Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarente-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, chers collègues, quoique notre discussion soit très intéressante et fort productive, nous sommes en ondes. Nous pouvons entreprendre nos travaux puisque, de toute manière, nous avons quorum.

Alors, comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de procéder à la poursuite de l'étude du projet de loi n° 82, Loi concernant l'identité numérique nationale et modifiant d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour. Soyez la bienvenue parmi nous. On ne vous voit pas assez souvent. Est-ce qu'il y aurait des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Caron (La Pinière); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Simard) : Alors, je sais que personne ne me l'a dit, mais j'ai vu dans vos yeux que vous vous étiez beaucoup ennuyés, là, suite à mon absence hier soir, et j'ai néanmoins cru comprendre que vous aviez beaucoup progressé. Vous êtes rendus à l'article 14, qui avait été lu, et les commentaires avaient été faits également. Donc, M. le ministre, je ne sais pas si vous voulez ajouter quoi que ce soit, mais nous pourrions d'ores et déjà entreprendre les…

Le Président (M. Simard) : ...les débats sur l'article 14.

M. Bélanger : Moi, je n'avais rien à ajouter, mais, s'il y a des questions spécifiques au niveau des données en particulier, bien, on a la spécialiste au niveau des données qui pourrait répondre de façon plus précise que... et de... mieux que je pourrais le faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Oui, heureuse de vous retrouver ce matin. Donc, l'article avait été lu. Il y a deux modifications qui sont proposées à un texte existant, évidemment la LGGRI, 12.14, et donc, le ministre, vous l'aviez lu, et on n'avait pas eu la chance, parce qu'on est arrivés à la fin de la session hier soir, et on n'a pas pu échanger sur ces modifications-là. Bien, je pense que la première question générale, c'était de vous demander de nous expliquer pourquoi ce changement de régime, qu'est-ce qui... qu'est-ce qui justifie, qu'est-ce... quelle est la réflexion ou la problématique qu'on tente de corriger ici, pourquoi on veut changer le régime relativement à tout ce qui concerne la source officielle de données numériques gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, je passerais peut-être la parole d'entrée de jeu, au niveau législatif, qu'est-ce que... qu'est-ce que ça représente comme changement, à Me Bacon, si vous êtes toujours d'accord.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, s'il y a consentement...

Une voix :  Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour. Nathalie Bacon, légiste pour le ministère de la Cybersécurité et Numérique. La proposition que vous retrouvez à l'article 14 du projet de loi vise à bonifier le régime des sources officielles de données numériques. Alors, le régime existe déjà, il a été introduit en 2021 avec le p.l. 95. Et nous faisons, nous proposons des modifications à l'article 12.14, d'une part, pour que ce soit clair, qu'une source, lorsqu'elle est désignée par un décret du gouvernement... donc, lorsqu'un organisme est désigné source, qu'il assure la cohérence et la qualité des données. Alors, c'était implicite dans la disposition actuelle, mais il semble qu'il y avait des doutes. Alors, en faisant la précision, on évite la confusion et les difficultés d'interprétation.

Et ce qu'on vise également, c'est... lorsqu'un organisme public est désigné source, bien, que les autres organismes publics se réfèrent à cette source-là pour collecter la donnée plutôt que de duplicater la donnée et de multiplier les copies de données. Le deuxième alinéa, lorsqu'on fait une modification ensuite au deuxième paragraphe, en lien avec le premier paragraphe de l'article 14, on avait déjà dans la disposition 12.14 que le décret pouvait préciser les organismes publics tenus de recourir à la source. Alors là, au lieu que le décret le précise, c'est la loi qui l'affirme. Les organismes publics seront tenus de recourir à la source et le décret pourra prévoir des exceptions. Et ensuite, le dernier paragraphe de l'article 14, c'est de l'allègement. Donc, c'est vraiment une bonification de l'article 12.14. C'est comme qu'on bonifie et on a revu le libellé de l'article.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires?

• (11 h 50) •

Mme Setlakwe : Oui. Merci, Me Bacon, pour ces précisions. Je vois bien que, quand on parle d'assurer la cohérence et la qualité des données, effectivement, ici, on est en train de bonifier le régime actuel, et probablement que c'était effectivement implicite, là, ce n'est pas nécessairement une nouvelle obligation, c'est... ça va de soi, qu'il faut assurer la cohérence et la qualité. Mais là je lisais le mémoire de la CAI, et eux, ils ont des préoccupations par rapport aux modifications qui sont proposées, là, justement, au deuxième et troisième alinéa de 12.14. Donc, je pense, ça vaut la peine, qu'on en discute. Vous aurez peut-être... le ministre aura peut-être des mots rassurants. Mais eux, ce qu'ils disent, c'est qu'on vient complètement renverser la règle actuelle : «Lorsque des renseignements personnels sont concernés, la version actuelle de 12.14 de la LGGRI constitue déjà un régime d'exception à la législation applicable, à la notion du consentement ainsi qu'aux contrôles des citoyens sur leurs renseignements.»

Donc, peut-être juste, avant d'aller plus loin dans leur énoncé ou dans les détails de leur mémoire... juste nous expliquer, là, comment ça fonctionne. Est-ce que le consentement est présumé? Est-ce qu'il faut toujours obtenir le consentement ou... En fait, oui, est-ce que le consentement est présumé, ou est-ce qu'il faut toujours aller chercher le consentement spécifique avant d'utiliser une donnée, ou est-ce qu'on doit comprendre que le consentement est présumé, est réputé donné, mais il faut uniquement utiliser les renseignements lorsque cela est nécessaire? J'essaie de voir comment eux voient, ici, un renversement complet de la règle actuelle.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, bien, en fait, c'est...

Mme Bacon (Nathalie) : ...s'inscrit... a prévu une règle qui s'inscrit dans la loi sur l'accès. La loi sur l'accès prévoit déjà que, lorsqu'une loi du Québec le prévoit, il est possible de... entre organismes publics, de se... recueillir... de se communiquer des renseignements personnels. Ce qu'on est venu faire, on... cette exception législative là, donc, si vous voulez, le régime particulier de la LGGRI, on est venu le faire dans le p.l. n° 95 et, à ce moment-là, la commission d'accès a fait le même commentaire que vous avez dans le mémoire d'aujourd'hui pour le p.l. n° 82. Donc, on revient sur la petite histoire et l'histoire dit, et nous avons des débats là-dessus avec notamment le député de La Pinière à l'époque, qui est... qu'on est venu expliquer que le projet de loi n° 95, qui prévoyait l'introduction des sources officielles, s'inscrit dans le respect de la loi sur l'accès. Ce qui a été dit à l'époque en commission parlementaire, c'est que même si la loi sur l'accès, et là je vais vous citer l'article de la loi sur l'accès, 67.2 peut-être? Je le dis de mémoire, je vous reviendrai avec le bon numéro d'article, ça dit : «Un organisme public peut communiquer entre eux sans... là, je vous le dis de mémoire, là, sans le consentement». Il y a des cas de prévus dans l'article, notamment lorsqu'une loi du Québec le prévoit. Alors, nous sommes, c'est ce que nous avons fait avec le p.l. n° 95, qui existe déjà depuis 2021, on a 12.14. Ce qui a été dit en commission, c'est que, lorsque nécessaire, comme notamment dans l'identité numérique nationale qui est notre projet de loi n° 82, que le consentement serait quand même demandé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Me Bacon, souhaitez-vous céder la parole, avec la permission, à quelqu'un d'autre? Non? Ça va.

Mme Bacon (Nathalie) : Non, c'est juste au niveau de l'article, là, 67 de la loi sur l'accès que je vous ai cité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous remercie. Chère collègue.

Mme Setlakwe : Merci. Et donc, le consentement, il faut toujours aller le chercher de façon expresse.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. En fait. Et si la même... et si vous revenez au débat parlementaire du p.l. n° 95, le fait de prévoir les sources à 12.14 permettait d'éviter le régime des ententes. Donc, en vertu de la loi sur l'accès, les organismes publics peuvent faire des ententes entre eux pour se communiquer des renseignements. Et, à l'époque, on avait décrit que le nombre d'ententes était quand même assez nombreux, c'était comme une toile d'araignée au niveau du gouvernement du Québec et c'était opaque.

Donc, le régime des sources, avec un décret, ça mettait un régime transparent où que là, on sait exactement, avec un décret publié dans la Gazette, qui communique quoi à qui? Et ça évitait, à terme... donc à terme, l'objectif était d'éviter la multiplication des ententes. Et donc, par ententes, les organismes peuvent actuellement se communiquer des renseignements sans le consentement du citoyen. Mais on comprend si c'est vraiment à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, là, c'est pour le fonctionnement de l'appareil gouvernemental.

M. Bélanger : L'objectif, c'est pour donner une information une seule fois, là, pas avoir... lorsqu'on cherche un service en particulier, de ne pas avoir à chaque fois répéter l'information. Donc, le partage de cette information-là, de pouvoir le donner juste à un endroit en particulier.

Mme Setlakwe : Eh bien, j'aurais deux questions. Donc, ici, vous remontez aux débats qui ont eu lieu lors de l'adoption du projet de loi n° 95. Donc, ça fait quatre ans. Avec un certain recul, est-ce que... comment est-ce que vous... Quel constat tirez-vous, là, de l'implantation de ce régime-là et est-ce qu'il y a eu des incidents de confidentialité?

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Bélanger?

Mme Bélanger (Julie) : Bonjour! Julie Bélanger, directrice générale au sous-ministériat adjoint au DPI et à la gouvernance.

Donc, en termes de modifications pour les sources officielles de données, comme on disait, chaque source officielle devra produire aussi son EFVP, déposer les documents à la CAI, toute la loi n° 25 s'applique comme de fait. Et les déclarations, aussi, d'incidents de confidentialité, c'est la même chose. Donc, si jamais dans une source de données, le ministère responsable devra déclarer, faire la déclaration à la commission d'accès et appliquer la loi telle quelle.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'avais cru comprendre, bien sûr, qu'il y avait consentement afin de Mme Bélanger s'adresse à nous.

Mme Bélanger (Julie) : Ah, oui! Désolée. J'ai parlé trop vite.

Le Président (M. Simard) : Non, ce n'est pas du tout votre faute, madame, c'est la mienne.

Mme Setlakwe : O.K. Puis c'était implicite, mais maintenant c'est explicite.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'était implicite, maintenant ça l'est. Voilà. Alors, on peut poursuivre.

Mme Setlakwe : Merci. Comment est-ce qu'on réconcilie ce régime avec celui qui existe, le régime particulier qui a été...

Mme Setlakwe : …en vertu du projet de loi trois, qui est maintenant la loi, là, j'oublie son chiffre, là, sur les renseignements de santé. Justement, c'est pour assurer une fluidité des renseignements entre les organismes. C'est ce que je retiens.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le projet de loi n° 3, c'est particulier aux renseignements de santé. Donc, tout ce qui concerne les renseignements de santé, ils ont leur propre régime.

Mme Setlakwe : Mais ça ressemble à ça ici.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors, effectivement, le projet de loi trois s'est inspiré de ce qu'on a fait au p.l. no 95, mais, pour les fins du réseau de la santé. Nous, pour la LGGRI, c'est pour les fins des portées gouvernementales, les organismes publics, donc, des renseignements pour des fins administratives ou de services publics, les fins administratives de services publics, celles qui sont possibles, sont énumérées à l'article 12.10 de la LGGRI, de a à h… de a… oui, de a à h.

Des voix : …

Mme Bacon (Nathalie) : …puis on vient d'ôter le g.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? 

Mme Setlakwe : Pour moi, ça va. Je pense que ma collègue voudrait poursuivre, peut-être revenir après.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci M. le Président. Alors, pour bien comprendre la portée des changements proposés, est-ce que... parce que vous avez mentionné que le projet de loi trois était pour spécifier qu'il y avait un régime spécifique pour les données… les renseignements de santé. Est-ce que ça veut dire que la RAMQ, par exemple, n'est pas une source officielle de données qui est visée par l'article 12.4?

Mme Bacon (Nathalie) : Non, pas du tout. Pas du tout. Autrement dit, le régime de santé, c'est spécifiquement pour le réseau de la santé. Il faut comprendre que dans le réseau de la santé, il y a aussi des… Il n'y a pas juste des entités publiques, il y a des entités privées. Entre autres, un GMF, c'est privé, les docteurs, les pharmaciens. Alors, tout ça forme un réseau pour les besoins de l'usager de la santé, puis là, bien, tous les débats ont été faits, là, sur le p.l. trois dans une autre commission. Ça fait que je…

Pour ce qui est du du régime la LGGRI, donc pour toutes les fins administratives ou de services publics, mettons notamment, ça pourrait être accordé une rente dans le cadre d'un régime d'invalidité, bien là, c'est les organismes publics ensemble qui vont se… c'est une fin administrative. Donc, c'est une prestation de services par un organisme public, et là, il peut avoir des sources qui se parlent entre eux pour justement pouvoir donner le service et faire le chèque sans qu'on soit obligé de demander à 10 ministères différents, d'être obligé chaque fois de redonner nos coordonnées. Alors, c'est ça qui est visé par le régime des sources, c'est indépendamment du réseau de santé.

Et je vous rafraîchis la mémoire aussi, que les parlementaires, vous avez voté un autre régime parallèle qui est celui de l'éducation avec M. Drainville pour les renseignements de l'élève. Alors, ça aussi, ça fonctionne dans leur univers. Nous, on est l'univers de l'appareil gouvernemental, les organismes publics pour les fins des services publics, par les organismes publics aux citoyens.

Mme Caron : Puis il y a combien de sources officielles de données numériques gouvernementales qui existent?

Le Président (M. Simard) : Alors, peut-être, Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Julie) : Des sources, oui. Bonjour, Julie Bélanger.

Le Président (M. Simard) : Mme Bélanger, pendant qu'on y est, pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter, parce que votre titre est assez long, l'endroit où vous êtes exactement dans la fonction publique?

Mme Bélanger (Julie) : Parfait! Je suis directrice générale au sous-ministériat adjoint au dirigeant principal de l'information et à la gouvernance du MCN.

Le Président (M. Simard) : Merci pour cette précision.

Mme Bélanger (Julie) : Merci. Oui, juste répéter votre question, je l'ai comme oubliée, désolée.

Mme Caron : Oui, tout à fait. Alors, la question, c'est : Combien il existe de source officielle de données numériques gouvernementales à l'heure actuelle?

• (12 heures) •

Mme Bélanger (Julie) : C'est ça, aujourd'hui, il y en a une seule qui est le registre d'attribut des identités gouvernementales, donc avec le service d'authentification gouvernemental. Mais il y a plusieurs sources qui sont actuellement en analyse avec des ministères et organismes.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Bélanger. Chère collègue.

Mme Caron : Donc, les sources de données existent… ne vont pas exister uniquement au ministère de la Cybersécurité et du Numérique, mais dans d'autres organismes. Et donc c'est pour ça qu'il y a une entente entre le ministre de la Cybersécurité et du Numérique et le ministre de l'organisme en question, qui aurait une… qui constituerait finalement une source de données gouvernementales. Est-ce que… bien, j'ai cru que… j'allais demander, mais j'ai compris par les réponses qui ont été données ou les commentaires qui ont été faits, qu'il existe encore des ententes d'échange de renseignements entre certains organismes. Est-ce que ces ententes-là vont devenir caduques à un moment donné, si chacun a accès à une source officielle de données?

Mme Bélanger (Julie) : Si vous me permettez de répondre, c'est une possibilité. C'est la possibilité qui a été énoncée lors de l'étude détaillée du P.L. 95. Mais, évidemment, il y a une période de transition pour mettre en place…

Mme Bacon (Nathalie) : ...mais sur cela, qu'on les comprenne bien, qu'ils soient fonctionnels puis que les organismes publics y aient effectivement recours. Alors, d'où la nécessité de la modification législative aujourd'hui pour dire : «doit faire affaire avec la source ou recueillir le renseignement auprès de la source». Évidemment, tout ça est conditionnel à des mesures accessoires, comme le fait que les technologies se parlent.

M. Bélanger : Un nettoyage.

Mme Caron : Un nettoyage que vous avez dit, M. le ministre?

M. Bélanger : Bien, dans certains cas, il y a des sources, plusieurs informations au niveau d'une même particularité, c'est qu'il y a des bases de données qui requièrent, là, un... la SAAQ est un exemple, là, au niveau des bases de données, de photos, il y a plusieurs... Donc, il y a des informations qui doivent être unifiées ou...

Mme Caron : Alors, je comprends que c'est possible, dans ce cas-là de...

M. Bélanger : Mais c'est accessoire.

Mme Caron : ...c'est possible que, dans différents ministères ou organismes, il y ait des bases de données qui sont peut-être de vieilles bases de données ou des bases de données qui pourraient plutôt... dont on pourrait tirer les données, s'assurer qu'elles sont correctes, les vérifier, comme c'est prévu ici, pour qu'elles soient dans une source officielle. Et puis ces petites... disons, ces petites bases de données, ces bases de données qui ont été montées à l'intérieur d'un ministère ou d'organismes pourraient disparaître pour ne pas qu'il y ait des renseignements qui soient un peu partout. Puis on viendra un peu consolider les renseignements, j'imagine, par cet article-là, en s'assurant qu'il y ait les sources de données officielles...

M. Bélanger : C'est ce que j'entendais par nettoyage, mais ce n'est peut-être pas le bon terme, mais y a quand même... ça pourrait être des bases de données pas corrompues, mais qui ont des informations qui datent, qui ne sont pas pertinentes, qui ne sont pas d'une qualité recherchée. Donc, il y a... c'est plus accessoire, mais, dans certains cas, dans certains organismes, il y a un nettoyage ou une amélioration de la qualité des données qui ont été utilisées.

