Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, la Commission des finances publiques peut reprendre ses travaux. Comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 82, Loi portant sur l'identité numérique nationale.

Et, au moment de suspendre nos travaux, la semaine dernière, nous en étions rendus à l'étude d'un amendement qui fut présenté par notre collègue de Maurice-Richard, concernant l'article 10.9. Donc, cher collègue, c'est un peu loin, là, à dans nos esprits, pourriez-vous nous refaire une synthèse? Mais avant de vous céder la parole, je dois m'enquérir auprès de notre...

Le Président (M. Simard) : ...secrétaire, c'est une question absolument fondamentale, y a-t-il, cher monsieur, aujourd'hui, des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Morin (Acadie) par Mme Caron (La Pinière) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Simard) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos nouveaux collègues. M. le député de Maurice-Richard, la parole vous appartient.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Si mes souvenirs sont bons, ce n'était pas vous qui présidiez à la fin de la dernière séance, mais c'était mardi la semaine dernière.

Le Président (M. Simard) : C'était mardi.

M. Bouazzi : Le temps passe vite, le temps passe vie.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que je vous ai manqué?

M. Bouazzi : Il faut... En partie, en partie. Ça fait que, pour remettre en contexte, effectivement, tout le monde, on était en train d'avoir la conversation concernant les questions de mise en place de données biométriques, en fait, et ici, dans ce projet de loi là, le ministre se donne le pouvoir, par décret de demander ou pas des données biométriques des Québécoises et...

Des voix : ...

M. Bouazzi : S'il vous plaît, s'il vous plaît, chers collègues, des Québécoises et Québécois, donc, et M. le ministre nous disait qu'ils sont allés à la rencontre des Québécoises et Québécois pour une consultation concernant l'importance ou pas de ramasser les données biométriques des citoyennes et citoyens. Ça fait que, ma question, pour M. le ministre, c'est... Nous avons eu une consultation ici même, dans un cadre démocratique, dans cette noble institution, est-ce qu'il a entendu des uns des intervenants qui lui disaient qu'il devait ramasser les données biométriques des citoyennes et citoyens?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, M. le Président, il y aurait certaines informations, mais je vais élargir... je vais élargir l'échantillonnage puis je veux me garder la possibilité de bien définir quel type de données. Donc, à ce stade-ci, je me suis engagé pour justement des consultations. Je n'irai pas enlever l'élément d'information, là, de données biométriques. L'objectif, c'est de définir quel type s'il y a lieu, si on finit par les utiliser et, si on finit par les utiliser, quel type de données on va vouloir... pouvoir utiliser et dans lequel et dans quelles circonstances.

Donc, moi je n'enlèverais pas l'article... le sous-article 3, parce que c'est un élément qui vient à l'encontre de ma volonté d'élargir justement les consultations au niveau de ces données-là.

M. Bouazzi : L'argument du ministre, c'est : Ne vous inquiétez pas, je vais consulter. Nous avons eu une consultation. Est-ce que je comprends que le ministre n'a aucune idée si les gens qui sont venus ici nous ont dit si c'était une bonne ou une mauvaise idée de ramasser les données biométriques? Est-ce qu'il les a écoutés? Et, si oui, lesquels lui ont dit que c'était une bonne idée de constituer une base de données avec des données qui, rappelons-le, sont immuables et ne changeront jamais dans le temps?

M. Bélanger : J'ai lu les mémoires, je les ai écoutés pendant les consultations. Je répète que je veux élargir, je veux aller à la rencontre des citoyens, dans certains cas, ou le faire en utilisant la technologie, parce qu'il y en a quand même beaucoup de... beaucoup de citoyens. Donc, je veux les écouter, je veux les entendre, et puis je veux être capable de préciser quel type de données, s'il y a lieu, données biométriques, nous pourrions utiliser. Donc, il reste du travail à faire à ce niveau-là. C'est un engagement que j'ai pris puis c'est un engagement que je vais respecter.

M. Bouazzi : À ce stade, la réponse ne me rassure pas du tout. Si vous partez à l'écoute des Québécoises et des Québécois, qu'est-ce qui nous prouve que vous n'allez pas faire la même chose que vous venez de faire à l'instant? On a reçu des spécialistes. Je pense que c'est parmi les meilleurs spécialistes au Québec. Vous êtes d'accord avec moi? Des gens de l'industrie, des gens de l'université, des spécialistes en sécurité, des spécialistes en droits de la personne. Et, à ma connaissance, personne ne vous a dit : Ramassez les données biométriques des citoyens et plusieurs vous ont dit : Ne le faites pas. Donc, si vous n'êtes pas capable d'écouter ou d'entendre les personnes qui sont venues dans un processus qui est fait pour, je ne vois pas sur quelle base on devrait se dire : Mais oui, mais oui, vous nous dites : Ne vous inquiétez pas, je vais aller écouter les Québécois. Mais évidemment qu'on s'inquiète, vous n'êtes pas prêts à nous dire...

M. Bouazzi : …d'accord ou pas des gens qu'on a reçus en commission avec le fait que l'État ramasse des données biométriques sur les citoyens.

M. Bélanger : Donc, M. le Président, dois-je conclure que le député de Maurice-Richard trouve que ce n'est pas une bonne idée de rencontrer les Québécoises et les Québécois pour obtenir leur opinion relativement à l'utilisation potentielle des données biométriques?

M. Bouazzi : Moi, je pense que les processus démocratiques d'écoute sont importants. Il faut prouver, par exemple, que le gouvernement est prêt à écouter. Nous avons écouté des spécialistes. Avant de vous dire que vous allez effectivement écouter les Québécois des Québécois, il faudrait nous faire la preuve que vous avez écouté ceux qui sont venus en cette commission pour juger du texte de loi que nous voyons devant nos yeux. Est-ce que... est-ce que ces personnes-là… Encore une fois, je vais répéter la même question : Est-ce que ces personnes-là, il y en a une parmi tous ces spécialistes, qui vous ont dit : Oui, c'est une bonne idée, vous devez ramasser les données biométriques sur les Québécoises et Québécois? Est-ce que vous pouvez en nommer un?

Le Président (M. Simard) : En s'adressant, bien entendu, à la présidence, ce que j'apprécie beaucoup. M. le ministre.

M. Bélanger : M. le Président, je crois que j'ai fait par le passé la démonstration que je suis capable et apte, et j'ai la volonté de rencontrer les Québécoises et les Québécois. J'ai fait un projet qui touchait des millions de citoyens au Québec. J'ai rencontré des milliers d'élus, mairesses, maires et préfets et beaucoup de citoyens dans toutes les régions du Québec. Je les ai écoutés. J'ai partagé avec eux l'orientation que j'avais au niveau de la connectivité. Je les ai écoutés, sur quel type de technologie ils espéraient, qui était, entre autres, la fibre optique et la fibre optique rejoint… rejoint plus de 99 % des Québécois.

Donc dans ce projet-ci, je vais avoir la même volonté, la même détermination, parce que c'est des éléments importants, je vous le concède. La biométrie au sens large peut représenter énormément d'informations. Donc j'ai le désir, j'ai le désir d'élargir la consultation, de pouvoir écouter les Québécoises et les Québécois sur quelles sont leurs appréhensions, quelles sont leurs suggestions, quelles sont leurs craintes, écouter les experts, on a déjà des mémoires qui représentent peut-être une faible partie de l'échantillonnage que je recherche. Je ne dis pas que ce n'est pas bon, je crois que c'est très bon, mais je ne tirerai pas mes conclusions à partir de l'échantillonnage et des mémoires que j'ai reçus. J'ai un désir de faire une consultation et aller à la rencontre des citoyens du Québec.

12h

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

M. Bouazzi : Donc, est-ce que vous avez écouté les personnes qui sont venues en commission? Est-ce que M. le ministre a écouté les... Est-ce que M. le ministre a écouté les intervenants qui sont venus parler de biométrie dans cette commission?

M. Bélanger : Mais je pense… oui, je les ai écoutés. Puis c'étaient quand même des groupes d'intérêts puis c'était vraiment relié au projet de loi. Il y avait des éléments au niveau… au niveau de la biométrie. Mais il faut comprendre que la consultation, elle a été… elle a été restreinte. Donc, je reviens à dire que j'ai un désir de consulter les citoyennes et les citoyens du Québec, pas me limiter aux mémoires… aux mémoires que j'ai reçus.

M. Bouazzi : Est-ce que, sur les personnes qui sont venues, il y en a qui vous ont demandé une consultation sur la biométrie?

M. Bélanger : Pardon, vous pouvez répéter la question?

M. Bouazzi : Bien, d'abord, donc, vous avez entendu les personnes qui sont venues nous parler de biométrie concernant votre projet de loi, qu'est-ce que vous en avez retenu? Est-ce que… si vous avez trois tops… top trois choses qu'ils vous ont dites sur la biométrie, ce serait quoi?

M. Bélanger : Bien, j'ai retenu qu'il y avait certaines préoccupations, il y avait certains risques d'utilisation, mais je reviens… je reviens à notre stratégie souveraine. C'est certain que, si on utilise un type de données, qu'elles soient biométriques ou autres, si ces informations-là ne sont pas sécurisées, si elles ne sont pas entreposées au bon endroit, il y a un risque qu'elles soient biométriques, ou autres. Donc, je crois qu'à priori, il faut s'assurer… il faut s'assurer d'une bonne protection au niveau des données, qu'elles soient biométriques ou que ce soit l'adresse postale, le prénom de la personne…

M. Bélanger : ...je pense que chaque donnée est importante, et puis son niveau... On a une classification au niveau de la sensibilité des données, et on va s'assurer d'avoir en place une bonne gestion des données, qu'elles soient sensibles ou non.

M. Bouazzi : Et c'est quoi, la différence, justement, entre une donnée biométrique et d'autres données personnelles, pour vous?

M. Bélanger : Bien, le nom le dit, là, une donnée biométrique et reliée à une information de biométrie.

M. Bouazzi : Mais encore? Pourquoi est-ce que les gens la plaçaient dans un espace autre que celui d'un mot de passe ou d'une adresse courriel?

M. Bélanger : Lorsque vous vous identifiez sur un passeport, au niveau de l'immigration, votre photo, vous considérez comme si... c'est une donnée biométrique, ou c'est une donnée statique, ou c'est une donnée numérique? Je pense que...

M. Bouazzi : Bien, je vous avouerais que j'ai la réponse, mais je serais curieux de vous entendre, M. le ministre. Est-ce que vous considérez que c'est une donnée biométrique?

M. Bélanger : Je crois que c'est une donnée biométrique.

M. Bouazzi : Ça ne l'est pas, en tout respect, une photo, M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, c'est une donnée biométrique.

M. Bouazzi : Bon. Alors, j'aimerais savoir quelle est la... Ça ne l'est pas. À moins qu'il y ait un spécialiste autour de vous, autour de la table qui nous dit qu'une photo d'identité, c'est une information biométrique.

M. Bélanger : C'est une caractéristique biométrique.

M. Bouazzi : Et donc c'est de ça dont on parle dans ce projet de loi. Est-ce que je peux être sûr qu'on parle bien d'une photo d'identité ou on parle d'une rétine, des empreintes digitales, de la reconnaissance en trois dimensions d'un visage? C'est très important, là. Moi, j'attends une réponse à cette question-là.

M. Bélanger : Tout à fait. C'est très important, puis je pense qu'on ne doit pas faire la consultation aujourd'hui, mais vous êtes rendu au niveau de la rétine, là, de...

M. Bouazzi : Ah non, non.

M. Bélanger : ...caractéristiques biométriques, de données biométriques. Je pense que...

Le Président (M. Simard) : ...constructif, mais on va continuer, bien sûr, de s'adresser à la présidence. C'est toujours mieux ainsi. Alors, veuillez poursuivre M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Je pense que ces informations-là et ce niveau de précision là pourra être fourni et analysé lors des consultations, M. le Président.

M. Bouazzi : En tout respect, M. le Président, je m'attends à ce que le ministre nous dise si une photo d'identité fait partie de ce dont on parle dans ce projet de loi ou pas. Moi, je comprends que non. Il semble dire que oui. Il faudrait régler ça tout de suite. Ce n'est pas une question de le faire plus tard, parce qu'effectivement on va sauver des photos d'identité, en veux-tu, en voilà, dans la vie de citoyen. On le fait déjà, mais on ne sauve pas ni la rétine ni les empreintes digitales, au Québec, ni même l'ADN, que vous avez dit en boutade mardi dernier.

Ça fait qu'il serait important, par transparence pour la population, qu'on sache de quelles données on parle. Ça fait que je ne sais pas si vous voulez qu'on suspende le temps qu'on me donne une réponse ou qu'on attende, c'est comme vous voulez.

M. Bélanger : Bien, je vais répéter que c'est une donnée... c'est une caractéristique biométrique. Puis peut-être pour plus de détails, si vous voulez discuter de façon précise, on a un expert ici, au niveau de... au niveau de données biométriques, puis je pourrais le laisser répondre à certaines de vos questions.

M. Bouazzi : S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement à cet effet? Il y a consentement. Donc, M. le ministre, vous référez à quelle personne en particulier? Vous référez à Me Bacon. Donc, Me Bacon, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, d'abord, de vous présenter?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste à la Direction des affaires juridiques pour le ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est quand même des sujets complexes. Ça fait que, pour faire simple, on va retourner au paragraphe dont vous désirez le retrait. Alors, c'est dit : «Préciser les données numériques gouvernementales, ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des mesures biométriques». Donc, il y a les deux réalités, soit que c'est des caractéristiques ou c'est des mesures.

Dans le cas de l'identité numérique nationale, on vous a... on a déjà parlé de tout ça. La conversation qui a lieu actuellement, là, on a déjà parlé longuement de tout ça, et ce qui a été annoncé par le ministre était l'utilisation de la photo, notamment, ça pourrait être la photo de la SAAQ. Alors, dans la photo, il y a des mesures biométriques, morphologiques. Alors là, on ne parle pas d'ADN, on ne parle pas de sang, de salive, on parle de données, potentiellement, qui vont aider à l'identité numérique nationale.

Et vous savez, et ça, on le respecte dans le projet de loi, il y a deux principes que la commission d'accès a mis de l'avant pour les données biométriques dans son mémoire, et nous respectons ces deux conditions-là, la première étant...

Mme Bacon (Nathalie) : ...la possibilité pour le citoyen que ce soit une faculté. Alors, c'est le cas avec l'article 10.3, où que le citoyen doit donner son consentement.

Et le deuxième élément aussi que la commission a précisé, c'est l'application du principe de minimisation. Donc, ça, ça veut dire qu'on doit, puis ça, on l'a déjà dit aussi, que, dans le cadre du projet de loi sur l'identité numérique nationale, la loi sur l'accès s'applique, et nécessairement, tous les principes applicables en vertu de la loi sur l'accès s'appliquent. Donc, ce ne sera pas toutes les données biométriques.

Des voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Parfait. Alors, entre autres, dans une donnée biométrique, on va parler ici d'empreintes digitales et de votre photo, ça, c'est une référence à un site gouvernemental qui définit les données biométriques.

Tout ça pour dire que la discussion qui a eu lieu, c'est qu'on allait respecter la loi sur l'accès, on allait donner la faculté aux citoyens d'accepter ou de refuser la donnée biométrique qui va être concernée, pas peut-être l'empreinte si c'est à l'aide du téléphone intelligent. Peut-être que dans... aussi, c'est une possibilité que, dans notre portefeuille numérique, nous ayons le permis de conduire avec photo ou une photo qui va s'afficher avec notre carte d'identité numérique citoyenne. Donc, vous voyez un petit peu, mais toujours en respectant les principes de la loi sur l'accès, dont le principe de minimisation.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Je pense que M. le ministre voulait rajouter quelque chose.

M. Bélanger : Parce qu'on débordement ou on... on peut aller... vous prenez... vous utilisez des caméras, des caméras numériques ou des appareils numériques, vous êtes capables de détecter la chaleur, vous êtes capables de détecter des informations qui sont biométriques. Si traditionnellement c'est un appareil qui était non numérique, à ce moment-là, probablement que la photo pouvait être considérée comme étant... n'étant pas une donnée biométrique, mais avec la technologie aujourd'hui des appareils, des appareils numériques qui peuvent prendre des photos ou des empreintes, vous êtes capables d'aller de plus en plus loin en termes de caractéristiques biométriques.

• (12 h 10) •

M. Bouazzi : Donc, j'ai vu effectivement le site au fédéral. Vous comprenez, vous, de ce qui a écrit sur le site, quand on dit images et empreintes digitales, que la photo à elle seule suffirait? C'est vraiment ça que vous comprenez?

M. Bélanger : Non. Là, je reviens aux consultations pour caractéristiques et mesures biométriques. C'est un processus où on veut faire des consultations afin de définir qu'est-ce qui pourrait être utilisé potentiellement. Il y a plusieurs éléments. Puis je ne veux arriver puis faire l'élaboration aujourd'hui, puis commencer à trancher, oui ou non, on devrait utiliser un tel ou tel autre. Je pense qu'il y a un travail à faire. Et puis ce n'est pas ce travail-là, M. le Président, qu'on doit faire aujourd'hui. Je pense qu'on déborde du... on déborde de notre mandat aujourd'hui qui est d'accepter des directives ou des orientations, on n'est pas dans un processus de définition précise de quels types de mesures biométriques ou caractéristiques on devrait utiliser.

