Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, la Commission des finances publiques peut entamer ses travaux.

Et, comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui réunis afin de procéder à l'étude volet du Conseil du trésor, Infrastructures, des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2025-2026. Une enveloppe de 2 h 30 s a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il consentement afin que nous puissions terminer nos travaux légèrement plus tard?

Des voix : Consentement.

Infrastructures

Discussion générale

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, comme le veut la tradition, nous allons alterner par blocs d'intervention qui vont durer environ 20 minutes chaque. Alors, Mme la députée de Jeanne-Mance, à vous la parole, et heureux de vous recevoir parmi nous.

Mme Rotiroti : Merci. Je suis heureuse d'être ici ce matin. Alors, bien contente de faire les crédits avec le ministre sur les infrastructures. Alors, je salue le ministre ainsi que tous les gens qui l'accompagnent, et mes collègues de tout le côté gouvernemental et des deuxième et troisième groupes de l'opposition officielle.

Alors, je vais rentrer dans le vif du sujet, M. le Président, parce qu'on a beaucoup, beaucoup de matières et surtout beaucoup de questions pour le ministre. Alors, évidemment, aujourd'hui, on est dans les études de crédits des infrastructures avec un contexte quand même particulièrement alarmant. Nous avons... La CAQ nous a habitués à des déficits records année après année, des gaspillages des fonds publics, et ça, c'est dû à la mauvaise gestion de ce gouvernement, qui a conduit même à une décote à l'agence Standard & Poor's.

J'irais dans le vif du sujet avec Maisonneuve-Rosemont, M. le ministre. On a eu... Ce projet-là a été annoncé trois fois plutôt qu'une. Et, la dernière fois qu'il a été annoncé, le ministre de la Santé était devant l'hôpital et il disait que la pépine s'en venait. Depuis, on voit qu'il y a un recul. Le ministre de la Santé dit qu'il a précipité l'annonce, que finalement on n'a aucune date pour le début des travaux. Et je vous rappelle qu'on était prêts à les commencer l'année passée. Vous-même, vous dites : Écoutez, moi... Vous l'avez dit dans un podcast, d'ailleurs, Les engagés publics. Vous dites : «Moi, je suis comme un arbitre, je suis comme un contrôleur. C'est ça que je fais.»

Alors, moi, j'aimerais ça juste savoir, M. le ministre, comment vous faites pour prioriser vos projets dans votre PQI et pourquoi que Maisonneuve-Rosemont... où est-ce qu'il est dans votre ordre de priorités?

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est une question très vaste, mais j'ai plusieurs éléments à répondre à ma collègue.

D'entrée de jeu, je tiens à saluer les collègues qui m'accompagnent, Patrick Dubé, mon sous-ministre, Marie-Claude Lavallée, ma sous-ministre associée, qui m'accompagne dans le PQI, Caroline Bourgeois et l'équipe de la SQI, naturellement les gens de mon cabinet, les gens du ministère, mes collègues. Merci d'être ici aujourd'hui, chers collègues de l'opposition, également.

On réitère qu'effectivement, dans la situation actuelle, on a décidé d'investir massivement en infrastructures. On a annoncé un rehaussement de 11 milliards de dollars du Plan québécois des infrastructures, essentiellement dans les trois premières années. Alors, les trois premières années, c'est passé de 47,2 milliards à 58,2 milliards. Parce que, oui, on a de l'incertitude. Oui, on l'observe actuellement, dans les projets industriels, ça a beaucoup réduit, et effectivement on dit : Pour maintenir le développement économique, pour maintenir, en fin de compte, les emplois en poste, comme gouvernement, on fait le choix d'investir massivement dans nos infrastructures.

Maintenant, effectivement, on doit faire des priorités, des priorisations. Quand je dis : J'agis comme une tour de contrôle, c'est que je fais l'arbitrage, moi, entre mes collègues de Santé, Éducation, Enseignement supérieur, Transports et tous les autres. Il y a 23 ministères et organismes qui ont... du Plan québécois des infrastructures, qui ont des investissements, et, naturellement, on fait, avec eux... Eux, ils dressent la liste des priorités, et nous, on dresse la capacité financière, puis c'est l'arbitrage entre ces éléments-là. Il y a plusieurs critères qui sont considérés pour faire cet arbitrage-là avec les collègues.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui, M. le ministre, vous dites... Vous n'avez jamais... Vous avez gonflé de 11 milliards le PQI. Très bien. Vous dites que vous, vous priorisez... c'est vous qui décidez, par rapport au budget que vous avez, quel dossier va être priorisé. Très bien. Alors, le ministre de la Santé, lui, est-ce qu'il s'est trompé quand il était devant l'hôpital pour dire que la pépine s'en venait?

M. Julien : Encore là, bien, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Je veux juste être certain, là, parce que je l'ai dit très clairement... je veux être certain que c'est clair, moi, je suis la tour de contrôle. J'octroie des sommes, mais je m'assure que les collègues priorisent avec les sommes disponibles. Donc, la priorité vient effectivement des secteurs avec des critères spécifiques.

Alors, si on vient sur Maisonneuve-Rosemont... ou la Santé, puis je pense que M. Dubé... bien, mon collègue ministre de la Santé, excusez-moi, le dit clairement, actuellement il y a 38 projets en réalisation. Ça prend toutes les sommes qui sont disponibles au cours de l'exercice, et c'est comme ça qu'on fonctionne.

Mme Rotiroti : Très bien. M. le Président, je parle d'HMR, ça fait que j'aimerais ça que le ministre reste sur HMR. Vous dites : Les collègues priorisent. Alors, c'est le ministre de la Santé, si je comprends bien vos propos, qui vont... qui va prioriser ses dossiers au niveau de la santé. Parfait. Alors, j'imagine que, pour l'avoir annoncé, c'est parce que, pour lui, c'était une priorité?

M. Julien : Alors, je réitère, moi, je parle de HMR puis je parle des dossiers de la santé, M. le Président. Alors, je dis qu'il y a 38 projets actuellement en réalisation. On a la liste qui est disponible de manière détaillée. Vaudreuil-Soulanges, à titre d'exemple, c'est au-dessus de 700 millions qui est investi cette année. Quand on prend les 38 projets qui sont en réalisation, les sommes, c'est 2,66 milliards... 2,69 milliards qui sont investis cette année. Alors, oui, on doit y aller par ordre. Les projets qui sont en réalisation, si ma collègue me suggère qu'on devrait les arrêter pour devancer HMR, bien non, on ne peut pas fonctionner comme ça. Il y a un ordonnancement, et, oui, les priorisations sont faites par les secteurs.

Mme Rotiroti : Bien, M. le Président, je veux juste que le ministre, il ne me prête pas des intentions. Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'il arrête les autres projets pour HMR. Moi, qu'est-ce que je demande au ministre, c'est que HMR a été annoncé... Vous dites que vous, vous êtes la tour de contrôle par rapport à disperser l'argent, et les priorités sont établies par des ministres sectoriels concernant les dossiers. Alors, si je prends vos propos, M. Dubé a décidé de prioriser, évidemment, HMR, parce qu'il l'a annoncé trois fois plutôt qu'une. Tout le monde pensait que la dernière annonce, où est-ce que la pépine s'en venait, c'était la bonne. La phase I de Maisonneuve-Rosemont, elle est prête. Ils sont prêts à la faire. Vous avez tiré... Qui qui a tiré la plogue? Est-ce que c'est vous ou le ministre de la Santé?

M. Julien : M. le Président, je reprends un mot de ma collègue, on n'est pas là pour disperser de l'argent. On est là, nous, pour investir de la manière la plus probante les deniers publics. On a augmenté de manière considérable le Plan québécois des infrastructures comme... c'est du jamais-vu, justement, parce qu'on voit que la demande est très, très forte. Je réitère à ma collègue qu'actuellement, les projets qui sont en réalisation en Santé, la liste est disponible. Alors, ces projets-là, on va continuer de les réaliser.

Alors, ma collègue me dit : Oui, mais pourquoi vous ne faites pas HMR maintenant? Bien, premièrement, il y a un ordonnancement. Alors, en même temps qu'elle me dit : On investit trop, on se fait décoter, elle me dit : On devrait en rajouter pour rentrer HMR dès cette année. Bien non, on doit y aller sur les priorités, sur la capacité financière, sur le cadre financier qu'on a, et, oui, on a mis beaucoup d'argent à l'intérieur du PQI, mais les projets qui sont en réalisation sont là, là, c'est transparent, ils existent. Alors, c'est comme ça qu'on fonctionne. On doit aller avec un cadre financier et nos priorités.

• (9 h 40) •

Mme Rotiroti : Je vais répéter ma question. Je ne dis pas d'enlever ou de ne pas faire un projet au détriment de Maisonneuve-Rosemont. Ce n'est pas ça que je dis, M. le ministre. Maisonneuve-Rosemont a été annoncé. Normalement, quand on fait une annonce gouvernementale, c'est parce que non seulement que tous les fils sont attachés, le budget est là. Alors, vous l'avez faite, l'annonce. Le ministre de Santé était devant l'hôpital il y a un an, il a clairement dit : La pépine s'en vient. Là, il y a... le ministre de la Santé dit : Bien, je n'ai pas eu le O.K. du Conseil de ministres. Ça veut dire, dans le fond, que vous faites les annonces, puis il n'y a rien qui est attaché.

M. Julien : M. le Président, comme je le mentionne, il y a plusieurs projets qui sont en réalisation actuellement, là. Alors, les projets qui sont en réalisation, juste en santé, c'est 38, mais il y en a... Il y en a des centaines en éducation, en transport, puis les projets sont en réalisation, c'est-à-dire que les travaux sont en cours et s'effectuent. Alors, la capacité de payer n'est pas illimitée. Nous, on doit prioriser les projets. L'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est clairement une priorité pour notre gouvernement, mais on va y aller étape par étape, et c'est ce qu'on mentionne. Puis, actuellement, on fait des travaux préparatoires. On continue ce dossier-là, qui va éventuellement devenir en réalisation, mais pas au détriment de ceux qui le sont déjà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rotiroti : Je vais tenter autrement pour essayer d'avoir une réponse du ministre. Le PQI, M. le ministre, j'imagine que, quand vous décidez qu'il y a un dossier qui va de l'avant, c'est parce que vous... à quelque part, vous priorisez, hein, vous avez des critères puis vous priorisez, avec vos collègues concernés, certains dossiers qui doivent aller de l'avant. Alors, est-ce que vous pouvez me dire comment vous priorisez ces dossiers-là dans votre PQI?

M. Julien : Oui, M. le Président, juste pour... par rapport à la santé, à titre d'exemple, on réitère que, les projets qui sont actuellement en réalisation, la liste est probante, là. Il faut se rappeler, puis on le mentionne des fois, en 2018, quand on est arrivés, il y avait pour 500 millions de projets en santé en réalisation. Je pense qu'il y avait neuf projets, de mémoire... neuf ou 12, mais c'était 500 millions. Là, on en a 2,66 milliards... 2,69 milliards, c'est plus que quatre fois plus de projets en réalisation au cours de l'exercice, et on en a 38, et là ma collègue me dit : Oui, mais vous n'en faites pas assez. Non, on en fait comme jamais, mais on doit prioriser les projets, et naturellement que les projets qui sont en réalisation, M. le Président, sont en cours de réalisation. Les travailleurs sont sur le chantier. Alors, on ne peut pas démobiliser les équipes. Ce ne serait pas intelligent. Ce ne serait pas économique. Ce ne serait pas avisé. Alors, pour nous, c'est un des critères de priorisation, certainement, le fait qu'ils sont en réalisation.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, M. le Président, ça doit être la façon que fonctionne ce gouvernement-là, c'est-à-dire, dans le fond, ils vont faire une annonce, puis ça ne veut pas dire que le projet va se réaliser parce que, dans le fond, là, ça se peut que l'annonce soit faite sans qu'il n'y ait aucun argent attaché, comme Maisonneuve-Rosemont. Alors, moi, je... Vous l'avez suspendu. Vous avez décidé que ce n'est plus dans vos priorités. Est-ce que vous avez un échéancier, à ce moment-là, à me donner pour HMR, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Ma collègue ouvre une porte ici que je vais saisir, que je vais... Je vais entrer dans la porte qu'elle me donne. L'Hôpital Maisonneuve-Rosemont a des sommes de provisionnées au Plan québécois des infrastructures. Ça se compte en milliards de dollars. Cependant, ils doivent être réalisés selon... c'est sur 10 ans, selon une période, une capacité financière sur base annuelle. Et, quand ma collègue dit : On fait des annonces, puis il n'y a pas de financement, bien non, ce n'est pas le cas de HMR. Il y a de l'argent, mais il faut l'ordonnancer. Ce cas qu'elle mentionne là, c'est plus l'exemple de la phase 3 de Samuel-De Champlain quand on est arrivés. Ça, ils l'avaient annoncé, il n'y avait pas une cent au PQI, puis, encore, ce gouvernement-là dit que c'est eux autres qui l'ont réalisé. Bien non, pas une cent au PQI, et ils annonçaient des projets. Nous, il y a de l'argent au PQI, mais on va les ordonnancer selon la capacité année sur année. Alors, c'est complètement différent que, le Parti libéral, ce qu'il faisait à l'époque.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Alors, votre capacité de payer... Très bien, M. le ministre. Alors, pouvez-vous me donner une date quand on verra les débuts de commencement des travaux à HMR, vu que les fonds sont là? Vous l'avez dit vous-même.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, c'est la prérogative du ministre de la Santé de faire ces étapes-là et de les annoncer, et je vais lui laisser le soin de faire ça.

Mme Rotiroti : Ça fait que pas... Ça fait que je comprends bien, M. le ministre, il n'y a pas d'échéancier pour HMR ou ça va être le ministre de la Santé qui va décider de l'échéancier?

M. Julien : Le ministre de la Santé est responsable...

Le Président (M. Simard) : Toujours en s'adressant à la présidence, M. le ministre.

M. Julien : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Toujours en s'adressant, bien sûr, à la présidence, M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Naturellement, c'est la prérogative des secteurs de prioriser leurs travaux et d'annoncer des travaux.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : J'essaie de suivre le ministre, parce qu'au début il disait : Bien, moi, je suis la tour de contrôle, c'est moi qui disperse l'argent. Là, il vient me dire : Bien, ce n'est pas moi qui va décider pour HMR, c'est le ministre de la Santé. Bien, avec tout respect, M. le ministre, là, le ministre de la Santé est allé trois fois devant HMR pour aller annoncer le projet, et tout le monde, tout le monde, là, surtout la dernière fois, on pensait que l'argent puis que les travaux débutaient. Un an plus tard, il n'y a rien. Non seulement qu'il n'y a rien, on est quasiment à la case de départ parce qu'on n'est pas capable de nous dire... Vous dites : L'argent est là, mais vous n'êtes pas capable de me donner un échéancier ou une date de début d'un commencement des travaux. Alors, que vaut vos annonces à ce moment-là?

M. Julien : Oui. M. le Président, naturellement, on réalise des projets comme on n'en a jamais réalisé au Québec. Au cours de notre mandat, c'est 304 projets de plus de 20 millions qui ont été réalisés, livrés et mis en service. On observe également... Puis je réponds la même chose depuis le début, hein? Actuellement, il y a 38 projets qui sont en réalisation en santé pour 2,69 milliards en réalisation, bonification et maintien d'actif. On en fait comme jamais. On ne peut pas tous les faire à la même année. Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est clairement une priorité pour notre gouvernement. Il y a des sommes qui sont provisionnées, et je vais laisser le ministre de la Santé annoncer le début des travaux et la poursuite des travaux, parce qu'il y a déjà des travaux de planification qui sont en cours. Alors, ce sera à lui de le faire.

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Rotiroti : Merci. Comment vous priorisez vos dossiers dans le PQI, M. le ministre? C'est quoi, vos critères?

M. Julien : On a plusieurs critères de priorisation à l'intérieur du Plan québécois des infrastructures. Comme je vous dis, on commence par avoir la capacité financière puis on a des bonnes discussions avec le ministre des Finances pour voir ça va être quoi, la hauteur des capacités financières. Chacun des secteurs, aussi, nous donne des listes de priorisation selon les projets qu'ils ont à faire pour les 10 prochaines années.

Naturellement, on a des critères qui sont toute la préoccupation du maintien du parc versus la bonification, puisqu'on a observé qu'il n'y avait pas assez de maintien du parc qui s'est fait dans les années passées. Actuellement, 65 % du PQI est en maintien d'actif. On a toute l'amélioration des infrastructures des organismes publics, justement, de leur état, qu'on fait un suivi. On a la notion de développement durable qui rentre en ligne de compte dans les priorisations, la capacité du marché de la construction, même, qui est régionalisée maintenant. On observe la capacité du marché de la construction région par région. On regarde le développement régional. On regarde le développement économique. On regarde également la présence de partenaires en autofinancement pour voir qu'est-ce qui est priorisé.

Donc, on a une liste multicritères qui nous permet de classifier les projets d'investissement et, naturellement, on applique cette priorité-là avec les secteurs. Donc, chacun des secteurs ont également leurs priorités et leurs évaluations, et c'est la discussion qu'on a lors de l'arbitrage.

Mme Rotiroti : Merci, M. le ministre. D'ailleurs, sur le maintien des parcs, on va parler des DME tout à l'heure. Vous dites : La capacité pour faire la construction, ça veut dire avoir la main-d'oeuvre pour être capable de réaliser le projet, des partenariats qui peuvent se faire pour s'assurer que le projet reste dans les budgets. Puis les besoins des citoyens, est-ce que ça rentre en ligne de compte, pour vous, comme critère? Parce que vous ne l'avez pas nommé.

M. Julien : Bien, certainement. C'est-à-dire que, tout dossier d'affaires qui est déposé pour un projet d'infrastructure, toute mise à l'étude est axée sur les besoins en services publics et est analysée à chacune des étapes d'un projet.

Mme Rotiroti : Ça fait que vous ne pensez pas, M. le ministre, que des plafonds qui tombent, de l'eau dans l'urgence, des rats qui se promènent sur les étages, les gens tassés cinq, six, sept, des fois ça peut aller jusqu'à 12, dans une chambre, ce n'est pas un dossier qui devrait être priorisé, selon vous?

M. Julien : M. le Président, je reviens avec le tableau, ici, des investissements en infrastructures qui ont été réalisés par notre gouvernement, réalisés, ce n'est pas... ce n'est pas une projection, ce que faisait le Parti libéral. C'est plus du double qu'on investit cette année... qu'on a investi cette année. Quand ma collègue dit : Vous ne pensez pas ça, où était-elle, où était son gouvernement? En sous-investissement en maintien d'actif, on fait du rattrapage. C'est vrai qu'on a des situations qui nous interpellent, mais on en met plus que deux fois plus qu'eux. Ça, c'est au total. Puis j'ai le même portrait en maintien d'actif. On a plus de doublé l'investissement en maintien d'actif basé annuellement. Oui, on s'en préoccupe, ce qu'ils auraient dù faire, eux, à une autre époque.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Collègue.