Mme Caron : Non, mais le mot était bon, il était coloré, mais on peut voir l'image. Alors, vous voyez, ça m'a permis de comprendre ce que vous vouliez dire. Et l'article 12.14, avec les modifications qui sont proposées, permettrait de faire ce ménage-là, ce nettoyage-là dans des bases de données ou c'est une première étape?

M. Bélanger : Ça sous-entend que c'est accessoire, ça sous-entend, oui.

Mme Caron : Un sous-entendu, O.K. Et puis, évidemment, le dernier... bien, le troisième paragraphe plutôt, le troisième alinéa, je comprends que ça codifie quelque chose qui était dans un décret, la possibilité de soustraire un organisme ou une catégorie d'organismes à l'obligation de recueillir des données auprès d'une source officielle de données numériques, gouvernementales, de les utiliser ou de les communiquer à cette dernière. C'est ce que j'ai compris.

Une voix : ...

Mme Caron : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 14?

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais mieux saisir ou qu'on m'explique, peut-être de façon un peu plus précise, là, qu'est-ce qu'on entend ici par «la possibilité de soustraire un organisme public ou une catégorie d'organismes publics à l'obligation de recueillir des données auprès d'une source officielle». Dans quelle circonstance est-ce que ça se fait actuellement? Je comprends que ça se fait, mais que c'est prévu ou que cette exception-là, elle est prévue dans un décret et, maintenant, on veut la codifier ou on veut enchâsser dans une loi, mais en pratique, ça se fait dans quelle circonstance? Est-ce qu'on soustrait un organisme à cette obligation-là?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, aujourd'hui, c'est la règle inverse, aujourd'hui...

Mme Setlakwe : Pardon?

Mme Bacon (Nathalie) : Aujourd'hui, c'est la règle inverse. C'est-à-dire que, pour être obligé de recourir à une source, il faut que le décret le prévoie. Sinon, nous sommes facultatifs pour l'organisme public. Compte tenu qu'on inverse la règle, que vous voyez avec la première commande à l'article 14 où on dit : «et les organismes sont tenus, quant à eux, de recueillir ces données auprès de cette source», donc on vient renverser la règle. Bien, nécessairement, en prévoyant une règle, il faut prévoir également son contraire pour avoir les cas d'exception qu'on pourrait avoir. Aujourd'hui, on ne sait pas c'est quoi ces cas d'exception là. Logiquement, il ne devrait pas avoir beaucoup d'exceptions parce qu'on veut avoir les sources qui sont fortes et les organismes publics qui recourent à ces sources.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques?

Mme Setlakwe : Oui, juste un instant, M. le Président. Donc, ça va demeurer extrêmement exceptionnel? Vous voyez... Dans quelle circonstance est-ce que ça pourrait arriver?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Bélanger : La fréquence, l'occurrence, je ne peux pas répondre à ça, mais c'est des cas d'exception. Je n'ai pas d'exemple à donner là-dessus.

Mme Bacon (Nathalie) : Législativement, lorsqu'on prévoit une exception, ce n'est pas une règle générale, c'est une règle d'exception. Donc, les décisions d'exception devraient être exceptionnelles...

M. Bélanger : Un pléonasme.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Setlakwe : Là, on est...

Mme Setlakwe : ...on est vraiment dans le technique. Mais je comprends que le régime, sur le fond, ce régime-là existe déjà, mais quel est l'objectif? Juste le rappeler, là, pour les fins de la commission et pour nous les parlementaires, le fait d'avoir une source dans chaque organisme, qu'est-ce que ça... Tu sais, il faut juste qu'on vulgarise le bien-fondé de ça ou la valeur d'avoir ce genre de régime en place où on s'assure d'avoir une source officielle et non pas une multiplication de sources. Et aussi, dans un deuxième temps, expliquer le bien-fondé d'avoir cette fluidité de la donnée pour la population.

M. Bélanger : Peut-être répondre. Je pense que vous avez des bonifications, Mme Vallée.

Le Président (M. Simard) : Mme Vallée. Alors, il y a consentement pour la présence de Mme Vallée parmi nos travaux, nos échanges. Mme Vallée, pour le bien des personnes qui retranscrivent nos travaux, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter en vos titres et fonctions?

Mme Vallée (Geneviève) : Oui, M. le Président. Donc, Geneviève Vallée, directrice générale de la concertation gouvernementale. Donc, au niveau des exemples, évidemment, on veut les garder, comme mes collègues l'ont mentionné, de façon exceptionnelle, mais pour des raisons technologiques, financières ou autres, il y a certains systèmes qui pourraient ne pas être en mesure de se brancher à une source officielle de données. Donc, il faut se garder la possibilité d'avoir un certain niveau d'exceptions dans les règles pour être en mesure de faire face à des situations comme celle-là ou à des situations qui pourraient découler d'une loi où on demande à un ministère d'aller chercher lui-même certaines informations. Donc, c'est les possibilités qu'on se garde.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. C'est une réponse très claire à la question d'avant, mais moi, je posais une question plus générale. Étant donné qu'on a quand même la CAI qui nous dit ou qui nous réitère des préoccupations avec un régime qui a été mis en place en 2021, là, on garde le même régime. Moi, la question que je posais, la dernière question que j'ai posée, c'était juste d'expliquer comment c'est bénéfique pour la population d'avoir ce système de sources officielles et comment c'est bénéfique pour la population aussi d'assurer une fluidité de la donnée au sein de l'appareil gouvernemental.

M. Bélanger : ...mais simplifier, justement quand on utilise des services pour simplifier le processus d'obtenir ces services-là au lieu d'à chaque fois devoir fournir des informations. Puis pour la question d'avant, c'est une question, une question de souplesse ou de prévoir, mais on n'a pas... on n'a pas d'exemple à donner ou de situation actuellement, mais dans le futur, c'est une question de...

Le Président (M. Simard) : Me Bacon, souhaiteriez-vous poursuivre?

Mme Bacon (Nathalie) : Rapidement. Peut-être rappeler qu'au p. l. 95, votre collègue, le député de Rosemont, Vincent Marissal, avait donné l'exemple de... je ne me rappelle pas du numéro de ce formulaire, mais mettons le formulaire A-380. C'est peut-être un numéro d'avion, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!  

M. Bélanger : C'est un peut-être un Airbus 380.

Mme Bacon (Nathalie) : Mais il avait donné l'exemple qu'il fallait qu'il aille à l'hôpital — puis ça, on pourrait le retrouver dans les débats parlementaires, là — il devait aller à l'hôpital, l'hôpital lui avait envoyé un formulaire à remplir chez lui, à son adresse, lui demandant son nom et son adresse.

M. Bélanger : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement. Donc, voyez-vous, c'est à ça que servent le régime des sources, à simplifier les services aux citoyens et pour faire ce qu'on appelle, dites-le une seule fois, dans la mesure où les systèmes informatiques vont le permettre.

• (12 h 10) •

M. Bélanger : C'est un bon exemple.

Mme Setlakwe : Merci. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière. 

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, est-ce que, tout en faisant ça, ça va quand même assurer ce qu'on disait, ce dont on a discuté au début de l'étude détaillée du projet de loi, c'est-à-dire que les organismes, ministères et organismes qui auront accès à la source de données officielles n'auront accès qu'aux renseignements dont ils ont besoin pour leurs différentes prestations de services et non pas à un ensemble de renseignements sur le citoyen ou la citoyenne en question?

Une voix : 311.

M. Bélanger : Le formulaire 311, c'est quoi ça?

Une voix : Le formulaire de Vincent Marissal.

M. Bélanger : Ah! O.K. O.K. Mais je pensais que ça allait répondre à sa question avec le 311. C'est le formulaire de Vincent Marissal, le député de Rosemont, mais la réponse... la réponse... Répétez votre question, mais je pense que la réponse est oui, là. Mais répétez votre question.

Mme Caron : D'accord. Alors, je demandais : Est-ce que c'est l'utilisation de ces sources de données officielles ou données numériques gouvernementales, donc ces sources officielles, est-ce que, en permettant aux municipalités et aux ministères et organismes d'utiliser ces sources officielles gouvernementales, est-ce qu'on protège toujours ce qui avait été dit en début d'étude détaillée, c'est-à-dire que les ministères et organismes ne...

Mme Caron : ...ils n'auront accès qu'aux données auxquelles ils ont besoin pour la prestation de services qu'ils ont à rendre aux citoyens et pour les fins administratives sur les... qui sont visées par l'article.

M. Bélanger : La réponse que je vous avais donnée, qui était oui, est la bonne réponse, mais il y a un article qui le précise...

Une voix : ...

M. Bélanger : ...«lorsque cela est nécessaire à une fin administrative ou de service public».

Mme Caron : D'accord, ça répond...

M. Bélanger : On le prévoit dans le décret de nomination de la source.

Mme Caron : Et du décret qui est remplacé, finalement, par la... qui est codifié ici, dans le troisième alinéa.

M. Bélanger : Oui, la loi, en premier, le décret par la suite.

Mme Caron : D'accord. Merci. Ça répond à la question.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 14? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, nous passons donc à l'article 15.

M. Bélanger : L'article 15. Ce n'est pas de la concordance, mais l'article 15 : L'article 12.20 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «agit comme source officielle de données de référence et il doit, à ce titre,» par «doit».

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) et celui de sources officielles visé à l'article 12.14 de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

Des voix : ...

M. Bélanger : Bien, je peux rajouter sur le commentaire. L'article 15 du projet de loi propose une modification de nature terminologique On change le «doit»... afin d'éviter toute confusion entre le régime applicable aux données de référence visées à l'article 12.20 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et celui des sources officielles visé à l'article 12.14 de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y aurait des remarques? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. 

Mme Setlakwe : Oui, merci. Bien là, je soupçonne que c'est vraiment pour des fins... des fins juridiques, des fins légistiques, si on peut dire. Mais juste nous expliquer, donc, les deux régimes. On vient de parler du régime... Oui. Le régime dont on vient de parler à 12.14, et là, celui-ci, il semble être différent, c'est le... On est dans un contexte de diffusion de données ouvertes ou un jeu de données à format ouvert. Juste nous expliquer pourquoi il faut venir faire cette précision.

Mme Bacon (Nathalie) : Rapidement, M. le Président. Le p.l. 95 introduit deux régimes, un pour les données numériques gouvernementales au sens large, au sens de 12.10, LGGRI, et ça, 12.14 prévoit... c'est un décret du gouvernement pour que des organismes publics peuvent se communiquer entre eux des données numériques gouvernementales. Et 12.20, c'est tout ce qui a trait aux jeux de données ouverts. Alors ça, ce n'est pas des données secrètes, c'est des données publiques. Et ce n'est pas un décret du gouvernement qui confie un mandat de données ouvert, c'est le gestionnaire des données numériques gouvernementales qui est... dont les fonctions sont énumérées au chapitre 2.4 de la LGGRI. Et c'est le gestionnaire des données numériques gouvernementales, en réalité, c'est l'une des fonctions du dirigeant principal de l'information. À 7,1 il a ces fonctions-là, alors... Et vous avez, sur les sites Internet du gouvernement du Québec, plusieurs jeux de données qui sont déjà ouverts. C'est Mme Bélanger qui pourrait vous en parler plus.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques?

Mme Setlakwe : Oui, je crois qu'il y a un complément d'information qui pourrait venir de Mme Bélanger, M. le Président.

Mme Bélanger (Julie) : Bonjour. Julie Bélanger. Donc, oui, comme Me Bacon le mentionne, dans Données Québec, qui est un site, actuellement, fonctionnel depuis plusieurs années, donne accès à des données ouvertes. Aujourd'hui, il y a plus de 1 500 jeux de données de disponibles à l'ensemble des citoyens et ces jeux de données là proviennent autant des ministères et organismes, que des villes et municipalités.

Mme Setlakwe : Donc, ici, il n'y a pas de... il n'y a pas de source officielle de données qui entre en jeu, c'est... Cette fonction-là est remplie par un gestionnaire. Est-ce que...

Mme Bélanger (Julie) : Il pourrait avoir, dans les jeux de données ouvertes, des sources qui deviennent sources officielles, mais pas nécessairement un pour un. Donc, il peut avoir, dans les données ouvertes, des données des banques de données qui deviennent officielles et...

Mme Bélanger (Julie) :  …des banques de données officielles qui ne seraient pas nécessairement ouvertes aussi. C'est vraiment deux volets. Ça fait que, quand on parle de données ouvertes, c'est vraiment des données qui sont accessibles à tous. Donc, il n'y a pas de renseignement personnel, il n'y a pas d'information sensible ou confidentielle, c'est vraiment des informations… Puis je peux peut-être donner quelques exemples de données qui sont les plus consultées par les citoyens. Par exemple, il y a des zones potentielles exposées pour les inondations… les glissements de terrain, ça, c'est consulté beaucoup, les cartes écoforestières, qui sont aussi consultées, et différents registres de titulaires, dont, entre autres, les détenteurs de permis d'alcool. C'est trois sources qui sont consultées de façon régulière par nos citoyens, et ça, c'est public.

Mme Setlakwe : Parfait, merci. Je pense que, là, ici, c'est juste de supprimer des mots qui ne s'appliquent pas à ce régime.

Mme Bélanger (Julie) : Tout à fait, tout à fait. Il y avait confusion. Donc, on veut avoir deux vocabulaires.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresserait à Mme Bélanger. Est-ce que, parmi ces jeux de données ouvertes, on comprend les tableaux de bord gouvernementaux? Est-ce que ça en fait partie ou c'est autre chose?

Mme Bélanger (Julie) : Il y a certains tableaux de bord qui sont diffusés et qui sont dans Données Québec, mais pas nécessairement tous. C'est sûr que, ça, au fur et à mesure qu'on… 9 500, mais il y en a toujours qui s'ajoutent. Donc, il y a vraiment une démarche que le MCM fait auprès des ministères et organismes pour diffuser de plus en plus de données ouvertes. Ça fait que ça, ça s'ajoute tout le temps.

Mme Caron : Vous avez mentionné les municipalités, par exemple, alors que… Par exemple, les tableaux Excel avec plein de données financières ou données populationnelles sur un groupe de municipalités qui sont souvent utilisées par des chercheurs, par exemple, ça fait partie de ces données ouvertes.

Mme Bélanger (Julie) : Ça pourrait. Si c'est des informations qui sont non sensibles, donc c'est déjà disponible à tous, oui, mais il faut vraiment s'assurer qu'elles peuvent être diffusées, qu'il n'y ait pas de contrainte.

Mme Caron : C'est ça, il n'y a aucun renseignement… Il n'y a aucun renseignement personnel dans…

Mme Bélanger (Julie) : Aucun, ni sensible ni confidentiel.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 15? Conséquemment, celui-ci est-il adopté? Adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'étude de l'article 16.

M. Bélanger : Avant l'article 16, M. le Président, je voudrais appeler l'amendement, là, à 15.1…

Le Président (M. Simard) : Ah oui!

M. Bélanger : …qui avait été… qui a déjà été distribué, je crois.

Le Président (M. Simard) : Est-il au Greffier? Oui, il est reçu. On va le mettre à l'instant à l'écran. Alors, M. le ministre, concernant l'amendement introduisant l'article 15.1, auriez-vous l'amabilité de nous en faire d'abord lecture?

• (12 h 20) •

M. Bélanger : Je vais le lire. Article 15.1. L'article 16.3.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant :

15.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16.3 du suivant :

«16.3.1. Afin d'assurer un suivi adéquat d'un projet en ressources informationnelles, le dirigeant principal de l'information peut donner tout avis qu'il estime opportun à un organisme public concernant la stratégie d'acquisition relative à un tel projet. Il peut également requérir qu'un tel organisme… d'un tel organisme toute information relative à cette stratégie d'acquisition.»

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, des questions sur cet amendement?

Mme Setlakwe : …M. le Président.Donc, ici… Donc, on a commencé la discussion hier et même précédemment, là, en étude détaillée. Ce que je comprends, mais j'aimerais que le ministre nous l'explique, je comprends qu'ici vous souhaitez donner plus de pouvoirs au DPI, dirigeant principal de l'information, justement pour assurer… puis c'était toute la question du suivi de la surveillance de certains projets en ressources informationnelles. Donc, vous estimez que ce pouvoir-là, aujourd'hui, n'existe pas, de donner un avis, et pourquoi se limiter, donc, à un avis concernant la stratégie d'acquisition? Qu'est-ce que vous visez ici, là? Est-ce qu'on doit comprendre que c'est au stade de l'élaboration des contrats? Qu'est-ce que vous tentez de faire avec cette modification-là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, hier, j'ai donné l'exemple des… puis, là encore, je vais encore le dire en anglais, là, PGI, les programmes de gestion qui ont un potentiel de mutualisation. Donc, dans certains cas, lorsqu'on prévoit acquérir une solution pour un ministère en particulier ou un organisme, il y a des bénéfices à prendre cette solution-là et de regarder son applicabilité à d'autres organismes ou ministères…

M. Bélanger : ...au ministère. Donc, il y a une économie à faire à ce niveau-là. Ça fait que ce n'est pas... C'est un avis, ce n'est pas une obligation, parce que, là, je reviens encore entre le DPI puis les DPI, c'est plus fonctionnel que hiérarchique, mais ça nous permet de travailler en amont. Puis il y a des économies substantielles qui peuvent être générées à fonctionner de cette façon-là.

