Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour. Bienvenue à la commission des finances publiques. Avant de commencer officiellement la captation, nous avons déjà demandé... en tout cas pour le bon fonctionnement, on a déjà fait le test de son. Donc, mesdames, Messieurs, nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît, fermez la sonnerie de vos appareils.

Bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je... et là, évidemment, Québec Solidaire nous a avisés qu'ils seront... ils seront là pour la deuxième... pour les deuxièmes... le deuxième témoin.

Bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare que la séance de la Commission des finances publiques est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue.

La commission est réunie afin d'entreprendre des consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); et M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous débutons ce matin par les remarques préliminaires. Donc, nous avons le député de Saint-Jérôme, collègue indépendant. Est-ce que vous demandez à faire des remarques préliminaires? Est-ce que... Donc, j'ai besoin de l'autorisation des autres partis. Ça va? Le temps, par exemple, qui va vous être alloué...

M. Chassin :Ce sera très court.

Le Président (M. Laframboise) : Pardon?

M. Chassin :Ce sera très court, j'en suis certain, mais...

Le Président (M. Laframboise) : Ce sera très court. Donc, une minute vous sera alloué, pour les remarques préliminaires. Donc, nous débutons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons par la suite les organismes suivants : la Fédération des chambres de commerce du Québec en visioconférence, les Manufacturiers exportateurs du Québec et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Donc, les remarques préliminaires, durée totale, évidemment, de 12 minutes. Donc, j'invite maintenant le ministre délégué aux Petites et moyennes entreprises à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

• (9 h 50) •

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver. Vraiment, j'ai la chance d'avoir un président d'expérience qui en a vu d'autres, et sur la colline parlementaire à Ottawa, et à l'Assemblée nationale, et dans le milieu municipal. Alors, je sais que le sujet d'aujourd'hui, vous allez être également très intéressé et imprégné, donc merci à l'avance pour votre diligence.

Je veux saluer tout d'abord mes collègues du Gouvernement qui m'accompagnent aujourd'hui. Tout d'abord, mon adjointe parlementaire, la députée de Saint-François, également une femme d'affaires avec qui j'ai le privilège de travailler à tous les jours, notamment sur le mandat du commerce intérieur, mais également de l'allègement réglementaire des boissons alcooliques et de plusieurs éléments. Alors, merci à la députée pour sa présence. Je vois la députée de Fabre qui est avec nous aujourd'hui, également, une experte en informatique et en efficacité. Alors, ce sera un plaisir de travailler avec elle. Le député j'allais dire de La Baie, mais, en fait, c'est Dubuc. Alors, notre collègue, qui a une forte expérience, notamment au niveau municipal, très près de ces petites et moyennes entreprises, qui va participer à cette commission parlementaire. Et, évidemment, la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, qui, il faut le dire, a l'un des plus beaux comtés au Québec, il faut le mentionner. J'étais avec elle à la Chambre de commerce de l'île d'Orléans. On rencontre ensemble Développement Côte-de-Beaupré. C'est une femme affable, dynamique, travaillante et exigeante. Alors, elle saura certainement contribuer à nos travaux.

Je veux saluer la porte-parole de l'opposition officielle. Un réel plaisir de la retrouver. Je suis convaincu que nous allons nous rejoindre sur plusieurs éléments. Et je connais sa diligence également et son authenticité à traiter les dossiers, alors c'est un plaisir de vous retrouver. Et le député de Saint-Jérôme...

M. Poulin : ...également, où on partage plusieurs éléments ensemble. Il y a plus de choses qui nous unissent qui nous désunissent, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, je suis certain qu'on va pouvoir certainement obtenir un beau succès.

Aujourd'hui, on débute l'étude du projet de loi... bien, pas l'étude, mais, en fait, les consultations particulières du projet de loi n° 112. C'est un projet de loi qui a été présenté tout d'abord par mon prédécesseur, le nouveau ministre des Relations internationales, projet loi très important, surtout dans le contexte des tarifs que nous vivons présentement. Vous le savez, Donald Trump, à chaque jour, ajoute des tarifs en ce qui concerne les relations entre le Canada et les États-Unis. Ça se ferait, parallèlement, on le souhaite, au début d'une négociation entre le Canada et les États-Unis. Aujourd'hui même, on le sait, que Mark Carney rencontre Donald Trump, on va suivre le tout de très, très près, mais il n'en demeure pas moins que le Canada, on doit mieux se parler entre nous.

Alors, c'est un projet de loi que je suis en mode écoute, je suis en mode consultation, je n'écarte pas des amendements en cours de route, je suis en mode ouverture, mais il faut être le plus libre échangiste possible. Il... Je ne vous dirai pas qu'il reste énormément d'exceptions. On consomme des biens de l'Ontario au Québec et vice-versa, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut assurer un leadership. Et je pense qu'à la fois sur la notion des barrières intercommerciales, mais aussi sur la notion de permis sur permis, qui est un élément très important dans le projet de loi, pour reconnaître davantage, via nos ordres professionnels et l'Office des professions, différents métiers des autres provinces... je pense qu'on va être capable d'avancer, de faire un pas en avant.

Je conclurai en vous disant que je suis accompagné d'une brigade exceptionnelle, du ministère de l'Économie et du ministère de l'Emploi, évidemment accompagné par les membres de mon cabinet, que je remercie. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires pour une durée de six minutes. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à vous saluer aussi, le ministre, et félicitations à vos nouvelles fonctions. Je pense que vous êtes quelqu'un qui est très apprécié au sein de l'Assemblée nationale et pas juste au sein de votre formation, mais de toutes les formations et certainement de la nôtre. Alors, vraiment, félicitations! Et je salue aussi, évidemment, les collègues ministériels et les collègues des autres... indépendants aussi, des autres formations politiques en opposition.

Donc, vraiment, je tiens à souligner ce que le ministre vient souligner, on est vraiment à un moment clé en matière de commerce. Et d'ailleurs je suis fière de prendre la parole en tant que porte-parole de ma formation en matière de commerce non seulement international, mais interprovincial. C'est un dossier qui a été créé justement cette année, avec notre nouveau chef, pour reconnaître l'importance particulière de ce dossier, de ces enjeux pour le Québec. Alors, pour moi, c'est un double... un double privilège, on va dire. Donc, c'est un moment clé, comme le souligne le ministre.

Évidemment, il y a le premier ministre qui rencontre le président Trump au moment même, aujourd'hui, qu'on se parle. Évidemment, il y a eu le sommet des Grands Lacs dimanche et lundi ici, au Québec, qui a permis au premier ministre du Québec, mais aussi de l'Ontario de connecter avec les gouverneurs des États... de certains États américains qui sont des alliés qui sont des États avoisinants. Et, bien qu'il faut continuer à tisser ces liens-là, surtout avec les États avoisinants américains, on comprend tout à fait qu'il faut réduire notre dépendance au marché des États-Unis. Et j'ai le privilège de représenter l'Assemblée nationale avec d'autres collègues au sein de plusieurs organismes internationaux, dont et le National Council of State Legislatures et le Council of State Governments, avec les États américains. Donc, c'est sûr qu'il faut continuer à travailler avec nos voisins, mais il faut aussi... C'est une belle opportunité pour le Canada de faire, finalement, ce qu'on devrait faire au niveau du commerce interprovincial. Et d'ailleurs ça représente un énorme potentiel sur notre marché intérieur canadien. Selon l'Institut Macdonald-Cartier, ça représenterait de 110 à 200 milliards de dollars par année si on supprimait les barrières au commerce interne. Plusieurs provinces ont déjà adopté un projet de loi ou des lois, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Ontario, Manitoba, l'île du Prince Édouard.

Donc, c'est le temps ici, au Québec, qu'on adopte notre propre loi. Alors, c'est une bonne chose... projet de loi, mais il faudrait évidemment la renforcer, et c'est pour ça qu'on est là. Et j'apprécie beaucoup l'esprit d'ouverture du ministre, qui a déjà démontré cette ouverture de vraiment bonifier le projet de loi, de s'assurer que c'est vraiment... c'est vraiment à son meilleur et c'est vraiment notre rôle et notre responsabilité en tant qu'opposition officielle. Alors, on a bien hâte d'entendre les experts, les groupes qui vont venir nous parler...

Mme McGraw : ...consultations particulières. On est là pour écouter et évidemment échanger avec eux. Donc, on est prêts, de notre côté, à commencer les consultations. Et c'est sûr que, par la suite, on va avoir des suggestions, on espère, article par article, mais ça, ça va venir. Alors, merci encore. J'ai bien hâte d'entreprendre ces discussions-là et de travailler sur ce projet de loi très important. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, j'invite le député de Saint-Jérôme à faire ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute. La parole est à vous.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, évidemment, salutations à tous. Je ne referai pas le contexte. Merci de l'avoir fait pour moi. Je joins ma voix évidemment, là, aux analyses qui ont été faites, mais je pense aussi qu'il y a un intérêt dans ce projet de loi à souligner le fait que, par défaut, il y a libre échange, par défaut, il y a mobilité. En même temps, le gouvernement est habilité à restreindre cette mobilité ou ce libre-échange, puis je pense que ça va être intéressant de voir, notamment avec les témoins, s'ils ont des réserves par rapport au fait que, bien, comme c'est un pouvoir réglementaire, on n'a peut-être pas le portrait global dès à présent. Alors, j'en avise un peu le ministre. Et, ceci étant dit, ça va me faire plaisir de travailler sur ce projet de loi avec vous. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant débuter les auditions. Donc, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Noël (Philippe) : Oui, bonjour, M. le Président, membres de la commission. Je m'appelle Philippe Noël, je suis vice-président Affaires publiques, compétitivité et accès au marché à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de mon collègue, Stéphane Pageau, qui est conseiller principal Main-d'oeuvre et affaires publiques.

Je vous remercie d'entrée de jeu de nous donner l'occasion de présenter notre position à l'égard du projet de loi n° 112. À titre de rappel, la FCCQ représente plus de 120 chambres de commerce et près de 1 000 entreprises membres pour un total de 45 000 entreprises dans notre réseau, exerçant leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire. Le projet de loi n° 112, qui vise à favoriser la libre circulation des biens et de la main-d'œuvre entre les provinces canadiennes, constitue une avancée pour la FCCQ. Ça s'inscrit dans un moment charnière. Notre économie fait face à la fois à un ralentissement des échanges avec les États-Unis, à une pénurie de main-d'œuvre structurelle et à une compétition accrue pour les talents. Dans ce contexte, il est impératif que le Québec se dote d'un cadre législatif qui facilite la mobilité des travailleurs et des produits en direction du Canada. Selon l'Institut... l'élimination des barrières au commerce intérieur pourrait faire croître le PIB par habitant de 3,8 % à l'échelle nationale. Pour le Québec, ça représenterait plusieurs milliards de dollars d'activités économiques supplémentaires. Or, ces bénéfices ne pourront se concrétiser que si le projet de loi s'accompagne d'une harmonisation réglementaire réelle et d'un engagement ferme à éviter la création de nouvelles barrières.

• (10 heures) •

La FCCQ plaide depuis plusieurs années pour une réglementation simple, transparente et prévisible, alignée autant que possible sur celle des autres provinces et du gouvernement fédéral. Trop souvent, des divergences réglementaires créent des coûts inutiles et des délais qui nuisent à la compétitivité des entreprises québécoises. L'article 2 du projet de loi représente à ce titre une avancée importante, car il consacre le principe selon lequel tout produit fabriqué ou vendu dans une autre province selon ces normes peut être commercialisé au Québec sans autres exigences. Il faudrait toutefois s'assurer que les mécanismes d'exclusion prévus par règlement ne deviennent pas une porte d'entrée à de trop nombreuses... ou de nouvelles restrictions. Si chaque exception devient la norme, nous risquons de vider la loi de sa substance et d'aller à l'encontre de l'objectif recherché.

En effet, les ministères québécois et leurs homologues des provinces devraient respectivement évaluer le potentiel d'harmonisation lors de l'élaboration ou la révision d'une loi ou d'un règlement afin de réduire et d'éliminer les obstacles à la libre circulation des personnes, des biens, des services et des investissements entre les juridictions. Elle pourrait envisager d'intégrer à leur politique réglementaire respective une clause exigeant l'analyse de tout règlement susceptible d'avoir une incidence notable sur la libre circulation interprovinciale des personnes, des biens, des services ou des investissements. Il serait alors logique que le Québec s'allie en premier lieu avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, ses voisins immédiats, pour faire avancer cette démarche. Ce serait un signal fort de leadership économique et de cohérence, selon nous.

Prenons l'exemple du secteur du camionnage. Aujourd'hui, pour transporter la même marchandise d'un bout à l'autre du Canada, un transporteur doit s'inscrire dans plusieurs registres provinciaux, obtenir différents permis et respecter des limites de poids ou de longueur...

M. Noël (Philippe) :...qui varie selon la province. Ça crée un véritable casse-tête logistique et des coûts supplémentaires importants. Nous abordons d'autres exemples d'ailleurs dans notre mémoire pour l'occasion.

À l'instar de la circulation des biens, la FCCQ appuie les dispositions du projet de loi visant à faciliter la libre mobilité interprovinciale des travailleurs. Le projet de loi n° 112 stipule qu'un travailleur, sauf exception, ayant obtenu sa certification dans une autre province, pourra exercer son métier au Québec, sans devoir repasser par un processus complet de reconnaissance. C'est une avancée majeure dans un contexte où plus de 100 000 postes demeurent vacants et où le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale estime qu'il faudra combler 1,4 million de postes d'ici 2033. Cette mesure est essentielle pour soutenir nos entreprises et notre économie.

La FCCQ estime toutefois que le projet de loi introduit des dispositions permettant l'accumulation d'exceptions peu balisées et appliquées par règlement, va entraîner une imprévisibilité ou une lourdeur administrative qui n'est pas nécessaire. Le processus menant à une reconnaissance professionnelle ne devrait être acquis que dans des situations exceptionnelles présentant un risque pour la santé ou la sécurité. Ces situations devraient être clairement définies par règlement sur la base des recommandations formulées par les autorités réglementaires compétentes. Autrement, la FCCQ propose que le principe de reconnaissance mutuelle soit la norme. À l'article 4 du projet de loi qui établit la procédure de reconnaissance professionnelle pour les métiers et professions, qui ne sont pas soumis au Code des professions, le gouvernement mandate d'établir un processus interne, mais, malheureusement, aucun délai n'est prévu pour la mise en place de ces processus.

L'absence de délai maximal ouvre la porte à des délais inutiles, voire des abus de la part des autorités réglementaires qui pourraient donner l'impression qu'elles retardent indûment l'entrée de travailleurs dans le marché en concurrence aux travailleurs québécois. La FCCQ recommande donc que les autorités réglementaires soient soumises à un délai maximal de 30 jours suivant l'application de la loi pour établir leur processus. Considérant que les difficultés de recrutement sont devenues un facteur invoqué du ralentissement de la production de passablement d'entreprises au Québec, il faudrait s'assurer qu'un travailleur déjà recruté ne fasse les frais d'une bureaucratie trop lourde. Pour la FCCQ, il y a une différence importante entre un travailleur recruté par une entreprise, c'est-à-dire titulaire d'une offre d'emploi valide, et un travailleur souhaitant simplement élargir son marché de l'emploi en se préparant à postuler au Québec. Les travailleurs déjà recrutés par les entreprises québécoises devraient bénéficier d'un traitement prioritaire afin de commencer leur emploi rapidement.

On comprend aussi que les intentions du gouvernement sont d'exclure l'industrie de la construction de l'application du projet de loi n° 112. La construction, c'est un secteur névralgique de l'économie qui souffre d'un manque de main-d'œuvre paralysant sa productivité. Il s'agit d'un des rares secteurs de l'économie où les postes vacants ont augmenté plutôt que diminué entre le deuxième trimestre de 2024 et le deuxième trimestre de 2025. Il faudrait aussi entrevoir que les grands projets, notamment ceux d'Hydro-Québec, nécessiteront des milliers de travailleurs régis par la loi R-20. La FCCQ est d'avis que le Québec bénéficierait fortement de l'application du projet de loi n° 112 à cette industrie. Le Québec a déjà franchi un pas vers une plus grande mobilité de la main-d'oeuvre en construction avec le projet de loi n° 51, qui mandatait la Commission de la construction du Québec d'établir une procédure de reconnaissance de la formation et des diplômes délivrés hors du Québec, ainsi que l'accroissement de la polyvalence des métiers de la construction. Or, il faudrait aller plus loin et revoir à la baisse le nombre de métiers du secteur de la construction selon nous. Nous faisons une proposition d'ailleurs en ce sens.

La FCCQ constate aussi que le projet de loi est conçu pour conférer un large pouvoir discrétionnaire au gouvernement dans l'évolution de la législation. Pas moins de six articles sur 14 comportent des dispositions permettant au gouvernement de créer, par règlement, des cas d'exception, des processus ou des modalités au-dessus des autorités réglementaires. Ces dispositions pourraient, si fréquemment utilisées, créer de l'imprévisibilité et limiter l'incitatif à l'investissement. À terme, l'accumulation de règlements disparates pourrait complexifier la libre circulation des biens et des travailleurs, à l'inverse même de l'esprit du projet de loi.

En conclusion, la FCCQ appuie globalement, les mesures législatives du projet de loi n° 112 visant à favoriser le commerce interprovincial. Nous saluons la volonté du gouvernement d'établir un énoncé clair pour accroître les échanges commerciaux et la mobilité de la main-d'œuvre. Néanmoins, les règlements qui découleront du texte législatif seront déterminants afin d'aller complètement vers des allègements de la réglementation dans la circulation des provinces. Pour arriver réellement à atteindre l'objectif de réduire au maximum les barrières entre les provinces, nous insistons sur la notion de clarté dans l'encadrement réglementaire qui permettra aux entreprises concernées d'avoir des balises claires dans leurs relations commerciales avec le marché canadien...

M. Noël (Philippe) :...et de la prévisibilité. La FCCQ est prête à collaborer pour assurer une mise en œuvre efficace et rapide de cette loi au bénéfice des entreprises québécoises, des travailleurs et de notre économie. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez 16 minutes 30 secondes.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Également, un temps que je partagerai avec mes collègues du gouvernement. Je salue, évidemment, M. Noël, M. Pageau. Beaucoup d'éléments font en sorte qu'on se rejoigne, évidemment, sur l'objectif d'alléger la vie de nos entrepreneurs, de s'enlever du chemin de nos entreprises, comme je le répète, mais je comprends aussi votre préoccupation de dire : Il ne faudrait pas ajouter davantage de barrières commerciales via un règlement éventuel. Et je sais que c'est quelque chose qui va revenir à la fois dans les mémoires, mais à la fois, par moment, de mes collègues des oppositions, ou autres.

Vous dire quand même que l'intention du législateur, à ce moment-ci, n'est certainement pas d'ajouter des barrières commerciales. En même temps, je me dois de faire en sorte que cette loi-là survive au prochain gouvernement. Alors, il y aura un prochain ministre, un jour, qui va vivre peut-être dans un environnement canadien qui sera totalement différent, où on pourrait avoir des provinces qui sont extrêmement protectionnistes sur différents domaines. Alors, on se doit de laisser une certaine voie réglementaire pour dire, je donne un exemple : Une province du Manitoba qui dit : Moi, je ne veux plus rien savoir du Québec, bien là, est-ce qu'on va continuer de les faire rentrer chez nous sur l'ensemble des éléments? Alors... Sans compter qu'on a une entente aussi, que nous travaillons présentement entre les autres provinces, sur la reconnaissance mutuelle notamment.

Alors, je souhaite le placer parce que l'intention du législateur, et je le dis au texte, puis je le dirai lors de l'étude article par article, n'est certainement pas d'en ajouter, mais, si on a une maladie, un jour, sur un... dans le domaine de l'alimentation, il faut se donner quand même certains pouvoirs à ce faire.

Maintenant, j'aimerais tout de même vous entendre sur certains éléments de... que vous avez... auxquels vous avez fait allusion à l'intérieur de votre mémoire concernant les professions et la reconnaissance des professions. Vous nous avez parlé d'un certain délai que vous souhaitiez voir mis en place. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets? Parce que l'objectif est quand même du permis sur permis, alors une profession qui est reconnue. Parce que, dans l'article de la loi, on est clair : autorité de réglementation, autorité d'exercice, travailleur qualifié, où on vient dire : Une profession qui est pratiquée en Ontario — je vais beaucoup me référer à l'Ontario, mais vous comprenez la proximité géographique — peut être reconnue chez nous, et on mandate, dans certains cas, l'Office des professions de pouvoir travailler avec nos ordres professionnels pour alléger le tout. Mais vous avez parlé d'une préoccupation de délais. J'aimerais ça que vous me donniez davantage de détails, s'il vous plaît.

• (10 h 10) •

M. Pageau (Stéphane) : Certainement. En fait, c'est que, de la manière dont le projet de loi est libellé, ce qui est dit, c'est que l'autorité réglementaire québécoise doit d'office valider, mettons, la demande d'un employé pour avoir sa reconnaissance... professionnelle. Et, par exemple, sur un autre modèle, là... puis il faudrait voir si ça s'applique, mais, par exemple, le modèle de permis de conduire, pas besoin de passer par la SAAQ pour avoir... quand on a un permis de conduire... ontarien, de pouvoir conduire au Québec. C'est-à-dire qu'à ce moment-là une profession, comme un agent de sécurité par exemple, pourrait déjà être employée par un employeur québécois sans avoir à faire la demande de reconnaissance professionnelle au préalable. Alors, on essaie d'inverser le processus, de créer une reconnaissance mutuelle. Puisque les autres provinces ont déjà leurs formules de reconnaissance, que le projet de loi trouve, en principe, valides, du moins à la base, la reconnaissance mutuelle sauverait probablement beaucoup de bureaucratie et de délais.

Et le projet de loi, à ce moment-là, aussi, également, il dit que l'autorité réglementaire doit établir un processus. Mais, si l'autorité réglementaire retarde, pour une quelconque raison, quelle qu'elle soit, bien, à ce moment-là, si le processus n'est pas établi, on pourrait retarder des reconnaissances professionnelles, vu qu'elle n'est pas mutuelle automatiquement. Alors, c'est vraiment dans ce sens-là qu'on l'a mentionné.

M. Poulin : D'accord. Puis merci, parce que je pense qu'on a le même objectif, là, qui est réellement une reconnaissance de permis sur permis. Puis je vous entends quand vous dites : Il ne faut pas alléger le processus de reconnaissance permis sur permis. C'est quand même une des premières au Québec que l'on fait présentement en termes de reconnaissance de permis sur permis avec autant de leadership.