Mme Rotiroti : Oui, bien, je reconnais le tableau que le ministre aime beaucoup montrer. Moi, je vais vous dire, là, l'argent pourrait peut-être être investi. L'argent est là, mais on ne voit pas beaucoup de projets, hein, qui se réalisent. Alors, s'il veut aller dans les débats des projets qu'on a faits, nous, à l'époque, avec beaucoup moins d'argent, je pense que je n'irais pas faire cette comparaison-là, et ce n'est pas à son avantage.

Ceci dit, je comprends, M. le ministre, qu'on n'aura pas de réponse par rapport à HMR. On n'aura pas de réponse non plus quand les travaux vont débuter. Vous n'avez aucun échéancier à donner, aucune rassurance à les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui et les médecins qui tiennent l'hôpital à bout de bras puis qui soignent les malades. Et là je comprends que vous n'avez aucune réponse à leur donner, à part du fait que vous n'avez jamais investi autant dans votre PQI.

M. Julien : M. le Président, ma collègue, en fin de compte, m'ouvre encore une porte, que je vais entrer de plain-pied. Elle dit : Nous, on livrait des projets, vous n'en livrez pas. Écoutez, moi, j'ai les données, là. Quand on est arrivés, l'année qu'on est arrivés, ils ont livré 12 projets de plus de 20 millions. Nous autres, on en a livré, en 2023, l'année 2023, 68, l'année 2024‑2025, 84, puis, l'année suivante, 81. Les trois dernières années, 81, 84, 68, des projets mis en service de plus de 20 millions, eux autres, c'était 12. Alors, je ne sais pas où était ma collègue à l'époque. Ils ne faisaient pas d'infrastructures.

Les sommes sont là. Les projets livrés sont là. Tu sais, je veux dire, à la fois les sommes investies... Quelqu'un pourrait dire : Oui, ça coûte tellement plus cher. Non, non, les projets livrés... Ils ne livraient pas de nouvelles écoles, pas d'écoles secondaires. En santé, c'était 12 projets, on est à 38. Alors, tu sais, à quelque part, là...

Mme Rotiroti : M. le Président, je ne jouerai pas le jeu du ministre. Je vais juste vous dire ceci. Je vais vous donner juste trois projets : le CHUM, le CUSM, c'est deux hôpitaux, là, plus l'échangeur Turcot, et tout ça... On a laissé un surplus de 7 milliards. Ça, ça s'appelle la saine gestion des finances publiques. Je vais garder mon temps... Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard, qui dispose d'environ...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...15 minutes. Vous lisez dans mes pensées, cher ami.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très heureux d'être parmi vous pour parler d'infrastructures aujourd'hui. Peut-être une première question à M. le ministre : Est-ce qu'en 2023... En fait, en 2023, nous avons... le Québec a changé sa méthode de calcul pour évaluer la vétusté des écoles. C'est bien ça?

M. Julien : Il y a eu des modifications qui ont été apportées. Est-ce que c'est en 2023? Oui, l'année dernière, O.K.

M. Bouazzi : Donc, c'était juste avant le dernier budget. C'est bien ça?

M. Julien : Je n'ai pas la date exacte, mais on l'a porté... à quelle date on l'a porté? C'est aux pages I.24, I.25 que ça a été apporté, celle-là de l'année passée, oui.

M. Bouazzi : Donc, quelle proportion d'amélioration du parc vous attribuez à ces nouveaux calculs?

M. Julien : Pouvez-vous préciser votre question?

M. Bouazzi : Bien, vous avez changé de calcul. Y a-t-il eu des écoles qui ont amélioré leur cote par ce changement de calcul?

M. Julien : J'aurais de la misère à dire... On a changé de calcul parce que le calcul n'était pas le bon. Alors, l'objectif, c'est d'avoir la bonne valeur de remplacement, c'est un numérateur puis un dénominateur. Le numérateur, c'est les coûts, en fin de compte, des travaux nécessaires qui sont dans un système... maximaux, qui sont les coûts réels. Le dénominateur, c'est la valeur de remplacement, puis le calcul se fait comme ça. Il y avait des problèmes dans ces chiffres-là, qu'on a régularisés tout simplement, parce que c'est ça, le calcul. Bien là, je ne suis pas capable de vous dire, a posteriori, parce qu'il n'avait pas cette attention-là, c'est quoi, l'effet que ça a eu sur les cotes.

M. Bouazzi : Je ne suis pas en train de vous dire que le nouveau calcul est mauvais, mais je suis très étonné. Donc, un jour, on a des cotes de vétusté A, B, C, D, E, F. Vous changez le calcul. Le lendemain, ces cotes-là changent. Et vous, vous n'avez aucune idée si ça a amélioré les cotes ou pas?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que ce n'était pas... L'objectif, c'est d'avoir le bon calcul. Alors, si le calcul est bon pour nous, c'est d'avoir la bonne méthode pour évaluer notre parc, et la valeur de remplacement doit être aussi celle qui est actuelle et non pas une valeur de remplacement hypothétique ou historique.

M. Bouazzi : ...que vous ne suivez pas année après année l'amélioration ou pas de la vétusté des parcs?

M. Julien : Certainement. On suit le résultat.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je sais qu'on est un peu loin l'un de l'autre bien malheureusement, mais, s'il vous plaît, veuillez continuer de vous adresser à la présidence.

M. Bouazzi : Donc, si vous suivez l'évolution de ces chiffres année après année et que vous changez le calcul, j'estime, M. le ministre, que vous êtes capable de dire que ça s'est amélioré sans faire le moindre travail. Je pense, c'est une question de transparence envers les Québécoises et Québécois, là. Si vous me dites... Si vous me dites que vous n'êtes pas capable de savoir, après un changement de calcul, si la qualité des écoles s'est améliorée sans aucun... travaux, je me poserais des questions...

M. Julien : Alors, l'année passée, on avait toute l'explication de la modification avec les pourcentages, là, qui était à l'intérieur du PAGI, en toute transparence. Maintenant, mon collègue me dit : Cette modification-là, quelle part relative elle a dans le portrait, versus le portrait de l'année précédente, versus les investissements qui ont été effectués? On n'a pas cette information-là, mais la méthode est bonne. Si mon collègue n'aime pas la méthode, qu'il me le dise.

M. Bouazzi : Alors, pour que les gens qui nous écoutent comprennent de quoi on parle, on a des écoles qui sont en mauvais ou en très mauvais état, à peu près une sur deux, c'est assez dramatique, et une de nos jobs, et une des jobs du ministre, c'est d'améliorer cette cote-là. Un jour, il change le calcul. Le lendemain, la qualité des écoles s'est améliorée. Je vous informe, M. le ministre, qu'elle s'est améliorée, si vous n'avez pas suivi vos propres chiffres, et donc, sans faire le moindre travail, avec une nouvelle méthode, qui est probablement très bonne, vous avez amélioré la qualité des écoles sans faire de travaux.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, je suis obligé de ne pas être d'accord avec mon collègue. Si mon collègue trouve que la méthode qu'on a utilisée, révisée, documentée à l'intérieur des documents l'an dernier n'est pas la bonne, qu'il me le dise. Moi, j'arrive, et je regarde, puis je fais des constats, et je dis : La méthode qu'on utilise pour calculer les cotes n'est pas adéquate. On l'a corrigée, en toute transparence, avec une meilleure méthode. Alors, c'est une meilleure méthode qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Bouazzi : Donc, j'ai une solution. Je vais puiser dans ma formation d'ingénieur. Si vous vouliez faire le suivi, M. le ministre, de l'évolution de la qualité de votre travail et non pas d'un changement d'équation, il suffisait d'appliquer la même équation à ce qui se passait l'année d'avant pour nous montrer effectivement l'évolution des choses. Dans les faits, en changeant l'équation, on a amélioré la qualité des écoles sans avoir fait le moindre travail dessus. Il y a, par ailleurs, eu des travaux, mais ça s'est amélioré. Et d'ailleurs, au passage, j'informe nos chers téléspectateurs que ça améliore aussi les infrastructures de l'État qui sont mises en sécurité pour améliorer la cote de la dette du Québec. Est-ce que c'est un fait, M. le ministre, que la qualité des écoles sont prises en compte dans les calculs des cotes du Québec par les agences de notation?

M. Julien : Pouvez-vous répéter un peu votre question, cher collègue?

M. Bouazzi : Ça fait deux fois que je répète, M. le ministre.

M. Julien : Oui, excusez-moi, je n'ai pas capté.

M. Bouazzi : J'ai remarqué. Donc, quand le Québec s'endette, il a des infrastructures, il a des barrages, il a des écoles, il a des ponts, et ses infrastructures sont prises en compte dans la dette du Québec. Et donc, si on veut améliorer la situation de la dette du Québec, on change une équation pour calculer la valeur des écoles, et, si la valeur des écoles s'est améliorée, la dette du Québec et les agences de cotation prennent ceci en compte. C'est bien vrai?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Non, ce n'est pas vrai. Alors, je réitère que le calcul qu'on met en place, c'est pour avoir une vision la plus adéquate de l'état de nos infrastructures. Je le réitère, si je prends ma maison... J'ai 20 000 $ de travaux à faire sur une maison, en fin de compte, en maintien d'actif... sur une maison qui vaut 200 000 $, ou j'ai 30 000 $ à faire sur une maison qui vaut 600 000 $, quelle est la meilleure des deux situations? Même si j'ai plus de sommes à mettre en maintien d'actif sur la maison de 600 000 $, ma maison est probablement moins en besoin de maintien d'actif parce que c'est 5 % de la valeur. Donc, on s'est assurés que les calculs soient plus adéquats. Mais, par rapport à la décote, je ne rejoins pas mon collègue.

• (10 heures) •

Le Président (M. Simard) : Alors, M. de député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Alors, je veux juste être clair, parce que le ministre a dit : Ce n'est pas vrai. Il n'a probablement pas compris ma question. Prenons l'exemple de votre maison. Quand vous êtes propriétaire de votre maison, votre cote de crédit, M. le ministre, dépend du fait que vous soyez propriétaire ou pas d'un actif. Le Québec est propriétaire de plein d'actifs, les ponts, les barrages et les écoles, et ces actifs-là sont pris en compte dans le calcul des cotes par les agences de notation, c'est un fait. Je vous informe que c'est un fait, à moins que vous n'êtes pas d'accord avec ce fait. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ce fait?

Le Président (M. Simard) : ...à la présidence. M. le ministre.

M. Julien : Je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Bon, je... Ça va être une conversation compliquée si le ministre lui-même n'est pas au courant qu'on prend en sécurité les barrages, les écoles et les ponts du Québec pour calculer les dettes d'un pays ou d'un État. Et là je dois avouer que je ne suis pas encore rentré dans mon idéologie de gauche, là. Je suis juste dans l'économie 101 et les finances 101.

Bon, alors, revenons à ces écoles. Est-ce que vous considérez que le... une école sur deux en très mauvais état ou en mauvais état, c'est un déni de notre... une éducation qui garantit l'égalité des chances au Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je tiens à réitérer que toutes les écoles sont sécuritaires. Alors, ça, c'est certain. Effectivement, on observe que le maintien des actifs du parc immobilier du gouvernement était laissé beaucoup à la dérive dans les années précédant notre gouvernement. On met des sommes comme jamais, à la fois en éducation... En transport, 85 %, dans le réseau routier, qu'on a investi, c'est pour le maintien d'actif, la santé également, 65 % de notre PQI. Donc, oui, on a du rattrapage à faire en maintien d'actif, et on l'observe, puis on met les bouchées doubles pour le faire.

M. Bouazzi : Alors, ce gouvernement-là est là depuis sept ans. J'aimerais bien... Vous savez, faire des travaux, ça prend, on espère, moins que sept ans, et, à la vitesse où va le rattrapage en maintien d'actif, à partir de quel siècle vous pensez avoir fini pour avoir des écoles qui ne sont pas ou en mauvais ou en très mauvais état?

M. Julien : ...la situation s'améliore. Alors, quand mon collègue mentionne ça, c'est vrai que c'est un travail de longue haleine. On fait des projections sur 10 ans, sur le PQI. Il faut juste dire que, quand on est arrivé, dans le milieu de l'éducation, au PQI 2018‑2028, le dernier PQI du Parti libéral, il y avait 7,7 milliards de prévus en maintien du parc pour l'éducation. On est à 17,2 milliards, c'est 150 % d'augmentation, mais c'est vrai que le besoin est énorme, mais on ne peut pas tout faire. Alors, encore là, on se fait reprocher d'investir trop en infrastructures, puis on se fait décoter, puis, en même temps, on se fait reprocher qu'on n'en met pas assez en maintien puis on en met comme jamais. 97 milliards, sur le 164 milliards du Plan québécois des infrastructures, est pour le maintien des actifs, mais on ne peut pas corriger une situation qui a perduré depuis trop longtemps en une seule année.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Bouazzi : M. le ministre, le fait d'investir dans les infrastructures n'accélère pas la décote parce que, comme vous ne le saviez pas, et que je vous en informe, la qualité des actifs du Québec sont pris en compte dans les cotes, et les cotes de maintien... quand on maintient l'infrastructure, on améliore les cotes de crédit, étant donné qu'on a des actifs adossés à ces crédits. Deuxièmement, la situation s'améliore peut-être, mais comment vous êtes capable de dire que ça s'améliore quand le fait de changer l'équation améliore de facto la qualité des écoles et que vous n'êtes même pas capable de nous dire quelle proportion attribuer au changement de calcul? Enfin, est-ce que vous trouvez que la situation dans les cégeps s'améliore, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, je ne suis pas d'accord du tout avec les prétentions de mon collègue. Les actifs du gouvernement ne sont pas... sont... On ne peut pas disposer de ces actifs-là. Ils ne sont pas considérés à l'intérieur de la décote. La décote, en fin de compte, se base sur à la fois le déficit et sur la dette basée sur les calculs de dette sur base annuelle. Alors, je ne suis pas d'accord avec lui. Par rapport, en fin de compte, aux investissements, le calcul, s'il n'est pas d'accord avec la modification du calcul, qui devient un calcul qui est plus probant en termes de qualité des infrastructures... Alors, c'est comme si on avait instrumentalisé un calcul. Puis, pour nous, en plus, les résultats sont maintenant démontrés. On l'a fait en toute transparence parce qu'on veut avoir le meilleur calcul pour pouvoir faire nos écoles.

M. Bouazzi : Est-ce que le fait d'être propriétaire de barrages n'a aucun impact sur les cotes de crédit, M. le ministre?

M. Julien : Aucun.

M. Bouazzi : ...pardon. Revenons aux cégeps. Les deux tiers des cégeps étaient en mauvais état l'année dernière et sont en mauvais état cette année. Quel genre d'amélioration vous voyez dans ces chiffres?

M. Julien : Encore là, M. le Président, je reprends les mêmes réponses, parce qu'on peut regarder chacun des secteurs avec le PAGI, avec l'état. Nous, on met des sommes qui permettent, sur une période de 10 ans, d'améliorer la situation, puis on continue de le faire à la fois en enseignement supérieur, à la fois en éducation, à la fois en transport routier puis à la fois en santé. Maintenant, les investissements puis les besoins sont extrêmement grands. On augmente les sommes de manière importante, puis l'état du parc va s'améliorer avec le temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Ma question... Ma question est on ne peut plus claire : 65 % des cégeps étaient en mauvais état l'année dernière, 65 % cette année. Vous avez dit que la situation s'améliore. Deux tiers des cégeps en mauvais, en très mauvais état, M. le ministre, dites-moi au moins qu'elle ne s'améliore pas mais qu'elle va s'améliorer dans l'avenir. Mais, je veux dire, soyons au moins... C'est vos chiffres. Ce n'est pas nos chiffres à nous.

M. Julien : Oui, bien, quand on regarde l'ensemble des PAGI plus les courbes, on s'améliore globalement puis on investit dans chacun des secteurs. Donc, année sur année... parfois, il n'y a pas d'amélioration sur cette année-là. Mais notre projection est claire. Puis l'investissement qu'on va y accorder, M. le Président, est substantiel, justement, pour améliorer la situation, puis elle ne peut pas faire autrement.

Le Président (M. Simard) : ...de Maurice-Richard, en 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Je vais les garder pour mon prochain bloc.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Alors, je cède la parole à la députée de Jeanne-Mance—Viger, qui dispose, pour ce bloc, d'environ 23 minutes.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voulais juste... On va aller dans les déficits de maintien des actifs, mais avant, parce que le ministre a... Je vais prendre la balle au bond par rapport à nos écoles. Vous avez déjà... Vous avez dit... Vous venez de dire que les écoles étaient dans un mauvais état, les libéraux vous ont laissé des écoles en mauvais état, et là vous êtes quasiment en rattrapage.

Moi, je vais vous envoyer à votre propre document, M. le ministre, le Plan des... québécois des infrastructures 2022-2032, à la page B.40. C'est écrit noir sur blanc, dans votre propre document, et je vais lire qu'est-ce qui est dans le document : «Le portrait actuel démontre qu'une part importante, soit 59 % du parc d'infrastructures du réseau de l'éducation, est en mauvais ou en très mauvais état — ça veut dire de E à D... D à E, A à E. Cette situation s'explique principalement par une période de sous-investissement dans les années 1990 et au début des années 2000.» Je vous fais remarquer, là, que, ces années-là, M. le ministre, là, c'était... le ministre de l'Éducation, c'est le ministre... le premier ministre actuel. Alors, si vous, vous faites du rattrapage, nous aussi, on faisait du rattrapage. La seule différence, là, c'est que nous, là, on vous a... on faisait les bons choix parce qu'on vous a laissé avec des finances publiques en ordre, avec un surplus de 7 milliards de dollars.

Alors, j'aimerais ça que vous cessiez de dire que c'est la faute des libéraux, là, pour les écoles, parce que la faute vient, à l'époque, de le ministre de l'Éducation, qui est le premier ministre du Québec aujourd'hui. Alors, on a réglé ça.

Alors là, on va parler de...

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Oui? Ah! Oui.

M. Julien : ...M. le Président. Alors, je réitère, là, puis je le sais, là, elle ne veut plus que j'en parle, on a plus que doublé... Alors, ma collègue dit : Aïe! On vous a laissé des finances publiques en ordre. J'ai un delta de 10 milliards d'investissement réel entre l'an dernier puis leur dernière année. 10 milliards, là, d'investissement réel. En éducation, ils mettaient, sur 10 ans, 7,7 milliards. On est à 17,7 milliards en maintien d'actif. 15 ans qu'ils ont été là, M. le Président. Alors, les chiffres sont probants : sous-investissement, détérioration des actifs. On en met pour 65 % de notre PQI. Donc, non, je ne peux pas... je ne peux pas être d'accord avec ce qu'elle affirme.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : M. le ministre, là, je lis votre propre document dans votre propre plan des... québécois des infrastructures. Vous ne pouvez pas être en désaccord avec ça. C'est écrit noir sur blanc.