L'autre chose aussi, question souveraineté des données, les données sensibles. Dans certains cas, il peut y avoir des projets... puis là je ne veux pas prendre d'exemples, là, parce que j'ai... il faut que je sois prudent, là, parce qu'il y a quand même des contrats à regarder puis à identifier quels sont les facteurs de risque, mais des données qui pourraient être hébergées hors du Québec ou qui pourraient prêter... ou qui pourraient avoir un risque au niveau de divulgation de ces données-là sous le Patriot Act, CLOUD Act. Donc, c'est des éléments où on veut que le DPI puisse, justement, fournir des recommandations ou des avis concernant des solutions. Dans certains cas, ça peut être peut-être l'utilisation de logiciels libres, pour développer justement des solutions, versus des applications qui sont plus rigides, qui permettraient d'économiser au niveau des budgets de maintenance par la suite. Donc, c'est des exemples.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

Mme Setlakwe : Oui. Je vous entends. Je lis le libellé puis j'essaie d'appliquer ça dans un exemple vécu pour essayer de voir comment on peut justement améliorer les suivis, améliorer ou faire en sorte qu'il y ait de plus en plus d'économies ou, à l'inverse, qu'il y ait de moins en moins de gaspillages. Mais là je lis, puis on dirait qu'il y a déjà une contradiction : «Afin d'assurer un suivi adéquat d'un projet... le DPI peut donner tout avis qu'il estime opportun à un organisme concernant la stratégie d'acquisition.» Mais, si on veut, justement, pouvoir... de faire en sorte que le DPI puisse agir tôt, en amont, puis on est... quand... puis l'organisme... puis corrigez-moi si je me trompe dans ma compréhension, mais, quand l'organisme est en train... est en réflexion, est en élaboration, bien, c'est... on n'est pas en mode suivi, là, on est en mode : On veut s'assurer que le projet démarre correctement sur le bon... de la bonne façon. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Bélanger : Au niveau du dossier d'affaires, là, actuellement, je vous dirais qu'on agit en aval des dossiers d'affaires, qui sont souvent approuvés. Donc, on a peu de façon d'intervenir au niveau que ça soit du processus de planification du cahier de charges, de la préparation du dossier d'affaires, quel type de solution, là, il faut que je sois prudent, mais prévenir des façons de faire au niveau du processus d'acquisition. On ne peut pas permette à un fournisseur de solutions en particulier de participer au niveau du processus de dossiers d'affaires dans... pour ce qui est d'une question d'un appel d'offres. Ça, c'est un exemple d'intervention.

Mais aussi, au niveau des solutions, en particulier dans... aujourd'hui, on est beaucoup plus ouverts à du... puis là je ne dis pas que c'est de la règle, que ça va être ça que... mais à du logiciel libre. Pendant des décennies, on fonctionnait beaucoup avec des solutions, des solutions qui étaient des solutions propriétaires, où il y a des frais de licences, il y a des coûts importants au niveau de maintenance par la suite, et, avec les enjeux de souveraineté numérique, je crois qu'il faut regarder des solutions où on possède ou on est propriétaire, justement, des solutions qu'on a à développer. Il y a des compétences qui existent au Québec et...

Donc, c'est un processus auquel on veut participer en amont d'une décision de dossiers d'affaires puis d'approbation de dossiers d'affaires. Parce que, lorsque c'est approuvé, lorsque c'est passé dans le pipeline, bien, on doit réagir par la suite. Puis il y a des coûts majeurs qui peuvent représenter des modifications de contrat, des bris de contrat par la suite. Ça fait qu'on veut travailler en amont de la réalisation des contrats.

Mme Setlakwe : Je comprends l'intention, mais vous trouvez que le libellé reflète bien ce que vous venez de dire?

M. Bélanger : Oui.

Mme Setlakwe : Donc, je vais poser la question, peut-être que la légiste pourrait nous répondre, mais on... Ce n'est pas parce qu'on dit «afin d'assurer un suivi»... «Assurer un suivi», ça peut se faire justement en amont de la signature d'un contrat, donc dans les étapes préalables au déploiement d'un... bien, pas au déploiement, mais dans les étapes initiales, là, qui... où est-ce qu'on élabore le dossier d'affaires, etc. On n'est pas du tout rendu au document d'appel d'offres puis au choix d'un soumissionnaire?

M. Bélanger : Non, c'est vraiment en amont. C'est dans la stratégie d'acquisition. Il y a une décision qui peut se prendre de dire... Je vais vous donner un exemple...

M. Bélanger : ...on croit que SAP est la solution pour ce qui est des finances, ressources humaines et acquisitions. SAP, Oracle sont les deux solutions. J'aimerais qu'on puisse intervenir justement pour apporter d'autres solutions potentielles. Traditionnellement, on... je ne dis pas que c'est... mais il y a beaucoup d'entreprises qui ne juraient que par ces solutions-là, qui sont des solutions qui offrent des solutions au niveau d'entreprises, de grandes entreprises au niveau international. Et puis, parfois, c'est des solutions qui sont peu agiles. Si je prends le système de santé, c'est un bon exemple. Peut-être que vous pouvez avoir une solution qui fonctionne très bien dans un système de santé qui est très différent du nôtre, mais on sous-estime la complexité d'adapter ces solutions-là. Et chaque modification d'une solution qui est une solution propriétaire, où vous ne travaillez par exemple en logiciel libre, ça peut représenter des coûts... des coûts significatifs. Je ne dis pas, là... puis je ne veux pas arriver à la conclusion que dans l'avenir, ça va être uniquement du logiciel libre, mais il faut ouvrir la porte à avoir beaucoup plus de facilité à modifier des applications à plus faible coût.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Pourquoi on a choisi de faire l'amendement... d'introduire l'amendement à 15 et non pas dans les fonctions, là, du... ou on ne souhaite pas le faire dans les fonctions du DPI, à l'article sept? Tu sais, on en a parlé hier, puis je repense à la discussion, à savoir où trouve-t-on spécifiquement la fonction du DPI au niveau du suivi des projets, puis là, on nous a dit que c'était plutôt au quatrième alinéa, «coordonner la mise en œuvre des initiatives en ressources informationnelles». Bien, déjà, j'ai une question, là. On parle, à cet endroit-là, d'initiatives en projets en ressources informationnelles. Ici, on parle de projets en ressources informationnelles. On n'a pas de... Juste expliquer la différence au niveau du libellé puis pourquoi on a choisi d'introduire l'amendement à 15.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Bélanger : Je vais laisser maître Bacon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Maître Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président. Le choix de l'article 16.3.1 a été fixé, puisque nous... l'objectif qui était visé, c'est de faire une intervention, de renforcer nos projets... nos pouvoirs d'intervention sur les projets en ressources informationnelles. Et, avec la numérotation, 16.3.1, on est à la section deux du chapitre, section deux qui s'appelle Projets en ressources informationnelles du chapitre trois de la LGGRI, dans la section Contrôle, c'est-à-dire dans le rôle de coordonnateur et de surveillant du MCN et où vous avez tantôt le rôle du DPI qui se déploie, ou tantôt le rôle du ministre, mais toujours dans le contexte des projets en ressources informationnelles. Et, ces interventions-là, ces pouvoirs-là, bonifications, s'ajoutent à ce qui est prévu à l'article sept. Autrement dit, l'article sept, c'est des objectifs... des responsabilités dans leur généralité. Puis, après ça, on s'en va dans une spécification dans les chapitres particuliers. Alors, c'est... c'est le choix du situs législatif qui a été choisi.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mme Bacon (Nathalie) : Puis, pour le mot «suivi», le mot «suivi» a le sens de «contrôler».

• (12 h 30) •

Mme Setlakwe : Mais je pense que l'idée de faire cette... d'apporter cette modification-là est bonne, là. Dans un contexte où on veut s'assurer que les projets soient optimaux, qu'ils ne dérapent pas, qu'il n'y ait pas de gaspillage, qu'ils soient optimaux, tu sais, je pense que oui. Les questions sont dans l'optique de s'assurer que c'est adéquat puis que ça vous donne à vous directement, M. le ministre, ou en collaboration, parce que vous avez une collaboration étroite avec le DPI, qui joue un rôle aviseur... Donc là, ce qu'on comprend, c'est que le choix de 16.3.1, c'est de l'insérer, donc, dans la section qui traite de la gestion des projets en ressources informationnelles, et non pas... on ne voulait pas l'insérer dans la planification ou... On est... On est quand même dans la planification.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Bélanger : Bien, je veux revenir avec un... avec un bon exemple. La plupart des organismes, ministères ont une mission. Puis, à un moment donné, ils établissent une stratégie, je vais vous mettre ça très large, là...

M. Bélanger :  ...transformation numérique. On peut transformer certains processus, mais il y a des processus qui sont assez générés, qui sont assez standards, que ce soit finances, ressources humaines et, mettons, acquisition, et vous allez avoir... un ministère va le faire, un autre ministère va le faire, un autre, et ce qu'on voudrait, c'est justement de regarder où ils sont rendus et le bénéfice d'une certaine mutualisation de solutions : travailler peut-être avec un fournisseur, mais signer un contrat au lieu de trois contrats différents qui pourraient suivre une certaine séquence selon les priorités d'un ministère en particulier. Je ne veux pas arriver avec des exemples précis parce que je veux être... je vais être prudent, mais il y a énormément de bénéfices à le faire. Aujourd'hui, vous vous retrouvez avec certains ministères ou certains organismes qui ont leur... leur équipe, la mission... une mission en particulier qui est de donner un service de santé vraiment pointu, on ne le retrouvera pas en éducation, mais, finances, ressources humaines, vous... peut-être... vous pouvez le trouver en santé, vous pouvez le trouver en éducation, vous pouvez le trouver dans d'autres ministères, une mutualisation des solutions et une mutualisation aussi des équipes. Certaines équipes peuvent travailler ensemble. On a 25 000, ou je ne sais pas combien, de ressources informationnelles, il y a 25 000 ressources à travers le travers l'État, ça fait que c'est... Il y a beaucoup d'expertises. Dans certains cas, il y a peut-être une duplication de ces expertises-là, puis on pourrait probablement travailler d'une façon plus efficace et livrer plus, être plus productif. Je ne parle pas de réduction, je parle d'efficience.

Ça fait qu'effectivement, de travailler au niveau de la stratégie, c'est en amont du dossier d'affaires. Donc, on est... on travaille beaucoup plus tôt lorsqu'il y a une réflexion au niveau de la solution. Puis je questionnerais aussi... puis là je vais déborder peut-être un peu, mais c'est à la mode, la transformation numérique. Et puis il faut se poser aussi la question du besoin de transformer : Est-ce qu'on doit tout transformer? Est-ce qu'il y a certaines priorités au niveau de la transformation? Ça fait que j'aimerais qu'on puisse, au niveau du processus... Parce que, là, on arrive avec des dossiers d'affaires qui sont présentés et on crée une priorisation lorsque le dossier d'affaires est présenté. C'est qu'on voulait aller un peu plus en amont, puis, lors de la stratégie, de challenger puis de justement questionner au niveau de cette priorisation. Puis c'est là qu'on arrive avec les bénéfices. Il faut vraiment bien quantifier les bénéfices. Je l'ai dit hier, c'est facile de justifier un investissement par rapport à des bénéfices, mais il faut vraiment s'assurer que ces bénéfices-là vont être... vont être réalisés.

Mme Setlakwe : Vous avez déjà la... votre mission est déjà claire, là, dans un... dans une autre loi, je pense que c'est votre loi constitutive, et aussi peut-être ailleurs dans la LGGRI, là, vous avez comme mission de coordonner puis de diriger l'action gouvernementale en termes de transformation numérique. Là, évidemment, ça, c'est un principe général, puis ça doit se déployer dans tout un mécanisme qui vous... législatif qui vous assure de pouvoir intervenir directement ou, en tout cas, via le DPI. Mais comment est-ce que cette... Ici, on donne le pouvoir au DPI de donner un avis puis de s'ingérer ou de s'impliquer dans la stratégie d'acquisition. Mais comment on s'assure que vous n'en manquez pas, de ces opportunités-là? Comment est-ce qu'on s'assure que les projets, justement, au-delà d'un certain seuil, il n'y ait pas... que l'information se rende à vous, là? On est rendus à tel stade, on regarde telle chose. Est-ce que c'est par le biais du mécanisme qui permet à votre ministère de désigner ceux qui sont prioritaires? Tu sais, dans la séquence des choses, là, comment est-ce que ça se rend à vous?

M. Bélanger : ...tableau de bord, mais il y a quand même à partager une stratégie.

Mme Setlakwe : Mais ce n'est pas le tableau, parce que les tableaux sont déjà en exécution, non?

M. Bélanger : Un tableau de bord, ça vient un peu en aval du dossier... du dossier d'affaires. On n'a pas nécessairement, puis corrigez-moi, de tableau de bord aussi précis au niveau... au niveau de la planification.

Mettons qu'on a un millier de projets. Je vais avoir des... je vais avoir des tableaux de bord au niveau des projets qui sont en exécution, mais je n'aurais pas les mêmes niveaux de tableau de bord pour ce qui est en planification.

Donc, la première étape, c'est de partager une stratégie, de partager la stratégie, exemple, souveraineté numérique, de partager cette stratégie-là, une stratégie au niveau des acquisitions, et de pouvoir faire le suivi, participer au niveau du dossier d'affaires. Est-ce que j'ai les ressources suffisantes pour participer à tous les dossiers d'affaires? La réponse est non. On va probablement prioriser les dossiers d'affaires qui représentent les investissements qui sont les plus significatifs...

M. Bélanger : ...peut-être les projets 3 millions et plus, on va désirer participer au niveau de l'élaboration du dossier d'affaires. Les projets qui sont moins significatifs, bien là, à ce moment-là, on va peut-être juger que le risque est... que le risque est moins grand.

Mme Setlakwe : O.K., mais... parlé du tableau de bord... juste nous réexpliquer la séquence, disons, dans l'exercice annuel de planification, comment vous allez suivre cette démarche et s'assurer que ce pouvoir, ici, qu'on ajoute, va pouvoir être déployé au moment opportun.

M. Bélanger : ...peut-être que vous voulez intervenir...

Le Président (M. Simard) : Alors, oui, Mme Vallée.

M. Bélanger : Puis, bien, je pourrai bonifier par la suite.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Très bien. Mme Vallée.

Mme Vallée (Geneviève) : Oui. Donc, en fait, ce que je souhaitais venir bonifier... Vous vous questionniez sur le niveau d'information qu'on reçoit. Donc, pour tous les projets qualifiés, on reçoit un état de santé mensuellement. Donc, on est en mesure de faire les analyses nécessaires pour s'assurer de voir venir, dans le fond, l'évolution des différents projets.

M. Bélanger : C'est ça, mais c'est à nous de questionner. Et puis donc on va focusser, comme je vous disais, sur les projets qui ont le plus... le plus d'ampleur, de vraiment questionner. Parce que je ne veux pas juste recevoir... puis je reviens aux lumières vertes, puis c'est un projet qui semble bien évoluer, il est dans les temps, etc., puis la planification se fait, puis on va voir un dossier d'affaires. Ils font partie... ils font partie de priorités au niveau d'un ministère en particulier. Donc, dans certains cas, ils sont importants au niveau de l'échéancier, au niveau de la cédule.

Et je reviens à la priorisation. Je vais prioriser des projets qui ont le plus grand impact ou le plus grand risque au niveau du changement, du changement organisationnel, parce que c'est souvent là que le dérapage... le dérapage se fait. Si c'est un projet de site Web, modifier un site Web, un projet de 1 million pour une modification de site Web, l'intervention est moins prioritaire.

Mme Setlakwe : Comment est-ce que cette... est-ce que cette disposition aurait changé le cours des choses ou pourrait changer le cours des choses dans un projet en particulier? Je pense en particulier à un très gros, là, qui va intéresser beaucoup les Québécois, le Dossier santé numérique.

M. Bélanger : Oui.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous élaborer, s'il vous plaît, sur est-ce que cet article-là va vous permettre de... ou est-ce qu'il est déjà trop tard, là, disons? Est-ce que la stratégie d'acquisition dans ce dossier-là est déjà élaborée? Alors, peut-être donner... En tout cas, je vais vous laisser répondre.

• (12 h 40) •

M. Bélanger : Il n'est jamais trop tard. Puis, oui, on intervient déjà. On est déjà en mode collaboration et discussion sur le Dossier de santé numérique, sur le projet... sur d'autres projets aussi, sur, justement, être capable d'apporter des éléments de bonification ou des éléments qui vont représenter une efficience au niveau de l'exécution.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous considérez qu'ici il y a nécessité d'être explicite, mais que, déjà, le pouvoir existe de façon implicite ou vous souhaitez vraiment ajouter... ça, c'est un nouveau pouvoir, à votre sens?

M. Bélanger : Bien, je dirais, je veux mieux le préciser dans la loi. Est-ce qu'il existe? On peut toujours avoir un pouvoir d'intrusion, mais s'il est mieux précisé... Puis de préciser à quel moment donné, de le préciser au niveau de la stratégie, je pense que ça va venir clarifier, clarifier des choses dans le mandat du MCN, dans le mandat du DPI, surtout.

Mme Setlakwe : Vous avez mentionné, un petit peu plus tôt, que vous souhaitez éviter... qu'au stade de l'élaboration de la stratégie ou de l'élaboration du cahier de charges etc., qu'on n'ait pas, évidemment, des entreprises qui interviennent à cette étape, à cette étape-là, et qui, par la suite, vont jouer un rôle dans le dossier. Ça, c'est... Évidemment, il y a les règles d'appels d'offres qui s'appliquent, et tout, mais est-ce que vous considérez que, dans le Dossier de santé numérique, on a un peu affaire à cette situation-là où on a des entreprises qui sont... qui ont été consultants à une étape et qui, là, sont consultant en aval aussi dans le suivi du projet?

M. Bélanger : Je ne commenterai pas pour l'instant...

M. Bélanger : ...je préfère... je préfère ne pas commenter, parce que je n'ai pas les éléments de réponse pour commenter sur votre question, qui est une question pertinente.

Mme Setlakwe : Mais on comprend...

Le Président (M. Simard) : ...sur l'étude de l'amendement introduisant l'article 15, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, vous comprenez, M. le Président, qu'ici on essaie d'illustrer l'utilité et l'opportunité de ce texte législatif dans le... de le situer, justement, dans des... dans des dossiers concrets, qui impliquent des investissements importants. Là, j'essaie juste de justifier la pertinence de mes questions.