Je ne veux pas dire que... Ce serait trop simple de le comparer à un permis de conduire, OK? Bien, je comprends votre image, là, qui est juste et qui est louable, mais évidemment, lorsqu'une personne pratique sa profession dans une certaine province depuis 25 ans puis qu'elle vient ici, au Québec, vous connaissez nos enjeux de langue, vous connaissez peut-être nos enjeux d'arrimage, d'horaire, de fonctionnement, il y a...

M. Poulin : ...c'est un peu normal qu'il puisse y avoir une certaine discussion, mais je comprends votre objectif qui est quand même de ne pas alourdir le processus qui n'est pas de le rendre long. Parce qu'on pourrait aussi décourager des gens de venir chez nous, de venir travailler chez nous dans certains domaines. Alors ça, je le comprends bien. Tout de même, tu sais, l'article 3, quand on dit : «autorité de réglementation», toute personne, tout organisme ou toute autre entité chargée de la délivrance d'une autorisation d'exercice requise dans une province ou un territoire du Canada pour exercer un métier ou une profession, quand on fait référence à ce qu'on entend, une «autorisation d'exercice», un permis, une accréditation, un certificat ou tout autre document délivré par une autorité de réglementation attestant que son titulaire est autorisé à exercer, sans supervision, un métier ou une profession et qu'il est inscrit au registre de cette autorité, donc, je pense que cet article-là est clair, à moins que vous me disiez que vous voulez qu'on précise davantage. Et «travailleur qualifié», toute personne physique titulaire d'une autorisation d'exercice. Alors, le... les trois libellés, là, de cet article-là vient quand même encadrer les choses. Et pour le Code des professions et l'Office des professions, alors là, on a des ordres professionnels, évidemment, qui sont en place à travers le Québec, mais les consultations débutent, là, puis on aura des échanges là-dessus, il y a un leadership et il y a une volonté d'aller assez rapidement pour alléger à son maximum en ce qui a trait au niveau du Code des professions, mais on partage la même, même préoccupation à ce niveau-là.

M. Pageau (Stéphane) : Je suis d'accord tout à fait sur la question du principe. Il y a... On est tout à fait pour le principe du libre-échange. Puis nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait moins d'entraves possibles ou que ces entraves-là soient réellement justifiées. Donc, à ce moment-là, elles deviendraient l'exception à travers un processus, mais... Mais oui, on partage le principe du libre-échange des métiers, là, et des travailleurs.

M. Poulin : Évidemment, en demeurant, évidemment, dans mes fonctions, puis on pourra la travailler ensemble là-dessus. On va suivre de près, là, les délais, puis on va suivre de près si c'est réellement difficile pour certains corps de métier d'entrer au Québec, là. Et vous le savez comme moi, il y a un univers dans l'industrie de la construction, par exemple, et on a des discussions avec notre collègue Jean Boulet, notamment, puis il y a tous les autres ordres professionnels qui, des fois, sont au niveau de la santé, qui sont au niveau d'une prestation de services à la population qui est extrêmement délicate. Alors... Mais je suis à la même place que vous. On est dans un moment charnière de notre histoire. Il faut pouvoir avancer à ce niveau-là. Je ne sais pas si j'avais des collègues qui avaient des questions en particulier. Je veux être certain de ne pas manquer à personne. Parlez-moi également, en général des industries que vous représentez. Parce que les barrières commerciales, notamment causées par la guerre des tarifs ou du moins les tarifs imposés par l'administration américaine, il y a certaines industries qui trouvent ça encore plus difficile. On parle de l'acier, de l'aluminium, de l'industrie du bois. Hier, on apprenait qu'éventuellement on aurait des tarifs pour les entreprises de camions. J'aimerais vous entendre parler davantage de la situation à ce jour de vos membres concernant les tarifs de l'administration américaine et aussi je suis intéressé à vous entendre sur quelles sont les barrières commerciales les plus concrètes que vos membres vous parlent parce que, souvent, on dit : Il y a des barrières. Il y a des barrières, mais on a quand même des pêches de l'Ontario qui rentrent ici, qui sont excellentes. Alors, quelles sont les barrières précises, là, que vous nous dites que c'est ce qui nuit le plus au commerce?

M. Noël (Philippe) : Oui. En fait, je vous dirais que c'est le principal dossier sur lequel on travaille à la FCCQ. Vous savez, on a 17 comités de travail à la FCCQ, donc, 17 secteurs économiques différents qui sont bien ancrés dans l'ensemble des régions du Québec. Chez nous, évidemment, vous avez nommé un certain nombre de secteurs. J'ajouterais à ça aussi l'agroalimentaire qui a énormément de préoccupations sur ce qui s'en vient. C'est pour ça qu'un projet de loi comme celui-ci, qui permet de réduire les barrières commerciales avec les autres provinces, entre dans le principe qu'on souhaite de plus en plus pousser, c'est-à-dire de diversifier les marchés. Puis d'ailleurs, hier, on était dans un comité parlementaire à Ottawa sur la productivité, et on a fait valoir justement que le manque de productivité des entreprises fait en sorte que ça les limite dans leur capacité à exporter et à faire affaire dans des nouveaux marchés.

Les réflexes d'utiliser les marchés canadiens ne sont pas encore pleinement là. Il y a une volonté de plusieurs secteurs qu'on représente de le faire. Il y a une volonté aussi de bénéficier davantage des marchés de l'Union européenne. Vous avez parlé hier de la nouvelle du 25 % sur... sur les importations aux États-Unis de camions qui sont fabriqués à l'extérieur des États-Unis. Vous savez, on a PACCAR sur la rive nord de Montréal, qui est une entreprise qui... dont le marché est largement représenté aux États-Unis, davantage qu'au Québec. Nous, ce qu'on envoie d'ailleurs comme message, notamment au gouvernement du Québec, c'est d'aider ces entreprises-là qui soumissionnent souvent sur des contrats publics. Autant des gouvernements, des ordres de gouvernement comme le gouvernement du Québec, les municipalités, les sociétés d'État et les organismes publics, il y a une préférence pour les produits qui sont conçus au Québec et...

M. Noël (Philippe) :...vous le savez, Paccar, il y a eu énormément de pertes d'emploi dans la dernière année, là. Il y a beaucoup de préoccupations. C'est à voir, en fait, d'ici le 1er novembre, le décret qui va être présenté aux États-Unis, avec les détails. Est-ce que notre entreprise va être soumise à une exception, étant donné qu'elle fait partie... qu'on fait partie en fait, de l'accord de libre-échange Canada—États-Unis—Mexique? Il y a beaucoup d'incertitude, puis l'incertitude, ça fait mal, et ça fait en sorte que ça crée plutôt un réflexe de se tourner vers nous-mêmes, plutôt que d'ouvrir nos options vers d'autres marchés, parce qu'on cherche à consolider en fait, notre production, nos revenus, et à se concentrer sur ce qu'on est capables de faire.

Donc, un projet de loi comme le projet de loi n° 112, ça rentre en principe, en fait, avec... en cohérence, en fait, avec ce qu'on souhaite de plus en plus, mettre de l'avant, aider les entreprises à diversifier leurs marchés pour, justement, ne pas être trop soumises aux contraintes d'une... des décisions de l'administration américaine, qui est... évidemment, qui va demeurer aussi notre principal partenaire d'affaires, de par notre proximité géographique, là.

M. Poulin : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 5 min 42 s.

M. Poulin : Est ce que j'avais des questions chez mes collègues? Non? Parfait. Est-ce que... Quelles sont les principales barrières que vos membres vous parlent?

M. Noël (Philippe) :Oui. En fait, dans notre mémoire, on a sorti, notamment sur le camionnage, certaines barrières, des limites de charges, et dans la longueur des camions. Il y a vraiment des différences entre les provinces, et ça, ça crée une lourdeur réglementaire et administrative, pour les entreprises, de se conformer à cette réglementation-là. C'est aussi le cas pour se conformer à des inspections particulières, à des permis, l'obtention de permis spécifiques dans certaines provinces, puis tout ça, tout ça dans un contexte, en plus... Je parlais des échanges avec les États-Unis, mais il y a eu une baisse énormément marquée, dans les derniers mois, de nos échanges commerciaux avec les États-Unis, donc ça affecte aussi le camionnage transfrontalier avec les États-Unis, raison de plus de faciliter les échanges avec le Canada.

Du côté des abattoirs, les abattoirs qui sont sous juridiction provinciale... parce qu'il y en a dans les... dans les grandes entreprises, qui sont sous juridiction fédérale... mais les plus petites PME, qui sont sous juridiction québécoise, bien, pour elles, c'est impossible de vendre ce qu'elles produisent ici dans les autres provinces. Donc, ça, peut-être, il y a une piste de solution là à améliorer.

Dans les services financiers, qu'on représente également, souvent, il y a une double imposition de frais administratifs, par transaction, sur des produits dérivés, et il y a comme un manque de coordination entre les provinces, ce qui complexifie la tâche pour nos entreprises dans le service financier.

Du côté des produits alcoolisés, évidemment, nos brasseurs, nos microbrasseurs, nos distilleurs souhaiteraient percer davantage le marché canadien. C'est impossible pour ces entreprises-là de le faire. On a entendu qu'il y avait une volonté peut-être, d'amener d'autres acteurs de l'industrie des boissons alcoolisées, notamment, à venir vendre leurs produits au Québec et faciliter leur arrivée. Bien, il faudrait que ce soit réciproque, que ce soit égal, et que ça ne devienne pas, comme on le constate avec l'Union européenne, disons, une énorme différence entre notre capacité à pouvoir percer les réseaux de distribution de l'Union européenne, avec nos produits de l'agroalimentaire, versus nous, notre ouverture, avec les produits européens en agroalimentaire.

Ce qui se passe en ce moment, c'est qu'il y a plusieurs compagnies de distribution en Europe qui snobent, entre guillemets, nos produits québécois parce qu'ils ne viennent pas de l'Europe. Et là je pense qu'il y a une belle mission pour les délégations du Québec, notamment en Europe, d'essayer de faire ce lien-là avec les compagnies de distribution agroalimentaire en Europe pour qu'ils fassent une place plus prépondérante à nos produits québécois.

• (10 h 20) •

M. Poulin : Tout à fait.

M. Noël (Philippe) : Alors, la préoccupation, elle est similaire, je vous dirais, avec le marché canadien.

M. Poulin : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 2 min 57 s.

M. Poulin : OK. Vous dire... Ah! j'ai mon collègue, le député de Dubuc, qui a une question, oui.

M. Tremblay : Merci. Bien, écoutez, effectivement, on parle de... bien, d'une transition, d'une transition au niveau fédéral, où on demande un arrimage accentué avec les provinces. On comprend aussi que c'est en lien avec l'effet Trump et, je pense, une certaine redéfinition de blocs internationaux, où on repositionne des enjeux majeurs. Comment vous voyez votre rôle s'accentuer dans cette nouvelle dynamique là, sans dire... Les municipalités sont déjà des gouvernements de proximité. Il y a les MRC. Les chambres de commerce sont extrêmement dynamiques avec leurs membres. Vous assurez des ponts stratégiques très importants. Comment vous voyez votre rôle politique avec le ministre, avec cette nouvelle dynamique là? J'aimerais vous entendre...

M. Noël (Philippe) :...vous avez raison de souligner le rôle important des chambres de commerce locales, qui sont très, très bien implantées dans leurs communautés, qui servent souvent de lien entre l'entreprise et les ordres de gouvernement, entre l'entreprise et les services d'aide au développement économique également. Et c'est vraiment des acteurs qui sont impliqués dans leurs milieux. C'est souvent très beau à voir.

Nous, à la FCCQ, on a une division aussi qui est très axée sur les marchés d'exportation pour donner ou transmettre cette information-là non seulement aux chambres de commerce, mais aussi aux entreprises qui sont membres chez nous directement. Et, par exemple, quand est venu le temps d'avoir des modifications aux ententes avec l'Union européenne, là ce qui se passe, c'est, évidemment, dans la renégociation de l'accord de libre-échange Canada—États-Unis—Mexique, le marché canadien, bien, nous, on est une belle courroie de transmission d'informations pour justement les inciter à diversifier leurs marchés, leur donner l'information nécessaire, faire le maillage, des fois, avec les délégués commerciaux, les délégués du Québec à l'étranger. On est très, très impliqués. On va régulièrement aux États-Unis, on a de très bons liens avec le nord-est des États-Unis, entre autres. Pas plus tard que dimanche matin, on rencontrait en privé la gouverneure de l'État de New York, Kathy Hochul. Évidemment, on était au sommet sur la conférence des premiers ministres et des gouverneurs des Grands Lacs, comme le premier ministre et, notamment, le ministre qui est autour de la table, qu'on a pu croiser en fin de semaine. Donc, on est très, très impliqués sur les enjeux d'exportation pour nous parce que ça a une valeur considérable économiquement pour le Québec, et plusieurs entreprises qu'on représente...

Le Président (M. Laframboise) : En terminant.

M. Noël (Philippe) : ...ont besoin, justement, d'avoir des exportations les plus fluides possibles sur tous les marchés à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, nous allons poursuivre avec notre collègue, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez 13 minutes 52 secondes, Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci, Messieurs Noël et Pageau, pour votre participation, votre présentation, votre mémoire. Beaucoup de contenu très intéressant.

Je pense que, M. Noël, vous avez dit, dans votre présentation, qu'hier vous étiez à Ottawa pour une... en session parlementaire sur la productivité, si je comprends bien? Donc, peut-être une question comme contexte plus large. Dans quelle mesure ce projet de loi doit-elle... doit-il être complété par des mesures économiques... d'autres mesures économiques pour avoir un vrai impact, tels la productivité, soutien aux PME, investissement, innovation, de façon plus large?

M. Noël (Philippe) :Je vais commencer, puis je vais laisser mon collègue Stéphane compléter sur l'aspect main-d'oeuvre, mais, de notre côté, hier, ce qu'on a fait valoir, justement, c'est qu'on observe vraiment une fuite de capitaux du côté des États-Unis, qui a été quand même assez... profondément marquée dans les 10 dernières années. Et donc les investissements canadiens vers les États-Unis ont bondi de 273 % depuis 10 ans, alors que les investissements au Canada provenant des États-Unis n'ont augmenté que de 94 %. Et ça, c'est un déséquilibre qui nous préoccupe parce qu'on pense que ça pourrait s'accentuer avec les récentes mesures annoncées par l'administration Trump. Donc, ça, c'est une préoccupation qu'on a.

Donc, c'est pour ça qu'un projet de loi qui facilite, en fait, les échanges commerciaux à l'extérieur du Québec, nous, on voit ça d'un bon œil. Donc, hier, c'est ce qu'on a fait valoir aussi, entre autres, au comité parlementaire, c'est... tous les défis en termes de productivité, la fuite des capitaux puis l'importance d'aider et d'accompagner les entreprises dans leur souhait d'exporter davantage à l'international.

Et on ne devrait pas se limiter à des revenus qui sont inférieurs à 2 millions de dollars par année. Même des petites PME qui souhaitent grandir, on devrait davantage les accompagner. Or, ce qu'on entend sur le terrain, pour les PME qu'on représente, c'est que, souvent, c'est compliqué pour elles d'avoir accès à de l'aide parce que leurs revenus, pour l'instant, n'excèdent pas 2 millions de dollars par année.

Donc, ça part des petites PME aux grandes entreprises qu'on représente. Donc, c'est important, pour nous, que les ordres de gouvernement mettent toutes les conditions pour aider ces entreprises-là à pouvoir exporter à l'extérieur du Québec.

Mme McGraw : Merci beaucoup. Vous avez aussi parlé du pouvoir discrétionnaire du gouvernement. C'est... C'est quand même une habitude de ce gouvernement de faire beaucoup par règlement, sans nécessairement nommer leurs intentions réglementaires. Et vous vous inquiétez, c'est dans Recommandations, la dernière... bien, la dernière section : Le fait que beaucoup se fait par réglementation, ça amène une certaine, entre autres, imprévisibilité qui freine les investissements. D'ailleurs, le premier ministre l'a bien dit hier, que l'incertitude, ce n'est pas bon pour l'économie, ce n'est pas bon pour les investissements. Et vous soulignez le fait que...

Mme McGraw : ...tous ces... tout cet excédent de règlements, non dans le projet de loi, mais dans les règlements, ça va créer plus d'incertitude. Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus?

M. Pageau (Stéphane) : Oui. Alors, je dirais, on n'en a pas fait une recommandation, de limiter ces clauses-là, ces dispositions législatives là parce que c'est vrai qu'elles donnent tout de même de la flexibilité. Mais là où on a mis une mise en garde, c'est que l'utilisation arbitraire de ces clauses-là, et surtout leur accumulation, peut créer un casse-tête, là, peut créer des couches de complexité pour les entreprises. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, sur la question des investissements ou de l'imprévisibilité, bien, écoutez, si, moi, je prévois... parce que, par exemple, une compagnie peut faire un plan sur plusieurs années, là, certaines sont à 10 ans, je prévois que dans 10 ans, je vais avoir besoin de temps d'employés, tout ça, et que je prépare mes éléments, là, sur la question de la main-d'oeuvre par exemple, et j'investis, et qu'il y a un changement réglementaire qui se fait rapidement, puisque la formule qui est présentée dans le projet de loi permet un changement rapide, donc ce n'est pas... on n'est pas dans un changement de loi, là, un règlement, ça se fait très rapidement, alors ça peut créer justement une distorsion dans les prévisions des entreprises et, à ce moment-là, créer de l'imprévisibilité et créer... créer un casse-tête législatif ou administratif.

Mme McGraw : Donc, pour aller plus loin, M. Pageau, donc, vous signez que plusieurs articles laissent une large marge de manœuvre au gouvernement. Quelles garanties concrètes faudrait-il s'inscrire dans la loi pour assurer plus de prévisibilité et de clarté pour les entreprises? Est-ce que vous avez des recommandations plus spécifiques?

M. Pageau (Stéphane) : Oui. En fait, je ferais référence à nos premières recommandations sur... par exemple sur la question des métiers et la reconnaissance mutuelle. La reconnaissance mutuelle enlève des étapes de... des étapes administratives. Et, à ce moment-là, on prend d'office... on prend d'office le cas que c'est du libre-échange sur les métiers, et on ajoute des exceptions. Mais, ces exceptions-là doivent être justifiées, justifiées dans le document. Ça fait que, pour nous, déjà, si on déclamait d'office le libre-échange sur la question des métiers par exemple, ce serait déjà une plus grande prévisibilité. Évidemment, tout de même, l'existence de ces dispositions-là permettrait... permettrait au gouvernement de changer rapidement ces règlements. Mais, en tout cas, à mon avis, déjà, si on avait une reconnaissance mutuelle, ce serait très... déjà très bien.

Mme McGraw : Dans ce sens-là, est-ce que vous proposez de signer des accords ou des... avec d'autres provinces pour justement reconnaître, avoir cette reconnaissance mutuelle et plus automatique? Est-ce que vous verrez comme un instrument pour appuyer, pour aller dans cette direction-là? Comment concrétiser cette recommandation?

• (10 h 30) •

M. Pageau (Stéphane) : Je vous dirais que c'est... c'est toute la question de l'harmonisation qui est la plus intéressante à ce moment-là. Je pense, mon collègue Philippe, là, mentionnait la question des camionnages. Alors, est-ce que ça doit passer par des accords avec les autres provinces? Peut-être pas nécessairement, mais clairement des négociations pour l'harmonisation sur le long terme pour que, même si, par principe, ce projet de loi là est adopté, tout de même, que l'espace économique s'adapte et se normalise, en fait.

Mais je ne sais pas si Philippe voudrait rajouter quelque chose.

M. Noël (Philippe) :Absolument. En fait, la raison pour laquelle FCCQ appuie autant l'accord de libre-échange canadien, c'est d'avoir un seul texte, autant que possible, avec des normes qui se ressemblent, autant que possible. Il faut se mettre à la place d'une entreprise, là, qui fait affaire non seulement au Québec mais dans d'autres provinces. Plus il y a une multiplication des normes, des exigences réglementaires, de la paperasse qui est demandée, plus c'est compliqué, plus ça lui demande du temps, plus ça réduit sa productivité. Donc, évidemment, ses coûts augmentent au travers de tout ça. Donc, les accords bilatéraux, c'est peut-être un peu... tu sais, on proposait, dans notre exposé, d'entrée de jeu, tu sais, de commencer par l'Ontario et le Nouveau-Brunswick parce que c'est limitrophe. Mais ce qu'il faudrait viser, ultimement, c'est qu'il y ait un grand accord de libre-échange canadien entre les provinces, auquel le Québec, évidemment, contribuerait à ça. Donc, c'est un petit peu notre souhait, là, qu'on vous... qu'on vous présente aujourd'hui.

Mme McGraw : Très clair. Merci. Vous vous inquiétez, dans votre mémoire, dans votre présentation, des exclusions. Et, selon vous, le mécanisme des exclusions risque de devenir trop lourd ou très... ou trop fréquent. Quels critères précis devraient encadrer ces exclusions pour éviter une ouverture à sens unique ou une dilution de la réforme?

M. Pageau (Stéphane) : Je crois que tous les secteurs sont différents. Et, nous, dans le mémoire, ce qu'on a décidé de mentionner, c'est la santé et la sécurité, qui pourrait être la seule... la seule vraiment exception qui serait justifiable à notre sens...

M. Pageau (Stéphane) : ...il y en a peut-être d'autres auxquels on ne pourrait ne pas penser, là. Le monde est complexe. Mais, par exemple, toute la question des travailleurs en médecine, des travailleurs dans le système de santé, il y a des normes, il y a des pratiques qui sont... qui seraient compréhensible que, du moins, il y ait une mise à niveau professionnelle à faire avant d'avoir la reconnaissance professionnelle, mais, par principe, le moins possible. Ça fait que santé, sécurité, c'est là qu'on irait. Mais là je fais du pouce sur notre section sur la construction, mais, par exemple, un électricien, l'électricité, il s'en fait ailleurs puis ça fonctionne bien ailleurs au Canada. Donc, oui, il peut y avoir des différences de loi dans le Code du bâtiment, et tout ça, mais ça s'apprend et... Mais c'est vraiment un exemple que je donne comme ça. Mais oui, je pense qu'il y a d'autres choses qui se font ailleurs. Ça s'adapte. Donc, oui, santé-sécurité.

M. Noël (Philippe) :En quelques secondes, je compléterais en disant aussi, tu sais, dans les produits en agroalimentaire, des semences qui proviennent d'autres provinces, alors que sur certains produits comme la pomme de terre, qui pourraient causer des maladies, ça, c'est quelque chose qu'on souhaiterait éviter. Donc, tout ce qui... dans la réflexion, là, sur les exclusions, là, tout ce qui limite les impacts économiques au Québec et qui pourrait même, à la limite, favoriser l'économie du Québec, tu sais, ça devrait être ça qui devrait être pris en considération dans les exclusions, selon nous.