Bon, ceci dit, là, on va continuer. On va parler de l'état de nos infrastructures publiques. Dans les faits, ils se dégradent, et ça, c'est sous votre gouverne depuis les sept dernières années. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Vérificatrice générale, la SQI et les chiffres qui le démontrent. Les déficits de maintien des immeubles du Québec sont sous votre responsabilité. Il y a une source de grande inquiétude, surtout lorsqu'on considère l'accélération de la détérioration du parc. On parle ici du DMA, qui est toujours le déficit des maintiens des actifs, qui est passé de 20,8 milliards, en 2018, à 40 milliards en 2025. Ça a doublé en sept ans. Et on ne peut pas dire que l'état du parc est en meilleure condition aujourd'hui. Alors, c'est quoi qui explique ça, M. le ministre?

• (10 h 10) •

M. Julien : Bien, M. le Président, on peut dire que l'état du parc s'améliore. Alors, les chiffres que ma collègue donne, c'est des dollars sur des valeurs.

Alors, j'ai donné l'exemple de la maison tout à l'heure. Ce qu'on observe, nous autres, c'est que... l'an dernier, là, c'est qu'on a amélioré de 2 %, de 2 %, l'état, en fin de compte, du parc, puis on a une courbe qui montre que les investissements qu'on fait améliorent le parc, globalement.

Quand quelqu'un dit : Les chiffres du déficit de maintien d'actif a augmenté, je réfère... comme je vous dis, après sept ans... je prends l'exemple de ma maison juste pour mettre ça clair, ma maison, il y a sept ans, valait peut-être 300 000 $, puis j'avais 30 000 $ à mettre dessus en rénovation. J'avais 10 % à mettre sur ma valeur de remplacement. Aujourd'hui, elle vaut 600 000 $, puis j'ai peut-être 50 000 $ à mettre. Est-ce que ma situation s'est améliorée? Oui, elle s'est améliorée, même si le montant que j'ai à mettre est supérieur, ce que mentionne ma collègue, c'est le montant qu'on a à mettre. Notre parc a progressé plus rapidement. Juste cette année, on a diminué de 2 % le déficit de maintien d'actif pour l'ensemble du parc.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Le ministre dit que le parc est en meilleur état. Alors, moi, j'ai la liste, là, puis ça vient encore une fois de son propre document, qui est Société québécoise des infras, où est-ce qu'on voit... par circonscription, adresse, et tout ça, on voit des infras qui étaient en bon état, exemple... je peux vous faire la liste, là, si vous voulez, je peux vous la déposer aussi, M. le ministre, là, où est-ce qu'on trouvait des infrastructures en bon état, mettons, cotées A, B, C, puis qui, aujourd'hui, sept ans plus tard, sont E. Et ça, là, il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Alors, je ne sais pas pourquoi le ministre est convaincu que son parc est en bon état, d'autant plus que, pas plus tard qu'hier, dans La Presse, il y a les ordres des ingénieurs, les ordres des ingénieurs qui disent qu'ils s'inquiètent sur la sécurité du public, qui veulent proposer un plan pour le redressement au gouvernement Legault. Dans le fond, ils vont faire le travail que le gouvernement aurait dû faire puis ils disent que ça prend un plan pour renverser la vapeur. Ils parlent de crise dans les infrastructures.

Alors, écoutez, on va continuer. On va prendre l'exemple... J'aimerais comprendre...

M. Julien : ...

Mme Rotiroti : Oui?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Julien : ...j'aimerais ça pouvoir intervenir, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Bien, allez-y, cher monsieur. Comme vous ne me regardiez pas...

M. Julien : Merci, merci. Effectivement, ça s'améliore. Et, encore là, ma collègue dit : Il y a des immeubles qui sont passés d'une catégorie A, B, C à D. Bien oui. C'est à cause que ça, les immeubles, c'est quelque chose qui évolue dans le temps. Donc, quand je répare actuellement un immeuble puis je mets beaucoup d'argent en maintien d'actif, cet immeuble-là va passer d'un D, E à A. Mais c'est sûr que, pendant ce temps-là, les autres continuent avec leur durée de vie puis ils évoluent dans le temps. Mais, au global, je peux en voir un qui se détériore si je n'interviens pas momentanément, mais, au global, le parc s'améliore.

Donc, c'est un écosystème avec des milliers d'infrastructures. On a au-dessus de 500 milliards de valeurs d'infrastructures au Québec. Puis c'est vrai que, des fois, il y en a qui se détériorent, mais, au global, quand on prend toutes les infrastructures, valeur de remplacement plus travaux à faire, on s'améliore.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, M. le ministre, si vous voulez, je peux déposer les documents. Je vais juste, peut-être, le montrer à la caméra, là, juste pour le visuel, là, si vous permettez. Il dit qu'évidemment on fait des choix, puis, pendant qu'on rénove certains, bien, c'est sûr que les autres vont être... vont s'empirer, on va dire ça comme ça. Mais on va prendre juste les palais de justice, tout qu'est-ce qui est en rose, M. le ministre, là, puis toutes les pages ressemblent à celui-là, là, c'est sous votre gouverne, il n'y en a pas un qui a été amélioré. Pas un. On a passé, dans les palais de justice, là, de B à D, de B à E.

Alors là, on peut aller... je peux prendre les immeubles spécialisés, c'est encore la même chose, c'est tout en rose. Ça, c'est sur les sept dernières années, pendant que vous gouvernez. C'est des immeubles qui ont passé de B à D, de A à E. Puis ça, là, j'ai des pages et des pages de ça, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

Mme Rotiroti : Ça fait que je ne sais pas pourquoi qu'il dit que ça s'est amélioré. Dites-moi où ça s'est amélioré, votre parc?

M. Julien : Bien, alors, encore là, bien, ma collègue prend... prend immeuble par immeuble puis peut en identifier comme elle veut, là. L'an dernier, notre déficit de maintien d'actif était à 9,7 % de la valeur de remplacement. Je prends la valeur totale de mon parc immobilier, routes, ponts, immeubles, hôpitaux, écoles, puis c'est 9,7 % qu'on doit mettre pour maintenir les actifs... en déficit de maintien d'actif. On est à 9,3 %. On s'améliore.

Maintenant, elle peut prendre des immeubles un à un puis dire : Oui, mais lui, il se détériore, lui... nous autres, on travaille sur l'ensemble des immeubles puis on met des sommes colossales pour rattraper notre déficit de maintien d'actif. Et on passe de 9,7 % à 9,3 %. Puis on va continuer de faire ce travail-là pour améliorer nos infrastructures.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Bien, M. le Président, je vais juste vous lire la définition de c'est quoi, le déficit de maintien des actifs, O.K., puis je pense que la définition va dire tout. C'est «les valeurs des travaux requis pour rétablir l'état physique d'une infrastructure [présentement dans] un indice d'état gouvernemental de D ou E à un niveau au moins satisfaisant — indice d'état gouvernemental A, B, C — afin d'assurer la santé et la sécurité des personnes, de poursuivre l'utilisation pour laquelle elle est destinée, de réduire la probabilité de défaillance ou de contrer sa vétusté physique».

C'est sûr, M. le ministre, que nous, on faisait des évaluations. Vous, vous dites : Bien, le parc s'est amélioré. Très bien. Ça veut dire que vous avez fait une évaluation pour démontrer que votre parc s'améliore. Nous, le constat que nous faisons, puis ça, là, c'est avec les documents qu'on a sortis dans votre propre ministère, c'est que ce n'est pas le cas. Dans tous les domaines, que ce soit dans les palais de justice, dans les immeubles spécialisés, dans les transports, dans les postes de police, au niveau de la sécurité publique, c'est toujours le même pattern, c'est des immeubles qui étaient en bon état, sept ans plus tard, ils sont... ils sont cotés E.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rotiroti : Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est vos propres documents, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Alors, bien, ma collègue a lu la définition qu'il y a dans le document du PQI. Donc, on connaît bien cette définition-là. Puis ce qu'elle nomme, bien, c'est exactement ce que je dis. C'est-à-dire que le déficit, c'est le coût nécessaire pour l'amélioration sur la valeur de remplacement. Alors, c'est ça qu'on a mis en place puis qu'on suit.

La situation du parc d'infrastructures au Québec s'améliore : il est passé de 56 % à 58 % A, B, C. Oui, les besoins sont énormes, oui, il faut maintenir des investissements en maintien d'actif. Il ne faut pas arrêter. On est à 65 % du PQI. Et, oui, c'est un long parcours pour s'améliorer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Parfait, M. le Président. Alors, j'aimerais comprendre comment vous avez pu arriver à doubler le déficit de maintien des actifs en sept ans en allouant exactement les mêmes proportions au maintien d'actif que nous faisions à l'époque, «nous», je parle les libéraux, mais avec une détérioration considérable qui est plus importante. Êtes-vous en mesure de nous expliquer pourquoi?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je vais répéter la même chose que je répète depuis un certain temps. Ma collègue parle de montants dans une période où les montants varient dans le temps. Nous, on regarde le parc sur son état, et il s'améliore. 56 % des infrastructures qui étaient des A, B, C, elles sont à 58 %. Les montants qu'on a investis sont considérables pour faire du rattrapage en santé, éducation, enseignement supérieur, routier, et dans les autres ministères et organismes. C'est implacable. On met des sommes comme jamais. Et, non, ils ne le faisaient pas, eux, clairement. Puis, encore là, j'ai... les chiffres sont... les chiffres sont éloquents, M. le Président.

Maintenant, nous autres, on regarde vers l'avant, puis on investit comme jamais, puis on va continuer de le faire parce que notre parc, c'est la qualité de nos infrastructures puis c'est pour la qualité de vie des citoyens.

• (10 h 20) •

Mme Rotiroti : Oui, je pense que je vais la réexpliquer différemment, ma question, puis peut-être que ça va mettre le contexte un petit peu plus clair. Alors, le ministre nous dit que son déficit est dû au fait qu'on a laissé un parc en mauvais état et qu'il y avait du sous-financement... investissement. Alors, je vais le dire simplement comme ceci : En 2018 et en 2025, on va comparer les deux, le 2018, quand l'ancien gouvernement était en place, et 2025, avec le gouvernement caquiste. On faisait la même chose, M. le Président, on a chacun investi entre 60 % et 65 % de notre enveloppe totale en PQI en maintien d'actif, O.K.? Puis je peux vous montrer le tableau qui l'indique, là. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est encore les documents du ministre. Même pattern, mais les résultats sont différents. Pourquoi les résultats sont différents? Parce que nous... nous, le gouvernement libéral, à l'époque, arrivait à maintenir les déficits de maintien actif relativement stables. Vous, ça a bondi de 20 milliards. Les choses qui différencient notre PQI par rapport à le vôtre, c'est qu'on a... on expliquait — on expliquait — dans quels projets, le pourcentage et les montants alloués.

Et ça, M. le Président... au niveau de la transparence, là, je pourrais déposer ici, en cette commission, les documents qui démontrent la différence entre la façon que nous, on faisait le PQI versus comment le gouvernement présent faisait son PQI. Alors, nous, on savait... on suivait l'argent, on savait exactement où est-ce que l'argent allait, chose que je ne suis pas sûre que c'est le cas avec le gouvernement en place. La seule raison qui peut expliquer nos résultats différents, c'est vos choix, mais je vais vous laisser l'opportunité de nous expliquer comment vous priorisez les projets.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, naturellement, le maintien d'actif... Ma collègue dit bien des choses, mais, encore là, les chiffres sont têtus. Dans la dernière année de leur gouvernement, c'est 5,3 milliards du 9,1 milliards qui ont été investis en maintien d'actif. L'an dernier, on a investi 11,1 milliards. C'est plus du double.

Et je le dis, M. le Président, le sous-investissement chronique dans les infrastructures, pendant le règne libéral, fait en sorte qu'on en met comme jamais. C'est notre responsabilité, puis on va continuer de le faire, à la fois pour le maintien puis la bonification.

Tu sais, des écoles secondaires, il ne s'en bâtissait pas au Québec, des écoles primaires... Les projets qu'on réalise, oui, on les livre en bonification, mais pas au détriment du maintien d'actif, un pourcentage de 65 % de vraies sommes. Donc, ce n'est pas rien qu'une question de pourcentage.

9,1 milliards qu'ils ont mis dans la dernière année. Quand même bien qu'on me dit : Oui, mais je mettais le même pourcentage en maintien d'actif, tu ne mettais pas d'argent en infrastructures, ton déficit était caché dans tes infrastructures. Tu as laissé dépérir les infrastructures du Québec. Tu sais, on n'a tellement pas de leçons à recevoir du Parti libéral, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci. Madame...

Mme Rotiroti : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui.

Mme Rotiroti : ...c'est la même réponse, mais là je n'accepterai pas qu'il nous prête des intentions. Nous, on... Quelque chose qui est très clair, connu, prouvé, nous, là, la gestion des finances publiques, là, on la faisait, puis on la faisait extrêmement bien, puis on était capables de faire les deux, c'est-à-dire de maintenir les actifs, faire des projets et laisser un surplus de 7 milliards de dollars.

Alors, s'il te plaît, M. le ministre, là, changez de registre, parce que les études des crédits aujourd'hui, c'est extrêmement important. Je pense que la population a le droit de savoir comment vous dépensez leur argent. Et, jusqu'à date, c'est toujours la même rhétorique. Alors, je vais continuer en espérant que peut-être on va avoir d'autres réponses.

Le Président (M. Simard) : Alors, brièvement, Mme la députée, je cède la parole à M. le ministre.

M. Julien : ...ça va être très bref, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, c'est moi qui accorde les droits de parole. M. le ministre.

M. Julien : ...avec ma collègue. Ils ont sous-investi en infrastructures au détriment de la qualité de celles-ci, au détriment de la qualité des besoins et des services aux citoyens. Et aujourd'hui on fait du rattrapage comme jamais en infrastructures, des sommes colossales. Donc, non, ils ne l'ont pas fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée.

Mme Rotiroti : On va continuer, M. le ministre. On va prendre l'exemple de le transport collectif. Pour la période de 2025-2035, vous prévoyez uniquement 21 % des fonds pour le maintien des actifs. Le reste, c'est pour la bonification. Alors... Puis ça, on voit, dans votre PQI, là, que c'est le cas, c'est toujours entre... la tendance est toujours entre 18 % à 21 %. Ça fait qu'il y a des années où vous mettez 19 %, d'autres années, vous mettez 20 %. L'année passée, c'était 18 % en maintien de... Est-ce que vous êtes conscient que... Est-ce que vous considérez que le pourcentage que vous mettez dans le transport collectif est suffisant?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : En maintien d'actif, naturellement, comme je le disais tantôt, de mémoire, 85 % des sommes qu'on met dans le réseau routier, un réseau mature, à pleine maturité, justement, sont pour le maintien d'actif, ce qui est normal parce que le réseau est mature, puis on est à s'assurer que celui-là demeure en fonction, et que leur durée de vie s'améliore, puis qu'on améliore le réseau routier.

Pour ce qui est du transport collectif, c'est un réseau qui est en développement, qui nécessite de la bonification, que le Québec souhaite se doter de cette bonification-là. C'est normal que les pourcentages de maintien d'actif dans un réseau en développement soient plus faibles que la bonification, ce qui est tributaire du transport collectif. C'est comme dans les années, en fin de compte, 70, M. le Président, quand on a fait le choix d'investir massivement pour mettre des actifs en place, vous comprenez qu'on faisait de la bonification. Puis, quand le parc est mature, on fait du maintien d'actif. Alors, si ma collègue trouve que le parc est mature en transport collectif, moi, je pense qu'on est en phase de bonification.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Rotiroti : O.K. Ça fait que je comprends que la justification de le pourcentage, c'est que c'est un parc... le transport collectif, c'est un parc nécessairement nouveau et que... Parce qu'il a parlé de réseau routier. Le réseau routier, c'est... le maintien est à hauteur de 30,3 %. Alors, c'est la justification. Ça fait que, pour lui, le ministre considère que ces pourcentages-là sont suffisants. Et j'imagine que, pour dire que c'est suffisant, il doit se baser sur quelque chose. Alors, vous vous basez sur quoi, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, quand on met l'ensemble des sommes de maintien d'actif... Puis les PAGI sont propriété des secteurs, c'est-à-dire : chacun des secteurs évalue les sommes qu'ils ont besoin puis ils interprètent et... non, pas interprètent, calculent leurs PAGI. Nous, on prend ces données-là puis on valide qu'elles sont adéquates. Je réitère, quand on regarde le transport collectif versus le réseau routier, le réseau routier, sur l'ensemble des sommes qu'on a investies à l'intérieur du PQI, 85 % sont pour le maintien et, en bonification, 5,6 milliards, c'est-à-dire pour bonifier le réseau routier.

C'est complètement le contraire pour le réseau de transport collectif, parce qu'on comprend très bien que c'est un réseau qui est en développement, qui est en bonification. Et, ces sommes-là, bien, on fait de la bonification et non pas du maintien. Alors, c'est normal qu'on ait ces chiffres-là qu'on obtient du transport.

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Rotiroti : Parfait. Je ne sais pas si je devrais commencer le volet avec la vérificatrice, mais je vais...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste environ trois minutes.

Mme Rotiroti : Trois minutes? Ah! je vais commencer. La Vérificatrice générale du Québec dit, dans son rapport, le constat suivant : Certains travaux de réhabilitation favorisent la pérennité du réseau routier, ne sont pas planifiés, et, quand ils le sont, plusieurs sont reportés sans être réalisés. Là, ce n'est pas moi qui dis ça, M. le ministre, c'est la Vérificatrice générale. On a donc un gouvernement qui annonce, qui exécute mal, qui investit sans planification et qui ne donne aucun résultat tangible.

Vous prévoyez une prise en charge de le DMA routier à la hauteur de 34 % sur 10 ans. L'année passée, dans votre PQI, vous avez dit que c'était à la hauteur de 40 % sur 10 ans. Alors, dans une année, vous avez diminué de 10 %. Cette année, dans le même document, ce n'est plus 44 %, vous dites 34 % sur 10 ans. Ça fait que vous avez diminué. Pourquoi ce recul de 10 % dans vos cibles?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président, je veux juste être certain, là, c'est-à-dire que, les sommes qu'on met en maintien d'actif, ce n'est pas juste des projections qu'on faits, M. le Président, on les réalise pour vrai. C'est-à-dire qu'on regarde toujours... Quand je dis qu'il y a 97 milliards dans le maintien d'actif à l'intérieur du PQI, 164 milliards, quelqu'un pourrait dire : Oui, mais tu ne les réaliseras pas, ces sommes-là. Quelqu'un pourrait prétendre ça. Alors, c'est pour ça que je suis allé, a contrario, derrière pour montrer qu'on le fait.