M. Bélanger : ...qu'à ce stade-ci il faut... il faut être prudents dans les commentaires qui peuvent être émis. On n'est pas dans une commission d'enquête non plus, là.

Mme Setlakwe : Je comprends. Ma collègue avait des questions, je crois.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, pour ma compréhension de l'article 16.3.1, est-ce que vous pouvez me confirmer l'ordre des choses, la séquence? Est-ce que, d'abord, il y a la stratégie d'acquisition, ensuite, le dossier d'affaires, ensuite, le cahier des charges, puis, ensuite, l'appel d'offres? Est-ce que ça se passe dans cet ordre-là?

M. Bélanger : Pas tout à fait. Je vous dirais que le dossier de cahier des charges doit être quand même préparé en... préparé un petit peu en amont... en amont du dossier d'affaires. Ça fait qu'il y a une stratégie au début, la stratégie est développée. Par la suite, on travaille au niveau du cahier des charges, au niveau de... pour préparer, justement, l'appel d'offres, et une préparation du dossier d'affaires, et l'appel d'offres, par la suite, se fait, la...

Et au niveau du contrat, il y a une question de contrat, signature de... signature de contrat. C'est une autre étape, à laquelle je voudrais que le DPI puisse participer, de façon à... On a... on a un enjeu, au niveau des... au niveau contractuel, avec les entreprises de technologie de l'information. Il y a des enjeux qui sont... qui sont significatifs, autant au niveau de l'exécution, autant au niveau de la gestion du changement, autant au niveau des tests, des tests à faire en amont... en amont de la mise en... de la mise en opération. On l'a vu, là, on en entend parler souvent. C'est des éléments qui bénéficieraient de règles vraiment standards, je dirais, béton, des exemples de contrats qui devraient être utilisés par tous les organismes publics et ministères lors de signature de contrats avec des... avec des entreprises. En ce moment, il y a une assez grande variabilité au niveau des contrats.

Mme Caron : D'accord. Donc, la stratégie d'acquisition, elle est au premier rang, c'est la première étape de ça. Donc, quand on parle ici d'assurer un suivi adéquat qui... bien, qu'on disait... ça veut dire contrôler... d'un projet en ressources informationnelles, le DPI peut donner tout avis qu'il estime opportun à un organisme public concernant la stratégie d'acquisition relative à un tel projet. Donc, c'est en début de projet que ça se passe.

M. Bélanger : Bien, une stratégie d'acquisition est... je vous dirais, dans une entreprise... dans le privé ou dans le public, c'est un peu... c'est un peu la même chose. Bon, il faut, on a une problématique avec nos systèmes informatiques, il faut les changer. On doit se transformer au niveau numérique, hein, après ça, vous allez avoir l'intelligence artificielle, donc on doit faire... C'est une... c'est une mission, c'est un projet. Moi, je veux être capable de justifier, de valider où sont les bénéfices, et qu'est -e qui doit être transformé. Si vous demandez à un fournisseur de solutions informatiques, il va tout vous... il va transformer tout au complet, il va vouloir transformer. C'est sûr que la volonté, quand on fournit une solution, c'est d'en faire le plus large... d'en faire le plus large possible. Ça fait que c'est toujours intéressant de dire : «Why not?» Pourquoi pas telle chose, pourquoi pas telle...

Et c'est là que moi, je veux être capable de jouer un rôle, par le... avec le DPI, avec mon équipe, pour être capable de... où sont vraiment les besoins. Et puis il y a aussi le risque de transformer des mauvaises méthodes de travail. Ça fait que c'est une opportunité aussi pour améliorer les choses. Et je vous dirais que des... les utilisateurs, dans un certain contexte qui peut être rigide au niveau des tâches, la volonté va être de transformer la tâche... de ne pas transformer la tâche, de la transformer de façon numérique, mais en gardant les mêmes méthodes de travail, puis on n'aura pas de gains de productivité.

Mme Caron : D'accord. Donc, le libellé, du fait que le DPI peut donner tout avis qu'il estime opportun à un organisme public concernant la stratégie d'acquisition relative à un tel projet permettrait de faire ce que vous venez de décrire.

M. Bélanger : Oui, exact.

Mme Caron : Parfait. Alors, ça, c'est bon...

Mme Caron : ...l'autre volet de ma question, c'est: Est-ce que l'information est toujours de haut en bas? Puis je vais m'expliquer, là, dans cette expression-là : Est-ce que c'est le DPI qui va aller vérifier des projets ou... Parce qu'on a dit... vous avez dit, tout à l'heure, M. le ministre, que les projets, admettons, de... selon leur urgence ou selon leur coût, par exemple, je ne sais pas si j'ai bien compris, 3 millions et plus ou... allaient être priorisés et vous alliez aller... le DPI, donc, prioriserait ceux-là pour donner des avis, mais est-ce que... Ce que je cherche à savoir... est-ce que le DPI est nécessairement informé de tout ce qui se passe? Est-ce que l'information remonte vers le DPI? Par exemple, un ministère ou un organisme qui décide de se lancer dans un projet, est-ce qu'il va aviser le DPI que moi, je m'en vais là où il va faire sa petite affaire puis, à un moment donné, quand le DPI va le voir apparaître, là, il va pouvoir donner un avis?

M. Bélanger : Moi, je vous dirais que ce n'est pas automatique. Ça devrait, mais, dans certains cas, il faut aller chercher... il faut aller chercher l'information. Dans certains cas, on demande l'information, on ne l'obtient pas nécessairement. Donc, il y a un processus... il y a un processus, je ne sais pas quel terme utiliser, là, mais un processus de curiosité et puis d'initiative qui doit être... qui doit être enclenché.

Effectivement que le DPI a un rôle proactif à jouer, ne pas attendre après l'information, mais de s'enquérir des différents projets qu'il voit poindre à l'horizon. Il y a des organismes qui sont autoportants, beaucoup plus indépendants. Moi, je questionne ça, je le questionne, parce que ça reste... comme je le disais hier, c'est de l'argent public. Même si un organisme, aujourd'hui, est très rentable, très autoportant, peut-être que, demain, il le sera moins si c'est un fiasco.

Mme Caron : Oui, puis aussi, c'est que, je ne sais pas, peut-être qu'il y a besoin d'une culture d'information qui se partage entre les ministères et organismes et le DPI pour lui permettre de bien faire son travail. Je ne dis pas qu'il ne fait pas bien son travail en ne sachant pas que tel ministère ou organisme est en train de faire tel projet, mais, tout à l'heure, vous parliez de mutualisation de solutions, par exemple, parce que surtout dans des fonctions plus génériques, disons, comme les finances ou ressources humaines, peut-être que quatre, cinq ministères ou organismes pourraient utiliser la même solution plutôt que d'en avoir tous une, mais... Et ça peut être dans un plus petit ministère ou organisme qui... où il y a une bonne solution, peut-être, qui pourrait être mutualisée avec d'autres, mais qui ne sera pas sur l'écran radar du DPI parce que ce n'est pas un organisme, admettons, dépense énormément sur des contrats informatiques ou qui est très rentable, où il n'y a jamais de problème qui sortent là. Alors, ce n'est pas le premier que le DPI va aller voir, mais ça pourrait profiter aux autres que le DPI sache que ça se passe bien dans ce ministère ou cet organisme, donc ça prendrait une fluidité, plus d'information, mais qui... je pense qu'on ne peut pas couvrir ou qu'on ne couvre pas avec le projet de loi n° 82.

• (12 h 50) •

M. Bélanger : Je prends souvent l'exemple de... l'exemple du monde municipal. Le monde municipal, vous avez des petites municipalités qui peuvent bénéficier, justement, de... je ne parle pas nécessairement de fusion, là, mais de... au niveau du CCU, par exemple, de travailler avec des plus grandes municipalités pour fournir tel ou tel service ou telle ou telle solution. Donc, il y a un bénéfice, oui, pour, justement, les plus petits organismes... bénéficier, mais il y a des bénéfices énormes au niveau des plus grands ministères, des plus grands organismes. Je ne dirai pas que, demain... Parce qu'il y a tout le temps la règle... Il y a de l'indépendance, on les veut indépendants et autonomes, donc c'est un équilibre. Est-ce que, demain, je vais aller dire à Hydro-Québec quel système utiliser ou quelle solution utiliser? Je pense qu'il va peut-être falloir que je me lève tôt, là, mais, dans certains autres cas, si on travaille assez tôt... Puis ça prend un pouvoir de persuasion aussi. Il faut que je sois capable d'arriver puis de démontrer, justement, ce bénéfice-là. Donc, il y a un devoir d'expertise. On ne peut pas juste arriver puis dire : Bien, vous auriez avantage à utiliser... à mutualiser...

M. Bélanger : ...puis on devrait être capable de mutualiser même les ressources qui travaillent sur telle ou telle solution entre les organismes. Je vais vous dire qu'il faut être prêt, là, parce qu'on parle de... on parle de ressources, puis...

Mme Caron : Puis si on regarde la dernière phrase de 16.3.1 qui est proposé, on dit : Il peut, le DPI peut également requérir d'un tel organisme toute information relative à cette stratégie d'acquisition. Alors, ça ne veut pas dire qu'il va nécessairement obtenir l'information parce qu'il n'y a pas de pouvoir hiérarchique sur l'organisation. Vous venez de parler de l'autoportance ou de l'indépendance de certains ministères et organismes, mais que le DPI peut bien demander l'information, mais il ne l'a reçoit pas toujours.

M. Bélanger : Oui, puis je vais vous donner un exemple. Aujourd'hui, j'ai un pouvoir d'audit «after fact», donc la... une décision est prise, les contrats sont signés. Je veux avoir un pouvoir d'audit avant le dossier d'affaires ou pendant le dossier d'affaires.

Mme Caron : Mais est-ce ce projet de loi n° 82 vous donne ce pouvoir d'audit avant...

M. Bélanger : Oui, tout à fait. Il est déjà là. Est-ce qu'on l'a fait? Est-ce qu'on l'a utilisé? Moi, je dis... je m'avancerais à dire : La réponse, c'est non. Les audits qu'on a faits sont souvent des audits réactifs versus des audits proactifs. J'aimerais être en mesure de faire des audits proactifs. Ce n'est pas le même genre, le même type d'audit qui se fait, là, mais d'être capable d'avoir un état de situation. Dans certains cas, il faut le faire. Je ne dis pas parce que tu n'as pas de collaboration, mais dans certains cas où c'est plus difficile, bien, on est obligé de forcer un peu l'obtention de l'information qu'on désire avoir. Dans certains autres cas, il peut y avoir... puis ce n'est pas négatif, ce que je dis, là. Si moi, j'ai une entreprise, puis je prends l'exemple d'une entreprise, puis ça va vraiment bien, puis je suis sûr de mes choses puis je suis en connaissance de ma mission puis tout ça, laisse-moi faire, là, je vais être capable d'atteindre les résultats. Mais je pense que si cette entreprise-là est une filiale, quelque part au niveau du siège social, il y a un rôle à jouer sur justement ce que la filiale... par ce qu'elle apporte puis ce qu'elle risque d'apporter dans le futur aussi.

Mme Caron : Alors, ce pouvoir qui existe déjà, de faire des audits, disons, proactifs, est-ce que c'est dans la loi sur... qui instituait le ministère de la Cybersécurité et du Numérique?

M. Bélanger : Peut-être au niveau des... c'est un peu rendu législatif. Peut-être, vous voulez répondre, Me Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, il y a une panoplie de dispositions à la LGGRI, là. Je vais juste vous référer à 16.1.2... 16.6.1 de la LGGRI où qu'on dit qu'un organisme public doit transmettre au ministre ou au DPI tout renseignement. Alors c'est en amont, pendant, après. Alors, tout est couvert actuellement par la LGGRI. La différence, c'est probablement les processus opérationnels, organisationnels ou aussi l'adhésion volontaire des organismes publics, comment les organismes publics se gouvernent. Parce que le premier principe, je l'ai déjà dit hier et d'autres fois dans nos séances en commission, un organisme public est au premier chef responsable de ses projets en ressources informationnelles. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Caron : Oui, merci. Donc, on comprend que les pouvoirs et les leviers existent, il s'agit de les utiliser, de décider de les utiliser, notamment par la façon dont on organise les processus et les priorités qu'on se donne au sein de... au sein des, bien, du ministère ou ici du même... du rôle joué par le DPI, là, dans ses différents rôles.

Puis la dernière question que j'avais à propos de cet article-là, c'est que, M. le ministre, vous avez mentionné qu'il y a 25 000 ressources à travers l'État. 25 000 ressources, est-ce que ce sont des personnes qui travaillent au niveau de l'informatique partout dans l'État? Est-ce que c'est... j'ai bien compris?

M. Bélanger : ...élaborer en détail là-dessus, mais il y en a quand même qui sont au niveau de la bureautique, il y en a qui sont au niveau de la mission. Je n'ai pas le chiffre exact, combien bureautique... Je pourrais vous dire qu'il y en a peut-être 8 000, bureautique, puis, le reste, c'est plus relié au niveau de la mission et... Donc, c'est ça.

Mme Caron : Puis est-ce que ces personnes-là pourraient être mises davantage au... on pourrait dire au travail, mais dans les fonctions qui pourraient permettre d'aider le DPI à faire ce travail de suivi ou même à la réalisation de...

Mme Caron : …projet à l'interne plutôt que beaucoup de projets en sous-traitance.

M. Bélanger : J'ai un travail de cartographie et de compétences à faire avant.

Mme Caron : D'accord. Merci. C'est… ça répond à mes questions, oui.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va, chère collègue? D'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 15.1?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, chère collègue.

Mme Setlakwe : Deux questions. Est-ce qu'on se limite ici? Parce que, dans nos échanges, vous parlez beaucoup de mutualisation, de démontrer les bénéfices, de… Bien, exactement, nous démontrer des bénéfices, de venir donner des avis pour assurer d'être… d'être optimal finalement. Mais je me demande, est-ce qu'ici on n'est pas en train de se limiter justement à ça? Et est-ce qu'on exclut, disons, un avis dans le cadre d'un suivi de projet où il y a des dépassements de coûts, où il y a des retards importants? Mais parce qu'ici le libellé, on dirait qu'il ne traite pas de cette situation-là qui est quand même importante.

M. Bélanger : Non, mais il existe déjà le pouvoir que vous parlez, ça, c'est pour être un peu plus en amont. Mais le libellé… on l'a déjà, on a déjà pas mal de pouvoir lors de l'exécution, mais de travailler en amont du dossier d'affaires, ce n'était pas précisé. Ça vient préciser notre implication au niveau de travailler… de participer au niveau du dossier d'affaires.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, mais vous avez quand même dit aussi que vous n'avez pas le pouvoir d'arrêter un projet. Puis on comprend, là, qu'il y a des projets qui sont gérés dans… par un autre ministère, avec des crédits distincts et tout ça, mais vous pouvez quand même transmettre un avis par le biais du DPI, puis c'est prévu où? J'essaie juste de voir, est-ce qu'en créant ce pouvoir ou en étant explicite par rapport à ce pouvoir d'agir en amont on ne créera pas une confusion? vous dites que le pouvoir existe déjà. Bien, il est où?

M. Bélanger : Si j'ai le pouvoir de travailler en amont, la probabilité de devoir arrêter les projets par la suite va être de beaucoup, beaucoup minimisée. J'ai… je n'ai pas les pouvoirs d'arrêter un projet seul. J'ai un pouvoir d'arrêter un projet en collaboration avec le ministre porteur. Mais si je peux travailler en amont au niveau de la stratégie puis m'assurer que le contrat est bien établi puis que les bénéfices vont être… la probabilité d'avoir à arrêter un projet pour telle ou telle raison va être minimisée.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nos débats sont fort enrichissants. Toutefois, compte tenu de l'heure, je dois suspendre nos travaux. Et n'allez pas trop loin parce qu'on se retrouve à 15 heures. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, constatant notre quorum, nous sommes en mesure de pouvoir reprendre nos travaux. Au moment de suspendre cet avant-midi, nous en étions rendus à débattre d'un amendement introduisant un nouvel article qui nous avait été déposé par M. le ministre. Et la parole appartenait plus particulièrement à la critique de l'opposition officielle, la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Bon, on terminait l'échange sur le nouvel alinéa ou article 16.3.1. Moi, j'ai une dernière question. Un avis qui serait donné par le DPI en vertu de cet article, est-ce qu'il doit prendre une forme en particulier ou ici on utilise le terme avis dans son sens large, là, ça peut être...

M. Bélanger : Sens large, mais habituellement c'est écrit, là, ce n'est pas un avis verbal. Ce n'est pas un verbal, c'est un écrit.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il donc des commentaires supplémentaires à formuler sur cet amendement? Sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Donc, l'article 15.1 est adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 16.

M. Bélanger : Bon. 16. Mais là, la bonne nouvelle, c'est quand on arrive dans des articles de concordance. Moi, je trouve c'est une bonne nouvelle quand même. Mais c'est que je vais lire, je vais lire l'article.

L'article 16. L'article 20 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

L'article 16 du projet de loi prévoit une mesure de concordance avec l'article 5.1 de la LGGRI et des entreprises du gouvernement. Chapitre G-1.03 introduit par la Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles et des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions, 2023, chapitre 28.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet article?

Mme Setlakwe : Mais là je comprends que c'est de la concordance parce qu'on a... Ce libellé-là doit être supprimé. Rappelez-nous ce qui est prévu ailleurs ou parce qu'il n'est plus pertinent?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le libellé n'est plus... L'approbation de la directive par le gouvernement n'est plus pertinente, compte tenu de l'article 5.1 qui oblige les organismes publics à respecter tous les textes d'application qui sont pris en vertu de la LGGRI.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur l'article 16?