M. Bouazzi : En tout respect, ici, vous vous octroyez le droit, par règlement, de préciser quelles caractéristiques biométriques vous pouvez accumuler ou demander sur les citoyens. Donc, évidemment, c'est exactement le bon forum pour déjà définir de quoi on parle. Je suis très étonné honnêtement que l'on puisse donner comme argument : On ne va pas dire ici de quoi on parle.

Moi, je ne comprends pas du site du fédéral que photo plus les empreintes digitales, et surtout si on lit le reste du site Web, veut dire que photo toute seule et la biométrie dont on parle. Je suis ici plutôt que d'aller au fédéral restons au provincial sur le site de la CAI, et je vois le type de biométrie, donc la biométrie morphologique basée sur l'identification de traits physiques particuliers. Elle regroupe notamment la reconnaissance des empreintes digitales, la forme de la main, du visage, de la rétine, de l'iris et de l'oeil. Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, avoir une définition de données biométriques et de... que les gens de droit vous vous octroyez en tant que ministre? Ce serait le minimum dans le cadre de ce projet de loi, s'il vous plaît.

M. Bélanger : M. le Président, je constate que le député de Maurice-Richard conteste ou questionne... questionne des éléments qui sont définis dans le... par le fédéral au niveau...

M. Bélanger : ...au niveau d'immigration Canada. Je pense que le troisième alinéa est important. J'ai confirmé ma volonté de faire une consultation de façon à obtenir des orientations plus précises, des inquiétudes, répondre à ces inquiétudes-là et, par la suite, arriver avec un résultat. Et, pour moi, l'alinéa 3° est important, c'est un élément important du projet de loi, puis de l'enlever, c'est dire non aux consultations qui doivent être faites.

M. Bouazzi : Et je veux, je veux juste être clair. Donc, d'abord, je suis allé sur un site du provincial, est-ce que, vous, vous contestez ce que la CAI nous dit?

M. Bélanger : Non, mais la CAI, la CAI, dans son mémoire, n'a pas demandé le retrait du troisième alinéa. Elle ne l'a pas demandé, la CAI.

M. Bouazzi : Je vous dis, on n'est pas encore...

M. Bélanger : Non, non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, chers collègues, s'il vous plaît! Nos débats vont très bien, je veux que ça continue comme ça. Mais on s'adresse à la présidence. Très bien. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je ne suis pas encore en train de vous dire ce que la CAI veut que ayez comme droit ou pas, j'essaie juste de comprendre de quelles données... Vous voulez vous octroyer un droit à vous tout seul, qui fait, par décret, vous êtes capable de dire : À partir de maintenant, je ramasse les rétines de mes citoyens, la forme du visage ou l'empreinte digitale. Et là tout ce que j'essaie de savoir, c'est d'abord, avant d'en arriver, c'est quel genre de données vous êtes prêt et capable du coup, par ce qu'on voit ici, à l'écran, de commencer à ramasser sur nos concitoyens. Et la question est simple : Qu'est-ce qu'une donnée biométrique? Sur le site de la CAI, «biométrie», je lis la définition que je viens de vous lire, «qui regroupe notamment la reconnaissance des empreintes digitales, la forme de la main, le visage, de la rétine, de l'iris, de l'œil». Bon, sur le site du fédéral... Alors, d'abord, si on est d'accord sur une définition, là, évidemment, une simple photo ne suffit pas. Sur le site fédéral, on parle de la combinaison de l'image et de l'empreinte digitale.

Moi, je ne comprends pas qu'une photo toute seule est le genre de droit que vous vous donnez étant donné qu'on n'a pas besoin de ce genre de droit pour ramasser des données sur nos concitoyennes et concitoyens. Est-ce que SAAQclic a un projet de loi qui dit, on a le droit de ramasser les données biométriques? Est-ce que c'est ça qu'on est en train de dire? Je vous dirais, il y a plein de photos dans la vie des citoyens, là on parle d'autres choses. Ça fait que, pour moi, il faudrait être transparent et puis dire : Oui, on parle d'autres choses, les empreintes, la forme du visage, l'iris, l'ADN, ce que vous voulez. Juste si vous pouvez nous donner une définition de qu'est-ce que c'est que la biométrie?

M. Bélanger : M. le Président, M. le député de Maurice-Richard me prête des intentions de décider seul, hein? Il a bien dit, j'ai bien compris : Vous voulez vous donner des pouvoirs pour décider seul. Je confirme et je m'engage à une consultation publique. Ça, c'est la première étape. Par la suite, je ne suis pas seul, je suis... Je fais partie d'un gouvernement, donc, il y a un processus, il y a aussi des consultations avec les collègues avant d'arriver. Je ne peux pas décider comme ça, du jour au lendemain, de quel type de données biométriques je vais... ou j'ai l'intention d'utiliser. Puis je vais... J'aimerais passer la parole à maître Bacon, qui désire ajouter certains éléments d'information, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui,M. le Président, merci. Alors, pour peut-être aider, des éléments de réponse à votre réflexion pour le député de Maurice-Richard. Alors, sur le site de la Commission d'accès, alors c'est écrit noir sur blanc, puis lorsqu'on parle... lorsque vous avez l'expression, au paragraphe 3°, «les données numériques gouvernementales, ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des mesures biométriques, le libellé est en cohérence avec d'autres articles de loi, dont l'article 44 de la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information. Et la CAI, et là on va s'enrichir de tout ce qui existe, on comprend qu'en données biométriques la CAI, on peut considérer que ce sont les experts. Alors, sur leur site Internet, ils donnent trois types de données biométriques, d'ailleurs, vous en avez lu une partie.

Alors, la première... Trois types, premier type : biométrie morphologique, et là vous avez fait référence tantôt à la forme du visage, la main, la rétine, l'iris de l'oeil; deuxième type : biométrie comportementale où on va regarder, mettons, la façon qui va se tracer sa signature, sa voix, sa démarche ou la façon de taper sur un clavier; troisième type biométrie biologique. Alors ça, on rentre plus... de façon plus intrusive...

Mme Bacon (Nathalie) : ...on l'a compris, l'ADN, le sang et la salive, l'urine et les odeurs. Alors, vous voyez que les données biométriques, ça fait référence quand même à une série de plusieurs contextes, plusieurs données. Mais je répète que l'identité numérique nationale est basée d'une part sur, un, la faculté de la choisir, dépendamment quel type de données biométriques sera associé à l'identité numérique nationale, et deuxièmement, toujours l'application du principe de minimisation. Alors, on... ne saura utilisé que qu'est-ce qui est nécessaire pour les fins de l'identité numérique nationale.

M. Bouazzi : Oui. Merci beaucoup. Donc, est-ce que je comprends qu'on prend la définition de la CAI comme étant la définition de ce qui est la biométrie?

M. Bélanger : Pas uniquement, mais elle va faire partie de la décision.

M. Bouazzi : Bien, il va falloir être précis, M. le ministre. Il va falloir avoir une définition. Choisissez celle que vous voulez, mais on ne peut pas vous octroyer un droit.

Donc là vous dites : Je vous... Je vous donne des intentions. Je ne vous donne aucune intention. J'ai devant moi un article, un article qui dit que vous avez le droit, par règlement, de faire un, deux, trois, quatre, trois étant «préciser les données numériques gouvernementales ayant les caractéristiques biométriques contenant les mesures biométriques», etc. Ça, c'est ce qu'il y a devant nous, là. Ce n'est pas une attention juste... Je veux dire, assumez-le, dites-moi que ça ne vous permet pas, vous, en tant que ministre, par règlement, de décider quelles données biométriques vous allez commencer à ramasser sur les citoyens. C'est ça que c'est. C'est ça que c'est.

Le Président (M. Simard) : ...en s'adressant à la présidence, cher collègue, c'est bien important. Veuillez poursuivre, je vous prie.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon? Mme la députée de Huntingdon. Oui.

Mme Mallette : Oui. J'aimerais juste rappeler, là, en vertu du règlement 35.6, de ne pas prêter des intentions au ministre, s'il vous plaît, pour motif indigne. Merci.

M. Bouazzi : ...en tout respect.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Votre message est bien entendu, chère collègue. Alors, M. le député, veuillez poursuivre.

M. Bouazzi : Merci. Donc, alors... Donc, ma question est claire : Est-ce qu'on peut prendre la définition de la CAI comme une définition? De toute façon, en elle-même, elle est déjà clairement, effectivement très, très large. On parle de la morphologie, ce qu'on a dit, c'est les empreintes digitales, etc., l'iris, parle du comportement, espérant que le gouvernement ne va pas commencer à analyser comme on tape sur nos claviers ou garder des «samples» de notre voix, et puis évidemment, on parle de biologique, donc d'ADN. C'est... Maintenant... Est-ce que...

• (12 h 20) •

Je veux dire, moi, je pense que c'est très important que ce débat-là ait lieu. Et j'invite la partie gouvernementale d'arrêter de dire que je donne des... j'attribue des intentions au ministre quand c'est lui qui se donne le droit, par décret, de commencer à ramasser les données sur l'iris des citoyens. C'est très important, d'un point de vue démocratique, là. Et puis il faut arrêter de vouloir éviter qu'on ait ce débat-là. Il est important. Donc, déjà, je voudrais que ce soit clair pour tout le monde.

M. le ministre, est-ce que, par règlement, vous pourriez décider, après n'importe quel processus parallèle que vous aurez décidé, mais qui n'est pas défini dans la loi, décider que les citoyens peuvent vous donner leur iris ou leur empreinte digitale?

M. Bélanger : Moi, je vais me baser sur la définition de la CAI et, en partie ou en totalité, selon l'évolution des consultations. J'aimerais faire une petite analogie. J'avais une discussion avec le député de La Pinière du temps, Dr Barrette. On argumentait sur les données ou les données numériques en termes de radiologie. Moi, je lui avais dit, il y a ça... de ça trois ans, j'ai dit : Avec les images un jour on n'aura plus besoin de radiologistes. Puis il m'avait répondu : Jamais! Mais c'est drôle parce que, pour identifier une tumeur sur une photo, on peut utiliser l'intelligence artificielle. Et les algorithmes deviennent de plus en plus puissants pour être capables d'arriver à certaines conclusions.

Où je veux en venir? Je veux en venir que la technologie évolue rapidement. On ne peut pas statuer aujourd'hui de dire : On va utiliser tel type de données ou tel autre type de données, sachant qu'uniquement par l'intelligence artificielle, on pourrait peut-être éventuellement, uniquement en utilisant la photo, être capables de déterminer un type de caractère d'un individu ou ses intentions...

M. Bélanger : ...Ça fait que je ne me limiterai pas, aujourd'hui, à une définition qui est actuelle lorsqu'on constate que l'évolution technologique avance rapidement. Donc, je veux me garder cette ouverture-là. Et puis, lorsqu'on a refait la consultation publique, je pourrais même vous confirmer qu'on va vouloir garder une certaine ouverture, peut-être à restreindre par la suite, s'il faut, si justement l'intelligence artificielle devient un outil si puissant que peut-être que les données à ce moment-là qu'on aurait utilisées pourrait prêter flanc à, justement, à une utilisation qui serait incorrecte. Donc, je ne crois pas qu'aujourd'hui on est en mesure d'arriver puis de préciser. Puis là je vous vois sourire parce que vous vous dites : Ah! il est arrivé, puis il s'est avancé sur quelque chose.

M. Bouazzi : Pas du tout. J'essaie de vous suivre.

M. Bélanger : Bien, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on fait un exercice où, moi, personnellement, je n'ai pas les qualifications, toutes les qualifications. Je ne crois pas que le député de Maurice-Richard a toutes les qualifications. Ça fait qu'il y a un exercice de consultation qui doit être fait. Et je ne veux pas exclure l'alinéa trois de l'article 10.9, qui, pour moi, est un élément important pour le projet de loi.

M. Bouazzi : M. le Président, je pense que le ministre ne comprend pas l'enjeu de la biométrie. C'est ce que les invités sont venus nous dire. C'est que c'est des données immuables qui ne changent jamais, des caractéristiques que, si on se les fait voler, c'est une véritable catastrophe. C'est une véritable catastrophe. Contrairement à un mot de passe que, si on reçoit une alerte, on va le changer, on ne peut pas changer la rétine de ses yeux. Alors, quel est votre pourcentage de confiance, M. le ministre, sur le fait que des données qui sont dans votre ministère ne se fassent pas voler? Jamais de l'histoire de votre ministère.

M. Bélanger : Bien moi, j'avais un exposé sur votre niveau de confiance au niveau de votre iPhone, comme quoi les données qui étaient utilisées étaient sur votre iPhone. Par le Cloud Act et le Patriot Act, je peux vous confirmer que les Américains sont capables d'avoir accès sans que vous le sachiez. Est-ce que vous utilisez votre téléphone intelligent avec la reconnaissance faciale? Vos données sont déjà partout. Ce que l'on veut faire, on veut mettre en place une stratégie de souveraineté numérique. Si on utilise des informations, que ce soit le nom, que ça soit une photo, on va vouloir entreposer, stocker ces informations-là dans un endroit sûr, inaccessible par d'autres types de juridictions qui pourraient avoir des intentions malveillantes.

M. Bouazzi : Donc, je répète ma question. Si vous avez une base de données qui n'est pas sur un cloud étranger, mais dans les murs de votre ministère, quel est votre degré de confiance que vous ne vous la faites jamais voler?

M. Bélanger : Quel est le degré de confiance?

M. Bouazzi : C'est ça, ma question.

M. Bélanger : C'est difficile à déterminer parce que vous pouvez extrapoler d'une guerre nucléaire puis que le, je ne sais pas, là, le centre de données...

M. Bouazzi : Sans guerre nucléaire. Oui ou non? Éliminons. Éliminons la guerre nucléaire.

M. Bélanger : Mais par rapport à ce qui est... à ce qui existe aujourd'hui, c'est le niveau absolu de confiance au niveau de la sécurité des données, d'avoir un cloud gouvernemental souverain dans un endroit sûr, avec des sites, des sites miroirs et qui sont qui sont... qui sont inaccessibles par le Cloud Act ou le Patriot Act.

M. Bouazzi : Quand vous dites absolu, c'est 100 %?

M. Bélanger : M. le Président, on est dans... Tu sais, ça devient farfelu un peu, là. 100 %, je vais vous dire 99,72814 % divisé par π, 3,141591728. Est-ce que c'est assez précis?

M. Bouazzi : En tout respect, maintenant, M. le ministre, dans l'industrie, on a des pourcentages associés à des chances de se faire voler ou des chances d'avoir des pertes de données, etc. Et ce n'est pas 674 divisé par π. C'est sérieux. Vous êtes ministre de la Cybersécurité et vous parlez...

M. Bélanger : Avez-vous la réponse?

M. Bouazzi : Laissez-moi finir. Et vous... Et vous parlez de ramasser des données biométriques qui pourraient se faire voler, et les chances de les sécuriser à 100 % n'existent pas. On pourrait demander à vos spécialistes de la sécurité ici, derrière, pour nous dire si ça existe ou pas. Il va vous dire que ça n'existe pas. Et donc les chances que vous vous fassiez voler les données biométriques de nos concitoyennes et concitoyens sont réelles, sont réelles, évidemment, parce que le degré 100 % de sécurité n'existe pas. C'est des données, rappelons-le, qui sont intrinsèques à l'être humain et qui ne peuvent jamais changer. Ça fait que la question ce n'est pas est ce que, dans l'avenir, on va trouver une bonne utilisation ou une mauvaise...

M. Bouazzi : ...c'est : Est-ce qu'y a-tu une bonne raison de ramasser des données comme celles-là que l'état prend une chance de se faire voler déjà? Et là, ensuite, évidemment, il y a la question de la démocratie et du degré de confiance qu'on a dans l'État, mais même en imaginant qu'on a confiance dans l'État, là...

M. Bélanger : Mais je veux quand même... je veux quand même répondre, je veux quand même répondre parce qu'on en avait déjà discuté au niveau d'encryptage, je peux m'avancer dire que l'absolu, 100 %, n'existe pas. Donc, si ça vous satisfait...

M. Bouazzi : C'est sage.

M. Bélanger : ...maintenant est capable de répondre à 99. Par contre, ce que je peux confirmer, c'est qu'aujourd'hui on utilise diverses applications avec les GAFAM. Nos photos circulent. Il y a des posts Facebook où vous avez des photos, des photos de votre famille, tout ça. Je pense que le niveau de sécurité de notre projet avec la stratégie de souveraineté numérique est de beaucoup supérieur. En termes de pourcentages, il s'approche beaucoup plus du 100 % que l'utilisation qui est faite actuellement des applications... des autres applications, celles fournies par les GAFAM.

M. Bouazzi : Donc... donc, votre argument, c'est : Vous faites mieux que Zuckerberg, quoi, ou qu'Elon Musk. C'est ça, votre argument?

M. Bélanger : Non, mon... mon argument, c'est qu'il doit y avoir une sensibilisation. En fait, le processus de consultation est important aussi parce qu'il y a deux volets. Il y a un volet qui est un peu pédagogique. On va être capable de justement sensibiliser, les citoyens pour être sensibilisé sur, justement s'il y a utilisation de photos ou de données biométriques, quel est le risque? Quel est l'impact? Quels sont les bénéfices? Ça fait partie du processus. Et là, vous essayez de définir... vous essayez de trouver une solution à 100 % sûre que, si on utilise une donnée biométrique, que c'est à risque zéro. Mais la réponse est non. Et cet élément-là sera considéré dans les données biométriques que l'on va utiliser selon le niveau de sécurité qu'on va avoir mis en place : cloud souverain, encryptage, fragmentation, blockchain quantique. On va utiliser diverses technologies. Plus la donnée est un niveau de sécurité requis élevé, plus on va devoir démontrer justement quel est le niveau de sécurité ou la non-possibilité d'accéder ces données-là est élevé. Ça fait partie de l'évaluation du risque, ça fait partie du processus de consultation. Et en bout de ligne, à la fin, c'est au citoyen de décider. Si le citoyen décide de fournir une information biométrique, il aura le choix, on ne lui imposera pas.