Alors, l'an dernier, on a investi plus de 11,1 milliards en maintien d'actif, comparativement à 5,3 en 2018. Et, oui, on investit dans tous les parcs : éducation, santé, transports, enseignement supérieur et tous les autres. Donc, on met des sommes comme jamais pour s'assurer que notre maintien d'actif s'améliore. Alors, c'est ce qu'on fait. Et les sommes sont réellement investies en maintien d'actif et validées par notre gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée, il vous reste environ 50 secondes.

Mme Rotiroti : Bien, je vais revenir.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Vous ne le perdez pas, vous le gardez. Sur ce, je cède la parole au député de Maurice-Richard, qui dispose d'environ 15 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je vous avouerai que la conversation qu'on a eue juste avant ne me rassure pas sur la manière avec laquelle les investissements en infrastructures, et leur soutien, et leur maintien est fait. Ça fait qu'à la dernière... au dernier échange que j'ai eu avec le ministre, il a affirmé que le fait d'être propriétaire ou pas de barrages, par exemple, ne changeait rien à la cote du Québec. Est-ce que M. le ministre peut nous dire qu'il n'y aurait eu aucune différence sur l'évaluation de la dette du Québec si aucune école n'était de l'ordre de mauvais ou très mauvais état?

• (10 h 30) •

M. Julien : L'évaluation des agences de cotation se base sur le niveau des investissements qu'on fait sur base annuelle.

M. Bouazzi : Ça ne répond pas à la question. Si demain il n'y a plus aucune école qui est en mauvais ou en très mauvais état, est-ce que ça améliore ou pas la situation de la dette du Québec?

M. Julien : L'évaluation des agences de cotation se fait sur le niveau d'investissement qu'on fait annuellement.

M. Bouazzi : Ça ne répond pas à la question. Est-ce que, si demain il n'y a plus aucune école ni cégep qui est en mauvais ou en très mauvais état, ça améliore la dette du Québec?

M. Julien : L'évaluation des agences de cotation se fait sur le niveau d'investissement annuel.

M. Bouazzi : J'ai du mal à croire que M. le ministre n'est pas juste capable de dire : Oui, bien sûr, si on améliore la situation de nos infrastructures, ça veut dire que notre dette est meilleure, même si, en pourcentage du PIB, elle ne baisserait pas. Est-ce que la phrase que le ministre vient de dire veut dire que le fait d'améliorer ou pas la qualité de nos infrastructures ne change rien à nos dettes? Parce que ce serait quand même important de juste être transparent envers les Québécoises et Québécois et leur dire qu'est-ce qui fait... Tout le monde panique parce qu'il y a 11 milliards de dettes, et ça serait bien de faire de la pédagogie et peut-être nous expliquer, M. le ministre, pourquoi même...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, oui.

M. Julien : La question préalable de mon collègue, c'était par rapport aux agences de cotation. Les agences de cotation évaluent, en fin de compte, le déficit et les investissements sur base annuelle pour coter, naturellement, la qualité du parc, en réalité. Puis l'amortissement de son parc fait une différence par rapport au service de la dette.

M. Bouazzi : Bon, on avance, on avance. Donc, si vous investissez pour améliorer la qualité des cégeps, par exemple, ou des écoles, on s'entend que ça ne détériore pas la situation de la dette, même si c'est plus de dépenses.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Ça, bien, ça n'a pas d'impact, c'est-à-dire que la dette, en réalité, c'est amortissement plus intérêts.

M. Bouazzi : Je n'ai pas compris. Ça n'a pas...

M. Julien : Ça n'a pas d'impact. Mais, M. le Président, j'ai répondu à cette question-là par rapport à la cotation. Alors...

M. Bouazzi : Bon, alors, qu'on soit clairs, là, il y a deux types de dépenses pour à peu près tout le monde. Et je vais faire une simplification que je n'aime pas trop faire d'habitude, mais, cette fois, je vais quand même la faire. Il y a les revenus et il y a les avoirs. Bon. Donc, si on a une dépense récurrente tous les mois, je ne sais pas, moi, un abonnement à Vidéotron ou un loyer, bien, ça c'est tous les mois, on le dépense. Et puis, si on investit dans un avoir, que ce soit une maison ou une voiture, bien, c'est pris en compte dans les dettes, dans le calcul des cotes d'un citoyen. Bon, ça ne marche pas exactement comme ça pour un État, mais, quand même, ça marche pas mal, surtout si on n'est pas propriétaire de sa propre monnaie, ce qui est notre cas vu que c'est une monnaie canadienne. Donc, il y a une différence entre des dépenses récurrentes, des salaires, par exemple, des fonctionnaires, et le fait d'investir dans de l'infrastructure, qui n'est pas vraiment une dépense récurrente pour la majorité des cas.

Une voix : ...

M. Bouazzi : Oui, mais c'est important, parce que j'ai l'impression que M. le ministre ne maîtrise pas cette partie-là de l'économie...

M. Julien : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Moi, je suis comptable agréé de formation. Je sais très bien c'est quoi, la différence... Parce que mon collègue dit : Il y a deux types de dépenses. Bien non, il y a un type de dépenses. Les dépenses, c'est des dépenses d'opération. Le PQI, ce n'est pas des dépenses, c'est des investissements. Alors, mon collègue, qui prétend, en fin de compte, qu'il sait des choses que je ne sais pas, bien non.

Mais, une fois que j'ai dit ça, les investissements, amortissement plus dépenses en intérêts, alors c'est ce qui fait, sur les résultats d'un État comparativement aux dépenses d'exploitation, que c'est un pour un l'année courante. On comprend bien ces concepts-là.

Je réitère, les agences de cotation, pour évaluer leurs cotations, sont sur base d'investissement annuel.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bon, on avance, on avance même beaucoup. Je remercie M. le comptable agrée... M. le ministre, qui est comptable agréé, de nous répondre, effectivement, ce que j'essaie de dire depuis le début et qui est quand même simple. Et donc, si on investit dans nos infrastructures, ça ne devrait pas être évalué comme d'autres dépenses, justement, qui, elles, sont récurrentes, par rapport à notre capacité de dépenser de l'argent. C'est bien ça, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, c'est une grande distinction : ce n'est pas une dépense, c'est un investissement.

M. Bouazzi : C'est très bien.

M. Julien : Donc, ce n'est pas du tout la même chose.

M. Bouazzi : Et donc, vu que c'est un investissement, pourquoi ne pas investir plus dans nos écoles pour qu'il y en ait plus... moins que la moitié qui soient pourries, là?

M. Julien : Bien, je ne prends pas ce terme-là, puis honnêtement, là, ce n'est pas...

M. Bouazzi : Bon, il y en a des moisies — «moisi», c'est le bon terme — il y en a qui sont moisies, M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je ne prends pas ces termes-là. On travaille très fort pour rétablir l'état de nos infrastructures. Alors, mon collègue dit... je comprends que ce qu'il nous dit, c'est : Investissez sans limites. Bien non, ce n'est pas possible, ça. Parce que, sur le cadre financier, l'évaluation des agences de cotation prennent les investissements annuels dans leur calcul de cotation. Alors, je le dis, je le répète, c'est un des critères, et après ça on a un cadre financier. Vous comprenez que, si j'investis 19 milliards cette année, ce qui va passer à la dépense, c'est : amortissement et intérêts des investissements passés. Donc, plus j'investis, plus ça fait qu'on a des dépenses d'amortissement et d'intérêts. Ce n'est pas illimité. Mais on fait un geste, M. le Président, exceptionnel : 11 milliards d'augmentation, parce qu'on y croit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Bouazzi : M. le ministre, dans ma circonscription, il y a l'école Sophie-Barat qu'on a laissé littéralement pourrir. Et là je dois vous donner le... Je suis en accord avec vous pour dire que ça a commencé bien avant votre gouvernement. On s'est retrouvé avec des fenêtres qui tombent, un toit qui coule. Est-ce que vous considérez qu'il y a des investissements qui auraient dû avoir lieu pour éviter les dépenses de 250 millions, maintenant, qui doivent être mises sur la table pour rétablir la situation de cet immeuble?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, tout le monde sait que des investissements en maintien d'actif sont nécessaires. Si on parle habituellement, là, selon les calculs, pour maintenir un actif, là, d'un parc immobilier ou un parc d'infrastructures, c'est 1 % de la valeur de remplacement sur base annuelle. Bon, certains bâtiments, quand c'est des bâtiments qui sont plus interpelés, en termes... 24 heures sur 24, par exemple, c'est peut-être 1,5 %. La bonne pratique, c'est de mettre en place des investissements importants en maintien d'actif pour éviter qu'un parc se détériore. La situation dans laquelle on arrive en 2018, c'est un parc détérioré, et là on met bien plus que 1,5 % puis 1 %, il y a du rattrapage à faire. Mais c'est sûr que le moment opportun d'investir, c'est de manière constante, en maintien d'actif. Et c'est vrai qu'un rattrapage, ce n'est pas la manière la plus efficiente.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : On est d'accord. Donc, quand il y a un toit qui arrive en fin de vie, il vaut mieux le changer plutôt qu'attendre qu'il coule. Malheureusement, il y a plusieurs toits qui coulent, au Québec, M. le ministre.

Bon, parlons transports. Dans votre projection, dans le maintien des actifs du transport en commun, il y a, pour 2025-2026, 265 millions; l'année suivante, 289 millions; l'année suivante, 338 millions. Et ensuite on a une drop de 200 millions d'un coup, en 2028-2029. Quel miracle fait en sorte qu'on passe de 350 à 150 millions dans le maintien des actifs en transport en commun?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : En maintien d'actif... Il faudrait que je voie les données que vous nommez, là.

M. Bouazzi : ...PQI, B.34.

M. Julien : C'est ça. Alors, en maintien d'actif, bien, naturellement, c'est une projection des sommes avec un total, que vous avez. Puis vous voyez que les trois premières années sont des années, comme on mentionne régulièrement au Plan québécois des infrastructures... des années où la prévisibilité est assez claire. C'est-à-dire qu'aujourd'hui je sais ce que je dois faire cette année, pas mal ce que je dois faire l'an prochain, pas mal ce que je dois faire dans deux ans. Puis plus je m'éloigne, plus que les travaux vont se matérialiser avec ce qu'on va observer. Et vous comprenez qu'à l'an 8, en maintien d'actif, par exemple, ça risque d'être plus flou que deux ans avant l'an 8, quand on va être à l'an 6. Alors, c'est le portrait qu'on a. Les sommes des trois premières années nous apparaissent conséquentes par rapport au maintien d'actif.

• (10 h 40) •

M. Bouazzi : Donc, je n'ai entendu aucune explication qui explique une drop de 60 % la quatrième année. Et on s'entend que ce n'est pas des dépenses qu'on découvre, là, le maintien des actifs du transport en commun. Donc, vous dites : Les trois premières années sont celles qui sont les plus spécifiques. Dans le PQI de l'année dernière, là, 2025, c'était censé être 462 millions; dans celui de cette année, c'est 369 millions. On peut-tu prévoir mieux que ça, juste l'année qui s'en vient, sans avoir à couper 100 millions?

M. Julien : Encore là, c'est des choix qui sont faits sur l'ensemble d'un portefeuille en transports puis pour l'ensemble du gouvernement, hein? Je réitère, on a 19 milliards cette année puis on fait des choix qui peuvent varier d'une année à l'autre. C'est normal, c'est la priorité. Puis honnêtement le ministère des Transports est beaucoup plus habilité. Moi, je ne me dégage pas de mes responsabilités, je les prends très à coeur, c'est-à-dire : on a une enveloppe globale puis on doit prioriser puis, avec l'ensemble des ministères, faire les bonnes priorisations. Naturellement, je ne peux pas rentrer dans le détail de chacun des secteurs, par rapport aux choix spécifiques, il y a 800 projets de plus de 20 millions à l'intérieur du PQI. J'en connais pas mal, mais je vous appelle, en fin de compte, à parler aux secteurs pour leurs choix spécifiques.

M. Bouazzi : C'est clair, il y a exactement deux minutes, vous m'avez dit : Les trois premières années, c'est celles qu'on prévoit le mieux. Je vous dis que, l'année dernière, pour la prochaine année, pas dans trois ans, là, vous aviez prévu 362 millions; en fin de compte, il y en a juste 369, et, tout d'un coup, cet argument-là, il ne marche plus? Vous avez coupé 100 millions dans le maintien des actifs du transport en commun et vous n'avez pas d'autre explication que «parlez à un autre ministre»?

M. Julien : Non, mais c'est dire qu'on réitère que les investissements sont probants. On l'a fait, en réalité, sur la démonstration du passé. Année après année, on fait un exercice de plan québécois des infrastructures qui prend trois, quatre mois puis on vient rétablir les coûts. Donc, c'est ce qu'on a devant nous.

M. Bouazzi : Donc, vous avez coupé 100 millions. Que vaut votre parole pour l'année prochaine, M. le ministre?

M. Julien : Oui, moi, je n'ai rien coupé. Le Plan québécois des infrastructures, pour le réseau... pour le transport, a augmenté de 7 %, le PQI. Les choix et les arbitrages, après ça, la distribution de ces sommes-là par rapport aux différents besoins de transport, soit en ferroviaire, soit en maritime, soit en routier, soit en transport collectif, ça appartient aux Transports.

Le Président (M. Simard) : Alors, jusqu'à présent, ça va très bien parce que, notamment, nous prenons pour acquise la parole des autres. Je ne voudrais pas réintervenir à ce stade-ci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : En dollars constants, M. le ministre, sur les quatre dernières années, est-ce que... les trois dernières années, est-ce que le maintien d'actif en transport collectif a augmenté vraiment?

M. Julien : Je n'ai pas le détail de cette information-là en dollars constants. Donc, juste pour être certain, PQI 2024-2034, 2025-2035, secteur transport collectif, est-ce que je suis sur un maintien d'actif ici, cher collègue?

Une voix : ...

M. Julien : C'est au global. Donc, oui, ça augmente, au global, en transport collectif, d'un PQI à l'autre.

M. Bouazzi : En dollars constants?

M. Julien : Bien, en dollars constants...

M. Bouazzi : Vous avez... Bien, encore une fois, vous êtes comptable agréé, M. le ministre, à un moment, il faudrait qu'on ait des conversations qui soient compréhensibles pour les gens qui nous écoutent. En dollars constants...

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, la parole appartient au député de Maurice-Richard. Veuillez terminer, collègue.

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, mais...

M. Bouazzi : Exact, et donc la réponse, c'est : oui, c'est en dollars constants. Depuis que vous êtes arrivés au pouvoir, ça a augmenté?

M. Julien : Alors, en dollars constants, sur la période estimée depuis qu'on est là, l'inflation spécifique aux infrastructures, qui est supérieure à l'inflation normale, est, de mémoire, à 38 %. On a augmenté le PQI de 64 %. Le delta net est clairement qu'on investit plus dans nos infrastructures, malgré l'inflation et la notion de dollars constants.

M. Bouazzi : Donc, en maintien des actifs, et puis on va déposer cette courbe, peut-être que M. le ministre va la découvrir, sur 10 ans, la courbe rouge que vous voyez ne fait que diminuer, M. le ministre. Je ne suis pas comptable agréé, mais je sais reconnaître une courbe qui ne fait que baisser sur les 10 dernières années. Et je dois vous accorder que ça n'a pas commencé avec vous. La STM avait besoin de 500?

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Julien : Le PQI 2024-2034, en maintien d'actif et remplacement, là, pour le parc... le transport collectif, on avait 2,4 milliards l'an dernier, on a 2,9 milliards cette année. Donc, si je calcule rapidement, 550 millions de plus sur 2,4, on s'entend-tu que c'est nettement plus que les coûts de système, là, c'est...

M. Bouazzi : Ça fait sept ans que vous êtes au pouvoir...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Bouazzi : Ça fait sept ans que vous êtes au pouvoir, je pense que vous pouvez commencer votre courbe...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Bouazzi : ...il y a sept ans.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous avons terminé ce bloc. Nous pourrons poursuivre avec le député de Saint-Jérôme, qui dispose de 1 min 50 s.

M. Chassin : Et donc il faut être rapide. C'est ping-pong un peu. J'ai un peu une question, je pense, que bien des gens se posent, mais j'ai un projet important, l'Hôpital régional de Saint-Jérôme, puis je suis sûr, M. le Président, que vous connaissez très bien mon projet, ce n'est pas encore commencé. C'est long comme délai, c'est élevé comme coût. Puis en même temps, dans une perspective constructive, à côté, à deux pas de là, il y a vraiment une clinique médicale spécialisée qui s'est bâtie en à peu près 18 mois, quatre salles de chirurgie, trois salles d'endoscopie. On peut faire de l'orthopédie, gastro... pardon, de la chirurgie bariatrique, gynéco, équipement moderne, ça coûte trois fois moins cher. Pourquoi? Est-ce que vous avez une explication?

M. Julien : Qu'est-ce qui coûte trois fois moins cher, cher collègue?

M. Chassin : Bien, par rapport à un projet de 15 salles dans un plateau chirurgical, avec l'URDM, etc., au public, de l'Hôpital régional de Saint-Jérôme.

M. Julien : Alors, moi, rapidement, collègue — content de vous parler — ce n'est pas les deltas... les datas que j'ai, moi personnellement. Il faut comprendre que, quand... Tu sais, il y a du monde qui disent, hein : On va faire faire ça par le privé, puis ça va être fantastique. Bien, premièrement, quand on fait faire ça par un tiers puis on est en location-acquisition, c'est la même chose, il doit être inscrit au PQI sur la même base. Puis après il y a des frais d'exploitation qui sont sous-jacents. Nous autres, ce qu'on observe, là, c'est : il y a une marge bénéficiaire qui est prise par le privé, puis nous autres, on dit : On va s'améliorer. On a amené le projet de loi n° 62 pour améliorer notre efficience.

M. Chassin : Ça fait que c'est équivalent?

M. Julien : Mais au net, là, moi, je ne vois pas les variations du simple au triple, bien au contraire, cher collègue.

M. Chassin : O.K. Ça fait qu'autrement dit, pour... À la SQI, on se dit, bien : On est capables d'optimiser un processus. On est à peu près dans le privé?

M. Julien : C'est-à-dire que le SQI est un très bon agent qui s'occupe des projets. L'enjeu qu'on a, c'est beaucoup sur nos normes, nos directives, qu'on a améliorées avec la stratégie, avec le projet de loi n° 62. On doit travailler là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Ah mon Dieu! On a déjà fini? Merci, M. le Président. Je pensais qu'il avait un petit peu plus de temps. Mais on va reprendre où est-ce qu'on a laissé. Où est-ce qu'on a laissé, c'était dans le rapport de la Vérificatrice générale. Alors, je vais aller de nouveau à la question que je posais avant la fin de mon dernier bloc, alors c'est la prise en charge. Vous prévoyez une prise en charge des déficits de maintien des actifs routiers à la hauteur de 34 % sur 10 ans. L'année passée, dans votre PQI, vous l'aviez... c'était à hauteur de 44 % sur 10 ans. Dans le fond, vous avez... vous avez parti de 44 % à 34 %. Pourquoi le recul de 10 % dans vos cibles?

