Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à chacun et chacune d'entre vous.

La commission est réunie à fin d'entreprendre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic.       M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Caron (La Pinière) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Marissal (Rosemont).

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, nous débuterons, ce matin, par les remarques préliminaires, puis nous entendrons, par la suite, les organismes suivants : la Confédération des syndicats nationaux et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Alors, j'invite maintenant la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

• (11 h 30) •

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bon, je vais commencer par saluer les gens qui m'accompagnent à la table et à la banquette ministérielle, saluer également mes collègues de l'opposition, avec qui j'ai eu le privilège de faire d'autres dossiers. Et ce sera encore un dossier passionnant, j'en suis certaine. On en... et saluer, bon, le premier groupe qui se présente et les suivants, naturellement, pour leur participation, parce que c'est un projet de loi qui est important, c'est un projet de loi qui est structurant, c'est un projet de loi qui vient répondre, je pense, à un constat que l'on fait dans le secteur des négociations publiques, je vais dire public dans son sens le plus large, naturellement. On vit dans un monde, un monde, dans les négos, où on est dans un monde de nuances et de structure, mais pardonnez-moi de vouloir simplifier, pour les fins de mon allocution de départ, en parlant des négociations dans le secteur public.

Ça fait 40 ans qu'on travaille sous le même régime qui, maintenant, est connu sous le nom de la loi n° 37, et, après deux rondes de négociations à titre de présidente du Conseil du trésor, je ne sais pas si c'est un privilège ou, en tout cas, si ça me donne à tout le moins l'occasion de constater qu'il y a très certainement un besoin criant d'adapter le régime de négociations actuel à l'évolution des réalités depuis plus de 40 ans.

Donc, la présente ronde de négociations actuelle n'est pas terminée, mais je pense qu'elle est suffisamment terminée, presque complétée, pour se permettre de pouvoir enfin réfléchir à ce régime de négociations là, et c'est la proposition que l'on met sur la table. On est souvent obligés, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, de négocier différents sujets fort importants, tant pour la société et pour les Québécois que pour les employés de l'État ou les gens qui sont parties à des conventions collectives parce qu'ils travaillent dans des organismes, dans des ministères, qui travaillent... qui donnent des services à la population. Il y a plusieurs sujets. C'est un peu éclaté, la façon dont on négocie présentement.

On a réussi, dans les dernières rondes de négociations, à s'entendre avec les principales centrales, avec le Front commun pour amener à la table de négociation des sujets qui étaient importants, tant pour les employés que pour les Québécois, mais on a dû le faire, je vous dirais, à force de négociation préalable, et je pense qu'il est temps de revoir... les aspects essentiels des conditions de travail doivent être abordés ensemble dans une discussion cohérente, elles font... ces conditions de travail, elles font partie d'une même convention collective. On pourrait dire qu'il y a plusieurs contrats, plusieurs conventions collectives, mais quand on est employé, quand on est un citoyen ou on est un employé de l'État, c'est l'ensemble de nos conditions de travail qui viennent régir notre relation avec notre employeur et la façon dont on est capable de donner des services à la population.

Donc, négocier dans le secteur public, Mme la Présidente, c'est complexe, ça va le rester, ça va demeurer une structure qui est en apparence pour les gens qui n'ont pas eu l'opportunité et le privilège... — je vous dirais même que j'ai appris à aimer cette... ce système-là, pour l'avoir... et y être plongée de l'intérieur — ça va demeurer complexe pour les gens qui le regardent de l'extérieur. On n'est pas là pour réduire le nombre de tables de négociations. On n'est pas là pour affecter les structures syndicales et d'empêcher une saine représentation syndicale. Ce n'est pas l'objectif. Mais je pense qu'il faut revoir la façon dont le gouvernement reverra ses priorités et la façon dont on aura le droit de discuter de certains sujets à...

Mme LeBel : ...à ces tables de négo. C'est 800 000 personnes, 57 organismes, deux grands réseaux : santé, éducation. Donc, je le répète, ça va demeurer complexe, mais l'objectif est d'arriver à un cadre amélioré mais équilibré. Et je pense qu'il faut remettre les besoins des Québécois au cœur des négociations, mais continuer à négocier avec nos gens qui donnent des services aux Québécois et qui sont là pour aider le gouvernement, dans son sens élargi, à servir les Québécois.

Donc, on est heureux aujourd'hui de commencer ces consultations-là, et je veux d'avance remercier tous les groupes qui ont collaboré et qui vont continuer de collaborer, je le sais, à l'amélioration de ce cadre-là. Et cette proposition que l'on met là, elle a déjà été discutée, elle a été réfléchie, mais il y a toujours place à l'amélioration, et on va pouvoir écouter, avec beaucoup d'intérêt, ce que les gens vont venir nous dire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, je cède la parole au député de l'Acadie pour une période de quatre minutes 30 secondes pour vos remarques préliminaires.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Heureux de vous retrouver en commission. Permettez-moi à mon tour de saluer Mme la ministre. On aura l'opportunité de travailler à nouveau sur un projet de loi. Je salue la ministre ainsi que les collègues de la banquette gouvernementale qui l'accompagnent. Permettez-moi également de saluer les fonctionnaires et les membres du cabinet de la ministre qui l'accompagnent pendant l'étude de ce projet de loi, et nous allons commencer par une étape qui est importante, à savoir, bien sûr, toutes ces consultations particulières. Permettez-moi aussi de saluer ma collègue la députée de La Pinière, avec qui je vais avoir le privilège de travailler ce projet de loi, ainsi que M. le député de Rosemont, c'est toujours un plaisir d'être en commission avec vous. J'aurai aussi la chance d'être accompagné de M. Mercier, mon recherchiste, et de M. Vincent Roy, qui est un stagiaire Bonenfant, et on sait comment on est privilégiés, au Parlement, d'avoir des stagiaires de la Fondation Bonenfant qui nous accompagnent, qui sont à même de découvrir comment fonctionne notre système parlementaire mais qui apportent aussi une aide véritablement remarquable, et je tenais... je tenais à le saluer et à le mentionner.

Moi, je suis très heureux de débuter les consultations particulières parce qu'à chaque fois qu'on a un projet de loi on... évidemment, on en prend acte, on le lit, on a eu d'ailleurs un briefing technique sur le projet de loi un peu plus tôt cette semaine, et on se rend compte comment le système de négociation dans la fonction publique est fondamental, c'est important, mais c'est aussi complexe. Donc, quand on a le privilège d'entendre plusieurs groupes qui viennent nous aider dans notre travail de parlementaires, c'est toujours, pour moi, à tout le moins, une occasion d'enrichissement puis d'apprendre davantage. Je vous dirai qu'après avoir lu le projet de loi... et puis on aura la chance d'en discuter avec les groupes, on en parlera par la suite, mais j'ai... la première constatation que j'ai faite... et on verra si ma constatation est bonne, mais je sens qu'il y a comme un vent ou une saveur de centralisation de la part du gouvernement. Et c'est vrai que les négociations avec le secteur public, c'est souvent complexe, il y a beaucoup... il y a beaucoup de personnes qui sont... qui sont concernées, mais vous savez, c'est aussi important, toujours, je pense, d'avoir une bonne connaissance de ce qui se passe sur le terrain et être le plus possible collé sur le terrain également. Donc, on verra au fil du temps, et j'aurai des questions pour les groupes à ce sujet-là, comment on est capable d'obtenir toujours un équilibre entre les deux, toujours dans un souci, bien sûr, d'efficacité.

Alors, je m'en maintiendrai à ça pour mes remarques préliminaires. Hâte d'entendre les groupes, que je remercie, parce que ces groupes-là, bien sûr, viennent nous éclairer, viennent nous apporter un éclairage important, mais souvent ils le font en plus de leur travail au quotidien. Donc, c'est d'autant plus apprécié qu'ils participent aux travaux parlementaires et, bien sûr, à la vitalité de notre démocratie. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je cède la parole au député de Rosemont pour ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute 30 secondes.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, c'est un plaisir, encore une fois. Je ne referai pas le tour de table parce qu'en une minute 30 je n'aurai même pas le temps de finir, puis il y a des gens qui vont se sentir offusqués si je ne les nomme pas.

Alors, bonjour. Merci, merci d'être là aussi. On est à vous dans quelques minutes.

 Je veux juste dire rapidement, parce que je n'ai pas de temps, que généralement on travaille bien ensemble, avec la présidente du Conseil du trésor. Ça se fait généralement en collégialité même...

M. Marissal : …et à la fin on n'est pas toujours d'accord. J'aborde le travail ici dans le même esprit en vous disant cela dit que comme je n'ai pas encore le don d'ubiquité, ça se peut que je ne sois pas là, que je sois remplacé parce qu'il y a eu une avalanche de projets de loi en ce moment en fin de session. Donc, ça se peut que je sois obligé de me séparer en quelques commissions. Alors, ne soyez pas offusqués, si vous ne me voyez pas, je serai dument remplacé dans les moments cruciaux.

Pour le reste, je suis assez d'accord qu'il faut rénover la façon de négocier, mais je suis là surtout pour entendre des groupes avec qui j'ai déjà commencé à m'entretenir. Puis je suis très intéressé à entendre les réserves et les nuances qu'ils vont apporter à tout ça. Parce que vous l'avez dit, ce n'est pas simple, ce n'est pas une affaire qui est simple. Alors, allons-y rondement. Puis c'est bon pour moi pour le moment.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes. Et par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Enault (François) : Merci, Mme la Présidente. Merci de nous recevoir. On est très heureux d'être ici aujourd'hui. Je suis accompagné de Nancy Poirier, qui est conseillère politique au comité exécutif de la CSN. Ioanna Egarhos qui est avocate à notre service juridique. Et moi, donc, François Enault, premier vice-président de la CSN et responsable de la négociation du secteur public.

Donc, écoutez, on est heureux de briser la glace de cette commission parlementaire. Pour nous, on tient à souligner, comme CSN, que les commissions parlementaires devraient toujours s'inscrire dans l'esprit actuel des choses, c'est-à-dire dans le mode constructif. Et dans ce mode… c'est en ce mode qu'on va s'inscrire aujourd'hui. L'objectif est d'améliorer le projet de loi soumis, mais je tiens quand même à indiquer que, pour faire les choses de cette façon, bien, ça prend deux personnes pour danser le tango. Et c'est dans cet esprit collaboratif que la mise en œuvre ou la modernisation d'un projet de loi doit toujours se faire.

• (11 h 40) •

Je tiens à souligner l'ouverture et l'approche que la présidente du Conseil du trésor a choisies pour la modernisation du régime de retraite… de négociation, excusez. On est d'avis que c'est la bonne façon de faire les choses et que ça s'inscrit parfaitement dans la définition du fameux dialogue social que certaines personnes se permettent de galvauder, de gauche à droite, présentement, plus à droite, là, mais, en tout cas, ça, c'est... Donc comme vous le savez, ça fait cinq… Bon, on va peut-être s'astiner, Mme la Présidente, là, mais moi, j'ai 50 ans dans mes notes, vous, vous dites 40, peut-être qu'on pourrait avoir un deal à 45 ans, là, que le régime de négociation du secteur public et parapublic existe.

Ce n'est pas la première fois qu'on tente de la moderniser, mais à chaque tentative, ça a avorté. Ça fait des décennies que la CSN réclame une réforme en profondeur du régime de négociation. Le projet de loi n° 100 répond enfin à plusieurs préoccupations. Il faut mentionner par ailleurs que l'abolition de la loi 160 constitue une avancée majeure attendue depuis très longtemps. Rappelons que c'est plus de 720 000 travailleuses et travailleurs qui assurent quotidiennement les services publics. La CSN est le plus gros joueur en représentant 220 000 femmes et hommes dans le secteur public.

La modernisation du régime de négociation proposée par le présent projet de loi répond, selon nous, à plusieurs enjeux historiques. Toutefois, nous sommes d'avis qu'il y a d'ailleurs place à amélioration sur certains aspects. Nous accueillons très favorablement le fait que p.l. 100 vient modifier la loi 34 en faisant en sorte que les quatre catégories dans le réseau de la santé et des services sociaux seront maintenues telles quelles et sans fusion d'accréditations. Je pense que c'est un choix judicieux et que je pense que présentement, le réseau, ce qu'il a de besoin, c'est de stabilité.

Sur l'unification des négociations à l'échelle nationale par l'abolition du palier local et régional... répond, certes, à une revendication portée depuis plus de 20 ans. C'est l'une des avancées les plus structurantes du projet loi 100. La CSN a toujours milité pour que l'ensemble des conditions de travail puissent faire l'objet de réelles négociations à l'échelle nationale. Nous saluons chaleureusement cette avancée dans le projet de loi. Enfin, on retrouve pleinement notre droit de négocier dans l'ensemble des matières.

Toutefois, et désolé, compte tenu que ça fait bon nombre d'années qu'il y a… des ententes locales existent, tant en éducation qu'en santé, on pense qu'une attention particulière devrait être portée afin que les réalités et les couleurs locales puissent trouver écho. On perçoit dans le projet de loi que c'est la volonté du gouvernement, mais on tient tout de même à souligner, que ce soit bien entendu, puisque nos dirigeants au niveau de nos fédérations nous ont partagé avoir un certain nombre d'inquiétudes à ce niveau…

M. Enault (François) :  ...en ce sens, nous savons qu'il existe des ententes particulières chez certains de nos syndicats, particulièrement en éducation, qui sont supérieures aux conditions de travail actuelles. Il faut que ces ententes puissent continuer d'exister comme étant des droits acquis. On ne voudrait pas que p.l. 100 vienne diminuer les conditions de travail actuelles de nos membres, ces ententes existent depuis fort longtemps.

On parle d'ententes particulières dans le projet de loi. La CSN comprend qu'on réfère à la terminologie d'«arrangements locaux», tel que stipulé à la loi 37. Si c'est le cas et si la volonté du gouvernement est de permettre de conserver la couleur locale, pourquoi vous n'avez pas repris le terme «arrangements locaux»? La CSN est d'avis qu'on devrait conserver la terminologie «arrangements locaux» afin d'éviter quelconque confusion si d'autant plus on s'entend sur l'objectif recherché. De plus, on pense que la terminologie d'«ententes particulières» crée une confusion puisque c'est un langage qu'on emploie en relations de travail, particulièrement sur des ententes de griefs.

Je ne peux pas passer sous silence tout le volet concernant l'abolition de la conciliation obligatoire. C'est un peu comme si vous avez lu dans mes pensées. Ça fait tellement longtemps que j'en parle. Ce passage obligé dévalorisait grandement le rôle de la conciliation dans le cadre d'une négociation. Je suis un fervent défenseur de la conciliation. Je pense sincèrement que c'est un outil qui a démontré son utilité plus qu'une fois dans divers espaces de négociation. Ça fait 30 ans que je négocie, puis je pense que j'étais peut-être un des plus grands utilisateurs du service de conciliation-médiation du Québec, mais ce changement va redonner les lettres de noblesse à ce service-là, c'est-à-dire qu'il soit utilisé pour les bonnes raisons, comme on l'a fait dans le cadre de la dernière négociation, notamment à la table centrale.

Sur la création du palier de la table centrale... une écriture dans le projet de loi qui finalement confirme nos vieilles façons de faire depuis fort longtemps. Les sujets pour lesquels le palier central en sera saisi sont pertinents, selon nous. Cependant, la CSN est d'avis que toute la question des disparités régionales devrait être un sujet confié au palier central, notamment quant à sa portée intersectorielle. C'est d'ailleurs la première recommandation qu'on a mise dans notre mémoire.

De plus, nous tenons à préciser qu'en ce qui concerne le volet des assurances collectives, pour nous, seul l'angle de la contribution de l'employeur devrait être traité à la table centrale. Pour le reste, ça devrait rester aux tables sectorielles.

Sur la question des 180 jours que le gouvernement garde avant l'échéance de la convention collective pour indiquer quels sujets demeurent au palier national ou au palier... sectoriel, excusez... nous apparaît trop tôt dans le processus, et nous, ce qu'on demande, c'est 45 jours pour être plus près de la réalité et qu'on soit capables de consulter nos membres également.

S'il y a un élément, vraiment, là, que le bât blesse pour nous dans le projet de loi... il y en a certains, là, mais il y a une... la recommandation deux qu'on amène, c'est la question entourant le fait de la décision de redescendre ou de remonter des matières qui appartiennent uniquement au gouvernement. Comme CSN, on milite à l'effet que les sujets intersectoriels qui pourraient être traités au niveau de la table centrale doivent être faits de manière paritaire. En ce sens, on suggère de modifier l'article 21 du projet de loi afin d'y inclure l'accord de la partie syndicale.

Sur le volet touchant la publication des propositions écrites transmises à l'autre partie, la CSN est d'avis que l'article 23 du projet de loi introduit une nouveauté très préoccupante. Si l'article reste tel quel, ce dernier permettrait à l'employeur de publier des offres déposées aux tables de négociation. Je rappelle que, dans les rondes de négociation antérieures, les organismes syndicaux ont vivement dénoncé cette pratique en indiquant que cette dernière s'apparentait à contrevenir à l'article 12 du Code du travail.

Quant à la dissolution des comités patronaux de négociation, on reconnaît que ce n'est pas notre business. Toutefois, on souhaite ardemment que celles et ceux qui seront mandatés pour négocier aux différentes tables de négociation seront branchés sur les réalités des différents secteurs que nous représentons et qu'ils seront en mesure d'assurer la continuité des travaux déjà entamés, par exemple avec les comités de travail interronde.

Je tiens à dire, en guise de conclusion, que nous constatons, à la lecture de ce projet de loi n° 100, que la ministre LeBel a été à l'écoute de nos préoccupations, qu'elle a échappé au piège de vouloir en ratisser trop large dans le projet de loi. Pour la CSN, c'est cette façon de faire qui contribue largement à l'atteinte des objectifs communs. Je pense que c'est comme... Je pense que c'est comme ce qu'on devrait faire pour la majorité des projets de loi qui touchent les relations de travail au Québec. D'ailleurs, c'est mon bout éditorial...

M. Enault (François) : ...votre collègue du Travail devrait apprendre de votre façon de faire, Mme la ministre. C'est tout... c'est en se parlant qu'on réussit à avancer. Je vous invite à lire notre mémoire, on fait sept recommandations. Je vous remercie pour votre temps.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Enault, on va... naturellement, j'avais l'occasion d'en discuter un peu avec vous avant qu'on commence... on va prendre le temps d'étudier le mémoire avec beaucoup d'attention. On a eu l'occasion, «on» étant de façon globale, là, avec... de notre côté, avec vous, les gens de la CSN et du Front commun, à travers les diverses négociations... on en a fait deux, hein, des rondes de négociation, donc je pense qu'on a eu l'occasion de... ensemble, d'éprouver le système et de voir où est ce qu'on avait des choses qui pouvaient s'améliorer.

Très heureuse que vous mentionniez, d'entrée de jeu, l'importance de ramener... Je vais... j'essaie toujours de faire attention parce que c'est un langage d'initiés, hein, quand on est là-dedans depuis longtemps, donc je veux être sûre qu'on est, pour les gens qui nous écoutent, capables de bien comprendre ce qu'on veut dire. C'est de ramener les fameuses matières locales au niveau national.

Vous allez me permettre 30 secondes de peut-être dire : Dans l'état actuel des choses... je le sais qu'il y a un monde de nuances mais il y a, pour ainsi dire, deux paliers de négociation, et, dans le palier national, deux secteurs, je vais dire dans mes mots, là. Mais donc il y a le niveau national, pour lequel on retrouve... et c'est particulier aux réseaux de la santé et de l'éducation, parce qu'à la fonction publique ce n'est pas le cas... où on retrouve une table centrale, avec des matières particulières, et une table sectorielle. Bon, il y a plusieurs tables, là, mais on se comprend, un secteur central et un secteur sectoriel. Mais les deux sont au même palier du national. C'est-à-dire que, dans un cas, c'est plus porté par le Trésor, présidente du Conseil du trésor, dans l'autre cas, par le ministre sectoriel, mais c'est quand même au niveau gouvernemental, si on veut. Et on a la liste des matières locales. Il y en a plus d'une vingtaine, 26 en éducation, j'oublie toujours le chiffre en santé, mais il y en a plus d'une vingtaine dans les deux cas, qui sont maintenant aux matières locales, et c'est à ces matières-là que vous faites référence, que ça fait longtemps qu'on veut les ramener au niveau national.

• (11 h 50) •

Ceci étant dit, je vais peut-être vous demander de profiter du temps qu'on a ensemble... puis je vais lire votre mémoire et je m'engage, de toute façon, à continuer les échanges s'il y a des choses, dans votre mémoire, qui appellent certaines clarifications, et même si on ne les a pas abordées aujourd'hui... peut-être m'expliquer pourquoi vous pensez qu'il est opportun de vous consulter avant de voir si certaines matières sectorielles pourraient être transférées sur la table centrale. Et je réitère que, quand on parle de la fonction publique, à titre d'exemple, tout est sur la table centrale, il y a une seule table, c'est : pas de divisions. Les matières nationales, il n'y a pas de division sectorielle ou centrale, et à toutes... et toutes ces matières-là sont du niveau gouvernemental, et je parle, même avant d'avoir abordé les 26 matières locales, là, tassons-les pour l'instant... je vous dirais que c'est de la prérogative du gouvernement. En échange, je vous demanderais peut-être d'être consultés sur vos demandes, mais vous allez me dire non.

Alors, quelle est la nécessité, pour vous, que le gouvernement vous consulte avant de dire : Bien, moi... Je ne sais pas, moi, je cherche... Bien, je vais prendre les horaires, parce que c'est de ça qu'on parlait, là, les... quand on en a parlé dans la dernière négociation. À titre d'exemple, les séances d'affectation ou les horaires, vous devriez être consultés avant qu'on décide que c'est de priorité gouvernementale et ça devrait être nommé... ça devrait être mené plus au niveau de la présidente ou du président... la présidente ou le président du Conseil du trésor, parce qu'on est toujours au niveau gouvernemental.

M. Enault (François) : Mais, premièrement, c'est désolant qu'on parle de matières locales, hein, puis la demande du gouvernement, c'est de prendre ces matières locales là et les monter au niveau sectoriel. C'est ce qu'on dit, dans notre mémoire, on est d'accord. Mais, ceci dit, il y a quand même des éléments où il y a... des gens ont, au fil des années, qui ont un certain enjeu, des conditions un peu supérieures qu'on veut s'assurer de préserver. Nous, ce qu'on parle vraiment où est-ce qu'on dit qu'on veut que ce soit décidé d'un commun accord, c'est lorsqu'on va jouer des matières entre le sectoriel et la table centrale où là on pense que, oui, vous avez des demandes, mais ces demandes-là vont être réglées soit à une table sectorielle ou une table centrale. Mais on veut être consultés pour être capables... Parce que, nous aussi...

Je prends, par exemple, la CSN. J'ai quatre fédérations à consulter, à leur dire : Écoutez, là, ça, c'est une matière sectorielle, mais on pense, là, pour le bien de tout le monde, on devrait le remonter en haut. Mais ça, moi, il faut que je consulte quand même mon monde, leur expliquer. Et là, si vous décidez de façon unilatérale, c'est par là que ça passe, mais on commence déjà une négociation un peu dans la bouette, puis...

M. Enault (François) : …ce que je veux éviter. Je veux qu'on s'assure qu'on s'explique le pourquoi. Oui… vous allez me dire : Oui, on aimerait ça le traiter là, O.K., mais laissez-moi du temps. Il faut que je parle à monde. Est-ce que je vais avoir mon mandat? Est-ce que c'est correct? Ça fait que c'est ça l'objectif. Ce n'est pas de ne pas en parler, on s'entend. Maintenant, il va y avoir… le sectoriel, le central.

Nous, ce qu'on dit, si vous décidez de prendre une matière, de le monter en haut, mais je veux qu'on comprenne pourquoi. Un peu... on a donné un exemple. Dans le dernier blitz, hein? Un 24 décembre, je ne sais pas si ça vous dit de quoi, je vais vous dire, juste… juste la date a été changée, là. Donc, écoutez, on a décidé de monter les vacances à la table centrale. De part et d'autre, on trouvait qu'il y avait un échec, puis ça ne se réglait pas aux tables sectorielles puis on l'a monté au central, puis ça a fonctionné. Mais il faut quand même en discuter. C'est juste ça.

Écoutez, ça va bien, là, vous dites : Ça fait deux ans que vous faites. Moi, ça fait une que je fais avec vous, vous me direz laquelle que vous avez aimée le mieux entre la première puis la deuxième, là, mais quand même, je pense que c'est quand même important d'avoir une bonne relation puis de ne pas pousser pour rien. Puis, je veux dire, là, on a du monde qui les négocie, mais des fois ça peut changer. La personne qui va être là, chez vous, il y a peut-être des équipes qui vont changer, puis je ne voudrais pas qu'on se fasse imposer des éléments, puis d'enlever notre sectoriel. Parce que, si on se fait tout dénaturer notre sectorielle, bien moi, je vais avoir beaucoup de problèmes à la base. Et là c'est là qu'on va avoir de la difficulté à faire avancer nos choses. C'est pour ça qu'on le demande. On pense que, de toute façon, ça va se régler à une de ces deux tables-là, mais il faut, me semble, être consultés pour ne pas déposséder une des deux tables. Parce que vous pourriez dire ou si on prend tout ce qui est sur la table centrale puis le descendre au sectoriel, la table centrale n'existe plus. Je ne pense pas que ce serait win-win pour personne ici. Ça fait que je ne sais pas si ça répond à votre question, là, mais...

Mme LeBel : En partie, oui. Vous parlez, puis je vais revenir peut-être sur un autre sujet parce que je veux être sûre d'avoir un peu le temps de l'aborder avec vous ici. Vous parlez de je vais dire 26, là, matière locale, là, on va faire... On va s'entendre sur un chiffre ou plus de 20. Naturellement, ça génère de multitudes de conventions collectives. On le sait parce que chaque matière est l'objet d'une convention différente dans chacun des secteurs. Donc, il y a une multitude de conventions collectives. Ce que vous nous... Et on le sait pour l'avoir vécu dans la dernière négociation, il y a des... C'est à géométrie variable, hein? Si on parle juste... Je prends un exemple de la séance d'affectation au niveau éducatif, il y a des endroits qui avaient déjà ce qu'on a mis en place et d'autres endroits qui avaient des choses différentes, je vais le dire comme ça. Ce que vous me dites maintenant, c'est que la possibilité qu'on a, juste pour les gens qui nous écoutent, c'est de ramener ces matières au niveau national. On sait que ces matières locales là, elles existent à vie, à moins que les deux parties, au moment où on se parle, à moins que les deux parties soient d'accord pour la renégocier et il n'y ait pas de droit de grève sur ces matières-là. Le gain pour le syndicat, naturellement, c'est de ramener tout ça à un niveau... c'est d'obtenir le droit de grève sur ces matières-là. De toute manière, on est dans le cadre d'une négociation globale, donc tout ça va s'arrimer. Mais ce que vous me dites, c'est qu'au départ, en partant, je dois garantir des droits acquis. Donc, je ne peux pas renégocier ces matières-là. Ou si je renégocie, je dois renégocier à partir d'un palier du plus haut, finalement, le plus haut dénominateur commun, c'est ce que vous me dites?

M. Enault (François) : Ce que je dis...

Mme LeBel : Bein, je veux juste comprendre parce que ça semble être ça dans votre mémoire, là.

M. Enault (François) : Bien, écoutez, je vous dirais que c'est... Bon, tantôt j'ai parlé notre proposition 2, de notre recommandation 2, qu'on pense que ça devrait être... le mémoire devrait être amendé en ce sens. Cette partie-là que vous nous parlez, c'est vraiment l'élément qui a été sensible beaucoup, particulièrement chez nos jeunes en éducation où, au fil des années, ils ont eu des ententes, je crois, pour utiliser un mot, «on the side», là, mais en tout cas il y a eu des ententes dans certaines commissions scolaires que les gens ont depuis des années. Là, malheureusement, c'est moi qu'il va falloir qu'il mette un chapeau de clown pour leur dire : Bien, écoutez, là, telle affaire que tu avais depuis 20 ans, 15 ans, là, tu ne l'a plus à cause du projet de loi. Ça ne me tente pas. Je n'aime pas ça les chapeaux de clown. Donc... Et le nez non plus. Ça fait que ça, ce bout-là... Puis il y a quand même plusieurs matières.

Moi, ce que je dis, il faut trouver une façon de protéger ces gens-là. Puis je comprends puis j'en suis, là, j'aime bien mieux... Parce qu'à un moment donné, c'est clair que chaque groupe, peut-être, donnait des petits cadeaux un, à l'autre. Ils se négociaient de quoi. Et le ministère ne le savait pas. Je comprends tout l'objectif de dire : On ramène ça à une table. On en est, on l'a dit, on est d'accord. Mais je veux quand même protéger ces gens-là, je veux dire. Je ne peux pas dire à ces gens-là, ça fait 15 ans, 20 ans que ton centre de services, à l'époque des commissions scolaires, te donne ça et aujourd'hui on ne te le donne plus. C'est juste ça qu'on veut protéger. Puis ce n'est pas... Ce n'est pas des millions d'argent, ce n'est pas... Mais c'est des petits congés ici...

M. Enault (François) : ...c'est une libération syndicale, une place. C'est certains éléments qui ont été faits qu'on veut juste protéger puis qu'on veut placer, mais notre objectif, on l'a dit, on est d'accord, mais c'est clair que je ne pense pas, Mme la ministre, que, ce que vous voulez, c'est qu'on décide le nombre de casiers qu'il va y avoir dans telle école, hein? Je pense qu'on n'est pas là, là. Mais, par rapport aux horaires, par rapport à certains éléments qui se font, qui ont été problématiques, on comprend et on a dit oui.

Mme LeBel : Mais l'idée, c'est de bien comprendre les recommandations que vous faites, hein, parce qu'il y en a quand même, et vous comprenez que, ce qui est le projet de loi... vous le comprenez très bien. Quand je le dis, là, c'est pour être capable que tout le monde qui nous écoute nous suive. Dans le projet de loi, ce qui est mentionné, c'est que ces matières-là, locales, les ententes sur ces matières-là vont demeurer tant qu'elles ne sont pas renégociées. Donc, à partir... Je vais parler des casiers à titre d'exemple. Je ne pense pas que ça va... en tout cas, je ne parlerai pas pour les suivants, mais je ne pense pas que ça va faire partie d'une priorité gouvernementale de renégocier les casiers, l'endroit où tu accroches ta boîte à lunch, là. Je ne veux pas diminuer tout ça, mais ce qui est dit dans le projet de loi, ce n'est pas : Vous perdez toutes vos conditions. Ce qui est dit dans le projet de loi, c'est qu'elles demeurent comme elles sont présentement, à moins d'être renégociées, et que, maintenant, on comprend qu'il y a dans ces matières locales là des matières d'intérêt à être négociées.

Donc, je veux juste qu'on place la discussion... Tu sais, je ne veux pas non plus que les gens partent avec l'impression qu'on fait table rase et que tout est parti. Non, non, c'est maintenu jusqu'à renégociation. Et on peut les... et on peut décider d'un commun accord de ne pas renégocier une matière des... une des 26, à titre d'exemple, les casiers. Mais, de l'autre côté, on peut décider que les séances d'affectation, à titre d'exemple, sont renégociées. On vient de le faire, donc c'est l'exemple le plus facile à donner, à. C'est pour ça que je vais m'en servir avec, peut-être, ad nauseam, certains diront, mais c'est le meilleur exemple.

Mais je veux bien comprendre. Ce que vous nous dites, c'est que vous voulez qu'on tienne compte de cette réalité-là. Mais encore une fois, je vous pose la question : Qu'est-ce que je prends comme garantie? Le plus bas dénominateur commun? Le plus haut dénominateur commun? Ou je laisse... combien de matière... de convention collective, 100 quelque chose?

• (12 heures) •

Une voix : ...150.

Mme LeBel : 150 disparités? Peut-être, peut-être que... c'est une réflexion, je pose la question. D'un autre côté, il y a aussi toute cette question-là d'adaptation locale qui va demeurer, vous le comprenez très bien, et vous parlez des ententes. Je pense que vous faites référence aux ententes particulières, peut-être vous entendre un petit peu plus sur ce point-là, pour le temps qui me reste, mais on continuera la discussion s'il n'y a jamais d'autres choses.

M. Enault (François) : Mais on dit la même chose, vous rassurez mon monde, là. Tu sais, moi, j'avais... mon monde a besoin d'être rassuré là-dessus. Mais il y a des éléments, comme les horaires d'été, qu'il y a des ententes, que ce n'est pas la même... tu sais, ça, il y a des éléments. Moi, je pense qu'on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis. Ce que vous vouliez comme gouvernement, c'est qu'il y a certains enjeux majeurs, des fois, qui étaient là, que vous ne pouviez pas en faire... en parler parce que c'était au local que ça se parlait, que vous vouliez le montez. Je pense que vous avez tout ce qu'il vous faut pour ça. Nous, ce qu'on dit : On peut-tu protéger?