• (12 h 30) •

M. Bouazzi : Monsieur le Président, le nombre de fuites de données rapportées au Québec a bondi de 75 % depuis les incendies, les incidents de confidentialité ont explosé de 469 % depuis l'entrée en vigueur, en septembre 2022, du recensement. Ça, c'est la Commission d'accès à l'information, la CAI. Si vous vous faites voler les données biométriques, c'est quoi votre plan de contingence? Il arrive quoi? C'est quoi les conséquences?

M. Bélanger : Comme on parle de... de cybersécurité et de sécurité, j'aimerais passer la parole à M. Gauthier, peut-être qu'il a des choses à rajouter, là, sur le sujet présent. Monsieur le Président, est-ce que...

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Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, y aurait-il consentement à cet effet? Il y a consentement. Alors, monsieur Gauthier, le temps que la caméra puisse vous rejoindre, auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Gauthier (Steve) : Oui, bonjour. Steve Gauthier, directeur général du Centre gouvernemental de cyberdéfense au ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Comme vous le... comme monsieur le député le dit, comme le ministre le souligne, le risque zéro n'existe pas. Donc, c'est important de toujours s'assurer d'aller chercher que les données qu'on a besoin pour offrir les services à la population. Donc, les données qui ne sont pas utiles ne seront pas utilisées dans nos systèmes, ne seront pas stockées. Eh oui, il va y avoir des mesures de sécurité qui vont être mises en place.

Là, il a été question de classification dans les dernières séances. En fonction de la classification de l'information des données protégées A, protégées B, protégées C, on va appliquer des contrôles de sécurité, et basés sur un référentiel qui est justement en train de se mettre en place, et plus on va vers des niveaux élevés comme du protégé C, mais plus le nombre de contrôles à mettre en place va être élevé pour mieux protéger ces données-là, donc chiffrement, du chiffrement de bout en bout pour s'assurer que ce soit chiffrement protégé autant au moment où c'est stocké que dans les communications, dans les échanges entre les différents systèmes. Et on est déjà en train d'inventorier ce que c'est les méthodes de chiffrement...

M. Gauthier (Steve) : ...qui existe aujourd'hui. Parce que, vous le savez probablement, les ordinateurs quantiques s'en viennent. C'est une question... On n'a pas de date précise, certains estiment que ça va être au début des années 30, d'autres disent que c'est une question de quelques années. Donc, il faut connaître les méthodes utilisées aujourd'hui pour ce qui est du stockage, pour ce qui est du transit, et déjà commencer à aller vers des méthodes qui vont résister au quantique.

M. Bouazzi : Donc, juste pour que ce soit clair pour tout le monde, ce que je comprends dans ce que vous dites, c'est, d'un côté, bien, évidemment, le risque zéro n'existe pas, donc on peut se faire voler ces données-là comme n'importe quelles données, et, deux, la meilleure manière... c'est un corollaire, vous pouvez me dire si c'est vrai ou pas, la meilleure manière de sécuriser les données biométriques de nos concitoyens, c'est de ne jamais les ramasser.

M. Gauthier (Steve) : De ramasser exclusivement ce qui est pertinent, ce qui est utile.

M. Bouazzi : Est-ce que... Oui. M. le ministre veut réagir.

M. Bélanger : M. le Président, ma compréhension, c'est... Le député de Maurice-Richard n'a pas l'intention de faire de consultations publiques. C'est ma compréhension. Il n'a pas de désir ou il ne voit pas l'intérêt de faire une consultation publique sur...

M. Bouazzi : Il me prête des intentions. M. le Président.

M. Bélanger : ...de faire une consultation publique sur les données biométriques et caractéristiques biométriques. En bout de ligne, après une consultation, peut-être que le résultat de ne pas les utiliser, donc, ce sera une décision citoyenne, démocratique. Peut-être que le résultat sera d'utiliser certaines données dans certains types de circonstances, avec tel type de niveau de sécurité. Je pense qu'on a une opportunité de partager, de former, d'informer les citoyens sur qu'est-ce qui existe, quels sont les risques, tenants, aboutissants, et quelle est l'utilité, si jamais on utilise ces informations-là. Quels sont les points positifs en termes de protection citoyenne pour le futur.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Bouazzi : Le problème, M. le Président, c'est... nous, on entend deux choses. On entend ici deux spécialistes qui nous disent : Nous n'allons pas accumuler les données dont nous n'avons pas besoin. J'ai moi-même déposé, avec le ministre précédent, un amendement qui dit : N'utilisons pas les données biométriques à moins qu'il est prouvé qu'on ne peut pas s'en passer.

Aller à la consultation de la population qui va dire qu'ils adorent déploguer leur iPhone... M. le ministre lui-même a dit, bien, lui, les mots de passe, ça l'embête, il préfère utiliser la forme de son visage ou les empreintes de sa main, ou même, à la boutade, son ADN, ça, ce n'est pas faire preuve qu'on en a absolument besoin. Est-ce que, M. le ministre, vous avez la moindre indication que nous en avons absolument besoin, des données biométriques, pour pouvoir faire marcher un... une identité numérique québécoise?

M. Bélanger : Un, si on l'a mis dans le projet de loi, c'est parce qu'on juge qu'il doit y avoir un exercice avec une consultation publique qui doit définir et qui va définir quel type de données biométriques. Il faut comprendre qu'on ne fait pas un projet de loi pour une année précise, on fait un projet de loi pour être capable de fonctionner sur plusieurs années. Et puis, au niveau technologie, il y a une évolution qui se fait. Il y a différentes façons d'utiliser des données de façon à être plus efficace. Il y a différentes façons de sécuriser les données. On parlait de quantique, par exemple. Tout ce processus-là... Peut-être qu'on peut arriver à la conclusion éventuelle que tel type de données biométriques va devoir être assujetti à une technologie quantique, mais je pense qu'on est pas mal dans le détail, mais peut-être que ça peut être un exemple de résultat, mais, en bout de ligne, en bout de ligne, il y a toujours, M. le député, la décision du citoyen qui, lui, en toute connaissance de cause, ce qui est très différent de l'utilisation d'outils des GAFAM, où ce n'est pas en connaissance de cause... Moi, je veux que ce soit en toute connaissance de cause, s'il y a une utilisation de ces données, que ce soit fait à son choix.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, votre temps étant révolu, je cède la parole à la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président...

Mme Setlakwe : ...J'ai entendu dans le cadre de l'échange différents éléments d'informations. On a beaucoup référé à la CAI, notamment par le biais des interventions de Me Bacon, et on a d'ailleurs dit que ce sont... les gens de la CAI sont les experts en la matière, en matière de biométrie. Et moi, je me réfère à leur mémoire, mais, avant de me référer spécifiquement à la mémoire, je voudrais exprimer, moi, ce qui m'embête le plus, au-delà du fait que, la consultation, il n'y a pas une obligation de la tenir, là, cette obligation-là n'est pas enchâssée dans la loi, mais c'est surtout le débat public après la consultation. Et comment... comment les parlementaires seront-ils impliqués dans le débat public et la détermination de l'encadrement approprié de l'utilisation des données biométriques? Parce qu'on parle ici, donc, d'un pouvoir du gouvernement de procéder par règlement.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors... Absolument. On va, à ce stade-ci, chers collègues, suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Bélanger : Bien, je vais fournir deux éléments de réponse, mais je vais commencer par une question, M. le Président. Moi, je veux savoir si mes collègues sont pour ou contre une consultation. Ça, c'est un engagement que j'ai pris. Et si c'est oui, qu'il y ait une consultation citoyenne, je m'engage aujourd'hui à ce que cette consultation-là soit en personne et en ligne. Et puis, quand je dis «en personne», bien, ça inclut… Tous les citoyens du Québec peuvent techniquement y participer. Mais je ne veux pas m'engager aujourd'hui dans les détails de quel type de consultation publique, pas publique, en personne, en ligne, etc. Je pense que c'est prématuré de le faire à ce stade-ci. Et je veux savoir si mes collègues sont ouverts à une consultation ou contre une consultation citoyenne.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mais je suis vraiment étonnée de la réponse, parce que ma question était pourtant claire puis était comme… c'est une question initiale qui… où je souhaitais engager un échange en lien avec des exigences particulières ou un encadrement spécifique de l'utilisation des données biométriques tels que suggérés fortement par la CAI, Commission d'accès à l'information du Québec, expert en la matière, tel qui nous a été mentionné de la part du gouvernement.

• (12 h 50) •

Et là, on me répond par une question : Est-ce que les collègues, donc nous, sommes d'accord à ce qu'on consulte la population sur l'utilisation des données biométriques? Mais bien sûr! Puis en plus, j'avais énoncé dans ma question que la… en fait, je vais… mais moi, je vais répondre par une question, parce que je pense que les questions, c'est à nous à les poser, puis on devrait recevoir des réponses à nos questions. Moi, j'ai dit et je vais reposer ma question différemment : Dans l'état actuel des choses, avec le projet de loi qu'on étudie, où se trouve l'obligation de tenir une consultation publique?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Bélanger : Elle se trouve dans l'engagement politique que j'ai fait. Je me suis engagé à tenir une consultation citoyenne, qui peut être le… en personne. Je me suis même engagé à le faire en personne, pas uniquement en ligne. Donc, c'est un engagement politique que j'ai fait.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce que… vous ne voyez pas donc que ce serait opportun d'enchâsser dans la loi cette obligation de tenir une consultation, que ce serait au bénéfice des citoyens? Étant donné que la consultation est loin d'être claire, là. Est-ce qu'elle va être terminée avant la fin de cette année, l'année prochaine? On… puis vous l'avez dit aussi que ce projet… que cette loi, elle va… elle va avoir une portée dans le temps. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le ministre, souhaitez-vous que Me Bacon puisse intervenir ou…

M. Bélanger : …

Mme Bacon (Nathalie) : …donner un élément d'intérêt, peut-être.

M. Bélanger : Bien, je vais venir en premier, elle pourra suivre. Moi, je suis… Moi, je suis ouvert. C'est un engagement politique. Je suis ouvert à trouver une façon de le formuler parce que bon, j'ai donné ma parole. C'est politique, il peut y avoir un doute sur ma parole. Je l'espère que non. Si au niveau de l'alinéa trois, il y a une possibilité de le formuler d'une certaine façon, sans l'enlever, que ça peut vous satisfaire, bien, on va vous revenir, mais on a quand même des vérifications à faire, parce que c'est peut-être un élément qui est peut-être engagé à ce stade-ci. Si vous voulez, Me Bacon, peut-être rajouter…

Le Président (M. Simard) : Alors, oui, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le pouvoir ou l'engagement de prendre une… de faire des consultations…

Mme Bacon (Nathalie) : ...ça n'a pas nécessairement besoin d'être enchâssé dans la loi, dans le fond, tout ministre, le gouvernement, tout le monde peut faire des consultations. Ça fait que, là, la seule question que... autrement dit, vous n'avez pas besoin que ce soit enchâssé, juste que le ministre l'ait dit et pris l'engagement au micro dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi devrait... est identique à l'amendement, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Merci. Est-ce que, M. le ministre, vous reconnaissez que la biométrie, ça touche les renseignements les plus sensibles d'une personne, de nos concitoyens?

M. Bélanger : Je ne pourrais pas dire à 100 %, il y a peut-être d'autres types d'informations que biométriques qui pourraient éventuellement fournir des informations encore plus sensibles. Je ne peux pas m'engager à ce que la biométrie est la seule information sensible. Il y a peut-être d'autres informations qui sont encore plus... qui sont encore plus sensibles, mais je vous concède que c'est dépendant du niveau de données qu'on va chercher. Et il y a des informations qui sont extrêmement sensibles au niveau de la biométrie, oui.

Le Président (M. Simard) : On s'adresse toujours à la présidence. Chère collègue.

Mme Setlakwe : Merci. M. le Président, je voudrais porter à l'attention de la commission, là, que, dans leur mémoire, la CAI mentionne, et je les cite : «La biométrie touche les renseignements les plus sensibles d'une personne». Je suis à la page 28 du mémoire qu'ils ont soumis, là, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 82. Et, un peu plus loin, ils nous disent que «de l'avis de la commission, tout usage de la biométrie doit être prévu au projet de loi pour que cet usage puisse faire l'objet d'un débat public afin d'assurer le plus haut niveau de transparence concernant la collecte et l'utilisation de ces renseignements sensibles». Voilà.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous commenter, M. le ministre?

M. Bélanger : Bien, c'est... Je me suis engagé, je me suis engagé justement à ce qu'il y ait une consultation. Donc, ça va dans le sens d'avoir une consultation qui est une consultation citoyenne. On va certainement, en plus de la CAI, consulter d'autres organismes de façon à arriver à des recommandations sur le type de données à pouvoir utiliser s'il y a lieu dans telle circonstance ou ne pas utiliser dans telle circonstance, et avec quel niveau de sécurité et quels outils, que ce soit quantique, en cryptage, ou fragmentation, ou différentes techniques qui peuvent être utilisées et certainement dans un cloud souverain. On n'ira pas entreposer ces informations-là dans un cloud qui peut être à risque via des... la possibilité d'accéder ces informations-là par une autre juridiction.

Mme Setlakwe : Merci. Mais à quel moment est -que cette discussion aura lieu avec les parlementaires, cet encadrement propre à l'utilisation des données biométriques, si on procède par règlement?

M. Bélanger : Dès que le projet de loi est adopté, moi, je compte... Parce que, dans le... si on parle du cheminement critique, je pense que c'est un élément qui est le premier élément qui suit l'adoption du projet de loi. Donc, ça serait soit à la fin de... à la fin du mois qui s'en vient ou au début de l'automne. Ça va être un processus qui va faire partie de la suite, la première étape suivant l'adoption du projet de loi.

Mme Setlakwe : Mais ma question... Merci. Ma question, M. le Président, porte sur le rôle des parlementaires dans le cadre de cet exercice. Là, nous sommes réunis, les parlementaires sont réunis et on a entendu les experts venir nous dire de faire très attention au niveau de la biométrie et que ça prend un encadrement spécifique. Puis là on pourra y arriver, si vous me permettez, un peu plus tard, de citer les éléments qui sont mis de l'avant par la CAI. Mais, ce que je constate, c'est que, si on ne fait pas des modifications au projet de loi dans son état actuel des choses, on... les parlementaires n'auront pas l'opportunité de se saisir à nouveau de ce dossier une fois la consultation publique terminée.

M. Bélanger : Je m'engage politiquement à ce que mes collègues parlementaires puissent participer. Je ne m'engage pas sur quelle forme, je ne peux pas m'engager, à ce stade-ci, sur quelle forme la participation va avoir lieu, mais je pense que j'ai démontré que, sur d'autres projets, que je collaborais avec mes collègues, pas uniquement du gouvernement, puis je vais fonctionner dans le même sens. Je ne veux définitivement pas arriver avec une loi et avec des pouvoirs qui viendraient à l'encontre de... à l'encontre de ce que les citoyens veulent et avec un niveau de sécurité vraiment important pour donner les meilleurs résultats possibles. Si la conclusion...

M. Bélanger : ...de ce processus-là et de n'utiliser aucune donnée biométrique, on n'utilisera aucune donnée biométrique. S'il y a une utilisation de certaines données biométriques qui offrent des avantages, considérant que le niveau de sécurité est quand même assez élevé et qu'il y a... qu'il y a une notion de confiance, bien, on pourra y aller, de l'avant. Mais, en bout de ligne, il faut toujours se rappeler une chose. Le citoyen aura le choix. Ce ne sera jamais imposé. Il va toujours avoir le choix.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que, dans le cadre de la consultation, il y aura aussi... vous allez entendre des experts?

M. Bélanger : C'est mon souhait définitivement. Je pense que la science... puis là, je ne dénigre pas ce que les... ce que les citoyens peuvent avoir à apporter, je pense que c'est... c'est important, mais la science va apporter beaucoup de bénéfices, va apporter des bénéfices pédagogiques, de mieux comprendre quels sont les enjeux. Et, en plus de la CAI, il y a certainement d'autres organismes qu'on va vouloir rencontrer puis discuter plus spécifiquement de ce sujet.

Le Président (M. Simard) : Merci. Oui. Mme la députée de La Pinière?

Mme Setlakwe : Non, non, je vais continuer. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Ah! très bien.

Mme Setlakwe : Parce que je voyais qu'elle... ma collègue aussi a des questions. Mais je vais... je vais... 

Le Président (M. Simard) : Oui. Oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous estimez que... comme madame... Me Bacon l'a mentionné, est-ce qu'on doit comprendre que l'encadrement légal qui existe dans le corpus législatif actuel est celui qui va régir l'utilisation des données biométriques, et qu'elles sont jugées suffisantes, à ce stade-ci?

M. Bélanger : Je ne suis pas en mesure de répondre, là. Je vais consulter avant puis je vais vous répondre. Ou peut-être que Maître Bacon, vous pouvez répondre.