M. Julien : Bien, encore là, je le réitère, M. le Président, nous, on est factuels par rapport aux informations qu'on produit en termes de capacité financière et de ce qu'on inscrit en maintien d'actif pour le réseau routier. Les sommes sont astronomiques, mais, quand on applique ces sommes-là au calcul, on observe la tendance qu'on obtient. 85 % des sommes prévues en infrastructures routières sont pour du maintien d'actif. C'est incroyable, ce qu'on doit faire pour maintenir notre parc, qui a été délaissé. C'est au-dessus de 30 milliards. Maintenant, ma collègue, elle souhaiterait que ça améliore plus rapidement. Mais imaginez la facture. On est à pleine capacité par rapport aux infrastructures, actuellement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Alors, M. le ministre... alors, est-ce qu'on pourrait peut-être expliquer le recul de 10 % dans vos cibles? Parce que vous avez... vous avez mal investi, vous avez fait des choix, dans le fond, là, puis c'étaient des mauvais choix, et là vous n'avez plus d'argent pour respecter ces engagements-là. Alors, c'est pour ça que vous avez un recul de 10 %.

M. Julien : Non, ce n'est pas... ce n'est pas pour ça. Comme je vous dis, là, les PAGI puis le DMA, le déficit de maintien d'actif, c'est pour l'ensemble des infrastructures gouvernementales. Naturellement qu'on investit des sommes comme on fait actuellement, c'est sûr que ça va améliorer la situation. Parce que, je réitère, c'est un calcul simple : si je mets à peu près 1 % de la valeur de mes infrastructures par année, mes infrastructures devraient être stables; si j'en mets plus, ils vont s'améliorer. Nos infrastructures valent un petit peu plus que 400 milliards, ça fait que, 1 %, bien, je mets plus que ça année après année, j'améliore mes infrastructures en maintien d'actif. Maintenant, quand on prend les mesures, nous autres, on est sur base réelle, on observe la détérioration du réseau routier puis les sommes qu'on y met, puis on dit : Quand on va mettre ces sommes-là, voici les projections qu'on a, en pleine transparence.

• (10 h 50) •

Mme Rotiroti : M. le ministre, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est la Vérificatrice générale, la Vérificatrice générale. Puis je vais vous répéter, je vais la citer : «Certains travaux de réhabilitation [favorisent] la pérennité du réseau routier ne sont pas planifiés et, quand ils le sont, plusieurs sont reportés et sans être réalisés.» Alors, je vais répéter ma question : Est-ce que, votre recul de vos cibles de 10 %, c'est parce que vous avez fait des mauvais choix, vous avez investi dans les mauvais projets et aujourd'hui vous retrouvez... vous n'avez plus l'argent pour respecter les engagements que vous avez pris l'année passée?

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. M. le ministre.

M. Julien : Alors, encore là, chère collègue, je respecte beaucoup la Vérificatrice générale, j'ai travaillé avec le Vérificateur général, puis, ses conclusions, là, j'y adhère, là, j'adhère aux conclusions du VG. Ce que je dis actuellement, c'est : Une chose est certaine, les investissements, c'est 11,1 milliards, l'an dernier, en maintien d'actif. C'était 5,3, dans votre dernière année. C'est des investissements réels dans le parc immobilier du gouvernement, en maintien d'actif. Toutes choses étant égales, par ailleurs, ces sommes-là ont été investies pour améliorer notre parc. Alors, quelqu'un peut dire : Oui, mais ça gagnerait à être mieux planifié. Mais ils ont été investis réellement pour cette fin-là. Donc, globalement, on va améliorer notre parc. Il est passé de 56 % à 58 % en A, B, C. Puis on va continuer de travailler pour l'amélioration du parc, parce qu'on met les sommes conséquentes. Je le sais, que vous n'aimez pas ça quand je dis ça. Vous ne l'avez pas fait, malheureusement.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Vous avez investi dans le réseau routier... sont majoritairement consacrés au maintien d'actif. M. le ministre, c'est là où est-ce que votre argent va. Malgré ces investissements, nous... vous n'arrivez même pas à ralentir la dégradation des infrastructures. Comment vous expliquez ça? Puis là, quand je parle de réseau routier, là, vous comprenez, là, que je parle des chaussées, les routes, les viaducs, les ponts.

M. Julien : Excusez-moi, pouvez-vous rien que reprendre la fin de la question?

Mme Rotiroti : Oui, je vais vous répéter la question. Je dis : Malgré tous les investissements... Vous dites : Le parc s'améliore. Dans vos investissements de le... dans le réseau routier, vous consacrez majoritairement, là, vos sommes dans les maintiens d'actif. C'est là où est-ce que votre argent va. Alors, malgré les investissements, vous n'arrivez pas même à ralentir la dégradation des infrastructures. Comment vous expliquez ça?

M. Julien : Bon, alors, enfin, j'ai trouvé les chiffres que vous mentionnez, parce que ça... Quand vous en parliez, j'ai regardé ça puis j'ai dit : Bien non, ce n'est pas...

Mme Rotiroti : Ça vous chicotait?

M. Julien : ...ce n'est pas ça, hein? Puis effectivement ce n'est pas tout à fait, mais, si vous me donnez une petite minute... Je ne vais pas prendre trop de votre temps. Ce que... l'observation, c'est qu'ils disent : Avec les investissements que vous faites, vous n'allez pas prendre 44 % de prise en charge du déficit de maintien d'actif, ça va être 34 %. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'ils nous disent, c'est : Malgré toutes les sommes que vous mettez, vous ne pourrez pas tout, tout améliorer. Alors, ce n'est pas la détérioration, c'est que l'amélioration prévue est... elle va être inférieure parce que les coûts ont augmenté. Donc, ce n'est pas une détérioration de 10 % du parc, c'est juste que les sommes qu'on a planifiées, à 85 % en maintien d'actif, vont juste l'améliorer moins que qu'est-ce qu'on avait estimé au préalable. Donc, c'est une moins bonne amélioration et non pas une détérioration. ...(panne de son)...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui, effectivement, ça patine, M. le ministre. Oui, moi... moi, la façon que... la façon que je... Puis ça, là, les chiffres que je vous donne, c'est dans vos propres documents, je ne les ai pas inventés, M. le ministre, là.

M. Julien : ...j'essaie de la rétablir, tout simplement.

Mme Rotiroti : Bien, je n'ai pas les... je n'ai pas la prétention de fausser des données ou de dire que... Les données que je vous donne, le 34 % sur 10 ans de cette année versus le 44 % sur 10 ans, il y a... l'année passée, ça, c'est des chiffres qui viennent de vos propres documents. Alors...

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, on va y aller étape par étape. Veuillez finir, Mme la députée, après je céderai la parole au ministre.

Mme Rotiroti : Oui. Alors, je veux juste... Malgré les sommes qui sont investies, M. le ministre, vous dites : Nous... Moi, je le lis d'une autre façon, puis corrigez-moi si je ne le lis pas de la bonne façon. Là, présentement, il y avait plus... L'année passée, il y avait plus dans le maintien d'actif. Cette année, vous diminuez votre cible, vous reculez de 10 %. Malgré le recul, il n'y a pas de... il n'y a pas d'amélioration, ils sont toujours... vos infrastructures se dégradent. Alors, il y a deux choix, soit qu'il n'y a plus... vous n'avez plus d'argent à cause des choix que vous avez faits puis vous êtes obligés de reculer, parce que, sinon, vous n'êtes pas capable de respecter vos propres cibles, sinon, dites-moi pourquoi ce recul de 10 %.

M. Julien : ...je vais essayer de répéter ce que je viens de dire puis je vais essayer d'être plus clair. Donc, on vous dit : Si vous investissez telle somme dans votre propriété, elle va s'améliorer de 44 %. Puis là, quand on fait la réévaluation, les sommes majeures qu'on met... Puis ils n'ont pas diminué, bien au contraire. Si je suis passé de 153 milliards, au PQI, à 164 milliards et que je suis passé de 63 % en maintien d'actif à 65 % en maintien d'actif, c'est deux augmentations. On met beaucoup plus d'argent et beaucoup plus d'argent en maintien d'actif. C'est juste que l'évaluation qu'on fait, chère collègue... M. le Président, c'est : ces sommes-là records vont améliorer le parc routier de 34 %. Donc, il va s'améliorer moins que qu'est-ce qui est... qu'on avait anticipé. Mais ce n'est pas une détérioration, c'est : l'amélioration va être de 34 %. Alors, il va s'améliorer, mais de moins que qu'est-ce qu'on avait estimé, parce que les coûts sont élevés. Alors, c'est une amélioration.

Le Président (M. Simard) : Merci. Madame.

Mme Rotiroti : Ça fait que... oui, une amélioration moins vite que prévu l'année passée, parce qu'on vient de diminuer les cibles. Parfait. Merci pour la réponse, M. le ministre. Là, c'est dans votre... encore dans votre PQI, dans le réseau routier, vous avez 15 % en bonification, 85 % en maintien en transport collectif, vous avez 79 %... O.K., je vais répéter pour que vous pouvez me suivre, M. le ministre. Dans le réseau routier, vous avez 15 %... 15 %, vous investissez 15 % en bonification, 85 % en maintien. En transport collectif, vous avez 79 % en bonification et 21 % en maintien, O.K.? Ça, qu'est-ce que ça démontre, là, c'est... c'est à ne pas faire. C'est-à-dire, d'abord, vous avez investi juste d'un bord, juste en bonification, et, de l'autre, on investit juste en maintien. Pourquoi?

M. Julien : Bien... bien, écoutez, comment je dirais ça? Je l'ai expliqué tantôt, je vais essayer de l'expliquer encore plus... de manière plus visible. Je construis une maison cette année. La maison est neuve. Bien, c'est sûr que je ne mettrai pas de maintien d'actif l'an prochain, l'autre année puis l'autre année, ma maison est neuve. J'ai construit une maison... J'achète une maison ancestrale, patrimoniale, de 100 ans, et là j'arrive dans la maison. Bien, ça va être du maintien d'actif.

Alors, le réseau routier, c'est un réseau qui est mature, ça fait des années qu'il est là. Donc, toutes les sommes qu'on met, 85 % des sommes qu'on y met, c'est pour s'assurer son maintien, c'est pour s'assurer qu'il demeure fonctionnel. Le transport collectif, c'est un réseau qui est en développement, alors on le bonifie, on rajoute des éléments. C'est la maison neuve, donc elle, elle est en bonification. C'est tout à fait cohérent avec ces deux natures d'investissement. Le réseau routier, il est mature, le transport collectif se développe.

Mme Rotiroti : M. le ministre, la vérificatrice... Puis je vais relire, parce que vous dites que le parc se développe, les... on réalise des projets concernant le réseau routier. Moi, je vais vous dire ceci, la VG, elle vous dit que les projets ne sont pas planifiés et, quand ils le sont, sont reportés sans être réalisés. Alors, est-ce que... Comment vous faites pour... C'est quoi, votre mécanisme de suivre les travaux que vous décidez d'exécuter?

M. Julien : Oui, mais... Alors, je réitère, l'an dernier, 11,1 milliards d'investissements ont été faits, réels, en maintien d'actif. On a un taux de réalisation qu'on suit, au Plan québécois des infrastructures, qui avoisine le 100 % des projets réalisés. Donc, les projets qui étaient planifiés sont réalisés, et les sommes sont investies, et les sommes sont plus du double que celles qui étaient mises en 2018 pour la même période. Donc, oui, on investit en maintien d'actif, et on observe l'investissement réel, et on est capables de le voir projet par projet, l'investissement réel qui est fait.

Mme Rotiroti : Pouvez-vous nous dire combien de projets vous avez faits dans le réseau routier depuis que vous êtes au gouvernement, M. le ministre? Vous dites... vous suivez vos dossiers, ils sont bien planifiés. On parle de combien?

• (11 heures) •

M. Julien : Ah! bien, c'est... écoutez, c'est des milliers de projets en réseau routier. Moi, je peux vous dire ceux de 20 millions et plus qui font partie du Plan québécois des infrastructures, mais on s'entend-tu que les projets en réseau routier, dans chacune des régions, c'est des centaines de projets. Alors, je ne peux pas... je ne peux pas le calculer. Il y a des enveloppes qui sont données régionalement pour faire des centaines d'interventions à chaque année.

Alors, pour les projets de plus de 20 millions, de mémoire, qui ont été réalisés, sur le 304 projets, c'était... Ne bougez pas, je vais vous les donner. En réseau routier... Est-ce que je l'ai en réseau routier, chers collègues? Oui. 59 projets au secteur des transports, donc 40 au réseau routier, 13 en transport collectif et six pour les autres modes de transport ont été réalisés, de plus de 20 millions.

Mme Rotiroti : ...le chiffre de réseau routier? 30, vous avez dit?

M. Julien : 40.

Mme Rotiroti : 40.

M. Julien : C'est des projets de plus de 20 millions, là.

Mme Rotiroti : Oui, oui.

M. Julien : C'est des milliers d'interventions, dans le réseau routier, qu'on fait.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci, M. le ministre. On va passer... on va faire un petit exercice de les immeubles sous la responsabilité de la SQI — je sais que les gens de la SQI vous accompagnent aujourd'hui — et le taux de vétusté. Alors, j'aimerais vous... j'aimerais maintenant vous parler des états des infras sous la responsabilité de la SQI. Vous affirmez devoir corriger un prétendu retard hérité des années libérales en matière d'infras, mais j'ai devant moi la liste complète d'infrastructures, aujourd'hui, sous votre gouverne, qui vous a été léguée en 2018 avec des cotes de A et B et qui s'affichent aujourd'hui avec des cotes de D ou E.

Alors, je vais juste vous donner quelques exemples. En ce qui concerne les immeubles de bureau, sous votre gouvernement, depuis 2020, 31 des 66 immeubles de la SQI ont vu leur cote ou état se détériorer, souvent d'une façon nettement marquée. Par exemple, l'immeuble du bureau dans Laviolette—Saint-Maurice, au 24 rue de la Forêt, est passé de A à D. L'immeuble du bureau dans Westmount—Saint-Louis, sur la rue Sherbrooke, a passé de B à E. Comment pouvez-vous nous expliquer cette dégradation?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Naturellement, je suis effectivement, là, l'état du parc immobilier sous gestion par la Société québécoise des infrastructures, vous savez, les établissements de détention, les immeubles en bureaux en propriété, également les palais de justice, puis on a une liste, puis, effectivement, on observe que le besoin de maintien d'actif pour ces immeubles-là est important.

Ce qu'on observe également, c'est que les sommes qui sont prévues vont nous permettre de corriger jusqu'à 65 % du déficit de maintien d'actif, là, qui est pris en charge à l'intérieur du PQI 2025-2035. C'est 835 millions, là, sur le déficit de maintien d'actif de 1,3 milliard. Donc, oui, on fait des interventions. Entre autres, là, le palais de justice de Québec, là, il y a une intervention qui est en planification, l'établissement de détention de Hull, l'immeuble à bureaux Marie-Guyart. Donc, oui, on doit mettre beaucoup d'énergie pour faire le rattrapage également sur les actifs en propriété gérés par la SQI.

Donc, c'est ce qu'on observe, chère collègue. Puis, comme les autres actifs, on doit mettre beaucoup de sommes pour rattraper, malheureusement, les sous-investissements de votre gouvernement dans les années qu'on a mentionnées.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, justement, M. le ministre, je vais vous... je vais peut-être corriger. Vous dites que vous héritez des années libérales. J'ai spécifiquement dit, là, que, dans les infras, là... Puis vous parlez des palais de justice. Très bien. Je vous ai montré le tableau, tout ce qui est en rose, là, puis j'ai à peu près cinq, six pages, ça, c'est tous des palais de justice qui ont détérioré sous votre gouverne. Ça n'a rien à voir avec le gouvernement précédent.

Alors, on continue. Pour les stationnements et les tunnels, votre spécialité, M. le ministre, huit des 18 entités évaluées et générées par la SQI ont régressé au cours des cinq dernières années. Je prends juste le boulevard Saint-Laurent à Saint-Hubert, stationnements et tunnels, est passé de A à D. Le boulevard Saint-Hubert à Chabot, passé de A... c'est le tunnel et le stationnement, a passé à A à E. Ici, place D'Youville, le stationnement est resté de E à E pour l'entièreté de votre mandat jusqu'à aujourd'hui. Pourquoi vous... comment vous expliquez cette dégradation?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, chère collègue, c'est vrai que l'état des immeubles évolue dans le temps. Alors, ceux qu'on rénove et qu'on répare aujourd'hui se classent... passent d'une catégorie D, E à A. Puis soudainement, bien, il y en a qui glissent dans le temps, puis on va intervenir, c'est comme n'importe quelle infrastructure. Donc... mais, si vous acceptez, chère collègue, je peux demander aussi aux gens de la SQI d'exprimer, par rapport à ce que vous observez actuellement...

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement à cet égard? Très bien. Madame, alors, pourriez-vous, s'il vous plaît, d'abord vous présenter?

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui, bonjour. Alors, Caroline Bourgeois, présidente-directrice générale de la Société québécoise des infrastructures.

Donc, spécifiquement sur le stationnement d'Youville, donc on investit ce qui est requis en matière de santé-sécurité pour les occupants. Donc, ce stationnement-là est maintenu dans un état, on va dire, acceptable, et il sert à l'usage auquel il est destiné.

Le Président (M. Simard) : Bien. Madame.

Mme Rotiroti : Alors, de qu'est-ce que je comprends, la place D'Youville, c'est le strict minimum pour s'assurer qu'il y a quand même... qu'on respecte la sécurité du monde.

Mme Bourgeois (Caroline) : La sécurité puis la... pour les usagers.

Mme Rotiroti : Pas plus. Alors, ça va... ça demeure toujours, ça va rester E, coté E pour toujours.

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, jusqu'à nouvel ordre. Évidemment, c'est une question aussi de priorisation, effectivement. Donc, la sécurité des gens n'est pas en péril.

Mme Rotiroti : Mais pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, quand... On va continuer sur cet exemple-là, là, D'Youville, qui est déjà... qui est coté E, qui reste, depuis sept ans, coté E. Là, je comprends, vous faites le minimum de le travail pour s'assurer qu'il y a une certaine sécurité. Très bien. Mais comment vous priorisez les projets, à ce moment-là, si... Je prends cet exemple-là, parce que c'est l'exemple que la... Mme Bourgeois vient de cibler, pourquoi ça demeure toujours un E? On ne veut pas les améliorer, ces infras-là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est toujours une question de priorisation et, après ça, de vision de ce qu'on en a. Vous comprenez que le palais de justice de Québec... on comprend qu'il y a une pérennité d'opération, puis le souhait... Donc, on planifie, en réalité, rénover, améliorer dans une perspective de pérennité. C'est sûr que celui-là qu'on prend ici, c'est... il y a une notion de priorisation d'investissement et de vision qu'on a de la chose par rapport au stationnement. Donc... mais on ne doit jamais négliger la santé et sécurité, mais il y a une vision à développer puis il y a une suite à donner à ce projet-là, qui, actuellement, n'est peut-être pas aussi clair. Mais, quand c'est des bureaux, quand c'est des centres opérationnels avec pérennité, bien là, on investit pour les améliorer. Donc, c'est un cas spécifique, tout simplement.