Mme McGraw : Donc, la priorité, évidemment, favoriser l'économie, mais vous reconnaissez qu'il va y avoir des exceptions pour des raisons de santé et de sécurité, protection du public, effectivement. Donc, ce serait... ça représenterait des exceptions lorsqu'on traite de la reconnaissance des qualifications professionnelles, donc moins automatiques, ou prendre en considération tout ce qui est protection du public, vous le reconnaissez, juste pour être clairs.

M. Pageau (Stéphane) : Oui, oui. Tout à fait, tout à fait. Puis c'est pour ça qu'on n'a pas de recommandation pour annuler tous les articles qui... les dispositions législatives qui permettraient la gestion par règlement, mais néanmoins la justification de ces exceptions-là doit être vraiment limitée à la santé-sécurité, protection du public.

Mme McGraw : Le rôle qui est confié à l'Office des professions du Québec est quand même central. Est-ce que vous croyez que l'ordre... je ne sais pas si vous avez une position là-dessus, est-ce que vous croyez que cet ordre-là dispose des ressources et du mandat suffisants pour assurer efficacement cette responsabilité, si la reconnaissance n'est pas automatique?

M. Pageau (Stéphane) : Mais nous n'avons pas fait de recommandation sur cette section-là du projet de loi, parce qu'on croit, en tout cas, que l'Office des professions a déjà ce mandat-là, de vérifier que les ordres professionnels fassent leur travail. Et la manière dont le projet de loi était, la seule... le seul bémol que nous avions, c'était encore la question de la disposition ou l'article, là, qui est le troisième article, je pense, du projet de loi, mentionnait que le gouvernement pouvait un peu passer par-dessus par règlement. Cela dit, nous n'avions pas de craintes particulières sur la question de l'Office des professions parce que c'est son travail et qu'elle le fait déjà.

Mme McGraw : Il me reste à peine deux minutes, donc je reviens plus aux macros. Est-ce que vous croyez que le projet de loi, dans sa forme actuelle, aura un impact réel et rapide sur la fluidité du commerce et la mobilité de la main-d'œuvre? Est-ce que ce projet de loi devrait être accompagné par d'autres réformes pour être encore plus efficace? Et d'autres commentaires si vous ajoutez en conclusion.

M. Noël (Philippe) :Bien, nous, évidemment, tu sais, c'est un pas en avant, c'est un énoncé très clair pour réduire au maximum les barrières au commerce interprovincial. Donc, les règlements qui vont découler par la loi vont être vraiment importants, c'est ce qu'on dit d'entrée de jeu. On a nommé tout à l'heure, dans nos échanges avec le ministre, une série de barrières interprovinciale. Il y en a assurément d'autres. Donc, il faudrait s'attaquer par la suite à ça et voir s'il n'y a pas d'autres dispositions législatives qui pourraient contribuer, justement, à aider d'autres entreprises québécoises à mieux percer le marché canadien.

Mme McGraw : Donc, alors le président m'indique qu'il reste une minute, est-ce que vous aurez d'autres sujets, ou recommandations, ou points que vous voulez élaborer en conclusion que vous n'avez pas eu la chance d'e souligner? Je vous offre le reste de mon temps. 

M. Pageau (Stéphane) : Oui, en fait, bien, c'est ça, il n'y a pas eu de question sur la question de la construction, mais il a été déjà mentionné que la construction se ferait... serait l'objet même de ces exceptions-là que nous avons mentionnées. Mais on réitérait une recommandation qu'on avait dans le passé lors de l'étude du projet de loi sur le projet de loi n° 51. En fait, il faut harmoniser un peu plus les métiers de la construction. On voudrait que la CCQ soit mandatée à cet effet...

M. Pageau (Stéphane) : ...puisque ça demeure un des secteurs de l'économie... d'abord, les plus centraux, les plus... où il n'y a plus d'effet sur l'économie, mais également là où il y a le plus de restrictions par rapport au nombre de métiers notamment, et une grande pénurie de main-d'œuvre, là. Les postes vacants continuent d'augmenter dans ce secteur-là. Alors, je prends cette minute-là pour mentionner cette section-là de notre mémoire.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme. Vous avez 2 min 38 s.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Merci à vous deux et tant pour votre mémoire que votre présentation, je pense que c'est très clair. Il y a, évidemment, je pense, dans l'industrie de la construction, là, pour commencer par la fin en quelque sorte, un... Il y a une certaine déception, en fait, de ma part, à tout le moins, là, par rapport au projet de loi n° 51. On espérait que le nombre de métiers allait être réduit, puis effectivement on mandatait la CCQ. Est-ce que vous, vous avez des nouvelles de la CCQ? Est-ce que les procédures de reconnaissance ont avancé?

M. Pageau (Stéphane) : Pas à ce que je sache, mais il y a certainement des travaux. Là, je ne voudrais pas m'avancer vraiment sur votre question parce que je ne suis pas à l'intérieur des murs à ce niveau-là, mais certainement, il y a... les métiers sont encore au nombre de 26, et il y a certainement du travail qui se fait. Et je pense que c'est... Ill y a une réflexion sérieuse même à la CCQ, là, là-dessus. Néanmoins, ça demeure... comme on le disait dans le mémoire, là, ça demeure important pour nous qu'il y ait une certaine forme de libéralisation de ce marché-là, là.

M. Chassin :Oui, surtout avec les ambitions du gouvernement, je comprends tout à fait. Puis...

M. Pageau (Stéphane) : Mais l'exception n'est pas encore faite, alors...

M. Chassin :Oui, exact. Et puis, évidemment, on voit aussi dans l'entrée en vigueur que, dans le fond, le projet de loi entre en vigueur au moment de sa sanction, sauf les articles 2 à 9, mais c'est pas mal tout le projet de loi, en fait. Mais on... Est-ce qu'on donne, là, dans le fond, au gouvernement, la possibilité de travailler pendant longtemps sur des réglementations?

M. Noël (Philippe) :Bien, si le gouvernement est intéressé vraiment, comme il le démontre actuellement, à alléger les barrières interprovinciales, bien, il va falloir qu'il mette ça en application le plus rapidement possible. Puis, quand on parlait de lever l'incertitude, surtout dans le contexte actuel, là, d'incertitude économique, bien, tu sais, de clarifier les intentions du gouvernement, bien, ça prend des règlements le plus rapidement possible, ça prend une adoption du projet de loi le plus rapidement possible aussi pour pouvoir aller de l'avant puis réduire les barrières. Plus on retarde ça, plus ça a un impact économique, plus on se prive d'opportunités dans le marché canadien.

M. Chassin :Puis, peut-être en terminant, je souligne que je trouve intéressant votre mécanisme, là, soit avoir un délai maximal, soit idéalement de le reconnaître d'emblée puis, ensuite, d'avoir un processus peut-être pour le régulariser, mais que ce soit reconnu d'emblée, comme le permis de conduire. Moi, je trouve que c'est tout à fait souhaitable parce que... Le ministre a parlé de la volonté puis du leadership du gouvernement actuel d'aller de l'avant rapidement puis de faire que cette reconnaissance et ce libre-échange soit le plus complet possible, mais, comme il l'a lui-même dit, est-ce que cette volonté, ce leadership vont survivre au prochain gouvernement?

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député.

M. Chassin :Et là la question se pose.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, je vous remercie, Messieurs. Vous êtes des fiers représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Manufacturiers et Exportateurs du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Mme White (Julie) : Merci beaucoup, M. le Président. Julie White, PDG de Manufacturiers et exportateurs du Québec. Et je suis accompagnée de Jolyanne Gagné, qui est conseillère principale en affaires publiques et relations gouvernementales. Donc, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui, chers membres de la commission, pour parler du projet de loi n° 112 et de faire valoir la voix de Manufacturiers et exportateurs du Québec.

D'entrée de jeu, je veux souligner l'arrivée du ministre dans ce dossier. On a eu un changement d'interlocuteur, on est bien content et on est toujours disposé à collaborer avec vous dans ces dossiers-là. Donc, le secteur manufacturier, c'est l'un des piliers de notre économie, il emploie plus de 5 500 personnes au Québec. Il contribue pour 12,3 % du PIB. Plus de 86 % de nos exportations, 13 600 entreprises allant de la... de toutes les tailles, là, allant de la PME jusqu'à la très grande entreprise, à nos grands fleurons québécois notamment. Chaque dollar généré dans nos usines entraîne presque un autre dollar de retombées chez nos fournisseurs et dans l'économie générale. On est au cœur de l'économie québécoise. En 2024, c'était 219 milliards de ventes que nous avons générées via nos entreprises. Ce ne sont pas seulement des acteurs économiques, c'est des entreprises qui soutiennent l'activité de nos communautés, de nos régions, de notre prospérité collective. M. le ministre, vous le savez bien, dans la majorité des régions, les entreprises manufacturières, c'est le cœur de nos villages, donc c'est un secteur qui est majeur.

Comme vous le savez aussi tous, on est grandement touché par les tarifs douaniers américains et la situation actuelle. Depuis la guerre tarifaire... bien, particulièrement les dernières semaines, on a eu, oui, une accalmie pendant certains mois, mais on a des sous-secteurs qui sont particulièrement touchés par des nouveaux tarifs depuis le mois d'août, qu'on pense à la liste de produits d'acier et d'aluminium qui s'est allongée, aux tarifs supplémentaires sur le bois, sur les cabinets de cuisine, les armoires de salle de bain, les camions. Donc, on a une pression qui est très, très forte dans certains sous-secteurs.

Depuis le début de la guerre tarifaire, on demande au gouvernement, à Québec et à Ottawa, on est égalitaires dans nos demandes, équitables, de s'assurer de contrôler ce qu'ils peuvent contrôler. Le président américain, on n'a pas la solution pour ses déclarations, mais on peut contrôler l'environnement d'affaires que l'on offre à nos entreprises. C'est pourquoi on parle régulièrement de certaines mesures, que ce soit les TET...

Mme White (Julie) : ...entendu parler souvent là-dessus d'un véritable accès aux contrats publics. On avait encore un exemple un peu dommage ce matin par rapport aux éoliennes ou encore l'accès au financement rapide pour la modernisation des entreprises. Mais parmi les éléments qui affectent l'environnement d'affaires des entreprises manufacturières, il y a aussi la question des barrières interprovinciale qui nous occupe aujourd'hui avec le projet de loi n° 112. Il ne devrait pas être plus complexe de faire affaire dans une province canadienne que de faire affaire aux États-Unis ou dans toute autre juridiction. En ce sens, nous accueillons favorablement le projet de loi qui envoie un signal fort. Le Québec veut lever les barrières interprovinciales et renforcer la fluidité de son marché intérieur. La mécanique qui est choisie aussi de reconnaissance mutuelle, pour nous, c'est la meilleure, la plus simple, versus la question de l'harmonisation de l'ensemble des règles ou de l'uniformité de l'ensemble des règles. Maintenant, pour que le projet de loi n° 112 atteigne l'ensemble de ses objectifs, on a... On souhaite attirer votre attention sur trois points de vigilance dans les circonstances.

Le premier, c'est la question des exemptions. Évidemment, le projet de loi prévoit que, normalement, il devrait avoir une reconnaissance mutuelle, sauf... sauf exception qui serait discutée avec les différents ministères dans les différents dossiers. Maintenant, le projet de loi ne peut pas et ne doit pas devenir une porte ouverte à des dérogations tous azimuts. Trop d'exemptions, c'est ce qui ferait de vider la réforme de sa substance et de réduire considérablement les gains attendus? On comprend que certaines situations puissent l'exiger, mais chaque exemption ne devrait pas non seulement être connue publiquement, mais justifiée publiquement pour qu'on comprenne bien et qu'on puisse avoir les motifs clairs de ces choix-là du gouvernement. Évidemment, si l'exception devient la règle, bien, il n'y a plus de règles. Donc ça ne sert à rien.

Deuxièmement, pour ce qui est de la mobilité interprovinciale et des professions qui sont soumises au Code des professions, on est en mise beaucoup sur l'Office des professions ce rôle de surveillant de la volonté des ordres. Malheureusement, on l'a vu dans le passé, les ordres professionnels se sont très peu ouverts. On a le rapport récent du commissaire à l'admission aux professions notamment, qui démontre plusieurs barrières encore à la reconnaissance des professions. L'Office des professions a des délais très, très longs des traitements. Je peux... Il y a plusieurs exemples dans l'espace public un peu sur différents dossiers. Donc, c'est bien, ce qui est dans le projet de loi, mais si on souhaite vraiment qu'on ait cette capacité-là à l'Office des professions de faire respecter ça, je pense qu'il y a une question de ressources, puis une question d'alignement aussi qui doit être fait. On a, tous ici, je pense, on est de bonne foi là-dedans et on le souhaite, que ça le fasse, mais si ça ne suit pas sur le terrain, on va avoir des difficultés à faire avancer le tout. Vous savez, dans le secteur manufacturier, on a des enjeux de main-d'œuvre importants. On a à peu près 11 000 postes vacants en ce moment. Dans ces postes vacants là, il y a beaucoup de postes, notamment en génie. Dans ce type de profession là, il faut s'assurer qu'on puisse aller rapidement de ce côté là.

• (10 h 50) •

Troisièmement, la question de la réciprocité. Évidemment, ce projet de loi là, avec ce projet de loi là, Québec démontre l'exemple, se positionne en tant que leader pour abaisser les barrières interprovinciales. Mais nos entreprises doivent sentir que cet effort est partagé ailleurs au Canada. Une ouverture en ce... Une asymétrie pourrait potentiellement se créer où on a des produits qui peuvent rentrer au Québec, mais pas aller dans les autres provinces. Ça fait que c'est important de le prendre en considération. Il faut continuer à travailler dans les forums intergouvernementaux. Il faut qu'on continue à travailler pour que cette démarche-là soit partagée et mesurable à l'échelle pancanadienne. C'est important pour nous. Il pourrait y avoir une application progressive en fonction des différentes provinces qui adoptent ce type de mesures là. Ça pourrait être considéré par les parlementaires, mais soyons clairs, le leadership du Québec est bienvenu. Il faut qu'il y ait un premier qui fasse le pas. Et on est contents que le Québec le fasse peut-être juste dans la volonté de travailler avec les autres provinces pour que ça s'accélère de leur côté aussi. C'est nécessaire.

En conclusion, c'est une avancée importante le projet de loi no° 112 qu'on a devant nous. Est-ce que ça va tout révolutionner l'économie et changer la vie complète de nos entreprises manufacturières? Pas nécessairement. On va faire des gains à certains niveaux, mais ça fait partie de l'ensemble des mesures qu'on doit mettre en place pour assurer un environnement d'affaires plus simple et plus clair pour nos entreprises. Et c'est l'addition de ces mesures-là qui va faire une réelle différence dans un contexte qui est particulièrement...

Mme White (Julie) : ...difficile économiquement. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, merci beaucoup, Mesdames, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Beauce-Sud. La Beauce.

M. Poulin : Bien sûr!

Le Président (M. Laframboise) : La Beauce et les contraintes. Ça a toujours... en tout cas mon expérience passée, là. La parole est à vous pour 16 minutes 30 secondes.

M. Poulin : Merci, M. le Président. Et, vous avez raison, c'est la fonction la plus importante, d'être d'abord député de notre comté. Je salue Mme White, Mme Gagné. C'est un plaisir de vous retrouver. Les Exportateurs et Manufacturiers du Québec sont entre bonnes mains avec votre expertise et vos connaissances à la fois des rouages gouvernementaux mais également de l'économie et des enjeux qui concernent les régions du Québec. Parce qu'on en a parlé, évidemment, ce projet de loi là vise à aider et à appuyer beaucoup d'entreprises qui se retrouvent dans les régions du Québec.

De la façon dont le projet loi a été construit, effectivement, il y a... tu sais, il y a deux pans. Il y a le permis sur permis. Puis on pourra peut-être en parler davantage, sur la notion de reconnaissance de métier, parce que, la construction, elle est visée à l'intérieur de ce projet de loi là. C'est important de le dire. Évidemment, on ne vient pas changer les règles de la Régie du bâtiment puis on ne vient pas changer l'environnement d'affaires de l'industrie de la construction. Mais je peux vous dire que mon collègue, le ministre du Travail est extrêmement sensible à cet enjeu-là. Mais quand même, à l'article trois... chapitre trois, section un, article trois, où on vient dire quand même que tout ce qui est autorité de réglementation, autorisation d'exercice et travailleurs qualifiés, ils doivent le reconnaître. Alors, si on a quelqu'un qui œuvre dans un métier reconnu dans une province, il va pouvoir le faire. Alors, ça, je tiens juste à le cadrer parce que je n'ai pas eu l'occasion de revenir à ce niveau-là.

La réciprocité. Vous avez entièrement raison. Parce qu'évidemment le Québec peut jouer son rôle de leader, de dire : Entrez chez nous, mais on doit aller chez vous également. Et on n'est pas à l'abri de changements de gouvernement dans des provinces qui pourraient être extrêmement protectionnistes. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on travaille présentement à réviser la lettre, cette entente entre les provinces, on souhaite le faire dans les prochaines semaines, les prochains mois, pour essayer d'obtenir cette réciprocité-là.

Et je suis d'accord avec vous. Si jamais une province fermerait ses frontières d'une certaine façon, il faut être capables, nous aussi, de pouvoir agir et réagir. Et c'est un peu pour cette raison-là qu'on se laisse un pouvoir réglementaire. Puis vous pourrez peut-être rebondir sur ce que j'ai à dire. Dans la mesure où on a parlé tout à l'heure des semences en matière de pommes de terre, par exemple, où on a des enjeux avec le MAPAQ en matière de santé, de salubrité, alors ce pouvoir réglementaire là d'exception serait, et je le dis et je le mentionne, en cas assez exceptionnel. Maintenant, vous le savez, vous avez été dans l'appareil gouvernemental, les ministères et organismes, peuvent nous dire : Oui, mais chez nous, ça, c'est important, puis chez nous, ça, c'est important. Alors, notre objectif est vraiment d'y aller en situation assez exceptionnelle, en situation où les objectifs sont légitimes, et non pas commencer à ce que ça devienne un peu n'importe qui qui fasse des exceptions. Puis finalement, quelqu'un veut venir chez nous, puis regarde l'environnement réglementaire du Québec, puis il dit : Je ne rentre pas ici, la porte... il y a trop de choses derrière la porte, là. Déjà qu'on a le fait français, on n'en a pas parlé, mais le fait français est préservé à l'intérieur de cette loi-là. Et il est correct. Il est légitime. Et je le défends, là. Je ne suis pas en train de l'excuser, bien au contraire. Mais il n'en demeure pas moins que l'objectif est... assez d'être assez exceptionnel en matière du règlement. Et, ça, je tiens à vous le dire. Sans compter qu'on pourrait avoir des nouveaux gouvernements du Québec dans les prochaines années qui jugent que tel élément ne doit pas entrer ici. Alors, ça, je tiens à vous le mentionner.

Maintenant, est-ce qu'il y a... Puis je reviens sur le permis, permis sur l'Office des professions du Québec. Évidemment, le mandat qu'on leur donne, c'est d'être actifs, c'est d'être proactifs et c'est de travailler avec les ordres professionnels assez rapidement pour faire tomber le maximum d'éléments. Selon... De ce que j'en comprends, selon vous, l'Office n'aurait pas l'ensemble des outils pour pouvoir le faire?

Mme White (Julie) : Je vais répondre à ça puis je vais rebondir après sur le reste.

M. Poulin : Oui. Oui.

Mme White (Julie) : La réalité et l'expérience des dernières années avec l'Office des professions démontrent des délais très longs de traitement de dossiers, des enjeux de s'assurer de la fluidité. Il y a des dossiers qui traînent, des demandes d'examen de nouvel ordre professionnel, d'ajout pouvoir, de changement de formation qui traînent depuis des années et des années à l'office.

Donc, moi, quand je regarde ça, j'ai une inquiétude et je me dois de lever un drapeau de scepticisme par rapport à la capacité de l'office d'ajouter quelque chose de supplémentaire dans ses dossiers et de le faire dans des délais et dans une rapidité d'action qui sont nécessaires pour avoir des impacts réels et rapides sur l'économie. Moi, c'est ça que je vous dis aujourd'hui. Ce n'est pas... C'est... C'est une analyse des dernières années de l'expérience. Je vais le dire en anglais, le «backlog» à l'Office des professions est extrêmement important. Il y a eu des investissements qui ont été faits dans les dernières années pour que...

Mme White (Julie) : ...ça allait plus rapidement, mais il y a encore beaucoup de choses qui sont pendantes depuis très longtemps. Donc, si on ajoute quelque chose supplémentaire, il faut qu'on s'assure qu'ils soient capables de le faire. Et, à cette étape-ci, aujourd'hui, je doute de leur capacité d'être capables de le faire dans les délais... dans des délais raisonnables, on va le dire comme ça.

M. Poulin : Parfait. Vous dire, évidemment, qu'on reconnaît aussi beaucoup de métiers qui sont en dehors du Code des professions. Donc, ça, c'est important. Et j'ose m'avancer que, pour les exportateurs, manufacturiers du Québec, beaucoup, beaucoup des éléments sont hors Code des professions. Certains le sont, mais certains ne le sont pas. Donc, ça, ça pourrait aider, effectivement.

Mme White (Julie) : Oui, ça pourrait aider, effectivement, et on le reconnaît. Maintenant, ce n'était pas un drapeau, c'est que je ne vous l'ai pas levé dans le mémoire, mais c'est clair qu'on a aussi des métiers qui ne sont pas des métiers qui sont sous l'égide du Code des professions. Donc, on pourrait avoir un avantage face à certaines provinces et avoir... d'être capable d'aller chercher un bassin de main-d'oeuvre qui est nécessaire dans ces circonstances-là.

Si vous me permettez de revenir sur vos commentaires précédents, M. le ministre...

M. Poulin : Oui, absolument.

Mme White (Julie) : L'ALEC, vous l'avez souligné, on est en train de le réviser, puis je pense qu'on doit s'inspirer un peu de ce qui a bien marché ou ce qui a moins bien marché dans le cadre de l'ALEC, et c'est là mon... que je m'en allais. Le... Institute a fait une analyse, une note sur l'ALEC, et note que la longue liste d'exemptions qui est prévue a fragilisé la crédibilité de l'accord, et explique en partie pourquoi on n'est pas arrivé à avoir ce véritable libre-échange canadien.

