Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bonjour à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, la Commission des finances publiques peut reprendre ses travaux.

Comme vous le savez, nous sommes réunis cet après-midi afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi… Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic. M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Caron (La Pinière) et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Simard) : Alors bienvenue à nos collègues. Alors, cet après-midi, nous entendrons trois groupes et nous avons l'honneur de commencer en recevant des représentants de la Fédération des cégeps. Mais avant de vous laisser la parole, j'aimerais souligner la présence de Mme Marie Montpetit, une ancienne parlementaire, députée du comté de Maurice-Richard, à l'époque. Soyez la Bienvenue, chère amie. Alors, mesdames, vous savez que vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation. Auriez-vous peut-être d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Mme Sirard (Pascale) : Alors. Bonjour, je me présente, Pascale Sirard, je suis directrice générale du collège de Bois-de-Boulogne. Je suis accompagnée aujourd'hui de mes collègues Marie-Ève Vaillancourt, qui est directrice des études au Cégep de Sept-Îles, Marie-Ève Gravel, qui est directrice générale au Cégep d'Alma et Frances Desrosiers, qui est directrice des ressources humaines et des affaires corporatives au Cégep Garneau.

Le Président (M. Simard) : Heureux de vous recevoir.

Mme Sirard (Pascale) : Je vous remercie. Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et Messieurs, membres de la commission, vous dire tout d'abord que j'interviens devant vous à titre de porte-parole des 48 cégeps publics qui sont répartis partout sur le territoire, au cœur des communautés, présents dans 16 des 17 régions administratives du Québec. Et je vous remercie de nous accueillir.

Le projet de loi n° 100, dans sa forme actuelle, prévoit l'abolition du Comité patronal de négociation des collèges, communément appelés le CPNC. Ce changement peut vous apparaître sûrement très technique, mais s'il est adopté tel quel, il aura des conséquences concrètes et importantes sur notre capacité à représenter les cégeps, à défendre leur réalité et surtout à négocier de manière efficace. Le réseau collégial public représente 48 établissements qui ont tous des réalités très différentes, mais une seule mission, accompagner 200 000 personnes étudiantes, jeunes et adultes, vers leur réussite.

Ce réseau, pour fonctionner, a besoin d'une structure de négociation qui est à son image, souple, proche du terrain et adaptée à ses besoins. Depuis plus de 40 ans, le Comité patronal de négociation des collèges joue ce rôle essentiel en coordonnant les mandats, en harmonisant les pratiques et en répondant chaque année à plus de 2 000 demandes d'interprétation des conventions collectives. Le CPNC mise donc sur des gens d'expérience…

Mme Sirard (Pascale) : ...expérience des personnes expertes en relations de travail qui sont issues du réseau collégial lui-même. Elles connaissent les enjeux, comprennent les conséquences réelles, sur le plancher des cégeps, de chaque clause, de chaque modification, de chaque mesure discutée à la table de négociation. Et ça fonctionne. Depuis sa création, le Comité patronal de négociation des collèges a rempli son mandat sans controverse. Les relations de travail dans les cégeps sont historiquement harmonieuses.

Évidemment, nous partageons les objectifs d'un projet de loi qui vise à rendre le processus de négociation plus agile et plus efficace. Mais le fait est que, dans le réseau collégial, cela se pratique déjà. Depuis plusieurs rondes de négociations, les cégeps ont volontairement confié au Comité patronal de négociation le mandat de négocier non seulement les matières dites nationales, mais aussi les matières dites locales. Nous avons fait ce choix parce qu'il était plus cohérent, plus efficace et mieux adapté à notre fonctionnement.

J'irais même jusqu'à dire que notre réseau est à l'avant-garde, car ce que le projet de loi n° 100 vise à instaurer dans le secteur de la santé ou de l'éducation existe déjà à l'enseignement collégial. Nous avons déjà une structure nationale qui tient compte des réalités locales. Nous avons une coordination, une efficacité, une culture collaborative propre au réseau de l'enseignement supérieur auquel nous sommes rattachés.

L'abolition du CPNC risque de mettre tout ça en péril car elle retire à la partie patronale sa capacité de négocier en connaissance de cause. Elle prive aussi les négociateurs de l'expertise du terrain. Et surtout, elle demande aux directions des cégeps de s'en remettre à des instances qui ne connaissent pas leur réalité quotidienne, elles qui gèrent au quotidien justement les relations de travail dans leurs établissements.

J'aimerais prendre un court moment ici pour illustrer le tout avec un exemple concret. Pendant la pandémie de COVID-19, le réseau collégial a démontré une résilience exceptionnelle. En moins de trois semaines, nous avons déployé toute notre offre de formation à distance, alors que rien de tout ça n'était prévu dans les conventions collectives. Il a fallu agir vite, en concertation, avec souplesse. Il a fallu négocier. Et cela a été possible parce que nous avions autour de la table les personnes les plus compétentes, des experts du réseau collégial qui connaissent les besoins, les contraintes, mais surtout les solutions possibles. C'est grâce au CPNC que nous avons pu répondre rapidement à l'urgence tout en respectant les règles sanitaires.

Alors, je vous le demande : Que va-t-il se passer la prochaine fois qu'un défi majeur se présentera, si on écarte les cégeps du processus de négociation, si seuls le ministère de l'Enseignement supérieur et le Conseil du trésor sont appelés à trouver une solution? Nous souhaitons garder les experts du réseau collégial à la table, ceux qui ont l'expérience, ceux qui savent de quoi ils parlent, ceux qui sont vraiment connectés à la réalité et aux enjeux de la formation collégiale.

Le projet de loi n° 100 prétend centraliser pour gagner en efficacité. Mais nous croyons que, dans notre cas, cela aura l'effet inverse. Cela va créer une déconnexion du milieu. Cela ralentira forcément notre capacité d'adaptation à un moment où le monde de l'enseignement est en profonde transformation. Cela risque aussi de fragiliser les relations de travail et, ultimement, cela aura des répercussions sur l'offre de formation qui est offerte aux étudiantes et aux étudiants.

C'est pourquoi, dans le mémoire que nous avons déposé, nous formulons cinq recommandations, que vous trouverez après la conclusion, à la page 12, qui convergent toutes vers une seule et même orientation : le maintien du comité patronal de négociation des collèges, tel qu'il est accordé à trois autres CPN.

Nous recommandons d'abord de modifier l'article 20 pour reconnaître le CPNC comme négociateur sectoriel, ensuite, nous recommandons de modifier l'article 45 pour que le CPNC soit formellement institué, puis d'ajouter un article, soit l'article 47.1, pour définir sa composition, et surtout de retirer toute mention de suppression du CPNC, incluant l'article 138, qui prévoit sa fin en 2027.

L'ensemble de ces recommandations ne visent pas à bloquer le projet de loi. Elles visent à s'assurer qu'il atteigne ses objectifs dans le respect de la réalité des cégeps. Le Comité patronal de négociation des collèges est parfaitement compatible avec l'esprit de la réforme, car il incarne déjà la vision portée par ce projet de loi. Étrangement, si ce projet de loi va de l'avant, les cégeps seraient les seules institutions d'enseignement supérieur assujetties à ce régime de négociation...

Mme Sirard (Pascale) : ...en vertu de ce projet de loi, les cégeps seraient les seuls employeurs dans tout le secteur de l'enseignement supérieur au Québec qui ne pourraient participer à la négociation des conditions de travail du personnel qu'ils doivent gérer au quotidien. Tous les autres, universités, collèges privés, instituts disposent déjà de cette latitude. Ne serait-il pas paradoxal que seuls les établissements publics du niveau postsecondaire n'aient plus leur mot à dire dans la négociation des conditions de travail de leur propre personnel? Pour les 48 cégeps dont je suis la porte-parole, le CPNC n'est pas un problème à régler, c'est un succès à préserver.

• (14 h 10) •

Le Comité patronal de négociation des collèges n'est pas une structure administrative de plus, c'est la mémoire et c'est l'intelligence de notre réseau. Nous croyons que le projet de loi n° 100 ne doit pas nous enlever cette force, mais plutôt elle doit prendre appui sur elle. En conséquence, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs, on vous demande de préserver ce qui fonctionne et de maintenir le Comité patronal de négociation des collèges. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, Mme Sirar, pour cette présentation. Je cède maintenant la parole à la présidente du Conseil du trésor  

Mme LeBel : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Merci pour cette présentation. Merci pour votre présence. Merci pour le mémoire qui sera naturellement lu avec attention. Par contre, est-ce que je peux me permettre de le résumer en disant que la... bon, il y a plusieurs recommandations, mais elles tournent... elles tournent toutes au même... autour du même objectif, c'est-à-dire le maintien du CPNC. Est-ce qu'on peut résumer de cette façon-là sans faire de raccourci?

Mme Sirard (Pascale) : Absolument.

Mme LeBel : Parfait. La... la volonté de moderniser le régime de négociation, de le rendre plus efficace, plus agile et d'en faire un régime qui va pouvoir évoluer avec les besoins de la société et les réalités terrain ou non, pour les, espérons-le, encore 40 autres prochaines années. On vit avec le régime actuel depuis plus de 40 ans, ce qu'on appelle la loi 37. Donc, je pense qu'il est important de préciser à ce stade-ci que la volonté n'est pas de se déconnecter du terrain ou de... mais la volonté est de ne pas cristalliser des façons de faire et, dans le projet de loi, il appartiendra au ministre sectoriel, que ce soit l'Enseignement supérieur ou l'Éducation ou la Santé, parce que ce sont trois secteurs où il y a des CPN — on en voit dans ces secteurs-là — de remettre en place le même format actuel s'il y a lieu, et je ne... et je ne mets pas en doute le fait que ça fonctionne. Donc, prenons-le... tenons-le pour acquis, pour fins de discussion, donc, à l'intérieur du projet de loi, la ministre ou le ministre, dépendamment, pour la prochaine ronde des négociations, aura tout le loisir de mettre en place un tel CPNC, si on veut, et de le maintenir. Donc, l'objectif du projet de loi est de laisser une latitude et de pouvoir faire évoluer les façons de négocier dans le futur. Êtes-vous d'accord avec moi que l'existence de ces CPNC, tel qu'il est stipulé actuellement dans le projet de loi n° 37, tient ses pouvoirs qui sont délégués par le ministre de l'Enseignement supérieur?

Mme Sirard (Pascale) : Absolument.

Mme LeBel : Bon, ce sont des pouvoirs qui, théoriquement, le ministre l'Enseignement supérieur pourrait reprendre.

Mme Sirard (Pascale) : Oui.

Mme LeBel : Parfait. Il y a quelque chose de très intéressant dans ce que vous ne dites pas dans votre mémoire, et c'est peut être là-dessus que j'aimerais ça vous... vous entraîner, et parlons justement de ce besoin-là d'être connecté avec le terrain. On en est, j'en suis. Il n'est pas de l'avantage de personne de négocier sans avoir une connaissance du terrain. De toute façon, même si on tentait de le faire, je dirais en bon français, le boomerang reviendrait assez rapidement de plusieurs sources, si ce n'est que les sources syndicales et les membres sur le terrain.

Parlons des matières locales, vous n'avez pas, vous, dans le secteur de l'Enseignement supérieur, si je ne me trompe pas, le même type de régime qu'en santé ou en éducation, c'est-à-dire, il n'y a pas un palier local et un palier national, les matières qui sont dites locales sont déjà négociées au niveau national.

Mme Sirard (Pascale) : Qu'elles sont déléguées, oui.

Mme LeBel : Parfait. On a entendu... Je me sers de vous un peu pour une meilleure compréhension parce que vous avez une expérience. Il est vrai que le secteur de l'Enseignement supérieur, et des cégeps plus particulièrement, a une expérience différente que l'éducation au sens, au sens large et la santé. Est-ce que vous diriez qu'il y a des difficultés de faire des adaptations locales parce que vous avez déjà ce régime d'adaptation locale là?

Mme Sirard (Pascale) : Bien, pour nous, il n'y en a pas de difficulté, puisque ce sont des responsabilités qu'on a déléguées au Conseil patronal de négociation des collèges. Donc, c'est un mode de fonctionnement, comme je le disais dans mon allocution, qui pour nous est un peu à l'avant-garde du fait qu'il rejoint complètement les objectifs de votre projet de loi. Dans...

Mme Sirard (Pascale) : ...de ce point de vue là, je crois que le fait est que le réseau collégial est souvent ramené à celui de l'éducation, alors que pourtant il est extrêmement spécifique. Pourquoi l'est-il? Bien, je vous le disais d'emblée, on est 48 employeurs, 48 employeurs répartis sur tout le territoire, qui sont gouvernés par des conseils d'administration, qui offrent neuf programmes préuniversitaires, 130 programmes techniques, des centaines d'AEC, on a des centres de recherche. On a donc une particularité, de ce fait-là, qui, à notre sens, est très mal reconnu dans le projet de loi. Et c'est la raison pour laquelle on demande de maintenir le CPNC parce qu'on croit que c'est par ce moyen que le réseau collégial va réussir justement à garder son agilité et son expertise dans le cadre des négociations qu'on connaît.

