Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures)

Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, il est 10 h tapant, je constate que nous avons quorum. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue. Très heureux de vous retrouver ce mardi matin.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre et de terminer les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic.

M. le secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Alors, nos collègues ne savent pas ce qu'ils manquent en n'étant pas avec nous, mais tant pis pour eux. Nous commençons ce matin en ayant l'honneur de recevoir des représentants de la Centrale syndicale du Québec. Alors, Mme, messieurs, soyez les bienvenus. Vous savez que vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

M. Gingras (Éric) : Merci. Donc, je suis accompagné... Éric Gingras, président de la centrale, accompagné de Richard Bergevin, président de la FSE, Anne-Marie Bellerose, présidente de la FIPEQ, et Denis Curotte, conseiller à la CSQ. Donc, merci beaucoup, saluer tout le monde du même coup. Écoutez, merci de l'opportunité qu'on a, là, pour présenter notre analyse du projet de loi n° 100. C'est pertinent de revoir l'encadrement, le régime...

M. Gingras (Éric) : ...étant donné que notamment, en 1985, beaucoup d'organisations syndicales s'étaient montrées vigoureusement contre, à ce moment-là, cette mouture. On reconnaît que le projet de loi apporte des améliorations au régime de négociation en place. Il vient, entre autres, actualiser des pratiques ignorées par le régime. On salue aussi le fait que le palier intersectoriel soit introduit, chose qui n'était pas le cas. Il y a d'autres éléments positifs, le fait que la médiation ne soit plus un passage obligé pour acquérir le droit de grève, mais bien utilisé à bon escient. On salue le fait aussi que le gouvernement ait renoncé à forcer la fusion des unités d'accréditation dans le réseau de la santé. Et ça, bien content, un message aussi de nos collègues de la santé à la FSQ.

Par ailleurs, le projet de loi soulève quand même de nombreuses questions et inquiétudes. De notre point de vue, le projet de loi, en sa forme actuelle, vient principalement, là, répondre à différentes préoccupations patronales du gouvernement par rapport aux négociations. Alors, ce qu'on aimerait, c'est vraiment que nos préoccupations de l'ensemble des parties, les préoccupations, bien sûr, de la partie syndicale, soient considérées, notamment, notamment notre inquiétude quant à la disparition complète des matières locales ou régionales, plus spécifiquement chez nos collègues représentés par le personnel enseignant du réseau scolaire. D'ailleurs, le président de la FSE fera un petit bout tout de suite après moi là-dessus.

Plus globalement, on souhaitera que, le passage du régime de négociation encadré par la loi 37, un autre régime se fasse dans le respect des conditions de travail qui ont été négociées localement. En ce sens, on proposera différents amendements au projet de loi.

On va aussi s'interroger également sur le renforcement du rôle du Conseil du trésor sur l'ensemble du processus de négociation, à certains égards, dans la négociation avec le secteur public, mais aussi celle avec les CPE. La présidente, d'ailleurs, de la FIPEQ, que j'ai présentée en introduction, fera notamment part des inquiétudes parce qu'il y a des éléments qui, pour nous, sont à éclaircir dans le projet de loi en lien avec les CPE.

On propose en plus une quinzaine de modifications au projet de loi pour améliorer le contenu et s'assurer qu'il tienne aussi en compte nos préoccupations, les préoccupations syndicales, mais les préoccupations de la CSQ et de ses affiliés, notamment certaines recommandations que nous formulons.

Quelques-unes que je veux attirer... sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention, que les matières soient négociées au palier... pardon, que les matières négociées au palier intersectoriel soient convenues entre les parties plutôt que déterminées unilatéralement par le gouvernement. Autre élément, on aimerait que les disparités régionales continuent d'être négociées au palier intersectoriel. Puis, bien sûr, en regardant encore plus loin, bien, si on voit les assurances, on peut dire aussi que des éléments comme les vacances aussi pourraient l'être. On aimerait aussi que le projet de loi soit en mesure, là, de vraiment refléter notamment une capacité de réduire le temps de négociation, notamment avec des dépôts simultanés.

Et, finalement, il y a des éléments, il y en a huit, en lien avec des recommandations pour conserver la négociation locale et des ententes particulières, je l'ai dit, au nombre de huit, et il y en a quelques-unes de nos collègues de la FSE, dont mon collègue Richard va vous faire part.

M. Bergevin (Richard) : Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, la FSE adhère à plusieurs orientations contenues dans le projet de loi n° 100, comme le disait mon collègue M. Gingras, mais elle s'oppose catégoriquement à la centralisation complète des objets de négociation locale. Ces négociations locales permettent depuis plus de 40 ans aux syndicats affiliés à la FTQ d'échanger avec 50 centres de services scolaires et de trouver des solutions adaptées à leurs réalités. Pour la FSE, mettre fin à la négociation des matières locales est un non-sens.

D'ailleurs, qu'est-ce qui est plus complexe? Avoir une équipe dans chacune des 50 régions qui négocient chacune leur texte adapté à leur réalité ou une équipe à Québec qui négocie un texte national qui doit être appliqué dans les régions par les 50 équipes? Dans la... Pour la FSE, la réponse est claire : certaines matières locales doivent être maintenues.

La dernière ronde de négociations a été teintée par une forte volonté patronale sectorielle de centraliser plusieurs éléments qui relèvent pourtant du palier local. Ainsi, suivant l'insistance de la partie patronale, la date butoir du 8 août a été établie dans l'entente nationale pour la procédure d'affectation des enseignants. Pourtant, malgré les propos empreints d'optimisme de la part du ministre de l'Éducation, sur le terrain, cette centralisation rate la cible. Certes, l'évolution du tableau de bord du ministre de l'Éducation s'observe en temps réel à partir du 8 août, mais la situation ne s'est pas améliorée pour autant dans nos classes en début d'année. Cette mesure génère beaucoup d'insatisfaction, et, dans le contexte de la pénurie d'enseignants, il nous semble nécessaire...

M. Bergevin (Richard) : ...de trouver des solutions adaptées aux réalités des régions.

Pour bien comprendre l'impact des dérives que peut amener une telle centralisation, voici un exemple bien concret. Une enseignante régulière de préscolaire depuis 15 ans pourrait être un surplus de personnel au moment de la procédure d'affectation parce que le nombre d'inscriptions des enfants est insuffisant. Elle est tenue de choisir un poste au primaire dans une autre école. Or, des inscriptions tardives - ce qu'on voit assez régulièrement quand même au préscolaire - s'ajoutent, et un poste doit être ouvert après le 8 août. Comme tout enseignant régulier et qualifié, la prof a déjà choisi son poste. Elle ne peut donc pas reprendre sa classe de l'année précédente. Fort probablement, une enseignante non légalement qualifiée sera donc embauchée. Pour la stabilité, on repassera.

Il faut aussi considérer que l'exercice de négociation à laquelle le projet de loi pourrait nous convier constitue ni plus ni moins que la fusion de 50 conventions collectives, pour la FSE seulement, contenant 30 sujets pour chacun des secteurs, soit la formation professionnelle, l'éducation des adultes et le secteur des jeunes. De plus, gardons en tête que les prochaines négociations ne se résumeront pas uniquement à l'intégration nationale des matières locales. Les problèmes liés à la tâche et à la composition de la classe sont toujours bien présents dans nos écoles.

Il est donc évident que le projet de loi n° 100 augmentera significativement la durée des prochaines négociations nationales, sans compter que la complexité d'application des textes nationaux à l'échelle locale ne sera pas une mince tâche. Nous pensons donc qu'une intervention plus ciblée dans le projet de loi n° 100 permettrait de rapatrier certaines matières locales au palier national, tout en conservant les matières locales qui méritent d'être... d'être négociées au local en bonne et due forme.

Ainsi, nous nous montrons disposés à discuter du contenu de cette nouvelle liste avec la présidente du Conseil du trésor avant l'adoption du projet de loi n° 100. Nous croyons que plusieurs propositions de changement sont judicieusement amenées par le gouvernement, mais que l'abolition complète de la négociation des matières locales élimine malheureusement une structure qui fonctionne bien et qui simplifie grandement les négociations nationales. Plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain, assurons-nous que le changement n'ait pas l'effet inverse, soit celui de complexifier les relations de travail et d'engendrer plus de confrontations que de concertation.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : De notre côté, la FIPEQ est ici aujourd'hui pour vous faire part de nos préoccupations à l'égard des dispositions prévues au chapitre six du projet de loi n° 100 et vous soumettre deux propositions de modification à celui-ci, qui ont pour objectif de s'assurer du respect de notre régime de négociation dans les CPE.

En fait, le modèle de négociation dans les CPE repose sur le régime général de négociation du Code du travail. Chaque CPE est un employeur au sens du Code du travail. Chaque syndicat négocie directement la convention collective avec chaque employeur pour lequel ou lesquels il a été accrédité. Le gouvernement n'est pas l'État employeur dans le régime de négociation des CPE.

Certains employeurs et certaines unités d'accréditation font le choix de négocier de manière regroupée. Une partie de la négociation reste au niveau local de chaque CEP, mais une table nationale et une table regroupée sont aussi mises en place. Le regroupement d'employeurs, la FIPEQ-CSQ et le gouvernement choisissent de négocier certaines matières en établissant un protocole de négociation convenu entre les parties. On y détermine, entre autres, les matières qui seront négociées à chacune des tables qui ont choisi de négocier de façon regroupée.

• (10 h 10) •

Nous souhaitons que le projet de loi établisse clairement qu'un employeur visé par l'article 61 de celui-ci et la partie syndicale représentant le personnel de cet employeur ne soient aucunement obligés de négocier de manière regroupée.

Nous demandons également que le projet de loi soit modifié afin de prévoir que ce sont les parties qui décident des matières qui seront négociées à chacun des paliers, et non le gouvernement qui décide unilatéralement de cela.

M. Gingras (Éric) : Alors, en conclusion, en plus de vous remercier de l'écoute, on vous rappelle que les propositions qu'on met de l'avant, même celles entre autres de simplifier l'envoi des... l'envoi, pardon, des avis de grève pour que l'exercice de celle-ci soit davantage au diapason de ce qui se passe aux tables, c'est dans le but d'avoir une négociation plus rapide au profit des membres qui sont dans cette négociation-là et d'avoir cet équilibre-là entre la partie patronale, le Conseil du trésor et les organisations syndicales. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous quatre. Mme la Présidente du Conseil du trésor, vous disposez de 16 minutes 30 s.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour cette présentation.

Donc, plusieurs secteurs, plusieurs directions. Je dois dire que votre mémoire est quand même assez clair et les différentes recommandations, il y en a 14, je pense, sont quand même bien ciblées, donc. Et on a eu l'occasion, je l'ai... je l'ai dit, là, à vos collègues des autres... des autres syndicats du front commun, à titre d'exemple, on a eu l'occasion, lors de la dernière négociation, non...