Sur les termes, la terminologie, bien, je me dis : Si on veut parler de la même chose, lorsqu'on change de termes qui ont été utilisés pendant 45 ans dans une loi, c'est notre compromis, entre 50 et 40, 45 ans dans une loi, mais il y a des termes qu'on utilisait, et là on change de terminologie, je veux être certain que le monde comprenne. Puis, quand on parle d'ententes particulières, c'est souvent... en tout cas, le jargon en relation de travail, bien, c'est une entente particulière. Monsieur x ou madame y est congédié ou quoi que ce soit, on fait une entente particulière, on place ça. Ça fait que je voulais juste... c'était vraiment une terminologie. Je vous dirais qu'on ne déchirera pas notre chemise là-dessus, Mme la Présidente.

Mme LeBel : ...bien vous comprendre. Merci beaucoup pour votre participation, c'est toujours apprécié puis nos discussions sont toujours appréciées. Puis c'est souvent la dernière négo qu'on fait qui est la meilleure. Donc, je vais vous laisser avec ça. Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole au député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Enault, Mme Poirier Me Egarhos, merci d'être là. Merci pour le mémoire que vous avez aussi déposé à la commission.

Moi, j'aimerais qu'on revienne, s'il vous plaît, à votre recommandation n° 2, parce que, quand je vous ai écouté, je vous ai entendu, ça semble être un élément qui est important pour vous et qui occupe une place centrale dans évidemment ce que vous amenez aujourd'hui. J'aimerais que vous puissiez nous en parler davantage. Pourquoi c'est si important? Puis vous voulez aussi remplacer le délai actuel de 180 jours pour un délai de 45 jours, donc expliquez-moi pourquoi c'est si important dans le cadre de ce projet de loi là. Et si jamais votre recommandation n'est adoptée...

M. Morin : ...quels seraient les enjeux ou les impacts que vous prévoyez?

M. Enault (François) : Premièrement, je serais triste, mais, par la suite, écoutez... Mais n'ayez pas peur, ce ne sera pas la mobilisation qu'on fait sur p.l. 89. Écoutez, les délais, c'est ce que vous voulez comprendre, il faut consulter nos gens, il faut savoir ce qu'on veut, c'est quoi, les priorités. Est-ce que c'est des enjeux que l'ensemble de mes secteurs vont avoir? Il faut avant décider de monter cette matière-là à la table centrale.

Deuxièmement, lorsque... comme la dernière ronde de négociations, on avait un front commun. Mais, dans un premier temps, on prend nos enjeux comme centrales syndicales, après ça, on va... On discute : Voilà ce qu'on fait, un front commun. Là, on a les enjeux de l'ensemble des centrales syndicales ensemble pour faire un projet. Donc, si on parle de 180 jours, je vous dirais que ça se peut qu'on se trompe sur certains enjeux à monter ou à laisser à une table ou... à une table sectorielle ou à la table centrale dépendamment. Donc ça, c'est pour ça... ce n'est pas pour... c'est vraiment... Pour être efficace, On pense que ça va être compliqué avec le 180 jours ou on va changer d'idée puis on va peut-être rebalancer certaines matières d'un palier à l'autre.

Sur l'accord, mais, écoutez, je l'ai dit d'entrée de jeu, ça fait 30 ans que je négocie. Je suis, avant tout, un négociateur avant d'être un politicien syndical. Et si on veut commencer bien une négo, il faut commencer sur le bon pied puis minimalement s'entendre, parce que, sinon, ce que ça va faire, on va se chicaner sur des éléments qu'on ne devrait pas chicaner, à savoir : Mais non, on ne veut pas que ça soit là, ça devrait être là. On ne veut pas... Pendant ce temps-là, on n'avance pas. Ça, il faut que... Moi, je pense, des fois, il vaut mieux prendre plus de temps, se chicaner peut-être un peu, discuter pour être capable de dire : Pourquoi on amène ça là ou là? Et peut-être qu'après gouvernement, ils vont dire : Mais, vous avez bien raison, ça devrait rester là. Non, non, non, regardez... puis c'est eux qui vont nous convaincre. Mais il me semble que ça commence mieux une négociation que de se faire imposer quelque chose. Ça, ça a toujours été ma prémisse. Moi, je pense qu'on est mieux de discuter ensemble, de placer les bonnes passes puis, par la suite, ça va bien.

M. Morin : Moi, je vous comprends puis je vous remercie pour cet élément-là, parce qu'effectivement vous pourriez vous ramasser dans une situation où, pour une négociation préalable, le gouvernement veut négocier tel ou tel ou tel élément avec vous. Bon, vous ne savez pas d'où ça sort, vous avez une idée, mais vous avez besoin de précisions. Et donc ça pourrait, si je vous comprends bien, avoir un impact sur le délai, finalement, de la négociation, alors que, s'il y a une négociation ou une entente... bien, peut-être pas une entente, mais, à tout le moins, un dialogue au préalable, ça vous permettrait de mieux cerner finalement certains enjeux qui veulent... qui peuvent être amenés par la partie patronale, étant entendu cependant... Ma compréhension, c'est qu'après vos discussions, si la partie patronale veut quand même l'amener, bien, ils vont pouvoir l'amener.

M. Enault (François) : Mon objectif premier, ce serait qu'il y ait un consensus, mais minimalement qu'il y ait une discussion, ce serait déjà... Mais l'objectif, ce serait un consensus parce qu'on veut... Parce que, pendant ce temps-là, on chicane sur la forme au lieu de parler du fond. Puis c'est là-dessus qu'on veut s'assurer que... Tu sais, on a eu, par exemple, tu sais, les dernières négociations, ça a été long, mais quand ça a parti, ça a bien été. Mais on s'est chicané sur les forums pendant des mois, avant de commencer ce fameux... Pourquoi? Encore là, on était sur la forme au lieu du fond. Une fois qu'on s'est parlé, qu'on a trouvé une voie de passage, ça a passé par là. Ça fait que c'est ça que je veux empêcher d'arriver, qu'on se chicane sur la forme pendant des mois, au lieu de se concentrer sur le fond.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. J'ai noté, et vous l'avez, souligné également, dans votre recommandation 5,  il y a comme un changement de terminologie. On le voit avec le gouvernement, dans les projets de loi qu'on étudie souvent, il y a comme des expressions consacrées, mais le gouvernement apporte une autre expression, une autre forme, en fait, d'autres organisations. Moi, ça me soulève toujours l'enjeu suivant, éventuellement, comment ça va être interprété par des tribunaux. J'imagine que c'est un peu la préoccupation que vous avez avec la recommandation 5.

M. Enault (François) : Définitivement. Je ne peux pas rien rajouter à part que, oui, vous avez raison. C'est pour ça qu'on l'amène comme ça. On n'est pas... Sur le fond, il n'y a aucun problème, on est d'accord des changements qui se font, mais on veut s'assurer pour justement qu'on ne soit pas pris avec... qu'on débatte sur du juridique pour rien. Inutile de faire des débats juridiques lorsqu'on est d'accord sur le fond, mais la forme, on veut juste être certain qu'on dise la même chose.

M. Morin : Je vous remercie. À la page 14 de votre mémoire, vous... il y a un paragraphe qui est intitulé, entre autres, «la dissolution de comités patronaux de négociation». Je comprends, et vous y avez fait référence, et ce n'est pas évidemment votre...

M. Morin : ...mandat, là, comme tel, vous représentez des syndiqués. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'il y a plusieurs autres groupes ou personnes qui ont levé finalement, peut-être, un drapeau jaune foncé, peut-être pas rouge, sur cette portion-là du projet de loi, en disant que ça allait enlever peut-être une réalité régionale ou locale aux négociations. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, est-ce que le comité ou la façon, dont ça fonctionne présentement, c'est aidant pour vous?

M. Enault (François) : Écoutez, il est clair, là, que je suis biaisé. Moi, je suis un négociateur. Ça fait que là, lorsqu'on regarde des éléments puis qu'on dit : On négocie de quoi dans un secteur donné, en éducation, en éducation supérieure, en santé, et que là j'ai des personnes qui connaissent beaucoup le réseau, mais qui ne parlent pas le même langage de négociateur que moi, moi ça me rend un peu impatient, ça me rend... Je trouve ça plate parce qu'on est en négociation. Ce qu'on dit... C'est pour ça qu'on dit qu'on est d'accord, nous, avec la dissolution, que le Conseil du trésor ait plus la mainmise, parce que, minimalement, là, on va pouvoir savoir qui dit quoi. Parce que là on parle à la table centrale, des fois, on ne savait pas ce que l'autre disait. Là, au moins, on va avoir un portrait global de la négociation dans son ensemble, dans l'ensemble du secteur public. On est d'accord.

Ceci dit, on met un bémol. C'est bien beau d'avoir des gens qui disent la même chose, qu'on soit capables de se parler pour avoir une négociation qui rentre... avec l'ensemble des secteurs et la table centrale en même temps. Mais ça prend quand même des gens qui connaissent les problématiques de ce secteur-là. C'est pour ça qu'on dit que c'est important, qu'on veut s'assurer quand même que, si des CPN disparaissent, qu'il y ait des gens qui soient placés là par les ministères, qui connaissent des problématiques de ce secteur-là, tout en ayant un suivi plus serré de la négociation pour tout le monde.

• (12 h 10) •

M. Morin : Je comprends. Maintenant, si les comités patronaux, par exemple, disparaissent, ça semble être le cas avec le projet de loi, comment vous allez vous assurer qu'il y a bien une représentation locale, que les gens sont bien branchés sur le terrain?

M. Enault (François) : Mais, écoutez, il y a une partie que j'espère que le ministre de la Santé, le ministre de l'Éducation, on va s'assurer qu'il y ait une représentation de leurs ministères respectifs, là. Nous, notre côté, on va le vérifier, là. Mais, écoutez, il y a une partie, je l'ai dit d'entrée de jeu, que ce n'est pas ma business et que j'ai quand même répondu. Mais il y a un bout que ça va aller au gouvernement et à vous de s'assurer que ces gens-là aient un droit au chapitre, que ces gens-là. Parce que, sinon, c'est clair que, nous, on va arriver aux tables de négociation en amenant nos problématiques et personne ne pourra dire : Oui, ils ont raison, ou non, ils n'ont pas raison par rapport à ces problématiques-là.

M. Morin : O.K. Vous parlez également, dans votre mémoire à la page 12, de la conciliation volontaire pour aider des parties à s'entendre. Donc, ça, vous êtes favorable à ça?

M. Enault (François) : Oui, ça, là, c'est mon cadeau. Quand je vais prendre ma retraite, je vais pouvoir dire... J'en ai souvent parlé à plein de monde, puis je vais faire semblant qu'ils m'ont écouté puis que c'est vraiment mon apport à ce projet de loi là. Je vous dirais, j'ai trop vu... On allait là puis on allait perdre notre temps. On allait faire dépenser de l'argent du public. On allait... Il y a des gens, des conciliateurs qui sont superoccupés, puis qu'on allait là, puis on voulait juste quoi, avoir notre droit de grève. Ça fait que le monde allait là, perde leur temps, pas négocier, puis avoir l'objectif de ne pas avoir le droit de grève. Donc, il y avait une vraie perte de temps, d'argent, de ressources.

Là, présentement... Puis, je vous dis, je suis pour la conciliation. Vous pouvez amener Mathieu Lebrun ici, qui est directeur... J'ai toujours été pour le service de conciliation-médiation. J'ai été un grand, grand, grand consommateur de ce service-là, mais il faut l'utiliser quand c'est le temps. Lorsque les parties ressentent le besoin, qu'il y a un nœud, qu'on doit dénouer une impasse, mais là on le demande puis on le fait. Puis, je vous dirais, écoutez, comme front commun, on est le premier front commun qui a demandé la conciliation à la table centrale. Aujourd'hui, on est tous d'accord, là. Mais, lorsqu'on a fait la demande, j'ai eu deux trois téléphones, à savoir : Qu'est-ce que tu fais là? Mais qu'est-ce que vous faites là, on me disait. Mais, aujourd'hui, on le dit, puis, regarde, ça a aidé, parce que je sentais qu'il y avait une impasse puis je voulais qu'on règle ce nœud-là. Et une tierce personne, que c'est son travail de faire ça, 365 jours par année, ça l'aide. Ça fait que j'en suis, sauf que c'était utilisé, je vous dis, c'était comme...

M. Enault (François) : ...Bien, on le fait, on y va, on joue aux cartes, on repart. Puis de part et d'autre, là, qu'on joue aux cartes, là, pas seulement la partie syndicale. Mais là, avec ça, minimalement, lorsqu'on va demander la conciliation, lorsque le conciliateur, la conciliatrice va débarquer, ils vont savoir que c'est vraiment pour dénouer une impasse, pour faire avancer la négociation et non pas servir un cadran, un compteur pour que les personnes puissent avoir le droit de grève.

M. Morin : Je comprends. Donc, au fond, ce serait votre legs.

M. Enault (François) : Pardon?

M. Morin : Au fond, ce serait votre legs, avec votre expérience de vie, qui est inclus dans le projet de loi.

M. Enault (François) : Je pense que je peux prendre ma retraite avec ça. Oui, oui.

M. Morin : C'est bon.

M. Enault (François) : ...en négociation, moi aussi.

M. Morin : C'est bon. Je vous remercie. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Oui, Mme la députée de La Pinière, il ne reste qu'une minute. C'est tout.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Non. Votre temps est écoulé. Désolée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, effectivement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Non, non, c'est terminé. Je suis désolée.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Rebienvenue. Merci. Merci d'être là. Même chose que tantôt. On va y aller rondement parce que j'ai juste un peu plus de temps que tout à l'heure, mais pas tant que ça. Mais soyez dûment salués et merci pour votre travail. Vous semblez avoir un problème avec l'article 21. À savoir que les matières, là, qui sont ramenées au niveau de la table centrale devraient être convenues entre les parties. Pour moi, ça semble faire du sens, là. Pour moi, ça me paraît être assez logique de fonctionner comme ça. Sans prêter d'intention à qui que ce soit, là, on ne fera pas ça, là, mais pourquoi pensez-vous que le projet de loi ne prévoit plus ça?

M. Enault (François) : Bien, écoutez, je j'ose penser que c'est un oubli. Je continue parce que c'est quand même un bon projet de loi, je le dis, mais cet élément-là me rend inconfortable compte tenu que l'ensemble des matières maintenant vont pouvoir être discutées au sectoriel et qu'il y a une table centrale qui est là, qui est confirmée. Je ne voudrais pas que quelqu'un, à un moment donné, décide qu'on scrape la table centrale, qu'on amène tout au sectoriel ou vice versa. C'est ça que je veux m'assurer. Présentement, là, on est d'accord qu'on s'est donné un processus de dire : Des matières locales vont monter au sectoriel. Il va y avoir comme deux grands paliers de négociation, mais je veux être certain que ces deux paliers-là restent et que tout le monde garde leurs couleurs. Et comme je l'ai dit, moi, j'ai des fédérations à gérer qui gèrent certains des éléments sectoriels, que je ne veux pas qu'elles se sentent dépossédées de cette négociation-là. Donc, moi, je dis : Qu'on s'en parle, qu'on trouve un commun accord, puis ça va aller, mais on veut être... On veut travailler là-dessus. C'est ça, la négociation. Sinon, qu'est ce que ça va arriver? Bien, on va amener un sujet x, puis là on va bloquer parce qu'on n'aura pas nos mandats et on va... On n'avancera pas. Ça va créer une frustration. Ça n'avancera pas. C'est juste ça qu'on dit. On a deux... Il y a deux paliers, là. Attendons-nous correctement, puis ça va se faire.

M. Marissal : On dirait qu'il y a des frustrations puis de l'eau dans le gaz, là. Moi, il me semble qu'il y en a déjà pas mal dans les négociations. Puis on est pas mal tous d'accord ici dans la pièce pour dire qu'il faut revoir la façon de fonctionner. Vous, vous me dites que, ça, ça en ajouterait.

M. Enault (François) : Bien, ça en ajouterait dépendamment... Écoutez. Peut-être que, des fois, on dirait : Oui, ça fait du bon sens. Des fois... Je veux qu'on soit capable d'en discuter, d'en parler, que moi, je suis capable d'aller voir mes gens et leur dire : Écoutez, ça va être... Ça ne sera pas dans votre fédération que vous allez le négocier. On va le prendre à la table centrale. Voici les raisons. Mais lorsque c'est décidé de façon unilatérale, on doit travailler, hein, par en arrière, du jus de bras, comme des bons, pour essayer de défaire les choses. Pendant ce temps-là, ça n'avance pas. Je répète la même affaire. Les fameux forums, ça a pris du temps. On a trouvé une voie de passage, mais le temps que ça a pris de se faire dire ça va passer par là, puis qu'on n'a pas été consultés, bien, il a fallu que je travaille avec mon monde.

M. Marissal : ...mais on s'entend pour dire que généralement, ça, c'est un bon projet de loi. Mais cette partie-là, pour vous, ça rentre dans : Si ce n'est pas brisé, on ne le répare pas.

M. Enault (François) : Oui.

M. Marissal : Ça, ça s'appelle vous mettre des mots dans la bouche, là, mais je suis... Comme je ne suis plus journaliste maintenant, j'ai le droit de faire ça.

M. Enault (François) : Oui, oui, oui.

M. Marissal : C'est pour gagner du temps. Ce n'est pas par mauvaise foi. Moi, j'ai un problème comme vous, je pense, avec l'article 23. De rendre publiques des offres, ça, quant à moi, ça s'appelle négocier sur la place publique. Il me semble qu'on a toujours dit qu'on ne faisait pas ça, quoique... Quoiqu'il semble y avoir du mou dans la volonté, là, en particulier dans mon domaine principal qui est la santé. Mais est-ce qu'on comprend bien la même chose, que ça, pour vous, c'est contre-productif dans une négociation?

M. Enault (François) : Ça ne veut pas dire que... Oui. Ça ne veut pas dire qu'on... qu'on...

M. Enault (François) : ...empêche des fois de placer certains éléments d'information, mais, dans les deux dernières négociations, notamment en santé, le TAT a reconnu qu'il y avait ingérence...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, c'est tout le temps que nous avons. Je suis désolée de vous interrompre. Alors, je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants, le temps de permettre aux prochains témoins, prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va procéder à une période d'échange. Alors, la parole est à vous.

Mme Picard (Magali) : Merci. Tout d'abord, merci de nous accueillir en vidéoconférence. C'est très, très utile pour nous. Alors, je suis accompagnée aujourd'hui de Mélanie Gougeon, coordonnatrice à la négociation nationale à la FTQ, également de Pierre-Guy Sylvestre, économiste à la FTQ. Je suis Magali Picard, la présidente.

Alors, d'abord, je tiens à réitérer la position de la FTQ. Nous sommes heureux du projet de loi jusqu'à maintenant. Je peux vous dire que cette réforme-là a été demandée depuis plus de 20 ans par la FTQ. Alors, on salue, bien sûr, le travail qui a été fait par la présidente du Conseil du trésor. Et je dois vous dire que, pour moi, comme présidente à la FTQ, ça fait du bien de voir qu'il y a des fois où le dialogue social fonctionne. Alors, dans ce dossier-là, pas besoin de vous dire qu'on partait de loin. Il y a eu un projet de loi n° 15 qui a été déposé, qui amenait une fusion des accréditations en santé. Ensuite, bon, un projet de loi qui a été déposé, bon, en même temps qui créait l'agence Santé Québec. Je tiens quand même à saluer que les discussions ont débuté avec le ministre Christian Dubé, se sont poursuivies avec le Conseil du trésor, et on a réussi, je pense, à trouver une voie de passage intelligente pour les deux parties.

Alors, ce projet de loi là, comme je le disais, est demandé depuis longtemps par la FTQ. Vous savez, tout le monde le dit, là, des réformes en santé puis en éducation au Québec, il y en a eu plusieurs. On négocie avec un régime qui avait été mis en place il y a plus de 40 ans. Donc, ça prenait un exercice rigoureux pour être capable de le faire, ça prenait, comme je le disais, du courage, et là on le voit. Alors, pour ça, je tiens à remercier, là, la présidente du Conseil du trésor.

Mais, comme il n'y a rien de parfait en ce bas monde, on a quand même des recommandations à vous soumettre. Il y en a neuf seulement. Alors, je pense que c'est raisonnable compte tenu de l'ampleur de la situation. Alors, je vais commencer à vous les nommer. Si jamais dans le 10 minutes, je n'ai pas le temps, bien, je vous invite à poser des questions ensuite sur ces recommandations-là. Je suis accompagnée des deux experts ici, à la FTQ, en ce qui a trait à la négociation publique.

Alors, je commence...

Mme Picard (Magali) : ...rapidement en vous parlant de la recommandation numéro un. On vous demande d'ajouter à l'article 3 l'alinéa b) suivant : «À l'exception des centres de la petite enfance non visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.» C'est déjà le cas. Par contre, ce n'est pas clair et ce serait important que ce soit là juste pour venir officialiser la pratique actuelle. Il y a une partie des CPE qui font partie du regroupement et qui sont touchés par la loi, mais il y a un autre groupe qui ne l'est pas. Ça fonctionne bien. On négocie bien avec ces employeurs-là, puis il n'y a pas d'avantage, il n'y a pas d'avantage à ce qu'ils soient joints à la loi. Donc, c'est le cas, ce n'est pas un changement, c'est un statu quo, mais on vous demanderait, s'il vous plaît, de le rendre plus clair dans la loi.

La recommandation 2, on pense que c'est un oubli, tout simplement. À l'article 19, ajouter «avec la partie syndicale» après «le président ou la présidente du Conseil du trésor négocie» par souci de concordance avec l'article 20 qui prévoit. Donc, vous allez voir, là, c'est tout simplement qu'on pense que c'est carrément juste un oubli. Alors ça, c'est à l'article 19, pour rajouter cette partie syndicale.

Recommandation 3 encore à l'article 19, remplacer le paragraphe 2° «Les assurances collectives par un nouveau programme... paragraphe «Disparités régionales». Je ne sais pas, mais vous êtes certainement au courant que les assurances collectives appartiennent et sont négociés par les syndicats? Il y a effectivement des disparités entre les agents négociateurs et on n'a pas le pouvoir, à l'intérieur de la négociation, de changer ou de modifier ces contrats-là. Donc, encore une fois, ce serait important afin d'éclaircir et de rendre ça, là, conforme à la réalité, de changer «Les assurances collectives» par «Les disparités régionales».

Puis là, je regarde mes collègues, si jamais je dis des niaiseries, vous m'arrêterez.

Recommandation 4 : Abroger le paragraphe 1° de l'article 21 du projet de loi n° 100 qui permet au gouvernement de renvoyer à la table sectorielle des matières à la table centrale. Donc, comme vous pouvez comprendre qu'on ne pourrait pas dire... le gouvernement ne pourrait pas dire : On envoie aux tables centrales, exemple, la négociation de régimes de retraite, ça n'a aucun sens. Donc, c'est important. J'entendais mon collègue de la CSN, juste avant, vous en parler. Donc, on pense que c'est vraiment important de le modifier puis on s'entend complètement là-dessus.

Encore une fois, la recommandation 5 — ça va bien mon affaire, il y en juste neuf — au deuxième alinéa de l'article 21, remplacer «doit être prise» par «doit être compris par les parties négociantes entre le 240 et le 180ᵉ jour précédant l'échéance de la convention collective». Alors, encore là, c'est la même chose, si on décidait de transférer d'une table à l'autre, il faudrait qu'on s'entende. On est en négociation, là, donc il faut que ce soit clair. Et on demande plus de temps, pourquoi? Mais pour éviter le maraudage, on va se le dire franchement, là. Donc, les experts vous le diront, mais c'est quoi qu'on demande entre le 280^e? 240 jours?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui, 240.

Mme Picard (Magali) : Au 240ᵉ jour et non le 180, c'est la période officielle de maraudage, donc ce serait très important d'éviter ça au maximum. Ce n'est pas payant pour personne.

Ensuite, recommandation 6 — et j'espère que je ne vais pas trop vite mais je suis toujours stressée par les 10 minutes, j'ai bien de la misère avec ça, moi, les 10 minutes. Alors, recommandation six : Abroger l'article 23 du p. l. 100 pour que la partie patronale qui dispose de moyens de communication de pression puissants... ne puisse remettre en cause la liberté de négociation, l'équilibre des pouvoirs entre les parties à la négociation et la représentation syndicale élus au profit d'une politique spectacle.

Alors, on l'a dit, là, négociere sur la place publique, je pense que les deux parties peuvent s'entendre et que ça... ça ne donne jamais de bons résultats. On crée des fausses attentes de part et d'autre. Donc, à la FTQ, on est prêt à s'engager dans une prochaine négociation en le faisant vraiment, que tout ce qui se passe à la table de négociations reste à la table de négociation. Donc, de rendre ça public, ça amène un paquet de désinformation et de frustrations de la part des travailleuses et travailleurs. Donc, on pense que ce n'est pas une bonne idée. Alors, on demande simplement que ce soit retiré.

Ensuite, recommandation 7, que le terme «arrangement local» soit maintenu au lieu d'«entente particulière» et que la période de 60 jours après l'agrément des conditions de travail soit augmentée à 180 jours afin de permettre la meilleure adhésion possible des membres syndiqués au texte de l'entente. Il faut s'entendre, là, nos membres sont habitués à ce que... aux arrangements locaux depuis des années. Donc là, «entente particulière» semble qu'on veut éviter, en 2025, tout ce qui sonne «entente particulière», des faveurs, c'est ce genre de terme qu'on essaie d'éviter au maximum...

Mme Picard (Magali) : ...et c'est un langage qui est connu, «arrangement local». On respecte ce que la loi demande, ce qu'elle propose, bien sûr, de la négociation, mais de changer le terme, on pense que ça ne sera aidant. Donc, on le dit, là, «permettre aux parties négociantes un arrangement local, au niveau local, de convenir de d'autres délais». Alors, tout ça fait partie de notre recommandation numéro 7.

Recommandation 8. Encore une fois, c'est peut-être un oubli, remplacer, à l'article 136, la phrase «des conditions de travail qui sont néanmoins négociées et agréées par les parties qui y sont habilitées par la présente loi» par la phrase suivante «ces conditions de travail sont négociées et agréées par les parties locales jusqu'au renouvellement de la prochaine convention collective nationale». Là, il faut bien se comprendre, si on le laisse tel quel, c'est qu'un groupe qui viendrait se joindre, demain matin, à l'unité de négociation devrait négocier des conditions alors que tout le reste du monde ne serait pas encore en négociation. On aurait des régimes à deux vitesses, ça devient extrêmement compliqué, et je pense que c'est une mauvaise idée. Donc, on pense que c'est un oubli, tout simplement. Mais que ce soit plutôt clair que ces gens-là qui pourraient, demain matin, arriver... un nouveau groupe qui arriverait à l'intérieur de notre réseau... Oups! J'espère que je ne vous ai pas perdus. Il y a quelque chose qui se passe ici. Est-ce que vous m'entendez toujours? Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Il vous reste encore... min 30 s, et on vous entend bien.

Mme Picard (Magali) : On s'entend. Bien, je continue, là, désolée. Il y a toutes sortes de choses qui se passent à mon écran actuellement. Alors, c'est important, je pense, qu'on puisse... s'entendre là-dessus.

Remmandation 9, la dernière et pas la moindre. Ajouter, à l'article 145, l'alinéa suivant : «Toute disposition négociée sur la base du régime antérieur qui a été abrogé par la présente loi est réputée être en vigueur jusqu'à son expiration, c'est-à-dire jusqu'au renouvellement des conventions collectives.» Il ne faut que tout ça tombe à l'eau lorsqu'on va être dû pour négocier, ça ne part pas comme neige au soleil. Donc, il faut que ça reste de l'eau et qu'on recommence notre négociation en tenant compte, bien sûr, ce qui a déjà été négocié.

• (12 h 30) •

Alors, j'imagine qu'il me reste quelques secondes. Encore une fois, j'ai envie de dire à l'Assemblée nationale que les syndicats, on est capables de travailler en collaboration avec le gouvernement. Malheureusement, il y a d'autres projets de loi où le dialogue social n'existe pas, comme le p.l. 89, c'est honteux. Mais je ne veux pas, je ne veux pas que cette étiquette-là soit sur le dos de la présidente du Conseil du trésor, parce qu'honnêtement je vois le travail qui a été fait par son ministère, et je comprends qu'ils ont été agiles et qu'ils ont été capables d'écouter les recommandations de toutes les parties, ils l'ont fait d'une façon objective. Alors, ça nous convient parfaitement, et on souhaite travailler comme ça, dans le futur, pour tous les autres projets de loi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. J'en profite pour vous remercier pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, pour une durée de 16 min 30 s, la parole est à vous.

Mme LeBel : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Picard. Je vais saluer les gens qui vous accompagnent. Malheureusement, je n'ai pas compris leur nom, alors, vous me pardonnerez. Mais merci pour le travail que vous avez fait, surtout dans le dépôt du mémoire. Bon, il y a neuf recommandations. Je comprends qu'il y en a plusieurs d'entre elles qui sont des ajustements, des clarifications. On pourra les regarder avec l'équipe, comme on le fait à l'habituel, et peut-être voir, là, comment on donnera une réponse à ça quand on aura entendu tout le monde. Merci beaucoup.

Peut-être juste pour... Je n'aurai peut-être pas beaucoup de questions pour vous parce qu'on a eu l'occasion de mener la dernière ronde de négociations ensemble. Donc, plusieurs sujets et plusieurs, j'allais dire, difficultés du régime actuel ont été vécues et abordées ensemble. Donc, ce n'est pas par manque d'intérêt, comprenez-le, mais c'est peut-être parce que j'ai une compréhension de votre position qui est peut-être plus avancée que d'ordinaire quand on présente un projet de loi. Donc, on pourra continuer cette conversation-là, par la suite, s'il y a des éclaircissements.

D'entrée de jeu, je comprends que vous êtes en accord avec le fait de ramener ce qu'on appelle les matières locales, c'est-à-dire je disais tantôt à votre prédécesseur de la CSN : On va stipuler qu'il y en a 20, mais je sais qu'il y en a de 26 d'un côté, puis, bon, disons, une vingtaine de matières locales quand on parle des deux réseaux. De prendre ces matières locales là et de les ramener à un palier qui est plus national, je vais le dire comme ça, je pense que, d'entrée de jeu, vous reconnaissez le besoin de le faire, autant pour vos membres, que pour le gouvernement, et d'avoir une discussion concertée et cohérente sur tous les sujets d'une convention collective. Il y en a avec... On comprend qu'il y en a avec plus ou moins d'importance. M. Enault parlait des casiers, on va se comprendre, mais d'avoir une conversation concertée sur toutes les matières d'une convention collective. À ce niveau-là, je pense qu'on est d'accord, si je comprends bien?

Mme Picard (Magali) : Absolument. Écoutez, c'est important, je pense...

Mme Picard (Magali) : ...vous savez que vous rendez officielles ces dispositions-là. Donc, advenant le cas où il y a un travailleur, une travailleuse qui se sent lésé, il peut faire un grief, ça fait partie, tu sais, d'un processus officiel. Alors, c'est clair que, de notre côté, on pense que c'est une... il y aura bien sûr, là... je ne vais pas prendre les casiers de François, là, il y a des choses qui resteront toujours à être négociées localement, mais on s'entend pour dire que, oui, effectivement, notre position, elle est... et je regarde mes collègues, là, je ne veux pas faire de faux pas, mais on est tout à fait d'accord avec ça.

Mme LeBel : Oui. Je ne parlerai pas des futurs gouvernements, mais ça m'étonnerait que le gouvernement ait intérêt à passer beaucoup de temps à une table sectorielle ou une table centrale sur les casiers, là, donc... mais elles seront théoriquement, toutes ces matières-là, redevenues des matières nationales mais qui pourront perdurer si elles ne sont pas d'intérêt à être renégociées. C'est ce que le projet de loi dit. Donc, ça m'étonnerait qu'on touche aux casiers avant longtemps, mais, encore une fois, je ne suis pas... je ne serai pas... je ne suis pas celle qui négociera dans la prochaine ronde, ou, en tout cas, je ne le sais pas qu'est-ce qui va se passer, donc je vais laisser ça au prochain gouvernement. Mais je n'annonce rien, je ne prédis rien, je ne fais pas de prédiction. Ma remarque est neutre.

J'aimerais juste peut-être mieux comprendre votre recommandation numéro neuf, parce qu'elle est... je dirais... je ne veux pas les classifier, vos recommandations, mais elle semble être plus importante ou, en tout cas, plus... tu sais, on a travaillé sur les priorités ensemble, hein, quand on fait des négociations, dans les prioritaires, je vais le dire comme ça, mais peut-être mieux me l'expliquer. J'y comprends une espèce de demande de droits acquis. Votre collègue de la CSN faisait une demande similaire, avec des mots différents, mais une demande similaire. Mais je veux bien comprendre, parce qu'à partir du moment où on ramène des matières locales, dites locales, au niveau national et que toutes les matières, donc, deviennent des matières négociables, et le corollaire de ça, c'est, vous l'avez dit, droit de grève, droit de grief, etc., parce que vous ne l'avez pas, ce droit-là sur les matières locales, présentement, je vois mal comment on peut demander de partir la discussion avec un droit acquis. Détrompez-moi si ce n'est pas votre... l'objet de votre demande. C'est pour ça que je vous pose la question, naturellement, on se comprend, là.

