinq ans.

M. Beauchemin : O.K. Puis quand, donc, on a pris huit programmes, vous avez dit, huit, puis on a fait un avec...

M. Girard (Groulx) : Neuf.

M. Beauchemin : Neuf. Neuf, on en fait huit. J'assume que les beaux commentaires que j'ai entendus, justement, de la FCEI... à savoir, ça optimise le temps de demande, la paperasse. Quels sont les avantages que vous... peut-être lister, là, qui...

M. Girard (Groulx) : Bien, on simplifie, on bonifie, on élargit, mais... certainement, on simplifie l'aide fiscale, là, on la simplifie puis on la bonifie.

M. Beauchemin : Puis la reddition de comptes, par exemple, parce qu'il y en a une, sûrement, qui est attribuée, là, à ça, elle est donc simplifiée. Au lieu d'avoir huit redditions de comptes, pour chaque portion de l'investissement, il y a une reddition de comptes pour l'ensemble de l'oeuvre, j'assume, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, normalement, si, par exemple, vous étiez une entreprise, là, comme CAE ou Pratt & Whitney, parce qu'on sait que...

M. Girard (Groulx) : ...le secteur de l'aérospatiale fait beaucoup de recherche et innovation. Mais c'est certainement plus facile de faire une reddition de comptes sur un programme que sur neuf.

M. Beauchemin : Oui... O.K. Parfait.

M. Girard (Groulx) : Maintenant, peut-être que les neuf ne s'appliquaient pas à eux, là, mais...

• (17 h 30) •

M. Beauchemin : Je veux vous amener à la page B-34. M. le Président, il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 10 minutes 40 secondes.

M. Beauchemin : Parfait. Excellent. Le plan PME. Donc, le plan PME, de 2025 à 2028, si je comprends bien, là, c'est 42.3 millions de dollars. N'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Puis avant, ça s'appelait, je pense, le... je ne sais pas si c'est le plan... le Plan québécois de l'entrepreneuriat. Ça a été remplacé par ça?

M. Girard (Groulx) : Si je lis la page B-35, le plan PME : «Pour assurer afin de soutenir, faire connaître les services, propose une vision intégrée commune. Ce plan vise les détails.» En fait, les détails du nouveau plan n'ont pas été divulgués. Alors là, la distinction entre le nouveau plan puis l'ancien plan, il faudra attendre les paramètres du nouveau plan.

M. Beauchemin : Mais, c'est ça, l'objectif. C'est que le Plan québécois de l'entrepreneuriat et ou a... être remplacé par ça. N'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : On me dit qu'essentiellement oui.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Qu'on remplace... dans le plan PME 2025-2028, on remplace notamment le plan en entrepreneuriat.

M. Beauchemin : O.K. L'acronyme, c'était le PQE, je pense, que les gens utilisaient à l'époque?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas cet acronyme-là dans mon jeu des acronymes du gouvernement du Québec, là, mais on pourra l'inclure.

M. Beauchemin : Il y avait... Il y avait... Juste pour... de façon très spécifique, pour parler de ça, il y avait 121,7 millions qui avaient été attribués au PQE.

M. Girard (Groulx) : Cinq ans.

M. Beauchemin : Sur trois ans. De 2022 à 2025.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais c'est...

M. Beauchemin : De 2022 à 2025.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Donc, il y a... il y a quand même une réduction ici de presque 78 millions de dollars, là. Qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'il y a d'autre dans le plan PME, je veux dire, qui est différent du PQE? Il y en a-tu, des trucs pour bonifier l'offre de soutien de repreneuriat, peut-être, qui étaient...

M. Girard (Groulx) : Bien, tout l'ensemble des interventions aux PME, là... D'abord, les PME sont éligibles à tous les programmes. Puis vous avez vous-même souligné qu'il y a énormément d'interventions chez Investissement Québec, alors... en fait, 90 % des interventions sont sur des entreprises de moins de 200 employés. Donc, tout ce qu'on fait en PME n'est pas dans le plan PME. Donc, je pense qu'on doit avoir une approche holistique puis regarder l'ensemble de ce qui est fait pour les PME, là.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que, donc, ce qui était dans le PQE avant, maintenant, c'est rendu quelque part d'autre ailleurs?

M. Girard (Groulx) : Bien, je... vraiment, je laisserais, lors de la présentation du plan PME, le ministre responsable divulguer, là, qu'est-ce que lui considère est remplacé par ce nouveau plan. Je n'ai pas de...

M. Beauchemin : O.K. Parce que, quand on regarde ça juste comme ça, on voit qu'il y a...

M. Girard (Groulx) : Vous comparez le PQE au plan PME puis...

M. Beauchemin : On voit qu'il y a une réduction de 78 millions.

M. Girard (Groulx) : Vous dites qu'il y a une réduction. Oui. Ce n'est pas les mêmes années non plus, là. 2022, on est dans l'aide postpandémique, là.

M. Beauchemin : Il y a ça. Il y a l'inflation qu'on n'aura pas en 2025-2028, en l'espérant, etc. Mais c'est... Mais, nonobstant, c'est... c'est quand même une réduction de 78 millions $ pour les PME. Ça fait que j'assume que ça va ailleurs.

M. Girard (Groulx) : Mais il faudrait que je voie. On a de l'information additionnelle. Attendez un instant.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien oui, ça remplace le plan PQE. C'est... C'est essentiellement...

M. Girard (Groulx) : …ce que ça dit.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, il y a une baisse de 78 millions de dollars.

M. Girard (Groulx) : Ça, il faudrait que je confirme, là, je n'ai pas les crédits du PQE, là. Je n'ai pas… c'est un programme dont je ne suis pas responsable, mais c'est possible. C'est possible que le… parce que, par exemple, il y a des sommes… Dans le budget, là, lorsqu'on dit… vous amenez… soutenir et dynamiser… québécoise, puis là on dit qu'il y a 900 millions pour des projets d'entreprises, là, favoriser la réalisation de projets d'entreprises, et il pourrait y avoir des sommes là-dedans. C'est… Je vais laisser le ministre responsable expliquer qu'est-ce que, selon lui, couvre le nouveau plan par rapport à l'ancien. Je vais dire ça comme ça, mais, d'un point de vue uniquement comptable, vous avez raison que les montants sont inférieurs.

M. Beauchemin : J'essaie juste de voir, tu sais, dans l'ensemble de l'aide du gouvernement au niveau des PME. Il y a ce 78 millions là qui semble avoir été coupé, mais j'imagine qu'on va être capable d'avoir une réponse, à savoir si c'est bel et bien le cas, puis, si oui, où va se retrouver cet argent-là quelque part dans d'autres initiatives du gouvernement, j'assume, d'autres mesures.

M. Girard (Groulx) : Bien, toutes choses étant égales, par ailleurs, les… le budget total de l'économie est en hausse, lorsqu'on exclut les pertes sur prêts, qui augmentent la dépense 2024-2025, dont une des pertes est le projet auquel vous référez souvent. Mais donc, si la somme des interventions est plus grande puis que 90 % des interventions… est en PME, bien, ils bénéficient de l'effort supplémentaire.

M. Beauchemin : Bien, justement, c'est parce qu'il y a dans le contexte justement de Northvolt, puis des autres, là.

M. Girard (Groulx) : Dans le contexte des efforts qui sont faits au niveau des crédits d'impôt, au niveau des interventions directes, puis finalement les PME ont accès à tous les programmes, là.

M. Beauchemin : Mais, en termes de dollars absolus, à moins que ce soit identifié comme étant…

M. Girard (Groulx) : Si on compare le PQE au plan PME et que vos chiffres sont justes, vous avez raison que l'enveloppe est moins importante.

M. Beauchemin : L'enveloppe est moins importante. D'accord. Je veux… Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Trois minutes.

M. Beauchemin : Trois minutes. On va essayer d'aborder, là, puis probablement qu'on va être obligé d'y revenir dans le prochain bloc, là, mais le Fonds vert, donc, la Bourse du carbone rend le Québec de façon… à la pompe, là, si on peut dire ça ainsi, là, moins compétitif, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : 0,09 $ le litre.

M. Beauchemin : Exact. 0,09 $, c'est ça que ça représente. Est-ce que... est-ce que vous avez une idée de comment… bien, au niveau de la compétitivité, parce que c'est difficile de partir de Québec, puis aller se tinquer au Nouveau-Brunswick ou en Ontario, là, O.K., mais comment qu'on pourrait réduire l'effet négatif, selon vous, de ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est… il y a… évidemment le geste qui a été posé par le gouvernement fédéral amène un questionnement. J'ai quelques commentaires à faire là-dessus. D'abord, ce n'est pas trop clair quels gestes suivront l'élection. Est-ce qu'il y aura une… par exemple, est-ce que le Canada pourrait joindre la Bourse du carbone Québec, Californie? Donc, tout le monde payerait le 0,09 $. Est-ce qu'il pourrait y avoir une bourse canadienne pour que les échanges soient est-ouest?

