Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, la Commission des finances publiques peut entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic.

Alors, M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Caron (La Pinière); et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Donc, avant de poursuivre, je dépose officiellement les mémoires que nous avons reçus depuis la fin de nos consultations publiques.

Ceci étant dit, nous sommes rendus à l'étape des remarques préliminaires. Je cède donc la parole à la présidente du Conseil du trésor, qui dispose, pour ce faire, de 20 minutes.

Mme LeBel : Ce sera, je vous dirais d'entrée de jeu, beaucoup plus bref que ça, M. le Président, parce que j'ai très hâte qu'on commence l'étude détaillée de ce projet de loi là. On a eu l'opportunité, tous ensemble, de faire, je dirais, en rafale, là, les consultations, qui se sont terminées mardi dernier, donc c'est encore tout frais à notre mémoire, c'est un avantage, naturellement. Je pourrai vous dire que je vais commencer par remercier tout le monde qui est autour de la table ici, aujourd'hui, pour leur participation aux consultations, qui se sont, ma foi, très bien déroulées. On a entendu plusieurs groupes, qui ont eu des remarques qui sont pertinentes sur plusieurs aspects. Il y en a d'autres pour lesquels on fournira des explications supplémentaires, parce qu'il semblait y avoir quelquefois, des craintes ou des compréhensions peut-être mitigées de certaines notions. Ça nous fera un plaisir d'en débattre avec mes collègues de l'opposition.

Je vais en profiter, sur ce 20 minutes que je n'utiliserai pas tout, pour vous présenter, à tout le moins, les équipes qui vont m'accompagner durant cette étude détaillée. Parce qu'on va entrer dans un projet de loi qui fait plusieurs choses, mais je vous dirais que c'est un projet de loi à la fois... Et ça pourrait être très long, vous en parler, ou très court. Il y a beaucoup de mesures particulières qui viennent améliorer le processus de négociation que l'on... que l'on éprouve et que l'on vit au gouvernement, dans les négociations public et parapublic, depuis plus de 40 ans. On a fait un deal avec la CSN sur 45 ans, donc allons-y... j'aime... j'aime faire des ententes, alors j'aime trouver des voies de passage, je vais les respecter... 45 ans. Et, au fil de ces années-là, les mesures qui ont été mises en place, dans un climat puis dans un contexte social fort différent dans la fin des années 70, le début des années 80, étaient, j'en suis convaincue, pertinentes à l'époque.

Mais la particularité, puis je vais la faire de mon point de vue, du projet de loi n° 37, c'est que tout est chronométré, calculé, calibré, et ça laisse peu d'espace aux parties — et quand je dis «les parties», je parle des deux côtés d'une table de négociation — à arranger la façon dont ils désirent négocier ou les priorités... ça peut être les priorités gouvernementales, mais les lieux de négociation, les interlocuteurs. Donc il y a peu de souplesse dans l'organisation de la négociation.

Donc, l'objectif, il y a... Donc, il y a plusieurs mesures. On a parlé, hein, vous vous souviendrez, pendant les consultations, de la conciliation ou médiation obligatoire avant d'arriver à avoir le droit de grève. Bien, j'imagine qu'à une certaine époque c'était pour forcer les parties à s'asseoir autour d'une table et discuter, mais, au fil du temps, cette obligation-là est devenue un tic-tac, un décompte, une horloge où, pas nécessairement consciemment, les parties laissaient le temps s'écouler avant d'avoir... avant d'avoir peut-être ce qu'elles considèrent un rapport de force plus équilibré c'est-à-dire un droit de grève, qui est activé, donc. Et mon objectif n'est pas de commenter une stratégie syndicale, mais on a eu des témoignages des parties syndicales à cet effet là.

Donc, je pense qu'il faut laisser aux parties encore une fois, la libre décision de la façon dont ils vont se comporter à la table de négociation. Dans la dernière négociation, nous avons fait appel, avec... je ne dirais pas, avec plaisir, parce que ce n'est jamais un plaisir de se rendre là, mais avec beaucoup d'ouverture à amener à la table de négociation, et à certaines tables de négociation, un conciliateur-médiateur, quand le moment est jugé opportun par les parties, et ça peut aider, effectivement, à faciliter les échanges entre les parties. Donc, pour nous, il y a beaucoup de choses qui doivent être modifiées, et la... je dirais, la chorégraphie que nous impose le projet de loi n° 37, je pense qu'en 2027 cette chorégraphie-là, minutée...

Mme LeBel : ...à plusieurs niveaux. Si on parle des matières locales, quels endroits on négocie, qu'est-ce qui est à une table centrale et sectorielle, à quel moment on le fait, cette chorégraphie-là, je pense, est arrivée à un point où la maturité des parties négociantes, que ce soit du côté patronal ou syndical, n'a plus besoin de cette chorégraphie-là. Et on doit laisser aux parties le plus de liberté possible et le plus de souplesse possible pour organiser les négociations. Et, quand on parle d'organiser, ce n'est pas le choix des sujets, ce n'est pas qu'est-ce que sont les dépôts syndicaux ou des dépôts patronaux. C'est de dire : Voici comment nous allons nous comporter pendant cette négociation-là et à quel endroit.

Donc, je résume à très haut niveau, je vous dirais, l'esprit derrière le projet de loi n° 100. Donc, nous avons eu, donc, plusieurs... plusieurs intervenants et on va pouvoir en discuter aux tables.

Et je reviens à la présentation de mes équipes. J'ai fait un grand détour. Alors, j'ai, qui m'accompagne à ma droite, maître Édith Lapointe, qui est la négociatrice en chef du gouvernement. Elle a, avec elle, plusieurs personnes qui l'accompagnent. Ils font partie de l'équipe du bureau de négociation gouvernementale ou d'autres équipes juridiques, que l'on parle des légistes, Maîtres Tousignant, Vachon et Bérubé, on a, avec Maître Lapointe, Antoine Houde, Romy St-Pierre, Julie Pelletier. Et on a naturellement toutes mes équipes de la banquette ministérielle. Ce sont des équipes qui, je l'espère... vous nous permettrez à plusieurs reprises de leur donner la parole pour être capables d'expliquer la technicalité derrière l'intention. Parce que, je le redis, les négociations, c'est complexe dans sa technicalité, mais souvent très simple dans les objectifs. Ça fait qu'on tentera de le faire le plus simplement possible parce que je pense que ce projet de loi là est au bénéfice de toutes les parties impliquées dans la négociation et, ultimement, dans l'intérêt des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, heureux de vous recevoir ainsi que les membres de votre équipe.

Mme LeBel : ...naturellement, qui est au cabinet, donc que j'ai oublié, Andréane Moreau... Morneau.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Vos collègues du cabinet et notre négociatrice en chef. M. le député de l'Acadie, à vous la parole.

M. Morin : Alors, merci, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre et les membres des différentes équipes qui l'accompagnent pour évidemment l'étude détaillée de ce projet de loi. Je salue également les collègues de la banquette gouvernementale. Permettez-moi également de saluer ma collègue, Mme la députée de La Pinière, qui travaille... on a la chance de travailler ensemble dans ce projet de loi depuis... depuis le début. Il y a Mme Carrier, ici, qui est notre recherchiste à l'aile parlementaire. Donc, on va... on va travailler ensemble et on va évidemment regarder les dispositions du projet de loi.

Je vous dirai d'emblée, M. le Président, que je comprends. Je comprends Mme la ministre qui veut moderniser finalement la négociation dans les secteurs public et parapublic. D'ailleurs, on a eu le privilège d'entendre, de recevoir plusieurs groupes en consultations particulières. Et, ce que je retiens de l'ensemble des groupes, c'est qu'il n'y a pas eu... il n'y a pas eu de levée de boucliers. Il y a... Ça arrive parfois dans des projets de loi où le gouvernement réussit à faire pas mal l'unanimité contre lui. Mais ce n'est pas du tout ce qu'on a vécu dans le cadre des consultations particulières de ce projet de loi. En fait, c'est plutôt l'inverse, et j'en prends... et j'en prends bonne note.

Cependant, pour reprendre une expression que Mme la ministre a utilisée, elle faisait référence à une chorégraphie en parlant de la loi 37 actuelle, et donc, de cette nouvelle chorégraphie, moi, je veux bien, j'aime la chorégraphie, j'aime bien la danse, mais, quand on danse, bien, des fois, c'est agréable d'être plusieurs. Puis il ne faudrait pas en laisser tomber, de ces danseurs, n'est-ce pas, qui peuvent aider à la beauté d'une chorégraphie. Et c'est une image que j'utilise. Mais où on a eu, comment dirais-je, certains bémols, appelons-les comme ça, c'est de certains groupes, parfois syndicaux, mais surtout patronaux, qui sont venus nous dire : Écoutez, nous, là, on est à la table des négociations, on ne voudrait pas être exclus. Et, ça, on l'a entendu de groupes patronaux, on l'a entendu aussi des centres de services scolaires, on l'a entendu des commissions scolaires...

M. Morin : ...Alors, c'est évidemment important de le souligner d'emblée, mais aussi bien sûr de dire dès le départ que moi, en fait, j'ai hâte d'en discuter avec Mme la ministre, pour voir exactement quel en sera spécifiquement de la mécanique et de voir s'il n'y a pas des adaptations qui pourraient être faites. J'ai noté également, et c'est mon évaluation qu'il y avait probablement plus de réticences ou de questionnements dans le domaine de l'éducation que de la santé. Et là aussi on verra. On verra quelle est l'ouverture du gouvernement pour adapter des dispositions du projet de loi aux réalités de plusieurs de ces organismes. Je comprends, et d'ailleurs c'est dans l'objet du projet de loi, M. le Président, je comprends qu'un des objectifs, c'est une coordination nationale par le président du Conseil du trésor. Et je comprends que c'est important dans une négociation de coordonner et d'être cohérent, mais plusieurs groupes sont venus nous dire que, dans plusieurs tables, ça fonctionnait quand même bien avec le régime actuel. Donc, si ça fonctionne bien, on peut se demander ce qu'on veut changer et pourquoi on veut... on veut le changer. Et là ce sont des questions que nous aurons lors de nos discussions éventuellement avec Mme la ministre dans le cadre de l'analyse et de l'étude des dispositions du projet de loi. Alors, pour l'instant, je n'en dirai pas plus, M. le Président. Moi, j'ai hâte de commencer d'en discuter. Et avec votre permission, je céderais la parole à ma collègue la députée de La Pinière.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Absolument. Chère collègue.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Heureuse de vous retrouver. Je vais être très brève dans mes remarques également. Simplement, je pense que c'est un domaine assez complexe pour tout ce qui est de la mécanique et tout... et le libellé du projet de loi. Alors, comme mon collègue le disait, la plupart des groupes qui sont venus ont quand même salué la modernisation, l'effort de modernisation et les objectifs du projet de loi, ce qui est encourageant. Par contre, il y a des groupes où, je vais le dire dans mes mots, ils nous ont... ils nous ont peut-être, mis en garde contre le mur à mur ou peut-être que certaines choses, en tout cas, ou de la façon dont j'ai compris, ça pourrait ne pas améliorer les choses de leur côté. Mon collègue de l'Acadie a mentionné la Fédération des collèges, évidemment. Quand quelque chose fonctionne bien, on ne veut pas nécessairement aller jouer dedans parce qu'on veut que ça continue de bien fonctionner. Mais on verra au fil de l'étude détaillée pour voir si la compréhension est bonne de part et d'autre et s'assurer qu'on n'impose pas nécessairement du mur-à-mur partout, que ce soit pour... en santé, en éducation ou entre les centres de services scolaires francophones ou les commissions scolaires anglophones. Bref, l'étude détaillée du projet de loi va nous permettre d'y voir plus clair avec les questions qui seront posées. Et puis, s'il y a des amendements... On a des amendements qu'on a préparés pour clarifier certaines choses, mais peut-être que les explications nous permettront de voir les choses autrement aussi, pas... pas pour nous, pas pour notre bénéfice à nous, mais pour celui des groupes qui sont venus, autant la partie patronale que les syndicats. Alors, je m'arrête là-dessus pour qu'on puisse commencer rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue de La Pinière. Je cède maintenant la parole au député de Masson, qui dispose également de 20 minutes pour son intervention.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, je veux intervenir pour appeler ma collègue ministre et présidente du Conseil du trésor, dans sa présentation du projet de loi n° 100, donc, c'est la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale, notamment dans les secteurs public et parapublic. Et pourquoi? Bien, parce que, dans le fond, il faut comprendre que le cadre actuel des négociations, dans le fond, bien, il ne répond plus aux réalités d'aujourd'hui. Puis, au fil des quatre dernières décennies, même, la société québécoise, elle s'est quand même transformée. L'État s'est vu confier des nouvelles missions, les secteurs public et parapublic se sont modernisés. Puis c'est pourquoi que je crois que, bien, il est le temps d'adopter notre réalité et notre cadre législatif à ces nouvelles réalités.

Et donc, le projet de loi, il propose des solutions qui sont quand même concrètes aux défis qu'on a observés lors des dernières rondes des négociations. Puis en ramenant la discussion de certains enjeux qui ont un impact sur tous les...

M. Lemay : ...québécois, comme l'organisation du travail, à un même palier plutôt qu'à plusieurs niveaux, bien, je crois qu'on va pouvoir engendrer des réels changements de culture, et ce, partout au Québec.

Alors, M. le Président, l'objectif est clair on veut négocier des conventions collectives qui sont bénéfiques pour tous les Québécois. Par conséquent, je suis persuadé que ce projet de loi va nous donner les outils pour y arriver, tout en conservant la possibilité d'adapter les ententes selon les réalités du terrain. Je suis convaincu que c'est le fruit d'une approche qui est fondée sur le dialogue, mais ça va mieux servir les intérêts des Québécois, de nos employés des secteurs public et parapublic. Puis c'est pourquoi que je suis prêt à débuter l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, cher collègue de Masson. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, à ce stade-ci, nous allons procéder à l'étape des motions préliminaires. Un député souhaite-t-il déposer une motion en ce sens? Il n'y a donc pas de motion préliminaire. Alors, nous allons attaquer, si vous me permettez l'expression, entreprendre l'étude détaillée du projet de loi.

Mme la Présidente du Conseil du trésor, j'ai cru comprendre qu'il y avait eu consensus à l'effet que nous puissions procéder à l'étude de ce projet de loi par blocs de sujets, selon la feuille qui nous a été distribuée avant le début de nos travaux. Y a-t-il consentement à cet effet?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme le veut la tradition, nous allons amorcer un large débat qui inclut les articles 1 à 67. Nous n'allons pas voter chacun de ces articles, nous allons le voter à la fin... Ah, on les vote individuellement? Ah bien, là, je suis informé qu'on les vote individuellement.

M. Morin : Là-dessus, il faudrait les lire aussi, M. le Président, un après l'autre, là. Tu sais, je suis d'accord pour le regroupement, là, mais... Quand même!

Le Président (M. Simard) : Très bien. Parce qu'il est fréquent également que, selon les feuilles de bingo, on vote l'ensemble des articles simultanément à la fin, mais si vous souhaitez procéder un à la fois, ça me va très bien comme ça. Du reste, je pourrais je préfère ça comme ça. Alors, voilà.

Donc, nous y allons. Alors, Mme la ministre, pour l'article 1.

Mme LeBel : Oui, le regroupement est plus une facilité de compréhension de blocs par thème que de méthode, mais vous avez raison, M. le Président. Merci beaucoup.

Alors, article 1, chapitre 1 des dispositions générales, section 1, objet et interprétation. Article 1 : La présente loi a pour objet de favoriser la cohérence et l'efficacité du processus selon lequel sont établies les conditions de travail requérant une coordination nationale ainsi que le contrôle de leurs effets sur les finances publiques. À cette fin, il prévoit le développement et la mise en œuvre d'une stratégie globale visant à établir les conditions de travail requérant une coordination nationale par le président du Conseil du trésor. Elle encadre les négociations collectives au terme desquelles sont agréées les conditions de travail qui font l'objet de conventions collectives ou d'autres ententes collectives. De plus, elle précise les rôles et les responsabilités des employeurs liés par des conditions de travail requérant une coordination nationale ou des personnes qui, pour leur compte, établissent des conditions de travail ainsi que les rôles et les responsabilités des associations accréditées et des autres groupements représentant les salariés liés par ces conditions de travail. Enfin, elle étend l'application de dispositions relatives aux conditions de travail requérant une coordination nationale à certaines ententes autres que des contrats de travail.

Donc, ce que cet article prévoit, commentaires, M. le Président, cet article prévoit l'objet de la loi, qui est notamment de favoriser la cohérence et l'efficacité du processus selon lequel sont établis les conditions de travail requérant une coordination nationale ainsi que certaines ententes autres que des contrats de travail, entre autres par le développement et la mise en œuvre d'une stratégie globale par le président du Conseil du trésor. Il prévoit également que l'objet de la loi est de préciser les rôles et les responsabilités des personnes qui établissent des conditions de travail ou ces ententes.

On parle beaucoup, si vous me permettez, M. le Président, quelques commentaires préliminaires... on a beaucoup mentionné l'histoire de la coordination nationale, le rôle du président du Conseil du trésor. Je dois dire que d'entrée de jeu, j'ai fait deux rondes de négociations et ça existe déjà, mais ça n'existe pas par le biais de la loi n° 37, ça existe par le biais d'un décret gouvernemental qui date de 2019 je pense. Je suis arrivé au Trésor en 2020, donc quand j'ai commencé à négocier la fin de la première ronde, les sept rondes actuelles, les notions de coordination, de stratégie globale existent déjà. Ce que l'on vient faire, présentement, justement parce que ça fonctionne, c'est devenir codifié quelque chose que j'ai... parce que j'ai fait les deux dernières rondes, mais qu'on a mises en pratique dans les deux dernières négociations, mais c'est vrai que ce n'était pas à l'intérieur du projet de loi n° 37, donc on peut répondre à vos questions et donner plus de précisions, mais je voulais juste... Je comprends la réaction de certains groupes qui sont venus, parce que là on semble introduire une nouvelle notion, mais cette notion-là, ils l'ont mise à l'épreuve et ils l'ont vécue depuis deux rondes de négociations. Et quand on nous dit...

Mme LeBel : ...est-ce qu'il... ça fonctionne, ce qu'on fait depuis deux rondes. Mais, oui, on va le refaire. Et on le fait... Ce qu'on... Ce qu'on codifie, c'est ni plus ni moins que ce qu'on exerce depuis... depuis deux rondes de négociation. Et il arrive que le Trésor, à certaines tables de négociation, est venu faire une certaine intervention. Mais ce n'est jamais dans les matières négociées. C'est plus une question de coordination et s'assurer que tous les blocs de la stratégie globale suivent la même stratégie. Parce qu'au final il y a une cohérence gouvernementale qui doit être maintenue dans les différentes actions.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bien, justement, pour que les gens comprennent... comprennent bien, quand vous parlez, Mme la ministre, de certaines interventions que le Trésor a pu faire, avez-vous des exemples un peu plus concrets pour que les gens puissent bien saisir, au fond, ce que vous voulez faire avec l'objet de votre loi?

Mme LeBel : Je vais, si vous permettez, vous tenter une réponse basée sur mon expérience. Et peut-être que je pourrai, avec votre permission, si... le cas échéant passer la parole à Me Édith Lapointe, qui est peut-être capable de vous donner encore plus d'exemples concrets.

Dans la loi 37, la portion qui est directement sous l'égide du gouvernement et président du Conseil du trésor, c'est ce qu'on appelle la table centrale. Donc, les paramètres salariaux, le 2-2-2, là, qu'on a entendu parler dans la première ronde, et le 17.4, avec contrepartie, dont on parle dans cette ronde-ci, c'est à la table centrale. Les régimes de retraite sont à la table centrale. Donc, dans la loi 37, il est prévu que ces matières-là sont directement sous le négociateur principal et le Conseil du trésor.

Dans la loi actuelle, il y a les matières sectorielles. Et ce sont déjà... Là, on a parlé des comités patronaux de négociation. Puis on va... sur cet article-là, on va mettre plusieurs notions en place pour la compréhension de la suite, là. Ça appartient au ministre sectoriel, qui, par la loi 37, délègue son pouvoir à des comités patronaux de négociation. Mais ce sont... La responsabilité de la négociation sectorielle appartient au ministre sectoriel.

Il est arrivé, dans la négociation actuelle, avec la collaboration des ministres sectoriels, naturellement, on se comprend, que le Trésor est allé... a mis un représentant à une table sectorielle pour être capable de mieux coordonner. Il faut comprendre que des tables sectorielles, il peut y en avoir, sur un sujet, plusieurs. Je vous donne un exemple. En éducation, pour les enseignants, il y a au moins deux tables sectorielles parce qu'il y a deux syndicats. Il y en a peut-être plus, là, mais on va parler au moins deux, la FSE, à titre d'exemple, et la FAE. Naturellement, là, je vais m'excuser à l'avance si, quelques fois, dans mon scrabble d'acronymes, je me trompe, mais vous comprenez. Donc, il peut y avoir deux tables sectorielles sur le même sujet, les enseignants. La coordination de ces tables-là, la cohérence, la stratégie globale appartient au gouvernement, délégué au Conseil du trésor par le biais des décrets dont je vous parle et par le biais du projet de loi.

Et il est arrivé, avec le consentement du ministre de l'Éducation, que le Trésor envoie... ou le bureau de la... voyons, le bureau de négociation - c'est le n, là, que j'ai bloqué - la négociation gouvernementale, que je vais appeler pour fin d'enregistrement BNG au long de nos travaux, et un représentant. Au final, les décisions appartiennent au sectoriel. Mais le BNG... le Trésor, à travers... la présidente du Conseil du trésor, à travers le BNG, va s'assurer de la coordination, de la cohérence des mandats, de s'assurer qu'il y a une équité entre les mandats, entre la table FSE et la table FAE, à titre d'exemple. Parce qu'à un moment donné, il y a un... il y a un type d'enseignant au Québec, et on veut s'assurer qu'il y a une équité.

Donc, on n'est pas dans la mesure précise. Je vous donne un exemple. L'opportunité de parler de la séance d'affectation, elle a été décidée par le sectoriel. Mais la façon de coordonner la négociation, une fois que ces mesures-là ont été décidées, a été faite par le sectoriel, et quelquefois avec l'aide du BNG.

Il y a aussi d'autres types d'organisations qui ne sont pas sous la négociation directe du gouvernement. Mais, au final, il n'y a qu'un payeur, c'est le gouvernement. Et que le BNG va s'assurer... le Trésor, à travers le BNG, qui est son bras exécutant, va s'assurer de cette coordination-là.

Peut-être que Maître Lapointe a des choses à ajouter, si vous avez une question supplémentaire, mais je vais vous laisser y aller.

Le Président (M. Simard) : Alors, peut-être, d'abord le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, vous avez mon consentement...

M. Morin : …M. le Président, si madame veut nous donner… nous faire part de son expérience.

Mme LeBel : …aussi corriger ce que j'ai dit.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Lapointe, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et pour ceux qui retranscrivent nos travaux, pourriez-vous d'abord, s'il vous plaît, vous présenter?

Mme Lapointe (Édith) : Absolument. Alors, bonjour, je suis Me Édith Lapointe, négociatrice en chef du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, madame.

Mme Lapointe (Édith) : D'accord. Je pense que peut-être pour illustrer de façon très concrète le rôle ou je dirais les fonctions derrière la coordination, on peut peut-être les séparer en deux grandes fonctions. Il y a une première fonction, je dirais, d'information, parce que, comme la présidente l'a mentionné, il y a plusieurs tables de négociation qui opèrent en même temps. Donc, on va les appeler les tables sectorielles, donc les tables dans les réseaux. Et il y a la table au Conseil du trésor, dite la table centrale.

Évidemment, ces deux sphères-là doivent se parler. Alors, un des grands rôles via la coordination, c'est de s'assurer que tout le monde puisse avoir l'information en temps réel, autant des tables sectorielles vers la table centrale que l'inverse. Ça, c'est une première grande fonction. Deuxième grande fonction, je dirais, c'est une fonction de support. Alors évidemment, il y a plusieurs demandes syndicales, il y a des impacts soit sur des régimes de retraite par exemple. On sait que dans plusieurs tables sectorielles, les gens vont demander des primes. Alors, il faut bien comprendre c'est quoi, l'impact d'une prime, quand je l'offre du côté, par exemple de la santé, est-ce qu'il n'y a pas un effet d'entraînement du côté de la fonction publique? Alors, la coordination est aussi une coordination d'effets d'entraînement, de mandats, budgétaires. Je vous dirais que c'est vraiment... Je pense qu'on peut dire que l'essentiel de la coordination se retrouve dans ces deux grandes fonctions là.

Mme LeBel : Que l'on exerce déjà d'ailleurs en vertu d'un décret, là, depuis les deux dernières rondes de négociation. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est… c'est nouveau qu'on le voit dans un projet de loi, mais ce n'est pas nouveau dans le quotidien des négociations qu'on a vécues dernièrement.

M. Morin : Très bien. Dans l'article un, il y a une… en fait, un alinéa qui parle de l'encadrement des négociations collectives, préciser le rôle et les responsabilités des employeurs liés par des conditions de travail requérant une coordination nationale. Donc, quand vous faites référence aux employeurs liés par des conditions de travail, c'est parce que dans certains ou dans plusieurs secteurs, notamment dans le domaine de l'éducation, ma compréhension, c'est que l'employeur n'est pas le Conseil du trésor, mais bien les centres de services scolaires.

Mme LeBel : Bien, au sens légal du terme, l'employeur n'est pas dans la loi puis dans les lois qui les constituent. À titre d'exemple, l'employeur, ce n'est pas… ce n'est pas le Conseil du trésor, effectivement, le payeur demeure le gouvernement au sens large. C'est la même chose pour les CPE qui ne sont pas… on en parlera plus tard, mais qui ne sont pas liés nécessairement par plusieurs aspects du projet de loi, outre la coordination, parce que, naturellement, il va y avoir une cohérence, une coordination, mais là on pourra en parler parce qu'il y a… le principe général, et vous allez voir, il y aura les déclinaisons particulières dans chacun des secteurs. Mais vous avez tout à fait raison, c'est pour ça qu'on doit le mentionner là-dedans. Et même il y a des organismes présentement dont le gouvernement n'est pas nécessairement au premier chef l'employeur des gens qui travaillent là, mais où le gouvernement est interpelé, le Conseil du trésor est interpelé. Peut-être que je pourrais demander à Me Lapointe d'en nommer, parce que des fois, je ne veux pas me… dire… je sais que les gens sont à l'écoute, ça fait que je ne veux pas… J'en ai en tête, là, mais je veux m'assurer. Mais d'où on… où on va être présents, mais à titre de coordination et de stratégie, pas à titre de négociateur à la table.

M. Morin : Je comprends. Et là-dessus, si vous permettez, M. le Président, justement, dans ce même alinéa, on parle des responsabilités des associations accréditées et des autres groupements représentant les salariés liés par ces conditions de travail. Donc, qu'est-ce que vous avez en tête ou à quoi ça correspond, les autres groupements représentant les salariés?

Mme LeBel : Me Lapointe.

Mme Lapointe (Édith) : Donc, le projet de loi vise, on peut dire, quatre familles de groupes. Je pense que…. Puis vous allez voir, la Présidente va le présenter, mais souvent, vous… Vous allez peut-être avoir l'impression qu'on répète certaines dispositions parce qu'il faut les appliquer à chacun des quatre groupes, puis je vous les mentionne. Le premier groupe, on vise les syndiqués visés par la loi 37, si on veut être simple, ce sont les syndiqués qu'on retrouve à l'éducation, à la santé, fonction publique, niveau collégial. C'est notre premier grand groupe.

On a un deuxième groupe où on vient toucher les syndiqués qui ne sont pas… je dirais, c'est un peu le reliquat, qui ne sont pas visés par la loi 37. On pense notamment ici aux syndiqués qu'on retrouve dans le réseau des CPE. Puis je vous nommerais un autre exemple, tout le personnel qui est dans…

Mme Lapointe (Lise) : ...le secteur du préhospitalier, les ambulanciers. Ça, c'est notre deuxième groupe syndiqué, mais pas dans la loi n° 37. On a un troisième groupe, qui sont des statuts un peu hybrides, qu'on va appeler des ententes. Alors, on n'utilisera pas le vocable convention collective, on va parler d'entente. Alors, on retrouve dans ces groupes-là les RI-RTF, les ressources intermédiaires, les ressources de type familial, peut-être les plus connues, on va parler des responsables en services de garde, donc, les hommes et les femmes qui décident d'accueillir chez eux les enfants d'âge préscolaire à la maison. Donc ça, c'est un groupe. Pourquoi ils sont à part? Ils ne sont pas dans la loi n° 37 et ce ne sont pas des syndiqués. Donc, ce sont des gens qui ont un statut un peu hybride de travailleur autonome, avec certaines conditions particulières. Et le dernier groupe, le quatrième, on a des ententes avec des travailleurs autonomes. Donc, ce sont des ententes plus d'aspect monétaire. Je pense qu'on peut facilement penser aux dossiers avec les médecins. On peut penser avec les pharmaciens propriétaires. Il y en a d'autres. Donc, on a quatre familles qui sont visées par le projet de loi.

• (12 heures) •

M. Morin : Donc, pour reprendre... En fait, pour bien saisir ce que ce que vous venez de dire, donc, il y a... Vous avez des ententes qui ont... Si je fais référence, par exemple, aux groupes 3 et 4, ce sont des groupes qui ont des ententes avec le gouvernement, mais qui ne sont pas visés par la loi n° 37, la loi qui est en vigueur actuellement. Ma compréhension, c'est qu'ils ne sont pas des employés de l'État, mais compte tenu de la législation en vigueur, c'est l'État qui paie, cependant, que ce soit leurs honoraires ou peut-être leurs salaires dans certaines...

Mme LeBel : Oui. Ou des subventions, bien, des subventions de services, mais les fonds, ce sont des fonds publics, mais ils ne sont pas des syndiqués ou ne sont pas sous l'égide de la loi n° 37, mais par contre ils font déjà partie, comme je vous dis, en fonction du décret, de la coordination parce qu'au final il y a des... de l'argent du gouvernement, donc, des deniers publics qui sont impliqués dans cette négociation-là. Oui.

M. Morin : Et je comprends que votre intention, avec l'objet de la loi, c'est éventuellement de tous les regrouper sous le projet de loi n° 100. Et donc...

Mme LeBel : Oui, pour la coordination...

M. Morin : Pour la coordination.

Mme LeBel : ...avec des régimes particuliers qui découlent de leurs statuts particuliers, qui vont être prévus dans le projet de loi n° 100. Et c'est un peu pour répéter ce que Me Lapointe disait, que je vous ai dit en entrée de jeu. Quelquefois, on va avoir l'impression qu'une mesure se répète, mais c'est parce que le projet de loi va être regroupé sous un même... une même loi, mais ils ont chacun leur statut qui découle de leur particularité.

M. Morin : Et, une fois la loi adoptée, est ce que vous aurez à annuler les décrets ou si vous allez les conserver quand même, ces décrets-là parce qu'ils peuvent servir?

Mme LeBel : Bien, le décret n'aura plus d'objet en plus.

M. Morin : Il n'aura plus d'objet. O.K.

Mme LeBel : Mais il a été... Il a été répété en 2019 pour la ronde de... la précédente, et en 2022 pour cette ronde-là. Donc, il tient le temps d'une ronde de négociations.

M. Morin : D'accord.

Mme LeBel : Donc, dans le fait, le décret de 2022 va se terminer quand nous allons avoir terminé la ronde actuelle. On a réglé à peu près avec 99 % des gens qui sont à peu près... qui sont ciblés par cette coordination-là. Donc, il aura son moment où il s'éteindra de lui-même, disons-le.

M. Morin : C'est ça. Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Et ça, ce sera pour la prochaine ronde de négociations, parce que tout ça va s'appliquer à partir de 2027. Les ententes sont 2023, 2028, mais on se comprend qu'on commence à préparer la négo en 2027.

M. Morin : Et je comprends également que dans la ronde actuelle, tout n'est pas terminé. Il y a encore...

Mme LeBel : Oui. Il reste à peu près 1 % de la globalité des gens qui étaient visés par la ronde actuelle à terminer.

M. Morin : Parfait. Et donc, quand, dans le dernier alinéa, vous dites : Enfin, elle étend l'application des dispositions relatives aux conditions de travail requérant une coordination nationale à certaines ententes autres que des contrats de travail.

Mme LeBel : La catégorie 3 et 4.

M. Morin : Donc, c'est la catégorie... En fait, ce sont les catégories 3 et 4.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci, M. le Président. Alors, la question que j'aurais, c'est dans les... Dans chacune des quatre catégories, est ce que c'est possible de savoir il y a combien de... il y a combien de salariés qui sont visés et il y a combien de conventions?

Mme LeBel : On pourrait peut-être vous le fournir ultérieurement dans le courant de ce qu'on fait là. Parce qu'on pourrait y aller à haut niveau, j'imagine, mais si vous voulez, on peut trouver l'information rapidement, là.

Mme Caron : Oui. Bien, on pourra la... Si quelqu'un peut la trouver pendant qu'on fait les travaux.

Mme LeBel : C'est 800 000 au global, là, mais on pourra...

Mme Caron : D'accord. Juste pour nous donner une idée de l'ampleur...

Mme LeBel : Absolument. Absolument.

Mme Caron : ...de chacune des catégories. Et l'autre question que j'ai parce que dans les... Par exemple, les...

Mme Caron : ...vous avez mentionné les RI et RTF, là, les ressources intermédiaires. Est-ce que ce sont uniquement les ressources intermédiaires de neuf employés et moins ou si c'est pour l'ensemble des ressources intermédiaires?

Mme Lapointe (Édith) : C'est pour l'ensemble.

Mme Caron : C'est pour l'ensemble?

Mme Lapointe (Édith) : Tout à fait.

Mme Caron : Et dans ce cas-là, je comprends que c'est parce qu'ils peuvent avoir des employés qui sont représentés par un syndicat, par exemple, dans...

Mme Lapointe (Édith) : Ici, ce n'est pas les employés... Par exemple, les RI qui sont de plus de neuf, on ne parle pas des employés des RI, mais on parle vraiment de l'entente entre le gouvernement et la RI, parce que nous avons une entente convenue avec eux. Donc, c'est vraiment... quand on parle du contrat, c'est vraiment le contrat entre la RI, alors que les employés de ces propres employeurs là sont complètement dans le régime du Code du travail, et le projet de loi actuel ne les vise pas.

Mme Caron : D'accord.Donc, lorsque, par exemple, en ce moment, la RIIQ est en négociation avec le gouvernement pour le renouvellement de l'entente... je n'irai pas... on n'ira pas dans la négociation... mais donc c'est... est ce que c'est de cette entente-là dont on parle ici?

Mme Lapointe (Édith) : Absolument, oui.

Mme Caron : Mais ça ne... ça ne touche pas les conditions de travail de ces... des employés...

Mme Lapointe (Édith) : Non. Non, pas du tout.

Mme Caron : ...des RI, parce que ça porte vraiment sur... comme un volet immobilier, sur les opérations, finalement, et tout ça. Donc, alors, ce n'est pas... ce n'est pas du tout en lien avec leurs conditions de travail.

Mme Lapointe (Édith) : Absolument.

Mme Caron : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...d'autres interventions sur l'article 1? Conséquemment, tel qu'entendu précédemment, nous allons procéder à la mise aux voix de chacun des articles à l'étude. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'étude de l'article 2. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Article 2 :

«Des conditions de travail requérant une coordination nationale sont établies en vertu de la présente loi lorsque, faisant l'objet de conventions collectives ou d'autres ententes collectives, elles sont négociées et agréées par les parties ou lorsque, faisant l'objet d'un autre contrat de travail, elles sont déterminées par l'employeur après, le cas échéant, consultation de toute organisation représentant le personnel lié par ces conditions.»

Donc, ce que ça fait, c'est que ça prévoit que l'établissement des conditions de travail requérant une coordination nationale constitue, au sens de la présente loi, la négociation ou la détermination de telles conditions de travail.

Le Président (M. Simard) : Alors, des questions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Quand, dans l'article 2, vous parlez «faisant l'objet d'un autre contrat de travail», «déterminées par l'employeur, après, le cas échéant, consultation de toute organisation représentant le personnel lié par ces conditions», «autre contrat de travail», est-ce que ça fait toujours référence à nos groupes 3 et 4?

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Très bien, merci. Et «consultation de toute organisation représentant le personnel lié par ces conditions», alors, vous visez qui?

Mme Lapointe (Édith) : C'est qu'au lieu que ce soit un syndicat, par exemple ça peut être une association, ça peut être, par exemple, l'Association des pharmaciens propriétaires. Donc, ce ne sont pas toujours des syndicats, mais c'est l'organisation qui représente la partie, qui est devant le gouvernement pour soit une entente... alors que ce n'est pas une convention collective. Donc, c'est vraiment un vocabulaire... Alors, c'est... il ne s'appelle pas «syndicat».

M. Morin : D'accord. Donc, ça pourrait être, par exemple, une fédération de médecins.

Mme Lapointe (Édith) : Fédération de médecins, c'est quand même un syndicat professionnel, mais je pense que l'exemple des RI-RTF, des fois, ils sont représentés par une association. Il y a des RI-RTF qui sont représentés par des syndicats, il y en a d'autres qui font le choix d'avoir une association représentative, comme l'Association des pharmaciens propriétaires, qui est une association.

M. Morin : Exact, qui, clairement n'est pas un syndicat.

Mme Lapointe (Édith) : Exactement.

M. Morin : Alors, très bien, merci. Et, évidemment, vous faites référence aux ententes collectives, qui, elles, réfèrent à des syndicats.

Mme Lapointe (Édith) : Oui.

M. Morin : Parfait.

Mme LeBel : Donc, on vient asseoir, dans le projet de... dans l'article 2, l'objet et le principe, là, qu'on vient de voir au premier article, dans le fond.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, j'aurais une question de compréhension, parce que... Bien, j'ai bien compris ce qu'on a dit pour les RI tout à l'heure, qu'on ne négocie pas les conditions de travail des RI, mais plutôt l'entente qui régit les RI avec le gouvernement. Mais le projet de loi est sur la négociation et la détermination des conditions de travail, alors pourquoi la négociation des ententes, par exemple, avec les RI, se trouve dans cette loi, puisque les négociations ne vont pas être sur les conditions de travail de leurs employés?

Mme LeBel : Oui, bien, parce que... parce qu'il y aura des conditions de travail qui vont découler des ententes précédentes auxquelles... on a, on aura négocié, et on parle aussi de coordination. Mais là, quand on rentre vraiment dans les détails pointus, si vous permettez, je vais passer la parole à nouveau à Me Lapointe. Mais on parle d'un grand giron qui va finir par découler à des conditions de travail, là.

Mme Lapointe (Édith) : C'est que le...

Mme Lapointe (Édith) : ...comme condition de travail. Il faut le voir beaucoup plus large que... souvent, on va faire le lien avec la convention collective. Lorsqu'il y a une entente qui vient quand même asseoir soit un environnement de travail, soit une rétribution, vous savez que dans le cas des RI, on parle... on parle de rétribution, ça demeure, au sens législatif, une condition de travail.

Mme Caron : Merci pour cette précision.

Mme LeBel : C'est sûr qu'on la voit traditionnellement comme une convention collective entre un employeur, une employée, mais c'est un... c'est un vocable beaucoup plus large, effectivement.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'article deux? Sans quoi celui-ci est-il adopté? Adopté. Nous passons à la lecture de l'article trois. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Donc, article trois : «Pour l'application de la présente loi, les conditions de travail requérant une coordination nationale sont les suivantes :

«1° celles du personnel du secteur public et parapublic;

«2° celles prévues par les conventions collectives applicables :

«a) aux techniciens ambulanciers, membres du personnel et titulaires de permis de services ambulanciers ou aux répartiteurs médicaux d'urgence, membres du personnel des centres de communications santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence;

«b) à toute autre catégorie de personnel de tout autre employeur déterminé par le gouvernement;

«3° celles du personnel des centres de la petite enfance visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

«4° celles du personnel des bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui ne sont pas des centres de la petite enfance;

«5° celles prévues par les ententes collectives applicables aux personnes visées aux paragraphes 1 à 4 du premier alinéa des articles trois de la Loi sur l'assurance hospitalisation, 60 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, et 432 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, ou à l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance maladie; celles...

«6° celles du personnel visé par l'une des catégories suivantes lorsque ces conditions ne sont pas prévues par une convention collective ou par une autre entente collective :

«a) le personnel visé à l'article 57 de la Loi sur la police; et

«b) toute autre catégorie de personnel déterminée par le gouvernement.»

Donc, à haut niveau, ça reprend, là, avec un peu plus de détails, les quatre catégories auxquelles nous faisions référence, pour mieux les camper à nouveau dans le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il des commentaires sur cet article? M. le député de l'Acadie.

Mme LeBel : Et toujours dans le sens de la coordination. On se comprend.

Le Président (M. Simard) : Oui. Allez-y, cher collègue.

M. Morin : Oui. Merci, merci, M. le Président. Quand vous faites référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, présentement, quand vient le temps de négocier, et là on parle du système de santé ici, est-ce que vous avez également un décret qui indique comment vous allez procéder ou si vous fonctionnez autrement? Et est-ce que l'article trois apporte une distinction ou une nouvelle façon de faire concernant les services de santé et santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis?

Mme Lapointe (Édith) : ...la réponse courte, c'est non, il n'y a pas de décret... si j'ai bien compris votre question, de décret complémentaire. Ce que vient faire la loi, ici, c'est sur le volet coordination. Ce qu'on vient émettre, ici, c'est que, pour ces personnels syndiqués là, ils vont être régis par la même coordination. C'est-à-dire, souvent, c'est une recherche de mandat, ce qui ne vient pas soustraire le gouvernement à ses autres engagements dans ces lois particulières là. C'est... Ce que ça vient dire, c'est qu'ils vont être visés par la demande de mandat pour aller, dans le fond, pour faire leur négociation. C'est ça que ça vient faire ici.

M. Morin : Puis comment procédez-vous présentement? Est-ce que ça fait une différence avec la façon dont vous...

Mme Lapointe (Édith) : On le fait déjà.

M. Morin : Vous le faites déjà fait?

Mme Lapointe (Édith) : On le fait déjà.

M. Morin : O.K. Puis est-ce que vous les avez consultés avant le dépôt du projet de loi?

Mme LeBel : Les Inuit particuliers, Naskapis?

M. Morin : Oui. La... Oui parce qu'évidemment...

Mme LeBel : Je ne pourrais pas vous dire si particulièrement... Mais ils sont représentés. Mais leur quotidien ne changera pas avec le dépôt du projet de loi. Ce que l'on fait, c'est codifier ce que l'on fait déjà depuis deux rondes de négociation, depuis 2019. Et on ne vient pas soustraire.

Mme Lapointe (Édith) : ...

Mme LeBel : Oui. C'est la même chose. C'est ça. On ne vient pas enlever rien aux lois actuelles. Et, je vous dis, là, le quotidien qu'ils vivent depuis 2019, donc deux rondes de négociation, n'est pas modifié par ça. Ce qu'on vient faire, c'est qu'au lieu de refaire un décret à chaque ronde de négociation, et comme ça fonctionne, la question de la coordination nationale, on la codifie dans le projet de loi n° 100.

Si vous me permettez, je prendrai 30 secondes pour répondre à votre question de tantôt sur le nombre dans chaque catégorie. Donc, la première catégorie, les syndiqués visés, loi 37, c'est autour de 660 000. Là, je vous donne un ordre de grandeur. C'est la grande majorité de l'univers de la négociation gouvernementale. Je vous rappellerai que ça vise...

Mme LeBel : …du 800 000 personnes. Donc, le coeur du projet de loi, quand je disais qu'il vise quand même la modernisation de la loi 37, c'est quand même exact, là, parce que 660 000 personnes, les syndiqués autres que loi 37, je… on vous donnait l'exemple ambulanciers CPE, c'est autour de 20 000, 21 000 personnes. Les ententes autres que les… que syndiqués, on parlait des RI, RIRTF, les RSG, autour de 22 000 et les ententes pour les travailleurs autonomes, on donnait l'exemple des médecins, à titre d'exemple, c'est environ 35 000. Donc, le cœur du projet de loi est quand même, pour les syndiqués, loi 37, le reste est dans la coordination nationale, et vous avez à peu près les ordres de grandeur. Si vous voulez, on pourra vous le redonner tantôt.

Mme Caron : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, chère collègue, allez-y, allez-y.

Mme Caron : Est-ce qu'on a le nombre de conventions collectives ou d'ententes dans chacune de ces catégories-là?

Mme LeBel : …ça, on peut l'avoir, mais encore une fois, donnez-nous juste le temps de faire le recensement. L'information existe.

Mme Caron : Merci.

Mme LeBel : Je pourrais répondre tout de suite : beaucoup.

Mme Caron : C'est ça, je n'en doute pas.

Mme LeBel : Mais on va... on va préciser. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires sur projet… l'article trois. Si mes collègues…

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions à cet égard? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Donc, trois, évidemment, vise les quatre grandes catégories. Cependant, à six, on parle du «personnel visé par l'une des catégories suivantes : lorsque les conditions ne sont pas prévues par une convention collective…» Et là on parle de la loi de police, puis on parle de toute autre catégorie de personnel déterminée par le gouvernement. Donc, éventuellement, quand on parle d'une catégorie de personnel déterminée par le gouvernement, vous allez le déterminer par décret, par règlement?

Mme LeBel : En vertu de la loi, bien, on peut peut-être expliquer à quoi ça pourrait faire référence, là.

M. Morin : Bien. Merci.

Mme Lapointe (Édith) : C'est rarissime, mais il pourrait arriver, par exemple, que le gouvernement décide que le personnel de la SOPFEU, ça prendrait un décret pour venir viser ce groupe-là pour dire : Nous souhaitons que le personnel syndiqué de la SOPFEU entre dans la coordination nationale.

Mme LeBel : Et on parle de… toujours, on parle toujours de la coordination et non pas d'aller négocier en lieu et place, là. On parle de la coordination, je veux juste le… pour être sûr qu'on…

M. Morin : Oui, merci.

Mme LeBel : Oui, non, c'est important parce que je trouve que c'est plus…

M. Morin : Je comprends.

Mme LeBel : C'est la tour de contrôle, qui rentre dans le périmètre de la tour de contrôle, disons ça comme ça.

M. Morin : Alors, je comprends que votre exemple de tour de contrôle avec la…

Mme LeBel : Chorégraphie…

M. Morin : Avec la… non, mais avec la SOPFEU puis les avions-citernes, c'est… vous êtes en plein dans le mile.

Mme LeBel : Ah! Il y a des choses comme ça qui me viennent à l'esprit.

M. Morin : C'est bien, mais donc présentement ce n'est pas le cas.

Mme Lapointe (Édith) : Il n'y en a pas. C'est vraiment… c'est vraiment une disposition pour le futur. Par exemple, le gouvernement décide de créer une nouvelle… un nouvel organisme. Dans la loi 37, nous avons une annexe où on vient dicter l'ensemble… Je ne me rappelle plus jamais s'il y en a 56 ou 57 organismes, lorsqu'arrive un nouvel organisme, le gouvernement pourrait décider : est-ce qu'il veut le couvrir dans le projet de loi n° 100? Donc, il devra le faire par décret s'il n'est pas fait par une loi. Donc, c'est vraiment… je dirais, c'est un article qui donne un ajustement dans le temps.