Donc, c'est sûr que, si on reparle des exceptions qui pourraient être mises de l'avant... vous avez parlé des pommes de terre, c'est moins dans mon domaine, mais c'est sûr que la santé, la sécurité, la protection du public, ça fait partie des éléments qui devraient être considérés à titre d'exceptions... que ça se fasse par règlement aussi, il faut assurer une certaine facilité d'action. Je ne pense pas qu'on peut faire une commission parlementaire à chaque fois qu'il faut qu'on décide d'une exemption. Je pense qu'il faut que ça... que vous ayez, comme gouvernement, l'agilité de le faire. Il faut que ça soit analysé par... de cas... voyons, cas par cas, mais il faut de la transparence et de l'explication sur pourquoi c'est fait. Sinon, l'appareil gouvernemental étant ce qu'il est, chacun va vouloir garder son petit trésor de son côté puis ses règles, puis ça ne bougera pas. Il faut éviter cette inertie-là. Et c'est pourquoi on dit qu'au-delà de la liste les ministères et organismes devraient être imputables de justifier les demandes des exemptions... tu sais, d'avoir à quelque part, là, dans le site du gouvernement. Comme ça, on va pouvoir analyser aussi la population plus globalement, pourquoi ils demandent ces exemptions-là.

• (11 heures) •

M. Poulin : Si vous me permettez, M. le Président... entièrement d'accord. Ça se fera par voie de règlement, 45 jours, publication, puis, avant même que ça entre dans le règlement, il y aura une analyse sérieuse qui est faite.

Mme White (Julie) : Parfait.

M. Poulin : Puis, en même temps, vous venez de mettre le doigt sur un élément hyperimportant. Dans le cadre de l'ALEC, si on a des gouvernements, dans d'autres provinces, qui deviennent hyperprotectionnistes, où le Québec se lancerait dans une démarche référendaire qui ferait en sorte qu'on voudrait réviser nos relations avec les autres provinces... c'est d'où l'importance de quand même se conserver un pouvoir réglementaire à l'intérieur de la loi.

Alors, je comprends les oppositions et je comprends les groupes de le soulever. Vous dites, vous n'êtes pas contre le pouvoir réglementaire que le gouvernement se laisse dans la loi : Mais faites attention sur la façon dont vous l'appliquez. Mais on pourrait peut-être, dans les 12, 20, 30 prochains mois, ce que je ne souhaite pas du tout, lancer le Québec dans une démarche référendaire... mais où on pourrait dire : Bien, on va avoir une attitude protectionniste face aux autres provinces, parce que ce ne sont plus des partenaires canadiens, ce sont maintenant pays à... le Canada devient, en fait, un autre pays. Alors, ça, il faut y penser et se laisser cette voie réglementaire là également dans le futur. Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut jouer notre rôle de leader de libre-échange, il faut le signifier.

Mais, tout à l'heure, vous avez parlé du fédéral. Avez-vous eu des échanges avec le gouvernement fédéral? Là, Dominic LeBlanc vient d'avoir cette nouvelle fonction là. Nous avons... Nous avons l'intention de se rencontrer, évidemment. Mais est-ce que... parce que... Puis on l'a vécu ensemble, Mme White, là, où on a eu une première salve de tarifs en janvier, février, mars, qui a sonné le gouvernement fédéral. Aujourd'hui, bon, Mark Carney est à Washington, on va voir comment ça se passe. Mais est-ce que le fédéral ne devrait pas jouer son rôle auprès de certaines provinces pour lui dire : Je comprends tes avis, là, mais tu as un devoir de faire tomber le maximum de barrières entre eux... entre vous?

Mme White (Julie) : Oui. Mais c'est clair que le fédéral a un rôle à jouer là-dedans. On avait senti, là, avant l'élection fédérale, beaucoup... la dernière élection, beaucoup d'ouverture à faire avancer ce dossier-là, les discussions allaient bon train. Maintenant, on espère qu'on relance un petit peu ce dossier-là, qu'on se mette en mode accélération. Oui, le fédéral a un rôle à jouer, mais, je pense, le Québec...

Mme White (Julie) : ...le Québec a souvent été précurseur dans beaucoup de domaines, hein, dans beaucoup de dossiers de ce type-là, on a été de l'avant, on a été les premiers à avancer. Je pense que c'est bien qu'on le fasse, mais, oui, il y a un rôle du fédéral. Est-ce que je sens que c'est la priorité en ce moment? Je dirais que ça fait partie de la liste de dossiers, mais ce n'est peut-être pas la priorité numéro un. Maintenant, on leur demande beaucoup de choses aussi de notre côté, donc je... on a plusieurs éléments à travailler avec eux. Il faut qu'on continue tous ensemble parce que ça ne marchera pas si, chacun de notre bord, on tire la couverte puis on y va à des vitesses différentes. Le fédéral doit être un catalyseur pour s'assurer que tout le monde va à la même vitesse de ce côté-là.

M. Poulin : Exactement. Parce qu'au rythme des tarifs que nous avons... Tout à l'heure, nous parlions des camions, une entreprise ici, Paccar, très importante au Québec, d'ailleurs dans la région de notre président de commission parlementaire, puis.. Tout à l'heure, on en a parlé, mais j'aimerais aussi vous entendre là-dessus sur : Avons-nous les contacts suffisants? On a un bureau du Québec à Toronto. On a des gens dans les Maritimes, on a des gens dans l'Ouest canadien. Mais moi, je le remarque, évidemment, comme député de Beauce-Sud, jamais qu'une entreprise de Saint-Georges avait appelé au bureau du Québec à Toronto pour comprendre le marché puis l'environnement réglementaire. Là, je vais vous avouer qu'ils le font. Et on est avec eux puis on les accompagne. Mais je suis intéressé à vous entendre. Parce que j'aurai beau faire tomber toutes les barrières commerciales, j'ai besoin de vous pour les communiquer à nos entreprises, pour démontrer peut-être ces nouveaux marchés là qui sont plus faciles, ou la reconnaissance du permis. Sur les permis, vous parliez des TET. Je ne dis pas que l'Ontario va remplacer les TET, ce n'est pas ça que je dis, mais il y a peut-être une opportunité dans les prochaines semaines ou prochains mois pour nos entreprises, est-ce que... puis on va les équiper, là, dans nos bureaux du Québec ou dans le reste du Canada. Mais est-ce qu'on n'aura pas un devoir très important à faire à la suite du projet de loi pour bien communiquer les outils à nos entreprises sur lesquelles elles disposent maintenant pour pouvoir développer les affaires au Canada?

Mme White (Julie) : Bien, c'est un excellent... L'exemple de Paccar ce matin, qui est un de nos membres d'ailleurs, est très préoccupant. Il y en a d'autres aussi, là, des tarifs qui ont été annoncés. Sur le bois, les cabinets de cuisine, les armoires de salle de bains, on a des membres, comme Miralis, Cabico, pour lesquels il y a beaucoup de difficultés en ce moment. Le cas des armoires de cuisine est un peu particulier parce qu'il y a du dumping chinois. Donc, le gouvernement pourrait agir assez rapidement pour régler la situation s'il était dans cette... en tout cas, on leur demande de le faire. Mais il y a beaucoup de difficultés. Et c'est dur pour tout le monde de se retrouver dans la situation globale des tarifs. Il y a beaucoup d'informations qui circulent, il y a beaucoup d'informations qui circulent à travers les médias. Il y a des choses qui sont entendues publiquement. Quand le projet de loi, par exemple, a été déposé, là, il y a des gens qui comprennent que c'est déjà fait, qu'on s'en va... tu sais. Ça fait qu'il y a beaucoup, beaucoup... Et même, plus globalement, là, dans la situation tarifaire, tous les programmes d'aide, toute la situation, c'est difficile pour les entreprises sur le terrain de se démêler dans la situation, puis ce n'est pas de la mauvaise foi, je pense que tous les gouvernements ont essayé de bien communiquer au maximum avec les gens. Nous, on a reçu des gens, notamment d'Investissement Québec, la Caisse de dépôt, en webinaire pour essayer d'expliquer à nos membres c'est quoi, les mesures, etc. Mais les gens qui sont sur le terrain, là, vous le savez, vous le voyez, là, tu sais, ils sont concentrés sur leurs opérations, ils essaient de trouver des solutions, puis là, tu sais, ils arrivent quand ça prend un mur. Donc, il y a beaucoup d'information qui a circulé. Oui, il y a un effort de communication qui doit être fait supplémentaire, mais on est là. En passant, on peut servir de catalyseur, là, avec plaisir, on le fait beaucoup notamment. Puis, comme je vous disais, on a été sollicités des différents intervenants dans le gouvernement pour qu'ils nous partagent l'information pour qu'on puisse le transitionner vers les membres. Ça fait partie de notre mission aussi de nous assurer qu'ils sont bien informés. Est-ce que les bureaux du Québec, c'est la meilleure solution? Je ne le sais pas. Maintenant, il y a quand même différents éléments qu'on peut faire, puis on serait prêt à travailler avec vous puis regarder comment on peut aller chercher plus directement nos entreprises manufacturières qu'ils connaissent mieux ces règles-là, ça va nous faire plaisir.

M. Poulin : Oui. Puis... Effectivement, puis ce n'est pas toujours une mission à Toronto qui va tout changer, c'est tellement niché. Puis la perte de contrats aux États-Unis, que ce soit en camionnage ou autre, fait en sorte qu'on doit... vite. Puis il faut se le dire, si tout le monde se replie sur le marché canadien, c'est aussi une compétition canadienne que l'on crée, donc un accès de marché qui n'est pas facile. Puis vous parliez tout à l'heure de nos entrepreneurs. Tu sais, oui, on a plein de programmes gouvernementaux, puis j'en annoncerai d'autres dans les prochaines semaines à ce niveau-là, notamment pour les PME, mais tout l'enjeu des codes HS puis des codes aux douanes, moi, je suis devenu un spécialiste de ça, qui rend tellement compliqué pour nos entreprises... les sortes de couleurs et tout. Donc, c'est très difficile. Alors, oui, je vais avoir besoin de vous à la suite de ce projet de loi là pour mieux travailler avec les autres. Puis j'imagine que vous avez des homologues dans les autres provinces en termes d'organisation, oui?

Mme White (Julie) : Et on fait partie du grand chapeau qui est Canadian Manufacturers & Exporters, ça fait qu'on travaille avec les autres provinces de ce côté-là aussi. Ça fait que c'est que c'est sûr que ça peut être une façon...

Mme White (Julie) : ...de collaborer. Mais c'est sûr que ce n'est pas simple pour les entreprises, vous avez mis le doigt sur quelque chose. On parle peut-être des contrats aux États-Unis, mais si tout le monde se retourne vers le marché canadien, on n'est vraiment pas dans un marché d'une même taille, hein, ça fait que...

Il faut voir qu'il y a des opportunités pour des entreprises, de se retourner vers le marché canadien, mais ce ne sera pas toutes les entreprises qui vont pouvoir compenser leur ralentissement de contrats aux États-Unis ou leurs pertes par le marché canadien. La taille est tellement différente. Il y a aussi des produits très spécialisés qui se font spécifiquement pour les États-Unis, ou à cause de la taille du marché américain. D'ailleurs, les armoires de cuisine, c'est un exemple, là, presque tous les produits sont exportés aux États-Unis, parce que le marché est juste plus petit au Canada. On vend ce qu'on est capables de vendre ici mais le reste ne peut pas, non plus, se vendre à l'intérieur du Canada.

Donc, oui, c'est une bonne opportunité, d'ouvrir le marché canadien, mais, comme je disais d'entrée de jeu, c'est une des solutions dans le panier de solutions qu'on a pour soutenir nos entreprises. Je pense qu'il ne faut pas le voir comme une solution magique non plus.

Le Président (M. Laframboise) : 50 secondes.

M. Poulin : ...secondes? En terminant... Et j'ai... je vais mandater nos équipes là-dessus. Je n'étais pas un pro des contre-tarifs, puis on s'en est souvent parlé. Mais j'aimerais surveiller... Depuis la fin des contre-tarifs, est-ce qu'il y a plus d'Américains qui sont rentrés sur le marché canadien faire compétition à nos entreprises? Parce que moi, j'ai eu des témoignages d'entreprises très, très importantes au Québec, qui m'ont dit : Arrête de dire d'enlever les contre-tarifs, c'est bon, j'ai des Américains qui ne soumissionnent plus. Avez-vous remarqué, dans les dernières semaines, davantage d'Américains rentrer ici?

Mme White (Julie) : ...je ne l'ai pas remarqué, mais moi, j'avais... j'avais des membres qui m'ont dit la même chose que vous, mais j'ai aussi beaucoup de membres qui m'ont dit que ça mettait une pression très, très élevée sur leurs coûts de production, à cause des intrants.

M. Poulin : Des intrants, oui, OK.

Mme White (Julie) : Donc, ce n'est pas... ce n'est pas un pour un, admettons, je vais le dire comme ça.

M. Poulin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour 10 min 24 s.

• (11 h 10) •

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci à Mmes White et Gagné d'être avec nous aujourd'hui, votre participation, en présentiel, pour votre présentation, Mme White, et ainsi que votre mémoire. Vous avez cité l'Institut C.D. Howe. D'ailleurs, parmi nos consultations avec des experts, en amont de ce projet de loi, on a rencontré un des recherchistes, Ryan Manucha, et on a eu une bonne discussion, d'ailleurs. Le Québec est perçu comme l'économie peut-être la plus protectionniste au Canada, et ce que vous proposez, c'est d'aller dans le sens contraire, de jouer un rôle avant-gardiste au sein de la fédération canadienne, ce qui n'est pas... ce qui n'est pas le... Comme vous avez soulevé, le Québec est souvent à l'avant-garde, mais dans le domaine de... du commerce intérieur, on est perçus comme assez protectionnistes, puis on ne parle pas nécessairement de la langue française... ça, c'est prioritaire, mais, entre autres.

Donc, est-ce que vous pouvez nous parler plus de comment vous voyez votre proposition d'un rôle plus affirmé dans les instances gouvernementales? Pour nous, c'est de la musique à nos oreilles, évidemment. Vous avez parlé de la... bon, du Conseil de la fédération, le Secrétariat canadien au commerce intérieur. On aimerait vous entendre plus là-dessus, pour le rôle du Québec, s'assumer au sein de la fédération canadienne en matière de commerce intérieur.

Mme White (Julie) : Oui, merci, Mme la députée, ça fait plaisir d'être avec vous aussi aujourd'hui. La question de l'apparence de protectionnisme, ou le véritable protectionnisme, pour moi, et pour avoir discuté avec d'autres provinces, d'autres représentants de provinces, il est souvent lié à la langue. Je pense qu'il faut qu'on soit prudents de ce côté-là. Pour nous, il est important de préserver ce facteur-là, et qu'on ne devrait pas... on ne devrait pas se... baser notre impression sur la langue. Mais c'est correct. Je tiens à le souligner parce que c'est important pour nous.

Maintenant, il y a eu différents moments, il y a différents... c'est un dossier... En passant, là, les barrières interprovinciales, on en parle beaucoup à cause du contexte tarifaire, puis tant mieux, hein, parce que, si le contexte tarifaire nous permet peut-être de régler des dossiers dont on parle depuis 20, 30, 40 ans au Québec et au Canada, ça sera quelque chose duquel on sortira peut-être un peu plus gagnants. Maintenant, il y a eu différents gouvernements, il y a eu différentes choses qui ont été faites pour... à différents niveaux. C'est sûr qu'on souhaite que le gouvernement soit plus affirmatif. Dans les derniers temps, on l'a vu beaucoup, le Québec semble avoir repris sa place sur ces forums-là, d'être... de l'avoir poussé à cause du contexte tarifaire. Maintenant, notre crainte est la suivante, c'est que, là, le contexte tarifaire, bon, il est encore là, mais on n'en parle peut-être un peu moins publiquement, on passe à d'autres priorités, puis, comme on l'a fait, je vais dire, après la COVID, bien, on passe à un autre sujet, puis on change le discours...

Mme White (Julie) : ...puis on change le discours. Maintenant, c'est le temps de le faire là. Si on ne le fait pas là, je ne pense pas que ça va arriver un jour, parce qu'on a eu toutes les occasions dans les 20, 30, 40, 50 dernières années pour le faire. On a eu la pandémie. On était sûrs, après la pandémie, là, que les questions de barrières interprovinciales, d'achat local, tout cela, on allait régler ça parce qu'on était très, très sensibilisés à ça. Il y a des avancées qui ont été faites à certains niveaux, mais le changement de paradigme n'a pas été opéré encore. Donc, c'est important pour nous que, oui, on le fasse ici, à l'Assemblée nationale, comme on le fait aujourd'hui, mais qu'on s'assure d'en faire une priorité dans nos représentations, dans les différentes autres instances qu'on a, notamment avec les autres provinces, mais aussi avec le gouvernement fédéral.

Ceci dit, je l'ai dit tantôt, le gouvernement fédéral a aussi un rôle très, très important à jouer là-dedans. Ça doit être quand même un gouvernement qui s'assume, et qui joue son rôle de gouvernement d'une fédération, et qui met la pression nécessaire sur les provinces plus récalcitrantes pour qu'on puisse avancer dans cette direction là.

Mme McGraw : Et je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas gaspiller une crise et il faut vraiment... c'est un moment charnière et c'est une opportunité pour le Québec et le Canada de vraiment s'assumer, de profiter effectivement de ce défi existentiel, économique et existentiel.

Vous avez parlé avec le ministre de bureau puis un rôle... le rôle de votre organisme ici au sein du Québec, mais vous faites partie d'une association encore plus large au Canada, il y a non moins de huit ou neuf bureaux aux États-Unis, délégation québécoise aux États-Unis, j'ai eu la chance, là, de visiter quelques-uns en tant que représentante de l'Assemblée nationale, avec d'autres formations au sein Council of state government, National council of state legislatures, on a deux bureaux au Canada... au Québec, pardon, oui, au sein du Canada. Là, vous avez dit peut-être qu'il y aurait un rôle que vous pouvez jouer. Donc, je trouve ça très intéressant pour... au niveau de l'information, au niveau d'opportunités économiques pour les entreprises. Est ce que vous voyez... là, on parle du rôle du Québec au sein du Canada, est-ce que vous voyez peut-être un rôle pour des délégations Québec au sein... ailleurs au Canada que Toronto? Je crois que c'est Toronto, Ottawa...

Une voix : ...

Mme McGraw : Maritimes. C'est ça. Dans l'ouest?

Une voix : ...

Mme McGraw : Et Vancouver. Vancouver. Mais est ce qu'un rôle plus... Je ne sais pas si vous êtes... Mais c'est peut-être une question pour le ministre. Est-ce qu'un rôle plus robuste, ou peut-être d'autres délégations, d'autres bureaux... Comment est-ce que vous voyez ça?

Mme White (Julie) : C'est une excellente question. Puis, pour moi, les bureaux, les bureaux dans les provinces n'ont peut-être pas le même rôle, là, de développement économique dans le passé que d'autres instances. Puis il ne faudrait pas non plus dédoubler des choses qu'on a déjà mises en place, des nouvelles structures qui ne sont pas nécessairement connues ou efficaces. Je pense qu'on a beaucoup de façons de communiquer avec les entreprises. Oui, il y a les associations comme nous, mais on a aussi Investissement Québec, on a les bureaux de Services Québec, il y a beaucoup de façons de le faire pour voir ces nouvelles opportunités-là, qui ont déjà peut-être un petit peu plus le rôle économique au cœur de leur mission. Et c'est peut-être vers là qu'on devrait se retourner.

Là, je réfléchis un peu à voix haute, là, avec votre question, mais il y a déjà de l'expertise au gouvernement, beaucoup en termes de développement économique. On a déjà des partenaires importants. Nos entreprises travaillent avec Investissement Québec au jour le jour, travaillent avec des... Services Québec aussi. Peut-être que c'est plus vers là, où qu'il y a déjà des gens, déjà des gens qui connaissent notre tissu industriel, notre tissu manufacturier, qui pourraient peut-être être mieux équipés pour établir ces liens-là, plutôt que de créer quelque chose de nouveau qui n'est peut-être pas dans la même direction qu'on souhaiterait, là.

Mme McGraw : Merci. Vous avez aussi parlé, bon, la capacité limitée de l'Office des professions du Québec à faire respecter la mobilité. Là, vous avez parlé de renforcer leurs capacités, mais, si je comprends bien, ce n'est pas juste une question de renforcer, vous vous questionnez sur le fait qu'il y a des ajouts, des choses qui sont imprévues, je veux dire... Donc, d'un côté on renforce l'office, mais est-ce qu'il y a un problème qui est plus profond, un défi plus profond que la mobilité? Est-ce que c'est un problème secondaire comparé à la... par exemple, la productivité? Alors, pourquoi, selon vous, cette question de capacité limitée de l'office est si cruciale? Et est-ce qu'il y a d'autres causes ou enjeux sous-jacents?

Mme White (Julie) : Mais, écoutez, c'est sûr que si on veut que la loi qu'on est... dont on est en train de discuter là aie pleinement ses effets, il faut que l'office soit capable d'intervenir, ait le leadership, au besoin, si les...

Mme White (Julie) : ...les ordres professionnels ne font pas leur travail en termes de mobilité et qu'ils soient capables d'aller jusqu'au bout de ce rôle-là.

Maintenant, ce qu'on remarque dans l'espace public, dans différents types de dossiers, l'office, ce n'est pas nécessairement l'organe gouvernemental le plus agile, le plus rapide d'action. Et malheureusement, bien, le drapeau que je voulais vous aujourd'hui, c'est de vous dire : Oui, c'est bien, c'est normal qu'on se retourne vers l'office. Si on regarde les missions, là, de tous et chacun, dans l'organigramme gouvernemental, ça fait du sens qu'on aille vers l'office. Mais il faut qu'il y ait un changement, peut-être, de paradigme à l'office, qu'on se mette en mode action rapide, suivi. Je veux dire, pour vrai, ce n'est pas la première fois qu'on entend parler, là, d'enjeux de reconnaissance mutuelle sur les permis. Je veux dire, on a des différents exemples partout, et l'office a quand même un certain pouvoir d'action auprès des ordres et il ne le fait pas.

Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'ils vont vraiment vouloir le faire? Est-ce qu'ils ont le personnel pour le faire? Je pense qu'on doit s'assurer de mettre toutes les chances de notre côté, qu'on s'assure que l'Office soit... au moins qu'il ait les ressources nécessaires pour le faire s'ils ne l'ont pas actuellement.

Le Président (M. Laframboise) : 1 min 15 s, Mme la députée. Il vous reste 1 min 15 secondes.

Mme McGraw : ...est-ce que vous pensez... Au niveau de la réciprocité réelle avec les autres provinces, évidemment, on ne veut pas que ça devienne un désavantage compétitif, qu'est-ce que vous avez dit. Donc, quoi faire de plus pour... que devrait faire le Québec, à part des règlements, si la réciprocité ne se réalise pas?

Mme White (Julie) : Je pense qu'on doit quand même aller de l'avant parce que je pense que ça prend au moins un leader dans la fédération canadienne qui part le bal. Il va y avoir du... peut-être une période de temps où que ce sera progressif dans les autres provinces et qu'on peut adapter par règlement, là, notre réciprocité de façon temporelle. Maintenant, s'il n'y a personne qui part la marche pour ouvrir, on n'y arrivera jamais.