Nous sommes des alliés du ministère de l'Enseignement supérieur. Vous avez dit tout à l'heure : Oui, la ministre aura la possibilité de maintenir le CPN, mais nous n'en avons pas la garantie. Et c'est bien évidemment ce qui nous inquiète. On pense ce qu'on a en ce moment un modèle qui est tout à fait pertinent pour le réseau collégial et qui permet, comme je le disais tout à l'heure, de faire en sorte qu'on répond parfaitement aux besoins de notre population étudiante. On gère au quotidien, dans les 48 collèges, des griefs, des problèmes d'organisation du travail. En fait, des griefs, on n'en a pas tant que ça. C'est peut-être la raison pour laquelle on est... on passe peut-être souvent sous le radar comme réseau, c'est qu'il y en a très peu d'enjeux. Pour la dernière négociation, c'est un peu la même chose. Je pense que le réseau collégial a été exemplaire dans la dernière négociation. Et c'est cette exception-là, en fait, qu'on souhaiterait vraiment maintenir à travers les recommandations qui vous sont formulées dans le mémoire.

Mme LeBel : Oui, c'est sûr que les résultats terrain, je pense que c'est important de les souligner. Puis, comme je vous disais tantôt, personne n'a... personne n'a avantage à négocier en étant complètement déconnecté du terrain. Et je pense qu'il y a un avantage à garder un pied sur le terrain. Mais ce que j'essaie de mettre en évidence et de voir avec vous, et ce n'est pas, ce n'est pas un jugement de valeur sur le travail que le cas CPNC fait, je pense que ces ça... Je pense que je me... Je me sens dans l'obligation de le dire pour que ça soit clairement énoncé. C'est de dire, dans l'état actuel du droit, de la loi no° 37, les pouvoirs appartiennent aux ministres sectoriels, je vais dire sectoriels parce que Santé et Éducation aussi, c'est la même chose pour l'Enseignement supérieur, il a eu l'occasion de le déléguer à un CPNC, mais pour le ministre en question ou la ministre à l'heure actuelle, parce que c'est une ministre, pourrait reprendre ces pouvoirs-là. Ce qu'on dit dans le projet de loi n° 100, c'est que c'est la même chose. Le pouvoir appartient au ministre. Il peut le déléguer à un CPNC ou il pourrait décider de le déléguer à un autre type d'entité terrain, mais au final, on réitère le même principe, que le pouvoir de négociation appartient au ministre sectoriel.

Je voulais juste voir avec vous peut-être, et j'ai l'air de ne pas avoir beaucoup d'information que je vais vous demander, mais c'est quand même assez clair votre position, puis je dois dire que je la comprends très bien. Je voulais voir avec vous, au niveau des matières locales, si le fait que ces matières-là étaient négociées présentement, ce qu'on appelle le niveau national, et qu'il n'y ait pas de niveau local de négociation, comme on retrouve dans le secteur de la santé et de l'éducation, si vous trouvez que ça avait désavantagé votre réseau sur le long terme. Et ce que vous me répondez, bien au contraire, le réseau du cégep, il se porte très bien, somme toute. On se comprend, là, que vous pouvez avoir des enjeux. Ce n'est pas ça l'enjeu, mais somme toute, par rapport au régime de négociation, le fait de tout négocier au national n'a pas eu d'impact négatif sur le réseau ou sur la pérennité du réseau.

Mme Sirard (Pascale) : Non, parce que c'est vraiment le vœu des directions générales des 48 cégeps de le déléguer au comité patronal de négociation. Donc, ça nous a donné absolument...

Mme LeBel : Envie de le faire.

Mme Sirard (Pascale) : Absolument.

Mme LeBel : Parfait. Merci pour votre apport. Je vais laisser mes collègues de l'opposition vous poser des questions. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mme Sirard, Mmes Gravel, Vaillancourt et Desrosiers, bonjour. Très heureux de pouvoir discuter avec vous en commission parlementaire. Je dois vous dire d'emblée, M. le Président, je suis particulièrement privilégié. Dans ma circonscription, j'ai trois cégeps, mais dans ces trois-là, il y a le cégep Bois-de-Boulogne, dont Mme Sirard est la D.G. Alors, vous comprendrez que je tenais à le souligner, c'est un bien bon cégep. J'en suis diplômé d'ailleurs. Ça fait que tous les cégeps sont bons, M. le Président, mais comprenez que, pour moi, là, Bois-de-Boulogne, il y a un petit... C'est une alma mater. Vous comprenez ça, Mme la présidente. Voilà!

Le Président (M. Simard) : ...de vous relancer, cher collègue de l'Acadie...

M. Morin : Oui, parce que vous...

Le Président (M. Simard) : ...mais en vous disant qu'il y a, ici, une représentante du cégep de Garneau, dont je suis moi-même un diplômé.

M. Morin : Bien, ça me fait... Bien, écoutez, M. le Président, là, c'est le bonheur. Alors, merci d'être là. Après ça, ils diront qu'au Parlement, on ne peut pas rire. Voilà. Maintenant, revenons, revenons à votre... Revenons à votre mémoire. J'ai bien compris votre...

M. Morin : ...je comprends que le projet de loi n° 100 vise à une certaine centralisation au niveau de la négociation. Maintenant, dans votre fonctionnement avec le CPNC, vous avez déjà une structure. Et Mme la ministre y faisait référence. Mais est-ce que, d'après vous, le projet de loi va affecter votre autonomie dans le cadre des négociations?

• (14 h 20) •

Mme Desrosiers (France) : Assurément qu'il va affecter notre autonomie. Parce que, présentement, on a une concertation qui se fait dans les 48 cégeps. Alors, on travaille vraiment en collégialité, alors les 48 cégeps ont un... j'appellerais ça un pouvoir... certain pouvoir d'influence par la connaissance terrain qu'ils ont, alors, que ce soit au niveau des directions générales, des directions des études ainsi que les directions des ressources humaines, qui sont les applicateurs directs des conventions collectives. Donc, c'est sûr que, oui, il y a une perte d'autonomie, de ce côté-là, puisqu'en réalité, on semblerait ne plus avoir ce pouvoir-là dans le projet de loi qui est proposé.

Alors, on a parlé tantôt, là, du CPNC. C'est pour ça qu'on souhaite maintenir le CPNC, puisqu'à l'intérieur du CPNC, nous avons présentement également ce pouvoir d'influence qui nous permet d'apporter les problématiques et d'en jaser, d'en convenir, d'en discuter, d'influencer pour la suite des choses. Alors, je ne sais pas si mes collègues ont autre chose à ajouter.

Mme Vaillancourt (Marie-Ève) : J'ajouterai... Je me permettrai peut-être d'ajouter, en termes de concertation, pour faire remonter, on parlait des matières locales tout à l'heure, le réseau des cégeps, quand on parle, l'exception cégep, est composé de... dans sa façon de structurer l'information et de faire remonter l'information et les enjeux, il y a des commissions qui réunissent par exemple l'ensemble des 48 directions des études, l'ensemble des 48 directions générales, l'ensemble des 48 directions des affaires... de la formation continue, bon, pour les AEC, on parlait des AEC tout à l'heure. Donc, il y a une concertation naturelle qui se fait et qui peut remonter facilement à la table de négociation pour alimenter la réflexion et faire cette levée de drapeau là, nécessaire, et toujours dans l'orientation des prérogatives du gouvernement ou des préoccupations du gouvernement. Dans le sens qu'au niveau de l'organisation du travail, pas que les demandes de la partie syndicale soient farfelues ou... par contre, on est capable de voir venir, de mesurer les impacts de ces demandes-là et dire : O.K., oui, on pourrait aller jusque-là, c'est gérable sur le terrain, ça se peut, c'est bon pour les étudiants, pour la réussite des étudiants, etc., mais en contrepartie, si on va jusque-là, bien, voici les enjeux qui vont se lever, ça peut avoir un impact sur tel article de la convention, sur telle façon d'aborder les problèmes. Donc, c'est cette concertation-là, elle est précieuse. Puis c'est un maillage qui se fait naturellement avec l'équipe du ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, c'est important de pouvoir garder cette possibilité d'échanger rapidement ensemble.

Mme Sirard (Pascale) : Peut-être une dernière chose, M. Morin, si vous le permettez.

M. Morin : Oui. Bien sûr.

Mme Sirard (Pascale) : Ça nous semble quand même assez inhabituel de se retrouver avec une structure qui évacue les 48 directions qui sont actuellement à la table de négociations. Ça, ça veut vraiment dire que seuls le ministère de l'Enseignement supérieur puis le Conseil du trésor pourraient décider des conditions de travail des employés de nos 48 cégeps. Ça, c'est quand même une chose qui est inhabituelle.

Et puis il faut voir que le CPN agit aussi comme un filtre, hein? Quand vient le temps d'obtenir des informations dont on a besoin pour la négociation, bien, on peut avoir ça très rapidement. Dans le projet de loi, il est prévu qu'on puisse consulter les 48 cégeps, mais en ce moment, le CPN permet cette rapidité, cette agilité dans la réponse. Et on pense qu'il y a un gain là, du point de vue d'une négociation qui se veut plus agile et flexible, qu'on va certainement perdre si nous ne sommes plus à la table de négociation.

M. Morin : Et donc, en fait, si je vous comprends bien ce que vous nous dites... Et j'imagine que vous avez peut-être vécu, même personnellement, l'expérience de négociation. Est-ce que...

Mme Sirard (Pascale) : Bien, pas comme négociatrices parce qu'on a un négociateur en chef, mais nous sommes au C.A. du CPN. C'est toutes les quatre.

M. Morin : D'accord. Donc évidemment, le négociateur est un expert de la négociation, mais il va prendre ses informations finalement de vous. Exact?

Mme Sirard (Pascale) : Absolument. Donc, c'est sûr que c'est nous qui nourrissons les demandes qui sont faites. Puis ensuite, évidemment, il y a des remontées du...

Mme Sirard (Pascale) : …qui sont faites à toutes les fois où on se rencontre au C.A. du CPNC. Bien évidemment, dans la dernière négociation, ce qu'on a connu aussi, c'est… c'est peut-être un peu l'inverse de ce qu'on nous avait promis sur papier. C'est-à-dire que les négociateurs, qui sont les experts du bureau de négociation gouvernementale, sur papier, ça fonctionne bien, c'est agile, c'est flexible, mais dans les faits, ce qu'on a vu, c'est beaucoup de remontées vers le CPNC parce qu'ils n'avaient pas nécessairement cette connaissance ou cette expertise, ni non plus cette mémoire qui est celle de 40 ans de relations de travail.

Et c'est compliqué quand même, puisque dans l'organisation du travail, je vous le disais, on est 48 employeurs. Donc, il y a vraiment une réalité qui est propre à chaque collège, parce qu'ils sont dans des centres urbains, des centres régionaux, parce que leur réalité est différente, donc de convenir de l'organisation du travail et d'avoir cette compréhension fine des enjeux, c'est difficile, et d'aller en profondeur parce que c'est de ça dont on a besoin aussi dans les négociations des conventions collectives, c'est de pouvoir aller en profondeur sur certains dossiers, notamment dans les interrondes, c'est vraiment une chose que nous craignons de perdre avec ce projet de loi.

M. Morin : Et je comprends, vous y avez fait référence, le fameux BNG, là, qui est un organisme central de négociation qui relève notamment de la présidente du Conseil du trésor. Donc, au fond, le ou… le négociateur ou la négociatrice se retrouve au sein de ce bureau-là, mais vous travaillez avec cette personne-là.

Mme Sirard (Pascale) : En fait, dans la dernière négociation collective, ce qu'on a connu, c'est que normalement, nous travaillons avec les experts de notre ministère aussi. On travaille en collégialité avec le ministère. Et puis le CPNC a accueilli la demande d'avoir des observateurs du BNG dans un premier temps, qui se sont rapidement intégrés à l'équipe de négociation. Ce n'était pas prévu, mais on l'a accepté. On est... on est bon joueur. On est d'accord avec l'idée de faire évoluer le cadre de négociation. Mais pour nous, ça n'a pas démontré les résultats qu'on escomptait. Donc, ça a été… On croit que, notamment sur certaines questions, il y avait des gains patronaux qu'on escomptait, qui avaient été largement discutés entre nous au CPNC, et qui n'ont pas pu être réalisés puisqu'à la fin, ce ne sont pas les mandats que le CPNC avait donnés qui ont mené au terme de la négociation, mais plutôt ceux qui étaient demandés par le bureau national de… le bureau de négociations gouvernemental. Ça fait que ça nous a un peu éloignés des gains qu'on espérait faire dans cette dernière négociation, malheureusement.

M. Morin : Oui, c'est ça. Donc, vous, vous représentez la partie patronale, le Conseil du trésor aussi également, mais il y a eu comme une espèce de… Enfin, le mot… non, le mot est mal choisi, je ne dirai pas ce mot-là, mais en fait, il y a eu comme une espèce de prédominance du BNG dans vos négociations, qui a fait en sorte qu'il y a peut-être des éléments que vous vouliez faire ressortir, finalement, qu'ils ne l'ont pas été. Est-ce que je vous comprends bien?