Mme LeBel : Et j'ajouterais que, comme actuellement, ce n'est prévu nulle part, la coordination nationale, à part dans le décret de 2019 et 2022… bon, 2019 est terminé naturellement, et 2022. Et comme on codifie maintenant… là, actuellement, le gouvernement aurait pu dire, là, dans son décret de 2022 : Je vise la SOPFEU, mais comme on vient le couvrir par une loi, bien, on se donne quand même l'opportunité de faire ce qu'on fait actuellement par décret. Mais… moi, je pourrais vous dire que dans… sur deux exercices, l'ensemble de ce qui pourrait être dans la coordination est déjà couvert. Mais comme c'est un projet de loi, je reviens à ce que je disais d'entrée de jeu, qui se veut être capable d'évoluer dans le temps et d'être agile et qu'on veut chorégraphier au minimum dans une structure cristallisée, on se donne quand même l'opportunité de faire entrer d'autres… D'autres, j'allais dire personnes, mais ce n'est pas des personnes, on se comprend, d'autres catégories dans la coordination.

M. Morin : Bien. Si on revient aux quatre groupes ou quatre familles, appelons-les comme ça, les employés des agences, comme par exemple l'Agence du revenu, bon, Santé Québec sont à part, mais il va y avoir éventuellement… Ma compréhension, c'est qu'il va y avoir Mobilité infra Québec. Donc, est-ce que... est-ce que ces organisations-là... Est-ce que ces groupes vont entrer dans toute autre catégorie de personnel ou s'ils vont tomber dans la première catégorie?

Mme LeBel : Dans le a, ils sont déjà dans les 57…

Mme LeBel : ...57... 56... 57 organismes qu'on couvrait. Il y a 57 organismes, dont 200 conventions collectives pour les 57 organismes, et qui sont couverts. Et, là-dedans, je vous donne des exemples : Agence du revenu, Autorité des marchés financiers, Autorité des marchés publics, Bibliothèque des... la BAnQ, le Bureau des enquêtes indépendantes, le Centre de la Francophonie. Et j'en ai pour... Et je termine avec la Sûreté du Québec. J'en ai 57. D'ailleurs, c'est un... On pourra vous en passer une copie tantôt, là. Je ne veux pas le déposer. Mais ça existe de façon publique. C'est sur le site du Conseil du trésor. C'est l'univers... on a souvent fait référence à l'univers, la négociation, là. Ça a été même publié. Et, là-dedans, là, c'est 57 organismes. Ça en fait partie. C'est ce qu'on appelle loi 37 présentement.

• (12 h 20) •

M. Morin : Oui. C'est ça. Donc, je comprends que là, vous référez à l'annexe C de la loi 37.

Mme LeBel : Oui. Absolument.

M. Morin : C'est bon?

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Ah! O.K.. Parfait. Excellent.

Mme LeBel : Donc, ils sont dans la catégorie A, les 660 quelques mille qu'on...

M. Morin : Vos 660 quelques mille employés. Parfait.

Mme LeBel : Oui. Qui sont dans le coeur de la loi 37.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Alors...

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur l'article trois? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté? Adopté. Mme la ministre, pour l'article quatre.

Mme LeBel : Oui. Pour... Article quatre : «Pour l'application de la présente loi, les conditions de travail du personnel des secteurs public et parapublic sont celles applicables aux employeurs suivants et à leurs salariés et aux autres employés :

«1 les employeurs du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur et du secteur de la santé et des services sociaux;

«2 les organismes gouvernementaux visés à l'annexe un; et

«3 les ministères et les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique.

«Et le gouvernement peut modifier l'annexe un.»   

Cet article prévoit que les conditions de travail du personnel du secteur public et parapublic sont, pour l'application de la loi, celles applicables aux employeurs des secteurs de l'éducation, de l'enseignement supérieur et de la santé et des services sociaux, aux organismes gouvernementaux visés à l'annexe un de la loi ainsi qu'aux ministères et aux organismes dans le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique.

Il prévoit également, donc, que le gouvernement peut modifier l'annexe I. C'est la définition de la catégorie A. Compte tenu qu'on regroupe, là, quatre catégories officiellement, donc c'est la définition de la catégorie A, moi, ce que j'appellerais purement loi 37, là, qu'on vient définir à cet article-là. Puis on va le faire pour les autres catégories dans les articles suivants.

M. Morin : Je comprends que votre article quatre réfère à l'annexe un du projet de loi. Le projet de loi, l'annexe un reprend à peu près les organismes qui sont dans les annexes de la loi 37 actuelle.

Mme LeBel : Oui.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Le quatre, c'est le parapublic qui est... Et c'est ça. Exact.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions sur l'article quatre? Mme la députée de La Pinière, ça vous va? Conséquemment, cet article est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article cinq. Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc : «Pour l'application de la présente loi, les employeurs du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur sont les suivants, donc, on entre plus profondément dans les catégories, là, les collèges…

« 1 : les collèges au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;

« 2 : les centres de services scolaires visés par la Loi sur l'instruction publique;

« 3 : Les commissions scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuits et naskapis;

« 4 : Tout autre organisme désigné par le gouvernement et similaire à un collège, à un centre ou à une commission visée au paragraphe 1 à 3. »

Donc, ça énonce quels sont, au sens de la présente loi, les employeurs du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur. On le définit ou… pour l'application de la suite de la loi, là, mais on ne réinvente pas la roue ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien. des commentaires? Allez-y, cher collègue.

M. Morin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Donc, vous faites référence aux centres de services scolaires, les commissions scolaires anglophones. Pour les fins de la loi, est-ce que vous les rentrez dans les centres de services scolaires ou s'ils rentrent dans tout autre organisme ou commission? Alinéa quatre.

Mme LeBel : Donnez-moi 30 secondes. Est-ce qu'on peut suspendre?

M. Morin : Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Absolument, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous avons eu de nombreuses et fructueuses discussions durant cette suspension. Alors, nous allons reprendre là où nous avons laissé nos échanges concernant l'article 5. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, je vais laisser peut-être mon collègue, parce que le commentaire qui... La question qu'il me posait, c'est dans les quatre alinéas où sont incluses ou visées les commissions scolaires anglophones. Donc, elles sont... elles sont visées à... l'alinéa, pardon, trop de voyelles, alinéa deux, quand on parle des centres de services scolaires par la Loi sur l'instruction publique, dans l'état actuel du droit. Ici, je fais fi des litiges en cours, les commissions scolaires sont visées, anglophones, les centres de services anglophones sont visés par cette loi-là. Donc, nous, on ne vient pas modifier la Loi sur l'instruction publique, on vient introduire à l'article 2 le concept déjà existant par la loi. Donc, elles sont visées à l'article... à l'alinéa deux, le cas échéant, parce que, nous le savons, on peut faire fi des litiges, mais on ne vit pas dans une... dans une cloche de verre, donc, nous savons qu'il y a des litiges sur la question de la désignation des centres de services scolaires anglophones ou commissions scolaires, selon leurs prétentions. Il y a deux enjeux, donc, leurs droits et le vocable...

Mme LeBel : ...qui sont en cours. Si, le cas échéant, il y a un ajustement à la Loi sur l'instruction publique, nous pourrions venir faire l'ajustement de concordance dans l'article 5, paragraphe 2, l'objectif de tout ça étant qu'elle demeure visée par l'article 5, paragraphe 2.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Parfait. Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, vous comprendrez, la question était effectivement de s'assurer que les commissions scolaires anglophones n'allaient pas être oubliées dans le cadre du projet de loi et qu'on allait évidemment tenir compte de leurs caractéristiques qui leur sont propres. Maintenant, je comprends de Mme la ministre que, quand on parle de centres de services scolaires en vertu de la Loi sur l'instruction publique, elles sont incluses, elles sont visées, donc, à ce moment-là, il n'y a pas... il n'y a pas de souci, là, ce n'est pas un oubli. Je comprends également qu'il y a présentement des litiges, entre autres, sur cette question-là.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que j'ai aussi le chapeau de porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, et on va laisser les tribunaux, n'est-ce pas, régler le litige, hein? On respecte nos trois ordres, hein, l'exécutif, le législatif, le judiciaire. Donc, laissons aller le judiciaire. Et, comme le disait Mme la ministre, tout dépendant de la décision à la toute fin, bien, s'il y a lieu, à ce moment-là, l'exécutif pourra revenir et réajuster le tir ou pas. Alors, ne présumons de rien, mais laissons... laissons faire l'ordre judiciaire et, par la suite, nous verrons. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui vous remercie. D'autres commentaires sur l'article 5? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Mme LeBel : Me permettez-vous une parenthèse...

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

Mme LeBel : ...pour répondre à une question précédente sur le nombre de conventions collectives. On est...

Le Président (M. Simard) : Et alors... non...

Mme LeBel : Non?

Le Président (M. Simard) : Parce que je ne serais pas où le mettre dans le temps.

Mme LeBel : On ne peut pas. Ça fait que je pourrais... Ça fait que je le ferai dans le 6?

Le Président (M. Simard) : Donc, on va ouvrir l'article, et puis vous pourrez, à ce moment-là, répondre de manière plus large puisque...

Mme LeBel : Parfait. Et je comprends qu'il n'y aura pas d'objection à ma réponse.

Le Président (M. Simard) : ...puisque tout est dans tout. Alors, nous vous...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Alors, nous ouvrons l'étude de l'article 6.

Mme LeBel : On va la juger pertinente. Merci.

Article 6 : «Pour l'application de la présente loi, les employeurs du secteur de la santé et des services sociaux sont les suivants :

«1° Santé Québec;

«2° les établissements publics et la régie régionale visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis;

«3° les organismes désignés par le gouvernement qui fournissent, conformément à la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux ou à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, des services à Santé Québec, à établissement visé au paragraphe 2° ou à des usagers;

«4° le conseil régional et un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.;

«5° les établissements privés conventionnés au sens de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, à l'exception d'un établissement visé au deuxième alinéa de l'article 551 de cette loi, et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.»

Donc, on énonce ici quels sont, au sens de la présente loi, les employeurs du secteur de la santé et des services sociaux.

Peut-être juste pour une question de structure, l'article 4 était donc le parapublic, l'article 5, le secteur de l'éducation, l'article 6, le secteur de la santé. On est toujours dans la loi 37, mais on vient de définir les trois secteurs.

Et, parenthèses, vous m'avez demandé tantôt quels sont le nombre de conventions collectives. Je ne l'ai pas, là, par les secteurs de santé, éducation, mais, vous voyez, juste en santé, c'est huit tables de négociation, 310 000 travailleurs. En éducation, c'est aussi autour de 211 000 travailleurs. Enseignement supérieur, c'est 30 000 travailleurs.

Si on parle de la loi 37, donc le grand secteur de la loi 37, qui sont 664 000, je vous ai dit, à peu près, personnes visées, c'est 260 conventions collectives. Si on parle des syndiqués autres que la loi 37, qui... on avait donné l'exemple du CPE, ambulanciers, autour de 21 000, c'est 23 conventions collectives, et, à elles seules, ces deux catégories ont également 1 000 ententes locales, dans ces deux catégories-là. Donc, quand on parlait de plusieurs conventions... et une complexité intrinsèque au système, mais...

Catégorie c, qui était la troisième, pardon, qui était l'entente autres que les syndiqués RSGE, RI-RTF, on parle de 13 conventions... pas conventions, des ententes, je vais aussi ajuster mon vocable, des ententes, et, ententes travailleurs autonomes, médecins, on parle de 11 ententes dans cette catégorie-là. Ce n'est pas juste les médecins qui sont visés, là, mais les médecins étant...

Mme LeBel : …est-ce que ça vous convient comme information à ce stade-ci? Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours sur l'étude de l'article six, une fois cette parenthèse refermée, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Donc, écoutez, pour moi, quand on parle du secteur de la santé à l'article six, bon, évidemment, Santé Québec, c'est très clair, mais on revient après ça, dans différents alinéas, on a une référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis. Ça revient à deux, trois. Après ça, on parle de la loi sur les services sociaux pour les autochtones cris. Et à cinq, on a les deux. Puis là on parle des établissements privés conventionnés. Donc, au fond, est-ce que vous pouvez nous expliquer davantage dans le concret, qui ça va couvrir et comment.

• (12 h 40) •

Mme LeBel : Donc, définir à quoi… à quoi cet… à quel univers ça fait référence?

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : Je vais peut-être demander à Me Lapointe pour être plus précise dans chacune des catégories.

M. Morin : Bien sûr.

Mme Lapointe (Édith) : Dans le fond, c'est peut-être la façon de le présenter. On y va un peu par déclinaison. On va commencer par le plus grand employeur qui est Santé Québec, je pense que vous l'avez bien mentionné, c'est clair. On sait que, par contre, Santé Québec ne couvre pas une partie de la section du Nord parce que c'est une régie régionale qui a été maintenue dans le cadre de la loi, l'ancien projet de loi 15, là, je ne me rappelle pas du titre de la loi, donc, c'est un deuxième employeur, régie régionale. Ensuite, on a différents organismes. Évidemment, je n'ai pas toute la déclinaison. Peut-être qu'on pourrait le fournir, mais je vais vous donner un exemple. Tout le secteur de la buanderie, ce sont des organismes dans le secteur de la santé, et ils sont couverts par le projet de loi n° 100. Alors, on a des organismes qui ne sont pas… L'employeur n'est pas Santé Québec, n'est pas la régie régionale, ce sont des organismes.

Mme LeBel : Mais ils œuvrent dans le domaine de la santé.

Mme Lapointe (Édith) : Absolument. Est-ce que ça va jusque-là?

M. Morin : Oui. Présentement, ces organismes-là, quand vous parlez des buanderies, est-ce que ce sont des entreprises privées qui sont payées par le gouvernement ou quel est leur statut?

Mme Lapointe (Édith) : Je pense qu'on va valider le statut.

Mme LeBel : On va le valider.

Mme Lapointe (Édith) : Mais ce sont vraiment des… dont les employés sont visés par le régime de négociation. Je pense que c'est des…

M. Morin : Puis est-ce qu'ils sont visés présentement par la loi 37?

Mme Lapointe (Édith) : Oui, ils sont visés présentement. Vraiment, ça, c'est un… je dirais, c'est un effet miroir des dispositions actuelles. Ensuite, on a le conseil régional au sens, là, des Cris. Ça fait que c'est un petit peu le pendant de la régie régionale pour les Inuits, donc on… c'est un peu la même… je dirais, la même formulation. Et finalement, vous savez qu'il y a des CHSLD qui sont publics, donc qui sont visés par Santé Québec. On a une partie des CHSLD qui sont des privés conventionnés, ils sont privés, mais leur personnel est visé par le régime de négociation. Alors, vous avez raison, ce n'est pas une nouveauté. C'est pour illustrer quels sont l'ensemble des employeurs du grand réseau de la santé. Vous les avez en cinq déclinaisons.

M. Morin : Et je comprends que présentement, avec le décret, donc le Conseil du trésor ou le BNG, là, le Bureau de négociation gouvernemental assure déjà une coordination au sein de toutes ces tables-là?

Mme Lapointe (Édith) : Tout à fait juste.

Mme LeBel : Absolument. Oui.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, petite question au sujet des établissements privés conventionnés, est-ce que c'est le même mode de fonctionnement? Bien que l'entente, ils… couvrent des choses différentes que dans les RI, mais est-ce que c'est le même mode de fonctionnement pour les négociations que pour les ressources intermédiaires?

Mme Lapointe (Édith) : C'est différent parce que dans le fond, vraiment, ici, on s'occupe des employés des CHSLD.

Mme LeBel : Oui, alors qu'on ne le fait pas pour les ententes.

Mme Caron : D'accord. Donc ici, c'est vraiment les conditions de travail…

Mme Lapointe (Édith) : C'est vraiment les conditions au sens de la convention collective.

Mme Caron : Donc, conditions de travail de la convention collective pour les employés qui travaillent dans les CHSLD privés conventionnés, alors que les RI, ce n'est pas… ça touche plus l'environnement, le travail dans le sens large.

Mme LeBel : Oui. Et quand on parlait tantôt de buanderie, on parle d'organismes sans but lucratif, dans ce cas-ci. Vous parliez quelle sorte d'entités juridiques, si on veut, là.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article six? Conséquemment, celui-ci est-il adopté? Adopté. Et nous voici rendus à l'étude de l'article sept. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article sept. Merci : « Pour l'application de la présente loi, Associations accréditées, conventions collectives, employeurs et salariés s'entendent au sens de l'article un du Code du travail. »

Donc ça vient prévoir, là, les définitions, ramener dans le projet de loi des définitions que l'on connaît déjà.

M. Morin : Je n'ai pas de question, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : ...Mme la députée. Conséquemment, l'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Mme LeBel : Article 8?

Le Président (M. Simard) : Absolument. Vous lisez dans mes pensées.

Mme LeBel : Oui, je sais. On se connaît bien. Donc, merci. Article «8. L'employeur ou celui qui, pour son compte, établit des conditions de travail requérant une coordination nationale doit se conformer dans la mesure que lui indique le président du Conseil du trésor à la stratégie globale visant à établir les conditions de travail requérant une coordination nationale prévue à l'article 10.»

Donc, ça prévoit qu'un employeur ou celui qui établit pour le compte de cet employeur des conditions de travail requérant une coordination nationale doit se conformer à la stratégie globale développée par le Président du Conseil du trésor et visant à établir de telles normes. Donc, c'est le pendant d'établir le principe de la coordination nationale. Le pendant, c'est que les gens visés doivent s'y conformer. Et encore une fois, ça existe présentement par le biais du décret, mais on vient... on vient codifier cette notion-là?

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Dans cet article-là, et j'ai peut-être mal compris tout à l'heure, mais je comprends que l'objectif de la coordination nationale, c'est de conseiller, d'aider, d'informer et de soutenir. Et là, quand je lis l'article 8, j'ai l'impression que ça va plus loin. C'est à dire qu'on parle toujours de coordination nationale, mais c'est dans la coordination nationale, et puis j'ai peut être une mauvaise compréhension de la coordination nationale, mais si par exemple le gouvernement décide que ça va être a, b, c, bien là, ils vont devoir se conformer à la coordination nationale. Il n'y a pas de... Ce n'est plus juste un conseil ou une information, c'est une obligation. Donc, j'aimerais ça, peut être que vous puissiez nous en dire davantage, parce qu'il y a une référence à l'article 10 du projet de loi, puis dans le projet de loi, l'article 10, on dit «mettre en œuvre une stratégie globale visant à établir les conditions de travail requérant une coordination nationale». Donc, et ça dit également que vous pouvez intervenir dans l'établissement de toutes conditions de travail requérant une coordination nationale. Donc, comment vous voyez la coordination nationale? Moi, quand je le lis, et c'est peut être aussi ce qui a fait dire à plusieurs qu'il y avait une centralisation, que vous pourriez faire plus que coordonner.

Mme LeBel : Bon. Je veux juste quand même réitérer d'entrée de jeu que l'on vient codifier une expérience que l'on vit depuis deux rondes de négociations. Me Lapointe pourra élaborer, mais là, j'ai bien dit tantôt qu'il y avait deux grands sens à la coordination nationale. Il y a celui... Il y a tout ce qui est accompagnement, soutien naturellement. Il y a aussi la grande coordination, je vais l'appeler budgétaire, c'est-à-dire, bon, et s'assurer que la table centrale, la table sectorielle se parlent. Et on le dit, l'idée de ramener, entre autres, les matières locales ou sectorielles, c'est parce que les conditions de travail au sens d'une convention collective, là, même si c'est plus large ici, là, mais disons au sens une convention collective, entre les sommes investies dans le sectoriel sur l'organisation du travail et des primes, les montants investis à la table centrale. Il doit y avoir une cohérence, une coordination. Il y a aussi des budgets, hein, parce qu'au bout de tout ça, même dans les conditions sectorielles, il y a de l'argent à la clé, il y a des impacts budgétaires et monétaires. Et chaque secteur se voit attribuer par le gouvernement, avec le ministre des Finances, on va le voir plus tard qu'avec le ministre des Finances, la présidente du Conseil du trésor — je vais dire présidente parce que je suis là, mais c'est le président au sens large du Conseil du trésor se voit donner un cadre de négociation budgétaire. J'ai l'obligation, moi, comme présidente du Conseil du trésor, et je suis redevable à mon ministre des Finances de rentrer dans ce cadre budgétaire là. Ce cadre budgétaire là, je le contrôle et je le morcelle pour m'assurer que tout le monde a ce qu'il a besoin. Donc, je ne pourrais pas... Une personne ne pourrait pas dire : Bien, moi, je me je me... Je fais fi du mandat monétaire, et là on ne parle pas des mesures, on parle du mandat monétaire, et je décide de donner le double de ce que le gouvernement, avec son grand cadre budgétaire, m'accorde. C'est un peu... Moi, je vous le donne dans mon expérience, mais peut-être que Me Lapointe peut le décliner autrement. Mais on ne pourrait pas laisser quelqu'un dire : Bien, moi, le gouvernement paie au bout du compte, puis moi je vais donner deux fois plus que les disponibilités que j'ai dans mon mandat.

M. Morin : Oui, je comprends. Mais juste pour revenir là-dessus avant d'entendre Me Lapointe, je comprends qu'actuellement il y a une table, bon, appelons-la table centrale, là. Présentement, c'est l'état de la situation n'est-ce pas?

Mme LeBel : Il y a plusieurs tables, mais...

M. Morin : Oui, plus que jamais.

Mme LeBel : Il y a central, sectoriel et local.

M. Morin : Et local. Bon. Et donc...

M. Morin : ...pour vous, le Conseil Trésor, vous êtes à la table centrale?

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Vous avez des mandats particuliers.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Il y a des tables aussi locales, puis ma compréhension, dans les tables locales, bien, ça peut être un ministre qui négocie...

Mme LeBel : Sectoriel.

M. Morin : ...sectoriel, bon. Mais pour reprendre votre exemple, même si ce n'est pas vous, présentement, le ministre qui négocie à une table sectorielle, je veux dire, je vois mal comment il pourrait décider, lui, de son propre chef ou elle, de son propre chef, d'accorder le double de ce qu'il peut avoir comme budget puis comme mandat, là, donc...

• (12 h 50) •

Mme LeBel : Bien, ce n'est... Il n'y a pas juste les ministres de visées par ça, non plus, là. Quand vous parlez des ministres sectoriels. Il y a les 57 organismes, et c'est arrivé dans le passé.

M. Morin : O.K.

Mme LeBel : Je ne nommerai pas personne, mais c'est arrivé dans le passé que des organismes défoncent leur mandat.

M. Morin : O.K., d'accord. Et là, donc, ils signent...

Mme LeBel : Et ce n'est pas une saine gestion des deniers publics.

M. Morin : Ils signent une convention, puis là il n'y a pas d'intervention qui se fait? Je veux dire... Et c'est ça que j'ai un peu de difficulté à comprendre, c'est que, dans la situation actuelle, là, un moment donné, si quelqu'un fait ça, j'imagine qu'il y a quelqu'un au Conseil du trésor ou au bureau de coordination qui va dire : Aïe, aïe! Oh! oh! ça ne marche pas, là, votre affaire, on ne va pas signer ça, là. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas un mécanisme, actuellement.

Mme LeBel : Bien, c'est ça, la coordination et la stratégie qu'on vient enchâsser, c'est-à-dire qu'on soit capable d'avoir cet œil, cette vision-là et de dire : Oh! halte là, vous avez... vous êtes en train de dépasser votre mandat monétaire. Parce qu'on ne parle pas des mesures, on se comprend, là.

M. Morin : Non, non, je comprends très bien.

Mme LeBel : Vous êtes en train de dépasser votre mandat monétaire, puis ce n'est pas ce que le gouvernement vous a accordé. Si vous le faites, peut-être que vous devrez l'autofinancer à même votre budget, êtes-vous prêt à le faire à même... Tu sais, il y a plusieurs choses qu'on peut... Et ça prend, pour ça, cette espèce de tour de contrôle là et cette vision globale là, et ça fait partie de la stratégie, mais, quand on va dire à quelqu'un qui est visé par la stratégie et la coordination : Halte là! Tu dépasses le carré de sable dans lequel tu peux jouer, bien, il faut avoir une... puis on va voir plus tard qu'on va avoir des mesures. Et, quand on parlait d'intervention du Conseil du trésor sous le vocable «stratégie», c'est là qu'on pourrait intervenir à une table, pas pour venir dire : Votre mesure deux, elle ne nous plaît pas, mais pour venir dire : Un instant, là! Vous êtes en train de dépasser le cadre budgétaire que le gouvernement vous a donné, et ce n'est pas une saine gestion. Donc, on pourrait aller intervenir, on le verra plus tard, mais dans le cadre de la stratégie globale, comme vous dépassez les mesures... puis, en même temps, on est capables à ce moment-là, de se coordonner avec cette entité-là, ou ce groupe, ou peu importe le nom, et pour dire, bien, encore une fois : Avez-vous... Peut-être qu'il y a des choses qui peuvent être à l'intérieur de leur... Il y a plein de possibilités, mais il faut le faire dans une coordination et une stratégie.

Et il faut faire attention parce que, quelquefois, aussi, il faut que le Conseil du trésor soit au courant, parce que l'organisme qui pense qu'il est tout seul ou l'entité qu'elle pense qu'elle est toute seule et qu'elle a... je vais dire quelque chose de fictif : Bien, moi, j'ai juste 100 personnes, Mme la Présidente du Conseil du trésor, ça ne coûte pas cher pour 100 personnes... Mais elle, elle ne voit pas les interactions ou les impacts partout ailleurs. Et, des fois, le battement d'aile de papillon à une table de négo crée un ouragan dans la fonction publique. Alors, je dois être là... bien, «je», pas moi, là, mais le président du Conseil du trésor et le BNG doit être là pour s'en assurer. Et, des fois, peut-être que ça va demeurer un battement d'ailes, mais, des fois, il faut faire attention parce que ça peut avoir une conséquence sur 800 000, 600 000. Donc, ce n'est pas toujours exact qu'un dollar n'est qu'un dollar à une table de négociation.

M. Morin : Et ça, M. le Président, je le comprends très bien, mais, présentement, il y en a un, cadre de négociation, et le BNG existe, présentement.

Mme LeBel : Par le biais d'un décret. Donc, nous venons le codifier.

M. Morin : Oui, je comprends, je comprends, mais c'est parce que, là, je reprends votre exemple des gens qui pourraient être dépassés, ou qui pourraient mal saisir leur mandat, ou qui pensent, que ce qu'ils sont en train de faire à cette table-là n'aura pas d'impact ailleurs alors qu'il y en a. Alors, ma question est la suivante, donc : Présentement, là, vous devez quand même avoir des mécanismes de coordination. Je comprends que vous voulez... Alors, comment ça peut arriver?

Mme LeBel : Bien, ça peut arriver parce que... parce que... parce que, des fois, on ne nous informe pas en temps opportun, mais on... Et, sachez, cette coordination-là et cette façon de faire là n'existent pas depuis si longtemps que ça quand... on parle de 2019. Donc, il y a encore des organismes qui oublient qu'ils font partie d'une stratégie globale et d'une coordination nationale en fonction de deux décrets. C'est simplement la deuxième ronde de négociation, puis je vous rappellerais que la première a été faite pendant la pandémie, également. Donc, je dirais qu'à toutes fins pratiques c'est la deuxième, mais la première où on voit... Mais on intervient, on arrive à intervenir par la coordination, mais, des fois, on l'apprend, disons, à minuit et une, et on met les mécanismes en place, mais ça va venir... venir enchâsser, et codifier, et clarifier, et énoncer...

Mme LeBel : …permet à tout le monde que c'est… maintenant, c'est comme ça qu'on va fonctionner maintenant pour la suite des choses.

M. Morin : Et au niveau du principe, je vous suis, je vous comprends. Mais c'est au niveau de la mise en application sur le terrain, ça ne va pas vous aider davantage, vous le mettez dans loi, mais si vous ne changez pas vos…

Mme LeBel : Oui. Bien, absolument, absolument.

M. Morin : Oui, allez-y.

Mme LeBel : Oui, ça va nous aider. Je veux dire, il y a… il y a tout… bon, dans tout changement, vous le savez, il y a la gestion du changement, il y a de l'éducation, il y a du soutien, de l'accompagnement. Et je vous dirais qu'on n'est plus au même endroit en 2025 qu'on l'était en 2019 ou même en 2022. Donc, je ne vous dis pas que ça s'est passé avant-hier cette situation-là, mais ça s'est déjà passé dans le passé, O.K.? Donc, la coordination et la stratégie globale et la coordination nationale qu'on met en place depuis 2019 apportent des résultats et évitent le plus… De plus en plus, ces situations-là, et nous les avons de plus en plus sous contrôle ou dans le collimateur.

Mais il pourra toujours y avoir des exemples, mais il y a une gestion du changement, il y a du soutien à faire dans cette… dans cette chose-là. Et ce projet de loi là aura au moins la valeur d'être maintenant une loi, nul n'est censé l'ignorer. Un décret, peut-être qu'on peut penser ne pas l'avoir vu passer. Et tout le monde a pris de l'expérience depuis 2019, je dois le dire. Donc, moi, je… le fait que je fais là ne date pas d'avant-hier, on se comprend, là, mais oui, c'est déjà arrivé, je vous dirais dans la ronde précédente où c'était encore nouveau, qu'il y ait des glissements, mais on a réussi. Puis on était là pour intervenir. Mais notre assise, notre, je dis « notre » parce que je suis présentement dans ce siège, mais on se comprend. Celle du gouvernement et de la personne qui occupera le poste de président du Conseil du trésor, notre assise va être beaucoup plus claire. Et là, vous allez voir que dans les autres articles se déclinera notre capacité d'intervention qui va codifier la pratique, là, qui s'est peaufinée depuis 2019, je dirais.

M. Morin : bien, je vous remercie. Est-ce que le maître Lapointe voulait ajouter quelque chose?

Mme LeBel : Ça va?

Mme Lapointe (Édith) : Oui, ça va.

Le Président (M. Simard) : Me Lapointe, ça vous va? Alors, nous sommes toujours sur l'article huit. Y a-t-il d'autres commentaires à cet effet? Conséquemment, l'article huit est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons maintenant à la section deux. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. « Section II. Fonctions et pouvoirs du Président du Conseil du trésor. », Article neuf : «Le président du Conseil du trésor présente au Gouvernement les objectifs et les priorités en vue de l'établissement des conditions de travail requérant une coordination nationale. »

Donc, cet article prévoit que le président du Conseil du trésor doit présenter au Gouvernement ses objectifs et ses priorités en vue d'établir les conditions de travail requérant une coordination nationale. Donc, naturellement, je… la personne qui occupe le poste de président du Conseil du trésor coordonne les négociations, mais les coordonne en vertu de quoi? D'un… priorités gouvernementales. Donc, ce sera… ce sera sur la responsabilité et c'est déjà ça qui est… c'est fait, qui se fait, sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, qui a deux fonctions, finalement. Il y a le président du Conseil du trésor à titre de gestionnaire du budget et stratégie de budget et à titre de négociateur en chef représenté par la négociatrice en chef. Donc, ce sont deux chapeaux qui convergent sur la tête du président du Conseil du trésor, donc devra présenter au gouvernement ses priorités. À titre d'exemple, dans la dernière ronde, on parlait de faire des... De revoir l'organisation du travail, avoir de la souplesse. Bon, naturellement, les mandats vont être discutés avec les collègues concernés, mais c'est la responsabilité du Trésor d'aller présenter cette priorité-là au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Alors, des remarques sur l'article neuf?

M. Morin : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, celui-ci est-il adopté? Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 10. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 10 : « Le président du Conseil du trésor développe et met en œuvre une stratégie globale visant à établir les conditions de travail requérant une coordination nationale. Il organise et coordonne le processus selon lequel sont établies ces conditions de travail afin d'en assurer la conformité avec la stratégie. Le Président fait connaître à chaque employeur, lié par des conditions de travail requérant une coordination nationale ou à la personne qui, pour son compte, établit ses conditions de travail, les éléments de la stratégie que le président estime nécessaires à cet employeur ou à cette personne pour que ceux-ci s'y conforment et en assure le respect. Pour ce faire, il peut notamment intervenir dans l'établissement de toute condition de travail requérant une coordination nationale, y compris celles qui portent sur des matières que le président n'est pas habilité à établir. Le président doit, préalablement à son intervention, consulter le ministre concerné. »

J'imagine qu'on en discutera.

Le Président (M. Simard) : Bien, absolument.

Mme LeBel : Est-ce que je termine le commentaire?

Le Président (M. Simard) : Bien, si vous avez une minute, absolument.

Mme LeBel : Cet article prévoit que le président du Conseil du trésor est chargé, donc, de développer et de mettre en œuvre une stratégie globale visant à établir des conditions de travail requérant une coordination nationale et d'organiser et de coordonner le processus selon lequel sont établies ces conditions. Il prévoit également que le Président fait connaître les éléments de cette stratégie qu'il estime nécessaires aux employeurs liés par ces conditions de travail, aux personnes qui, pour le compte de ses employeurs, les établissent avec...

Mme LeBel : ...afin que ceux-ci s'y conforment.

Finalement, cet article confère au président la responsabilité d'assurer le respect de la stratégie globale et, à cette fin, il lui donne notamment le pouvoir d'intervenir dans l'établissement des conditions de travail requérant une coordination nationale, après consultation du ministre concerné, naturellement, le cas échéant.

On fait référence, entre autres, au ministre sectoriel.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux et nous reprendrons les discussions, bien sûr, sur l'article 10 à notre retour, à 14 heures. N'allez pas trop loin.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 10. La ministre nous avait fait lecture de l'article, elle nous avait présenté ses commentaires. J'ouvre maintenant le débat. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 10, il y a un élément dans le libellé qui a attiré mon attention, et je n'étais pas certain de bien saisir, donc je voulais savoir de vous, Mme la ministre, qu'est-ce que vous avez en tête, n'est-ce pas, pour bien saisir la portée de l'article 10, et c'est à la fin. «Pour ce faire, il peut notamment intervenir dans l'établissement de toute condition de travail requérant une coordination nationale, — ça, ça va parce qu'on en a parlé précédemment — y compris celle qui porte sur des matières que le président n'est pas habilité à établir.» Ça a un peu éveillé ma curiosité. «Le président doit, préalablement à son intervention, consulter le ministre concerné.», et uniquement le ministre? Et pourquoi avez-vous besoin de ça?

Mme LeBel : O.K. Bien, j'expliquais dans un article précédemment ce qui se fait déjà. Donc, il peut arriver... Je vous parlais de la table centrale qui est sous la... je dirais, sous la juridiction, on va prendre des termes de notre ancienne vie, là, sous la juridiction du président du Conseil du trésor, la table centrale. Les tables sectorielles qui sont sous la juridiction du ministre sectoriel aujourd'hui, avec une délégation à certains comités patronaux de négociation entre autres, mais, toujours, le pouvoir appartient au ministre sectoriel. Ici... Ici, on revient à la base, c'est-à-dire, ce sont les ministres concernés...

Mme LeBel : ...qui sont... qui peuvent être visés. Je parle ici, à titre d'exemple... Parce qu'on est toujours au niveau de la coordination et la stratégie globale, donc on va prendre tous les secteurs qu'on a nommés dans nos articles 1 et suivants comme étant sous la grande... le grand chapeau de la coordination nationale. Il peut y arriver, donc, que, dans ce grand chapeau-là, nous ayons... nous saisissions l'opportunité d'intervenir. Mais vous pouvez lire dans «intervenir» : aller donner du support, faire un suivi, parce qu'il y a des enjeux qui se passent dans une table sectorielle qui viennent peut-être affecter ou qui ne sont pas en symbiose avec la stratégie globale qui aura été établie par le gouvernement, parce que la différence entre la stratégie... c'est les mandats qu'on se donne et c'est les grandes priorités du gouvernement. J'en ai parlé dans la dernière négociation.

À titre d'exemple... Bien, la première négociation dans la stratégie, je pourrais vous dire, ça avait été de faire des... entre autres, des négociations différenciées, ce qui était une première dans les années 2019-2020 de différencier les négociations. On avait mis l'accent, on l'avait annoncé, on avait mis l'accent sur deux grands secteurs, les infirmières... deux grands... les infirmières, et les enseignants, et aussi les éducatrices en CPE dans la première ronde, qui ont eu, par différentes stratégies, plus d'impacts, au niveau monétaire, dans les négociations, positifs. C'était la grande stratégie.

Où je m'en allais? Oui, c'est ça. La stratégie, ce sont les mandats et les règles de tous les mandats, et la coordination, c'est la vigie et s'assurer que tout le monde joue son instrument en... disons, en cohérence avec la stratégie globale. Donc, il pourrait y arriver qu'on... que le Conseil du trésor, toujours parce qu'il constate que la stratégie globale n'est pas respectée, se doive d'intervenir. «Intervenir» ne veut pas dire s'asseoir en lieu et place. «Intervenir» veut dire aller voir les personnes concernées puis dire : Bien là, tu as besoin de redresser ci ou ça, ou explique-nous qu'est-ce que tu veux faire puis où tu t'en vas, pour s'assurer que ça va... ça rentre dans la stratégie, parce qu'à première vue, ce n'est pas le cas. Je vous donnais l'exemple tantôt de quelqu'un qui dépasse son mandat. Et il serait possible, à ce moment-là, que nous devions asseoir quelqu'un à la table pour s'assurer que le mandat est respecté.

Ceci étant dit, quand on fait ça, on intervient dans le sectoriel au sens large, parce qu'il y a... bon, il y a... et il faudrait voir si on se doit de le faire, en vertu de la stratégie ou de la coordination, le faire en éducation. Naturellement, on va le faire après avoir parlé au ministre éducation, ce qu'on fait déjà. Si on le fait dans le secteur de la santé, à une table santé, on va le faire après avoir parlé au ministre de la Santé, ce qu'on fait déjà. Le ministre de la Santé, lui, ou l'Éducation parlera à son monde, là, c'est à lui de gérer son secteur.

Donc, moi, je n'ai pas à m'adresser, comme présidente du Conseil du trésor, dans ma coordination, à tous les gens qui sont impliqués dans la négociation en éducation, parce qu'on verra plus tard les comités patronaux, etc., là, on verra tout ça plus tard. Mais, même dans l'état actuel des choses, il y a les patronaux de négociation, les CPN. Il y a les CPN, mais moi, je ne parle pas aux CPN, bien, dans... peut-être dans un quotidien, là, mais, je veux dire, dans le cadre de la coordination, je parle au ministre qui, lui, s'occupe de sa coordination avec ses entités à qui il délègue ses pouvoirs.

Donc, c'est simplement ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'avant d'intervenir, ou d'aller intervenir à une table, ou d'intervenir avec des gens, ou des secteurs, ou des négociateurs qui sont en... qui sont sous la négociation sectorielle, bien, la moindre des choses, c'est de consulter le ministre concerné. Et ça, ça a été fait, je dois vous le dire, en accord avec mes collègues. Ça pourrait être la ministre de la Famille aussi, quand une coordination demande d'aller dans... de se... pas...  «se mêler», là, ça a l'air... ça a toujours l'air un peu, mais d'intervenir dans la... sous la coordination nationale, entre autres pour le secteur des CPE, à titre d'exemple, bien, dont je devrai le faire avec... après avoir discuté avec ma collègue à la Famille.

M. Morin : Je vous comprends, mais... Puis je vous écoute attentivement et puis vous dites : Écoutez, vous, vous n'avez pas l'intention d'aller vous asseoir en lieu et place de, sauf que, dans l'article du projet de loi, à moins que je le lise mal, il n'y a rien qui vous empêcherait d'aller vous asseoir en lieu et place.

Mme LeBel : Absolument. Effectivement, dans le... Je vous dirais, dans la pratique, 99,9 % du temps, c'est d'aller... de faire un suivi, de faire de l'appui, de faire du soutien, mais ça... Il est même arrivé avec l'accord des gens concernés qu'on... que le Conseil du trésor ou le BNG prenne le lead de la négociation à la table. Mais les gens concernés sont toujours autour, ils sont toujours dans l'équipe de négociation, là, donc... mais peut-être qu'il pourrait être pertinent... Et ça se fait déjà et ça s'est déjà fait dans les deux dernières heures ronde de négociation, que, dans une négociation...

Mme LeBel : ...à une table particulière il y ait besoin que le Trésor s'implique plus avant. Et souvent, je vous ferai la remarque suivante qui va... souvent, même les syndicats le réclament, que le Trésor s'en mêle de façon plus particulière. Donc, il y a plusieurs raisons de le faire. Naturellement, on va le faire avec le ministre concerné, là, parce que ça demeure sa négociation. Et l'idée, ce n'est pas d'aller substituer une mesure, mais c'est de s'assurer que la négociation et la convention — parce qu'on parle souvent de convention collective, dans ce cas-là — s'en va dans la direction globale qu'on lui a donnée au début de la négo, puis que... où on doit atterrir, là, dans le cadre de la stratégie nationale... globale, plutôt.

• (14 h 10) •

M. Morin : Et dans l'article, je comprends bien la phrase qui dit : «Le président doit, préalablement à son intervention, consulter le ministre concerné.» Puis c'est... d'ailleurs, c'est ce que vous expliquez très bien, mais, dans la phrase précédente, on dit : «Y compris celles qui portent sur des matières que le président n'est pas habilité à établir». Donc, c'est comme si ça vous donnait le pouvoir... Puis je comprends ce que vous dites, mais, quand je lis l'article, moi, ce que je décode, c'est que quelqu'un d'autre, comme président du Conseil du trésor, pourrait décider, dans n'importe quelle matière, à aller s'asseoir à une table. Bien sûr, il va consulter le ministre, mais s'asseoir, prendre lieu, fait et cause, et diriger la négociation dans n'importe quelle matière...

Mme LeBel : Bien, c'est parce que les cas où je vous dis que je vais... je vais dire «intervenir», mais dans le sens de l'explication que je vous ai donnée, là, ce sont des matières sectorielles. Et j'ai pris, d'entrée de jeu, le soin de dire que les matières qui sont sous la juridiction du Trésor, c'est la table centrale. Donc, je n'ai pas besoin de consulter personne pour intervenir à la table centrale, c'est ma table, entre guillemets. Donc, naturellement, il pourrait y avoir certaines matières au secteur qui découlent de la table centrale. Ceux-là, bon, je suis habilitée à intervenir, mais ça pourrait être sur des matières sectorielles. Donc, c'est pour ça qu'on prend soin de le préciser. Ce n'est pas parce que c'est une matière sectorielle.

Si la stratégie globale et la coordination nationale sont en jeu, et... après avoir consulté le ministre concerné, le président du Conseil du trésor, à travers son bras exécutant, qui est le BNG, on se comprend, pourrait intervenir à différents degrés. Ça peut être du suivi, ça peut être de la consultation, ça peut être du support, ça peut être quelqu'un qui est observateur. C'est arrivé d'avoir un observateur du BNG pour s'assurer que ce qui se fait là se coordonne correctement puis que cette table-là soit bien arrimée au reste de la coordination. Ça peut se décliner en plusieurs types d'interventions. Ultimement, ça pourrait se décliner en une prise en charge des négociations, mais tout ça va se faire avec le ministre concerné, à qui, finalement, la table appartient, là. «Appartient», c'est un grand mot, mais on se comprend.

M. Morin : Oui. Oui, je vous écoute attentivement. Et donc, bien, pourquoi vous ne dites pas, par exemple, «sur des matières qui relèvent de la table sectorielle», plutôt que «sur des matières que le président n'est pas habilité à établir»?

Mme LeBel : C'est parce que... c'est de la légistique, mais parce qu'une table sectorielle, traditionnellement, c'est santé, éducation, dans les deux réseaux. Il y a plus... Il y a les CPE, qui n'est pas nécessairement une table sectorielle au sens du vocable, il y a les... le collégial, oui, c'est des tables sectorielles. J'essaie de trouver, là, mais il y a des endroits qui sont sous l'égide de la coordination nationale qui ne sont pas sous le vocable de «table sectorielle». Traditionnellement, les tables sectorielles, c'est à la santé, et l'éducation, et le collégial, dans les trois réseaux... bien, les réseaux.

Je vous donne un exemple. La Sûreté du Québec a des matières sectorielles, mais sont tous à la même table. Il n'y a pas deux tables. Donc, peut-être que, sur cette table-là, c'est... Tu sais, une table, on se comprend, là, ça peut être immatériel, une table, là, ce n'est pas nécessairement un lieu avec des chaises autour, là, parce que je me suis fait souvent dire : Comment ça se fait que vous n'êtes pas assise à la table? Ce n'est pas un lieu physique, nécessairement. Je peux être à la table sans être assis autour d'une table, là. Mais il pourrait y avoir des matières qui relèvent... puis qu'à ce moment-là on... Bon, mais c'est pour ça qu'on ne prend pas le mot «table sectorielle».

On va parler plutôt des sujets, plutôt que des lieux, pour... sous un vocable plus large, un peu comme le vocable «conditions de travail» ne font pas nécessairement... c'est moins de réinclus... mais ne concerne pas nécessairement les conditions de travail découlant d'une convention collective. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, Me Lapointe.

Mme Lapointe (Édith) : Est-ce que je peux?

M. Morin : Oui, bien sûr, bien sûr.

Mme Lapointe (Édith) : D'accord. Bien...

M. Morin : Vous êtes toujours sous le même consentement que ce matin.

Mme Lapointe (Édith) : Merci, merci. Bien, peut-être, il y a un article qu'on verra un peu plus tard, qui est l'article 21. C'est que le projet de loi, ce qu'il vise à faire, c'est de donner un peu un champ d'intervention entre le Conseil du trésor et les ministres sectoriels, puis c'est pour ça que l'article 10 se veut plus... Ce n'est pas un changement de champ d'expertise ou champ de compétence, c'est plus...

Mme Lapointe (Édith) : ...une collaboration ou une intervention qui peut prendre toutes les couleurs que le ministre a mentionnées. Par contre, votre question très précise, c'est pourquoi on n'indique pas n'est pas habilité à établir? Pourquoi on ne dit pas clairement que ce ne sont uniquement que les matières sectorielles? C'est en raison de l'article 21 et je ne sais pas si vous voulez déjà que je fasse un début d'article 21, mais il y a un lien.

M. Morin : On va y revenir, là.

Mme Lapointe (Édith) : D'accord.

M. Morin : Je comprends qu'il y a un lien.

Mme Lapointe (Édith) : Il y a une réponse, là.

M. Morin : O.K. à l'article 21.

Mme LeBel : Mais ça prend un vocable beaucoup plus large parce que ça ne vise pas nécessairement simplement les tables sectorielles, mais des matières qui ne sont pas directement sous la juridiction, disons-le, directe du Trésor.

M. Morin : Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée, de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, dans ce cas là, puisqu'on doit dire que «y compris celles qui portent sur des matières que le président n'est pas habilité à établir», où on comprend que le président n'ira pas dans les matières locales?

Mme LeBel : Bien, il va y aller, il pourrait y aller. N'oublions pas que le projet de loi ramène les... Là, on verra le vocable, mais prenons celui du projet de loi pour l'instant puis on verra plus tard les arrangements locaux. Il n'y aura pas dans les arrangements locaux, parce que ça, ça va être décidé au national qu'on délègue. Donc, c'est le Trésor. Et le gouvernement fait partie du national. Donc, à partir du moment où le Trésor, gouvernement sectoriel, le milieu sectoriel, etc., je vais dire gouvernement, là, pour le sens large, a décidé qu'une matière qui est maintenant locale, mais n'oubliez pas qu'on fait remonter toutes ces matières-là au sectoriel, va être... fait l'objet d'un arrangement local, avec ou non, balises nationales. Bien, je veux dire, on n'ira pas là. Ça fait qu'il y a plus de matières locales, ça fait qu'on ne peut plus mettre ce vocable-là dans les... Parce qu'on va les éliminer, ces matières locales là. Ces matières-là deviennent des matières nationales plus sectorielles, mais nationales au niveau des secteurs. Donc, il n'y en a plus de matières. Ça fait qu'on ne peut le mettre dans ce... Mais elles vont être incluses nécessairement là-dedans de façon théorique, mais de façon pratique, si... On veut reprendre les casiers puis les vestiaires parce que c'est le meilleur exemple. Ça m'étonnerait que le trésor se déplace pour parler des vestiaires, mais... Et c'est fort possible, c'est fort possible, et ceci est... ceci n'engage que moi et non pas la suite des gouvernements à venir, c'est fort possible que cette matière dite maintenant locale qui va devenir sectorielle soit une matière qui, au début de la négociation, tout le monde se dise : Regarde, on n'en parlera pas ici, on renvoie ça tout de suite en arrangement ou en entente locale.