Mme Rotiroti : Je veux juste... parce que, quand on est rendu que la décote est E, c'est parce qu'on ne peut pas aller... c'est vraiment, là : on est à la limite de la vie de cette infra-là. Alors là, je comprends que... Je suis rassurée de savoir, avec Mme Bourgeois, là, qu'au moins il y a un minimum d'entretien pour la sécurité, pour s'assurer qu'il y a une certaine sécurité. Je ne sais pas si les gens qui nous écoutent se sentent en sécurité aujourd'hui, alors je vais laisser de... de faire leurs propres conclusions, mais...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rotiroti : C'est fini? O.K. Mais une chose, c'est certain, M. le ministre, avec l'article qu'on a eu hier par rapport à les ordres des ingénieurs, eux, ils sonnent l'alarme, ils parlent d'une crise des infrastructures, mais surtout un déficit de maintenir nos infrastructures en bon état. Alors, je vais répéter ma question dans... puis je peux continuer parce que, là, on peut parler des palais de justice, parce que vous le faites mention vous-même, palais de justice, on a passé... des palais de justice, qui a passé de B à E sous votre gouverne. Puis je n'en ai pas un ou deux, j'en ai des... plusieurs. Alors, pourquoi?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il faut faire attention, hein, parce que ma collègue a dit : Sécurité, puis je suis contente d'entendre que la... Non, non, il n'y a pas d'enjeu de sécurité. Les cotes sont données par les investissements nécessaires en maintien d'actif sur la valeur de remplacement. Ça pourrait arriver, par exemple, que je doive modifier une salle mécanique qui est en fin de vie, puis cette salle mécanique là a une importance... un poids relatif important sur la valeur de remplacement, puis je décote, mais il n'y a pas d'enjeu de sécurité. On mentionne qu'il n'y a pas d'enjeu de sécurité dans les immeubles qui sont identifiés. Alors, je veux être certain que c'est clair.

Maintenant, on investit comme jamais en maintien d'actif, comme dans le parc immobilier sous gestion de la SQI, comme en transport, comme en éducation, comme en santé, on fait ce qui n'a pas été fait dans des 15 ans du Parti libéral.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Alors, en 30 secondes, s'il vous plaît, chère amie.

Mme Rotiroti : Je vais le garder pour le prochain bloc.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon, qui dispose d'environ 10 minutes.

M. Paradis : M. le ministre, la journée du dévoilement du budget du Québec, vous étiez, vous aussi, à la table de présentation et vous avez fait un discours extrêmement optimiste pour les investissements en infrastructures à Québec. C'est le discours que vous maintenez depuis longtemps : Il y a plein d'investissements, ça va bien. Vous n'avez soufflé mot du fait que le... la construction du garage Newton, à Québec, était annulée, alors qu'il y a 94 millions déjà engagés du budget de la ville de Québec, les pépines étaient sur le terrain, l'excavation était en cours, et les appels d'offres pour les contrats d'infrastructures métalliques avaient été lancés. Vous n'avez rien dit sur les voies réservées de la couronne nord qui étaient annulées. Et vous n'avez rien dit sur le fait que l'élargissement de l'autoroute 20 entre Président-Kennedy et l'avenue Taniata était aussi en jeu, annulé, retardé, on ne le sait plus parce qu'un jour on entend ceci, le lendemain, on entend ça. J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas parlé de ces nouvelles-là puis pourquoi vous n'avez que véhiculé le fait que tout allait bien pour le PQI à Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Merci, cher collègue, pour la question. Alors, je pense qu'on a touché à ces différents dossiers là, puis je vais répéter. C'est vrai que tout va bien à Québec pour les investissements en infrastructures. Puis je vous regarde avec des yeux surpris, mais j'ai sorti les données d'investissement... j'ai sorti les données d'investissement qu'on réalise maintenant versus ce qui était réalisé, c'est sans commune mesure. C'est 1,9 milliard, à peu près, par année qui est investi dans la Capitale-Nationale, alors que c'était moins de 1 milliard, dans le gouvernement précédent, par année.

On a pour 20 milliards d'investissement, puis on en a qui sont en réalisation, là, l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, l'Institut universitaire de cardiologie, des écoles primaires, l'école Saint-Yves, que vous connaissez, l'école primaire du Campanile, que vous connaissez, le pont de l'Île-d'Orléans, l'échangeur au nord.

Et ce qu'on a dit par rapport aux voies réservées, cher collègue, c'est qu'on a dit qu'on a déposé un plan CITÉ qui est sur plusieurs étapes, plusieurs phases, et l'engagement qu'on a pris, c'est : on fait le tramway, l'élément majeur de la phase I, et on verra pour la suite, puis qu'on a discuté avec le maire, c'est la discussion qu'on a eue sur la suite des éléments. Alors, pour moi, c'est un plan complet de mobilité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Le lendemain de votre sortie sur les voies réservées, vous avez été contredit très clairement par les gens de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui disaient qu'ils comptaient sur la réalisation des voies réservées pour la réalisation du Plan CITÉ. Alors, ce n'est pas une bonne nouvelle pour la région de Québec. Le garage Newton, ce n'est pas une bonne nouvelle pour la région de Québec. L'élargissement de l'autoroute 20 sur la Rive-Sud, ce n'est pas une bonne nouvelle pour la région de Québec. Est-ce que vous êtes d'accord que ce ne sont pas des bonnes nouvelles ou vous allez me dire que ce sont des bonnes nouvelles?

M. Julien : Alors, mon collègue de Jean-Talon prend ces dossiers-là. Le garage Newton, c'est un projet qui a plus que triplé dans les coûts par rapport à ce qui était estimé. On pense que c'est important de prendre un temps d'arrêt pour le réévaluer. Il est toujours inscrit au PQI. Les sommes qui ont été investies, c'est pour l'acquisition du terrain, c'est pour la préparation de la base de béton. Ce n'est pas des sommes qui sont investies en vain, mais je pense qu'un temps d'arrêt est nécessaire quand un projet triple. Ça, c'est ma perspective à moi.

Maintenant, quand je réitère... Mon collègue voit ce qui ne se fait pas. Quand je lui dis qu'il ne s'est jamais autant investi, il ne veut pas, en fin de compte, regarder les éléments qu'on fait qui font en sorte que la Capitale-Nationale obtient des avancées fantastiques, tant sur le site de l'Université Laval, tant en termes, en fin de compte, d'écoles, tant en termes de santé, tant en termes d'infrastructures, des sommes records qu'on investit. Oui, c'est le fun pour la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Le point suivant, c'est que le ministre, aujourd'hui, refuse d'admettre les très mauvaises nouvelles pour la mobilité durable et les transports dans la région de Québec en se concentrant sur d'autres bonnes nouvelles dont on saura peut-être, sûrement l'année prochaine ou la suivante, que ce sont, encore une fois, des projets annulés. Mon point est qu'on fait beaucoup de communications avec le PQI et qu'aujourd'hui on a des projets en construction qui sont annulés. Alors, ce que le ministre nous dit aujourd'hui, bien, qu'est-ce qui en restera l'année prochaine, qu'est-ce qui en restera dans deux ans? On ne le sait pas, parce que le PQI a perdu de sa crédibilité en tant que plan qui démontre que, quand un projet est là, il va rester.

Quand le ministre nous dit : On prend une pause pour le garage Newton, il a fait les mêmes consultations que moi, il sait très bien que ce projet-là ne pourra pas être redémarré aussi facilement qu'il le pense. C'est de l'argent gaspillé. Des chantiers comme ça, une fois qu'on les referme, une fois qu'on fait les travaux pour les fermer, ça ne reprend pas en disant : Ah! bien, on verra ce qui se passe avec ça. Donc, c'est un exercice de communication.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je suis obligé d'être en désaccord, en tout respect, avec mon collègue de Jean-Talon. Ce n'est pas juste des projets qui sont planifiés, c'est des projets qui sont réalisés. J'ai fait sortir par les équipes qui s'occupent du Plan québécois des infrastructures les investissements réels effectués dans la Capitale-Nationale depuis qu'on est arrivés. J'ai le tableau ici. Alors, avant notre arrivée, sur quatre ans, ils investissaient 1 milliard par année. Depuis qu'on est là, c'est plus de 1,9 milliard par année. Alors, 2,1 l'an dernier, 2,3 l'année précédente, 1,7... Mais c'est certain que ce n'est pas aussi flamboyant que certains projets symboliques, comme un amphithéâtre à 200 millions, mais, quand je construis des écoles secondaires, des écoles primaires, quand on construit, en fin de compte, un centre hospitalier, quand on construit des éléments qui sont mission de l'État et que les sommes investies dans la Capitale-Nationale sont sans commune mesure, on doit s'en réjouir.

Maintenant, vous mentionnez certains aspects. Je vous réponds pour ces aspects-là : centre garage Newton, le coût triple. Si mon collègue de Jean-Talon dit : Moi, j'aurais dit «continuez, allez-y de l'avant», je pense que ce n'est pas la bonne décision. On prend un pas d'arrêt là-dessus. Pour ce qui est du Plan CITÉ, on a dit : On va y aller par étapes. On s'investit pleinement dans le réseau structurant, le tramway. On y va avec la ville, avec CDPQ Infra et on a une vision de mobilité, dans le Plan CITÉ, qui nous amène plus loin. On va y aller étape par étape. Mais ne boudons pas notre plaisir, jamais il ne s'est investi autant en infrastructures dans la Capitale-Nationale, et les années qui s'en viennent vont être à la même place.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Paradis : La ligne du ministre, c'est : jamais il ne s'est investi autant. La vérité, c'est : jamais il n'y a eu autant de communications sur des investissements dont on ne sait plus s'ils vont se réaliser. Le ministre, d'ailleurs, nous parle de telle école, telle école. J'étais hier, encore une fois, dans deux écoles de ma circonscription puis qui disent : Il n'y en a plus, d'argent, puis on n'en a pas, d'argent, pour refaire nos rénovations. Le garage Newton, le ministre dit : Bien oui, mais les coûts étaient triplés. C'est son gouvernement qui a imposé l'électrification des autobus à ce rythme-là, qui a imposé la construction de tout nouveaux équipements, puis qu'aujourd'hui il dit : Ah! désolé, ça coûte ça plutôt que coûter ça, j'arrête tout.

Puis, les tableaux, on en a vu tellement, des tableaux, les gens, à Québec, ils veulent voir des projets sortir de terre, et il n'y en a pas qui sortent de terre. La communication du gouvernement est très forte, mais après ça on se rend compte que ça ne marche pas avec la réalité. Le premier ministre nous dit que ce sont les investissements majeurs en infrastructures qui vont nous aider à contrer la menace tarifaire du gouvernement de Donald Trump, et, en même temps, on apprend qu'on n'est même pas capable de rénover un hôpital qui est devenu indécent dans ces infrastructures, comme Maisonneuve-Rosemont, puis je ne vous parle pas de l'Hôpital de La Malbaie, puis d'Arthabaska, de Sept-Îles, de Chicoutimi, de Mont-Laurier.

Alors, on en est rendu là, c'est de la communication, et on n'est pas capable... Le ministre du Travail a annoncé des formations payées 750 $ par jour, essentielles pour qu'on ait la main-d'oeuvre pour construire ces infrastructures-là : échec, échec.

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Julien : Bien, beaucoup de choses qui sont dites, M. le Président, là. Alors, je vais... Mon collègue dit : C'est un exercice de communication de projets qui ne se feront pas. Alors, moi, ce que je lui dis, c'est : Ça, c'est le portrait du passé. Ça, c'est : on a doublé les investissements en infrastructures dans la Capitale-Nationale, c'est des projets qui sortent de terre, des écoles, des éléments, clairement. Et, quand on regarde en avant... — ça, c'est le passé — le Plan québécois des infrastructures prévoit près de 21 milliards pour la Capitale-Nationale, qui sont en investissement, le pavillon, en fin de compte... les différents éléments que vous avez à l'Université Laval, que ce soit, en fin de compte — on y a assisté ensemble — Brian-Mulroney, en réalité, l'Institut nordique.

On voit les terrains de tennis qui se construisent. On voit les centres hospitaliers qui se construisent. On voit les écoles... je vous en ai nommées deux que vous devez connaître, elles sont pas mal dans votre coin. À Charlesbourg, une école secondaire, plus de 200 millions. Ça, c'est plus que le coût de l'amphithéâtre de l'époque, là, mais je le sais, que c'est une mission de l'État, mais on répond aux missions de l'État avec des investissements comme on n'a jamais fait dans la Capitale-Nationale, puis on va continuer.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, il nous reste 30 secondes pour ce bloc, cher collègue.

M. Paradis : Le premier ministre dit : Investissements majeurs pour contrer la guerre tarifaire. On n'est pas capable de rénover un hôpital où il y a des écureuils, des fuites d'eau, des fourmis dans les dentiers des patients. On dit qu'on a besoin d'une nouvelle main-d'oeuvre. Le ministre du Travail part un programme, 750 $ par semaine, argent complètement gaspillé, il n'y a même pas 50 % des jeunes qui sont sur le terrain.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, en conclusion.

M. Julien : Bien, en conclusion, écoutez, on investit comme jamais, les sommes sont là, puis, oui, c'est un moteur économique. Mon collègue... on a parlé tout à l'heure des dossiers de santé, il y a 38 projets en réalisation. Ils sont en réalisation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cela met fin au présent bloc, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci. Merci, M. le Président. On va rester dans la Capitale-Nationale. Alors, la Capitale-Nationale attend... oui, elle attend, elle attend des projets promis, des infrastructures planifiées, des engagements répétés. Et qu'est-ce qu'on constate? Ce sont des retraits, des retards, des... il prend des annonces recyclées, mais surtout des excuses. Mais Québec, on constate... mais, à Québec, on constate plutôt l'abandon de la Capitale-Nationale, et, dans bien des cas, après que des millions d'argent en fonds publics ont été déjà dépensés.

Alors, on peut parler de le projet des voies réservées pour le transport en commun à Québec et à Montréal, c'est un projet de 884 millions de dollars, enterré sans aucune explication. Qu'est-ce qui fait en sorte, M. le ministre, qu'aujourd'hui vous avez abandonné le projet de voies réservées pour le transport en commun à Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Ça, c'est la même discussion que je viens d'avoir avec mon collègue de Jean-Talon, là, essentiellement. Puis ma collègue, elle, est encore moins bien placée, parce qu'ils ont vraiment laissé tomber l'ensemble du Québec en infrastructures, mais particulièrement la Capitale-Nationale, à une autre époque. On a dit : On s'est fait déposer un plan CITÉ, par CDPQ Infra, qui dit «voici une vision», avec toute l'analyse de mobilité qu'ils en ont faite, une vision à long terme. On a reçu ça, je pense, en juin, l'année dernière, puis on a dit : Aïe! On prend acte de ça. Nous, ça devient notre feuille de route, et le premier geste qu'on pose, un geste conséquent, là, c'est le tramway, cette infrastructure structurante au coeur de cette vision-là, puis on s'engage à aller de l'avant. On va les faire, les autres étapes, on a une vision à long terme puis on a un plan. Alors, allons-y étape par étape. Mais les investissements n'ont jamais été aussi élevés dans la Capitale-Nationale, en infrastructures, et les projections n'ont jamais été aussi élevées, ils sont plus élevés que ce qu'on a fait en projections. Donc, le passé est garant, c'est : on les fait, les investissements, et le futur, c'est une planification que la Capitale-Nationale aura des infrastructures de qualité.

Mme Rotiroti : Alors, je vais répéter ma question, M. le ministre. Alors, celui qui... Vous dites que je ne suis pas bien placée parce que vous... puis, en plus, vous mettez le blâme sur les autres. Alors, moi, je vous dis, là, c'est un projet sous votre gouverne. Alors, arrêtez de blâmer les autres, c'est vous que vous avez annoncé, vous avez entamé, vous avez dépensé, je dirais plutôt, 844 millions de dollars pour le projet des voies réservées sur le transport en commun à Québec, puis vous avez tiré la plug sans aucune explication. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire pourquoi?

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, là, ouf! On n'a pas dépensé 844 millions de dollars pour des voies réservées. Voyons donc! C'est un projet, en fin de compte, qui est en planification, qui est en analyse. Alors, un coût... un coût probable éventuel, ce n'est pas un investissement. On s'est repositionné, on a dit : On a un plan CITÉ. Donc là, tu sais, ma collègue, il faut qu'elle fasse la distinction entre un coût d'un projet éventuel puis la réalisation. Ça me fait penser à la phase III, hein, quand ils ont quitté, ils ont dit : Nous autres... c'est nous autres qui a réalisé la phase III. Ils n'ont pas mis une cent dans le Plan québécois des infrastructures puis eux autres, ils disent aujourd'hui, c'est leur succès. C'est ce qu'ils faisaient, eux autres, ils ne finançaient pas les projets puis ils disaient qu'ils allaient les faire. Nous, on dit : On va faire le tramway, c'est la première phase du Plan CITÉ, c'est une vision à long terme, puis, le Plan CITÉ, on trouve que c'est un bon plan.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : On va parler de la phase II de le réaménagement de la tête des ponts de Québec, Pierre-Laporte, un projet essentiel pour décongestionner un des plus grands goulots d'étranglement au Québec, annonce à 1 milliard dès 2011, et aujourd'hui disparu des priorités du gouvernement. Pourquoi?

M. Julien : Alors, on travaille sur la phase I de la tête des ponts, qui est vraiment la phase de sécurisation, puis les travaux sont en cours, sécurisation puis s'assurer que la phase I répond aux besoins en termes d'infrastructures de la tête des ponts. La phase II, c'est des variations de géométrie. On n'est pas prêt à aller de l'avant avec la phase II. Mais la phase I, elle va de l'avant, puis ces travaux-là sont investis pour la région de la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Simard) : Merci. Madame.

Mme Rotiroti : Alors, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre, alors j'ai bien compris que c'est toujours dans les cartons, ce n'est pas abandonné, puis que vous continuez le travail sur la tête des ponts?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, la phase I est en cours, puis la phase II n'est pas en cours.

Mme Rotiroti : La phase I est en cours, la phase II n'est pas en cours. Combien de fonds vous avez dépensés pour la phase I, M. le ministre?