Mme Sirard (Pascale) : Vous me comprenez bien. Et de là peut-être l'importance de réitérer la plus-value que le Conseil… Le comité patronal de négociation des collèges peut avoir une table de négociation, parce que nous croyons que nous sommes de très bons partenaires avec les équipes ministérielles et les représentants du BNG, pour mener à terme des négociations qui vont être à l'avantage de la population étudiante qui sont… qui est représentée dans nos cégeps.

M. Morin : Et j'ai compris aussi de votre mécanisme de négociation qu'au fond, le palier local, vous, vous l'envoyez au national. Donc, au fond, d'une certaine façon, un des objectifs du projet de loi, vous, vous l'avez déjà atteint, et ça semble bien fonctionner. Est-ce que je vous comprends bien?

Mme Sirard (Pascale) : C'est tout à fait ça, les fameux enjeux névralgiques dont on entend souvent parler en termes d'organisation du travail pour le secteur de l'éducation, nous ne les vivons pas.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie, M. le Président. Je pense que ma collègue…

Le Président (M. Simard) : Absolument. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, Bonjour à toutes, merci pour votre mémoire et votre présentation. La question que j'aurais… puisque vos… toutes vos recommandations, finalement, vont vers un seul objectif, de maintenir le Comité patronal de négociation des collèges. Ma question, c'est de savoir : est-ce que dans… Même si vous avez concentré vos efforts, là, est-ce qu'il y a d'autres articles dans le projet de loi qui fonctionneraient moins bien pour vous et dont vous aimeriez nous parler?

Le Président (M. Simard) : Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (France) : Bien, dans le mémoire, comme on le mentionnait, là, il y a le récapitulatif, là, des recommandations. Alors, les modifications qui sont proposées, bien sûr, tournent majoritairement autour, là, du comité patronal de négociation, à différents articles, puisque dans le projet de loi qui est proposé, il y a déjà des CPN qui sont conservés, alors, on mentionne que dans le mémoire de… Dans la mémoire de la présidente du Conseil du trésor, Mme Sonia LeBel, il y a effectivement…

Mme Desrosiers (France) : ...là, à l'article 4.1.2, la possibilité, bien sûr, là, de créer une telle structure. Par contre, comme on le mentionnait tout à l'heure, ce n'est pas un automatisme. Alors, pour nous, on considère que, comme dans le projet de loi, il est déjà prévu qu'il y ait des CPN qui demeurent, eh bien, on pense que la structure actuelle répond déjà très bien. On a parlé des équipes ministérielles tout à l'heure, avec qui on collabore très bien, le maillage est très fort, très bon. Et on a déjà dans cette équipe ministérielle là justement eu à influencer par rapport à l'expérience terrain, que nous avons tous ici autour de la table, qui a permis d'avoir des avancées significatives, là, au niveau des négociations des conventions collectives, de mieux comprendre nos réalités.

• (14 h 30) •

Mme Caron : Donc, alors, ce que je comprends, c'est que, si le CPN est maintenu, ça va pour vous, le projet de loi?

Une voix : ...

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : Encore quelques secondes. Ça vous va? Merci, chère collègue. Je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, mesdames Simard, Gravel, Vaillancourt, Desrosiers. Je suis un peu triste de voir qu'il n'y a personne du cégep de Granby... Mais comme j'ai un... comme j'ai un fils à Bois-de-Bou, je vais... je vais être très heureux de discuter avec vous.

Sauf que je suis un peu embêté. Parce que, dans le fond, ce n'est pas tant à vous qu'il faudrait que je pose ma question à ce stade-ci qu'à la ministre. Mais ce n'est pas l'endroit et le moment pour le faire. Mais je note bien puis je pense que tout le monde autour de la table note votre position, qui est... qui est non seulement claire, mais qui m'a l'air parfaitement raisonnable, en plus.

J'ai envie de vous poser une question pour commencer : Voyez-vous un seul avantage, de votre point de vue, au projet de loi, si d'aventure il est adopté tel quel? Est-ce que ça donne un seul avantage, de votre point de vue, pas pour l'ensemble de l'univers, là, mais pour votre organisation?

Mme Sirard (Pascale) : Aucun.

M. Marissal : Bon. Ça a le mérite d'être clair. Il n'y a pas de gain de temps, il n'y a pas de gain d'efficacité?

Mme Sirard (Pascale) : En fait, on trouve que le réseau collégial, comme je le disais, est parfaitement exemplaire en ce moment dans sa manière de négocier, puis qu'on répond parfaitement aux objectifs de ce projet de loi là. Donc, en fait, on se surprend, même, puis on se dit : Bien, peut-être parce que, justement, les cégeps sont toujours un peu une exception, hein, on le sait, on est l'exception québécoise, c'est peut-être pour ça qu'on nous... on est les grands oubliés de ce projet de loi et qu'on ne nous a pas inclus dans l'exception qui est déjà consentie aux commissions scolaires anglophones ou autochtones.

M. Marissal : Puis, à terme, il y aurait même des écueils possibles, puisque vous perdez de votre agilité dont vous avez parlé tout à l'heure.

Mme Vaillancourt (Marie-Ève) : À terme, effectivement, parce qu'on s'éloigne... on s'éloignerait du terrain. Mais, à mon... à mon humble avis, j'ai l'impression que c'est plus une méconnaissance du fonctionnement des cégeps et du mode de fonctionnement même du CPNC.

Moi, je viens d'un cégep de Sept-Îles. C'est un des plus petits cégeps du réseau. Mais,l à chaque fois qu'on bouge quelque chose, c'est l'effet papillon dans le réseau. C'est-à-dire que moi, si on joue sur la charge individuelle de travail des enseignants, je ne veux pas rentrer dans un volet très technique, mais ça va avoir un impact chez moi. Parce que, par exemple, mes groupes sont plus petits pour x raisons, moins de population étudiante, mes enseignants sont obligés d'avoir plus de cours pour arriver à un temps plein par rapport à... des cours différents, je veux dire, par rapport au cégep de Bois-de-Boulogne. Mais, quand on négocie, quand on veut intervenir sur la... on est dans l'organisation du travail, là, quand on veut négocier en lien avec ces éléments-là, bien, on a toute la perspective, toute la profondeur du réseau. À Sept-Îles, un des plus petits cégeps, versus Édouard-Montpetit, qui est un des plus gros cégeps, bien, si on bouge la CI, ça va être quoi, l'effet papillon? Ça fait que c'est toute cette mémoire collective là, cette expertise-là qui est importante à la table de négociation.

Quand je vous disais, tout à l'heure : Si on bouge telle affaire, ça va avoir un impact sur l'article x, bien, c'est ça qui est un avantage. Puis ce n'est pas commun au réseau de la santé, puis ce n'est pas comment au réseau de l'éducation.

Puis, ce qui m'interpelle particulièrement, c'est que, entre autres, dans l'allocution préliminaire de la ministre, il n'a jamais été question de l'enseignement supérieur. Les enjeux qui ont été vécus dans la dernière négociation, qui ont été difficiles pour le Québec, c'est en santé, c'est en éducation. Ce n'est pas au niveau du réseau collégial. Ça se passe bien depuis des années. Ça ne veut pas dire qu'on ne s'entend pas ou qu'il n'y a pas des. Des échanges plus corsés avec la partie syndicale? Pas du tout. Mais on arrive à une entente. L'exemple de la formation à distance est excellent. L'exemple de la pandémie, excellent aussi. En trois semaines, on s'est revirés sur un 10 cents. Ça n'a pas été le cas de l'éducation, pour toutes sortes de raisons, parce que les échanges sont plus difficiles.

M. Marissal : Bien, je vous remercie. Comme je vous dis, je note. On aura des pourparlers...

M. Marissal : ...parfois, la ministre montre une certaine flexibilité. Je ne peux évidemment pas répondre pour elle, mais ce que j'entends ici me semble non seulement raisonnable, mais assez convaincant. Alors, je vous remercie pour ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mmes Sirard, Gravel, et Vaillancourt, et, bien sûr, bien sûr, Mme Desrosiers, du cégep de Garneau, merci beaucoup pour votre présence parmi nous cet après-midi. Ce fut fort instructif. Au plaisir de vous recevoir à nouveau.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous poursuivons nos consultations. Et nous avons l'honneur de recevoir par visioconférence la représentante de l'Association des gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux. Mme Girard, soyez la bienvenue parmi nous.

(Visioconférence)

Mme Girard (Danielle) : Bonjour. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Vous savez, vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

Mme Girard (Danielle) : Absolument parfait! M. le Président, chers membres de la commission, je me présente, Danielle Girard, présidente-directrice générale de l'Association des gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux, aussi appelée l'AGESSS. En mon nom et au nom de l'AGESSS, je remercie les membres de la Commission des finances publiques de nous donner l'occasion de soumettre nos commentaires à l'égard du projet de loi n° 100. D'entrée de jeu, l'AGESSS tient à préciser qu'elle privilégie une analyse générale du projet de loi axée sur ses impacts sur les gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux plutôt qu'une étude détaillée de chacun de ses articles. Je tiens également à souligner que nous ne souhaitons en aucun cas intervenir dans les dispositions du projet de loi qui concernent spécifiquement les conditions de travail du personnel syndiqué. Notre préoccupation porte exclusivement sur les mécanismes... les mécanismes, pardon, qui touchent les gestionnaires, ainsi que sur la reconnaissance du rôle qu'ils exercent au sein du réseau.

Avant d'entrer au cœur du sujet, permettez-moi de vous présenter brièvement l'AGESSS. l'AGESSS est l'Association des gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux et représente quelques 9 000 gestionnaires répartis dans toutes les régions du Québec, et ce, depuis plus de 50 ans. Elle est reconnue comme l'interlocutrice principale des gestionnaires auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, ainsi que de Santé Québec, notamment pour les relations de travail et les conditions d'exercice des cadres du réseau. Les membres de l'AGESSS occupent des postes névralgiques à tous les échelons du réseau, notamment nos chefs d'unités en soins infirmiers, chefs de service à la réception ou au traitement des signalements à la DPJ, conseillers-cadres, adjoints au directeur des ressources humaines, des communications et des affaires juridiques, chefs de secteur en hygiène et salubrité, chefs de service en santé mentale de proximité, chefs d'unité de soins chirurgicaux, chefs du service d'imagerie médicale, conseillers à la prévention et au contrôle des infections et plusieurs centaines d'autres fonctions de gestionnaire.

Présents sur le terrain, ces gestionnaires constatent et vivent au quotidien les effets concrets des décisions prises à l'échelle nationale, qu'elles soient porteuses de solutions ou qu'elles engendrent de nouvelles contraintes. Parce qu'ils ont à cœur la mission du réseau de la santé et des services sociaux, les membres de l'AGESSS souhaitent que toute réforme permette une amélioration tangible de l'organisation et de la prestation des soins à la population. C'est dans cet esprit que nous soumettons le présent mémoire au nom de l'ensemble de nos membres.

M. le Président, permettez-moi maintenant de commenter le projet de loi no° 100. L'AGESSS tient d'abord à reconnaître deux avancées significatives. Premièrement, la suppression de la limite de trois ans imposée aux conventions collectives favorise une plus grande stabilité des relations de travail, un atout majeur pour la gestion durable des ressources humaines dans le réseau. Deuxièmement, le maintien de la situation actuelle concernant les accréditations syndicales sans fusion imposée évite une période de transition qui pourrait s'avérer chaotique et permet de conserver également un cadre stable pour les acteurs concernés. Cela étant dit, consciente des enjeux et des...

Mme Girard (Danielle) : ...des défis liés à cette réforme, l'AGESSS souhaite attirer l'attention sur certains aspects spécifiques qui, selon elle, méritent une analyse plus approfondie. Ces observations reposent sur la réalité concrète vécue par les gestionnaires qu'elle représente, acteurs essentiels à la qualité et à l'efficacité du réseau.

Trois points émergent aujourd'hui : l'omission du droit associatif des membres de l'AGESSS, la centralisation des décisions au Conseil du trésor, ainsi que l'omission dans le projet de loi de reconnaissance de l'ancienneté pour les gestionnaires qui retournent dans une accréditation syndicale. Il est important de mentionner que ces enjeux conditionnent la qualité du dialogue social, la reconnaissance du rôle des gestionnaires et, ultimement, la performance du système de santé et des services sociaux québécois.

Débutons avec le premier enjeu, l'omission du droit associatif des gestionnaires dans le projet de loi. Le personnel d'encadrement occupe une place stratégique dans le réseau de la santé et des services sociaux, comme je l'ai mentionné plus haut. Impliqués au quotidien dans la gestion opérationnelle, les gestionnaires agissent comme courroie de transmission entre les orientations ministérielles et leur mise en œuvre concrète sur le terrain. Ils jouent également un rôle d'interface essentiel entre les salariés, les associations syndicales accréditées et l'employeur, tout en assurant la qualité des soins et des services.

Dans ce contexte, le droit associatif des membres de l'AGESSS constitue un levier structurant, garant d'un dialogue constant, organisé et légitime entre les gestionnaires et l'État employeur.

Il apparaît dès lors essentiel d'inscrire formellement dans la loi le droit de négocier les conditions de travail et d'exercice des gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux. Cette inscription permettrait enfin aux parties de convenir d'un mécanisme structuré de discussions et de règlements des différends. De plus, cela contribuerait à établir un rapport équilibré entre les parties et à favoriser un dialogue constructif.