Mme Caron : O.K. Puis est-ce que les... Est-ce que les différents comités patronaux vont pouvoir négocier sur ce qui va redescendre aussi?

Mme LeBel : Ce qui va dépendre, ce qui va dépendre de ce qu'on verra pour la suite, parce que là on va voir qu'est ce qu'on va faire avec les comités, les CPN plus tard, mais... Je vais prendre un peu d'avance en disant aujourd'hui, présentement, dans le projet de loi n° 37, ce qui est... Ce qui ne fonctionne pas pour nous, c'est que le ministre, le ministre sectoriel, je vais prendre sectoriel au sens large et non pas au sens des réseaux, là, le ministre sectoriel qui a des CPN, c'est à lui qu'appartient les pouvoirs et il n'a aucune option les garder ou les déléguer à un CPN. Ce qu'on veut faire par le projet de loi, c'est de dire à partir de maintenant, là, ce n'est plus cristallisé, la structure. Le ministre... Au lendemain du projet de loi, les ministres qui ont des CPN pourraient décider des garder. Ça sera leur choix parce que le pouvoir, le pouvoir de négociation leur appartient. Ils pourraient décider de le déléguer à un CPN, ils pourraient garder un statu quo actuel. Ils pourraient décider, pour cette ronde-ci, j'ai un CPN. Pour l'autre de négociation, je préfère avoir un autre type d'organisation, mais c'est au ministre sectoriel de s'assurer qu'il a sa connexion avec le terrain pour négocier parce que sinon...

Donc, dans le cas où — je vais revenir — dans le cas où un ministre déciderait d'avoir une forme de CPN qui lui appartient, bien, ça pourrait... La table pourrait être menée par un CPN et, à ce moment-là, oui, on interviendrait avec le CPN à la table dans les mesures qu'on vient de dire, naturellement, mais toujours en concertation et coordination avec le ministre, le ministre sectoriel qui délègue son pouvoir à un CPN. Il faut le comprendre, là, c'est un pouvoir délégué du ministre, déjà dans la loi actuelle. Le seul enjeu, c'est que, dans la loi actuelle, il n'a aucun... il n'a qu'un endroit où le déléguer, son pouvoir.

Mme Caron : Donc, alors, ça veut dire que d'une ronde à l'autre ou d'un changement de ministre à l'autre, le pouvoir peut être délégué ou peut être conservé par le ministre sectoriel.

Mme LeBel : Oui, ça lui appartient. De la même façon que le ministre de la Santé, on a parlé de Santé Québec, le ministre de la Santé pourrait... Le gouvernement pourrait décider avec le ministre de la Santé, naturellement, parce qu'on travaille en collaboration toujours, là, pourrait décider que la ronde actuelle, bien, c'est Santé Québec, puis pourrait décider que la prochaine ronde, bien, c'est Santé Québec, sauf pour un élément qui est ramené...

Mme LeBel : …à la table centrale, puis que ça va être le gouvernement. Je veux dire, l'idée, là, c'est que le projet de loi puisse évoluer au fil des priorités du gouvernement puis on va voir, là, il y a des procédures qui fait qu'on ne prendra pas les… On ne va pas prendre les syndicats par surprise, mais qu'au début d'une ronde de négos, on peut décider que l'organisation de la ronde actuelle, pour des raisons que j'essaie d'imaginer, mais je ne veux pas en nommer parce que ça pourrait… ça pourrait changer, que l'organisation patronale de la négociation, qui devrait appartenir au gouvernement, bien, il a le plein contrôle de sa négociation patronale en fonction de ses priorités comme gouvernement et en fonction de ses objectifs comme gouvernement.

• (14 h 20) •

Mme Caron : Donc, la partie syndicale ne… va devoir s'ajuster à la façon de faire que le ministre sectoriel va décider pour une ronde x.

Mme LeBel : Oui, et la partie syndicale, ce qu'elle nous disait, c'est qu'on aimerait, entre autres, être consultés avant l'établissement de ça puis on verra les articles plus tard. Mais elle comprend… de la même façon que le gouvernement n'ira pas se mêler de l'organisation de négociations de la partie syndicale, qui est son entité, quelle… sa fédération va négocier. Parce que rien n'empêche un syndicat… tu sais, présentement, la majorité des syndicats sont organisés de la façon suivante, c'est-à-dire qu'il y a une entité nationale et il y a des fédérations ou je vais dire des entités, des entités locales présentement, hein? Bien, rien n'empêche à une entité nationale de dire à un… à une de ses entités locales : Viens me rejoindre au sectoriel puis viens négocier avec moi. Ça leur appartient.

Donc, de la même façon qu'on ne se mêlera pas de leur organisation, ils ne se mêleront pas de la nôtre. Par contre, pour ne… pour leur permettre de bien s'organiser en fonction de nos choix de priorités et d'organisation de négociations patronales, on a dans le projet de loi une modalité qui dit qu'on doit le faire à tel… tel jour avant pour que tout le monde s'organise. Et la demande syndicale était de… Je vous dirais minimalement d'être consulté là-dessus.

Mme Caron : O.K. Mais on comprend pourquoi les gens ont peur de perdre leur matière… Le pouvoir de négociation sur leur matière locale, Il y a une crainte de… C'est ça. C'est ça.

Mme LeBel : C'est la crainte des… bien, c'est la crainte de certaines fédérations. Parce que je vous dirais que la majorité des syndicats ont dit que c'était une bonne idée de ramener, ramener le local au national. Je pense qu'il y a juste la FAE qui était… qui était catégorique sur le fait qu'il ne fallait pas toucher à ça. Mais… puis je ne… je ne veux pas les pointer, c'est vraiment eux, là, mais la majorité disait que la modification la plus… la plus pertinente, il y en a d'autres, là, du projet de loi, c'était cette question de ramener les matières locales au national. Après ça, c'est sûr qu'il y avait des… certains commentaires sur la façon d'organiser ça puis certains commentaires sur la possibilité d'être consulté, puis des délais, on aura des discussions puis on aura certainement des choses à se suggérer mutuellement pour répondre à ces préoccupations-là. Mais le « core business », là, c'est de ramener le local au national.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Cher collègue de Rosemont, éventuellement, tout va bien? Conséquemment, l'article 10 est-il adopté? Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 11. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 11 : « En outre des cas prévus par la présente… par la présente loi, où il établit des conditions de travail requérant une coordination nationale, le président du Conseil du trésor peut établir toute condition de travail requérant une telle coordination, lorsque le mandat lui est donné par l'employeur qu'elle lie, par un ministre ou par une autre personne qui est habilitée à établir cette condition de travail. »

Donc, dans le fond, là, un exemple de situations, là, pour lesquelles un mandat pourrait être… un tel mandat pourrait être octroyé, offrir une expertise de négociation. Là, ça vient dans l'autre sens, hein, c'est une demande des employeurs ou des gens aux tables de négociation, on verra l'organisation que chacun prendra dans les autres articles, vers nous et de nous dire : Bien, viens donc négocier à ma place. Donc, c'est une offre d'expertise, notamment à l'égard de matières qui peuvent se chevaucher, intervenir avec des matières, mais là on… Dans le fond, c'est l'offre d'accompagnement du BNG. Et là, suite à une demande, on vient intervenir. Mais là on comprend que c'est suite à une demande.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires à cet égard? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, en fait, juste brièvement, là, et c'est peut-être pour apporter… enfin, dans ma mémoire, une précision, quand on a eu notre discussion sur l'article précédent, en fait, il y avait plusieurs, je pense, centrales ou unités dans le domaine de l'enseignement, de l'éducation qui n'étaient pas tout à fait… En fait, il y avait des grosses questions sur le fait de ramener ça à la table centrale. C'est la précision que je voulais apporter pour l'article 11. Moi, je n'ai pas de commentaire ni de question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 11 est-il adopté? Adopté. Article 12.

Mme LeBel : Article 12 : « Le président du Conseil du trésor peut coordonner toute procédure concernant la présente loi ou les relations de travail chez un employeur lié par des conditions de travail…

Mme LeBel : ...une coordination nationale, sous réserve du règlement et de la direction, par le Procureur général, de la demande ou de la défense dans toute contestation formée pour ou contre l'État relativement à une telle procédure.

«Le Président peut également, sous la même réserve, coordonner toute procédure qui pourrait avoir une incidence sur une telle condition de travail qu'il est habilité à établir ou sur la stratégie globale visant à établir les conditions de travail requérant une coordination nationale.»

Donc, ce que ça prévoit, là, c'est que la coordination de procédures qui pourrait... Le président du Conseil du trésor pourrait avoir le pouvoir de coordonner toute procédure qui est intentée devant un tribunal judiciaire ou administratif qui concerne la présente loi, on se comprend, donc, ou les relations de travail, là, chez un employeur qui est lié par la coordination nationale. Et, encore une fois, c'est dans un... c'est dans une volonté de cohérence des interventions, même au niveau juridique, qui peuvent avoir une incidence, là, sur la négociation. On peut coordonner des procédures avec le procureur général. Donc, c'est... c'est ce que ça nous donne comme habilitation. Mais c'est fait naturellement sous réserve du pouvoir du procureur général, là, de régler et diriger en vertu de l'article quatre. Donc, ça va se faire avec... en collaboration avec le procureur général, naturellement. Pas en lieu et place. Pas en lieu et place. On le fait déjà d'ailleurs.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Donc, en fait, je comprends que le libellé de l'article... c'est le procureur général qui dirige la poursuite, mais vous coordonnez le tout avec un procureur général. Est-ce que je le lis bien comme il faut?

Mme LeBel : Oui. Et avec les employeurs, naturellement, qui sont concernés par les recours.

M. Morin : Ça, c'était ma... Ça, c'était ma prochaine question.

Mme LeBel : Oui. Les employeurs concernés par les recours.

M. Morin : Oui. C'est ça. Mais quand vous... Parce que là, on parle de toute procédure concernant la présente loi. Or, est-ce que ça inclut, par exemple, une procédure de grief? Si vous avez un grief, par exemple. Bon. Prenons un centre de services scolaire. C'est l'employeur. Ils vont avoir une convention. Le syndicat n'est pas en accord avec une décision de l'employeur, décide de déposer un grief. Bon. Habituellement, dans une organisation gouvernementale, il y a des paliers de griefs. J'imagine que ça existe également au gouvernement du Québec. Ça existait dans mon... dans mon ancienne vie. Et donc c'est l'employeur, dans un premier temps, qui entend le grief et qui décide. Puis, après ça, bien, tout dépendant des paliers, ça monte dans l'organisation. Est-ce que ça fait en sorte que le président du Conseil du trésor pourrait intervenir, par exemple, au premier palier de griefs, pourrait dire à l'employeur : Non, non, non, ce que vous allez faire, là, ce n'est pas ça, là, nous autres, on va faire une coordination nationale, il y a peut-être un impact sur d'autres conventions collectives? Donc, en fin de compte, ce que vous allez décider, ou à peu près, c'est dans ces paramètres-là. Est-ce que ça peut se rendre jusque là?

Mme LeBel : Non. Ça va dépendre la nature du grief. Puis je vais laisser... parce que là, on est vraiment dans des questions très précises. Mais l'idée générale et globale de ça, naturellement, c'est... c'est d'intervenir ou d'avoir, encore une fois, une vision sur des griefs. Je vais prendre l'application des clauses de parité salariale, à titre d'exemple, qui vont avoir un impact beaucoup plus large que le grief lui-même. C'est ça, l'idée derrière ça. C'est d'avoir une vigie puis être capables de coordonner. Mais je vais laisser être plus précise, là, Me Lapointe.

Le Président (M. Simard) : Me Lapointe.

Mme Lapointe (Édith) : Donc, peut-être comme pour vous donner un exemple, donc, à votre question, la réponse est non, on ne va pas prendre en charge tous les griefs. Ce ne serait pas une bonne chose à faire puis ce ne serait pas faisable. C'est vraiment des recours d'intérêt gouvernemental. Je vous donne un exemple. Il peut se retrouver, dans plusieurs conventions collectives, une disposition qui est un peu une réplique partout, par exemple, de clauses, incidences monétaires. Et ça ferait en sorte que, dans un centre de services scolaire, dans un établissement de santé, à la fonction publique, on se retrouve avec un même grief. Alors, c'est vraiment l'idée de dire : Bien, au lieu de reprendre... parce qu'on fait référence à une disposition qui est la même et qui copiée-collée une trentaine de conventions collectives, alors c'est vraiment dans une idée d'efficacité de deniers publics de dire : Bien, au lieu d'aller reprendre la discussion, on va se... on va se coordonner pour faire le recours. Et ça arrive très souvent qu'on va même s'entendre avec les parties syndicales pour dire : Au lieu de répéter l'audition pendant 15 fois, est-ce qu'on ne peut pas s'entendre, et on le fait. Je vous dirais qu'on le fait pour plus de 300 recours depuis le décret de coordination. Ça donne de très bons résultats. Généralement, les employeurs sont très satisfaits parce que, souvent, ils sont loin de tout l'historique qui a conduit à un libellé qui provient, par exemple, de paramètres salariaux.

M. Morin : Et vous coordonnez ça...

M. Morin : ...avec l'employeur.

Mme Lapointe (Édith) : Alors, nous, on travaille avec les ministères. Évidemment, les ministères ont des partenaires, par exemple, si vous faites référence au CPN, et on s'entend, on s'entend sur une démarche. Est-ce qu'on intervient directement? Est-ce qu'on est en support au procureur? Il y a la collaboration aussi du PG. Lorsqu'il y a des questions qui sont vraiment dans la responsabilité constitutionnelle, bien, c'est sûr qu'on ne va pas se substituer au PG. Donc, ça peut prendre différentes formes.

• (14 h 30) •

M. Morin : Bien, mais je comprends... Et vous pouvez intervenir à n'importe quel niveau ou n'importe quel palier de grief, même au premier niveau?

Mme Lapointe (Édith) : Quand vous dites «au premier niveau»...

M. Morin : Bien, c'est parce que, tout dépendant des organisations, des fois, il y a un... tu sais, il y a comme un premier palier, là, c'est l'employeur direct ou ça peut être un superviseur ou un gestionnaire dans l'organisation. Puis là, après ça, bien, ça monte, puis, un moment donné...

Mme Lapointe (Édith) : Non, on va intervenir vraiment devant le tribunal. Donc, lorsqu'on est devant un arbitre ou, par exemple, devant le TAT, ou si la procédure nous amenait vers des tribunaux de droit commun. C'est vraiment lorsqu'on est devant l'instance judiciaire. On ne fait pas de comité de relations de travail, là, on n'intervient pas.

M. Morin : Et donc ça, ça ne... votre article ne vise pas ça.

Mme Lapointe (Édith) : Pas du tout.

Mme LeBel : On parle vraiment des recours.

M. Morin : O.K., mais votre article ne semble pas dire ça, à moins que je le lise mal. Vous dites : «Dans toute contestation formée pour ou contre l'État relativement à une telle procédure.»

Mme Lapointe (Édith) : Donc ça prend une procédure, ce qui n'empêcherait pas, par exemple, que... Imaginez qu'il y a une quinzaine de griefs qui sont déposés ou qui sont vraiment rattachés dans une disposition commune, il n'y a rien qui empêche le BNG, par sa contribution, de faire un règlement hors cour. Donc, ça ne veut pas dire nécessairement qu'on va se rendre, mais il faut qu'il y ait eu une procédure. Ce qui est fort différent si un syndicat veut sensibiliser un employeur à une difficulté locale. On n'est pas du tout dans cet ordre. Donc, ça prend vraiment une procédure juridique, donc, le dépôt d'un grief, le dépôt d'une requête, mais tout ce qui est en amont, on n'intervient pas.

M. Morin : Mais le dépôt d'un grief, c'est une procédure.

Mme Lapointe (Édith) : C'est une procédure.

M. Morin : Donc, vous pourriez intervenir à n'importe quel niveau.

Mme Lapointe (Édith) : Si on intervient, c'est qu'il y a vraiment un intérêt gouvernemental. Je ne vois pas l'intérêt du gouvernement d'intervenir sur une mesure disciplinaire d'un individu. On n'est pas du tout... Par contre, ici, on vise plus des dispositions à portée générale. Donc, par exemple, il y a eu, pendant plusieurs mois et années, une disposition qui visait l'interprétation de la clause PIB. Alors, comment on interprétait. Alors, évidemment, il y avait... il y avait de multiples recours, mais on ne pouvait pas non plus demander au centre scolaire, qui n'est pas... ce n'est pas la personne qui a donné le mandat de comment on a écrit la clause PIB, alors je pense que c'était tout à fait approprié de réunir les forces. Évidemment, les employeurs étaient parties prenantes avec nous, mais ça a été porté par l'équipe du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Et on ne pouvait pas se permettre, dans un tel exemple, d'avoir plusieurs interprétations de l'impact de la clause PIB, là. Donc, c'est un exemple, mais ça prend une procédure, comme vous dites. Il y a souvent des griefs qui n'ont... pour l'avoir déjà vécu dans une autre vie, il y a des griefs qui sont formulés, mais que... il n'y a pas de procédure à l'appui, ils sont réglés dans des comités de relations de travail, ils sont réglés dans des comités paritaires, mais, à partir du moment où le grief prend la forme d'une procédure, bien là, il faudrait qu'il y ait un intérêt gouvernemental pour que nous... À la coordination, parce qu'on parle d'une coordination aussi, encore là, là, à l'intervention.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont? Conséquemment, l'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 13.

Mme LeBel : Article 13 : «Un ministre ou un employeur lié par des conditions de travail requérant une coordination nationale doit transmettre au président du Conseil du trésor, sur demande et dans les plus brefs délais, tout renseignement nécessaire à l'exercice des fonctions qui lui sont conférées par la présente loi.

Malgré le premier alinéa, la Régie de l'assurance maladie du Québec ne peut communiquer au président les renseignements obtenus pour l'exécution de la Loi sur l'assurance maladie que s'ils sont également communiqués au ministre et à l'organigramme visé au troisième alinéa de la loi no 65 de cette loi, dans la forme qui est prévue, qui y sont nécessaires aux fins qui y sont visées.»

Donc, pour ce qui est du deuxième alinéa, ça prévoit, là, que ce qui concerne les renseignements obtenus par... la Loi sur l'assurance maladie, là, ne peut communiquer président que ceux qui sont visés, là, qui peuvent être communiqués au ministre de la Santé. Il s'agit de renseignements qui sont sous forme non nominative, là, nécessaires à la négociation, à l'application d'une entente prévue à l'article 19 de la Loi de l'assurance maladie. Donc, ce n'est pas d'avoir des noms de patients, mais...

Mme LeBel : ...c'est des données, des informations qui peuvent être pertinentes à la négociation en matière de santé. On peut le voir, là, dans le cadre de ce qui se passe avec médecin, à titre d'exemple, ça pourrait être un exemple. Mais, naturellement, on n'en veut pas plus que ce que le ministre de la Santé peut obtenir, là. Donc, le système de paie, à titre d'exemple, oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Et je comprends que ça ne vise pas de renseignements nominatifs ou ça n'a rien à voir avec des dossiers de patients, ou quoi que ce soit.

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Merci. Donc... Et je comprends que, donc, avec la loi, le Conseil du trésor va pouvoir requérir, demander tout renseignement nécessaire au ministre ou à l'employeur.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : O.K. Et ça, c'est dans le but de la coordination nationale?

Mme LeBel : Oui, toujours dans un cadre de coordination. C'est des renseignements qui vont viser à cibler, là, des enjeux organisationnels, des enjeux de taux de roulement, un indicateur là, on en parle, donc... bon, il y a plein d'enjeux qui peuvent être nécessaires au niveau de la coordination nationale. Donc, il faut être capable de faire le travail aussi. Donc, ça prend la capacité. Naturellement, bien, l'exception assurance maladie, bien, on... c'est pour s'assurer que, justement, le ministre a le droit à certaines données. Et c'est régi par une loi, on y fait référence. Donc, nous n'aurons pas comme coordonnateur national droit à plus que ce que le ministre de la Santé pourrait avoir le droit, puis je pense que c'est très logique, là.

M. Morin : Oui. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques concernant l'article 13? Oui, M. le député de Rosemont. N'ayez pas peur, je n'allais surtout pas vous oublier.

M. Marissal : Je ne suis pas sûr de... Oui, merci, merci. Non, non, mais c'est bon, je ne me sens pas ignoré, là, ça va. Je peux vous donner d'autres exemples. Ce que la RAMQ pourrait communiquer, vous l'avez dit rapidement, je ne suis pas sûr de comprendre.

Mme LeBel : O.K. Je vais lire ce qui est écrit pour être sûre de ne pas m'enfarger, parce que je ne suis pas l'experte des données qui vont être transmises par la RAMQ, mais il s'agit de renseignements sous forme non nominative et nécessaire à la négociation. Je pourrais parler de... Bien, l'article 65 de Loi sur l'assurance maladie dit : «La Régie est tenue de communiquer au ministre ainsi qu'à l'organisme avec lequel le ministre a conclu une entente... les renseignements nécessaires à la négociation». Mais c'est vraiment du non-nominatif, là, il faut le comprendre, des... Comment... Bien, peut-être que tu...

Mme Lapointe (Édith) : ...

Mme LeBel : Oui. Tu as plus d'exemples?

Mme Lapointe (Édith) : Oui. Par exemple, sur l'enveloppe des médecins, alors, on veut savoir, par exemple, quels sont les principaux actes facturés, est-ce que l'enveloppe des médecins a été... parce que, vous savez, bon, il y a comme un plafond, on est rendus à quel décaissement par rapport à l'enveloppe. Donc, ce sont des données de la RAMQ. Ce n'est aucune information normative, mais c'est fort utile, notamment dans le cadre des négociations, avec ce groupe-là particulièrement.

M. Marissal : Avec le groupe de?

Mme Lapointe (Édith) : Des médecins, particulièrement.

M. Marissal : O.K., les médecins. O.K. Oui, oui, je comprends. Oui, oui. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 13? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 14.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

«14. Le président du Conseil du trésor peut fournir aux employeurs liés par des conditions de travail requérant une coordination nationale les services de négociateurs ainsi que des services de conseil, de soutien et de formation en toute matière relevant des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi.»

Donc, ça explique dans un article que... une des fonctions de la coordination, auquel je faisais référence tantôt, donc ça vient codifier une de ces fonctions-là qui existe déjà par décret au moment où on se parle, ça parle d'élaborer des stratégies de négociation. Parce qu'on peut donner des services à des tables sectorielles ou à des tables pour dire : Regardez, vous avez un mandat. Donc, on peut leur suggérer de quelle façon le déployer aux tables, de quelle façon... Donc, il y a plusieurs... Le BNG devient, je dirais, le contentieux de négociateur du gouvernement. Donc, il y a aussi des services d'accompagnement et d'expertise qui peut être fait à différentes tables, et on le fait déjà, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard) : M. le député, je vous en prie.

Mme LeBel : Oui, surtout pour les petits organismes, naturellement.

M. Morin : Oui, merci.

Mme LeBel : Surtout pour les petits organismes, naturellement, là, qui sont peut-être moins organisés.

M. Morin : D'accord. Et je comprends que ça va être peut-être plus spécifiquement le rôle du bureau national, le BNG...

Mme LeBel : Ça va être rôle du BNG, oui.

M. Morin : ...le bureau de négociation...

Mme LeBel : Gouvernementale.

M. Morin : ...gouvernementale, là, le BNG. Donc, ça, ça va faire partie de son mandat.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Et est-ce que c'est déjà le cas?

Mme LeBel : Oui, il exerce. Le BNG existe déjà en fonction de ce décret-là, donc de... et il exerce déjà, ce bureau-là, ce mandat-là d'accompagnateur, d'expertise. Des fois, on peut... on peut aider certains organismes à élaborer leur stratégie plus particulière, et on ne parle plus de la stratégie globale, on se comprend, là, mais la stratégie de négociation et de les aider, justement, à...

Mme LeBel : ...coordonné en fonction de la stratégie nationale. Je vous dirais que plus souvent qu'autrement, dans la grande, vaste majorité, je ne dirais pas la totalité parce qu'on ne peut jamais ni dire ni toujours ni jamais, donc, non pas dans la totalité, mais dans la vaste, très grande majorité des cas, les gens, c'est suite à une demande qu'on intervient ou qu'on est présent, là.

• (14 h 40) •

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires complémentaires sur l'article 14? Sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 15. Mme la Ministre.

Mme LeBel : 15?

Le Président (M. Simard) : 15, oui.

Mme LeBel : Je vais tourner la page.

«15. Le gouvernement nomme un négociateur en chef et fixe son traitement.

«Le négociateur en chef exerce toute fonction liée à la négociation confiée par le président du Conseil du trésor en vertu de la présente loi, ainsi que toute fonction que lui assigne le gouvernement sur recommandation du président.»

Bon, naturellement, encore une fois, ça découle du décret. On vient officialiser le rôle, on vient de dire que le gouvernement peut nommer et, comme il le fait présentement, le gouvernement décidera. Il pourrait décider de ne pas en nommer, mais je ne le recommande pas parce que ça m'aide beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors, remarques à cet égard? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Pourquoi, là, ce n'est pas «peut nommer» puisqu'il pourrait ne pas le nommer?

Mme LeBel : Non, mais là il pourrait... Nomme, nomme...

Une voix : ...

Mme LeBel : «Nomme» inclut le «peut».

M. Marissal : Donc, l'option de ne pas nommer n'existe pas.

Mme LeBel : Oui, il peut. Il nomme. C'est le gouvernement qui doit le nommer. Mais moi, je vous dirais qu'il va le nommer... C'est un vaste chantier. On a besoin de ces expertises-là. Donc...

M. Marissal : Mais «il nomme» c'est l'indicatif présent qui dit qu'il faut qu'il le fasse.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : «Peut nommer», c'est l'option de oui ou non. Je suis... C'est une question de sémantique.

Mme LeBel : Vous avez raison. Aujourd'hui, il a le choix de le faire et il l'a choisi dans 100 % des cas de le faire. Donc, maintenant, il va nommer.

M. Marissal : O.K.

Mme LeBel : Ça va être clair. Je vais m'assurer qu'il va en nommer un pour les prochains qui vont occuper mon poste. C'est fort utile.

M. Marissal : O.K. Mais il n'y a plus de «peut», là. C'est «nomme».

Mme LeBel : C'est «nomme».

M. Marissal : O.K.

Mme LeBel : L'article dit «nomme».

M. Marissal : C'est bon. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, est ce que je peux demander la mise aux voix? L'article 15 est il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Section III, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. C'est Ententes autres que des contrats de travail. On a eu l'occasion d'en parler un peu tantôt. Donc, article 16 :

16. Les dispositions du présent chapitre relatives aux conditions de travail requérant une coordination nationale s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux dispositions prévues par une entente conclue en vertu de l'une des dispositions suivantes :

«1° l'article 83.21 de la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres services juridiques;

«2° le premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, sauf à l'égard des personnes visées aux paragraphes 1° à 4° de cet alinéa, et l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie;

«3° l'article 293 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux ou l'article 432.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis;

«4° le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 540 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux ou le paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 303 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis;

«5° l'article 541 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux ou l'article 303.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis;

«6° l'article 30 de la Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde éducatif en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant;

«7° l'article 32 de la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant;

«8° toute autre disposition déterminée par le gouvernement.»

Donc, ça prévoit que les dispositions relatives aux conditions de travail qui requièrent une coordination s'appliquent également aux dispositions prévues aux ententes conclues par certaines dispositions qu'il énonce et qui ne sont pas des contrats de travail. Donc, ça faisait partie... On continue à travailler, à se promener ou à cheminer à travers les quatre catégories de tantôt, et ça concerne les catégories 3 et 4. Juste pour le bénéfice de notre collègue, il y a quatre grandes familles qui sont ciblées par le projet de loi. On parlait des syndiqués, loi n° 37, la famille numéro 1. On a cheminé dans les articles précédents à travers ce groupe-là. On parle des syndiqués qui ne sont pas dans la loi n° 37. C'étaient les CPE à titre d'exemple, exemple, les CPE. Syndiqués, loi n° 37, c'est les deux grands réseaux, l'école et fonction publique. Syndiqués, non-loi n° 37, les CPE. Et là, après ça, il y a les ententes qui ne sont pas des conventions collectives, mais qui sont conclues avec des gens autres que des syndiqués, les RSG, les RI, les RIRTF où, là, on conclut des ententes avec l'établissement, et c'est eux qui négocient les conditions de travail. Et les ententes avec les travailleurs...

Mme LeBel : …autonome. À titre d'exemple, les médecins qui ne sont pas des conventions collectives, donc on entre dans la section puis on va naturellement préciser tout ça, qui concerne les deux dernières catégories, donc des choses qui ne sont pas des conventions collectives au sens où on l'entend. Ça va? Et c'est ça que… Et l'article 16 définit le champ des catégories, décline les catégories trois et quatre de façon plus précise, comme on l'a fait tantôt pour la catégorie un, puis on… en santé, à titre d'exemple, où on avait plusieurs alinéas qui venaient dire : Santé Québec, la régie, etc. C'est le même processus.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, comme vous venez de le mentionner, Mme la ministre, on est dans les catégories trois et quatre, donc. Et c'est… Et je comprends que c'est la raison pour laquelle, à la section trois, vous appelez ça des ententes autres que des contrats de travail, parce que ma compréhension est à l'effet que les personnes qui sont visées ne sont pas nécessairement des employés de l'État. Donc, ce n'est pas un contrat de travail que l'État a avec l'employé. Et parce que l'État paie, donc ce sont des… en fait, ce sont des sommes gouvernementales, donc, des fonds publics qui sont utilisés. Vous parlez à ce moment-là d'entente.

Maintenant, quand on parle… parce qu'on n'en a pas parlé précédemment dans la description des grandes familles, l'article 83.21 de la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres services, donc, ça, ça touche les fonds publics qui sont versés pour des avocats du privé, qui prennent des mandats d'aide juridique.

Mme Lapointe (Édith) : C'est exactement ça.

M. Morin : D'accord. Donc, à ce moment-là, je comprends que dans ce cas-ci, lorsqu'il y a des négociations, qu'il y en aura d'autres, Le Bureau de négociation gouvernemental pourra notamment agir pour coordonner le tout. Est-ce que je comprends bien?

Mme Lapointe (Édith) : Oui, c'est possible, mais je pense qu'on peut… On peut facilement exprimer que ce serait plus dans un rôle de s'assurer que le mandat octroyé est conforme. Donc, quand je vous parlais du rôle de la coordination, il y a une partie suivi. Alors, on n'est pas nécessairement impliqué directement. C'est de s'assurer que, dans la discussion entre l'aide juridique et le gouvernement, le rôle du BNG est beaucoup plus un rôle de s'assurer que le mandat est respecté, tout simplement.

M. Morin : D'accord. Et donc, quand… si on parle de ce mandat-là d'une façon particulière, à ce moment-là, est-ce que c'est un mandat qui est donné au ministre de la Justice de négocier ou si c'est vous qui négociez directement avec…

Mme LeBel : C'est la CSJ, c'est la commission des services juridiques qui négocie.

M. Morin : Donc, le mandat est donné à la commission, et la commission…

Mme LeBel : Oui, bien, naturellement, le ministre de la Justice est impliqué dans les discussions, mais le mandat de négocier, le… l'employeur… ce n'est pas l'employeur dans ce cas-là, mais le négociateur, c'est la commission des services juridiques.

M. Morin : O.K. Donc, c'est…

Mme LeBel : Pour avoir été à la justice, je peux vous dire que c'est la commission des services juridiques, oui, oui.

M. Morin : Oui, c'est ça, parce que vous avez déjà eu sous votre responsabilité le grand portefeuille de la justice, n'est-ce pas? Donc, à ce moment-là, le mandat est donné à la Commission des services juridiques. Et, évidemment, le ministre de la Justice est impliqué, parce que ça… c'est sous son grand portefeuille ou parapluie, si vous me permettez l'expression. D'accord, mais c'est la commission qui va négocier avec l'avocat…

Mme LeBel : C'est l'aide juridique qui fait les tarifs, habituellement. Il y a les avocats aussi, les avocats… Mais le… la Commission des services juridiques et l'aide juridique va négocier avec les avocats concernés, là.

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : La… c'est une association, je pense, hein?

M. Morin : Puis à ce moment-là, bien, justement, on ne parle pas des permanents, parce que les permanents de l'aide juridique, c'est les employés de l'État. Ça fait qu'eux autres… eux autres ne rentrent pas là-dedans.

Mme LeBel : Non. Non, non, on parle des tarifs d'aide juridique.

M. Morin : On parle des tarifs d'aide juridique.

Mme LeBel : On parle des Mandats d'aide juridique comme on le fait dans notre langage habituel.

M. Morin : Parfait. D'accord. Et donc là, à ce niveau-là, vous n'êtes pas sans savoir que la loi a été amendée pour faire en sorte qu'éventuellement, ce ne sera plus le Barreau ou la Chambre des notaires qui va négocier, mais bien une association.

Mme LeBel : Voilà, voilà. Oui, mais jusqu'à présent, c'était le représentant traditionnel, si on veut. Mais disons que la CSJ négociera avec le représentant qui sera décidé, là, de… Oui, c'est ça.

M. Morin : D'accord et très bien. Et donc à condition qu'il y en ait un, à un moment donné, parce qu'il y avait… il y avait un délai fixé.

Mme LeBel : Bien, idéalement, parce que…

M. Morin : Idéalement, parce qu'il y avait un délai fixé dans la loi.

Mme LeBel : Oui, mais là vous comprendrez que moi, cette loi…

M. Morin : Je comprends que… je comprends qu'on sort de…

Mme LeBel : Je suis au courant, mais je ne suis pas dans la coordination de cette loi-là, mais je suis au courant, effectivement.

M. Morin : Ça, je comprends, je comprends, mais c'est...

Mme LeBel : Mais il y aura… il y aura un interlocuteur, éventuellement à la CSJ pour négocier de tels tarifs. Le rôle…

Mme LeBel : ...rôle du BNG, du président du Conseil du trésor à travers son BNG, sera de s'assurer que le mandat est respecté dans son sens le plus large. Mais il pourrait y avoir théoriquement une demande de la CSJ de venir les aider, les assister, là. C'est possible. Et il faut comprendre que notre expertise, et je me permets de dire «notre» après deux rondes de négociation, c'est aussi... ce n'est pas de dire : Est-ce que le tarif x va être de quatre puis de plus deux, là. Il faut que ça rentre dans le global, on se comprend, mais c'est plus de les aider à... C'est une expertise, une négociation, hein? Puis je me permets de le dire, ce n'est pas parce qu'on a négocié l'achat d'une maison une fois qu'on est expert en négociation. Et je ne prétends même pas l'être. Je pense que je le suis plus maintenant que je l'étais en 2020. Mais, oui... bien, merci, collègue d'en face, de penser que j'ai au moins acquis une certaine courbe de compétence. Mais vous comprenez ce que je veux dire. C'est que c'est une expertise négociée. Et c'est une expertise supplémentaire négociée dans le cadre de l'univers public et parapublic. C'est bien différent que de l'univers privé à cause de toutes les ramifications et tous les... je dirais l'effet de domino qu'il peut y avoir dans ces secteurs-là, des fois, invisible à l'oeil, avant même... avant même de plonger là-dedans. Donc, il pourrait y avoir un moment où la CSJ dit : Bien, j'ai besoin de votre aide. Mais, dans les faits, c'est de... c'est beaucoup plus de la vigie sur le mandat, là, dans ce genre d'organisation là.

• (14 h 50) •

M. Morin : Et je comprends que si par exemple, on en a parlé un peu plus tôt, mais si le mandat n'était pas respecté, là vous auriez l'autorité pour agir.

Mme LeBel : Bien, les mécanismes qu'on va voir puis qu'on a déjà discutés à l'occasion des articles qui s'appliquaient... Parce que c'est un peu ce qu'on disait au début de l'étude détaillée, c'est-à-dire que vous allez voir des similitudes, là. On va reprendre les mêmes notions, on les a travaillées dans les deux premières catégories. Et les mêmes notions, mutatis mutandis, s'appliqueront... s'appliqueront pour...

M. Morin : Voilà.

Mme LeBel : ...j'aime ça, de temps en temps, ressortir mon latin juridique. J'ai l'impression de garder un lien avec mon ancienne vie... donc, pourront, vont s'appliquer, se décliner naturellement avec les adaptations nécessaires, traductions propres à chacune des catégories. Mais l'idée générale demeure la même au fil des catégories.

M. Morin : Très bien. Je vous en remercie. Maintenant, dans le deuxième cas, là on parle de la Loi sur l'assurance hospitalisation. Et, à ce moment-là, est-ce que c'est parce que ça vise des professionnels de la santé qui ne sont pas des employés de l'État?

Mme Lapointe (Édith) : Absolument. Ici, on peut penser aux médecins, on peut penser aux pharmaciens, les chirurgiens dentistes. Donc, ce sont les groupes qui sont vraiment en vertu de la Loi sur l'assurance maladie.

M. Morin : Très bien. La Loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux et la Loi sur la santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, on parle de qui?

Mme Lapointe (Édith) : Particulièrement les sages-femmes ici.

M. Morin : D'accord. Excellent...

Mme Lapointe (Édith) : C'est comme si chaque groupe a un peu son article qui vient lui donner un peu son statut. Alors, on n'a pas le choix de venir raccorder chaque article, chaque groupe. Alors, des fois, un article est un groupe, des fois, un article est plusieurs groupes.

M. Morin : D'accord. Très bien. Je vous remercie. Donc, ça, c'est l'article 293. L'article 540, ça vise qui au...

Mme Lapointe (Édith) : Les ressources intermédiaires hors régime. Parce qu'on a deux sortes de ressources intermédiaires : on a des ressources intermédiaires régime et hors régime. C'est des particularités de composantes. Donc, au paragraphe quatre, vous avez les ressources intermédiaires hors régime, puis au paragraphe cinq, c'est les ressources intermédiaires... hors régime, pardon. Il y en a qui sont représentées par les associations, d'autres qui ne le sont pas. Ça fait que c'est vraiment du technique, là. Mais essentiellement c'est les ressources de type... ressources intermédiaires qui sont prévues aux paragraphes quatre et cinq.

M. Morin : Quatre et cinq. Et je comprends, donc, qu'il y a des ressources intermédiaires en vertu de la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuit et les Naskapis.

Mme Lapointe (Édith) : Oui. Absolument.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. L'article 541?

Mme Lapointe (Édith) : C'est les ressources... ressources intermédiaires hors régime qu'on appelle représentées. Ça veut dire qu'il y a des groupes... C'est comme... C'est comme si les ressources intermédiaires se déclinent en deux groupes. Il y en a qui sont représentés, qui correspondent à des critères des neuf ou plus places, là, donc ce n'est pas tout à fait les mêmes dispositions. Donc, on a le groupe A et le groupe B des régimes qui sont le paragraphe quatre et le paragraphe cinq.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. À six?

Mme Lapointe (Édith) : C'est essentiellement les ressources... les responsables des services de garde, les RSG.

M. Morin : O.K. Très bien. Et à 32?

Mme Lapointe (Édith) : C'est les RI-RTF régime. Je vous parlais des hors régimes, là on a des... il y en a qui sont dans un régime, donc une loi particulière pour ce groupe-là.

M. Morin : D'accord. Puis, au cas où vous en auriez oublié....

M. Morin : ...bien là, il reste...

Mme LeBel : C'est une blague... qu'on codifie quelque chose. Ça illustre bien quand je disais que l'univers de la négociation publique, au sens le plus large que je peux lui donner, et non pas au sens de la loi 37, mais au sens le plus large, va toujours demeurer complexe, parce que chaque groupe a sa particularité, son type d'entente, de convention, de...

Mais on... ça fait que... mais on entre beaucoup de choses sous le grand parapluie de la coordination et stratégie, donc on vient prévoir... Et on ne vient pas changer leur univers, on vient... C'est pour ça qu'on fait référence aux articles, pour s'assurer qu'on ne vient pas modifier, par inadvertance, l'univers de chacun en faisant référence à l'article qui définit leur statut ou univers. Mais on vient les ramener officiellement, alors qu'ils le sont déjà par le décret, je le dis, mais officiellement sous le parapluie de la coordination et de la stratégie nationale. Parce qu'au final, ce sont des deniers publics, et ça peut toujours avoir un impact sur les deniers publics, qui est le grand rôle du Trésor, finalement.

M. Morin : Oui. Je vous remercie, merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 16? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes maintenant rendus au premier article du chapitre II. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, alors, juste pour le refaire... on refait un pas et on replonge dans l'univers de la loi 37. Donc, on va se promener à travers les différents univers qu'on a définis au départ, les familles :

«Chapitre II

«Conditions de travail du personnel syndiqué du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur et du secteur de la santé et des services sociaux»

Donc, loi 37, syndiqués, mais, plus spécifiquement, les réseaux.

«Dispositions générales»

Article 17 :

«Les conditions de travail prévues par une convention collective — on voit... — liant une association accréditée et un employeur du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur ou du secteur de la santé et des services sociaux sont négociées et agréées conformément au présent chapitre.»

 Donc, on est précisément sur les conventions collectives santé, éducation... c'est ça, finalement... et enseignement supérieur, c'est ça, le... qui me manquait.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, la catégorie A, oui... loi 37, syndiqués. Mais dans la catégorie, il manque... il vous manque la fonction publique, qui est dans le 664, qui n'est pas dans cet article là. Donc, c'est catégorie I, syndiqués, loi 37, mais réseaux, je vais le dire comme ça, les trois réseaux, parce que je compte comme un réseau l'enseignement supérieur pour les fins de la discussion.

M. Morin : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Simard) : C'est correct pour l'article 17? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 18.

Mme LeBel : Article 18 :

«Pour l'application du présent chapitre, la partie syndicale s'entend, selon le cas :

«1° d'une association accréditée, si elle ne fait pas partie d'un groupement d'associations accréditées;

«2° d'un groupement d'associations accréditées.

«Un groupement d'associations accréditées est une union, une fédération, une confédération, une personne morale, une centrale ou une organisation dont fait partie, par son adhésion, son appartenance ou son affiliation, une association accréditée représentant des personnes à l'emploi d'un employeur. Une organisation qui comprend des regroupements d'associations accréditées est elle-même un groupement d'associations.»

 Donc, ça reprend déjà les règles prévues, là, au premier alinéa de 26 et 27 de la loi sur le régime actuel. C'est simplement pour ramener la notion, là... On les a vues, la CSN, la FTQ, bon, en tout cas, tous les... et ça existait dans la loi 37. Mais il faut les remettre, ils existent, ils vont être les parties négociantes, donc il faut remettre leur définition. Mais on n'a pas refait la définition, on l'a intégrée.

M. Morin : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article 18 est-il adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, Mme la ministre, nous passons à l'article 19, pour lequel, je crois, vous aurez... Ah! oui, M. le député de Rosemont. Vous aurais-je oublié?

M. Marissal : Pas du tout.

Le Président (M. Simard) : Non?

M. Marissal : Non, non, j'attendais que vous ayez fini avec 18. J'ai une faveur et une proposition à vous faire. Pourriez-vous m'accorder une suspension de trois minutes?

Le Président (M. Simard) : Absolument. Accordé.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons connu une suspension fort productive et, sur ce, nous allons poursuivre nos travaux.

Mme la ministre, nous n'avions pas encore fait la lecture de l'article 19, pour lequel il y aura, si ma compréhension des choses est bonne, un amendement de votre part et possiblement un amendement du côté du Parti libéral.

Mme LeBel : Alors, votre compréhension est excellente pour ce qui est de notre côté, M. le Président. Donc, l'article principal, section II, Négociations et agrément des conditions de travail, négociations, article 19 :

«Le président du Conseil du trésor négocie, pour le compte de l'employeur, les conditions de travail portant sur les matières suivantes, donc :

1° les salaires, les échelles de salaires, le rangement des emplois permettant de déterminer ces salaires et ces échelles;

2° les assurances collectives;

3° les régimes de retraite; et

4° les droits parentaux.»

Donc, cet article prévoit quelles sont les matières qui sont négociées pour le compte de l'employeur par le président du Conseil du trésor. Et je pourrais même dire que... ce qu'on appelle traditionnellement la table centrale, pour fins de vocabulaire qui n'est pas dans l'article mais qu'on comprend.

Amendement. Donc, l'article 19, remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1 de l'article 19 du projet de loi, «pour le compte de l'employeur» par «avec la partie syndicale pour le compte de l'employeur».

Donc, ça vise, naturellement, à préciser que le président du Conseil du trésor ne négocie pas avec lui-même, on se comprend, mais avec la partie syndicale des conditions de travail portant sur les matières relevant de sa compétence. Et je... Et quand on parle de «relevant de sa compétence», je reviens avec la table centrale, que l'on connaît bien, présentement, là, traditionnellement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, débattons d'abord de l'amendement. Y aurait-il des échanges à cet effet? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : En fait, M. le Président, il y a plusieurs groupes qui sont venus lors des consultations particulières et qui nous ont fait état de cette situation-là. Nous l'avions également notée et nous avions, bon... bien, d'abord on avait déposé sur le Greffier un amendement à cet effet-là, sauf que l'amendement de Mme la ministre convient très bien, M. le Président. Effectivement, ça permet de préciser, évidemment, pour que ce soit pour que ce soit bien clair. D'autant plus qu'à l'article 20, qui est juste après, le gouvernement avait choisi d'utiliser, justement, «négocier avec la partie syndicale», mais ce n'était pas à 19.

Donc, je comprends très bien l'amendement de Mme la ministre, et, pour cet amendement-là, je n'aurai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur l'amendement? Conséquemment... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Pour fins de compréhension, la mention, là, «avec partie syndicale» se retrouvait donc ailleurs. C'est ce que je viens de comprendre, là, de mon collègue de l'Acadie.

Mme LeBel : ...le président-Conseil du trésor ne négociait pas seul, là, avec lui-même, mais... Et on parle de partie syndicale parce qu'on est dans le cadre de la loi no 37, syndiquer, donc c'est pour ça qu'on mentionne «partie syndicale».

M. Marissal : Ça a bien du bon sens, ce que vous dites, mais là ma question, c'est : Est-ce que je viens d'entendre du collègue de l'Acadie que ça apparaît ailleurs?

Mme LeBel : Je n'ai pas dit... J'ai dit ça, que ça apparaissait ailleurs?

M. Marissal : Non, non, je...

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! excusez-moi, mais ce n'est pas moi qui...

M. Marissal : Ça fait que la réponse est non, c'est ça?

Mme LeBel : Bien, ça peut peut-être apparaître ailleurs, là.

M. Morin : Si vous le précisez, c'est parce que...

Mme LeBel : Oui, bien, l'article 20, vous avez raison...

M. Morin : Parce qu'à l'article 20 on prend la peine de mentionner «négociable avec la partie syndicale, mais on ne le disait pas à 19, donc c'est un élément qui avait été soulevé.

M. Marissal : Voilà. Voilà.

Mme LeBel : Oui. Effectivement. Vous avez raison. Je m'excuse, j'avais manqué le bout de cette intervention-là par rapport à l'article 20, mais vous avez raison. C'est une précision, et, naturellement, je répète qu'on prend «partie syndicale» parce qu'on est dans le cadre de ce qui est visé par les syndiqués.

M. Marissal : C'est clair. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions, cher collègue?

M. Morin : Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Pas sur l'amendement. Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : L'amendement est adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 19 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : En fait, à l'article 19...

M. Morin : ...tel qu'amendé. Nous avions également un amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Morin : Et j'imagine qu'on peut... que vous...

Le Président (M. Simard) : ...au Greffier et que nous allons tenter de mettre immédiatement à l'écran.