Mme LeBel : …de négocier, mais de discuter de façon plus largement de ce qui pouvait peut-être… pas précisément comment faire un projet de loi, mais de certains enjeux qui étaient peut-être plus difficiles dans la structure de négociation et non pas sur les sujets négociés. Je vais peut-être y aller d'une façon beaucoup plus précise plus tard, puis après ça, on pourra voir. Il y a des petits points d'éclaircissement pour les CPE. J'aimerais peut-être comprendre de façon beaucoup plus précise qu'est-ce qui vous fait penser que vous avez… ou qui vous donne l'impression, dans le projet de loi, que vous aurez l'obligation de vous regrouper? Ce n'est pas du tout l'intention du projet de loi, mais qu'est-ce qui vous donne cette impression-là que vous devrez vous regrouper?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, avec la mention que le gouvernement va s'occuper des quatre sujets, donc le salaire, l'assurance, le régime de retraite et les droits parentaux, c'est l'inquiétude que si un CPE, par exemple, décide, et c'est le cas actuellement, de ne pas faire partie de la table nationale, il devra se faire imposer le salaire, par exemple, à la fin du règlement. Pour l'instant, un employeur pourrait décider, selon ses moyens financiers à lui qui lui appartiennent, des primes qu'il souhaiterait donner. On le voit dans certains endroits, donc on veut s'assurer de l'unicité de chacun de nos milieux, chacun leur couleur. Il y en a qui sont en entreprise, il y en a qui sont dans d'autres endroits, donc ils ont des particularités et on veut s'assurer que l'employeur et le syndicat local vont pouvoir discuter de ces matières-là.

Mme LeBel : Oui. O.K., donc c'est cet… C'est plutôt l'organisation du gouvernement qui vous fait penser que de l'autre côté, la conséquence serait de vous regrouper.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui, bien, en fait, on le vit actuellement…

Mme LeBel : Parce qu'il n'y a pas d'article particulier qui parle de vous regrouper, là, on ne touche pas aux structures syndicales, je veux juste comprendre. C'est vraiment la… le fait du gouvernement, que lui s'organise différemment ou s'organise pour des sujets qui touchent l'ensemble. Parce qu'avec beaucoup de déférence et de respect, finalement, ce n'est jamais avec les propres moyens de personne, là. La facture finit toujours par être refilée au gouvernement au final et à l'ensemble des citoyens. Mais ceci étant dit, c'est vraiment cette impression-là qui découle du gouvernement qui veut se réorganiser dans sa façon de faire, plutôt qu'un article particulier qui parle d'un regroupement. C'est ce que je comprends, et vous voudriez que ce soit éclairci?

M. Gingras (Éric) : Bien, absolument. Je pense que ce que ma collègue disait, c'est qu'effectivement vous y allez globalement et il n'y a rien qui nous dit le contraire.

Mme LeBel : Parfait.

M. Gingras (Éric) : Alors ça pourrait vouloir dire une autre présidence du Conseil du trésor, avec d'autres idées, que les personnes qui l'ont écrit arrivent avec cette idée-là et là, ça obligerait à ce moment-là un regroupement. Et ce qu'on aimerait, c'est voir quelque chose qui nous dit que ce n'est pas ça.

Mme LeBel : O.K., parfait. Donc, je comprends que ce n'est pas dit clairement que vous devrez vous regrouper, mais ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas dit clairement le contraire. Donc, votre crainte c'est que ce soit la conséquence qui découle de cette réorganisation-là. Parfait. C'était juste pour… on est en… on est dans une phase où ce que je veux, c'est éclaircir ce que vous en pensez. Après ça, on pourra prendre nos décisions en conséquence de tout ça, mais je pense que c'est important de bien comprendre.

Matières locales. On va prendre les termes actuels. On va, bon, peut-être laisser faire les termes du projet de loi. Je comprends qu'il peut y avoir de la confusion entre entente locale, arrangements locaux, etc. Mais reprenons ça à haut niveau. Il y a toujours moyen de perfectionner le projet de loi pour éviter la confusion dans les termes. Et on comprend bien, d'autres… d'autres groupes sont venus nous donner la même… la même impression de dire que, bon, peut-être le terme arrangement local, etc., versus ce qui existe déjà, ce point-là est bien compris, donc on pourra voir. Mais prenons ces termes-là pour l'instant, pour bien se comprendre, il y a des matières dans les 20 quelques, là, ça varie… ça varie d'un secteur à l'autre, 25, 26, 28. Ça fait que disons une vingtaine pour se comprendre. Il y a des matières qui sont clairement des matières qui ne seront jamais d'intérêt sectoriel. Je vais prendre les casiers. On les a nommés. Ce n'est pas parce que je veux dénigrer les casiers, mais on va se comprendre que bien que ce soit important pour le quotidien d'un travailleur, et je ne le dénigre pas, ce n'est pas une matière qui va, je pense, soulever un intérêt national. En tout cas, je n'ai pas de boule de cristal pour le futur, mais on se comprend.

Vous avez… vous avez dit : certaines matières locales. Pouvez-vous me faire la liste des matières locales que vous pensez qui ne pourraient pas être d'intérêt national? Moi, je vous dis de la séance d'affectation, on n'a pas… On ne pouvait pas penser un jour que ça pouvait être d'intérêt national. Elle est devenue d'intérêt national dans la dernière négociation. L'idée n'est pas de structurer la mécanique particulière des listes de rappel ou des séances d'affectation. L'idée était de mettre une balise nationale pour dire : la séance devra se terminer à telle date. On a… Je pense que c'est le 8 août qu'on a déterminé dans cette séance-ci. On aurait pu dire la mi-août, on aurait pu dire la mi-juillet. Là, je ne reviens pas sur la négo. Ce que je veux dire, c'est que l'idée derrière tout ça était de dire à une date x...

Mme LeBel : ...à travers le Québec, les parents, les enseignants et les étudiants seront à même de connaître la classe qu'ils auront ou l'enseignant qu'ils auront. C'était ça, l'idée, et non pas d'entrer dans le détail de la mécanique locale. Et on prévoit encore que ce soit possible de le faire.

Mais quelles sont, pour vous, les matières... parce que vous avez parlé de certaines matières locales, outre les casiers, qui sont, pour moi, d'une évidence éclatante... quelles sont les matières locales qui, à votre sens, ne pourraient pas faire partie d'une... l'objet d'une balise, et non pas d'un règlement détaillé, mais d'une balise nationale, qui va être négociée avec votre... avec votre syndicat, là, on se rappelle?

M. Bergevin (Richard) : Bien, présentement, en fait, de ramener les... certaines de ces matières-là au niveau national, oui, ça pourrait engendrer de la complexité. Bon, ce qu'on souhaite, c'est, si vous... si vous avez le souhait de modifier le projet de loi, on prendrait le temps, avec vous, de regarder l'ensemble des dossiers. Mais l'affectation, c'est un excellent exemple, parce qu'en mettant la balise du 8 août on a... on a obligé les organisations à régler l'affectation avant le 8 août. Ça a eu un effet, un peu, de... ça a mis un peu de pression sur les organisations, mais cet enjeu-là n'était pas si grave que ça, et d'ailleurs on a accepté, dans la dernière entente.

Le problème, c'est qu'on a demandé d'avoir la possibilité de faire une entente particulière ou un arrangement particulier sur cette... sur cette date-là, parce qu'il y a d'autres mécaniques qui continuent, après le 8 août, sur lesquelles les centres de services scolaires ont complètement bloqué les quatre roues puis empêché des... les mécaniques de retour. J'en faisais allusion tout à l'heure dans mon allocution, la personne qui a un droit de retour à l'école d'origine n'a pas pu l'utiliser parce que le 8 août a été bloqué comme étant la ligne complètement arrêtée. Alors, si on avait eu la souplesse d'aller un peu plus loin, ça aurait pu... pour avoir la souplesse de continuer la mécanique sans rendre tous les milieux... sans rendre les mouvements très grands. Mais il y a quelques mouvements qui sont possibles, et qui, là, présentement... bien, on est pris avec ça.

Alors, d'avoir la négociation au niveau de la... au niveau local, de cette matière-là, permet aux milieux de s'approprier leur réalité puis être capables de les gérer correctement. Il peut y avoir une balise du 8 août au niveau national, mais il ne faut pas rentrer dans la mécanique, et on est rentrés dans la mécanique, en obligeant les processus à être complètement terminés le 8 août. On est capables de faire... de faire mieux que ce qui a été fait la dernière fois, avec le 8 août. Donc, on souhaite maintenir ça au niveau local, parce que les milieux, les centres de services scolaires et les syndicats locaux sont les mieux placés pour être capables d'établir les mécaniques puis être capables de bien rendre compte des processus.

Mme LeBel : O.K. Mais, bon, on pourrait... on pourrait discuter longtemps de ce qui a été négocié et de l'effet, sur le terrain, de ce qui a été négocié. Et la beauté d'une négociation et d'une matière locale qui deviendrait une matière nationale... ou sectorielle, mais, on se comprend, je vais dire «nationale», parce qu'il y a deux tables, mais on est quand même à un niveau national dans les deux tables, mais... même si elle est sectorielle... c'est qu'à chaque fin de convention collective, on peut apprendre de la dernière négociation, et ce que vous dites là pourra faire l'objet de la prochaine négociation, et de dire, peut-être... je ne le stipule pas comme étant un fait avéré, mais j'émets une hypothèse : Bien, peut-être, gouvernement, vous avez été trop stricts dans la date du 8 août, et de ne pas permettre certaines balises. Et ceci, là, je ne veux pas que ça ressorte comme une admission de ma part dans la prochaine négociation. Ce n'est qu'un exemple pour fins d'enregistrement pour discuter, on se comprend?

• (10 h 20) •

Donc, théoriquement, on pourrait arriver à la prochaine négociation, si le projet de loi est adopté, de dire : Bien, regardez, la dernière fois, vous avez mis une balise du 8 août, elle était... il y a certains arrangements, comme, de mécaniques de fonctionnement, qui ont... qui sont restés au local, et qui vont rester au local, par le biais des arrangements locaux... on verra le nom que ça portera, là, mais on se comprend, là... par le biais d'arrangements ou de discussions locales, je vais le dire comme ça, mais dans la balise nationale, vous avez été trop stricts, et ça nous a un peu empêchés de faire les adaptations optimales, je vais le dire comme ça. Et c'est ça, la beauté des matières qui vont être amenées. Naturellement, vous gagnez également le droit de grève là-dessus, donc on se comprend qu'il y a une contrepartie.