M. Beauchemin : …

M. Girard (Groulx) : Bien moi, je crois au principe qu'une bourse, c'est positif lorsque le plus de monde possible, je suis à peu près convaincu que vous adhérez à ce prix-là, alors il faut y croire. Mais… puis là, il y a le fait qu'évidemment, là, vous me mettez dans une drôle de situation. Vous me demandez de défendre le programme fédéral qu'eux-mêmes ne défendent plus, mais essentiellement eux, il y avait une taxe à la pompe et…

M. Girard (Groulx) : ...l'argent était retourné dans les provinces où elle était perçue sous la forme d'une remise pour les contribuables. 90 % de la remise allait aux individus ou aux ménages et 10 % aux PME. Or, les PME payaient plus que 10 % des taxes, donc, net-net, 0,19$. Les contribuables sont perdants avec l'abolition de la taxe carbone. Bon, mais une fois qu'on a dit ça, les contribuables voulaient cette abolition. Alors, il y a des aspects politiques qui dépassent mes compétences économiques. Mais ils ont aboli une taxe qui correspondait à peu près à 0,19 $, et ils vont avoir un dernier paiement du rabais le 22 avril, et il n'y aura plus de rabais, et, net-net, les citoyens seront perdants. Voilà.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Simard) : En conclusion, 10 secondes.

M. Beauchemin : Non, mais c'est correct. On pourra continuer. J'ai d'autres questions sur le Fonds vert.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède la parole à la députée de Huntingdon, qui dispose d'environ 17 minutes.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. On en est loin, mais, bon, on a des questions, je pense, qui sont très intéressantes, parce que je vais vous amener dans le secteur économique, puis au niveau surtout de la mondialisation puis de l'importance, je pense qu'il y a des gestes qui ont été posés dans le budget. On sait que la mondialisation, ça reste... c'est croissant. Les transformations économiques sont rapides. C'est pourquoi que la représentation du Québec à l'international joue un rôle clé pour assurer son rayonnement, défendre ses intérêts et stimuler les échanges commerciaux surtout dans le contexte économique actuel. Le Québec doit renforcer ses relations avec ses partenaires afin d'attirer des investissements, soutenir des entreprises exportatrices... son expertise dans des secteurs stratégiques comme les technologies propres, l'intelligence artificielle et l'aérospatial.

Ça concerne aussi naturellement la PME, puis que, moi, j'ai fait partie. Puis on exporte beaucoup, hein, les PME. On entend beaucoup parler des grandes entreprises, mais les PME aussi. Puis le gouvernement, bien, il a mis en place des réseaux de délégation puis de bureaux à l'étranger pour représenter la province sur la scène diplomatique économique. Puis, les PME, on se sert beaucoup de ces délégations-là pour aller sur place. Donc, c'est essentiel d'adapter cette présence aussi aux nouveaux enjeux puis investir dans les initiatives qui permettent d'accroître l'influence du Québec à l'échelle mondiale.

Dans le budget, c'est quoi, les investissements qui sont prévus pour renforcer la présence du Québec sur la scène internationale et favoriser le développement des relations économiques?

M. Girard (Groulx) : Alors ça, c'est... Merci pour la question. M. le Président, c'est à la page B-15, les crédits sont de l'ordre de 30 millions sur cinq ans, et puis, évidemment, pour consolider les représentations à l'étranger et donc soutenir. Et il y a eu du mouvement, là, il y a un an, on aurait dit : Direction États-Unis, tout le monde s'en va aux États-Unis, puis on a ouvert des délégations, Salt Lake City, puis Las Vegas, la Californie, Seattle. Puis là c'est peut-être moins le thème du jour, un peu plus l'internationalisation puis, finalement, Paris, Londres, Dublin, ce n'est pas si fou...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...Madrid. Voilà. Alors, tout ça évolue. Mais c'est certain que le ministère des Relations internationales fêtait son 60e anniversaire cette année, M. le Président. Et le Québec est chanceux d'avoir ces professionnels-là. Et, bien sûr, le ministère des Relations internationales, j'étais avec eux hier soir. Nous avions le gouverneur de l'Utah qui visitait le Québec avec 40 entreprises, et le consul américain à Montréal nous a reçus et la délégation. Tout le personnel du ministère des Relations internationales du Québec prend ça en charge, le protocole, puis c'était vraiment professionnel, bénéfique. Et, bien, il faut que je le dise, là, parce que ce n'est pas toujours évident dans le contexte actuel, mais on a rencontré de nombreux Américains bien sympathiques.

Mme Mallette : Je n'en doute pas, ça reste quand même des partenaires économiques. Moi, je viens des régions, hein, puis le secteur agroalimentaire, c'est important, puis les régions du Québec, mais ça contribue surtout à la vitalité des secteurs clés...

Mme Mallette : ...donc, on a parlé de l'agroalimentaire, qui me concerne particulièrement, mais il y a aussi la foresterie, le tourisme, l'énergie, les ressources naturelles. Donc, loin de se limiter à des pôles urbains, l'économie du Québec repose sur un maillage régional fort. Puis, en soutenant activement ces secteurs stratégiques, le Québec s'assure non seulement de renforcer son économie mais aussi de préserver l'identité et la vitalité des régions pour les générations futures. On veut habiter tout notre Québec, puis, pour ça, il faut fournir aussi de l'emploi dans ces régions-là.

Comment le budget favorise-t-il l'essor économique des régions en soutenant la diversification des industries et la création d'emplois de qualité?

M. Girard (Groulx) : Bien, je tiens à dire que les régions... on pense souvent aux ressources naturelles, c'est sûr, le bioalimentaire, la foresterie, le tourisme, mais il y a aussi des entreprises innovantes, performantes en région. Il ne faut pas associer uniquement régions et ressources naturelles. Il y a des entreprises stratégiques.

Puis j'entends souvent mes collègues de l'Ouest canadien dire que le secteur de l'énergie est très intensif en technologies. Bien, c'est le cas aussi pour nous, là. Par exemple, si on prend Rio Tinto, bien, passer de l'aluminium, tel qu'il est conçu aujourd'hui, à l'aluminium vert va nécessiter toute une transformation, innovation, et, bref...

Alors, on fait ce qu'on s'attend à ce qu'un bon gouvernement ferait, c'est-à-dire le tourisme, la foresterie, l'agriculture, le bioalimentaire, les minéraux critiques et stratégiques, mais plus que ça, on croit aussi aux entreprises stratégiques et innovantes en région.

Mme Mallette : Merci. Là où vous m'avez parlé... justement, on a parlé d'agroalimentaires, ça fait que je vais vous amener justement vers ce secteur-là. Ça joue un grand rôle, quand même, hein, pour la sécurité alimentaire, mais stratégique aussi, dans l'économie du Québec. Les agriculteurs sont des entrepreneurs avant tout puis ils ne font pas juste assurer l'autonomie alimentaire... la vitalité des régions puis la création surtout de milliers d'emplois. Que ce soit par la production agricole et la transformation alimentaire, cette industrie fait face à de nombreux défis, là. On se souvient du fameux été 2023, où est-ce que... nos fermes, bien, elles doivent s'adapter aux changements climatiques puis au manque de main-d'œuvre. Dans le cadre de notre budget 2025-2026, c'est quoi, les mesures qui sont prévues pour soutenir le développement du secteur agroalimentaire et assurer sa résilience face aux défis économiques et environnementaux?

M. Girard (Groulx) : Alors, il y a deux programmes principaux : le Plan pour l'agriculture durable, qu'on bonifie de 100 millions, ce qui fait que les sommes... puis, ensuite, il y a la Politique bioalimentaire, qui, elle, a un horizon 10 ans, qui... on me dit qu'en 2025-2026 et 2026-2027, elle est dotée de plus de 225 millions de dollars, là, pour la Politique bioalimentaire du Québec.

Alors, ça, ça permet, là, d'assurer la pérennité du secteur, renforcer son impact. Et c'est le principal outil d'intervention du ministère de l'Agriculture pour soutenir l'industrie. Puis on a, à la page B.57, là, c'est donc... «accroître productivité et compétitivité des secteurs, valoriser le potentiel des territoires, intensifier la réponse aux changements climatiques», je pense, qui était notamment le sens de votre intervention, «l'adoption de pratiques durables et renforcer la collaboration entre les acteurs et stimuler l'innovation». Parce que ça aussi... il y a de la technologie puis de la valeur ajoutée dans le secteur agricole.

Mme Mallette : Effectivement, hein, même dans la pratique, quand on veut allier l'économie avec le côté vert, je pense que c'est vraiment par l'innovation...

Mme Mallette : ...que nos agriculteurs vont se distinguer. Entre autres, là, il n'y a pas si longtemps, j'ai assisté à la démonstration d'une machine qui ciblait la mauvaise herbe. Donc, on économisait 75 % d'herbicide, donc c'est bon pour l'environnement, mais c'est aussi bon pour la culture. Donc, c'est très intéressant.

• (17 h 50) •

Il y a un programme d'ailleurs d'investissement en croissance durable, je pense que c'est AP58, est-ce que vous pourriez m'en parler un petit peu plus de ce plan-là?

M. Girard (Groulx) : C'est le programme qu'on appelle le PICD, je ne sais pas si vous le connaissez sous cette appellation, le programme d'investissements pour la croissance durable qui finance des projets. Puis ça, c'est un programme qui passe par la Financière agricole du Québec. Alors, finance des projets pour diversifier la production et offre un soutien aux jeunes agriculteurs, entreprises agricoles confrontées à des besoins de liquidités, donc du financement.