Le Président (M. Simard) : ...Maître Bacon, il vous reste 30 secondes.

Mme Bacon (Nathalie) : Je réponds rapidement. Vous savez la loi sur l'accès qui s'applique avec tous ces principes puis critères de nécessité, principe de minimisation. Et vous avez aussi la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information comme de quoi nous devons avoir le consentement à l'utilisation de telles données. Ça fait que nous avons déjà un corpus existant qui s'applique en même temps que le p.l. 82.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, à ce stade-ci, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et on se retrouve à 14 h. Merci pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, je constate que nous avons quorum et nous pouvons donc reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, nous étions rendus à l'étude d'un amendement déposé par le député de Maurice-Richard à l'article 10.9 et la parole appartenait à notre collègue de... du député de... du comté de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on revienne sur les préoccupations qui ont été mises de l'avant par la CAI dans leur mémoire assez étoffée qu'ils ont déposé, là, relativement à l'étude du projet de loi. Là, ce qu'on comprend de la part du gouvernement, c'est qu'il y aura des consultations, modalités à déterminer, mais on a eu... on s'est fait rassurer d'une certaine certaine façon par le ministre, mais, suite aux consultations, selon le texte de 10.9, le gouvernement pourra procéder par règlement pour préciser les données numériques gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des mesures biométriques qui pourront être utilisées, et ce, dans les cas et aux conditions qu'il détermine. Alors, ça demeure très large et ça demeure, selon moi et selon la CAI, on pourra arriver dans le fin détail de leurs préoccupations... ça demeure quand même un pouvoir très large qui va s'exercer par voie de règlement. Et j'ai encore une préoccupation à savoir de quelle façon est-ce que les parlementaires pourront être impliqués et pourront échanger avec les experts afin d'obtenir un niveau de satisfaction adéquat pour la population, encore une fois.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Bélanger : Mais, là encore, on est au niveau des modalités. Je me suis engagé à... Dans le fond, mon prédécesseur s'était aussi engagé à des consultations. Ça fait que je suis son engagement et je refais l'engagement qu'il va y avoir des consultations, mais, à ce stade-ci, je ne suis pas en mesure de définir les modalités. Les modalités vont être... vont à être déterminées.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, écoutez, je vais revenir, dans ce cas-là, à ce que la CAI met de l'avant...

Mme Setlakwe : ...comme occupation. Mais avant d'y arriver, revenons à la séquence, là. On a un projet de loi sous les yeux qui encadre donc l'identité numérique et qui mentionne à 10.9 que le gouvernement pourra, par règlement, ultérieurement, bon, préciser, déterminer différentes choses et préciser les données numériques gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques qui peuvent être utilisées. Mais comment se fait-il que la consultation dont on parle n'a pas eu lieu avant le dépôt du projet de loi? Est-ce que la consultation avait débuté? Et juste nous réexpliquer, là, la séquence parce qu'elle est importante ici, là. C'est un pouvoir très large qui est donné alors que la consultation n'a pas eu lieu ou elle a peut-être eu lieu en partie, elle est suspendue. Je pense qu'il faut clarifier tout ça.

M. Bélanger : Peut-être... À ma connaissance, il y a eu une consultation, un début de consultation qui s'est fait en ligne. Pour moi, ce n'est pas satisfaisant une consultation uniquement en ligne. Le bloc 3 qui traite de l'identité numérique a justement été mis sur pause pour avoir une consultation plus avancée qu'une consultation en ligne. Je n'arrive pas à la conclusion de dire que c'était prévu qu'elle soit uniquement en ligne. Ce que je dis, c'est que la consultation avait débuté sur une certaine façon en ligne, il y avait des éléments qui avaient été... un début de collecte. Et puis on a décidé de mettre cette étape-là sur pause pour arriver avec une consultation, justement, pour après ça redémarrer, recéduler le bloc 3 du service d'identification numérique québécois, du programme de service d'identification numérique québécois.

• (14 h 10) •

Mme Setlakwe : Merci. Donc, est-ce qu'on doit comprendre que c'est vous, suite à votre entrée en poste, en fonction, à titre de ministre, qui avait pris la décision de suspendre la consultation qui était déjà en cours ou est ce qu'elle avait déjà été suspendue avant votre arrivée?

M. Bélanger : Je dirais que c'est d'un commun accord. Elle n'a pas été suspendue ou elle s'est faite. Je ne peux pas arriver avec la date, là. Je pourrais essayer de savoir l'information, mais je n'ai pas l'information à la date où ça a été suspendu, mais il y a définitivement une volonté d'avoir une consultation, une consultation avec plus que... plus qu'en ligne, consultation, comme je vous ai dit, qui implique des citoyens, qui implique des groupes d'experts, mais je ne peux pas m'avancer plus sur la modalité précise, mais c'est un engagement. Je mentionne les citoyens, je mentionne, en plus des mémoires qu'on a reçus, mais de refaire d'autres... d'autres consultations au niveau plus scientifique. Et puis, par la suite, en bout de ligne, selon les recommandations et les suggestions qui vont être... qui vont être énoncées, on va pouvoir utiliser ces recommandations-là. Il faut toujours savoir qu'à la fin, c'est le citoyen qui décide, même si c'est concluant d'utiliser tel type de données, oublions la biométrie, pensons aussi aux données non... Et, exemple, au niveau du service d'authentification gouvernementale, c'est toujours possible pour le citoyen d'utiliser... d'éviter la fracture numérique, justement, d'être capable d'utiliser la façon traditionnelle au niveau de s'identifier... au niveau de l'identification, c'est ça.

Mme Setlakwe : Merci. Oui. Parce qu'il y en a un article dans le projet de loi qui spécifie qu'on... l'utilisation de l'identité numérique nationale ne peut pas être imposée à un citoyen.

M. Bélanger : Tout à fait. Je suis d'accord avec vous. Ça ne peut pas être imposé. Donc, il y a toujours le choix.

Mme Setlakwe : O.K.Mais afin que le citoyen bénéficie d'une transparence et puis comprenne donc... et ait confiance parce que c'est ce qu'on veut, encore une fois, que le citoyen adhère et qu'il ait confiance. On ne souhaite pas simplement se dire : Bien, peu importe, il ne sera pas obligé de le faire. Je pense qu'il faut aller au bout de l'exercice et de se demander : Est-ce que la pièce législative qu'on a sous les yeux offre un niveau satisfaisant de transparence? Et est ce qui prévoit un processus rigoureux de consultation des citoyens, des experts, etc., suite à quoi le citoyen pourra, en toute connaissance de cause ou à la... pourra consentir ou non, mais avec toute l'information disponible s'il souhaite participer ou pas? Je pense qu'il faut quand même s'assurer d'avoir un processus qui assure une transparence puis qui assure une participation, pas juste des citoyens, mais des parlementaires aussi.

Revenons, donc, la consultation, elle était... elle a débuté, elle a été mise...

Mme Setlakwe : ...sur pause. Elle était seulement en ligne. Ça a été jugé insuffisant. Parfait. Est-ce qu'il y a des... il y a des sommes d'argent qui étaient allouées à cette consultation et qui sont maintenant... qui sont toujours disponibles, les sommes d'argent qui sont nécessaires pour mener à bien cette consultation, ou est-ce qu'on a besoin de fonds additionnels pour une consultation plus large?

M. Bélanger : Je ne pense pas qu'on a besoin de fonds additionnels. Mais là on rentre quand même dans les technicalités, là, parce que je ne peux pas définir d'une façon précise quel va être le coût de la... quel va être le coût de la consultation, mais ça fait partie du projet, qui lui est budgétisé, qui... il y a un budget, il y a plusieurs blocs, et ce n'est pas le dernier bloc. Donc, une question d'utilisation du budget. Moi, je vous... je ne peux pas... Tantôt, vous avez posé... l'argument que... Je peux garantir le libre choix ou je peux... je peux... Je vais trouver les moyens pour m'assurer que le citoyen a toute l'information nécessaire pour faire... pour faire ce choix-là. C'est quand même, c'est... Je ne pense pas que la consultation peut mettre en place tous les éléments pour garantir à 100 % que le citoyen a le libre choix de prendre la décision... de donner ses données biométriques ou pas, là, c'est son... on arrive... quand même, c'est assez large, mais on va faire de notre mieux pour vraiment informer.

Puis, par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, exemple, au niveau des GAFAM, je peux vous confirmer qu'il va y avoir quand même plusieurs éléments pédagogiques, des éléments d'information. Il restera toujours par la suite que, si le citoyen juge qu'il n'a pas l'information satisfaisante ou suffisante, si jamais il y a des données biométriques qui seraient utilisées, il aura le choix d'aller de l'avant ou pas.

Mme Setlakwe : Merci. Donc...

M. Bélanger : Ça, c'est important. C'est un élément vraiment important, ce choix-là, parce que, s'il n'avait pas le choix, là, je comprends très bien qu'il faudrait s'assurer à 100 % qu'il ait tout compris, mais on lui laisse, on lui laisse le choix. Puis ça va être clair, ça ne sera pas un petit encadré que t'es obligé de dire : O.K. pour continuer l'application.

Mme Setlakwe : Très bien, merci. Donc là, ce qu'on comprend, c'est que la consultation en elle-même n'est pas suffisante pour... n'offrira pas toute l'information nécessaire au citoyen pour faire un choix éclairé. Dans le fond, le processus de consultation, si on comprend bien, c'est plus pour aller... pour que vous et vos équipes, vous y allez, à la cueillette d'informations puis prendre le pouls de la population et des experts sur le sujet.

M. Bélanger : Bien, je pense que le citoyen va avoir beaucoup d'informations sur, justement, si le... de faire un choix judicieux, mais je ne peux pas garantir à 100 % qu'il a réponse à tous ses... qu'il aura réponse à toutes ses questions. Et, à ce moment-là, il pourra décider, il aura le libre choix de dire : Ce n'est pas satisfaisant à 100 % pour moi, donc j'ai le choix de ne pas y aller. Vous savez, ça peut être la question de, dans 10 ans, qu'est-ce qui va se passer. Je ne le sais pas. Est-ce que ça, c'est une réponse qu'on devrait avoir dans 10 ans et puis devrait faire partie des réponses qu'on va fournir au citoyen pour qu'il décide d'utiliser une donnée qui, dans 10 ans, pourrait être utilisée à d'autres? Mais je pense que c'est des éléments qu'il faut analyser, puis il faut utiliser la science, travailler avec la science, les informations qu'on va obtenir, par la suite les partager avec des citoyens. Il y a peut-être une séquence, une séquence qui doit être faite. On ne fera pas tout le travail avec les citoyens, par la suite utiliser des groupes... des groupes scientifiques pour arriver avec de l'information puis après ça retourner au citoyen avec des réponses. Donc, il y a un processus.

Là, vous m'avez posé des questions tantôt, puis je voudrais suspendre pour être capable de vous donner des précisions sur les informations que vous m'avez demandées au niveau de la date sur...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 17)

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre. Merci beaucoup. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Bélanger : M. le Président, j'ai eu... J'ai eu les informations. C'est... C'est un début de consultation qui avait été en ligne pour 24 heures le 3 octobre, puis ça a été retiré. Et puis, moi, je vous donne la position qu'une consultation en ligne n'est pas suffisante, ce qui fait que je veux une consultation et que peut-être il va y avoir une partie en ligne, mais il va y avoir une partie citoyenne, puis une consultation avec... avec des experts. Puis on... Je ne dis pas qu'on est... Bien, on n'est pas ici... Dans cet article... Dans l'article, on parle de mesures biométriques, là, puis l'alinéa trois, donc, on ne parle pas de détails au niveau de la consultation qui doit avoir lieu, là. C'est vraiment au niveau de l'article en particulier. Mais je me suis engagé, je me suis engagé à ce qu'il y ait une consultation, une consultation citoyenne. Ça va être à votre satisfaction, mais pas uniquement la vôtre, satisfaction des groupes qui vont... qui vont intervenir. Et puis je m'engage à ce que ce soit fait dans les... dans les règles de l'art. J'y tiens beaucoup parce que l'acceptabilité sociale et l'acceptabilité au niveau de la science est un élément important pour ces données-là.

Le Président (M. Simard) : Alors, effectivement, je me permets, à ce stade-ci, puisque le ministre ouvre la parenthèse, de vous le rappeler bien amicalement. Il y a toujours des zones grises, hein? Effectivement, l'article 10.9 introduit l'idée d'un règlement, par voie de conséquence, d'une consultation, dont on peut bien sûr parler. Mais néanmoins, il m'importe, comme président, de vous rappeler que l'amendement proposé par le député de Maurice-Richard porte spécifiquement, de manière précise, sur la suppression du paragraphe 3°, qui n'implique pas directement l'idée de consultation. Alors, cette réflexion étant terminée, on poursuit. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Et moi, j'ajouterais simplement que...

Mme Setlakwe : ...de pouvoir se prononcer en faveur ou contre la proposition d'amendement. En tout respect, il est utile, pour nous, quand même d'élaborer un peu, parce qu'il faut comprendre l'impact de le supprimer, aussi l'impact et les conséquences de le maintenir. Alors, moi pour moi, ça va, pour le moment, sur cet amendement-là. 4

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Est-ce que je peux savoir combien de minutes j'ai, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : Alors, vous commencez, vous commencez. Vous auriez...

Mme Caron : Oui, je vais commencer, mais j'ai deux minutes...

Le Président (M. Simard) : ...une bonne vingtaine de minutes.

Mme Caron : Ah mon Dieu! O.K. Alors, merci, M. le Président. Donc... et, comme disait ma collègue, sur l'amendement pour savoir si on se positionnera pour, contre ou si on s'abstiendra de cet amendement qui a été fait par le député de Maurice-Richard. Je pense qu'un peu le nœud du problème, c'est que c'est la notion de règlement. Parce qu'un règlement, selon la Loi sur les règlements, comme j'y référais avant-hier dans la dernière séance, ça n'implique pas une consultation, ça implique un délai où les gens peuvent donner leur avis sur le règlement. Mais dans la réalité de la chose, il faut que les gens sachent que le règlement vient d'être publié tel mercredi et aient les moyens, la possibilité de faire connaître leur avis dans le délai imparti, un 45 jours, par exemple.

Alors, imaginons qu'un règlement est publié en été ou même même durant la session parlementaire, les citoyens et les groupes ne seront pas nécessairement à l'affût toutes les semaines d'aller voir s'il y a un règlement qui est... qui a été publié et, donc, pour être prêts à faire leurs commentaires sur le règlement. Donc, moi, je n'appelle pas ça, une consultation, là, par simple fait qu'il y a publication d'un règlement. Ici on parle de consultation, parce que le ministre a pris un engagement politique, pour reprendre ses mots, de consulter. Et la question qu'on se pose, que ma collègue posait plus tôt ce matin, la députée de Mont-Royal—Outremont, dans l'ordre des choses, c'est parce qu'en commission... en consultation, on a eu des groupes, y compris la Commission d'accès à l'information, qui est venue nous mettre en garde sur les aspects visés, là, par l'amendement, c'est-à-dire les données biométriques.

La commission nous disait... avait, dans sa recommandation, la recommandation 17 de son mémoire, de retirer du projet de loi le pouvoir réglementaire résiduaire du gouvernement prévu au paragraphe 4° de l'article 10.9 de la... tel qu'édicté par l'article 6 du projet de loi, et de prévoir directement dans le projet de loi tout l'encadrement relatif à l'usage de la biométrie dans le cadre de l'identité numérique nationale. Donc, puisque ces groupes sont venus en commission parlementaire durant les consultations, pour nous dire : Faites attention, la biométrie, c'est large, ça peut être très pratique, mais au-delà d'être très pratique, il peut avoir des enjeux de sécurité. Donc il faudrait les traiter à même le projet de loi et non dans un règlement. Alors, c'est pour ça qu'on a toute cette discussion.

Et la question qui se pose, c'est : Bien, puisqu'on a eu ces mises en garde, ces recommandations durant les consultations du présent projet de loi, mais pourquoi on n'y a pas donné suite en amendant le projet de loi pour que des consultations ultérieures ne soient pas nécessaires, puisqu'on a eu des consultations sur ça, et que le règlement ne soit pas nécessaire non plus, mais que ce soit intégré au projet de loi? Alors, le questionnement se justifie, je dirais, d'être très légitime dans cette optique-là. Maintenant, le gouvernement a fait le choix de ne pas intégrer au projet de loi tout l'encadrement des données biométriques. C'est son choix.

Alors là, c'est de voir, bien, qu'est-ce qu'on peut faire pour être rassuré parce que je ne mets pas en doute la bonne volonté et l'engagement du ministre à vouloir faire des consultations. Mais, avant-hier, j'ai posé des questions sur : Mais ça va prendre quelle forme, ces consultations-là? Est-ce que ça va être une commission parlementaire qui va se pencher là-dessus avec des citoyens, puis avec des experts? Mais ce n'était pas... ça ne pouvait pas être précisé. La réponse était : Ce sera en ligne... en présentiel et en ligne...

Mme Caron : …et puis alors j'ai dit : Bon, comme ça ne sera pas une commission itinérante. Et le ministre a dit : Bien, moi, j'aime ça, me promener dans… aller dans certaines régions, rencontrer les gens. Puis je suis bien d'accord avec lui sur ce point-là. Donc bref, avec la… cette conversation-là et la conversation qu'on a aujourd'hui, le modèle, la forme, puis je ne veux pas entrer dans les modalités très précises, là, mais de la consultation, disons que c'est… c'est un peu… ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas déterminé. Il y a… on répond à ma collègue qu'il n'y a pas… pas besoin d'argent pour ça. Bien, si on n'a pas besoin d'argent pour faire une consultation, ça ne veut dire que ce ne sera pas une consultation qui va… qui va se promener, là.