La correction de cet oubli est indispensable. Un cadre associatif explicite et intégré favorise l'engagement et le bien-être des gestionnaires, contribuant ainsi à la stabilité des relations de travail, et à la continuité des services, et à l'amélioration de la performance globale du réseau.

On passe maintenant au deuxième enjeu, les aspects de la centralisation d'activités au Conseil du trésor. Le projet de loi confie au Conseil du trésor la coordination nationale de la négociation et de la détermination des conditions de travail. Cette centralisation accrue lui confère un rôle prépondérant, reléguant Santé Québec à un rôle secondaire, avec une marge de manœuvre plus restreinte. Une telle configuration soulève des préoccupations majeures quant à la capacité des employeurs du réseau — particulièrement Santé Québec — d'adapter leurs décisions aux réalités spécifiques vécues sur le terrain.

L'AGESSS est particulièrement préoccupée... pardon, par l'approche uniforme que privilégie le Conseil du trésor pour l'ensemble des secteurs de la fonction publique. Cette approche, pensée pour assurer la cohérence globale, ne tient pas suffisamment compte des caractéristiques propres au réseau de la santé et des services sociaux, qui diffèrent notamment de celles du secteur de l'éducation. En uniformisant les décisions à l'échelle nationale, le projet de loi risque d'imposer des balises plus rigides, moins adaptées à la diversité des contextes régionaux et sectoriels du réseau.

Ce faisant, on oublie l'importance des réalités locales, qui sont pourtant au cœur d'un service public de proximité.

L'AGESSS considère qu'il est impératif de préserver une réelle autonomie décisionnelle pour Santé Québec, afin qu'elle puisse répondre aux agilités, aux besoins spécifiques des gestionnaires des établissements. Il va de soi que cela suppose également une collaboration étroite avec l'AGESSS, qui regroupe la grande majorité des gestionnaires du réseau, pour garantir que la coordination des conditions de travail repose sur une compréhension fine du terrain et sur un dialogue constructif, continu et respectueux de leur expertise.

Passons maintenant au troisième enjeu, la reconnaissance de l'ancienneté pour les gestionnaires réintégrant un statut syndiqué. Le projet de loi ne tient pas compte d'une réalité bien établie dans le réseau de la santé des services sociaux : des employés...

Mme Girard (Danielle) : ...syndiqués accèdent à des fonctions de gestion, parfois, pour une période temporaire, parfois, pour plusieurs années. Pour diverses raisons, réorganisation, décision administrative ou choix personnel, certains d'entre eux réintègrent, par la suite, leur ancien statut de personnel syndiqué.

• (14 h 50) •

Le projet de loi contient déjà des dispositions assurant la reconnaissance de l'ancienneté chez le personnel syndiqué lors d'un passage d'une unité de négociation à une autre. C'est pourquoi l'AGESSS estime essentiel d'étendre ce principe au gestionnaire qui réintégrerait un poste syndiqué à la suite d'un changement d'établissement. Il y va d'un traitement équitable, mais aussi d'une mesure concrète pour favoriser la mobilité, reconnaître l'expérience et renforcer la rétention du personnel au sein du réseau. Ce manque de clarté dans le projet de loi peut aussi constituer un frein à l'attractivité des postes d'encadrement, en décourageant des talents potentiels d'assumer des responsabilités de gestion s'ils craignent voir de leur ancienneté compromise.

En conclusion, le projet de loi apporte un changement important à la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail dans le réseau de la santé et des services sociaux. L'AGESSS tient à souligner les efforts gouvernementaux qui ont été faits afin de moderniser ce régime, qui nécessitait grandement d'être revu. Il est également... Oui?

Le Président (M. Simard) : En conclusion, Mme Girard.

Mme Girard (Danielle) : En conclusion? Alors, en conclusion, on est... important de mentionner que le rôle du Conseil du trésor soit clarifié et on demeure là pour collaborer, bien sûr, avec vous. Voilà, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, merci beaucoup à vous pour cette présentation. Et, sans attendre, je cède la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme Girard, merci de votre présence cet après-midi. Ça peut être très éclairant sur certains aspects. Vous allez me permettre, avec beaucoup de respect et le plus de délicatesse possible, de vous dire, par contre, que l'objet du projet de loi n'est pas du tout de voir si on doit donner des droits associatifs à des cadres ou non. Malgré que je respecte votre point de vue, je pense que c'est une conversation qui doit avoir lieu à un autre niveau et avec d'autres interlocuteurs, potentiellement. Mais je comprends votre point de vue, et il est de bonne guerre, pour vous, de le faire valoir, aujourd'hui, dans le cadre de nos travaux.

Mais vous allez me permettre de ramener peut-être la discussion sur le sujet plus pertinent, à mon point de vue, là... parce que je ne veux pas écarter votre... la pertinence de vos propos... mais plus pertinent, à mon point de vue, sur l'objet du projet de loi n° 100, qui est, somme toute, la coordination nationale, là, des conventions collectives, là, qu'on a avec nos... en général, avec nos syndiqués. Je vais peut-être parler de ce que vous reconnaissez comme... Vous êtes quand même, comme gestionnaire dans le réseau de la santé, à même de pouvoir juger de certains effets de nos conventions collectives ou de certaines limites, là, de la structure actuelle.

Vous parlez... et je vais vous entendre... vous demandez peut-être de mettre un peu plus l'accent sur ces sujets là, parce que vous êtes un... une de celles qui en a parlé... des fois, on a des lieux communs entre certains... mais vous avez parlé de l'avancée significative de l'abolition que l'on fait, au Code du travail, de la durée limitée des conventions collectives de trois ans. Bon, on sait que, par le passé, on a eu l'occasion d'en avoir, des conventions collectives, à tous les niveaux de gouvernement, dans les dernières années, qui duraient plus de trois ans. La moyenne, en général, est de cinq ans. Mais, chaque fois, ça nous oblige, parlementaires, à passer un projet de loi qui vient confirmer que l'entente des parties... qui contrevient, en soi, au code, et... nonobstant le code, finalement. Donc, expliquez-moi en quoi vous trouvez que c'est une bonne idée pour la stabilité. J'ai ma propre opinion, mais j'aimerais vous entendre.

Mme Girard (Danielle) : Effectivement, comme gestionnaires, pour nos gestionnaires... Merci, Mme la ministre, du retour, également. Et pour le premier point que vous avez amené, il nous fera plaisir d'en discuter dans un autre forum, effectivement.

Alors, écoutez, effectivement, pour nos gestionnaires, le fait, comme vous l'avez amené, au niveau des parlementaires, de devoir passer une loi pour ajouter des années à la convention, il faut comprendre que, comme gestionnaires, nos gestionnaires, changer les conditions de travail, entreprendre et vivre des négociations aux trois ans, ce n'est pas simple. Ça fait qu'effectivement, comme je l'ai mentionné et comme vous le dites, pour tous nos gestionnaires, la paix sociale, de travailler la stabilité pour cinq ans ou pour plus de trois ans, c'est vraiment un plus. Moi-même, personnellement, je suis gestionnaire depuis 30 ans, à travers...

Mme Girard (Danielle) : ...différentes organisations et, effectivement, de voir les conventions collectives seulement d'une durée de trois ans, où c'est complexe d'aller... c'est plus complexe pour les gestionnaires et pour le travail avec leurs employés, et surtout dans le réseau de la santé et des services sociaux, toujours pour un meilleur accès aux soins. On doit se concentrer sur travailler pour nos soins de proximité.

Mme LeBel : Merci, Mme Girard. Pouvez-vous nous parler également peut-être d'un aspect qui est plus... qui est plus particulier au système de santé, qui découlait du projet de loi no° 15? On vient, dans le projet de loi n° 100 traiter des catégories d'emploi, des catégories dans le réseau de la santé. Le projet de loi n° 15 faisait passer de quatre à six catégories, je ne les nommerai pas, là, mais bon, entre autres, les infirmières c'est une catégorie, là, donc de quatre à six catégories dans le réseau de la santé. Mme Picard, de la FTQ a abordé le sujet un peu dans sa présentation, mais vous en faites aussi une avancée significative. Dans le fond, ce que le projet de loi n° 100 fait, c'est de ramener le statu quo, c'est-à-dire ce qui existait avant le projet de loi n° 15. Expliquez-nous pourquoi il était significatif pour le réseau de revenir à quatre catégories et de ne pas maintenir six catégories.

Mme Girard (Danielle) : Premièrement, je tiens ma réserve que, dans ce que je vous amène, c'est vraiment dans le rôle des gestionnaires, hein? C'est face au travail des gestionnaires. Loin de moi de me positionner sur des dispositions que mes collègues des syndicats pourront bien faire. Alors, notre rôle, c'est vraiment ça. Mais effectivement, comme vous avez amené un changement dans les unités d'accréditation, un grand changement actuellement, ça amènerait, comme un peu, je l'ai dit, une période de risque chaotique de tout mettre en place, de tout changer ça. Et effectivement, encore une fois, pour le réseau, ce qu'on veut dans les changements qui arrivent aujourd'hui avec l'implantation de Santé Québec, avec le retour à l'équilibre budgétaire dans les prochaines dans les prochains mois. Donc, ce qu'on a besoin, c'est une stabilité et non pas de travailler de façon chaotique, donc dans un environnement d'un autre changement qui amènerait peut être des risques de travail. Alors, c'est vraiment pour la stabilité. Et comme je vous le dis, pour les raisons que mes collègues, sûrement, des accréditations syndicales pourront vous amener, mais nous, pour la stabilité avec nos gestionnaires et encore une fois le travail avec nos employés, que tout se passe bien pour nos usagers.

Mme LeBel : Je suis intéressée à vous entendre parce que vous en faites mention dans votre mémoire...

Mme Girard (Danielle) : Oui, absolument.

Mme LeBel : ...comme étant une avancée significative. Donc naturellement, on comprend tous que c'est de votre point de vue, mais il est intéressant d'avoir votre point de vue sur cet aspect là, compte tenu vous en fait mention dans votre mémoire. Peutêtre mon dernier point qui est plus de l'ordre du commentaire, mais vous aurez l'occasion de commenter, vous parlez de la centralisation au Conseil du trésor. Je tiens à vous rassurer, il n'est pas question de centralisation. Il va demeurer. La table centrale a toujours existé. Il va demeurer les tables sectorielles. Vous parliez de votre préoccupation quant au rôle que Santé Québec pourrait jouer dans le futur régime de négociation. Il est prévu, dans le projet de loi n° 100, que la négociation sectorielle en santé pouvait être assumée par le ministre de la Santé ou Santé Québec. Alors, ça sera au secteur de décider si Santé Québec est le maître d'oeuvre du secteur, non pas de la table centrale. On comprendra que la table centrale demeure la table qui est la table plus gouvernementale ou par le ministère de la Santé. Donc, il n'y a pas... Ce n'est pas un projet de loi qui veut, qui veut centraliser, c'est un projet de loi qui veut réorganiser, mais dans le sens des négociations sectorielles, le rôle de santé Québec devra être discuté avec le ministère de la Santé et non pas avec le Conseil du trésor. Mais c'était comme une préoccupation de votre part, mais je voulais vous rassurer sur cet aspect-là et vous remercier de votre présence. Et sur ce, je vais céder la parole à mes collègues de l'opposition. Merci beaucoup.

Mme Girard (Danielle) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Mme Girard, bonjour. Merci d'être là et merci pour votre mémoire. J'aimerais, j'aimerais qu'on continue sur un peu le sujet que Mme la ministre vient d'aborder. Mme la ministre nous dit que ce n'est pas vraiment une centralisation. Il va y avoir des tables sectorielles qui vont continuer d'exister. Sauf que, dans la plupart des mémoires qu'on reçoit, tout le monde parle de centralisation...

M. Morin : …peut-être une mauvaise compréhension de part et d'autre, ça, on aura la chance de poser des questions à Mme la ministre là-dessus plus tard. Mais vous, de votre… de votre point de vue, c'est quand même ce que vous écrivez dans votre mémoire. Donc, qu'est-ce que... qu'est-ce que vous ressentez? Qu'est-ce qui va changer? Qu'est-ce que vous pourriez perdre compte tenu de cette centralisation-là? Parce que vous soulignez que c'est une préoccupation majeure.

• (15 heures) •

Mme Girard (Danielle) : Merci, M. le député, pour votre question. C'est une préoccupation majeure sur deux volets. Lors de l'implantation de la loi qui a amené la création de Santé Québec, la AGESSS, on s'était positionné. Ce qui était important, c'est l'autonomie Santé Québec en raison de la grande spécificité du réseau de la santé et des services sociaux

Et le point qu'on amène dans nos préoccupations aujourd'hui, il faut comprendre que nos gestionnaires, nos employés sont appelés à travailler 24/7, il y a des… dans les conditions de travail, c'est une pluralité de conditions de travail, de personnel, de titres d'emploi. C'est vraiment très spécifique. Notre préoccupation, c'est que… et on le voit, puis Mme la ministre, tout à l'heure, nous dit : Ce n'est pas une centralisation. Mais quand on lisait le projet de loi, on voit qu'il y a une crainte de centralisation. Et, en se comparant à d'autres secteurs, par exemple, comme l'éducation, où est-ce qu'il y a moins de types d'emplois, où est-ce qu'on n'a pas des gens qui travaillent 24/7, 365 jours par année… Donc, notre préoccupation était à cet effet-là.