M. Morin : Oui. Exactement. Que vous avez reçu au Greffier et qu'on pourrait mettre à l'écran pour que...

Le Président (M. Simard) : Je ne sais pas s'il avait été porté à la connaissance de la ministre préalablement.

M. Morin : Non. Pas...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre...

M. Morin : Bien, en fait, il est sur Greffier, mais on n'en a pas discuté.

Le Président (M. Simard) : ...nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de l'Acadie, veuillez poursuivre, je vous prie, si tant est que vous le souhaitez.

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 19, qui est déposé aujourd'hui, vise à ajouter un élément qui peut être négocié à l'article 19, et c'est les disparités régionales. Tout au long des...

Le Président (M. Simard) : ...excusez-moi. Auriez-vous d'abord l'amabilité de nous le lire?

M. Morin : Oui. Je peux le lire. Je peux le lire d'abord, M....

Le Président (M. Simard) : Oui. Et puis, ensuite, vous pourrez le commenter. Très bien.

M. Morin : Tout à fait. Tout à fait. Merci pour le rappel, M. le Président. Donc, article 19 : Insérer, à la fin de l'article 19 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«5° les disparités régionales.»

Donc, l'article modifié se lirait comme suit. Bon. Puis là, évidemment, c'est l'article modifié, mais il a été amendé, là, mais ça ne tient pas compte, je pense, de l'amendement qu'on vient d'adopter. Mais, peu importe, je vais le lire comme ça : «Le président du Conseil du trésor négocie, pour le compte de l'employeur, les conditions de travail portant sur les matières suivantes : les salaires, les échelles de salaire et le rangement des emplois permettant de déterminer ces salaires et ces échelles, les assurances collectives, les régimes de retraite, les droits parentaux, les disparités régionales.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Morin : Donc, voilà. Alors, quand on a assisté aux consultations particulières, M. le Président, il y a des groupes, des associations qui nous ont dit qu'ils avaient une crainte à l'effet qu'à la table, à la table du Conseil du trésor et non pas aux tables avec un négociateur sectoriel, il y ait un danger de perdre les réalités et les disparités régionales. Et donc, pour s'assurer que tout le monde soit traité, enfin, c'est ma compréhension, d'une façon équitable, qu'on tienne compte de ces éléments-là à la table où négocie le Conseil du trésor comme tel. Alors, puisque c'était un souhait qui a été exprimé par différents groupes ou associations, nous voulons porter cet amendement à l'attention du gouvernement et donc faire en sorte qu'on puisse en tenir compte à l'article 19 et que ça puisse être négocié là. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Je dois dire qu'il y a une raison très, très, très importante pour laquelle cette matière-là, présentement, dans le projet de loi, elle se situe dans les tables sectorielles. Donc, oui, je pense qu'il est important de tenir compte des disparités régionales. Mais il faut comprendre que c'est un projet de loi qu'on se veut pérenne. Et, une disparité régionale, je m'excuse, mais on est dans un modèle où on veut éviter... on n'est pas dans la centralisation. Donc, d'amener la question des disparités régionales à la table centrale, dans la plupart des cas, pour moi, ce n'est pas le meilleur endroit. Parce que les disparités régionales peuvent être différentes de l'éducation... Parce qu'il ne faut pas oublier que la table centrale, là, c'est pour tout le monde. Ça veut dire qu'il faudrait que ce soit la même disparité, la même mesure qui soit négociée pour tout le monde. Alors que, pour... Et il y a des enjeux, peut-être comme pour le Grand-Nord, traditionnellement, où c'est plus une matière centrale. Mais, de façon générale, quand on parle de disparités régionales, c'est de l'adaptation régionale qu'on va parler pour des mesures pour la Côte-Nord. Mais la mesure Côte-Nord n'est pas la même nécessairement en santé puis en éducation. Peut-être qu'en santé il y a une disparité régionale plus en Outaouais puis qu'il n'y en a pas en éducation pour l'Outaouais. Là, je dis n'importe quoi, on se comprend, ce ne sont pas des admissions, là. Mais donc, pour nous, il est...

Mme LeBel : …beaucoup plus pertinent de laisser dans les secteurs concernés la question de faire… à l'intérieur des conventions collectives, de tenir compte des disparités régionales. Ça peut se faire de différentes façons. Ça peut se faire par des enveloppes qui sont données à des régions pour faire… Là, j'essaie de trouver un vocable différent de l'adaptation locale, mais qui vont faire des adaptations régionales pour tenir compte d'une réalité régionale. Donc, pour nous, et d'entrée de jeu, je vous le dis, c'est la place où ça doit rester, c'est à la table sectorielle.

Toutefois, je comprends très bien qu'il peut y avoir une ronde de négociations ou un moment où une disparité régionale telle… je vais le dire, telle que le Grand Nord, et commune à tous les syndicats et à tous les secteurs. Il ne faut pas oublier que quand c'est à la table centrale, c'est parce que c'est commun à tous, là. On ne fera pas des modèles des modulations à la table centrale pour santé, pour éducation puis pour ça. Si c'est commun, bien, on a le loisir, dans le projet de loi, au début de la ronde de négociation, de prendre la… voyons, la rubrique disparité régionale et de dire : Les syndicats pourraient faire une représentation, puis on va y venir plus tard, hein, ils voulaient être consultés. Je donne un peu mes couleurs. Il va y avoir une forme de consultation des syndicats, pourraient nous dire au début d'une ronde : Mme la ministre, dans… Nous, on pense qu'il y a une question de disparité régionale qui est commune à nous tous et que vous devriez la traiter à la table centrale. Bien, potentiellement, si on est d'accord avec le fait que c'est le cas, elle va s'en aller à la table centrale. Donc, pour nous... Puis je suis même étonnée, honnêtement, je vais vous avouer en toute candeur, que les syndicats aient demandé que les disparités régionales soient à la table centrale. Parce que pour moi, à partir du moment où on parle de disparité, on n'est plus dans du central et du commun à tous. Donc, je n'ai pas eu l'occasion sincèrement d'aller en parler avec eux par la suite pour mieux comprendre. J'ai ma théorie que je n'exposerai pas, mais j'ai été fort étonnée, parce que la nature même du sujet n'est pas un sujet commun à tous. On parle de disparité, donc, qui peut être différente entre le secteur de l'enseignement supérieur, de l'éducation et de la santé. Et rappelons-nous que la table centrale, ce sont les matières communes à tous. Là, maintenant… c'est parce qu'ils aiment mieux négocier avec le Trésor, bien, il y a toujours moyen de le faire au sectoriel puis d'avoir… Là, je fais une blague, une boutade, on se comprend que ce n'est pas ça, l'objectif, là, mais donc, c'est ça la raison d'être de cette disparité régionale là au sectoriel plutôt qu'au central dans le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, peut-être pour fins de discussion, là, puis pour démêler les termes techniques, curieusement, je posais une question à mon collègue de l'Acadie, là, peut-être qu'il peut définir ce qu'il entend par disparités régionales, là.

M. Morin : En fait, ma compréhension, c'est qu'il peut y arriver… puis, écoutez, je ne suis pas un négociateur, ni pour le gouvernement, ni pour une partie syndicale, là, mais ma compréhension, c'est qu'il peut y arriver des moments où dans un ensemble, pas uniquement un groupe, mais dans un ensemble, il y ait… il faut tenir compte de certains éléments que l'on ne retrouve pas par exemple dans d'autres régions du Québec. Et donc, plutôt que d'en faire uniquement des matières purement locales ou sectorielles, il y aurait un avantage à ce que ce soit négocié à cette table-là. Tout à l'heure, je pense, vous avez fait référence au Nord ou à certaines régions. Bon, évidemment, vous comprendrez, je suis aussi le porte-parole pour les relations avec les Premières Nations et les Inuits, donc le nord du Québec, c'est quelque chose qui m'habite. Alors, il y a probablement, lors de négociations, des éléments qui pourraient être négociés à cette table-là, d'où la demande et d'où l'amendement que je présente aujourd'hui.

Mme LeBel : Mais je peux peut-être aller un pas plus loin, c'est-à-dire que vous avez raison, il n'est pas dit… moi, ce que je vous dis, c'est que dans 90 % des cas, les disparités régionales que vous nommez sont justement des disparités non seulement régionales, mais entre les secteurs. C'est-à-dire que pour être à la table centrale, il faut que la mesure soit commune à tout le monde, à tous les secteurs, santé, éducation, enseignement supérieur. C'est ça, la table centrale. Les droits parentaux, c'est commun à tout le monde. Les régimes de retraite, c'est commun à tout le monde. Les échelles salariales, les paramètres, c'est commun à tout le monde. Assurances collectives, dans ce vocable-là, on y voit la contribution de l'employeur parce que c'est ça qui est de l'égide du gouvernement. Le reste fait partie des contrats d'assurance collectifs. Mais donc c'est commun à tout le monde la contribution de l'employeur.

Il pourrait y arriver, et donc de façon… de façon globale et générale, Disparité régionale va dans le secteur, parce que c'est le secteur qui va gérer ces disparités de son secteur. Il peut y avoir certaines similitudes, mais on parle de… quand on est à la table centrale…

Mme LeBel : ...on parle de quelque chose qui est... qui s'applique à tous de la même façon, identique, donc, mais, vous avez raison, qui peut... Et n'oubliez pas que la coordination va faire en sorte que le Conseil du trésor va garder un œil sur les tables sectorielles et les disparités pour s'assurer que tout ça est quand même cohérent aussi. Donc, avec... à partir de la coordination nationale, le Trésor est quand même dans les matières sectorielles sur la coordination.

• (15 h 50) •

Ceci étant dit, prenons le Grand-Nord, à titre d'exemple, qui s'est négocié à quelques reprises à la table centrale. Bien, au début d'une négociation, le gouvernement pourrait décider... puis le fera, s'il est opportun de le faire, et les syndicats pourraient le proposer, et le gouvernement pourrait agréer, de dire : Dans la section Disparités régionales, Grand-Nord, on amène ça aux centrales, mettons, ce qui s'est fait déjà traditionnellement aux centrales, effectivement. Mais la grande famille des disparités régionales, traditionnellement, est beaucoup plus au sectoriel. Les enveloppes de la santé pour l'Outaouais ne sont pas... sont différentes en santé qu'en éducation. Les régions concernées, les difficultés concernées dans différentes régions sont différentes. Et même les régions divergent.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. En fait, c'était la CSN qui avait amené cette question-là, puis qui a fait effectivement référence aux conditions particulières applicables dans des régions éloignées, et qui disait que ce chapitre de disparités régionales avait été abordé à la table centrale. Et je me souviens de... bien, en fait, «je me souviens»... j'avais noté pendant leur présentation qu'ils voulaient, par cette modification-là, que... s'assurer que la table centrale tienne compte des disparités régionales, bien, existantes pour ne pas perdre de droits acquis. Alors, je pense que c'était un peu là la crainte. En faisant remonter toutes les matières locales aux centrales et en décidant à chaque... avant chaque ronde de négociation lesquelles seront traitées aux locales ou aux centrales, est-ce qu'on vient... on vient annuler des ententes?

Mme LeBel : O.K. Bien là, ce sera d'autres articles, là. Puis, ce n'est pas parce que je ne veux pas vous en parler, mais je ne veux pas qu'on mêle les cartes. C'est très différent. La question des, je vais dire, 25, parce qu'il y en a 26, 28, là, les vingtaines de matières locales que nous allons faire monter au sectoriel, donc au national mais à la table sectorielle, et non pas au national, à la table centrale... Parce que n'oublions pas que le niveau national - la table centrale et sectorielle - et la table centrale du niveau national, ce sont des matières communes à l'ensemble des gens visés par la loi 37, à titre d'exemple. Donc, c'est plus que juste les réseaux. Il y a la fonction publique là-dedans aussi, là. Donc, fonction publique et les trois grands réseaux. Ça fait que... Et il est vrai que traditionnellement... puis il faut faire attention, c'est pour ça qu'on essaie de trouver, des fois, des termes différents, qu'on appelait disparités régionales centrales le Grand-Nord. Mais dans... Il y avait des disparités régionales sectorielles aussi. Ça fait qu'il faut faire attention. On comprend leurs craintes. C'est pour ça que je leur dis que, dans le cas du Grand-Nord, bien, au début de la... il y a des fois où ça va être pertinent de le faire au central puis il y a des fois où ça va être juste correct au sectoriel parce qu'il va... ça va... Bon. Donc, on le fera à chaque ronde de négociation. Je le comprends.

Pour ce qui est des matières locales qui vont être... qui vont devenir maintenant, au niveau national, aux matières sectorielles, on parlera de la pérennité des ententes ou non puis qu'est-ce qui va se passer dans d'autres articles. Et ce n'est pas parce que je ne veux pas vous en parler, mais là, je ne veux pas mêler des concepts qui sont déjà, je le comprends, des fois, mêlants, parce qu'on parle de l'ancien vocabulaire, du nouveau vocabulaire. Donc, il va y avoir maintenant un seul palier de négociation, avec le projet de loi n° 100, mais deux tables différentes, la centrale, la sectorielle. Maintenant, il y a deux paliers de négociation, le local et le national, avec deux... donc, trois tables différentes.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement déposé par notre collègue de l'Acadie? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet amendement est-il... Oui. Cher collègue.

M. Morin : ...demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Absolument. M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie, concernant l'amendement déposé par le collègue de l'Acadie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Nous poursuivons avec un autre amendement déposé par notre collègue de La Pinière, qui est déjà...

Le Président (M. Simard) : ...au secrétariat, qui va se retrouver sous peu à l'écran. Alors, voilà, nous l'avons sous les yeux. Mme, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de nous en faire lecture?

Mme Caron : Bien sûr, M. le Président. Alors, l'article 19 du projet de loi est modifié par l'ajout, au paragraphe 2, avant «assurance collective» de «contribution de l'employeur au».

Et l'article modifié se lirait ainsi, si je vais au paragraphe deux :

2° les contributions de l'employeur aux assurances collectives.

Simplement pour préciser que... comme on nous a dit en consultations que ce ne sont pas sur les assurances collectives, ça appartient à l'employeur, mais c'est sur les... contributions, pardon, de l'employeur que le Conseil du trésor peut négocier et statuer.

Le Président (M. Simard) : Alors, cet amendement venait tout juste d'être déposé. Ça vous va, Mme la ministre? Un peu poursuivre?

Mme LeBel : Ça me va très bien.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, alors.

Mme LeBel : Et j'y ai brièvement fait référence tantôt dans mon explication. Effectivement, quand on parle du secteur du Front commun, à titre d'exemple, qu'on parle du secteur traditionnel, Santé, Éducation, etc., et d'où la remarque a été faite, ce qui est négocié à la table centrale par le Conseil du trésor, c'est, nécessairement, la contribution de l'employeur, ce n'est pas le contrat parce que les contrats sont faits par les différents organismes, bon.

Par contre, il faut encore une fois ne pas oublier qu'il s'agit de la table centrale. Donc, la notion d'assurance collective s'applique à d'autres types d'organismes, et ce régime-là n'est pas juste au secteur parapublic. Donc, pour le secteur parapublic, le gouvernement va négocier à la table centrale ce qui lui appartient, mais il y a, dans d'autres secteurs, exemple, le secteur ambulancier, qui... contrairement au secteur de la Santé et de l'Éducation, ce sont les employeurs qui sont preneurs, et on négocie avec l'employeur. Donc, l'assurance collective, la notion d'assurance collective, elle est plus large que juste la contribution de l'employeur.

Donc, on ne peut pas se limiter à ça, mais, naturellement, on n'ira pas de négocier à la table centrale les conditions, les contrats d'assurance. On va négocier la... Quand c'est la contribution de l'employeur, ce sera la contribution de l'employeur, et quand ce sera d'autres choses, ce sera d'autres choses, mais, de leur point de vue à eux, ils ne négocient que la contribution de l'employeur, mais il y a d'autres groupes qui ne sont pas eux qui sont visés. Et, encore une fois, on parle de la table centrale, et là c'est pertinent que cette notion-là s'applique aux centrales parce qu'elle est beaucoup.... elle est d'impact généralisé. Donc, c'est pour ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : De leur point de vue à eux, eux étant...

Mme LeBel : Bien, je pense que c'était... c'est qui?

Mme Caron : La CSN.

Mme LeBel : La CSN, à titre d'exemple, oui. De leur point de vue, c'est la... c'est juste la contribution de l'employeur. Et je comprends qu'ils se disaient : Bien là, assurance collective, est-ce que le gouvernement va vouloir aussi négocier mes contrats? La réponse est non, là. Mais c'est parce que la table centrale ne s'applique pas juste à eux, donc il faut que mon terme «assurance collective» englobe tout le monde, mais, naturellement, on va négocier ce que nous sommes habilités à négocier, là.

M. Marissal : Ça... En dessous du parapluie, il n'y a pas qu'un groupe qui sent visé, éventuellement, par la pluie, là, mais...

Mme LeBel : Il n'y a pas juste une chaise autour de la table centrale.

M. Marissal : Je comprends, mais je me posais la même question, à savoir pourquoi ce n'était pas précisé que, mais je comprends bien l'explication. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement apporté par notre collègue de La Pinière? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Souhaitez-vous un appel nominal, chère collègue?

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous poursuivons l'étude de l'article 19 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Question d'étymologie, là, avant d'aller dans le... sur le fond, là. Pouvez-vous définir «rangement des emplois». Rangement, ça veut dire quoi?

Mme LeBel : Bien, je vais essayer puis, après ça, je vais passer la parole à Me Lapointe, d'accord? Donc, je plonge. Naturellement, ce dont on parle ici, ce sont les paramètres salariaux qu'on entend beaucoup circuler dans l'espace public. Pour la négociation actuelle, c'est le fameux 17,4 avec contrepartie, mais le fameux 17,4 sur cinq ans. Dans la ronde précédente, c'était le 2-2-2, le 2 % par année sur trois ans. Donc, c'est ça. Quand on parle de salaires, c'est ça.

C'est pour ça qu'on fait beaucoup de différences dans le vocable public entre la rémunération et le salaire. Dans le monde de la négociation, le salaire, ce sont les paramètres, ce sont les échelles salariales, et, dans le monde de la rémunération, ça englobe tout la globalité, y incluant des primes, des primes ou des... bon, des échelles de...

Mme LeBel : ...salaire. Ça parle de soi-même, je pense, mais je vais quand même laisser ma... Me Lapointe compléter.

 Les rangements des emplois permettant de déterminer le salaire, c'est qu'il y a un classement dans la fonction publique, qui vient... De toujours, il y a un impact horizontal et... horizontal et vertical, j'étais correcte, moi, je pensais que j'étais du mauvais bord, mais c'est correct, j'étais correcte... et il y a... les emplois sont classés, souvent, les uns par rapport aux autres. Donc, ça aussi, ça fait partie de la table centrale, parce qu'un rangement qui est modifié a un impact sur tous les autres rangements, parce que ces rangements-là sont classés les uns par rapport aux autres. Donc, si on modifie un rangement, bien, il faut calculer l'impact sur tous les autres rangements. Je ne sais pas si, Me Lapointe, vous voulez ajouter ou illustrer, mais c'est exactement ça. Donc, c'est de la nature de la table centrale.

• (16 heures) •

Quand on parle des primes plus particulières, une prime de nuit pour une infirmière, c'est normal que ce soit négocié au sectoriel, parce que ça n'a aucun impact sur un enseignant ou, etc. Mais ça peut faire partie de la rémunération globale, mais pas du salaire.

M. Marissal : ...des échelons... Allez-y, oui.

Mme Lapointe (Édith) : Oui? Alors, bien, peut-être, les rangements, il faut le voir un peu comme la valeur de l'emploi. Puis, peut-être pour vous illustrer, il y a des rangements qui vont, de mémoire, là, jusqu'au rangement 25. Alors, vous avez, par exemple, une infirmière dans le secteur de la santé, par... puis ça, on le négocie, là... on s'entend qu'elle est rangée 21, puis si on s'entend qu'un autre type d'emploi est aussi rangé 21, ce que ça vient dire c'est que, dans les deux cas, parce qu'ils ont une valeur équivalente ils ont la même échelle, donc le même min et le même max.

Mme LeBel : Donc, ça a une... tout ça est interrelié, et tout ça... un a toujours un impact sur l'autre, alors je pense que... Mettons qu'il y a deux corps d'emploi qui sont dans le même rangement, dans le même secteur, mais que je décide de faire... je décide de... je décide de faire une négociation différenciée pour un secteur, bien, si j'agis sur le rangement, j'agis pour tout le monde, du rangement. Donc, c'est... il faut le comprendre, sur les impacts. Des fois, on va agir autrement sur la rémunération pour pouvoir avoir un impact différencié. Mais tout ça, les paramètres, les échelles et les rangements, comme tout ça joue toujours en fonction un de l'autre, puis que ce sont des leviers puis des vases qui peuvent avoir une influence un sur l'autre, il est normal que ce soit au central, puis qu'on ait un œil sur l'ensemble de l'œuvre. Parce que, tout ça, ça influe les uns sur les autres.

M. Marissal : Ce sont les tiroirs d'une même commode, qui peut être très, très haute.

Mme LeBel : Oui. Et voilà.

M. Marissal : O.K. Parfait, je comprends. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 19, tel qu'amendé? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, tel qu'amendé, oui, oui, puisqu'on a... on a disposé des amendements. J'ai cru comprendre que vous disiez tout à l'heure, Mme la ministre, il y a quelques secondes, là, que vous préfériez parler des matières locales ailleurs, ou va-t-on...

Mme LeBel : Oui, parce que c'est... on n'est pas... là, on est sur la table centrale. Les matières locales vont s'en aller à la table sectorielle, et c'est un autre... c'est une autre mécanique que celle dont on discute présentement.

M. Marissal : O.K. Bien, je veux être totalement transparent, pour ne pas manquer le bateau. Si vous me dites tantôt : C'était à 19 qu'il fallait en parler... Parce qu'on s'est mal compris. Évitons les imbroglios. Il y a des demandes particulières, notamment dans le monde de l'éducation, qui voudrait...

Mme LeBel : Oui. Ce qu'on a discuté ensemble ne s'applique pas à 19.

M. Marissal : Oui, exactement. En toute... en toute transparence, nous en avons discuté, effectivement, à...

Mme LeBel : Oui, et, en toute... et ça ne s'applique pas à ce qu'on discute à 19.

M. Marissal : D'accord.

Mme LeBel : Par contre, il y a aussi, entre la table, qui est une autre mécanique... la possibilité, je le disais tantôt, entre la table centrale et la table sectorielle, sur un même niveau... Là, ce qu'on parlait... quand on parle des matières locales, c'est changer de niveau, c'est-à-dire ramener ce qui est au local à l'étage supérieur. Mais à l'étage supérieur, il y a deux tables, la centrale et la sectorielle. Il y a aussi la possibilité de faire, en début de négociation, une décision qu'une matière centrale pourrait s'en aller au sectoriel, ou matière sectorielle, s'en venir au central. On faisait l'exemple de la... du Grand Nord, à titre d'exemple, tantôt, qui, maintenant, au moment où on se parle, si le projet de loi est adopté, sera une matière sectorielle, parce que c'est plus large que le Grand Nord. Mais en début de négociation, on pourrait dire : Les disparités régionales sont au sectoriel, à l'exception du sous-groupe Grand Nord, qui s'en vient au central. Et c'est différent des matières locales, donc on n'est pas là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Nous voyions... «ions», là, «nous voyions», à l'imparfait, «nous voyons», «nous voyions»... cette discussion à 19 ou 20.

Mme LeBel : Pour le... j'allais dire, le swing, là, mais... à 21, celui dont vous parlez.

M. Marissal : Merci. Oui, exact. O.K., c'est bon.

Mme LeBel : Votre préoccupation sur les matières locales, c'est 21.

M. Marissal : Super.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que ça vous convient, cher collègue de Rosemont?

M. Marissal : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Acadie, ai-je compris que vous souhaitiez intervenir à ce stade-ci? Non?

M. Morin : Non, pas à 19. Pas à ce stade-ci, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur 19, tel qu'amendé? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons donc à la lecture...

Le Président (M. Simard) : ...de l'article 20 pour lequel il y aura également, Mme la ministre, un amendement.

Mme LeBel : C'est à moi? Donc, pardon.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Mme LeBel : Article 20 :

«20. Les conditions de travail prévues par une convention collective portant sur les matières qui ne relèvent pas du président du Conseil du trésor sont négociées avec la partie syndicale par le négociateur sectoriel suivant :

«1° le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, pour le compte d'un employeur visé au paragraphe 1° de l'article 5;

«2° le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, pour le compte d'un employeur visé à l'un des paragraphes 2° à 4° de l'article 5, ou un comité patronal de négociation, lorsque cet employeur est l'un des suivants :

«a) un centre de services scolaire anglophone;

«b) la Commission scolaire crie;

«c) la Commission scolaire Kativik;

«3° le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour le compte des employeurs du secteur de la santé et des services sociaux.

Donc, ça prévoit que les conditions de travail portant sur des matières qui ne relèvent pas du président du Conseil du trésor sont négociées, donc, disons sectorielles pour le compte d'un employeur du secteur de l'éducation, du secteur de l'enseignement, du secteur de la santé et des services sociaux, par un négociateur sectoriel. Et ça prévoit qui sont les négociateurs dans chacun de ces secteurs.

Il y a un amendement. Donc, à l'article 20 du projet de loi :

1° insérer, à la fin du paragraphe 1°, «ou d'un employeur qui est un organisme désigné par le gouvernement, en application du paragraphe 4° de cet article, et similaires à un collège»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «à l'un des paragraphes 2° à 4° de l'article 5» par «à l'article 5 autre qu'un employeur visé au paragraphe 1°».

Donc, ça vise à préciser que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est le négociateur sectoriel pour les organismes désignés par le gouvernement similaire à un collège. Oui, c'est ça. C'est simplement une correction de forme dans ce cas-là. Ça ne vient pas changer la nature de l'article.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, délibérons d'abord de l'amendement. Y aurait-il des questions à cet effet? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait, M. le Président, moi, je veux juste m'assurer... Parce que, là, vous avez dit qu'au fond c'était un amendement de forme et non de fond.

Mme LeBel : Oui, sur ça. Celui-là, oui.

M. Morin : Et qu'est ce qu'il y avait de pas bon avec la forme dans l'article tel qu'il a été présenté dans le projet de loi au départ?

Des voix : ...

Mme LeBel : O.K. C'est parce que dans la forme précédente, on faisait en sorte que les ministères similaires à... les organismes similaires à un collège relevaient du ministre de l'Éducation, alors qu'ils devraient relever du ministre de l'Enseignement supérieur. C'est ça? Je suis un perroquet extraordinaire.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions sur cet amendement?

M. Morin : Non, mais ici, si vous me permettez, j'essaie juste de...

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Morin : ...désolé, là, de comprendre. Donc, on disait dans l'article tel qu'on l'a présentement, bien, dans le projet de loi, avant l'amendement, là, «sont négociées avec la partie syndicale par le négociateur sectoriel suivant», puis pour le ministre de l'Éducation, pour le compte d'un employeur ou d'un comité patronal de négociation lorsque cet employeur est l'un des suivants. On est bien à 20? Centres de services scolaires, commissions scolaires, Commission scolaire Kativik, ministre de la Santé et des Services sociaux pour le compte des employeurs du secteur de la santé et des services sociaux. Donc, j'ai...

Mme LeBel : Je pense qu'on...

M. Morin : ...où j'ai un peu de difficulté à vous suivre, là.

Mme LeBel : Naturellement, comme je ne suis pas une experte en légistique et qu'on voulait s'assurer que les entités qui sont des formes autres que des collèges ou similaires soit relèvent bien du ministre de l'Enseignement supérieur, non pas du ministre de l'Éducation. Et ma compréhension...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. De ma compréhension de l'article, c'est qu'on renvoyait ça au mauvais ministre, entre guillemets, là. Mais si vous voulez, je peux laisser un juriste vous l'expliquer, mais on s'entend que c'était vraiment une erreur technique de la première rédaction, là, qui faisait en sorte que cette entité-là aurait dû se retrouver sous la juridiction — c'est mon terme à moi, là — du ministre de l'Enseignement supérieur, mais se retrouvait, par inadvertance, sous la juridiction du ministre de l'Éducation. Quelques fois, c'est la même personne qui a les deux entités, mais ce sont quand même deux secteurs.

M. Morin : Oui, tout à fait. Et je comprends qu'où il y avait un problème, c'est quand, à 2°, on faisait référence à l'article 5 de la... du projet de loi et qu'à 5, quand on disait de 2° à 4°, 4°, c'est là qu'on trouve «tout autre organisme désigné par la gouvernement».

Mme LeBel : Voilà. Et voilà!

M. Morin : Donc «et similaire à un collège». Donc, «tout autre organisme désigné par le gouvernement», ça peut être un institut d'enseignement supérieur autre qu'un cégep ou...

Mme LeBel : Bien, honnêtement, là, je ne suis pas l'experte, là, mais dans les faits, c'est... Cette catégorie-là doit appartenir au ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Morin : Là, il n'était pas à la bonne place.

Mme LeBel : Ça fait que je ne voudrais pas m'avancer, là, parce que, là, je vous avoue qu'on rentre dans un détail d'expertise.

M. Morin : Je comprends.

Mme LeBel : Mais l'idée, là, c'est de... C'est que, par inadvertance, le classement n'était pas... n'était pas correct, et on vient corriger cette forme-là pour reclasser les choses.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Mme Lapointe...

Mme LeBel : ...on me dit un centre de technologie qui est au niveau d'un collège, un cégep, à titre d'exemple.

M. Morin : Oui. Parfait. Excellent. Parfait. Merci.

Mme LeBel : Mais j'avoue que c'est un exemple qu'on me susurre à l'oreille.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non. Je posais la même question, est-ce que c'était similaire, un collège ou, par exemple, les centres de transfert en technologie des cégeps, qui sont des affiliés aux cégeps, qui n'ont pas la même mission.

• (16 h 10) •

Mme LeBel : Oui. Les CTT. Oui.

M. Marissal : O.K. Je comprends. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur cet amendement?

Mme LeBel : Je vais faire un seul commentaire qui n'est pas sur l'amendement. Mais je vais profiter de ça pour vous dire que tantôt, c'est l'article 24 pour les matières locales ou sectorielles, puis l'article 21, c'est du sectoriel central. C'est comme ça. O.K.? Merci. Pardon. Je ferme.

Le Président (M. Simard) : C'est comment?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que je l'avais induit en erreur. L'horizontale, c'est 21, le vertical est 24. On peut le dire comme ça.

M. Morin : 24. O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, est-ce que l'amendement déposé par la ministre est adopté? Est-il adopté?

Mme LeBel : Oui! Adopté. Excusez-moi. Absolument.

Le Président (M. Simard) : L'amendement est adopté. Le...

Mme LeBel : J'ai eu un moment d'inadvertance.

Le Président (M. Simard) : Notre collègue de l'Acadie nous a déposé un amendement sur maintenant l'article 20 tel qu'amendé. Souhaitez-vous, à ce stade-ci, suspendre momentanément, Mme la ministre, ou nous poursuivons?

Mme LeBel : Oui, j'aimerais pour le voir avant, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, notre pause nous a permis d'établir un consensus à l'effet que l'amendement que souhaitait déposer notre collègue de l'Acadie sera reporté potentiellement à l'article 45 et que, conséquemment, nous pouvons poursuivre nos débats sur l'article 20 tel qu'amendé.

M. Morin : Exactement, M. le Président. Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il donc d'autres commentaires sur l'article 20 tel qu'amendé? Oui. Je vous en prie.

M. Morin : ...j'aurais une question à 20. Parce que je ne veux pas non plus rater mon coup, là, puis je veux... je veux m'assurer qu'on est au bon article, donc. Parce qu'il y a plusieurs organisations, surtout dans le domaine de l'éducation, qui nous ont parlé qu'il était important de conserver les deux tables et de laisser les matières...

M. Morin : ...tels qu'on les a présentement, bon. Et ça, je comprends que c'est peut-être plus aux articles 21, 24, qu'à 20.

Mme LeBel : Particulièrement à 24, oui.

M. Morin : Parfait. Excellent. Merci.

Mme LeBel : Bien, les mouvements entre les tables, c'est 21 et 24. Je parlais d'un mouvement horizontal, tantôt, c'est-à-dire entre deux tables du même niveau, c'est-à-dire sectoriel et central. Ça, c'est 21. Et l'article qui ramène les matières locales d'une façon verticale, vers le haut, c'est 24.

M. Morin : Très bien, merci. Alors, je n'ai pas d'autre question à 20.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, cher collègue. Conséquemment, l'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 21. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Le gouvernement peut prévoir qu'un négociateur sectoriel plutôt que le président du Conseil du trésor négocie, pour le compte de l'employeur, des conditions de travail portant sur une matière prévue aux paragraphes 2 à 4 de l'article 19, que le président du Conseil du trésor plutôt qu'un négociateur sectoriel négocie, pour le compte de l'employeur, des conditions de travail portant sur une matière autre que celles visées à l'article 19.

La décision prévue au premier alinéa doit être prise au plus tard le 180e jour précédant la date d'expiration de la convention collective devant être renouvelée... devant être renouvelée ou de ce qui en tient lieu et n'a d'effet que pour la négociation des conditions de travail visées par ce renouvellement.»

Donc, je reprends. Naturellement, les matières de l'article 19, ce sont les matières centrales. Les matières autres que 19, par l'effet des articles subséquents, y incluant le 24, ce seront les matières sectorielles à la fin de l'adoption du projet de loi, parce qu'on va, à la fin, s'il est d'adopté tel quel... il n'y aura plus de matières locales.

Donc, ce qu'on vient de dire à l'article 21, c'est qu'entre les matières de l'article de la table centrale que l'on a établies à 19 et les autres, parce que toutes les autres tombent de facto, par défaut, à la table sectorielle, et on verra, à 24, une autre mécanique pour voir qu'est-ce qu'on fait avec la table sectorielle, mais, par défaut, les matières qui ne sont pas à 19 sont à la table sectorielle. Le gouvernement pourrait décider au début de la... au début de la ronde... au plus tard le 180 jours précédant la date d'expiration de la convention collective... Grosso modo, c'est six mois avant la date d'expiration de la convention collective. Le gouvernement doit se positionner sur qu'est-ce qui va être négocié, à quelle table. On peut donc. Ce serait à ce moment-là que le gouvernement pourrait dire : Disparités régionales, Grand Nord sont à la table centrale, à titre d'exemple. Et ça peut être aussi l'inverse, on pourrait... on pourrait amener une matière assurance collective, à titre d'exemple, je le dis, là, parce que c'est une matière de l'article 19. On pourrait dire... pour plusieurs raisons qui appartiendront au gouvernement qui le décidera, on pourrait dire : Bien, celle-là s'en va au sectoriel. Donc, c'est ce que j'appelais ma flexibilité latérale, l'article 21. C'est-à-dire, entre ma table centrale et ma table sectorielle, le gouvernement pourrait décider que, compte tenu des priorités qu'il met en place et de ses objectifs de négociation, il est plus opportun qu'une matière soit au sectoriel ou qu'une matière sectorielle soit au central. Et, pour ce faire, il doit se positionner 180 jours avant la date d'expiration, donc six mois avant la fin de la convention... des conventions collectives concernées.

Je prends les devants, les... plusieurs syndicats nous ont dit qu'ils n'avaient pas d'enjeu avec ça mais qu'ils voulaient être impliqués. Certains allaient jusqu'à dire être d'accord... mais avec un plan B d'être consultés. J'introduirai, à 21.1, un article... un amendement qui va donner aux syndicats l'opportunité de s'exprimer avant le 180 jours, là, pour être capable de dire... bien, exemple, un syndicat pourrait dire : Mme la Présidente du Conseil du trésor ou gouvernement, j'aimerais bien que vous n'oubliiez pas qu'il est important que, pour cette ronde, le Grand Nord soit la table centrale. Bien, ils vont pouvoir nous faire part de leurs priorités et de leurs commentaires, mais je vais quand même mettre d'entrée de jeu le critère suivant : il s'agit de l'organisation gouvernementale, donc le gouvernement décidera, mais les syndicats auront une voix au chapitre par l'article... par le biais de l'amendement 21.1, que je m'apprête à introduire après celui-là, mais c'est important de vous le dire, parce que ça se lit ensemble.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, merci, M. le Président. Donc, Mme la ministre, vous avez bien fait de prendre les devants, parce que c'est exactement là où je m'en allais. Alors, comme ça, vous... Ouf! Enfin, bref, ceci étant, effectivement, c'est un élément important puis ça nous a été soulevé par plusieurs groupes qui sont venus en consultation. Je comprends votre point de vue à l'effet que le gouvernement, comme employeur, décide, mais...

M. Morin : …comme plusieurs centrales nous l'ont dit, je pense qu'au niveau de la consultation ça pourrait être plus efficace pour tout le monde si, évidemment, le mécanisme dont vous parlez, qui sera introduit éventuellement, là, est là. Donc, ça permet, je pense, d'entrée de jeu, de mettre les bases avec une négociation plutôt qu'une décision de la part de l'employeur. Et ça permettrait, je le souhaite, d'aplanir et donc de faciliter éventuellement ces discussions-là.

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est l'objectif et il n'y a pas du tout de fermeture à... D'ailleurs, la raison pour laquelle on doit se positionner comme gouvernement, à mon sens, six mois avant l'expiration, c'est pour permettre aux parties syndicales de s'organiser en fonction des décisions qui ont été prises par rapport à ce qui se passe à certaines tables. Donc, je pense que c'est normal que pour partir une négociation du bon pied, on la fasse de la façon la plus transparente et ouverte possible.

Naturellement, il n'est pas de l'intention du gouvernement de négocier sa prérogative, de dire : Est-ce que c'est la table centrale ou la table sectorielle? Par contre, je pense qu'on est capable d'adhérer au principe, et ça n'a jamais été la volonté de ne pas le faire. Mais pour nous, il allait de soi qu'on allait avoir l'opinion des syndicats, mais il n'est pas… il va aussi de soi qu'on peut le préciser. À l'article 21.1, on va introduire la possibilité pour les syndicats de nous faire part de leurs commentaires, de leurs priorités ou de leurs préférences dans l'attribution d'une matière à une autre, et après, le gouvernement en disposera, mais il aura… les syndicats auront eu l'occasion de s'exprimer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Autres remarques sur 21? Conséquemment, cet article est-il adopté? Adopté. Et nous passons justement à l'amendement introduisant un nouvel article. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Donc, coup de théâtre. J'introduis un article à… un amendement à 21.1 : Insérer après l'article 21 du projet de loi, le suivant :

« 21.1. Au plus tard le 240e jour précédant la date d'expiration d'une convention collective ou de ce qui en tient lieu, la partie syndicale transmet au président du Conseil du trésor ses préférences sur l'attribution des matières que pourrait prévoir la décision prévue à l'article 21. »

Donc, ça vient donner un temps pour les syndicats. Donc, les syndicats s'expriment au plus tard 240 jours, après ça, entre le 240 et le 180e jour, le gouvernement va se faire ses propres consultations internes et ses propres... ses propres discussions à l'interne et se positionnera au 180. donc n'importe quand avant, jusqu'à 240, le syndicat pourra envoyer ses préférences au gouvernement, entre 240 et 180 jours avant l'expiration, le gouvernement fera son propre conciliabule et se positionnera au plus tard 180 jours avant… avant le début de la négociation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, toujours sur l'amendement. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc alors, je comprends que... Bon, d'abord, premièrement, je salue l'amendement parce que c'est un élément qui a été mentionné par plusieurs groupes qu'on a reçus en consultations particulières, on en parlait précédemment. Donc, ça, il n'y a pas d'enjeu. Et je pense… comme je le disais, je comprends la position du gouvernement comme employeur, évidemment, de décider de faire en sorte que le gouvernement va décider ce qui doit être négocié, etc. Mais qu'il puisse y avoir une consultation sur à quel… à quel palier, à quel niveau, je pense que ça ne peut que favoriser finalement un dialogue avant même que les négociations commencent.

Maintenant, je voudrais juste être bien sûr de bien saisir. Donc, dans la ligne du temps… Alors, je comprends de votre amendement… qu'à 21.1, donc 240 jours avant l'expiration de la convention collective, là, c'est le syndicat qui va transmettre au gouvernement quelles seraient ses préférences. Je comprends qu'entre le 240e jour et le 180e jour, le gouvernement va regarder ce qu'il en est. Et 180 jours avant la fin de la convention, le gouvernement va revenir avec sa décision.

Mme LeBel : Oui. Oui. Tu sais, grosso modo, je comprends que je fais des chiffres, parce que ça dépend de la période, mais disons que 240, c'est à peu près huit mois, hein, dépendamment, 31 jours, 30 jours, 29, là, mais c'est…

M. Morin : Exactement.

Mme LeBel : Disons… ça va être 240 dans la loi, là, mais disons que pour fin d'illustration, c'est huit mois… au plus tard, huit mois avant l'expiration de la date de la convention. Donc, c'est une date connue, la date de la convention collective.

M. Morin : Exact. Tout à fait.

Mme LeBel : Donc, on recule de huit mois, au plus tard huit mois avant…

Mme LeBel : ...huit mois avant, le syndicat concerné par cette convention dira au gouvernement... Et, je dois répéter, ce n'est pas les sujets. Les sujets demeurent, hein? On va tous les négocier, les sujets. C'est plutôt la table à laquelle ils sont négociés.

M. Morin : La table.

Mme LeBel : Donc, le gouvernement ne fait pas le choix des sujets, il fait le choix du lieu, du lieu. Donc, au plus tard, huit mois avant l'expiration, la partie syndicale dira au gouvernement : Moi, je préfère que le sujet 2 de la table centrale soit au sectoriel, ou, en tout cas, peu importe. Entre le huitième et le sixième mois précédant la fin de la convention, ce qui est le 180e jour dans le projet de loi, le gouvernement va prendre acte, va aussi se consulter puis décider de ses priorités pour qu'au plus tard six mois, 180e jour dans le projet de loi, tout le monde soit clair sur où, quoi... où se négocie les matières centrales ou sectorielles. Et là, à ce moment- là, ça donne six mois à la partie syndicale pour organiser ses négociations, de son côté, en fonction de la décision qui aura été prise pour cette ronde-là.

Et je réitère que le gouvernement se positionne six mois avant la ronde et, après ça, il est pris, en bons guillemets, avec cette position-là pour l'entièreté de la ronde de négociations. Ce n'est pas un va-et-vient entre la table centrale et sectorielle qui va se faire. C'est fini. Là, après six mois, si le gouvernement n'a rien fait, ça veut dire que c'est l'article 19 et c'est le statu quo de la loi. Mais, s'il veut modifier ce qui est à l'article 19, c'est-à-dire l'article 19 et le «autre que 19», il doit se positionner six mois avant, sinon les matières de 19 restent à la table centrale et les autres restent au sectoriel. Ça fait que le gouvernement pourrait décider de ne pas faire... de ne pas activer l'article 21. Et ça pourrait être la recommandation des syndicats aussi. Ils pourraient dire : On pense qu'à cette ronde-ci, bien, les matières sont à la bonne place, mettons.

M. Morin : Exact. Puis, comme vous l'avez mentionné, une fois que la décision est prise pour toute la ronde, là, il n'y aura plus de changement.

Mme LeBel : Oui. Non, c'est pour ça qu'on dit : Il doit se positionner 180 jours avant. Puis, une fois qu'il est positionné, il n'y a plus de... il n'y a plus de... il n'y a plus d'espace dans le projet de loi pour que le gouvernement refasse... là, je parle vraiment... le transfert entre la table centrale et la table sectorielle sur le même palier, parlons de l'horizontal, du palier horizontal, oui.

M. Morin : Tout à fait. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Pourquoi on... Pourquoi on a choisi le mot «préférences» ici plutôt que «priorités» ou «impondérables»?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que ça ne peut pas être les priorités du syndicat parce que c'est la prérogative de la partie patronale. Bien, «préférences», là, peut-être que vous avez... Me Lapointe pourrait dire quelque chose, mais c'est plutôt ça, de faire part de son... ou de ses préférences...

Mme Lapointe (Édith) : De son choix.

Mme LeBel : ...de son choix... de ses choix.

Mme Lapointe (Édith) : ...et non pas les sujets.

Mme LeBel : Oui, et non pas les sujets. Parce que ça va être une préférence : Je préfère que la matière x soit la table centrale, sectorielle ou je préfère... bon. Et il... Naturellement, j'imagine qu'il va le motiver, là, mais... ou on va se parler. Mais il faut que ça soit canné avant... 240 parce qu'après ça nous, on va partir avec ça puis on va faire nos conciliabules à l'interne aussi. Parce que, quand on va parler des priorités que le gouvernement va se donner, bien, on va parler à Éducation, on va parler à Santé, on va parler aux secteurs parce que, s'il y a quelque chose qui s'en vient au central, il faut que tout ça fasse partie. Mais là c'est le gouvernement qui décide au bout du compte, et ça va se faire par décret, donc, parce que le gouvernement parle à travers un décret. Donc, la priorité gouvernementale à 21 va s'activer par décret s'il choisit de le faire. Parce que le gouvernement pourrait choisir de ne pas activer 21, je vais le dire comme ça, et, à ce moment-là, c'est : les matières à 19 sont à 19 et les autres que 19 sont au sectoriel.

M. Marissal : Oui. Quand vous dites qu'il n'y a pas d'aller-retour, c'est dans les deux sens, il n'y a pas... évidemment, mais...

Mme LeBel : Bien, dans tous les sens. Une fois qu'il a... Une fois que la photo est prise de quoi se négocie, on part pour la ronde.

M. Marissal : O.K Puis là c'est 240. Avant c'était quoi ou en ce moment?

Mme LeBel : Il n'y avait rien avant parce qu'il n'y avait pas de va-et-vient entre les deux tables possible. C'est une nouveauté du nouveau régime.

M. Marissal : D'accord. La seule chose que je vois avec ça, c'est que moi, ça me paraît beaucoup, là, 240 avant la fin.

Mme LeBel : Ce n'est pas tant que ça parce que les...

Mme Lapointe (Édith) : ...

Mme LeBel : Oui. Eux autres, ils ont des consultations à faire, ils ont des choses. Puis on commence souvent les négos puis les premiers dépôts avant la fin de la convention collective. Le syndicat va déposer ses... Là, on n'est plus dans les préférences de matière, on va être dans la... ce qu'ils veulent obtenir dans ces matières-là. Donc, il y a beaucoup de travail. Et, six mois avant la fin de la convention collective, savoir où on négocie quoi, ce n'est pas... ce n'est pas trop. Ce n'est pas trop.

M. Marissal : C'est six mois avant la fin de la convention collective, mais on sait que, souvent, les renouvellements arrivent six...

Mme LeBel : Mais ça...

M. Marissal : ...12, 18, 24 mois après.

Mme LeBel : Oui, mais ne confondez pas la durée de la négociation avec le point de départ.

M. Marissal : Non, non, mais...

Le Président (M. Simard) : ...ça va très bien, mais pensez à nos transcripteurs...

Mme LeBel : On fait toujours...

Le Président (M. Simard) : ...qui ne doivent rien entendre de ce que vous dites pour l'instant. Alors, pour l'instant, la parole est au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Non. Ce que je disais, c'est que, vu que c'est figé, donc votre photo est figée, si on conclut les négos généralement, en plus dans un blitz, avec beaucoup, beaucoup de concessions, après 24 mois après la conclusion de la convention collective précédente, là on a comme deux ans et demi de jeu entre le moment où on a pris la photo puis qu'on arrive avec une nouvelle convention collective. Je trouve juste qu'il y a beaucoup, beaucoup de temps.