Mais celle-là n'est pas, pour moi, un bel exemple, parce qu'il y a possibilité de faire des balises nationales. Est-ce que la balise qui a été faite est parfaite? On peut en discuter. Je veux comprendre, de votre... de votre langage... Puis vous connaissez bien votre réseau. Et nommez-moi des matières locales, à part les casiers, qui, quant à vous, ne pourraient pas faire l'objet, jamais, de balises nationales.

M. Bergevin (Richard) : Mais il y a une différence entre dire qu'on veut... et qu'il y ait des balises nationales et qu'elles soient négociées au national. C'est très différent, comme concepts. Puis les matières locales, pour nous, c'est important qu'elles restent négociées au local parce qu'on... il y a des différences entre les milieux. Je viens du milieu de l'Estrie, où Sherbrooke, milieu urbain, les Hauts-Cantons...

M. Bergevin (Richard) : ...une zone plus rurale. À Sherbrooke, on pensait avoir trouvé la liste de priorités la meilleure au monde, là, qui pouvait s'appliquer partout puis qui serait désirée par tout le monde, et pourtant, quand on est arrivé à négocier dans les Hauts-Cantons, autant les profs que la commission scolaire — dans le temps, c'était la commission scolaire — ne souhaitaient pas prendre cette liste de priorités là parce que ça réduisait beaucoup l'administration. Ça permettait de la mobilité de la part des gens, mais, quand on est dans un milieu rural où les écoles sont loin les unes des autres, la mobilité, ce n'est pas souhaité. C'étaient des listes de priorité qui étaient adaptées aux milieux dans lesquelles elles s'appliquaient. Et donc il n'y avait personne qui était lésé par ça, et les patrons et les employés souhaitaient maintenir chacun leur liste différenciée. Si on fait une seule façon de faire à la grandeur du Québec et qu'on établit des matières qui sont négociées au niveau national... Parce que vous nous dites que : Oui, mais la mécanique va rester dans les arrangements locaux, mais ce que l'on lit présentement dans la loi, c'est qu'on voit tout rapatrier au national. Même si vous nous dites : On va le faire à la pièce, on va avoir des problèmes parce qu'on ne sera pas capables de négocier des matières, un peu plus tard, on va se retrouver avec des textes qui vont être désuets dans notre convention collective. Alors, il y a... Présentement, dans la mécanique de la loi, là, O.K., ça ne fonctionne pas pour nous. Ça ne permettra pas d'établir... de maintenir des matières locales qui sont adaptées.

M. Gingras (Éric) : Et j'ajouterais, si vous me permettez.

Mme LeBel : ...c'est vraiment pour avoir votre opinion.

M. Gingras (Éric) : Bien, c'est ça, mais j'ajouterais en même temps que, bon, on l'a dit, hein, de façon historique, du côté de nos collègues enseignants, il y a une longue lignée de négociations et d'ententes locales, et je pense que l'idée c'est de garder certaines matières, comme mon collègue président de la FSE vient de le nommer. Mais je prends l'exemple de vos casiers, et c'est la fin de l'intervention de M. Bergevin. Même les casiers, de la façon que c'est écrit, le texte, là, le texte n'existerait plus, il faudrait le négocier nationalement en premier, puis après ça vous l'arrangeriez. Ça, pour nous, c'est un des problèmes. Et, au-delà de la FSE, on sait qu'à la CSQ on représente des gens en éducation, en santé, on l'a nommée aussi, à la petite enfance, et, dans les autres secteurs avec les autres catégories d'emplois. On voit bien la montée au niveau national des matières locales, parce que l'historique n'est pas la même, mais on aimerait ça y voir aussi la possibilité qu'il y ait des arrangements locaux quand même là-dessus. Parce qu'il y en a. Qu'on soit personnel de santé, qu'on soit professionnel, qu'on soit au collégial, qu'on soit ailleurs, bien, ça reste que, des fois, il y a des arrangements qui sont nécessaires sur des matières qui étaient locales qui deviendraient nationales. Donc, on voit vraiment , là, que, dans l'un ou l'autre des cas, il y a quand même des balises à mettre de l'avant. Puis, du côté des profs, je pense qu'il y a des matières locales où on dit : Il y a un historique, une réalité qui existait avant puis qui doit continuer à exister.

Mme LeBel : Bien, moi, j'y vois deux niveaux. Il y a le niveau de la pérennité de certaines choses, je pense, c'est votre recommandation huit, dans la transition, etc. Je serais portée à vous dire que, quand on veut moderniser les choses, à un moment donné, il faut aussi bousculer un peu l'histoire pour avancer. Mais, ceci étant dit, je comprends que... Un de vos commentaires, c'est la recommandation huit, là, la transition et prévoir une certaine stabilité, je vais le dire comme ça, je n'oserais pas dire statu quo, même si c'est un peu ça qui sonne à mes oreilles, mais je vais le traduire en stabilité, compte tenu de l'historique, puis, je pense, c'est plus... je vois que vous opiner du bonnet, donc c'est plus la... c'est plus le terme que vous préconisez, et de pouvoir avoir la possibilité d'avoir des balises nationales. Puis, avec beaucoup d'égards, je ne pense pas qu'on puisse établir des balises nationales au niveau local, mais je comprends très bien votre point de vue. L'idée, c'était de mieux le comprendre.

Rapidement parce qu'il reste peu de temps...

Le Président (M. Simard) : Ah! il vous reste quand même un bon deux minutes, chère collègue.

Mme LeBel : Ah! bien, en deux minutes, je vais vous parler des dépôts, des dépôts patronaux. Je suis une qui, malgré les apparences... parce que des fois on est forcés ou on est entraînés dans le débat public, et je n'oserais pas lancer le défi de voir si c'est moi qui faisais toujours les premières déclarations, je serais portée à dire non, mais je suis partisane de ne pas négocier sur la place publique. Et vous le savez très bien. Quand on a eu des engagements fermes de ne pas le faire, on a réussi à ne pas le faire. Mais malheureusement, et de façon spontanée parfois, le débat a tendance à venir sur la place publique des deux côtés, des deux côtés de la clôture, je vais dire comme ça. Et, pour moi, c'est une question de transparence de pouvoir dire : Bien, à un moment donné, si les syndicats sont pour commenter le dépôt patronal, dire que ce n'est pas assez, c'est trop, ce n'est pas bien, c'est mal fait, puis vous avez... quand je dis ça, ce n'est pas avec de l'ironie, là, vous avez le droit à vos commentaires, c'est le propre de la négociation, bien, au minimum, le gouvernement devrait avoir l'opportunité de dire : Bien, regardez. Et là je ne parle pas de faire un TikTok ou de présenter ça sur les réseaux sociaux, je parle d'une publication, et on pourra le préciser le cas échéant...

Mme LeBel : ...en bonne et due forme, sans commentaire sur un site neutre, exemple, le site du Conseil du trésor, de dire : Voici, si vous voulez vous y référer, le dépôt est là. Avez-vous une... Avez-vous une objection de principe au dépôt? Parce que présentement, il est permis, il est régi par le Code du travail, la négociation de bonne foi, ou c'est le fait d'un délai de cinq jours que vous trouvez trop court. Juste rapidement, là, il ne reste pas tant de temps, mais j'aimerais avoir votre réponse.

M. Gingras (Éric) : ...merci de l'avoir inscrit de cette façon-là, ce qui crée un encadrement. La réalité, là, c'est que des dépôts, il y en a de toutes sortes. Je ne vais pas revenir sur différentes négociations, mais des fois c'est le dépôt ultime, le dernier dépôt, le dépôt global, le dépôt global retour de. Et à un moment donné, ça devient une décision politique de l'écrire comme ça et donc de le déposer. Ça devient à ce moment-là aussi une décision politique. Et alors que lorsque vous parlez d'échanger dans l'espace public, on est de l'ordre de la négociation.

Mme LeBel : Merci...

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie qui dispose d'un temps allongé, étant donné que vous êtes le seul groupe de l'opposition présent.

M. Morin : Merci, M. le Président. M. Gingras, M. Bergevin, Mme Bellerose et M. Curotte. Bonjour. Merci d'être là. Merci également pour votre... pour votre mémoire. Bien, en fait, moi, j'aimerais qu'on continue avec ce que, Mme la ministre, vous vous posait, finalement, comme dernière question, parce que cet article-là a fait, en fait, couler beaucoup d'encre et on a eu beaucoup d'interventions avec peu près tous les groupes, là. Puis la partie gouvernementale, quand elle en a parlé, elle parlait de transparence. Bon, on n'est pas contre la transparence, bien sûr, mais négocier sur la place publique, ce n'est peut-être pas non plus le meilleur endroit pour négocier. On s'entend là-dessus. Puis il y a aussi un jeu politique qui peut rentrer là-dedans. Alors moi, j'aimerais ça vous entendre, parce qu'il y a... Je comprends que vous, là, dans votre mémoire, vous voulez que cet article-là soit enlevé complètement. Et s'il ne l'était pas, quels seraient les plus grands enjeux auxquels vous auriez à faire face? Il y aurait lieu de le modifier si jamais le gouvernement voulait le laisser là. Puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Gingras (Éric) : Bien, écoutez, j'ai déjà répondu en partie à Mme la ministre. Bien, mais je vais continuer parce que le dépôt ou des dépôts de futures propositions ou de règlements est aussi un geste politique, est aussi un geste de négociation. Donc, en faisant ça, donc, on se permet justement de pouvoir, à un certain moment donné, de mentionner : Voilà, nous avons déposé cette... cette entente ultime là, les termes qu'on utilise, ce dépôt global, et on a bien vu bien souvent que, du côté syndical, on répond : Bien non, nous ne répondrons pas. Nous ne... Nous ne considérons pas ça comme un dépôt. Il s'agit de reprendre essentiellement celui d'avant. On a même vu dans des négos du passé un nouveau dépôt qui reprenait finalement essentiellement celui précédent et qui venait déplier des éléments dans celui qui disait qu'il sera... ce sera fait ultérieurement. Donc on y perd notre latin, là, ce n'est pas comme si je l'avais avant, là, mais on perd quand même le... Non, c'est ça. On perd quand même le fil et on pense que cet élément-là ne vient pas moderniser. Il ne vient pas donner plus que simplement donner une autre option de positionnement aussi dans l'espace public. Parce que de le rendre public, bien, ça dit ce que ça a à dire. Alors que, eh oui, effectivement, des fois ça se transporte dans l'espace public, des fois un peu moins que d'autres. Il y a des moments où il y en a plus que d'autres, mais ça, je pense que c'est le propre d'être en 2025. Mais après ça, le propre du dépôt en bonne et due forme, je pense que c'est autre chose.