Mme Picard (Magali) : Oui, bien sûr, Non, non. Puis effectivement. Puis je suis d'accord avec ce que vous dites depuis le départ, hein? Effectivement qu'on a eu beaucoup de temps pour se parler pendant la dernière ronde de négociation. Donc, je confirme que je suis très à l'aise avec le fait que vous n'ayez pas tant de questions.

C'est important, la recommandation neuf, et on ne parle pas de droit acquis ici. Tout simplement, c'est qu'on ne veut pas que ces négociations-là disparaissent, qu'on arrive comme si c'étaient des nouvelles demandes qui sortent de nulle part. Donc... Mais je vais laisser ma négociatrice en chef vous donner plus de détails là-dessus, mais on n'est pas en train de dire qu'on veut que ce soit acquis puis on ne veut pas négocier, là, ce n'est pas ça du tout.

Mme Gougeon (Mélanie) : Écoutez, oui, la recommandation neuf, elle est très importante, mais je vous dirais que les premières aussi, entre autres la recommandation trois, elle est extrêmement importante pour la FTQ. Si je reviens à la recommandation neuf, dans le fond, c'est que le... dans le... la période flottante, si on veut, juste... parce que les matières restent telles quelles, la négociation... il n'y a pas de négociation qui se fait avant 2028, donc... 2027, pardon, on va commencer la négociation, mais la loi va être abrogée dès que p.l. 100 sera sanctionné. Donc, ce qu'on veut faire, c'est qu'il y a plusieurs conventions collectives qui prévoient la référence à la loi sur le régime de négociation... On veut que, malgré que la loi sera abrogée, ces références-là demeurent entières. Donc, tout ce qui aura été négocié... de cette loi-là demeure.

Puis peut-être un autre petit pouce sur ce qu'on disait. Oui, effectivement, il y a des droits acquis, des matières... des droits acquis, mentionnons-le comme ça, oui, ils vont être ramenés eux aussi à la négociation éventuellement, mais c'est certain que, pour nous, ça va être important, malgré que le local remonte au niveau sectoriel... ça, on est d'accord, mais il va quand même rester un certain... une certaine importance au palier local, parce que, vous savez, des fois, un établissement à Montréal versus une région de Grand Nord peut être différent. Donc, ça, ça va être important. Mais aussi, veux veux pas, ce qui était déjà connu ou des acquis dans certains groupes... vont avoir à reprendre des discussions. Bien, pour nous, on ne fera pas table rase de ce que nos gens ont déjà, ça va faire partie de la négociation, mais c'est important de dire que tout est maintenu jusqu'au renouvellement des conventions collectives.

Mme Picard (Magali) : Je pense, Mélanie, ça a été très clair. J'ai compris, par le non-verbal de notre présidente du Conseil du trésor, qu'elle avait compris de quoi il s'agissait dans notre recommandation.

Mme LeBel : Vous me connaissez trop.

Mme Picard (Magali) : Oui, c'est ça. Mais effectivement, là, tu sais, c'est ça, l'objectif, là. Tu sais, je veux dire, la journée que la loi est abrogée, bien, c'est comme si ça disparaissait, il faut quand même s'entendre. Et je veux quand même que... réitérer le fait que ce n'est pas des droits acquis, mais on a... on a quand même parlé du fait qu'il y a des pratiques qui sont quasiment de l'estoppel, là, qui sont là depuis 40 ans. Si, demain matin... on a beau s'entendre avec le projet de loi puis qu'on se présente puis, tout d'un coup, on dit : Non, tout ça tombe à l'eau, on veut que ça soit là pour qu'on soit capables, oui, de négocier mais en tenant compte...

Mme Picard (Magali) : ...de l'historique puis du fait que c'est là depuis longtemps et qu'on vient changer des pratiques, là, qui sont en perte depuis longtemps. C'est tout.

Mme LeBel : Mais, est-ce que je peux le résumer? Puis, quand on résume, malheureusement, on simplifie des fois trop, mais je vais me permettre de l'essayer. Dans le fond, ce que vous voulez vous assurer, c'est qu'il n'y ait pas de vide, donc qu'on n'ait pas un vide, là, parce que, quand c'est abrogé, qu'il n'y ait plus rien, donc que ça perdure, jusqu'à renégociations. Puis, le jour où on renégociera certaines de ces matières-là, parce qu'on ne va pas toutes les renégocier, on se comprend, au jour un, là, qu'on tienne compte du chemin parcouru, de l'historique, mais, de toute façon, c'est le propre à toutes les négociations, là, de partir du point de départ, même si on veut atterrir ailleurs. Mais je comprends que c'est ça, votre demande, là.

Mme Picard (Magali) : Bien oui, c'est exactement ça, parce que sinon... on ne se le cachera pas, là, on sait comment ça fonctionne. Advenant le cas où on ne va pas dans ces détails-là, c'est clair qu'il n'y aura pas des pratiques uniformes partout. Parce que moi, je vous le dis, là, vous avez des gestionnaires un peu partout qui, eux, vont continuer à dire : Bon, ils ont beau avoir dit ça dans le contrat de travail, nous, on fonctionne comme ça depuis 40 ans puis on va continuer à le faire. Donc, on peut éviter ça, on fait partie de ceux qui croient qu'il doit y avoir une uniformité partout dans le réseau. Alors, le mieux on... tu sais, le mieux on va négocier le plus près de la réalité on va s'entendre puis on va éviter les disparités partout à travers le réseau.

Mme LeBel : Parfait. Bien, merci beaucoup. Je vais peut-être... mon collègue le député de Masson aurait peut-être une question à vous poser. Ça fait que je vais laisser... je vais le laisser la poser. Merci pour cet échange-là. De toute façon, je sais que c'est une grande conversation en continu, alors... mais merci de votre apport pour la consultation d'aujourd'hui. C'est apprécié.

Le Président (M. Simard) : ...de 8 minutes, cher collègue.

M. Lemay : Bien, bonjour, merci d'être ici avec nous aujourd'hui en commission parlementaire. Écoutez, moi, c'est plus une question, là, pour ma compréhension, là, en regardant votre mémoire, dans le fond. Vous venez mentionner, là, dans le fond, que vous voulez... bien, en fait : «Nous, on prévoit la possibilité de conclure des ententes particulières au niveau local». Mais vous, vous mentionnez, dans une de vos recommandations... dans le fond, vous proposez plutôt d'officialiser et de clarifier le mécanisme des arrangements locaux afin de mieux répondre aux réalités de terrain. Et donc moi, j'aimerais savoir, là, puisque c'est ça que vous recommandez, d'officialiser et de clarifier le mécanisme des arrangements locaux... est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi cette clarification est importante pour vos membres? Puis ça serait quoi, les impacts positifs qu'on pourrait avoir dans les milieux de travail?

• (12 h 40) •

Mme Picard (Magali) : Certainement. Mélanie.

Mme Gougeon (Mélanie) : Dans le fond, le terme «arrangement»... parce que l'«arrangements locaux», c'est ce qui est utilisé depuis depuis la loi n° 30, dans le fond... dans chacun des milieux. Donc, d'arriver avec le terme «entente particulière», pour nous, ça va amener à un certain mélange parce qu'il y a déjà des ententes particulières qui sont convenues à l'intérieur des établissements avec la partie syndicale, mais ce n'est pas de nature de ce qu'on appelle les... matières locales. Donc, pour nous, «arrangements locaux», c'est de maintenir un terme qui est utilisé depuis toujours.

Ce qu'on dit à la suite de ça, c'est que, pour les matières qui se font... les arrangements locaux ou appelons-les les ententes particulières pour le moment, qui se verront... vont devoir redescendre au niveau local. Parce que, ce qu'on a compris du projet de loi, c'est que la table sectorielle va négocier avec la partie patronale ces matières-là et il y a certaines choses qui pourront être faites, mises en place par la suite au niveau local pour garder une certaine réalité du milieu ou de mettre en place la nouvelle application. Ce qu'on dit, c'est que le délai de 60 jours est trop court, on le trouve trop court, parce que c'est... pour le vécu qu'on a syndicalement avec les établissements, il faut que les deux parties soient prêtes à s'asseoir. Et malheureusement, dans plusieurs établissements, on vit des refus de l'établissement de la partie patronale, dit : Oui, mais on n'a pas le temps. Donc, le 60 jours, pour nous, est un délai est trop court. C'est pour ça qu'on demande d'en arriver à 180 pour instaurer les matières qui auront été négociées au niveau sectoriel et, s'il y a entente entre les parties, bien, de permettre d'avoir un plus grand délai, là, et simplement, dans le fond, de donner le temps, de donner les moyens de mettre en place les nouveautés qui découleront de ce qui aurait été négocié au niveau sectoriel.

Mme Picard (Magali) : Donc, en résumé, ce qu'il faut comprendre, c'est que les ententes particulières, c'est un terme qui existe déjà. Il n'est pas nulle part, mais, effectivement, il y a des ententes locales puis il y a aussi des fois des ententes particulières. Donc, si ces titres qu'on vient nommer, là, on va mélanger tout le monde. Alors, c'est juste ça. Puis je pense que Mélanie a très bien expliqué la raison pour laquelle... Entente locale, ça existe déjà, ça ne sera plus exactement ce que c'est, mais au moins les travailleuses et travailleurs vont savoir qu'il y a eu une négociation localement avec mon établissement sur ce terrain-là, même si au niveau de la négociation officielle, table sectorielle, table centrale, ça a une autre connotation. Mais pour le travailleur, dans le milieu de travail, il va être capable de comprendre où est ce que ça se passe, cette décision-là, tout à fait.

M. Lemay : O.K., bien, merci pour les précisions...

Le Président (M. Simard) : ...ça vous va, cher collègue? Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie qui dispose de 12 min 30s.

M. Morin : Alors, bonjour, M. le Président. Merci. Permettez-moi de prendre quelques instants pour saluer M. Veillette, qui est un stagiaire d'un jour et qui s'intéresse au parlementarisme québécois. Alors, je pense que c'est important.

Le Président (M. Simard) : C'est tout à son honneur que de souligner sa présence. Alors, bienvenue, cher M..

M. Morin : Tout à fait. Merci d'être là. Donc, Mme Picard, bonjour, et bonjour à vos deux collègues. Merci pour le mémoire que vous avez déposé.

Moi, il y a un élément de votre mémoire... et puis d'ailleurs la CSN l'a mentionné également dans leur mémoire, mais j'aimerais vous entendre davantage, et c'est à la page 12 de votre mémoire, quand vous référez à l'article 23 du projet de loi n° 100. Et, dans le projet de loi, on dit qu'«une partie peut rendre publique une reproduction des propositions écrites qu'elle a transmises à l'autre partie concernée si un délai d'au moins 5 jours s'est écoulé depuis leur réception par celle-ci». Vous y voyez un danger. D'ailleurs, vous citez une décision du Tribunal du travail, je crois, dans votre mémoire. J'aimerais que vous puissiez en parler davantage. Parce qu'il me semble, mais je peux faire erreur, que négocier sur la place publique, ça a peut-être un impact, mais ce n'est peut-être pas le meilleur forum pour négocier des conventions collectives. Donc, là-dessus, si vous pouviez nous éclairer davantage, j'apprécierais grandement.

Mme Picard (Magali) : C'est bien gentil. Merci pour votre question. Écoutez, vous avez tout à fait raison. C'est... La pire façon de négocier, c'est de le faire sur la place publique. Je le disais rapidement, là, lors de mon... de mon 10 minutes. On crée des attentes, on crée des frustrations. Il y a des gens qui comprennent à moitié ce qu'on dit ou, l'offre qui est déposée par l'employeur, ils vont regarder ça en pensant : C'est ce que ça veut dire. Finalement, il y a des conditions qui sont rattachées à ça. Donc, on amène beaucoup de désinformations, beaucoup plus que de la transparence. Souvent, on nous dit : Bien, on veut le faire de façon transparente. Je m'excuse, là, mais c'est rarement pour être transparent. C'est pour être stratégique, pour mettre la pression sur les tables de négociation. Et ce n'est pas payant pour personne. Alors, non, on ne veut pas ça.

Vous savez, j'ai envie d'envoyer peut-être une idée. Peut-être que notre présidente du Conseil du trésor voulait, au lieu de nuire, aider. Parce qu'on a même vécu, lors du Front commun, un premier ministre qui sortait sur la place publique et qui parlait de ses offres avant même qu'on les ait vues. Donc, tu sais, j'imagine qu'elle voulait simplement dire cinq jours au minimum pour être capable de museler notre premier ministre. Et là je lui porte des intentions, j'essaie de faire ça d'une façon correcte, là, comprenons-nous. Mais ce n'est pas une bonne idée.

On a même eu une offre qui a été déposée par les médias sociaux. Les gens des équipes de négociation l'ont eue en même temps que nos membres et que la population en général. Ça amène énormément de frustration. On perd notre crédibilité pas parce qu'on n'est pas transparents, parce que ça dit une partie de l'information. Donc, vraiment, c'est à éviter. Cinq jours aussi, ce n'est pas une bonne idée. On négocie à la table de négociation. On est prêts à s'engager quand c'est le temps de venir au vote auprès nos membres. On est transparents. L'information, elle est là. Le Conseil du trésor a accès à ces informations-là. Ça ne prend pas une seconde qu'on a produit un document ou un communiqué que le Conseil du trésor a déjà.

Alors, de notre côté, on ne gagne pas. On a assez d'expérience pour vous dire que de négocier sur la place publique, c'est catastrophique. Et, en plus de ne pas donner l'information factuelle, complète et compréhensive, ça amène encore là beaucoup d'incompréhension, et ce que ça fait, c'est des gens frustrés sur le terrain. Donc, il faut éviter ça.

Donnons-nous les moyens de négocier la tête tranquille, concentrons-nous sur toutes les dispositions qui sont à négocier à la table de négociation et mettons tout là le côté populaire de côté, là où est-ce qu'on sera intéressant avec ça dans les médias, là. Vous allez dire : Les syndicats, vous n'avez pas manqué, vous aussi, d'être dans les médias. C'est vrai, mais, moi, je vous dis, là, ce n'est pas... ce n'est pas bon pour personne.

M. Morin : Bien, en fait, bien, je vous comprends, c'est que, tout dépendant des négociations, les deux parties, à un moment donné, peuvent se ramasser dans la sphère publique. Mais je comprends de vous qu'à la fin, ce qui est important, c'est d'en arriver bien sûr à une entente négociée. C'est ce qui est l'idéal, c'est ce qui est recherché. Et donc il ne devrait pas normalement y avoir de distorsion pendant les négociations de part et d'autre, finalement. Si jamais le gouvernement y tient... parce que je comprends que votre recommandation, c'est que cet article-là disparaisse du projet de loi, si jamais le gouvernement y tient mordicus, si je peux m'exprimer ainsi...

M. Morin : ...avez-vous des suggestions, des recommandations qui pourraient faire qu'on pourrait proposer des modifications à la partie... au gouvernement, finalement?

Mme Picard (Magali) : Bien, écoutez, oui, de toute façon, j'ai envie de vous dire qu'une fois que l'offre... Tu sais, il faudrait qu'on s'entende au préalable. Si le gouvernement a décidé décider d'aller sur la place publique, bien, mais il faudrait au moins que ça été négocié, encore une fois, à la table centrale pour que, des deux côtés, on soit capables de réagir en même temps, qu'on s'entende sur un contenu, qu'il y ait un délai qui est plus long cinq jours. Vous savez, là, on croit vraiment que le PSA va faire en sorte qu'on va négocier plus rapidement, de façon plus efficace. Encore là, il faut que les mandats qui soient donnés par la partie patronale, alors, négociateur, arrivent plus rapidement, que ces gens-là soient très conscients de leur marge de manœuvre. Si tout ça est fait, on a confiance d'être capable de négocier plus rapidement, de façon plus efficace. Mais, pour ça, il faut éviter, vous le disiez tantôt, là, tout le brouhaha que les médias peuvent amener autour de la négociation. Et, comme recommandation, je vais regarder l'équipe autour de moi, mais est-ce qu'on se dit : Cinq jours, ce n'est pas assez? Nous, on demande de l'enlever complètement. Est-ce que, comme recommandation, ça peut-être de dire qu'on s'entende, les deux parties... ou, en tout cas, qu'on s'informe d'avance, ou encore qu'il y a un délai qui soit plus long? Ça pourrait être le cas, mais on pense sincèrement que ce n'est pas utile que ce soit là. Puis c'est, encore une fois, c'est quelque chose qu'on peut très bien négocier à la table centrale dès le premier jour de la négociation, puis il n'y aura pas de négociation sur la place publique, et qu'advenant le cas où on le fait, bien, on se donne des paramètres sur... au moins, mettre l'autre partie au courant avec un délai de quelques jours d'avance.

Tout sera habituellement fait partie de la négociation, de l'encadrer, de le mettre dans une loi, je ne vois pas davantage, bien au contraire. Ça peut même devenir, comme pour certains d'autres gouvernements qui n'auront pas partagé ou qui n'auront pas écrit le projet de loi, c'est quasiment comme une obligation, après cinq jours, de rendre ça public. Donc, je ne vois pas pourquoi on s'empêtre d'un article comme ça à l'intérieur du projet de loi.

M. Morin : Je vous remercie beaucoup. M. le Président, si vous permettez, ma collègue...

Le Président (M. Simard) : Avec grand plaisir. Mme la députée de La Pinière, il vous reste environ 5 min 30 s.

• (12 h 50) •

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci pour votre mémoire et votre présentation. Une petite question sur votre première recommandation, l'ajout à l'alinéa b, est-ce que je comprends que c'est bien sous le paragraphe n° 2, étant donné... parce qu'il y a deux alinéa b à l'article 3.

Mme Picard (Magali) : Oui. L'article 3... On va vous dire exactement, s'il y en a deux, c'est lequel... Alors, l'article 3, il est là. Si vous prenez — moi, c'est à la page 8, j'imagine que c'est la même chose — le point 3, «l'application de la présente loi, les conditions de travail requérant une coordination nationale sont les suivantes», et, si vous descendez au point n° 3, «celle du personnel des centres de la petite enfance visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance», c'est le chapitre S-4.1.1.

Alors, nous notre demande, c'est tout simplement, là, d'ajouter un alinéa b, il n'y en a pas présentement, mais d'en mettre un qui dirait «à l'exception des centres de de la petite enfance non visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance». Vous allez me dire : Bien, s'ils ne sont pas inclus, on n'a pas besoin de spécifier, mais on pense que c'est avantageux pour tout le monde. Ça va éviter des questions et ça va rendre ça, en tout cas, plus clair pour tous les parents, puis ça ne change rien dans les intentions du projet de loi, là, c'est un statu quo qu'on demande. Donc, on ne pense pas que c'est problématique de l'ajouter.

Mme Caron : D'accord. Merci. Ensuite, votre troisième recommandation concernant l'article 19, vous l'avez expliqué tout à l'heure, de remplacer «les assurances collectives» par «disparités régionales», parce que c'est inclus dans les disparités régionales. Et la CSN, qui est venue avant vous, demandait aussi de parler de disparités régionales, mais avait une... voulait restreindre aux seules contributions de l'employeur aux assurances collectives. Est-ce que c'est une préoccupation que vous avez aussi?

Mme Picard (Magali) : C'est la même chose. Je m'excuse si, tantôt, j'ai laissé entendre que ça faisait partie des disparités régionales, ce n'est pas le cas. C'est tout simplement que les assurances collectives actuellement sont négociées par les syndicats. Ce sont les syndicats qui négocient le régime d'assurance et ça touche, bon, une partie des travailleurs dépendamment des accréditations syndicales. Donc, ça n'aurait aucun sens qu'on négocie avec l'employeur un régime qu'ils ne sont pas propriétaires, tu sais, on ne pourrait pas faire ça. Alors, ce qu'on dit tout simplement, et on partage exactement la même vision que la CSN là-dessus, c'est que les assurances collectives, oui... la seule chose qu'on peut négocier, c'est la contribution de l'employeur, c'est leur mot qu'ils peuvent dire, mais ils ne peuvent pas négocier le régime en tant que tel.

Donc, c'est pour ça qu'on dit tout simplement de l'engloutir dans les disparités régionales. Là, on pourrait négocier avec le Conseil du trésor...

Mme Picard (Magali) : ...sur la partie dont ils paient une assurance, la partie patronale, mais on ne peut pas nommer les assurances collectives. Ils ne sont pas sous l'imputabilité du gouvernement actuellement, donc on... là, corrigez-moi encore une fois, mais on ne peut pas faire ça au point de vue... Peut-être juste pour être plus clairs.

Mme Gougeon (Mélanie) : Peut-être que... dans le fond, les disparités régionales, c'est une matière qui était déjà à la table intersectorielle, la table centrale. Il y avait les salaires, le régime de retraite, les droits parentaux et les disparités régionales. Nous, ce qu'on dit, c'est que les disparités régionales doivent revenir comme elles étaient. Les assurances collectives, la seule portion qui pourrait être amenée à la table centrale sont les contributions patronales. Comme ça a été le cas lors de la dernière ronde de négociations, il y a eu entente pour amener cette portion-là. Ce serait la seule. Mais c'est... pour nous, ce n'est pas nécessaire de la mettre d'emblée dans les quatre matières, si on peut dire. Mais ce qui pourrait être amené, comme on disait plus tôt, des matières qui partent du sectoriel pourraient être apportées au niveau national, ça en ferait une partie. Ça serait la contribution patronale seulement.

Mme Caron : Merci. Et maintenant... Est-ce qu'il me reste du temps? Oui?

Le Président (M. Simard) : Une minute 30 s, chère collègue.

Mme Caron : D'accord. Alors, en fait, c'est votre recommandation numéro cinq où vous voulez passer de 180e jour à... de 240e à... entre le 240e et le 180e jour précédant l'échéance de la convention collective. Vous avez dit que c'était pour éviter le maraudage. Et la CSN, qui passait avant vous, nous demandait de changer pour 45 jours avant l'échéance de la convention collective. Alors, j'imagine qu'il y a peut-être une explication pour quoi les vues sont différentes.

Mme Picard (Magali) : ...pour les mêmes raisons, mais pas pour les mêmes...  Bien, écoutez, je vais laisser... Pierre-Guy. Mais, de notre côté, on maintient, là, qu'on est plus à l'aise avec le 240e jour.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui. Bien, effectivement, nous, on estime, là, que... pour éviter toute forme de maraudage, là, on estime qu'on devrait... que tout changement devrait être convenu. Ça, c'est vraiment important. Puis, après ça, bien, 240... le 240e puis 180e jour, ça empêcherait qu'il y ait on pourrait appeler ça des manoeuvres pour un certain maraudage. Nous, on veut éviter ça.

Mme Gougeon (Mélanie) : Oui. Bien, c'est surtout aussi pour confirmer, à partir du 240e jour, c'est... les accréditations sont confirmées. Le maraudage est terminé. Donc là, on vient... donc, on prend le 45 jours avant la fin, l'échéance des conventions collectives. Mais, nous, le 240 et le 180 jours est important parce qu'il faut savoir quelles seront les matières qui seront négociées aux tables avant d'en faire le dépôt officiel en octobre et en décembre pour la table centrale. Donc, c'est pour ça que, pour nous, c'est très important d'être avant, beaucoup avant l'échéance des conventions collectives.

Mme Picard (Magali) : On se prépare, hein? Quand on fait nos cahiers de revendications, là,  il faut savoir de quoi on parle puis ce qu'on a à négocier. Donc, effectivement, ce délai-là serait important.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose d'environ quatre minutes.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Content de vous retrouver.

Le Président (M. Simard) : Heureux d'être avec vous.

M. Marissal : Et merci aux gens de la FTQ d'être là aussi.

Votre recommandation... Je m'excuse, je commence un peu sec, là, mais je n'ai tellement pas de temps. Puis le temps est compressible ici.

Mme Picard (Magali) : Je comprends ça.

M. Marissal : Votre recommandation deux, là, vous avez dit tantôt que vous pensiez que c'était un oubli. Vraiment?

Mme Picard (Magali) : On espère que ce soit ça! On espère bien...

M. Marissal : Vous avez dit quoi?

Mme Picard (Magali) : On espère que ce soit un oubli parce que, bon... Écoutez, si on regarde, là, à l'article 20, c'est vraiment clair, c'est nommément... nommément écrit «avec la partie syndicale». Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'à l'article 19, on imagine que c'est un oubli. Mais, si vous lisez l'article 19, «le président du Conseil du trésor négocie pour le compte de l'employeur les conditions de travail portant sur les matières suivantes», bien, tu sais... et si on regarde ensuite, tout de suite après, l'article 20, «les conditions de travail prévues par une convention collective portant sur les matières qui ne relèvent pas du président du Conseil du trésor sont négociées avec les parties syndicales par le négociateur sectoriel suivant». Donc là, là, on parle du sectoriel. Mais ça devrait être la même chose à la table centrale. Donc, on ne voit pas... on pense...

M. Marissal : Oui. Bien, on vérifiera, là. J'en... On en prend bonne note. On vérifiera effectivement s'il s'agit... Il y a quelqu'un qui est gelé, là. Je crois que nos amis sont gelés, là.

Mme Picard (Magali) : On vous entend.

Le Président (M. Simard) : Alors, un tout petit problème technique qui vient d'être résolu. Alors, poursuivons.

M. Marissal : C'est bon. Allons-y. O.K. On prend bonne note, là, bien, à savoir si c'est un oubli. Ça fera partie des questions quand on sera rendus là.

Recommandation neuf, là, «qu'un contrat signé est réputé valide», j'ai l'impression, «jusqu'à ce qu'un prochain contrat soit signé», moi, il me semble que ça va de soi. Qu'est-ce qui vous fait croire que ce n'est pas le cas puisque vous en faites une recommandation?

Mme Picard (Magali) : Bien, parce qu'il n'est pas là. Et ce que... ce qui est plutôt clair dans le projet de loi, c'est qu'il y aura... la loi sera abrogée à une date X, et c'est clair qu'on n'aura pas négocié encore...

Mme Picard (Magali) : ...donc, il n'y a pas de... On est comme dans un no man's land, là. Tu sais, il n'y avait rien qui spécifiait que c'était pour rester. Alors, c'est pour ça qu'on demande tout simplement que ce soit ajouté. Et tout à l'heure, lorsqu'on l'a amené, j'ai vu la présidente du Conseil du Trésor qui a bien compris, je pense, notre demande, qui est tout à fait raisonnable. Parce que je pense qu'en pratique le gouvernement comme employeur n'aurait pas dit : Bien, écoutez, la loi est abrogée, donc tout ça tombe à l'eau demain matin. On n'a pas cette... On n'a pas cette prétention-là, on ne pense pas à ça, mais de l'écrire, ça rend tout ça plus officiel et ça empêche une période qui pourrait être plus stressante pour certains travailleurs.

M. Marissal : O.K. On prend en note aussi. On veillera au grain, mais, parfois, il est inutile d'écrire ce qui va de soi, là. C'est un peu un principe ici, là. Non, je n'ai plus de temps, je suis désolé, mais j'ai une dernière question. Parce que vous avez indiqué quelque chose tantôt qui est vraiment intéressant, que les mandats arrivent plus rapidement à la table. Ça, c'est quelque chose qu'on entend là, nous étant les gens de l'extérieur, parce que moi, je ne suis pas à vos tables de négo puis je ne suis pas au gouvernement, là. On entend constamment ça. Les négociateurs du gouvernement sont revenus, ils n'avaient pas de mandat. Les négociateurs du gouvernement ont annulé. On avait trois rencontres prévues, finalement, ça a été... il me semble... Puis je ne fais pas porter le blâme uniquement à la partie patronale, là, mais c'est vrai que des négociateurs qui arrivent avec des valises vides, ce n'est pas très utile. Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce projet de loi là qui touche ce problème-là qui est fondamental?

Mme Picard (Magali) : Bien, on ne l'a pas... Ça n'a pas été spécifiquement dit, là, qu'il y avait un engagement du gouvernement de donner des mandats clairs. Et là, bien, c'est rare que vous alliez m'entendre défendre le gouvernement, par contre, on l'a vécu à plusieurs tables de négociation, où des négociateurs disaient : Je n'ai pas de mandat, je n'ai pas le mandat encore, je ne peux pas aller là, et, lorsqu'on validait avec la négociatrice en chef, je sentais qu'elle était très honnête et découragée en me disant : Mais ce n'est pas vrai, ils ont les mandats. Donc, je ne peux pas... je ne peux pas gérer pour le gouvernement. Ce que je peux vous dire, c'est que votre compréhension est tout à fait...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Marissal : Bien, merci. Si vous avez des suggestions en ce sens, là, je pense qu'on serait preneurs, tout le monde, parce que c'est un sacré problème dans les négos. Merci.

Mme Picard (Magali) : Bien noté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Picard, je tenais à m'excuser de mon absence, je n'ai pas pu participer à votre... entendre votre audition. Je suis persuadé que, comme à l'habitude, elle était excellente. Merci d'avoir participé à nos travaux et au plaisir de vous revoir.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons poursuivre nos travaux. Et, comme vous le savez, nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans le secteur public et parapublic. Et nous reprenons nos travaux. Nous avons l'honneur de recevoir des représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Madame, messieurs, bonjour. Vous savez que vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

M. Craig (Christopher) : Merci beaucoup. M. le Président, Mme la ministre, Mesdames et Messieurs les députés. La semaine dernière, nous avons été surpris de constater que la liste initiale des présentateurs ne comprenait aucune représentation de la communauté anglophone, laissant ainsi une partie significative du réseau scolaire sans voix. Ce n'est qu'hier, en fin de journée, que nous avons reçu une invitation avec à peine 24 heures de préavis. Nous sommes néanmoins très heureux d'être ici aujourd'hui pour contribuer à cette discussion sur un sujet aussi fondamental que la négociation pour nos commissions scolaires.

Je souhaite souligner que la minorité... le mémoire présenté aujourd'hui est issu d'une collaboration étroite entre l'Association des commissions scolaires du Québec, l'Association des administrateurs des écoles anglophones du Québec et l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec. Ces organisations partagent un intérêt fondamental à ce que les commissions scolaires anglophones ainsi que le CPNCA conservent pleinement leurs rôles, responsabilités et pouvoirs légitimes dans le cadre des négociations des conventions collectives.

En tant que l'instrument essentiel de minorité anglophone du Québec pour la gestion et le contrôle de l'éducation en langue anglaise, les commissions scolaires anglophones jouent un rôle fondamental et distinct dans la mise en œuvre des droits constitutionnels garantis à cette communauté. Le projet de loi tel que préposé compromet gravement ces capacités en transférant des pouvoirs décisionnels clés sans tenir compte des mécanismes de gouvernance propres à la minorité. En affaiblissant autonomie des commissions scolaires, il mine directement le droit de la minorité de gérer ses institutions, un droit qui vise précisément à assurer que ses besoins, ses priorités et ses préoccupations soient pleinement entendus et respectés dans le cadre du système éducation public québécois.

L'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit l'accès à l'enseignement dans la langue de la minorité pour certains citoyens. Elle garantit également un droit de gestion et de contrôle par la minorité linguistique sur ses établissements scolaires. Ce droit englobe notamment plusieurs aspects de conventions collectives négociées avec les syndicats du personnel des commissions scolaires.

M. Meloche (David) : Bonjour. Permettez-moi de m'introduire. C'est David Meloche, directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Lors des négociations collectives, les neuf commissions scolaires anglophones du Québec négocient conjointement, par l'intermédiaire du Comité patronal de négociation des commissions scolaires anglophones, CPNCA, conformément au cadre législatif en vigueur. Donc, historiquement, les commissions scolaires, en collaboration avec l'ACSAQ, ont toujours entretenu des relations constructives avec le ministère de l'Éducation puis, plus récemment, avec le Bureau de négociation gouvernementale, BNG, en tant que partenaire à part entière et non comme entité subordonnée.

L'autonomie des commissions scolaires anglophones dans le processus de négociation des conventions collectives constitue un levier fondamental pour garantir que les préoccupations spécifiques à la communauté anglophone minoritaire soient entendues et prises en compte, tant à l'échelle nationale que locale. Le projet de loi n° 100 entérine et institutionnalise une centralisation accrue observée au cours des deux dernières rondes de négociation au détriment de l'autonomie, et de l'efficacité, et du bon fonctionnement des commissions scolaires. Or, lors de la récente ronde de négociation pour le personnel...

M. Meloche (David) : ...enseignant menant à l'entente de 2023-2028. Le Conseil du trésor a pris le contrôle des discussions au nom des commissions scolaires, écartant ainsi l'employeur légitime de la table de négociation. Cette intervention a mené à une conclusion d'une entente au mépris des priorités des commissions scolaires anglophones qui ont été écartées, tout comme les travaux menés en concert avec l'Association provinciale des enseignants et enseignantes du Québec.