Mme Mallette : C'est un levier aussi parce que, dans le fond, on investit, mais le secteur aussi va investir, c'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : C'est à dire qu'on donne les capitaux à la Financière agricole qui connaît le terrain et donc peut intervenir de façon précise.

Mme Mallette : Puis là il y a toujours quelque chose qui est relié, hein, quand on parle d'agroalimentaire, bien, c'est aussi l'aide alimentaire. Puis, dans les dernières années, avec la hausse du coût du panier d'épicerie, ça a quand même particulièrement affecté les ménages les moins bien nantis, qui implique des ressources additionnelles sont requises pour répondre aux besoins grandissants d'une partie de la population en ce qui concerne le soutien alimentaire. Puis les organismes, ils ont d'ailleurs salué votre budget pour l'aide accordée à leur mission, est ce que vous pouvez m'en dire plus? Qu'est ce qu'ils voulaient dire ces organismes-là? Pourquoi qu'ils vous ont salué, puis notamment sur les investissements à l'aide alimentaire? Je pense, c'est dans C54-58, là.

M. Girard (Groulx) : Attendez, là, C58, C57. Oui. Non, pas C57. C58. Voilà. O.K. Et C59, tout ce qui a été fait. Mais en fait, encore une fois, on intervient via ceux qui sont sur le terrain et connaissent ça, notamment les banques alimentaires du Québec, le Club des petits déjeuners, la Cantine pour tous, la Tablée des chefs. Et la somme de nos interventions depuis 2022, où la... il y a eu des demandes supplémentaires, totalisent 176 millions.

Mme Mallette : C'est quand même considérable. Puis on... Vous avez parlé d'aide alimentaire, le secteur scolaire, je pense que, dans C32, il y avait un petit peu plus de détails, parce que moi, ça me touche particulièrement dans ma région, où est-ce que notre indice de dévitalisation est particulièrement... de défavorisation est particulièrement élevé. On a des clubs des petits déjeuners notamment, puis c'est particulièrement apprécié, hein, un enfant qui a faim, bien, on s'entend qu'il va apprendre moins bien. Donc, son épanouissement aussi total est affecté, hein, parce que si ça va moins bien à l'école, mais c'est tout ce qui s'enchaîne au niveau de son estime de lui-même. Je le sais aussi qu'il y a des ententes entre les deux paliers de gouvernement qui ont eu lieu, puis ça, bien, prime abord, ça va bénéficier surtout nos jeunes. Est-ce qu'on pourrait peut-être juste donner un petit peu plus de détails sur cette aide-là?

M. Girard (Groulx) : Je vais essayer de vous faire sourire, il n'y a rien comme l'imminence d'une élection fédérale pour inciter les partis à s'entendre.

Mme Mallette : On aime ça.

M. Girard (Groulx) : J'ai réussi à vous faire sourire.

Mme Mallette : Toujours, M. le ministre, surtout pour la bonne cause. Ça a été quoi le résultat de cette fameuse entente-là? Je vois que vous avez usé d'opportunité, on vous en saurez gré.

M. Girard (Groulx) : L'entente totalise 65 millions sur trois ans pour financer l'alimentation scolaire dans les écoles qui sont priorisées par le gouvernement du Québec. Alors, toujours dans le respect des juridictions du gouvernement.

Mme Mallette : Mais c'est super. Est-ce que vous aimeriez rajouter quelque chose au niveau de l'agriculture, M. le ministre? Parce qu'il y a un élément qu'on n'a pas porté à l'attention de ceux qui vous écoutent, que vous en auriez parlé particulièrement, qu'est ce que vous devriez dire à nos agriculteurs aussi?

M. Girard (Groulx) : ...que, moi, je ne connais rien en agriculture, mais que mon épouse, dans sa famille, avait une ferme laitière de 300 têtes et que le ministre de l'Agriculture est bien chanceux d'avoir une aussi bonne cheffe de cabinet parce qu'elle travaillait avec nous avant.

Mme Mallette : Ha, ha, ha! Donc, notre ministre a fait des bonnes représentations.

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Mallette : C'est pour ça qu'on a un aussi bon budget pour l'agriculture.

M. Girard (Groulx) : Non, non. Chantal n'était pas ma cheffe de cabinet. Non, non, c'est un mélange deux... C'est un mélange des deux histoires.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il vous reste deux minutes, chère collègue, si tant est que vous souhaitiez les prendre.

Mme Mallette : Ça fait le tour de mes questions. Je vous remercie.

M. Simard : Je vous remercie beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste pour clarifier, M. le Président, on a un bloc, ici...

Le Président (M. Simard) : D'environ 20 minutes.

M. Beauchemin : Après ça, il va rester un bloc au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Oui. Et il vous reste un autre bloc.

M. Beauchemin : Après ça, j'ai un dernier bloc.

Le Président (M. Simard) : Oui, ce n'est pas votre bloc final.

M. Beauchemin : Le bloc... Ça sera le bloc final par la suite.

Le Président (M. Simard) : Oui, absolument.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, juste revenir sur... Merci à tous. Merci, M. le ministre. Donc, pour le Fonds vert, on est d'accord là-dessus, évidemment, c'est un marché. Donc, plus il y aura de participants, évidemment, ça aiderait. Comme vous, j'assume que vous considérez les probabilités qu'il y ait d'autres participants dans l'ensemble du Canada, peu probable, disons.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que le gouvernement actuel a été clair qu'ils abolissaient la taxe carbone. Ils n'ont pas été particulièrement clairs sur ce qui suivra. Alors, il faudra attendre.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Je ne pense pas que le gouvernement... Par exemple, si le gouvernement actuel était réélu, je ne pense pas que M. Carney ou M. Guilbault vont se contenter de simplement abolir la taxe carbone. Il va... Ils vont certainement vouloir poser des gestes envers...

M. Beauchemin : Y a-tu quelque chose qu'ici au Québec on pourrait faire pour améliorer le nombre de participants au Fonds vert, bien, au programme?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a l'État de Washington qui était intéressé. Est-ce qu'ils sont toujours intéressés suite à la nouvelle administration américaine? Je n'ai pas d'information là-dessus. Je pense qu'il faut être honnête, ça évolue moins bien à court terme qu'on l'aurait voulu ou cru, mais nos responsabilités environnementales ou inter... Notre responsabilité envers les générations futures, les changements climatiques sont là, la planète se réchauffe. Donc, il faudrait probablement voir au-delà du cycle de cette administration, puis continuer à poursuivre les efforts.

M. Beauchemin : Puis pour nous, ici, au Québec, dans le Fonds vert, combien est-ce qu'il y a d'accumulé actuellement?

M. Girard (Groulx) : Combien de?

M. Beauchemin : Il y a d'accumulé?

M. Girard (Groulx) : D'accumulé? Est-ce que vous parlez des surplus?

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Ah! Ça correspond à peu près au déficit du FORT. Alors, moi, je fais un peu une adéquation entre un surplus puis un déficit net, net, zéro.

M. Beauchemin : Il n'y a pas grand-chose. O.K. Parfait.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas grand-chose, mais c'est de l'ordre de 1,5 milliard.

M. Beauchemin : 1,5 milliard. O.K. Je vais vous amener sur un autre...

M. Girard (Groulx) : Bien, juste pour les gens qui nous écoutent, là. Parce que les gens disent : Ah! Il y a un surplus dans le Fonds vert? Dépensez-le.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Donc ça, c'est un peu comme si vous aviez une facture d'électricité moins élevée, excusez-moi, puis une facture d'assurance plus élevée et que, net, net, vous n'aviez pas plus d'argent dans votre compte. Mais si la conclusion que vous vous tirez, c'est que vous devez dépenser plus parce que vous avez une facture d'électricité moins élevée, bien, vous allez dépenser plus et donc avoir des sorties de fonds. Alors, nous, on a une situation où le Fonds vert est en surplus, mais le Fonds de réseau de transport terrestre est en déficit. Ça fait que si je dépensais le surplus, bien, j'aurais un déficit de... Si je dépensais un surplus de 1,4 milliard, bien, je n'aurais pas un déficit de 13,6 %, j'aurais un déficit de 15 %. Donc, pas tellement d'intérêt pour dépenser le surplus qui compense pour le déficit du FORT.

M. Beauchemin : Non. Je veux vous amener...

M. Beauchemin : ...dans un autre ordre d'idées, dans les pages F-24, 30, 36, 62 et 64, là, on parle des sociétés d'État, commençons avec. Donc, si on considère, là, qu'il y a eu un article, là, qui a été écrit, là, qu'il y a un revirement de situation, les revenus d'Hydro-Québec diminueront de façon importante, là, l'article qui avait été écrit, là, dans...

• (18 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien Hydro-Québec...

M. Beauchemin : ...Le Journal de Montréal, en fait, là.

M. Girard (Groulx) : Je pourrais vous donner un peu ce qui se passe.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'en 2023 il y a eu une sécheresse au Québec.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Puis qu'il y a eu notamment des feux de forêt. Mais la sécheresse a diminué les précipitations dans le Nord-du-Québec, dans les trois réservoirs principaux d'Hydro-Québec. Ça a fait baisser les niveaux d'eau. Et l'impact sur nos revenus de ces niveaux d'eau... Parce que la sécheresse... les faibles précipitations se sont poursuivies en 2024. Alors, en fait, on a moins d'eau dans les réservoirs pour trois ans, qui est une... en termes de probabilité, là, une occurrence inférieure à 2 % de probabilité, bien qu'elle se réalise. Parce qu'il faut bien dire que, selon la science puis tous les experts... pas tous, mais en grande majorité, les changements climatiques devraient amener plus de précipitations dans le Nord-du-Québec et non pas moins. Mais il n'empêche qu'on aura des occurrences de sécheresses que nous avons présentement. L'impact de ça, c'est près de 1.5 milliard de moins de revenus pour trois ans consécutifs. Donc...