Dans les discussions sur les conditions de travail, au volet sectoriel, c'était très important que Santé Québec et également le ministère de la Santé et Services sociaux pour les établissements qui ne sont pas intégrés à Santé Québec, aient vraiment une marge de manœuvre, une autonomie pour discuter des conditions de travail. Notre préoccupation est vraiment là, dans ce sens-là. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Morin : Oui. Vous lui avez… vous lui avez répondu, je vous en remercie, mais ça a suscité chez moi d'autres… d'autres questionnements, parce que je veux juste… Je veux juste comprendre. Évidemment, on a tous assisté à la création de Santé Québec. Et donc, maintenant, dans votre réseau, il y a Santé Québec, il y a le ministre de la Santé, il y a le Conseil du trésor, vous, vous représentez des cadres, donc la partie patronale, puis évidemment, vous allez négocier avec des syndiqués qui sont évidemment sur le terrain.

Donc, comment vous voyez le rôle de tous ces intervenants-là? Quelle est la place qui vous reste, vous, là-dedans comme cadres? Puis qu'est-ce que vous pouvez négocier puis qu'est-ce que vous pouvez ramener pour faire comprendre, que ce soit à Santé Québec ou au ministre ou le Conseil du trésor, la réalité de votre terrain, de votre quotidien?

Vous avez parlé évidemment des catégories d'emploi, du 24/7. Il y a aussi toutes les régions du Québec qui sont très différentes les unes des autres. Donc, j'aimerais que vous expliquiez, puis là-dessus, que… j'aimerais vous entendre là-dessus puis que vous puissiez nous expliquer si le projet de loi vous fait perdre quelque chose ou vous enlève quelque chose.

Mme Girard (Danielle) : C'est une excellente question. Écoutez, premièrement, ce qu'on a également amené, lorsqu'on s'est présentés pour… à la création de Santé Québec, aller au projet de loi 15, ce qui est important pour nous, c'est que tous les intervenants, dans tous les domaines, que ce soit dans la négociation, que ce soit dans la mise en place d'activités, de changements, de transitions, c'est que les rôles et responsabilités soient clairs. Avec la loi amenant Santé Québec, ce qu'on avait mentionné, le ministère de la Santé, le ministre devait donner, le ministère devait donner les orientations Santé Québec à titre d'une… bon, jouant comme une société d'État, devait devenir l'employeur et à ce moment-là, avec l'autonomie et les coudées franches, devait amener dans sa transition des rôles et responsabilités clairs et pour les établissements, pour nos gestionnaires et pour nos membres. Nous, c'est ce qu'on a amené.

Actuellement dans le projet… et c'est ce qui, dans la transition, ce qu'on nous dit qui va s'opérer, parce que vous savez, là, on est en transition avec l'arrivée de Santé Québec. La… comme je l'ai dit dans le projet de loi 100, la crainte qu'on a avec une coordination plus centralisée, c'est ce qu'on perçoit…

Mme Girard (Danielle) : ...dans le projet de loi. La crainte qu'on a, c'est comment va se répartir ces rôles et responsabilités là. Et vous avez exactement la bonne question, et je l'ai aussi aujourd'hui : les rôles de nos gestionnaires dans les conditions de travail, le rôle des établissements, le rôle de proximité des décisions face à nos usagers dans chacune des régions, comment est-ce que ça va s'opérer?

Alors, nous, ce qu'on amène dans le mémoire actuellement sur le projet de loi n° 100, on a des inquiétudes. On est en pleine transition déjà. Le projet de loi amène d'autres changements. Maintenant, nous, ce qu'on dit, c'est : Oh! Là, il faut... il faut qu'on garde bien l'autonomie de Santé Québec, parce que Santé Québec, dans ce qu'on s'attend d'eux, c'est qu'ils établissent bien le rôle, les responsabilités de nos gestionnaires. Voilà.

M. Morin : O.K. Je vous... Je vous remercie. Dans votre mémoire, à la fin, numéro trois, à l'item 3, vous parlez de la reconnaissance de l'ancienneté pour les gestionnaires qui réintègrent un statut de syndiqué. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Parce que je comprends que, dans le réseau, il peut arriver... d'ailleurs, je pense que vous l'avez fait... vous avez fait référence quand vous avez parlé de chef... de chef d'unité ou de chef à l'imagerie médicale, j'imagine que dans un hôpital, un chef à l'imagerie médicale, c'est un gestionnaire, fait partie de votre réseau, mais il a pu commencer ou elle a pu commencer sa carrière comme technicien.

Mme Girard (Danielle) : Technologue. Exact.

M. Morin : Et là, à ce moment-là, elle est syndiquée. Donc, cette personne-là peut travailler comme syndiqué pendant quelques années, peut-être nommée gestionnaire ou elle pourrait être nommée gestionnaire intérimaire pendant une période de temps. Avec le bouleversement que Santé Québec a opéré, est-ce que vous avez, vous, des gestionnaires, par exemple, qui ont perdu leur poste de gestionnaire puis qui sont retournés dans le réseau comme syndiqués?

Mme Girard (Danielle) : C'est clair qu'actuellement, ce que je vous dirais, avec le retour à l'équilibre budgétaire et avec ce qu'on a vécu, que nos gestionnaires ont vécu récemment et ce qu'ils vivent encore, c'est des choses qui sont possibles.

Notre point, nous, c'est effectivement... notre préoccupation, c'est comme vous l'avez mentionné. J'ai une personne technologue, devient cheffe en imagerie médicale. Elle a son ancienneté de technologue, elle a fait 20 ans, elle revient cheffe dans son établissement. Elle devient cheffe d'imagerie médicale, et, pour toutes sortes de... les raisons que j'ai amenées, que ce soient des changements de l'établissement, que ce soit un choix personnel, décide de retourner comme technologue, mais dans une autre accréditation, dans un autre établissement, le projet de loi ne mentionne pas actuellement que la personne pourrait ne pas perdre son ancienneté lorsqu'elle était employée avant de devenir gestionnaire. Ça fait que c'est là notre préoccupation.

Puis, pour répondre plus précisément à votre question, comme je vous l'ai dit au début, ce sont des choses qui peuvent arriver effectivement, pour toutes les raisons, pas seulement en termes de coupures, mais aussi en termes de choix personnels, en termes de réorganisation des structures administratives dans les établissements. C'est des choses qui peuvent arriver. D'ailleurs, c'est... c'est pour ça, là, qu'on a des discussions... qu'il y a cette possibilité-là, là, de revenir sur un poste de syndiqué ou non là. Ça fait que notre préoccupation, c'est vraiment de s'assurer... puisque ce n'est pas clair dans le projet de loi, c'est que nos gens ne perdent pas l'ancienneté qu'ils avaient lorsqu'ils étaient personnels syndiqués.

M. Morin : Et je comprends que votre... en fait, votre demande, c'est que, si quelqu'un aurait été syndiqué pendant 15 ans, elle devient gestionnaire et... pendant trois ou quatre ans, puis qu'elle retourne syndiquée, donc évidemment, elle ne redevient pas syndiquée avec aucune année d'ancienneté, mais elle reprend à 15 ans.

Mme Girard (Danielle) : Quinze ans. Absolument.

M. Morin : Et les années où elle a été gestionnaire ne comptent pas nécessairement pour son ancienneté de syndiqué, là. Là, vous faites une distinction entre les deux, là.

Mme Girard (Danielle) : Je fais vraiment une distinction entre les deux. À ce stade-ci, aujourd'hui, dans ce projet de loi là, je fais une distinction, effectivement. Merci. L'exemple est parfait.

M. Morin : Je vous remercie, Mme. Alors, M. le Président, ma collègue, je pense, avait une question. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Alors, chère collègue, il vous reste encore six minutes 15 secondes.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme. Merci de votre présence et de votre mémoire.

Mme Girard (Danielle) : Bonjour.

Mme Caron : En fait, sur le même thème, vous avez dit que c'était...

Mme Caron : ...que c'était possible, la question que j'allais vous poser : Avez-vous une idée du nombre de personnes qui sont dans cette situation-là? Mais puisque c'est... d'après ce que j'ai compris, c'est une possibilité, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui s'est concrétisé encore. J'imagine que c'est difficile d'évaluer le nombre de personnes qui pourraient être dans une telle situation.

• (15 h 10) •

Mme Girard (Danielle) : Merci. Je vais peut-être prendre. Mais merci, Mme la députée, pour votre... votre question. Je vais clarifier, je pense, c'est important. C'est clair que ce sont des choses qui arrivent. C'est clair que ce sont des choses qui arrivent. Puis, lorsque vous avez des grands changements dans les structures dans une période de retour à un équilibre budgétaire, c'est clair, il y a des coupures, ça peut arriver et ça arrive. Maintenant, plus spécifiquement, actuellement, on n'a pas le dénombrement de ces situations-là, il faut comprendre qu'on est encore avec Santé Québec et avec tous les changements en grande transition effectivement.

Mme Caron : Est-ce qu'il y a des... parce que vous avez fait le choix de commenter en général le projet de loi sur les... évidemment, ça fait ressortir vos préoccupations. Est-ce qu'il y a des sections ou des articles du projet de loi que vous... qui devraient être modifiés pour... bien évidemment, oui, qui pourraient aller dans le sens de... dans le sens de vos recommandations? Mais est-ce qu'il y en a certains que vous pouvez nous identifier?

Mme Girard (Danielle) : Et comme je vous... on vous l'a mentionné, je l'ai mentionné dès le début, puis je vais effectivement le clarifier. On pourrait vous donner effectivement plus détaillé. Juste pour revenir à votre question de tout à l'heure, au niveau des statistiques, on pourrait vous et revenir, là, après la transition. Je m'excuse, je réponds à votre question tout à l'heure aussi. Mais, pour ce qui est effectivement du projet de loi, on se garde vraiment par respect pour nos accréditations syndicales, par respect pour nos syndicats, on regarde vraiment le détail. Tu sais, comme Mme la ministre l'a mentionné, c'est un projet de loi que chacun des articles touche, en une grande majorité, le personnel syndiqué. Donc, comme je vous dis, ce qu'on souhaite à travers nos commentaires, c'est que les articles, par exemple, qui touchent l'ancienneté, la reconnaissance de l'ancienneté, bien, à ce moment-là, qu'on s'assure d'ajouter que les gestionnaires qui redeviennent employés syndiqués, donc. Mais là, sous la main dans trois minutes, je n'ai pas le numéro de l'article, mais effectivement ça serait... ça serait ça avec les demandes qu'on a eues.

Mme Caron : Merci. Maintenant, dans votre... dans votre introduction, vous mentionnez que l'AGESSS est reconnue comme une interlocutrice principale des gestionnaires auprès du ministère et auprès de Santé Québec. Est-ce que vous craignez de perdre ça ou si vous avez quand même confiance, peu importe les préoccupations que vous avez énumérées avec le projet de loi, que c'est quelque chose qui sera maintenu?

Mme Girard (Danielle) : Mais, merci, Mme la députée. Très bonne question. On ne perd pas cette confiance-là, aucunement. Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, je n'étais pas là, mais l'AGESSS a 50 ans. Ça fait 50 ans qu'on travaille avec le gouvernement, qu'il y a des... Des liens se sont créés également à travers les années depuis que moi je suis présidente-directrice générale de l'association. On a des liens, on a des travaux. Il y a un passé qui a été... qui est là. Alors, on a confiance, effectivement qu'on demeure interlocutrices principales, entre autres, pour les conditions de travail pour nos gestionnaires, nos 9000 gestionnaires.

Mme Caron : Merci.

Mme Girard (Danielle) : Merci.

Mme Caron : Je ne sais pas si... c'est parce qu'il reste encore un petit peu de temps, si tu as une autre question.

Le Président (M. Simard) : Deux minutes, cher collègue.

M. Morin : Bien, merci, collègues. Je voudrais juste bien saisir, parce que vous avez fait référence, dans votre... dans votre association, en fait, au nombre de différents postes que vous avez, et je comprends que c'est excessivement varié. Présentement, dans le cadre des négociations, comment ça fonctionne? Vous négociez avec une table centrale, vous avez des tables sectorielles, vous avez des tables locales. Est-ce que chaque personne... bien, pas personne, mais groupe ou unité de travail est représenté? Comment... comment vous fonctionnez présentement puis qu'est ce que le projet de loi va venir changer là-dedans?

Mme Girard (Danielle) : Actuellement, comment ça fonctionne? Bien, dans un premier temps, notre... nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on reconnaisse le droit de négocier, mais ce qu'on nous reconnaît, c'est un droit de consultation donc. Alors, il y a plusieurs volets. Rapidement, le volet sectoriel est discuté. Effectivement, comme Mme la ministre l'a mentionné, à la table au conseil...

Mme Girard (Danielle) : ...du trésor. Alors, on parle de l'indexation et on parle du volet Retraite et assurances, qui est avec le Conseil du trésor. Et aux tables sectorielles au niveau de la santé et des services sociaux, les associations du volet patronal, nous avons Santé Québec à la table, le ministère de la Santé et les Services sociaux et le Conseil du trésor également, qui est à une autre table pour discuter des matières sectorielles.