Nous reconnaissons que le projet de loi n° 100 comporte certains éléments positifs, notamment le maintien du CPNCA comme structure de négociation pour les matières sectorielles, l'engagement en faveur d'une représentation adéquate des employeurs au sein du CPNCA et la modification au Code du travail afin de retirer la durée maximale des conventions collectives. Cependant, il est manifeste que plusieurs dispositions du projet de loi n° 100 constituent un recul important pour les commissions scolaires anglophones, en particulier : Le projet de loi affaiblit la capacité du CPNCA à déterminer et à mettre en œuvre sa propre stratégie de négociation sectorielle; il limite la possibilité des commissions scolaires de convenir localement de conditions de travail adaptées à leur réalité particulière; il vise une centralisation gouvernementale de l'ensemble du processus de négociation, sans démonstration claire que cette approche améliorerait l'efficacité ou accélérerait les discussions.

Nous avons inclus dans notre mémoire, à l'annexe a, à la page 20, des recommandations qui identifient ce que nous attendons d'un modèle de négociation collective pour les réseaux anglophones.

• (15 h 10) •

M. Craig (Christopher) : Nous rappelons que la Cour d'appel du Québec, en déclarant la loi n° 40 inconstitutionnelle, a souligné l'importance de consulter la communauté minoritaire lors de l'élaboration des lois ayant une incidence directe sur son fonctionnement. Je cite le jugement : L'absence de consultation peut donc mener à des contestations judiciaires qui auraient peut-être pu être autrement évitées. Dans cet esprit, il est non seulement souhaitable, mais attention... essentiel, je m'excuse, que le gouvernement consulte les représentants de la communauté anglophone minorité lors de l'élaboration de toute législation touchant le domaine de l'éducation. Une telle démarche favorise un système plus équitable, mieux adapté aux réalités de chacun et elle peut conduire à l'élaboration de lois conformes aux droits garantis par la charte.

Au cours des dernières années, l'ACSAQ a revendiqué à plusieurs reprises ses droits à la gestion et au contrôle communautaire. L'ACSAQ a contesté avec succès la loi n° 40 parce qu'elle restreint considérablement la capacité de la communauté à gérer et à contrôler ses établissements d'enseignement. À la suite de l'arrêt de la Cour d'appel du Québec, qui a donné raison aux arguments de l'ACSAQ, les commissions scolaires anglophones ont été confirmées dans leur statut et leur légitimité juridiques. Ce droit vise à garantir que l'institution scolaire de la minorité soit administrée de manière à respecter ses valeurs, ses priorités et son identité culturelle. La commission scolaire ne saurait être réduite et à simple agent d'exécution des politiques centralisées.

La négociation collective ne constitue pas un processus uniforme, mais bien un mécanisme décisionnel structuré par lequel sont établies les conditions régissant les relations entre les commissions scolaires et le personnel syndiqué œuvrant dans les établissements d'enseignement. À l'instar de toute décision en matière d'éducation, plusieurs de ces ententes ont une incidence directe sur les préoccupations linguistiques et culturelles de la minorité anglophone ainsi que leur exercice concret de son droit de gestion et de contrôle sur les établissements scolaires. Elle influence également la capacité de cette dernière à répondre à ces besoins particuliers. Bien que le maintien de ces biens... sont prévus, le cadre général proposé, notamment l'élargissement de rôles et les pouvoirs du Conseil du trésor, compromet gravement sa capacité de l'action. En centralisant davantage les différents aspects du processus de négociation collective, ce projet de loi a entraîné une érosion significative de la gouvernance en matière d'éducation exercée par la communauté anglophone minoritaire au détriment des droits qui lui sont garantis par la Constitution. Nous vous remercions sincèrement et serons heureux de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors merci à vous, M. Craig. Je cède immédiatement la parole...

Le Président (M. Simard) : ...la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Une voix : Merci.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci. Merci de votre présence, messieurs, madame. Je suis désolée, là si je... Je dois vous avouer que votre nom est écrit très petit dans l'écran. Très difficile de moi pour le voir. Donc, je vais quand même entamer la discussion avec vous et soyez à l'aise de toute façon de la personne qui est mieux de répondre, de prendre la parole. Donc, il n'y a pas d'enjeu. Bon, on va comprendre qu'on a on ne discutera pas de ce qui s'est passé, de ce qui aurait dû se passer, de ce qui ne s'est pas passé. Je pense que l'important c'est que vous êtes là aujourd'hui et qu'on est en mesure de discuter et donc de vous consulter.

Je pense que d'entrée de jeu il est très important de mentionner que le statut que vous avez, qui découle de la charte, pour moi, n'est pas remis en question. Et ce n'est pas la question aujourd'hui, mais c'est de voir peut-être avec vous un peu comment on peut mieux aller de l'avant dans ce projet de loi qui, quant à moi, est très important. Les négociations collectives au Québec, que ce soit dans le domaine de la santé ou de l'éducation, et votre secteur et naturellement, l'éducation, parce qu'on parle des commissions scolaires anglophones, demeurent imp ortantes. On doit quand même avoir une certaine cohérence et cohésion. Et au bout du compte, bien, ce sont les citoyens du Québec qui paient pour tout ça. Donc, je pense que c'est important qu'il y ait une coordination.

Maintenant, dans le cadre de cette coordination-là, je pense qu'il est important de montrer... de dire d'entrée de jeu qu'on maintient vos CPN, là, dans le projet de loi. C'est important de le mentionner. Donc, il y a déjà une, disons, une... Je cherche. Je ne sais pas, je vais dire quelque chose de ridicule, je cherche le mot français. Il y a déjà une... une prise de position sur le maintien de ce que vous avez, donc, de votre statut qui est déjà défini, et pour toutes sortes de bonnes raisons, on ne touche pas dans la loi à vos CPNCA. Maintenant, au-delà de ce qu'on peut faire dans le projet de loi, moi, ce que je veux comprendre et mieux comprendre pour alimenter la réflexion sur les suites ou non à donner à vos commentaires. Et quand je dis «ou non», c'est parce qu'on aura une réflexion à faire, et si on ne le fait pas, on aura à l'expliquer, là. Peut-être m'expliquer vos particularités, vos... Vous parlez de préoccupations spécifiques. Ce sont des concepts auxquels on peut adhérer mais qui demeurent extrêmement théoriques. Pratico-pratique, là, donnez-moi des exemples de vos particularités qui font en sorte qu'au-delà de vos droits et de la charte, là, il est important que vous gardiez un certain statut, un certain contrôle. Et là je ne parle pas de ce qui est enchâssé dans la charte. Je connais la Cour suprême, je connais les... Je connais tout ça. Ce n'est pas ça, là. Je vous demande, au niveau pratique, là, pratico-pratique, quelles sont les particularités qui commandent que vous ayez... que ce statut-là, particulier, vient commander, si on veut. Et qui pensera être le mieux placé pour y répondre, là, je ne veux pas m'immiscer dans vos affaires plus avant.

Le Président (M. Simard) : M. Meloche. M. Meloche peut-être.

Une voix : ...

M. Meloche (David) : Alors, ça m'a fait plaisir pour moi, débuter. Merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, je voulais commencer, peut-être pour identifier en toute transparence que tous deux, moi-même et M. Provencher, qui est maintenant président du... et directeur des relations de travail, nous étions tous les deux à la table de la dernière ronde enseignante. Donc, nous savons savons très particulièrement certaines spécificités, puis peut-être qu'on pourrait même suggérer des améliorations pour qu'on ait les meilleurs résultats pour nos écoles, pour nos commissions scolaires et pour les élèves.

Donc, à titre de particularité, on le nomme vraiment à la page 10 de notre mémoire. Donc, on parle... Évidemment, une des grandes différences, c'est la différence de territoire. Le territoire est évidemment vaste, les neuf commissions scolaires. Donc les 62 CSS sont pas mal moins réparties. Donc, quand je pense même à la commission scolaire Western Québec, on parle de 90 000 pieds carrés, donc c'est énorme. Donc, cette superficie-là apporte certains enjeux et particularités. Il y a aussi la démographie. Et évidemment, à Montréal, c'est beaucoup plus concentré, tandis que dans les régions, c'est moins évident des fois pour accéder à des services. Donc, l'organisation des services doit être faite différemment. Donc, ce sont une couple de particularités. Aussi on a dû développer même des choses telles nos centres d'excellence pour aider nos jeunes avec besoins particuliers. C'est vraiment une des choses que nous tenons à...

M. Meloche (David) : ...c'est l'inclusion et c'est un modèle dont on est très fier, dont le succès de tous nos jeunes est très noté. Il y a aussi les centres scolaires communautaires qui établissent des... des partenaires communautaires et des organisations qui sont vraiment partenaires interactifs avec les écoles. Donc, voici certaines différenciations et des considérations que nous faisons, car on pense à notre dépôt, à nos priorités, au plan stratégique, et on comprend très, très bien qu'il va avoir une stratégie nationale globale, ça, c'est certain. Mais c'est juste que on voudrait pouvoir y ajouter, on voudrait pouvoir y être consultés et s'assurer qu'on soit toujours à la table. Merci. J'espère que j'ai bien répondu à votre question.

Mme LeBel : Le rôle des des comités patronaux, entre autres,là, puis, dans le projet de loi, on maintient les vôtres et, pour le reste des comités patronaux, on donne au ministre sectoriel le loisir de les nommer ou non, parce que la responsabilité pour nous de la négociation, ultimement, appartient aux ministres sectoriels, donc, santé ou éducation. Donc, il aura toujours le loisir de recréer certains comités patronaux, s'il le juge opportun, et c'est ça qui est important de le faire. Mais, dans la loi, on maintient vos comités patronaux.

Vous le jouez actuellement, bon, vous pourriez décrier : Oui, mais on ne l'a pas eu... Mais, dans la loi 37, vous jouez actuellement ce rôle-là, et je parle du rôle, de votre rôle de commission scolaire anglophone et votre spécificité dans le champ de la négociation des conventions collectives. Parce que ce que vous m'amenez est tout à fait pertinent, mais vous parlez, bon, il y a... C'est beaucoup plus large que le champ de négociation, vous le connaissez, ça explique. Mais vous le jouez à travers... vous le jouez à travers les comités patronaux, cette spécificité-là, parce que... ultimement, là. Donc, comme on maintient votre statu quo dans le projet de loi, et je parle des comités patronaux, j'ai un peu de difficultés à comprendre vos doléances, à moins que vous en vouliez plus, mais là, à ce moment-là, ce n'est pas le statu quo, c'est autre chose. Et la loi 37, elle est quand même conforme à l'article 23 de la Charte, et on maintient le statu quo.

Donc, peut-être m'expliquer et non pas encore... puis je sais que ce n'est là nécessairement que vous allez aller, mais je ne veux pas me faire expliquer le paysage juridique et historique, je pense... je le comprends très bien, en tout cas, je le comprends suffisamment pour l'instant, pour les fins de discussion. Mais vous parlez de différences territoriales, d'enjeux de spécificités, pouvez-vous me nommer des enjeux qui pourraient se... influencer une convention collective qui découle de votre spécificité de commission scolaire anglophone, qui n'est pas commun à toutes les commissions scolaires ou tous les employeurs d'enseignants ou...

Et quand je dis ça, ce n'est pas... je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais j'ai du mal à imaginer présentement à quel niveau vous avez une spécificité telle, et c'est pour ça que je vous donne l'occasion de me l'expliquer, qui fait en sorte que — je parle des conventions collectives, là, avec les enseignants — qui fait en sorte que vous devez avoir plus que le statu quo qu'on vous maintient finalement dans la loi actuelle. Ça va demeurer l'argent qui va provenir du trésor public, là, je ne parle pas du trésor, mais je parle du trésor public au sens large, et c'est encore le gouvernement qui va payer les conventions collectives, au final.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Simard) : M. Meloche, peut-être.

M. Meloche (David) : Non, M. Provencher, je pense...

Le Président (M. Simard) : Désolé.

M. Provencher (Charles) : Il n'y a pas de souci. Merci, M. le Président, Mme la ministre. En fait, dans les exemples que Dave a donné tout à l'heure, c'est des choses qui se traduisent en conditions de travail assez concrètes pour répondre à ces spécificités-là, justement. Je vais vous donner des exemples, si vous me le permettez. Il y a, par exemple, des mécanismes d'affectation du personnel enseignant pour répondre à des besoins de grands territoires ou pour répondre à des besoins de répartition d'élèves qui sont particuliers, qui sont vraiment assez uniques à notre secteur. Ne serait-ce également que les mécanismes ou les objets, ou les modes de participation avec le personnel enseignant des établissements ou des commissions scolaires, justement pour discuter des différentes choses pédagogiques ou d'organisation de l'école afin de chercher... d'aller chercher leur — là, je suis en train chercher le mot français, moi aussi — mais leur adhésion, leur adhésion.

Mme LeBel : Oui. Pour des fins de compréhension, vous allez me.

M. Provencher (Charles) : Je m'excuse. Je ne vous entends pas.

Mme LeBel : Oui, je m'excuse. Est-ce que vous m'entendez mieux? Bien, vos trois autres collègues semblent m'entendre, mais...

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a un problème technique avec le son. Peut-être qu'en attendant, M. Craig ou M. Meloche...

Mme LeBel : Bien, je vais quand même poser ma question et je la reposerai, parce que je ne veux pas... Le temps s'écoule, et je veux vous permettre...

M. Provencher (Charles) : Ça a vraiment coupé, je suis désolé.

Mme LeBel : Est-ce que maintenant vous m'entendez mieux?

M. Provencher (Charles) : Très, très bien.

Mme LeBel : Ah! Parfait. Mais je vais prendre la balle au bond...

Mme LeBel : ...parce qu'on a quand même... malgré que ça semble long 15 minutes, ça se passe très rapidement. Et j'aime beaucoup l'exemple que vous venez de donner parce que c'est un exemple pour lequel on a... on a... c'est un exemple qui a été mis sur la table, dans la dernière convention collective, même... même si c'était de manière locale, mais on ne prendra pas tout l'historique de tout ça, mais deux. Et ce qu'on veut faire dans le projet de loi actuel, c'est justement s'assurer que les spécificités régionales et territoriales, bon, on verra le terme ultimement, avec lequel on terminera dans le projet de loi. Mais ce qu'on appelle les ententes particulières ou les adaptations locales, peu importe le terme qu'on prend, ça va demeurer ça, parce que vous avez des spécificités communes comme commissions scolaires anglophones, mais il y a des spécificités sur la Côte-Nord, même avec des commissions scolaires francophones, il y a des spécificités en Outaouais. Donc, des adaptations locales, il y en a.

Dans la dernière convention collective, ce qui a été décidé, c'est que l'affectation, la séance d'affectations, peu importe le mécanisme, devait se terminer le 8 août. Est-ce que vous avez un problème avec une date, une telle date pour qu'on dise, bien, l'affectation doit se terminer. Là, je dis le 8 parce que c'est ce qu'on a négocié, mais disons le 15, disons le 1^er, disons le 22, peu importe la date, mais avec le fait qu'au national on coordonne l'ensemble des... des séances d'affectation pour qu'elles se terminent à un moment particulier, pour que l'ensemble des parents et des élèves et des enseignants du territoire du Québec est là, mais que votre séance d'affectation dans sa spécificité, la façon dont elle se déroule, deux séances, trois séances, liste de rappel, peu importe, soit adaptée à votre commission scolaire et ça, le projet de loi le permet, de faire valoir votre spécificité à travers une telle mesure. Je la prends comme exemple parce qu'elle vient d'être faite, et tout le monde la connaît, là, mais on pourrait donner cet exemple avec plusieurs des matières locales pertinentes, là.

M. Provencher (Charles) : C'est l'inquiétude que nous avons, que nous mentionnons dans la... dans le sommaire qu'on a déposé. C'est que oui, le CPMCA de ça, il est toujours... il est toujours présent et nous l'apprécions, mais on se questionne s'il aura la possibilité de jouer pleinement son rôle comme on souhaite qu'il puisse jouer.

On regarde vers l'avenir, donc comme vous mentionnez, on n'est pas en train de regarder du bord du ça aurait dû et tout ça, on regarde vers l'avenir tout comme vous et ce qu'on constate, c'est que les potentiellement, les possibilités ou les pouvoirs que le Conseil du trésor pourrait obtenir, c'est d'aller au-delà ou de passer à côté, ou par-dessus le CPMCA, et ça, ce sont des... des préoccupations que nous avons, que nous soumettons aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Meloche (David) : Et si je peux noter aussi que... que ce qui a été retrouvé dans la loi 37, c'était une référence aux... aux négociations locales et il n'y a aucune référence qui se retrouve dans le p. l. 100, et c'est une inquiétude.

Mme LeBel : Il n'y aura plus de négociations locales. Justement, ce qu'on prend... c'est qu'on prend les matières locales, on les ramène toutes au niveau national, mais il y aura de l'adaptation locale, c'est-à-dire qu'il va y avoir de l'espace, je vais l'appeler négociation parce que pour les fins de discussion, là. Mais à l'instar d'un comité paritaire, hein, vous en... vous connaissez ça? Parce que vous venez ou tout au long de la vie d'un enseignant et d'un employeur, on continue à travailler sur des aspects qui touchent... Bon. Et il y aura des adaptations. Mais la matière devient une matière, je vais dire nationale ou sectorielle, pour reprendre des termes qui... qui font référence. Ça va devenir un peu compliqué le langage, parce que comme on refait un régime, on essaie de se détacher des anciennes... des anciens concepts justement pour revoir de nouveaux concepts, mais l'idée, c'est ça.

Et je reviens à ma question de base, parce que je veux vraiment comprendre et... et je vous le dis, la spécificité, elle est... le statut, il est reconnu, nous maintenons les CPNCA. Donc, il est important que ce soit maintenu compte tenu du statut que vous avez. Je comprends que vous avez plein de doléances et que vous vous considérez échaudés, à tort ou à raison — je ne veux pas commenter là-dessus — dans le passé, mais on maintient le statu quo. Alors, je reprends mon exemple de la séance affectation. Est-ce que vous voyez un enjeu à ce qu'on puisse négocier certains paramètres, certaines balises, mais qu'on laisse vos spécificités s'exprimer?

M. Meloche (David) : Si vous permettez? Si vous permettez? Pour... pour la séance d'affectation, huit de nos neuf commissions scolaires, on le faisait déjà toutes nos séances d'affectation avant cette date. Mais ça, il n'y a pas d'enjeu. Mais c'est une décision qui a été prise avec des droits de gestion qui ont été échangés en... en conséquence, qui n'a pas bénéficiez les secteurs anglophones. Donc, une application mur à mur où il n'y avait pas de problème du côté anglophone a causé des problèmes. Donc, si vous dites que vous allez gérer peut-être des situations locales, c'est inquiétant qu'on ne soit pas...

M. Meloche (David) : ...de cette décision-là et qu'on ne fait pas partie des discussions pour pouvoir s'assurer, en bout de ligne, que...

Mme LeBel : Bien, je veux vous rassurer, là, je veux vous rassurer, on ne gérera pas de situations locales. C'est pour ça qu'il va y avoir possibilité d'adapter. Mais je reprends l'exemple, là, de la séance d'affectation, parce que c'est très... c'est peut-être l'exemple le plus concret pour tout le monde. Ce qui a été négocié au niveau national... et tant mieux, parce que cet exemple-là ne vous affecte pas, vous aviez déjà une date avant celle qu'on a négociée, mais l'idée, c'était de dire : Toutes les séances d'affectation doivent être terminées à la date x, que nous avons négociée, mais pour le reste, les... parce qu'on sait, là, il y a des mécanismes, on ne rentrera pas dans le... mais il y a des mécanismes de séances d'affectation, des façons de faire. Il y en a qui ont un tour, deux tours, trois tours. Les listes de rappel sont faites différemment. Et, ça, ça va continuer à être négocié, entre guillemets, au niveau local pour que les adaptations locales et vos spécificités, que ce soient celles des commissions scolaires anglophones ou que ce soient celles de la Côte-Nord, soient respectées. Et je veux juste vous rassurer...

(Interruption) Oh! C'est moi qui sonne, désolée... sur cet aspect-là.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme LeBel : Mais je vais prendre connaissance de votre mémoire avec attention. Je veux vous assurer... vous rassurer sur cet aspect-là.

Le Président (M. Simard) : Alors, en 20 secondes, s'il vous plaît. Un commentaire final.

M. Meloche (David) : Mme la ministre, c'est tout simplement... Je veux vous poser la question d'assurance que nous serions toujours à la table jusqu'à la signature.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons avec le député de l'Acadie. Cher collègue.

• (15 h 30) •

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Craig, M. Meloche, M. Provencher et Maître Sandilands, bonjour. Bon après-midi. Bienvenue. J'ai... J'apprécie que vous soyez là. J'ai eu le privilège de parler avec votre président, M. Ortona, avant la séance d'aujourd'hui. Je sais qu'il a également écrit une lettre à Mme la ministre, soulevant certaines inquiétudes. Et, au fond, c'est important que vous soyez là avec nous cet après-midi pour qu'on puisse comprendre, essayer de délimiter le mieux possible quelles sont évidemment ces inquiétudes-là et si le projet de loi en question a un impact et quel type d'impact, s'il en a un, sur sur votre réalité à vous, dans vos commissions scolaires.

Dans sa lettre, M. Ortona soulignait qu'il y avait des spécificités pour les commissions scolaires anglophones, notamment dans le domaine du recrutement, d'affectation du personnel enseignant et de leurs besoins particuliers. Il y a une référence à l'arrêt Mahé de la Cour suprême du Canada. C'est... c'est un élément qui est... qui est important.

Maintenant, quand je regarde le projet de loi puis j'essaie de transposer ça pour voir si le projet de loi répond à ces préoccupations-là ou pas, je me suis arrêté particulièrement sur l'article 45 du projet de loi qui souligne, entre autres, «qui sont institués le Comité patronal de négociation pour les centres de services scolaires anglophones.» On dit que «chacun de ces comités exerce les fonctions et les pouvoirs de négociateur sectoriel qui leur confèrent les dispositions du présent chapitre, que le Comité patronal de négociation pour les centres de services scolaires anglophones se compose de telle ou telle personne, notamment nommée par le ministère de l'Éducation et le ministre, mais aussi par des personnes nommées par une association, une fédération, une autre organisation», etc. Donc, est-ce que vous pensez que ce mécanisme-là, qui est prévu par la loi, n'est pas suffisant? Ou est-ce que ça vous inspire des craintes compte tenu de votre spécificité?

M. Provencher (Charles) : Je peux peut-être répondre, Dave, ou...

M. Meloche (David) : Oui.

M. Provencher (Charles) : Nous sommes contents qu'on les retrouve, ces éléments-là, dans la loi, M. le député. C'est qu'on va lire d'autres articles de la loi que nous... que nous avons des craintes. Si vous allez lire les premiers articles de la loi où le gouvernement va pouvoir donner la possibilité au Conseil du trésor de négocier à la place d'un négociateur sectoriel, et si le négociateur sectoriel, c'est le CPNCA, tel qu'il est prévu dans le projet de loi n° 100, bien, ça fait en sorte qu'il y a une possibilité que le CPNCA ne puisse pas jouer son rôle parce que la négociation va avoir été faite ou sera faite par une autre partie, en l'occurrence le Conseil du trésor.

M. Morin : O.K. Et donc vous craignez d'être exclus de cette partie-là ou de cette table de négociation là. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Provencher (Charles) : Oui.

M. Morin : Et je comprends, avec ce que vous dites, que l'article 45 de la loi ne pourrait pas pallier à ça...

M. Provencher (Charles) : ...nous ne pensons pas que c'est assez fort pour y pallier, non.

M. Meloche (David) : Non, puis les articles de 19 à 21, si on les lit, donnent cause à notre inquiétude.

M. Morin : O.K., articles 19 à 21, O.K. Et, dans les articles 19 à 21, qu'est-ce qui suscite spécifiquement vos craintes? Parce qu'à 29, il y a aussi une référence à un centre de service scolaire anglophone. Évidemment, on ne parle pas d'une commission scolaire ici, on parle d'un centre de services scolaire. Mais pouvez-vous m'en dire un peu plus là-dessus?

M. Provencher (Charles) : Bien, en fait, c'est que l'article 21... si vous regardez l'article 21 : «Le gouvernement peut prévoir :

que le président du Conseil du trésor, plutôt qu'un négociateur sectoriel, négocie, pour le compte de l'employeur — donc les commissions scolaires — des conditions de travail portant sur une matière autre que celles visées à l'article 19». L'article 19, ce sont les matières de... centrale, si vous voulez, donc les salaires, les régimes de retraite, les grandes conditions de travail monétaires, comme on appelle.

M. Morin : O.K. En fait, 21...

M. Provencher (Charles) : Alors...

M. Morin : Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Provencher (Charles) : Bien, donc, vous voyez qu'à l'article 45 qu'on institue «comité patronal de négociation» pour faire les négos sectorielles, mais, d'un même souffle, on dit, à l'article 21, qu'on peut négocier à la place de cette entité-là.

M. Morin : Oui, c'est ça. Puis ça, vous le voyez à 21, 2°, n'est-ce pas?

M. Provencher (Charles) : Voilà, exact.

M. Morin : O.K. Et la référence à 19... bien, évidemment, 19 traite notamment des échelles de salaires, les salaires, les assurances collectives, etc.

M. Provencher (Charles) : C'est ça.

M. Morin : O.K., très bien. Je vous remercie. Autre élément sur lequel j'aimerais vous entendre, puis ça a été soulevé par des organisations des centrales syndicales ce matin, c'est l'article 23 du projet de loi qui permet de rendre publique une reproduction, entre autres, de propositions écrites qui pourraient avoir un impact, finalement, pendant les négociations. Est-ce que vous avez réfléchi à l'article 23? Est-ce que ça vous pose un problème ou pas?

M. Meloche (David) : Je crois qu'on n'a pas pris une position ferme pour le 23. C'est certain que les deux côtés de la médaille, c'est que, un, souvent, on entend un côté syndical sans que l'employeur puisse donner sa part et, par contre, on ne veut pas non plus que la négociation se joue dans la plateforme publique. Ça, ça nuit à tous puis c'est inquiétant de ce côté-là. Mais je comprends, à titre de clarté, la possibilité de livrer certains dépôts ou bien de spécifier des changements de ce qui est donné durant la négociation.

M. Morin : Dans la lettre de M. Ortona, il réfère à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés en ce qui a trait, évidemment, aux communautés linguistiques. De votre côté, avez-vous fait une analyse? Est-ce que vous pensez que le projet de loi peut avoir ne pas respecté des dispositions de l'article 23 de la Charte canadienne? Est-ce que c'est votre position?

M. Meloche (David) : Je demanderais à Me Sandilands.

Mme Sandilands (Marion) : Dans notre mémoire, on met... on dit qu'il y a un risque d'inconstitutionnalité dans ce projet de loi à cause des aspects que M. Meloche a... dont il a parlé. On a aussi identifié six aspects du projet de loi, ça se trouve sur les pages 15 et 16 de notre mémoire, six aspects du projet de loi qui sont centralisateurs, qui enlèvent les pouvoirs des commissions scolaires, et donc les pouvoirs de gestion et de contrôle de la minorité. Alors, je vous dirige vers ces aspects-là. Et, à la fin de notre mémoire, à l'annexe A, sur la page 20, on donne quatre recommandations. Ce sont des aspects critiques qu'on voulait avoir dans la loi.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de La Pinière, il vous reste quatre minutes.

Mme Caron : Je n'ai pas de question précise comme mon collègue, par contre, j'aimerais donner la possibilité à nos invités, s'il y a un point particulier dont ils n'ont...

Mme Caron : ...n'ont pas eu le temps de parler en présentant leur mémoire ou auquel ils n'ont pas eu l'occasion de faire référence en répondant à des questions. S'ils veulent nous les présenter, je leur demanderai de faire cela, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. Meloche.

M. Meloche (David) : Oui. Donc, peut-être, je pourrais mentionner deux choses puis, peut-être, M. Provencher peut ajouter en complément. C'est la composition du CPN. Il n'y a aucune note que c'est une parité. Donc, la composition n'est pas définie comme elle devrait l'être dans le p.l. 100. De plus, dans l'article 48, on nomme la présidence et la vice-présidence du CPNCA. La formulation est différente de celle de la loi 37, quoique c'est même une inversion qui mène à croire que, peut-être, le président ou la présidence est nommé par quelqu'un d'autre que l'employeur. Donc, pour l'instant, c'est le CPN qui nomme et qui le fait approuver par le ministère de l'Éducation et aussi en consultation avec le Conseil du trésor. Donc, ça serait très important pour nous de mettre en évidence que la présidence, c'était nommé par le CPN et par les commissions scolaires.

Le Président (M. Simard) : Merci. Il reste à votre groupe parlementaire, Mme la députée, deux minutes. Souhaitez-vous les utiliser?

Mme Caron : Merci. Est-ce qu'il y avait une deuxième personne qui voulait? J'avais cru comprendre qu'une autre personne voulait s'exprimer. Allez-y.

• (15 h 40) •

M. Provencher (Charles) : Oui. Bien, merci, Mme la députée. Peut-être rapidement. On l'a abordé tout à l'heure. Dans le fond, ce qu'on essaie de faire valoir, c'est vraiment l'importance du rôle des commissions scolaires dans le processus de négociation et de collaborer aussi, là, avec le gouvernement, pour vraiment mener la meilleure négociation, la plus appropriée possible, en tenant compte des besoins du réseau. Donc, c'est vraiment d'avoir un projet loi qui puisse mieux garantir ce rôle-là jusqu'à la toute fin des négociations collectives.

Mme Caron : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont qui disposera de quatre minutes plus les 1 min 30 s restantes potentiellement. Allez-y, cher collègue.

M. Marissal : Oui, merci, merci, M. le Président. Bon après-midi à vous quatre. Je vous avoue que ce projet de loi est déjà assez technique. Là, avec votre témoignage, qui est, cela dit, passionnant, on tombe dans l'intimité des négociations, qui me dépassent un peu, je dois vous le dire en toute transparence, là. Je comprends bien, de votre témoignage, de votre mémoire, que vous craigniez de ne plus vous retrouver à la table comme partie patronale. Est-ce que je comprends bien?

Une voix : Exact.

M. Marissal : O.K. En toutes circonstances ou dans certaines circonstances?

M. Meloche (David) : En toutes circonstances, nous sommes nommés pour représenter l'employeur et les commissions scolaires, dans notre cas.

M. Marissal : Vous vous voyez complètement exclus en vertu de la loi si d'aventure elle est adoptée?

M. Provencher (Charles) : Bien, la loi a ce potentiel-là, M. le député, de par les pouvoirs que le gouvernement peut donner au Conseil du trésor.

M. Marissal : O.K. Je vous arrête, je vous arrête, M. Provencher. Parce que votre collègue, M. Meloche, vient dire : Nous sommes exclus. Vous, vous dites : La loi a le potentiel de nous exclure. Je veux juste être sûr de comprendre là.

M. Meloche (David) : Bien, c'est le potentiel, mais... Puis, encore, on ne veut pas penser à ce qui s'est passé la dernière ronde et la ronde d'avant, mais c'est ce qui est arrivé.

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'il y a un lien à faire entre votre situation et celle de Makivik, qu'il y a des Cris qui ont un statut particulier aussi? J'essaie de faire des liens. Si vous n'avez pas la réponse, ce n'est pas grave, on passe à une autre question.

M. Meloche (David) : Je ne suis pas sûr de faire le lien...

M. Marissal : Il y a trois groupes précisément nommés. Allez-y, maître... je ne vois pas votre nom d'ici, là. Me Sandilands, allez-y, je vous vois lever le doigt.

Mme Sandilands (Marion) : On sait, il y a un analogue, il y a un statut particulier pour Makivik, et Cris, et le secteur anglophone, mais la base juridique des spécificités du secteur anglophone a une source différente, et là sa source étant l'article 23 de la Charte. Alors, il y a des choses en commun, mais une base juridique distincte.

M. Marissal : O.K. C'est bon. Autre question. Dans la lettre que vous avez fait parvenir à la présidente du Conseil du trésor le 13 février 2024, vous écriviez ceci : «Non seulement cela porte atteinte à nos droits de gérer et de contrôler nos établissements d'enseignement en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés...

M. Marissal : ...le Conseil du trésor contredit directement la loi n° 37, sa propre loi, une situation que nous n'accepterons pas à l'avenir.» Ça, c'était en 2024. Donc, depuis, est-ce que ça s'est reproduit? Et qu'est-ce que vous voulez dire exactement par «une situation que nous n'accepterons pas à l'avenir»?

M. Meloche (David) : Donc, peut-être, je peux le formuler, parce que la lettre a écrit après la dernière ronde, donc, c'est pour la prochaine ronde qu'on voudrait avoir la certitude de ne pas être enlevé de la table. Évidemment, quand on a à faire approuver l'entente de principe, il faut qu'on passe par notre C.A. pour son approbation. Cette fois-ci, ils l'ont fait, ils l'ont passée, sachant que ça allait ralentir, potentiellement, le règlement de cette entente beaucoup plus que nous. Mais ce qu'on dit que tout simplement, c'est qu'on aimerait vraiment que ça ne se reproduise pas, parce que ça nuit à tout le monde et on ne voudrait pas mettre des enjeux autres que nécessaires.