Le Président (M. Simard) : ...sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 17.

M. Bélanger : L'article 17 semble aussi être un article de concordance. L'article 17 : L'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«z.13) le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, mais uniquement dans la mesure où le renseignement est nécessaire aux fins prévues au chapitre I.1 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17.1.1).»

L'article 17 du projet de loi de loi prévoit une mesure de concordance avec l'article 6 du projet de loi introduisant le chapitre I.1 concernant l'identité numérique nationale. Il vise à permettre la communication au ministère de la Cybersécurité et du Numérique de renseignements contenus dans un dossier fiscal, aux fins de l'identité numérique nationale.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il des questions sur cet article? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'on a fait ici qu'ajouter le ministre de la Cybersécurité et du Numérique parmi la liste des personnes qui ont droit d'obtenir un renseignement qui est contenu dans un dossier fiscal. Est-ce que c'est bien ça, sans le consentement du... sans le consentement du... Oui.

M. Bélanger : Exactement. Dans le dossier fiscal, c'était niveau deux, au niveau du SAG, là, le... où on a... l'avis de cotisation. Je pense, c'était à ce niveau-là.

Une voix : ...

M. Bélanger : C'est ça, hein?

Mme Caron : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques sur l'article 17? Sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Bélanger : Article 18, c'est... jamais deux sans trois, c'est un autre de concordance. L'article 18 : L'article 69.1.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit :

«69.1.1. Pour l'application des paragraphes z.10 et z.13 du deuxième alinéa de l'article 69.1, l'organisme public ou le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, selon le cas, doit préalablement à la communication :»

L'article 18 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 6 de l'article 17 du projet de loi. Il vise à s'assurer que le ministère de la cybersécurité et du Numérique soit soumis aux mêmes obligations que tout autre organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales lorsqu'il reçoit communication des renseignements contenus au dossier fiscal aux fins de l'identité numérique nationale.

Cet article prévoit également le remplacement de l'obligation, pour le ministère de la Cybersécurité et du Numérique ou pour tout autre organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales, de faire approuver par la Commission d'accès à l'information du Québec les règles qu'il doit établir concernant sa gouvernance des renseignements personnels par une obligation de les lui transmettre, et ce, en cohérence avec les modifications apportées par la Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du Gouvernement et d'autres dispositions (2023, chapitre 28).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des questions sur cet article, qui est quand même costaud? Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, juste nous expliquer. On comprend que c'est de la concordance. Mais, en quelques phrases, là, qu'est-ce qu'on... qu'est-ce que l'article vise à faire?

• (15 h 10) •

M. Bélanger : Peut-être Me Bacon pourrait répondre. Mais je n'ai pas tout lu. Je crois que, comme... il y avait d'autres éléments. Là, j'ai lu uniquement la première partie. Et puis il y a b, il y a c, il y a... Ça fait qu'il faudrait peut-être que je reprenne la lecture ou si c'est...

Le Président (M. Simard) : ...poursuivez. Poursuivez.

M. Bélanger : Je poursuis?

Le Président (M. Simard) : D'abord, la lecture n'est pas obligatoire, mais poursuivez là où vous êtes rendu.

M. Bélanger : O.K., parfait. Ça fait que je laisserais Me Bacon, là, pour préciser un peu le...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Parce que moi, je n'ai pas votre cahier, hein, je fonctionne à la vieille méthode.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, donc, nous procédons, on est dans la phase des dispositions modificatives par concordance. Alors, on est dans cette phase-là. Et, au niveau de la Loi sur l'administration fiscale, bien, nous avons déjà eu des modifications pour lorsqu'on introduit les sources gouvernementales officielles de données numériques gouvernementales avec le p.l. 95. Donc, on vient ajuster le texte pour ajouter le ministre lorsqu'il est source pour les fins de...

Mme Bacon (Nathalie) : ...identité numérique en vertu du chapitre 1.1, tout le chapitre qu'on a introduit à la LMCN pour l'identité numérique. Donc, on vient adapter la même chose que les sources en vertu de la LGGRI, les sources pour l'identité numérique avec la Loi sur l'administration fiscale.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de La Pinière. 

Mme Caron : Merci, M. le Président. J'ai juste un petit peu de difficultés à comprendre le deuxième paragraphe du commentaire. On dit que «cet article prévoit également le remplacement de l'obligation pour le ministère de la Cybersécurité, du Numérique ou pour tout autre organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales, de faire approuver par la Commission d'accès à l'information du Québec les règles qu'il doit établir concernant sa gouvernance des renseignements personnels par une obligation de les lui transmettre, et ce, en cohérence avec les modifications apportées — bon — par la loi».

Donc, ça veut dire qu'au lieu de faire... d'être obligé de faire approuver par la CAI les règles de gouvernance des renseignements, il doit simplement informer la CAI des règles qu'il se donne. Est-ce que c'est ça?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, il ne doit pas l'informer, il doit lui transmettre les règles, et ça, c'est en cohérence avec l'article 10 du p.l. 38 qu'on a fait l'automne passé ensemble. Et lorsque nous avons fait ce projet de loi là, 38, nous avons omis la concordance avec la... Donc, c'est une correction.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres questions sur 18? Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 19

M. Bélanger : La dernière concordance dans la série qu'on vient de faire. L'article 69.8 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe du premier alinéa, de «du paragraphe z.10»par «des paragraphes z.10 et z.13».

L'article 13... L'article 19 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 6 et l'article 17 du projet de loi. Il vise à s'assurer que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique soit soumis aux mêmes obligations que tout autre organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales lorsqu'il reçoit communication de renseignements contenus au dossier fiscal aux fins de l'identité numérique nationale.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Et, oui, effectivement, nous aurons un amendement à l'article 20. Alors, M. le ministre, dans ce cas-ci, je vous invite d'abord à lire l'article, tel qu'il est écrit dans le projet de loi, et, par la suite, vous pourrez nous lire votre amendement.

M. Bélanger : Oui. L'article 20. L'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par l'insertion, après le 11e alinéa, du suivant :

«La régie est tenue, sur demande du ministère de la Cybersécurité et du Numérique et aux fins de l'application du chapitre I.1 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17.1.1), de lui transmettre les noms, date de naissance, sexe, adresse ou numéros de téléphone d'une personne inscrite à son fichier d'inscription des personnes assurées ainsi que les noms du conjoint d'une telle personne.».

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, M. le ministre, vous avez un amendement proposant le retrait de cet article.

M. Bélanger : L'article 20. L'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie : Retirer l'article 20 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il des explications ou des commentaires sur l'explication de ce retrait? Me Bacon. 

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors, le projet de loi n° 3, qui modifie les renseignements de santé (chapitre 5 de 2023) a fait une modification à l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie, qui fait que les modifications proposées, à l'article 65 pour l'article 20 — t nous verrons après que c'est la même chose qui se passe pour l'article 21 qui suit — ne sont pas nécessaires, et une partie du fait que la connaissance de l'article 63, dans sa forme actuelle, et avec ses effets et sa portée, a été... nous a été communiquée  après le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, ça vous va? Conséquemment, l'amendement...

Le Président (M. Simard) : ...proposant le retrait de l'article 20, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, l'article 20 est retiré, et nous procédons à l'étude de l'article 21. Cher collègue.

M. Bélanger : On va avoir aussi un amendement à l'article 21, mais je vais lire l'article. L'article... bon :

21. L'article 65.0.4.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et pour celle du chapitre I.1 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17.1.1)»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Elle communique également ces renseignements :

«1° à un organisme public visé par un décret pris à l'application... en application de l'article 12.14 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement lorsqu'elle est désignée pour agir comme source officielle des données numériques gouvernementales en application de cet article et que ces renseignements sont nécessaires à l'une des fins administratives ou de services publics précisée par le gouvernement;

«2° au ministre de la Cybersécurité et du Numérique agissant comme source officielle de données numériques gouvernementales en vertu de l'article 10.6 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, lorsque ces renseignements sont nécessaires à l'application du chapitre I.1 de cette loi.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, pourriez-vous nous faire, s'il vous plaît, lecture de votre amendement?

M. Bélanger : L'amendement. Loi sur l'assurance maladie. Retrait de l'article 21 du projet de loi n° 82.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous des explications à nous partager?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, c'est les mêmes explications que pour l'article 20.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet amendement?

Conséquemment, l'amendement retirant l'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, l'article 21 est retiré, et nous proposons... nous procédons à l'étude de l'article 22.

M. Bélanger : ...une série de cinq articles en concordance. Je vais commencer par l'article 22 :

L'article 1 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) est modifié par la suppression du paragraphe 5°.

L'article 22 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Il prévoit le retrait de l'un des objectifs de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1), qui est liée à des dispositions que le projet de loi propose d'abroger.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires?

Conséquemment, cet article est-il l'adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 23.

M. Bélanger : Article 23 : L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «sécurité», de «physiques, logiques ou opérationnelles ainsi que des mesures de gestion documentaire».

L'article 23 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi et il reproduit un passage du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 64 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1), pour lequel un déplacement est requis.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Simard) : ...des commentaires sur l'article 23?

Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Bélanger : ...24, concordance aussi. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 68» par «généralement reconnus».

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Oui.

M. Bélanger : L'article 24 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Il précise la notion de «normes et standards généralement reconnus» en remplacement de «normes et standards approuvés par des organismes nommément désignés».

Le Président (M. Simard) : D'accord. Des remarques à cet effet?

Sans quoi l'article... Oui. Mme la députée, je vous en prie.

Mme Setlakwe : Oui. Peut-être juste expliquer le... le changement de libellé.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger : Je laisserais Me Émilie...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Drolet, puisque c'est la première fois, à ma connaissance, que vous vous adressez à cette commission aujourd'hui, pourriez-vous d'abord vous présenter?

Mme Drolet (Émilie) : Oui. Merci. Émilie Drolet, avocate pour les affaires juridiques, pour le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, en faisant cette modification-là, là, plutôt que de référer à des normes et des standards qui sont approuvés ou reconnus par des organismes qui sont nommément désignés à l'article 68, bien, on fait appel à des normes ou des standards généralement reconnus, là, par définition des normes ou des...

Mme Drolet (Émilie) : ...généralement reconnus, on fait appel à des textes qui font autorité puis qui sont fiables, là, dans... puis qui font consensus aussi dans le milieu d'application donné. Ça fait que, c'est une simplification, en plus de s'assurer de se baser sur des normes puis des standards de qualité.

Mme Setlakwe : Je comprends que ce n'est pas réellement un changement sur le fond. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 24? Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Bien, juste une question : Est-ce que les normes ou standards peuvent varier d'un organisme à l'autre?

Le Président (M. Simard) : Me Drolet.

Mme Drolet (Émilie) : Bien, si je peux me permettre, bien, ça dépend vraiment des domaines, là. Tu sais, on peut penser à des normes ISO, ça peut être des référentiels de d'autres organismes. Ça fait que, tout dépendant des domaines, oui, c'est sûr que les normes peuvent varier. Mais généralement c'est des choses qui ont... qui ont fait consensus avec les experts, là, tout dépendant des sujets.

Mme Caron : O.K. Donc, on ne parle pas ici d'organismes... d'organismes publics.

Mme Drolet (Émilie) : Non. D'organisations.

Mme Caron : On parle d'organismes comme ISO. O.K. Merci.

Mme Drolet (Émilie) : De normalisation. Oui.

Mme Caron : De normalisation. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 24? Conséquemment, cet article est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'article 25.

M. Bélanger : L'article 25 est assez similaire à l'article 24, mais sauf pour... L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 68» par «généralement reconnus».

L'article 25 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Il précise la notion de normes et standards généralement reconnus en remplacement de normes et standards approuvés par des organismes nommément désignés.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques? Est-ce que cet article est adopté? Adopté. 26. M. le ministre.

M. Bélanger : Article 26 : L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 68» par «généralement reconnus».

L'article 26 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Il précise la notion de normes et standards généralement reconnus en remplacement de normes et standards approuvés par des organismes nommément désignés. Un peu la même chose.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Des remarques sur 26? Cet article est-il adopté? Adopté.

M. Bélanger : Article 27.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Bélanger : L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «approuvées par un organisme reconnu visé à l'article 68» par «généralement reconnus».

L'article 27 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Il précise la notion de normes et standards généralement reconnus en remplacement de normes et standards approuvés par des organismes nommément désignés. C'est un petit peu la même chose.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 27? Est-ce que cet... voyons, cet article est adopté? Adopté. 28.

M. Bélanger : ...avec 28. Articles 28 : La section un du chapitre quatre de cette loi, comprenant les articles 63 à 68, est abrogée.

L'article 28 du projet de loi propose d'abroger la section un du chapitre quatre de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) portant notamment sur le comité multidisciplinaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 28?

Mme Setlakwe : ...une explication, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Bien, en gros, c'est parce que le comité n'avait jamais été... n'a pas été constitué. C'est... 

Une voix : ...

M. Bélanger : C'est ça. Il n'est pas opérationnel.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions? Sans quoi 28 est-il adopté? Adopté. Article 29. M. le ministre.

M. Bélanger : Article 29 : Cette loi est modifiée par la suppression, après l'article 68, de ce qui suit : «Section deux, Pouvoirs réglementaires du gouvernement.»

L'article 29 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Un article de concordance.

Le Président (M. Simard) : Des questions? Oui.

Mme Setlakwe : ...mais juste... peut-être juste nous expliquer. Il n'a jamais été constitué, il n'est pas opérationnel, mais pour quelle raison?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

Mme Setlakwe : Il avait quand même été prévu dans... Le texte qu'on abroge remontait à quand, son adoption, c'est-à-dire?...

M. Bélanger : ...peut-être avec la date, mais avant de... Pas, comme, on a une préférence d'utiliser des experts, mais c'est peut-être ce qu'on préconise au lieu de de créer ce comité-là. Je laisserais peut être Me Bacon ou...

Une voix : Me Drolet.

M. Bélanger : ...Me Drolet rajouter pour les années ou quand est-ce que...

Mme Drolet (Émilie) : Merci. Cet article-là, si je me trompe pas, c'est les années 2001. Comme le ministre vient de le dire, là, le comité n'est pas opérationnel, n'est pas constitué. Ça a déjà été le cas dans le passé. Selon l'information qu'on a eue, il n'y avait pas eu... il n'avait pas siégé. Par contre, là, dans la LMCN, la loi constitutive du MCN, il y a un comité que le ministre peut constituer, puis son mandat, son rôle peut être beaucoup plus ouvert. Donc, toutes les fonctions que pouvait remplir le comité multidisciplinaire avec la LCCJTI, si je peux me permettre l'acronyme, bien celui, là, qui peut être constitué par la LMCN peut tout aussi bien le faire.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 29? Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes rendus à la section II, Pouvoirs réglementaires du gouvernement, l'article 30.

M. Bélanger : Je vais faire l'article 30. L'article 30 : «L'article 29 de cette loi est modifié par la suppression de ce qui précède le paragraphe 1°, de "En outre des normes de substitution qu'il peut édicter en vertu de l'article 67,".»

Le Président (M. Simard) : Des remarques à cet effet? Est-ce... Oui, donc, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes, M. le ministre, à l'article 31.

M. Bélanger : 31. L'article 31 : «L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail (chapitre M-15.001) est modifié par l'insertion, de ce qui précède le paragraphe 1° du troisième alinéa et après "cadre,", de "et avec la collaboration du ministre de la Cybersécurité et du Numérique en lien avec l'identité numérique nationale, le cas échéant,".»

L'article 31 du projet de loi précise que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique collabore à la mise en place du guichet multiservice visé par la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail — chapitre M‑15.001.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, des commentaires sur 31? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Pouvez-vous nous en parler, de ce projet?

M. Bélanger : Bien, c'est un respect des compétences de chacun des ministères, que ce soit l'Emploi ou la Solidarité sociale.

Une voix : ...

M. Bélanger : Uniquement pour l'identité numérique nationale, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

• (15 h 30) •

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, quand on lit dans la portion qui est amendée : «Dans ce cadre et avec la collaboration du ministre de la Cybersécurité et du Numérique en lien avec l'identité numérique nationale, le cas échéant, le ministre...», alors ce ministre auquel on fait référence en dernier, évidemment, ce n'est pas le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, c'est un ministre en titre?

M. Bélanger : ...l'Emploi, Solidarité sociale et...

Une voix : ...

M. Bélanger : C'est ça, les autres ministères, ou la ministre, ou le ministre.

Mme Caron : Oui, O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 31? Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. À ce stade-ci, M. le ministre, vous voulez introduire un amendement introduisant un nouvel article, l'article 31.1.

M. Bélanger : ...qu'on le fasse à la fin.

Le Président (M. Simard) : Alors, avec consentement des collègues, nous pourrions, donc, faire l'étude de l'article le 31.1 avant le dernier article du présent projet de loi, donc — laissez-moi aller voir — avant l'article 44. Et je suis avisé aussi, parlant de l'article 44, qu'avant celui-ci vous aviez également un autre amendement, 43.1. Donc, vous en aurez deux de manière consécutive.

M. Bélanger : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : On s'entend très bien. Alors, avec consentement, nous poursuivons à l'article 32.

M. Bélanger : L'article 32 : L'article 83 du Règlement sur la publicité foncière (chapitre CCQ, r. 6) est modifié par le remplacement de «Conseil du trésor» par «ministre de la Cybersécurité et du...

M. Bélanger : …partout où cela se trouve.

L'article 32 du projet de loi, M. le Président, prévoit que l'agrément d'un prestataire de services de certification doit être délivré par le ministère de la Cybersécurité et du Numérique plutôt que par le Conseil du trésor. Un tel agrément permet à un prestataire de services de certification de délivrer des biclés et des certificats de signature dans le cadre des réquisitions d'inscription au Bureau de la publicité foncière.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à la demande de mon secrétariat, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de pouvoir poursuivre nos travaux, et, à ce stade-ci, je crois que la parole appartient à ma collègue de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. J'avais effectivement… Non, mais j'avais effectivement une question qui n'est pas… vous me pardonnerez, pas tant sur le sur l'amendement lui-même, mais est-ce qu'on peut me dire ce qu'est une biclé? Je savais que je ferais plaisir au ministre.