Alors, qu'est-ce que… voyez-vous pourquoi, M. le Président, c'est un petit peu difficile. On veut bien faire un acte de foi, mais là, c'est tellement important, cette question des données biométriques que le fait que ce soit par règlement, le fait que ce soit par… qu'il y ait une consultation qui n'est pas enchâssée dans la loi, dans le projet de loi… Et je comprends, Maître Bacon nous a dit : On n'a pas besoin d'enchâsser, dans un projet de loi, une consultation publique, ça, je le comprends bien. Mais, dans ce cas-ci, quelle assurance avons-nous, sinon la parole du ministre, que je ne remets pas en doute, mais on est en politique? Regardons le contexte, il ne reste plus beaucoup de temps au mandat de l'actuel gouvernement. Alors, si un pépin arrive, que la consultation ne peut pas avoir lieu à l'automne, n'aura… Ce serait étonnant que ce soit… que ça ait lieu l'hiver prochain en… dernières… derniers mois, dernières semaines du mandat. Alors, qui nous dit qu'un prochain ou une prochaine ministre de la Cybersécurité et du Numérique ira dans le même sens que l'actuel ministre pense aller avec une consultation? Est-ce qu'un prochain… un prochain titulaire du poste ne pourrait pas dire : Bon, bien là, on a adopté le projet de loi, c'est clair, c'est par règlement, et je peux déterminer, et il n'y a rien qui m'oblige à tenir une consultation publique dans le cadre du projet de loi.

• (14 h 30) •

Alors, vu la… les préoccupations que soulève l'utilisation des caractéristiques biométriques ou des mesures biométriques dans les données numériques gouvernementales, je pense que ça mérite qu'on… qu'on aille… qu'on ait cette discussion-là. Mais au-delà de ça qu'on… qu'on apporte des modifications à cet article, parce que sinon, on a comme les mains liées, on ne peut pas vraiment… on ne peut pas vraiment rien faire si jamais la consultation, pour quelque raison, qui ne pourrait pas avoir lieu, simplement parce qu'un contexte fait que ça ne peut pas avoir lieu, ou qu'un prochain titulaire du poste dirait : Bien non, on doit... on doit aller de l'avant.

Puis j'en profite aussi pour rappeler que la Ligue des droits et libertés, dans son mémoire, nous rappelait que durant l'étude des crédits du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, l'an dernier, donc le 25 avril 2024, le titulaire du poste d'alors, le ministre précédent, indiquait travailler déjà à la mise en place d'une infrastructure reposant sur la biométrie pour l'identité numérique nationale, et ce, avant tout débat public sur la question. Là, c'est ce qui… C'est le texte de la ligue. Mais la citation est la suivante : «Je ne vous cache pas qu'on met en place des infrastructures qui permettraient une identification par biométrie, parce que ça nous amène à un niveau de sécurité qui est supérieur. Ceci étant dit, avant d'aller là, il y aura des… il y aura des démarches qui seront entreprises par notre gouvernement, notamment pour s'assurer de l'acceptabilité sociale d'un tel projet, mais la technologie, si tant est que les Québécois y soient favorables, le permettrait.» Donc, il y avait… il y avait une volonté d'avoir en tout cas des démarches. Ça ne disait pas… ça ne parlait pas de consultation, mais d'avoir des démarches pour s'assurer de l'acceptabilité sociale du projet… En fait, pas du projet, mais de l'utilisation de la biométrie dans l'identité numérique nationale.

Mais une démarche d'acceptabilité sociale, ce n'est pas nécessairement une consultation comme celle dont nous parle le ministre avec des… une consultation citoyenne, une consultation avec des experts, puis une consultation qui est publique aussi. Parce que si on… si on a fait que consulter les citoyens en ligne, ou peut-être par vidéoconférence, parce qu'on a dit que ça pouvait être en présentiel et/ou à distance, bien, rien ne nous indique que ces consultations seront publiques. Alors, ce serait important d'avoir…

Mme Caron : ...d'avoir la possibilité. Si, par exemple, l'amendement qui est devant nous n'est pas... n'est pas adopté, bien, ce serait important de préciser que ça ne pourra pas... de s'assurer que ça ne se fasse pas que par règlement, et que ce soit enchâssé dans le projet de loi qu'il faut avoir des consultations, et que ce soit... que ce soit public, puisque les groupes qui sont venus nous parler nous ont fait des recommandations et que le gouvernement n'a pas jugé bon de modifier, d'amender le projet de loi en fonction des recommandations faites ou des consultations ultérieures, qui auraient pu être nécessaires, sur la biométrie avant qu'on commence l'étude détaillée.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le ministre, souhaitiez-vous peut-être renchérir sur ces commentaires?

M. Bélanger : Oui. J'ai quelques points. Des informations financières parce que... puis c'est normal, vous pouvez avoir de l'inquiétude, savoir, si on fait tel type de consultation, allez-vous avoir le budget. Bien, ça tombe bien, on va avoir les crédits puis on va peut-être se revoir aux crédits. Ça fait que je pourrai vous répondre à cette question-là.

Mais je veux quand même revenir à un projet. Parce que moi, je suis allé en politique puis je trouve ça quand même passionnant puis je veux réaliser les engagements qu'on a pris. Je vais vous... Je vais revenir au projet de, justement, Opération haute vitesse. Il y avait des programmes normés qui étaient en place. Je disposais d'un budget d'à peu près 100 millions pour le faire. Puis c'était un engagement. Et je voulais réaliser cet engagement-là pour notre gouvernement. Ça fait que, finalement, j'ai défini quels étaient les besoins, puis c'était 1.1 milliard. Vous allez me dire : On n'a plus le budget, etc., aujourd'hui. Mais je peux vous dire que, quand même, j'ai été chercher le budget de 1.1 milliard. Comme c'était compétence et juridiction fédérale, j'ai appelé les fédéraux. J'ai dit : Vous devriez mettre au moins 50 %. Donc, ça a permis de réduire le budget. Et on l'a réalisé. Donc, j'ai trouvé les moyens, l'engagement, parce que j'y crois, quand on s'engage.

Et là, je voudrais revenir à un point. Parce que mon prédécesseur s'était engagé, moi, je m'engage, puis on ne sait pas ce qui peut arriver dans la vie, là, je meurs cet été, puis tout ça, puis il y a quelqu'un qui me suit, une autre personne, je crois que ce serait de ne pas respecter mon engagement. Est-ce que c'est un outrage? Est-ce que c'est... c'est... Je ne sais pas, là, je ne suis pas familier, mais je crois que ne pas respecter l'engagement d'un ministre, si on remplace le ministre...

Et je veux revenir à la consultation qui avait eu lieu, qui avait été mise en ligne le 3 octobre. Et c'était une consultation en ligne. Pour moi, ce n'est pas suffisant, une consultation en ligne. C'est... Ce n'est pas de l'information qui va être suffisante. Et puis je serais même prêt à... Je vais... Je vais vous citer ou je vais lire, ça fait partie du mémoire de la CAI, quelque chose que... un élément que j'adhère à 100 % : «L'importance des phases préparatoires d'un projet d'identité numérique nationale doit être soulignée. Considérant l'ampleur du changement représenté par l'identité numérique ainsi que les enjeux associés, un déploiement réussi ne saurait faire l'économie de phases de consultation et d'évaluation abouties. À cet égard, il est nécessaire d'impliquer toutes les parties prenantes, y compris les citoyens, tout au long du processus, de la conception à la mise en application du système. Cette prise en considération des différents points de vue permet de faire ressortir les risques à prévenir, les moyens de les atténuer ainsi que les besoins auxquels il faut répondre.» Ça, là, c'est tout à fait dans ma philosophie de fonctionner.

Puis si... Je vais utiliser ces critères-là, cette mission-là ou cette réflexion justement dans les... quand je parle de règles de l'art, bien, c'est d'utiliser ces moyens, puis à la satisfaction des participants. C'est un engagement politique mais c'est l'engagement que je prends, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous rappelle à nouveau, de part et d'autre, puis je ne vise personne en particulier, puis je sais qu'on fait tous notre possible, puis on apprend beaucoup, mais au final, l'amendement porte sur la suppression du paragraphe trois. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Bien, merci, M. le Président. Alors, je dirai qu'il y a plein d'engagements et de promesses politiques qui n'ont pas été respectés au fil des... depuis les débuts du Parlement du Québec. Alors, je ne pense pas que ça constitue un outrage que de ne pas respecter l'engagement d'un précédent politicien. Mais, cela dit, le... j'adhère tout à fait au passage que le ministre a lu dans le mémoire de la Commission d'accès à l'information et... Mais, encore là, je pense que c'est important qu'on soit rassurés, en noir sur blanc, dans le... dans le projet de loi...

Mme Caron : ...je pourrais proposer un amendement tout à l'heure, mais je ne vais pas en dire plus long, puisque l'amendement que je proposerai n'est pas celui sur lequel on s'exprime maintenant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. L'amendement déposé par le député Maurice-Richard est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal. Alors, M. secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Abou-Khalil (Fabre)... Mme Abou-Khalil (Fabre), excusez-moi.

Mme Abou-Khalil : Ca va. Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté, et nous pouvons poursuivre. Alors, je ne sais plus, de mémoire, lequel des deux amendements était arrivé en premier sur le Greffier. Je crois que c'est celui du collègue de Maurice-Richard... ou de la collègue de La Pinière.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est tout à votre honneur. Alors, nous allons... Je vais demander à la technique d'aller chercher cet amendement.

Et puis, pour nous aider, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 39)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous voilà de retour. Alors, Mme la députée de La Pinière, auriez-vous d'abord l'amabilité de nous faire lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Caron : Bien sûr. Merci, M. le Président. Alors, à l'article 6, article 10.9 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Modifier l'article 10.9 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du numérique, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi, par l'ajout, au troisième paragraphe, après les mots «qu'il détermine», des mots «après la tenue d'une consultation publique».

L'article modifié se lirait comme suit :

Article 10.9. 10.9. Le gouvernement peut, par règlement, troisième paragraphe, préciser les données numériques gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des mesures biométriques qui peuvent être utilisées, et ce, dans les cas et aux conditions qu'il détermine après la tenue d'une consultation publique.

Donc, c'est l'ajout des mots «après la tenue d'une consultation publique». Donc, ça ne vient pas changer autre chose dans l'article 10.9. C'est toujours par règlement que le gouvernement peut agir, mais la tenue d'une consultation publique, en ajoutant ces mots-là, moi, ça me rassurerait que la consultation, sans que soient déterminées toutes les modalités de la consultation, bien, que ce sera public. Et une consultation publique, ça comprend autant les citoyens que les groupes ou les experts qui peuvent déposer des mémoires et qui peuvent être entendus. Et puisque c'est public, bien, l'ensemble des parlementaires aussi peuvent être au courant de ce qui est proposé. Alors, ça ne vient pas dénaturer l'article, mais ça vient proposer... c'est-à-dire préciser qu'il y aurait la tenue d'une consultation publique. Alors, dans un contexte politique qui changerait, quoi qu'il arrive, autant les parlementaires que le public pourraient être rassurés qu'une...

Mme Caron : ...consultation publique aura lieu avant qu'un règlement soit adopté par le gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, très chère collègue. M. le ministre.

M. Bélanger : Bien moi... Moi, j'ai ça puis j'ai... Ça fait comme si ma parole ne comptait pas. Je me suis engagé politiquement à une consultation. Elle va être publique, oui, parce qu'il y a une consultation citoyenne. Mais le mettre? Imaginez la lourdeur par la suite pour chaque modification qui peut avoir lieu ou élément qui viendrait bonifier, d'être... de redémarrer un processus de consultation. On a mis sur pause le bloc 3, justement, pour avoir une consultation. Je ne crois pas que ça soit nécessaire de le mettre dans l'alinéa trois pour préciser qu'il va y avoir une consultation quand le ministre... Quand je me suis engagé au dépôt du projet de loi, c'est l'étape qui va suivre, qui est la consultation citoyenne et consulter des experts. Puis j'ai mis ma parole, c'est mon engagement. Puis c'est surtout que ce n'est pas de la... Ce n'est pas cinq ans plus tard, c'est l'élément qui suit le dépôt du projet de loi adopté.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis un petit peu étonnée de la réaction ministérielle parce que, depuis au moins deux séances, on parle de l'engagement du ministre de tenir une consultation publique. On ne fait que l'écrire ici. Jusqu'ici, je n'ai pas mis en doute la volonté du ministre de faire la consultation publique. J'ai exprimé des situations qui pourraient faire que le ministre soit... soit différent pour toutes sortes de raisons, évidemment, qui ne sont pas qui ne sont pas souhaitées, là, mais on ne connaît pas la vie, comme le ministre l'a dit lui-même. Et puis le gouvernement est en... va entamer dès septembre la dernière année de son mandat, et on veut s'assurer que cette consultation publique ait lieu. Et ce n'est pas du tout question de remettre en doute la parole du ministre parce que si, comme je l'ai dit tout à l'heure, des raisons hors de... indépendantes de la volonté du gouvernement et du ministre empêchaient la tenue d'une consultation publique, bien, qui nous dit qu'un prochain ministre, dans un prochain gouvernement, respecterait la parole et l'engagement politique de l'actuel ministre? On n'en a pas de... On n'en a pas de garantie à cet effet-là. Alors, comme je le disais tout à l'heure, je ne propose même pas de changer quoi que ce soit d'autre dans l'article. On laisse le gouvernement y aller par règlement et on demande simplement que soit écrit la volonté même exprimée maintes fois ici même par le ministre, de tenir une consultation publique.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. D'autres commentaires?

M. Bélanger : Bien, pour moi, c'est un désaveu. C'est... C'est ne pas avoir confiance...

Mme Caron : ...

M. Bélanger : Bien, non, mais c'est se contredire. Vous ne dites pas que vous n'avez pas confiance en ma parole, mais je veux lavoir par écrit. Vous savez, ce projet de loi là, d'après moi, il devrait être... il devrait être adopté avant juin, je l'espère, qu'il soit adopté avant juin. La première étape qui va suivre, c'est les consultations. C'est la... C'est l'étape qui suit. C'est les consultations. Je me suis engagé. J'ai lu une section du mémoire de la CAI en confirmant que j'approuvais cette démarche. Je ne sais pas jusqu'à quel point je peux... Mais je n'irai pas dans le détail de quel type de consultation et comment. Je dois justement l'établir suite au dépôt, suite à l'adoption du projet de loi. Et c'est l'étape qui va suivre, c'est l'étape... l'étape suivante. Vous savez, c'est... Comment je pourrais dire? L'intelligence artificielle, exemple, l'intelligence artificielle, tout ça évolue. Tout ça évolue rapidement. D'arriver, puis d'avoir une obligation de précision, de déterminer de quelle façon, on n'est pas en mesure à ce stade-ci, parce que les données sensibles dépendent de comment on les entrepose. Vous pouvez avoir des données peu sensibles, mal entreposées, et il y a un facteur de risque. Vous pouvez avoir des données très sensibles bien entreposées, qui vont avoir un facteur de risque moindre que des données moins sensibles et mal stockées qui sont disponibles partout, que ce soit le nom et l'adresse...

Mme Caron : ...Merci, M. le Président. Alors, je tiens à réitérer qu'il ne s'agit pas d'un désaveu du ministre ou d'une mise en doute de sa parole. Je l'ai déjà dit, je le redis, je ne suis pas... On n'est pas en train d'étudier un projet de loi qui porte sur le ministre. On est en train d'étudier un projet de loi sur l'identité numérique nationale, dont l'un des articles permet au ministre, quel qu'il soit, là, permet au ministre de préciser les données numériques gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des mesures biométriques qui peuvent être utilisées, et ce, dans les cas et aux conditions qu'il détermine et le tout par règlement.

Alors, je ne vois pas quelle est la difficulté de préciser que c'est après et ça se... que le règlement sera adopté... sera rédigé, publié, adopté après la tenue d'une consultation publique, que le ministre veut faire, qu'il n'a... ne cesse de nous dire depuis des jours qu'il veut faire une consultation publique. Je ne lui demande pas non plus de nous étaler toutes les modalités aujourd'hui d'une consultation publique, simplement que ce soit indiqué, pour rassurer tout le monde, qu'il y aura une consultation publique, quoi qu'il arrive, dans les mois qui vont venir.

Le ministre me parle de ce qui peut arriver dans 10 ans parce que la technologie évolue. Je suis bien d'accord avec lui, mais là je ne pense pas que le règlement qui sera publié par le gouvernement va prendre 10 ans. Je pense qu'il va être publié rapidement, donc, après la tenue d'une consultation publique.