M. Marissal : Je comprends, mais là vous émettez un souhait, un souhait verbalement, que ça ne se reproduise pas, mais votre lettre a un ton un peu plus, je ne dirais pas menaçant, mais, néanmoins, les termes sont différents, «une situation que nous n'accepterons pas à l'avenir». Ça veut dire quoi? Je vais vous faire court, parce que je n'ai pas le temps, est-ce que ça veut dire que vous allez dans les tribunaux?

M. Meloche (David) : Je ne peux pas confirmer ce que ça serait, notre approche, mais espérant que ça ne se reproduise pas, on n'aura pas à prendre aucune action.

M. Marissal : O.K. C'est bon, c'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, madame, messieurs, merci beaucoup pour votre participation, et, bien que vous ayez eu très peu de temps afin de vous préparer, vous avez contribué très positivement à nos travaux. Merci d'avoir accepté cette invitation.

Alors, sur ce, au plaisir de vous retrouver et nous allons suspendre nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux et nous avons, à ce stade-ci, l'honneur de recevoir des représentants du personnel de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux. Messieurs, soyez les bienvenus. Bien que vous soyez, pour la plupart, des habitués de nos travaux, vous savez que vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter.

M. Comeau (Robert) : Très bien. Alors, Robert Comeau, président de l'APTS, et je suis accompagné de Joël Bélanger, qui est vice-président...

M. Comeau (Robert) : ...gauche, Alexandre East, qui est coordonnateur à la négociation nationale, et là Charles-Alexandre Bélisle, coordonnateur aux relations de travail.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, messieurs.

M. Comeau (Robert) : Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, merci de me recevoir aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 100. Il faut vous rappeler que l'APTS représente plus de 65 000 professionnelles et techniciennes qui assurent des services essentiels dans tous les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. C'est pour leur offrir un meilleur cadre de négociation et des conditions de travail et d'exercice adaptés à la réalité professionnelle que nous sommes ici aujourd'hui. Nous accueillons avec ouverture la volonté du gouvernement de moderniser le régime de négociation dans le secteur public. Il s'agit d'une première réforme depuis plusieurs décennies, mais cette modernisation doit être faite avec rigueur, respect et dans un esprit véritablement partenarial. Nous réitérons notre volonté de contribuer de façon constructive à l'amélioration du cadre de négociation. Donc, comme toujours, nous sommes en mode proposition. Mais pour que cette réforme atteigne ses objectifs, elle doit reposer sur une consultation importante des organisations syndicales, respecter leurs instances démocratiques et tenir compte des réalités vécues sur le terrain.

• (15 h 50) •

Le projet de loi soulève plusieurs préoccupations fondamentales. D'abord, nous voulons insister sur l'importance de ne pas centraliser excessivement les leviers de négociation. Ce qui fonctionne dans le Centre-Sud de Montréal ne fonctionnera pas nécessairement en Gaspésie, sur la Côte-Nord ou en Abitibi. Le réseau est vaste, les réalités sont diverses et les solutions doivent pouvoir être adaptées localement. La centralisation des matières négociée, combinée à la fin des comités patronaux de négociation, risque d'éloigner encore davantage les lieux de décision des milieux de travail. Il est alors impératif de pouvoir conclure des ententes particulières et de pouvoir compter sur des mécanismes concrets pour en assurer le succès, et ce, y compris les médiations, arbitrages et le recours à certains moyens de pression. C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement soit tenu de consulter formellement les organisations syndicales avant toute décision sur la participation des matières... sur la répartition, pardon, des matières entre les niveaux de négociation, que les modalités de désignation des négociateurs sectoriels fassent l'objet d'un encadrement précis, avec obligation d'informer la partie syndicale en amont, que l'article 24 du projet de loi soit modifié afin d'y ajouter la possibilité pour les parties négociantes au niveau national de déléguer la négociation de toutes conditions de travail aux parties locales, que soit prévu un délai suffisant pour négocier les nouvelles ententes particulières, quitte à assurer le maintien des ententes particulières en vigueur jusqu'à ce que de nouvelles les remplacent ou que les parties conviennent de leur révocation, que soit prévu un mécanisme obligeant les parties locales à négocier avec diligence et de bonne foi lorsqu'elles doivent négocier des ententes particulières ou une condition de travail déléguées par des parties nationales, le tout associé d'un mécanisme de règlement des différends tel un processus de médiation arbitrage.

Sur la question de l'ancienneté, nous reconnaissons la valeur de la mesure prévue à l'article 109, qui peut encourager la mobilité vers des régions à pénurie de main-d'œuvre, mais nous sommes en désaccord avec la voie empruntée par le gouvernement, celle de légiférer pour contourner la négociation. Il s'agit d'un élément central des conditions de travail, dont les modalités doivent être négociées et non imposées. L'absence de balises claires risque d'ailleurs de créer une incertitude juridique majeure et d'engendrer des conflits, notamment sur le moment où une personne passe d'une unité syndicale à l'autre, en ce qui concerne les personnes en situation, un double emploi et pour les personnes qui transféreront d'un établissement privé conventionné vers un établissement de santé Québec.

Pour ces raisons, nous insistons sur le fait que l'ancienneté n'a pas sa place dans une loi, mais bien dans une convention collective dûment négociée par les parties responsables de l'appliquer. Si malgré cela, les parlementaires décident de maintenir ces dispositions dans le projet de loi, nous recommandons tout de même que le transfert d'ancienneté fasse l'objet de balises claires dans la loi, notamment sur les notions de passage d'une unité à une autre, que les modalités de reconnaissance de l'ancienneté incluent explicitement les cas de double emploi et les transferts entre Santé Québec et les établissements privés conventionnés, et que le transfert d'ancienneté fasse l'objet de balises claires dans la loi, notamment sur les notions de passage d'une unité à l'autre.

Le projet de loi prévoit également, à l'article 111, la possibilité pour le conseil d'administration de Santé Québec d'instituer des unités administratives desquelles pourraient découler des fusions d'établissements. Ces fusions ou divisions pourraient, entre autres, avoir des conséquences importantes sur l'organisation du travail et l'application d'ententes particulières. Le point de vue de nos membres doit pouvoir être pris en compte avant de procéder, toujours dans la perspective de favoriser la collaboration...

M. Comeau (Robert) : ...l'APTS recommande que soit prévue une consultation obligatoire des organisations syndicales avant toute modification du découpage des unités administratives.

À l'article 23 du projet de loi... permettrait également à une partie négociant de rendre publiques les propositions écrites qu'elle a transmises à l'autre partie après un délai de cinq jours. Nous croyons que cette disposition pourrait nuire à la confiance entre les parties et au climat de négociation en plus de ralentir les discussions alors même que l'objectif est d'en améliorer l'efficacité. Il faut également permettre aux instances syndicales de faire leur travail démocratique de manière rigoureuse et respectueuse de leurs membres. C'est pourquoi que nous recommandons que le délai entre le dépôt d'une proposition écrite et sa publicisation passent de 5 à 30 jours.

Nous voulons finalement souligner que le projet de loi rate une occasion importante de revoir la représentation des réalités professionnelles dans le réseau public. Nous prenons acte que la volonté du législateur d'accélérer la mise en œuvre de la réforme du réseau de la santé et des services sociaux... Nous croyons cependant qu'il aurait été grand temps d'engager une réflexion visant à permettre une meilleure représentation des travailleuses et travailleurs en fonction, dans leur réalité professionnelle, dans le cadre des négociations.

Alors, parlons pour l'APTS. Nos membres sont plus de 65 000, sont répartis dans 110 titres d'emploi différents. Ce sont des spécialistes en analyse, en diagnostic, en réadaptation, en intervention psychosociale, en nutrition, en prévention, pour ne nommer que quelques-uns de ces secteurs essentiels. Cette diversité mérite d'être reconnue dans des structures de négociation pour leur offrir des conditions de travail et des conditions d'exercice à la hauteur de leur expertise. Il faut éviter le mur à mur. Ce qui est bon pour des intervenantes en soutien à domicile ne l'est pas nécessairement dans les services d'imagerie médicale. Il est primordial que l'ensemble des titres d'emploi du réseau de santé et des services sociaux soient reconnus à leur juste valeur et que leurs préoccupations spécifiques fassent l'objet de l'attention qu'elles méritent dans le cadre des négociations.

Nous invitons donc le gouvernement à une réflexion paritaire sur la meilleure... manière, pardon, de s'assurer qu'aucun titre d'emploi et aucun milieu de pratique ne soit négligé dans le processus de négociation afin de permettre une meilleure représentation de la réalité professionnelle.

En somme, le projet de loi n° 100 soulève des questions sérieuses. Il est essentiel de garantir un équilibre dans le rapport de force et de préserver le rôle de représentation des syndicats dans nos réseaux publics et d'assurer une réelle prise en compte des spécialités locales et des spécificités locales.

Nos recommandations présentées ici et en détail dans notre mémoire visent ainsi à renforcer le régime de négociation collective pour améliorer l'efficacité des négos et, ultimement, mieux servir la population. Pour y parvenir, il faut un régime qui respecte la démocratie syndicale, la réalité du terrain et les diversités des professions du réseau public.

Nous remercions les membres de la commission pour leur écoute et leur travail. L'APTS est prête à collaborer activement à la bonification du projet de loi. On vous tend la main pour bâtir ensemble un régime de négociation juste, efficace, porteur pour l'avenir de nos services publics. On est maintenant prêts à entendre vos questions. Merci.

Le Président (M. Simard) : C'est nous qui vous remercions, M. Comeau. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Comeau. Ça va bien?

M. Comeau (Robert) : Oui.

Mme LeBel : Oui. On a eu l'occasion de faire... on vient de faire une ronde de négociations, vous faisiez partie du front commun, donc c'est un plaisir de vous revoir dans d'autres circonstances et pour un projet de loi, qui... je vais le dire moi-même, que je considère somme toute positif pour la suite des négociations.

Je pense que c'est important de le préciser, parce qu'il y a plusieurs groupes qui passent, on n'est pas dans... on ne veut pas changer, on n'est pas dans la mise en place de structures. Ce qu'on veut faire, c'est alléger quand même les discussions et se permettre de pouvoir discuter au bon moment, au bon endroit, de toutes les conditions de travail qui concernent vos membres et les employés au sens large du gouvernement. Et je dis «au sens large» parce qu'il y a des spécificités d'organismes, là. Ça fait que vous allez me comprendre que, des fois, malheureusement, en matière de négociation puis de négociation dans le secteur public, des fois, à trop simplifier, on fait simpliste. Mais vous comprenez que, bon, qu'on va le faire à haut niveau pour être capables de mieux se comprendre. Donc, merci de votre participation aujourd'hui, c'est fort important.

J'ai eu l'occasion... On a eu l'occasion de... et je précise qu'on a eu l'occasion de faire la dernière ronde de négociation ensemble pour que les gens comprennent bien qu'il y a plusieurs sujets, plusieurs enjeux qu'on a vécus, donc que je comprends peut-être... j'ai une compréhension peut-être différente qui fait en sorte que peut-être je ne vous poserai pas de questions spécifiques sur ce sujet-là. Et votre mémoire est assez claire. Mais je vais vous amener quand même sur certaines petites choses qui sont dans votre mémoire et que j'aimerais vous voir peut-être élaborer. Et n'ayez pas peur, là, j'ai quand même beaucoup de temps aussi à consacrer à ça. Donc, si vous avez d'autres choses que vous n'avez pas eu l'occasion de dire dans le cadre de votre mémoire ou dans le cadre de votre temps de parole...

Mme LeBel : ...de prendre le temps de le faire et de juste me dire : Mme la ministre, il y a peut-être une précision que je n'ai pas eu l'occasion de faire. Je veux qu'on ait l'occasion de se parler et de vous donner l'occasion de vous exprimer, bien que ce n'est pas le seul forum où vous pouvez le faire et on peut se parler.

Donc, première des choses, je dirais que, plus spécifiquement au projet de loi qui concerne la loi 37, qu'on connaît bien... Parce que vous avez des enjeux qui concernent la section, je vais l'appeler, qui découle du projet de loi n° 15. Il y a une petite section dans notre projet de loi qui a certains enjeux qui est catégorie projet de loi n° 15, je vais l'appeler comme ça, pour fins de discussion. Mais je vais vous amener dans le cœur plus loi 37, si vous me permettez, pendant deux secondes.

Il y a... Je relève trois grands... trois grandes recommandations, trois grands points, la recommandation quatre qui parle de la décision gouvernementale de répartir les matières. Donc, pour fins de précision, nous prenons les matières... Je sais que vous avez des enjeux sur les matières locales, mais on va y aller avec ce que le projet de loi dit. Pour fins de précision, on prend les matières locales et on les ramène dans le champ du négociable, donc au niveau national, parce que, pour bien que les gens comprennent, au moment où on se parle, les matières locales sont négociées une fois et perdurent à vie tant que les deux parties ne sont pas d'accord pour les renégocier. Donc, c'est quand même un changement important, je le conçois, mais, en échange, vous obtenez plein droit de grève, et de contestation, et de grief sur ces matières locales là aussi. Donc, on change les règles du jeu en maintenant un équilibre, je pense, qui est sain. Et donc ce n'est pas nécessairement à ça qu'on fait référence. On fait plutôt référence aux matières qui sont à la table sectorielle traditionnellement versus les matières qui sont à la table centrale, donc à un niveau similaire mais à deux champs de... dans deux champs différents. Et ce que vous demandez, donc, c'est d'être consultés avant qu'on puisse prendre, à titre d'exemple, une matière traditionnellement sectorielle, l'envoyer au central ou une matière traditionnellement centrale et l'envoyer au sectoriel. Je le comprends très bien, mais peut-être m'expliquer par illustration pourquoi vous pensez que ça... que c'est important que vous soyez consultés. Parce que, si je voulais être... et ce n'est pas mon genre, mais, si je voulais faire de l'ironie, je vous dirais : Bien, ça, c'est le gouvernement qui décide de qu'est-ce qu'il négocie où, et, à ce moment-là, j'aimerais être consultée sur vos dépôts, mais on se comprend que c'est une boutade.

• (16 heures) •

Donc, peut-être m'expliquer pour m'éclairer et que je comprenne bien pourquoi vous voulez être consultés sur le transfert de ces matières-là avant que le gouvernement prenne cette décision-là. Puis, je sais, je fais une longue introduction, là, parce que c'est tellement complexe que je veux être sûre que tous les morceaux sont bien compris. On comprend que cette décision-là est faite en début de négociation pour qu'après ça, quand on part la négo, tout le monde est clair sur qu'est-ce qui est au sectoriel puis qu'est-ce qui est au central. Je pense que juste ça, c'est important, là, de ne pas... C'est... Le but du gouvernement n'est pas de swinguer, en bon français, ces matières-là allègrement au cours de la négo, on se comprend. Mais ce que vous voulez, c'est qu'avant qu'on le fasse en début de négo et qu'on dise : Voici la liste des matières maintenant centrales et les matières maintenant sectorielles pour les fins de cette ronde-là, vous voulez être consultés. Je m'arrête. Expliquez-moi pourquoi, peut-être avec une illustration d'un exemple.

M. Bélanger (Joël) : Bien, je pourrais vous donner un exemple. Mes collègues pourront compléter, là. Au niveau local, il y a les matières qu'on négocie concernant toute la notion des remplacements. Tout ça est négocié présentement au niveau local. Donc, de prendre ces matières-là puis d'amener ça au niveau national, c'est quand même des enjeux importants. Déjà, au local, quand on le négocie, c'est... ce n'est pas simple, ce n'est pas évident, dépendamment des différentes régions, des différents enjeux. Donc, nous, on veut...

Mme LeBel : ...qu'elles sont bonnes à vie.

M. Bélanger (Joël) : Mais, nous, ce qu'on veut, c'est être consultés avant pour voir comment on va organiser ça dans le souci de bien faire les choses puis d'arriver à quelque chose qui répond à l'ensemble des préoccupations puis des besoins de nos membres et de vos employés. Vous en avez fait mention tantôt, les matières locales, présentement, il n'y a pas de date de fin. Là, si c'est relevé, ça s'en va au national, il y aura une date de fin. Mais, si on n'est pas capables de s'entendre après la période qui est convenue dans votre projet de loi, il arrive quoi avec les remplacements? Tu sais, présentement, c'est balisé dans un ordre de temps. Donc, c'est... nous, on veut s'assurer de bien faire les choses. Donc, c'est pour ça qu'on souhaite être consultés préalablement à tout ça.

Une voix : Si je peux compléter, peut-être...

Mme LeBel : ...recadrer, pas parce que vous n'avez pas le droit de faire le commentaire que vous voulez, mais il y a... pour moi, il y a deux choses, là. Il y a le fait que le projet de loi... et je comprends vos bémols et vos... et votre... vos préoccupations sur le fait qu'on prenne... bon, je vais dire 26, mais, depuis ce matin, je dis 20, 26, mais on se comprend, là, parce que le nombre est différent en santé puis en éducation, je vais dire 20, O.K., juste pour fins de discussion, les 20 matières locales, que ce soit en éducation ou en santé, ces 20 matières locales là deviennent des matières qui vont être négociées au niveau national pour prendre... fins de discussion, mais avec des adaptations, des ententes particulières, là... je sais que vous avez un bémol sur le terme, mais prenons-en un pour les fins de discussion, là, on dit «ententes particulières» dans le projet...

Mme LeBel : ...loi, on verra plus tard avec des ententes particulières, parce qu'il y a des spécificités terrain qui doivent demeurer discutées au niveau du terrain. Là-dessus, on en est. Moi, je plus sur votre recommandation n° 4 qui dit : Et prenons les matières actuelles. Il y a déjà des matières sectorielles actuellement puis il y a déjà des matières nationales, juste pour ne pas mêler les deux concepts. Les matières centrales, traditionnellement, c'est les échelles salariales, hein, les fameux paramètres, 2-2-2, 17-4, on en a entendu parler beaucoup. Ces paramètres-là sont traditionnellement au central.

Les régimes de retraite, à titre d'exemple, bon, et d'autres... il y en a deux, trois, et les matières sectorielles. Et là ce qu'on propose de faire, c'est d'être capable de dire : Même si ces matières-là sont définies comme centrales et sectorielles, il pourrait y avoir des cas de figure dans une ronde des négociations où le gouvernement dit : Pour cette ronde-là, je vais prendre une matière traditionnellement sectorielle et je vais l'amener au central. Alors, à ce moment-là, ça veut dire qu'il va y avoir une uniformité dans cette matière-là, parce que ça devient une priorité gouvernementale. Je peux prendre... ce n'est pas dans votre domaine, vous êtes plus en santé, mais je peux prendre des horaires où je peux prendre le temps supplémentaire, à titre d'exemple. Je veux juste comprendre pourquoi vous pensez qu'il est important... parce qu'elles vont demeurer au niveau national, ces matières-là, je ne fais pas... je je les «swing» pas local à national, là, je parle des matières qui sont déjà nationales ou qui vont l'être et qui... Pourquoi vous avez un besoin d'être consulté — et ma question, elle est très ouverte et sincère — entre : Ça va être à la table nationale ou sectorielle? Parce qu'on se comprend... centrale ou sectorielle. Parce qu'on se comprend, qu'on est au même niveau, là, en termes de négos, et c'est sur cet aspect-là que j'aimerais ça vous entendre.

M. Bélisle (Charles-Alexandre) : L'exemple, par exemple, avec la dernière négociation, on avait essentiellement deux tables de négociation, donc, de notre côté, la table sectorielle où l'APTS était, et la table avec le Front commun, la table centrale. Donc, évidemment, le travail de négociation se fait beaucoup en préparation aussi. Nous, la recherche de mandats va être différente si c'est des matières au niveau central, intersectoriel, que si c'est au niveau sectoriel. Donc, le travail de préparation doit se faire évidemment avec les partenaires des autres centrales syndicales. Donc, c'est sûr que si vous nous dites que c'est d'intérêt gouvernemental de parler des congés annuels, des vacances, bien, nous, il faut s'arrimer aussi avec nos partenaires advenant qu'on est en Front commun pour en discuter sur la table centrale, alors qu'habituellement c'est un volet qui est sectoriel, donc on discute à la table APTS.

Mme LeBel : Puis je suis vraiment dans l'objectif de comprendre, mais, des fois, pour comprendre, il faut se faire, bon, l'avocat du diable un peu. Là, ce que vous me parlez, c'est : Il est normal pour nous, pour être capables de mieux s'organiser dans nos structures, et c'est normal, d'être au courant et de savoir. Et je vois une très grande différence entre être avisé dans un délai qui vous permet de vous organiser et être consulté sur la décision de transférer une matière entre le central et le sectoriel. Pour moi, il va de soi que vous devez le savoir avant que la ronde de négociations commence, et c'est normal parce que vous devez être capable d'organiser vos mandats, vos différents mandats aux différentes tables en fonction de ce qui va être négocié à une table ou une autre. Pour moi, c'est... ça va de soi. Mais je veux juste comprendre votre besoin d'être consulté.

M. Comeau (Robert) : Bien, sur ce point précis là, vous l'avez dit tantôt, c'est pour amener des priorités patronales si on veut prendre... Bon. Alors, nous, si on veut avoir un espace de... d'amener nos priorités à nous pour tenter de vous influencer sur le fait de... bien, de vous influencer sur le fait d'amener cette négociation-là ou ces sujets-là plus à la table nationale ou pas, bien, c'est un espace qu'on pourrait avoir pour justement déposer nos propres priorités aussi.

Mme LeBel : Là, vous parlez de votre dépôt. Puis, encore là, je ne veux pas vous obstiner, mais c'est parce que vous parlez de votre dépôt syndical. Vous allez avoir l'occasion de le faire, ce dépôt-là. L'idée, là, c'est... parlons... Bon, peut-être que le temps supplémentaire ou les vacances, ce n'est peut-être pas un bon exemple parce qu'on a de la misère à imaginer pourquoi on amènerait ça au central, mais parlons d'une matière théorique où le gouvernement dit : C'est important pour moi qu'elle soit négociée au central. Parce que, la raison pour laquelle on fait une matière centrale, c'est parce qu'elle touche tous les syndicats et tous les secteurs. On se comprend. À partir du moment où la négociation est spécifique à la santé ou à l'éducation, ou même à certains secteurs à la santé et à l'éducation, le gouvernement n'a pas intérêt à amener ça au central parce qu'on ne veut pas avoir... je ne reprendrai pas une expression de la... pour tout le monde, là, mais j'ai failli. Mais on se comprend. Mais je veux savoir... Parce que, quel est l'intérêt d'être consulté? Pourquoi vous pourriez dire au gouvernement : Cette matière-là, là, bien, je ne la veux pas au central, j'ai peut-être donné l'élément de réponse, là, mais je ne la veux pas à la table centrale, je ne veux pas que ce soit le Trésor, je veux que ce soit le ministre de l'Éducation ou le ministre de la Santé...

Mme LeBel : ...qui la négocie. Alors que, pour moi, c'est de l'organisation patronale. Parce que vous aurez toujours l'occasion de faire valoir vos dépôts, peu importe la table. Puis vous aurez... Vous n'êtes pas... Vous ne serez pas privés de ça. Et je ne veux pas qu'on parte dans une négociation avant la négociation. Mais là vous demandez d'être consultés. Je veux savoir quel est l'intérêt d'être consultés si je vous dis que vous allez être informés en temps opportun pour vous organiser. Être pris par surprise, je comprends ça et ce n'est pas l'intention, mais vous allez être... Vous allez être informés en temps opportun et vous allez avoir la liste des matières à chacune des tables, à titre d'exemple, pour vous permettre de faire vos dépôts adéquatement au bon endroit, on se comprend.

M. Comeau (Robert) : C'est peut-être une occasion pour mieux comprendre votre intention de ramener ça à la table centrale. Moi, c'est de provoquer un échange, en fait, pour qu'on puisse se parler. C'est vraiment dans cet esprit-là, puis avoir une zone aussi pour mieux comprendre vos... vos priorités, puis pouvoir nous placer les nôtres aussi. Si on pense qu'il y a une matière qui n'est pas une bonne idée, bien, on va vous le dire pourquoi. Mais ça vous appartient, la décision, mais on aurait été consultés puis on sera satisfaits.

Mme LeBel : Là, je comprends mieux. Merci. Parce que le but de l'échange est d'être éclairé. Donc, ce que vous me dites, dans le fond, c'est que ça va vous permettre à l'avance peut-être de dire au gouvernement ou de nous aviser que peut être ce n'est pas une bonne idée, ou x, y, z. Ou à tout le moins, minimalement, avec un espace de consultation, vous sécurisez votre possibilité d'être informé en temps opportun et de vous organiser. Est-ce que je peux le résumer comme ça, sans mettre des mots dans votre bouche?

M. Comeau (Robert) : Oui.

• (16 h 10) •

Mme LeBel : Parfait. Merci. Et je vais... Il y a d'autres recommandations, mais qui sont communes à vos collègues de la CSN, de la FTQ. Je vais y aller sur une de laquelle vous vous distinguez à mon grand plaisir, je dois le dire, mais c'est pour ça que je l'amenais. Je suis tout à fait transparent. C'est sur la filiation des dépôts. Aujourd'hui... Bon, je vais quand même stipuler la... Je vais quand même faire un une annonce, là. Je suis partisane de ne pas négocier sur la place publique. Ceci étant dit, je pense que c'est la meilleure façon d'obtenir des négociations qui sont saines le moins possible. Par contre, on le sait, la négociation, les dépôts patronaux, les demandes patronales, les demandes syndicales, les... les propositions, les avancées ont la mauvaise, la mauvaise habitude de faire leur chemin dans les médias, peu importe la volonté commune, puis je ne mets pas le blâme sur personne, la volonté commune qu'on en a de laisser ça le plus possible aux tables de négociations. Et moi, bien, quand le gouvernement fait un dépôt, il y a des sous associés à ça, et je pense qu'il y a une question de transparence pour le public de connaître la position gouvernementale. Et il y a une différence pour moi entre rendre public sur un site, le site du Trésor en l'occurrence, un dépôt et d'en faire des gorges chaudes à des scrums et d'en parler abondamment dans des conférences de presse. Pour moi, c'est deux choses différentes. Donc, je pense qu'il y a une question de transparence. Et vous semblez être d'accord avec ça. Mais ce que vous... Ce que vous me dîtes, c'est qu'il faut quand même se laisser un certain temps pour le faire. Je dois préciser qu'aujourd'hui, en vertu de la loi no° 37, ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas non plus encadré. Donc, effectivement, ça peut se faire de différentes façons, puis je ne dirais pas n'importe comment, parce que c'était moi qui étais là dans les deux dernières rondes, là, mais oui, ça peut se faire de façon, je dirais, moins structurée, je vais le dire comme ça, dans les négos. Donc, l'idée, c'est d'encadrer quelque chose qui est déjà permis mais qui n'est pas encadré, qui peut peut-être donner... donner place à des questionnements sur pourquoi maintenant, pourquoi pas maintenant, quand est-ce qu'on le fait, quand est-ce qu'on ne le fait pas? Donc, l'idée, c'était de structurer ça et c'est une idée de transparence parce que ça demeure l'argent des citoyens. Pourquoi plus 30 jours que cinq, là? Puis je veux juste vraiment comprendre, là, votre demande de délai supplémentaire.

M. Comeau (Robert) : Bien, c'est vraiment une question que nos membres reçoivent l'information avant les médias, de s'organiser à l'interne pour bien rendre l'information. C'est vraiment une question de respect de nos structures. On est dans les mêmes prémisses que vous, on ne favorise pas du tout une négociation sur la place publique, mais on ne connaît pas l'avenir. C'est une pratique qui est déjà instaurée. Donc, pour l'encadrement, on ne voyait pas d'inconvénient puis que la transparence non plus. On était vraiment dans la démocratie syndicale de l'organisation interne. D'où le 30 jours.

Mme LeBel : ...ce que vous dites, c'est qu'à partir d'un délai de 30 jours, tout le monde est clair. Et, bien, ça peut être cinq, 10, 15, 20, 30, ça, mais vous demandez 30, là, mais à partir d'un délai qui est... qui est enchâssé dans la loi et à partir d'une pratique qui existe déjà, mais qui est bien encadrée, bien, à partir du moment où un dépôt est fait à la table de négociation de façon formelle et officielle, on se comprend, bien, vous allez être capable de dire : Bien, le décompte, le compte à rebours part et j'ai cinq jours, 10 jours, 15 jours ou 20 jours pour... Et là ça devient de votre responsabilité d'aviser vos membres en conséquence.

M. Comeau (Robert) : Ça vient avec ça. Oui, effectivement.

Mme LeBel : O.K. Merci. Aïe! Merci beaucoup pour cet éclairage. On va prendre connaissance de votre mémoire. J'ai une perte de mémoire...

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bon après-midi. Merci. Merci d'être là, MM. Comeau, Bélanger, Bélisle et East. J'aimerais... J'aimerais poursuivre sur la même lancée que Mme la ministre, parce que je...

M. Morin : ...j'avais également la même... à peu près la même question, mais je voudrais bien comprendre, puis c'est en lien avec l'article 23 du projet de loi. Parce que, ce matin, il y a d'autres organisations syndicales qui nous ont dit : Enlevez-les carrément, ôtez ça de là. Là, je comprends que vous, ce n'est pas votre position, mais vous voulez plus de temps? Est-ce que je comprends que le temps supplémentaire que vous souhaitez, c'est pour vous assurer d'être en mesure d'informer vos membres correctement?

M. Comeau (Robert) : C'est tout à fait ça. Pour d'autres organisations, des structures peut-être plus imposantes que la nôtre, là, qui deviennent peut-être difficiles plus à gérer. Je vais les laisser plus s'exprimer, mais, pour nous, c'était acceptable dans un délai de 30 jours parce que, justement, il faut que nos délégués, en première instance, prennent connaissance du dépôt patronal, en tout respect, là, pour qu'ils puissent se positionner pour ensuite en parler aux membres dans... dans un climat sain, je vous dirais, plus démocratique pour éviter la polarisation. Ça fait qu'on trouvait ça... on trouvait ça plus sage d'étirer ce délai-là et on trouvait que c'était une bataille un peu perdue de vouloir le... de retirer, de le faire retirer.

M. Morin : Mais ça vous amènerait, nécessairement, à un moment donné... puis corrigez-moi si je fais erreur, mais à négocier dans la sphère publique, non? Puis est-ce que c'est quelque chose qui est souhaitable?

M. Comeau (Robert) : C'est non souhaitable. Mais c'est une pratique qui est déjà établie, d'un côté comme de l'autre, alors, de vouloir l'encadrer davantage, on trouvait ça quand même intéressant. Mais idéalement, là, ça aurait été... c'est sûr, ce serait d'enlever ce paragraphe-là, là. Mais nous, on pensait que... c'est sûr que... Quand on veut parler de transparence envers le public, des sommes d'argent qui sont dépensées, là, bien là, c'est sûr que, là, à ce moment-là, on est sensibles à ça aussi, puis c'est important de savoir où l'argent va. Mais ce n'est pas souhaitable, d'un côté comme de l'autre, d'aller sur la place publique, mais il arrive un moment, des fois, dans une négociation, où on n'a pas le choix de faire sortir certaines informations.

M. Morin : Et donc, si c'était... si l'article, par exemple, était complètement retiré, là, je comprends que vous me dites qu'il y a par ailleurs une pratique qui est établie où il y a de l'information qui se ramasse dans la sphère publique. Est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait encadrer davantage, est-ce qu'on devrait l'interdire, ou si, au fond, vous proposez une situation qui est un peu mitoyenne de dire : Bien, nous, on aurait besoin de plus de temps, finalement?

M. East (Alexandre) : Oui. Bon, en fait, pour répondre à la question, l'objectif étant de pouvoir permettre, nous, le temps suffisant pour faire nos instances, d'aller valider auprès de... bien, des différentes personnes concernées, donc, c'est sûr que l'objectif étant... est là, là. Pouvez-vous juste répéter la question? J'ai perdu le fil.

M. Morin : Oui, bien, en fait, ce que je disais, c'est qu'à défaut de l'interdire, donc, vous, vous êtes plutôt d'avis que vous avez besoin de plus de temps, en fait.

M. East (Alexandre) : Bien, en fait, le temps en soi, le délai de 30 jours, c'est le compromis qu'on recommande, dans le fond, à la... bien, la présidente du Conseil, à la ministre, dans le fond, pour... bien, en fait maintenir sa volonté d'informer le public dans un délai, mais en même temps de nous permettre à nous d'aller consulter nos membres, d'aller valider l'information avant que ce soit écoulé dans les médias.