• (16 h 30) •

Mme LeBel : Non. O.K. C'est parce qu'il ne faut pas confondre le lieu où les sujets vont être discutés et le résultat des sujets. Présentement, il y a des sujets qui sont à la table centrale, et je parle de la loi 37 et non pas du projet de loi n° 100, et des sujets qui sont à la table sectorielle. Et il y a... des fois, il y aurait des sujets au sectoriel qui auraient avantage à être amenés aux centrales. Mais présentement, ce qu'on fait, c'est qu'avec l'accord de tout le monde, le Trésor s'en va dans les secteurs et s'assure de coordonner et... Bon. Ça n'a rien à voir avec la finalité. Parce que la finalité va faire partie d'une convention collective globale quand même. Mais on ne pourra pas... on ne peut pas dire... puis là, je vais prendre la défense de la partie syndicale, là, mais on ne peut pas dire aux syndicats : Aïe! Ça, c'est central, puis deux mois après, dire : Non, non, finalement, je le swing aux secteurs, puis là, finalement, je vais le ramener aux centrales. On ne peut pas faire ça. Et là, ce n'est pas la conclusion, ce n'est pas la finalité de ce qu'il va y avoir dans le sujet. C'est le lieu où on va parler du sujet. C'est juste ça.

Et là, présentement, on n'a pas cette disposition-là parce que c'est figé. Les sujets sont sectoriels ou centraux, et il n'y a pas de possibilité de les faire bouger. Donc, il n'y en a pas de question de changer de place. Mais je pense qu'il est davantage pour un gouvernement... puis on l'a vu, là, dans les matières où on avait... il y avait des matières où là, le... avec l'accord de tout le monde, surtout des ministres sectoriels, on a centralisé indirectement une matière parce que le Trésor a... s'est... tu sais, était dans les tables sectorielles sur ce sujet-là dans la coordination. Mais on a essayé... Vous vous souviendrez des fameux forums qui n'ont pas été très populaires, mais c'était ça, l'idée des forums au départ, d'essayer de voir est-ce qu'on peut se créer un secteur qui n'existe pas dans la loi 37 où on va centraliser des matières sectorielles, d'un commun accord. Pour toutes sortes de raisons, qui ne sont pas nécessairement sur ce principe-là, ça n'a pas fonctionné. Puis on a vite... on vite dit : C'est correct, on va... Mais c'est ça, là, il faut faire la distinction entre les deux.

M. Marissal : C'est la nouvelle déclinaison des fameux forums qui n'ont pas fonctionné finalement. C'est ce que vous voulez recréer ça?

Mme LeBel : Bien, pas entièrement, mais une portion des... pas tous les forums, pas tout ce qu'il y avait dans les forums puis... Bon. Mais une portion des forums était de pouvoir parler à une même table de matières sectorielles et centrales. Disons-le comme ça.

M. Marissal : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres... Oui. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. En fait... En fait, brièvement, Mme la ministre, ce que vous voulez atteindre comme objectif avec l'amendement 21.1, est-ce que ce n'est pas un peu ce qu'avait suggéré la FTQ dans une de leurs recommandations?

Mme LeBel : Dans différentes déclinaisons, tous les syndicats y ont fait référence.

M. Morin : C'est ça. Parce qu'ils demandaient finalement... Il doit être convenu entre les parties négociantes. Ajouter à l'article 21 «entre le 240e et le 180e jour précédant l'échéance de la convention collective». Je comprends que c'est un peu ça finalement.

Mme LeBel : Oui. Oui. Mais c'est... c'est comme, je dirais, un... on essaie de réconcilier toutes les... mais comme l'APTS, la CSN, la CSQ, la FTQ ont recommandé une consultation préalable, donc c'est une consultation préalable. La FAE recommandait plutôt qu'on négocie avant, mais on ne négociera pas, ça, je le... je pense que je l'ai dit de toute façon dans mes interventions avec eux, mais recommandait qu'on négocie, et même dans nos discussions, disait, au minimum, être consultée. Donc, ça fait partie... Tous les syndicats en ont parlé sous une forme ou sous une autre. Mais la forme qui réunissait tout le monde, c'était d'être au moins... avoir la possibilité de s'exprimer. Et donc on leur donne la possibilité de s'exprimer naturellement. Comme le gouvernement, dans l'article 21, doit se positionner 180 jours avant, bien, on leur donne la possibilité de s'exprimer en amont de ça, donc, en se donnant, nous, une opportunité d'avoir un temps aussi pour réfléchir à tout ça et se positionner.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 21.1. Cet amendement est-il adopté? Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 22.

Mme LeBel : Oui. Article 22 : «La partie syndicale doit transmettre par écrit au président du Conseil du trésor ou, selon le cas, au négociateur sectoriel, au plus tard le 150e jour précédant la date d'expiration de la convention collective...

Mme LeBel : ...ou de ce qui en tient lieu, ces propositions sur l'ensemble des matières qui doivent faire l'objet des négociations. Le président ou le négociateur sectoriel doit, au plus tard 60 jours suivant la réception de ces propositions, transmettre par écrit à la partie syndicale les propositions sur l'ensemble de ces matières.

Malgré les premier et deuxième alinéas, la partie syndicale et le président doivent transmettre par écrit à l'autre partie leurs propositions sur les salaires et les échelles de salaires au plus tard 30 jours suivant la date de la publication du rapport de l'Institut de la statistique du Québec, prévu à l'article 4 de la Loi sur l'institut de la statistique du Québec.

Je n'ai pas d'amendement là-dessus, hein?

Le Président (M. Simard) : Non.

Mme LeBel : Non, je confonds avec autre chose ici. Merci. Donc, cet article prévoit que les parties négociantes doivent se transmettre par écrit leurs propositions sur l'ensemble des matières.

Ce qu'on appelle traditionnellement les dépôts, là. On n'est plus dans où se négocient les sujets, mais c'est quoi que je veux dans cette négociation, ça, qui finisse dans ma convention collective, c'est ça. Donc, on parle traditionnellement des dépôts, donc, et ça prévoit la mécanique, les dates et quand est-ce le faire. Et ça reprend le Code du travail, à toutes fins pratiques, là, mais comme on crée un nouveau régime, une nouvelle loi, il faut quand même inclure ces notions-là qui viennent du Code du travail.

Est-ce que c'était dans la loi 37, également?

Mme Lapointe (Édith) : Oui.

Mme LeBel : Oui, comme ça. Code du travail et loi no 37.

Le Président (M. Simard) : Me Lapointe. Non? Oui? On ne vous entendait pas au micro quand vous parliez. Ça va? Y aurait-il des questions. M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Oui. Alors, pour utiliser une image, donc, à l'article précédent, on parlait de quelle table? Puis là on parle de ce qu'on va mettre sur la table, là.

Mme LeBel :  Oui. Là, on est vraiment dans le cœur du sujet, c'est-à-dire : moi, je veux 25 % d'augmentation, moi, je veux plus de régimes de retraite, moi, je veux parler des horaires. On est vraiment, là, dans le coeur du sujet.

M. Morin : Du télétravail, en fait, tout ça, tout ça.

Mme LeBel : Oui. On est dans ce qu'on appelle ce qui est dans le cœur de la négo, et non pas la forme, on est vraiment dans le fond.

M. Morin : Bien. En fait, ma question est la suivante : Et ça, ça doit être fait à la partie syndicale, par écrit, au plus tard 150 jours précédant la fin de la convention collective.

Mme LeBel : Donc, cinq mois avant la fin.

M. Morin : Oui, mais là, dans l'article précédent, on a dit qu'on a 240 jours avant. Donc, au fond, le syndicat doit faire des suggestions ou recommandations sur à quelle table il veut aller. Et, dans ce délai-là, après, à 22, il va indiquer de quoi il veut parler. Mais là, je comprends qu'avec l'article précédent on a 240 jours pour soumettre des recommandations. Le gouvernement doit répondre, au plus tard 180 jours, mais les matières qui doivent être négociées, est-ce que ça peut avoir un impact de la table où ça va aller?

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Non?

Mme LeBel : Non. Je m'explique. Reprenons l'échelle du temps. Convention collective à la date x, huit mois avant, c'est le «où», où est-ce que je veux qu'on parle du sujet? Donc, huit mois avant, la partie syndicale me dit où elle préfère qu'on en discute. Six mois avant, je lui dis où ça sera discuté. Cinq mois avant, elle va me dire de quoi elle veut parler, c'est-à-dire le quoi qu'il y a dedans.

Et rien n'empêche la partie syndicale de se préparer en amont, je veux dire, à un moment donné, on a x sujets... vous voyez, l'article 19, il y a quatre, cinq... quatre matières, quatre matières, mais mettons qu'elle veut me demander une augmentation des paramètres de 20 % sur deux ans, bien, l'endroit où c'est négocié, ça ne l'empêche pas de préparer ses 20 % sur deux ans, puis, après ça, elle sera... ça ne sera jamais au sectoriel, là, bien, en tout cas, ça m'étonnerait, mais on se comprend, après ça, elle saura que... elle dépose cette demande-là à quelle table. Mais il faut faire la distinction entre le où et le quoi.

Donc, tantôt on parlait du où. Donc, huit mois avant, tu me dis où, six mois avant, je te réponds à quel endroit ça va être, cinq mois avant la fin, tu... Et ça, ça reprend le Code du travail, ces dates-là, on ne réinvente pas. Encore une fois, on reprend ce qui était dans la loi no 37 puis on ne modifie pas ça, parce que c'est une mécanique qui fonctionne. Le quoi... le quoi, j'avais dit le où, le quoi, cinq mois avant, tu me dis : O.K., moi, c'est 20 % sur deux ans que je veux, puis, deux mois avant, moi, je te réponds : Non, ça va être 1 % sur six ans. Je suis tellement extrême qu'on comprend que je n'engage personne.

M. Morin : Non, je comprends. Puis là, selon l'article 22, c'est que le président doit répondre. Lui, c'est au plus tard 60 jours suivant la réception des propositions.

Mme LeBel : Donc deux mois.

M. Morin : Donc, deux mois avant. O.K. Parfait.

Mme LeBel : Deux mois avant, le gouvernement fera son propre dépôt, c'est ça?

Une voix : Après.

Mme LeBel : Non, mais c'est deux mois avant la fin... c'est ça. Cinq mois avant la fin de la date... Parce qu'on est... on est dans un compte à rebours, donc huit mois avant la fin, avant l'expiration de la convention, on m'a dit où je préfère. Le syndicat me dit où je préfère. Six mois...

Mme LeBel : …je réponds où ce sera, où ce sera.

M. Morin : …exact, cinq mois avant…

Mme LeBel : Cinq mois avant, il me dit quoi il veut dedans, puis deux mois après, je lui dis quoi, moi, je lui offre.

• (16 h 40) •

M. Morin : Puis là, c'est ça exactement. Donc, trois mois avant la fin de la convention collective, il devrait y avoir un échange entre les parties sur le où et le quoi. Et ça devrait être terminé.

Mme LeBel : Deux mois. Deux mois, c'est 60 jours, 60 jours, c'est…

M. Morin : Bien, il ne restait pas cinq mois, donc cinq mois et deux mois, il devrait rester trois mois.

Mme LeBel : …vous avez raison, excusez-moi, je n'avais pas fait cette mathématique-là.

M. Morin : C'est bon. Bien, on s'entend.

Mme LeBel : Bien, vous entendez exactement, là, disons que les marqueurs de temps sont dans l'article avec les jours imprévus, mais c'est ça l'idée générale, là, où ou quoi, quoi.

M. Morin : Parfait. Merci. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur 22? Sans quoi, cet article est-il adopté? Adopté. Et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 23.

Mme LeBel : O.K. Article 23 : « Dans le cadre des négociations, une partie négociante peut rendre publique une reproduction des propositions écrites qu'elle a transmises à l'autre partie concernée si un délai d'au moins cinq jours s'est écoulé depuis leur réception par celle-ci. »

Donc, ça prévoit que lors des négociations, la partie syndicale ou le président du Conseil du trésor ou un négociateur sectoriel peut rendre publiques ses propositions écrites de négociation si un délai d'au moins cinq jours s'est écoulé depuis leur réception par l'autre partie. Donc, ça ne concerne pas juste le dépôt patronal, mais l'ensemble de l'œuvre.

Je vais faire quelques commentaires puis je vais vous demander de suspendre après. Présentement, ce n'est pas interdit, c'est régi par le Code du travail qui parle de… sous le vocable négociations de bonne foi. Donc, c'est possible de le faire pour une partie ou une autre, mais c'est évalué le moment de le faire, l'opportunité, la façon dont c'est fait est évalué sous le cas… sous le sous l'égide de... les parties doivent négocier de bonne foi.

Les dernières négociations, puis je vais parler de celles que j'ai vécues, m'ont amenée à réaliser que tôt ou tard, le contenu des dépôts partiels ou complets ou pas tout à fait complets, s'insère dans le paysage public. Et l'objectif, je tiens à le dire sur l'enregistrement, n'est pas de négocier sur la place publique. Je préfère grandement ne jamais négocier sur la place publique. Mais il est venu dans le débat public des occasions où les dépôts patronal parce que je vais parler de mon côté, et même les dépôts syndical étaient commentés de façon parcellaire, pas tout à fait, incomplète. Donc, il est venu des opportunités où il était… non, pas les… il est venu des moments où il était opportun de déposer.

Et il y avait beaucoup de pression aussi sur le gouvernement, de part et… de beaucoup d'acteurs, et je le comprends, d'être transparent sur les propositions gouvernementales qui sont déposées. Et moi, j'en suis, sur la transparence, parce que ces propositions gouvernementales impliquent toujours un impact budgétaire. Il est rare qu'une proposition n'ait pas au moins un impact budgétaire, la plus anodine… la plus anodine des propositions ou des mesures dans une convention collective finit toujours par avoir un impact budgétaire plus ou moins grand. Donc, ici n'est pas l'objectif de négocier sur la place publique, ici est un objectif de transparence. Ceci étant dit, si vous me permettez qu'on suspende, j'aurais peut-être des choses à vérifier.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Absolument, Mme la ministre.

Mme LeBel : Mais je voulais juste qu'on place le cadre de tout ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous faisons une suspension…

M. Morin : Peut-être juste avant de suspendre, rapidement, M. le Président, parce qu'effectivement on va avoir le plaisir de débattre de la question. Parce que vous vous rappellerez que c'est probablement l'article où il y a eu un consensus, à tout le moins des syndicats ou des confédérations de syndicats, en disant : Écoutez, celui-là, s'il vous plaît, enlevez-le, ce n'est pas une bonne idée, etc. Bon, alors, est-ce que vous avez… Est-ce que vous avez exploré la possibilité de l'enlever?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, M. le député de l'Acadie, très franchement, la ministre avait demandé une suspension.

Mme LeBel : La réponse sera suspendue.

Le Président (M. Simard) : Et on va procéder à cette suspension, puis on pourra revenir au débat ultérieurement.

M. Morin : D'accord. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre compréhension, hein? Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Simard) :Alors, chers collègues, nous voici de retour. À nouveau, la suspension fut très productive. Donc, à ce stade-ci, nous sommes rendus à l'étude de l'article 23. Je pourrais peut-être laisser la parole au député de l'Acadie qui souhaite, à ce stade-ci, intervenir.

M. Morin : Merci, M. le Président. Effectivement, vous vous rappellerez, quand on a procédé avec les différents groupes, lors des consultations particulières, plusieurs organisations nous ont demandé que l'article 23, en fait, soit retiré du projet de loi. Plusieurs soulignaient, je pense entre autres à la CSN, mais il n'y avait pas que la CSN. Il y a eu également d'autres groupes, la FTQ. La FAE invitait le législateur à revoir cet aspect-là, la CSQ également. Les... Alors donc... Et la raison était la suivante, c'est-à-dire, plusieurs nous ont dit qu'il n'était pas opportun de négocier sur la place publique et que, de toute façon, il y a présentement une disposition dans le Code du travail qui oblige les parties à négocier, bien sûr, de bonne foi, et que ce n'est pas interdit présentement, dans l'état actuel du droit, de divulguer publiquement certains dépôts, mais à condition que ce soit fait de bonne foi. Donc, pour toutes ces raisons là, M. le Président, je demanderais à Mme la ministre, puisqu'elle est l'auteure du projet de loi, si elle veut bien considérer le fait d'enlever, de retirer l'article 23 du projet de loi. Voilà.

Mme LeBel : Merci. Avec votre permission, M. le Président, avant la suspension, j'ai établi d'entrée de jeu que l'objectif, naturellement, était un objectif de transparence. Je veux réitérer que je suis une partisane et une forte adepte de ne... de négocier... de ne pas négocier sur la place publique, à tout le moins le moins possible. Naturellement, force est de constater par expérience que souvent certains sujets, items de négociation, ont la mauvaise habitude de s'immiscer dans le débat public, mais... Et c'était l'objectif de l'article 23. Mais je veux juste reprendre, avant de vous donner la position que je pourrais adopter par rapport à votre demande, vos commentaires, c'est-à-dire qu'il faut qu'on comprenne que l'article 23 ne venait pas introduire le droit de le faire parce que nous considérons qu'il n'est pas interdit de le faire en vertu du Code du travail, mais que la question de savoir s'il était opportun, sur la façon de le faire, sur la manière de le faire, sur le moment de le faire, est présentement régi par la notion de négociation de bonne foi dont doivent faire preuve toutes les parties dans une négociation qui est sous l'égide du Code du travail.

Donc, j'espère... Je veux qu'il soit compris de tout le monde que bien que je vais agréer à votre demande, et on suspendra pour préparer l'amendement, et il y aura également d'autres articles seront impactés parce qu'il y avait la même mesure à d'autres articles, mais on va... Au fur et à mesure qu'on avance, on va pouvoir préparer nos amendements. Je veux juste qu'on comprenne qu'à ce moment-ci, on va revenir donc à l'état habituel du droit, si on le retire, et que ce ne sera pas une interdiction de le faire, mais que le geste posé par la partie sera jugé ou non en fonction du Code du travail, c'est-à-dire l'obligation de négocier de bonne foi. Donc, ce n'est pas... Ce n'est pas... Comment je dirais ça? Donc, ce n'est pas une admission que parce qu'on retire ça, on n'a pas le droit de le faire si ce n'est pas là. C'est juste ça.

M. Morin : Et c'est aussi ma compréhension...

M. Morin : ...c'est ce que plusieurs groupes sont venus nous dire, là. Ce n'est pas quelque chose qui est interdit...

Mme LeBel : Non.

M. Morin : ...c'est dans le Code du travail, sauf qu'évidemment le critère qui permet d'évaluer le tout c'est, comme Mme la ministre a dit, la bonne foi, donc la négociation de bonne foi, et, à ce moment-là, bien, les parties seront gouvernées par les dispositions du Code du travail qui existent présentement. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Simard) : Donc, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...je suis... je suis assez d'accord avec la position, là, que prend... que prend la ministre, puis qui est partagée par l'opposition officielle. Mais l'idée n'était pas mauvaise au départ, non plus, puis je suis assez sensible à ça, considérant mon ancienne carrière, où il peut y avoir, effectivement, des allers et retours, dans les médias, qui sont contre-productifs. Je peux comprendre ça.

Quand on dit que c'est sous l'égide du Code du travail, à la section Négocier de bonne foi, je comprends, par contre, qu'il n'y a pas de sanction répertoriée dans la jurisprudence de quelqu'un qui aurait trahi la bonne foi, parce que je pense que la bonne foi ça ne se légifère pas, là, de toute façon. Autrement, le monde se porterait mieux. Mais il n'y a personne, non plus, qui se fait taper sur les doigts par le Code du travail parce qu'il aurait été accusé de négocier de mauvaise... de...

Mme LeBel : ...il y a... il y a une plainte de négociation de mauvaise foi qui peut être portée envers une ou l'autre des parties, qui est jugée par le tribunal du travail, et il y a une conclusion de négociation de mauvaise foi, qui, naturellement...

M. Marissal : ...arrive après.

Mme LeBel : ...alimente le débat public, là, et le rapport de force, on se comprend. Mais, non, il n'y a pas de pénalité associée à ça ou de punition, là, en tout cas, pas que je connaisse, là. Mais ce n'est pas interdit, pour le tribunal du travail, de le faire, là.

M. Marissal : Est ce qu'il y a eu des décisions de ce genre après une fuite?

Mme LeBel : Il y en a eu dans plusieurs secteurs. Je n'en connais pas qui concernaient la publication des dépôts, par contre. Des fois, c'est plutôt les commentaires qui sont faits autour d'un dépôt, mais le fait brut de publier le dépôt, je ne dis pas que... mais je n'en connais pas, je vais parler pour moi, je n'en connais pas. Et on me dit que, pour le fait brut de publier un dépôt, il n'y en a pas, de décision que ça constituait de la mauvaise foi. Souvent, c'est plutôt le... les commentaires, les commentaires publics, etc., qui sont faits, de part et d'autre, qui pourraient constituer une négociation de mauvaise foi. Mais pas le fait brut de publier un dépôt.

M. Marissal : Et, par ailleurs... puis je m'arrête là-dessus, là... je ne suis pas si familier que ça avec les grandes tables de négos, notamment entre l'État et ses employés, mais est-ce qu'il y a une telle chose qu'une signature d'un engagement formel de confidentialité?

Mme LeBel : C'est arrivé, et c'est arrivé que des parties s'engagent, dans le cadre de la négo, pour une question X, à, je vais le dire en bon français, faire un black-out, donc, de tout commentaire médiatique, et même, de part et d'autre, pour protéger un espace de négociation. Ça va souvent arriver plus en fin de négociation, dans ce qu'on appelle, nous, des blitz ou des intensives, ou des tables... il y a plusieurs vocables, dépendamment des secteurs. Mais disons que ça peut arriver, en bout de course, qu'on convienne au début, mais dépendamment... Mais ce n'est pas limitatif, là. Mais moi, par expérience, je l'ai vu beaucoup plus en fin de course, où les deux parties décident qu'on fait une intensive puis que là, on s'abstient de tout commentaire, de part et d'autre. Et j'ai refusé, dans certaines périodes, des entrevues, en disant : J'ai un engagement avec le syndicat que je ne ferais pas de commentaires. Donc, j'ai fait ça... naturellement, je ne l'ai pas dit publiquement de cette façon-là, mais je m'abstiens de commentaires et je dis que je n'ai pas de commentaire à faire.

Le Président (M. Simard) : ...à ce stade-ci, compte tenu de l'intention de la ministre, nous allons suspendre momentanément, le temps qu'elle puisse nous rédiger l'amendement dont elle nous a parlé.

Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 05)

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, votre amendement a été rédigé, transmis au secrétariat, partagé aux membres de la commission. Donc, je vous cède la parole.

Mme LeBel : Merci. Alors, article 23 : Retirer l'article 23 du projet de loi.

Et ça se passe de commentaire, compte tenu de la discussion précédente.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Néanmoins, je dois m'assurer. Est-ce qu'il y a des commentaires...

Mme LeBel : De ma part.

Le Président (M. Simard) : ...à cet effet? M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Non...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, l'amendement proposant de retirer l'article 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous poursuivons à l'article 24.

Mme LeBel : Article 24. La partie syndicale et, selon le cas, le président du Conseil du trésor ou le négociateur sectoriel peuvent... Non... Je reprends.

«La partie syndicale et, selon le cas, le président du Conseil du trésor ou le négociateur sectoriel peuvent, à l'égard des conditions de travail qu'ils négocient, prévoir :

«1° des modalités de discussion entre les parties à une convention collective dans le but d'aplanir leurs difficultés pendant la durée de la convention... de cette convention;

«2° la mesure dans laquelle les parties à une convention collective peuvent conclure entre elles une entente particulière afin d'y ajouter des dispositions nécessaires pour mettre en oeuvre ou pour remplacer une condition prévue par cette convention.»

Il y a donc un amendement à cet article. Et on se souviendra, pour fins de commentaire, que cet article prévoit la montée des matières locales au sectoriel. Donc, les mouvements verticaux dont je vous décrivais tantôt, qui sont différents du premier mouvement dont on parlait à 21, donc, ça vient enchâsser ce que j'appellerais le cœur de la réforme de la loi n° 37, c'est-à-dire qu'il n'y aura plus de négociations locales, que les matières locales deviennent d'emblée sectorielles. Mais j'ai un amendement pour tenir compte de certains commentaires.

Le Président (M. Simard) : ...sur, bien sûr, sous nos yeux. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme LeBel : Ça va pour tout le monde? Merci, M. le Président. Article 24 : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 24 du projet de loi par le paragraphe suivant :

«2° la mesure dans laquelle les parties à une convention collective peuvent convenir entre elles d'arrangements locaux visant à modifier cette convention et les modalités applicables à la conclusion ou au renouvellement de ces arrangements.»

L'amendement remplace la notion d'ententes particulières qui était un des commentaires, hein, on disait d'ententes comme particulières, donc on va parler d'arrangements locaux maintenant. Ça vient répondre à la préoccupation parce qu'il existait déjà des ententes particulières. Donc, ça coche un de ces commentaires-là. De plus, il élargit la portée des arrangements, c'est maintenant des arrangements locaux, afin de permettre à la partie syndicale et, selon le cas, le président du Conseil du trésor ou le négociateur sectoriel, de prévoir dans quelle mesure les parties à une convention collective peuvent convenir entre elles d'arrangements locaux ainsi que toutes modalités applicables à la conclusion ou au renouvellement de ces arrangements. Donc ça coche, je vous dirais, quatre catégories de commentaires. On aime ça. C'est un quatre pour un.

Alors, le premier, naturellement, c'est de régler la question du vocable. C'est-à-dire on n'est plus dans les ententes locales, on est dans les arrangements locaux. Maintenant, ça donne aussi toute la marge aux parties nationales de décider que dans... Bon, je reprends. Par défaut, les matières locales sont au sectoriel. Cet article-là nous dit que l'on peut aussi, les parties nationales, donc je vais dire, parce que, là, on est au sectoriel, prenons l'exemple de l'éducation, parce que c'est le secteur qui en a plus parlé. Et malgré ça, le secteur de l'éducation disait : Certaines matières n'ont pas de pertinence au national. Donc, au début de la négociation, la FSE-CSQ pourrait nous dire : Écoutez, Mme la ministre, l'éducation n'est pas à moi, naturellement, parce que là, on est au sectoriel. Écoutez, ministre de l'Éducation, je vois mal pourquoi la matière des... on parlerait des casiers ici. Je ne pense pas que la... Disons qu'il y a une vingtaine de matières locales. Bien, la matière 1, la matière 4 et la matière 6, sincèrement, qu'avez-vous à nous dire au national? À ce moment-là, bien, on pourrait dire : D'entrée de jeu, on renvoie ces matières-là en arrangements locaux, sans balises nationales. Par contre, on pourrait... et on va le négocier. Mais moi, je pourrais dire à un syndicat... Moi, ce n'est pas moi, mais moi, ministre de l'Éducation dans le cas qui nous intéresse, je pourrais dire : Bien, écoutez. Non, non. Moi, je pense que cette matière-là, il y a une... il y a une qualité à cette matière-là pour mettre une balise nationale. Je devrai en discuter avec la partie. Mais ceci étant dit, ça répond à la préoccupation de certains secteurs qui disent : Il y a des matières, ça va bien, là, en arrangements locaux, qu'on n'a pas nécessairement... Donc, on pourra, mais ça va être... ça va être discuté avec le syndicat, ça va être négocié. Donc, on pourrait dire : Oui, on les renvoie. Et les autres vont rester au sectoriel, vont faire l'objet de...

Mme LeBel : ...balise nationale, et, après, il va quand même y avoir des arrangements locaux qui sont nécessaires.

Je reprends l'exemple pour les fins de discussion de ma... parce qu'on est toujours en éducation, là, de ma fameuse séance d'affectation. La balise nationale était : La séance d'affectation doit être réglée pour tous à telle date. Dans la... c'était le 8 août, le moment qui nous occupe. On aurait pu dire le 15, on aurait pu dire le 1er, on a négocié le 8 août. Par contre, les mécaniques d'affectation, l'affichage, le nombre de tours pour y arriver, elles peuvent être différentes d'un endroit à l'autre, et il y a d'ailleurs, dans les conventions locales, il y a beaucoup, beaucoup de conventions qui sont pareilles, mais il y a des conventions qui sont différentes sur la mécanique. Bien, à ce moment-là, c'est... On dit : Bien, voici, au national, c'est la date de fin, et on vous renvoie pour la mécanique, prenez la mécanique que vous voulez, puis ils vont... ils peuvent garder la mécanique qu'ils utilisent depuis 20 ans, 25 ans ou historiquement. Donc, il y a place même aux matières qui demeureront sectorielles nationales à avoir des arrangements locaux quand c'est pertinent.

• (17 h 10) •

Je reprenais... je pourrais dire santé à titre d'exemple, et c'est un exemple qu'on a fait, on a parlé de la mobilité entre les... c'est-tu le terme «établissement»?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, entre les établissements, parce que, des fois, un établissement, c'est un hôpital puis ce n'est pas un hôpital, puis, des fois, c'est deux hôpitaux, là, ça fait que...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais disons établissement, là, et, nonobstant la définition...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, et installation, effectivement. Donc, nonobstant la définition, pour fin d'illustration, là, nous avons, dans la dernière négociation, qui est une matière locale traditionnellement, parlé des déplacements possibles d'un étage à l'autre ou d'un hôpital à l'autre, disons-le, là, que ce soit le même établissement ou non. Disons que la notion de pouvoir avoir cette mobilité-là était un intérêt national et peut s'appliquer partout. Par contre, le kilométrage pour la mobilité pourrait faire partie théoriquement d'un arrangement local, c'est-à-dire qu'on pourrait, au... Là, présentement, au national, nous avons fait... on a négocié déjà des arrangements locaux, c'est-à-dire qu'on a déjà prévu des kilométrages différents parce que c'est la première fois qu'on faisait ça puis parce qu'on le faisait au national. On a déjà prévu dans la convention collective qu'il y a des kilométrages différents de mobilité et c'est normal parce qu'on peut que dans... sur l'île de Montréal, dans un rayon donné, il y a beaucoup plus de possibilités de déplacements que sur la Côte-Nord dans le même rayon. Donc, on a adapté... et je ne les connais pas tous par cœur, demandez-moi pas lesquels, là, mais on a adapté la mesure et les communes, c'est-à-dire la possibilité de se déplacer, mais on a adapté aux réalités régionales et même locales les différents types de kilométrage pour... à l'intérieur desquels ça pourrait se faire. Et ça, ça a été négocié avec les syndicats concernés. Mais on aurait pu dire, si le projet de loi n° 100 avait été adopté : Bien, on va négocier le principe de la mobilité et le kilométrage, on va vous donner une balise, puis, après ça, allez vous arranger selon les secteurs. Donc, ça demeure un arrangement qui tient compte de la couleur locale, je vais le dire comme ça. Donc, ça règle ça, c'est-à-dire qu'on peut le faire.

Je parlais du titre. On peut aussi envoyer toute matière locale ou en partie en arrangement local, je l'ai dit, et on laisse décider comment on ferme. Une autre chose qui a été amenée, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait qu'un arrangement ou une entente locale quand on ne s'entend pas — c'était le 60 jours, je pense, qui était là, le fameux 60 — qu'est-ce qu'on fait avec ça? Bien là, on se dit : Bien, regardez, là, d'entrée de jeu, par défaut, il n'y a plus de matières locales, elles sont toutes sectorielles. Et tout ce qui va devenir... tout ce qui va être renvoyé en arrangement local, bien, les parties négocieront, de quelle façon ça doit se négocier, sur quel rythme puis comment on va aboutir, aboutir étant le meilleur terme. Ça fait que ça va tout se négocier. Ça fait que la beauté, c'est qu'on négocie. Hein? C'est bin, hein? J'aime ça, moi. Je m'excuse, je m'autocongratule, ça m'arrive rarement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, Mme la ministre, je vous ai écoutée attentivement. Je pense que le fait que vous vouliez changer les termes «ententes particulières» par «arrangements locaux», c'est un plus. D'ailleurs, plusieurs groupes nous l'ont mentionné. Ils nous ont dit également qu'«ententes particulières» correspondaient déjà à un type, bon, d'entente. Ils voulaient éviter toute confusion. Cependant, je dois quand même partager avec vous que, particulièrement dans le domaine de l'éducation, il y a quand même, comment dirais-je, des craintes à ce que, justement, les matières, bon, appelons-les locales, là, pour les fins de la discussion, disparaissent...

M. Morin : ...alors que présentement, dans la loi, actuellement, il y a une liste de matières locales qui restent locales et qui sont négociées localement.

Et je dois vous dire que ça a soulevé beaucoup, beaucoup d'attention. Parce que, quand on a fait les... en fait, on a... on a eu des groupes en consultations particulières, plusieurs nous en ont parlé. Mais vous avez probablement été à même de constater, tout comme moi, que même hier soir, on a reçu encore des documents qui ont été déposés à la commission, je pense, en tout cas j'espère, en tout cas moi, j'en ai une, copie, notamment du syndicat de la région de Québec, si ça n'a pas été reçu par la commission, moi, je m'engage à... je m'engage à le déposer, là, il n'y a pas... il n'y a pas de secret, en nous disant : Écoutez, on est... on est inquiets.

Et il y a quand même une liste... une liste de sujets qui sont négociés localement, les affichages, utilisation des locaux, la documentation, le régime syndical, le délégué syndical, déduction des cotisations syndicales, mécanisme de participation, les dossiers personnels, renvois, démissions, bris de contrat, réglementation des absences, congés sans traitement, qui étaient au local et qui tenaient compte finalement de la réalité d'un palier local.

Et là, évidemment, pendant les consultations, vous avez parlé souvent des casiers. Vous avez fait référence aux casiers qui devaient être au vestiaire. C'est ça. Mais, en fait, c'était ma compréhension. Mais je comprends que dans le domaine de l'enseignement, des casiers, il ne doit pas en avoir beaucoup, peut-être plus dans la santé et dans les établissements, là. Eh bien, je suis content qu'on précise ça parce que j'essayais de voir où ça rentrait dans les écoles. Mais je me disais ce n'est quand même pas le casier des élèves, là, qu'ils vont... qu'ils vont négocier, là. Alors, on parle... ça n'arrive pas dans le domaine de l'éducation.

Donc, je vais quand même porter à votre attention, par plusieurs... en fait, c'est cet élément-là. Et plusieurs organisations syndicales dans le domaine de l'éducation nous ont dit comment il était important de conserver un palier local. Je pense que c'est important de le mentionner. Donc, je comprends que... Et on nous donne des exemples particuliers. Puis là, évidemment, on parle de la Capitale-Nationale. Mais on disait que, par exemple, il y a certains centres de services scolaires de la capitale qui vont vivre une réalité très différente, par exemple, que le Centre de services scolaire de Sainte-Brigitte-de-Laval ou de Saint-Ferréol Les Neiges, à l'entrée de Charlevoix.

On nous dit, puis je vais prendre le temps de le souligner, je pense que c'est important : «Les enseignantes et les enseignants...» Et je cite le document du Syndicat de l'enseignement de la région de Québec : «Les enseignantes et les enseignants et leur employeur, le Centre de services scolaire, doivent impérativement posséder des leviers pour adapter les conditions de travail aux particularités de leur environnement selon notamment la disponibilité de personnel enseignant qualifié, le nombre d'élèves dans les écoles, dans les classes, le nombre de nouveaux arrivants, les élèves handicapés, ceux qui sont aux prises avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, donc les règles négociées entre les parties locales qui déterminent, par exemple, l'octroi des congés, le perfectionnement requis, la procédure de mutation et d'affectation...» Et on a parlé beaucoup de l'affectation. «La répartition des fonctions et responsabilités au cours d'une année, participation du personnel enseignant à la vie de l'école ou du centre sur des questions pédagogiques et autres questions utiles au bon fonctionnement de la qualité des services éducatifs sont des règles qui font l'objet de nécessaires discussions entre les membres du personnel enseignant, leur syndicat et leur employeur. Et, ça, c'est particulier au milieu scolaire et c'est particulier aux instances locales qui déterminent des règles précises de participation de chacune des parties. Donc, ça concrétise non seulement une réalité régionale locale, mais une latitude décisionnelle qui permet, entre autres, aux enseignants et aux enseignantes de diriger leur groupe d'élèves et de favoriser éventuellement la réussite scolaire. Ce qu'on craint, c'est qu'une éventuelle centralisation de la négociation des matières locales risque fort de mener à l'uniformisation des conditions dans tout le Québec et un effacement de la réalité propre à chaque milieu.»

Et donc, ce qu'ils craignent, c'est que «le fait de déplacer toute la négociation de conditions de travail loin des milieux plus locaux vont créer des difficultés d'application et pourrait accroître le nombre de litiges et de conflits en conséquence, et donc engendrer des coûts. Ça pourrait donc éloigner d'une...

M. Morin : …une gestion de l'administration publique. Et comme vous le savez, le secteur scolaire a plusieurs défis à relever, notamment au plan du financement. » Alors, je tenais à partager avec vous ces craintes. C'est un exemple. On en a eu d'autres. Je ne les lirai pas tous. Je pense que cet exemple-là du Syndicat de l'enseignement de la région de Québec décrivait bien ce que plusieurs autres syndicats ou centrales syndicales nous ont… nous ont énoncé. Et j'essayais de voir quelle était, finalement, votre latitude quant aux… quant à garder une table locale et comment, finalement, la proposition que vous faites avec votre amendement peut répondre à leurs préoccupations.

• (17 h 20) •

Si je le fais et si je le dis, bien, c'est parce qu'au fond, bien, je pense qu'on a tous à cœur, quand il y a des négociations, que ça se fasse bien, que ça se fasse rondement, qu'on ne perde pas de temps et que… Et que les régions, que le local, en fait, avec leurs particularités qui leur sont propres, puissent être évidemment entendues, représentées. Vous aurez compris que… en tout cas, dans mon travail à… et même dans ma vie antérieure, j'ai toujours eu à cœur les régions et en particulier la région du Québec. C'est là que je travaillais, n'est-ce pas? Puis des fois, quand on veut tout centraliser, ça crée des problèmes. Donc, en fait, moi, j'aimerais entendre de vous comment votre amendement peut… Bien, d'abord rassurer les gens, puis faire en sorte qu'il va rester de la place pour que des ententes locales soient finalement négociées puis quelle est la mécanique que vous entrevoyez.

Mme LeBel : Bien, merci, puis effectivement, ce que vous résumez résume bien la position, particulièrement dans le secteur d'éducation. La FAE est venue nous en parler également, et la FSE. Et là, ce que vous venez de lire, bien, c'est la voix d'un syndicat local en éducation. Je vais le dire comme ça, alors que les fédérations qui sont venues nous parler, nous ont… nous ont transmis ces particularités-là.

Là où je vais vous corriger, c'est que ce n'est pas particulier au secteur de l'éducation, la notion de matière locale et de matière sectorielle. La santé vit sous le même régime, mais il semble que la sensibilité soit différente. Mais c'est la même chose. C'est-à-dire… par contre, le nombre de matières locales et le sujet des matières locales diffèrent. Je pense que c'est 26 en santé, je les inverse tout le temps… C'est…

Une voix : …

Mme LeBel : C'est 26 en santé? 26 en santé, 28 en éducation. Vous avez raison, les casiers n'existent pas en éducation. Mais l'exemple était que même en éducation, il y a des matières de la nature du casier, l'affichage en est un, une matière. Donc, je ne ferai pas la nomenclature des 26 ou des 28, mais il y a… il y a en éducation comme en santé, des matières de l'ordre de la mobilité et des horaires et de la séance d'affectation, et il y en a d'autres, de l'ordre des casiers et de l'affichage, on va le dire comme ça. Donc, et la santé est dans le même régime actuellement, c'est-à-dire qu'il y a… il y a des matières locales. Et vous vous souviendrez, chère collègue de La Pinière, quand vous m'avez demandé combien de conventions collectives, je vous ai répondu que, pour les syndiqués, loi 37 et autres que loi 37, il y a 1000 conventions collectives locales et il y a 260 conventions collectives, bon, nationales. Mais disons qu'en éducation, là, il y a plusieurs… bon.

Je suis tout à fait sensible, tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut avoir une couleur locale, réserver un espace d'adaptation local, conserver un certain palier local. Ce qu'on vient faire, ce n'est pas de dire qu'il n'y aura plus de palier local, c'est de dire qu'il n'y aura plus de conventions collectives locales qu'il faut lire avec la nationale, qu'il y en a 1000 différentes qu'il faut lire avec la nationale. Ce qu'on vient dire, c'est la chose suivante, c'est qu'il y a des matières qui de l'intérêt même... Et je vous rappellerai que les syndicats de la santé, que ce soit la FIQ ou la FTQ, qui est en santé également, là, puis je ne veux pas toutes les nommer, donc, je m'excuse à ceux que j'oublie… étaient pour le fait et trouvaient que c'était une bonne idée de ramener au sectoriel national… lire national quand je dis sectoriel, au sectoriel les matières locales. Mais tout le monde s'entendait qu'il y a des matières, moi, la première, qui ne seront pas d'intérêt et qui ne nécessitent pas une coordination nationale ou un modèle national.

Donc, c'est pour ça qu'il était déjà prévu, dans le projet de loi, qu'il y ait ce qu'on appelait des ententes particulières. On appelait ça des ententes particulières parce qu'on se disait : Ils vont faire des ententes, donc, il va y avoir encore une discussion. Et non seulement on pourrait… on descend au niveau de la commission scolaire, on pourrait même descendre au niveau de chacune des écoles, il pourrait y avoir des arrangements dans chacune des écoles, différents, sur des choses qui sont de nature plus particulière, les affichages, le stationnement, je ne sais pas, là, je dis n'importe quoi, mais vous comprenez…

Mme LeBel : ...donc la possibilité va demeurer d'avoir... Là, on appelle ça, maintenant, des arrangements locaux, on aurait pu appeler ça une adaptation locale. On avait appelé ça, nous, ententes particulières. On a entendu la confusion que ça pouvait... parler, parce que j'ai compris des syndicats qu'il y avait déjà des ententes particulières, et des ententes particulières, c'est plus comme une entente individuelle pour un employé particulier. Donc, on ne veut pas... ce n'était pas... l'intention n'était pas de mêler tout ça, là. Donc, on garde les ententes particulières dans ce sens-là, dans le sens... à un particulier, mais on décide «arrangements locaux», mais on aurait pu le dire... on aurait pu lire «adaptation locale».

Donc, il va y avoir un palier local, un espace local, la différence, c'est que les matières vont faire partie de la grande convention collective. Et, quand on va décider qu'une matière n'a pas besoin de balises nationales, et ça, on va le négocier avec les syndicats, qui vont être représentés, on va le négocier, bien, on va l'envoyer en arrangements locaux. Et l'arrangement local, il va vivre le temps de la convention puis il pourra même être modifié, là, je veux dire, il peut... il est plus vivant, l'arrangement local. On peut commencer puis on peut, bon... il est plus vivant. Sauf qu'à chaque convention collective, on va ramener, puis on va dire : Est-ce que... est-ce que cette matière-là... là, je vais dire «casier», même si ça ne s'applique pas en éducation, parce qu'il est imprimé dans ma tête, là, est-ce que les casiers sont pertinents dans cette ronde-ci? Non, non. Bien, O.K., continue, puis le même arrangement qui avait été négocié qui fait l'affaire pourrait perdurer de la... consentement des parties, les parties étant, dans ce qu'on dit là, bien, l'école ou la commission scolaire et le représentant syndical local.

Donc, il y a, dans ce que je propose comme amendement, une sensibilité accrue, parce qu'on avait peut-être moins de possibilités dans l'article original de renvoyer tout de suite au local des choses, et ça pouvait peut-être laisser penser que tout demeurait au national, puis là il fallait en décider au national puis faire des balises nationales, puis que le local... Là, ce qu'on dit, c'est : Non, non, non, vous avez raison. Et même le représentant de la FSE, je me souviens qu'il a dit : Certaines matières devraient rester au local et certaines peuvent être au national. Et je lui ai demandé lesquelles. Bon. Il a été moins moins apte à les nommer, mais il... d'entrée de jeu, il stipulait que, oui, il y avait des... une cohérence nationale qui pouvait être recherchée dans des matières locales, mais peut-être pas de tout. Et je reprends, avec la séance d'affectation, la date, à titre d'exemple, mais pas l'affichage, pas la mécanique.

Donc, on a fait un pas supplémentaire pour être... pour s'assurer... je vous parlais du terme, donc, on vient régler quatre enjeux. Le terme, entre autres, ça, ça va bien. La notion de pouvoir dire tout de suite, au début de la négo, là : Écoutez, là, on est d'accord, tout le monde que ça, c'est de l'arrangement local à 100 %, go, allez-y, là, puis faites vos arrangements locaux, déclinez-les de la façon que vous voulez, mais ça, cette matière-là, de la séance d'affectation, bien, il y a des choses qu'on veut discuter au sectoriel puis qui conviennent, qui sont de l'ordre de tout le monde, si on veut. Donc, on vient... on a ajouté un peu plus de souplesse pour répondre à ça puis une possibilité de renvoyer ça tout de suite en arrangement local au départ.

Et ensuite, il y avait l'autre préoccupation de dire : Bien oui, mais qu'est-ce qu'on fait avec les matières locales? Bien là, ça va maintenant s'appeler «arrangements locaux», là, mais vous comprenez, on se met d'accord qu'on ne s'enfarge pas trop dans les termes pour les fins de la discussion. Qu'est-ce qui se passe... Puis, tu sais, mettons, là, que j'ai le droit de faire des adaptations ou des arrangements locaux, puis les parties ne s'entendent pas, parce qu'il y a quand même une forme de négociation qui va... tu sais, c'est une discussion pour en arriver à un arrangement. Donc, j'appelle ça une négo, quand on discute pour en arriver à un arrangement. Qu'est-ce qui se passe si les parties ne s'entendent pas? Bon, bien, au national, quand on va la renvoyer au local, on va dire : Bien, les parties au bout de tant ou, peu importe, pourront faire... Bon, je ne sais pas, je dis n'importe quoi, mais ils s'entendront sur comment on ferme le dossier si jamais il n'y a pas... il n'y a pas d'entente.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement apporté? Oui, je vous en prie.

M. Morin : En fait, brièvement, c'est parce que dans votre explication puis, je me souviens, quand on écoutait les groupes, vous nous avez dit, à un moment donné : Bien oui, il va y avoir la table sectorielle, là, qui est le national. Et je comprends qu'à peu près, dans le projet, tout monte là pour, après, retourner vers des arrangements locaux, parce que c'est le nouveau vocable. Puis, si mon souvenir est bon, corrigez-moi si je fais erreur, vous nous avez dit, à un moment donné : Oui, mais il y a ça... ça, de toute façon, ça n'ira pas à la table sectorielle, ça va rester au local.

Alors, vous voulez faire remonter des trucs pour qu'ils redescendent après. Pourquoi vous ne voulez pas d'emblée... Et je comprends que... puis vous avez raison quand vous avez dit qu'il y avait une distinction là-dessus, entre le domaine de la santé puis l'éducation, c'est vrai, puis on l'a très bien entendu. Maintenant, je suis d'accord avec vous quand vous dites...

M. Morin : ...cette mécanique-là de sectoriel et maintenant d'arrangements locaux, ça s'applique à tout le monde, autant la santé que l'éducation. Ça, c'est... c'est ma compréhension aussi du projet de loi. Mais pourquoi donc vouloir tout faire monter alors que visiblement il y a des trucs qui vont redescendre dans les arrangements locaux? Et ces arrangements locaux là, est-ce que c'est, entre autres, ça qui vont être discutés quand on a parlé de l'article 21?

• (17 h 30) •

Mme LeBel : Non. Différents.

M. Morin : Non. O.K. Parfait. Excellent. Alors, je...

Mme LeBel : Mais oui et non. Mais je m'explique. Je m'explique.

M. Morin : O.K. Oui.

Mme LeBel : Pourquoi, vous me dites, je vais... je ne prends pas tout de suite la décision de dire : Ça, ça reste local, puis que je le mets dans le projet de loi. Parce... C'est un peu ça votre question.