M. Beauchemin : Par année?

M. Girard (Groulx) : Par année. Donc, un total de près de 4.5 milliards. Il faut comprendre que, lorsque les niveaux d'eau sont bas, on ne vend pas sur le marché spot américain, qui est là où on va chercher le meilleur prix.

M. Beauchemin : Donc, l'année passée, quand il y a eu l'effort de contraction budgétaire, là, qui avait été demandé à toutes les sociétés d'État, Hydro-Québec avait eu un mandat de...

M. Girard (Groulx) : Sur cinq ans.

M. Beauchemin : Sur cinq ans.

M. Girard (Groulx) : C'est tout sur cinq ans.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, Hydro-Québec, clairement, ne contribue à rien à court terme.

M. Beauchemin : O.K. Parce que c'était ou bien une baisse des dépenses ou une augmentation des revenus.

M. Girard (Groulx) : Oui. Chaque société d'État... Si on prend comme Loto-Québec, ils peuvent capturer les parts de marché du jeu en ligne, donc eux peuvent aller chercher des revenus. Société du cannabis, bien là, on s'est rendu compte qu'il y avait quand même une forte consommation de cannabis par vapotage, c'est autorisé par Santé Canada, on était maintenant la seule province qui n'avait pas de vapotage, alors, pour remplir la mission de légaliser le cannabis, il y aura éventuellement du vapotage de cannabis offert à la SQDC, donc revenus supplémentaires. Puis, si on prend la SAQ, bien, il n'y a pas de demande, la consommation d'alcool est au mieux stable à... diminue, alors là, clairement, il faut qu'il y ait un effort au niveau des coûts. Et puis on a vu que les coûts à la SAQ, bien, il y a le coût des marchandises vendues, c'est-à-dire qu'on peut mettre de la pression pour réduire le coût des marchandises vendues, mais il y a des limites à ce qu'on peut faire, bien que la SAQ soit très puissante. Mais les succursales et les employés sont des dépenses importantes.

M. Beauchemin : Je comprends. Je voulais vous garder sur Hydro-Québec, mais merci d'avoir été un peu partout. Parce que chacune de ces sociétés-là ont eu un objectif de «netter» un certain dollar.

M. Girard (Groulx) : Oui. D'efficience. Et...

M. Beauchemin : D'efficience, que ce soit en réduction de coûts ou que ce soit en augmentation de revenus.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, nous, on a fait des demandes, puis chaque société a choisi, fait des propositions. Puis on avait une préférence pour couper des coûts à augmenter les revenus. Mais, quand même, que Loto-Québec ait capturé du marché en ligne, ça, c'est très bien.

M. Beauchemin : Parce que, ça, il y a-tu un tableau quelque part? Parce qu'on l'a cherché. On ne l'a pas vu.

M. Girard (Groulx) : Page F-62. On donne seulement les montants globaux. On ne divulgue pas par société d'État. Alors...

M. Beauchemin : O.K. Donc, ça, c'est le geste identifié, là, à cinq point... sur un total de six ans, de 19 milliards. C'est ça, à F-62?

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais, moi, je le regarde plus en 6 milliards...

M. Girard (Groulx) : ...en 2029-2030, 3 milliards aux dépenses, 400 millions aux sociétés d'État, 2,6 milliards au Revenu, dont 700 millions concernent le gain de capital qu'on va perdre.

M. Beauchemin : Donc, grosso modo, 5,6 milliards.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Puis ça, ça va être en 2029-2030.

M. Girard (Groulx) : Bien, 5,2.

M. Beauchemin : 5,2. 700 millions.

M. Girard (Groulx) : On va perdre 700.

M. Beauchemin : O.K. Donc, puis ça... ça fait que ça, c'est de l'effort net, de façon consolidée, mais là, avec Hydro-Québec, comme rien n'a été annoncé, est-ce que ça met un petit peu ça sous questionnement...

M. Girard (Groulx) : Non. Non, parce que déjà, en 2025, on voit une légère amélioration de l'hydraulicité qui incite à confirmer que la situation va se régulariser tel que les modèles le prédisaient. Mais on verra bien, là, il y a la neige, puis viendra le printemps puis la pluie, mais on a un peu plus d'hydraulicité qu'on en avait prévu dans le budget, actuellement, en disant, là, que les prévisions ont été faites en janvier, puis là on est en avril. Ça, c'est un.

Deux, bien, il faut être bien conscient que, là, il y a un contrat avec le Massachusetts et un contrat avec New York qui s'en viennent dans les deux prochaines années, et puis là on va convertir des ventes spots en contrats à terme fixes. Ça, ça va amener des revenus stables.

M. Beauchemin : Et ça, ça va dépendre de notre capacité hydraulique d'être maintenue.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... Bien, c'est sûr qu'on va livrer, là. Alors, ça veut dire que s'il y avait faible hydraulicité, il faudrait importer de l'énergie d'ailleurs. Mais là l'objectif, c'est évidemment d'exporter l'hydroélectricité qu'on produit ici.

M. Beauchemin : O.K. C'est quoi, l'impact sur le gouvernement du Québec, sur le fonds consolidé, du dividende, là, d'Hydro-Québec, là, dans les projections, là, comme pour les prochaines années?

M. Girard (Groulx) : Entre 3 et 3,5 milliards.

M. Beauchemin : Par année.

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis on voit que, dans les trois dernières années, on «run» autour de 2.

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Là, il faut bien dire qu'on a intégré l'impact sur le dividende de Churchill Falls, là, ça fait que, là, les... Dans le fond, Hydro-Québec, il y a plusieurs choses qui bougent : l'hydraulicité, les contrats d'exportation, les contrats d'approvisionnement, Churchill Falls, puis il m'en manque un... le projet de loi no 69, auquel vous participez, peut être.

M. Beauchemin : Pas moi, non.

M. Girard (Groulx) : Non? Bon. Bien, il y a ce projet de loi là, là, qui... Régie de l'énergie, tout ça. Ça fait que, bref, Hydro-Québec, ça bouge beaucoup.

M. Beauchemin : C'est quoi, l'impact des investissements d'Hydro-Québec qu'on entend parler, là, pour les prochaines années?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est 135 milliards sur 10 ans, mais ce n'est pas linéaire, là, c'est moins élevé au début. D'ailleurs, là, on leur a demandé de regarder s'ils pouvaient accélérer, étant donné le climat économique difficile.

M. Beauchemin : O.K.. Donc, évidemment, ça ne va pas être sur les revenus, parce que j'assume que les emprunts vont être capitalisés. Donc, les intérêts, en tant que tels, c'est cet aspect-là des intérêts qui vont réduire. j'assume.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'eux, s'ils font les investissements en capitaux, c'est pour produire de l'énergie, puis via le mécanisme de la régie, leurs coûts sont imbriqués puis il y a un profit sur le capital. Puis, bref, s'ils font des investissements, bien, ça va se refléter dans les tarifs.

M. Beauchemin : O.K. Donc, ça va être net positif? J'assume, évidemment, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, généralement, on fait des investissements pour augmenter la... Tu sais, il y a de la maintenance. Avec une bonne maintenance vient une amélioration de la production. Si on prend un vieux barrage puis on le maintient, bien, généralement, une fois que les investissements sont complétés, la puissance va être meilleure qu'avant, mais, certainement, l'ajout de capacité va amener des revenus supplémentaires, oui.

M. Beauchemin : Puis Terre-Neuve, Churchill Falls, c'est quoi, l'impact pour les... à court terme pour les revenus d'Hydro-Québec? Il y en a-tu qui...

M. Girard (Groulx) : …je ne suis pas convaincu de tout ce qui a été divulgué. Il y a une entente préliminaire. Je ne voudrais pas être le porteur, là, parce que, moi, évidemment, j'ai de l'information confidentielle. J'ai été… le ministère des Finances a suivi les négociations entre le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et Hydro-Québec pour les impacts financiers. Alors, j'ai de l'information supplémentaire à ce qui a été divulgué lors des conférences de presse, tout ça. Alors, je préférerais que vous posiez ces questions-là à Hydro-Québec, qui, eux vous donneront toute l'information. Mais c'est certain que c'est… si on prend à capacité constante, là, les mégawatts que nous avons actuellement, il y a un échange de cash flow, c'est-à-dire qu'on va payer plus jusqu'en 2041, mais qu'en échange on sécurise l'accès à prix compétitif de 2041 à 2075.