M. Morin : O.K. Très bien, je vous remercie. Si on revient au mémoire que vous avez déposé, je vous en remercie, vous notez... à la page cinq, ça commence comme ça, vous constatez que... En fait, dans le projet de loi 15, il y avait six catégories de membres, et là on revient à quatre, ce que je comprends. Évidemment, on ne sait pas quelle est l'intention du gouvernement en arrière de ça, mais, vous, est-ce que ça vous pose un problème? Est-ce que vous préférez qu'on... qu'il y en ait six, ou quatre, ou... Quel est l'impact pour vous?

M. Comeau (Robert) : Nous autres, on y va plus sur la façon de négocier pour arriver à nos fins, c'est-à-dire la représentation professionnelle. C'est la recommandation 1, je crois, dans notre mémoire. Ce qui est important en représentant 110 catégories d'emplois, c'est que chacun ait droit au chapitre, chacun ait au moins une opportunité pour déposer ses priorités, ce qu'il n'y a pas actuellement, ça cause des insatisfactions à chaque ronde de négociations. Donc, dans une ronde préalable, dans des discussions préalables qu'on peut avoir avec la partie patronale, que chacun des groupes puisse aller déposer et exprimer ses particularités professionnelles, pour nous, ce serait une très grande avancée. Puis on représenterait l'entièreté des membres qu'on représente, c'est-à-dire nos 110 titres d'emploi. Parce que c'est ça, le défi actuellement qu'on a. On a entrepris des travaux à l'interne, nous-mêmes, pour se restructurer, pour mieux représenter nos membres dans le cadre d'une négociation. Alors, c'est pour ça qu'on va...

M. Comeau (Robert) : ...demander au gouvernement de s'asseoir avec nous pour voir comment on peut transposer ça dans la négociation pour être plus efficaces, pour que tout le monde soit bien représenté, pour que tout le monde ait le sentiment d'avoir été écouté dans cette négo-là, ce qu'on n'a pas actuellement.

M. Morin : Parce que je comprends, et vous le mentionnez dans votre mémoire, vous venez de... vous venez de le souligner, vous représentez 100 titres d'emploi différents. Et vous êtes dans le domaine de la santé et des services sociaux. Je comprends que vos membres sont répartis partout sur le territoire du Québec. Est-ce que vous en avez dans le Grand Nord du Québec?

M. Comeau (Robert) : On n'a pas capitale et Grand... Capitale-Nationale et Grand Nord. Mais, partout au Québec, on est là. Oui.

M. Morin : Vous êtes là. O.K. Bien. Et donc, pour vous, je comprends que ça représente un défi... un défi de taille. O.K. Parfait. Je vous remercie.

On a... Quand j'ai lu le projet de loi, la réaction, la première réaction que j'ai eue, c'est de dire : Woups! Il y a ici un vent de centralisation dans le régime des négociations. Dans l'ensemble... puis je peux comprendre que peut-être que le gouvernement veut être plus efficace là-dedans, là. Mais, pour vous, c'est un... c'est un gain ou c'est quelque chose qui va éventuellement avoir un impact qui pourrait être négatif chez vous?

M. Comeau (Robert) : Nous, notre priorité... On comprend que c'est une organisation patronale plus des négociations. Nous, ce qui est important, c'est d'avoir un vis-à-vis qui a des mandats, d'avoir un vis-à-vis qui est capable de répondre aux questions en santé et services sociaux, qui connaît les particularités et qui a des mandats. Parce qu'il n'y a rien de pire que de parler à quelqu'un qui ne sait pas de quoi on parle, puis qui n'a pas de mandat pour avancer, puis qui va répéter à quelqu'un, qui revient... Ça, on ne peut plus vivre dans ce film-là. En ajoutant une structure comme Santé Québec, une structure supplémentaire, bien là, il y avait un risque de confusion. Alors, c'est sûr que c'est plus... Il y a un avantage à centraliser les choses, mais il y a des grandes craintes, c'est-à-dire d'avoir des vis-à-vis qui ne connaissent pas de quoi... ce dont on parle. Alors, c'est ça qu'on veut éviter. Mais, ça, ça va être avec la pratique qu'on va voir comment ça va se dérouler.

• (16 h 20) •

M. Bélisle (Charles-Alexandre) : Si je peux me permettre de compléter.

M. Morin : Oui, oui, bien sûr.

M. Bélisle (Charles-Alexandre) : Oui. En fait, ce qui est important pour justement éviter une centralisation excessive dans le cadre du projet de loi, c'est... d'ententes particulières, donc, à l'article 24. Puis il y a des recommandations qu'on fait en ce sens-là. Il faut comprendre qu'à l'heure actuelle, on a les arrangements locaux qui sont sensiblement le même concept, dans lequel on a des arrangements locaux qui vont modifier une disposition nationale qui existe déjà. Donc, s'il n'y a rien au niveau local, pas trop d'enjeux, à la limite, ça existe au niveau national. Mais il y en a d'autres qui mettre en œuvre certaines dispositions nationales, auquel cas il faut absolument s'entendre au niveau local. Et c'est là parfois qu'on a certaines difficultés ou qu'on ne réussisse pas, au niveau local, malheureusement, à s'entendre, et il n'y a rien qui se passe à ce moment-là. Donc, on recommande des mécanismes alternatifs de règlement des différends.

Il faudrait également prévoir, au niveau des ententes particuliers... des ententes particulières, à notre avis, la possibilité que simplement les parties nationales, sur certaines conditions de travail et certains sujets, puissent carrément déléguer la négociation de certaines conditions de travail au niveau local, bien sûr, si les deux parties nationales sont d'accord pour le faire. À ce moment-là, ça permettrait d'avoir une réelle négociation. Puis, tantôt, Mme la ministre parlait de discuter au bon moment, au bon endroit avec les bonnes personnes, bien, c'est exactement ça. Il y a certaines matières actuellement qui sont au niveau local, manifestement, ça va être très difficile de ramener l'ensemble des conditions de travail au niveau national, ça fait qu'il faut que les parties nationales, si elles acceptent, permettent une certaine délocalisation, en quelque sorte, de ces matières-là puis puissent avoir un réel mécanisme de négociation, aux 60 jours, comme il est mentionné dans le projet de loi. Malheureusement, c'est beaucoup trop court comme délai pour entreprendre une réelle négociation. Donc, à défaut d'avoir l'exercice de moyens de pression, peut-être de prévoir un mécanisme de médiation-arbitrage pour ce type de négociation là.

M. Morin : Oui. D'accord. Oui, oui, allez-y.

M. Bélanger (Joël) : Si je peux juste rajouter. Tu sais, on fait référence à nos 110 titres d'emploi, là. Mais prenons l'exemple des travailleurs sociaux, là, qui est un titre d'emploi, bien, il y a des travailleurs sociaux qui travaillent dans différentes... il y en DPJ, il y en a qui travaillent en santé mentale, il y en a qui travaillent à l'urgence, qui travaillent avec des lois particulières, des lois d'exception. Ça fait que, dans nos 110 titres d'emploi, il y a des titres d'emploi qui ont des particularités très, très précises. Ça fait que, nos enjeux, tu sais, ça prend vraiment des endroits avec des gens qui ont une compréhension très fine et spécifique de ce qu'on va venir expliquer comme problématiques.

M. Morin : J'aurais juste un aspect supplémentaire. Parce que quand vous avez répondu à ma question, vous avez dit qu'évidemment il fallait que les négociateurs aient un mandat de négocier. Puis ça m'apparaît assez la base. Mais vous sembliez dire, j'ai peut-être mal compris, que ça ne semblait pas être toujours le cas. Est-ce que c'est la réalité? Donc, vous négociez avez quelqu'un qui n'a pas vraiment de paramètres de négociation. Ça devrait... Ça ne doit pas être très efficace. Je ne sais pas, là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bélanger (Joël) : Bien, je vais vous donner un exemple qu'on a vécu dernièrement, les équipes volantes provinciales...

M. Bélanger (Joël) : ...qui est un projet qui a été initié il y a un an, qui permettait dans le fond, à la main-d'œuvre indépendante de réintégrer le réseau et de permettre à des gens d'aller travailler dans nos régions éloignées qui sont en pénurie de main-d'œuvre de façon assez, assez importante. Donc, on a négocié ça l'année dernière avec certaines balises très, très fermes, peu de marge de manœuvre puis tout ça. Puis après un an, on fait le constat que ça n'a pas donné vraiment les résultats attendus, mais on se fait quand même interpeler par nos vis-à-vis de CPN en disant : Nous, on est prêt à reconduire l'entente.

Donc, parfait, tu sais, nous on n'est pas contre parce que c'est une des mesures. On n'est pas fermés à ce qu'il y ait des gens qui aillent travailler dans nos régions éloignées, mais on dit : Nous, on voudrait la bonifier. On voudrait qu'il y ait plus de type d'emploi parce que c'était une entente qui était sensiblement pour des types d'emplois, plus dans le psychosocial et tout ça. Donc, on dit : Bien, on pourrait la bonifier, rajouter des types d'emplois en imagerie médicale dans les laboratoires, parce qu'il y a de la pénurie de main-d'œuvre, c'est assez... c'est assez percutant ce qui se vit dans ces régions-là. Eh non, nous, on n'a pas le mandat d'ouvrir, on n'a pas le mandat d'aller plus loin que ça, c'est vraiment on reconduit l'entente. O.K. Est-ce qu'on peut rajouter des régions? Parce que, là, on cible quatre régions éloignées prioritaires, mais il y a d'autres endroits où ils ont ce besoin-là d'avoir des équipes volantes. Donc, nous, le mandat qu'on a, c'est très très ferme et tout ça.

Donc, on a on a signé l'entente malgré le fait qu'on ne pouvait pas l'amender à notre goût en disant : Bien, c'est un plus pour nos régions, mais il faut mettre en place d'autres solutions pour vraiment venir aider les... les travailleurs qui travaillent dans ces régions-là Donc ça, ça en est un exemple, là, c'est un mandat très fermé, puis nous, on est arrivés avec des données, des pistes de solutions puis tout ça. Puis, bien, je vais aller voir... je vais aller voir mes mandants, puis la porte est fermée. Je ne peux pas... on ne peut pas aller plus loin.

M. Morin : Puis pensez-vous que le projet de loi va améliorer cette situation-là?

M. Bélanger (Joël) : Bien, nous, c'est parce que.

M. Morin : Parce que je vous écoute, là, puis je me dis... tu sais, vous avez négocié, vous êtes... Tu sais, s'il n'y a pas moyen de la bonifier, vous allez arriver avec le même résultat l'année d'après.

M. Bélanger (Joël) : Ce que comme... Ce que Robert mentionnait, nous, ce qu'on veut, c'est des gens, des vis-à-vis qui ont des mandats réels puis qui ont le goût...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien.

M. Bélanger (Joël) : ...de régler des problématiques. Parce que trop souvent, présentement, on a de la difficulté à voir.

Le Président (M. Simard) : Très bien.Merci, M. Bélanger. J'ai la tâche ingrate de devoir vous interrompre. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose d'environ quatre minutes.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour. Bien, on va continuer là-dessus, là. Vous dites, vous n'aviez pas le mandat. Vous n'avez pas le mandat ou votre vis-à-vis?

M. Bélanger (Joël) : Le vis-à-vis, pardon. Non, non, ce n'est pas nous qui n'avait pas le mandat, c'est le vis-à-vis patronal.

M. Marissal : O.K., qui est le CPN. C'est ça?

M. Bélanger (Joël) : Qui est CPN, oui.

M. Marissal : O.K. O.K., je... Je croyais, de ce vous disiez, que c'est vous qui n'aviez pas le mandat pour...

M. Bélanger (Joël) : Non, non, non. Nous, on souhaitait l'élargir, on souhaitait mettre... la bonifier, avoir plus de titres d'emploi, mettre plus de régions qui pourraient avoir accès à ce programme-là.

M. Marissal : O.K. Oui, effectivement. C'est un peu bête, là, mais, bien, profitons-en puisqu'on est là-dedans, là, pour votre recommandation 8 qui touche ça, effectivement, les mandats et la diligence des négociations, c'est un problème, effectivement, là, et aussi la question d'établir l'horaire. Ça a l'air des fois bien compliqué d'établir un horaire, ce qui fait que, parfois, on passe des semaines sans négocier ni d'un bord ni de l'autre. Après ça, les négociateurs du gouvernement arrivent. Là, les syndicats nous disent : Ils sont arrivés, ils n'avaient pas de mandat, ou ils n'avaient pas le mandat ou ils étaient à côté. Bon. Puis une négociation, c'est comme un tango, là, il faut être deux, là. Ça fait que peut-être que des fois, de votre bord, vous n'êtes pas prêt aussi. Je présume que, des fois, ce n'est pas unilatéral.

«Que soit prévu un mécanisme obligeant les parties locales à négocier avec diligence et bonne foi lorsqu'elles doivent négocier des ententes particulières.» J'arrête là pour sauver du temps, votre recommandation 8. La bonne foi, elle se présume, mais, jusqu'à preuve du contraire, elle ne se légifère pas, sinon on n'aurait pas mal moins de problèmes dans le monde, là. Mais ça ne se légifère pas, la bonne foi. Comment vous régler ça? Je la trouve intéressante, votre recommandation, mais, au-delà du principe que tout le monde est d'accord que, si on s'assoit sur une table... à une table, on devrait négocier puis avancer plutôt que de se regarder en chiens de faïence, où on va n'avoir rien à faire, là... Un de vos collègues syndical, ce matin, il nous a dit ce matin : On joue aux cartes. Tu sais, votre collègue la CSN. Tu sais, c'est une image assez terrible, là. Parce qu'on perd du temps. Alors, comment on fait ça? Parce qu'elle est bonne, votre idée, là,mais comment on la concrétise?

M. Bélisle (Charles-Alexandre) : Bien, à l'heure actuelle, dans le Code du travail, il y a une disposition qui oblige les parties à négocier avec diligence et bonne foi. Donc là, pour ce qui de la recommandation numéro huit, on est vraiment dans ce que je mentionnais au niveau des ententes particulières, une fois que les parties au niveau national permettent aux parties locales de convenir d'autre chose, présentement, il n'y a rien. Donc, la convention collective est signée, puis là on aurait un certain délai de seulement 60 jours pour s'entendre, à défaut de quoi il n'y a rien qui se passe. Donc, c'est là qu'on dit qu'il faudrait avoir une obligation de négocier avec diligence ou bonne foi. Auquel cas, si une des deux parties ne le fait pas, il est possible d'avoir des recours au Tribunal administratif du travail, à titre d'exemple. Ce n'est pas ça, l'objectif...

M. Bélisle (Charles-Alexandre) : ...l'objectif, mais c'est de mettre de la pression pour que les parties négocient réellement.

M. Marissal : ...déjà.

M. Bélisle (Charles-Alexandre) : Ça, ça existe déjà dans le Code du travail, dans les dispositions générales du Code du travail, effectivement. Mais autrement, c'est vraiment dans la perspective de ne pas hypercentraliser le régime de négociation parce que, vous mentionniez les horaires de travail, il y a les affectations de travail également, il y a toutes sortes de sujets qu'on doit nécessairement permettre aux parties locales de convenir de certaines ententes, certains arrangements, comme on les appelle actuellement, puis ça, il faut que ça demeure, avec la notion d'entente particulière, mais peut-être avec un petit peu plus de mordant pour asseoir les parties locales puis les forcer à s'entendre réellement.

M. Marissal : O.K. Il y a une piste là. Je ne sais pas comment légalement on fait ça. Puis, dans le jeu de la négociation, il faut qu'il y ait un petit peu de lousse puis d'imprévisibilité envers tout le monde, là. Mais, enfin, j'essaie...

M. Bélanger (Joël) : ...présentement, je vous dirais. Il y en a peu présentement, d'imprévisibilité, de par le CPN. Souvent, on arrive, dans le cadre actuel, ils ont des mandats très clairs. Nous, on dit : Tu sais, ils ont déjà un carré de sable, puis il faut déjà embarquer dedans, puis c'est comme dans ce contexte-là qu'on négocie. Nous, ce qu'on dit, c'est : Bien, il y a un problème que le ministère soulève, parfait, assoyons-nous, regardons ensemble toutes les différentes possibilités pour régler le problème, et non dire : Bien, nous, on a un problème, voici la solution, on a une marge de manœuvre qui est très, très minime, mais c'est ça, notre solution. O.K., mais nous, on en a d'autres, solutions, là, on peut-tu les regarder? Non, non, non, nous autres, le mandat, il est là. Oui, mais on peut-tu les explorer, les nôtres, on peut-tu en discuter? Non, non, non...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, messieurs, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Ce fut fort précieux. Et au plaisir de vous recevoir à nouveau. Belle fin de journée!

Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous avons quorum. Nous pouvons poursuivre nos travaux. Nous sommes maintenant en présence de représentants de la Fédération autonome de l'enseignement. Soyez les bienvenus. Vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

Mme Hubert (Mélanie) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci de nous recevoir. Je suis Mélanie Hubert, la présidente de la FAE. Notre organisation regroupe neuf syndicats qui représentent près de 60 000 enseignantes et enseignants du préscolaire, du primaire, du secondaire, de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle. On est présents dans sept régions du Québec. Je suis accompagnée par M. Daniel Gauthier, vice-président à la négociation nationale, et de Mme Marika Tremblay, et Marie-Andrée Bénard, deux personnes conseillères.

En préambule, la FAE, là, on veut souligner qu'on arrive à la même conclusion que le gouvernement, le régime de négociation applicable dans le secteur de l'éducation doit être revu afin d'en améliorer l'efficacité et d'assurer le respect de la liberté d'association prévue aux chartes.

Nous sommes d'accord avec plusieurs éléments du projet de loi, comme la simplification du processus pour exercer le droit de grève et l'élargissement du droit de grève à toutes les conditions de travail. La FAE soulève toutefois des problèmes majeurs, d'abord, l'interdiction du droit de grève sur les ententes particulières...

Mme Hubert (Mélanie) : ...particulières et puis la restriction de ce même droit prévue au projet de loi n° 89, que nous dénonçons vivement d'ailleurs. Ça reviendrait à nous retirer d'une main ce qu'on nous offre de l'autre. Bien qu'elle soit en accord avec certains aspects du projet de loi, la FAE soumet qu'il ne permettra pas pour le secteur de l'éducation d'améliorer concrètement le régime de négociation.

Derrière moi se trouvent aujourd'hui les personnes représentant l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal et les syndicats de l'enseignement de l'Ouest à Montréal, de la Pointe-de-l'île, des Basses-Laurentides, de la Haute-Yamaska, des Seigneuries, de l'Outaouais et de la région de Québec, tous affiliés à la FAE. Ils sont ici parce qu'ils sont préoccupés, comme les enseignantes et enseignants qu'ils représentent, par ce projet de loi centralisateur qui aurait inévitablement comme effet de s'éloigner... d'éloigner les décisions du terrain. Ça pourrait accentuer le sentiment d'impuissance chez celles et ceux qui travaillent directement avec les élèves, alors qu'il y a le réseau ne peut pas se permettre de perdre un seul membre du personnel enseignant.

Avec ce projet de loi, le ministre de l'Éducation deviendrait le seul responsable de la négociation de nombreuses conditions qui sont, avec le régime actuel, négociées par différents acteurs aux niveaux local et national. Dans un contexte où des conditions de travail ont été ou sont en voie d'être imposées par voie législative plutôt que dûment négociées, la plus grande concentration des pouvoirs dans les mains du ministre nous inquiète.

La FAE soumet qu'un régime de négociation distinct devrait être prévu en éducation afin d'éviter de renforcer le modèle hiérarchique et autoritaire mis en place par le gouvernement dans ce secteur depuis quelques années. L'implantation d'un tel régime permettrait d'atteindre les objectifs du gouvernement tout en respectant la nécessité de bien tenir compte des réalités et des particularités locales. D'autres provinces canadiennes pourraient nous servir d'exemple.

Mon collègue, M. Gauthier, va élaborer maintenant les aspects du projet de loi et va présenter un peu plus en détail notre recommandation.

• (16 h 40) •

M. Gauthier (Daniel) : Pour les syndicats affiliés à la FAE, il est primordial de conserver des négociations au niveau local afin que les décisions prises demeurent adaptées aux réalités du milieu. En ce sens, les ententes particulières prévues dans le projet de loi n° 100 sont insuffisantes. Les enjeux négociés au palier local sont importants et doivent faire l'objet de véritables négociations, ce qui implique de pouvoir exercer le droit de grève.

La relation des citoyens et citoyennes avec le système d'éducation est beaucoup plus profonde que ce qu'ils entretiennent avec le réseau de la santé. Alors que le passage à l'hôpital se veut le plus bref possible, les enfants fréquentent l'école quotidiennement pendant au moins 12 ans. Il en résulte une dynamique éducative de longue durée où les parents s'impliquent concrètement dans la vie de l'école, notamment par le biais du conseil d'établissement. Beaucoup de gens, y compris le ministère de l'Éducation, considèrent que l'implication de la communauté est un gage de la qualité des services éducatifs.

D'où vient cette structure? D'abord, dans les années 60, la commission Parent a jeté les bases d'un système d'éducation québécois contemporain, fondé notamment sur une organisation scolaire démocratique et locale, assurant une participation locale dans la prise de décision. Ensuite, en 1985, l'adoption de la loi actuelle est venue décentraliser une partie de la négociation. Pour justifier cette réforme, le gouvernement de l'époque faisait valoir alors que la concentration des discussions au niveau national engendrait la politisation des pourparlers et l'engorgement des négociations, d'une part, et que la très grande distance entre les lieux où s'élaboraient les conditions de travail et les lieux où elle se vivait rendait difficile l'application des conventions collectives par les organismes locaux d'autre part.

Les écoles sont des microcosmes aux réalités très variées. Chacune a son projet éducatif, sa population, sa situation géographique, voire sa propre culture. Les ententes locales tiennent justement compte de ces différences. Certaines conditions de travail doivent donc continuer à être négociées localement afin de respecter ces réalités. Si certaines dispositions, malgré tout, devaient être négociées au niveau national, elles ne pourraient qu'être formulées en termes très généraux ou alors elles seraient difficilement applicables sur le terrain. C'est cette distance que le gouvernement du Québec décrivait déjà en 1986. Ainsi, centraliser de nouveau les négociations reviendrait à retourner à la case départ. Il nous fait craindre les mêmes conséquences qui avaient été observées il y a 40 ans.

Depuis ce temps, des conditions de travail cruciales ont été négociées localement. Les enseignantes et enseignants ont fait des choix de carrière et de vie, par exemple leur lieu de résidence, en fonction de ces ententes. Revenir sur ses acquis maintenant provoquerait de l'instabilité et entraînerait la perte de droits durement obtenus. De plus, si l'ensemble des conditions de travail...

M. Gauthier (Daniel) : ...devaient relever de la négociation sectorielle nationale, les discussions seraient inévitablement engorgées. Songez qu'il faudrait négocier et intégrer dans l'entente nationale toutes les clauses actuelles négociées localement, ce qui représente environ 150 pages de texte, multiplié par 12 centres de services dans le cas de la FAE. Le gouvernement rétorquera qu'il restera possible de conclure des ententes particulières, mais est-ce suffisant? Reléguer ces conditions de travail importantes à des ententes particulières revient à négocier sans véritable rapport de force et avec un délai d'expiration.

Bien entendu, la mise en place d'un régime de négociation plus efficace est souhaitable. Les derniers cycles ont montré que le régime actuel a atteint ses limites. Les négociations s'éternisent notamment parce que les représentants patronaux peinent à obtenir les mandats nécessaires. Cette réforme doit permettre d'adopter des améliorations au régime de négociation en simplifiant le processus d'octroi de mandat. Il est primordial que les négociateurs patronaux aient en main, tout au long de la négociation, les mandats pour mener à bien celle-ci.

Comme solution, la FAE propose de prévoir un régime spécifique pour le régime de l'éducation en tenant compte de ses particularités. Ce régime devrait notamment préserver la capacité des enseignantes et enseignants à exercer au niveau local une influence sur certaines conditions de travail clés, influence qui repose sur le maintien d'un véritable rapport de force qui ne peut s'établir que par le droit de grève.

Deux paliers de négociation distincts devraient être maintenus : l'échelon national et l'échelon local, comme c'est déjà le cas dans plusieurs provinces canadiennes. Plusieurs éléments de ces modèles de négociation ailleurs au pays pourraient être aisément transposés dans la réalité québécoise tout en répondant aux objectifs du gouvernement. Dans un nouveau régime, dès le début de chaque cycle de négociation, les parties devraient pouvoir déterminer librement le niveau approprié, local ou national, pour chacune des matières à négocier. L'ensemble des conditions de travail devrait être renégocié à chaque cycle, et il est impératif que le droit de grève puisse s'exercer sur l'ensemble des conditions, tant au national qu'au local.

La FAE estime qu'un tel régime comporterait plusieurs avantages. D'abord, il répondrait au souhait du gouvernement de redynamiser les négociations locales dans certaines conditions de travail qui, dans certains cas, sont restées inchangées pendant de nombreuses années. Ensuite, ce nouveau régime offrirait aux partenaires une plus grande flexibilité en leur permettant de déterminer pour chaque sujet s'il doit être négocié au palier local ou national. Enfin, un tel régime garantirait la tenue de véritables négociations dans le respect de la liberté d'association.

Mme Hubert (Mélanie) : Alors, en somme, la FAE est d'accord avec le gouvernement, la structure de négociation doit être simplifiée. Toutefois, dans un contexte de pénurie, le gouvernement doit se questionner sur l'impact des changements annoncés sur la rétention des enseignantes et enseignants. Il a rappelé plusieurs fois à la population, lors des dernières négociations, qu'il tenait à la stabilité. Parmi les raisons qui mènent à quitter la profession, on retrouve le sentiment relativement faible d'autonomie et de soutien local, la perception négative de l'environnement organisationnel et le sentiment d'impuissance au travail. Plus les décisions sont prises près des acteurs qui les mettent en œuvre, plus elles ont du sens, plus elles répondent aux problèmes spécifiques, mieux elles peuvent être mises en œuvre. Les recherches tendent à démontrer qu'une plus grande décentralisation vers les instances locales encourage généralement l'autonomisation, l'engagement des acteurs locaux de même que leur sens de l'innovation...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Hubert (Mélanie) : ...et leur capacité d'adaptation pour la réussite des élèves. Alors, on demande un régime qui respecte le pouvoir d'agir sur nos conditions de travail et notre bien-être. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour cette présentation. Soyez assurés qu'on va prendre connaissance de votre mémoire de façon plus précise, là, dans... suite à ces consultations-là.

Je vais quand même vous lancer une première prémisse, là. Dans votre mémoire, vous dites : La fédération... bon, la FAE, je vais... je vais dire la fédération pour fins de discussion, la fédération est en accord avec le fait que le régime de négociation, qui a plus de 40 ans, certains... 50... 45... 50... plus de 40 ans, doit être changé, mais, à toutes fins pratiques, ce que j'entends de votre part, c'est : Ne modifiez pas rien à part me donner le droit de grève sur toutes mes matières locales, et je vous dirais que toutes les matières locales en matière d'éducation... Et, quand je lance ça, naturellement, c'est pour vous donner l'occasion de vous expliquer, là. Donc, tu sais, dans votre cas à vous, c'est sept conventions locales. Dans le cas de l'éducation, c'est 72 conventions locales pour 28 matières locales. Donc, on parle de beaucoup de choses qui sont au niveau local. Je vais quand même me permettre de dire qu'il n'est pas...

Mme LeBel : ...il n'est pas de l'intention et ce n'est pas du tout ce que le projet de loi fait, de centraliser, de détacher le local de ses réalités. C'est pour ça qu'on parle des ententes particulières. On pourra voir le vocable ça qui sera... qui sera peut-être discuté plus tard. Mais parlons du vocable, présentement, qui est dans le projet de loi pour mieux se comprendre. On parle d'ententes particulières. L'intention est d'avoir des balises, quelquefois nationales, mais de s'assurer qu'il y a des réalités terrain. Je serais portée à vous demander la première question. Vous avez sept conventions locales pour 28 matières locales, actuellement. Si on faisait l'exercice, là, sur les 28 matières, bien, en tout cas, moi, pour l'avoir fait, est-ce qu'on pourrait dire qu'il n'y a pas tant de disparités que ça entre les sept conventions? Est ce qu'on peut... Quelles sont les matières qui sont sept fois différentes tellement elles sont adaptées au local. Je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir d'adaptations locales. Parce qu'il doit y avoir des adaptations locales, c'est pour ça qu'on maintient les adaptations locales. Mais je parle au niveau des grands principes, des balises. Séance d'affectation, elle se fait de façon différente dans vos conventions, même de façon similaire à certains endroits. Est-ce que c'est vraiment un enjeu de mettre une date nationale et d'avoir des balises locales? On vient de négocier, donc, je le prends comme exemple, là, mais il faut faire une différence entre s'adapter aux réalités du terrain qui existent dans plusieurs autres régimes de négociation. Moi, je viens de la fonction publique et il n'y a pas de convention locale. C'est une convention collective et on s'adapte. Et il y a des comités paritaires où on discute des matières, je dirais, régionales ou locales.

Donc, vous, vous semblez proposer le statu quo en disant : Bien, donnez-moi par contre le droit de grève sur les 72. Vous n'en avez pas 72 à vous, mais sur les 72 conventions collectives locales, je ne vois pas en quoi ça améliore l'efficacité de dire que je peux faire 72 fois la grève sur 72 conventions différentes. Je veux vraiment juste comprendre votre position parce que vous me semblez me dire vous êtes ouvert, mais en même temps vous êtes contre ce qui est... ce qui est considéré comme l'avancée, l'avancée, l'avancée majeure par les... tous les autres syndicats qui sont venus jusqu'à présent, je ne présumerai pas de ceux qui sont à venir, mais des autres syndicats, de ramener les matières locales au niveau national. On a déjà deux paliers, on a déjà le niveau national et le niveau local, en laissant les ententes particulières. Donc, certains disent, prenons un autre mot, là, mais en laissant les ententes particulières. Donc, je ne vois pas beaucoup la différence entre le statu quo et ce que vous proposez, à part de me suggérer de vous donner le droit de grève sur l'ensemble de l'oeuvre. Et là, je veux bien comprendre.

• (16 h 50) •

M. Gauthier (Daniel) : D'abord, il y a plusieurs modifications, là, qui sont envisagées positivement, là, par rapport à ce que vous proposez, Mme LeBel.

Mme LeBel : Comme quel, par exemple, juste pour que je comprenne, là, votre...

M. Gauthier (Daniel) : Notamment, là, on constate qu'il y a des précisions sur l'accès au droit de grève. On voit qu'il y a des modulations, là, sur la médiation. On voit également qu'il y a possibilité, comme vous le dites, là, un certain droit de grève. Par contre, on a un bémol quand vous dites, là, un droit de grève sur l'ensemble des matières, il y a des enjeux. Quand vous posez la question quels sont les éléments si distincts que ça? D'abord, les groupes que vous avez rencontrés jusqu'à maintenant, sans être certain, là, qui étaient-ils, bien, on comprend pour nous, sans être un expert du milieu de la santé, que c'est très différent. Raison pour laquelle on a pris la peine de préciser des distinctions. On constate qu'au niveau local, dans le milieu scolaire, il y a beaucoup plus d'éléments qui sont négociés avec des particularités, ce qui crée un enjeu.

Maintenant, vous poser des questions, quelles sont-elles? Notamment, là, vous l'avez dit, celle des affectations. Pour avoir vécu ensemble la dernière négociation, on ne peut pas présumer ensemble que ça n'a pas créé d'impact majeur dans les milieux, car encore aujourd'hui, les enseignantes ainsi que les centres de services gèrent des enjeux relativement aux modifications qui ont été apportées touchant les affectations. Maintenant, il y a également tout ce qui touche les listes de rappel, les listes de rappel qui donnaient accès, on le sait, là, à un ordonnancement pour avoir accès. Ces éléments-là sont au niveau local également. Il y a l'ancienneté ainsi que la répartition des fonctions et responsabilités, ce qui est loin d'être banal, répartition des fonctions et responsabilités, le télétravail que les gens font journalièrement. On comprend donc, ici, qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont des enjeux centraux dans la tâche, qui sont concrets et qui ont des impacts concrets sur le quotidien des enseignantes et enseignants.

Quand, dans le projet de loi, vous nous proposez de donner une possibilité de donner des couleurs locales par l'intermédiaire d'ententes particulières, il faut bien comprendre que ce qu'il se passe, c'est qu'actuellement il y a des textes qu'on appelle des matières locales...

M. Gauthier (Daniel) : ...et des arrangements. Puis les matières locales sont protégées, c'est-à-dire, tant que les parties ne jugent pas ensemble qu'ils vont les modifier, elles sont maintenues. Ce qui assure évidemment une paix industrielle.

Dans le cas du projet de loi, on vient consacrer le fait suivant, j'y vais avec une image très claire, on vient déchirer les matières locales et on leur dit : On les amène au niveau national où il sera possible de les négocier, négocier jusqu'à un certain point, car ce devra être des textes généraux. Qui serons-nous pour négocier pour 12 centres de services différents les particularités qui y sont associées?