M. Julien : Bien, la phase I est en réalisation. Le coût de la phase I, c'est 477,4 millions, incluant des investissements de 471,1 millions du gouvernement du Québec et de 6,3 millions de la ville de Québec.

Mme Rotiroti : Puis quand est-ce qu'on va avoir l'annonce pour la phase II?

M. Julien : Bien, écoutez, encore là, c'est drôle, parce qu'on dit qu'on va faire la priorisation, les secteurs font la priorisation, puis, quand ils sont prêts à annoncer les projets, ils les annonceront.

Mme Rotiroti : Bien, je veux juste m'assurer, M. le Président, qu'on ne commence pas un projet, on investit des fonds, puis finalement on délaisse, comme c'est... ça semble être une habitude de ce gouvernement-là. Alors, je veux juste avoir la garantie de M. le ministre. Là, il a très bien expliqué que la phase I est en réalisation, il m'a donné le montant. Je veux savoir c'est quoi, son échéancier, pour la phase II.

M. Julien : ...M. le Président, on ne permet pas le phasage de phases... de projets qui ne sont pas autonomes et autoportants. La phase I, là, quand elle va être réalisée, elle est autoportante, elle est autonome et elle donne les résultats qu'elle est supposée donner. Alors, c'est comme ça qu'on fonctionne dans les projets majeurs d'infrastructure.

Mme Rotiroti : ...alors on ne sait pas si le projet... On va attendre que le ministre décide si la phase II va se faire et à quel moment.

Alors, on prend le garage électrifié Newton. Le garage Newton, M. le ministre, mon collègue de Jean-Talon en a parlé brièvement, vous avez engagé 94 millions de dollars et vous avez abandonné en pleine construction le projet. Si c'est... ça, ça ne s'appelle pas du gaspillage, je ne sais pas c'est quoi, mais en plus c'est une gifle directe à la transition énergétique. Pourquoi vous avez abandonné ce projet-là après que vous avez investi 94 millions de dollars?

M. Julien : Alors, M. le Président, c'est... la réponse que j'ai donnée au... à mon collègue de Jean-Talon va être la même. Alors, c'est un projet qui, en coûts, a triplé en projection de coûts. Les investissements qui ont été réalisés, c'est essentiellement pour l'acquisition du terrain et pour faire la préparation avec une... de mémoire, une dalle de béton, qui, dans tous les cas de figure, va... Ce n'est pas des investissements qui vont être perdus, le projet n'est pas abandonné, je pense qu'il doit être révisé. Et, si ma collègue trouve que de tripler un coût de projet ne mérite pas un temps d'arrêt pour réévaluer la solution, je ne suis pas de cette école-là, mais ce n'est pas vrai que c'est une perte, l'investissement qui a été réalisé, dans tous les cas de figure.

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Rotiroti : Bien, M. Président, je... on parle beaucoup de... Moi, je parle de la cohérence entre qu'est-ce que vous faites puis qu'est-ce que vous dites, M. le ministre. Vous avez la ministre de Transports qui oblige la STM pour l'achat des bus électriques, vous êtes en train de construire un garage pour accueillir ça pour la transition énergétique, en plein milieu de construction vous l'abandonnez. Vous abandonnez les gens de la Capitale-Nationale, vous abandonnez le projet après avoir investi 94 millions de dollars. Où est la cohérence, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je ne pense pas que c'est ce que j'ai dit, bien au contraire, ça fait que je vais rétablir. Alors, la société de transport, le Réseau de transport de la Capitale a la responsabilité. Les investissements qui ont été effectués pour l'acquisition du terrain, la préparation du terrain avec la dalle de béton, c'est des investissements qui sont nécessaires. Maintenant, quand on voit que le projet triple de coût, je pense que ça mérite un temps d'arrêt pour réévaluer les options, puis on va travailler avec le RTC à cet effet-là. Mais, si ma collègue, elle, elle dit : Non, non, écoute, peu importe le coût, continue, bien, non, ce n'est pas ça qu'on fait.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rotiroti : Oui. M. le Président, mon collègue de Nelligan a eu l'occasion, comme porte-parole de transports, de soulever cette contradiction entre qu'est-ce que le ministre... la ministre de Transports dit avec le ministre responsable des Infras puis de la Capitale-Nationale. Là, je vais vous lire, moi : «C'est la reine des contradictions — en parlant de la ministre des Transports. Son propre décret — du ministre de Transports, là — oblige les sociétés de transport à n'acheter que des bus électriques. C'est une contradiction aberrante. On dit des... bus électriques dit aménagement d'un garage pour qu'on puisse charger ces autobus.»

Alors, on fait quoi? Est-ce qu'on change le décret? Est-ce qu'on change notre vision sur la transition énergétique? Qu'est-ce qui va se passer avec ces bus que la STM est obligée d'acheter? Ils vont les charger où, M. le ministre?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien là, je pensais qu'on parlait du RTC, ça fait qu'on va rester sur RTC, mais je comprends que l'obligation... Bon. Alors, ma collègue dit : Écoutez, ils ont l'obligation de. Bien oui, mais est-ce que la solution peut être moins dispendieuse que de tripler? Bien oui. Alors, le besoin est là, on est là pour les accompagner, mais on ne peut pas... on ne peut pas accepter le triple du coût sur cette base-là, chère collègue. Je pense que ça mérite qu'on lève ensemble quelques pierres avec le RTC pour voir la solution optimale pour répondre aux besoins. Alors, un peut aller avec l'autre, chère collègue.

Mme Rotiroti : Alors, est-ce que le ministre pourrait nous déposer les détails, le bilan détaillé des sommes déjà engagées pour ce projet, le projet Newton?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, ce serait au ministère des Transports, puis c'est un projet mené par le RTC, donc posez la question aux Transports.

Mme Rotiroti : O.K. Ça fait que vous, vous n'avez pas cette information-là, M. le ministre.

M. Julien : C'est un projet qui est mené par le Réseau de transport de la Capitale.

Mme Rotiroti : O.K. Le Réseau de transport de... affirme... de la Capitale, évidemment, affirme ne pas avoir été informé à l'avance que, le projet, on tirait la plug. Est-ce que le gouvernement a avisé d'autres partenaires locaux avant d'abandonner ce projet?

M. Julien : Ça, c'est une question qu'on doit discuter avec le ministère des Transports, nécessairement. Là, vous comprenez que, les discussions qu'ils ont eues entre eux, je n'en fais pas partie. Alors, je vous laisserai questionner le ministère des Transports.

Mme Rotiroti : Est-ce que la... votre... Est-ce que... Comment justifier la... votre décision, alors que l'électrification des transports est censée d'être une de vos priorités? Puis, quand je dis «vos priorités», je parle de votre gouvernement. Alors, on pourrait... Comment vous pouvez justifier que vous abandonnez ce projet-là? Est-ce que l'électrification des transports demeure toujours une priorité pour votre gouvernement?

M. Julien : M. le Président, je ne sais plus comment le dire. On n'abandonne pas le projet. C'est un projet qui a plus que triplé dans ses estimations de coûts. Comme gouvernement responsable, on dit : On va prendre un temps d'arrêt puis on va regarder ça ensemble avec le RTC. Alors, on ne parle pas d'abandon. Mais, si ma collègue dit : À la vie, à la mort, peu importe l'augmentation des coûts, on n'est pas là, c'est sûr qu'on n'est pas là. Alors, je pense que c'est un arrêt salutaire pour regarder la solution et l'optimiser.

Mme Rotiroti : Oui. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre... vous dites, là : Ça prend... il y a une explosion des coûts, vous dites, puis il faut prendre une petite pause, un temps de recul pour évaluer tout ça. Qu'est-ce qui fait en sorte que les coûts ont explosé à ce point-là? C'est quoi, les facteurs qui fait en sorte que ces coûts-là ont explosé?

M. Julien : Naturellement, c'est un projet qui est mené par le Réseau de transport de la Capitale. Le temps d'arrêt vise justement à réviser avec eux c'est quoi, la solution, comment ça se fait que le projet est passé d'un peu plus de 200 millions à 600... plus de 600 millions, puis voir avec eux est-ce qu'on peut faire une analyse de valeur, optimiser le projet. Mais c'est eux qui sont maîtres d'oeuvre du projet, mais c'est nous qui payons la grande majorité de la facture. Donc, je réitère, chère collègue, c'est responsable de prendre un temps d'arrêt, de regarder ça avec le RTC, puis d'optimiser la solution. Parce que, sinon, je ne sais pas quand est-ce qu'on arrêterait, alors on doit prendre ce temps d'arrêt là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Rotiroti : Parfait.Merci beaucoup. On va retourner à la gestion des espaces de bureaux avec le rapport de la Vérificatrice générale. Alors, en novembre dernier, la Vérificatrice générale du Québec a particulièrement... a été particulièrement claire : Nos gouvernements échouent dans la gestion des espaces des bureaux publics. La cible gouvernementale, c'est-à-dire de réduire de 35 % la superficie d'ici 2028, est irréaliste, sans plan d'action, sans stratégie de financement et sans reddition de comptes sérieuse. Le rapport révèle que les projets évalués à plus de 800 millions sont toujours en attente pendant que des immeubles publics sont sous-utilisés, des baux privés sont encore payés et des économies estimées à plus de 5 milliards sur 30 ans sont laissées sur la table. Le gouvernement laisse de l'argent sur la table à cause de la mauvaise planification et leurs mauvais choix. Pendant ce temps-là, les Québécois voient leurs écoles délabrées, leurs hôpitaux vétustes, des routes congestionnées et plusieurs projets régionaux abandonnés. Mais les bureaux vides sous la responsabilité de ce ministre continuent de nous coûter cher.

Allons... Alors, allons-y avec quelques questions en ordre plus général, M. le ministre : Partagez-vous les préoccupations de la VG?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est certain, M. le Président, que tout le plan d'optimisation des espaces est un plan qui me tient grandement à coeur, puis je travaille étroitement avec la Société québécoise des infrastructures et avec ma collègue du Trésor pour faire en sorte qu'on obtienne des grands gains par rapport à l'optimisation des espaces.

Ce plan-là permet à la fois de réduire l'espace qui est occupé par le gouvernement, avec toute la notion de télétravail puis la nouvelle réalité qu'on a. On a à peu près 1,5 million de mètres carrés, là, dans notre parc, avec la location, puis on a des propriétés, puis ce qu'on veut faire, c'est d'optimiser nos espaces en propriété, les densifier, justement, pour faire en sorte qu'on paie moins cher, puis on va mettre à terme des baux. Puis c'est plus de 250 000 mètres carrés qu'on va économiser, à terme, de 2031-2032, en termes d'espaces occupés.

Bon, 251 000... 250 000 mètres carrés, M. le Président, juste pour figurer, là, c'est cinq complexes G. Ça, c'est 50 000 mètres carrés, un complexe G, là. Ça fait que c'est ça qu'on va réaliser, d'ici 2031-2032, en économie d'espaces, essentiellement dans les baux qui vont venir à terme. On est là-dessus, on travaille là-dessus puis on va aller chercher des gains qu'on a à faire là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Suite aux constats de la VG, avez-vous modifié vos cibles? C'est-à-dire, là, vous avez... vous avez... vous vous étiez engagés à réduire de 35 % la superficie occupée par les bureaux, d'ici 2028. Est-ce que vous êtes... Est-ce que vous avez modifié la cible de 35 %, en sachant très bien que ce n'est pas atteignable?

M. Julien : Alors, moi, on a un plan, un plan d'optimisation, là, qui a été, je pense, mis à jour en mars 2024, de mémoire, qui vise une réduction de 250 000 mètres carrés d'espace occupé, qui va faire en sorte — c'est l'équivalent, je disais tantôt, de cinq complexes G — de densifier nos propriétés, de réduire nos coûts de loyer et de faire en sorte qu'on est plus efficient en gestion des espaces occupés.

Mme Rotiroti : Avez-vous évalué vos économies que vous allez faire en faisant ça, M. le ministre?

M. Julien : Les économies récurrentes annuelles seraient de 86 millions, à terme.

Mme Rotiroti : Donc, c'est le coût de... engagé de... Ce serait à peu près le coût qu'on a engagé dans les travaux du garage Newton. Bon, je...

M. Julien : Il y a quand même une différence, M. le Président, entre un coût récurrent puis un investissement pour l'acquisition d'un terrain qui n'est pas perdu. Mais, si ma collègue fait ces raccourcis-là, grand bien lui fasse.

Mme Rotiroti : Sur les retards et la sous-performance, la... on parle des projets qui ont pris du retard de plus de 100 jours, comme l'indique la VG. Pouvez-vous nous expliquer il y a combien, dans ces... combien de ces projets-là on a un retard de plus de 100 jours et pourquoi?

M. Julien : Je ne comprends pas votre question, chère collègue. Quels projets vous parlez?

Mme Rotiroti : Je vais vous le dire. Bien, tous les projets, là... Combien de projets on accuse... au niveau de la construction, la rénovation, les agrandissements. Dans le fond, c'est tous les projets... C'est les délais de réalisation qui ne sont pas respectés. Alors, on dit... la VG dit qu'il y a des retards de plus de 100 jours dans certains de ces projets-là, pour l'ensemble de l'oeuvre. Alors, comment justifier ces... comment corriger ces délais-là?

M. Julien : ...projets par la VG? C'est des projets... suggestion de la SQI, des projets gouvernementaux ou des projets au PQI, des projets...

Mme Rotiroti : Oui, c'est des projets de construction amorcés par la SQI depuis 2021. C'est des projets de rénovation qui sont amorcés par la SQI depuis 2021 et c'est des projets d'agrandissement amorcés par la SQI depuis 2021.

M. Julien : Des retards de plus de 100 jours?

Mme Rotiroti : Oui.

M. Julien : Est-ce que vous vous permettez que Mme Bourgeois réponde à cette question-là?

Mme Rotiroti : Absolument, oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Caroline) : ...état de situation au 31 mars 2024. Donc, depuis ce temps-là, on a une directive, aussi, qui est venue venir consolider les normes d'aménagement, de transformation du milieu de travail, donc l'occupation journalière à 70 %, les mètres carrés, aussi, par occupants. Et avant ça, donc, on était quand même sur des principes, mais on n'avait pas de directive, aussi, pour appuyer. On a fait quelques projets, ces projets-là, au même titre que tous les autres projets depuis la pandémie, ont vu aussi des problèmes d'inflation, de grande inflation. Donc, effectivement, il y a eu des réalignements sur certains projets. Ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'en ce moment on a un plan, un plan très solide qui va nous... qui fait une révision complète du secteur centre-ville Québec, Montréal et régions, qui va amener, à terme, des économies très substantielles sur la transformation du milieu de travail.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Rotiroti : J'imagine que ce plan solide que vous faites référence a été envoyé à la VG, je veux dire, elle les a entre les mains. Ça veut dire que le prochain rapport va prendre en considération votre plan?

Mme Bourgeois (Caroline) : Tout à fait. C'est un plan qui est approuvé par le gouvernement, ça fait partie de notre plan d'action. Le plan d'action a été approuvé immédiatement par le VGQ.

Mme Rotiroti : O.K. Merci. Sur l'utilisation des espaces vacants. M. le Président, en avril dernier, le PM, le premier ministre affirmait qu'il croyait pouvoir réduire près du tiers l'espace de bureaux vacant des fonctionnaires et... en appartements. Quel... quel suivi avez-vous fait, excusez, avec cette intention du premier ministre? Est-ce qu'on avance dans le dossier?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est ce qu'on a discuté tout à l'heure, là, le 250 000 mètres carrés de réduction, à terme, là, alors c'est vers ça qu'on travaille, avec des économies récurrentes de 86 millions.

Mme Rotiroti : Mais qu'est-ce que vous avez fait avec ces bureaux-là? Dans le fond, est-ce que vous avez... C'est des appartements, c'est... Ils sont transformés en quoi?

M. Julien : Bien, il faut faire attention, là...

Mme Rotiroti : Oui. Je veux juste bien comprendre.

M. Julien : Il faut faire attention, là. On a à peu près la moitié, moitié-moitié... à l'époque où j'y étais, c'était moitié-moitié, maintenant je pense que c'est 60-40, hein, propriétés et locations. Alors, vous comprenez que, quand on densifie... Nous autres, notre objectif, c'est de densifier les immeubles qui sont en propriété et de mettre fin à des baux. Quand on va mettre fin aux baux, vous savez... M. le Président, quand on va mettre fin aux baux, bien, le propriétaire fera bien ce qu'il voudra.

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Rotiroti : O.K. Là, je fais... C'est une affirmation que le premier ministre a faite, ce n'est pas moi. Le premier ministre croit... croyait pouvoir réduire le tiers des espaces de bureau vacants des fonctionnaires en appartements. Alors, je veux savoir s'il y a eu une évaluation sur la possibilité de convertir certains espaces vacants en logements sociaux, ou communautaires, ou... en appartements, comme souhaitait... comme souhaite, j'imagine, encore le premier ministre du Québec.

M. Julien : Essentiellement, ce qu'on observe, M. le Président, c'est... Quand on met un terme à des baux de location, dans la perspective de l'occupation des immeubles à bureaux, souvent, l'alternative, par le propriétaire, c'est de faire quoi avec les immeubles à bureaux, puisque le besoin, à la fois dans le privé et dans le public, est moins important? De transformer ça en espaces d'appartements. Et, oui, on a aussi, nous autres, certains projets, dans des propriétés, qu'on travaille pour faire également des appartements. Mais logiquement le besoin d'espaces de bureaux au Québec est en diminution, et l'alternative de l'occupation de ces espaces-là, à la fois par le privé, quand on délaisse les baux, c'est souvent d'aller vers du logement, c'est-à-dire de réhabiliter l'édifice pour cette fonction-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Madame.

Mme Rotiroti : Oui. J'aurais voulu, sincèrement, M. le Président, que le ministre voie qu'il y a quand même une urgence. Puis je pense que l'intention du premier ministre était noble, en disant qu'avec la hausse de l'itinérance, puis là c'est rendu que ça va au-delà des grands centres, l'itinérance, c'est un peu partout, même dans les régions, à travers les régions du Québec... qu'on aurait cette opportunité et qu'il y aurait eu au moins, à tout le moins, une évaluation et de voir une espèce de calendrier ou un échéancier par rapport à... il parle des baux, là, puis que les baux viennent à échéance, bien, à tout le moins, avoir un tableau qui nous indiquerait de combien de ces logements ou combien de ces baux-là viendraient en échéance, à quel moment, puis combien de logements on aurait, de disponibilités.

Malgré mes demandes, je n'ai pas eu de réponse à mes questions, mais ça revient à qu'est-ce qu'on entend depuis quelques années avec ce gouvernement-là : c'est des gaspillages de fonds publics, c'est des annonces par-dessus des annonces, des annonces recyclées, et finalement, bien, il n'y a rien qui... il n'y a pas de projets qui se font...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

Mme Rotiroti : ...on ne voit pas de résultats sur le terrain, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, en 30 secondes.