M. Bélanger : Quand je… Vous me faites plaisir parce que, quand je l'ai lu, j'ai dit : Oh my God, ce mot-là… mais peut-être votre collègue le sait. Moi, je ne sais pas c'est quoi, une biclé.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Drolet…

Mme Drolet (Émilie) : Oui, merci. Donc, quand on présente des réquisitions d'inscription pour le registre de la publicité foncière, ou ça pourrait être dans un autre registre, là, pour s'assurer la sécurité de la personne qui signe, bien, ça prend une paire de clés, donc, d'où le mot biclé. Il y a une clé privée puis il y a une clé secrète, puis, par le procédé de cryptographie, on s'assure que c'est bel et bien la bonne personne qui est derrière la signature.

Mme Caron : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'article 32? Conséquemment, celui-ci est-il adopté? Adopté. Et nous poursuivons.

M. Bélanger : M. le Président, c'est toujours intéressant d'apprendre de nouveaux mots. Je viens d'apprendre…

Le Président (M. Simard) : Absolument,on s'enrichit à chaque jour.

M. Bélanger : À cause de ma collègue. Merci.

L'article 33 : L'article 89 de ce règlement est modifié par le remplacement de «Conseil du trésor» par «ministre de la Cybersécurité et du Numérique».

L'article 33 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 32 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur 33? Celui-ci est-il adopté? Adopté. Ça va? Un instant, M. le ministre. Alors, on va poursuivre avec 34.

M. Bélanger : L'article 34, c'est assez similaire à l'article 33 : L'annexe de ce règlement est modifiée par le remplacement, par le premier alinéa, de «Conseil du trésor» par «ministre de la Cybersécurité et du Numérique.»

L'article 34 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 32 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 34. Y aurait-il des commentaires à cet effet? Celui-ci est-il adopté? Adopté.

M. Bélanger : 35…

Le Président (M. Simard) : Un instant, M. le ministre, allons-y étape par étape pour qu'on suive comme il faut puis qu'on n'échappe rien en cours. Allons-y pour 35. Merci pour votre collaboration.

M. Bélanger : 35, peu de changement. L'article 35 : L'intitulé de la section I du chapitre V du…

M. Bélanger : ...du Règlement sur les contrats des organismes publics en matière de technologies de l'information (chapitre C-65.1, r. 5.1) est modifié par l'ajout à la fin de «OU EN TECHNOLOGIES SPÉCIALISÉES ».

L'article 35 du projet de loi est une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Bien! Des remarques? Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 36, M. le ministre.

M. Bélanger : 36. L'article 48 de ce règlement est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «infonuagiques» de «ou en technologies spécialisées».

L'article 36 du projet de loi est une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article? L'article 36 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons, nous sommes rendus à l'étape des règlements sur les contrats du gouvernement, article 37.

M. Bélanger : 37. L'article 1 du Règlement sur les contrats du gouvernement pour la location d'immeubles (chapitre C-65.1, r.7) est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et aux contrats de location en matière de télécommunications conclus ou à être conclus par le ministre de la Cybersécurité et du Numérique».

L'article 37 du projet de loi prévoit que l'autorisation du Conseil du trésor n'est pas requise pour les contrats de location d'immeubles en matière de télécommunications conclus par le ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il des questions sur 37? Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons pour 38. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Bélanger : Pardon?

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Donc, nous sommes à l'étape des dispositions transitoires, donc vers la... Nous cheminons vers la fin de l'étude du projet de loi normalement.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Article 38. Le décret numéro 1084-2024 du 10 juillet 2024 est réputé pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, chapitre M-17 1.1, édicté par l'article 6 de la présente loi.

L'article 38 du projet de loi prévoit une mesure transitoire permettant le maintien du décret concernant les organismes publics tenus d'utiliser le Service d'authentification gouvernementale du ministre de la Cybersécurité et du Numérique dans le contexte de l'échéancier qui y est prévu, soit au plus tard le 31 mars 2028.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter un commentaire éventuellement, non?

M. Bélanger : Bien, c'est l'échéancier qui est prévu au SAG.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Bélanger : Service d'authentification gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je ne l'ai pas compris, c'est le... Cet échéancier-là, est-ce que c'est ce qui est prévu au décret et qui a été pris en 2024?

M. Bélanger : Oui.

Mme Caron : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions sur l'article 38? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 39.

• (15 h 40) •

M. Bélanger : Article 39. Le décret numéro 870-2022 du 25 mai 2022 est réputé pris, conformément à l'article 10.6 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17.1.1), édicté par l'article 6 de la présente loi.

L'article 39 du projet de loi prévoit une mesure transitoire permettant le maintien du décret concernant la désignation du ministère de la Cybersécurité et du Numérique pour agir comme source officielle de données numériques gouvernementales aux fins du Service d'authentification gouvernementale jusqu'à son remplacement.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Bélanger : Même raison.

Le Président (M. Simard) : Oui, merci. D'autres remarques sur 39. Est-ce que celui-ci est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : L'article 39 et conséquemment adopté. Nous passons à l'étude de l'article 40 en vous demandant de bien vouloir fermer vos appareils électroniques. Je vous remercie. Article 40, M. le ministre.

M. Bélanger : Merci, M. le Président, c'est 40 le registre d'attributs d'identité gouvernementale visé par le décret numéro 870-2022 du 25 mai 2022, devient le registre de l'identité numérique nationale visé par l'article 10.7 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, (chapitre M-17.1.1), édicté par l'article 6 de la présente loi.

L'article 40 du projet de loi prévoit une mesure transitoire...

M. Bélanger : …permettant la substitution de l'actuel registre d'attribut d'identité gouvernementale pour le registre de l'identité numérique nationale.

Le Président (M. Simard) : Bien. Des remarques sur 40. Oui, chère collègue.

Mme Setlakwe : Oui, juste nous rappeler… Évidemment, la loi institue, là, l'identité numérique nationale et le registre. Mais juste nous rappeler que faisait ce registre qu'on appelait d'attributs d'identité gouvernementale?

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Bacon (Nathalie) : Bacon.

Le Président (M. Simard) : Bacon, pardon, je pensais à votre collègue sur un autre projet de loi.

Mme Bacon (Nathalie) : Ah! O.K., Geneviève.

Le Président (M. Simard) : Oui, enfin, de son prénom.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président. Alors, le registre de l'identité… Le registre… attendez.

M. Bélanger : De l'identité numérique.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, le RAIG actuellement qui va être remplacé par… Vous vous souvenez, on a déjà dit ça en commission parlementaire, les acronymes, là, par le RINN, le registre de l'identité numérique nationale. Donc, le RAIG existe, il existe administrativement. Et il est enchâssé juridiquement dans le décret 8-70-2022 créant le décret source. Donc, c'est là qu'on parle que le ministre agit en tant que source, qui tient un registre pour les fins du SAG.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires ou remarques sur 40? Conséquemment, cet article est-il adopté? Adopté. Et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 41. Souhaitez-vous que nous suspendions? On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes de retour. M. le ministre, peut-être pourriez-vous nous faire la lecture de l'article...

M. Bélanger : ...avec plaisir, M. le Président. Merci pour votre patience, M. le Président.

«Les règles relatives à l'assurance de l'identité numérique prises par l'arrêté numéro 2022-5 du 26 août 2022 et modifiées par l'arrêté numéro 2024-3 du 6 juillet 2024 sont réputées prises en vertu de l'article 10.10 de la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17. 1.1) édicté par l'article 6 de la présente loi.»

L'article 41 du projet de loi prévoit une mesure transitoire permettant le maintien des règles relatives à l'assurance de l'identité numérique jusqu'à leur remplacement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur 41?

Mme Setlakwe : On comprend que les règles doivent être maintenues, mais de quoi s'agit-il? On parle de quoi, exactement, quand on parle de règles relatives à l'assurance de l'identité numérique? On comprend que ça remonte à 2022, mais qu'est-ce que ça prévoit exactement?

M. Bélanger : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Nous en avons parlé lors de l'étude du chapitre sur l'identité numérique nationale. C'est au niveau des... entre autres, c'est des règles qui vont faire en sorte qu'on s'assure que la personne qui prétend être cette personne-là est bel et bien cette personne-là. Et là on parle... puis là ma collègue, Me Drolet, avait expliqué à ce moment-là les niveaux d'assurance. Il y avait niveau 1, niveau 2, niveau 3, il y avait plusieurs niveaux.

Donc, c'est un arrêté ministériel qui énonce une série de règles pour s'assurer que c'est bel et bien la bonne personne qui va bénéficier du service... la prestation de services électroniques.

Mme Setlakwe : Je crois, c'est ce qui existe actuellement, puis là ça va être...

M. Bélanger : Actuellement, il y a deux niveaux, je pense, niveau 1 et niveau 2, qui sont utilisés.

Mme Bacon (Nathalie) : Il y a quatre...

M. Bélanger : Il y en a quatre...

Des voix : ...

M. Bélanger : Il y en a quatre, mais, pour l'instant, il y en a deux, c'est ça. Au SAG, il y en a deux, oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 42.

M. Bélanger : Article 42... soient validés les contrats de location d'immeuble en matière de télécommunication conclus par le ministre de la Cybersécurité et du Numérique ou par Infrastructure technologique Québex... est visé par le Règlement sur les contrats du gouvernement pour la location d'immeubles (chapitre C-65.1-R.7) en tant qu'ils ne sont pas autorisés par le Conseil du trésor, tel que le prévoit l'article 10 de ce règlement.»

L'article 42 du projet de loi prévoit une mesure transitoire visant à valider les contrats de location d'immeuble concernés conclus par le ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? Conséquemment, l'article... Oui, chère collègue, je vous en prie.

Mme Setlakwe : Juste nous rappeler la mécanique. Premièrement, juste nous réexpliquer., là, parce que ça fait longtemps qu'on en a parlé, au niveau des locations d'immeubles en matière de télécommunications, qu'est-ce que le... qu'est-ce que le projet de loi vient faire? Vous en avez parlé, en fait, quand vous étiez... avant que vous soyez ministre, vous avez...

M. Bélanger : Oui. C'était au niveau des infrastructures de connectivité, entre autres, d'avoir la possibilité d'installer... ça peut être des tours de communications sur des immeubles. Donc, il y a une entente, un bail à utiliser l'espace, et puis... Donc, c'est vraiment pour installer les infrastructures.

• (16 heures) •

Mme Setlakwe : Et là on vient... le projet de loi va rendre ces contrats-là valides même s'ils ne sont pas autorisés par le Conseil du trésor.

Mme Bacon (Nathalie) : Je vais préciser, si vous me permettez, M. le Président. Alors, du temps... Les baux en matière de télécommunication, ça fait longtemps qu'il y en a au gouvernement. La plupart de ces baux-là étaient au CSPQ. Lorsque le CSP a été abrogé, en 2020, on a créé ITQ, Infrastructure technologique Québec, et ces deux organismes-là, du temps de leur vécu, étaient des organismes autres que budgétaires, qui n'étaient pas assujettis au règlement de... qui requiert l'autorisation du Secrétariat du Conseil du trésor.

Et depuis le 1er janvier 2022, compte tenu qu'on devient... que ITQ a été intégré au MCN, ces approbations-là sont requises, ce qui retarde de beaucoup. Et il y a quand même un certain volume de baux, ça fait qu'on prévoit l'exemption de cette formalité-là avec le Trésor.

Mme Setlakwe : Sinon, ce serait beaucoup de paperasse, oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. D'autres commentaires sur 43? Conséquemment... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, 42. J'avais déjà tourné la page.

M. Bélanger : ...

Le Président (M. Simard) : C'est un excès d'enthousiasme. Est-ce que l'article... Merci pour votre vigilance. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté...

Le Président (M. Simard) : ...Alors, c'est vrai, nous sommes à l'article 43.

M. Bélanger : Article 43 : Toute entente ayant pour objet les services similaires à ceux offerts par le ministère de la Cybersécurité du Numérique pour réaliser des activités de cybersécurité, conclue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) entre organismes publics, est réputée autorisée par le ministre conformément au deuxième alinéa de l'article 12.5.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), édicté par l'article 10 de la présente loi.

L'article 43 du projet de loi prévoit une mesure transitoire visant le maintien des ententes en cours entre organismes publics portant sur des services pour réaliser des activités de cybersécurité.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre, des commentaires sur l'article 43? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien, à ce stade-ci, je vous rappelle que nous avions suspendu l'étude de l'article 31.1 et nous avions convenu, rendus à cette étape, de pouvoir procéder à son étude. Alors, M. le ministre, nous allons mettre à l'écran sous peu l'amendement introduisant l'article 31.1. Voilà, il est sous nos yeux. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Bélanger : Oui, M. le Président. L'article 31.1 : Insérer, après l'article 31 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur les tribunaux judiciaires.

«31.1. La Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifiée par l'insertion, après l'article 223.6, du chapitre suivant :

«Chapitre I.1. Projet pilote en vue d'offrir des services judiciaires numériques.

«222.6.1. Le ministre de la Justice peut, par règlement, modifier une règle prévue par le Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ou par le Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) ou en adopter une nouvelle ou prévoir toute autre norme nécessaire, en toute matière, afin de procéder à un projet pilote en vue d'offrir des services judiciaires numériques.

«Ce règlement peut notamment prévoir :

«1° les cas et les conditions suivant lesquels l'utilisation exclusive d'un moyen technologique est exigée;

«2° les pouvoirs que peuvent exercer un juge, un juge de paix, un greffier ou un greffier spécial à l'égard de l'utilisation d'un moyen technologique visé au paragraphe 1°.

«Les règles et les normes prévues en application du premier alinéa peuvent différer selon la catégorie d'utilisateurs d'un moyen technologique visé à ces règles ou à ces normes.

«Le ministre fixe la durée du projet pilote, laquelle ne peut excéder trois ans. Il peut toutefois, avant l'expiration de celle-ci, la prolonger d'au plus trois ans.»

Il est proposé de modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires (RLRQ, c. T-16) afin de confier au ministre de la Justice le pouvoir de prévoir par règlement toute norme nécessaire afin de procéder à un projet pilote en vue d'offrir des services judiciaires numériques en toute matière, dont la durée maximale serait de trois ans renouvelables trois ans. Il pourrait aussi prévoir le cas où les conditions suivant lesquels l'utilisation exclusive d'un moyen technologique est exigée ainsi que les pouvoirs que peuvent exercer un juge, un juge de paix, un greffier ou un greffier spécial à l'égard de l'utilisation de ce moyen technologique. Les règles et les normes pourraient différer selon la catégorie d'utilisateurs du moyen technologique visé.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur 31.1?

Mme Setlakwe : Oui. Donc, est-ce qu'on peut nous expliquer un peu pourquoi ça doit être fait à ce moment-ci? On comprend que c'est un pouvoir habilitant. Mais quel est l'échéancier qui est visé par le ministre de la Justice dans ce dossier-ci?

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement pour que des fonctionnaires s'adressent à nous? Il y a consentement. Alors, maître, pourriez-vous tout d'abord vous présenter?

M. Rancourt (Gaétan) : Oui. Gaétan Rancourt, directeur général principal de la Direction de l'évolution des services, des registres, de la certification et de la transformation numérique au ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous vous écoutons.

M. Rancourt (Gaétan) : Oui. Donc, l'objectif, d'abord le projet de règlement, c'est... premièrement, bien, vous allez voir le deuxième alinéa aussi, c'est de pouvoir prolonger le règlement qui est déjà en vigueur et de permettre l'implantation de projets pilotes...

M. Rancourt (Gaétan) : ...pour l'implantation de Lexius, qui est le projet de transformation numérique pour éliminer les procédures papier à l'intérieur de l'ensemble des dossiers judiciaires, et d'y aller par projet pilote, donc pouvoir implanter graduellement chacune des matières, et avec des projets, là, pour chacun des districts judiciaires aussi. Donc, l'objectif, c'est vraiment de pouvoir poursuivre l'implantation de Lexius, qui a déjà débuté, et qu'on souhaite poursuivre là, dans nos... dans nos prochaines années.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cela répond-il à vos interrogations, chère collègue?

Mme Setlakwe : Oui, merci, c'est un début. Donc, c'est un projet qui existe déjà, il y a déjà un règlement, mais, quoi, il n'avance pas à un rythme satisfaisant, et là on souhaite trouver un autre... une autre façon de l'implanter, de façon plus efficace?

M. Rancourt (Gaétan) : Oui, en fait, c'est déjà un projet pilote qu'on a implanté donc, en matière non contentieuse, pour lequel on avait un projet pilote d'une durée de trois ans. Et l'objectif, notamment, du deuxième alinéa, c'est de pouvoir poursuivre le projet de règlement, et, également, permettre au ministère d'implanter, dans d'autres matières judiciaires, le projet de transformation numérique par projet pilote, pour pouvoir, notamment, tester certaines modifications réglementaires et permettre, notamment, par exemple, là, un exemple, là, d'obliger les intervenants judiciaires à déposer numériquement dans les dossiers judiciaires. Ça fait partie, notamment, du projet pilote actuel, qu'on souhaite poursuivre, mais aussi dans d'autres matières qui ne sont pas prévues actuellement dans le projet pilote en cours.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, en fait, ce qu'on vise à faire, c'est éliminer le papier, là, c'est un objectif. O.K. Puis ça fait, j'imagine, un certain temps qu'on en parle?