À ce moment-là, la partie patronale pourrait nous suggérer : Offrons aux parties la possibilité de les moduler. Par contre, celles-ci se feront dans un contexte sans rapport de force, parce qu'ils devront d'abord négocier à partir de rien, d'une espèce de «reset», pour bien se comprendre, et devront, dans une période... dans un court laps de temps, sans rapport de force... parce que là, la loi, elle est très claire à ce sujet-là. Et, en plus, ce qu'ils réussiraient à obtenir grâce à cette négociation-là, il y a une date garantie de péremption, où à la date... 60 jours après la signature d'une entente nationale, celles-ci disparaissent et sont dissoutes. Quand on connaît l'énergie incroyable qui est mise dans les milieux autant par les centres de services que par les syndicats locaux pour obtenir ces gains-là, qui ont dû faire... qui ont dû obtenir des concessions, qui ont concédé des éléments importants, pour la plupart, pour les obtenir, on comprend, au regard de cela, à la compréhension de cette réalité-là, que ces enjeux-là doivent être maintenus. Nous sommes en rupture historique pour le choix qu'a fait les gouvernements précédents. Et il est évident que cette culture-là est ce qui est... est ce qui est souhaitée, est ce qui est souhaitable.

Maintenant, ce que vous nous proposons, Mme LeBel, vous permet d'atteindre vos objectifs. Vous nous dites : On voudrait avoir la possibilité, au niveau national, de déterminer laquelle matière pourrait être l'objet d'une négociation au niveau national. C'est ce que nous proposons, la FAE. Nous proposons que les parties, au début de chacune des négociations, s'assoient, prennent l'ensemble des sujets et qu'on détermine ensemble ces sujets-là. Par exemple, le gouvernement, vous auriez déterminé l'affectation, cette fois-ci, c'est une priorité gouvernementale, lors de la dernière négociation, elle devient au niveau national, et on les négocie de cette façon-là. De telle sorte qu'on n'a pas à écraser les autres éléments que vous dites ne pas vouloir modifier, hein? Puisque vous nous dites : On entend... On ne veut pas modifier l'ensemble des conditions locales actuelles. Par contre, on les soumettra, quand on lit le projet de loi, à une perte concrète de possibilité de les maintenir dans un encadrement sans rapport de force et où une date de péremption est clairement déterminée par la loi.

Mme LeBel : Oui. Bien, je pense que, juste pour un peu corriger, là, «sans rapport de force», ce qu'on propose de faire, puis je pense que c'est important de mettre les choses au clair, c'est de ramener le rapport de force au niveau national et de vous permettre d'avoir justement le droit de grève sur ces matières-là. Parce que présentement, vous n'avez pas le droit de grève sur les matières locales, et les matières locales vivent à perpétuité, à moins que les deux parties ne s'entendent pour réouvrir les sujets alors qu'il y a des sujets qui sont importants de négocier en... dans une vue d'ensemble et dans un tout. Et ce n'est pas vrai que pour un individu, ses vacances, son salaire, son régime de retraite, ses heures de travail, ses horaires ne font pas l'objet d'un ensemble. Et, par contre, là où je suis d'accord avec vous, c'est qu'il ne faut pas perdre de vue le terrain. C'est pour ça qu'il faut avoir des adaptations, des adaptations locales.

Vous dites «écraser». Ce n'est pas... Ce n'est pas le cas. Puis, je veux dire, mon objectif aujourd'hui n'est pas de vous obstiner, mais ce n'est pas le cas. Tout ça devra être négocié et devra être discuté.

Mais je veux juste conclure et comprendre. Dans le fond, ce que vous m'offrez dans votre mémoire, au niveau des matières locales, c'est le statu quo avec une possibilité de négocier avant la ronde de négociation avec vous les sujets que j'aurai le droit de négocier. C'est un peu ça. Parce que vous me dites : On pourrait... C'est ce que vous offrez dans votre mémoire. Je veux juste comprendre. On pourrait négocier avant sur les sujets locaux qui seraient une priorité gouvernementale et qu'on voudrait envoyer au national, à titre d'exemple, un peu à l'instar de ce qu'on a fait dans la dernière ronde pour les affectations... on peut être d'accord ou pas d'accord, là, mais avec les affectations. Donc, ce que vous m'offrez comme modification, c'est de dire : Mme la ministre, pour les raisons que je vous expose, qui sont... qui sont des raisons que nous allons regarder et considérer, bien, le statu quo sur les matières locales, donc on continue à les négocier au niveau local, donnez-moi le droit de grève sur les matières locales quand même, par contre, et assoyez-vous avec moi à chaque nouvelle ronde de négociation, et là vous me direz, Mme... bien, ce n'est pas nécessairement moi, là, mais là je vais me prendre comme exemple, Mme...

Mme LeBel : ...quelles sont les priorités du gouvernement, et on négociera le droit de négocier certains sujets? Est-ce que... Est-ce que je peux le résumer comme ça, sans trop le... sans trop le rendre simpliste, là?

M. Gauthier (Daniel) : Écoutez, c'est une modification majeure qu'on vous suggère. C'est une possibilité concrète pour les parties d'avoir une flexibilité pour déterminer à quel niveau. Il est... Il est...

Mme LeBel : ...négocier ce que j'aurais le droit de négocier.

M. Gauthier (Daniel) : Il est possible qu'on obtienne puis qu'on se rejoigne ensemble pour se dire que ces éléments-là ont avantage à être négociés au niveau national et d'autres au niveau local.

Mme LeBel : Et si on ne se rejoint pas? Si on ne se rejoint pas et qu'il y a une matière qui est considérée, pour les citoyens, pour l'intérêt des Québécois, selon la position gouvernementale, comme étant une matière importante de ramener au niveau national, si je ne m'entends pas avec vous, je n'aurai pas la possibilité d'aborder ce sujet-là à la Table nationale. C'est un peu ça, le résultat, là.

M. Gauthier (Daniel) : Ça fait clairement l'objet d'une négociation. Moi, je vous répondrai ceci, Mme LeBel. Quand on regarde le projet de loi attentivement, on remarque que, on l'a vu dans des groupes précédents, il existait dans la loi actuelle des arrangements locaux. Les arrangements locaux sont précisément des modulations possibles au niveau local de certains textes au niveau national.

Aujourd'hui, dans votre projet de loi, il y a des éléments qui s'appelleront «des ententes particulières». Les arrangements locaux avaient cette particularité qu'ils... la loi prévoyait que si les parties... qu'à la signature de l'entente nationale, celle-ci tombait, à moins que les parties la reconduisent. De telle sorte que, lorsqu'il y a une paix industrielle, il y a des éléments qui étaient reconduits.

Par contre, pour l'avoir vécu personnellement comme président du syndicat de la région de Québec, lorsqu'un centre de services dit : La loi dit qu'il tombe, ils se sont... on se trouve... comme représentant des enseignants, des travailleurs, personnes que vous représentez également au Parlement, les travailleurs qui se retrouvent devant un employeur qui fait un choix en disant : Nous, on reconduit telle, telle ou telle clause et pas les autres, si tu refuses, ce n'est plus rien qui est reconduit, la loi me l'assure.

Votre projet de loi vient élargir de manière considérable cet axe-là, alors que maintenant, les matières locales qui étaient protégées dans le temps, à moins qu'elles soient négociées, vont devenir, on va se comprendre, des arrangements locaux, donc des ententes particulières qui tomberont 60 jours après la signature d'une entente nationale et à laquelle vous accolez un délai, 60 jours. Il y a un délai et pas de rapport de force.

Donc, nous, ce qu'on vous suggère, pour nous, c'est une alternative crédive... crédible, Mme LeBel.

• (17 heures) •

Mme LeBel : ...bien comprendre. Je n'ai plus...

Mme Hubert (Mélanie) : ...

Mme LeBel : Je n'ai plus d'autre question.

Mme Hubert (Mélanie) : Si on peut se permettre. Dans notre mémoire, on parle aussi que possiblement, par exemple, on pourrait se doter d'un mécanisme où un tribunal indépendant viendrait trancher si on n'arrive pas à s'entendre. Puis ce n'est pas nécessairement le statu quo à tout prix. Mais tout ce modèle-là est à penser. Il n'y a pas un modèle d'une autre province qu'on pourrait transposer directement. Et c'est pour ça qu'on disait, dans le mémoire, on serait intéressés à en discuter puis imaginer ce que ça pourrait être, ce modèle-là.

Le Président (M. Simard) : Ça va pour vous? Alors, bien entendu, on s'adresse aux parlementaires en leur titre et fonction et non pas par leur nom. Merci de votre collaboration. M. le député de... Non, pardon, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci de votre présence en grand nombre et de votre mémoire. La question que j'ai pour vous, c'est que, si j'ai bien compris, vous semblez voir des, je vais le dire comme ça, des incohérences ou des non-concordances entre le projet de loi n° 89 et le projet de loi n° 100, puisque vous avez mentionné que ça revenait à retirer d'une main ce qu'on donnait de l'autre. Est-ce que vous pourriez être plus explicites sur quels points vous voyez des enjeux? Si j'ai bien compris ce que vous avez dit.

Mme Hubert (Mélanie) : Oui, vous avez très bien compris. En fait, ce qu'on dit, c'est, le projet de loi actuel nous dit : On va tout ramener au national et toutes les matières pourront faire l'objet du droit de grève, par exemple, on le salue. D'autre part, le projet de loi n° 89, qui est débattu présentement dans une autre salle, dit :  Ce droit de grève là, on va essayer d'en restreindre la portée en instaurant un nouveau concept qui est le bien-être de la population et... C'est une espèce de concept de service essentiel élargi. Donc, d'un côté, on nous élargit le droit de grève à des matières qui, en ce moment, sont négociées sans rapport de force, mais, de l'autre, on nous dit : Votre droit de grève sera restreint parce qu'on va y assortir certaines conditions qui pourraient assujettir l'éducation, là, c'est ce qu'on comprenait de la volonté gouvernementale.

Donc, la portée de la grève serait moindre parce qu'on instaurerait une forme de services... pas essentiels, mais qui viendrait assurer le bien-être de la population, donc, qui limiterait l'impact politique, social de la grève dans notre négociation.

Mme Caron : Et est-ce qu'il y avait d'autres points où c'était la pierre d'achoppement que vous voyez?

Mme Hubert (Mélanie) : C'est le problème principal du projet de loi n° 89 en lien avec le droit de grève et ce qu'on traite aujourd'hui.

Mme Caron : Merci. Maintenant, vous avez mentionné dans votre exposé puis aussi dans la mémoire...

Mme Caron : ...vous avez fait référence à d'autres provinces canadiennes. Vous avez dit qu'il n'y a pas un modèle qui existe, qui peut être évidemment repris de toutes pièces au Québec. Mais est-ce que dans ce... D'abord, c'était dans quelle province canadienne que vous aviez vu des choses qui peuvent peut-être inspirer le projet de loi ici, d'une part, et d'autre part, est-ce que la proposition que vous faites à propos de négocier les paliers au début de chaque ronde de négociations, est-ce que c'est ça qui vient d'une autre loi, c'est-à-dire d'une loi d'une autre province canadienne, ou est-ce qu'il y avait d'autres éléments?

Mme Tremblay (Marika) : Alors, une des provinces qui a soulevé notre intérêt, c'est l'Ontario. Donc, la loi de négociation en Ontario, qui est spécifique aux enseignants, prévoit que, d'abord, dans un premier temps, il y a une négociation sur le palier sur lequel on va faire la négociation. Donc, les parties s'entendent pour soit négocier le maintien au niveau national soit au niveau local. S'il y a une mésentente, il y a un litige, les parties ne sont pas capables de s'entendre sur le palier, il y a un tribunal indépendant, la Commission des relations de travail de l'Ontario, si ma mémoire est bonne, donc, il y a un tribunal indépendant qui va venir trancher le litige à la lumière de critères établis dans la loi. Ensuite de ça, ce qui est aussi intéressant, c'est que l'avis de grève, l'avis de négociation au palier national est réputé être l'avis au palier local. Autrement dit, l'ensemble des conditions de travail sont négociées à chaque cycle, ce qui n'est pas le cas maintenant, vous l'aurez compris, par rapport aux matières locales. Et donc la proposition qu'on fait, c'est non pas le statu quo, mais de rouvrir chaque sujet à chaque cycle de négociation, comme c'est le cas en Ontario. Et en Ontario il y a un droit de grève sur les deux paliers de négociation, tant au niveau national qu'au niveau local. Donc, c'est d'autres... Ces caractéristiques-là, on les retrouve dans d'autres provinces, mais c'est sûr qu'un des régimes qui a attiré notre attention, c'est le régime ontarien.

Mme Caron : Merci. Je vais laisser la parole à mon collègue. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie. Il vous reste 8 min 15 s.

M. Morin : Merci, M. le Président. Merci. Alors, Mme Hubert, M. Gauthier, Mme Bénard, Mme Tremblay, merci d'être là. J'aimerais... J'aimerais continuer dans la même veine, dans la même ligne de questions de ma collègue la députée de La Pinière parce que vous y faites référence dans votre mémoire. Je pense que c'est à la page 15. Et au fond ce que vous souhaitez ou demandez, c'est qu'il y aurait un régime spécifique pour le réseau de l'éducation. Est-ce qu'on se comprend bien? Ce qui n'est pas le cas de ma compréhension avec le projet de loi n° 100. Parfait. Vous référez au cas de l'Ontario. Est-ce que vous pouvez en dire davantage sur les négociations? Est-ce que c'est plus ardu? Est-ce qu'il y a plus de journées de grève? Est-ce que ça se règle plus facilement, c'est-tu plus efficace, etc. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Gauthier (Daniel) : Pour le détail, là, quant aux délais puis à la durée, là, on est en travaux actuellement, on creuse. On connaît, là, les délais puis le nombre de projets de loi actuelle auxquels l'éducation fait face. Maintenant, notre propos est d'utiliser l'Ontario ainsi que d'autres provinces canadiennes où on constate que ces gens-là, pour gérer un système similaire, là, donc celui de l'éducation, ont jugé bon de se doter puis d'accorder deux paliers distincts, donc local et national, pour lesquels, notamment l'Ontario, ont jugé qu'il est important pour les partis, comme le juge le gouvernement actuellement, d'avoir un accès sur les éléments qui sont négociés au niveau local. Mais ce qu'on constate dans la majorité des autres provinces comme l'Ontario, c'est que lorsque les parties nationales acceptent que des éléments soient modulés pour permettre les particularités locales, c'est... ce choix-là ne doit pas se faire au détriment de concéder tout rapport de force avec une date où ces ententes-là, si elles sont convenues, sont périmées. On comprend bien. Donc, on vient mettre en lumière que ce modèle-là semble pertinent ailleurs au Canada et qu'on devrait s'y attarder puisqu'il permettrait au gouvernement d'atteindre ses objectifs sans centraliser de façon, je vous dirais, outrancière. Est-ce que ce régime-là semble correspondre correctement au réseau de la santé? Je ne parle pas au nom des gens de la santé, mais il semble qu'ils y voient, eux également, les travailleurs, des avantages. Tant mieux. Le gouvernement dit que ce modèle hyper centralisé fonctionne avec ce groupe-là. Maintenant, je représente plusieurs groupes. Je regarde celui de l'éducation, les représentants qui sont là depuis de nombreuses années, les présidences des syndicats affiliés sont...

M. Gauthier (Daniel) : ...aujourd'hui, de façon exceptionnelle, parce qu'il y a des enjeux majeurs sur ces particularités-là, et on vous présente une possibilité d'atteindre l'objectif. Donc, ce n'est pas un refus, ce n'est pas une menace d'atteindre ces objectifs-là en travaillant ensemble plutôt qu'en imposant une structure. La structure qui sera déterminée, pour la suite, ne devra... ne doit pas écraser et être plus forte que les humains qui y travaillent.

M. Morin : Oui, d'ailleurs... Bien, merci d'avoir amené avec vous finalement plusieurs enseignants de différentes régions du Québec. C'est très apprécié et merci, merci d'être là. Alors, c'est intéressant ce que vous dites. Donc, je comprends que, quand vous avez fait une lecture du projet de loi, puis corrigez-moi si je fais erreur, pour le régime, tout le service santé, ça semble peut-être plus approprié que la réalité que vit le monde de l'éducation. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Gauthier (Daniel) : Selon l'écho qu'on reçoit par l'environnement médiatique, on va laisser le soin, en tout respect pour les représentants de ces secteurs-là, de se prononcer.

Mme Hubert (Mélanie) : Ce qu'on comprenait, c'est, en santé, il semblerait de notre compréhension que, peut-être, les enjeux locaux sont... ont moins d'importance en termes de changement sur les conditions de travail des gens. Donc, les éléments négociés au local ne seraient pas les mêmes, ce qui fait que l'impact que tout soit ramené au national n'est pas le même non plus. Parce qu'en ce moment, ce n'est pas rien, là, en éducation, on choisit parfois notre école en fonction de comment les affectations sont faites, en fonction de comment les tâches sont distribuées. Moi-même, j'ai choisi mon lieu de résidence en fonction de l'école et de comment je sais que mon centre de services est organisé. Imaginons que ça revient au national puis que le modèle change, parce qu'évidemment ce qui fonctionne bien à gauche, c'est d'autre chose à droite, nécessairement, il y aura des gagnants et des perdants si on centralise tout ça.

Les gens pourraient se retrouver, dans tout leur choix de vie, dans leur quotidien, dans la façon... le niveau dans lequel ils enseignent, pourraient se retrouver à voir leur univers complètement chamboulé. Peut-être qu'en santé, ce qui est délégué ou local n'a pas cette importance-là. Nous, on pense qu'en éducation il faudrait regarder plus attentivement puis mieux peser la conséquence. Puis on pense que ça va engorger le national. On a 12 centres de services scolaires sur notre territoire, c'est donc 12 ententes locales qu'il faudrait combiner et imaginer une solution unique au niveau national.

• (17 h 10) •

M. Morin : Puis, dans le projet de loi, et Mme la ministre y faisait s référence, il y a comme une table nationale, il y a comme... Il y a aussi des négociations plus particulières. Donc, vous pensez que, s'il y a deux paliers dans le projet de loi, ça ne correspondrait pas finalement à votre réalité, ou vos unités ne pourraient pas être capables de négocier, d'une façon plus locale, les aspects les plus importants de leur régime de travail, finalement.

M. Gauthier (Daniel) : Prenons par hypothèse, là, un texte qui serait négocié en bonne partie au niveau national et où le ministre et les gens en place souhaitaient ce texte-là depuis longtemps et, pour satisfaire la partie syndicale, accorderaient la possibilité d'amener un aménagement au niveau local. Une fois rendus au niveau local, on s'assoit, donc, avec des gens du centre de services, dont le directeur général est nommé et il sera aussi possiblement dégommé par le ministre. Et cette personne-là aurait-elle un réel intérêt à moduler un texte qui, au niveau politique, répond aux préoccupations que souhaitait le gouvernement, et ce, devant un acteur qui est sans rapport de force puis également devant lequel le délai, un délai de 60 jours, court, sans quoi les éléments qui ont été négociés à la limite, antérieurement, tombent par la loi elle-même?

Donc, ce processus ne permettrait pas d'atteindre ce que souhaitent nécessairement les enseignants, puisque le centre de services aussi limité, il faut se le dire, par les ressources, plusieurs centres de services, en ce moment, manquent cruellement de personnels, ne peuvent pas remplacer le personnel, notamment dans les ressources humaines, et sont souvent dans l'incapacité de débuter des négociations. Donc, on se trouve devant un projet de loi qui propose une alternative de mettre en place ou une possibilité de mettre en place des couleurs locales qui, dans les faits, est factice, puisque les conditions dans lesquelles cela devra se faire est une condition assurément perdante pour les travailleurs.

M. Morin : Je vous remercie. Il me reste quelques...

Le Président (M. Simard) : 50 secondes, qui peuvent être données...

M. Morin : 50 secondes. Alors, pour 50 secondes. À la page 4, vous avez une référence à l'article 23. C'est un article où on en a parlé beaucoup depuis le début de la journée, à savoir : est-ce qu'une partie négociante pourrait rendre publique une reproduction de proposition écrite. D'autres groupes nous ont dit : Oui, mais ça se fait...

M. Morin : ...déjà ce n'est pas encadré. Vous, est-ce que vous souhaitez que ce soit encadré? Est-ce que vous souhaitez que ce soit retiré? Est-ce que... Présentement on prévoit cinq jours, est-ce que vous pensez que le délai devrait être plus long que cinq jours pour vous permettre de contacter vos membres? C'est quoi votre position là-dessus?

M. Gauthier (Daniel) : Par rapport à cet article, en fait, on se questionne beaucoup, on attend, on apprécierait obtenir des précisions.

M. Morin : O.K.

M. Gauthier (Daniel) : Car, compte tenu du délai...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Malheureusement, je dois vous couper et céder la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vois que vous êtes nombreux, nombreuses, là, à vous déplacer en autobus scolaire, la gang que vous êtes. Je pense que vous êtes encore très mobilisés. Tant mieux d'ailleurs. Je pense que ça, c'est ma première question parce que je pense que votre affaire sur le projet de loi n° 100 est à la fois très simple et très compliquée. Très simple parce que votre position est très, très claire, mais celle du gouvernement aussi, donc ça devient très compliqué parce que je ne vois pas trop de voie de passage. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a selon vous un lien entre votre mobilisation, notamment en 2023, et le menu législatif qu'on nous présente en ce moment par rapport notamment au droit de grève?

Mme Hubert (Mélanie) : C'est difficile de ne pas faire de lien. On a été à la rue pendant de nombreux jours en 2023. On vient, par des projets de loi, parler du droit de grève. On vient par le... par d'autres, par le projet de loi n° 100, parler des matières locales, et on sait que, dans notre négociation, ça a été un enjeu parce que les affectations sont négociées au local, et ça a été un argument. Ça a été un argument jusqu'à la signature des textes, parce que nos syndicats locaux ont réagi à ça. Assurément, il y a des liens à faire, puis qu'on veuille se servir de l'histoire pour améliorer les processus, c'est une chose, mais qu'on vienne se servir de l'histoire et des lois pour mater des groupes, c'est là où on... on s'arrête. C'est ce qui explique la mobilisation en ce moment que l'on peut voir à la FAE, mais dans d'autres groupes aussi.

Le milieu du travail a été favorable aux employés très peu souvent dans les 40 dernières années. On est dans un contexte assez historique au niveau du rapport de force des employés dans un contexte de pénurie et tout ça. Pour la première fois, le contexte était favorable aux employés, puis on arrive par une législation tous azimuts, là, particulièrement en éducation, parce que dans d'autres ministères aussi, il y a des travaux qui se mènent, c'est difficile de penser qu'il n'y a pas une façon de s'attaquer aux gens qui défendent l'école publique puis de s'attaquer aux syndicats. Pour nous, ça nous semble assez évident.

M. Marissal : Cela dit, je le disais, je ne vois pas dans votre position que vous avez une recommandation qui est essentiellement de créer un régime distinct. J'ai cru déceler une certaine ouverture de la ministre et du gouvernement, depuis ce matin, sur certaines affaires, mais probablement pas là-dessus ou je la laisserai parler. Mais je n'ai pas compris de vos échanges que ça s'en va vers ça. Donc, dans l'état actuel du projet de loi, si d'aventure il est adopté tel quel avec des modifications cosmétiques, vous êtes fermement opposé à ce projet de loi là. C'est ce que je comprends.

Mme Hubert (Mélanie) : En ce moment, nos syndicats locaux ne souhaitent pas que tout s'en aille au national. Ils y voient des enjeux majeurs et c'est clair que si le projet de loi devait passer tel quel et que l'éducation subissait le même traitement que tous les autres secteurs traités par le gouvernement, c'est clair que ça va être un problème, puis on aura à se pencher sur les textes qui seront adoptés, bien sûr.

M. Marissal : O.K. Mais mettons qu'entre ce moment-là et maintenant, on va devoir travailler sur le projet de loi, est-ce qu'il y a deux, trois améliorations qu'on peut apporter dans le texte actuel partant de ma prémisse que vous n'aurez probablement pas le régime spécifique que vous demandez? C'est ce que je décode, là

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion.

M. Gauthier (Daniel) : Bien... je comprends que c'est terminé.

Le Président (M. Simard) : Bien, il vous reste encore quelques secondes, M..

M. Gauthier (Daniel) : O.K. Donc, des clarifications puis des propositions, notamment sur ce qui est proposé pour les délais pour rendre publics des dépôts de part et d'autre, suite à des clarifications évidemment.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cela met un terme à notre échange. Sur ce, je suspends nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Simard) : Alors, le... Comment... Comment dit-on? Les derniers mais non les moindres. Nous sommes en présence aujourd'hui de représentants des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Alors, madame, messieurs, soyez les bienvenus. Heureux de vous recevoir. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Morin (Annie) : Alors, merci beaucoup. Mesdames, Messieurs les députées, députés membres de la Commission des finances publiques, Mesdames et Messieurs membres du SPGQ affectés à la bonne marche de la Commission parlementaire des finances publiques et des travaux parlementaires en général, bonjour. Mon nom est Annie Morin. Je suis la première vice-présidente du SPGQ, Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Je suis accompagnée par Maître Jean-Luc Dufour, avocat-conseil, M. Gilbert Paquette, conseiller à la négociation, et M. Marc Dean, conseiller à la recherche chez nous.

Le SPGQ constate que le projet de loi n° 100 vise à élargir les compétences du Conseil du trésor en matière d'intervention dans la négociation de plusieurs secteurs de l'administration gouvernementale dont le financement provient de l'État. En somme, le gouvernement confirme la mainmise du Conseil du trésor sur plusieurs secteurs de négociation.

Compte tenu du fait que le régime de négociation n'a pas fait l'objet de réformes majeures depuis plus de 40 ans, le SPGQ estime que ce projet de loi néglige des enjeux importants, comme la manière de convenir des services essentiels et de gérer le processus de maraudage syndical. Une réforme plus en profondeur aurait été nécessaire, selon notre avis.

Le projet de loi n° 100 ne tient malheureusement pas compte des particularités du régime de négociation des organismes gouvernementaux. Pourtant, c'est l'un des secteurs ayant le plus évolué depuis la création du régime de négociation.

De plus, le SPGQ constate l'effritement de l'espace pour convenir de conditions de travail adaptées aux réalités du milieu. La négociation des matières locales régionales est abrogée au profit d'ententes particulières. Cette modification nous inquiète profondément. En effet, l'expérience du SPGQ dans des secteurs déjà dépourvus de marge de manœuvre pour convenir de conditions de travail propres au milieu démontre qu'il en résulte des problèmes importants. On constate notamment une baisse de sentiment d'appartenance, une démobilisation et un effritement du sentiment de reconnaissance. Le SPGQ craint que le retrait des matières locales entraîne ses effets dans les secteurs de la santé et de l'éducation.

De plus, le SPGQ note que le projet de loi ne revoit pas le processus de négociation des organismes gouvernementaux. Il leur laisse ainsi peu de latitude pour négocier des aspects propres à leur réalité, ce qui est... évidemment regrettable, je m'excuse.

Le SPGQ souhaite attirer votre attention sur une modification au projet de loi qui pourrait avoir un impact significatif sur le maraudage dans les secteurs public et parapublic. En introduisant la possibilité d'ententes particulières et en abrogeant les matières locales et régionales pour qu'elles soient négociées au niveau sectoriel, le projet ouvre la porte à l'exercice du droit de grève sur l'ensemble des matières. Cette réorganisation de la négociation pourrait avoir des effets importants sur la période de maraudage applicable à ces secteurs.

Le SPGQ estime, avec tout le respect dû au législateur, que ce dernier a omis d'exclure le paragraphe c de l'article 22 du Code du travail relatif aux syndicats inefficaces. Celui-ci instaure une période de maraudage ouverte neuf mois après l'échéance d'une convention collective. Or, selon la doctrine et l'interprétation des tribunaux de la loi abrogée, ce paragraphe ne s'appliquait pas au secteur de la fonction publique et parapublique pour plusieurs raisons, d'abord parce que la structure de négociation y est trop lourde pour qualifier les syndicats d'inefficaces, aussi parce que l'impossibilité d'exercer le droit de grève sur les matières locales limite considérablement la capacité des syndicats à exercer des pressions pour conclure rapidement une entente. En redéfinissant le champ de la négociation et en permettant l'exercice du droit de grève sur l'ensemble des matières, on pourrait ouvrir une porte que le législateur aurait... avait auparavant fermé dans la loi abrogée selon l'interprétation des tribunaux. Cela pourrait avoir pour effet de retarder le processus de négociation, ce qui va à l'encontre des objectifs mêmes visés par la loi... le projet de loi. Le SPGQ croit donc que le législateur devrait expressément prévoir l'exclusion de l'application du paragraphe c de l'article 22 du Code du travail pour les secteurs public et parapublic.

La question du maraudage en ce qui concerne les organismes gouvernementaux visés à l'annexe I du projet de loi n° 100 doit également être soulevée. Les organismes gouvernementaux sont assujettis aux dispositions générales du Code du travail, ce qui rend ses règles applicables...

Mme Morin (Annie) : ...à leur réalité. Le SPGQ est d'avis que les délais excessifs dans les négociations ne sont pas attribuables aux syndicats, mais bien à une structure de négociation trop lourde. Souvent, plusieurs années s'écoulent entre l'échéance d'une convention collective et la signature d'une nouvelle entente. Pourquoi? Parce que le gouvernement tarde à accorder les mandats de négociation aux représentants patronaux. Il attend la conclusion d'ententes dans les grands secteurs. Cela prive ces organisations d'un réel pouvoir de négociation, de la possibilité d'aborder la discussion de manière proactive et de convenir d'un règlement rapidement. Il nous semble donc essentiel que les dispositions générales du Code du travail ne s'appliquent pas aux organismes gouvernementaux, tout comme pour les secteurs public et parapublic.

En matière de maraudage, il est donc dans l'intérêt des deux parties d'exclure les périodes de maraudage prévues dans le régime général des relations de travail, pour deux raisons. D'une part, ces périodes ne correspondent pas à la réalité du secteur public, parapublic et des organismes gouvernementaux. D'autre part, elles peuvent entraîner des changements d'allégeance syndicale en pleine négociation, nuisant ainsi à l'efficacité du processus tel que souhaité par le projet de loi.

Par ailleurs, la SPGQ aurait souhaité des changements importants quant à la façon de convenir des services essentiels. Trop souvent, la partie patronale utilise cet exercice pour retarder l'acquisition du droit de grève. Il soumet une liste trop longue, imprécise, prévoyant un nombre de salariés largement supérieur à ce qui est nécessaire. Les syndicats se voient alors contraints d'accepter des services qui ne sont pas essentiels pour accélérer le processus.

• (17 h 30) •

De plus, en matière de services essentiels, nous souhaitons que le gouvernement s'inspire du secteur de la santé pour corriger l'iniquité persistante entre les secteurs dans l'encadrement juridique des services essentiels. L'article 111.10.2 prévoit qu'un établissement doit, à la demande du tribunal ou d'une association accréditée, communiquer à ceux-ci toute information pertinente aux services essentiels à maintenir dans un délai de 10 jours ouvrables suivant la réception de la demande. Le SPGQ estime que cette disposition devrait être généralisée afin de corriger cette iniquité entre les secteurs concernés.

L'expérience acquise par le SPGQ dans le secteur public et parapublic l'amène à questionner l'absence de dépôt simultané pour les propositions syndicales et patronales. En pratique, le dépôt patronal constitue souvent une simple réplique aux propositions syndicales. Le projet de loi semble entériner cette pratique, ce qui rend difficile la compréhension des véritables enjeux soulevés par la partie patronale et ralentit la conclusion des ententes. Le SPGQ vous invite donc à envisager, dans le cadre du projet de loi, l'instauration d'un dépôt simultané des propositions des parties en tout début de négociation.

En terminant, le SPGQ vous convie à considérer les éléments soulevés dans son mémoire, qui sont plus détaillés que dans cette présentation. Nous y abordons également d'autres enjeux qui constituent des irritants faciles à corriger, notamment l'appellation retenue à l'article 39 du projet de loi qui désigne les personnes que nous représentons dans le secteur de l'enseignement supérieur comme étant le personnel professionnel non enseignant. Or, les psychologues, conseillers en orientation, conseillers pédagogiques et autres ne se définissent pas par ce qu'ils ne sont pas, ils sont le personnel professionnel. Nous vous remercions de nous avoir reçus.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme Morin, pour cette présentation. Je cède maintenant la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation, pour votre mémoire. On va prendre la peine, naturellement, de l'étudier correctement pour bien comprendre.

D'entrée de jeu, je peux être placé différemment que certains autres syndicats, si je comprends bien, puis on se connaît un peu, pas personnellement, mais on connaît les structures. Le SPGQ a une patte dans la fonction publique, a une patte dans les organismes gouvernementaux et une patte dans le secteur de la santé. Et je... donc, je pense, c'est Pinel, si je ne me trompe pas, Pinel, donc ce qui fait en sorte que vos recommandations, on doit les prendre aussi par secteurs, parce que le projet de loi fait... veut parler de coordination gouvernementale, parle de la fonction publique, parle aussi des secteurs des réseaux santé, éducation dans lesquels existe la notion de matière locale et qui n'existe pas dans le secteur de la fonction publique, à titre d'exemple.