M. Morin : Oui. Entre autres. Oui. Tout à fait.

Mme LeBel : Je la résume comme ça. Parce que je peux bien aujourd'hui penser que la matière numéro 22 n'est pas d'intérêt gouvernemental, mais je ne le sais pas, moi, dans deux rondes de négociation, tu sais. Il y a... Il y a... Je vous dirais, il y a 10 ans, la séance d'affectation, elle n'avait pas d'intérêt national. Elle n'était pas d'intérêt national. Il y avait assez d'enseignants. Il n'y avait pas de problème. On ne se retrouvait pas au jour 12 de la rentrée scolaire avec 5 000 enseignants manquants parce que la séance d'affectation n'était pas déterminée. Donc, je ne peux pas prévoir.

Il ne faut pas oublier qu'on fait... on ne fait pas un projet de loi pour la prochaine ronde. On fait un projet de loi pour les prochaines années, en espérant qu'il perdure plus que son prédécesseur, qui a... qui a duré 45 ans. Donc, l'idée, c'est que je ne peux pas aujourd'hui... je peux dire aujourd'hui que je serais fort étonnée que les... mais... que les casiers... mais je ne peux pas aujourd'hui me positionner pour les prochains gouvernements, pour les prochaines réalités contextuelles, sur qu'est-ce qui deviendra d'intérêt ou qu'est-ce qui pourrait faire l'objet d'une balise nationale. Parce que, quand on parle d'intérêt, c'est-à-dire une balise commune à tous les enseignants du Québec et avec un espace pour faire des adaptations le cas échéant au local si possible. Et je vous dirais que même il y a des conventions locales dans le secteur de l'éducation qui, sur bien des sujets, sont identiques dans toutes les régions, là, identiques sur certains sujets. Puis il y en a d'autres qui, 60 % sont sur un bord, puis il y en a 40 % qui ont des petites... ils ont des... ils ont des modifications à la marge. Donc, l'expérience fait que c'est... c'est inexact de penser qu'il y a 27 conventions locales totalement différentes, à titre d'exemple. Elles sont souvent extrêmement similaires, puis, des fois, c'est sur des détails très marginaux. Mais ce n'est pas grave, ces détails marginaux là peuvent être importants pour le local ou le régional. Mais je peux vous dire qu'aujourd'hui, si on avait fait le projet de loi il y a 15 ans, peut-être qu'on aurait dit : Bien, voyons, séance d'affectation, voyons, il faut que ça reste au local, ça. Donc, on a... L'idée, c'est qu'on fait un projet de loi pour le futur et on veut se donner la latitude de le faire.

D'entrée de jeu, le principe derrière ça, c'est qu'une convention collective... tous les items d'une convention collective sont l'univers de l'employé et l'univers du patron, tous les items. Présentement, ils le sont. C'est juste qu'ils sont négociés à différents paliers, puis c'est souvent désarticulé. La matière locale est négociée avec des secteurs différents du sectoriel, qui est négocié avec des acteurs différents du central. Et tout ça n'est pas coordonné, est désarticulé. On part du principe que chacune des matières qui font l'objet d'une convention ou de deux... ou de conventions combinées au moment où on se parle, parce que là, présentement, faut lire la nationale avec les différentes locales, et, des fois, une chatte y perdrait ses petits, sérieusement, mais on doit le faire, lire tout ça ensemble, mais tout ça fait l'objet de l'univers des conditions de travail au sens large de l'employé. Donc, il est logique et normal que toutes ces conditions-là de travail puissent se négocier les unes avec les autres parce qu'une peut influencer sur l'autre. Ce sont des leviers que j'appelle. C'est-à-dire que, pour avoir négocié de l'autre côté, dans une dans un univers où je n'avais pas de matières locales ni de matières sectorielles, que j'avais une seule table, bien, souvent, le nombre de congés peut faire en sorte que j'accepte de faire moins de salaire, ou mon horaire de travail peut faire en sorte que... ou un horaire de travail plus dur peut faire en... je vais demander une augmentation... donc, les vacances peuvent être le moment où je choisis mes vacances. Bon. Ça, c'est plus normatif, on va se comprendre. Mais vous comprenez que l'univers complet peut influencer. Et d'en donner un peu plus dans une matière peut faire en sorte qu'on consent à en avoir un peu moins dans une autre. Donc, tout ça est un tout qui est global et articulé.

Et, la raison pour laquelle on ne se positionne pas au départ, c'est pour la raison que je viens... la raison principale, c'est que je ne le sais pas ce qui va se passer dans 10 ans. Sauf que là, j'ai bien compris les préoccupations. Et je n'avais pas l'opportunité de le faire dans l'article 24 tel qu'il était...

Mme LeBel : ...présenté, et là on se donne l'opportunité de dire tout de suite : Faisons le ménage au début de la négo. Un peu comme dans une mécanique similaire à ce qu'on fait avec l'article 21. Mais ici, c'est négocié, alors que, dans l'article 21, c'est une consultation, le gouvernement décide, parce qu'on... parce que là, c'est mon organisation patronale entre le sectoriel puis le central. Mais là, une fois que je suis au... une fois que j'ai fait mon 21, là, on va le dire comme ça, une fois que j'ai fait mon 21, j'ai entendu le syndicat, j'ai décidé le «où», bien, après ça, je peux... je vais m'en aller... pas moi, mais le ministre de l'Éducation va aller s'asseoir à sa table sectorielle, à travers l'entité qu'il aura décidé de mettre en place pour négocier pour lui, et là on pourra dire : O.K., mais ça, ça s'en... ça s'en va tout de suite au local.

Le Président (M. Simard) : Alors, à ce stade-ci, le député de Rosemont souhaitait intervenir depuis un certain temps, puis... avant que la discussion n'aille trop loin, là. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, merci. Mais, de toute façon, on est dans le même... dans le même sujet, dans le même argument, là. Je comprends ce que vous dites, mais votre argument, là, dans 15 ans, on ne le sait pas, il y a 15 ans, on ne le savait pas, il me semble bidirectionnel, là. Justement, pourquoi vous ne les laissez pas comme matières locales, ne sachant pas où ce sera dans 15 ans, là? Bien, c'est les arguments qu'on nous a faits. Moi, je les trouve recevables aussi, là.

Vous avez dit aussi être restée sur votre faim pendant les consultations, sur des exemples... on en a reçu quand même pas mal, là : congés sans traitement, sauf ceux prévus par les congés parentaux, procédures d'affectation et de mutation, répartition des fonctions et des responsabilités entre les enseignants d'une école, modalités de distribution des heures de travail, liste de priorités pour l'octroi de contrats, conséquences de refuser un poste d'enseignant ou d'enseignante régulier attribué, conformément... là, je n'irai pas dans le menu détail. Mais voici des exemples qu'on nous a donnés.

En fait, la question, là, je pense, qui avait été posée ici, vu la demande qui vous a été faite, c'était d'avoir une ouverture à ce que les matières locales soient d'abord des arrangements locaux, qui pourraient, éventuellement, remonter, oui, d'où mon argument qu'on peut le prendre par en bas puis le remonter ou d'en bas puis de redescendre, là. Donc, je comprends que vous ne souhaitez pas aller là, mais c'est la demande qui vous est faite, et que je vous relaie ici, là, avec les collègues.

Mme LeBel : Je comprends très bien la demande, et nous n'irons pas là, parce que, bon, entre autres, le secteur de la santé est tout à fait d'accord avec cette position-là. Maintenant, le secteur de l'éducation, je comprends ses préoccupations, mais moi, je pars du principe que l'entièreté des conditions de travail doit se négocier dans une globalité, et que c'est l'exception quand une matière ne peut... ne fait pas partie de la globalité. Et, à l'usage, ça amène des difficultés d'avoir des conventions collectives désincarnées. Donc, présentement, on part du principe que la globalité d'une convention collective, avec toutes ses matières, doit se négocier ensemble.

Maintenant, on est d'accord avec ce qui a été dit qu'il est fort possible... et, potentiellement, il y a peut-être des matières qui vont, systématiquement, plus spontanément se retrouver en arrangements locaux dès le point de départ, et on pourra le négocier avec le syndicat. Et, naturellement, s'il y a une matière qui aurait un avantage à avoir une balise... Parce que, dans toutes les matières locales, il va y avoir possibilité de faire des arrangements locaux, avec ou sans balises nationales. C'est ça que je veux qu'on comprenne. Ça veut dire que c'est possible qu'il y ait une balise... une pertinence à mettre une balise nationale.

Je reviens avec ma date de fin de la séance versus la mécanique. Donc, prévoir la date de fin de la séance. On a fait, national, 8 août pour tout le monde, donc tout le monde, toutes les écoles, tous les enseignants, tous les enfants du Québec savent qu'à partir du 8 août... du 9, mettons, ils peuvent connaître le nom du professeur dans leur classe, sauf petites exceptions parce qu'il y a toujours des congés... mais, on se comprend, là, il y a toujours des gens qui vont tomber en maladie ou vont faire une... bon, par la suite. Mais que le travail, le gros du travail est terminé. Ça, c'est pour l'ensemble du Québec.

Maintenant, la mécanique à utiliser, on la laisse en couleur locale, et c'est ça qui vous est... L'affectation, qu'est ce qui arrive avec un enseignant qui refuse le poste, blablabla, ça pourrait être local. Maintenant, c'est... et je reprends, pour conclure, on part du principe que toutes les conditions de travail d'une convention collective doivent être au même palier. Maintenant, on est d'accord qu'il est possible, dans une négociation, qu'on décide... les deux parties décident qu'une matière n'a pas d'intérêt à avoir des balises nationales.

M. Marissal : O.K. Je pense qu'on s'entend pour ne pas s'entendre là, comme on dit, puis je ne plaiderai pas jusqu'à perdre conscience, là. Mais votre argument de flexibilité, là, qui est bon, puis qui est recevable, là, qui est louable, là, il va dans les deux sens. Si le milieu de la santé veut négocier d'une certaine façon, et qu'il a la flexibilité de dire : O.K., nous autres ça ne nous dérange pas, les matières locales, on n'y tient pas, on monte ça tout de suite, d'emblée, mais qu'à...

M. Marissal : …on préfère plutôt garder les matières locales, quitte à les remonter, si la gravité inverse fait ça, là, ça vaut dans les deux cas. L'un n'empêche pas l'autre.

• (17 h 40) •

Mme LeBel : On pourrait. Mais de toute façon… mon argument de matières… de globalité pour moi fait du sens dans les deux secteurs. Je ne fais pas le miroir d'un à côté parce que je veux faire le miroir juste pour faire le miroir, je fais le miroir parce que pour moi le même principe se fait des deux côtés et que j'y crois.

M. Marissal : O.K. Puis J'arrête là-dessus, là, mais vous y voyez, vous, un gain d'efficacité?

Mme LeBel : Absolument, pour tout le monde. Et je vous dirais que la grande majorité des syndicats sont d'accord avec ça, que c'est plus efficace sur certaines choses d'avoir la globalité de l'ensemble.

M. Marissal : O.K., merci, c'est bon pour le moment. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de l'Acadie, souhaitiez-vous à ce stade-ci intervenir à nouveau?

M. Morin : Non, écoutez, moi, j'ai… M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Morin : …j'ai indiqué ce que je… Je tiens cependant à rappeler, M. le Président, que c'est clairement sur ce volet-là particulier… en tout cas, moi, ma perception, c'est qu'il y avait une nette distinction entre les centrales syndicales des syndicats dans le domaine de la santé et ceux dans l'éducation. Et, en fait, moi, ce que je recherche, et je ne sais pas si Mme la ministre est prête à aller jusque-là, mais ce que je recherche… Parce que je comprends que Mme la ministre veuille un gain d'efficacité, mais qu'il y ait suffisamment de souplesse. Parce que, si le secteur de la santé estime qu'il est préférable, pour les relations de travail, que ça se discute à une table sectorielle, moi, ça me convient. Je n'ai pas d'enjeu. En fait, moi, ce que je cherche, par les discussions sur le projet de loi, c'est qu'à la fin… et je comprends ce que vous voulez faire, c'est-à-dire que ce soit en place pour plusieurs années, bon, et on vit avec un système qui existe depuis 40 quelques années, là, à peu près, bon, puis là , bien, il est temps de le moderniser. Ça, je le comprends très bien. Mais si dans le secteur de l'éducation, on nous dit : Écoutez, nous, on voudrait certaines modalités particulières, je ne vois pas pourquoi ça nuirait aux négociations. Et là je sens que vous ne voulez pas vous rendre jusque-là.

Mme LeBel : Bien, votre sentiment est exact, puis je vais… Je vais quand même préciser que ce sont les syndicats représentant des enseignants dans l'éducation, parce que CSN, FTQ a du personnel dans le milieu de l'éducation à qui le même… le même principe s'applique. Et ils étaient d'accord avec le principe, donc, et il y a des enseignants dans le secteur du collégial qui n'ont pas… qui n'ont plus de matières puis n'ont pas de matières locales depuis très longtemps ou n'en ont jamais eu et qui n'ont pas de problème à faire des adaptations locaux, des arrangements locaux.

Alors, je comprends, mais je ne… je n'adhère pas au principe qu'ils vont perdre la possibilité de faire des arrangements locaux ou des adaptations locales. Et je pense que ce qu'ils soulèvent, le projet de loi va permettre de lui répondre. La seule différence, c'est qu'il n'y aura pas une convention collective, une négociation au sens traditionnel du terme, mais que ça va être une discussion ou un arrangement, là, j'essaie de trouver. C'est une négociation, là, mais qui va amener à un arrangement plutôt qu'à une signature d'une convention collective, parce que cette matière-là va être incluse dans la matière nationale. Mais l'arrangement local va faire partie de ce qui se passe sur le terrain pour garder le lien avec le terrain.

M. Morin : Et l'amendement que vous proposez va permettre de tenir compte de réalités locales ou régionales, par exemple dans le Grand Nord du Québec ou chez les Cris, les Naskapis, les Inuits?

Mme LeBel : Oui, absolument, absolument, et puis encore plus que ce qu'on proposait au départ. Dans l'article 24 d'origine, cette notion-là était là, on parlait d'ententes particulières, là, mais cette notion-là était là. Mais là, on se donne encore plus la possibilité de répondre… On ne répond pas totalement à la demande des deux syndicats, FAE, FSE, je suis très… je suis d'accord parce que leur demande est de laisser les matières locales en négociation locale. On ne va pas là, mais on fait un pas supplémentaire dans leur direction pour être capable de renvoyer quand ça… quand le contexte s'y prête, immédiatement, des matières complètement locales.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, juste pour ma compréhension, vous avez dit que l'amendement apportait quatre… quatre solutions ou quatre réponses. La première que j'ai notée, c'était le changement de terminologie, les arrangements locaux pour éviter de… toute confusion avec les ententes particulières qui existent déjà, que ça introduisait la notion de dire dès le début des négociations que telle matière est une matière locale, et les deux autres… les deux autres solutions…

Mme Caron : ...solutions, si vous pouviez les énoncer.

Mme LeBel : Je vous les nomme. Je les ai dits un petit peu en vrac, mais je vais les remettre plus systématiques. La première, c'est qu'on donne toute la marge à la partie nationale négociante de dire : Ça reste ici ou ça s'en retourne en bas. C'est ce que je vous disais. Naturellement, la deuxième qui est... qui est plus... qui est la moindre, c'est le vocable «arrangement local» plutôt que «entente particulière». La deuxième... Le troisième fait référence à... BIen, là... C'est ça, excusez-moi. La première, c'est l'arrangement. Le deuxième, c'est qu'on peut renvoyer toutes les matières, je le dis, là, un, deux. Le troisième, c'est qu'on laisse décider comment on ferme. Vous voyez, on dit : «Les modalités applicables à la conclusion.» Un des commentaires, c'est qu'on se disait : Oui, mais comment on ferme les ententes particulières? Qu'est-ce qu'il se passe si on ne s'entend pas dans une entente particulière? Donc, on dit : On va pouvoir... Quand une matière sera renvoyée en arrangement local, bien, la partie va décider : Bien, voici comment on va fermer la négociation, si un jour on n'aboutit pas, et comment on va renouveler ces arrangements-là. Donc, comment on renouvelle, comment on ferme puis quelle matière, tout ça va être négocié avec les syndicats. On ne pourra pas leur imposer ça, on va devoir le négocier.

Mme Caron : D'accord. Merci. Puis vous avez bien dit que les 1 000 ententes...

Mme LeBel : Conventions collectives locales.

Mme Caron : ...locales allaient... Est-ce que vous avez bien dit qu'elles allaient disparaître?

Mme LeBel : Non, elles ont... il y a d'autres articles qui viennent... donnés dans la transition, qu'est-ce qu'on fait avec ces ententes-là. Mais, naturellement, il n'y a pas de statu quo, là. On se comprend que la grande différence maintenant, en matière locale, telle qu'on la connaît dans le projet de loi n° 37, c'est que cette matière-là, une fois qu'elle est négociée, elle est bonne à vie, à moins que les deux parties veuillent la renégocier. Donc, si le gouvernement veut la négocier puis que la partie syndicale ne veut pas, on est barrés dans une convention locale qui pourrait durer 30 ans, théoriquement. Là, la nouveauté, c'est qu'elles sont négociables, donc elles sont remises sur la table à chaque fin de convention collective. C'est certain qu'on pourrait décider : Ça fait mon affaire, ce qu'on a mis dans la convention précédente, on le... pas «on le renouvelle»...

Une voix : ...

Mme LeBel : On le poursuit, c'est ça. C'était simple, pourtant, «poursuit». On le poursuit. Mais il y a une opportunité de négocier à chaque convention collective. Mais ça, on va en parler dans la transition.

Mme Caron : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : lors, d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 124? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

Des voix :  ...

Le Président (M. Simard) : Oui, 24, en effet. C'est parce qu'on a quand même 147 articles, alors je pensais qu'on était rendus à 124, mais non. Vous me ramenez une réalité toute bête, hein? Ça s'appelle se faire péter sa balloune. Je vous remercie, chers collègues. Alors, l'amendement apporté à l'article 24 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 24 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires à cet effet? Sans quoi 24 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons, il nous reste encore assez de temps pour le faire, avec l'article 25.

Mme LeBel : «Lorsqu'il négocie des conditions de travail prévues par une convention collective en vertu du présent chapitre, un négociateur sectoriel doit se conformer aux conditions et modalités déterminées par le président du Conseil du trésor afin d'assurer le respect du niveau des engagements financiers en vue de l'établissement des conditions de travail requérant une coordination nationale.»

Donc, on est vraiment dans le mandat financier, et là... oui, et stratégie globale. Et, naturellement... c'est ça. On en a un peu parlé dans les premiers articles, là, mais ça vient asseoir ce principe-là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc là, je comprends qu'ici on est... on n'est pas seulement dans le conseil, on est dans la conformité.

Mme LeBel : Oui. Quand on parle de sous, on est dans la conformité.

M. Morin : Oui, c'est ce que je comprends à la lecture de votre article. Maintenant... Et là on parle de mandat. Qu'est-ce qui arrive si le négociateur sectoriel ne se conforme pas?

Mme LeBel : On le verra plus tard, là. Oui, mais il y a une possibilité pour le Conseil du trésor, entre autres, de venir prendre le relais.

M. Morin : Le relais.

Mme LeBel : Mais, tu sais, quand on parle du négociateur... Le négociateur sectoriel, en général, c'est le ministre de l'Éducation, ministre de la Santé, ministre de l'Enseignement supérieur. D'après moi, il va se conformer aux mandats qui sont donnés par... parce qu'on parle vraiment des ministres sectoriels ici, là, «négociateur sectoriel» entre autres, là. Mais, oui, il y a une mécanique où le Trésor peut venir intervenir.

M. Morin : D'accord. Parce que, si mon souvenir est bon, vous avez dit précédemment : Je pense que dans...

Mme LeBel : Dans certains organismes.

M. Morin : ...certains organismes.

Mme LeBel : Des organismes.

M. Morin : O.K., d'accord. Mais, dans les certains organismes, il y avait quand même, à un moment donné, j'imagine, un ministre sectoriel qui s'en occupait. Je ne peux pas croire. Ils ne sont pas...

Mme LeBel : Non. Non, non.

M. Morin : Non, il n'y en avait pas? C'était...

Mme LeBel : Non. Quand on parlait de...

Mme LeBel : ...sectoriel. Ici, on est dans les secteurs, réellement. Donc, on reprend... On reprend les termes qui sont propres à la négociation.

• (17 h 50) •

M. Morin : ...Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ça, c'est... Il me semble que ça va de soi, mais c'est... C'est pour éviter qu'un ministre aille offrir, là, 6 $ ou 7 $ de l'heure sur la place publique à ses employés? Parce que sinon... Bien, d'habitude on dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

Mme LeBel : Non mais ça s'est...

M. Marissal : Je ne dis pas qu'on parle pour ne rien dire, mais ça me paraît tellement évident.

Mme LeBel : C'est déjà le cas, mais il faut le codifier. C'est déjà le cas, mais il faut le codifier. Ça paraît évident, mais je veux dire, on se comprend, là, que le négociateur sectoriel, ce n'est pas le ministre qui est assis à la table ici, là. Il y a des gens qui vont négocier pour lui. On verra plus tard à qui le ministre déléguera son pouvoir de négociation. On en a parlé... C'est autour de 45 qu'on va en reparler, là. Mais on se comprend, là, que le ministre n'est pas à la table comme tel. Puis il faut qu'il y ait des mécaniques pour être capable... Et là je vous dirais que c'est plus mon chapeau de Conseil du trésor que mon chapeau de négociateur. Malgré que mon cadre financier fait partie du secteur négociateur, je parle du cadre des négociations. Mais à un moment donné, il faut qu'il y ait une façon de pouvoir intervenir parce qu'à un moment donné il y a des excès d'enthousiasme.

M. Marissal : Et nous verrons la suite.

Mme LeBel : Nous verrons la suite.

M. Marissal : Advenant un excès d'enthousiasme.

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est ça. Je pense qu'on avait déjà dit à l'article 10 qu'il y avait une possibilité pour le conseil du...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, d'intervenir dans ces cas-là. Je vais revenir en arrière, là, mais je vous dirais, on avait aussi discuté brièvement parce qu'on disait il a le... Il a les, surtout sur les mandats, c'est-à-dire, il peut notamment intervenir dans l'établissement de... y compris celles qui portent sur des matières que le président n'est pas habilité d'intervenir, mais l'article 10 donne le pouvoir d'intervention du Conseil du trésor dans le cadre de sa stratégie globale et de la coordination. Et dans tout ça, bien, le respect des mandats financiers en fait partie. Et on se comprend, là, ce n'est pas une mesure, là, on parle du coût de ce qui est négocié.

M. Marissal : Très bien, merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur l'article 25? Conséquemment, celui ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 26.

Mme LeBel : Article 26 Un employeur pour le compte duquel un négociateur sectoriel négocie doit transmettre à ce négociateur, sur demande et dans les plus brefs délais, tout renseignement nécessaire à l'exercice des fonctions qui lui sont confiées par le présent chapitre.

Donc exemple de renseignements qui pourraient être nécessaires pour obtenir certaines données en lien avec la main-d'œuvre, les coûts de certaines mesures. Est-ce que c'est un miroir?

Une voix : Ça, c'est les établissements.

Mme LeBel : Oui. Ça, c'est... On l'a fait dans un article précédent pour les ministères. Là, on le fait pour les établissements. C'est ça?

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est ça. Donc, ça, on commence, là, à voir des articles qui vont se répéter parce qu'on parlait des quatre grandes familles au début, dans notre... de notre étude détaillée, là. Donc, on va voir des articles qu'on a... qui ont une saveur familière, mais c'est le même principe que ce qu'on a vu présentement. On fait référence à 13, à titre d'exemple.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Marissal : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi l'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons, par l'étude de l'article 27.

Mme LeBel : «27. À toute phase de négociation, la partie syndicale ou, selon le cas, le président du Conseil du trésor, ou le négociateur sectoriel peut demander au ministre du Travail de désigner un conciliateur pour les aider à s'entendre.

«Avis de cette demande doit être donné le même jour à l'autre partie.

«Sur réception de cette demande, le ministre doit désigner un conciliateur.»

 Donc, ça prévoit qu'à toute étape des négociations, une telle demande peut être faite par l'une ou l'autre des parties. Ça s'inspire du Code du travail, là, de l'article 54 du Code du travail qui permet de le faire. Et ça, c'est... On fait référence... Certains syndicats y ont fait référence...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, incluant la table centrale, à la table centrale. Je pense que la CSN y faisait référence. Bien, on y a eu recours dans la dernière négociation avec le front commun, à titre d'exemple, et on y a recours, et c'est une copie de... On intègre dans notre régime de négociation ce qu'il se passe déjà dans le Code du travail pour que ça soit clair qu'on peut le faire, donc, soit la partie syndicale, soit la partie patronale, je dirais, au sens large.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le député de Rosemont. Excusez-moi, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Voilà. Mais ça va être rapide. Est-ce qu'un délai pour se conformer à négocier un conciliateur?

Mme LeBel : Non. Ce qu'on va venir faire plus tard, vous allez le voir dans le projet de loi. Présentement, il y a une mécanique qui devait avoir sa raison d'être, là, mais qui, au fil du temps, est devenue, malheureusement, plus l'ordre d'un passage obligé que d'un réel... d'un réel effet de conciliation ou médiation. Il y a une mécanique pour l'obtention du droit de grève qui demandait qu'avant d'obtenir le droit de grève... au niveau, il fallait passer par un certain délai, avoir un conciliateur médiateur, en faire un certain bout de temps. Puis au bout de ça, bien là, le syndicat obtenait son droit de grève. Vous allez voir plus loin, je pense que c'est l'article 77 du projet de loi, on va abolir cette mécanique-là parce qu'on dit, nous, la conciliation, elle peut intervenir à tout moment. Donc, et le corollaire...

Mme LeBel : ...positif pour le gouvernement, c'est qu'on va commencer à négocier réellement rapidement. C'est sûr que le droit de grève va devenir applicable au jour 1, mais on se donne... on se donne l'opportunité que peut-être ce ne sera pas le cas, mais ce n'est pas grave, ça leur appartient, le moment où ils déclencheront la grève. Il devient applicable au jour un, mais, en même temps, l'usage, malheureusement, nous a démontré que, pas de façon délibérée mais presque inconsciente, il y a beaucoup de temps d'horloge qui s'écoulait jusqu'à l'obtention du droit de grève. Donc, oui, il y a des choses qui se disaient, oui, il y a du ménage qui se faisait, mais l'efficacité, disons, réelle de la négociation puis le rapport de force réel commençait à l'obtention du droit de grève.

Donc, on va oublier de faire du temps, là, et donc le conciliateur... on va abolir la mécanique d'attente, et le conciliateur pourra arriver en jeu n'importe quand, on va le dire comme ça, là, avec l'article 27, mais, en même temps, on abolit la mécanique plus tard.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Mais je comprends de vos explications, Mme la ministre, qu'il n'y a pas nécessairement des critères, ça peut être fait n'importe quand, ça pourrait être fait le deuxième jour du début des négociations, théoriquement.

Mme LeBel : Théoriquement.

M. Morin : Et puis il n'y a pas... pas parce qu'il y a une impasse depuis tant de temps ou...

Mme LeBel : Non, non.

M. Morin : Ça peut être fait directement. Puis...

Mme LeBel : Encore une fois, au jour deux, là, je veux dire, on verra, hein, mais théoriquement.

M. Morin : Oui, sauf que... Oui, puis j'entends votre réponse, sauf que la façon dont 27 est libellé, même ça arrive au jour deux. Je comprends que...

Mme LeBel : Ça arrivera au jour deux.

M. Morin : ...ce que vous allez voir, ça va être le conciliateur, finalement, parce que c'est ça qui va arriver.

Mme LeBel : Oui, absolument.

M. Morin : O.K., je comprends.

Mme LeBel : Mais, encore une fois, de dire : Ne peut pas se faire avant 60 jours, bien, on va dire on vient réinstaller une mécanique d'attente. Donc, je pense qu'on va encore une fois se fier à la bonne foi des parties, dans cette histoire-là, puis de dire, bien... Et ça peut se discuter, hein? Des fois, on le discute, mais, des fois, c'est la demande de la partie syndicale, mais on n'est pas surpris ni déstabilisé parce qu'on s'attendait à cette demande-là, il nous en ont fait part, puis on leur a dit qu'on ne trouvait pas d'enjeu à ça, là. Donc, ce n'est pas vrai que, dans les dernières situations où il y a eu des conciliateurs aux tables, qu'on était complètement dépourvu et déculotté de cet état de fait là. Moi, je favorise tous les outils qui peuvent permettre aux parties de se parler.

M. Morin : Et là je comprends ici qu'on parle de conciliation. Donc, évidemment...

Mme LeBel : Oui. Le terme est important, là.

M. Morin : Oui. Non, bien, c'est ça, ce n'est pas un arbitrage, là, c'est de la conciliation, donc.

Mme LeBel : Non, non. Ce n'est pas un médiateur non plus, parce que le médiateur va faire un rapport...

M. Morin : Ce n'est pas un médiateur, exact.

Mme LeBel : Non, non, c'est quelqu'un qui est là pour faciliter le dialogue.

M. Morin : Le dialogue, des échanges.

Mme LeBel : Oui. La négociation, oui.

M. Morin : Puis après, bien, évidemment, j'imagine que les parties sont libres de décider ou pas, là.

Mme LeBel : Toujours, toujours.

M. Morin : Mais ça permet un rapprochement.

Mme LeBel : Toujours. Oui, effectivement.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 27? Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, souhaitez-vous faire la lecture de l'article 28? Ce sera fait.

Mme LeBel : Ce sera fait. Merci.

«28. La partie syndicale et, selon le cas, le président du Conseil du trésor ou le négociateur sectoriel sont tenus d'assister à toute réunion où le conciliateur les convoque.»

Ça va de soi, je pense, c.q.f.d.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Oui.

M. Morin : ...effectivement, ça va de soi. Mais qu'est-ce qui arrive s'ils n'y vont pas? Il y a-tu des sanctions... Il y a-tu...

Mme LeBel : Bien, négociation de mauvaise foi pourrait être invoquée.

M. Morin : Elle pourrait être invoquée à ce moment-là.

Mme LeBel : Absolument.

M. Morin : Et ça, on revient à la discussion qu'on avait à propos des dispositions du Code du travail. Et c'est comme ça que ça se règle.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Compte tenu de l'heure, Mme la ministre, souhaitez-vous en lire un dernier?

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, allons-y, tant qu'à y être parti.

Mme LeBel : Donc, article 29 : «Le conciliateur fait rapport au ministre du Travail à la demande de ce dernier.».

Que rajouter de plus?

Le Président (M. Simard) : Il y a eu... bon. Alors, écoutez, je ne pousserai pas le bouchon trop loin. À ce stade-ci, nous allons suspendre nos travaux, mais ne partez pas trop loin parce qu'on se retrouve dans à peine une heure ici. À bientôt. Bon repas, bon repas.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 03)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Et au moment de suspendre nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 29 et je sentais en vous l'envie d'en débattre immédiatement, mais j'ai dû, comment dire, arrêter cet élan d'enthousiasme, que nous pouvons reprendre. Alors…

Mme LeBel : …

Le Président (M. Simard) : Voilà. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, M. le Président, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 29 est-il adopté? Adopté. Et nous passons maintenant à l'étude de l'article 30. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. « La partie syndicale et, selon le cas, le président du Conseil du trésor ou le négociateur sectoriel peuvent convenir d'une procédure de conciliation différente de celle prévue aux articles 27 à 29. »

Donc, c'est inspiré de l'article 448 de la Loi sur le régime de négociation actuelle, donc la loi 37 actuelle, qui disait qu'on pouvait convenir d'une procédure différente, là. Donc, on vient donner à toute fin… aux parties, la pleine… le plein contrôle de leurs négociations et de convenir de la façon dont elle se déroulera.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Conséquemment, l'article 30 est-il adopté? Adopté. Article 31.

Mme LeBel : Oui. « Une fois la négociation des conditions de travail prévues par une convention collective terminée, ces conditions sont agréées par la partie syndicale et, selon le cas, le président du Conseil du trésor ou le négociateur sectoriel habilité à les négocier et à les agréer. Les conditions ainsi agréées lient tout employeur pour le compte duquel elles ont été négociées lorsque les salariés de cet...

Mme LeBel : ...employeurs sont représentés par une association accréditée qui est liée par ces mêmes conditions.

Ces conditions lient également l'association accréditée qui est la partie syndicale qui a agréé ces conditions ou qui fait partie du regroupement d'associations accréditées qui est cette partie syndicale au moment de l'agrément.

En outre, ces conditions... ces conditions lient toute l'association accréditée qui commence à faire partie de... qui commence à faire partie de ce regroupement pendant leur durée.

Donc, dans le fond, cet article reprend des règles prévues par la Loi sur le régime de négociation. Quand je dis ça, c'est la loi no 37 actuelle, qui a trait au fait que les employeurs sont liés, là, par les conditions de travail négociées pour leur compte. C'était l'article 28, 34, 41. Il y a plusieurs articles qui faisaient référence, mais c'est un principe qui dit ce qui a été négocié vous lie, en résumé, à haut niveau. C'est un statu quo avec la loi no 37.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 32.

Mme LeBel : «32, malgré le troisième alinéa de l'article 31, lorsqu'un établissement acquiert le statut d'établissement privé conventionné au sens de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis, les conditions de travail agréées par un groupement d'associations accréditées lie l'association accréditée qui en fait partie et qui représente les salariés de cet établissement à compter de la date fixée par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Cette date ne peut excéder de plus d'une année le changement de statut, et, si le ministre ne fixe pas de date, le dernier jour de l'échéance constitue la date où l'association devient liée par ces conditions. Donc, c'est un texte qui reprend le deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives, encore une fois pour lier les gens à la convention.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que tous les établissements, tous les CHSLD privés qui sont en cours de conventionnement et qui...au fur et à mesure, sont donc soumis à ça.

Juste une petite précision pour ma compréhension. Dans la dernière phrase, on dit : «Cette date ne peut excéder de plus d'une année le changement de statut, et, si le ministre ne fixe pas de date, le dernier jour de l'échéance constitue la date où l'association devient liée par ces conditions.» C'est l'échéance de quoi?

Mme LeBel : Bon. «Ne peut pas excéder plus d'un changement de statut», ça, ça va, «et en l'absence d'arrêté...» là, ici, on... «en l'absence, si le ministre ne fixe pas de date le dernier jour de l'échéance constitue la date où l'association devient liée par ces stipulations»... On va le préciser parce que...

Une voix : ...

Mme LeBel : La fin de l'année.

Mme Caron : La fin de...

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! l'échéance est un an.

Mme Caron : Donc, la fin de l'année étant... qui correspond à l'exercice financier du gouvernement?

Mme LeBel : Oui, exactement.

Mme Caron : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Dans cet article-là, vous... Il y a une référence à la Loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux puis à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis. À l'article 31, bon, c'était évidemment très global, très général. Ici, on est dans le plus spécifique.

Qu'est-ce qui fait que vous devez mentionner ces deux lois, puis est-ce qu'il y a des conditions particulières qui s'y rattachent?

Mme LeBel : Bien, particulièrement dans l'article précédent, on parlait des salariés, là, plus, de ce groupe-là. Ici, on est dans les établissements privés qui vont devenir conventionnés et on n'est pas dans la même catégorie, là. Quand on parlait de nos quatre familles... là, on est dans une autre famille, donc on prévoit le même principe, c'est-à-dire l'assujettissement aux conventions négociées, mais là on est dans la catégorie des établissements qui vont se joindre au groupe des conventionnés, là, par la suite, au fur et à mesure, même si la convention... même s'il n'en était pas partie au moment où la convention a été...

M. Morin : D'accord. Et donc les groupes conventionnés, il y en a qui s'appliquent chez les Inuits et les Naskapis, mais pas chez les Cris, parce que, dans d'autres articles, vous faites référence également à la loi qui touche les Cris, alors j'essaie juste de comprendre qu'est-ce que ça fait de particulier?

Mme LeBel : Oui, oui, tout à fait.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. On a repris l'article 28 qui existait déjà, et l'article 28 faisait déjà référence à ces groupes-là, donc on a voulu juste transférer, avec quelques adaptations, le même principe. J'avoue qu'on est beaucoup plus détaillés dans le technique, là, c'est peut-être... Si vous voulez qu'on suspende quelques instants, on pourrait rapidement tenter de vous trouver une réponse, mais on a repris un principe déjà existant, ou une formulation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, suspendons momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 10)

(Reprise à 19 h 11)

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, à votre question, c'est parce qu'il n'y a pas de tels établissements. Donc, on s'assure de viser tous les établissements dans les secteurs où ils existent. On reprend la formulation de l'ancien article 28. Mais, dans votre... par rapport à votre question, c'est qu'il n'y en a pas dans ce secteur-là.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 32? Sans quoi celui-ci est-il adopté? Adopté. Nous procédons à l'étude de l'article 33.

Mme LeBel : Alors : «L'apposition sur une convention collective des signatures visées à chacun des paragraphes suivants fait foi de l'agrément des signataires aux conditions de travail qui y sont visées :

«1° pour les conditions portant sur les matières que le Président du Conseil du trésor est habilité à se négocier, sa signature, ainsi que celle des représentants désignés par la partie syndicale;

«2° pour les conditions portant sur la matière autre que celles visées au paragraphe un, la signature du négociateur sectoriel et, si ce négociateur est un comité patronal de négociation visé à l'article 45, celle du ministre qui en nomme des membres ainsi que celle des représentants désignés par la partie syndicale.»

Donc, ça identifie qui est habilité à signer au final la convention collective, dépendamment de la section, là, qui est visée.

Le Président (M. Simard) : Des remarques à cet effet? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'à l'article 33, au départ, on va apposer des signatures à chacun des paragraphes. Donc là, on ne parle pas de la convention au complet, mais à chaque paragraphe qui sont négociés, qu'il y a une entente, on signe. Non?

Mme LeBel : À la fin.

M. Morin : À la toute fin.

Mme LeBel : C'est que les paragraphes étant les paragraphes de l'article, donc ce qui est concerné par le paragraphe un de l'article, c'est le président du Conseil du trésor et les représentants désignés par la partie syndicale. Et, par rapport au paragraphe deux, qui sont des matières négociées par le sectoriel, c'est la signature du négociateur sectoriel. Et, si ce négociateur est un CPN, celle du ministre qui en nomme des membres, là, etc., donc.

M. Morin : ...il faut que ce soit le ministre comme tel ou le négociateur.

Mme LeBel : Bien, ou le négociateur sectoriel, quand ce n'est pas un ministre qui est concerné au bout de la pyramide. Parce que n'oublions pas qu'on est dans... ça peut viser plus que les secteurs visés par un ministre. Mais ça dit qui signe en fonction de qu'est-ce qui est dans le... comme sujet.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques sur 33? Conséquemment, cet article est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 34.

Mme LeBel : «Les conditions de travail prévues par une convention collective continuent de s'appliquer, malgré leur expiration, jusqu'à l'entrée en vigueur, de nouvelles conditions négociées et agréées.»

Donc, ça reprend le principe actuel. Une convention demeure en vigueur tant qu'elle n'est pas modifiée. C'est le cas aujourd'hui aussi.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous des commentaires? Conséquemment, 34 est-il adopté? Adopté. Mme la ministre, à ce stade-ci, nous cheminons vers la section trois concernant les ententes particulières.

Mme LeBel : Donc : «Section III, ententes particulières.

«35. La négociation d'une entente particulière prévue au paragraphe deux de l'article 24 ne peut donner lieu à un différend.»

Le Président (M. Simard) : ...

Mme LeBel : Absolument, M. le Président. Donc, article 35, amendement : Retirer l'article 35 du projet de loi. Pourquoi? Bien, c'est parce que c'est un amendement de concordance suite aux modifications qu'on a apportées à l'article 24, qui vient régler cette question-là, de savoir comment on va régler le différend. Je disais qu'on réglait les modalités, donc comment ça finit, et donc on n'a plus besoin de cet article-là. On va le faire à... tout va se faire à 24 maintenant.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur l'amendement? Conséquemment, celui-ci est-il adopté? Adopté. Et nous passons donc à l'étude de l'article 36.

Mme LeBel : «36. Est sans effet la clause d'une entente particulière qui modifie la portée d'une condition de travail prévue par la condition... la convention collective lorsque cette condition n'est pas susceptible de faire l'objet d'une telle entente.»

Donc, cet article prévoit qu'une entente particulière ne peut pas modifier la convention nationale si ce n'est pas... qui modifie la portée d'une condition de travail prévue par la convention collective est sans effet si cette convention n'ait pas prévu la possibilité de le faire. Je m'explique. Je m'explique. Là on va changer... on va faire un amendement pour dire «arrangements locaux», là. Mais, sur l'article, ce que ça dit, c'est que, dans le fond, si je délègue le... je reprends mes fameuses sessions de... oh! mon Dieu! J'ai dit ça toute la journée...

Mme LeBel : ...d'affectation. Mes séances d'affectation... Disons que la modalité nationale dit : Ça doit se terminer le 8 août, maintenant, allez négocier la mécanique, bien, un arrangement local qui disait : Bien non, nous autres, c'est le 15, bien, on se comprend, ne pourra pas... ne sera pas... n'aura pas d'effet parce que la convention nationale ne donne pas l'autorité de négocier la date, là, vous dit : La date est le 8 puis c'est ça. Par contre, si la date... si la convention dit : Au plus tard le 15 août, mettons, puis on peut, en arrangements locaux, prévoir que c'est avant, bien là, il n'y aura pas de porte. Ça fait que, donc, ici, c'est comme la délégation, hein, un règlement ne peut pas faire ce qui n'est pas délégué, donc la même chose, un arrangement local ne peut pas négocier ce qu'on ne lui donne pas l'autorité de faire. Si on lui renvoie la matière au complet puis on lui dit : Fais ce que tu veux dans cette matière-là, naturellement, il n'y a pas d'enjeu.

Donc, je reprends l'amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Mme LeBel : Donc, remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant :

Est sans effet l'arrangement local qui n'est pas conforme à la mesure prévue en vertu du paragraphe 2° de l'article 24 ou qui n'a pas été conclu ou renouvelé conformément aux modalités prévues en vertu de ce paragraphe.    Alors, mes commentaires s'appliquent et on a modifié en concordance avec ce qui a décidé plutôt, le vocable «entente particulière» pour «arrangement local». Oui, c'est ça, entente particulière.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'abord sur l'amendement, y a-t-il des commentaires? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à 36, tel qu'amendé, si tant est qu'il y ait d'autres commentaires. 36 amendé, est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 37 pour lequel il y aura un amendement également. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, il fait l'objet d'un amendement également.

Donc une entente particulière cesse d'avoir effet 60 jours après l'agrément des conditions de travail prévues par une convention collective qui remplace celle de la convention collective en vertu de laquelle elle a été convenue à moins... pardon, à moins que cette entente ne cesse d'avoir effet plutôt par son remplacement ou par sa révocation.

Donc, ça prenait... ça prévoyait le moment où une entente particulière cessait d'avoir effet. On se souvient qu'on a eu des commentaires sur le fameux 60 jours.

Amendement : Retirer l'article 37 du projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on vient régler cette question-là des modalités du moment où ça cesse dans l'article 24. Quand je disais que ça cochait plusieurs sujets, ça coche également le sujet du 60 jours. Donc, ce sera négocié par les parties le moment où les arrangements cesseront d'avoir effet.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Est-ce que ça a un impact sur les matières locales pour lesquelles il y a déjà un arrangement ou une entente présentement?

Mme LeBel : Bien oui, dans le sens que les matières locales ne... Il n'y a pas de statu quo, il n'y a pas de cristallisation, c'est-à-dire qu'elles existent tant qu'on ne les aura pas renégociées, mais elles deviennent renégociables lors de la prochaine ronde de négociation. Mais les parties pourraient décider qu'elles n'y touchent pas.

M. Morin : Oui, ça je comprends, mais je veux juste m'assurer que, compte tenu des modifications qui sont apportées, il n'y aura pas de vide école et que les matières locales présentement ne vont pas tomber en suspend quelque part ou qu'elles ne vont pas disparaître.

Mme LeBel : Non, absolument. Il n'y aura pas de vide. Donc, à l'instar de la convention collective, elles vont demeurer tant qu'elles ne sont pas renégociées, mais elles sont mises au jeu, par contre, pour la négociation.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur l'amendement, d'autres commentaires? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, l'article 37 est retiré. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 38. Mme la ministre, 38.

Mme LeBel : «38. Une entente particulière doit être déposée auprès du ministre du Travail, conformément au premier alinéa de l'article 72 du Code du travail.»

Donc, ça énonce qu'une entente particulière doit être déposée auprès du ministre du Travail. On a un amendement.

Donc, l'article 38, c'est de remplacer, donc, dans le projet de loi, «une entente particulière doit être déposée» par «un arrangement local doit être déposé». C'est la concordance avec les discussions qu'on a sur le vocable, mais... voilà.

Le Président (M. Simard) : D'abord sur l'amendement, des commentaires? Sans quoi cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté, et nous revenons à 38 tel qu'amendé. Des commentaires supplémentaires? Mme la ministre.

Mme LeBel : Le premier alinéa du Code du travail, le 72 du Code du travail prévoit qu'une convention collective ne prend effet qu'à compter du dépôt auprès du ministre de deux exemplaires ou copies conformes à l'original de cette convention collective et de ses annexes, et un arrangement convenu à l'échelle locale ou régionale doit être déposé auprès du ministre du Travail. Donc, on vient... comme maintenant, on a des arrangements locaux, on vient adapter à cette réalité-là. Donc, il y aura des arrangements, et ces arrangements-là, à l'instar de ce que le Code du travail dit, on l'amène... on amène le même concept, «devront être déposés auprès du ministre du Travail» pour qu'il soit, dans le fond, répertorié quelque part comme ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours sur 38 tel qu'amendé, d'autres commentaires? Sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous...

Le Président (M. Simard) : ...et nous cheminons vers la section IV, Mme la ministre, l'article 39.

• (19 h 20) •

Mme LeBel : Oui. Organisation des parties à certaines négociations. Petite patente : 1. Partie syndicale. Article 39 :

«Aux fins de la négociation d'une convention collective liant une association accréditée et un employeur du secteur de l'éducation de l'enseignement supérieur, les catégories suivantes du personnel forment des groupes distincts :

«1° enseignant;

«2° personnel professionnel non enseignant;

«3° personnel de soutien.»

Ça établit que les enseignants, le personnel professionnel non enseignant et le personnel de soutien constituent des groupes distincts aux fins de la négociation d'une convention collective entre une association accréditée et un employeur. On reprend les catégories déjà existantes. Là, on ne change rien.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Cher collègue.

M. Morin : Oui, dans... Bien, en fait, dans... merci, un commentaire brièvement. Vous prenez la peine de décrire le personnel professionnel comme étant non enseignant?

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : O.K. Puis il y a une raison particulière?

Mme LeBel : Parce que ce ne sont pas des enseignants.

M. Morin : Non, je comprends, mais c'est rare, qu'on définisse quelque chose par... ou quelqu'un parce que c'est... ils ne le sont pas.

Mme LeBel : Bien, il a déjà été défini comme ça, il existe comme ça. Les accréditations syndicales se sont organisées en fonction de cette catégorie-là. Donc, c'est du personnel professionnel non enseignant. Je n'ai pas choisi le vocable, mais nous le réitérons pour s'assurer que les catégories demeurent et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à l'effet que c'est la même catégorie qui est reconduite.

M. Morin : Et ça, est-ce que ça inclut, je ne sais pas, des psychologues, des orthopédagogues, des... en fait, c'est...

Mme LeBel : Professionnel non enseignant. Vous avez... vous êtes exactement là-dedans.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 40. Il y a de l'écho, hein, Mme la ministre.

Mme LeBel : Absolument. Article 40 :

«Un groupement d'associations de salariés nouvellement créé doit, sans délai, aviser le président du Conseil du trésor et le négociateur sectoriel concerné de sa création.