M. Rancourt (Gaétan) : Oui, c'est un projet sur lequel on travaille au niveau du ministère de la Justice. Nos premiers dossiers en matière non contentieuse sont actuellement 100 % numériques. Donc, c'est plus de 20 000 dossiers qui ont été ouverts de façon numérique depuis l'implantation de Lexius, et on veut poursuivre, notamment, en matière criminelle, et pour les actions collectives.

Mme Setlakwe : Quand vous dites que ça a déjà été implanté pour des matières non contentieuses, qu'est-ce que...

M. Rancourt (Gaétan) : Les matières contentieuses, c'est le volet testament, tutelle, curatelle, mandat en cas d'inaptitude.

Mme Setlakwe : Ah! oui, O.K. Il n'y a pas de litiges, là.

M. Rancourt (Gaétan) : Nous, c'est... dans notre jargon, c'est «matière non contentieuse», aux juridictions 14. Mais c'est vraiment les dossiers où, normalement, il n'y a pas nécessairement l'intervention d'un avocat. Mais ça peut arriver quand même que, si jamais les parties ne sont pas d'accord, là, ça se rende jusque devant le tribunal. Mais, souvent, ce n'est pas contesté.

Mme Setlakwe : Et est-ce que... Pourquoi c'est compliqué? Est-ce que c'est juste qu'il y a... on n'a pas des... J'imagine que le ministre du... de la Cybersécurité et du Numérique était impliqué dans le projet?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Bélanger : Excusez-moi, je n'ai pas saisi la question.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Setlakwe : On comprend l'objectif du ministère de la Justice. Est-ce que vous êtes impliqué dans le projet?

M. Bélanger : Si j'ai un tableau de bord sur Lexus?

Mme Setlakwe : Lexius. C'est ça, Lexius.

M. Bélanger : Lexius. Si j'ai un tableau de bord sur Lexius, si j'ai des informations sur Lexius? Pour le moment, ce n'est pas... ce n'est pas un projet qui requiert mon attention immédiate, mais il est sur le tableau de bord.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a une distinction à faire donc, entre les procédures au civil et celles au criminel? Est-ce que vous avez eu des informations à ce niveau-là?

M. Rancourt (Gaétan) : ...en fait, les règles de procédure, mais les règles, aussi, qui nous permettent de gérer les dossiers sont différentes. Donc, l'objectif, notamment, d'avoir le projet pilote, c'est de pouvoir permettre d'avoir aussi un projet pilote en matière criminelle, pour pouvoir gérer les dossiers judiciaires en matière criminelle avec un projet pilote, qui nous permettrait, notamment, d'obliger les intervenants judiciaires à déposer numériquement.

Mme Setlakwe : Et quel secteur va être... ou quel volet va être priorisé?

M. Rancourt (Gaétan) : La priorité, au niveau du ministère de la Justice, c'est le volet criminel, donc c'est les dossiers criminels et les dossiers pénaux.

Mme Setlakwe : Et puis... mais on pourrait en venir, c'est ce que je comprends, à prévoir l'utiliser... et c'est ce qu'on souhaite, l'utilisation exclusive d'un moyen technologique?

• (16 h 10) •

M. Rancourt (Gaétan) : Oui, exactement. Donc, le projet pilote actuellement en cours, et le... c'est ce qui est souhaité, c'est d'obliger, effectivement, les intervenants et les citoyens à utiliser les moyens technologiques pour déposer leurs dossiers judiciaires. Bien entendu, l'objectif, ce n'est pas de restreindre l'accessibilité à la justice, donc les citoyens qui ne pourront pas avoir accès à la technologie peuvent obtenir des mesures de contournement. Mais l'objectif, c'est de pouvoir obliger les intervenants à déposer numériquement leur dossier.

Mme Setlakwe : Quand vous dites qu'il y a déjà un projet en cours, c'est pour les matières non contentieuses?

M. Rancourt (Gaétan) : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : C'est ça, ce qui est cours. O.K. Mais là ça prend un pouvoir habilitant pour les autres volets pour pouvoir avancer. O.K. Puis au niveau... Vous allez prioriser le criminel?

M. Rancourt (Gaétan) : Oui.

Mme Setlakwe : Et quel est le... les... en tout cas, avez-vous des objectifs, en termes d'échéancier, pour le déploiement du projet pilote? Est-ce que...

M. Rancourt (Gaétan) : Oui. Donc, en matière criminelle, notre objectif est de déployer, au courant du printemps 2026, une première livraison, avec un premier projet pilote pour le criminel.

Mme Setlakwe : Et est-ce que vous allez départager certains dossiers, là? Parce qu'on comprend qu'il y a...

Mme Setlakwe : …dossier plus ou moins complexe. Est-ce que vous entrevoyez déjà des enjeux avec la divulgation de la preuve, etc.?

M. Rancourt (Gaétan) : Bien, l'objectif est de déployer pour l'ensemble des matières criminelles, donc l'ensemble des dossiers de juridiction au 01. Et bien entendu, on travaille avec nos différents partenaires pour prévoir les particularités de certains dossiers, là. Donc, oui, ça fait partie de notre processus et de nos travaux.

Mme Setlakwe : On me dit que les avocats de la défense et de la Couronne n'ont pas accès directement aux enregistrements des audiences dans les Palais de justice. Cela entraine des délais. En tout cas, j'imagine que tout ça, c'est pour justement accélérer, simplifier, mais... ma… J'ai deux questions. Donc, est-ce que… quelle est la reddition de comptes, là, pour revenir rendre compte de l'évolution du projet pilote? Est-ce que c'est prévu dans les dispositions ou est-ce qu'ici on a calqué un texte de… un texte qui existe déjà pour d'autres projets pilotes?

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Rancourt.

M. Rancourt (Gaétan) : Bien, en fait, non, c'est vraiment… ce n'est pas un calque sur un autre projet pilote. Donc, l'objectif, c'est vraiment pouvoir avoir les dispositions qui vont permettre de mettre en place le projet pilote. Donc, ce n'est pas un calque sur un article qui existe déjà, là. Donc, c'est vraiment un pouvoir qu'on souhaite accorder au ministre de la Justice.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, c'est un nouveau pouvoir pour un nouveau volet. Mais comment se fait-il qu'il n'y ait pas de… aucune disposition sur la reddition de comptes?

M. Bélanger : Moi, je suis ce projet-là. J'ai quand même un tableau de bord sur ce projet-là, là, je peux suivre l'évolution. Comme je disais tantôt, ce n'est pas un… ce n'est pas un… Ce n'est pas que ça n'attire pas mon attention, mais il n'est pas identifié comme étant un projet à risque actuellement.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, mais est-ce que… Forcément, quand on a un projet pilote au sein, disons, du ministère de la Justice, est-ce que ça se retrouve dans un rapport annuel ou autre document qui fait partie des rapports qui sont produits?

M. Bélanger : Au MCN, ça fait partie de tous les projets de transformation numérique.

Mme Setlakwe : O.K. Puis les… Au niveau de l'hébergement des données, qu'est-ce qu'on… Qu'est-ce qu'on… qu'est-ce qu'on prévoit?

M. Rancourt (Gaétan) : L'hébergement des données, en fait, on travaille avec les ministères de la cybersécurité et du numérique, là. Donc, c'est regardé par nos équipes informatiques, là. Où ils seront hébergés, je n'ai pas cette information-ci.

M. Bélanger : Si c'est des données sensibles, c'est dans le nuage gouvernemental. Ça va être dans le nuage gouvernemental.

Mme Setlakwe : Ça va être dans le nuage gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci, M. le Président. Alors, au début des réponses, qui ont été données à ma collègue députée de Mont-Royal—Outremont, je comprenais que tous les intervenants vont… auront l'obligation d'utiliser finalement les… des moyens technologiques, ce qui est... ce qui est très bien et ce qui est demandé et discuté depuis longtemps.

Là où j'ai j'ai des craintes, par contre, c'est qu'on a dit aussi que les citoyens allaient être obligés de les… d'utiliser aussi des moyens technologiques, qu'il y aurait des mesures de contournement. Je veux juste attirer l'attention sur le fait que les personnes de 65 ans et plus forment déjà 21 % de la population, d'ici cinq ans formeront le quart de la population, soit 25 %. Et que parmi celles qui sont un peu plus vieilles, peut-être, que 65 ans, n'ont quand même pas une facilité… une grande facilité avec le numérique, que plus de 50 % de la population du Québec, malheureusement, présente un problème d'analphabétisme fonctionnel. Donc, ils ne peuvent pas comprendre les actions à prendre après avoir lu des instructions. Et d'autres peut-être ont des habiletés en informatique, mais ne peuvent pas… n'ont pas les moyens d'avoir des… du matériel informatique, que ce soit un téléphone ou de s'abonner à un forfait.

Alors, pour toutes ces personnes-là, si on s'en va dans l'obligation, l'exigence d'utiliser des moyens technologiques, ça va prendre des moyens… moyens de contournement. Alors, comment… Comment vous prévoyez aborder cette question-là et répondre à ces personnes pour qu'elles aient autant accès à la justice qu'une personne qui n'utilisera… qui va utiliser les moyens technologiques?

Le Président (M. Simard) : M. Rancourt.

M. Rancourt (Gaétan) : Oui. Donc, en fait, l'accès à la justice, c'est la priorité. C'est notamment l'objectif de… donc, de pouvoir améliorer la… l'accessibilité à la justice, excusez-moi, et non pas de la restreindre. Donc, actuellement, dans le cadre de notre projet pilote en matière non contentieuse, il y a déjà l'obligation de déposer. Donc, on évalue bien entendu, voire si jamais il y avait des gens qui devaient avoir recours aux mesures de contournement. Les mesures de contournement permet de déposer papier au niveau du greffe et le greffe prend en charge la numérisation et l'intégration…

M. Rancourt (Gaétan) : ...dans le dossier Lexius. Et ça va nous permettre, notamment, c'est un des objectifs d'un projet pilote, de pouvoir évaluer voir s'il y a un impact qu'on doit tenir compte, qu'on doit améliorer, notamment pour nos articles, pour nos prochaines implantations ou pour d'autres articles de loi éventuelle. Donc, c'est vraiment l'objectif du projet, mais on tient à rassurer que l'objectif, c'est vraiment d'avoir accès à la justice et non pas de la restreindre par une obligation. Donc, on a déjà actuellement une mesure qui permet au citoyen de déposer papier, on dématérialise au niveau du greffe, et le citoyen conserve son dossier papier, et le processus peut continuer de façon numérique. Mais ça fait partie de nos priorités de s'assurer d'avoir encore un accès à la justice.

Mme Caron : Et si c'est le citoyen qui utilise les services du greffier pour ça a besoin de consulter ensuite l'entièreté de son dossier. Évidemment, ce qu'il aura fourni, il l'a déjà papier, mais les autres documents qui pourraient s'ajouter, est-ce qu'on pourra en avoir une copie papier?

M. Rancourt (Gaétan) : Oui, absolument, il y a possibilité d'obtenir certaines pièces papier et la partie adverse peut aussi fournir les documents papier, si jamais le citoyen s'est prévalu d'une mesure d'exception.

Mme Caron : Et est-ce que le citoyen est obligé de payer pour ça, pour avoir ses copies papier ou bien...

M. Rancourt (Gaétan) : Mais quand la partie fournit la documentation, c'est fourni, et, au niveau du greffe, on peut nous fournir une copie papier, là, des documents. Il a accès à son dossier. Il peut aussi consulter sur place, là, de façon numérique ou même de façon papier.

Mme Caron : O.K.Et puis il peut y avoir accès gratuitement en papier.

M. Rancourt (Gaétan) : Oui, actuellement, il peut y avoir accès gratuitement.

Mme Caron : O.K. Parfait.Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont? Conséquemment, l'amendement introduisant l'article 31.1 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons, toujours, comme nous l'avions convenu précédemment, à l'étude de l'article 43.1. Alors, c'est un amendement.

M. Bélanger : Un amendement, M. le Président. Insérer, après l'article 43 du projet de loi n° 82, le suivant : 43.1. La poursuite du projet pilote visant la transformation numérique de l'administration de la justice établie par le règlement concernant le projet pilote visant la transformation numérique de l'administration de la justice (chapitre 25.01 r. 6.3) est autorisée, malgré l'article 1 de ce règlement et l'article 28 du Code de procédure civile (chapitre C25.01) jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 223.6.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16).

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Bélanger : Je peux compléter par les commentaires.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, vos commentaires. Oui.

M. Bélanger : Il est proposé d'autoriser la poursuite du projet de loi visant la transformation numérique de l'administration de la justice qui est en cours et autorisée par le règlement concernant le projet pilote visant la transformation numérique de l'administration de la justice (chapitre 25.01 r. 6.3) jusqu'à l'édiction par le ministre de la Justice d'un premier règlement pris en application de l'article 223.6.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16).

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme Setlakwe : Juste pour finir la... oui, bien, continuer la discussion, peut-être la terminer sur ce projet pilote. C'est quand même une longue durée, là, initialement trois ans puis ça peut être...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, ça peut être prolongé pour un autre trois ans sans revenir donner un compte rendu. Est-ce que c'est habituel de le faire comme ça?

M. Bélanger : On suit le projet, le projet peut, peut-être au niveau de l'échéancier, dépasser, mais tant qu'au niveau du budget il est sous le budget, nous on suit le projet de façon régulière.

Mme Setlakwe : Mais, O.K., puis le budget, c'est quoi justement?

M. Bélanger : Je n'ai pas l'information ici. Je pourrais vous fournir l'information.

Le Président (M. Simard) : Si vous voulez, on peut suspendre momentanément, M. le ministre. On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Simard) : Alors, à ce stade-ci, nous reprenons nos travaux. Et nous avons convenu, durant la pause, de céder la parole à Mme Vallée pour qu'elle puisse répondre à la question de l'opposition. Mme Vallée.

Mme Vallée (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, le programme Lexius inclut quatre projets qui sont au tableau de bord. Ce qu'on a en premier lieu, on a gestion de l'audience numérique, pour lesquels les coûts sont au vert, mais il y a une variation au niveau de l'échéancier. On a la gestion du dossier judiciaire, des registres et du dossier du... du juge, pardon, pour lesquels les coûts toujours au vert avec un échéancier au rouge, donc un échéancier qui est retardé. On a également modernisation... non, lui il n'est pas dans... Oui. Puis on a soutien de l'instance, la gestion des salles et mise au rôle, qui est également au vert et un échéancier qui est jaune, donc avec un retard également, mais moins préoccupant que les deux premiers.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : J'essaie juste de comprendre. Merci. Là, ces quatre... quatre projets.

M. Bélanger : ...

Mme Setlakwe : Puis là, le projet pilote, pour lequel il y a le pouvoir habilitant ici, il s'inscrit dans quel volet?

Le Président (M. Simard) : M. Rancourt.

M. Rancourt (Gaétan) : Oui. Donc, le projet pilote s'inscrit dans les trois projets que vous... que Mme Vallée vous a nommés. Donc, les trois projets visent le processus judiciaire, donc, alors que le projet pilote vise l'implantation de Lexius, qui couvre, lui, l'ensemble du processus judiciaire. Donc, le projet est découpé en projets, par blocs, donc, du processus. Mais on réalise le projet. Exemple, en matière non contentieuse, on a livré un dossier de bout en bout, donc du début jusqu'à la fin du processus, de façon numérique. Donc, le projet a été découpé par volets du processus judiciaire. Mais notre projet pilote, lui, il vise à l'implantation d'un dossier numérique pour l'ensemble du processus de la justice. Alors que le projet qu'on a, c'est le projet création du dossier, gestion de l'audience, et puis gestion des salles, et puis gestion de l'audience numérique, qui couvre, lui, plus certaines parties du processus judiciaire. Alors que notre projet pilote vise à implanter des dossiers numériques qui vont être utilisés pour l'ensemble du processus.

Mme Setlakwe : O.K. Il y a... Il n'y a pas... Est-ce qu'il y a un coût associé au projet pilote ou on vient simplement prendre les enveloppes qui sont déjà prévues?

M. Rancourt (Gaétan) : On vient prendre les enveloppes qui sont déjà prévues. Ça se fait à l'intérieur des projets déjà autorisés. L'objectif du projet pilote n'est pas venir autoriser des projets puis le financement de projets autres. Le coût des projets de réalisation est prévu dans les projets qui sont au tableau de bord. Et le projet pilote vient juste appuyer pour intégrer plus facilement la technologie avec certaines modifications des règles. Mais il n'y a pas de coûts supplémentaires pour les projets pilotes.

M. Bélanger : Mais, s'il y a un dépassement sur une étape précise d'un projet qui est... qui est un sous-projet, la prévision pour indiquer une lumière va nous allumer une lumière. Donc, on peut... ça peut être à 25 % complété, première étape de 25 %, mais, s'il y a un dépassement dans ce budget de coûts là...

M. Bélanger : ...pour cette étape-là, je vais avoir une lumière jaune ou rouge dépendant du pourcentage de dépassement. Donc, on n'attend pas d'avoir complété 90 ou de dépasser le budget pour qu'une lumière s'allume. C'est vraiment... c'est une projection au niveau de l'évolution, en ayant une comptabilité par étape de projet, une reddition de compte par étape de projet.

Mme Setlakwe : Mais ici, on parle quand même, là, de... je comprends pour les coûts, mais on parle ici comme d'un nouvel appel d'offres où il n'y a pas encore de fournisseur désigné, où est-ce qu'on va utiliser les services du courtier infonuagique. Comment ça va fonctionner?

M. Rancourt (Gaétan) : On est déjà en réalisation. Donc, il y a déjà eu un appel d'offres qui a été réalisé. Il y a déjà un fournisseur qui est en travaux avec nous. Donc, c'est déjà un projet qui est déjà en réalisation. L'objectif du projet pilote, c'est vraiment de pouvoir modifier certaines règles au niveau de la procédure pour faciliter l'implantation de la transformation numérique, notamment par l'imposition par certaines procédures qu'on n'a plus nécessairement de besoin, là, donc les... exemple, des procédures judiciaires. C'est vraiment pour venir faciliter l'implantation du projet, mais on a déjà... l'appel d'offres a déjà été réalisé.