Donc, oui, je le mets comme un signal, là, qu'il faut faire attention, qu'il faut s'assurer d'avoir une certaine souplesse. Mais il faut quand même se dire collectivement qu'on doit aller de l'avant. Le gouvernement en Ontario travaille sur ces choses-là. Il y a des gouvernements aussi dans les provinces maritimes qui sont engagés dans des démarches similaires. On devrait peut-être commencer par ces provinces-là qui ont déjà entamé leur transition. Et, après ça, bien, évidemment, toute la question de la représentation dans nos différents forums est nécessaire pour qu'on puisse arriver à un consensus pancanadien.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. Donc, merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun pour trois minutes 28 s.

• (11 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je remercie pour votre présentation Mme White et Mme Gagné.

J'ai deux questions. La première, c'est concernant les exceptions. Vous nous dites que chaque exception doit être justifiée publiquement. Donc, j'aimerais ça vous entendre. Qu'est-ce qui justifie une exception selon vous?

Puis, lorsqu'on... on le fait publiquement, bon, bien sûr, on est pour la transparence, mais ceci incite également des débats publics et peut créer soit des contestations ou des gens qui ne seraient pas d'accord lorsqu'on cherche peut-être à préserver une particularité économique ou préserver un secteur en particulier. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme White (Julie) : Oui. Puis c'est important, on veut de la transparence, il faut le faire de la bonne façon. Je pense que c'est... c'est normal. Il pourrait y avoir une page Internet, là, du gouvernement qui explique les exceptions, d'avoir ces éléments-là.

Maintenant, si on parle des éléments qui pourraient justifier des exemptions, évidemment, la santé, la sécurité, la protection, je veux dire, du public plus globalement, en fonction de différents éléments, ça fait partie des thèmes qu'on regarderait.

Maintenant, je vous l'ai dit, je ne suis pas spécialiste de tous les domaines. Puis quand le ministre me parlait... parlait plus tôt des semences de pommes de terre, tu sais, moi, je ne suis pas capable d'analyser pourquoi il faudrait qu'on ait une exemption pour les semences de pommes de terre. Donc, puis je ne suis pas la seule personne, probablement. Ça fait que si la liste est très, très longue, puis qu'on se dit pourquoi, il risque aussi d'y avoir de l'incompréhension de la part du public. D'où la nécessité d'avoir cette transparence-là de notre côté. Ce n'est peut-être pas simple, faire face à de la transparence, mais des fois ça peut aider aussi à expliquer pourquoi une liste a un certain nombre de produits. Mais il faudrait évidemment, dans un monde idéal, que ce soit une liste qui est assez restreinte. Si chaque ministère arrive avec une liste à n'en plus finir, bien, ça ne changera rien, ce projet de loi là. Il faut qu'on s'assure que le message soit passé directement aussi aux différents ministères et organismes.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup pour votre réponse. Ma deuxième question, c'est... On parlait tantôt de réciprocité, des règles qui peuvent être asymétriques. Des fois ce qu'on observe lorsqu'on cherche soit à homogénéiser ou adapter les réglementations dans...

Mme Zaga Mendez : ...dans deux juridictions différentes, c'est qu'il peut y avoir des compromis ou des choses qui sont... en fait, qu'on appelle du nivellement vers le bas en ce qui concerne les droits du travail ou les droits en matière de protection ou, vous avez dit, du public ou en environnement. J'aimerais ça vous entendre sur cette tension-là qui peut exister, si vous la voyez dans... auprès des membres que vous représentez.

Mme White (Julie) : Auprès des membres qu'on représente, on ne la sent pas. Au Canada, on a quand même certains types de règles, notamment en termes de droit du travail, qui sont plus... qui sont... qui permettent d'avoir une certaine, je vais dire, protection de nos travailleurs. Est-ce que tout est parfait? La réponse est non, mais, au moins, le moyen qui est choisi dans ce projet de loi là de la reconnaissance mutuelle plutôt que d'avoir une harmonisation globale des règles, qu'on prenne, admettons, une règle pancanadienne, on préfère l'harmonisation pour qu'on puisse... la reconnaissance mutuelle, excusez-moi, pour qu'on puisse garder nos spécificités et s'assurer de ce qu'on contrôle, sur notre territoire, on puisse le contrôler. Je pense que le défi serait beaucoup plus important si on se disait : Nous allons trouver des normes pancanadiennes de produits pour l'ensemble des produits...

Le Président (M. Laframboise) : Merci...

Mme White (Julie) : ...là je pense qu'on entrerait dans un autre type de discussion.

Le Président (M. Laframboise) : ...merci. Merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Verdun. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Jérôme pour 2 min 38 s.

M. Chassin :Merci. Merci beaucoup à vous deux pour la présentation et le mémoire. Et puis je vois vos trois points de vigilance, je commence par les exemptions, peut-être avec une question un peu générale, mais sans une liste, sans connaître d'avance la liste complète des exemptions qui sera transparente, là, mais... parce qu'on ne les connaît pas d'avance. Est-ce qu'on est certain qu'il s'agit, avec ce projet de loi là, d'une avancée indéniable?

Mme White (Julie) : L'avancée va être indéniable quand tout va être mis en œuvre, tu sais, je pense que la journée que le projet de loi est adopté avant qu'on ait les règlements, on n'aura pas encore tout le plein potentiel. Maintenant, c'est quand même une avancée dans la vision gouvernementale du Québec, et ça, je pense que c'est quand même un pas important.

M. Chassin :Excellent. Puis pour l'Office des professions, à moins que je ne me trompe, là, le projet de loi n° 112 ne modifie pas le Code des professions. Est-ce que ça pourrait être quelque chose comme une avenue de mettre, dans le Code des professions et le mandat de l'office, explicitement la responsabilité ou la mission de la mobilité de la main-d'oeuvre?

Mme White (Julie) : C'est un point intéressant puis, je pense, ce serait à analyser. Je ne suis peut-être pas la spécialiste complète de l'office, mais c'est sûr que vous m'avez entendue, on a un certain scepticisme par rapport à la portée de l'office en ce moment, par rapport aux ordres dans ce type de dossiers là. Donc, ce serait quelque chose qui pourrait être analysé, effectivement.

M. Chassin : Puis là je vous soumets que le groupe, avant vous, a proposé quelque chose. Donc, la FCCQ proposait un mécanisme où, pour le permis sur permis... la reconnaissance, en fait, pour la mobilité, la main-d'œuvre, au lieu d'avoir à déposer, ça fait reconnaître, dans le fond, une validation de son permis d'exercice, que ce soit reconnu par défaut puis qu'on régularise la situation. Et, s'il y a un long délai, ce sera la responsabilité, dans le fond, du corps réglementaire, parce qu'on va pouvoir, en attendant... un peu comme le permis de conduire est reconnu un peu partout. Est-ce que ça peut être un mécanisme intéressant?

Mme White (Julie) : Ça peut être intéressant, mais il faut quand même être prudent dans la façon dont on le fait. Il y a une raison pourquoi on demande parce qu'on veut s'assurer quand même qu'on respecte certaines règles, notamment liées à la santé et sécurité au travail, dans les lieux. Il y a quand même ce type d'élément là. Maintenant, est-ce qu'on peut s'assurer de quelque chose de très rapide? Je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capable d'être rapide. Par exemple, on peut avoir déjà une grille d'analyse qui est presque, d'emblée, prête, et ça devrait être quasiment automatique pour nous, ce processus-là. Il ne devrait pas avoir de délais si importants si on a la preuve d'un permis ou d'une autorisation ailleurs. Il ne devrait pas avoir de délai entre les deux. Donc, en le déposant, ça devrait être très rapide de l'autre côté. 

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. Je vous remercie, Mmes White et Gagné, pour la contribution de Manufacturiers Exportateurs du Québec aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Vincent (François) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me nomme François Vincent. Je suis vice-président pour le Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagné aujourd'hui de Vincent Pâquet, qui est analyste principal des politiques et le rédacteur du... principal du mémoire, Illona Sevré, qui est analyste des politiques, et Maud Larivière, conseillère principale en relations publiques. Vous avez quasiment tout le bureau de la FCEI avec vous. On voit tout l'intérêt qu'on porte à ce projet de loi.

 La FCEI, c'est le plus gros regroupement de PME au pays. On a 100 000 membres et on en a 22 000 au Québec. Ce sont des hommes et des femmes qui ont choisi d'investir ici, dans nos régions, et qui créent de l'emploi localement. De la microbrasserie artisanale de la Beauce à la PME manufacturière...

M. Vincent (François) : ...de Laval, en passant par la boutique de quartier de Chicoutimi. En fait, les PME sont le cœur qui fait battre l'économie du Québec et des régions. À titre d'exemple, 95 % des entreprises ont moins de 50 employés. Quand on regarde les entreprises de moins de 500 employés, bien, c'est le deux tiers des emplois du secteur privé.

Nous vous remercions aujourd'hui de nous accueillir dans le cadre de la consultation du projet de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada. C'est une réforme cruciale parce qu'elle est une réponse à la guerre commerciale avec les États-Unis. C'est aussi une réforme cruciale, parce qu'elle touche à un paradoxe, nos entreprises affrontent chaque jour des barrières commerciales non pas avec des pays étrangers, mais au sein de nos propres provinces voisines. Les barrières interprovinciales freinent directement nos PME.

Selon nos données, c'est 87 % des PME, au Québec, qui souhaitent que les obstacles au commerce intérieur disparaissent. Plus de la moitié affirment que leur élimination créerait de nouvelles occasions d'affaires. Puis 35 % disent qu'il est long et coûteux de vérifier si leurs produits respectent les exigences entre les provinces. Ce n'est pas une question seulement administrative, c'est aussi une question de compétitivité. Comme j'affirmais il y a quelques instants, c'est une réponse aussi à la crise qu'il y a avec les États-Unis, parce que la première mesure qui est prise par les PME au Canada, en réponse à ce qui se passe aux États-Unis, c'est de se trouver un nouveau fournisseur ou un nouveau client au sein même du Canada. Les PME se tournent vers le marché canadien. Il est donc névralgique de s'assurer de réduire les embûches pour qu'elles puissent y arriver. C'est ici que le projet de loi n° 112 vise juste. C'est ici que le projet de loi n° 112 veut faire une différence positive.

Au nom de la FCEI, je tiens à saluer le leadership du gouvernement du Québec, du ministre Christopher Skeete, qui a fait un travail colossal pour déposer ce projet de loi, à son équipe, le sous-ministre Youri Rousseau et son équipe de fonctionnaires, au directeur de cabinet, Michel Philibert également, et au ministre Samuel Poulin, qui assurera de le concrétiser, ce qui est déjà un grand travail, faire ces consultations-là puis de le mettre en application. C'est un projet de loi propre, plusieurs des recommandations et constitue une avancée majeure. La reconnaissance unilatérale de produit, un produit conforme dans une province doit pouvoir être vendu au Québec sans formalités supplémentaires. C'est une règle simple, logique, efficace.

La mobilité professionnelle. Un travailleur reconnu comme qualifié en Alberta ou en Colombie-Britannique doit pouvoir exercer son métier ici sans passer par une batterie d'examens ou de démarches. Dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre, c'est essentiel, puis la transparence réglementaire. Toute restriction devra être justifiée. Ça limite les barrières. Ce sont des gestes qui vont dans le bon sens, et nous appuyons ce projet de loi et ces mesures. Je cède maintenant la parole à Vincent, qui va aller plus loin, mais plus en détail dans certaines dispositions du projet de loi et de nos recommandations.

M. Pâquet (Vincent) : Aujourd'hui, ces barrières ne font qu'alourdir la paperasse et réduire les marges de manœuvre des entrepreneurs. On le sait que la paperasserie réduit la productivité des PME et qu'elle est inversement proportionnelle à la grandeur de l'entreprise. Plus l'entreprise est petite, plus le poids est lourd. Les gains potentiels du projet de loi sont immenses. Selon l'analyse d'impact réglementaire du gouvernement, l'élimination des barrières pourrait générer entre 25 et 45 milliards de revenus additionnels pour les entreprises québécoises. Nous saluons le projet de loi qui va dans la bonne direction et nous demandons de le renforcer. N'oublions pas que la Banque Nationale évalue que les barrières actuelles équivalent à un tarif de 25 % pour le commerce interprovincial au Québec.

D'abord, sur l'alcool. Pourquoi en exclure un produit qui fait consensus, pour protéger le monopole de l'État? À cet égard, ce sont 81 % des PME qui souhaitent permettre aux Canadiens de commander librement de l'alcool d'une province à l'autre. De plus, 72 % des propriétaires de PME croient que les détaillants privés devraient pouvoir vendre le même produit alcoolisé que la SAQ, et 74 % pensent que les boissons alcoolisées vendues directement par les producteurs ne devraient pas être assujetties aux taxes et aux majorations de la SAQ. Ne pas inclure d'alcool dans ce projet, c'est laisser intact l'un des plus gros irritants commercial.

Ensuite, le secteur de la construction. Le Québec fait bande à part, le secteur le plus réglementé avec 25 corps de métiers, des conventions...

M. Pâquet (Vincent) : ...contraignantes, des quotas qui restreignent la mobilité et un monopole syndical. Résultat, notre propre surréglementation rend impossible de reconnaître les métiers. Comment reconnaître des métiers qui n'existent pas au Canada? D'ailleurs, il y a moins de métiers dans le reste du Canada et pourtant leurs maisons et infrastructures sont sécuritaires. Ayant été personnellement récemment en Ontario, je peux même le confirmer, que l'état de leurs routes était plus agréable pour la suspension de mon véhicule et aussi pour mon dos. Ce sont 83 % des PME qui disent que la modernisation est nécessaire pour l'ensemble de l'économie. On invite le gouvernement à continuer sa modernisation du secteur. Je cède la parole à François Vincent.

M. Vincent (François) : Quant aux ajouts, nous vous demandons de faire comme l'Ontario et lors du dépôt du projet de loi et faire tomber les exceptions à la... Le Québec a fait beaucoup là-dessus et a réduit significativement, mais on est encore la province qui en a le plus et ça fait très mal à la province dans notre bulletin des provinces que nous publions annuellement. Si le gouvernement craint les risques de faire tomber les exceptions, je tiens à le rassurer, l'Ontario les... L'Ontario les a retirées de la... Puis, à ce que je sache, son économie tient toujours. Mais au-delà des barrières interprovinciales, il faut aussi regarder dans notre propre cour. Le Québec a souvent des distinctions réglementaires uniques au pays. On peut penser à la Loi des décrets de conventions collectives qui impose un coût supplémentaire à 10 000 PME pour un total de 47 millions de conformités annuellement au critère unique des 5 500 heures rémunérées pour accéder au taux d'impôt réduit des PME, qui exclut injustement les plus petites entreprises et qui fait exploser l'impôt des plus petites entreprises des secteurs des services et de la construction aux nouvelles obligations sur la protection des renseignements personnels qui créent un coût additionnel aux entreprises sans équivalent ailleurs au Canada, puis aux nouvelles règles en matière de réparabilité qui imposent un volume imposant de papier.

Ces mesures, souvent bien intentionnées, finissent par rendre nos entreprises moins compétitives que celles de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick ou de l'Alberta, etc. On peut réduire les barrières interprovinciales. On peut aussi assurer qu'on a qui en a inscrit pas des supplémentaires pour nos propres entreprises. En conclusion, le projet de loi n° 112 est un pas décisif pour ouvrir le marché canadien aux PME québécoises. Mais il faut aussi aller plus vite. Ce projet de loi ne doit pas seulement réduire quelques irritants, il doit transformer en profondeur notre environnement d'affaires et placer le Québec en tête de liste du marché intérieur. Mesdames et messieurs, nous vous remercions pour votre écoute et nous serons très heureux d'échanger avec vous.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, M. le ministre et député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

• (11 h 40) •

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue M. Vincent et la brigade qui l'accompagne. Merci pour votre travail et votre mémoire fort étoffé. Je vais parler d'alcool avant le député de Saint-Jérôme. Alors, je tiens à le mentionner parce que c'est un sujet qui est très important. Puis vous avez consacré dans votre mémoire une analyse qui est juste de l'environnement réglementaire dans lequel on évolue au Québec. Et, évidemment, on a la SAQ, société d'État qui permet de payer des routes. Et vous avez fait allusion à ça, M. l'analyste, les routes qui étaient plus belles en Ontario, mais au Québec, dans le comté de Beauce-Sud, ça s'est beaucoup amélioré depuis notre arrivée, je tiens à vous le mentionner, et je suis convaincu que c'est la même chose chez mes collègues. Il n'en demeure pas moins que la SAQ permet évidemment santé, éducation, routes. Mais... Mais je suis d'accord avec vous, il faut davantage travailler à alléger nos barrières commerciales, notamment au niveau de l'alcool. D'ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir parce que vous êtes membre d'un comité fort important sur l'allègement réglementaire, que je suis dans la préparation d'un nouveau projet loi pour l'allègement réglementaire au Québec. Et je peux déjà vous dire, sans rien évidemment dévoiler, que l'alcool aura une place importante.

Alors, sachez que votre travail, même s'il est fait dans le cadre de ce projet de loi là sur les barrières commerciales, il n'en demeure pas moins que nous allons lui accorder une importance particulière lors de notre projet de loi. Évidemment que je dois parler avec mon collègue de ministre des Finances, évidemment que je dois parler avec les gens chez nous, mais sachez que vous avez une oreille attentive à ce niveau-là. Et les différentes industries... J'étais avec la députée de Saint-François, la semaine dernière, chez elle, où on rencontrait un microbrasseur notamment. On s'entend, on comprend les enjeux que nous pouvons avoir. On est capables de trouver certaines voies de passage sans remettre en question le monopole de la SAQ. Puis c'est ce que notamment vous mentionnez à la page 9 de votre... de votre mémoire.

Je voulais vous entendre parce que...

M. Poulin : ...on est à la même place que vous, la Fédération des chambres de commerce y était, les exportateurs et manufacturiers, sur cette fameuse liste d'exceptions éventuelles. Vous avez fait référence à la lettre également tout à l'heure. Vous dire que l'intention du législateur n'est pas de faire une liste d'exceptions qui est énorme, qui est grande parce que l'objectif est d'être libre-échangiste et de faire du libre-échange à son maximum. On est aussi conscients que les barrières commerciales qui demeurent ne sont pas des milliers ou des centaines, là. Il y a une possibilité que les entreprises entre le Québec et l'Ontario fassent de la business, là. Présentement, nous achetons des produits de l'Ontario, de l'Ouest canadien au Québec. Il y en a, là, des échanges qui se font entre les provinces depuis plusieurs années.

Les enjeux que nous avons sont davantage nichés. Exemple, on a parlé du permis sur permis. Alors, reconnaître les travailleurs qualifiés, ensuite l'enjeu du Code des professions, ça, je serais intéressé à vous entendre là-dessus, parce que c'est une bonne nouvelle pour l'industrie manufacturière et nos PME lorsque, tout ce qui est en dehors du Code des professions, nous jugeons à l'intérieur de ce projet de loi là qu'ils puissent être reconnus, lorsqu'on parle de travailleurs qualifiés, on est à l'article 3 de la loi. Alors, ça, je pense que c'est une excellente nouvelle pour les PME. J'aimerais vous entendre. Et après ça, ce pouvoir réglementaire là, je l'ai spécifié également un peu ce matin, et là je reviens à l'enjeu des barrières commerciales, c'est dans des contextes extrêmement précis, par exemple, de santé publique, où le Québec est très avancé notamment sur la notion des pesticides. Je vois la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui est une leader en environnement, qui est probablement très sensible aux enjeux des pesticides. Le Québec est avancé dans cette juridiction-là comparé à d'autres provinces canadiennes.

Puis je comprends que, par moment, on dit : L'Ontario a moins de barrières commerciales, et j'en suis, puis je serai toujours un militant pour s'harmoniser avec les autres provinces, mais, en même temps, le Québec, des fois, a fait des avancées dans certains secteurs qui méritent d'être spécifiés. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a des avancées qui sont légitimes puis il y a des avancées qui nuisent aux PME. Puis c'est ça qu'il faut séparer entre les deux. Ce n'est pas... qui doit venir décider ce qui se passe à l'Assemblée nationale, mais des fois... ne sait pas qui a raison puis nous autres, on est peut-être allés un peu trop loin. Ça fait que c'est un jeu d'équilibrisme.

Mais ce règlement-là, puis je tiens à vous le mentionner, sera publié. Il y aura des consultations. Et on veut vraiment aller sur des objectifs qui sont légitimes dans un contexte, comme j'en parlais également tout à l'heure, que personne n'est éternel et qu'il pourrait y avoir un autre gouvernement, par moment, qui décide d'être plus protectionniste que nous. Mais je vous le dis, notre intention est d'être le plus simple possible à l'intérieur du règlement. Il y a tout un travail qui se fait présentement avec les ministères et organismes. Et on a des yeux économiques lorsqu'on regarde le tout, là. Les barrières commerciales, elles existent. Vos membres les subissent de jour en jour. Parce qu'on disait tout à l'heure : Tout ce qui est à l'intérieur de l'ACEUM n'est pas tarifé, mais tout ce qui est à l'extérieur l'est, puis, avec l'acier, l'aluminium, le bois, on en ajoute. Alors, sur la notion de règlement, j'aimerais vous entendre, j'aimerais vous entendre aussi à nouveau sur les boissons alcoolisées et également sur l'enjeu, bien, des relations avec l'Ontario, comment vous voyez le tout, parce que des fois, le Québec, on a quand même une certaine avance à ce niveau-là.

M. Vincent (François) : Commençons par le monopole d'État de la SAQ. Je pense que, pour s'améliorer, il faut être capable des fois de penser en dehors du cadre, puis c'est ce qui va nous permettre d'avoir des avancées, c'est ce qui va nous permettre collectivement puis socialement d'aller... de faire plus puis de faire mieux. Je vais donner l'exemple sur la reconnaissance mutuelle unilatérale que vous reprenez dans votre projet de loi. Il y a quatre ans, cinq ans, on a fait un bulletin des provinces puis on avait envoyé une lettre à l'ensemble des premiers ministres pour leur dire : On va vous donner une bonne note si vous acceptez la reconnaissance mutuelle. On faisait des rencontres avec les différents fonctionnaires de l'ensemble des provinces et l'ensemble des politiciens. Chacun nous ont dit : Oubliez ça, là, vous n'allez jamais gagner ça, c'est impossible, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, puis etc., puis on a quand même gardé le cap. Puis après ça, bien, il y a eu un changement de paradigme complet avec l'élection du président américain puis le dossier du commerce interprovincial n'a jamais accéléré autant en 18 mois que dans les dix dernières années. Mais ça, il faut regarder à l'extérieur du carré de sable, puis on pense qu'on peut le faire aussi au niveau de l'alcool. Tu sais, si je google, là, en 2018, la Coalition avenir Québec avait proposé de mettre fin au monopole de la SAQ. Et, si on regarde seulement les revenus, bien, est-ce qu'on pourrait peut-être changer puis avoir une taxe plus importante puis libéraliser le marché puis donc on va avoir autant d'entrées d'argent, mais moins de dépenses, on va avoir moins de béton à payer, moins de fonctionnaires qui vendent de l'alcool? Je vous encourage à continuer d'aller de l'avant avec votre d'omnibus d'allègement réglementaire...