M. Julien : Alors, on va aller très rapidement. Le 3700 Berri, qu'on travaille actuellement avec la ville de Montréal, avec la SHQ, avec la SQI, pour réhabiliter ce site au coeur de Montréal en appartements, c'est un geste concret : propriété du gouvernement qu'on va transformer pour, justement, faire des appartements. Ça fait que, quand ma collègue dit : Il n'y a pas de geste concret, j'espère qu'elle connaît le 3700 Berri, l'ancien institut des sourds.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous remercie beaucoup. Cela met fin au présent bloc d'échange. Et je cède la parole au député de Rousseau, qui dispose d'environ 16 min 30 s.

M. Thouin : Merci, M. le Président. D'abord, bien, bonjour, tout le monde. Bonjour, collègues. Bonjour, M. le ministre. Dans notre travail quotidien, on est appelés à recevoir des citoyens au bureau, et très souvent, ce que je leur dis de faire quand ils veulent me présenter un enjeu, je leur dis : Fais-moi un état de la situation, explique-moi c'est quoi, les facteurs qui vont influencer ton enjeu, puis après ça, bien, on va travailler ensemble pour un plan de match pour plus d'efficience. J'ai envie de faire un peu la même chose dans ce dossier-ci aujourd'hui, si vous me le permettez, M. le Président.

D'abord un petit historique. Puis je ne tournerai pas là-dedans trop longtemps, parce qu'à un moment donné ça... je pense que tout le monde le dit assez souvent, là. En 2003, quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, il est vrai que les infrastructures étaient en mauvais état, il faut le reconnaître. Toutefois, ils ont aussi été au pouvoir de 2003 à 2018, sauf la petite pause où on a eu le Parti québécois. Jusqu'à tant qu'ils se fassent congédier en 2018, ils étaient là. Au début, ils avaient de bonnes intentions, je pense, mais, pour toute somme de... pour toutes... de raisons... pour toutes sortes de raisons, pardon, bien, ils n'ont pas fait les investissements nécessaires.

En fait, je pense qu'il n'y a personne qui a oublié, principalement, les années 2014 à 2018 d'austérité libérale. Vous savez, M. le Président, quand on est rendus à couper dans les services à la population, là, principalement... même aux populations les plus vulnérables, nos enfants dans les écoles, bien, évidemment, quand on est rendus à faire ça, bien, on va comprendre qu'on ne va pas investir dans des routes puis dans des... dans plein d'infrastructures, c'est logique. Donc, on se souvient de l'austérité libérale, on ne peut pas être surpris qu'il n'y ait pas eu d'argent d'investi dans les infras.

Donc, en résumé, les infras étaient en mauvais état en 2003, il n'y a pas eu de travaux pendant 15 ans, puis, savez-vous quoi, pendant ce temps-là, M. le Président, les 15 années, le temps a continué, donc l'usure a continué, les bâtiments, les infrastructures ont continué à se détériorer. Évidemment, le temps fait son oeuvre. Puis là je parle de routes, d'écoles, d'hôpitaux. Puis je ne pense pas qu'il n'y a personne au Québec, là, qui pense que, quand on est arrivés, là, les infrastructures, c'étaient toutes des A, puis, depuis que la CAQ est là, bien, tout s'est mis à dégringoler. Bien non. La réalité c'est que notre parc est vieillissant, moins pour les infrastructures de transport collectif, mais, pour le reste, notre parc est vieillissant, donc c'est tout à fait normal qu'il fasse... qu'il faille investir... qu'il fasse investir... qu'il faille... pardon, que nous soyons obligés d'investir, donc, des sommes supplémentaires pour ce qui n'a pas été fait dans les années passées.

Le ministre l'a dit tantôt, là, c'est... des projets de 20 millions et plus, on est à 290 projets majeurs. C'est quelque chose. Ma collègue, tantôt, du Parti libéral nous a cité, là, trois projets d'infras qui ont été réalisés à Montréal : le CHUM, CUSM, l'échangeur Turcot. Félicitations, d'ailleurs, parce que c'est effectivement des beaux projets. Toutefois, je dois dire au Parti libéral que nous, on n'a pas juste Montréal à s'occuper, on a les régions aussi à s'occuper. Ça fait que c'est pour ça qu'on investit partout au Québec, pas seulement à Montréal. Mais aussi Montréal, parce qu'actuellement, si on peut se faire reprocher Maisonneuve-Rosemont, bien, on oublie les 10 autres qui sont en train de se faire actuellement.

Mais, bon, ceci étant dit, c'est peut-être pour la base, là. Puis, juste, réglons aussi la rhétorique du 6 milliards de surplus quand on est arrivés, là. C'est vrai, 6 point quelques, je le donne, c'est vrai. Mais savez-vous quoi? Si on passe des années sans faire les rénovations sur notre maison, mais on s'est mis de l'argent un petit peu de côté, c'est facile de dire, à la fin... de dire à notre famille, à nos amis : Regarde, j'ai un petit peu d'argent dans mon compte de banque. C'est sûr, tu as de l'argent, mais c'est de l'argent théorique, cet argent-là devrait être en toit, devrait être en fenêtres, elle devrait être en plancher, il devrait être déjà investi. Mais, comme tu ne l'as pas fait, bien, tu te ramasses avec l'argent dans ton compte. Et, oui, c'est vrai que ça part mieux un mandat avec de l'argent dans le compte qu'arriver dans un mandat avec pas d'argent. Ça, c'est très clair, il faut le reconnaître. Par contre, il faut reconnaître aussi qu'une année de COVID où les dépenses d'opérations augmentent de 20 %, le 6, 7 milliards, il est oublié assez rapidement, tu sais, c'est... ça a vite, vitement passé.

Maintenant, je disais, tantôt, trois... trois façons... mettons, trois étapes quand je rencontre des gens à mon bureau : état de situation, c'est un petit peu ce que j'essayais de faire; facteurs externes, après ça — ça, ça m'intéresse beaucoup — qu'est-ce qui peut changer les choses ou qu'est-ce qui est venu changer les choses, qu'est-ce qui pourrait changer; finalement, le plus important, c'est le plan de match, ce que je n'entends pas beaucoup ici aujourd'hui. À date, on aime ça se rappeler qu'on n'est pas bons, puis qu'on n'était pas bons, puis qu'on n'est toujours pas bons. Mais on pourrait regarder aussi qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux. Puis, tu sais, ça, je n'entends pas beaucoup de questions sur c'est quoi, la stratégie, qu'est-ce qui s'en vient, là. Moi, on... tu sais, on a déposé des choses intéressantes. Mais, bref, je vais continuer.

Donc, je reviens à facteurs externes, je disais, donc : Depuis 2018, la réalité, pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, de 2003... même avant 2003, et de 2003 à 2018, et tout ça, bien, les besoins sont énormes. Entre 2018 et aujourd'hui, les besoins sont extraordinairement élevés. Il faut ajouter à ça aussi, parce qu'il faut le considérer... Mais là je sais que les collègues de l'opposition vont dire : Non, ça n'a pas de bon sens, c'est toujours eux autres. Non, mais il faut comprendre que, si on a 200 000, 300 000, 400 000 personnes de plus sur le territoire, dans les dernières années, bien, c'est sûr que ça amène une pression sur tous nos services et, par le fait même, sur toutes nos infrastructures.

Donc, les besoins sont énormes, la démographie a explosé. Autres que ça, dans les facteurs externes, les investissements en privé ont augmenté de façon exponentielle à la fin des années... au début des années 2020, disons, là, fin... entre 2015-2020. Ce que ça fait, ça, c'est que, quand le... Tu sais, il n'y a pas des nouveaux employés, des nouvelles entreprises de construction qui s'inventent quand on a des projets. Ça fait que, quand le gouvernement libéral décide de ne pas investir pendant plein d'années, bien, les ingénieurs, les entrepreneurs, tous les gens qui gravitent dans ce milieu-là, ils s'en vont travailler au privé, parce que, là, au privé, il se développe de la business, ça fait qu'ils s'en vont travailler là.

• (11 h 50) •

Ce que ça fait aussi, c'est que, là, nous autres, on a moins de main-d'oeuvre disponible. Puis, quand le privé roule, puis qu'il y a moins de main-d'oeuvre disponible, puis qu'il y a moins de disponibilité des matériaux, ce que ça entraîne, tout ça, c'est une augmentation des prix. Une augmentation des prix, c'est la surchauffe. Et là, quand ça, ça arrive, bien là, il faut regarder les mêmes projets puis se dire : Écoute, je suis-tu capable d'avancer? C'est quoi, là, on est-tu... il faut-tu réfléchir, il faut-tu revoir notre façon de faire? Parce qu'à cause de toutes ces conditions-là, bien, aujourd'hui, il y a des enjeux.

Il y a deux grands gestes, là, qui se déclinent en une multitude d'actions, mais deux grands gestes qui... Je pense, le premier est incontestable, là : on a passé le PQI de 100 milliards à 164 milliards en sept ans. Tu sais, ça a pris depuis toute l'histoire du Québec pour se rendre à 100 milliards puis ça a pris sept ans pour le monter à 164. Pas pire! Ça fait que, ça, on met de l'argent. La deuxième affaire, c'est qu'on... le deuxième geste, c'est... on va revoir, on est en train... on l'a fait, d'ailleurs, puis c'est en train de se mettre en place, revoir nos façons de faire. Ça, ça veut dire plus d'innovations qui vont permettre éventuellement d'avoir des meilleurs prix, réduire la surchauffe, augmenter notre capacité de réalisation, réduire nos délais, tout ça en maintenant la même qualité.

Je le disais, c'est deux gestes. Le premier, pour l'argent, je pense qu'il n'y a personne qui peut le contester, là, 164 milliards, on peut bien raconter tout ce qu'on veut, là, mais il n'y a pas un Québécois qui pense qu'en mettant 164 milliards au lieu de 100 milliards, au lieu de mettre... tu sais, au lieu de mettre à 100 000 $, il met 164 000 $ sa maison, il sait très bien qu'il va avoir pas mal plus de travaux qui vont être réalisés. Tout le monde comprend ça. Maintenant, revoir nos façons de faire, ça, ça m'intéresse. Tout ce préambule-là pour me rendre à ma question sur revoir nos façons de faire, M. le ministre, si on veut livrer, si on veut être plus efficaces, puis tout ça.

Vous avez déposé, l'année dernière, la Stratégie québécoise en infrastructures publiques, qui compte, entre autres, quatre axes principaux. Je les résume, là : une planification optimisée, un environnement d'affaires plus compétitif, un État plus agile et un meilleur suivi de la performance. Celui qui m'intéresse davantage... celle, en fait — c'est une axe — c'est l'environnement d'affaires plus compétitif. Dans ça, là, vous parlez de coffre à outils plus varié, augmentation de la concurrence, réduire les délais de paiement, mécanisme de règlement des différends, allègement administratif, réglementaire. Je vais être plus précis que ça. Le premier mot, là, le premier item, là, «coffre à outils plus varié, augmenter la concurrence», c'est ça qui m'intéresse. Moi, je pense que si on veut livrer, il faut avoir des entrepreneurs, il faut avoir des gens mobilisés puis il faut avoir des façons de faire qui vont donner envie aux entreprises de revenir faire affaire avec le gouvernement, maintenant que l'ère libérale est terminée.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste environ 7 min 30 s.

M. Julien : Parfait. Bien, mon collègue de Rousseau a dit plein de choses auxquelles j'adhère totalement, parce qu'on travaille étroitement ensemble sur cette stratégie-là depuis trois ans maintenant.

Effectivement, les sommes, c'est indéniable, mais le danger qu'on a toujours quand on augmente les sommes d'investissement, c'est que notre dollar marginal... c'est-à-dire que les sommes qu'on ajoute nous en donnent moins parce que le marché est en surcharge, et soudainement les prix augmentent, et je ne réussis pas à réaliser l'augmentation de mon investissement, réellement, en projets. Actuellement, on observe que, oui, on réussit à le faire, mais la stratégie qu'on a déposée vise justement à augmenter la concurrence.

Puis il y a un projet de loi qui a été passé : les modes collaboratifs. Les modes collaboratifs, là, c'est la bonne méthode pour les bons projets. Ce n'est pas tous les projets qui doivent prendre cette méthode-là, mais soudainement on travaille, ça le dit, en collaboration avec le marché. Il y a des appels d'offres publics, c'est en pleine transparence, l'équité est préservée. C'est selon la Loi des contrats d'organismes publics, là. Mais ce qu'on vient faire, c'est... soudainement, on a des intérêts communs, à la fois le secteur privé et le gouvernement, pour obtenir le projet qui est optimal, en réduction de coûts, en réduction de délais. Pourquoi on fait ça? Parce que nous, on connaît notre besoin, on dit c'est quoi, le besoin, mais soudainement on est avec un partenaire pour trouver la meilleure solution. En mode traditionnel, la solution est déjà dessinée, l'entrepreneur regarde la solution puis il dit : Écoute, je ne suis pas sûr que c'est la meilleure solution que tu utilises, mais, si tu veux que je te donne un prix puis un délai pour cette solution-là, voici ce qu'il en est. Alors, c'est un changement de paradigme de partenariat, et on voit ailleurs, ça s'applique dans certains autres pays, provinces. L'Ontario l'a fait, des gains d'efficience et d'économie.

Mais on va faire d'autres choses. On fait de la standardisation. On a fait des écoles secondaires standardisées, on a vu une réduction des coûts. On fait également du préfabriqué, on va amener le marché à faire du préfabriqué. Ça prend quoi? Ça prend de la prévisibilité, ça prend du volume. On va aller là. Mais tous ces gestes-là qu'on additionne, c'est plus de productivité du marché privé, plus de concurrence, meilleurs prix, meilleurs délais. 17 actions dans la stratégie. On va de l'avant.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rousseau.

M. Thouin : Bien, juste peut-être au bénéfice des gens qui nous écoutent, là, parce que, tu sais, nous, on vit ça au quotidien, hein, la gestion contractuelle, les appels d'offres, et tout ça, mais, pour M., Mme Tout-le-monde, là, je pense, c'est important de comprendre que, depuis toujours, là, le mode traditionnel, ce qui est utilisé en majorité, pour ne pas dire la presque totalité des sauces, là... depuis longtemps, en fait, c'est que nous, on engage des professionnels pour développer, pour bien exprimer notre besoin, puis on encadre ça dans des plans et devis très restrictifs, qui sont très précis, très clairs pour qu'évidemment les gens qui... les entreprises intéressées puissent soumissionner, bien, ils ont tous les détails, c'est très clair. Normalement, en principe, avec tout ce qu'il y a là-dedans, là, on devrait être pas mal sûrs... ils devraient être pas mal en mesure de faire un prix qui devrait être... qui devrait refléter la réalité, puis, à la fin de la job, ça devrait ressembler pas mal à ça. Bon, dans les faits, on le sait, qu'à l'usage il y a très souvent des extras, parce qu'on découvre des choses en faisant des travaux ou on décide de modifier la portée de certains projets en cours de réalisation.

Mais là... mais je reviens à la façon de faire, là, tu sais, le genre de chape de plomb, hein, on en a discuté à plusieurs reprises, le fait, tu sais, d'aller en appel d'offres avec un paquet de restrictions, ça fait que les entrepreneurs, bien, ils soumissionnent sur un bien qui n'est peut-être pas le bien qu'eux autres vous suggéreraient ou peut-être pas avec les mêmes matériaux, la même dimension ou la même forme. Puis malheureusement la façon dont c'est fait actuellement, post-Charbonneau, là, la relation entre l'industrie puis les donneurs d'ouvrage publics sont... il y a vraiment un mur de Chine important, puis on n'est pas capables de... En fait, il n'y a pas ou il y a très, très, très peu de collaboration, d'échange d'information, ce qui fait que des fois, en cours de réalisation d'un projet, bien, on fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de modifications parce que.... parce qu'on ne s'est pas parlé au début. Il y a des gens qui ont fait de la conceptualisation, l'autre bord, puis il y a des gens qui vont réaliser, à l'autre bout de chemin, puis des fois, bien, ça ne marche pas toujours aussi bien qu'on le voudrait.

Si on travaille en mode collaboratif, tu sais, je pense que les gens vont tous comprendre que, si... au lieu de faire soumissionner des entreprises sur des projets qu'ils découvrent en lisant un document, si, plutôt, on les qualifie, on s'assoit tous autour de la table et on rame tous dans le même sens en même temps, bien, pour moi... tu sais, à mon avis, c'est clair, là, limpide. Puis on dit que ça ne s'adresse pas à tous les projets. Je suis d'accord, tu sais, il y a des projets simples qui ne nécessiteront peut-être pas ça. Mais éventuellement je pense que de plus en plus de projets, moi, pourraient être appelés à bénéficier de ça, parce qu'on bénéficie de la compétence, les connaissances de chacun, on s'assoit autour de la table puis on essaie de maximiser projet par projet. Moi, je ne sais pas, je veux vous entendre, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est vrai que ça ne s'applique pas à tous les projets. Tu sais, si j'ai à faire 20 kilomètres de surface de route d'asphalte, tu sais, la solution n'est pas hypercomplexe : le marché est concurrentiel, mode traditionnel, plus bas soumissionnaire, bingo. Aussitôt que le projet est complexe, que la solution est difficilement identifiable a priori puis qu'il y a plein d'enjeux qui rentrent en ligne de compte, le mode collaboratif, où on vient justement prendre les compétences, les connaissances, entrepreneurs, architectes, ingénieurs, avec le gouvernement, qu'on a précisé le besoin, puis on travaille ensemble à l'émulation de la meilleure solution, ça prend ça. Donc, des projets complexes, dispendieux, non récurrents : un mode plus collaboratif; des projets simples, récurrents, marchés connus : mode traditionnel. On donne un éventail, maintenant, de modes de réalisation et, pour chaque projet, on va prendre celui qui est optimal, ce qu'on ne pouvait pas faire avant.

• (12 heures) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il reste une minute à ce bloc. Alors, M. le ministre, un mot de... pour terminer?

M. Julien : Alors, merci pour tous les collègues, merci pour tous les... toute l'équipe. Tu sais, on sort d'un PQI, on est en crédits, je sais que vous travaillez très, très fort à préparer ça. À l'équipe du cabinet, également, des longues journées, de longues soirées, merci pour votre temps, c'est très apprécié, chers collègues. Vous êtes mes collègues, et, bien, on a fait un bon travail ensemble. Merci, naturellement, aux collègues de l'opposition, qui... qui jouent leur rôle puis qui est un rôle sain en démocratie. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Adoption des crédits

Alors, chers amis, le temps alloué à l'étude du volet Conseil du trésor, Infrastructures est maintenant révolu, et nous allons procéder à la mise aux voix des crédits du programme 6, intitulé Soutien aux infrastructures gouvernementales. Alors, ce programme est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Document déposé

En terminant, je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, adopté sur division.

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux. Au plaisir!

(Fin de la séance à 12 h 01)