M. Morin : Parfait, je vous remercie. Merci, M. le Président.

Mme Girard (Danielle) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, Mme Girard, pour cette très belle présentation, et nous espérons vous recevoir sous peu.

Et, sur ce...

Mme Girard (Danielle) : Merci infiniment à vous.

Le Président (M. Simard) : ...très bien... je suspends nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Et nous avons l'honneur de recevoir des représentants de la Fédération des centres de services scolaires du Québec. Mme, messieurs, soyez les bienvenus. Vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation. Auriez-vous peut-être d'abord l'amabilité de vous présenter? Avec plaisir.

M. Robert (Dominique) : Avec plaisir. Merci. M. le Président. Je me présente, je suis Dominique Robert, président-directeur général de la Fédération des centres des services scolaires du Québec. J'ai la chance aujourd'hui d'être accompagné de mon collègue Jean-François Collard, qui est président-directeur général adjoint, de même que de Mme Sophie Laberge, qui est directrice des... du service des affaires juridiques et secrétaire générale à la fédération.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes les bienvenus, et nous sommes à votre écoute.

M. Robert (Dominique) : Excellent. Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, nous vous remercions de nous donner l'opportunité d'exprimer notre position eu égard au projet de loi n° 100.

La fédération regroupe et soutient les 61 centres de services scolaires francophones du Québec en offrant des services d'accompagnement dans tous leurs champs d'activité, dont les relations de travail. En outre, depuis 40 ans, elle organise, coordonne, dirige...

M. Robert (Dominique) : ...la négociation des matières locales... des matières nationales, pardon, conjointement avec le ministère de l'Éducation du Québec. La Fédération et les centres des services scolaires sont assurément en faveur d'une modernisation du régime de négociation dans l'objectif d'améliorer l'efficacité et la cohérence de ce processus.

• (15 h 20) •

À ce titre, nous appuyons l'idée d'une coordination nationale de la négociation dans les secteurs public et parapublic. De plus, l'augmentation de la durée maximale prévue de trois ans favorisera le déploiement harmonieux de nouvelles dispositions applicables lors du renouvellement des conventions collectives... des nouvelles conventions collectives.

Par ailleurs, nous souhaitons également vous faire connaître notre grande préoccupation à l'égard de certains aspects du projet de loi.

Premièrement, la modernisation du régime des négociations ne doit pas avoir pour effet d'exclure les employeurs que sont les centres de services scolaires dans le processus de détermination des conditions de travail de leur personnel. En effet, contrairement au réseau de la santé, qui ne compte qu'un seul employeur, soit Santé Québec, le réseau francophone de l'éducation est composé de 61 centres de services scolaires qui sont des employeurs à part entière.

La coordination nationale des conventions collectives et le développement d'une stratégie globale est certainement nécessaire. Toutefois, cette coordination ne doit pas céder le pas à une intervention du Conseil du trésor en lieu et place des employeurs. Selon nous, une coordination est compatible avec une véritable collaboration entre les représentants des employeurs, le ministère de l'Éducation et le Conseil du trésor.

D'ailleurs, lors de la dernière ronde de négociation en 2023, cette collaboration tripartite a fait ses preuves. Après avoir été écartés des tables de négociation du personnel enseignant, les représentants des centres de services scolaires ont été rappelés à la table pour dénouer l'impasse sur les enjeux complexes... sur des enjeux complexes et décisifs. Cet exemple témoigne bien de l'importance d'une participation significative des employeurs à l'ensemble du processus d'établissement des conditions de travail.

Il faut comprendre que les conventions collectives encadrent de façon pointue les opérations qui sont menées dans les établissements... les établissements scolaires. En ce sens, plusieurs dispositions découlant des négociations peuvent affecter les services aux élèves. Pensons par exemple à la composition de la classe ou à la confection de l'horaire de travail détaillé du personnel qui oeuvre auprès des élèves, ce sont notamment des éléments qui viennent préciser le quand et le comment les élèves seront en mesure de recevoir l'aide dont ils ont besoin. C'est par une expertise fine qu'il est possible de mesurer la portée d'une décision qui semblerait attrayante, mais qui pourrait être nuisible à la capacité du terrain à encadrer la réussite éducative des élèves en fonction de leurs besoins et non d'une convention collective. Ultimement, les conditions de travail doivent pouvoir se déployer, tant à Sept-Îles et Val-d'Or qu'à Montréal et Gatineau, et être adaptées pour une école de 100 élèves en groupe multiniveaux, tout comme une école secondaire de 2000 élèves.

Il faut le rappeler, le résultat des négociations touche directement les services offerts dans les établissements d'enseignement du Québec. Ainsi, toute structure qui pourrait être envisagée doit assurer la participation des employeurs au cycle complet de négociations. Alors que le gouvernement peut compter sur des comités patronaux de négociation pour les commissions scolaires anglophones, commission scolaire crie et commission scolaire Kativik, il formule le souhait de se priver de celui du réseau francophone, créant ainsi deux régimes de négociation distincts pour une seule école publique au Québec.

Pour notre part, il est difficile de concevoir que ce double régime pourrait contribuer à améliorer l'efficacité et la cohérence du processus. C'est dans cette perspective que la Fédération recommande le maintien du Comité patronal pour les centres de services scolaires francophones. Soulignons que ce comité a fait la démonstration de son efficacité et qu'il s'avère peu coûteux et mature.

De fait, nous sommes convaincus de l'importance de demeurer dans la grande famille patronale afin de jouer pleinement notre rôle d'employeur. À l'instar de tout ce qui se fait dans le monde du travail, il serait impensable qu'un employeur ne puisse... ne puisse pas se retrouver autour de la table de négociation. Il en va de la légitimité des centres de services scolaires.

Au sujet de la notion d'employeur, deux questions fondamentales demeurent. Premièrement : Un centre de services scolaire peut-il...

M. Robert (Dominique) : ...d'être reconnu comme employeur si lui ou son représentant n'est ni négociateur ni signataire d'une convention? Deuxièmement : Qui sera donc le véritable employeur? À titre de représentant des centres de services scolaires, la Fédération a toujours travaillé dans une perspective de collaboration, que ce soit avec le ministère de l'Éducation ou le Secrétariat du Conseil du trésor.

En terminant... En terminant, si vous n'aviez qu'une seule chose à retenir, c'est que la participation significative des centres de services scolaires au processus de négociation, loin d'être un facteur d'alourdissement, favorisera certainement l'efficacité, la cohérence des négociations au bénéfice de tous les élèves du Québec. C'est dans cet esprit que nous souhaitons envisager la suite.

Je vous remercie à nouveau de nous avoir accueillis aujourd'hui. Et nous sommes disposés à répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence, de votre collaboration. Tous les points de vue sont quand même... sont pertinents pour notre réflexion et pour voir les différents angles.

Ce n'est pas votre seule recommandation, mais je pense que je peux comprendre que votre demande principale ou votre préoccupation principale est le maintien du statu quo quant au CPN. On peut... Est-ce qu'on peut... Il y a d'autres... Il y a d'autres angles dans votre affaire, mais votre... la principale... ce que j'entends de vous principalement, c'est le maintien du statu quo quant au comité patronal de négociation.

M. Robert (Dominique) : Je me permettrais, M. le Président, de nuancer peut-être. En termes de maintien de statu quo, la Fédération, on ne veut pas être gardien de la tradition ou maintien du statu quo. Par contre, ce qui est essentiel dans le message, c'est qu'effectivement les représentants légitimes des employeurs doivent être à la table de négociation. Et ultimement, la recommandation passe via, oui, le maintien d'un CPN, mais c'est par cohérence avec ce qu'on peut constater pour les commissions scolaires anglophones, crie et Kativik. Mais l'essentiel du message, c'est d'être reconnus à la table de négociation comme employeurs.

Mme LeBel : Parfait. Bien, reprenons ça de cet angle-là. Puis je pense qu'on va écarter de la discussion les commissions scolaires anglophones, crie et Kativik. On comprend qu'ils ont, dans un cas, des enjeux constitutionnels, et d'autres, des... découlent de certains traités, donc il y a des... il y a des fondements différents, là, au maintien de ces structures-là. Mais donc, je peux comprendre que votre objectif est d'assurer que vous avez une représentativité pertinente et suffisante dans le cadre des négociations, compte tenu de votre connaissance du terrain. Je peux... Je peux la résumer comme ça. Le CPN est la forme, mais le fond de votre demande est celle-là.

M. Robert (Dominique) : Tout à fait. Ça résume bien. L'expertise.

Mme LeBel : Parfait. Bien, parfait, c'est en se parlant qu'on recadre les choses. Donc, vous allez me permettre de ne peut-être pas vous interroger plus à fond là-dessus parce que c'est une demande qui est quand même assez claire pour moi. L'idée du projet de loi, donc, n'est pas de cristalliser des structures, je pense que c'est assez clair, si on veut moderniser quelque chose. Mais je comprends très bien votre demande par rapport à la représentativité de vos gens, là, au niveau de l'apport que vous avez sur votre connaissance terrain. Je pense que c'est une... c'est une considération qui est... qui est importante pour vous. Parfait.

Peut-être vous parler du projet de loi comme tel. Vous parlez de toute la question des matières locales. Il y a, bon, le régime de la loi 37. Vous le connaissez autant que moi, peut-être même mieux que moi, je devrais le dire, malgré qu'après deux rondes de négociations et cinq ans, je commence à en avoir une certaine connaissance. Des fois, j'en rêve! Donc, on se propose... et on verra s'il y a des adaptations à faire, on se propose, de façon générale et globale... et, bon, naturellement, en matière de négociation, dans plusieurs matières, il y a... le diable et dans les nuances, mais disons que, pour fin de discussion, essayons de garder ça le plus macro possible, de ramener au niveau national et pas à la table centrale. Parce que la table centrale va demeurer. La table centrale, traditionnellement, c'est les paramètres salariaux, les régimes de retraite et les assurances. Il y a une raison très logique à tout ça. Ce sont des matières qui touchent l'ensemble des négociations. Mais parlons plutôt de la table sectorielle qui touche, en éducation, plus particulièrement l'éducation, en santé, plus particulièrement à la santé, et en enseignement supérieur, l'enseignement supérieur, etc.

Ce qu'on se propose de faire, c'est de ramener les matières locales au niveau national. Mais naturellement, cette préoccupation de garder la réalité terrain très en tête, il y aura la possibilité d'avoir... et là, donnons-lui un nom générique pour l'instant, avoir des adaptations locales, des ententes, des... particulières, on se comprend, qui pourra naturellement tenir compte de la réalité de chacune des commissions scolaires...

Mme LeBel : ...autant sur la Côte-Nord qu'au centre-ville de Montréal. On peut comprendre que ce sont des réalités différentes, etc. Est-ce que, pour vous... il y a des nuances, je le comprends, mais est-ce que, pour vous, de façon générale, de ramener ces conditions de travail là... parce qu'il y a des choses intéressantes, là-dedans, qui peuvent être négociées dans une globalité... c'est... c'est quelque chose qui est pertinent?

• (15 h 30) •

M. Robert (Dominique) : Mme la ministre, effectivement, il y a plusieurs enjeux liés à votre question. Donc, vous faites référence, notamment, aux aménagements locaux. Donc, ça existe déjà, dans les conventions, pour les aménagements locaux, là, de rapatrier... à votre question, si je comprends bien... rapatrier l'essentiel, là, des sujets de matière locale.

Et, par la suite, je comprends, de convenir... Dans notre mémoire, notamment à la page 10, on fait référence... il y a quelques mises en garde. Donc de façon générale, c'est l'équilibre entre la recentralisation complète et l'autonomie de chacun des milieux. Parce que notre prétention, c'est... est à l'effet qu'il est utopique de penser qu'il y aurait une universalité des mesures pour l'ensemble du Québec. Vous y avez fait référence, évidemment, puis on... je le nommais dans mon allocution, petite école, grande école, milieu rural, urbain, petits, moyens et grands centres de services scolaires, ils ont leurs particularités, et c'est ce qu'on souhaite pouvoir maintenir et on y fait référence. Donc, c'est un équilibre.

On met également une autre mise en garde sur le... en tout cas, mettre en évidence l'importance des mesures transitoires. Dans la mesure où on est dans ce changement-là, il sera important de bien le prévoir dans le temps, pour bien faire les choses. Et, encore là, je réitère ce qu'on nommait, on a la prétention de dire que les centres de services scolaires doivent être à la table de négociation comme employeurs, justement, pour discriminer ou déterminer les particularités fines, parce qu'on a la chance et la possibilité d'avoir la vision réseau, petit, moyen, grand pour l'ensemble. Donc, il y a quelques mises en garde, c'est l'équilibre, et de pouvoir y aller graduellement à cet égard-là.

Mme LeBel : Donc, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas contre-indiqué de le faire. Bon, il y a... il y a... c'est 28 ou... 26 en... 28 en éducation.

M. Robert (Dominique) : Il y en a 28 en éducation.

Mme LeBel : 28, c'est ça, oui.