M. Vincent (François) : ...sur l'alcool. Souvent, on regarde cette loi-là, puis c'est comme si c'était dans le temps de la prohibition. Je me rappelle, puis je vais conclure là-dessus, pendant la pandémie, ça a été super difficile de faire adopter des règles de transport de l'alcool pour les restaurateurs. Puis, tu sais, je veux dire, l'alcool, ce n'est pas... ce n'est pas des explosifs, là, tu sais, c'est des... c'est des caisses de vin qui sont dans des boîtes, qui sont dans des camions, qui s'en va chez les citoyens. Il y a des manières d'être capable de vendre, puis savoir que la personne est majeure, puis etc. Puis il y a eu des avancées. Puis c'est sûr qu'il faut protéger le public, puis etc. Maintenant...

M. Poulin : Vous me permettrez juste une petite parenthèse, M. Vincent, sur l'alcool, parce que vous dites... Je suis allé relire. 2018, j'avais travaillé là-dessus, où effectivement on parlait de la fin du monopole de la SAQ. Mais, quand même, depuis 2018, il y a une accessibilité puis différents modèles de vente d'alcool qui s'est améliorée auprès des Québécois, que ce soit sur les vignobles, des produits québécois sur des tablettes, les dépanneurs, les cavistes. Il y a quand même eu une amélioration qui s'est faite depuis 2018.

M. Vincent (François) : Oui, oui, je ne dis pas le contraire.

M. Poulin : Je tenais à vous le mentionner. Et ça, c'est bon pour nos PME présentement. Est-ce que tout est parfait? Non. Mais, somme toute, dans ce que vous venez de nous dire, dans le souhait d'avoir un nouveau projet de loi sur l'allègement réglementaire... très ouvert à faire des ajustements.

M. Vincent (François) : Extraordinaire!

M. Poulin : Parfait.

M. Vincent (François) :  Puis les autres questions, je ne m'en rappelle plus.

M. Poulin : Ah! bien, je peux recommencer. Alors... Non, non, c'est correct, c'est correct.

M. Vincent (François) : Peut-être en rafale, là. Il y en avait eu sur permis sur permis, je pense, ou...

M. Poulin : Mais je parlais... je parlais du règlement... du règlement, parce que je comprends quand vous nous dites : Le gouvernement se donne un pouvoir de règlement, ça pourrait être lourd, ça pourrait être long, etc. Moi, je veux vous rassurer aujourd'hui sur l'élément que ce qui pourrait être, dans le règlement, d'exception... parce que l'objectif, là, ce n'est pas nécessairement toujours de faire un copier-coller sur l'Ontario, parce que, comme on me faisait remarquer, l'Ontario peut enlever des exceptions mais garder leur réglementation, vous comprenez? Comme moi, au Québec, je peux bien dire : Venez tout le monde chez nous, mais j'ai des règlements de non-utilisation de pesticides, de feux d'artifice, de tout ce que vous voudrez. Alors, le Québec reste maître quand même de sa législation, et les municipalités aussi, dans certains cas, avec d'autres autorités. Mais je... ce que je souhaite savoir de vous, c'est votre vision sur le règlement.

Est-ce que vous nous dites, par exemple : La semence de patates, on comprend... de pommes de terre, ce sont des meilleurs mots, la semence de pommes de terre, on est d'accord, on comprend, si le MAPAQ vous dit : Ça, là, il y a une maladie qui va nuire à toutes nos PME, mettez-le dans le règlement, M. le ministre, on est d'accord avec vous? Je veux savoir jusqu'où vous êtes prêts... au niveau du règlement.

M. Vincent (François) : Les exceptions, je vous invite quand même à les enlever de l'ALEC. Je comprends que la réglementation de l'Ontario, ce que vous me dites, elle n'a pas suivi la même façon que ses exceptions à l'ALEC. Je vais communiquer ça à notre équipe de la recherche à la FCEI. Mais, si vous faites la même chose qu'eux dans l'ALEC, ça va envoyer un message clair puis ça va augmenter votre note dans le bulletin du Québec significativement.

Sur la réglementation, c'est sûr que c'est important que les ministères et organismes publics puis que l'État puissent adopter des règles pour protéger le citoyen.

Maintenant, sur la semence de patates, je ne suis pas un expert de semences de patates, mais, quand j'achète mon sac de patates chez Maxi puis qu'il est marqué «patates du Canada», bien, ça se peut qu'elles viennent de l'Île-du-Prince-Édouard. Puis là nous autres, on va protéger une certaine semence mais va quand même acheter des patates qui viennent d'une autre province. Puis, dans la...

• (11 h 50) •

M. Poulin : ...juste pour dire : Il y a une différence entre acheter un bien sur le territoire québécois et le planter sur notre terre. C'est juste la nuance que je veux apporter.

M. Vincent (François) : Oui, oui. Ça, c'est... Je comprends. Maintenant, il y a des... Puis ça, c'est une recommandation que Vincent a amenée. Dans les analyses d'impact réglementaire, il y a une section sur la compétitivité... je ne me rappelle plus c'est quoi, le terme exact, là, mais il faut regarder par rapport à l'Ontario si on est compétitifs. Bien, ça, cette section-là de l'analyse d'impact réglementaire pourrait être améliorée, pour justement que, oui, quand on ait à faire un règlement, on le fasse mais qu'on soit capables de se comparer avec les autres provinces pour ne pas rentrer puis déconstruire par la porte d'en arrière ce qu'on est en train de construire par la porte d'en avant.

M. Poulin : Tout à fait. Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : ...minutes 45.

M. Poulin : 5 minutes 45. Vouliez-vous ajouter quelque chose, M. l'analyste? Parce que j'ai compris que c'était vous, tout le département.

M. Pâquet (Vincent) : Bien, j'ai ma collègue ici, Illona, là, qui est aussi analyste. Mais, pour répondre à votre question sur l'Ontario, par exemple, on a fait un rapport en 2023 avec notre équipe de l'Ontario à savoir si les entrepreneurs de l'Ontario et les entrepreneurs du Québec voulaient plus de collaboration entre les deux provinces, et ils nous ont affirmé que oui, ils aimeraient ça parce que ça va ouvrir plus de marchés, donc plus de business pour tout le monde. Mais l'un des principal frein qui empêche, par exemple, les Ontariens de venir faire de la... du commerce au Québec, bien, c'est la réglementation excessive qui existe au Québec. Donc, le projet de règlement... le projet de loi est dans la bonne direction parce qu'il va venir alléger ça. Donc, il va ouvrir la porte aux autres provinces, aux autres entrepreneurs de venir au Québec.

M. Poulin : Mais...

M. Vincent (François) : ...

M. Poulin : Oui.

M. Vincent (François) : ...nos entreprises sont plus présentes en Ontario que les entreprises ontariennes sont présentes au Québec. Puis, dans la question qu'on avait posée, parce que j'avais travaillé sur ce rapport-là, les PME du Québec voient... ils ont moins de freins que...

M. Vincent (François) : ...les entreprises de l'Ontario. Ça fait que, si on ouvre, il ne faut pas avoir peur d'ouvrir les autres provinces. On ne va pas se faire envahir par les entreprises ontariennes qui vont venir au Québec. Si on avait eu cette perspective-là, quand on a fait l'ALENA, on n'aurait jamais rentré dans...

M. Poulin : Mais juste pour dire, M. Vincent, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se disent, l'Ontario a déjà accès au Québec. C'est important de le dire. Là, il y a déjà des entreprises ontariennes...

M. Vincent (François) : On n'a pas dit qu'elles n'avaient pas accès au Québec.

M. Poulin : Non mais... Non mais, parce que très souvent, on dit : Ah, ils vont venir nous envahir. Ils ont déjà accès. Il y a déjà des ententes de libre-échange. La mobilité canadienne se fait. Maintenant, est-ce que le Québec doit faire plus dans son environnement réglementaire? Parce que moi, j'aurais aimé vous entendre sur deux autres éléments, un, que permis sur permis, c'est une bonne nouvelle pour nos PME, parce qu'on vient... en ce qui est en dehors du code de profession, lorsqu'on parle d'emplois, par exemple, notamment manufacturiers, c'est une bonne nouvelle à ce niveau-là où... .sur lesquelles on est capables d'avancer. Et, en même temps, où on se dit : Bien oui, on joue notre rôle de leader en termes de fédération canadienne, où les gens doivent entrer ici. Puis c'est ce qu'on vient faire à l'intérieur de la loi, au niveau des produits qui peuvent pouvoir entrer.

Donc, je comprends que vous êtes à l'aise avec un règlement, un règlement qui maintenant n'en ajoute pas, plein d'exceptions, qui vient davantage sur des enjeux de santé et sécurité. Alors, ça, je vois que la FCEI, elle est d'accord, que la FCEI est d'accord avec la notion de permis sur permis, et que la FCEI nous dit : Bien, regardez au niveau de l'ALEC comment vous pouvez continuer d'assurer votre rôle de leadership, donc que la FCEI accueille très favorablement le projet de loi.

M. Vincent (François) : Bien, je pense, c'est 90 % de notre mémoire où on dit que c'est extraordinaire comme projet de loi. Maintenant, ce qui nous a... ce qui nous a frappés, c'est qu'on ne peut pas aller plus loin parce qu'on est freinés nous-mêmes par notre propre réglementation. Exemple, le secteur de la construction, on ne peut pas le reconnaître, parce que, comment on peut reconnaître quelque chose qui n'existe pas dans les autres provinces? Mais, ça, je tiens à lever mon chapeau pour tout ce que le gouvernement du Québec a fait, puis le gouvernement, en matière d'allègement réglementaire, puis le député aussi de Saint-Jérôme, qui était dans le premier plan. Vous avez fait quelque chose qu'aucun gouvernement n'avait fait, de réduire le nombre de formalités. Vous avez fait des omnibus d'allègements réglementaires. Puis maintenant vous prenez la voie de... vous allez plus loin que d'autres provinces avec la reconnaissance mutuelle sur le commerce interprovincial. Puis c'est ce qu'il faut faire. Il ne fait pas avoir peur. Nos... Comme nos entrepreneurs, là, ils veulent créer la richesse, puis il faut leur donner la possibilité de le faire. Donc, bravo, pour permis sur permis.

Puis, l'essence de notre message, c'est : allons de l'avant, mais maintenant, regardons aussi ce qui est votre autre mission. Puis j'ai très confiance à qu'est-ce qui va... qu'est-ce qu'est ce qui va arriver devant nous, surtout avec le discours d'ouverture du premier ministre, qui veut s'attaquer à la bureaucratie et à la paperasse. Mais essayons d'être les meilleurs aussi en matière de règlements pour nos propres entreprises.

M. Poulin : Non. Tout à fait. Puis c'est un message qui est également auprès de tous mes collègues ministres, hein? Parce qu'on peut avoir un leadership évidemment, comme au ministère de l'Économie, mais il n'en demeure pas moins que mes collègues... puis je ne veux pas trop étendre aujourd'hui parce que ce n'est pas le sujet, mais on a bien l'intention, dans notre prochain projet loi, d'assujettir certainement certains éléments du gouvernement, de l'allègement réglementaire. Alors, on est là-dessus.

Il nous reste combien de temps, M. le...

Le Président (M. Laframboise) : Une minute 30 secondes.

M. Poulin : 1 min 30 s. Je conclurais en parlant des tarifs présentement. Parce qu'évidemment on a eu des nouvelles annonces du gouvernement américain. On attend les détails comme tout le monde. Et j'aimerais vous entendre sur... Depuis que le Canada a retiré les contre-tarifs canadiens, qu'est-ce que vos entreprises vous disent? Moi, j'ai les deux, là, évidemment, comme député et comme ministre, dans la mesure où certains nous disent : Bien, c'étaient bons, les contre-tarifs, parce que ça nous permettait de soumissionner à l'intérieur, les Américains n'étaient pas là, d'autres nous disent : C'est... au contraire, c'est une excellente nouvelle parce que notre matière première n'est plus assujettie aux tarifs. Alors, j'aimerais nous entendre sur les contre-tarifs et sur les tarifs, s'il vous plaît.

M. Vincent (François) : Sur les tarifs, les petites entreprises importent plus qu'elles exportent. Dans les sondages qu'on a faits, les impacts, il y avait plus d'entreprises qui étaient affectées par les tarifs canadiens que par les tarifs américains, les PME. Donc, c'était... c'était bien pour nous qu'on soulage d'une certaine façon cette double pénalisation pour les petites et moyennes entreprises.

Quant aux tarifs, tu sais, j'ai fait une présentation à Bishop's la semaine passée puis j'ai pris une photo, là, le nombre de changements qu'il y a eus, là, tu sais, ça... c'est à en perdre son latin. L'élément le plus important pour une entreprise, c'est la prévisibilité. Comment voulez-vous être capable de faire un plan quand vous ne savez pas qu'est-ce qui va se passer, quels nouveaux tarifs vont être visés, quand ils vont être retirés, etc.? Puis, ça, ça se met par-dessus toutes les séries de chocs que les PME ont subis depuis la pandémie... l'économie, augmentation de l'inflation, augmentation des postes vacants et guerre tarifaire. Donc, c'est... Je lève mon chapeau à tous les entrepreneurs du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 13 minutes 52 secondes.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Je vais juste garder le temps. Et merci, Messieurs, pour la présentation, pour votre présence, bien, en présentiel...

Mme McGraw : ...et le mémoire. Donc, vous avez neuf recommandations et quatre supplémentaires pour aller plus loin. Laquelle jugez-vous qui est la plus prioritaire?

M. Vincent (François) : C'est vraiment une bonne... une bonne, une très bonne question. Moi, je dirais, il y en a deux, il y en a deux. Tu sais, faire atterrir le projet de loi le plus vite possible puis l'adopter. Je pense que ça, c'est un, là, adopter ça live. La deuxième, se concentrer dans notre cour, puis, je dirais, d'abolir la loi des décrets de conventions collectives. Ce n'est pas normal qu'on soit la seule place en Amérique du Nord qui a des règlements par secteurs puis par régions, qui imposent une taxe salariale supplémentaire aux entreprises, qui imposent un rapport mensuel aux entreprises, qui imposent un ratio aux compagnons ou apprentis, qui ne sont pas assujettis à la loi de l'accès à l'information, qui sont juges et parties en même temps. Ça, ça ne devrait pas avoir sa place puis le gouvernement devrait déposer, le plus rapidement possible, un projet de loi pour abolir cette loi-là.

Mme McGraw : Parfait. Donc, c'est très clair. Dans vos recommandations supplémentaires, il y a la nouvelle loi pour protéger les consommateurs contre l'obsolescence programmée, etc. Alors, vous décrivez ça un peu comme un... bien, vous vous inquiétez que ça entraîne un fardeau supplémentaire pour les entreprises québécoises et une perte de compétitivité comparativement aux PME des autres provinces. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Pâquet (Vincent) : Eh bien, quand la loi a été adoptée en 2023, il y avait peu d'informations sur ce que la loi en soi allait contenir, c'était beaucoup par voie de projets de règlement qu'on allait prendre ça. Puis, comme mon collègue François Vincent a mentionné, les PME ont besoin de prévisibilité pour pouvoir planifier leurs marchandises, leurs emplois, leurs employés. Donc, on a appris, là, récemment qu'est-ce qui allait figurer comme quels outils nécessaires pour réparer tel bien, quel objet allait être garant d'une garantie légale de bon fonctionnement, puis ils allaient devoir mettre un peu des feuilles pour expliquer quel produit est... quel produit a une garantie et quel outil est nécessaire pour la réparation. Donc, tout ça a apporté beaucoup d'imprévisibilité pour les entrepreneurs, surtout les commerces, les commerces de détail. Puis on sait que, souvent, les commerces de détail ont moins de marge de manœuvre que les grands manufacturiers de ce monde. Donc, on voit qu'il y a beaucoup d'incertitudes puis ça crée une perte de compétitivité parce que les entrepreneurs ne savent pas trop où se mettre par rapport à ça.

• (12 heures) •

Mme McGraw : Les deux, vous avez parlé de prévisibilité et l'importance de pouvoir prévoir pour pouvoir planifier. Vous avez parlé de l'impact sur la productivité et la compétitivité. Donc, au sein de ce projet de loi, quels amendements ou quelles suggestions pour favoriser plus de prévisibilité pour les entreprises?

M. Pâquet (Vincent) : Eh bien, c'est souvent les petites entreprises, les commerçants du coin, les réparateurs d'ordinateurs, par exemple, qui sont assujettis à cette loi-là. Puis, lorsqu'une personne décide de faire... justement, réclamer une garantie de bon fonctionnement ou de vouloir réparer son objet, la personne doit passer par le commerçant, alors que le commerçant, souvent, n'a pas les moyens d'honorer cette garantie-là. Et c'est le fournisseur étranger qui devrait plutôt avoir cette responsabilité-là au lieu de remettre le fardeau sur nos petits commerçants.

Mme McGraw : Oui, c'était sur...

M. Vincent (François) : Sur le projet de loi... ce projet...

Mme McGraw : ...je n'ai pas été claire. Ce projet de loi, oui. Oui, oui, tout à fait.

M. Pâquet (Vincent) : Ah! OK, pardon, pardon.

Mme McGraw : Merci quand même.

M. Vincent (François) : Ce projet de loi...

Le Président (M. Laframboise) :  C'est Mme la députée qui a la parole.

Mme McGraw : Oui. Bien, écoutez, c'est juste pour... je pense qu'on est sur la même page. Puis, désolée, je n'ai pas été claire, mais très intéressant quand même comme réponse. Non, mais au niveau de ce projet de loi, parce qu'il y a des questions sur... beaucoup se fait par règlement, il y a des exceptions. Tout ça, ça a un impact sur la prévisibilité. Est-ce qu'on peut vous entendre plus sur comment renforcer le projet de loi pour favoriser plus de prévisibilité pour les entreprises?

M. Vincent (François) : Oui. Bien, ce projet de loi fait partie d'un ensemble canadien. C'est à dire, si Québec ne bouge pas, bien, les entreprises des autres provinces ne pourront pas venir ici, puis la même chose pour les autres provinces. Mais pour qu'on puisse y arriver, ça prend des lois qui sont déposées. Il y a eu sept ou huit provinces qui ont déposé ou qui adopté des projets de loi. Ça change quoi au niveau de la prévisibilité? Ça change que, bien, il y a... une entreprise va pouvoir ici... d'aller dans le marché en Saskatchewan ou en Ontario puis ne pas avoir à remplir des formulaires ou, etc. Une entreprise ici voudrait vouloir embaucher un ingénieur ou un soudeur d'une autre province ou qui va pouvoir... bien, pas le soudeur, par exemple, là, s'il...

M. Vincent (François) : ...puis assujetti à la R-20, il ne pourra pas, parce qu'on a décidé au Québec d'avoir plus de règles puis de donner le monopole syndical au secteur de la construction, mais ça, c'est un autre sujet. Mais ça, ça va permettre, justement, à aider les entreprises à accéder plus facilement au marché canadien puis offrir une meilleure prévisibilité.

Sur la construction, il y a une section dans notre mémoire là dessus, puis j'ai vu que la Fédération des chambres aussi demande dans cinq ans de baisser de 25 à 7 les métiers. Nous, dans notre mémoire, on propose, justement, au gouvernement de mandater le ministère de l'Économie à poursuivre son analyse pour voir comment on peut continuer la modernisation du secteur de la construction pour justement améliorer la productivité de nos entreprises, leur donner plus de flexibilité puis peut-être intégrer ou leur permettre d'avoir accès plus facilement... ou d'intégrer, justement, le commerce interprovincial.

Mme McGraw : Dans sa forme actuelle, est-ce que vous croyez que ce projet de loi aura un impact? Vous l'appuyez, si je comprends bien, vous avez... vous mettez l'emphase sur ce qui peut être amélioré aussi. Est-ce que ça va avoir un impact réel et rapide sur la fluidité du commerce et la mobilité de la main-d'œuvre? Et est-ce qu'il y a d'autres éléments ou d'autres réformes pour... qui pourraient l'accompagner pour être plus efficaces?

M. Vincent (François) : Trois choses. D'abord, oui, parce que quand on réduit les formalités ou la paperasse, on aide les PME, principalement les plus petites. C'est la paperasse est inversement proportionnelle à la grandeur dans l'entreprise mais également freine la productivité des entreprises. C'est 87 % des entreprises qui disent que l'excès de réglementation réduit leur productivité. Le deuxième élément... J'ai oublié votre question, là, je m'excuse.

Mme McGraw : Non, c'était pour... Est-ce qu'il y a d'autres réformes qui pourraient accompagner ce projet de loi pour...

M. Vincent (François) : Ah oui, le deuxième élément.

Mme McGraw : ...être encore plus efficace? Oui.

M. Vincent (François) : Ce qui nous... ce qu'on craint le plus, c'est que toutes les avancées qu'on a eues, là, qui ont été sur l'accélérateur turbo, etc., viennent à ne pas se concrétiser parce qu'on va retourner dans nos vieilles habitudes. D'où l'importance puis de nos recommandations sur... d'intégration puis de modification de l'analyse d'impact réglementaire, parce que là, il y a eu sept projets de loi dans les autres provinces, mais il y a cette manière différente, puis donc c'est important, justement, de faire atterrir tout cela. Puis je sais que le gouvernement du Québec est très investi aussi dans les pourparlers qu'il y a avec les différentes provinces. Il y a aussi le gouvernement canadien qui est impliqué là-dedans. Ils ont des rencontres souvent. Donc, oui, j'ai foi en ça, mais maintenant il faut avancer, il faut adopter ce projet de loi là, il faut intégrer ça à l'intérieur de notre cadre d'analyse, il faut aller plus loin au niveau de l'allègement réglementaire. Puis oui, je pense que ça va avoir un impact positif.

Ah! le troisième élément, j'avais dit trois : un, paperasses, deux, les manières différentes, le troisième... Puis là je viens de l'oublier. Mais je vais peut-être...

Une voix : ...

M. Vincent (François) : Non, mais j'ai eu le flash, c'est revenu, puis là c'est reparti, mais je vais peut-être y repenser puis je le dirai.