Mme Setlakwe : O.K., et qui... Quelle est l'entreprise qui...

M. Rancourt (Gaétan) : C'est CGI.

Mme Setlakwe : C'est CGI.

M. Rancourt (Gaétan) : Oui.

M. Bélanger : C'est vrai. J'avais fait le même exercice quand j'avais regardé ce projet-là puis j'avais posé la question. Puis vous venez de confirmer, là, je m'en rappelle que c'était CGI justement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres questions concernant...

Mme Setlakwe : Donc, CGI a le contrat pour l'ensemble du... des deux volets, criminel, civil.

M. Rancourt (Gaétan) : En fait, c'est un appel d'offres, donc c'est un contrat de trois ans avec trois années d'option. Donc, ça nous permet de prolonger le contrat sur une durée maximale de six ans. La priorité est donnée sur le volet criminel, donc on travaille avec eux sur le volet criminel et, par la suite, il pourrait y avoir des... qui soient ajoutées, là, donc déjà prévus au contrat pour pouvoir développer les autres matières du système de justice.

M. Bélanger : J'ai eu l'occasion de valider avec Serge Godin de CGI, justement sur ce projet-là, pour être rassuré au niveau de la... au niveau budgétaire sur ce projet.

Mme Setlakwe : On comprend donc que le gouvernement est lié à CGI avec des coûts qui pourraient augmenter au fil des renouvellements ou de l'exercice des différentes options pour aller jusqu'à six ans?

M. Rancourt (Gaétan) : Je pense qu'il est prévu une augmentation, là, effectivement, là, donc sur des années subséquentes, là, pour des augmentations de coûts. Oui, effectivement, il pourrait en avoir, là, c'est prévu à l'appel d'offres. C'était déjà prévu à l'appel d'offres et c'est prévu au contrat que c'est balisé, là, déjà dans l'appel d'offres.

M. Bélanger : Ça suit ce qui avait été autorisé dans le dossier de la...

M. Rancourt (Gaétan) : Exactement.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, tout à l'heure, en 31.1, quand on a adopté... là, où il y avait l'alinéa qui disait que : «le ministre fixe la durée du projet pilote, laquelle ne peut excéder trois ans. Il peut toutefois, avant l'expiration de celle-ci, la prolonger d'au plus trois ans», c'est en lien avec la durée du contrat dont vous venez nous parler, les trois ans, puis que ça peut... ça peut aller trois ans encore? Est-ce que c'est bien ça?

M. Rancourt (Gaétan) : Bien, c'est concordant avec le contrat, mais c'est aussi concordant avec un article du Code de procédure civile qui prévoit, lui, d'autres projets pilotes la possibilité, et c'est des durées de trois ans aussi, là. Donc, on s'est quand même collé sur ce qui existait déjà dans le cadre du Code de procédure civile.

• (16 h 30) •

Mme Caron : O.K., merci. Et puis dans l'article qu'on a devant nous, donc le 43.1, on nous explique... bien, en fait, on dit que c'est jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 223.6.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16), que je n'ai pas sous les yeux. Alors, ce premier règlement-là, on pense qu'il sera pris quand?

M. Rancourt (Gaétan) : Bien, en fait, c'est l'article précédent qu'on a approuvé avec 31.1, là, donc c'est l'article... vous venez dire que vous n'avez pas l'article, mais c'est vraiment l'article qui était le précédent. Et, en fait, les équipes travaillent là, donc on en aura besoin, notamment pour le déploiement des matières criminelles. Donc, normalement, au cours des prochains mois, là, il pourrait y avoir un projet de règlement.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il d'autres questions sur 43.1? Conséquemment, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes rendus au dernier article de ce projet de loi, l'article 44. M. le ministre.

M. Bélanger : Article 44, M. le Président : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de :

1° de celles de l'article 3, dans la mesure où il édicte le quatrième alinéa de l'article 5.2 de la Loi...

M. Bélanger : …le ministère de la Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17.1.1), qui entrent en vigueur à la date fixée par le gouvernement; 2° de celles des articles 7 et 11, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 12.5.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), édicté par l'article 11 de la présente loi.

L'article 44 du projet de loi fixe les dates d'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques sur cet article final? Sans quoi l'article 44 est-il adopté? Adopté.

Bien. Nous sommes maintenant rendus à la fin de l'étude détaillée, et je me dois de vous poser les questions existentielles suivantes.

Les intitulés des chapitres et des sections sont-ils adoptés? Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté? Adopté. Je propose que notre commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Adopté. Je propose enfin que notre commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Nous en sommes donc à l'étape des remarques finales, et je cède la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ça a été une étude détaillée, comment dire, échelonnée sur plusieurs mois, très intéressant comme… comme dossier. Et ce que je retiens, et ce sur quoi j'aimerais mettre l'emphase puis… vraiment, encourager le ministre à être transparent, à bien communiquer l'avancement du projet. Je retiens… Évidemment, on est allés en détail… dans le fin détail sur le cadre législatif qui entoure l'identité numérique nationale, mais il ne faut pas perdre de vue que c'est un dossier qui peut être extrêmement bénéfique pour la population, qui nécessite qu'on… qu'il y ait un effort pour fédérer la population, gagner leur confiance, parce que, si on veut que ça fonctionne bien, il faut qu'il y ait une bonne adhésion. Il faut qu'il y ait une acceptabilité sociale. Il faut que la population se sente en confiance.

Je pense qu'on a eu des discussions importantes, des discussions où on est allés en détail dans… On est allés le plus loin qu'on pouvait, là, pour bien comprendre les mécanismes, bien comprendre comment on va sécuriser l'information. Je suis certaine que ma collègue va vouloir aussi parler de ne pas oublier tout un pan de la population qui n'a pas une littératie numérique très, très sophistiquée, mais, une fois qu'on a, donc, un cadre législatif qui, je pense, me semble satisfaisant, il n'en demeure pas moins qu'on a affaire à un dossier pour lequel il faut mettre les ressources, il faut mettre… Il faut bien communiquer, et puis ça, ce n'est pas quelque chose qui est prévu dans le projet de loi, puis je me rappelle de l'avoir dit au tout début de l'étude détaillée, dans le cadre des consultations puis au stade de l'adoption du principe, tu sais, tout ce qui va entourer aussi l'avancement du projet.

On a même parlé de l'utilisation éventuellement de données biométriques. On a bonifié le projet de loi pour venir prévoir spécifiquement qu'il y aurait une consultation, puis je pense que ça va être important que ça… que cette consultation soit à grande échelle puis que la population, encore une fois, comprenne qu'est-ce que ça implique, quels sont les avantages, quels sont les risques, encore une fois, pour gagner leur confiance.

Devant vous, aujourd'hui, je ne dirai pas qu'il ne faut pas aller de l'avant avec l'identité numérique. En fait, nous, on va évidemment se… on va devoir discuter du dossier, mais, on l'a dit au départ, il faut aller vers ça. Est-ce qu'aujourd'hui on est prêts à aller vers ça? Est-ce que le cadre législatif est adéquat? Ça, on pourra y revenir, mais je mets vraiment encore une fois l'emphase sur l'importance de communiquer, que la population comprenne, puis que, si on ne rencontre pas certaines échéances, bien, qu'on l'explique pourquoi, parce qu'il y a tellement de choses qui ont été dites sur l'identité numérique, qui est un concept dont on parle depuis longtemps, puis même nous, systématiquement, il fallait comme revenir pour bien comprendre où on en est rendus dans les différentes phases, les différents blocs, les différentes étapes. Donc, il faut aussi… Nous, autour de la table, en tout cas, de notre côté, ce n'est pas clair…

Mme Setlakwe : ...pour nous, imaginez dans la population. Mais je pense que, sur le fond, sur l'idée d'avoir une façon plus simple de s'authentifier pour pouvoir accéder à des services gouvernementaux numériques, bien, en 20 25, c'est évident qu'on est rendu là. À savoir est-ce qu'on a l'expertise interne, les ressources, est-ce qu'on va bien le communiquer, bien, ça, c'est toutes des choses qui... sur lesquelles nous, il va falloir se pencher pour pouvoir statuer de façon définitive, là, si on appuie le projet ou pas, mais c'est certainement des éléments extrêmement importants. Et donc, voilà.

Il y a aussi toute la question de l'hébergement.  Vous voyez que je... On ne savait même pas si on allait se rendre aux remarques finales cet après-midi, mais nous y sommes, donc désolée si je ne suis pas... si je ne suis pas des notes, mais en réfléchissant puis en parlant, je me rappelle aussi de l'enjeu, évidemment, de l'hébergement des données sécuritaire. Et on a eu de longues discussions sur le sujet. Alors, on attend des mises à jour aussi à ce niveau-là. On comprend qu'on ne peut pas changer de façon rapide et abrupte des relations contractuelles, des contrats qui sont en cours, mais il faut sérieusement se poser des questions, à savoir si on a une dépendance envers des sociétés étrangères et des juridictions qu'on pensait qui étaient nos alliées et qui, finalement, s'avèrent être potentiellement des adversaires et qui pourraient utiliser nos données pour des... à des fins indues, à des fins qui, franchement, nous feraient... nous feraient un grand mal.

Donc, il faut vraiment se poser la question puis le faire de façon rapide et revenir vers la population pour faire un état de situation et vraiment exprimer clairement ce sur quoi on travaille, justement, pour réduire cette dépendance puis s'assurer que nos données soient entre bonnes mains. Puis le plus possible au sein du nuage gouvernemental, selon la nouvelle classification, etc.

Donc, voilà plusieurs chantiers sur lesquels il faut continuer à réfléchir et sur lesquels on compte sur le ministre pour faire preuve de transparence et être proactif. Merci, M. le Président. Ce fut un plaisir d'échanger, comme d'habitude, avec vous, M. le Président, avec vos équipes et, Me Bacon et vos équipes, vous avez été exceptionnels. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Je cède maintenant la parole à notre collègue de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je veux aussi remercier tous les participants à cette commission, les collègues, M. le ministre, les légistes et personnes qui nous ont aidés à mieux comprendre puis à avancer dans ce projet de loi là. Également, les techniciens qui sont avec nous, secrétaire de la commission, qui nous permettent de bien faire notre travail.

• (16 h 40) •

Alors, ça a été... Personnellement, ça a été très formateur, ce projet de loi là, parce que c'est un domaine qui est quand même pointu et qui, pour bien connaître... Et je sais qu'on a posé beaucoup de questions, et comme on était souvent arrêtés, il y avait des temps d'arrêt entre nos différentes séances... se remettre dans le bain, comme on dit, pour bien comprendre les articles, et donc on a dû poser et reposer certaines questions, mais je pense que ça nous a fait... ça nous a permis de faire un bon tour d'horizon. Mais, effectivement, il y a des points qui doivent rester sur le radar du ministre de la Cybersécurité et du Numérique, et de ses équipes, et dont on va continuer de se préoccuper ou de suivre, notamment la souveraineté numérique.

Comme l'a dit ma collègue députée de Mont-Royal-Outremont, on n'aurait jamais eu cette conversation-là il y a deux ans, mais, maintenant, le contexte géopolitique fait qu'on doit avoir cette conversation-là et qu'on a qu'il y a des inquiétudes. Et on comprend que le gouvernement ne peut pas changer... résilier ses contrats du jour au lendemain, mais il faut qu'il y ait un travail effectivement qui soit fait pour s'assurer de protéger le mieux possible.

On a eu de longues discussions aussi sur les données biométriques. Alors, le ministre est un homme d'honneur, donc je m'attends à des consultations publiques dans les règles de l'art, comme on en a discuté amplement ici, pour que, d'une part, la population, les citoyens comprennent ce qu'est l'identité numérique nationale et qu'on ait effectivement une consultation pour avoir leurs sentiments ou leurs opinions, connaître leurs préoccupations pour mitiger ça le plus possible, pour pouvoir utiliser l'identité numérique nationale d'une manière sécuritaire et que les gens aient confiance, qu'il y ait une adhésion parce que ça va nous faire progresser, mais...

Mme Caron : ...on veut s'assurer que toutes les portes sont barrées pour pouvoir... pour pouvoir s'en servir de manière sécuritaire.

Et je dirais, finalement, une de mes grandes craintes, et j'espère qu'on n'arrivera jamais là au Québec, c'est-à-dire de... je ne veux pas qu'on crée deux classes de citoyens, c'est-à-dire les citoyens et citoyennes qui sont capables de se débrouiller avec le numérique pour avoir une prestation de service public ou accès à la justice et les autres qui ne seront pas capables d'y avoir accès. Alors il faut toujours, toujours se souvenir d'eux dans toutes les étapes de projet pour s'assurer, que ce soit les personnes aînées, que ce soit des personnes en situation de handicap, que ce soit des personnes qui ont de la difficulté à comprendre ce qu'ils lisent, des personnes qui n'ont pas les moyens financiers d'avoir accès à des appareils... un téléphone, ordinateur ou bien d'avoir des forfaits Internet, mais qu'ils soient aussi capables d'obtenir des services publics et d'avoir accès à la justice, même si ce n'est pas de manière numérique. Alors, ça, je pense que c'est absolument nécessaire. Il faut protéger ces personnes-là aussi. Il faut que tous les Québécois aient accès aux mêmes services.

Alors, sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, très chère collègue.

Alors, M. le ministre, qui venez d'être appelé homme d'honneur par notre collègue de La Pinière, je vous cède la parole.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Mais, d'entrée de jeu, je veux... je veux saluer le tandem, tandem La Pinière—Mont-Royal—Outremont, parce que, un, c'est mon premier projet de loi puis... mais, depuis 2018, j'ai participé à plusieurs projets de loi, puis, je veux vous dire, vous avez été conciliantes, vous avez été conciliantes. Ça ne veut pas dire... ce n'est pas... ce n'est pas de la faiblesse, là, mais vous avez été très ouvertes à la discussion, vous m'avez permis de travailler avec... de travailler avec mon équipe sans s'objecter, parce qu'il y a des éléments législatifs qui... Je ne suis pas avocat. Je suis plus en technologie, mais ingénieur. Et donc ça a été apprécié.

Puis c'est un projet de loi qui, à l'origine, avait été monté à l'automne, puis il y a eu les élections aux États-Unis, donc il y a eu des amendements. Puis vous parliez au niveau des données, la sensibilité au niveau des données, et puis on a quand même rajouté le volet stratégie souveraineté numérique, qui est un rajout. On a discuté beaucoup au niveau de l'identité... il y a le collègue de Maurice-Richard qui n'est pas là, mais, au niveau de l'identité numérique, tout ce qui est biométrie. Et, oui, je me suis engagé à faire une consultation dans les règles de l'art. Et puis, vous savez, votre collègue le sait, je suis... je suis transparent, puis vous avez mon numéro, ça va me faire plaisir, en cours de route, s'il y a des éléments qui vous inquiètent, que je puisse y répondre. On a eu l'exemple au niveau des... des tableaux, des tableaux de bord. J'ai établi le contact. C'est ma façon de fonctionner, parce que je pense que lorsqu'on travaille en collaboration, autant en collaboration avec avec les membres de mon équipe, ce qui des fois, peut-être, ne se fait pas, mais c'est important de travailler en collaboration. Puis, pour moi, je n'aime pas tellement le terme «opposition». J'aime mieux le terme «collègue». Ça fait que, souvent, j'utilise plus le terme travailler en collaboration avec les «collègues».

Je vais revenir sur un mandat que j'avais accompli, qui était un mandat au niveau du... qui est une connectivité. J'ai travaillé en collaboration avec mes collègues, mais pas uniquement au niveau du gouvernement, j'ai travaillé en collaboration avec votre collègue de Pontiac, avec les collègues de tous les partis, puis ça a été... ça a été un succès. Ça fait que je crois que... je ne suis pas politicienne nature, mais, si on... si on travaille en collaboration... Des fois, on peut... on peut ne pas s'entendre. C'est normal. Il y a un dialogue qui... Il y a des... Il y a des débats qui se font, mais des débats font du sens. Puis on en a eu, on en a eu, certains débats dans ce projet de loi là. Mais je tiens vraiment à saluer... c'est mon premier projet de loi. Ça fait que j'aurais pu l'avoir très difficile. Je l'ai eu très constructif, j'ai appris beaucoup, puis ça a été une très belle... une très bonne expérience. Puis je veux saluer aussi mes collègues, mes collègues du ministère, mes collègues du gouvernement. Merci beaucoup.

M. le Président, bien, c'est sûr, j'avais le meilleur, hein? On est... On est des... de très bons amis, puis j'apprends... j'apprends beaucoup de M. le Président. Et puis merci aussi, le personnel administratif.

Ça fait que j'espère qu'on va avoir l'occasion de travailler d'autres... d'autres projets de loi dans le futur puis être capable de faire... surtout dans ce cas-ci. Vous savez, bon, il y a SAAQclic, il y a tout ce dossier-là, ça fait qu'on a une confiance à gagner au niveau des citoyens. Puis ce n'est pas uniquement la confiance envers le gouvernement, c'est la confiance envers... envers tous les élus. Donc, moi, j'ai un rôle. Je me sens...

M. Bélanger : ...imputable. J'ai une responsabilité, cette responsabilité-là, c'est de vous écouter quand vous avez des suggestions, de vous écouter quand vous avez des amendements. Puis je crois l'avoir fait. Ce n'est peut-être pas parfait, mais je pense que je vais m'améliorer en cours de route. Ça fait que je tiens encore à vous remercier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, au terme de plusieurs mois de travail fort fructueux, notre commission a accompli son mandat.

Conséquemment, j'ajourne nos travaux sine die. Belle fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 48)