• (18 h 10) •

M. Beauchemin : Qu'on a actualisé en dollars d'aujourd'hui, cet avantage-là.

M. Girard (Groulx) : Ça fait que, bon, tout ça, c'est actualisé, le coût des fonds, Hydro-Québec, puis le coût des fonds d'Hydro-Québec n'est pas le même qu'à Terre-Neuve, etc. Chacun y trouve son compte dans la négociation. Puis, après ça, il y a les… la capacité additionnelle, c'est-à-dire qu'il y a Churchill Falls deux, qui est plus petit, qui est un ajout, puis Gull Island. Tout ça fait partie de l'entente. Et donc le gouvernement du Québec et Hydro-Québec font des investissements pour sécuriser la capacité à avoir plus de capacité. Et cette capacité-là permettra d'attirer les entreprises, de fournir des mégawatts aux entreprises existantes, et donc va bénéficier l'économie du Québec.

M. Beauchemin : J'aurais peut-être dû faire ce travail-là avant… puis de vous poser la question, mais je ne sais pas si l'information, elle est disponible en tant que telle…

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qu'il faudrait regarder, c'est les documents qui ont été divulgués lors de la signature de l'entente préliminaire. Éventuellement, il y aura une entente finale et il y aura d'autres divulgations.

M. Beauchemin : Je voulais juste en arriver à la question au niveau des agences, parce que j'imagine qu'elles ont elles aussi donc participé, là. Est-ce qu'elles ont émis… Parce que je n'ai pas vu… parce que je...

M. Girard (Groulx) : Les agences accordent la… Hydro-Québec a le crédit du gouvernement du Québec, hein, parce qu'ils ont des actifs, ils empruntent, ils ont des actifs, on leur donne une garantie, mais le fait qu'Hydro-Québec augmente sa dette en vue d'avoir des actifs supplémentaires, les agences voient ça positivement. Le fait qu'on sécurise le contrat de Churchill Falls, c'est vu positivement.

M. Beauchemin : …positif, O.K. Est-ce qu'ils ont émis une lettre pour opiner sur ce sujet-là?

M. Girard (Groulx) : J'ai… Est-ce que… Martin, est-ce qu'il est ici? Je…

M. Beauchemin : Parce que j'ai… j'ai comme googlé rapidement, mais je n'ai rien trouvé.

M. Girard (Groulx) : Je ne crois pas…

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Ah! Moody's a émis un commentaire. Donc, une des quatre agences a émis un commentaire.

M. Beauchemin : O.K. D'accord. Bon, combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 2 min 40 s.

M. Beauchemin : Je veux revenir rapidement sur la Société des alcools. Le modèle d'affaires, évidemment, fait face à un changement de clients, on peut dire, d'une certaine façon. Ça va aller jusqu'où, selon vous, vous estimez, la réduction du volume de la société des alcools?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, la population augmente, mais la consommation par habitant chute. Alors, grosso modo, d'après moi, on fait face à une demande qui va être inchangée, à long terme. Puis maintenant, ce que des gens de notre âge feraient, c'est-à-dire aller acheter de l'alcool dans une succursale de la SAQ, au niveau des jeunes… ils sont peut-être moins portés à faire directement. Donc, la SAQ a amorcé une réflexion sur comment rejoindre une clientèle qui est moins portée vers l'achat en succursale. Il y a une réflexion là-dessus. Puis si…

M. Girard (Groulx) : ...la demande est fixe, et on veut augmenter la profitabilité ou à tout... la maintenir. Il faut contenir les coûts, là. Donc, on est vraiment, à la SAQ, dans un mode où... Il y a deux choses, il y a rejoindre la demande là où elle est, parce que la clientèle plus jeune est moins portée vers les succursales, je ne sais pas, là, comme les festivals puis des choses comme ça. Puis après ça il y a la question des coûts, si les gens vont moins dans les succursales puis qu'ils consomment moins, mais c'est normal qu'il y ait moins de succursales. Puis si on veut plus de proximité, mais peut-être plus de points de vente, plus d'agences, moins de succursales.

M. Beauchemin : Il y a l'idée de peut-être regarder le modèle d'affaires dans son ensemble, remplit-il encore la mission qui était initialement posée? Est-ce que de vendre une partie d'Hydro-Québec ce ne serait peut-être pas aussi une solution?

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : De vendre une partie de la SAQ?

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Moi, je n'ai aucun projet en ce sens là. Si vous avez une suggestion à me faire, je suis ouvert, là. Nous, on... il n'y a pas de... il n'y a aucun qui est en cours. Bien sûr, on va regarder ce qui se passe dans l'espace économique canadien puis l'évolution du commerce de l'alcool au Canada.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau... Bien, député de Masson, si vous préférez. Député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir pour 17 minutes.

M. Lemay : Très bien. Alors, M. le ministre, je vais vous parler de sport puis je vais vous parler d'excellence dans le sport. On va revenir à la page C36 de votre budget. Mais rassurez vous, M. le ministre, là, je ne vous parlerai pas des Kings, là, tu sais, on va parler de vraiment d'excellence dans le sport, du Réseau des sports étudiants du Québec.

M. Girard (Groulx) : Pourtant, ça a été un succès.

M. Lemay : Oui, c'est ça, c'est pour ça que je faisais allusion quand même. Mais, bref, cette allusion, je la laisse là pour le moment. Dites-moi, M. le ministre, quand on parle du réseau étudiant du Québec puis dans... vous avez un financement de 15 millions, donc de 3 millions par année sur cinq ans, tu sais, on vient promouvoir, là, vraiment, dans nos instances régionales, là, puis je parle d'excellence parce que c'est tout notre réseau collégial et universitaire qui peut en profiter, on parle aussi des installations de calibre national international, international, des bonnes installations sportives pour la pratique du sport d'excellence, et on parle aussi, là, de plusieurs ententes avec les diverses fédérations sportives qu'on a au Québec, mais ça permet aussi de soutenir des athlètes d'excellence. Puis on le sait, quand on veut avoir des athlètes qui se rendent éventuellement jusqu'aux Jeux du Canada, les Jeux mondiaux, voire les mêmes... les Jeux olympiques, ça prend quand même une filière, justement, du développement sportif et récréatif, mais de ce côté-là, on parle d'excellence sportive. Et puis on commence à identifier les athlètes quand même assez tôt. Des fois, certaines fédérations sportives vont les identifier au niveau espoir, ensuite, ils seront identifiés au niveau élite relève et, par la suite, au niveau excellence. Il y a des bourses qui viennent avec ça sous forme d'un crédit fiscal applicable sur leur rapport d'impôt. Donc, on le sait, pour plusieurs jeunes, lorsqu'ils n'ont pas une grande source de revenus, ça fait un retour d'impôt direct dans leur poche qui permet de compenser pour les nombreuses compétitions qu'ils doivent faire au niveau national et international. Donc, c'est un... c'est une aide quand même qui est appréciée pour nos athlètes de haut niveau, et on peut penser à plusieurs athlètes, là, tu sais, quand moi j'étais jeune, je regardais Sylvie Fréchette à la télé ou Jean-Luc Brassard, mais là, maintenant, on regarde Mikaël Kingsbury, puis on regarde d'autres athlètes qui performent extrêmement bien sur la scène nationale, puis on est fiers de voir ces athlètes-là. À chaque fois qu'on peut s'identifier, ça permet même à des jeunes de pouvoir dire : Moi, papa, maman, j'aimerais ça pratiquer ce sport-là, parce que j'ai vu un tel à la télévision puis ça, ça m'a inspiré. Donc, lorsqu'on parle de financement de 3 millions par année, je ne sais pas si vous voulez décliner un peu qu'est ce qu'on peut utiliser à ça, mais je vous ai un peu mis la table, mais dites-vous que c'est quand même un financement qui est apprécié par la communauté et qui permet au réseau du sport étudiant du Québec de pouvoir accompagner ces athlètes-là dans leur développement.

M. Girard (Groulx) : Mais vous avez raison, c'est un programme qui est extrêmement apprécié. Et c'est pour ça que, lorsque la ministre des Sports et des Loisirs nous a suggéré de reconduire ce programme, on a... on était...

M. Girard (Groulx) : ...totalement d'accord, parce que c'est vraiment un programme important, qui a fait ses preuves. Et, lorsqu'on a des programmes intéressants comme ça, il faut les pérenniser.

• (18 h 20) •

M. Lemay : Puis moi, M. le Président, permettez-moi d'interagir directement avec M. le ministre, là. Tu sais, je prêche pour ma paroisse, mais dites-vous que là je vois que c'est un montant constant dans le temps, là, de 3 millions par année. Mais si, dans un éventuel budget, vous voudriez faire un rehaussement de ce programme-là, je suis persuadé que c'est les jeunes et les athlètes d'élite, de relève et d'excellence qui en seront ravis. Donc, en tout cas, c'est un souhait, là, je suis persuadé que vous recevez des mémoires de plusieurs groupes et d'associations, vous devez quand même faire un tri, mais dites-vous que ce programme-là, de savoir, au moins, qu'il est pérennisé, on y est très heureux de ça.

M. Girard (Groulx) : Mais j'essaie, dans mon travail, de ne pas me laisser influencer par mes propres biais. Et c'est sûr que j'aime beaucoup le sport, mais, à ce budget-ci, nous avons choisi la culture, et j'aime la culture aussi. Bref, on analyse les dossiers de façon froide et professionnelle, puis c'est pour ça qu'il y a 250 professionnels au ministère qui font un travail remarquable. Et, dans ce cas-ci, il s'agit d'une reconduction d'un programme qui est apprécié, qui va bien. Mais vous avez raison que des sommes supplémentaires auraient des effets bénéfiques.