Mme McGraw : Parfait. Mais, écoutez, selon votre rapport, que je pense que vous avez publié en janvier, vous-même, donc, vous rappelez, ou je vous rappelle, à la commission, selon votre propre rapport, que le fardeau réglementaire sur nos entreprises depuis 2018 a augmenté de 2 milliards de dollars par année. Donc, oui, il y a eu des projets de loi, mais il y a aussi des lois, comme par exemple la loi n° 25, qui ont augmenté le fardeau sur les entreprises. Donc, c'est loin d'être parfait. Il y a du travail à faire. Je pense qu'on est tous d'accord. Est-ce que vous avez pensé à votre troisième point ou on passe à une autre question?

M. Vincent (François) : Bien, je peux répondre sur le travail à faire. Oui, il y a du travail à faire. Le problème, c'est... ce qu'on croit à la FCEI, c'est le cadre d'analyse est une formalité administrative et réglementaire, quelque chose qui sort d'un ministère ou d'un organisme. Mais là, maintenant, les agences puis les ministères, excusez-moi l'anglicisme, «outsource» les obligations réglementaires comme la Loi sur les protections de renseignements personnels : tu dois faire ci, tu dois faire ça, etc. Donc, ce n'est pas considéré dans le décompte, puis ça déconstruit, puis ça change la perception des entrepreneurs. Sur l'augmentation de 2 milliards, là, c'est... il y a eu une augmentation partout à travers le Canada. Puis donc, nous, on va travailler très fort pour aider ou convaincre le gouvernement d'élargir, justement, le carré de sable ou le cadre d'analyse pour vraiment aller plus loin en matière d'allègement réglementaire.

Mme McGraw : Et tout ça, ça s'inscrit dans le commerce interprovincial. Vous voyez ça comme...

M. Vincent (François) : Mais on voit les deux interreliés, là, mais le commerce...

M. Vincent (François) : ...je l'ai, là, trouvé, c'est... Le troisième élément, c'est pour répondre à ce que les PME font par rapport à la guerre tarifaire, c'est-à-dire aller vers les fournisseurs puis les clients au Canada. C'est ça qu'elles font, les PME. Ça fait qu'ouvrons donc le marché interprovincial.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question, on verra dépendamment de la réponse. Je pense que j'ai trois minutes à peu près. Donc, juste pour aller dans une approche un peu plus macro, est-ce que ce projet de loi pourrait être complété par d'autres mesures, par exemple économique, productivité, soutien aux PME, investissement, innovation, pour avoir un impact encore plus grand, un vrai impact dans le sens macro, macroéconomique?

M. Vincent (François) : Oui, il y a beaucoup d'autres actions qui doivent être posées. Là, là-dessus, il faut le faire. Tu sais, on a... Il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits dans le passé. Le gouvernement du Québec a réduit beaucoup d'exceptions aussi. Maintenant, ils vont de l'avant puis... Tu sais, je ne me rappelle pas, tu sais, j'ai lu plusieurs biographies puis je m'intéresse à l'histoire du Québec, mais je ne me rappelle pas quand on a déposé un projet de loi sur le fait de réduire les barrières interprovinciales et de faire la reconnaissance exclusive, tu n'as même pas besoin de le faire, je vais le faire. Donc, ça, c'est quand même un gigantesque pas en avant pour le marché interprovincial. Puis je pense que c'est cette attitude-là qu'il faut avoir.

Maintenant, pour aider puis accompagner les entreprises, oui, ça prend plus... il faut réduire les barrières pour aider les entreprises à être plus productives. Puis, au Québec, on est le royaume de la taxation pour les petites entreprises. On a fait une étude qui démontre qu'on est les pires pour la fiscalité des petites entreprises de toutes les provinces canadiennes puis de 20 États américains. Comment voulez-vous demander à une entreprise de faire plus et d'investir plus quand vous les taxez plus?

La paperasse. Il faut faire plus. On s'est redonné du temps. Ça ne coûte rien au gouvernement du Québec, mais ça prend du... ça prend du guts, parce que les ministères et organismes, ils ne veulent pas se faire enlever des règles, ou etc. C'est sûr que la machine va avoir des levées de boucliers. Puis il y a toujours des bonnes raisons qui font en sorte que les législateurs puis les députés adoptent des lois ou des règlements, toujours. Maintenant, comment on est capable d'atteindre les mêmes objectifs sans demander des papiers, un peu comme la réparabilité? Ah! bien là, il y a des beaux papiers devant une caisse enregistreuse puis ça va changer la réparabilité au Québec. J'ai des gros doutes là-dessus, mais ça va faire imprimer deux papiers pour les petites entreprises.

Puis, sur l'automatisation, bien, on... il faut aider les entreprises. Nous autres, on a fait deux études déjà là-dessus, j'ai fait une étude en 2023 puis il y en a une qui s'en vient la semaine prochaine. On peut aider les entreprises à accélérer sur l'automatisation, surtout dans un contexte démographique. Puis vous pouvez compter sur FCEI pour se faire entendre là-dessus.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : 40 secondes, Mme.

Mme McGraw : Bien, peut-être une dernière question, là : Est-ce que vous êtes d'accord que le 25 à 45 milliards de dollars soit peut-être surestimé en termes de gains avec les barrières qui descendent? Je veux juste... Il y a des intervenants qui ont dit que c'est exagéré.

M. Pâquet (Vincent) : Bien, comme on l'a mentionné dans notre mémoire, c'est une évaluation qui sous-tend que toutes les barrières sont enlevées. Donc, si nous, on conserve des barrières, c'est peut-être une surévaluation, effectivement, là.

Mme McGraw : ...tout le monde, OK.

M. Pâquet (Vincent) : Oui, c'est ça, dans un monde idéal, disons, là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Jérôme pour 2 min 38 s.

M. Chassin :Merci. Merci à vous de la présentation. Parce que j'ai un temps court, j'y vais un peu rapidement, mais je tiens quand même à mentionner d'entrée de jeu que moi aussi, je lève mon chapeau aux PME québécoises qui n'ont pas toujours un contexte idéal, et on est ici pour l'améliorer. Alors, évidemment, il y a une volonté de la part du gouvernement bien appuyée. Moi, je la salue. Et je souhaite aller le plus loin possible, puis, justement, vous mentionnez des éléments pour aller plus loin. Peut-être juste mentionner que, dans la dernière réponse, sur le 25 à 45, effectivement, dans le mémoire, la partie publique du mémoire au Conseil des ministres, c'est exactement ce qui est mentionné sur le 25 à 45. Puis, dans... en fait, il y a aussi un... en fait, je pense, c'est... ils n'ont pas de mémoire, mais il y a aussi un volet, là, sur les principes et fondements de la bonne réglementation. Je veux juste peut-être un contexte général, mais un des principes qui est mentionné, c'est des règles qui sont adoptées en temps opportun. Puis vous avez mentionné, M. Vincent...

M. Chassin : ...que peut-être la première exigence, c'est de l'adopter rapidement. Est-ce qu'on peut s'entendre, par exemple, que d'ici Noël ça devrait être adopté?

M. Vincent (François) : Oui. Vous?

M. Chassin : Il n'y avait pas quelque chose d'urgent, autre que le contexte tarifaire, là, pour vous, là. C'est... C'est urgent pour les PME québécoises.

M. Vincent (François) : Oui. Puis je ne pense pas qu'il y ait énormément d'amendements qui vont être déposés. Il y a plusieurs groupes, puis je ne pense pas qu'il y ait énormément d'oppositions qui ont été exprimées de la volonté gouvernementale. Donc, je pense que ça peut être un crochet qui peut être mis rapidement...

M. Chassin : Puis là, évidemment, je vous amène une deuxième question un peu en lien, mais l'entrée en vigueur, c'est, sauf les articles 2 à 9 qui est pas mal le cœur du projet de loi, moi, je voudrais que ce soit mis en vigueur le plus rapidement possible. Est ce que vous avez une réflexion par rapport à ça?

M. Vincent (François) : Bien, j'ai confiance aux fonctionnaires du ministère de l'Économie. On travaille... Ici, on travaille étroitement avec un comité-conseil sur l'allègement réglementaire. Puis je pense que c'est un ministère qui fonctionne bien puis qui voit les choses en 360 degrés. C'est bien eux. Donc oui, j'ai confiance en l'avenir.

M. Chassin : Je confirme. En tout cas, moi, j'ai cette même affection. Merci. Bon, et voilà. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Et donc je vous remercie, M. Vincent et toute votre équipe, de la contribution de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : le Conseil canadien du commerce de détail, L'Union des producteurs agricoles, en visioconférence; M. Robert Grenier, professeur titulaire au Département d'économie appliquée de HEC Montréal, en visioconférence; la FTQ-Construction et l'Association des manœuvres interprovinciaux. Comme la séance a commencé à 15 h 40, en tout cas, il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 19 h 30, et on va ajuster en conséquence.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil canadien du commerce de détail. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Rochette (Michel) : Merci. Merci, M. le Président, mesdams messieurs, les membres de la commission, M. le ministre. Merci de nous donner l'occasion de commenter le projet de loi n° 112. Je m'appelle Michel Rochette. Je suis le président, pour le Québec, du Conseil canadien du commerce de détail. Je suis accompagné de Francis Mailly, qui est notre vice-président, Affaires publiques. Notre organisation regroupe près de 54 000 commerces à travers le Canada, dont 18 000 au Québec. Nous représentons tous les types de commerces de toutes les grandeurs, des petits commerces indépendants jusqu'aux grandes bannières, en passant par les détaillants alimentaires et les boutiques en ligne. Donc, un grand vaste territoire de membres. Nous avons, au Québec, 500 000 travailleurs qui travaillent dans le monde du détail. Nous sommes... En fait, c'est le secteur le plus important... En fait, c'est l'employeur privé le plus important au Québec. D'emblée, on insiste, l'initiative du gouvernement par ce projet de loi est bonne et elle arrive à un moment charnière. Le contexte nord-américain est en profonde mutation. La montée du protectionnisme américain, les tensions commerciales et les enjeux d'approvisionnement ont bouleversé nos chaînes logistiques. Les chocs externes rappellent l'importance de diversifier nos partenaires et de renforcer surtout notre marché intérieur. Il faut favoriser la libre circulation des biens des travailleurs et surtout éliminer les obstacles que nous avons nous-mêmes créés. Pour le Québec, le partenaire naturel, celui avec lequel on devrait collaborer le plus et la manière la plus fluide, ça demeure le reste du Canada.

Pourtant, malgré un cadre fédéral commun, les barrières interprovinciales persistent avec des normes différentes, des obligations administratives multiples, la reconnaissance partielle des qualifications, l'étiquetage ou l'affichage divergent, il y en a beaucoup. Le nombre de barrières est non seulement important, il continue de croître en ce moment. Ce morcellement réglementaire coûte cher et il limite la compétitivité de nos entreprises et alourdit leurs opérations. Malgré une volonté politique d'allègement, les détaillants québécois font face à une surréglementation historique. Chaque ministère rajoute sa couche, souvent, sur les mêmes enjeux, parfois, sans consulter, les municipalités ajoutent la leur, auxquelles le fédéral ajoute également parfois ses propres règles. Ce qui devient... ce qui est, en fait, des freins raisonnables deviennent maintenant, dans certaines pratiques, des véritables barrières provinciales commerciales.

Par exemple, la protection du français, évidemment, nous la partageons pleinement. Mais les nouvelles exigences linguistiques sont désormais telles que, même des produits comme des claviers d'ordinateur, sur lesquels figurent des mots anglais comme «shift», «backspace» et «enter», ou encore n'importe quels produits sur lesquels sont imprimés ou sérigraphiés des mots «on», «off»...

M. Rochette (Michel) : ...désormais illégaux depuis le 1er juin. Et, s'ils sont encore... Parce qu'ils ne sont pas traduits. Et, s'ils sont encore en circulation et qu'on les voit encore sur des étagères, c'est qu'ils sont techniquement en entrepôt et qu'ils étaient en entrepôt au moment... en fait, au 1er juin.

Les nouvelles exigences par exemple qui découlent du projet loi 29 sur la réparabilité, bien, elles exposent les commerçants à des risques de recours juridiques importants et sans précédent. Le fardeau administratif est tel que l'application concrète devient pratiquement inapplicable. Tout produit, en passant, dont au moins une pièce peut être remplacée, nettoyée ou mise à jour, bien, est désormais soumis à des obligations, avec aucune équivalence dans le monde.

Le même constat vaut pour le domaine environnemental par exemple. La réforme de la consigne et de la collecte sélective a entraîné une explosion de coûts pour les entreprises, de 100 % jusqu'à 500 % d'augmentation. Et, de plus, le Québec demeure la seule province à imposer l'internalisation obligatoire des coûts de récupération des... dans le prix de vente. Et, à ce sujet, récemment, une nouvelle fiche d'interprétation du ministère de l'Environnement, publiée sans consultation, est venue restreindre encore davantage la capacité d'afficher les écofrais. Résultat : une règle d'affichage propre au Québec, incompatible avec le reste du pays et surtout incompatible avec l'esprit même du projet loi 112.

Ou encore, alors que le crime au détail cause près... en fait, c'est près de 2 milliards de pertes annuelles au Québec seulement, nous ne pouvons même plus utiliser des outils de base déjà adoptés ailleurs au pays, sur le plan technologique, l'usage de caméras qui permettent par exemple de reconnaître les visages des voleurs et des récidivistes surtout, et depuis septembre 2024, impossible à utiliser, à moins d'obtenir le consentement clair du récidiviste afin d'utiliser son image pour l'interpeler. Et le Québec évidemment est le seul à faire cela.

Cette surréglementation crée une distorsion majeure. Vous aurez compris évidemment que c'est des exemples qui ne visent... on ne vise pas nécessairement à contester l'objectif des lois, parce que l'intention est généralement bonne. Mais l'accumulation finit par miner la compétitivité.

Pendant ce temps, les plateformes étrangères vendent directement aux consommateurs québécois sans se conformer aux mêmes règles linguistiques, environnementales, protection du consommateur. Ainsi, les détaillants d'ici, qui investissent ici, emploient et paient leurs taxes au Québec, se retrouvent désavantagés sur leur propre marché.

Et, dans les zones frontalières, vous le savez, la situation est encore plus frappante. Un produit parfaitement conforme au Nouveau-Brunswick ou en Ontario peut être interdit à la vente au Québec. Cette incohérence alimente la frustration des consommateurs et des détaillants et nuit à la vitalité économique des régions. En ce sens, l'intention derrière le projet loi 112 est une bouffée d'air frais.

Nous saluons également les dispositions du projet sur la reconnaissance des qualifications professionnelles. Elles constituent une avancée réelle pour la mobilité de la main-d'œuvre. Certaines professions, notamment les pharmaciens et les optométristes, pourraient en bénéficier directement. Selon leurs ordres respectifs, il manque environ 3 000 pharmaciens et 350 optométristes au Québec. Ces mesures aideront donc à combler des besoins pressants en augmentant le bassin d'embauches potentielles, surtout dans les régions frontalières.

• (15 h 50) •

Pour que le projet loi 112 tienne ses promesses, nous formulons trois recommandations simples.

D'abord, instaurer un réflexe d'harmonisation. Chaque nouvelle réglementation devrait être analysée à la lumière de son impact sur la libre circulation des biens et des travailleurs. Et ce réflexe devrait être intégré à l'ensemble des analyses d'impact réglementaire.

Deuxièmement, mettre en place un mécanisme de suivi économique. L'efficacité du projet de loi dépendra de la capacité à mesurer les effets réels sur les barrières éliminées ou maintenues. Et nous proposons donc la création d'un indicateur de compétitivité interprovincial mis à jour régulièrement.

Et enfin prévoir des mesures spécifiques pour les zones frontalières, donc ces régions qui sont les plus affectées par les écarts de réglementation, en offrant un guichet dédié où un comité interministériel pourrait y recenser les obstacles et recommander des ajustements rapides. C'est... Des recommandations plus spécifiques et pointues devront être faites suivant les processus de consultation spécifiques par ministères et enjeux.

Enfin, le projet loi 112 représente une avancée importante pour l'économie québécoise, mais son succès dépendra évidemment de sa mise en œuvre. Il faudra une application rigoureuse, une réelle volonté politique constante, et surtout éviter les exemptions abusives. Les détaillants demandent un engagement clair : réduire et non multiplier les règles contradictoires.

Pour assurer la prospérité et l'équité du commerce au Québec, il faut miser sur trois principes simples : cohérence, prévisibilité, mobilité. C'est à ces conditions que le Québec pourra demeurer un territoire attractif pour les entreprises, innovant pour les consommateurs et compétitif pour l'ensemble du marché intérieur canadien.

Maintenant, on sera prêts à répondre à vos questions sur notre mémoire.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour 14 minutes 42 secondes.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Rochette. Bonjour, M. Mailly. Bien heureux de vous retrouver et de pouvoir échanger ensemble avec grand bonheur sur les barrières commerciales. En plus, le Conseil canadien, alors bien conscient...

M. Poulin : ...que vous connaissez l'ALENA... bien, dans l'ACEUM

qui nous régit, donc il y a des protections à l'intérieur de ça. Évidemment... qui est une autre entente qui... dont on est en révision présentement entre les différentes provinces pour évidemment atténuer les barrières commerciales. Mais j'aurais aimé vous entendre davantage sur la notion permis sur permis, parce que c'est important puis c'est une bonne nouvelle pour notamment le secteur manufacturier lorsqu'on vient reconnaître, et c'est à l'intérieur du projet de loi, donc une autorité réglementaire, une autorisation d'exercer sur un travailleur qualifié différents corps de métier qui peuvent être reconnus entre les provinces. Évidemment, on vient maintenant réglementer l'Office des professions en ce qui a trait à ce qui est à l'intérieur des ordres professionnels et tout ça, mais, somme toute, j'aurais aimé vous entendre davantage sur cette mobilité de la main-d'œuvre là entre les provinces. Puis je suis d'accord avec vous sur le leadership politique qui devra être opéré, ne serait-ce que par notre gouvernement ou le prochain gouvernement, de dire : Les barrières commerciales, on doit les enlever au maximum. On se doit d'avoir ce réflexe que vous appelez de regarder ce qui se passe dans les autres provinces. Par moments, le Québec est avancé, exemple, bon, sur les pesticides. Il y a certains éléments sur lesquels le Québec, on est un leader, mais il n'en demeure pas moins qu'on se doit d'avoir ce réflexe-là. Alors, je suis d'accord avec vous.

Puis je pense aussi qu'on vient bien indiquer dans la loi, lorsque l'on parle de de reconnaître les biens, lorsqu'on parle de le faire par voie réglementaire pour certaines exceptions, et, j'en suis, qui doit y avoir le moins d'exceptions possibles, mis à part santé, bien être et certains éléments qui sont louables, mais commençons par permis sur permis. C'est une bonne nouvelle, M. Rochette.

M. Rochette (Michel) : Bien, on l'a noté puis c'est pour ça qu'on note notamment la question des pharmaciens optométristes qui sont en lien direct avec le monde du détail. Ça nous paraît une bonne nouvelle. Évidemment, les ordres professionnels ont leurs opérations. Et j'avais noté à une autre époque qu'on avait réussi, le Québec, à signer avec la France des ententes de reconnaissance mutuelle qui avaient déjà été...

M. Poulin : M. Charest, à l'époque, on s'en souvient.

M. Rochette (Michel) : Tout à fait.

M. Poulin : C'était au salon rouge. Je me souviens de ça.

M. Rochette (Michel) : Tout à fait, et ça avait été... suite à ça, il y avait beaucoup d'ententes collatérales qui avaient été signées par corps professionnels. Donc, après ça, je n'ai pas vu beaucoup d'équivalents, donc il y a encore beaucoup de travail à faire. Puis je comprends l'univers du travail étant ce qu'il est, les ordres professionnels ont chacun leur... mais on connaît dans quel univers on est, c'est des univers qui sont quand même très protégés.

Nous, ce qui nous intéressait beaucoup dans ce cas-ci, c'était l'accumulation au cours des dernières années de plusieurs mesures qui, indépendamment, quand on les regarde individuellement, sont bonnes, les intentions sont bonnes, mais quand on les cumule sur les épaules des détaillants, on en vient à constater que beaucoup, beaucoup de produits de marchandises ne peuvent pas passer la frontière ou, à tout le moins, se retrouvent avec tellement de freins qu'on peut littéralement parler de barrières interprovinciales. Donc, les produits vendus à travers tout le Canada ne peuvent pas rentrer au Québec, moyennant sinon des conditions qui sont très, très difficiles à suivre. Donc, c'est surtout ça qui nous inquiète parce qu'il y en a encore et encore, des phases à venir.

M. Poulin : Mais, tu sais, je veux aller... je veux creuser un peu ce que vous vous venez de mentionner, parce qu'évidemment il y a tout l'environnement réglementaire, et j'en suis, on s'en ai déjà parlé, on s'est rencontré la semaine dernière. Et on prépare un projet de loi sur l'allègement réglementaire et vous allez collaborer puis on va travailler ensemble, à ce niveau-là, sur ce qu'on est en mesure de faire. Je suis d'accord avec vous, notamment sur certains éléments qui pourraient être vus comme une barrière commerciale. Exemple, le fait français, on le protège, évidemment. Alors, c'est une culture, c'est une identité québécoise qui est propre.

Maintenant, il y a quand même des éléments qui entrent présentement de l'Ontario, qui entrent présentement des autres provinces ici que l'on achète à tous les jours. Alors, le travail se fait déjà entre les provinces et il y a déjà du commerce qui se fait entre provinces. La preuve, c'est qu'on a étudié les retombées économiques et on sait que c'est plusieurs milliards de dollars.        Maintenant, dans la notion quand même de reconnaissance de biens puis que le Québec joue un rôle de leadership, c'est une bonne nouvelle, à ce niveau-là.

M. Rochette (Michel) : Bien, l'initiative du projet de loi en est une. Puis c'est d'abord le... pour commencer à faire des changements, ça prend d'abord un signal politique et c'est exactement ce que le projet de loi envoie. Parce que l'essentiel de ces freins ou de ces limitations au commerce, encore une fois, découle de bonnes intentions, c'est l'accumulation de problèmes. Alors, ça prend souvent un signal politique à l'effet que, désormais, on va demander à tout le monde d'avoir un œil davantage axé sur le commerce intérieur, ce que vous faites, et c'est ce qu'on recommande d'ailleurs, d'avoir des mécanismes qui vont permettre de comprendre si les gestes posés vont améliorer ou nuire au commerce intérieur. Vous avez raison, il n'est pas question de marchander, par exemple, la protection du français, évidemment, mais si on compare, par exemple, avec ce que, par exemple, la France fait sur la protection du français, qui est une loi très sévère, la loi Toubon, bien, on avait reconnu que sur... que des termes, par exemple, qui sont reconnus et connus, pour lesquels on off... et, vous savez, c'est un terme qui est reconnu à travers tout le monde, bien, là-bas, on l'autorise. Au Québec, présentement, on ne l'autorise plus. Alors, vous comprenez que ça veut dire qu'il y a de la marchandise qui ne peut qui ne pourra plus rentrer au Québec parce qu'elle contient de la sérigraphie ou des impressions en anglais sur des... pourtant sur des produits d'usage courant.