• (10 h 30) •

M. Morin : Merci. Voulez-vous rajouter? Non, ça va? Parfait. Merci. Merci beaucoup. Merci bien. C'était clair. J'aimerais qu'on revienne avec votre recommandation 2, s'il vous plaît, dans votre mémoire à la page 9. En fait, je comprends que ce que vous suggérez, c'est que ce soit les parties, pas juste la partie patronale, qui puissent négocier et dialoguer sur, évidemment, les matières qui sont négociées. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Gingras (Éric) : Bien, absolument. Regardez, j'ai à côté de moi, notamment, mes collègues enseignants, là, qui sont dans le régime de négociation du secteur public, un peu différent du côté de la... qu'on avait tantôt, mais c'est vrai avec nos collègues des autres fédérations, qu'ils soient personnels de soutien, qu'ils soient professionnels. Nous, on s'arbitre et on discute pour se coordonner...

M. Gingras (Éric) : ...alors, il s'avère qu'un régime de négociation devrait prendre les deux parties et trouver cet équilibre-là. Là, ce qu'on dit, c'est la partie patronale, elle décide. Je comprends. La partie patronale doit se coordonner, donc elle discute avec les différents ministères pour se coordonner puis dit : Bien nous allons discuter de tel point, tel point, tel point à l'intersectoriel. Ça leur appartient. Mais nous le faisons aussi. Donc, il faut être en mesure, en quelque part, de s'asseoir puis dire : Bien, voyons, nous, nous avons évalué que, pour la prochaine ronde de négociation, bien, nous voulons, parce qu'il y a une volonté chez les profs, parce qu'il y a une volonté chez le personnel de soutien, parce qu'il y a une volonté ailleurs, mes collègues du collégial, d'avoir justement des matières à l'intersectoriel. Et c'est ça qui est transposé dans cette recommandation 2.

M. Morin : En fait, si je vous comprends bien, et corrigez-moi si je fais erreur, mais vous êtes à la recherche finalement d'un équilibre. Parce que... Parce qu'au fond, ce que vous dites, puis c'est un peu normal de la part des ministères et du gouvernement, ils vont se coordonner, n'est-ce pas, même chose avec les cégeps. Mais, ce que vous nous dites, c'est, vous, de votre côté, vous faites, au fond, le même exercice. Et je comprends que vous y voyez... corrigez-moi si je fais erreur, vous y voyez peut-être un avantage qui pourrait même accélérer le processus, si vous pouviez avoir une table où vous pourriez au moins discuter de ces matières-là.

M. Gingras (Éric) : Absolument. Même au préalable, hein? Le but, on l'a dit, pour nos membres qu'on représente, c'est d'avoir une négociation qui se passe le plus rapidement possible. Et il y a des mécanismes pour le faire. On a dit dès le départ, dans l'introduction, c'est d'ailleurs ce que je disais, qu'on a vu à travers le projet de loi que c'était aussi une façon d'organiser le gouvernement dans la ronde de négociation. On le conçoit. On le reconnaît. Mais, en même temps, il faut laisser la place aux organisations, là. J'ai nommé la CSQ, mais si on est en front commun, si on est avec d'autres organisations, bien, on doit aussi se coordonner. Et, ça, ça permet de le faire avec notre recommandation deux.

M. Morin : Merci. J'ai aussi une question de précision pour votre collègue qui représente les CPE. Parce que vous avez souligné que vous aviez cette crainte, et vous en avez parlé avec Mme la ministre, à l'effet que, puisqu'à l'article 19 on mentionne que le Conseil du trésor va négocier les salaires et les échelles de salaire, que ça aurait pour effet de lier finalement, si je vous comprends bien, là, l'ensemble... l'ensemble des CPE. Est-ce que vous avez des suggestions d'une modification qui pourrait être apportée à l'article, qui ferait en sorte... puis si vous ne l'avez pas aujourd'hui, vous pourriez nous l'envoyer plus tard, pour faire en sorte que ça va respecter finalement la structure, qui est à l'effet que chaque CPE, au fond, est un employeur et donc chaque CPE a son unité d'accréditation syndicale? Est-ce que je comprends bien?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui. C'est exactement ça. En fait, nous, un peu ce qui était expliqué précédemment, à chaque début de négociation, c'est ce qu'on fait. On s'assoit avec le gouvernement et les employeurs, on définit quelles matières sont négociées à l'ensemble des tables. Et les CPE décident qui se joint à la table. Donc, ce qu'on souhaite, c'est une clarification qui va nous permettre de respecter ce modèle de négociation là. Donc, on ne l'a pas nécessairement sous la main, mais oui, effectivement, on pourrait faire parvenir un élément. C'est déjà notre pratique actuelle dans le réseau depuis l'avènement de la table nationale, qui est quand même plutôt récente. En fait, on est un jeune réseau, donc on n'est pas aussi expérimenté, j'ai envie... au niveau de la table nationale, mais notre volonté, c'est de respecter cette façon de faire.

M. Morin : Et donc ça permet aussi de respecter votre réalité, finalement, dans l'ensemble des régions du Québec.

Mme Bellerose (Anne-Marie) : Oui. Effectivement. J'écoutais mon collègue enseignant, bien, l'affectation, c'est un exemple. Dans un CPE à Montréal, dans un CPE à Québec, en Estrie, en Abitibi, c'est des réalités complètement différentes. Donc, c'est important de respecter, là, cette couleur locale là qui permet d'avoir des services différents selon nos besoins.

M. Morin : Puis pouvez-vous nous en parler davantage, de votre réalité? Tout à l'heure, oui, effectivement, M. parlait d'affectation. Puis je vous entendais très bien. Je comprends que ça peut être aussi un enjeu pour vous. Et comment le projet de loi, finalement, pourrait vous créer des embûches à ce niveau-là?

Mme Bellerose (Anne-Marie) : En fait, à ce moment-ci, on souhaite une clarification puisque le texte étant tellement large qu'on a ce sentiment d'être amenés dans un modèle plus nationalisé, donc une clarification qui nous permette de respecter ces éléments-là. Donc, dans nos recommandations, d'ailleurs, on mentionne d'ajouter que les matières sont entendues entre les parties. Donc, on prend toujours quelques mois avant la date de négociation pour justement établir ces parties-là. Donc, c'est de clarifier cet élément-là.

M. Morin : Je vous remercie. Oui?

M. Bergevin (Richard) : C'est intéressant, au niveau des matières locales, parce que ça amène...

M. Bergevin (Richard) : ...justement des gens se concerter. Puis souvent, au conseil de la négociation, au niveau national, on a des enjeux qui sont très, très larges, mais quand on est vraiment au niveau local, on est capable de traiter les enjeux qui sont très particuliers à un milieu, et ça nous permet justement d'avoir un processus de concertation et de négociation qui est sain puis qui amène justement des solutions qui sont régionales. Puis, présentement, là, dans le projet de loi, là, on n'a pas encore compris très bien pourquoi on devait éliminer le processus local qui, finalement, simplifie le national. Alors, c'est un processus qui fonctionne bien. Dans les dernières années, là, dans les 10 dernières années, là, presque toutes les conventions locales ont été renégociées. On en a eu neuf dans les cinq dernières années. Quand on considère qu'on avait deux négociations nationales puis une pandémie qui nous ont tombée dessus, présentement, 13 conventions collectives sont en négociation, puis plusieurs syndicats attendent de savoir qu'est ce qui va se passer avec le projet de loi n° 100 pour savoir si ça vaut la peine de se lancer en négociation. Alors, presque toutes nos organisations, les centres de services scolaires et les syndicats sont en négociation. Et une négociation locale, c'est compliqué, mais ça marche, ça donne des résultats et ça donne une belle concertation dans les milieux. Et on le sait qu'en termes d'implication et d'engagement, un employé va être beaucoup plus engagé quand il peut... quand il peut influencer ses... son milieu de travail. Bien, c'est à ça qu'on se... C'est à ça que ça sert, des niveaux locaux.

M. Gingras (Éric) : Et j'ajouterais juste, là, après ce que mes collègues viennent de mentionner qu'on a fait l'effort, je pense, à travers notre mémoire, de trouver un équilibre, c'est-à-dire de pas simplement se présenter ici en disant statu quo. Pas du tout. Ce qu'on a dit, c'est qu'il existe des endroits où les matières locales peuvent être amenées au national sans problème. On l'a nommé tantôt. Il existe un endroit où il faut s'assurer de le conserver puis d'avoir des distinctions, on l'a nommé avec nos collègues à la petite enfance, pour s'assurer qu'il n'y ait pas un... Je ne vais pas dire un dérapage, mais avec le temps, que ça se perde. Et finalement, avec mes collègues profs, bien, on dit : Le juste milieu, c'est de regarder certaines. Ayons cette discussion-là.

Je pense que le travail a été fait justement pour respecter la volonté du gouvernement d'avoir, puis encore là si c'est le cas, d'avoir une négociation la plus rapide possible, mais en respectant cet équilibre-là, cette volonté-là, avec des éléments, notamment personnel de soutien puis personnels enseignants, qui fonctionne, mais aussi pour nos autres catégories d'emplois, bien, de garder cette possibilité d'arrangements locaux là, qui est... qui est fort importante aussi parce que les milieux sont différents, que vous soyez en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, grande région de Montréal, de Québec, etc.

M. Morin : Et je comprends aussi qu'au niveau des centres de services scolaires, c'est le centre de services scolaire qui est aussi l'employeur...

Une voix : ...oui.

M. Morin : ...donc, si on fait le parallèle un peu avec les CPE, là. Puis je comprends que... Je comprends qu'il y a des éléments qui doivent être négociés, appelons-le, au niveau national, là, mais pour reprendre ce que vous disiez, l'enseignant ou la personne qui travaille pour un centre de services scolaire, c'est sûr que dans un premier temps, puis je pense que c'est un peu normal aussi, doit s'identifier d'abord à son centre de services scolaire plutôt que de viser le Conseil du trésor, là. Alors, ce que madame disait tout à l'heure, ça pourrait autant s'appliquer, par exemple, aux enseignants qui, eux, sont à l'emploi des centres de services scolaires.

• (10 h 40) •

M. Bergevin (Richard) : Tout à fait. Je pense que c'est important de garder ce niveau-là de négociation parce que, je vous le disais tout à l'heure, en termes d'engagement, là, les gens vont s'engager beaucoup plus, s'ils sont capables de modifier. Puis quand c'est négocié au niveau local, là, c'est facile pour une organisation locale d'expliquer aux enseignants pourquoi c'est comme ça, parce que la négociation, le compromis, etc. Quand c'est au niveau national, c'est beaucoup plus difficile. On pense que c'est... Ça se... On l'a dit tout à l'heure, là, il y a plusieurs changements dans la loi qui sont tout à fait judicieux puis qu'on pense que c'est une bonne idée, mais il y a le... Ça serait important de maintenir le niveau local d'une certaine façon, avec certaines matières, parce que ça donne des résultats concrets sur le terrain. Les gens, ils vont... vont s'identifier, ils vont s'impliquer, ils vont s'engager dans leur travail beaucoup plus s'ils sont capables de modifier, d'avoir des... leur couleur à eux. Puis je pense que c'est vrai pour les employés et c'est vrai aussi pour les employeurs. Parce qu'on a un drôle de régime, hein? On négocie avec le gouvernement, mais le gouvernement n'est pas notre employeur, c'est le centre des services scolaire. Bon, on comprend les enjeux monétaires puis tout ça, là. On ne remet pas en question la structure. Mais ça serait bien de garder cette relation-là avec l'employeur, avec le centre de services scolaire, parce que ça permet justement de garder une certaine proximité. Et il ne faut pas perdre cette expertise-là qui est... qui existe présentement dans les milieux, les syndicats puis les centres de services scolaires, qui ont l'habitude de négocier ensemble, ne pas perdre cette expertise-là parce que, si on la perd, parce que quand le balancier reviendra vers le milieu où on voudra plus décentraliser, il faudra qu'on soit capable de reconstruire des bases de négociation.