M. Lemay :  Puis là, M. le ministre, vous m'amenez à quelque part, parce que vous avez parlé d'investissement en culture. On peut faire une association avec, aussi, le tourisme. Puis je m'en irais à la page B-53, à ce moment-ci, du budget, parce que justement, quand on appuie le secteur touristique, on a aussi des festivals puis des événements touristiques d'envergure au Québec, pour lesquels on fait... dans l'actuel budget, on a un rehaussement à partir de 2026-2027, donc, sur quatre ans, de 80 millions.

Puis là j'aimerais juste essayer de comprendre, M. le ministre, parce que, quand on lit les petites lignes, à la page B-53, la dernière ligne, vous dites que cette somme s'ajoute aux 15,1 millions de dollars par année disponibles pour ce programme. Et donc, là, j'aimerais juste m'assurer que j'ai bien fait une bonne compréhension de la situation. Ça veut dire qu'à tous les ans il y a 15,1 millions. Et, à ce budget-ci, vous venez annoncer qu'on va rajouter 20 millions sur quatre ans pour un total de 80 au 15,1 qui est déjà là de base.

M. Girard (Groulx) : Bien, la langue française est précise. C'est certain que, si on dit qu'on ajoute 80 millions à 15 millions, ça ressemble à 35.

M. Lemay : Mais c'est très bien, ça. Donc, en fait, savez-vous quoi, M. le ministre? Quand on parle de plusieurs événements touristiques que le gouvernement vient supporter, dans ce côté-là… puis des fois, comme je vous ai dit, des grands événements, on pourrait aussi le mettre dans la catégorie culture, parce que ça permet à un grand nombre de personnes d'en profiter. Mais c'est aussi, si je peux me permettre d'aller de ce côté-là, la promotion de c'est quoi, l'identité québécoise, puis le Québec, ce n'est pas juste l'été, c'est aussi l'hiver. Puis, lorsqu'on parle de l'hiver, tu sais, moi, je ne veux pas faire un poète de moi-même, là, mais bref, tu sais, on a… on a des belles activités qu'on peut faire, puis on peut justement se démarquer puis avoir cet attrait-là envers la concurrence internationale, puis avoir de l'attractivité pour justement que des touristes viennent en sol québécois, puissent découvrir qu'est-ce qu'on a comme grands événements. Et puis on innove, justement, avec plusieurs activités, de l'attractivité touristique hivernale pour prolonger notre saison touristique, qui est déjà somme toute très forte pour la période estivale.

Mais est-ce que vous avez des investissements, là, ou des orientations pour l'industrie touristique, justement pour favoriser ces activités innovantes là pour développer le tourisme d'hiver?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, non. C'est certain, là, que, lorsqu'on voit ça, là, festivals et événements, là, ça va du Grand Prix cycliste au Grand Prix de Formule un, là. Alors, c'est d'un extrême à l'autre, là. Et puis le Festival d'été, puis festival de la chanson, puis etc. Mais moi, je n'imprègne pas mes orientations, là, à… On sait que, pour les compétitions sportives, sports et loisirs, ils ont des fonds, pour les événements internationaux, Tourisme a des fonds, Sports et Loisirs ont des fonds, puis c'est eux qui dirigent ça…

M. Lemay : ...en plus?

M. Girard (Groulx) : Par exemple, mais je pourrais quand même vanter qu'il y aura un grand événement à Rimouski, cette année, la Coupe Memorial, j'aimerais... je ne devrais pas passer ça sous silence, qui est le championnat junior canadien, et le Québec aura deux équipes sur quatre, donc sera très bien représenté.

M. Lemay : Puis d'ailleurs ça représente un défi logistique pour l'offre d'hébergement, là. J'imagine que...

M. Girard (Groulx) : À Rimouski?

M. Lemay : ...c'est assez complet, là. Si quelqu'un veut essayer de se trouver une offre d'hébergement durant la période, on doit faire quelques kilomètres.

M. Girard (Groulx) : Ah! ça, je suis... bien, ça, c'est signe de succès, là. Je n'ai pas cette information.

M. Lemay : Bien. Très bien. Donc, on suivra ça de près, mais.... Puis sans compter l'aide que vous faites avec le programme qu'on a décliné tout à l'heure, là, les 80 millions additionnels que vous ajoutez aux 15,1 millions déjà disponibles. Tu sais, quand on regarde nos grandes sociétés d'État, qui, elles aussi, investissent dans les grands événements, on pense à la SAQ... Des fois, moi, je vais au Festival international de Lanaudière...

M. Girard (Groulx) : Ça, ce n'est pas la même chose. Ça, c'est des commandites.

M. Lemay : Non, je comprends, c'est des sommes qui s'ajoutent, dans le fond, au programme que vous avez déjà. Parce qu'on voit, Loto-Québec, tu sais, Hydro-Québec, nos grandes sociétés participent activement  aux attraits touristiques et culturels. Puis c'est le bienvenu, ce qui fait en sorte qu'on peut rayonner vraiment pour attirer des touristes de l'international vers nos grands événements que vous avez mentionnés tout à l'heure.

M. le ministre, j'aimerais qu'on regarde ensemble, à la page B.54, on a deux mesures qui sont inscrites dans votre tableau : maintenir le programme d'appui au développement des attraits touristiques, mais, après ça, c'est prolonger le Programme d'accessibilité des établissements touristiques. Et là, quand on regarde, ça, c'est 2 millions cette année et 2 millions l'année prochaine, pour l'accessibilité aux établissements touristiques. Est-ce qu'on doit comprendre que c'est une mesure qui a été populaire, et qu'on arrive en fin de vie, et puis là qu'on a fait le tour de l'accessibilité au Québec? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre? Parce qu'on voit qu'il y a une fin, là, dans le fond, à votre...

M. Girard (Groulx) : Je pense que ce serait prétentieux d'affirmer qu'on a fait le tour. On a certainement... la société a évolué, puis on a fait des progrès. Puis là on prolonge le programme pour deux ans, mais je j'émettrais l'hypothèse que, dans deux ans, on va se poser la question si on ne devrait pas le prolonger pour un autre trois ans.

M. Lemay : O.K. C'est une bonne nouvelle... pour les associations qui nous écoutent, parce qu'on regarde, dans le secteur municipal aussi, on a plusieurs programmes d'accessibilité. Ce n'est pas encore la panacée, ce n'est pas toutes les villes qui ont de la disponibilité... J'essaie de vous formuler ma remarque, mais ce que j'essaie de dire, c'est que, dans nos infrastructures et nos services publics, que ce soit sur le monde municipal, ou gouvernemental, ou parapublic, dans le fond, avoir de l'accessibilité à nos lieux, c'est très intéressant, ça permet, justement, à ce que toute la population puisse y avoir accès, et donc de savoir que ce sera peut-être rediscuté dans le futur, là, ça me convient, M. le ministre, j'apprécie votre réponse là-dessus.

Écoutez, moi, je suis arrivé au terme de mon bloc et je vais maintenant passer la parole à notre collègue.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Au député de Rousseau, qui dispose d'environ quatre minutes.

M. Thouin : Bien, merci, M. le Président. Bien, c'est mon dernier... mon dernier quatre minutes pour cet échange-là aujourd'hui. J'ai le goût de... J'ai... déjà à un projet de loi, il y a quelques années. J'ai envie de vous offrir, M. le ministre, les quelques minutes qu'il me reste pour peut-être déboulonner quelques mythes ou légendes véhiculés par des collègues ou des journalistes depuis le dépôt du budget. On a entendu un paquet d'affaires, là. Moi, j'ai entendu que c'est un déficit historique, mais là on ne sait jamais si c'est en chiffre absolu ou dette-PIB, réduction des investissements en santé, on ne sera pas capable de financer nos services publics. Voilà. Donc, je vous laisse les trois, quatre minutes. Il y a peut-être deux, trois mythes qu'on veut déboulonner. Je vous écoute.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain, j'écoutais les analystes politiques, cette fin de semaine, et il y avait évidemment beaucoup de commentaires sur le fait que Maisonneuve-Rosemont est toujours planification puis n'est pas en réalisation. Et j'entendais...

M. Girard (Groulx) : ...vraiment beaucoup de critiques sur le plan québécois d'infrastructures, et c'est comme si on parle beaucoup de ce qui n'est pas dans le plan, donc je trouve qu'on ne parle pas assez de ce qui est dans le plan. Alors, il y a quand même 164 milliards d'investissements dans le plan. Il y a quand même un plan qui est rehaussé de 11,7 milliards, 7 %. Alors, j'accepte la critique qu'on n'en fait pas assez, je... je n'accepte pas la critique qu'on ne fait rien, premier commentaire.