Alors, le fait de ne pas vouloir le préciser noir sur blanc, alors que ça fait deux jours qu'on se fait dire que, oui, oui, oui, j'ai l'engagement, je prends l'engagement en politique de prendre une consultation publique, de faire une consultation publique et je suis fiable et mon passé est garant de l'avenir... mais je ne vois pas quelle est la difficulté. Il y a comme... Il y a une dichotomie, là, qui se fait, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre

M. Bélanger : Je suis présentement en consultation pour avoir un amendement qui pourrait vous satisfaire. J'attends le feu vert.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, chers collègues, notre pause fut très productive, dans la mesure où elle nous a permis d'avancer. Et, pour faire une histoire courte d'une histoire longue, il y aurait une proposition du ministre qui semble aller dans le sens des demandes formulées par les députés de l'opposition. Et, non conséquemment, à ce stade-ci, pour nous permettre d'étudier l'amendement qui sera déposé par la ministre, j'aurais besoin que l'on puisse, par consentement, donc, révoquer l'étude de l'amendement en cours.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Très bien. Alors, toujours avec consentement, nous allons procéder à l'étude de...

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, il est tout simplement... il n'existe plus, il devient caduc.

M. Bouazzi : Non, pas l'amendement, mais l'article, parce que l'amendement que le gouvernement propose, il vient à la fin...

M. Bouazzi : ...ça fait qu'on suspendrait l'article en tant que tel pour sauter.

Le Président (M. Simard) : Absolument. C'est ce que j'allais maintenant vous demander. Puisque c'est un amendement introduisant un nouvel article et non pas un amendement à l'intérieur de 10.9, j'aurais besoin de votre consentement pour en faire immédiatement l'étude, après quoi nous pourrons revenir, bien entendu, à l'étude de 10.9. Toujours avec votre consentement. Est-ce que ça vous irait? Il y a consentement.

Donc, M. le ministre, cet amendement a déjà été transmis sur Greffier. Pourriez-vous néanmoins, s'il vous plaît, nous en faire lecture?

M. Bélanger : Insérer, après l'article 42 du projet de loi, le suivant : 42.1. Aux fins de l'élaboration du premier règlement pris en application du paragraphe 3° de l'article 10.9 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique (chapitre N-17.1.1), édicté par l'article 6 de la présente loi, le ministre consulte la population par tout moyen qu'il juge approprié.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Souhaitez-vous apporter quelques commentaires supplémentaires? M. le ministre? Non, ça vous va. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, la question que je vais poser au ministre, c'est : En quoi le fait de dire que le ministre consulte la population par tout moyen qu'il juge approprié est plus acceptable de son point de vue ou du point de vue du gouvernement, que de... ce que je proposais et que j'ai retiré, là, pour qu'on puisse étudier cet amendement-là, en quoi c'est plus acceptable que de préciser qu'on veut une consultation publique, comme il s'est engagé à la faire après... à l'article 10.9, là, de mettre que le règlement pourra être édicté après consultation publique?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Bélanger : Mais je précise qu'à la fin de l'élaboration du premier règlement, ça, c'est quand même un élément qui est différent. Et puis, bon, je me suis engagé, c'est un engagement politique pour satisfaire, ou rehausser, ou confirmer, je le mets par écrit qu'il y a une consultation, une consultation de la population, ça n'écarte pas, les... d'autres groupes, mais c'est assez inclusif : consultation de la population par tout moyen qu'il juge approprié.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Donc, alors, le début, le début de l'article, ça va tout à fait, là, «aux fins de l'élaboration du premier règlement pris en application du paragraphe 3° de l'article 10.9». Et vous me corrigerez si je comprends mal, mais ce que je comprends, c'est que peut-être qu'ici c'est vraiment aux fins de l'élaboration du premier règlement qui est prit en application de cet article-là et non pas tout autre règlement qui pourrait être pris par la suite. Est-ce que je comprends que la façon dont l'amendement que j'avais soumis, la façon dont il était écrit, pouvait obliger de faire une consultation publique après chaque publication de règlement et non seulement après le premier? Est-ce que c'était ça?

M. Bélanger : Entre autres, mais il y a aussi au niveau de consulter la population par tout moyen qu'il juge approprié pour moi me convient, traduit bien, là, ma volonté de le faire dans... selon les valeurs, et les règles de l'art, et puis toute consultation qui va être appropriée pour, justement, arriver avec les résultats qu'on... les résultats visés.

Mme Caron : Alors, M. le Président, est ce que... je comprends, donc, lorsqu'on dit que le ministre consulte la population par tout moyen qu'il juge approprié, ça veut dire, comme le ministre l'a dit plutôt aujourd'hui, que juste une consultation en ligne, ce n'est pas suffisant, c'est pour ça que la consultation d'octobre 2024 a été arrêtée au bout de 24 heures et qu'il pourrait y avoir consultation en ligne mais aussi potentiellement en présentiel. Est-ce que ça veut dire que ce sera public? Est-ce que ça veut dire que ce sera vraiment une consultation et non pas juste la possibilité d'aller commenter un règlement dans le délai qui suivra le règlement, ou ça pourrait être uniquement ça?

M. Bélanger : Mais là vous avez beaucoup de questions. Je peux vous répondre à une, c'est que ça ne sera pas uniquement en ligne, parce qu'on... ce n'était pas satisfaisant à ce moment-là...

M. Bélanger : ...mais je ne veux pas, à ce stade-ci, commencer à détailler les particularités de quel type de consultation puis tous les détails de la consultation, les...

Mme Caron : Ça, je comprends ça, M. le Président. Donc, ce que... le ministre confirme que ce sera une consultation qui ne sera pas juste en ligne parce que c'était jugé insuffisant. Est-ce que le... Est-ce que l'échéancier, je dirais, serait le même que celui dont le ministre a parlé plus tôt, c'est-à-dire après l'adoption du projet de loi n° 82, mais avant le début du bloc trois du projet de l'identité numérique, donc possiblement le mois prochain ou même... ou en septembre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, ça vient en plus des consultations du règlement. Puis je pense qu'il y a un délai. C'est quoi? C'est 40, 45 jours?

Une voix : ...

M. Bélanger : 45 jours. En plus de ces consultations-là, il va y avoir une consultation. Comme je vous dis, la... consulter la population par tous les moyens qui est jugé approprié. Mais c'est en plus des consultations, là, suite au règlement.

Mme Caron : Alors, M. le Président, on confirme que ce ne sera pas juste le délai de réaction, de commentaire qui suit toujours un... la publication d'un règlement, mais qu'il y aura effectivement une consultation. Je comprends qu'on ne veut pas aller dans le détail de comment ce sera fait, mais ce sera une consultation. Est-ce qu'on peut s'assurer que ça va être public, cette consultation-là, ou que les parlementaires auront accès ou... à ce qui sera dit durant... durant cette consultation, quel que... peu importe la forme qu'elle prendra?

M. Bélanger : Encore là, j'aime mieux rester sur «population». On rentre dans les détails, puis c'est... je ne suis pas en mesure de fournir les détails, à ce stade-ci. Mais je confirme que ça avait été... ça n'avait jamais été mon intention de rester dans les 45 jours suite à la publication du règlement. L'intention, je vous l'ai dit, de les faire dans les... faire une consultation dans les règles de l'art... c'est un moyen que je juge approprié. Et ça va être dans les règles de l'art.

Mme Caron : Et est-ce qu'on regarde toujours un calendrier comme celui dont le ministre avait... avait parlé, c'est-à-dire après l'adoption du projet de loi n° 82, mais avant le début du bloc trois du projet d'identité numérique, donc possiblement le mois prochain ou en septembre prochain?

M. Bélanger : Avant la fin de l'année puis après le dépôt, l'adoption du projet de loi. Donc, je me garde une... Moi, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si le processus prend... prend un mois, deux mois, une semaine. Mais je suis quand même confiant que pour décembre... Parce que, si je regarde dans mon échéancier, mon Gantt, au niveau des... au niveau des différents... différents projets, je ne veux pas... je ne veux pas décaler trop. Le bloc trois était prévu au 31 mars. On l'a mis sur pause. Donc, on va faire les consultations. Je suis confiant que, rendus avant la fin de l'année, on va voir les informations... les informations, les recommandations que l'on... que l'on cherche.

Mme Caron : D'accord. Alors, M. le Président, je comprends que ce sera après l'adoption du projet de loi n° 82 et quelque part cet automne, peut-être en septembre, peut-être en octobre, peut-être en novembre. Mais l'objectif est d'avoir terminé les consultations avant... d'ici la fin de l'année civile, donc d'ici décembre 2025. C'est ce que je comprends.

M. Bélanger : C'est mon souhait. Puis je n'ai pas de plan à faire, des consultations, pendant les deux semaines de vacances de la construction.

Mme Caron : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, plusieurs questions rapides. Donc là, je comprends que la consultation va avoir lieu avant qu'on connaisse évidemment le contenu du premier règlement.

M. Bélanger : Oui.

M. Bouazzi : On consulte avant pour pouvoir l'écrire. Pourquoi... Pourquoi juste le premier? Imaginons que vous consultez, et puis le premier, bien, il n'y a pas de biométrique. Et, le deuxième, vous pourriez faire un règlement qui inclut le biométrique sans qu'il n'y ait aucune consultation?

M. Bélanger : C'est le premier qui jette les bases, sinon, après, on risque de s'enligner sur la moindre petite modification et de déclencher des consultations pour de... Je pense que, si la consultation... pas «si», la consultation va être faite dans les règles de l'art, ça va être rigoureux, et on va avoir touché les aspects... tous les aspects requis...

M. Bélanger : ...et pour arriver avec les meilleures recommandations.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on peut dire qu'il est préférable qu'à chaque fois qu'on touche aux données biométriques... parce que ça dépend de ce qu'il y a dans ce règlement-là, à chaque fois qu'on va toucher aux données biométriques, on va consulter la population?

M. Bélanger : Attendez. On va prendre une pause.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous sommes toujours à l'étude d'un amendement introduisant l'article 42.1 déposé par M. le ministre de la Sécurité... de la Cybersécurité. Alors, M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires? En fait, non, nous étions à une réponse à une question du député de Maurice-Richard.

M. Bélanger : Bien, j'ai quelques points, puis peut-être que ça ne répondra pas à sa question, donc le député de Maurice-Richard pourra revenir avec sa question, M. le Président. Mais, d'entrée de jeu, je comprends que vous êtes pour une consultation, donc, qui était prévue. Puis moi, ce que je propose dans cet amendement-là, c'est évidemment de faire le tour du jardin puis de faire la consultation avant le premier règlement. Donc, la consultation est avant le premier règlement.

À chaque règlement, à chaque fois qu'on... un règlement, il peut toujours y avoir une consultation par la suite, mais là je le fais comme un double. Je propose d'avoir la consultation avant le premier règlement en ayant fait le tour du jardin pour obtenir les informations. Donc, moi, tantôt, c'était l'engagement politique que j'avais. Peut-être que vous doutiez de mon engagement politique ou pas, là. Je le mets par écrit, c'est où je vais me rendre aujourd'hui au niveau de cet amendement-là. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maurice Richard.

M. Bouazzi : M. le...

M. Bouazzi : …M. le Président, ça fait plusieurs fois que le ministre parle de douter ou ne pas douter, et je pense que c'est clair pour tout le monde, ce n'est pas la question. La démocratie, ce n'est pas une question de doutes ou pas. La législation, la loi, ce n'est pas une question de doutes ou pas. Si demain votre gouvernement n'est plus là et que c'est le prochain gouvernement, on va dire quoi? On va dire : Non, mais attendez, je ne doutais pas dans le précédent. Ça n'a… ça n'a aucun sens, honnêtement, là.

Donc, plus sérieusement, la question est effectivement de se dire, on veut consulter. Ce que la CAI, entre autres, nous dit et ce que les intervenants nous ont dit, c'est que les données biométriques, elles ont une place particulière. C'est ça, la question. Et ma question à moi, c'est de dire : Bien, plutôt que de dire : le premier, le 10ᵉ, le 20ᵉ, on dit juste : ceux qui touchent aux données biométriques, il faut consulter. C'est juste ça. Parce que si le premier que vous commencez dans quelques semaines, d'après ce que vous dites, ou dans quelques mois… et vous dites : Bien, en fait, on n'est vraiment pas prêt à stocker les données biométriques des Québécoises,des Québécois, je ne vais pas le faire, là, Mon premier… mon premier règlement ne parlera pas des données biométriques et que, deux ans après, tout d'un coup, on se dit : Bon, bien, on va maintenant ramasser les photos des rétines des Québécoises et Québécois, bien, ce serait bien de consulter avant.

Donc, je vous entends, je ne pense pas que vous allez modifier les données biométriques que vous ramassez sur les Québécoises et Québécois tous les jours. Et donc moi, ce que je vous proposerai, c'est non pas de dire le premier, le premier, tant mieux, là, si c'est… mais dire : Tout ce qui touche à la gestion des données biométriques des Québécoises et Québécois. Est-ce que vous seriez ouverts à ce genre de modifications?

M. Bélanger : Non, j'ai un échéancier et je l'ai dit tantôt qu'avant Noël, la consultation va avoir… va avoir eu lieu. J'ai un échéancier à respecter. Et puis, est-ce qu'on est prêt? Oui, on est prêt. On a un nuage… on a un nuage gouvernemental souverain et c'est un processus que je vais faire. Et puis, s'il y a des données qui pourraient être à risque dans la première analyse, elles ne seront pas collectées.

• (15 h 40) •

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a déjà eu des brèches de sécurité sur des nuages souverains, M. le ministre?

M. Bélanger : Au Québec?

M. Bouazzi : Au Québec, oui.

M. Bélanger : Je peux vérifier. Je peux vous revenir là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Alors, évidemment, je reformule un commentaire déjà formulé depuis le début de nos travaux, je vous rappelle que nous sommes sur un amendement introduisant un article traitant de la consultation. Veuillez poursuivre, je vous prie.

M. Bélanger : Moi, je vous dirais, c'est hors contexte, c'est quand même… c'est quand même assez récent, mais à ma connaissance, non.

M. Bouazzi : Bien, en tout… en tout respect, ce n'est pas du tout hors contexte. Vous nous dites : On est prêt, on a un… Une infrastructure, un… nuagique souveraine qui nous permet de stocker les données biométriques des Québécoises et Québécois. Bon, votre spécialiste de sécurité nous a dit : Le risque zéro n'existe pas. Ce n'est pas parce que les Américains n'y ont pas accès que des hackers ne vont pas y avoir accès. M. le ministre, vous êtes ministre de la Cybersécurité, je suis sûr que vous le savez. Donc, concrètement, si vous vous faites voler les données biométriques sur notre fameux infonuagique souverain, est-ce que vous avez un protocole? C'est quoi, le protocole, une fois que les photos de rétine ou d'empreintes digitales des Québécoises ont été volées, c'est quoi le… C'est quoi, le protocole que vous proposez? Si vous êtes prêts, vous devez avoir un protocole.

M. Bélanger : M. le Président, je pense que c'est hors contexte. Là, on parle de photos de rétines, vous tirez des conclusions que, lors de la consultation, les résultats vont faire qu'on va prendre cette information-là. Moi, je pourrais vous dire que vous assumez qu'il n'y a aucun encryptage, que… vous assumez du mode de sécurité, que c'est uniquement en blocs. Et puis l'accès aux centres de données, qui serait souverain gouvernemental, nous permet d'accéder les données dans leur entièreté. Ça fait que c'est tirer des conclusions.

M. Bouazzi : En tout respect, c'est tout à fait dans le contexte. C'est vous qui dites que vous êtes prêt à accepter les données…

Une voix : …

M. Bouazzi : S'il vous plaît, vous me laissez finir, à accepter les données biométriques des Québécoises et des Québécois. Ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas de la... ce n'est pas du jeu, là, on a des spécialistes de sécurité qui nous ont dit : Faites attention, ces données-là, c'est la prunelle de vos yeux, au sens figuré et au sens propre. La CAI est venue nous dire : C'est les données les plus importantes que vous ayez à stocker. Et donc il est évidemment dans…

M. Bouazzi : ...le contexte d'un projet de loi qui touche à l'identité numérique et de droit que vous vous donnez, de consultations que vous donnez, vous dites : Bien, moi, je suis prêt, je peux accepter ces données-là. J'essaie de comprendre dans quel cas, et là vous nous dites : Je prends comme considération le fait qu'il ne soit pas encrypté. En tout respect, M. le ministre, qu'il soit encrypté ou pas, et on peut demander à vos spécialistes, on peut se faire voler ces données-là autant qu'on peut se faire voler les clés. C'est très inquiétant qu'un ministre de la Cybersécurité pense très sérieusement que le fait qu'elle soit encryptée fait en sorte qu'on ne peut pas se les faire voler.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Député de Maurice-Richard, s'il vous plaît! Je dois intervenir à ce stade-ci. Je vous l'ai demandé déjà poliment, prudemment, avec toutes, comment dire, les réserves appropriées pour vous laisser la chance de revenir sur le sujet, mais là, à mon avis, j'estime que, bien que vous soyez dans le cadre du projet de loi, vous n'êtes pas du tout centré sur l'objet de l'amendement de 42.1 qui concerne nos consultations. Alors, je vous demanderais d'y revenir ou de trouver un lien pour atterrir le plus vite possible.

M. Bouazzi : Alors, j'y reviens avec plaisir. Ma question était claire, c'est de dire... Là, ce qu'on dit, c'est qu'on va consulter juste pour le premier. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faudrait consulter à chaque fois qu'il est question de données biométriques, parce que c'est spécialement important pour des raisons de sécurité et de démocratie. Bon, c'est ça, la question. Ça fait que je ne sais pas en quoi ça serait hors sujet. Le ministre me dit : Moi, j'ai des échéanciers, je ne vois pas en quoi ça toucherait à ces échéanciers de dire : Bien oui,  à chaque fois que je vais faire un règlement qui touche aux données biométriques des Québécoises et Québécois, je vais faire une consultation qui est on ne peut plus floue, là, taux moyen qu'il juge approprié. Vous avez toute la latitude, là, de faire quelque chose qui ne prend pas beaucoup de temps. Ça fait que c'est ça, ma question. Je ne comprends pas trop, mais en tout respect...