M. Gingras (Éric) : Et peut-être pour rajouter, là, en lien avec l'importance...

M. Gingras (Éric) : …de s'occuper du local, hein? Je vais l'appeler comme ça, là, parce qu'à un moment donné, on se perd à travers… avec les termes, tu sais, loin de nous l'idée de s'immiscer dans l'organisation du gouvernement, là, mais un des éléments ici, là-dessus, on convient que de discuter avec l'employeur direct qui est le centre de services, bien, c'est aussi vrai quand on se retrouve à des tables sectorielles de s'assurer que dans la nouvelle mouture, il y ait des gens qui connaissent le milieu, parce qu'on sait que ce que ça vient faire, le projet de loi vient… vient enlever complètement, mettre de côté les CPN, donc les comités patronal de négociation. Comme je le dis, ça appartient… bien sûr, l'organisation appartient aux collègues du Trésor et du gouvernement. Mais il faut… il faudra s'assurer. C'est une de nos recommandations, c'est la recommandation trois, qu'il y ait des gens qui connaissent le milieu. Parce que, quand je parle notamment à mes collègues du collégial qui disent unilatéralement : Attention! le collégial, c'est un milieu qui gagne à être connu et c'est difficile de trouver l'expertise. Et on ne pense pas qu'au niveau notamment du Conseil du trésor on l'ait, donc il faudra s'assurer que même si on décide de mettre de côté les CPM, que ce soit là. Et qui parle de connaître le milieu, c'est aussi notre recommandation cap, parce que le Nord, le Nord, il faut s'assurer de connaître le milieu. Donc, il faudra s'assurer d'avoir un encadrement parce que ça perdure, ça dure 30 mois, 36 mois. Donc, ça aussi, quand on parle de connaître les milieux, là, il y a toutes sortes de façons de le faire, puis c'est ce qui est proposé dans notre mémoire.

M. Morin : Merci, vous… En fait, vous avez même devancé un peu une…

M. Gingras (Éric) : Je suis désolé.

M. Morin : Non, non, non, au contraire, au contraire, c'est parfait, c'est parfait, et ça… Puis je comprends que la partie patronale s'organise entre elles, mais on a… On a entendu clairement aussi la Fédération des cégeps qui sont venus nous parler, parce qu'effectivement, dans la loi actuelle, il y a des CPN qui traitent, entre autres, des cégeps, des centres de services scolaires, puis dans le projet de loi, c'est comme, woups!, disparu. Puis je vous entends bien. Et à ce niveau-là, je comprends que vous nous dites qu'il faut absolument garder une expertise du terrain pour qu'évidemment ce qui va être négocié puisse s'appliquer d'une façon qui est logique, là, puis qui est applicable. On se comprend?

M. Gingras (Éric) : Absolument, et là-dedans, bien, on veut nommer des gens, on ne dit pas comment, qui, etc. Alors, sans s'immiscer dans cette organisation-là, on pense quand même que c'est important de le nommer.

M. Morin : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous tous pour votre précieuse participation à nos travaux ce matin. Sur ce, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner… pas ajourner, mais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous voilà maintenant en présence de représentants de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. Mesdames, Messieurs, soyez les bienvenus parmi nous. Heureux de vous recevoir. Vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

Mme Bouchard (Julie) : Merci, bonjour. Alors, bonjour, tout le monde. Je suis Julie Bouchard, présidente de la FIQ, et je suis accompagnée de mon collègue Jérôme Rousseau, vice-président à l'organisation du travail et à la négociation, avec nous aujourd'hui aussi, Marc-André Courchesne et Amélie Séguin, conseillers et conseillères à la FIQ.

D'abord, merci pour ces audiences. La négociation collective, c'est un dossier extrêmement important, et c'est avec un grand plaisir que nous participons à ces consultations sur la réforme du régime de négociation dans le secteur public.

Avant d'entrer au cœur du sujet, je tiens à souligner l'écoute dont ont fait preuve la ministre et son équipe. Les consultations en amont et les échanges pour s'assurer d'une compréhension commune ont été très appréciés et ont, à notre avis, permis d'avoir un projet de loi qui a répondu à plusieurs de nos attentes. D'ailleurs, son collègue pourrait prendre exemple quand il s'agit du respect du droit d'association et de la santé et sécurité des femmes. Bref, p.l. 100, c'est une réforme très attendue.

Soulignons d'abord ce qui nous représente... ce qui, pour nous, pardon, représente les bons coups de ce projet de loi. Nous sommes très contentes que les inhalothérapeutes et les perfusionnistes cliniques, deux titres d'emplois qu'on représente depuis plus de 20 ans, demeurent dans la même catégorie avec les infirmières et les infirmières auxiliaires. La FIQ, c'est une grande famille, et c'est plus de 11 493 personnes qui avaient signé une pétition en 2024 pour conserver le caractère représentatif de la catégorie 1 des professionnels en soins infirmiers et cardiorespiratoires. Aujourd'hui, on sent que ces personnes ont été entendues, qu'on a été entendues.

• (10 h 50) •

Ensuite, on tient à reconnaître la main tendue du gouvernement concernant le maintien des accréditations syndicales. Il faut se concentrer sur les soins et non pas sur les changements de structure ad nauseam. L'arrivée de Santé Québec, c'est un énorme changement dans le réseau de la santé, et forcer des fusions d'accréditations syndicales auraient entraîné un chaos non nécessaire dans un contexte déjà très turbulent.

En terminant, et avant de laisser mon collègue vous partager également quelques éléments, je tiens à souligner deux sujets importants. D'abord, l'ancienneté. On souligne que le projet de loi vienne clarifier l'application de l'ancienneté. C'est un sujet cher à nos membres, qui touche à l'application de beaucoup de conditions de travail, mais, surtout, on souligne l'inclusion des établissements du Grand Nord et des établissements privés conventionnés dans l'application de l'ancienneté. C'est important pour la FIQ, que l'ensemble des membres des différents types d'établissements se sente inclus dans la réforme en cours.

Et, enfin, la FIQ souligne l'abrogation de la loi 160. La grève des infirmières de 1989 et 1999 font tellement partie de notre histoire qu'on en parle encore 25 ans plus tard et qu'elles sont enseignées dans les cours d'histoire sur le syndicalisme...

Mme Bouchard (Julie) : ...au Québec. Les pénalités et amendes qu'ont subies nos collègues lors de ces grèves étaient une atteinte directe à la voix des femmes fortes et déterminées à soigner la population du Québec. Il était temps que cette loi soit abrogée.

Je laisse maintenant la parole à mon collègue Jérôme.

M. Rousseau (Jérôme) : Bonjour, mesdames, Messieurs. Merci à Julie. Julie incarnait le côté un peu plus sucré. Moi, je vais être un petit peu plus pimenté.

Le projet de loi recentralise la négociation et nous le saluons. Depuis longtemps, nous dénoncions l'idée que les matières locales n'étaient négociées qu'une seule fois, sans pouvoir de négociation, sans date de fin et avec un mécanisme d'arbitrage truqué. Le retour au national est donc une bonne nouvelle, ne serait-ce pour que... pour la capacité de pouvoir renégocier les matières.

Cependant, ça s'accompagne d'un risque qu'il faut gérer. Ce risque-là, c'est la centralisation excessive dans les mains d'une seule personne que la négociation pourrait avoir. En effet, le projet de loi offre la possibilité à n'importe quel président ou présidente du Conseil du trésor de contrôler la négociation de l'ensemble des matières et des conditions de travail.

Nous avons bien entendu les acteurs actuels dire que ce n'est pas l'intention, c'est bien reçu, mais nous ne pouvons présumer des intentions des futurs présidents du Conseil du trésor. La réalité avec laquelle il faut composer, c'est que le projet de loi permette cette centralisation qui pourrait être excessive.

Dans le but de tenir compte de ce risque-là, sans changer l'essence de la réforme du régime de négociation, nous proposons de clarifier le rôle et le pouvoir des employeurs et des syndicats locaux. Nous proposons principalement deux choses sur cette question.

Nous souhaitons d'abord que les négociations nationales, la FIQ et le gouvernement aient l'obligation, pas seulement la possibilité, mais l'obligation de prévoir certains sujets pouvant faire preuve d'arrangements locaux et non pas d'ententes particulières. J'y reviendrai un peu plus tard. Le projet de loi précise la possibilité que les parties prévoient ce genre d'entente, mais rien ne l'oblige. Nous souhaitons qu'il y ait une obligation, qu'un espace soit prévu pour les acteurs locaux. Ce serait cohérent avec le maintien des accréditations locales précédemment mentionné par ma collègue.

Le deuxième élément de discussion sur ce volet, c'est que la FIQ propose l'utilisation du terme «arrangements locaux» plutôt qu'«ententes particulières». Ce changement nous semble essentiel, premièrement, pour éviter l'utilisation de l'expression «entente particulière», alors que dans le jargon des relations de travail dans le réseau de la santé, «entente particulière» réfère déjà à une autre pratique. Les termes «arrangements locaux» sont beaucoup plus appropriés, parce qu'ils réfèrent à une réalité déjà connue qui vise exactement ce que le projet de loi souhaite, soit créer un espace pour les modalités locales. Les termes «arrangements locaux» permettent aussi de clarifier que ce sont bien les acteurs locaux qui seront amenés à négocier ces modalités. À la lecture du projet de loi et des articles référant aux ententes particulières, il n'est pas clair si les parties de cette entente sont la FIQ et le Conseil du trésor, le ministère de la Santé ou plutôt, par exemple, l'Hôpital de Chicoutimi et le Syndicat des professionnels en soins du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Bref, «arrangement locaux» convient beaucoup mieux à l'objectif du projet de loi. Pour votre indication, on réfère ici aux recommandations deux et trois de notre mémoire.