M. Robert (Dominique) : On les a ici, effectivement. Puis on ne veut pas rentrer dans le volet technique.

Mme LeBel : Mais je vais prendre des extrêmes, comme... On parlait de l'affichage du... des casiers jusqu'à la séance d'affectation, à titre d'exemple, qui était... qui a été central dans les dernières négociations. J'en parle parce qu'elle est publique là, puis elle a été discutée, et non pas pour en discuter du bien-fondé, mais de l'admettre comme exemple. Et on est tous capables de comprendre qu'il y a une différence entre déterminer la procédure de casiers, là, ou la séance d'affectation. Et je n'en ferai pas un engagement pour les prochaines... les prochains négociateurs gouvernementaux, mais je serais fort étonnée qu'il y ait une pertinence à négocier les casiers au national.

Mais, ceci étant dit, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas de contre-indications mais faites attention dans la façon dont, entre autres, ce sera fait, assurez-vous qu'il y a de la place pour une réelle couleur locale, et assurez-vous que, si vous allez de l'avant, que ce soit fait de façon graduelle. Donc, on ne veut pas de vide, et on veut une transition la plus... bon, toute transition est quand même difficile, le changement est difficile, mais une transition la plus lisse possible. Est-ce que je comprends bien?

M. Robert (Dominique) : Votre résumé est très bien, sur notre compréhension. Et, effectivement, on a... on a fait l'analyse, auquelle vous faites référence, sur les 28 matières locales. Il y en a beaucoup, on ne veut pas rentrer dans le technique, évidemment, mais ça méritera d'être déterminé, de tenir compte de la couleur locale. Et l'esprit du message, c'est de s'assurer que, sous... dans l'angle de négociation, les centres de services scolaires, en tant qu'employeurs reconnus, puissent être également à la table pour pouvoir en convenir avec toutes les parties, évidemment, avec une vision tripartite, donc BNG, donc Secrétariat du Conseil du trésor, ministère de l'Éducation et représentant reconnu de l'employeur.

Mme LeBel : Votre position est très clairement exprimée et notée.

Je vais vous parler d'un article, je vais parler de l'article 23 de la loi, qui est la publication des dépôts. Et je dois... je vais faire une... je vais faire une confession ici, là, aujourd'hui : je suis fort surprise du... des réactions par rapport à cet article de loi. Et je m'explique. Je veux le dire... je veux le dire clairement, là, je ne suis pas partisane de la négociation sur la place publique, au contraire. Mais je suis, par contre, partisane de la transparence, et, pour moi, un dépôt gouvernemental... au dépôt gouvernemental est associé plusieurs choses, mais, nécessairement, des investissements publics, de l'argent public, et le Trésor, au sens large, public, hein? Que ce soient les paramètres salariaux... on se souvient du 17.4, du 2.2.2 dans la précédente négociation... que ce soient les paramètres salariaux, que ce soient des particularités plus sectorielles... parce que là, on ne parlait pas de dépôt local, on parlait des dépôts sectoriels et centraux... pour moi, il en allait de la question de la transparence, et non pas de débattre sur la place publique.

Et je fais une nuance...

Mme LeBel : ...entre publier... c'est-à-dire rendre accessibles au public les propositions gouvernementales, alors que c'est l'argent des citoyens qui est impliqué, et faire un débat, et discuter, et débattre de ça. Pour moi, il y a une nuance entre les deux.

Honnêtement, je suis fort surprise de l'opposition à la publication des dépôts. Je comprends certaines... certains arguments. Mais, mon expérience dans les deux dernières rondes de négociations et mon expérience de l'autre côté, parce que j'ai négocié en tant qu'association de l'autre côté de la table avec le gouvernement en 2011, pour l'Association des procureurs des DPCP... du DPCP, à l'époque, il y a une mauvaise habitude aux propositions à s'immiscer sur la place publique et non pas toujours s'immiscer de façon complète et compréhensible pour les citoyens. Alors, pour moi, c'était une question de transparence. Et vous êtes d'avis également de retirer cet article-là du projet de loi. Donc, j'aimerais vous entendre parce qu'honnêtement je suis très surprise de cette espèce de petite commotion que semble créer cette proposition-là, qui est une proposition de transparence pour moi, là.

M. Robert (Dominique) : Je laisserais ma collègue, Mme Laberge, répondre.

Mme LeBel : Parfait.

Mme Laberge (Sophie) :Alors, pour vous rassurer, on est tout à fait d'accord avec toute la transparence qui peut survenir à l'intérieur d'une négociation, surtout entre les parties impliquées. Mais la simple présentation d'un dépôt, qu'il soit patronal ou syndical, selon nous, nécessite une explication, nécessite une étude, une analyse. Est-ce qu'un citoyen serait en mesure d'évaluer la hauteur, la pertinence, le volet admirable d'une proposition versus une mauvaise proposition du niveau syndical et vice versa? Il y a une complexité quand même qui s'installe dans une négociation. Et là, je parle peut-être autre chose que les paramètres salariaux. Mais, une négociation, c'est du donnant-donnant. Donc, prendre position ou en tout cas à tout le moins évaluer une négociation, à la simple lecture d'un dépôt patronal ou syndical, ou recevoir l'explication d'une partie qui n'est pas nécessairement impliquée dans la négociation, peut, selon nous, faire déraper certains éléments. La négo, c'est... c'est... ça prendre la confiance entre les parties. Et il y a une certaine confidentialité, non pas de cacher l'information, mais beaucoup de discussions sont sur la base de la confiance. De sorte que si on nous permet de mettre sur la place publique toute l'information qui concerne la négociation, offres, contre-offres, dépôts, on y voit un enjeu.

Et autre enjeu qu'on y voit, c'est les directions d'établissement, qui gèrent nos milieux, nos écoles, qui ne sont pas parties prenantes à la négociation, risquent d'être interpelées par les parents, par les citoyens, par les élèves : J'ai entendu qu'il semble que, la ministre disait hier, le président du syndicat... Donc, pour assurer qu'il y ait une seule version qui soit la bonne, une petite réserve, et de prudence. Voilà.

Mme LeBel : Parfait. Bien, je comprends très bien votre commentaire, mais vous conviendrez avec moi qu'il est utopique de penser que rien d'une négociation gouvernementale, c'est-à-dire avec un vis-à-vis gouvernemental, ne filtre sur la place publique. Et je n'accuse personne. Mais il est utopique de le penser. Donc il y en... il allait, pour moi, de la transparence de l'information. Vous avez tout à fait raison, un dépôt peut être très technique. Il y a plusieurs niveaux de négociation. Il y a les défauts formels, il y a les négociations plus informelles, il y a les discussions en parallèle à plusieurs niveaux. On le conçoit. Dans le fond, ce qu'on se proposait par l'article 23, c'est de rendre accessible... d'ailleurs, il est déjà potentiellement accessible par la Loi sur l'accès, accessible un dépôt gouvernemental qui est formalisé.

Maintenant, bien, je comprends votre point de vue. Et je suis de la même opinion que, quelques fois, c'est très difficile d'expliquer des nuances dans une négociation aussi complexe qu'une négociation gouvernementale, et particulièrement dans les deux secteurs de la santé et de l'éducation. J'en suis. Dans le fond, ce qu'on se proposait de faire... parce qu'aujourd'hui, dans l'état actuel du droit, il n'est pas interdit de publier un dépôt, ce qui... le vecteur ou le barème...

Mme LeBel : ...en vertu duquel on juge de cette action-là, bien, c'est l'obligation de négocier de bonne foi. Donc, ce qu'on se proposait de faire, c'est d'encadrer quelque chose qui est déjà possible. Mais vous nous mettez en garde sur le fait de l'encadrer? Parce que ce n'est pas interdit au moment où on se parle.

• (15 h 40) •

M. Robert (Dominique) : Peut-être juste la nuance que j'aimerais apporter, puis Mme Laberge pourra peut-être poursuivre, c'est que tout à l'heure, vous faisiez référence aux dernières négociations, le 17.4, le 222. Les modalités salariales, c'est... c'est plus... je vais dire plus facile à comprendre. Et il y a... dans la négociation, tout est interrelié. Parce qu'il n'y a pas juste le pourcentage d'augmentation, donc il y a souvent plusieurs autres éléments. Et c'est ça, la mise en garde que l'on fait, premièrement.

Puis, pour.... sans répéter ce que ma collègue nommait également, tout est interrelié. Donc, dans la mesure où, pour plein de raisons, sur la place publique, les médias ou les membres du personnel reprenaient une section, évidemment, il y a d'autres sections qui ne seraient peut-être pas reprises et qui auraient des... Il devrait y avoir des répondants dans les milieux, directions d'école, et autres. Ça sèmerait confusion. Donc, on n'est pas certains de la... on se questionne sur l'efficacité de cette mesure-là. Mais... Et c'est la raison pour laquelle on met en garde de certains points.

Mme LeBel : Mais vous avez tout à fait raison. À partir du moment où on décide de rendre public un tel document ou une telle proposition, on doit rendre publique la globalité de la proposition. Parce qu'il y a souvent des raisons pour lesquelles un paramètre n'est qu'à 2 %, parce qu'il y a peut-être plus de vacances, plus de congés, donc. Et c'est un peu l'esprit du projet de loi. Quand on demande de ramener toutes les matières locales pertinentes, on se comprend, là, et non pas les casiers, au sectoriel parce que... et au niveau national, parce que souvent, les éléments de la table centrale sont interreliés aux gains ou aux gains demandés, obtenus ou non obtenus à la table sectorielle. Je parle des horaires, des vacances, de l'organisation du travail, qui est souvent central pour l'employé et l'employeur, donc. Mais je comprends très bien votre mise en garde. Merci beaucoup de votre intervention aujourd'hui. Et on va prendre connaissance de façon plus approfondie de votre mémoire pour la suite. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie, vous disposez de 16 min 30 s.

M. Morin : Merci, M. le Président. M. Robert, M. Collard et Mme Laberge, merci d'être là. Merci pour votre... pour votre mémoire. Continuons donc à parler de l'article 23 du projet de loi. Parce qu'aujourd'hui... bien, cet après-midi, en fait, on n'en a pas beaucoup parlé, mais hier, c'était assez régulier pour l'ensemble des groupes, si vous avez suivi nos travaux, hier. Évidemment, on ne peut pas être contre le principe de la transparence. Ça, c'est clair, là. Je pense qu'il y a un consensus là-dessus. Puis, évidemment, quand on négocie, on négocie de bonne foi. Ça, c'est l'autre élément. Sauf que, ce qu'on nous disait hier, c'est que... puis c'est vrai que ce n'est pas très encadré, puis que la partie syndicale peut aussi l'utiliser, mais on nous disait aussi que la partie patronale peut elle aussi l'utiliser et puis faire un paquet de publications. Puis évidemment, ça finit par mettre une pression sur les syndiqués, n'est-ce pas? Ça peut arriver.

Donc, dans l'article 23, il n'y a pas véritablement d'encadrement. Je comprends que vous, votre proposition, c'est... c'est de l'enlever complètement. Je comprends que Mme la ministre semble y tenir. Éventuellement, on va aller en étude article par article. Donc, est-ce que... si jamais ça reste là, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a des paramètres d'encadrement qui pourraient être ajoutés, qui feraient en sorte qu'on éviterait qu'une des deux parties utilise la publication pour mettre une pression indue sur l'autre partie?

Mme Laberge (Sophie) :On n'a pas évalué des balises qui seraient acceptables ou avec lesquelles on serait à l'aise. À partir du moment où de l'information et véhiculée au public, quelles que soient les balises, il y a un risque de mauvaise interprétation et il y a un risque de mécompréhension qui va nuire à la négociation et qui risque de mettre de la pression sur les mauvaises personnes. Donc, ceci étant dit, est-ce qu'on pourrait y réfléchir puis faire des recommandations? Certainement, mais on aurait quand même beaucoup de réserves.

M. Morin : Je vous comprends. Et si jamais vous continuez votre réflexion et que vous voulez les partager avec moi, ça me ferait plaisir. Je serais très réceptif. Je peux comprendre également que si c'est publié, puis corrigez-moi si j'ai mal compris, mais dans l'état actuel du projet de loi, la fédération, il n'y a pas comme tel de garantie que vous allez aux tables de négociations.

M. Robert (Dominique) : Non. C'est exact.

M. Morin : C'est ma compréhension.

M. Robert (Dominique) : Tout à fait.

M. Morin : Donc, imaginez...

M. Morin : ...votre position, si l'article 23 reste là, vous n'êtes pas aux tables. Il y a des offres qui sont faites, c'est publié dans les journaux, puis c'est vous, l'employeur, puis ça vous laisse... ça vous place dans une position qui est difficilement tenable, en tout cas, difficilement explicable. À moins que vous puissiez parler au négociateur très rapidement, là, ce ne sera pas facile pour vous.

M. Robert (Dominique) : C'est l'essentiel de notre propos sur la légitimité d'employeur, la définition d'employeur. Je terminais mon allocution avec deux questions. Une de celles-là était en lien avec la question que vous posez. Et peut-être, en complément, sur le volet de l'article 23, en étant aux tables de négociation... et dans la mesure où vous, parlementaires, vous décidiez de maintenir ce volet-là, avec des modalités encadrantes... en étant aux tables de négociation, nous pourrions agir comme facilitateur pour s'assurer que l'information est véhiculée de façon compréhensible dans les milieux. Mais l'esprit, c'est de s'assurer de jouer le rôle d'employeur aux tables de négociation.