«L'avis comporte, en outre, la liste des associations accréditées qui en font partie et qui représentent des salariés d'un employeur.

«Tout groupement d'associations de salariés doit, sans délai, aviser le président et le négociateur sectoriel concerné des modifications apportées à cette liste.»

Ça annonce les renseignements qu'un regroupement d'associations accréditées nouvellement créé doit fournir au président du Conseil du trésor et au négociateur sectoriel concerné. Puis ça doit inclure, donc, la liste des associations. Ça crée une obligation, pour la partie syndicale, qui n'était pas prévue au régime actuel. Ça permet à la partie patronale de connaître les associations représentées par leurs interlocuteurs syndicaux. Puis il permet également de s'assurer que la partie patronale soit avisée lorsqu'une association rejoint un regroupement.

Donc, il faut quand même savoir qui négocie pour qui en face de nous. Mais il y a un amendement.

Le Président (M. Simard) : Vous aurez un amendement. Oui.

Mme LeBel : Oui, absolument. Remplacer, dans l'article 40 du projet de loi, «groupement d'associations de salariés» par «groupement d'associations accréditées» partout où cela se produit.

Puis c'est un amendement qui vise à corriger un terme, là, une terminologie qui était peut-être moins adaptée, mais ça ne change pas l'essence de l'article 40 que l'on met sur la table.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors donc, quel était l'enjeu avec un groupement d'associations de salariés pour que vous le modifiiez pour «accréditées»?

Mme LeBel : Pour «groupement d'associations accréditées? C'est parce que le terme plus exact est «groupement d'associations accréditées». C'est vraiment une question de...

Des voix : ...

Mme LeBel : On fait de la concordance avec l'article 18.

M. Morin : Avec la loi actuelle.

Mme LeBel : Oui... De ce projet de loi.

M. Morin : Ah! de ce projet de loi. Pas de la loi actuelle, du projet de loi.

Mme LeBel : Non, non, dans l'article 18 du projet de loi, on prenait... on prenait «groupement d'associations accréditées». On voulait viser les mêmes groupes, mais on avait mis un autre terme dans l'article 40. Ça fait que, là, à un moment donné, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il faut s'assurer qu'aux deux articles on parle des mêmes personnes.

M. Morin : ...

Mme LeBel : Oui, dans le même projet de loi.

Des voix : ...

Mme LeBel : Parfait. Mais à 18, effectivement.

M. Morin : Oui. O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Simard) : lors, des commentaires sur l'amendement apporté à l'article 40? Sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix :  Adopté.

Le Président (M. Simard) : lors, l'amendement est adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 40. M. le député l'Acadie.

M. Morin : Alors, je comprends que, présentement, il n'y a pas d'obligation pour un groupement d'associations accréditées d'aviser le Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bien, oui... non, c'est nouveau. Mais je vais laisser peut-être Me Lapointe expliquer, là, ce qui se fait maintenant puis pourquoi...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme...

M. Morin : Parce que j'imagine que maintenant...

Des voix : ...

Mme LeBel : Deux secondes.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Lapointe.

Des voix : ...

Mme LeBel : Suspendre deux petites minutes?

Le Président (M. Simard) :  Nous allons suspendre...

Mme LeBel : Juste parce que je veux avoir votre réponse. D'accord?

Le Président (M. Simard) : Absolument.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 19 h 25)

(Reprise à 19 h 26)

Le Président (M. Simard) : Alors, il semblerait que nous ayons trouvé des réponses.

Mme LeBel : ...alors, si Me Lapointe peut la fournir?

Le Président (M. Simard) : Me Lapointe.

Mme Lapointe (Édith) : Alors, l'article 40 du projet de loi, ce que ça vise, essentiellement, et c'est... ça fait... ça fait l'objet de consensus avec les parties syndicales, c'est qu'on souhaite à chaque ronde de négociation, bien comprendre, par exemple, la CSN, qui fait partie de la CSN, alors, des fédérations, des groupes. Donc, c'est vraiment de l'information sur, dans le fond, qui sont représentés par la centrale. C'est très important dans... au moment où on va arriver avec un accord, on couvre qui. Ça peut avoir l'air d'une évidence, mais il y a des changements dans les structures, dans les statuts. Donc, c'est tout simplement pour... par transparence. On veut qu'à chaque négociation on sache la personne qui est devant nous représente qui, sur quel dossier.

M. Morin : J'imagine que c'est sensiblement la même chose avec la FTQ, la CSQ...

Mme Lapointe (Édith) : ...les centrales. Puis ils peuvent aussi représenter un groupe parce qu'il y a eu du maraudage. Donc, c'est important, pour le Conseil du trésor ou pour le négociateur sectoriel, de savoir au nom de qui le vis-à-vis... dans le fond, il est mandaté pour quel groupe.

M. Morin : Mais, écoutez, ce n'est pas la première ronde de négociation que vous faites. Donc, qu'est-ce qui se faisait avant, ou qu'est-ce qui se fait maintenant? Comment vous faites pour le savoir? Parce que je ne peux pas croire que vous négociez avec quelqu'un puis vous ne savez pas s'il a un mandat de négocier ou pas, là.

Mme Lapointe (Édith) : Non, non. Alors, on demande... mais on... c'est une pratique qu'on veut codifier parce que ça permet rapidement, dès le début... Dans le fond, c'est toujours de donner de l'information respective. Nous, on présente... Le Conseil du trésor, lorsqu'il demande de savoir en vertu de quoi on négocie, on leur fournit l'information. Donc, c'est venir codifier pour éviter... Dans le fond, on met les règles du jeu dès le départ. Alors, vous avez raison, on peut le faire. Mais il pourrait arriver qu'un syndicat oublie vraiment de dire : Ah! on représente maintenant tel organisme. Alors, il faut, dès le départ, qu'on demande au syndicat d'aller nous fournir, au fur et à mesure... Parce qu'au début, ça va, mais en cours de négociation, il pourrait arriver que les groupes qui sont représentés soient modifiés. Donc, c'est vraiment de tenir informée la partie négociante au nom de qui je parle.

M. Morin : D'accord.

Mme LeBel : ...codifier une pratique qui se fait déjà. Puis Me Lapointe a raison, ça n'a pas soulevé de débat avec les parties syndicales, ils savent que c'est là, ils n'en ont pas fait, d'ailleurs, de commentaire, à ma connaissance. Donc, l'idée, c'est, nous, on les informe de ce qu'on va mettre, mais on veut savoir avec qui on négocie en face, puis je pense que c'est une... pour moi, ça va de soi, mais... Et, pour eux, ça ne semble... ce n'était pas un enjeu quand on leur a parlé de ces... de cette possibilité de le codifier.

M. Morin : O.K. Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires supplémentaires sur l'article 40, tel qu'amendé? Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 41, Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, partie 2, Partie patronale, article 41 :

«Aux fins d'exercer les fonctions et les pouvoirs que la présente loi lui confère à titre de négociateur sectoriel, un ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, mandater un comité qu'il forme ou l'une des personnes suivantes :

«1° le président du Conseil du trésor;

«2° un fonctionnaire ou un titulaire d'un emploi; ou

«3° un employeur pour le compte duquel le ministre peut négocier.»

 Donc, ça prévoit qu'un ministre sectoriel peut mandater le président du Conseil du trésor, un fonctionnaire ou un titulaire — je reprends l'article, naturellement — pour mandater à sa place. Donc, ce que ça vise, là, ça prévoit que le ministre de l'Éducation, le ministre de l'Enseignement supérieur, le ministre de la Santé sont responsables de l'exercice de la négociation, on l'a dit dès le départ, c'est le cas dans le projet de loi n° 37, et ça lui donne l'opportunité de décider qui va être son mandateur, son négociateur. Donc, ça pourrait être un comité patronal de négociation, tel qu'il existe aujourd'hui, il a la possibilité de le faire. Donc, mandater un comité qu'il forme, c'est ce que ça couvre, et... ou ça pourrait être n'importe qui d'autre, et ça peut être...

Mme LeBel : …ça peut être à son choix, dépendamment de la négociation, là.

• (19 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Morin : Merci. Donc, un titulaire d'un emploi, dans les faits, ça correspond à quoi?

Mme LeBel : Oui. Quelqu'un dans… dans les emplois supérieurs? Un sous-ministre adjoint, un sous-ministre, mais c'est… Souvent, c'est un titulaire d'emploi supérieur.

M. Morin : O.K. Bien.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Est-ce que ça arrive que ce n'est pas un titulaire d'un emploi supérieur?

Mme LeBel : Pas ce vocable-là, ce vocable-là désigne un titulaire d'un emploi supérieur. C'est le vocable.

Mme Caron : Automatiquement, O.K.

Mme LeBel : Oui, c'est le vocable des emplois supérieurs.

Mme Caron : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres échanges? Oui, cher collègue.

M. Morin : Quand on parle d'un fonctionnaire, ce serait, bon, quelqu'un évidemment qui est à l'emploi de la fonction publique, mais qui a un niveau qui est inférieur dans la hiérarchie à un titulaire d'un emploi supérieur.

Mme LeBel : …

M. Morin : Donc, ça pourrait être un directeur ou un directeur général plutôt qu'un sous-ministre, ou un sous-ministre adjoint. C'est la distinction que vous faites entre les deux.

Mme LeBel : Oui, exact. Exactement. Oui.

M. Morin : Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 41 est-il adopté? Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 42. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. « Le comité ou la personne mandatée en vertu de l'article 41 par le ministre, peut exercer ses fonctions et ses pouvoirs… pour exercer ses fonctions et ses pouvoirs, doit notamment :

« 1 : élaborer des projets de propositions de négociation;

« 2 : Requérir du ministre des mandats de négociation;

« 3 : Organiser, diriger et coordonner les négociations avec la partie syndicale dans le cadre déterminé par le ministre. »

Donc, c'est l'organisation de la négociation sectorielle, naturellement, la personne qui est mandatée pour le faire doit quand même… doit faire les tâches de négociateur à ce niveau.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, je vous en prie.

M. Morin : Oui, merci. Et donc, quel est le lien ou comment ça s'articule avec le Bureau de négociations gouvernementales, puisqu'il n'y a pas comme telle de référence? Alors, qui fait quoi, comment?

Mme LeBel : C'est différent.

M. Morin : Oui, d'accord.

Mme LeBel : Oui. Bien, je reprends, j'ai ma table centrale qui est faite par le BNG, d'entrée de jeu, parce que c'est sous la juridiction directe du Conseil du trésor, mais j'ai mes tables sectorielles, mes tables sectorielles, ce n'est pas le Conseil du trésor qui négocie. Donc, il y aura des négociateurs, négociateurs désignés par les ministres sectoriels, trois ministres sectoriels et qui devront s'organiser. Parce qu'on l'a dit d'entrée de jeu, Le BNG, pour ces dossiers-là, fait la coordination et s'assure que la stratégie globale… mais elle ne négocie pas en lieu et place du ministre de l'Éducation et de son mandat.

Donc, le… ce que ça dit finalement, c'est que, pour les négociations sectorielles dans le secteur qui le concerne, le ministre concerné décide de sa structure de négociation, c'est-à-dire qui va négocier pour lui et en son nom. Après ça, la personne ou l'entité ou le comité désigné doit s'organiser et mener sa négociation. Et par-dessus ça arrive le BNG dans sa fonction de coordonnateur de la stratégie et de la coordination. Mais on ne négocie pas le sectoriel.

M. Morin : Non, ça je comprends. Maintenant… Et puis vous, vous rédigez à 42, plutôt que le ministre confie des mandats de négociation, c'est la personne mandatée qui doit requérir du ministre des mandats de négociation?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que c'est son travail d'élaborer, de dire c'est quoi, mon mandat, j'ai… puis de travailler sur les propositions patronales parce que le ministre va nommer quelqu'un qui va s'occuper de la négo, qui va le conseiller sur les mesures et les... et les conditions que la partie patronale aimerait obtenir, donc, et après ça va dire au ministre : Bien, voici, moi, ce que j'aimerais. Ça va me prendre un mandat pour ça. Je pense qu'avec telle chose, je peux avoir telle chose. Puis après ça, lui, le ministre, bien, c'est avec le Conseil du trésor et le ministre des Finances pour le cadre, qui va dire : Bien, moi, c'est quoi que tu me donnes, Conseil du trésor dans mon mandat? Ça fait que c'est des échanges qui se fait à tous les niveaux. Mais oui, parce qu'il va… Il élabore les propositions, donc, doit parler avec le ministre pour dire : Bien, suite à ça, là, voici mon plan de match. Qu'est-ce que tu me donnes comme possibilités? Puis, dans mon plan de match, qu'est-ce que tu veux ou tu ne veux pas?

M. Morin : D'accord. Et donc, dans le cadre de ses fonctions, dans son quotidien, le ministre, c'est lui qui rédige ça, ou il demande au Conseil du trésor, ou il demande à son service juridique ou… comment ça marche?

Mme LeBel : Bien, il a un ministère, le ministre.

M. Morin : Oui. Non, tout à fait, là.

Mme LeBel : En principe.

M. Morin : Oui, ça, il y en a un, c'est clair. Mais donc, c'est… il y a des conseillers juridiques qui vont rédiger les mandats.

Mme LeBel : Bien, il y a une… il y a des conseillers, il y a des gens terrain, il va parler à ses fédérations, il va parler à son monde, ça se fait déjà. C'est déjà ça qui se fait, là. Le ministre s'enquiert avec son ministère et tout le monde, là, dans la structure, bon, quels sont les enjeux…

Mme LeBel : ...qu'est-ce qu'on pense qu'on aimerait mieux. C'est comme ça que le ministre de l'Éducation nous a demandé... «nous a demandé», «nous», pas nous particulièrement, mais nous, comme gouvernement, et à son secteur, de mettre de l'avant les services affectations. Donc, c'est dans ce... Et ce n'est pas venu du Conseil du trésor, c'est venu du ministre sectoriel, et du ministère de l'Éducation, et de, bon, certaines autres. Les ratios, à titre d'exemple, toutes sortes de choses qu'on pourrait négocier. C'est le ministre qui travaille, tu sais.

C'est sûr que, là, ça a l'air très séquentiel, mais ça, ça se fait dans un échange continu, on le sait, mais ce qu'on dit, dans le fond, c'est que c'est la... c'est le devoir et l'obligation de la personne en charge de la négo de s'assurer auprès de son ministre qu'il a tout ce qu'il lui faut pour négocier, mais, dans les faits, ça se fait dans un échange, là, et ça va... et souvent ça va se faire avec le sous-ministre, qui, lui, va parler au ministre, là, on se comprend, là. Mais l'idée, c'est que le ministre mandate quelqu'un pour négocier. Bien, cette personne-là a la responsabilité de travailler là-dessus et de s'assurer qu'elle a tout ce qu'il faut pour la mener, la négociation, et même, en cours de négociation, pour aller voir le ministre, pour dire : Bien, telle demande, ça ne fonctionne pas, est-ce que je peux la modifier pour telle demande, donc modifier son mandat de négociation quant aux mesures et voir si son mandat financier est complet ou non? En tout cas, ça fait partie de... ça fait partie de la responsabilité du négociateur, là, celui qui a la responsabilité de négocier.

M. Morin : D'accord. Et donc lui, le négociateur...

Mme LeBel : Sectoriel.

M. Morin : ...oui, sectoriel, appelons-le comme ça, peut toujours demander au Conseil du trésor de l'aide, au bureau gouvernemental de négociation.

Mme LeBel : Oui. Il peut le... il va souvent, probablement, le faire à travers son ministre, mais oui, absolument. Dans l'élaboration des mandats, notre rôle... «notre rôle», je m'approprie le PNG, notre rôle est de... aussi peut conseiller. Je veux dire, il est arrivé que le ministre de l'Éducation et les gens qui sont autour de lui nous demandent notre avis ou nous demande de l'aide pour l'élaboration des mandats. Ça fait partie du rôle, ce que j'appelle le contentieux négociation, là, du rôle-conseil que nous avons et que nous exerçons déjà comme négociateur.

M. Morin : Bien, en fait, je vous posais la question parce que, justement, précédemment, vous avez mentionné qu'il avait un rôle de conseil. Alors, j'essaie de voir comment ça s'articule à ce niveau-là. Il n'y a pas de référence, comme telle, dans l'article, mais ce n'est pas... Ça va venir plus tard?

Mme LeBel : C'est dans les articles précédents qu'on dit qu'on peut faire du conseil, oui.

M. Morin : ...mais donc ça s'applique.

Des voix : ...

M. Morin : Oui, clairement. Dans les articles précédents, quand on a vu les responsabilités du bureau gouvernemental de négociation, là, ou le bureau des négociations gouvernementales, c'était indiqué. Donc, je comprends que ça vise et que ça s'applique également à l'article 42. C'est ce que je comprends.

Mme LeBel : Oui, bien, entre autres... il y avait un article particulier qui disait que le négociateur ou le ministre sectoriel peut demander l'aide du Trésor, là.

M. Morin : O.K., bien, en tout cas, 9, 10, il y a les fonctions.

Mme LeBel : Oui. Dans ce coin-là, là, ça disait... Je disais que, pour certaines raisons, dans les articles précédents, le Conseil du trésor... plutôt, le Conseil du trésor dans sa fonction de négociation, non pas dans sa fonction budgétaire, là, parce que... je reprends, mais, pour les fins du projet de loi, quand je dis Conseil du trésor, c'est dans la fonction de négociation.

M. Morin : Oui, c'est ce que je comprends.

Mme LeBel : Que le président du Conseil du trésor intervienne à une table parce que ça ne fonctionne pas, intervienne à... plusieurs façons de le faire, on a parlé de la déclinaison, parce que ça ne rentre pas dans la stratégie globale et ça ne fonctionne pas en fonction de la coordination. Mais il y a aussi la possibilité inverse, aux gens sectoriels, aux employeurs liés par les conditions de travail de demander l'assistance du Conseil du trésor. Donc, c'est arrivé souvent, même, qu'on est arrivé à des tables, à différents niveaux, comme observateur, ou comme conseil, ou comme... en soutien à la demande des négociateurs sectoriels au sens large.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 42? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 43, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. «Lorsque le comité ou la personne mandatée en vertu de l'article 41 peut exercer le pouvoir du ministre prévu à l'article 33 d'agréer des conditions de travail en apposant sa propre signature sur la convention collective, ces conditions doivent être contresignées par le ministre.»

Donc, ça prévoit que le ministre contresigne la convention collective que le comité ou la personne mandatée a négociée, agréé avec la partie syndicale.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires à cet égard.

Mme LeBel : C'est requis parce qu'au final c'est le ministre qui demeure légalement responsable des conditions de travail qui vont être négociées.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 44...

Mme LeBel : «44. La composition d'un comité formé en vertu de l'article 41 doit assurer la négociation... la représentation adéquate des employeurs pour le compte duquel le comité négocie.

• (19 h 40) •

«Les membres d'un comité ne sont pas rémunérés, sauf dans le cas au... sauf dans le cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le Conseil du trésor. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, dans la mesure et aux conditions fixées par le Conseil du trésor.

«Le ministre adopte le règlement intérieur du comité par lequel il détermine notamment les modalités de son fonctionnement et transmet au président du Conseil du trésor tout règlement qu'il adopte.

«Le ministre met à la disposition du comité, conformément aux conditions déterminées par le Conseil, le personnel et les autres ressources nécessaires à l'accomplissement du mandat du comité.»

Ce que ça énonce ici, c'est que si le ministre décide, à titre d'exemple, le CPN de reformer les CPN, c'est cet article-là qui lui donne le droit de le faire. Ça pourrait être dans leur forme actuelle, dans une autre forme. Et encore une fois, il doit s'assurer que la représentation adéquate des employeurs pour le compte duquel il négocie, c'est le lien avec le terrain et le lien avec les employeurs. Le syndicat a l'autorité de reformes les comités patronaux à sa guise.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Morin : La règle semble être que les membres d'un comité ne sont pas rémunérés. Est-ce que ça arrive souvent qu'ils ne sont pas rémunérés?

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'ils font déjà partie de la fonction publique. Ils sont rémunérés mais ils n'auront pas de rémunération pour faire partie du comité. Ils vont sûrement être libérés pour faire partie du comité, mais ils n'auront pas de rémunération supplémentaire. Si, à l'instar le ministre, pour une raison x, décide de s'adjoindre quelqu'un de l'extérieur, bien là, à ce moment-là, il pourra être rémunéré avec les conditions déterminées par le Trésor. Ça pourrait être à contrat à ce moment-là, ou une rémunération d'un autre type. Mais de façon générale, si on prend des gens qui sont déjà dans le grand giron du ministère de l'Éducation, ils vont être dégagés pour faire partie du comité, mais ils n'auront pas une rémunération supplémentaire, là, parce qu'ils sont déjà rémunérés.

M. Morin : Ils sont déjà rémunérés par l'État. Donc, ils...

Mme LeBel : Ce n'est pas à titre gratuit au sens large, mais ils n'auront pas de rémunération supplémentaire pour faire partie du comité.

M. Morin : O.K. Donc, c'est ça. Donc, il y a... C'est ça. Donc, la rémunération, en fait, leur salaire ne sera pas coupé parce qu'ils font autre chose, mais ils n'auront pas de rémunération supplémentaire parce qu'ils sont assignés à ces tâches.

Mme LeBel : Voilà.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Maintenant, on dit «le ministre adopte le règlement intérieur». J'imagine qu'il faut lire le règlement de fonctionnement du comité ou...

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Exactement.

M. Morin : Pourquoi vous utilisez...

Mme LeBel : Exactement. Pour le comité.

M. Morin : Pourquoi vous utilisez le mot «intérieur»? En fait, c'est assez rare, ça. C'est comme ça que...

Mme LeBel : Bien, c'est la... C'est comme ça que c'est désigné, là. J'avoue que j'ai déjà posé la question, mais c'est comme ça qu'un règlement de fonctionnement est désigné. C'est le vocable.

M. Morin : O.K. Donc, dans le domaine des négociations, l'expression consacrée, si on peut, c'est «le règlement intérieur».

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Oui, c'est un peu comme une façon de... les modalités de fonctionnement d'un conseil d'administration, qui s'appelle un règlement intérieur comme eux.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions, cher collègue? Non? Conséquemment, l'article 44 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 45, pour lequel vous aurez bien sûr, un amendement.

Mme LeBel : Oh! Oui, absolument, si vous me l'annoncez.

Le Président (M. Simard) : Mais oui.

Mme LeBel : C'est quoi?

Le Président (M. Simard) : Ah non! Ce n'est pas vous. Ce n'est pas vous! Il va y en avoir un, mais le député de l'Acadie m'avait...

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Morin) : Il m'avait... Non, mais il m'a réservé une surprise.

Mme LeBel : ...que je vous... Je vous croyais sur parole.

Le Président (M. Simard) : Oui? Merci. Non, c'est d'éviter l'Acadie qui en a un.

M. Morin : J'étais heureux de vous entendre parce que je me suis dit : Mme la ministre se range à mon idée. Donc, elle présente l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, avant même de connaître l'amendement.

Mme LeBel : Non, mais moi, ma grande... ma grande confiance intrinsèque envers l'humanité, je vous croyais.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Donc, on va commencer par la lecture de l'article 45.

Mme LeBel : Absolument.

Le Président (M. Simard) : Et après quoi nous pourrons procéder à la lecture de l'amendement de notre collègue.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc,

«45 Sont institués :

«1° le comité patronal de négociation pour les centres de services scolaires anglophones;

«2° le comité patronal de négociation pour la Commission scolaire crie;

«3° le comité patronal de négociation pour la Commission scolaire Kativik.

«Chacun de ces comités exerce les fonctions et les pouvoirs d'un négociateur sectoriel que leur confèrent les dispositions du présent chapitre.

Cet article institue le comité patronal de négociation pour les trois catégories qui sont là et le présent article et les dispositions transitoires de l'article 142 du projet de loi, là, visent à continuer l'existence des comités patronaux de négociation qui sont énumérés compte tenu de leur spécificité, que ce soit tant les commissions scolaires crie, Kativik qu'anglophones, un découlant naturellement de l'article 23, de la charte, et les autres de certaines conventions. Donc l'idée, là, c'est pour eux, compte tenu de leur statut, de réintégrer la même chose que ce qui se fait. C'est un statu quo, finalement.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il discussion préalable avant que vous déposiez votre amendement ou sinon vous souhaitiez le faire tout de suite?

M. Morin : ...M. le Président, on peut déposer l'amendement parce que, dans le cadre de l'explication de l'amendement, on va pouvoir discuter de...

M. Morin : ...de bien des choses, donc, du sujet. Voilà.

M. Simard : Absolument. Alors, on va suspendre momentanément, le temps que secrétariats puissent mettre à l'écran... Bien, c'est déjà fait! On a un secrétariat, je tiens à le dire, extraordinairement efficace. Alors, M. le député de l'Acadie, votre amendement est actuellement à l'écran, et nous pouvons donc en débattre.

M. Morin : Oui. Donc, l'amendement est le suivant, et je vais en faire la lecture, M. le Président : Modifier l'article 45 du projet de loi par l'insertion, après le paragraphe trois, du paragraphe suivant :

«4° le comité patronal de négociation des collèges.» Voilà.

M. Simard : Très bien. Alors, voulez-vous apporter certains commentaires?

M. Morin : Oui, M. le Président. Alors, vous vous souviendrez, M. le Président, quand nous avons reçu plusieurs groupes, la Fédération des collèges est venue nous parler. Et ils nous ont dit qu'ils avaient déjà un comité patronal de négociation. D'ailleurs, quand on regarde la loi actuelle, à l'article 30, le comité patronal de négociation pour les collèges est là, il existe. Et on nous a dit qu'effectivement ça fonctionnait très bien. Donc, moi, M. le Président, personnellement, je suis pour l'efficacité, alors, quand quelque chose fonctionne bien, on ne s'arrange pas pour le changer. Il me semble qu'on le laisse... on le laisse aller. D'où l'amendement que je présente.

Et c'était également dans leur mémoire... et je pense que c'est important de le souligner, dans le mémoire des collèges, notamment à la page sept, on indique que la pratique est établie depuis plusieurs rondes de négociations, et ça consiste à mandater les parties évidemment pour négocier à la table de négociation, puis ça s'assure que les collèges, qui sont aussi, je dirais, une institution unique au Québec, mais aussi dans le reste du Canada... parce que, les cégeps, il n'y en a pas ailleurs, alors, c'est vraiment quelque chose qu'on a créé. Ça fonctionne très bien. Et donc, dans leur mémoire, on rappelait que les directions générales des 48 cégeps ont présentement un comité patronal de négociation et que ça fonctionne bien pour négocier notamment toutes les matières locales. Donc, le processus actuel est adapté pour la réalité des collèges, pour des cégeps. Et ils se ramassent, comme ils nous l'indiquaient, dans une situation qui n'est pas comparable. Et je cite leur mémoire à la page sept : «Dans les secteurs de l'éducation, de la santé notamment.»

On nous indique également qu'il est important qu'ils ont un accès évidemment aux tables de négociation. Et ils ont évidemment une connaissance du terrain parce que c'est... c'est chez eux. D'ailleurs, on les a écoutés. Et, parmi les représentants ou les dirigeants des cégeps qui sont venus, il y en a qui avaient déjà participé à des exercices de négociation dans le passé et qui avaient fait partie de comités patronaux de négociation pour les collèges. Donc, ils nous rappellent, à la page huit de leur mémoire, qu'ils ont un lien direct, bien sûr, avec le réseau collégial, avec leurs réalités. Et «le comité patronal de négociation constitue un mécanisme essentiel, je les cite, permettant aux négociateurs patronaux de mener une négociation agile et de bénéficier de la culture collaborative propre à ce secteur. Ça leur confère une capacité et une efficacité accrue, tout en tenant compte des 48 établissements répartis dans les 16... les 17 régions administratives du Québec.»

On nous souligne également, puis, je pense, c'est important de le mentionner, M. le Président, que «remplacer ce lien par un autre mécanisme va priver la partie patronale d'accès privilégiés dont elle dispose présentement.» On nous souligne que ça représente... et que le projet de loi actuel, selon eux, va ajouter une lourdeur au processus.

Évidemment, le projet de loi n'empêche aucunement la présidente du Conseil du trésor de fournir un accompagnement, d'aider les négociateurs sectoriels, bien sûr. Mais ils sont quand même les mieux placés, à mon avis, et je vous le soumets, pour connaître la réalité de ces institutions d'enseignement supérieur que sont les cégeps. Et...

M. Morin : ...et donc ils ont négocié au fil des ans, au fil des rondes de négociations, et ils ont évidemment une connaissance accrue du secteur, et donc ça leur permet d'être particulièrement efficaces. Ce qu'ils nous ont dit quand ils sont venus en commission, c'était que, quant à eux, ça fonctionnait très bien. Il n'y avait pas de lourdeur, c'était efficace, il n'y avait pas de problème. Et donc ça permettait non seulement d'avoir une connaissance du terrain, mais d'être capable d'en arriver, évidemment, à des ententes négociées rapidement.

• (19 h 50) •

Donc, personnellement, je trouve dommage qu'on ne reproduise pas et qu'on ne mentionne pas spécifiquement un comité patronal de négociation pour les collèges à l'article 45.

Je vous dirai également ceci. Quand on regarde la loi actuelle, on a, pour le secteur de l'éducation, un comité patronal de négociation pour les centres de services scolaires, un comité patronal de négociation pour les centres de services scolaires anglophones et un comité patronal de négociation pour les collèges. Je comprends très bien. Puis on en a parlé précédemment, pour les commissions scolaires anglophones, ils ont un statut particulier. L'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés leur accorde un statut particulier. Et on a parlé aussi un peu plus tôt qu'il y avait... il y avait certains litiges en cours. Donc, évidemment, on ne touche pas à ça, c'est correct. Pour les commissions scolaires des Premières Nations, je le comprends également. Mais ce que l'article 45 fait disparaître, c'est deux types de centres de services qui sont, pour la plupart, des centres de services francophones. Ça fait qu'eux autres, ils disparaissent. Et je vois mal pourquoi on se priverait, particulièrement pour le comité patronal de négociation pour les collèges, de leur apport et pourquoi on veut les faire disparaître de la loi, alors qu'ils ont démontré, et c'est ce qu'ils nous ont dit, leur efficacité.

Alors, M. le Président, je tenais à souligner ces éléments-là au soutien de l'amendement que je présente.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.

Mme LeBel : Absolument. Bon, l'idée n'est pas de faire disparaître, l'idée est de ne pas cristalliser des structures. Donc, je vais mettre dans une catégorie à part les trois comités patronaux que nous maintenons. Nous les maintenons parce que nous n'avons pas le choix de les maintenir parce que... donc ils... C'est la seule raison pour laquelle ils sont maintenus, parce que, si on n'avait pas l'article 23 de la Charte et si on n'avait pas les différentes conventions, on aurait le même traitement pour les différents comités patronaux. Donc, c'est pour ça qu'ils sont une catégorie à part. Je ne mets pas en doute l'efficacité des comités patronaux. Que ce soit au collège, que ce soit pour les commissions scolaires francophones ou pour ce soit dans le domaine de la santé, ils ont tous présentement des comités patronaux. Le choix qui a été fait il y a 45 ans, c'est de permettre au ministre sectoriel de ne déléguer qu'à une seule entité, les comités patronaux de négociation. Je n'étais pas là il y a 45 ans, je ne sais pas pourquoi on a fait le choix de le faire d'une façon unique. Mais l'idée, c'est que... Et les différents comités patronaux et les gens dans... qui ont parlé de cet élément-là l'ont admis. Ultimement, c'est un pouvoir délégué du ministre. Alors, tout ce qu'on vient dire ici, c'est la chose suivante : On fait un projet de loi avec... d'une agilité, on va faire un projet de loi qui s'adapte aux réalités. Peut-être qu'aujourd'hui ces comités patronaux fonctionnent très bien, ils font l'affaire. Peut-être que, dans deux rondes de négociations, ce ne sera plus adéquat de faire une autre... pour le ministre sectoriel, de déléguer à un autre type de comité ou à d'autres négociateurs, tel qu'on le voit à l'article, je pense, 41 ou dans ceux qu'on vient de passer.

Donc, l'idée est la suivante. C'est qu'on ne les... On n'empêche pas les ministres sectoriels, et prenons à titre d'exemple le ministre de l'Enseignement supérieur, le ou la ministre qui sera titulaire du portefeuille à la prochaine ronde de négos, de dire : Moi, ça fonctionne très bien, mes comités patronaux, j'en suis extrêmement satisfait ou satisfaite, dépendant qui je suis, je les maintiens. Et, avec l'article 44, avec certaines modalités à suivre, je peux garder cette entité-là, qui fait un excellent travail. Donc, il n'y en a aucun, enjeu à ce niveau-là. Mais l'idée de base, il faut le revoir de cette façon-là, c'est qu'on ne veut plus cristalliser des structures. Quand je parlais au départ dans mon commentaire d'un projet de loi, que... d'une loi, la loi...

Mme LeBel : ...qui chorégraphiait chacun des mouvements, bien, la décision était peut-être pertinente il y a 45 ans. Mais, aujourd'hui, ça demeure la responsabilité ultime du ministre. C'est son pouvoir à lui de négocier et de déléguer. Donc, il décidera, le ministre sectoriel, comment il organise sa négociation sectorielle. Mais rien ne l'empêchera... et je ne dis pas qu'il va le faire ou qu'il ne le fera pas, mais, dans les faits, rien ne l'empêche de garder ce qui fonctionne, s'il juge que ça fonctionne. Là, je ne veux pas qualifier si ça fonctionne ou non, je ne suis pas la ministre sectorielle. Mais cette prérogative-là ou cette possibilité-là existe présentement. Ce que l'on ne fera pas, et c'est le propre du projet de loi n° 100, c'est d'ouvrir la négociation, d'ouvrir les possibilités, tant pour l'organisation syndicale que l'organisation patronale. On ne cristallisera pas les structures. Et les seules exceptions sont les structures que nous n'avons pas le choix de maintenir de par leur statut. Disons-le comme ça.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, je vous entends bien. Mais je reprends l'analogie de la chorégraphie. Puis, pour faire une chorégraphie réussie, il faut quand même qu'il y ait plusieurs personnes qui la font. Là, ce que vous êtes en train de faire, vous en enlevez des grands pans. Ça va faire une chorégraphie réduite. N'est-ce pas? Et...

Mme LeBel : C'est inexact. Le chorégraphe demeurera le ministre. Et le ministre décidera qui sera sur le plancher de danse.

M. Morin : Oui. Mais il a besoin quand même du monde sur le plancher de danse. Mais là, vous en avez...

Mme LeBel : Bien absolument. Il décidera qui.

M. Morin : Et là, vous en avez un groupe qui... On n'a aucune raison de penser que ça ne fonctionne pas ici. Et c'est... Et c'est ce volet-là que... en fait, que j'ai de la difficulté, si vous voulez, à saisir. Ce qu'ils nous on dit... Et puis, si vous aviez constaté par exemple, dans vos rondes de négociation... puis Mme la négociatrice en chef est avec nous, si vous me dites : Non, non, écoutez, ça ne fonctionne pas, non, non, ça n'a pas marché, on n'a rien signé, on ne s'entend pas, ça ne roule pas, on perd notre temps, ça n'a pas de bon sens, il faut changer ça, bien, je vous dirais : Oui, O.K., c'est... c'est normal. On a entendu tout le contraire, tout le contraire. Et ça crée une inquiétude chez évidemment la partie patronale parce qu'on parle ici de comité patronal. Et ça fonctionne en plus avec les syndicats. Donc, c'est difficile de voir ou de comprendre pourquoi vous voulez les enlever. Alors que, voyons-le différemment, le ou la ministre responsable, ici on parle de la ministre de l'Enseignement supérieur, a un mécanisme qui fonctionne. Alors, ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi vous voulez le changer parce que ça marche. Puis les comités patronaux veulent continuer à travailler puis ils veulent continuer à exister. Et c'est le fait de les enlever qui leur crée particulièrement une incertitude et une certaine crainte. Disons-le comme ça.

Mme LeBel : Mais, là où votre prémisse de départ est inexacte, c'est que vous prenez pour acquis que l'on fait le procès des comités patronaux et qu'on veut les évacuer parce qu'ils ne fonctionnent pas. Là n'est pas la question. La prémisse de départ n'est pas d'évacuer quelque chose. La prémisse de départ est d'ouvrir les possibilités pour le ministre sectoriel. Donc, le ministre sectoriel, si ça fonctionne, peut le maintenir, s'il ne... si ce n'est pas à sa satisfaction, peut déléguer à quelqu'un d'autre. Donc, la prémisse... c'est que votre prémisse de départ n'est pas... est inexacte. Ce n'est pas d'évacuer des choses. C'est d'ouvrir des possibilités.

Ce que je trouve un peu aberrant aujourd'hui dans la loi 37, c'est que le ministre qui a le pouvoir de déléguer n'a le pouvoir que de déléguer à un seul type d'entité, qui est un comité patronal. Pour moi, c'est un non-sens, quand tu es ministre. Maintenant, si ça fonctionne, il le maintiendra, son comité patronal de négociation, il fera... il gardera son organisation actuelle. Donc, la prémisse de départ n'est pas d'évacuer des choses. La prémisse de départ est d'ouvrir les possibilités, pour le ministre sectoriel, d'organiser cette négociation comme il l'entend.

M. Morin : Si je reprends vos mots et que pour vous c'est un non-sens que le ministre puisse le déléguer uniquement à un comité de négociation patronal - par ailleurs, ça fonctionne - il va le déléguer à qui?

Mme LeBel : Le comité patronal, si ça fonctionne, sinon, ce sera...

M. Morin : Bon. Bien, alors, mettez-le dans la loi.

Mme LeBel : Bien, sinon, ce sera aux entités qu'on a prévues. C'est 41, je pense, ou 42. 41. À 41, on a prévu ce que le ministre peut faire : le ministre déléguer... peut mandater un comité, lire entre parenthèses comité patronal de négociation, donc, et il peut aussi déléguer au président du Conseil du trésor, il peut déléguer à un fonctionnaire ou un titulaire d'emploi, lire emploi supérieur, ou à un employeur pour le compte duquel le ministre peut négocier et cette entité-là, comité patronal, président du Conseil du trésor, dans sa capacité de négociateur sectoriel ou devra faire 42 et 43. Donc, le ministre présentement a quatre possibilités, dont la possibilité de déléguer à un comité patronal.

M. Morin : Mais on s'entend pour dire qu'il a aussi la possibilité de les écarter complètement.

• (20 heures) •

Mme LeBel : Absolument. S'il le juge... S'il le juge approprié...

Mme LeBel : …mais ce sera le ministre sectoriel, ça lui appartient, c'est son pouvoir, il est délégué. L'aberration de la loi 37, et je dis l'aberration au bout de 45 ans, et non pas quand elle a été votée il y a 45 ans, il devait y avoir une raison, l'aberration contextuelle aujourd'hui, c'est que la personne qui détient le pouvoir n'a qu'une possibilité de délégation à une seule entité possible. Je pense que ce n'est pas... ce n'est pas ça. Donc, on ouvre les possibilités, et si ça fonctionne, il n'y a aucune raison que le ministre… et ce sera au ministre de juger si ça fonctionne ou non. Je n'ai pas à qualifier, moi, je ne qualifie pas la qualité des comités patronaux. Je dis : C'est au ministre sectoriel de décider si cette organisation-là fonctionne à sa satisfaction. Si c'est le cas, de la maintenir, si ce n'est pas le cas, de faire autre chose. Et peut-être même que d'une ronde de négociations à l'autre, il pourra décider de se réorganiser autrement.

M. Morin : Et si ça a fonctionné pendant 45 ans, ça ne devait pas être aussi aberrant que ça, là.

Mme LeBel : L'aberration n'est pas le comité patronal, l'aberration est la possibilité unique du ministre, et ce sera à lui de le décider. C'est ça qu'on… c'est ça la modernisation. Nous ouvrons les possibilités.

M. Morin : D'accord. Donc, vous ouvrez des possibilités envers quelque chose qui fonctionne déjà? C'est assez particulier.

Mme LeBel : Non, on ouvre les possibilités pour la personne qui a le pouvoir de décider qui sera son agent négociateur.

M. Morin : Mais celui qu'il y a présentement ça fonctionne bien. C'est ce qu'on nous a dit.

Mme LeBel : Alors, il a la possibilité de le garder, si son… si son interaction avec cet agent négociateur là est satisfaisante, il le gardera, il ou elle, mais le ministre le gardera.

M. Morin : Puis, si le ministre le change, vous ne pensez pas que ça va créer un enjeu particulier avec les dirigeants des cégeps, non?

Mme LeBel : Bien, le ministre connaît son réseau, le ministre discutera avec son réseau, là. Je ne prendrai pas fait et cause pour le ministre… et le pouvoir appartient au ministre, ultimement. Ces comités-là existent sous la délégation du pouvoir qui appartient au ministre. Ils ont même dit : Le ministre peut nous le retirer. Le problème, c'est que si le ministre décide de le retirer demain matin, dans la loi actuelle, bien, c'est lui qui est pogné pour négocier, là.

M. Morin : Bien. Donc, je comprends que vous n'avez pas beaucoup d'appétit pour l'amendement.

Mme LeBel : Je n'ai pas beaucoup d'appétit pour cristalliser, et après ça les ministres sectoriels feront ce qu'ils voudront pour la suite… Pour la suite.

M. Morin : Bien.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, pour ma compréhension, dans le cas, par exemple, où le ministre choisit de ne pas maintenir ou de ne pas déléguer à un comité patronal pour les collèges et d'y aller d'une autre manière, est-ce que les… Parce que les… l'employeur, pour les collèges, ce sont les collèges?

Mme LeBel : Des cégeps… oui, des collèges…

Mme Caron : Bien, les cégeps, là.

Mme LeBel : …d'enseignement général et professionnel, oui.

Mme Caron : Oui, c'est ça. Donc, alors, est-ce que ça veut dire que, finalement, la partie patronale, les patrons de ceux pour qui on négocie ne seront pas à la table?

Mme LeBel : Non, parce que l'article 44 dit que la composition d'un comité doit assurer la représentation adéquate des employeurs.

Mme Caron : S'il y a un comité, mais s'il y a…

Mme LeBel : Oui, bien, c'est sûr que si c'est le Conseil du trésor, la réponse est non. Mais de toute manière, après ça, quand le… quand la personne ou le… je vais dire l'entité négociatrice sera désignée, cette entité-là doit se renseigner, doit s'entourer, doit être capable de savoir ce qui se passe sur le terrain. Donc, il va toujours y avoir un lien avec le terrain. Et il y a aussi une… un contrepoids assez important, c'est la représentation syndicale sur le terrain également qui va venir rapidement nous aviser si on est... on n'est pas à la bonne place. Mais effectivement, le ministre va s'organiser puis le ministre n'a pas intérêt à ne pas s'organiser en fonction.

Et je vous dirais que dans la plupart des cas, il y a une différence entre être assis à la table de négociations et faire partie de l'équipe élargie de négociation. Ce que les comités patronal négociateurs présentement demandent, c'est d'être les gens assis à la table. Mais les… les cégeps, comment ça s'appelle? Les… pas les… La Fédération des cégeps va faire partie de la discussion. C'est une expertise et cette discussion-là va toujours en faire partie. On s'en sert actuellement, on va s'en servir autrement. Mais il y a une grande différence entre la personne assise à la table pour négocier. Présentement, je suis assise à la table, mais toutes ces personnes-là participent.

Mme Caron : Donc, on ne craint pas de perdre la… soit la couleur des cégeps, parce que ce que la fédération nous expliquait, c'est que, dans les 40… parmi les 48 cégeps, ils n'ont pas tous les mêmes programmes. Ils sont… Il y en a qui sont en région, d'autres qui sont dans des régions plus urbaines et tout ça. Alors, ils ont tous des variables, finalement. Et puis ils semblaient tenir à leur comité parce qu'ils avaient comme l'assurance que toutes ces différences, ces distinctions seraient…

Mme Caron : ...serait tenu en compte et serait respecté dans la... alors que, là, si, tu sais, ce n'est pas le comité qui est à la table et quelqu'un d'autre, même, qui s'informe, et tout ça, ce n'est quand même pas quelqu'un qui a une connaissance fine au quotidien, j'imagine, du quotidien des cégeps, là.

Mme LeBel : Bien, le propre d'un négociateur est d'avoir une expertise en négociation. Et, après ça, il doit s'entourer, dans son comité de négociation ou son équipe de négociation, de gens qui connaissent la matière ou le sujet. La même chose d'un avocat qui prend un mandat... va s'entourer d'experts pour connaître son sujet, mais l'avocat est la personne qui va plaider, porter la voix ou plaider la cause.

Donc, ces fédérations-là, la Fédération des... Je m'excuse, des cégeps, un moment donné... je bloque toujours sur des mots, la Fédération des cégeps va... fait partie de la discussion, va connaître les mandats, mais il y a une différence entre être l'agent négociateur assis à la table et faire partie de la négociation. Et le ministre... De la même façon que le ministre de l'Éducation va s'enquérir auprès de ses établissements, que Santé Québec, même si c'est rendu un employeur unique, va parler à ses directeurs d'hôpitaux, etc. Donc, oui, ils vont aller... la connaissance du terrain va aller le chercher, mais Me Lapointe peut même ajouter quelque chose plus particulier, là, par rapport à ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Lapointe.

Mme Lapointe (Édith) : Alors, peut-être pour illustrer, c'est un peu le même phénomène avec la table centrale. Alors, même s'il y a rarement les secteurs, par exemple, l'éducation, l'enseignement supérieur ou la santé, qui sont à la table centrale, je pense que ce serait très malvenu, puis ce n'est pas comme ça qu'on travaille, d'aller défendre des positions du gouvernement qui touchent la rémunération de centaines de titres d'emplois sans avoir fait au préalable une consultation. Alors, comme l'exprime la présidente, il y a une grande distinction, hein, être l'agent qui fait la transaction... mais je m'imagine mal comment un négociateur du gouvernement va s'éloigner du terrain, parce que le premier qui va nous le rappeler et qui va nous le mettre en opposition, c'est la partie syndicale. Donc, on a tout intérêt à consulter.

Il y a toutes sortes de façons de consulter, puis ça dépend des enjeux aussi. Il y a des enjeux où peut-être qu'un ministre sectoriel va souhaiter avoir une composition de son comité différente, dépendamment si on est sur des enjeux, par exemple, excessivement pédagogiques, versus des enjeux un peu plus d'organisation. Donc, c'est ce que vise le projet de loi, c'est de ne pas venir décider tout de suite quelle est la meilleure organisation pour supporter les ministres sectoriels. Parce qu'on voit, et des fois même avec les CPN... on sent un besoin d'aller chercher une expertise différente parce que les enjeux sont différents. Donc, c'est vrai pour les ministres sectoriels, c'est vrai pour la table centrale.

Alors, je pense que cette inquiétude-là, on l'entend, mais moi, je ne suis pas très inquiète parce qu'on travaille toujours de façon... C'est une consultation très large, c'est très organique, ce n'est pas séparé, c'est un feu roulant. Alors, on a besoin... Puis je pense que le projet doit, au contraire, ne prive pas du tout, peu importe le niveau, d'aller vers le terrain. On a aussi, il ne faut quand même pas l'oublier... C'est vrai qu'il n'y a pas plus proche du terrain que, par exemple, les directeurs généraux des cégeps, et c'est pour ça que l'adaptation, l'arrangement local, va donner cette couleur-là. Parce que la couleur, elle va être beaucoup plus dans l'organisation fine que sur une rémunération ou sur une prime. Et c'est là, je pense, que toute leur expertise trouve...

Mme LeBel : Va demeurer.

Mme Lapointe (Édith) : ...trouve, je dirais, tout le vrai sens. C'est vraiment sur l'organisation terrain.

Mme LeBel : Dans les arrangements locaux, dans le fond, ils vont pouvoir encore faire de la même façon qu'ils le font maintenant.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres... Oui, cher collègue.