Autre point essentiel, au-delà des recommandations qui sont faites dans notre mémoire et dont la Fédération souhaite faire mention aujourd'hui, c'est l'absence de directives claires concernant la structure de négociation patronale. L'abolition du Comité patronal de négociation du secteur de la santé et des services sociaux, CPNSSS, laisse un vide institutionnel auquel le projet de loi ne répond que partiellement. Bien que les articles 41 et suivants prévoient la création d'éventuel... d'un comité de négociation patronale, les modalités concrètes de sa mise en place demeurent floues.

La Fédération ne cherche nullement à s'ingérer dans les choix organisationnels du gouvernement. Mais, forte de l'expérience des deux dernières rondes de négociation, elle souhaite exprimer une préoccupation légitime. Lorsque les négociations se déroulent avec des représentants éloignés du terrain, la mise en œuvre des ententes conclues devient laborieuse, voire compromise. Les employeurs locaux peuvent, dans certains cas, freiner ou retarder l'application des mesures négociées, faute d'adhésion ou de compréhension.

Et nous sommes toujours en attente de voir comment Santé Québec va s'organiser. Depuis deux négociations, nous avons beaucoup de difficultés à faire déployer les mesures que nous avons négociées, et le gouvernement est bien au fait de la situation. Pour nous, c'est inacceptable comme état de fait et ça jette un discrédit sur les acteurs de la négociation.

Dans ce contexte, la FIQ estime essentiel que les... négociateurs patronaux soient des acteurs disposant d'un mandat clair, capables de conclure des ententes et d'en assurer le déploiement effectif. C'est le point essentiel ici : être capable d'imposer le déploiement. Cette équipe doit être aussi composée de personnes possédant une connaissance et une compréhension des enjeux en soins infirmiers et cardiorespiratoires. Considérant la nouvelle configuration du réseau québécois de la santé, où la quasi-totalité...

M. Rousseau (Jérôme) : ...des professionnels en soins relèvent désormais du même employeur. La fédération juge incontournable la participation de Santé Québec à la table de négociation. Cette implication permettrait d'assurer une meilleure cohérence entre les ententes négociées et leur implantation sur le terrain au bénéfice des travailleuses, mais surtout, à terme, pour bénéficier à la population du Québec. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, je cède maintenant la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci beaucoup, merci beaucoup de cette présentation. Donc, beaucoup de choses, mais je vais profiter du fait que vous... On a entendu aussi quelques représentants du secteur, plus du réseau de l'éducation, du collégial, bon, de l'ensemble. Je vais profiter du fait que vous êtes exclusivement dans le réseau de la santé par la représentation des membres que vous avez, peut-être pour en discuter un peu plus de cette partie-là, et pas parce que je fais fi du reste de vos recommandations, mais c'est parce qu'elles sont très bien comprises. Mais je vais profiter de votre présence, peut-être nous expliquer — je pense que c'est la FTQ qui a eu l'occasion de nous en parler également — quel est le bénéfice de revenir à quatre catégories plutôt qu'aux six qui étaient proposées par le projet de loi 15? On pourra discuter de d'autres aspects, mais peut-être nous expliquer en quoi, pour vous, c'est un bénéfice de revenir aux quatre catégories d'origine plutôt que les six ou les deux nouvelles qui avaient été créées par le projet de loi 15 dans le secteur de la santé uniquement, d'ailleurs.

Mme Bouchard (Julie) : Bien, en fait, le pourquoi c'était tellement important pour nous, c'est que, depuis plus de 20 ans, on représente infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques, et nos titres d'emploi, nos champs de pratique sont similaires. Nous sommes une équipe de soins, et le fait de dire : Bien, maintenant, inhalothérapeutes, perfusionnistes cliniques, vous allez être dans d'autres catégories, c'était comme de diviser une famille, une famille qui, avec le temps, s'est formée. Et on l'a vu justement avec la pétition qui a été déposée, à quel point c'est important de rester avec nous, parce que les similarités sont importantes, parce que, lorsqu'on parle d'organisation du travail, nous pouvons inclure les inhalothérapeutes et aussi les perfusionnistes cliniques à certains degrés d'implication dans l'organisation du travail.

Et, lorsqu'on parle de conditions de travail, on parle la même voix. Alors, pour nous, c'était un incontournable, c'était une nécessité absolue de revenir à une seule catégorie 1, incluant les quatre regroupements de titre d'emploi du départ.

M. Rousseau (Jérôme) : Je compléterais aussi l'idée, en termes de stabilité, on vit actuellement la troisième grande réforme dans le réseau de la santé, et faire un changement de catégorie nous amène dans un contexte, notamment au terme des organisations syndicales, dans une période de maraudage. Et, actuellement, ça aurait apporté beaucoup d'instabilité dans le réseau de la santé et, donc, occuper les organisations syndicales plus à retourner vers elles-mêmes plutôt qu'être capables d'être en mode collaboration avec Santé Québec, à résoudre les maux du système de santé qui sont, ma foi, très nombreux.

Mme LeBel : Revenons peut-être à quelque chose qui touche plus l'ensemble des acteurs ciblés par le projet de loi n° 37, mais particulièrement les deux grands réseaux, les matières locales que nous allons ramener au national, plus particulièrement la table sectorielle, on se comprend. J'y vois un bienfait, vous y voyez un bienfait. Mais comme on est de deux côtés de points de vue différents, j'aimerais ça que vous nous expliquez pourquoi, pour vous, c'est important de... Et je comprends qu'il y a des nuances, là, sur les arrangements... les arrangements ou les ententes particulières, je comprends très bien, mais, sur le principe général de pouvoir négocier, je vais le dire, au national, les matières locales, j'aimerais que vous nous entreteniez sur les bienfaits que vous y voyez.

• (11 heures) •

M. Rousseau (Jérôme) : En fait, on vient de le vivre, plus on connaît d'avance quels seront les sujets à la table de négociation, mieux c'est. Les deux parties peuvent, justement, se préparer en conséquence. Donc, à la fois, l'idée de ramener les matières au national va permettre, je pense, aux deux parties d'avoir la pleine possibilité d'être capables d'avoir les leviers, de part et d'autre, pour être capables de changer ou d'améliorer les choses. Donc, il y a... au moment où est-ce qu'on connaît justement ces matières-là, donc, on fait une recommandation de le savoir plus tôt dans le processus pour que, justement, au point de vue d'organisations syndicales, à la FIQ, qu'on soit en mesure de bien articuler, bien consulter nos membres en amont, sur quelles matières seront, vraiment, apportées à la table centrale. Et c'est ça... oui, puis la capacité justement de les renégocier, parce que ce qu'on a vécu depuis l'implantation des matières locales, tel qu'on les connaît présentement, souvent, c'est des livres qu'on n'a pas retouchés, malheureusement, pour toutes sortes...

M. Rousseau (Jérôme) : ...reconsidération, alors que, cette fois-ci, à chaque période de négociation, les deux parties vont être en mesure clairement d'aller revoir et toucher à l'ensemble des matières.

Mme LeBel : Il y a deux... ce n'est pas... ce n'est pas unique, là, mais il y a deux grands mouvements que le projet de loi fait pour se détacher de la loi n° 37, le premier étant de ramener les matières locales au niveau national, à la table sectorielle. On maintient, d'ailleurs, au niveau national deux endroits de négociation, c'est-à-dire la table dite centrale, qui demeure, elle existe, elle est déjà là, mais qui demeure... qui demeure dans le giron, et la table sectorielle, mais ce sont deux niveaux nationaux, si on veut, à ce sens-là.

Vous parlez également de la possibilité de... je veux juste reprendre... le «peuvent» et le «doivent», là, votre recommandation numéro deux, là : «Modifier l'article 24 afin d'obliger les parties à déterminer des sujets à l'intention des intervenants locaux en remplaçant le terme "peuvent" par "doivent".» L'intention actuelle... Puis on l'a vu dans la dernière négociation, puis je pense que ça va de soi pour tout le monde, qu'il y a des matières présentement, locales qui ont un intérêt stratégique pour tout le monde, tant les employés que l'employeur, et qui vont dans l'organisation du travail. Et tout le monde est capable de comprendre... et je ne veux pas aller dans des détails de négociations, parce que ce n'est pas les sujets, là, mais tout le monde est capable de comprendre que, tant pour le gouvernement ou pour l'employé, il est... l'ensemble de ces conditions de travail vont impacter son bien-être de la situation, autant les horaires, les organisations, que le salaire. Donc, je pense que la logique d'avoir ces matières-là dans un ensemble de globalité, parce qu'elles peuvent s'influencer une sur l'autre je pense que c'est bien établi.

Mais qu'est-ce que vous voulez dire par remplacer le «peuvent» par «doivent»? Et quelle est votre crainte? Parce que l'objectif est d'avoir des balises nationales, mais de garder... Je comprends votre position sur le terme «ententes locales» et «arrangements locaux», là, je n'irai pas là-dedans. Ça, c'est bien compris, pour moi, sur la confusion. Mais je vais garder le mot «arrangements», là, pour les fins de discussion, ou «modalités locales», pour notre... Quelle est votre crainte, et qu'est-ce que vous pensez de ça? Et pourquoi vous dites que ça doit être un «doit»... un... non, ça, je vais faire le contraire... c'est ça, mettre «doit»... «devoir» au lieu de «pouvoir»? Donc, expliquez-moi bien quelle est votre crainte, dans la mécanique actuelle, qui... avec peut-être un exemple concret. Qu'est-ce que vous voulez faire par votre recommandation?

M. Rousseau (Jérôme) : En fait, l'idée, c'est : on veut s'assurer qu'à terme les conditions de travail aient une possibilité de s'adapter à une couleur locale. Donc, le «doivent» fait référence à : on veut que les parties locales aient un espace pour être capables d'adapter lorsque le national va dire... Donc, a contrario, on ne veut pas que tout soit centralisé uniquement au national. Donc, on veut s'assurer qu'il y ait vraiment une possibilité que les parties locales puissent adapter certains éléments. Puis je tiens quand même à préciser, il y a 26 matières. On est conscients que ce n'est pas nécessairement les 26 matières qui vont être négociées au national. Il y a déjà des matières qui, naturellement, migrent vers des... une forme d'arrangements locaux. Mais il faut quand même laisser, en fonction des discussions des parties, la possibilité, aux parties locales, d'adapter.

Mme LeBel : ...dans le fond, votre crainte... on verra, là, à l'étude détaillée, si cette crainte là, elle est justifiée ou non... mais votre crainte, au moment où on se parle, c'est que... c'est que l'entente nationale soit tellement précise et particulière, là, dans ses détails, qu'il y ait dans une matière X, peu de place pour un arrangement local, ou une entente locale, ou une modalité locale... on prendra... pour une couleur locale, disons-le comme ça, alors que... Je comprends très bien que la réalité du centre-ville de Montréal n'est pas la même que la réalité de la Côte-Nord, on se comprend, là. Donc, pour moi... pour moi, c'est une évidence qu'il y aura...