Puis, vraiment, je veux juste que les choses soient claires pour la suite des choses. C'est des données vraiment importantes pour les Québécoises et Québécois. Je nous invite à être vraiment respectueux du débat démocratique et de, s'il vous plaît, permettre à ce débat d'atterrir quelque part.

M. Bélanger : Mais, M. le Président, je vais passer la parole à l'expert en cybersécurité, mais j'ai quand même un commentaire, un commentaire qui est très personnel. Je comprends votre inquiétude. Puis, moi, ma suggestion, ce serait de peut-être éviter d'utiliser votre téléphone cellulaire ou tout autre... parce que je sens, je ne sais pas, une certaine angoisse à ce niveau-là. Je ne sais pas sur quelle base... On est quand même assez avancée au niveau de la souveraineté des données. On va utiliser... On va faire une consultation précise, ça va être fait démocratique, dans les règles de l'art. Et je crois que ce qu'on va faire est de beaucoup supérieur à ce qui existe actuellement.

Donc, je ne veux pas dire qu'il n'y a pas lieu de se préoccuper, mais je pense qu'à un moment donné il faut être capable de cadrer, de cadrer la discussion, parce qu'on n'en finira plus, parce qu'il va avoir une nouvelle technologie dans trois ans, puis peut-être que, si on la voit poindre, on va s'inquiéter de cette technologie-là. Ça fait que la consultation va se faire dans les règles de l'art. On va être prudent dans l'utilisation, s'il y a lieu, s'il y a lieu, d'utilisation, parce qu'on l'a été prudent, on a suspendu... on a déjà mis sur pause le bloc 3.

Donc, je voudrais céder la parole pour répondre à votre question, actuellement, est-ce qu'on est à risque, est-ce qu'il y a eu des tests de stress de faits ou...

Le Président (M. Simard) : De toute manière, je vous rappelle que nous sommes sur l'étude de l'article 42.1 qui traite des modalités de consultation. Alors, bien que les sujets abordés soient très pertinents par rapport au projet de loi actuellement à l'étude, franchement, on n'est pas sur l'objet bien précis de l'amendement.

Alors, s'il vous plaît, tant dans les questions, que dans les réponses, je vous invite à revenir à l'objet à l'étude actuellement. Alors, maître, veuillez prendre la parole.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, si ce n'est pas vous, c'est qui? Alors, M., pourriez-vous, s'il vous plaît, le temps que la caméra vous rejoigne... Nous vous écoutons.

M. Gauthier (Steve) : je vais faire rapidement, parce qu'effectivement, là, on sort de la consultation qu'on discute ici. Le NGQ, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de brèche de données. Généralement, c'est une information qu'on ne donnera pour beaucoup de détails, même en étude de crédits, vous allez peut-être amener ces questions-là. Quand c'est des questions de sécurité, on limite l'information qu'on communique pour...

M. Gauthier (Steve) : ...protéger, justement mieux protéger. Jusqu'à maintenant, il n'y en a pas eu. On est quand même au début de son utilisation, ça a été testé, retesté. On a découvert... ça, je peux le dire, par contre, c'est public déjà, on a découvert dans la mémoire ces huit ou neuf vulnérabilités qu'on appelle des 0-D, des vulnérabilités dans des produits commerciaux qui sont utilisés pour le NGQ qui n'avaient pas encore... qui n'étaient pas encore connues des fabricants, puis...

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît.

M. Gauthier (Steve) : Donc, il y a des tests, il y a eu des tests avant qu'on commence à s'en servir et d'autres tests vont être faits dans le futur.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.. Alors, y aurait-il d'autres questions sur l'amendement? Sur l'amendement, j'insiste.

M. Bouazzi : Bien, si vous me permettez, M. le Président, l'échange que je pourrais avoir avec l'expert répond justement à la volonté du ministre. Ça fait que ma question pour l'expert est : Est-ce que vous êtes prêts à accueillir des données biométriques sur cette infrastructure infonuagique?

Le Président (M. Simard) : Alors, la réponse revient d'abord au ministre, mais je ne vois pas plus le lien avec l'article 42.1, je regrette, là. Ce n'est pas que c'est impertinent, mais ce n'est pas pertinent pour l'objet à l'étude, actuellement. Et vous êtes assez brillant pour, à travers l'étude de l'article, des différents articles qui vont venir... de revenir sur le sujet, mais là, vraiment, on est à côté de notre plaque. M. le ministre, brièvement.

M. Bélanger : Oui, brièvement, M. le Président, je pense que j'ai fait un bon bout de chemin puis je crois que la vulnérabilité... on me pense vulnérable, donc je n'en rajouterai pas plus. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire puis j'ai déjà... je me suis avancé beaucoup.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Nous, on aurait... on proposerait d'ajouter du texte au libellé qui est soumis, mais avant de... il est dans le Greffier, d'ailleurs, si vous voulez en prendre connaissance, mais avant j'aurais juste une petite question. Parce que vous nous rassurez, vous nous dites que vous souhaitez que la consultation soit faite selon les règles de l'art. On a aussi parlé du fait que la consultation avait débuté en octobre dernier, octobre 2024, et qu'elle aurait été retirée après 24 heures. Je pense qu'il faut quand même un petit peu revenir dans le passé pour comprendre où on s'en va puis quelles sont les intentions et quels sont... quels ont été les constats qui ont été faits vis-à-vis de la consultation qui a été entamée et pourquoi elle a été retirée après 24 heures. Juste avoir un peu... un peu plus d'information là-dessus, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

M. Bélanger : Bien, on a répondu, puis moi, ce que je peux vous répondre, c'est que des consultations en ligne, ça ne me satisfait pas. Et puis j'ai pris le poste de ministre de la Cybersécurité et du Numérique au mois de février. Donc, je vais définir quels types de consultations vont être utilisées, vont être faites. Le bloc 3 est sur pause, et je peux vous confirmer que ça ne sera pas des consultations 24 heures, sur le Web, là.

Mme Setlakwe : O.K., je comprends. C'est votre vision à vous depuis que vous êtes en poste pour les consultations, vous ne souhaitez pas que ça dure 24 heures, mais il n'en demeure pas moins qu'elles ont débuté avant votre arrivée, mais sous votre gouvernement, elles ont débuté en octobre 2024 pour... et 24 heures plus tard, la consultation a été... on y a mis fin. Mais vous ne souhaitez pas nous partager les raisons pour lesquelles on y a mis fin, même si ce n'est pas vous qui avez tiré les constats et ce n'est pas vous qui avez mis fin à la consultation.

M. Bélanger : Je n'ai pas ces informations-là. Peut-être qu'il y avait d'autres étapes à suivre. Moi, je vous confirme aujourd'hui que la consultation que je vais effectuer, il va y avoir, entre autres, une consultation citoyenne, je l'ai expliqué, je ne veux pas me répéter, là, mais si... Je ne veux revenir en arrière, je n'y étais pas.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce que vous avez...

M. Bélanger : J'ai peut-être des éléments de réponse, si vous voulez. À. Je peux vous revenir avec des éléments de réponse. Peut-être que ce n'était pas assez concluant parce que, sur une période d'un mois, on avait eu 214 000 réponses enregistrées. Il y avait une période d'un mois, 214 000 réponses enregistrées, peut-être qu'on aurait voulu avoir plus de réponses sur une population plus représentative. Mais comme je vous dis, M. le Président, je ne me base pas sur une analyse en ligne.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous sommes de retour. Me Bacon, à vous la parole.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, merci, M. le Président. Seulement pour préciser qu'il y a un site de consultation du public sur quebec.ca. Alors, sur ce site-là, il y avait plusieurs consultations citoyennes, dont la biométrie, et, en même temps, une consultation sur le changement d'heure où, dans le cas du changement d'heure, il y a eu quelque chose comme 214 000 répondants à cette consultation citoyenne là. Ça fait que c'est quelque chose qui existe. C'est un outil, un levier pour consulter la population qui est disponible et qui fonctionne.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, vous nous précisez qu'il y a des réponses, autour de 214 000 réponses, à de très hauts... à un autre élément que celui de la biométrie. Et puis là, il aurait été décidé, pas par le ministre actuel, mais il aurait été décidé de retirer l'élément biométrie de cette consultation qui couvrait plus d'un sujet.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

Mme Setlakwe : O.K., très bien. Bon, ici on parle de consulter la population par tout moyen. On comprend que vous voulez vous laisser une flexibilité. Et si on laissait le libellé tel quel? De quelle façon les parlementaires seraient-ils impliqués dans la consultation?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, pour moi, c'est approprié d'impliquer les parlementaires.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, parfait. Merci. Donc, nous, on aurait donc une proposition pour modifier votre amendement en ce sens, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : C'est un sous-amendement, conséquemment, ou d'un nouvel amendement.

Mme Setlakwe : Non, d'un sous-amendement...

Le Président (M. Simard) : D'un sous-amendement.

Mme Setlakwe : ...effectivement, parce qu'il vient modifier le...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Setlakwe : ...la modification sous études.

Le Président (M. Simard) : Seriez-vous en mesure de nous le transmettre sur Greffier?

Une voix : C'est fait.

Le Président (M. Simard) : C'est déjà fait, mon Dieu! Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, vous souhaitez débattre d'un sous-amendement apporté à l'amendement 42.1. Nous vous écoutons, chers collègues. Pourriez-vous d'abord, peut-être, nous en faire lecture?

Mme Setlakwe : Oui, certainement. Il apparaîtra à l'écran. Donc, à l'article 42.1... C'est un amendement qui a été soumis par le ministre. Nous, on aimerait le modifier comme suit : Donc, l'amendement qui introduit l'article 42.1 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Ce règlement doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.»

Et de cette façon, M. le Président, on pourrait impliquer les parlementaires, on pourrait saisir la commission compétente pour étudier le règlement avant son adoption. Alors, de cette façon, on aurait la séquence suivante : Pour les fins d'un règlement qui concerne des caractéristiques biométriques ou l'adoption du premier règlement qui est visé par 10.9, paragraphe 3°, c'est-à-dire un règlement qui vient préciser les données numériques gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des mesures biométriques qui peuvent être utilisées. Avant d'élaborer le règlement, on fait la consultation publique selon le libellé qui a été soumis par la partie gouvernementale. Ensuite, on élabore le règlement à la lumière de ce qui avait été dit en amont, ce qu'on aura constaté durant les consultations publiques et serait... Ce règlement élaboré serait soumis à la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption. Comme ça, on implique les parlementaires. Et on me dit que cette mécanique, cette façon de faire, elle n'est pas nouvelle. Elle a été discutée et adoptée dans le contexte de l'adoption d'autres règlements pris une première fois en vertu d'une loi, notamment pour les fins de la sécurité entourant les piscines résidentielles. Ici, on... Parce que nous aussi, on a des gens autour de nous pour nous soutenir. Si on a d'autres exemples à soumettre, qu'on nous... qu'on nous le dise, mais pour le moment, en tout cas, je pense qu'on peut y aller avec la loi sur la sécurité autour des piscines résidentielles. Et apparemment ça ne serait pas le seul précédent. Et de cette façon, j'ajouterais qu'il y a un élément réconfortant évidemment pour les députés de l'opposition, mais également pour le gouvernement. On peut se dire, bien, avant d'aller de l'avant avec quelque chose de novateur qui implique des données sensibles qui préoccupent les experts, on suit cette mécanique et comme ça on part du bon pied.

• (16 heures) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

Mme Setlakwe : Ah! Puis également on...

Le Président (M. Simard) :  Ah oui! Je vous en prie, madame.

Mme Setlakwe : Un autre précédent, ce serait au niveau des maternelles quatre ans.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Bélanger : Un précédent? Je ne suis même pas... Je ne suis pas sûr de suivre, là.

Mme Setlakwe : Oui, votre... Bien...

M. Bélanger : Maternelles quatre ans.

Mme Setlakwe : Non. C'est-à-dire que c'est un autre contexte.

M. Bélanger : O.K.

Mme Setlakwe : Mais ce que je comprends, c'est qu'on a une loi, on a des règlements. Après, on a un premier règlement en application d'un article de la loi. On consulte, on dépose le règlement, puis on le soumet à la commission compétente. Le libellé qu'on soumet, il existe dans d'autres, dans d'autres lois qui ont été adoptées récemment. On va vous donner les articles. Ça s'en vient.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On peut néanmoins poursuivre. M. le ministre.

M. Bélanger : Bien moi, aujourd'hui, je me suis engagé. J'ai donné... J'ai donné ma parole. J'ai un engagement politique. Par la suite, je suis revenu avec un amendement pour démontrer, démontrer la bonne foi. Là, on est un peu plus, on est sur la forme. J'ai confirmé de vive voix que j'allais impliquer mes collègues, mes collègues parlementaires dans ce processus. Là, on est beaucoup sur la façon, la façon de faire. Puis moi, je ne suis pas prêt à m'engager aujourd'hui sur cette façon de faire là. Je vais vous impliquer. Peut-être que ça sera... C'est la résultante, mais pour l'instant, je ne rentre pas dans ce niveau technique de la forme de la consultation. C'est ma prérogative, là, de juger ce qui est dans les règles de...

M. Bélanger : ...dès lors ce qui est satisfaisant pour les obtenir les meilleurs résultats.

Mme Setlakwe : Si, si vous me permettez, M. le Président, à mon tour d'insister sur le fait qu'on ne remet pas en doute l'engagement du ministre, aucunement, ni de sa bonne foi et ni du fait qu'il va mener à bien ce pour quoi il s'est engagé. Mais ma compréhension et celle de ma collègue, c'est que l'engagement d'un ministre aujourd'hui en commission parlementaire ne lie pas un gouvernement futur, alors que si l'engagement est, si le libellé est clair dans un projet de loi, comme ça a déjà été fait dans le passé, à ce moment-là, là, la législation va lier le successeur ou la successeure.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Bélanger : Mais moi, je vais être bref. Vous confirmez que vous ne doutez pas de mon engagement, donc j'ai proposé... j'ai proposé un amendement, là, on arrive dans le précis, dans l'exécution, dans le comment on va fonctionner et puis, pour moi, je ne m'avancerai pas plus loin que ce que j'ai proposé comme... comme amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Madame.

Mme Setlakwe : Bon. Pour les fins de compléter notre énoncé, on me dit que c'est à l'article 1 de la Loi sur la sécurité des piscines résidentielles qu'on a ce libellé identique à la fin de l'article 1, où on a donc une loi qui vise à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement uniforme concernant la sécurité des piscines résidentielles. «À cette fin, le gouvernement peut par règlement — et là, il y a deux paragraphes établir des normes relatives à la sécurité — déterminer parmi les normes celles dont le non-respect constitue une infraction et déterminer les montants des amendes.» Et on poursuit en disant que «le règlement initial, puis en vertu de ce deuxième alinéa, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.» Et ceci, en l'occurrence, dans le cadre de cette... de ce projet de loi et du règlement qui allait être pris en vertu du... de la loi, c'était donc probablement un ajout qui avait été convenu de la part des parlementaires des deux côtés.

M. Bélanger : Moi, dans ce cas-ci, je veux que ça reste ma prérogative puis je définirai quels types de consultations auront lieu en temps et lieu. J'ai défini les dates, j'ai défini la séquence, puis je me suis avancé de bonne foi, je pense que je vais m'arrêter là. Pas je pense, je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? Mme la députée de La Pinière, ça va?

Mme Caron : Bien, je peux m'exprimer, M. le Président, sur... sur cet ajout qui... qui a été proposé, pas encore là, pas en doutant de la bonne foi du... du ministre qui vient ajouter la question de s'assurer que les... les parlementaires auront voix au chapitre puisque, dans le... dans l'amendement proposé par la partie gouvernementale, il y a une grande latitude qu'on est bien prêts d'accepter, une grande latitude sur le type de consultations, parce que le langage laisse la porte grande ouverte au type de consultations choisi par le ministre. Alors, ici, ça vient simplement ajouter que les parlementaires auront aussi voix au chapitre une fois que le règlement sera en main un peu... Et là, c'est vraiment du... c'est vraiment du concret rendu à cette étape-là. Alors, je reconnais que ça ajoute une étape, puis c'est vrai que ça ajoute une étape, mais ça ne vient pas donner les modalités de la consultation en tant que telle. Le ministre aura toute la latitude, dans le libellé de... de son amendement pour avoir une consultation de la façon qu'il va juger appropriée, là. Parce que le ministre a bien mentionné qu'il jugeait approprié de consulter les parlementaires aussi, mais quand on parle d'une consultation... ou de consulter la population, ce n'est pas... En tout cas, dans ma compréhension, la population, ce n'est pas nécessairement les parlementaires, même si on comprend que les parlementaires sont des citoyens, mais c'est sûr que ce n'est pas et ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc, je trouvais que c'était aussi une bonne idée d'ajouter ce sous-amendement étant donné qu'il a déjà été ajouté à d'autres projets de loi et, d'après les informations qu'on...