• (18 h 30) •

Ensuite, sur les hypothèses économiques, je pense que nous hypothèses économiques sont à la bonne place, qu'on a des bonnes provisions et puis que, là, tous ensemble, il va falloir voir comment la situation évolue, et c'est une situation qu'on ne contrôle pas et qui est centrée sur le président américain et l'évolution de sa stratégie de négociation, ça fait que c'est dur pour nous, mais lorsqu'on regarde ce qui a été annoncé le 2 avril, ce qui se passe au Canada, notre hypothèse de 10 % de tarifs qui avaient été... je pense que l'expression que j'ai entendue le plus après le budget, c'était «lunettes roses», le ministre a des lunettes roses, ses prédictions sont des prédictions jovialistes. Alors, nos prédictions sont à la bonne place, et on a des professionnels, puis d'ailleurs on est directement là où le secteur privé est. Quant à l'expression «déficit record», bien, je rappelle à tout le monde que le PIB du Québec est maintenant de 600 milliards de dollars. Alors, 10 milliards aujourd'hui, ce n'est pas la même chose qu'autrefois, puis il y a eu des déficits deux fois plus élevés en proportion du PIB autrefois. Mais je reconnais, je suis le premier à reconnaître que le déficit à 1,8 % du PIB, déficit comptable. J'aimerais beaucoup mieux qu'il soit à 1,5 % puis 1,3 %, je suis le premier à le reconnaître. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Thouin : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole à notre collègue de Marguerite-Bourgeoys...

M. Beauchemin : On est tous excités, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...qui dispose d'une vingtaine de minutes.

M. Beauchemin : Oui. On est tous excités, Monsieur le Président, c'est le dernier bloc. Peut-être juste pour revenir sur les dernières paroles du ministre, juste pour mettre les choses en contexte cependant, c'est que depuis la mise en place de lois pour l'équilibre budgétaire puis, etc. il n'y a jamais eu de déficit aussi gros par rapport au PIB que ce que nous avons vécu dedans les dernières années juste pour depuis. Avant, il n'y avait pas de loi et ça a débordé, et ça a fait ce que ça a fait, mais après il n'y a pas eu d'aussi gros.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Donc, ce n'est pas un déficit record.

M. Beauchemin : Bien, en fonction du contexte légal dans lequel nous vivons maintenant, oui.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Puis c'est les lentilles que je portais. Puis, en passant, il y avait trois de vos collègues qui portaient du rose cette journée-là, donc la thématique lunettes roses était peut-être appropriée, surtout qu'on a parlé tout à l'heure des des prévisions, du taux moyen, des... des tarifs et puis évidemment de l'aspect, là, de... des revenus suite... qui sont liés, là, à l'inclusion... du taux d'inclusion sur les gains en capital.

Mais ceci étant dit, je crois qu'on a quand même eu des raisons de s'inquiéter, c'est des chiffres qui parlent puis, comme ça m'a déjà été expliqué dans une ancienne carrière, il y aurait eu un deuxième 11 septembre suivant le 11 septembre, les réactions de marchés auraient été moindres, mais il y a eu les réactions significatives de tous les participants de l'économie et des citoyens du Québec, l'an passé, lorsqu'il y a eu l'annonce du déficit record. Il faut croire que c'est comme un vaccin parce que les gens, cette année, ont moins réagi au déficit record de 13,6 milliards.

M. Girard (Groulx) : Je pense que le facteur surprise l'an dernier...

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : ...c'était le coût des négociations avec le secteur public.

M. Beauchemin : Et on pourrait en reparler tout à l'heure parce que justement j'ai un quatrième point que je veux discuter avec vous là-dessus, mais, étant donné qu'il me reste peu de temps, je vais y aller tout de suite avec les impacts que vous croyez qui pourraient être réalisés avec une abolition des barrières tarifaires spécifiques à celles du Québec par exemple, mais dans l'ensemble du Canada, ça représenterait combien...

M. Beauchemin : ...pour le PIB du Québec?

M. Girard (Groulx) : J'ai entendu toutes sortes de chiffres. Ça va de 1 % du PIB à 4 % de façon permanente. Je trouve que le chiffre de 4 % est très ambitieux. Alors, moi, je... mes ambitions par rapport à ça sont modestes. Parce qu'on ne remplacera pas un marché de 500 millions d'habitants avec 40 millions d'habitants. Et donc mes ambitions sont modestes. Mais il faut néanmoins le faire. Il faut néanmoins augmenter la compétition. Il faut néanmoins reconnaître les ordres professionnels, les compétences, augmenter la compétition en construction, camionnage. On peut libéraliser l'alcool, si on veut, mais ce n'est pas ça qui va créer de la valeur. Bref, moi, je suis... Il faut le faire. Par exemple, si on augmente la compétition en construction, bien, ça va faire baisser les prix, le PQI, on va pouvoir en faire plus, peut-être que ça pourrait permettre d'ajouter des projets, oui, mais je garde une certaine réserve sur les effets tangibles de tout ça.

M. Beauchemin : J'ai cru comprendre tout à l'heure, puis vais peut-être demander de l'aide à mon collègue ici, il y avait comme 500 quelques réglementations spécifiques, là, au Québec, dont plus de 65 %, si je me rappelle bien, sont spécifiques, là, à la langue et évidemment, là, à la culture. Lorsque d'emblée... On s'entend tous ça, là, que ça a été... c'est non négociable. Ça va être non négociable. Il y a donc évidemment un enjeu. On parlait tout à... Vous parliez tout à l'heure de la construction. Ça aurait été problématique d'avoir des gens qui peuvent venir de l'extérieur mais qui ne parlent pas français pour coordonner des travaux sur les chantiers. Ça fait que j'essaie juste de voir dans quels secteurs spécifiques ou de quelle façon, peut-être, générale il y aurait moyen d'avoir une amélioration de notre produit intérieur brut au Québec avec l'abaissement des barrières tarifaires. Parce que je pense que c'est plus facile de l'imaginer dans les neuf autres provinces, là, entre elles, mais nous, spécifiquement au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, la plupart des gens qui regardent ça, parce que j'ai lu les études, ce serait le Québec qui aurait le plus à gagner au niveau d'augmenter la compétition, par exemple, dans l'industrie de la construction, au niveau du transport, encore une fois, reconnaissance des diplômes. Ça fait que, je pense, il va falloir y aller étape par étape. Moi, je suis extrêmement positif pour le secteur de la construction, le secteur du camionnage, les reconnaissances de diplômes. Après ça, c'est plus marginal, là. Il n'y aura pas un pipeline demain matin, est-ouest, là. Ça prend des années, construire des pipelines. On le voit, là, il s'en construit un au fédéral présentement, ça a pris des années puis des dizaines de milliards. Ça fait qu'il ne se passera pas rien là. Livrer l'alcool de la Colombie-Britannique à la maison puis et collecter la marge de la SAQ, ça ne générera pas de valeur. Ça fait que, moi, construction, transport, reconnaissance des compétences, c'est les trois secteurs, là, que je...

M. Beauchemin : Puis, ça, ça représenterait combien?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de chiffres, je ne suis pas un expert du commerce interprovincial, mais encore une fois, entre 1 % et 4 % du PIB. D'après moi, 4 %, c'est trop ambitieux. D'autant plus qu'on... la personne qui a affirmé 4 % intégrait probablement des assouplissements au niveau linguistique. Alors, si on va chercher... on va commence par 1 %, 1 % de PIB. On travaillera sur le deuxième après.

M. Beauchemin : Puis votre collègue qui s'occupe de ce dossier-là, c'est le ministre délégué, là, à l'Économie, j'assume?

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais, au-delà de ça, là on parle du potentiel à aller chercher, là, au-delà de qui s'en occupe. Puis j'ai entendu mon ex-homologue, la ministre Freeland, qui est maintenant responsable des transports et du commerce interprovincial, qui avait un objectif que tout...

M. Girard (Groulx) : ...ou soit en place pour le 1ᵉʳ juillet. Alors, si on allait chercher 1 % de potentiel économique le 1ᵉʳ juillet, ce serait fantastique.

M. Beauchemin : Dans la campagne électorale qu'on entend au niveau du fédéral, on le voit bien, là, il y a un désir de retour à l'équilibre budgétaire qui semble être mentionné par les deux plus probables, mais il y a aussi un ensemble de dépenses additionnelles, là, qui semblent s'améliorer. Tantôt, on semblait aller dans cette direction-là. On a coupé court d'en arriver, là, à l'argumentaire, mais les transferts aux provinces qui, de votre perspective, puis je la comprends, là, O.K., n'ont pas augmenté pendant que les coûts, eux, l'ont fait, sont probablement plus l'endroit où est-ce que les candidats auront un réflexe de peut-être vouloir agir à la Paul Martin, là. Donc...

• (18 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Je dirais que non. Si on prend l'histoire récente, là, le dernier équilibre budgétaire au Canada, c'est l'année 2014‑2015. Puis l'équilibre budgétaire a été accompli par le premier ministre Harper. Il n'y a eu aucune coupure de transferts fédéraux. Alors, ils ont vraiment contrôlé les dépenses fédérales parce qu'il n'y a eu aussi aucune coupure des transferts aux individus. Alors ça, c'est pour l'orientation conservatrice au niveau... Alors donc, il y aurait vraiment une réduction de la taille de l'État concentrée sur les dépenses fédérales.