Mais il y a aussi des sujets qui, malgré le fait qu'on laisse la possibilité à la couleur locale de transcender... qui vont, de toute manière, aboutir à la même place pour tout le monde, là. Il y a des sujets qui n'ont pas de matière à matière locale, je vais le dire comme ça, là, adaptation locale. Mais votre crainte, si je comprends bien, c'est que la négociation nationale soit tellement serrée et détaillée, au final, qu'il n'y ait pas de place pour des... de la couleur locale là où il devrait y en avoir. C'est ça, votre...

M. Rousseau (Jérôme) : Tout à fait, tout à fait. Surtout — c'est le premier élément de mon introduction — comme tout est remis entre les mains du président du Conseil du trésor, c'est là qu'il pourrait avoir une forme d'hypercontrôle. Donc, il faut s'assurer d'avoir une possibilité, au local, de pouvoir adapter.

Mme LeBel : Bien, je vous rassure, là, ce n'est pas... ce n'est pas ça, l'objectif du projet de loi, et Dieu me garde, si je suis encore, un jour, dans cette position-là...

M. Rousseau (Jérôme) : On vous a bien entendue.

Mme LeBel : ...de vouloir tout négocier les 26 matières locales, on se comprend. Mais l'idée est de... est de dire : O.K... Et moi, je vous lance la prémisse suivante. Ce qui est, pour moi, dit dans le projet de loi, c'est que les parties nationales devront négocier la matière locale... bien, elle ne sera plus locale, elle va devenir nationale, mais on va la garder de même...

Mme LeBel : ...pourront décider, les parties nationales, qu'il y a matière à espace pour un arrangement local ou non. La partie patronale, qui est le ministre sectoriel, en l'occurrence, dans le cas que vous mentionnez, ce sera soit Santé Québec, soit le ministre de la Santé. La possibilité au ministère de la... au ministre de la Santé de dire : C'est Santé Québec qui négocie est dans le projet de loi. Ça ne vient pas déterminer l'interlocuteur en santé. Mais donc, on pourrait penser à une possibilité où le «doive» laisse encore une fois l'espace à la négociation et de dire, disons, je suis ministre de la Santé, à titre d'exemple, vous êtes encore représentant de la FIQ, et qu'ensemble on se mette d'accord, sur une matière dite locale au moment où on se parle, que tout peut être réglé au national et qu'il n'y a pas de nécessité d'espace local. Et, quand on met un «doit», on vient bloquer cette négociation-là. Quand on vient... on met un «peut», cet espace-là doit... doit être négocié. Je ne pourrais pas unilatéralement, comme ministre de la Santé, vous imposer pas d'espace dans la matière locale, parce que je dois la négocier, cette matière-là. Donc, vous êtes le gardien de cette couleur locale là, et de vous assurer qu'il y a un espace quand ça s'applique. Naturellement, quand ça s'applique.

M. Rousseau (Jérôme) : Notre prétention, c'est que le «doit» ne s'applique pas à chacune des matières. Il est plus dans l'ensemble. On veut s'assurer que, dans le cadre de la négociation, il y ait la possibilité de faire des arrangements locaux et non pas prendre matière par matière, de décortiquer une partie au national, une partie au local.

Mme LeBel : O.K. O.K. Donc, vous parlez du global.

M. Rousseau (Jérôme) : Du global.

Mme LeBel : Si, dans le global, je respecte le «doit», vous dites que peut-être qu'on... Mais c'est parce que...

M. Rousseau (Jérôme) : J'imagine mal, par exemple, la question des uniformes et des vestiaires se négocier au national. C'est... Clairement, ça va au local, cet élément-là.

Mme LeBel : Naturellement. C'est... C'est l'exemple que je donne.

M. Rousseau (Jérôme) : Il y a des situations inverses, notamment, qui ne seraient qu'uniquement nationales.

Mme LeBel : Dans le fond, ce que vous dites, c'est que vous n'êtes pas contre le fait qu'on négocie dans chacune des matières la possibilité d'avoir une couleur locale ou non. Parce qu'on pourrait être d'accord de concert qu'une matière ne se prête pas à une couleur locale de la même façon que dans... on pourrait être d'accord de concert qu'une matière ne se prête pas à un enjeu national. Ça, on pourrait.

M. Rousseau (Jérôme) : Pris isolément, effectivement. On veut juste s'assurer qu'il y ait quand même certaines matières au local.

Mme LeBel : O.K. Bien, j'ai bien compris votre position. Merci beaucoup pour cette présentation. Je vous... Je vous passe la parole.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, il reste quatre minutes à votre groupe parlementaire. Un collègue souhaite-t-il intervenir? Conséquemment, M. le député de l'Acadie, à vous la parole.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous, Mme Bouchard, M. Rousseau, M. Courchesne et Mme Séguin. Merci d'être là. Merci également pour votre mémoire.

Dans votre secteur, dans l'ensemble, est-ce que je comprends qu'au fond vous négociez surtout avec un seul employeur qui est Santé Québec? Est-ce que ma compréhension est bonne ou si vous vous apparentez plus à ce qu'on a entendu précédemment des cégeps ou des centres de services scolaires, où là, chaque cégep est l'employeur? Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Rousseau (Jérôme) : En fait, c'est sûr que depuis la réforme, Santé Québec regroupe maintenant la grande majorité de nos membres. Mais on a aussi des membres au Nord, au Grand Nord, qui ne sont pas dans Santé Québec mais qui font quand même partie du réseau de la santé, et des établissements privés conventionnés, des CHSLD privés conventionnés. Et on représente une petite catégorie aussi de membres qui sont dans des établissements privés-privés. Donc, on est exclusivement dans le réseau de la santé, privé et public, mais la très grande majorité de nos membres sont au public.

• (11 h 10) •

M. Morin : D'accord. Donc, je comprends que vous ne négociez pas, par exemple, avec chaque CIUSSS, là, mais c'est avec Santé Québec dans son ensemble.

M. Rousseau (Jérôme) : Présentement, les dispositions locales se négocient avec chacun des établissements dans chacun des CIUSSS. Donc, actuellement, à la FIQ, on a une négociation nationale et on a à piloter au minimum 23 négociations locales, qu'on appelle, pour négocier les conventions collectives locales.

M. Morin : Et, le projet de loi actuel, est-ce qu'il va venir changer ça?

M. Rousseau (Jérôme) : Oui, parce que c'est sûr qu'à terme, en fait, en rapatriant les dispositions locales au niveau national, bien là, on va se retrouver à avoir une seule et grande négociation, qui inclut à la fois les matières qu'on connaissait comme étant nationales et locales. Et on va revenir en fait un peu comme on a connu dans le début des années 2000. Je vais sortir mon exemple. À une certaine époque, il n'y a pas si longtemps, c'était une seule convention qu'on avait dans le réseau de la santé. Mais, depuis la réforme Barrette, où est-ce qu'on est venu diviser la convention en deux volets, un niveau national et un niveau local...

M. Morin : O.K. Et est-ce qu'il y a des enjeux, des empêchements, des défis particuliers que vous vivez actuellement, que le projet de loi va venir corriger?

Mme Bouchard (Julie) : Bien, ça fait un petit peu partie...

Mme Bouchard (Julie) : …nos craintes, en fait, dont l'échange qu'il y avait tantôt, c'était de s'assurer que la réalité locale soit respectée. Parce que ce n'est pas en centralisant tout qu'on peut dire que tout le monde maintenant fonctionne pareil. Parce que bon, quand on parle des grandes villes, on prend Montréal, où ils ont une réalité totalement différente, peut-être des régions plus éloignées, il y a certaines conditions de travail que l'on doit négocier qui ne peuvent pas être mises en place de la même manière d'un endroit à l'autre, que ce soit pour la distance à parcourir, que ce soient les unités de soins qui sont différentes, que ce soit la clientèle également, là, qui peut être différente d'un endroit à l'autre. Donc, c'est ce qui nous inquiétait. Alors, nous, ce qui est important, c'est que oui, la négociation, parce que ça, ça faisait partie aussi d'une demande qu'on avait que les… voyons, le local revienne au national et que cette couleur-là locale puisse encore refléter, parce qu'elle est essentielle pour le réseau de la santé publique, mais aussi pour la population et les travailleuses et les travailleurs qui sont là.

M. Morin : Oui. Je comprends. Merci beaucoup. Si par exemple on parle des affectations ou un changement d'hôpital, tu sais, je peux comprendre… puis ce n'est peut-être pas toujours idéal, mais ça arrive, il y a des gens qui changent d'hôpitaux, des coupures de postes, ça peut arriver, etc., ils se ramassent dans d'autres secteurs. Au niveau de la géographie, par exemple entre l'hôpital Jean-Talon ou l'hôpital Fleury à Montréal, ce n'est pas trop loin. Entre de l'hôpital de Sept-Îles puis celui de Baie-Comeau, c'est une paire de manches, on s'entend. Donc, au fond, si je vous comprends bien, vous voulez vous assurer que ces éléments-là, il va toujours y avoir une réalité régionale qui va être sauvegardée. Et là, je comprends qu'avec le projet de loi actuel, théoriquement, ça pourrait disparaître. Est-ce qu'on… est-ce qu'on s'entend ou…

M. Rousseau (Jérôme) : Effectivement, il y aurait un risque en fait, si on devait tenter d'uniformiser à outrance les règles par exemple de… en cas de supplantation, quel territoire on peut redéployer quelqu'un. Effectivement, le Québec est grand, donc il faut s'assurer absolument de tenir en compte cette réalité-là. C'est ce que, par exemple, les arrangements locaux… ou à tout le moins au niveau national, s'ils n'en ont pas tenu compte au niveau local, qu'ils puissent s'assurer d'en tenir compte.

M. Morin : J'ai deux questions plus spécifiques en lien avec le projet de loi. Je ne crois pas que vous en ayez parlé dans votre mémoire, mais à l'article 12 du projet de loi, il est écrit que le Conseil du trésor peut coordonner toute procédure concernant la présente loi ou les relations de travail chez un employeur lié par des conditions de travail requérant une coordination nationale. Ce que je comprends de ça, c'est que le Conseil du trésor pourrait finalement intervenir dans des litiges ou dans du règlement de griefs. Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète qu'il y ait est cette centralisation-là ou pas, ou y avez-vous réfléchi ou pas? Sinon, puis c'est possible, tout à fait possible que vous n'y avez pas réfléchi. Dans ce cas-là, vous pourrez éventuellement nous faire part de vos commentaires. Mais je vous le souligne parce qu'il y a d'autres groupes qui l'ont soulevé, alors je voulais attirer votre attention là-dessus.