M. Morin : Et présentement, là... Parce que je lisais avec attention votre mémoire. D'ailleurs, j'avais... Ça a évoqué chez moi une curiosité, quand vous débutez en disant, à la page 4, que la Fédération des centres de services scolaires existe depuis 1947. J'imagine qu'à l'époque ça devait être les centres... les fédérations des commissions scolaires? O.K., on se comprend, parce qu'en 1947 les centres de services scolaires étaient plutôt rares. On se comprend très bien, d'accord. Donc, je vous ai bien compris, donc l'employeur, c'est vous. Non? C'est le Conseil du trésor?

Mme Laberge (Sophie) :Non. Votre question est très intéressante, parce que c'est le cœur du projet de loi.

M. Morin : Eh bien, voilà.

Mme Laberge (Sophie) : Alors, contrairement au réseau de la santé, qui a un seul employeur unique, qui est Santé Québec, le réseau de l'éducation, chaque centre de services scolaire est l'employeur du personnel qu'il requiert. Donc, ce n'est pas le ministre, ce n'est pas le Conseil du trésor, ce n'est pas le BNG. L'employeur, c'est le centre de services scolaire. Donc, jusqu'à maintenant, avec le... la loi sur le régime de négociation, les représentants de l'employeur, qui est, en l'occurrence, la fédération, avait sa place au sein du comité patronal de négociation, comme représentants des employeurs. Avec le projet de loi... le projet de loi n° 100, pardon, alors, les... ni les... ni les employeurs ni les représentants sont à la table de négociation.

Donc, ce qu'on dit, c'est que l'employeur n'est plus à la table de négociation des conditions de travail de son personnel. Oui, si le ministre de l'Éducation le veut, et si, oui, dans la mesure où le gouvernement ne décide pas que le président du Conseil du trésor va mener, lui seul, la négo. De sorte que notre siège n'est pas garanti, ce qui peut mener à avoir, comme effet, que les centres de services scolaires ni la fédération, qui est leurs représentants, vont négocier des conditions de travail, on ne sera pas signataires d'une convention collective avec les syndicats, mais ils vont être opposables. Donc, c'est quand même particulier que l'employeur ne négocie pas, ne soit pas à la table de négo, mais soit lié par l'entente.

M. Morin : Puis, présentement, vous y êtes, à la table, de droit?

Mme Laberge (Sophie) : De droit. Bien, quelle loi parle-t-on?

M. Morin : Actuellement, là, quand vous négociez, vous êtes là de droit?

Mme Laberge (Sophie) :Oui, par la loi sur le régime de négociation, qui a institué le comité patronal, sous l'autorité déléguée du ministère de l'Éducation. Mais, oui, nous y sommes, à titre de représentants reconnus par le ministère.

M. Morin : O.K. Maintenant, vous avez mentionné «pouvoir délégué», donc...

Mme Laberge (Sophie) :Du ministère.

M. Morin : Du ministère. Donc, ça fonctionne comment? C'est le ministre qui est obligé de déléguer son pouvoir? Est-ce qu'il pourrait vous l'enlever?

Mme Laberge (Sophie) :Oui, il pourrait retirer un pouvoir délégué, effectivement, ce qu'il n'a jamais fait...

M. Morin : Je comprends.

Mme Laberge (Sophie) : ...parce que le tandem fédération-ministère, aux CPN, a amené de grandes et de belles négociations.

M. Morin : Oui?

M. Robert (Dominique) : Peut-être un complément d'information. Une négociation, évidemment... puis la façon qu'on le voit il y a des rôles et responsabilités. Le projet de loi n° 100, déjà, prévoit la coordination par le BNG, ce à quoi on est, évidemment, tout à fait en accord. Et on le voit avec une vision tripartite. Rôle du BNG, de coordination, important, tel que décrit, on en est en accord, évidemment. Le rôle important... d'importance du ministère de l'Éducation...

M. Robert (Dominique) : ...et le rôle du représentant reconnu de l'employeur que nous sommes via, là, les instances actuelles du CPN. Mais ce qu'on souhaite, c'est que le représentant de l'employeur, il soit dans une entente tripartite et complémentaire pour tenir compte de l'expertise terrain. Et l'intention ultime, c'est de rendre possible les orientations gouvernementales. Dans la mesure où une négociation, on le sait, hein, ça peut aller à gauche, à droite, il y a plein de bonnes idées, parfois moins bonnes ou parfois moins faisables sur le terrain, l'objectif, c'est de dire comment on peut faire atterrir les orientations gouvernementales. Et ce qu'on ne comprend pas dans le modèle actuel : Qu'est-ce qui ferait en sorte que... ou, en tout cas, le gouvernement se priverait de l'expertise de l'employeur, au-delà du fait que ça effriterait la légitimité, etc., pour pouvoir rendre possible les orientations gouvernementales? Donc, c'est peut-être en complément d'information, ce que je voulais ajouter.

• (15 h 50) •

M. Morin : Non, j'apprécie. Parce qu'au fond... puis j'écoutais... j'écoutais attentivement votre exposé puis des questions que Mme la Présidente du Conseil du trésor vous posait tout à l'heure, si on regarde le projet de loi, par exemple, à l'article 45... Parce qu'à l'article 45 je comprends que le législateur veut instituer des comités patronaux. Tout à l'heure, on a reçu la Fédération des cégeps qui nous disait : C'est un peu étonnant, nous aussi, on est l'employeur, on n'est pas là-dedans. Si on vous incluait à l'article 45, est-ce que ça réglerait l'enjeu que vous soulevez?

M. Collard (Jean-François) : Bien, on peut le penser, dans la mesure où c'est... C'est un peu comme ça que ça fonctionne actuellement. Là, on transige vers une loi qui dit «peut». Le ministre a l'opportunité, s'il le souhaite, de confier à un fonctionnaire ou à un groupe qui souhaite le faire, qui représenterait donc la majorité des employeurs. Effectivement, ce que nous, on revendique, c'est que ce soit non pas «peut», mais que ça vienne confirmer, je dirais, l'expérience des 40 dernières années, qui, à notre avis, s'est avérée concluante pour soutenir la démarche de négociation. Alors, oui, le fait de l'inclure viendrait en quelque part aider cette situation-là.

Mme Laberge (Sophie) :Peut-être un seul complément. Oui, ça répond, mais en partie parce qu'on a quand même l'article 21 du projet de loi n° 100 qui autorise le gouvernement à déléguer le pouvoir de négociation à la présidence du Conseil du trésor exclusivement, de sorte que tant le ministère que le représentant de l'employeur seraient exclus de la négociation. Et c'est ça qui est préoccupant. On demande simplement d'être assis à la même table que le Conseil du trésor s'il souhaite intervenir, mais assis à la même table que le ministère et le Conseil du trésor pour représenter les employeurs.

M. Morin : Dans votre analyse du projet de loi, pourquoi vous pensez que le gouvernement veut se donner le pouvoir de négocier uniquement, là, le Conseil du trésor, pour tout le monde, finalement? C'est parce qu'est-ce que ça va mal dans vos négociations? Est-ce que c'est... ce n'est pas agile chez vous? Est-ce que vous perdez du temps ou? Parce que ça, c'est fascinant, là. Les groupes nous disent : Aïe! Écoutez, on assiste ici à une centralisation. Mme la ministre dit : Non, non, non, ce n'est pas ça. Puis là, je vous écoute, vous nous dites : Bien, écoutez, théoriquement, le Conseil du trésor pourrait décider de négocier ça tout seul. Quand je regarde l'article 21 du projet de loi, j'ai la même lecture que vous. Qu'est-ce qu'on essaie de corriger ici qui ne fonctionne pas?

M. Robert (Dominique) : Bien, évidemment, on comprend que l'esprit derrière le projet de loi, ce sont les allègements, s'assurer de l'efficience, de l'efficacité, diminuer les éléments de lourdeur que l'on peut constater. On le nomme, on est d'accord avec la modernisation puis l'allègement. Donc, dans ce cadre-là, nous sommes d'accord.

Maintenant, ce que l'on dit, notre propos, c'est qu'en termes d'efficacité on pense que, dans le cycle de négociation, il y a la négociation, il y a, par la suite, la mise en œuvre. Et on pense que c'est utopique de penser que ceux qui vont rendre possible, de par nos réseaux, avec les employeurs, avec les centres de services scolaires, pour la compréhension, l'application, l'interprétation des lois, si nous ne sommes pas aux tables de négociation initiales comme employeur, on n'atteindra pas l'objectif. Donc, c'est dans ce cadre-là que notre prétention de dire... et on n'atteindra pas en termes de cycle, on n'atteindra pas l'objectif, et donc, en termes d'amélioration, d'y être et d'être en continuité dans la boucle. Parce que, vous savez, il y a le volet négociation qui dure deux, quatre, six, huit, 10 mois selon les calendriers, mais la mise en œuvre, elle, elle dure jusqu'à cinq ans.

M. Robert (Dominique) : ...à cinq ans, là. Et cette mise en œuvre là, l'objectif et le rôle du groupe que l'on représente, les employeurs des centres de services scolaires, c'est de rendre possibles les orientations gouvernementales en s'assurant de préserver la mission même des centres de services scolaires pour que ça soit réaliste pour les petits, les moyens, les grands, tenir compte des réalités différentes en fonction des contextes croissance, décroissance, etc. Donc, c'est le propos.

M. Collard (Jean-François) : Puis je complèterais que, dans l'esprit, c'est ce qu'on souhaite. À partir du moment où le projet de loi dit : On va récupérer des matières locales — on l'évoquait tantôt, peut-être pas toutes — pour simplifier les choses, on devra passer par une complexité. On l'évoquait tantôt, un changement, ce n'est pas toujours simple. Notre prétention, c'est que d'être à cette table-là, notre objectif et notre raison d'être permet d'amener cette flexibilité-là, cette souplesse, cette facilitation-là. Alors, dans notre esprit, l'idée d'être à la table, c'est aussi de pouvoir aider le gouvernement et le Conseil du trésor à atteindre les objectifs qui font partie du projet de loi de modernisation.

M. Morin : Et quel serait le meilleur moyen pour vous garantir une place à la table? Est-ce qu'il y a un article qu'on devrait modifier? Est-ce que vous avez une suggestion ou ça pourrait venir plus tard éventuellement? Parce que, moi, je vous comprends puis je comprends ce que vous dites aussi, vous n'êtes pas contre l'objectif du projet, d'ailleurs, vous l'avez souligné, et Mme la ministre l'a remarqué aussi. Je comprends qu'on veut étendre la durée de conventions collectives, puis vous n'êtes pas contre ça, si j'ai bien compris, là. Puis je peux comprendre pourquoi, parce que, dans certains cas, on négocie une convention qui est échue, puis le temps que la mise en œuvre soit faite, celle qu'on a négociée est échue. Puis là, tu sais, pour avoir vécu ça dans le passé, je peux vous dire que ce n'est pas toujours agréable, ce n'est pas agréable pour les employés non plus. Mais si vous aviez, en fait, des recommandations, j'apprécierais.

L'autre élément que vous soutenez dans votre mémoire, que j'ai trouvé très intéressant, à la page 11, c'est la coordination des contestations juridiques. Est-ce que vous pouvez m'en parler davantage?

M. Robert (Dominique) : Peut-être pour les contestations juridiques, ma collègue Mme Laberge va y répondre. Je me permets de rebondir sur la question précédente que vous posiez, là, sur les recommandations. Vous y avez fait allusion, notamment sur... Dans nos recommandations à la page 13, on a l'ensemble de nos recommandations, une de celles-là, évidemment, vous l'entendez très bien, là, c'est de reconnaître le rôle de l'employeur des centres de services scolaires comme employeur reconnu, effectivement, de venir l'inscrire nommément. Ça, évidemment, c'est le point majeur. Et ce à quoi ma collègue faisait référence, c'est de l'inscrire nommément et que, tout au long du processus, l'employeur soit à la table.

Et en ce moment, on sait qu'on lit dans le projet de loi, il y a des clauses qui permettent, à tout moment, de retirer le privilège de l'employeur d'être à la table, et c'est ça qu'on invoque. Donc, en termes de recommandations, ce serait ce que j'aurais le goût de vous dire aujourd'hui, et je laisserais la parole à ma collègue pour votre deuxième question.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, madame.

Mme Laberge (Sophie) : Oui. En fait, l'article 12 prévoit la possibilité, pour le président du Conseil du trésor, de coordonner des procédures qui... qui touchent les conditions de travail qui méritent une coordination nationale. Donc, la définition de coordination peut être vue comme une... large ou plus restrictive. Notre inquiétude, c'est que les règlements de griefs soient effectués par le Conseil du trésor et qu'on n'aille pas droit au chapitre si c'est l'interprétation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme Laberge, merci beaucoup, messieurs. Merci pour votre participation. Vous avez largement contribué à nos travaux. On vous en remercie.

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux. Bon week-end à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 15 h 58)