M. Morin : Oui, bien, en fait, dans leur mémoire, la Fédération des cégeps nous soulignait, nous mentionnait clairement la page 4, en termes d'expertise. On nous rappelait : «Soulignons que les équipes de négociation actuellement en place. Donc, ce que je comprends... les comités patronaux de négociation pour les collèges sont majoritairement constitués de personnes expertes en relations de travail, c'est ce qu'on nous écrit, et provenant du réseau collégial. Les modifications législatives envisagées auront donc pour effet d'éliminer une expertise pourtant fondamentale à la réalisation de la mission des cégeps.

En tant qu'employeur, les cégeps sont en droit de s'attendre à ce que des conditions de travail applicables à leur personnel soient négociées par les personnes possédant une connaissance approfondie de la réalité du milieu, donc en mesure d'évaluer les répercussions de toute modification apportée aux nombreuses conventions en place. Or, les représentants du niveau collégial au comité patronal possèdent déjà cette expertise ainsi que les liens de proximité avec les employeurs du réseau. Les écarter de la table de négociation, parce que c'est, entre autres, de ça dont on parle, privera par conséquent la partie patronale de sa capacité à négocier adéquatement et en toute connaissance de cause...

M. Morin : ...voilà. Donc, c'est...

• (20 h 10) •

Mme LeBel : C'est noté mais...

M. Morin : Oui. J'en... Oui. Je le conçois. Donc, conséquemment, je dépose cet amendement-là pour m'assurer, justement, comme on nous l'écrit, que la partie patronale aura toute sa capacité à négocier adéquatement et que la partie patronale aura toute l'expertise qu'il lui faut pour être capables de mener à bien une ronde de négociation. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pourrions peut-être procéder à la mise aux voix sur cet amendement.

M. Morin : ...nominal.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous revenons à l'étude de l'article 45. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait, je vous dirais, M. le Président, que je ne vais pas recommencer le plaidoyer que je viens de faire, mais je vais vous demander de le verser intégralement à l'article, tel que non amendé, finalement. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Ce sera fait.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Morin : Tout à fait. Tout à fait. Ça, on s'entend là-dessus, de part et... de part et d'autre.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Je comprends donc qu'il y a consentement afin de procéder au vote sur l'article 45. Cet article est-il adopté? Adopté sur division. Et nous passons maintenant à l'étude de l'article 46.

Mme LeBel : «Le comité patronal de négociation pour les centres de services scolaires anglophones se compose de personnes nommées par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et deux personnes nommées par une association, une fédération ou toute autre organisation dont la majorité des centres des services scolaires anglophones font partie et qui est jugée représentative de ces centres par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport si elle n'est pas ainsi reconnue par la loi.

«La composition du comité doit assurer la représentation adéquate des employeurs pour lesquels il est institué.»

Donc, ça prévoit les règles et ça reprend les règles prévues à l'article 31 de la loi actuelle. Donc, dans le fond, c'est le statu quo, là, pour ces comités-là. Ce sont les trois comités qui sont... qui font l'objet d'une exception, compte tenu de ce qu'on a discuté tantôt à 45.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Morin : J'aurai un seul commentaire. Je me réjouis que les services scolaires anglophones conservent leur comité patronal de négociation. Je me désole que les francophones aient perdu le leur. Je ne ferai pas d'autre commentaire. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 46 est-il adopté? Adopté.

Et, à ce stade-ci, je vous propose une très courte suspension.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour pour...

Le Président (M. Simard) : ...entreprendre la lecture de l'article 47, pour lequel la ministre aura un amendement. Chère collègue.

Mme LeBel : Bien, je vais quand même commencer par l'article principal, 47.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc : «Le comité patronal de négociation pour la commission scolaire crie et le comité patronal de négociation pour la commission scolaire Kativik se composent respectivement des personnes nommées par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et par la commission scolaire.»

Donc, ça prévoit les règles concernant la composition du comité et ça reprend ce qui est déjà prévu à l'article 35 de la loi no 37 actuelle.

Amendement. Ajouter, à la fin de l'article 47 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Ces comités exercent leurs fonctions compte tenu des articles 597 et 668 de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones Cris, Inuits et Naskapis.»

Donc, ça vise à préciser que le comité patronal de négociation pour la commission scolaire crie le Comité patronal de négociation pour la commission scolaire Kativik exercent leurs fonctions compte tenu des articles... excusez, de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones Cris, Inuits et Naskapis. Il y a autre chose qui m'est passé par la tête, je suis désolée.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, pas du tout, puis, je veux dire, j'ai divagué. Et cette référence est présente dans la Loi sur les régimes de négociation des conventions collectives. Dans le fond, l'idée, là, c'est qu'on avait déjà le principe de garder le statu quo, mais, avec l'amendement, on le cristallise encore plus, qu'on est dans le statu quo puis on fait référence à la Loi sur l'instruction publique qui les vise, là, dans les articles précités. On voit que le commentaire était éclairant.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur l'amendement, comme tel, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, sur l'amendement. Parce que,là, je n'ai pas avec moi la Loi sur l'instruction publique, et je vais vous faire un aveu, M. le Président, je ne la connais pas toute par cœur, donc, je vais demander l'aide de Mme la ministre. 597, 668 de la loi sur l'instruction publique pour les autochtones, ça apporte quoi, exactement? Quelle est sa portée?

Mme LeBel : Bon. Je vais vour lire, comme, 597, qui est le premier, à titre d'exemple : «La commission scolaire, en consultation avec le ministre, négocie les conditions de travail de ses employés, à l'exception du salaire de base, des avantages sociaux de base et de la charge de travail de base, qui sont négociés au niveau provincial.»

Naturellement, comme on garde le comité patronal de négociation, on garde les privilèges de négociation qui vont avec, là, qui étaient dans la loi no 37. Là, je vous en ai lu juste un, là, naturellement.

M. Morin : Oui, et 668?

Une voix : Oui, puis c'est la même chose pour les 668, pour pour Cris, Kativik, etc. Donc, on est dans le principe de ce que je viens de vous lire, là.

M. Morin : D'accord. Maintenant... Alors, ça, c'est pour l'amendement seulement.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Morin : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, pour l'amendement. J'aurai des questions pour l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'accord. Conséquemment, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à 47 tel qu'amendé. Cher collègue.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, le comité patronal, est-ce qu'il y a des dispositions qui assurent qu'il y aura des membres des Premières Nations au sein du comité de négociation, et non pas uniquement un comité qui va représenter la commission scolaire?

Mme Lapointe (Édith) : Alors, peut-être, si on revient, lorsqu'on parlait de la possibilité pour le ministre sectoriel de se créer un comité, vous avez fait référence à la disposition qui s'appelle le règlement intérieur. Dans le cas de Cris, Kativk, ils ont un règlement intérieur qu'on appelle communément le protocole. C'est un... ça existe déjà. Alors, ça a une durée de vie indéterminée et c'est à l'intérieur du règlement intérieur, qu'on va appeler protocole, que vous avez nommément les gens des Premières Nations, donc Cris, Kativik, qui se retrouvent dans le protocole.

Mme LeBel : Et comme l'entité du comité patronal de négociation est maintenue, le protocole est maintenu.

M. Morin : Oui, c'est ce que je comprends.

Mme LeBel : Je peux le dire, là, il ne fait pas partie de la loi, ce n'est pas écrit dans la loi parce que c'est un protocole, mais comme le comité...

Des voix : ...

Mme LeBel : ...bien, on va le préciser dans le transitoire pour s'assurer, mais le protocole est maintenu.

M. Morin : Il est maintenu. Donc, on s'assure qu'il y a une représentation des membres des Premières Nations. Et, bon, commission scolaire Kativik, ça doit inclure des Inuits, également.

Mme Lapointe (Édith) : Exactement.

M. Morin : Tout à fait. Parfait. Excellent. Très bien. Maintenant, je comprends que le comité est composé par des personnes nommées par le ministre. Il n'y a aucune référence à l'effet que le ministre de l'Éducation, dans ce cas-là, doit le faire en collaboration ou doit consulter son collègue responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuits. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme LeBel : Non, bien, il n'y a pas... C'est le ministre. Ce n'est pas le cas actuel, puis on ne le reproduit pas non plus, on reproduit le statu quo, et, dans le statu quo, ce n'est pas le cas.

M. Morin : Oui, ça, j'avais bien compris...

M. Morin : ...que ce n'était pas le cas actuel, mais ma question était dans un sens qu'on peut améliorer les choses, on peut...

Mme LeBel : Oui, mais, non, on n'ajoutera pas...

M. Morin : ...on peut faire preuve d'ouverture, n'est-ce pas, hein? On en parlait.

Mme LeBel : Oui, mais on parle des négociations des conditions de travail. Les gens sont représentés par le protocole, donc ça se fait à l'intérieur du protocole actuel.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 47, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, article 48, pour lequel vous aurez également un amendement.

Mme LeBel : Merci :

«Les membres de chacun des comités patronaux de négociation désignent un président et un vice-président dont l'un est choisi parmi les membres nommés par le ministre et l'autre parmi les membres qui ne le sont pas.

«Les membres conviennent par écrit des modalités de fonctionnement du comité et de la détermination des matières à l'égard desquelles les représentants du groupement... du groupement, c'est ça... et les représentants du ministre ont une voix prépondérante lors des délibérés du comité... délibérations, pardon, du comité.

«De même, les membres conviennent du mode de fonctionnement du comité, de la durée du mandat des membres et, s'il y a lieu, de leur rémunération ainsi que celle des agents du comité.

«La signature du président du Conseil du trésor confirme l'engagement du gouvernement à l'égard d'une telle entente.»

Et ça reprend les règles prévues. Donc, c'est encore une règle du statu quo, que l'on réintègre.

Il y a un amendement :

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 48 du projet de loi, «les représentants du groupement ou les représentants du ministre» par «les membres nommés par le ministre ou les membres qui ne le sont pas».

L'amendement vise à corriger les termes «représentants du gouvernement et représentants du ministre» par «les membres nommés par le ministre et les membres qui ne le sont pas», en concordance avec les termes utilisés par le premier alinéa de l'article 48 du projet de loi. Un peu à l'instar de ce qu'on a fait tantôt, là, on s'est rendu compte qu'on avait peut-être pris une terminologie différente pour désigner un même... un même groupe. Donc, on veut juste s'assurer qu'il y a une cohérence à travers le projet de loi. Ça, c'est pour l'amendement.

M. Morin : Je n'ai pas de question pour l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. L'amendement est donc adopté? Adopté. Nous revenons sur 48, amendé. D'autres commentaires?

M. Morin : ...donc, je comprends que vous modifiez le libellé parce que, précédemment, on a vu que c'était le ministre, donc, qui pouvait nommer, conformément aux dispositions qui ont été adoptées précédemment, donc c'est la raison pour laquelle, évidemment, il a la possibilité, conformément à cet article-là, de pouvoir choisir les membres et de les nommer, éventuellement. C'est ce que je comprends?

Mme LeBel : J'avoue, là, que c'est la première fois que je ne suis pas... Je ne comprends pas votre question.

M. Morin : Parce que... parce que vous dites : «Les membres de chacun des comités patronaux de négociation désignent un président parmi les membres nommés par le ministre.» Je comprends que, précédemment, on avait, bon, certains comités de négociation où le ministre aurait pu... il était là. Quand on... je vous ai parlé du comité patronal de négociation pour les collèges, là, la structure était déjà là, ça fait que le ministre n'en nommait pas nécessairement d'autres. Là, je comprends que vous avez ouvert... et que vous donnez la possibilité au ministre de nommer plus de monde, donc c'est la raison pour laquelle vous l'avez rédigé de cette façon-là. C'est ça?

Mme LeBel : Non. Là, on est dans les comités patronaux, qui... qui demeurent, et on réintègre ce qui était dans l'article 37... dans la loi 37 ici, c'était déjà ça. Et ce que ça dit, c'est qu'il doit faire des comités patronaux de négociation mais il peut y avoir des membres qui sont désignés autrement, qui changent, là, parce que, je veux dire, sur 45 ans, il y a... ce n'est pas toutes les mêmes personnes tout le temps. Et ce que ça dit, c'est que, le président et le vice-président, un doit être parmi les membres nommés, et l'autre, parmi les membres qui ne sont pas nommés par le ministre, donc, pour s'assurer que le vice-président et le président ne sont pas dans la même catégorie de membres.

M. Morin : D'accord. Et je comprends que... et là merci pour votre précision... on parle uniquement des comités patronaux de négociation.

Mme LeBel : Qui demeurent.

M. Morin : Qui demeurent.

Mme LeBel : Qui demeurent.

M. Morin : Très bien. Excellent.

Mme LeBel : On parle de ceux dont le statut particulier...

M. Morin : Ceux...

Mme LeBel : Oui, est conservé.

M. Morin : Parfait. Très bien.

Mme LeBel : Puis donc, on reprend ce qui était dans la loi 37 sur les comités patronaux de négociation pour leur donner dans leur section. Vu qu'ils demeurent, leur régime demeure.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur 48, tel qu'amendé? Conséquemment, cet article amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à... En fait, Mme la ministre, vous allez déposer un amendement introduisant l'article 48.1.

Mme LeBel : Absolument. Merci, M. le Président. Donc :

Insérer, après l'article 48 du projet de loi, l'article suivant :

«Pour le comité patronal de négociation pour les centres de services scolaires anglophones, la détermination des matières en application du deuxième alinéa de l'article 48 doit prévoir que les membres qui ne sont pas nommés par le ministre ont une voix prépondérante lors des délibérations du comité à l'égard, minimalement, des matières prévues à l'annexe II.»

• (20 h 30) •

Les matières de l'annexe II, c'est les fameuses matières locales. Donc, l'amendement introduit une disposition qui prévoit que les membres du comité patronal...

Mme LeBel : ...dans les négociations pour les centres de services scolaires qui ne sont pas menées par le ministre, ont une voix prépondérante sur ces questions-là. Et comme nous le verrons plus tard, les matières mentionnées à cette annexe sont celles prévues actuellement en annexe A et B de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives des secteurs public et parapublic. Et je vous dirais, de façon à haut niveau, ce sont les matières locales dont parle.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Il y aura un autre amendement pour introduire l'annexe II.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui, vous avez raison. Excusez-moi. Excusez-moi, je l'avais en... Je l'avais en tête.

M. Morin : Oui. Il manque des mots.

Mme LeBel : Il y aura un amendement pour introduire l'annexe II, mais l'annexe II va contenir, à toutes fins pratiques, ce qu'on appelle les matières locales.

M. Morin : On le retrouve dans la loi actuelle.

Mme LeBel : Dans les annexes A et B de la loi actuelle.

M. Morin : O.K. Parfait. Très bien. Merci, parce que là, j'avais un peu de misère, vous suivre.

Mme LeBel : Non, vous avez...

M. Morin : Avec respect.

Mme LeBel : Vous avez tout à fait raison. Je le savais mais je ne l'ai pas dit.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : ...déjà sur le Greffier.

Mme LeBel : Oui. Annexe II. Oui. Ça le produira à nos annexes...

M. Morin : O.K. Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il des commentaires concernant cet amendement introduisant l'article 48.1, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Ce dernier est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, pour l'article 49.

Mme LeBel : Merci. 49. Les dispositions des articles 42 et 43 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires à un comité patronal de négociation.»

Donc, ça prévoit donc que ça s'applique aux comités patronaux, qui demeurent, donc, commissions scolaires anglophones, crie, et Kativik. Parce que, naturellement, comme il y a trois comités patronaux qui demeurent, bien, on continue à leur donner... On leur fait une petite mini loi n° 37 à l'intérieur du projet de loi n° 100, pour ces trois catégories-là.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires?

M. Morin : ...des articles 42 et 43 qu'on a adoptés... sans parler en fin de compte de la façon dont ils pouvaient s'organiser avec le mandat qui pouvait être donné.

Mme LeBel : ...parce qu'ils sont les mandants. Ils vont être les mandants dans ces secteurs-là du ministre de l'Éducation, entre autres, bien...

M. Morin : ...les mandants ou les mandats?

Mme LeBel : Les mandants.

M. Morin : Les mandataires?

Mme LeBel : Et délégués.

M. Morin : Les mandataires.

Mme LeBel : Les mandataires. C'est ça, les mandataires. Vous avez raison.

M. Morin : Les mandataires. Le ministre, c'est le mandant.

Mme LeBel : Excellent. Il est demandant? Non.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Morin : Il peut être ça aussi.

Mme LeBel : Non, non. Là, j'ai... Encore une fois, c'est ma dyslexie mentale, des fois. Le mandataire. Mais naturellement il devient... Je vais reprendre les termes centraux. Ils sont l'agent négociateur. Donc, ils doivent s'organiser en fonction de 42, 43.

M. Morin : Et 43. Très bien.

Mme LeBel : Avec les adaptations, mutatis mutandis.

M. Morin : Voilà! Exactement, tout à fait. Ça va. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Bien, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, Mme la ministre, nous voguons vers la section V concernant l'article 50.

Mme LeBel : Merci beaucoup. Donc, titre de la section V. Pouvoirs du président du Conseil du trésor et des négociateurs sectoriels. Article 50.

«Le président du Conseil du trésor et les négociateurs sectoriels peuvent offrir des services d'accompagnement et d'interprétation aux employeurs du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur et le secteur de la santé des secteurs des services sociaux.

«Les services d'accompagnement peuvent inclure la participation des travaux relatifs au suivi et à l'application des conditions de travail.»

Donc, ça prévoit la possibilité pour le président du Conseil du trésor et les négociateurs sectoriels d'offrir ses services d'accompagnement. À titre d'exemple, ça peut être l'accompagnement aux employeurs dans le cadre de négociation des ententes particulières qui maintenant s'appellent arrangements locaux. On se comprend parce qu'il y a quand même une certaine négociation qui a lieu. Ça peut être des services d'interprétation des conventions collectives une fois qu'elles sont signées. Donc, c'est une sorte de service après vente.

M. Morin : Donc, quand on parlait précédemment de la possibilité, justement de conseiller ou d'accompagner, finalement c'est cet article-là qui l'a prévu.

Mme LeBel : C'est moins... C'est moins dans le... dans le principal de ce que le Conseil du trésor va faire. Le Conseil du trésor, quand on parle de la coordination de la stratégie globale et de la possibilité d'accompagner, de conseiller et de soutenir, c'est dans le cadre de la négociation. Ici, on dit, une fois que la négociation est terminée, au niveau des arrangements locaux qui restent à faire et au niveau de l'interprétation des conventions collectives et de l'accompagnement... S'il y a un grief, à titre d'exemple, ce n'est pas nous qui allons aller faire le grief, mais on pourrait aider la commission scolaire ou l'employeur à venir interpréter la commission scolaire... voyons donc, la convention collective, étant les gens qui l'avons négociée. Donc... Et c'est pour ça qu'on... que pour... que dans cet article-là, le négociateur sectoriel est mentionné. Le négociateur sectoriel ayant négocié la convention, bien, pourra dire : Bien, je vais t'aider pour tes arrangements locaux, c'est moi qui ai décidé qu'est ce que tu peux... ton espace de négociation, ou je vais t'aider pour... pour venir parler de la convention collective ou l'interpréter.

M. Morin : D'accord. D'où tout l'autre paragraphe en parlant d'application des conditions de travail.

Mme LeBel : Pardon?

M. Morin : D'où l'élément qui dit au...

M. Morin : ...au deuxième paragraphe, à l'application des conditions de travail, donc, à ce moment-là, pourra...

Mme LeBel : Oui. Exactement. On n'est pas dans... On n'est pas dans le service pendant la négociation. C'est pour ça que je dis, un peu, le service après vente. Mais il reste une portion de négociation que sont les arrangements locaux. Mais on comprend que les arrangements locaux peuvent se faire un peu simultanément à la convention collective générale s'il n'y a pas de modalités nationales. Mais ceux qui comportent des modalités nationales, à titre d'exemple, ma fameuse séance d'affectation que je ramène à toutes les sauces, bien, une fois que la convention est signée, puis on dit : Ça finit le 8, bien, après ça, il y a des arrangements locaux, à savoir sur la mécanique, qui vont se faire. Et là, le négociateur sectoriel, qui est en l'occurrence l'agent négociateur du ministre de l'Éducation, pourrait venir assister les différentes écoles ou les différentes commissions scolaires pour négocier ou discuter de l'arrangement local si nécessaire, là. Ce n'est pas de... On parle vraiment d'un service d'interprétation et d'accompagnement et non pas de prendre lieu et place, là.

M. Morin : Non. D'ailleurs, quand je lis le libellé, ça dit : «Les services d'accompagnement peuvent inclure», mais ce n'est pas obligatoire. Ça...

Mme LeBel : Non, non, c'est ça.

M. Morin : Et, à 50, la façon dont c'est libellé, vous vous assurez de couvrir les quatre familles... les quatre grandes familles.

Mme LeBel : On va... On va le répliquer ailleurs. Mais, ça, on parle vraiment des secteurs, là.

M. Morin : O.K. Parfait.

Mme LeBel : Des trois secteurs auxquels on fait référence au sens de la négociation : enseignement supérieur, santé, éducation.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 50 est adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 51 au chapitre trois.

Mme LeBel : «Conditions de travail de certains membres du personnel du secteur de la santé et des services sociaux.»

Article 51 : «Le président du Conseil du trésor négocie et agrée, pour le compte du ministre de la Santé et des Services sociaux, les conditions de travail portant sur les matières visées à l'article 19 lorsqu'elles sont prévues par une entente collective applicable aux personnes visées aux dispositions suivantes :

«1° les paragraphes 1 à 4 du premier alinéa des articles trois de la Loi sur l'assurance hospitalisation, de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, et 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis; et

«2° l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance maladie.»

Donc, ça prévoit que le président du Conseil du trésor est habilité à négocier et à agréer, pour le compte du ministre de la Santé, certaines conditions de travail lorsqu'elles sont prévues dans une entente collective qu'on vient de mentionner. Donc, ça vise les membres de personnel des établissements de santé et de services suivants, là, sociaux : les biochimistes, les cliniques, les candidats aux certificats en spécialistes en biochimie, les... de laboratoire. Donc, plusieurs catégories, les pharmaciens, les personnes d'obtenir un permis d'exercice de pharmacie, les physiciens médicaux, les médecins résidents. Les conditions de travail pouvant être négociées et agréées par le président du Conseil du trésor portent sur les salaires, les... salariales, la table centrale finalement. La table centrale. L'effet miroir, pour ces groupes-là, de ce qu'on peut négocier à la table centrale.

M. Morin : Donc, c'est, en fait, ce que vous pouvez négocier à 19.

Mme LeBel : Oui. Absolument.

M. Morin : Mais là vous l'appliquez à une table... bien, ou à un groupe spécifique.

Mme LeBel : Oui. Exact. On vient prévoir d'autres groupes. On navigue à travers nos familles, là.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Simard) : 51 est-il adopté? Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 52.

Mme LeBel : Donc, 52 : «Le gouvernement peut prévoir :

«1° que le ministre de la Santé et des Services sociaux, plutôt que le président du Conseil du trésor, négocie et agrée des conditions de travail portant sur une matière visée au paragraphe 2 à 4 de l'article 19;

«2° que le président du Conseil du trésor, plutôt que le ministre de la Santé et des Services sociaux, négocie et agrée des conditions de travail portant sur une matière autre que celles visées à l'article 19.

«La décision prévue au premier alinéa doit être prise au plus tard le 180e jour précédant la date d'expiration de l'entente collective devant être renouvelée et n'a d'effet que pour la négociation des conditions de travail visées par ce renouvellement.»

Ça, c'est mon article 21 de ce groupe-là, des groupes non salariés. Le groupe que l'on vise présentement dans le chapitre trois qui s'appelle Conditions de travail de certains membres du personnel du secteur de la santé, c'est les non-salariés. Et l'article 52, c'est la même chose que mon article 21, c'est-à-dire qu'est-ce que je peux transférer de la table centrale à la sectorielle, et de la sectorielle à centrale. Vous vous souviendrez, c'est mon «ou» dans mon huit mois. Puis, j'imagine, je vais avoir un amendement pour le...

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! eux autres sont un peu différents. Oui. Ils ne sont pas avec des...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Mais je vais avoir le 245 jours aussi, là, qui s'en vient.

M. Morin : Et donc, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Morin : Il y a une référence au ministre de la Santé et Services sociaux. Le président du Conseil du trésor peut négocier à sa place. Il n'y a pas de référence comme telle à Santé Québec. Ce n'est pas nécessaire?

Mme LeBel : Non. Mais ça dit, dans le projet de loi, que Santé Québec pourrait être désignée par le ministre de la Santé. Quand on dit que le ministre de la...

Mme LeBel : ...peut désigner son négociateur, Santé Québec en fait partie. Donc, à ce moment-là... Mais là on ne parle pas de qui va faire la négociation, on parle des sujets qui seront discutés. Donc, on parle du «où» et non pas du «qui».

• (20 h 40) •

M. Morin : Du «qui», tout à fait. O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 52? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, à ce stade-ci, je crois comprendre que vous avez l'intention de déposer un amendement introduisant l'article 52.1.

Mme LeBel : Absolument. Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 52 du projet de loi, l'article suivant :

«Au plus tard le 241ᵉ jour précédant la date d'expiration d'une entente collective visée à l'article 51, l'organisme représentatif des personnes visées par cette entente transmet au président du Conseil du trésor ses préférences sur l'attribution des matières qui pourraient prévoir la décision prévue à l'article 52.

Donc, je reprends mon huit mois, huit mois avant. Là, ici, on ne parle pas de syndicat nécessairement parce qu'on est dans les non-salariés. Donc l'association représentative, le groupe avec qui je négocie, peut, huit mois avant, me dire qu'est-ce qu'il préfère. Après ça, moi j'ai deux... j'ai... six mois avant, je vais lui dire où. Donc, c'est la même mécanique qu'on a fait l'article 21 tantôt quand je disais : Le «où», là, il nous dit où est-ce qu'il aimerait, après ça, moi — moi, le gouvernement — nous leur disons où est-ce que ça va être. Il paraît que j'ai dit le 241 ᵉ jour, mais c'est le 240 ᵉ jour.

Le Président (M. Simard) : Très bien, oui, au plus tard.

M. Morin : Oui, c'est le 240e. Donc...

Mme LeBel : Et c'est l'effet miroir... l'effet répliqué de l'article 21 dans ce groupe-là.

M. Morin : Exact. Et donc, ce groupe-là, dans nos quatre familles, appelons-les comme ça, là, c'est donc les groupes qui ne sont pas syndiqués.

Mme LeBel : C'est le groupe 2, loi n° 37, non syndiqué.

Des voix : ...

Mme LeBel : En tout cas, c'est le 2.

M. Morin : Donc, ça, c'est... Parce que dans le groupe...

Mme LeBel : J'ai perdu ma feuille, c'est pour ça.

M. Morin : ...moi, j'avais syndiqué, CPE, préhospitalisation.

Mme LeBel : C'est syndiqué... Non, c'est ça. J'allais dire : loi n° 37, pas syndiqué. C'est le contraire, c'est syndiqué, pas loi n° 37.

M. Morin : Oui. Donc, c'est ça. Alors donc, si j'ai bien compris puis si mes notes sont bonnes...

Mme LeBel : C'est le groupe 2, ça, je suis convaincue.

M. Morin : ...donc c'est les CPE, c'est les groupes syndiqués préhospitalisation, donc ça, c'est les paramédics, ambulanciers, les biochimistes.

Mme Lapointe (Édith) : Les médecins résidents, les pharmaciens d'établissement, pas les pharmaciens propriétaires, mais les pharmaciens qui oeuvrent dans les établissements.

M. Morin : Non, exactement, dans les hôpitaux, les...

Mme Lapointe (Édith) : Absolument.

Mme LeBel : ...médecins résidents... médicaux, pharmaciens, personnes en voie d'obtenir un certificat, généticiens de laboratoire certifiés, ce sont toutes ces catégories-là. Mais tantôt, nous, on fonctionnait avec un exemple plus simplifié de CPE, à titre d'exemple, ou ambulanciers, mais c'est une catégorie plus vaste que ces deux groupes-là, naturellement, là.

M. Morin : Tout à fait, excellent. Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur 52.1? Celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Mme LeBel : Article 53 : L'article 25 s'applique avec les adaptations nécessaires au ministre de la Santé et des Services sociaux. L'article 23 s'applique avec les adaptations nécessaires au président du Conseil du trésor ou, selon le cas, au ministre de la Santé et des Services sociaux et à un organisme représentatif de personnes visées au paragraphe 1° ou 2° de l'article 51. Il y aura donc un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Supprimer le deuxième alinéa de l'article 53 du projet de loi.

Donc, ça fait référence à l'article 23 qui parlait du dépôt dans les cinq jours, publication du dépôt. Donc, naturellement, on va revoir ça de temps en temps, je vous l'avais annoncé. Donc, ici, on enlève la portion de l'article 53 qui fait référence à l'article 23, mais l'article 53 vient aussi adapter l'article 25 pour ce groupe.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet amendement? Sans quoi celui-ci est-il adopté? M. le... Oui, je vous en prie, M. le député de l'Acadie, prenez le temps requis.

M. Morin : Donc, en fait... bien, je comprends que votre amendement enlève l'article 23, tout simplement.

Mme LeBel : Enlève la publication du dépôt dans les cinq jours.

M. Morin : Exact, tout à fait. Alors, sur l'amendement, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'amendement apporté à l'article 53 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à 53 tel qu'amendé.

M. Morin : ...l'article 25 s'applique avec les adaptations nécessaires au ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est ce qu'il va rester dans 53. Et dans...

Mme LeBel : Oui. Donc, au lieu de le réécrire, on l'introduit en disant qu'il y a... avec les adaptations nécessaires. On va revenir à 26...

M. Morin : Et à 25...

Mme LeBel : Ah! c'est le respect du niveau des engagements financiers, le cadre budgétaire, finalement. L'article 25 dit : Lorsqu'il négocie...

M. Morin : Oui, exactement...

Mme LeBel : …le négociateur doit se conformer aux conditions, modalités déterminées par le Conseil du trésor… Donc, bien, le ministre de la Santé aussi dans sa négociation sectorielle doit respecter le niveau des engagements financiers qu'on lui donne.

M. Morin : D'accord. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes à l'étude de l'article 54. 53… 53 n'a pas été adopté. Non. Alors, le temps file. Mais il faut... il faut continuer à procéder correctement. Merci pour votre vigilance, M. le député de l'Acadie. Alors, l'article 53, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Nous en sommes effectivement, là, bien rendus à l'article 54 introduit au chapitre quatre.

Mme LeBel : Oui. Donc, chapitrer IV, conditions de travail du personnel syndiqué des organismes gouvernementaux, les 57 organismes gouvernementaux, loi 37. Donc, 54 : « Les conditions de travail prévues par une convention collective liant une association accréditée et un organisme gouvernemental visé à l'annexe un, sont négociées, agréées conformément aux dispositions du présent chapitre. »

Donc, ça… ça énonce que la négociation est faite, donc naturellement, conformément au présent chapitre. Et bon, c'est ça, ça dit ce que ça veut dire, finalement, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a parfois comme ça des articles qui parlent par eux-mêmes. Des commentaires sur cet article? Cher collègue.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Donc là, l'annexe un, on l'a, elle est… elle est dans le projet de loi présentement. Et donc, c'est tous des organismes qu'on a parlé précédemment.

Mme LeBel : Oui, il y en a 57, on les a nommés tantôt, quand je vous ai parlé de la… puis des affaires comme ça.

M. Morin : Exactement.

Mme LeBel : Mais il y en a 57, là, mais ces organismes-là, présentement, font partie de la loi 37, mais à titre d'organismes, et on les reprend, Agence du revenu… du Québec, AMF, AMENDEMENT PROPOSÉ, Conservatoire de musique, j'en nomme, École de police, Institut du Tourisme et d'hôtellerie, et j'en passe.

M. Morin : Tout à fait, ils sont... ils sont tous là, et donc… Mais ils conservent… En fait, ils sont toujours dans la catégorie des organismes gouvernementaux donc ils ne changent pas de… de catégorie.

Mme LeBel : Non, mais on leur donne… non, mais on les intègre dans…

M. Morin : Oui, tout à fait. Et ces organismes-là, les employés ne sont pas des fonctionnaires au sens de la loi sur la fonction publique?

Mme LeBel : Ils sont hors fonction publique.

M. Morin : C'est ça.

Mme LeBel : Non, mais ils ne sont pas sous la loi sur la fonction publique, mais ils sont hors fonction publique.

M. Morin : Donc, c'est ça…

Mme LeBel : Au même titre que les réseaux sont hors fonction publique, mais ils sont au sens large des employés du gouvernement, mais pas dans… en fonction de la Loi sur la fonction publique, mais au sens large, comme une infirmière ou un enseignant l'est.

M. Morin : C'est ça.

Mme LeBel : Mais ils sont des… Ils sont répertoriés dans les ETC. On ne recommencera pas les crédits, mais dans les ETC hors fonction publique.

M. Morin : Oui, les employés temps complet. D'accord. Et donc à ce moment-là, l'employeur de ces organismes-là, c'est l'organisme ou c'est le Conseil du Trésor?

Mme LeBel : Oui, c'est l'organisme.

M. Morin : D'accord. Donc…

Mme LeBel : Et c'est l'organisme qui négocie. Mais ils font partie de la coordination nationale, la stratégie globale, et ils auront un mandat aussi à respecter, au même titre que le ministre de la Santé a un mandat à respecter, je parle de financier, naturellement.

M. Morin : Oui, là vous parlez du mandat financier.

Mme LeBel : Mandat financier.

M. Morin : Tout à fait. Pour le reste, bien, il y a toujours la coordination qui peut être faite par le Conseil du trésor, mais c'est comme s'ils étaient à une table locale. Est-ce qu'on peut l'appeler comme ça?

Mme LeBel : Non, ils ont leur table de leur secteur, pas sectoriel au sens du projet de loi, mais sectoriel au sens large.

M. Morin : Au sens large. D'accord. Très bien, merci. Et tous ces employés-là sont syndiqués, O.K., y compris la Sûreté du Québec puis Urgence Santé.

Mme LeBel : Sûreté du Québec, c'est différent parce qu'en vertu du Code du travail, mais c'est… ils n'ont pas tous les droits du Code du travail, ils n'ont pas le droit de grève, mais ils sont représentés par une association comme… au même titre que si c'était un syndicat. Ça s'appelle-tu syndicat, d'ailleurs?

Mme Lapointe (Édith) : Je pense que, M. le député, vous devez faire référence à la liste. Dans la liste, on parle ici, le personnel dont vous parlez, c'est le personnel administratif. Donc, ce ne sont pas les agents policiers, c'est vraiment, par exemple, les gens qui font le 9-1-1, le travail administratif. Ils sont visés par l'annexe de… l'annexe c de la loi 37.

M. Morin : D'accord. Donc, quand on parle du chapitre…

Mme LeBel : Ce n'est pas le personnel policier, effectivement, c'est ça.

M. Morin : Dans… oui, bien, je vous remercie pour la précision, parce que c'est là que je m'en allais. Donc, ce n'est pas des agents de la paix. O.K., donc quand on parle du chapitre quatre, conditions de travail du personnel syndiqué des organismes gouvernementaux, ça ne veut pas dire que tous les employés de ces…

M. Morin : ...de ces organismes-là sont, nécessairement, syndiqués de la même façon. Parce que, là, il y a des distinctions entre organismes. Alors, si on prend, par exemple, la Sûreté du Québec, il y a une distinction entre les agents de la paix et ceux qui ne sont pas agents de la paix. Ils ont aussi probablement des professionnels, donc, eux, vont quand même tomber sur le chapitre IV.

• (20 h 50) •

Mme Lapointe (Édith) : Alors, vous avez raison, un employeur, un organisme pourrait avoir deux régimes de négociation qui s'appliquent. La Sûreté du Québec est un très bel exemple. Son personnel qu'on va qualifier d'administratif est couvert, serait couvert par le p.l. 100. Par contre, si on parle des agents de la paix, donc des policiers, ils ont un propre régime. Alors, pour le même employeur, il y a deux régimes de négociation qui se complètent. Donc, vous avez du personnel syndiqué en vertu, actuellement, de la loi 37 et vous avez un régime complètement distinct pour le personnel qu'on va appeler agent de la paix, policier.

M. Morin : Bien. Donc, l'employeur… puis, dans ce cas-là, si on reprend la Sûreté du Québec, ce n'est probablement pas deux unités d'accréditation ou c'est deux unités…

Mme Lapointe (Édith) : C'est deux unités, puis c'est même deux régimes complètement différents.

Mme LeBel : …

M. Morin : C'est deux régimes complètement, mais ils ne sont pas syndiqués dans une unité accréditée comme d'autres employés de la fonction publique, les agents de la paix.

Mme Lapointe (Édith) : Les policiers, c'est une association, l'APPQ, qui regroupe l'ensemble du corps… des corps policiers.

M. Morin : D'accord. Parfait.

Mme LeBel : Ce n'est pas un syndicat au sens auquel on l'entend. Ils n'ont pas le droit de grève, il y a… ils sont exclus du Code du travail pour certaines choses, mais c'est un syndicat professionnel, une association au même titre que nous avions, nous, au DPCP, à l'époque où je négociais, une association et non pas un syndicat.

M. Morin : Très bien, et les… parce qu'on parle de la Sûreté du… les agents correctionnels, ils tombent où, eux? Parce qu'il y en a qui sont des agents de la paix aussi.

Mme Lapointe (Édith) : Oui, les agents… les agents de la paix sont dans la… dans le secteur de la fonction publique, qu'on va voir tout de suite après.

M. Morin : Après.

Mme Lapointe (Édith) : Donc ils ne sont pas dans les groupes des organismes.

Mme LeBel : Parce qu'ils relèvent du ministère de la Sécurité publique.

M. Morin : D'accord. Et c'est la même chose pour les agents de la paix et constables spéciaux qui sont ici au Parlement.

Mme LeBel : Oui, ils relèvent de la sécurité publique.

M. Morin : Puis les gardes du corps aussi.

Mme LeBel : Ils relèvent de la sécurité publique, contrôleurs routiers, ministère du Transport, MTMD, agents de la Faune, Environnement.

M. Morin : O.K. Et les agents de la faune sont probablement agents de la paix.

Mme LeBel : Oui. Oui, mais ils sont... Ils sont dans le secteur fonction publique dans… sous l'Environnement, parce que, là, l'environnement a la Faune présentement, dans le cas qui nous occupe.

M. Morin : O.K. Puis les contrôleurs routiers sont aussi agents de la paix avec…

Mme LeBel : Oui, mais sous le MTMD.

M. Morin : Sous le… O.K., bien, parfait. Donc, ici, on parle du… bref, on parle de l'annexe, mais ce n'est pas nécessairement tous les employés de l'annexe qui sont là-dedans qui vont être visés par le chapitre IV.

Mme LeBel : Ce n'est pas tous les employés des organismes visés à l'annexe.

M. Morin : Annexe… qui vont être dans le chapitre IV.

Mme LeBel : Donc, les organismes visés à l'annexe ont des employés qui vont être sous la loi 37 par rapport à ça, mais ils ont, comme la Sûreté du Québec, des employés qui sont visés par un autre régime. Donc, ce n'est pas tous les… c'est… tous les organismes ont des employés visés par l'annexe, mais pas tous les employés des organismes sont visés par l'annexe.

M. Morin : Très bien.

Mme LeBel : Sophisme.

M. Morin : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 54? Conséquemment, celui-ci est-il adopté? Adopté. Nous cheminons, Mme la, Mme la… Mme la ministre, vers l'article 55.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. « Avant d'entreprendre, avec une association accréditée, la négociation des conditions de travail prévues par une convention collective, un organisme gouvernemental soumet au ministre qui en est responsable un projet établissant les paramètres généraux d'une politique de rémunération et de conditions de travail. Le ministre soumet ce projet pour approbation au Conseil du trésor qui détermine, en collaboration avec le ministre ou l'organisme, les modalités selon lesquelles est assuré le suivi du déroulement de la négociation. »

Donc, ça reprend les règles qui sont déjà prévues à l'article 78 de la loi actuelle, de la loi 37. Donc, c'est l'établissement du mandat et des… de ce qui sera négocié naturellement, là.

M. Morin : Sauf que…

Mme LeBel : Oui, c'est un peu l'équivalent de la table centrale, mais adaptée ici, là.

M. Morin : Oui, sauf que dans ce cas-ci, M. le Président, si vous me permettez, donc, parce que ce sont des organismes autres, appelons-les comme ça, là, donc ils vont également parler de rémunération et de conditions de travail. Donc, c'est un peu différent du régime qu'on a vu précédemment.

Mme Lapointe (Édith) : Si je peux me permettre, dans le fond, ils n'ont pas de table centrale, mais à partir du moment où le gouvernement, dans sa stratégie globale, imaginons une entente de cinq ans avec 2 % par année… Alors, lorsqu'on parle d'une politique de rémunération, c'est-à-dire que la présidente du Conseil du trésor…

Mme Lapointe (Édith) : ...le Conseil du trésor viendrait par exemple confier à l'organisme le mandat d'offrir les mêmes paramètres. Donc, on aurait 2 % pendant cinq ans. Mais ce n'est pas le Trésor. Il n'y a pas de table centrale. C'est vraiment un mandat qui est transféré vers l'organisme. Et là, on revient au rôle du BNG. Alors, le BNG va s'assurer que le mandat est respecté. Il peut aussi être en support à ces organismes-là, vous avez tout à fait raison, parce que ce sont tous des employeurs distincts.

M. Morin : Exact. C'est ça.

Mme Lapointe (Édith) : Absolument.

M. Morin : Donc, pour reprendre, en fait, ce que vous dites, là, si je comprends bien, c'est que, si on parle du Conseil du trésor... Admettons que le gouvernement, là, décide de, je ne sais pas, pour la prochaine ronde de négociation - puis, ça, c'est un cas purement hypothétique, là, bon - dans la fonction publique, il y aura des augmentations, je ne sais pas, moi, de 4 % chaque année, bon, pendant quatre ou cinq ans, admettons. Bon. Alors, ces organismes-là ou les dirigeants de ces organismes-là vont recevoir une lettre du Conseil du trésor leur disant : Écoutez, on a déterminé que pour l'ensemble des employés de l'État, au niveau salarial, ce sont les conditions qui vont...

Mme LeBel : ...

M. Morin : Oui. Les paramètres.

Mme LeBel : Au niveau des paramètres.

M. Morin : C'est ce qui va être... C'est ce qui va être négocié.

Mme LeBel : Oui. Voilà. Puis, pour ce qui est plus sectoriel, votre secteur... parce que, dans le fond, ils ont une seule table puis ils ont un petit peu de central puis un petit peu de sectoriel. Je vais le dire comme ça.

M. Morin : À la même table, là.

Mme LeBel : À la même table. Donc, on va leur dire : Ce qui est... Ce qui est commun à nos matières de table centrale, voici votre champ d'action, votre... vous ne pouvez pas aller à plus que quatre par année, mettons, parce que c'est ça qui a été établi à la table centrale, puis, pour votre sectoriel, bien, voici votre pot d'argent, puis voguez en paix.

M. Morin : C'est ça. Alors, pour reprendre vos propos, pour eux, le «où» et le «quoi», c'est plus simple. C'est... C'est...

Mme LeBel : Ah oui! Il n'y a pas de... Il n'y a pas de... Je veux dire, il n'y a rien qui va... qui va swinger d'un bord puis de l'autre. C'est la même table.

M. Morin : Qui va se promener. C'est ça. Exactement. Donc, eux, ils vont être capables de négocier d'un coup. Donc, les...

Mme LeBel : La seule différence, c'est que si dans la négociation, je vais dire, principale, parce que celle qui a une table centrale et sectorielle, nous avons décidé de prendre une matière sectorielle et de l'envoyer vers le central. Probablement que quand on va leur parler, on va leur dire : Bien, cette matière-là, elle est déterminée, puis votre mandat est ça, parce qu'à la table centrale, on a déterminé que c'était ça.

M. Morin : O.K. Donc, il peut quand même y avoir un lien.

Mme LeBel : Oui. Mais, c'est plus... eux autres, ils sont plus quand même tout le temps à la même table. Mais le lien va être dans le mandat, pas sur le où.

M. Morin : D'accord.

Mme LeBel : Parce que n'oublions pas que la détermination est toujours sur le ou. Le quoi, ça n'a pas d'importance dans le sens que... Donc, eux, le quoi... le où ne les importe peu. C'est sur le quoi où on va leur dire : Voici votre mandat, pour ça, ça, ça, c'est ça, puis, pour ça, vous avez ça.

M. Morin : O.K. Je comprends. Parfait. Je vous remercie.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Il est 57 à l'horloge. Mais on est à 55 dans nos articles. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur 55? Conséquemment, celui-ci est-il adopté? Adopté. Mme la ministre, pour l'article 56.

Mme LeBel : Absolument. «Le Conseil du trésor peut déterminer des orientations quant à la teneur de tout projet établissant les paramètres généraux d'une politique de rémunération et des conditions de travail qui doit lui être soumis en vue... en vertu du deuxième alinéa de l'article 55.»

Donc, ça prévoit, là... ça... aux règles actuelles.

Une voix : ....

Mme LeBel : Oui. Et ça... C'est ça. C'est moins véreux. Oui. C'est ça. Donc, ça prévoit qu'on peut déterminer une des orientations quant à... bien, l'article parle de lui-même, là. Quand je me mets à répéter le contenu de l'article, là, en commentaire...

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait, je comprends qu'à 55 c'est l'organisme gouvernemental qui soumet au ministre un projet, et à 56, c'est la...

Mme LeBel : Voilà. C'est le sens contraire. Et voilà. Voilà.

M. Morin : ...c'est la réponse. C'est ce que je comprends. O.K.

Mme LeBel : Bien, c'est les orientations du Conseil du trésor vers l'organisme.

M. Morin : D'accord. Puis...

Mme LeBel : Et on parlait des paramètres généraux tantôt, la numération, un peu ce qui se passe à la table.

M. Morin : Oui. C'est ça. Ça fait que... Ça fait que...

Mme LeBel : Ce qu'on disait, un peu le corollaire de la table centrale, un peu.

M. Morin : Ça fait qu'ici il y a comme un parallèle. Quand on... Quand on parlait de la possibilité, par exemple, pour... Bien, c'est vrai que c'est... eux, ils n'ont a pas de «où» parce qu'ils ont une seule table.

Mme LeBel : Non. C'est plus le quoi, ça.

M. Morin : Mais c'est plus... c'est plus le quoi.

Mme LeBel : C'est le quoi sur les paramètres généraux d'une politique de rémunération, le fameux quatre, là.

M. Morin : D'accord. Et donc ils peuvent déterminer ce qu'ils voudraient être discuté éventuellement dans le cadre de la négociation. Ça, ils pourraient le faire.

Mme LeBel : C'est les orientations par rapport aux paramètres généraux d'une politique de rémunération. Donc, c'est vraiment ce qui est... traditionnellement ce qu'on appelle la table centrale.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : On vient leur dire : Pour ces matières-là, voici votre mandat.

M. Morin : Mais là on parle aussi des conditions de travail parce qu'ils ont les deux.

Le Président (M. Simard) : Très succinctement, en conclusion, de part et d'autre.

Mme LeBel : Oui, de façon plus large, oui.

M. Morin : De façon plus générale, plus large.

Mme LeBel : Oui. Oui.

Le Président (M. Simard) : Aurions-nous le temps, sans trop insister, de procéder à la mise aux voix pour cet article?

M. Morin : Pour 56, oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pour 56? Oui?

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Simard) : 56 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et ce sera là, bien sûr, la fin de nos travaux pour ce soir.

J'ajourne donc nos...

Le Président (M. Simard) : ...travaux sine die, mais restez proche du parlement, je pense qu'on se retrouve sous peu.

(Fin de la séance à 21 heures)