Commençons par la fonction publique. Quelle est votre recommandation principale pour la fonction publique ou pensez-vous que ce qu'on met sur la table concernant la fonction publique est adéquat, là? On fait...

M. Paquette (Gilbert) : ...oui. Bien, en...

Mme LeBel : Puis on va faire les secteurs un par un, là, pour vous...

M. Paquette (Gilbert) : Oui. En principe, on ne voit pas vraiment de modifications importantes par rapport à la fonction publique, ne serait-ce que le processus de médiation obligatoire. Pour l'acquisition du droit de grève et le délai de 20 jours, on salue cette modification au projet de loi. Donc, pour la fonction publique, là, on n'y voit pas d'enjeu majeur. Donc, voilà.

Mme LeBel : Si on parle maintenant des organismes publics, qui ont quand même un mode différent que celui de la santé et de l'éducation, quelle serait votre recommandation principale, juste pour qu'on la ressorte du lot et je la comprenne bien, par rapport à ce qui est proposé sur la table et le projet de loi n° 100?

M. Paquette (Gilbert) : En fait, on parle des organismes gouvernementaux, là, parce que vous avez parlé des...

Mme LeBel : ...

M. Paquette (Gilbert) : O.K. Les organismes gouvernementaux. En fait, l'enjeu qu'on a, il y a... il y a deux aspects dans notre mémoire, qui est soulevé par rapport aux organismes gouvernementaux, le premier aspect, là, on parle d'ententes... on parle de dispositions locales dans le secteur de la santé et de l'éducation. On parle maintenant de particularités locales dans le secteur de l'éducation et de la santé, mais, pour les organismes gouvernementaux, ces particularités locales là, on n'a pas... il n'y a pas de tribune pour en discuter ou d'enjeux locaux.

Nous, ce qu'on aurait souhaité, ce qu'on propose dans notre mémoire, c'est que les rôles soient définis, qu'est-ce qui appartient au Conseil du trésor en matière des organismes gouvernementaux puis qu'est-ce qui appartiendrait aux organismes gouvernementaux, là, dans le champ des négociations, parce qu'on voit qu'il y a des enjeux. Puis, des fois, il y a des enjeux qui sont discutés aux tables qui... où les parties sont d'accord avec l'organisme, les représentants de l'organisme et le syndicat, on est d'accord, mais le Conseil du trésor a une mainmise puis bloque un peu l'avancement des négociations sur certains enjeux, alors que les deux parties sont d'accord sur certaines orientations. Puis j'ai des exemples que je pourrais vous donner dans les négociations où on a vécu ces problématiques-là et ces enjeux.

Mme LeBel : Juste pour que... pour fin de compréhension de tout le monde, quand on parle des organismes gouvernementaux, il n'y a pas plusieurs tables de négociation, on se comprend, il y a une seule table où tous les sujets sont à la même table.

M. Paquette (Gilbert) : Il y a une seule table pour chacun des organismes qu'on représente. Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Oui, mais les... il y a... exactement, parce que j'expliquais à un moment donné... On parle d'une table, puis de deux tables, puis de trois tables, mais je comprends que, pour tous les organismes, c'est la même chose. Mais, si on prend un organisme donné, chaque organisme gouvernemental n'a pas le central, n'a pas le sectoriel, n'a pas le local, tout est déjà sur une table unique, donc tous les... on discute globalement de tous les sujets. Je veux juste mieux comprendre. Vous nous proposez de séparer en deux tables, à titre d'exemple?

M. Paquette (Gilbert) : Bien, en fait, nous ce qu'on dit, c'est que... Bon, on a entendu les intervenants un peu plus tôt, là, qui voudraient avoir des matières locales. Nous, ce qu'on aurait souhaité, c'est, pour les organismes gouvernementaux, qu'il y ait des enjeux qui soient définis dans la loi pour dire : Bien, ça, c'est du... c'est des enjeux qui se traitent au niveau de l'organisme gouvernemental puis ça, c'est des enjeux qui pourraient se négocier au niveau national. Mais, actuellement, le Conseil du trésor, là, l'Agence du revenu, on l'a vu là, le porte-parole à la table, c'était une personne du bureau de négociation du Conseil du trésor qui siégeait à la table. Donc, le Conseil du trésor avait la mainmise puis l'organisme gouvernemental n'avait pas vraiment son mot à dire dans les négociations. En tout cas, il y a eu beaucoup de débats, là. Mais, en tout cas, nous autres, on... l'écho qu'on a eu dans nos vis-à-vis patronaux, parce qu'on est près de nos vis-à-vis dans des organismes gouvernementaux, là, ce qui freinait la négociation, ce n'était pas l'organisme en question.

Mme LeBel : Oui, bien, ça, ce sont des enjeux à l'interne qu'on pourra régler, là, parce que... disons que j'ai une lecture très différente de la situation. Mais je veux juste comprendre. Donc, vous voudriez une espèce de table sectorielle, à titre d'exemple, une espèce de table centrale où il y aurait des sujets qui seraient uniquement l'organisme...

M. Paquette (Gilbert) : En fait, on voudrait que les organismes gouvernementaux puissent avoir une certaine autonomie dans certains enjeux qui sont propres à leur réalité.

Mme LeBel : O.K. Parfait. C'est plus facile d'avoir de l'autonomie quand on a une autonomie budgétaire, mais on pourra... on pourra voir la suite. Donc... Mais je veux... je voulais bien comprendre votre point sur les organismes gouvernementaux parce que vous êtes les seuls jusqu'à présent qui êtes venus parler de cet aspect-là. Donc, je pense que c'est important de le creuser.

Maintenant, santé. Vous avez une représentation en santé, donc, on parlait de l'Institut Pinel idéal, mais vous avez une représentation en santé. Donc, dans ce cadre de cette négociation-là, vous vivez l'histoire du sectoriel et du central. Quels sont vos commentaires par rapport à ça sur le projet de loi?

M. Paquette (Gilbert) : Bien, nous, nos commentaires...

Mme LeBel : Et la collégiale, également, si je ne me trompe pas.

M. Paquette (Gilbert) : Oui, on représente le collégial, effectivement.

Mme LeBel : Oui, qui est en éducation, oui.

M. Paquette (Gilbert) : Là, nous, on le dit clairement dans notre mémoire puis dans l'allocaution de ma vice-présidente au SPGQ, c'est clair que cette dimension locale qui est disparue nous inquiète grandement, là, pour des raisons x, puis vous allez le voir dans notre mémoire, un, parce qu'on pense que cette particularité locale là apportait des choses importantes dans ces milieux-là, O.K., puis dans le milieu collégial autant que dans... à Pinel. Il vient d'avoir une négociation...

M. Paquette (Gilbert) : ...justement à Pinel pour régler des enjeux bien particuliers. Mais aussi par rapport... le fait que les négociations locales n'existent plus, on pense que ça peut avoir un impact sur le maraudage aussi. Parce qu'en amenant les matières au niveau sectoriel... Parce que vous verrez dans notre mémoire que les tribunaux se sont prononcés en disant que les dispositions de l'article 22c ne s'appliquaient pas à ces secteurs-là parce qu'on n'avait pas le droit de grève sur les matières locales. Maintenant, on va pouvoir faire la grève sur toutes les matières, d'un couvert à l'autre, sauf pour des ententes particulières, ce qui pourrait changer l'interprétation des tribunaux, faisant en sorte que peut-être que les tribunaux changeraient leur position sur la période de maraudage ouverte qui suit l'échéance de la convention collective, alors que ces milieux-là ne sont pas imputables des délais, souvent, des négociations.

Ça fait qu'on était inquiet sur deux aspects. On pense que les particularités locales ne seront pas considérées dans la négociation, tel qu'il est proposé dans le projet de loi, puis on pense aussi que le maraudage pourrait changer un peu la donne dans la réalité puis la proposition du projet de loi, là, ce qui est proposé, dans la façon de fonctionner.

Mme LeBel : Bien, merci beaucoup. Je vais laisser mon collègue député de Masson qui aurait peut-être une question à vous poser. Mais merci pour ces précisions-là. Puis on va prendre... Parce ce que votre mémoire a beaucoup technicalités et de références à d'autres... de loi, ça fait qu'on va prendre la peine de le regarder avec beaucoup d'attention. Merci de votre contribution.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, vous disposez d'environ neuf minutes.

• (17 h 40) •

M. Lemay : Juste une question de précision pour Mme la Présidente du Conseil du trésor, là : Est-ce que vous voulez que je poursuive sur le point du maraudage ou j'y vais sur une autre question que j'avais déjà?

Mme LeBel : Vous pouvez faire ce que vous voulez. Je vous laisse aller. Mais l'autre...

M. Lemay : Non, non, mais...

Mme LeBel : ...l'autre question que vous aviez m'intéressait. Vous...

M. Lemay : Oui, oui, ça marche. Merci. Super.

Mme LeBel : Oui. Pour compléter.

M. Lemay : Je voulais juste m'assurer qu'on se comprenait. Donc, bien, merci.

Mme LeBel : Je libère... intéressées.

M. Lemay : Très bien. Très bien. Donc, dans le fond, il y a certains groupes, là, qui sont venus nous parler de l'article 23 du projet de loi, là, quant à la publication des offres, pour une question de transparence envers la population. Moi, je serais intéressé de savoir c'est quoi, votre position sur cette disposition.

M. Dufour (Jean-Luc) : Écoutez, je vais vous répondre, parce que, des plaintes pour entrave, j'en ai plaidé une et deux. Et, au cours des dernières années, le gouvernement a eu, à quelques reprises, des messages du Tribunal administratif du travail à l'effet qu'il avait entravé les activités syndicales de certaines... de certains syndicats.

Dans la jurisprudence, il est clair que de communiquer directement les offres de l'employeur aux salariés, c'est considéré comme étant une entrave aux activités syndicales. Ce qu'on constate, dans le projet de loi, c'est que le gouvernement veut utiliser cet outil législatif afin de communiquer non seulement aux salariés concernés, mais aussi à la population. On faisait, à la blague, tout à l'heure, en rencontre préliminaire, je me souviens qu'à une certaine époque, le gouvernement, quand il y avait encore des journaux papier ou à peu près, publiait deux pages, une de gauche puis une de droite pour publiciser ses offres pour attirer la sympathie du public. Or donc moi, je considère personnellement qu'il s'agit justement d'un moyen pour contourner ce que la jurisprudence prévoit actuellement et ce qui est interdit par la jurisprudence, c'est-à-dire les communications directes aux salariés. Donc, ce qui se passe à la table des négociations reste à la table des négociations, puis l'employeur n'a pas à influencer par sa publication d'offres le sentiment et la position des salariés. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, c'est que, curieusement, dans le projet de loi, quand je l'ai lu, je me suis aperçu que c'est comme si le gouvernement voulait se dédouaner : Je prends le droit de et je vous donne en même temps le droit de. Donc, ça me donne un peu l'item un peu d'une espèce de bonne conscience. Et ce que le... ce qu'on voit par le projet de loi, la question du cinq jours, c'est encore là pour respecter ce qui est dans la jurisprudence de ne pas communiquer les offres aux salariés, il faut d'abord les communiquer aux représentants patronaux. Alors, c'est une habile disposition, je dirais, qui vient un peu contrer, beaucoup, ce que la jurisprudence a établi au niveau des tribunaux spécialisés du travail. Bon. Moi, c'est mon interprétation personnelle de la chose.

Maintenant, est-ce que ça va empêcher les plaintes pour entrave pour activité syndicale? On verra comment ces offres-là sont présentées, est-ce qu'ils font appel à la raison ou s'ils font appel à l'émotion. Mais, ça, il y aura d'autres critères qui pourront être appliqués. On le verra, comment ils vont être publicisés, à qui ils vont être publicisés, sous quelle forme ils vont être publicisés et surtout quels moyens on va utiliser pour les publiciser. Parce qu'il n'y a rien dans le projet de loi, il n'y a rien dans l'article 23, là. On fait juste nous dire qu'on peut rendre public. Parfait. Mais comment?

M. Lemay : Parce que moi, M. Dufour...

M. Lemay : ...pas la même lecture que vous par rapport aux explications que vous venez d'apporter, là. Parce que moi, je vois plutôt, avec l'opportunité de l'article 23, la possibilité pour les parties à la négociation de rendre, tu sais, leurs propositions écrites dans un délai de cinq jours, comme vous l'avez mentionné. Puis ça, moi, je l'envisage vraiment dans un processus d'une meilleure transparence envers la population. Donc là, je n'ai pas cru comprendre que vous... En fait, est-ce que je dois comprendre que... de votre côté, est-ce que vous voyez les avantages de cette disposition pour la transparence du processus? Parce que vous semblez dire que c'est comme si on a habillé... on déshabillait Jacques pour habiller Julie. Là, je ne sais pas si j'ai la bonne expression, là, mais, tu sais, il me semble qu'il devrait y avoir des avantages certains, autant pour vos membres que pour la partie gouvernementale.

M. Dufour (Jean-Luc) : À moins que je sois... Comme je dis souvent à mon épouse, à moins que je sois innocent à temps plein, je suis juste à temps partiel. C'est rare que j'ai vu un syndicat commencer à publiciser les offres qu'il a présentées à l'employeur devant la place publique. L'inverse...

M. Lemay : Donc, est-ce que maintenant que l'article 23, dans l'éventualité qu'il serait éventuellement adopté tel qui est présenté dans le projet de loi, est-ce que vous envisageriez d'utiliser ce mécanisme pour informer vos membres puis la population des enjeux à la table de négociations?

M. Dufour (Jean-Luc) : Personnellement — je vous donne ma réponse personnelle, je n'ai pas consulté mes gens — je ne crois pas que ce soit dans la philosophie syndicale de le faire, mais ce que ça risque d'engendrer, c'est une négociation sur la place publique, par exemple, au même titre que des joueurs de hockey disent : On ne négocie pas sur la place publique, nos contrats, nous autres, on va négocier sur la place publique nos conventions collectives.

M. Lemay : O.K., puis, Mme Morin?

Mme Morin (Annie) : Bien, en fait, ce que j'allais ajouter à ce que Me Dufour avançait, c'est que, certainement, on communique avec nos membres dans la... Parce que, dans le fond, quand on prépare notre négociation, on va consulter nos membres, on va créer notre cahier de charges. Et ça, c'est... ça vient de nos membres. Donc, on communique avec nos membres par rapport à ce qu'on demande, parce qu'on le fait avec leur accord. Ensuite, la négociation n'a pas à se faire sur la place publique. J'imagine que nos membres discutent avec les membres de leur famille, font peut-être la promotion de ce qu'on demande, mais, au-delà de ça, on n'a aucun avantage à faire ça sur la place publique, ni vous ni moi.

M. Lemay : Bien, merci pour les précisions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...supplément de temps, vous savez.

M. Morin : Oui, je crois savoir qu'on aura plus de temps pour dialoguer avec, évidemment, les représentants du Syndicat professionnel du gouvernement du Québec.

Alors, Mme Morin, M. Paquette, M. Dean et Me Dufour, bonjour. Merci. Merci d'être là. Je vais continuer un peu sur la lancée de la question du député de Masson, justement en lien avec l'article 23, parce qu'on en a parlé beaucoup aujourd'hui et, en fait, il y a même des centrales syndicales qui nous ont dit : S'il vous plaît, retirez ça du projet de loi, assez rapidement.

Par ailleurs, on nous a dit... il y a d'autres groupes qui nous ont : Oui, mais ça se fait en pratique, ça fait qu'on est peut-être mieux de le baliser comme ça. Il y en a qui nous ont dit : Bien, cinq jours, ce n'est pas assez, on a besoin de 30 jours. Maintenant, je comprends, et je vous ai écouté attentivement tantôt, je comprends que négocier une entente sur la place publique, ce n'est pas le meilleur forum pour le faire, là. Ça, on s'entend là-dessus. Mais vous, votre recommandation en lien avec l'article 23, ce serait quoi?

M. Dufour (Jean-Luc) : Écoutez, vous dites qu'il est balisé? Je ne vois pas beaucoup de balises dedans.

M. Morin : Un petit peu.

M. Dufour (Jean-Luc) : La seule balise qu'il y a, c'est une balise qui nous indique ce que la jurisprudence prévoit, c'est-à-dire : communiquons. Et ça, c'est... je n'en ai jamais vu, de dossier où c'est le syndicat qui communique au représentant de l'employeur pour dire : Vos représentants à la table de négociation font mal leur job. J'ai déjà vu l'inverse, par exemple. J'ai déjà vu des représentants patronaux communiquer directement les offres patronales aux salariés pour leur dire : Voici comment vos représentants syndicaux font mal leur travail. La communication du cinq jours, c'est la seule chose qui balise la communication.

M. Morin : Tout à fait.

M. Dufour (Jean-Luc) : Vous n'avez aucune règle sur le moyen de communication. Vous n'avez aucune règle sur la teneur des communications. Il y a des principes, malheureusement, jurisprudentiels, je dis malheureusement, mais c'est la jurisprudence qui encadre tout ça. C'est un article qui, quant à moi... on me parle tantôt de transparence, là, la transparence, Mme Morin l'a expliqué...

M. Dufour (Jean-Luc) : ...la transparence au niveau des membres, laissez les syndicats gérer ça à leur façon. Il y a un cahier de charges qui est voté en assemblée générale. Il y a le dépôt d'offres syndicales, de demandes syndicales qui sont votées en assemblée générale. Il y a des assemblées générales qui se font des membres. On n'a pas besoin qu'on aille prendre ces offres syndicales là et ces offres patronales là puis de les publiciser dans les médias sociaux ou n'importe où pour qu'on puisse avoir les commentaires de Jean-Paul et Julie, qui ne connaissent rien aux dossiers puis qui vont y aller de toutes sortes de remarques.

Moi, personnellement, l'article 23, le gouvernement semble en faire une disposition-phare parce que ça s'applique, et on a pris le soin de le répéter, dans tous les secteurs. Ça semble être une disposition importante, qui n'apportera rien au niveau du processus de négociation. Il y a des choses beaucoup plus importantes dans le projet de loi qui devraient être améliorées. Et, quant à moi, l'article 23, il n'a aucune plus-value.

M. Morin : Donc, au fond, votre recommandation, ça serait...

M. Dufour (Jean-Luc) : Qu'on tire la plug.

M. Morin : ...qu'on l'enlève.

M. Dufour (Jean-Luc) : C'est ça, exact.

M. Morin : Parfait, oui...

M. Dufour (Jean-Luc) : Ça ne donne absolument rien de permettre. De toute façon, comme je vous le disais tout à l'heure, je ne crois pas que, dans la philosophie syndicale, on va commencer à s'échanger : Voici ce qu'on offre, voici ce qu'ils nous ont dit, puis après ça, on va republier cinq jours après. Il y a des processus dans le Code du travail. Si l'employeur n'est pas content, je pense notamment aux organismes gouvernementaux, que ses dernières offres, qu'il considère comme étant raisonnables, après plusieurs séances de négociation, soient refusées par les membres du comité de négociation syndicale, il y a un article dans le Code du travail qui est l'article 58.2 qui permet à l'employeur, je parle au niveau des organismes gouvernementaux, de demander à la... au Tribunal administratif du travail qu'il y ait une ordonnance qui soit rendue afin que ces offres soient soumises au vote des membres du syndicat. Et là ça se termine à l'interne, et il y a un processus de négociation qui est respecté, mais pas de négociation sur la place publique.

• (17 h 50) •

M. Morin : Je vous remercie. Vous avez parlé un peu plus tôt des particularités locales. Ça semble être un enjeu qui est important. Pouvez-vous m'en dire plus puis l'impact du projet de loi là-dessus?

M. Paquette (Gilbert) : Bien, nous, on sent, dans les milieux, dans les organismes gouvernementaux, il n'y a pas cet enjeu-là, même si l'organisme, il soumet... l'organisme gouvernementaux soumet un mandat au Conseil du trésor, puis le Conseil du trésor descend le mandat à l'organisme, qui est tenu de s'y conformer, hein, c'est ça qu'on dit aux articles 55 et suivants, là. Ça fait qu'il y a comme une mainmise du Conseil du trésor, puis ils n'ont pas vraiment la réelle autonomie de négocier. Ça fait que les particularités sont... locales sont difficiles à régler. Puis, dans le réseau de la santé et de l'éducation, on représente des organismes dans ces deux milieux-là, où il y a des ententes particulières, des ententes locales qui sont négociées, puis, bien, le fait de ne plus avoir cette tribune-là pourrait avoir un impact sur la mobilisation. On entendait la FAE dire : On a les mêmes préoccupations aussi, parce qu'il y a... dans certains cégeps qu'on représente, il y a des ententes locales qui tiennent compte de particularités, et, si ce n'est plus possible de faire ces ententes locales là, dans cette négociation locale là, ça peut avoir un impact sur la mobilisation puis peut-être des conditions de travail qui ne refléteront pas la réalité du milieu.

M. Morin : En fait, si je réfère au témoignage des représentants de la FAE, une des propositions, si j'ai bien compris, c'est qu'ils souhaitaient même qu'ils aient un mécanisme à eux dans le cadre des négociations. Ils faisaient référence à la loi ontarienne qui traite des négociations dans le domaine de l'enseignement. Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous avez réfléchi, puisque vous représentez des membres qui sont dans le domaine de l'enseignement?

M. Paquette (Gilbert) : On n'est pas à la même place que la FAE, peut-être, là-dessus, là, parce qu'on n'a pas... on n'a pas fait l'analyse. On est peut-être moins visés que la FAE par rapport à ces dispositions-là. Sauf que ce qu'on voit à l'article 21 du projet de loi : le Conseil du trésor peut décider de descendre au niveau du Conseil du trésor certaines matières de négociation, peut aussi descendre certaines matières au niveau sectoriel. Pourquoi il ne pourrait pas dire : Bien, pour des matières locales, il y a une négociation locale, mais, cette matière-là, on veut la négocier au sectoriel? Pourquoi il ne pourrait pas le dire, ça? Pourquoi abroger cette dimension locale là s'il pouvait se donner le pouvoir de monter une matière locale parce qu'il considère que c'est un enjeu qui devrait être discuté au sectoriel? Ça pourrait être ça, une des solutions, là, mais de maintenir les matières locales dans certains milieux, parce que je pense que toutes les matières locales, là, n'ont pas à être traitées au niveau sectoriel et au niveau national, là.

M. Morin : Je vous remercie. Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur votre recommandation numéro huit à la page 21 de votre...

M. Morin : ...vous parlez d'un équilibre entre les parties puis du processus de négociation. Donc, au fond, ce que vous suggérez, c'est que les parties doivent se transmettre par écrit, au plus tard 150 jours précédant la date de l'expiration, leur proposition.

M. Paquette (Gilbert) : Bien, on a beaucoup d'expérience en matière de négociation, parce que, dans le secteur de la fonction publique, on le vit. On dépose préalablement nos demandes puis on se rend compte que l'employeur dépose ses demandes 60 jours plus tard, c'est souvent une réponse à notre cahier de revendications. Puis, bien, nous, on pense que ça ne favorise pas vraiment les discussions. On aimerait ça que les deux parties partagent ses préoccupations et pas basées sur le dépôt de la partie syndicale. Si on avait des dépôts simultanés, bien, on connaîtrait les vraies réalités de l'employeur, on connaîtrait... Le syndicat connaîtrait... Le syndicat connaîtrait les vraies réalités de l'employeur, et vice versa. Et là on aurait des débats sur des enjeux qui nous préoccupent personnellement. On préconise les dépôts simultanés dans beaucoup d'autres milieux, dans les organismes gouvernementaux, il n'y a pas de délai de cette nature-là. Il y a des dépôts simultanés, et ça change la dynamique au niveau des négociations. On pense qu'on pourrait tirer profit de ça s'il y avait des dépôts simultanés aussi pour les secteurs public et parapublic.

M. Morin : Donc, je comprends que, puis corrigez-moi si je fais erreur, mais de votre expérience, vous vous nous dites que, dans certains secteurs, il y a des dépôts simultanés et donc que ça favorise... finalement, c'est plus efficace à favoriser une meilleure négociation. Est-ce que je vous comprends bien? Puis avez-vous des exemples concrets?

M. Paquette (Gilbert) : Bien, il faudrait voir les dépôts dans leur ensemble, là. Mais, tu sais, moi, pour l'avoir fait, quelques-unes, négociations, bien, on va demander des assouplissements au niveau des congés sans solde. Puis là on voit que, dans le dépôt patronal, on veut resserrer. Mais, en bout de ligne, on se rend compte, à la fin de négociation, qu'ils ne tenaient pas vraiment à cette revendication-là, mais c'est une demande qui était directement en opposition à la revendication qu'on fait pour un peu atténuer la revendication qui a été faite par la partie syndicale. Ça fait que ce n'était pas très constructif dans les débats. Si on veut favoriser l'efficacité de la négociation, bien, je pense que ça pourrait être quelque chose d'intéressant. Puis ce qui me préoccupe beaucoup, c'est à l'article 22 de la loi, là, on change le libellé, hein, de la réponse de l'employeur dans les 60 jours. Ça fait que c'est quand même aussi préoccupant sur cet aspect-là, parce qu'on laisse sous-entendre qu'on va répondre à la partie syndicale, mais sans vraiment que l'employeur laisse connaître les propositions de l'employeur. Ça fait que quelle est la portée de cet article-là? Comment ça va se traduire dans le quotidien? On a des questions par rapport à ça.

M. Morin : Parfait. Donc, je vous remercie. On pourra — merci beaucoup — dans le cadre de l'étude détaillée, on pourra poser justement toutes les questions à Mme la ministre. Je comprends que peut-être un des objectifs du gouvernement avec son projet de loi, c'est d'améliorer l'efficacité, justement, des négociations. Donc, je comprends que la proposition que vous faites, la recommandation, suggestion que vous faites avec le dépôt simultané des offres, c'est un élément qui pourrait augmenter l'efficacité justement des négociations.

M. Paquette (Gilbert) : Effectivement.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Un peu plus tôt, vous nous avez parlé des différents organismes que vous représentez. Vous avez fait référence, entre autres à Pinel, l'enseignement collégial, donc, des institutions avec des professionnels qui sont... évidemment, c'est très différent. Pensez-vous, d'une façon efficace, que le projet de loi qui veut établir, avec des tables nationales, évidemment, une centralisation des pouvoirs de négociation, ça va aider ces organismes-là, ou ça va être plus difficile, ou ça n'a pas d'impact?

M. Paquette (Gilbert) : Bien, dans notre mémoire, on dit qu'on était inquiets de ces modifications législatives, parce qu'on pense que les particularités locales ou les négociations locales, ça amène... il y a tout un pan de la convention collective qui est négocié localement. On pourrait perdre la couleur locale dans le cadre de ces négociations-là. Donc, on est préoccupé par cet enjeu, là. 

M. Morin : On comprend que le projet de loi enlèverait cette saveur locale là.

M. Paquette (Gilbert) : On comprend qu'il y a des particularités locales, mais ce serait quoi, la particularité locale? À l'article 24, on dit que «le Conseil du trésor, le négociateur sectoriel peuvent convenir», tu sais, il y a le conditionnel, pourraient convenir, mais ils pourraient ne pas en avoir aussi de particularités locales, donc, d'ententes particulières. Bien, on est préoccupés par cet aspect-là.

M. Morin : Et je comprends que le législateur a choisi aussi les termes «ententes particulières», donc c'est comme un nouveau terme. Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète également?

M. Paquette (Gilbert) : Bien, les ententes particulières, qu'est-ce que c'est, les ententes particulières? Nous, on se pose la question, là, puis on en parlait tantôt sur l'interprétation qu'on avait du maraudage. Une entente particulière, on en fait souvent, des ententes particulières, en négociation. Tu sais, des fois, on négocie une convention collective, puis on voit, en cours de convention collective, puis il y a quelque chose au niveau... qui ne fonctionne pas... On va convenir d'une entente pour...

M. Paquette (Gilbert) : ...l'interprétation d'une clause ou bien donc l'élargissement d'une clause pour permettre de faciliter l'organisation du travail. On va en faire des ententes particulières, on va les déposer. On n'a pas le droit de grève, c'est quelque chose qui existe, mais ce n'est pas la négociation proprement dite de la convention collective d'un couvert à l'autre. Alors, tu sais que ça existe, ces particularités locales là, pour moi, ce n'est pas du nouveau, ça vient confirmer des pratiques qui existent déjà, mais la négociation locale, elle, elle n'existe plus. Ça fait que...

M. Morin : C'est ça. Exactement.

M. Paquette (Gilbert) : C'est ça.

M. Morin : On se comprend.

M. Paquette (Gilbert) : Oui.

M. Morin : Ça, il n'y en aura plus.

M. Paquette (Gilbert) : Non.

M. Morin : Et ça, je comprends que c'est un enjeu.

M. Paquette (Gilbert) : Oui.

M. Morin : Très bien. Je vous...

M. Dufour (Jean-Luc) : ...

M. Morin : Oui?

M. Dufour (Jean-Luc) : Si vous me permettez?

M. Morin : Oui, bien sûr, bien sûr.

M. Dufour (Jean-Luc) : Dans la même lignée, pour l'article 24, si avant on avait des sujets locaux déterminés, là, on a un article qui nous dit que «la partie syndicale et, selon le cas, le président du Conseil du trésor ou le négociateur sectoriel peuvent». Donc, j'ai une possibilité. Mais si l'autre en face de moi dit non, je fais quoi? Je ne peux pas faire grand-chose. Alors donc, c'est... Encore faut-il avoir le consentement des deux, là.

M. Morin : Et je comprends que, dans le libellé actuel du projet de loi, le consentement des deux, ce n'est pas là, là.

M. Dufour (Jean-Luc) : C'est parce qu'à toutes les fois que c'est marqué «peuvent»...

M. Morin : Peuvent, ce n'est pas «doit».

M. Dufour (Jean-Luc) : Non, c'est ça.

M. Morin : Très bien. Et puis le fait d'utiliser «entente particulière» qui semble être une nouvelle façon de décrire ces ententes-là, est-ce que ça... vous pensez que ça pose un problème au niveau de l'interprétation que les tribunaux pour en faire ou pas vraiment?

• (18 heures) •

M. Paquette (Gilbert) : Bien, moi, en tout cas dans notre mémoire, vous verrai au niveau du processus de maraudage, on pense que des ententes... la négociation locale versus l'entente particulière qui peut avoir lieu si les parties sont d'accord pourrait changer l'interprétation que les tribunaux font... font de l'application de l'article 22 du Code du travail concernant le maraudage. Donc, voici un impact qu'il pourrait y avoir, là, dans... dans le projet de loi, et ça changerait la réalité qu'on connaît actuellement, là, pour le mécanisme de maraudage prévu pour les organismes publics et parapublics.

M. Morin : Parfait. Vous avez aussi parlé, à un moment donné, que vous avez peut-être rencontré des défis au niveau, par exemple, d'une certaine négociation, notamment en ce qui a trait à l'Agence du revenu. C'était quoi les enjeux, puis comment le projet de loi pourrait régler ça?

M. Paquette (Gilbert) : Bien, je vous donne...

M. Morin : Ou pas?

M. Paquette (Gilbert) : Je vais vous donner des exemples, pas juste l'Agence du revenu, là.

M. Morin : Oui.

M. Paquette (Gilbert) : Mais des fois, on s'entend avec l'organisme en question, puis les mandats, eux, descendent du Conseil du trésor, puis le frein à cette centralisation-là fait en sorte que même si les parties s'entendent, puis on pense que c'est efficace pour l'organisation, le syndicat et l'organisation patronale de l'organisation, on a un frein pour... pour... pour négocier certains paramètres. Ça fait que cette centralisation-là qu'on retrouve aussi dans le secteur de la santé, qu'on veut instaurer par cette mécanique-là, est-ce que ça va avoir ce genre d'impact là? On pense que oui.

Ceci étant dit, on dit... Mme la Présidente du Conseil du trésor disait un peu plus tôt que oui, mais il y a des impacts financiers et des coûts financiers rattachés à ça. Mais moi, je vous parle de situations qui n'avaient aucune incidence monétaire, qui n'avaient aucune incidence monétaire.

Je vous donne un exemple. On voulait négocier des congés personnels qui seraient puisés à l'intérieur de la banque maladie. O.K. On nous a dit non à l'époque, c'était en 2015. On nous a dit non, ce n'était pas possible, etc. Il n'y avait aucune incidence monétaire. La négociation suivante, le Conseil du trésor est venu instaurer les congés de maladie sont payables à la fin de l'année, donc 10 jours. Ça fait l'idée de refuser, c'est ça, alors que l'employeur souhaitait aussi faire ça pour faciliter sa gestion d'avoir cette latitude-là de congés personnels qu'il aurait souhaités, donc ce n'était pas possible parce que le Conseil du trésor centralisait l'information.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme Morin. M. Dufour, M. Paquette, M. Dean, dit merci pour votre contribution fort précieuse à nos travaux. Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux. Mais n'allez pas trop loin ce soir, parce qu'on reprend très tôt demain matin. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 03)