M. Courchesne (Marc-André) : Peut-être que… l'expérience qu'on est peut-être un peu différente des autres syndicats, à voir avec eux, mais nous, la réalité qu'on vit depuis deux négociations, c'est une difficulté importante à déployer les choses qu'on négocie. On négocie avec le Conseil du trésor, avec le ministère de la Santé, des mesures. Et le jour où on applique notre contrat de travail, les employeurs, localement, ont des difficultés à le déployer. Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? On se retourne vers les gens avec qui on a négocié pour tenter de forcer l'application. Et ce qu'on a observé depuis deux négociations, c'est qu'il y avait des difficultés, entre autres, pour le Conseil du trésor à réussir à imposer ce déploiement-là. Nous, ce qu'on comprend là, et c'est peut-être la raison pour laquelle ça nous a moins accrochés, c'est l'idée de dire : donnons les outils aux parties négociant pour le lendemain de la signature de la convention collective, qu'on soit en mesure de déployer les mesures et que lorsque des employeurs sur le terrain sont plus récalcitrants, bien, que la partie patronale ait les moyens d'imposer aussi des règlements. Nous, c'est comme ça qu'on l'a vu et interprété. C'est peut-être pour ça que selon notre expérience à nous, ça peut être différent des autres organisations syndicales.

M. Morin : Je vous en remercie puis je comprends que dans votre cas, comme vous l'avez très bien expliqué, pas pour tous les syndiqués, mais pour une grande partie, vous faites directement affaire avec Santé Québec. O.K., très bien, je vous… compris. L'autre élément aussi qui a... qui a soulevé en tout cas plusieurs discussions et… c'est l'article 23 où on parle quand il y a le dépôt des offres, de la possibilité de les rendre publiques. Le gouvernement nous dit : bien, c'est pour augmenter la…

M. Morin : ...transparence. Mais il y a d'autres experts qui sont venus en commission, qui nous ont dit : Bien, vous savez, négocier sur la place publique, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit puis ça peut avoir un impact sur les négociations. C'est quoi votre position là-dessus?

Mme Bouchard (Julie) : Une négociation ne devrait jamais se faire sur la place publique. Pour nous, à la fédération, en fait, il y a une règle qui devrait être respectée à 100 %, qui se trouve à être les consignes qu'on se donne à la table de négociation. Alors, quand on se dit, à la table de négociation, qu'il y a un document qui est déposé et que ce doit rester ici, à l'interne, pendant, je nomme un exemple, 3 h de temps, et par la suite, bon, il y aura parution, là, au niveau des médias, ce doit être respecté, et non, 15 minutes après, on est rendus sur les médias sociaux ou encore dans les médias traditionnels. Pour nous, c'est un non-sens. De un, ce que ça fait, c'est que ça vient nuire à la négociation, puisqu'il y a plein de choses qui se dit qui sont complètement contraires aux paroles qui ont été mentionnées à la table de négociation. Alors, c'est zéro efficacité. Une négociation, ça doit se faire alentour d'une table, avec les deux parties, où chaque personne s'en tient aux consignes qui a été établies dès le départ sur qu'est-ce qu'on fait avec les informations, on publie quand. Et quoi de mieux qu'avoir une cohésion pour pouvoir faire avancer une négociation, qui, au final... cette négociation-là est pour, dans notre cas à nous, les professionnels en soins, mais le but ultime est d'être en mesure de donner les meilleurs soins au Québec? Alors que, quand tout part en vrille sur la place publique, ça ne sert personne, excepté, peut-être, quelques cotes d'écoute.

M. Morin : Je vous remercie. Je comprends que présentement, il y a quand même une espèce d'encadrement qui se fait avec le Code du travail où les gens négocient de bonne foi. Mais, cet article-là, pour vous, ce n'est pas nécessairement un plus.

Mme Bouchard (Julie) : Bien...

M. Rousseau (Jérôme) : En fait, ça n'ajoute nécessairement pas grand-chose à la pratique, parce que, si on est à la table de négociation, comme Julie vient de le mentionner, et qu'une heure après on est dans l'espace public à présenter le contenu sans nécessairement déposer le document, finalement, cinq jours ne changent pas vraiment grand-chose. C'est plus la bonne foi des parties à la table de négociation. Puis c'est un peu difficile d'encadrer la bonne foi.

M. Morin : Je vous remercie. Avec votre permission, M. le Président, je... ma collègue a certaines questions.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Chère collègue, il vous reste six minutes pour ce faire.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous.

J'ai une question. Vous avez... Quand vous avez parlé d'ancienneté, vous avez parlé des établissements privés conventionnés. Ensuite, en réponse à une question, vous avez dit qu'outre les membres qui sont... qui vont relever de... finalement, de l'employeur Santé Québec, il y a aussi ceux qui sont dans le Nord, les membres de l'AEPC... bien, les employés de l'AEPC et aussi des établissements privés-privés. Est-ce que vous avez aussi des membres dans des ressources intermédiaires ou c'est uniquement dans des AEPC... dans des EPC?

• (11 h 20) •

M. Rousseau (Jérôme) : Dans les ressources intermédiaires, en fait, nos membres vont y travailler, mais c'est plus, par exemple, via les CLSC. Ce sont soit les infirmières ou des infirmières auxiliaires qui vont dispenser des soins directement dans les RI. Donc, ils ne sont pas... ils sont employés de Santé Québec, mais ils vont déployer leurs soins et leurs services à travers Santé Québec.

Mme Caron : D'accord. Ce n'est pas... Ce ne sont pas des membres, donc, qui sont employés par des RI.

M. Rousseau (Jérôme) : Non, non, non. Effectivement.

Mme Caron : Parfait. Et puis, est-ce que c'est... est-ce qu'il y a une difficulté de déploiement dans... pour les membres qui sont dans ces... au sein de ces plus petits employeurs?

M. Rousseau (Jérôme) : Notre plus gros enjeu, c'est souvent pour les établissements privés conventionnés parce qu'eux ont un mode de financement qui est complètement différent du réseau public. Donc, bien qu'on négocie au national les mêmes conditions, les mêmes éléments qui devraient normalement s'appliquer, à chaque fois qu'on réalise le déploiement comme on est actuellement en train de le faire dans les établissements privés conventionnés, ça reste toujours très difficile.

Mme Caron : Oui, c'est ça, parce qu'il faut qu'ils soient capables de payer les conditions, rémunération.

M. Rousseau (Jérôme) : C'est souvent ce que les employeurs nous opposent comme difficulté, de recevoir l'argent qui vient avec les modalités qui ont été négociées.

Mme Caron : Il y avait... Je ne sais pas si vous avez pu voir ou entendre tout à l'heure la recommandation quatre de la CSQ, bon, pour ce qui est du Nord, parce que c'est long avant que les choses se terminent. Est-ce que vous avez le même enjeu? Est-ce que vous... C'est leur... La demande, en fait, de la CSQ, c'était qu'on prévoit que les membres de chacun des comités des CPN aient l'obligation de s'entendre...

Mme Caron : ...sur les mandats de négociation au plus tard 60 jours après qu'un règlement soit intervenu entre les parties de la même catégorie de personnel du sud. Est-ce que c'est quelque chose qui vous aiderait dans votre cas ou pas du tout?

M. Rousseau (Jérôme) : Non, on n'a pas du tout le même enjeu. Parce que, quand on négocie pour les gens dans le réseau de la santé, ça inclut aussi le Nord, donc ça se termine au même moment. Donc, on vit les mêmes périodes, incluant le Nord, que Santé Québec ici, au sud.

Mme Caron : Parfait. Puis vous aviez aussi... Dans votre... à la page 13 de votre mémoire, la recommandation 51 pour l'article 21, c'était de remplacer le délai de 180 jours par 300 jours. Il me semble que 300 jours, c'est presque une année complète. Pour moi, ça me semble très long, mais peut-être que vous pourriez nous...

M. Rousseau (Jérôme) : La question est bonne, merci. En fait, comme organisation syndicale, le processus de négociation, nous, doit débuter très, très tôt parce qu'on doit consulter nos membres. On a 80 000 membres à consulter. Donc, plus tôt on sait sur quoi va porter la négociation, plus ça va être facile de cibler d'emblée la consultation qu'on va faire auprès de nos membres. On a déjà eu des échanges avec Mme LeBel à cet effet-là. On veut être capable de parler d'un sujet précis durant la négociation. Si on l'apprend à seulement 180 jours, à 180 jours, nous autres, notre projet de convention collective, il est déjà fait, nos consultations sont déjà terminées, donc on a déjà en main nos priorités, notre... sur les... nos enjeux de négociation. Donc, c'est pour ça qu'on souhaite l'avoir plus tôt, pour être capable d'avoir une consultation qui soit vraiment axée sur quels vont être les sujets à la table de négociation pour qu'on soit efficace rendu dans le processus de négociation.

Mme Caron : Merci. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Deux minutes, chère collègue.

Mme Caron : D'accord. Bien, dans ce cas-là, j'aimerais peut-être vous entendre sur votre recommandation qui concerne l'article 77, où vous proposez d'abroger le troisième alinéa de l'article 111.11 du Code du travail. Est-ce que vous pouvez nous... le bien-fondé de cette recommandation?

M. Rousseau (Jérôme) : Oui. En fait, vous savez, gérer... annoncer une grève puis la réaliser dans le réseau de la santé, ça amène son lot de défis. Et, actuellement, les règles nous dictent qu'il faut avoir terminé la grève pour être capable d'annoncer la suivante. Donc, on s'est retrouvé, dans l'exemple passé, où est-ce qu'entre la deuxième et la troisième séquence de grève, on était prêts à annoncer puis d'aviser les employeurs dans le réseau que nos prochaines dates de grève... mais la loi nous obligeait d'attendre que la dernière journée de grève soit réalisée pour produire les avis. Donc, en abrogeant ça, ça va faciliter, dans le fond, l'annonce aux employeurs des journées de grève.

Mme Caron : Et quelle est votre position sur le fait que le projet de loi va abroger la loi sur le maintien des services essentiels?

M. Rousseau (Jérôme) : En fait, c'est le retrait de la loi 160. En fait, effectivement, on est extrêmement soulagés. C'était une loi qui était extrêmement...

Une voix : ...

M. Rousseau (Jérôme) : ...oui, punitive envers les travailleurs du réseau. Donc, on est extrêmement contents du résultat du retrait de cette loi-là.

Mme Caron : Merci. Est-ce que... je pense que c'est terminé. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, mesdames, Messieurs, merci beaucoup pour votre précieuse contribution à nos travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner... non. Ah! c'est vrai. Avant, je dois déposer les mémoires des organisations et des personnes qui n'ont pas été entendues, mais qui ont participé à nos travaux. Nous les remercions du reste.

Et là je vais faire quelque chose que j'aime beaucoup, j'ajoute nos travaux sine die. À bientôt.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : C'est du latin. Ah! je pensais que c'était de l'allemand, non.

(Fin de la séance à 11 h 25)