Au niveau du Parti libéral, ce que j'entends, c'est un peu en sous-titre, c'est qu'on viserait un équilibre dans les dépenses d'opération, puis qu'en fait on serait en déficit une fois qu'on compterait les dépenses de capital. Alors, ce n'est pas la même chose que l'équilibre budgétaire, c'est l'équilibre budgétaire opérationnel. C'est donc une nouvelle définition de l'équilibre budgétaire qui est plus facile à atteindre. Mais en général, un ministre des Finances ne choisit pas ses règles comptables. Et au fédéral, les dépenses d'infrastructures qui ne sont pas dans des infrastructures pour lesquelles le fédéral est propriétaire, ça passe directement en dépense, et donc ça va dans le déficit. C'est ça qu'il... C'est à eux d'expliquer tout ça, là. Excusez-moi, mais ça fait déjà plusieurs heures que je parle. Et donc, bien, d'un côté, ce que j'entends, c'est une forme d'équilibre budgétaire qui n'est pas l'équilibre budgétaire. Puis de l'autre côté, je pense que la taille de l'État fédéral diminuerait grandement.

M. Beauchemin : Quand on... Quand on pense justement à la gestion des dépenses, je regardais, il y avait un article, là, en février qui était sorti, là, à propos de l'approche DOGE dans le gouvernement, là, américain. Quand on regarde les dépenses qui ont augmenté, là, au Québec de 2018, là, à 2027, c'est ça, ça va avoir augmenté, donc, à terme de 58 %, les dépenses. Il y a eu promesse de la part du premier ministre, lors de la première élection, là, qu'il allait réduire la taille de la fonction publique. Net des retraites, il y a eu une augmentation de 10 800 employés additionnels. Ça, c'est quasiment presque 1 milliard de dollars, juste là, là, de dépenses récurrentes. On parle de dépenses fiscales, on en a parlé pas mal, de dépenses fiscales, là, O.K., de... le programme qu'on a identifié sur une période, là, de cinq ans. L'exercice qui avait été, en fait, recommandé, là, par M. Godbout au niveau des dépenses budgétaires.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est très important.

M. Beauchemin : Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous avez l'intention d'annoncer ou faire? Ou quel est le... les pistes d'avenue, là, de solution, là?

M. Girard (Groulx) : En fait, nous, on en parle à la page F-65, mais c'est certain que, dans la stratégie de gestion de dépenses, volume I du Trésor, il y a tout le plan de match. Et il y a un gel d'embauche...

M. Girard (Groulx) : ...il y a une limitation du temps supplémentaire, il y a l'optimisation et la vente d'espaces à bureaux avec le télétravail, l'évolution, il y a la possibilité aussi de regrouper des achats, il y a toute la question du retrait de la main-d'œuvre indépendante dans le secteur de la santé, là, de rendre des employés qui sont dans les agences, dans le secteur privé, et il y a la nécessité... puis là, l'an dernier, ça a fait beaucoup de bruit et les budgets n'ont pas été respectés, et là on va continuer à imposer une stricte discipline de respect des budgets. Alors, l'année passée, on l'a demandé, il y a eu des dépassements, donc ça prend du temps intégré le changement de culture. Alors, le... les processus visant le respect des budgets de dépenses 2025-2026 sont resserrés et visent à respecter les cibles budgétaires.

M. Beauchemin : Mais quand on regarde le budget, puis je vais faire des chiffres ronds, là, du gouvernement du Québec, c'est 160...

M. Girard (Groulx) : 150 milliards.

M. Beauchemin : 150 milliards pour l'année...

M. Girard (Groulx) : 10 milliards, le service de la dette... bien, on peut voir ça comme ça, là, 150 milliards de dépenses de portefeuille, 10 milliards, le service de dettes.

M. Beauchemin : Ça fait un 160 au total, là.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Là, on coupe 1,2... 1,3 milliard.

M. Girard (Groulx) : 2%, 3 milliards sur cinq ans.

M. Beauchemin : 3 milliards dans cinq ans.

M. Girard (Groulx) : Donc, 2 % des dépenses de portefeuille en cinq ans.

M. Beauchemin : Puis est-ce que ça, c'est un exercice qui, selon vous, se réalisera facilement?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire qu'il y a un plan, 80... Mais je vais laisser la présidente du Conseil du trésor préciser lors de l'étude des crédits, puis tout ça, mais ces gestes-là sont déjà intégrés dans la cible de dépenses des ministères et organismes et les initiatives sont identifiées. Lorsqu'on dit, par exemple, optimiser l'espace à bureau, là, mais il y a un plan derrière ça, là, à la SQI puis il y a des économies associées à ça. Lorsqu'on dit gel d'embauches, bien... et qu'on est conscient qu'il y a des départs par attrition, il y a des chiffres associés à ça puis tout ça.

M. Beauchemin : O.K. Donc, tout ça, c'est en marche, donc ça devrait se...

M. Girard (Groulx) : En marche.

M. Beauchemin : ...ça devrait se réaliser.

M. Girard (Groulx) : Mais je ne veux pas prétendre que ce sera facile, mais c'est en marche puis les économies sont majoritairement identifiées. C'est possible qu'il y ait une portion, un 20 % qui n'est pas identifié.

M. Beauchemin : Puis, depuis le 7 mars, le jour de la tombée, là, à aujourd'hui, les 6 milliards de mesures additionnelles à identifier pour arriver au retour à l'équilibre, budgétaire, il y a-tu des inspirations qui me sont arrivées depuis ou...

M. Girard (Groulx) : Non, pas particulièrement, là. Je pense que...

M. Beauchemin : Est-ce que ça pourrait être dans cette catégorie là ou au niveau des dépenses qu'on pourrait peut-être y aller un peu plus?

M. Girard (Groulx) : Ça pourrait certainement venir en partie des dépenses, mais je pense que le premier élément qui va venir dans... nous aider dans le 6 milliards sur cinq ans qui est non identifié ou 2,5 ans 2029-2030, c'est le budget fédéral.

M. Beauchemin : En termes de revenus additionnels.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire que s'ils ont... s'ils sont pour nous aider dans les infrastructures, on va le savoir au budget. S'ils sont pour, par exemple, augmenter les dépenses en défense ou en brise-glace, mais on va le savoir, et il pourrait y avoir des retombées pour le Québec.

M. Beauchemin : Donc, dans le 6 milliards, on parie un peu plus le fait que le fédéral...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, là, j'ai... le plan fédéral d'infrastructures, il est expiré depuis le 31 décembre 2023, alors, par la loi, lorsqu'on fait le budget, je n'ai pas de revenus ou de source de revenus additionnels du fédéral, rien, zéro, parce qu'il n'y a pas de plan. Mais s'il y en avait un au budget, mais on pourrait reconnaître des revenus.

M. Beauchemin : O.K. Combien de temps qu'il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 2 min 30 s.

M. Beauchemin : ...peut-être brièvement, pour revenir au PQI, qui, à partir, là, de 2027, est à la baisse, vous aviez dit tout à l'heure qu'il y a une augmentation... donc un total de 4 milliards additionnels de dépenses, dans le PQI, ce n'était pas soutenable, là, donc, à long terme. C'étaient les mots que vous avez utilisés tout à l'heure. Quand on est passé, donc, de 16, là, à 19 milliards, il y a cette augmentation-là, qu'on parle depuis le budget. Qu'est-ce que vous vouliez dire au niveau de...

• (18 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je veux dire que, nous, là, on a pris une décision discrétionnaire d'augmenter le PQI parce qu'il n'y a pas de dépense en capital privé qui se fait présentement au Québec, tant qu'on n'aura pas de certitude sur l'accès au plus grand marché au monde, les États-Unis. Alors, il faut être conscients, ce soir... on est quelle date?

Le Président (M. Simard) : Le 8.

M. Girard (Groulx) : En date du 8 avril, les investisseurs privés, avant de faire des dépenses en capital, ils veulent savoir s'ils vont avoir accès au marché américain. Or, on n'a pas cette certitude-là aujourd'hui, donc il n'y a pas de dépense en capital qui se fait. Donc, le public, le secteur public a un rôle à jouer pour compenser l'absence de dépenses privées. Alors, on pousse le Plan québécois d'infrastructures à 19 milliards. On est donc au-dessus de la capacité de payer des Québécois. Puis c'est pour ça qu'on va être en déficit. Mais c'est indéniable qu'on va devoir revenir à un niveau que je qualifierais de 17 milliards. Mais, si le fédéral nous donne 2 milliards de plus, bien, on va pouvoir maintenir la cadence à 19 milliards. Mais là, nous, on fait un effort discrétionnaire qui va au-delà de notre capacité de payer. Puis c'est pour ça qu'on est en déficit.

M. Beauchemin : Puis, le déficit ici, bien, évidemment, là, on le sait, on parlait de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, là, qui a été retiré, en fait, de l'exécution.

M. Girard (Groulx) : Il n'est pas retiré, là. C'est-à-dire qu'il y a trois phases : il y a à l'étude, en planification, en réalisation. Quand vous êtes en planification, il y a des sommes qui sont provisionnées, mais partielles. Puis, lorsque vous êtes en réalisation, il faut proviser... provisionner l'ensemble des sommes.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Et donc l'ensemble des sommes pour un projet de cette taille ne sont pas provisionnées.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : On est rendus à quelle étape, donc, en ce moment?

M. Girard (Groulx) : Planification.

M. Beauchemin : Planification.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, le temps de la partie gouvernementale qui n'a pas été utilisé est considéré comme étant révolu.

Et, compte tenu de l'heure et compte tenu que nous avons accompli notre mandat, j'ajourne nos travaux sine die. À nouveau, merci pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 53)