Mme Caron : ...c'est une mécanique qui a bien fonctionné, alors ça pouvait être un élément intéressant à considérer dans le cadre de ce projet de loi, toujours... Évidemment, ce n'est pas un amendement, M. le Président, qu'on veut faire à tous les articles du projet de loi, là, c'est juste parce que ça fait longtemps qu'on en parle, qu'on s'exprime sur ça, tout le monde, ici, sur la question du biométrique, parce que c'est vraiment la question qui est... Il y a peut-être une part d'inconnu, mais les experts nous disent de faire attention à ce point-là, et je pense que ce serait... ce serait raisonnable d'ajouter ce sous-amendement à l'amendement du ministre. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, rapidement, ça fait, encore une fois, plusieurs fois que le ministre parle de sa bonne foi. Moi, je ne comprends pas le lien avec la bonne foi. M. le ministre est la preuve vivante que les projets de loi restent alors que les ministres changent, et donc on ne peut pas présumer de la bonne foi du prochain, en fait, c'est surtout ça, là. Et donc... Et donc c'est pour ça qu'on est des législateurs et puis qu'on se dit : Voilà. Il y a des règles du jeu qui permettent une démocratie saine et vivante. Et dans cette règle du jeu, bien, on s'attend à avoir une consultation sur des sujets aussi importants qui arrivent, qui atterrissent ici devant le législateur. Et je n'ai pas l'impression que c'est une question de bonne foi ou une mauvaise foi. C'est une question de respect des instances démocratiques et des processus démocratiques. Il y en a qui existent, et c'est pour ça qu'on les a. Et puis, décider d'en inventer à côté, c'est pourquoi pas? Mais il faudrait respecter ceux qui existent. Parce qu'effectivement il se peut que quand on fait des choses à côté, bien, on les fasse mal parce que le résultat de l'exercice, qui n'est pas parfait, là, qu'il y a dans une commission parlementaire, c'est quand même le fruit de réflexions, de compromis, de jurisprudence, de toutes sortes de choses qui font en sorte qu'il y a un minimum d'exercice démocratique. Parfois, il prend du temps. Parfois, il agace la partie du gouvernement, mais dans les faits, il est très, très utile. Donc je nous inviterais à avoir d'autres arguments que la bonne foi ou la mauvaise foi. Je pense que ça n'a pas beaucoup d'intérêt devant ce genre de choses qu'il y a devant... devant nous. Ce serait important.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, cher collègue. Y aurait-il d'autres remarques sur ce sous-amendement déposé par la députée de Mont-Royal—Outremont? M. le ministre.

M. Bélanger : Rapidement. Je pense que j'ai démontré de l'ouverture pour un compromis. Et puis vous pourrez juger, dans les semaines qui vont suivre, peut-être les mois qui vont suivre, au niveau de la stratégie souveraineté, puis qu'elle est un peu ma vision puis la vision du gouvernement en termes de gestion de données et de sécurité. C'est tout ce que j'ai à rajouter.

Le Président (M. Simard) : O.K. M. le député, oui.

M. Bouazzi : Peut-être rapidement, comment vo0us voyez, vous, l'implication des députés? Parce que je vous avouerais, à date, je n'ai pas vraiment compris comment est-ce que le législateur serait impliqué dans cette consultation.

M. Bélanger : Bien, si on est tous encore présents, là, comme vous pouvez peut-être sembler douter parfois, là, vous pourrez juger de l'implication. C'est certain que je vais vouloir prioriser ceux qui ont participé justement à ce type de... à ce type de débat. Donc, je... je vais vouloir m'assurer qu'il y a une participation, entre autres, du député de Maurice-Richard dans le processus. Ça va me faire plaisir de continuer des discussions ensemble.

M. Bouazzi : Mais juste pour être sûr, est ce que ça serait... Parce qu'il se qu'il peut, là... Moi, j'ai déjà participé à une... à une... pour le PGIRE du projet de loi n° 69 en énergie. On nous a invités. On est arrivés dans une salle avec plein d'autres personnes que je respecte beaucoup, que j'aime bien. On a écrit quelque chose sur un papier, chacun à notre tour, qu'est ce qu'on pensait de la transition énergétique. Puis le papier est parti. Puis la ministre, c'est sûr qu'elle considère qu'elle a fait participer le député de Maurice-Richard. Je peux vous dire que le député de Maurice-Richard, il ne considère pas avoir joué son rôle de législateur devant une consultation comme celle-là. Ça fait que je serais vraiment curieux de savoir, au-delà de dire vous allez participer, ça veut dire quoi, là? Est-ce que... Est-ce qu'on va avoir un rapport à la fin? Et puis je vous le dis vraiment franchement, là, candidement et très... Je veux juste l'imaginer. Avec vous, là, j'imagine que vous avez... Vous dites que ça commence tout de suite. Vous avez une idée? Est-ce qu'il y a un rapport à la fin qu'on va analyser tous ensemble? Est-ce que...

M. Bouazzi : ...est-ce qu'on va assister à ce que les citoyens disent, et puis, après, c'est fini? Est-ce que c'est... comment?

M. Bélanger : On est en... Premièrement, je ne jugerai pas du processus de ma collègue au niveau du p.l. n° 69, c'est une collègue que je respecte... que je respecte beaucoup. Et là, parler de rapport, le nombre de pages, de rapports, etc., c'est encore dans le détail. Je peux juste vous confirmer que... bien, confirmer à 100 % que vous allez être satisfait, peut-être pas 100 %. Je ne m'engagerai pas à dire 100 %, mais vous devriez être satisfait.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques?

M. Bouazzi : Bien, ma remarque, pour l'instant, c'est que je ne suis pas satisfait de la réponse du ministre. En tout respect, est-ce qu'on peut juste décrire quelle forme ça pourrait avoir, la participation des députés? Vous avez dit à... plusieurs fois qu'on allait participer comme législateurs. Je ne peux pas croire qu'on est incapable de décrire, ne serait-ce qu'un peu qu'est ce que ça veut dire, là. Parce que, là, vous dites : Faites-moi confiance, ma bonne foi, etc. Bon, O.K., d'accord, mais, concrètement, ici, il y a quelque chose de clair qui apporte vraiment de la transparence et de la clarté au niveau de la population et au niveau du texte législatif. Vous allez clairement voter contre. Au moins, il faudrait qu'on comprenne qu'est-ce que vous pensez, vous, que serait une consultation démocratique qui met à contribution le législateur.

M. Bélanger : Bien, M. le député, je comprends que vous n'êtes pas satisfait pour l'instant parce que ce n'est pas la consultation.

M. Bouazzi : Non, mais moi, je veux savoir votre réponse, je ne veux pas savoir la consultation, vous, votre réponse à vous. Je comprends que ce n'est pas... on n'est pas en train de vivre la consultation actuellement, mais on est en train de décider que vous allez en tenir une, vous me dites :  Ne vous inquiétez pas. Juste à haut niveau, ça serait... Peut être que vous n'avez juste aucune idée que vous allez attendre de voir ce que ça va donner, là, mais si vous avez une idée, de la partager avec nous.

M. Bélanger : Je la partagerai en temps et lieu, mais vous allez être satisfait, j'espère à près de 100 %, plus près de 100 % que de 98 %.

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours sur le sous-amendement, d'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme Setlakwe : Sur quoi exactement?

Le Président (M. Simard) : Alors là, on va... Je considère, à moins que quelqu'un d'autre veuille prendre la parole, qu'on a terminé les remarques sur le sous-amendement. Et on va d'abord voter sur le sous-amendement, après quoi on reviendra à l'amendement comme tel, si tant est qu'il soit modifié ou pas. Alors, ce sous-amendement est-il adopté?

Mme Setlakwe : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ce sous-amendement est donc rejeté, et nous revenons à l'étude de l'amendement introduisant l'article 42.1. Y aurait-il d'autres remarques à cet égard? Sans quoi nous allons également procéder à sa mise aux voix. L'amendement déposé par le ministre est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, j'aurais besoin donc de votre consentement afin que nous puissions revenir à l'étude de l'article 10.9. J'ai votre consentement. Alors, nous allons poursuivre. Y aurait-il d'autres remarques à l'égard de l'article 10.9? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah oui? Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Simard) : Bien. À ce stade-ci, notre collègue de Maurice-Richard nous a déposé un amendement qui... Que l'on retrouve sur nos écrans. Alors, M. le député, auriez-vous d'abord l'amabilité de nous en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Bouazzi : Avec plaisir, M. le Président. Donc : L'article 10.9 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du numérique, introduit par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 3°, les mots suivants «s'il est démontré qu'elles sont absolument nécessaires au fonctionnement de l'identité numérique.».

Et donc ici, on vient rajouter au fameux paragraphe 3° qui touche aux questions biométriques où donc le ministre s'octroie le droit de rajouter ces données-là pour le... le registre de l'identité numérique, et donc nous, on dit : Bien, il faut évidemment faire la démonstration que ces données-là sont nécessaires au fonctionnement de l'identité numérique.

Cet amendement vient répondre à une clarification parce qu'on a entendu deux des spécialistes, qui entourent M. le ministre, nous dire qu'il y a le principe de précaution qui consiste à dire : On ne ramasse pas des données dont on n'aurait pas besoin. C'est aussi des recommandations que nous avons reçues d'un certain nombre des intervenants, dans cette... de spécialistes dans cette commission, dans cette commission et malheureusement, à plusieurs reprises, je n'ai pas senti une telle clarté dans le fait d'utiliser ou pas les caractéristiques biométriques dans le cadre du... de l'identité numérique. En rajoutant cette phrase, ça vient tout simplement baliser ce droit pour qu'il... pour qu'il réponde justement aux meilleures pratiques qui est qu'on ne ramasse pas des données biométriques si on n'en a pas besoin.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, je dirais d'entrée de jeu que, bon, il va y avoir le... c'est certain qu'il va y avoir la consultation, mais si on retourne à 10.6, je vais laisser Me Bacon, là, le... nous le retrouver et le lire, mais 10.6, on l'adresse en... on l'adresse déjà, donc on se répète un petit peu à ce moment-là. M. le Président.

Le Président (M. Simard) :  Oui.

M. Bélanger : Me Bacon....

M. Bélanger : ...c'est correct si...

Le Président (M. Simard) : Absolument. Jusqu'à présent, il y a le feu vert.

Mme Bacon (Nathalie) : Merci, M. le Président.

Oui. Pour le député de Maurice-Richard, je vais vous référer, parce que, dans le fond, vous, en faisant cette proposition d'amendement là, à l'article 10.9, vous rajoutez un élément qu'on a déjà discuté à l'article 10.6. Je vais vous lire, c'est le dernier bout, là, du premier alinéa de 10.6 qui dit que... Parce qu'il faut que vous interprétiez le chapitre 1.1 de l'identité numérique nationale dans son ensemble, alors ça part à l'article 10.2, ça termine à l'article 10.10. Ça fait que là, on bâtit notre cadre juridique de l'identité numérique au long de... tout le long de ces articles-là. 10.6 dit que «le ministre agit à titre de source officielle, puis que, dans cette fonction-là, il recueille, utilise et communique des renseignements personnels, des données numériques gouvernementales, incluant des renseignements personnels, lorsque cela est nécessaire.» On a déjà dit... On a déjà dit qu'aux fins de l'identité numérique, aux fins du chapitre 1.1, la loi sur l'accès s'applique et nécessairement le critère de nécessité qui est ici énoncé. C'est comme ça qu'on dit «lorsque cela est nécessaire». Ça fait référence au critère de nécessité.

Si vous allez sur le site de la Commission d'accès à l'information, ils expliquent c'est quoi, le critère de nécessité. Puis qu'on dit qu'on doit l'utiliser. Si, celui-là, il n'est pas nécessaire, on ne peut pas l'utiliser. Puis que, si jamais la nécessité n'est pas établie, bien, il y a atteinte du droit à la vie privée. Et, nous, dans l'exercice de nos fonctions, dans le cadre de l'application du chapitre 1.1 à la Loi sur le ministère de la Cybersécurité, on ne peut pas être en contravention avec la Constitution, donc en contravention avec le droit à la... avec la vie privée.

Si, parenthèse étant faite, je retourne à la 10.9, quand on dit «préciser...» 10.9, «le gouvernement peut, par règlement, paragraphe trois, préciser les données», donc ce n'est pas les utiliser. C'est : le gouvernement détermine quelles données peuvent être... précise les données. Puis, après ça, bien, ils pourront être utilisés si... lorsque nécessaire. Donc, le règlement pose un jalon préalable, c'est-à-dire que pour pouvoir l'utiliser, il faut avoir un règlement d'abord, ensuite, il faut que ce soit nécessaire dans le cadre de l'identité numérique, il faut que ce soit démontré. Puis, vous savez, il y a application, là... l'évaluation de facteurs relatifs à la vie privée, il y a une série de protections qui est... qui est prévue à la Loi sur l'accès qui s'applique dans le cadre de l'identité numérique pour protéger le renseignement et que leur cueillette et l'utilisation soient faites uniquement lorsque nécessaire. Donc finalement, ce serait une répétition inutile à votre amendement.

M. Bouazzi : Est-ce... Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y ait des données qui soient nécessaires à l'accélération d'un processus, mais pas nécessaires au fonctionnement, qui tomberaient dans la définition de «nécessaire»?

Mme Bacon (Nathalie) : Je ne comprends pas trop le sens de la question. Quand vous dites : Accélération d'un processus, on va dire, mettons, d'une fonctionnalité technologique que...

M. Bouazzi : C'est pratique. C'est...

Mme Bacon (Nathalie) : ...qui n'a pas rapport à l'identité numérique?

M. Bouazzi : Non, non, non. Ça a rapport à l'identité numérique. Il y a des choses qui sont plus pratiques que d'autres quand on fait des systèmes informatiques. Et là on peut dire : Bien là, c'est pratique, et donc je considère que c'est nécessaire, alors qu'en fait on pourrait s'en passer.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous référez, exemple, à la reconnaissance faciale...

M. Bouazzi : Bien, c'est... c'est... Prenons un exemple au hasard. La reconnaissance faciale si vous voulez. Mais, c'est... mon point, c'est que la question de nécessité, ça peut être un spectre large. Et ce n'est pas, genre, les données minimales pour que ça fonctionne. C'est-à-dire qu'on peut avoir des données qui... dont on pourrait se passer, mais quand on les a, on les utilise et donc elles deviennent nécessaires. Donc, je ne pense pas que c'est la même chose. Et, à moins que vous me disiez que ça...

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, je répondrais à ça qu'on en a parlé, là, ça fait un bout de temps, qu'il y a le principe du critère de nécessité qui s'applique, mais aussi le principe de la minimisation. Alors, dans le cadre de la loi sur l'accès, ça s'applique. Alors, il y a... c'est comme un équilibre entre... il y a ce qui est nécessaire puis le moins possible, le minimum possible. Ça fait que, peut-être, ça peut répondre. Dans le fond, tout ce qui existe au...

Mme Bacon (Nathalie) : …au niveau de l'encadrement juridique avec la Commission d'accès à l'information, la loi sur l'accès, ça devrait répondre à vos préoccupations. Autrement, il faudrait changer la loi sur l'accès.

M. Bouazzi : Alors, je vous avouerais qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. La… Il y a des systèmes d'identification numériques dans le monde. Il y a des spécialistes qui sont venus nous voir et il y en a plusieurs qui fonctionnent sans données biométriques. Est-ce que ce que je dis est vrai ou pas, déjà?

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : …non, on est dans la technique, là. Je suis désolée, mais je… mais vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Simard) : Alors…

Mme Bacon (Nathalie) : C'est que c'est possible qu'il y ait des systèmes ailleurs qui fonctionnent, mais de façon générale, les lois au niveau de l'accès sont comparables, là. Ça fait que…

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, c'est tellement large comme question, là, tu te présentes à un hôpital, pour t'identifier, tu as utilisé… là, tu as ta carte d'hôpital, tu as utilisé certaines informations, il y a… Oui, effectivement qu'il y en a des… pour l'identification. Est-ce qu'ils sont adéquats?

M. Bouazzi : Je ne vous parle pas du Québec, je vous parle...

M. Bélanger : Il y a une Transformation numérique qui se fait pour être capable d'éviter justement qu'il y ait des… de la mauvaise information qui soit utilisée. On veut être plus efficace. Oui, il y a un enjeu d'efficacité, il y a un enjeu coût, mais je ne saisis pas votre question.

M. Bouazzi : Bien, on nous a… Il y a des spécialistes qui sont venus nous en parler, dans mes souvenirs, du système de la Lituanie, si je ne me trompe pas, il y avait d'autres pays…

Des voix : …

M. Bouazzi : L'Estonie, pardon, il y avait d'autres pays. Est-ce qu'à votre connaissance, ces systèmes-là, pour fonctionner, ont besoin de données biométriques? C'est… ma question, elle n'est pas très large, elle est très précise. C'est oui ou non, est-ce que vous êtes au courant ou pas?

M. Bélanger : Ça dépend toujours de l'application. Si vous vous promenez, je ne sais pas… bien, là, c'est difficile parce que… comment je peux dire, vous vous faites arrêter, bon, vous allez vers un autre… vous entrez dans le pays…

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, malheureusement, ce n'est pas que vous dites n'est pas intéressant, mais le temps joue contre nous. À ce stade-ci, il me faut ajourner nos travaux et nous nous redonnons rendez-vous mardi matin, à 9 h 30, parce que notre commission va entreprendre un autre mandat que celui sur lequel nous… Oui, mais c'est sur un autre mandat, oui, Étude des crédits, volet du Conseil du trésor. Alors, bonne fin de semaine à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 16 h 30)