Alors, il reste encore des gestes à poser, mais le signal politique qu'envoie le projet de loi...

M. Rochette (Michel) : ...le projet de loi n° 112 est très bon en ce sens. Et c'est pour ça qu'on va vous accompagner également, éventuellement, avec vos collègues, quand viendra le temps de... en quelque sorte, de revenir à la table d'examen puis de se demander est-ce qu'on a été parfois trop sévères, est-ce que ça a été productif ou productif. Et on pense qu'il y a encore beaucoup d'espace à l'amélioration, mais, encore une fois, le signal que vous envoyez aujourd'hui est le bon.

M. Poulin : On pourra... On pourra, dans un projet de loi sur l'allègement réglementaire, aller toujours un peu plus loin puis regarder les différents enjeux, au niveau des exceptions aussi, parce qu'on souhaite le moins d'exceptions possible, puis ça, je tiens à vous rassurer à ce niveau-là. Et on souhaite y aller seulement lorsqu'il y a les maladies où le MAPAQ nous dit : Il y a des enjeux très, très précis. Et il y aura d'autres gouvernements dans le futur qui se doivent de préserver également cette loi-là

Puis il y a l'enjeu de réciprocité, puis j'aimerais vous entendre parce que vous êtes un conseil canadien. On n'est pas à l'abri de changements de gouvernement dans d'autres provinces canadiennes qui pourraient être davantage protectionnistes. Et, pour moi, dès mon entrée en fonction, il est important de dire : Oui, vous pouvez venir au Québec sans problème, mais je dois aller également dans votre province et je dois faire des affaires dans d'autres provinces. C'est pour cette raison-là qu'on est dans l'ALEC, c'est pour cette raison-là qu'on est en train de voir toutes les possibilités qu'on peut y avoir, parce qu'il y a quand même déjà du travail qui se fait puis il y a de l'économie qui se fait entre les provinces. Est-ce que vous, comme Conseil canadien, vous avez des craintes de relations avec une province plus qu'une autre? Est-ce que vous avez... Je comprends qu'on dit que le Québec a un environnement réglementaire difficile, mais est-ce que vous nous dites : Surveillez ça, M. le ministre, cette province-là, elle ne collaborera pas avec nous?

M. Rochette (Michel) : Bien, on a des collègues dans chaque province. Pour être franc, on a des bonnes relations en général, autant au niveau provincial que fédéral, dans l'ensemble du pays. Je n'ai pas... Je n'ai pas lumière ou souvenir d'un problème particulier. Le Québec, vous le savez, a un peu cette aura-là d'être un endroit qui est très réglementé. C'est pour ça que, le projet de loi n° 112, on l'a d'ailleurs louangé à l'extérieur du Québec en disant : Voici un exemple à suivre. Il y a des volontés similaires. Le défi est le même partout, c'est-à-dire que la volonté politique est là, mais la multiplication, évidemment, des initiatives, elle est ce qu'elle est. C'est pour ça qu'il faut absolument se donner des outils, des mécanismes de comparaison et de... en quelque sorte, de validation au sujet de l'impact que des décisions peuvent avoir sur le commerce intérieur. On en offre quelques-unes dans notre mémoire et on souhaite ardemment être capable. Puis on va collaborer, évidemment, puis, avec nos collègues des autres provinces, on va y arriver, mais, pour nous, l'important, c'est surtout d'envoyer un signal politique. Mais, d'après les signaux politiques publiques qui ont été envoyés à travers tout le Canada, je crois qu'il y a une volonté commune de collaborer. Et ça, au moins, c'est... S'il y a une bonne chose dans la crise américaine, c'est bien celle-ci, c'est que ça a rapproché les gens et on a... on s'est rappelé, en quelque sorte, en quoi il y avait au moins cet avantage-là du fédéralisme. Mais, au moins, au niveau commercial, c'est de développer des liens et des réseaux à travers tout le pays qui sont propres et qui sont... qui sont propres à nous.

• (16 heures) •

M. Poulin : Vous vous appuyez sur quel règlement pour dire qu'une laveuse-sécheuse avec «ON/OFF» ne peut plus entrer au Québec?

M. Rochette (Michel) : Le nouveau règlement... En fait, le projet loi 96, comme vous le savez, qui est devenu évidemment la loi, qui a modifié la Charte de langue française est arrivé avec un règlement qui a été présenté et adopté... en fait, dévoilé publiquement, la version finale pour le... est en place depuis le 1er juin dernier. Il y a l'enjeu de la sérigraphie. Vous savez, auparavant, les... tout ce qui est embossé, tout ce qui est gravé est encore permis, donc on peut avoir un «ON/OFF» gravé ou en... dès qu'il y a une texture, c'est légal, dès que c'est imprimé, ce ne l'est plus.

M. Poulin : OK. Bien, merci pour la nuance, parce que tout à l'heure vous avez dit «ON/OFF» ne peut pas entrer.

M. Rochette (Michel) : Ah! bien, je précise encore...

M. Poulin : Alors, vous le reprécisez à nouveau. C'est bon. Parce que c'était important. Parfait.

M. Rochette (Michel) : Non. Bien, c'est important, parce que, la plupart du temps, c'est imprimé.

M. Poulin : C'est ça, exact. Mais toutes les inscriptions gravées, cuites, les logiciels embardés sur les produits «ON/OFF» peuvent entrer au Québec.

M. Rochette (Michel) : C'est ça la première version du projet de règlement...

M. Poulin : Ça a été scindé, c'est ça.

M. Rochette (Michel) : ...ça a été retiré. Il restait quand même toute la complexité de la question de l'impression. Donc, si vous regardez autour de vous, même sur vos ordinateurs présentement, s'il n'y a pas de changement, votre ordinateur est devenu une pièce d'anthologie, c'est-à-dire que c'est une pièce de collection parce que... Là, tant qu'il en reste dans les entrepôts, c'est légal, mais, s'il n'y a pas de changement, ces ordinateurs-là ne sont plus... ne seront plus achetables au Québec.

M. Poulin : OK. Puis il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Cinq minutes 29 s.

M. Poulin : Le Conseil canadien se situe où, justement, au niveau du français, là, tant qu'à être dans ce dossier-là et ce sujet-là? Parce que vous laissez sous-entendre, là... Le «ON/OFF», là, on vient de démêler qu'est-ce qui peut être admissible ou non, mais jusqu'où le Conseil canadien dit : Il faut protéger le fait français au Québec pour éviter qu'il y ait seulement, par exemple, des écriteaux en anglais sur les produits qui entrent ici?

M. Rochette (Michel) : Non. Bien, en fait, on est assez collaborateurs à ce niveau-là. D'ailleurs, on remet à chaque année nos prix molières, là, qui découlent d'un sondage... en fait, d'un sondage de 10 000 répondants, pas pancanadien, mais panquébécois, qui vient... qui vient, en fait, de la part de 10 000 Québécois... un peu plus que 10 000, sur quelle entreprise commerciale a, selon les Québécois, tu sais, la meilleure promotion d'un français de qualité puis en ligne, en magasin, dans le service à la clientèle. Pour nous, c'est important. Il n'y a pas de nuance à faire là-dessus. Le défi, c'est tout le temps les...

M. Rochette (Michel) : ...les exceptions. Par exemple, les fameux produits qui sont d'un seul fabricant à travers le monde, qui sont en anglais partout à travers le monde, deviendraient donc, dans certains cas, vous le savez, illégaux au Québec. Mais, partout ailleurs, on pourra les acheter et donc les acheter en ligne. Dès que le fournisseur n'a pas de place d'affaires au Québec, il peut décider de vendre en ligne et de se soustraire, comme ils le font dans certains cas, aux règles québécoises. Tout ça est un peu injuste, comme vous le savez. C'est là où on fait des recommandations en disant : Soyez un peu permissifs là où il n'y a pas de capacité d'avoir des alternatives. Donc, pour le reste, en effet, on a été... on a été... En fait, ce qu'on a demandé, c'est deux choses, comme on demande dans tous les règlements, la clarté qui, parfois, est un défi et du temps raisonnable de mettre les choses en place. C'est surtout ça.

M. Mailly (Francis) : Je me permettrai de renchérir. La protection du visage français, du fait français du Québec, c'est non négociable puis même prévu parce que c'est un avantage concurrentiel, c'est la marque de commerce du Québec. Donc, il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là. Aussi, l'importance que les employés, tous, puissent parler en français, communiquer en français avec la clientèle aussi, ce n'est vraiment pas un enjeu. Là où le bât blesse dans nos discussions puis à travers nos membres, souvent, c'est quand on commence à s'éloigner de l'objectif, puis on arrive dans des règles ultrapointues qui sont difficilement applicables ou qui sont, bien, difficilement applicables, ou que... Bien, on a eu des exemples de membres qui... Écoutez, la quantité de documentation et de photos qu'ils doivent fournir à l'OQLF pour démontrer que ça se passe en français dans la salle... dans le salon des employés pour une entreprise qui est...

M. Rochette (Michel) : Francophone...

M. Mailly (Francis) : ...francophone dans la région de Québec, mettons, on fait comme... OK. Là c'est beaucoup de démarches, un lourd fardeau pour une résultante qui ne donnera rien sur l'objectif de la protection du français...

M. Poulin : ...ce projet de loi là, aujourd'hui, ne le touche pas. On a un projet de loi sur l'allègement réglementaire. Mon collègue est responsable d'application de sa loi. On a des échanges, le caucus fait des échanges, on suit de très près à ce niveau-là. C'est que, dans cette loi-là, on vient protéger le fait français. C'est simplement ça. Donc, je voulais savoir si vous étiez en accord. Vous me dites que oui, on est en accord. Après ça, vous me dites qu'il y a des règlements, des fois, qui sont peut-être mal écrits, mal appliqués. Ça amène un manque de clarté. Puis je peux vous garantir que les prochains règlements, tant et aussi longtemps que je serai là, qui découlent de cette loi-là vont être d'une clarté limpide, là. Limpide parce qu'il y en a... En fait, il y en a deux possiblement. Le premier concerne évidemment les exceptions qui pourraient ne pas entrer ici. Donc, ça, on est en train de le regarder, mais comme je l'ai dit, le moins possible. Puis après ça, on travaille sur du permis. Puis le permis, ce qui pourrait arriver par moment, c'est des éléments très, très particuliers. On est quand même dans des exceptions qui sont claires. Je tiens à vous rassurer là-dessus. Et c'est un 45 jours de publication, évidemment, le processus. Et voilà. Il reste combien de temps, M. le Président, en minutes?

Le Président (M. Laframboise) : 1 min 55 s.

M. Poulin : Parlons des tarifs. Bon, Donald Trump, aux dernières heures, dit qu'on va être heureux. On va attendre de le voir, évidemment. Comment? Vous accueillez les dernières informations, notamment concernant les camions, la fabrication des camions, qui est un élément qui a été mis de l'avant. Et je suis intéressé aussi de vous entendre comme Conseil canadien, parce qu'on prend à bras le corps le dossier des Chauffeurs inc., hein? Autant qu'on veut du libre-échange, autant qu'on ne veut pas compromettre la sécurité des Québécois. Alors, je suis intéressé à vous entendre là-dessus.

M. Rochette (Michel) : Bien, évidemment, c'est moins directement lié. Alors, c'est un secteur qui est complètement collatéral à nous. C'est-à-dire que c'est dans notre écosystème. Évidemment, la chaîne d'approvisionnement dépend beaucoup du transport. On est très sensibles aux arguments de l'Association du camionnage du Québec sur cet enjeu-là. On a d'ailleurs collaboré beaucoup avec eux, d'ailleurs, depuis deux ou trois ans sur toute la question de la chaîne d'approvisionnement au Canada qui est toujours fragilisée. Dans ce cas-ci, c'est un exemple frappant. On a décidé... Bon, on a failli... On a pensé parler de camionnage et transport dans notre mémoire, mais on ne voulait pas trop s'éloigner du corps même de ce qu'est le commerce au détail. Mais on est très sensibles à tout ce que l'association du camionnage a dit, puis on le constate également sur les difficultés qu'on vit présentement de... d'inadéquation, je dirais, ou de... C'est très injuste en quelque sorte, alors, tout à fait. Mais on va se concentrer aujourd'hui sur toute la question du commerce lui-même. Alors, c'est...

M. Poulin : ...parce que vos produits ne se rendront jamais si l'enjeu du camionnage n'est pas réglé. Parce que beaucoup de vos produits passent par la...

M. Rochette (Michel) : En fait, la chaîne d'approvisionnement au complet est à risque. Maritime, ferroviaire, la poste, on est toujours à l'étape d'une grève potentielle. Et tout ça, ça a affecté profondément la crédibilité de la chaîne d'approvisionnement canadienne. Et on a un immense territoire pour une population relativement petite, et ça augmente... Ça crée beaucoup de, d'abord, de pression sur la chaîne et beaucoup de pression sur les coûts des produits. On va... Effectivement, on aurait pu en parler plus longuement ici, mais pour nous, c'est fondamental. On a d'autres tribunes sur lesquelles on a fait nos recommandations sur la question de...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, merci beaucoup.

M. Rochette (Michel) : ...ce caractère essentiel de la chaîne d'approvisionnement.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez 9 min 16 s. et possibilité d'un peu plus de temps, tout dépendant, là. On a une collègue qu'on attend, là.

Mme McGraw : Je risque de ne pas prendre tout mon temps...

Le Président (M. Laframboise) : OK, parfait.

Mme McGraw : ...sans pouvoir... sans le céder non plus.

Le Président (M. Laframboise) : OK, parfait.

Mme McGraw : Alors donc merci beaucoup pour votre présence et votre présentation. Vous soulignez le fait, dans votre mémoire, que...

Mme McGraw : ...que le projet de loi n° 112 représente... mais c'est une avancée, effectivement. En même temps, vous souligner le fait que... vous insistez sur les trois principes de cohérence, prévisibilité et mobilité. Quels seraient les principales menaces ou les principaux obstacles qui risquent de neutraliser ou avoir un impact néfaste sur les effets positifs du projet de loi, si ces menaces ou obstacles ne sont pas corrigés?

M. Rochette (Michel) : Mais c'est une bonne question, puis vous connaissez déjà un peu la réponse, on est dans un environnement où il y a beaucoup de sources d'où arrivent les règlements et les lois. Encore une fois, il y a des exemples dans lesquels, par exemple, sur un même enjeu, il va y avoir deux règlements différents de deux ministères, un par-dessus qui s'ajoute du fédéral et un qui s'ajoute d'une ville comme Montréal, on a un enjeu sur lequel on travaille, dans lequel il y a quatre types de réglementations qui vont s'affronter, puis ce n'est pas clair, tout le monde peut se parler ou se parle, mais c'est les mêmes détaillants qui vont les... qui vont devoir les respecter, puis ça arrive parfois qu'il y a de l'incohérence sans qu'on aille trop loin dans la liste, mais il y a même présentement de nouveaux règlements qui, certains éléments, et on l'a mentionné, contreviennent à d'autres règlements ou à d'autres lois. Alors, c'est ce qui arrive quand il y a une surréglementation, c'est qu'à un moment donné on arrive avec des... et d'où l'importance des consultations, quand on arrive avec tout le caractère opérationnel de nos... du fonctionnement des détaillants, ça arrive parfois qu'il y ait des choses qui échappent à l'oreille de certains... de certains ministères. Alors, le risque maintenant, c'est que tout le monde ait le goût d'avoir une exemption, en disant : Écoutez, pour l'environnement, on ne peut pas faire une... on ne peut rien négliger. Pour le fait français... Mais, encore une fois, les intentions sont toujours bonnes. Le problème, c'est que si on ne travaille pas en concertation, mais c'est là qu'arrive les incohérences. Alors, nous, ce qu'on demande, ce n'est pas nécessairement moins de règles. Évidemment, ce qu'on souhaiterait, c'est davantage de cohérence réglementaire, une clarté puis du temps pour les mettre en place. Ce serait déjà un bon début.

Mme McGraw : Merci. Donc, du temps pour les mettre en place. En même temps vous suggérer... je trouve ça très intéressant, les recommandations, la deuxième, effectivement, de mettre en place un mécanisme de suivi économique pour voir les effets concrets des barrières qui sont éliminées ou maintenues. Il y a juste un paragraphe. On aimerait en savoir plus. Des indicateurs. De quoi ça a l'air? L'évaluation. Qu'est ce qu'on évalue et quels sont les critères, les indicateurs?

M. Rochette (Michel) : Oui, mais il y a quelques exemples, par exemple sur les... D'abord, le nombre de règles qui existent sur la question de la reconnaissance des acquis, par exemple, le nombre de... soit fois de délais qui existent entre les provinces pour la reconnaissance d'une province à l'autre ou d'un secteur d'activités à l'autre, de secteurs professionnels. Mais la liste peut être longue. C'est surtout la durée, l'impact économique. Tout ce qui peut affecter de près ou de loin les éléments qui sont visés par le projet de loi, on a une capacité de les calculer. Le nombre de règles par provinces qui sont... qui se... qui se contredisent en quelque sorte. Tu sais, l'import, c'est d'avoir une connaissance de tout ce qui peut bloquer, freiner ou entraîner un... en quelque sorte des... une lourdeur dans le commerce intérieur. Alors, on a des recommandations qui, je pense, dans la mémoire, on l'a marqué, là, qui... en fait, on ne les a pas écrits ici, mais on a une série de recommandations qu'on pourra faire en temps et lieu sur les... on a six, sept critères qu'on pourrait suggérer, pour lesquels... puis on pourra les bonifier, évidemment, mais on est capables d'arriver avec une capacité de calculer, de chiffrer tous ces délais-là sans trop de complications, mais l'important, c'est de collaborer avec les autres provinces, c'est d'être capable de mettre en commun les mêmes indicateurs.

• (16 h 10) •

M. Mailly (Francis) : Je me permets de compléter. C'est l'importance d'avoir un pas de recul pour avoir une vue d'ensemble de ces... où sont ces délais-là, ils sont à combien date d'aujourd'hui, puis c'est où qu'on veut aller. Donc, c'est ce pas de recul là.

Mais effectivement on avait commencé le travail d'aller un petit peu plus loin, mais qui serait à compléter, je vous dirais, à ce moment-ci.

M. Rochette (Michel) : Puis on peut ajouter là-dessus les coûts de conformité. Alors, il y a beaucoup d'éléments sur lesquels on pourrait travailler, là.

Mme McGraw : Bien, j'imagine que je ne suis pas la seule que ça... Ça nous intéresse de recevoir ces critères puis tout ce travail-là, c'est...

M. Rochette (Michel) : Bon. On pourrait imaginer, par exemple, sur la mobilité des biens, donc les délais moyens, la mobilité de la main-d'œuvre, il y a plusieurs éléments sur le nombre de professions pour lesquelles il y a des reconnaissances ou non, sur lesquelles il y a des freins, la cohérence réglementaire, les coûts administratifs, l'accessibilité des marchés, donc, le nombre de nouveaux... de nouvelles... de nouveaux produits qui sont conformés, mais interdits. Alors, il y a toute une série de critères qu'on pourrait mettre de l'avant, mais l'important c'est d'abord qu'on s'entende justement sur des critères communs, mais le marché intérieur doit s'appuyer sur des communs, et c'est là-dessus qu'il faut travailler, là.

Mme McGraw : La première... donc, ça, c'est la deuxième, donc vraiment l'évaluation. Quels sont les effets concrets? La deuxième. Ensuite, la première, c'est un réflexe d'harmonisation dans toute nouvelle réglementation. Encore une fois, juste un paragraphe, est-ce que vous pouvez nous en parler davantage?

M. Rochette (Michel) : Oui. Bien, en fait, ça part d'un principe plus large, les fameuses analyses d'impact réglementaire pour lesquelles, mon Dieu, on en a parlé puis on en parle trop peu. Encore une fois, un bel exemple d'une bonne intention qui, malheureusement, parfois, se travestit différemment en quelque sorte. Vous savez très bien qu'il y a beaucoup d'études qui sont faites, ça fait que chaque règlement vient avec une étude qui est souvent remplie de colonnes marquées...

M. Rochette (Michel) : ...et, la raison, c'est qu'on n'a pas encore les données, ce qui est tout à fait louable. Mais ça donne des résultats, à la fin, qui semblent être... On donne une valeur. Par exemple, sur la... c'est ça, le nouveau projet de règlement, par exemple, qui est la prochaine phase de la... de tout ce qui touche l'obsolescence programmée, là, ce qui découle du projet de loi n° 29, on est arrivé avec... le gouvernement a présenté une analyse d'impact économique qui disait que, pour l'ensemble du secteur... en fait, pour l'ensemble du Québec, pour le secteur économique dans son ensemble, les coûts, qui vont quand même être assez importants, sont chiffrés à 20 000 $. On s'entend qu'il manque quelques... quelques valeurs qui ne sont pas là. Alors, on l'avait déjà indiqué : à l'avenir, bon, non seulement on devrait faire attention comment on présente... s'il manque trop de données, ne les présentons pas et attendons. Mais il manque toujours, dans ces études-là, la vraie donnée. C'est est-ce que ça va favoriser le commerce, est-ce que ça va favoriser le commerce intérieur. Alors, il faut prendre le réflexe systématiquement dans chaque analyse d'impact et réglementaire, mais qui touche l'économie, d'avoir au moins une mention et plus de détails sur est-ce que ça va aider ou non le commerce intérieur. Il faut que ça devienne un réflexe, une obligation, en quelque sorte. Il y a beaucoup de travail à faire sur les analyses d'impact réglementaire, mais au moins, qu'on s'assure qu'il y a un volet sur le commerce intérieur.

Mme McGraw : Et une dernière question. Donc, ça, c'est la troisième recommandation, des mesures ciblées pour les zones frontalières où les produits disponibles ailleurs au Canada sont parfois interdits au Québec. Alors, quelles seraient des solutions pratiques, des solutions concrètes que vous proposez pour réduire justement, mais rapidement, effectivement, ces distorsions?

M. Mailly (Francis) : Ça prend un forum de discussion. Puis ça... Spécifique. Parce qu'on va se le dire, Ottawa, Gatineau, à maints égards, là, quand on prend un pas de recul, c'est un peu la même ville. Il y a une partie de Gatineau qui est la banlieue d'Ottawa. C'est la même agglomération, à maints égards, mais il y a beaucoup d'enjeux de détaillants hyperspécifiques, de dire : Oui, mais de l'autre côté de la rivière, c'est ça. On avait bon, les enjeux d'heures d'ouverture, qui est quand même réglé dans cette région-là, à court terme. Mais il y a des enjeux de production d'aliments qui est fait d'un côté : Ah, bien là, je ne peux pas le vendre de l'autre côté à Ottawa, ah! mais oui, ici, il faut que je l'affiche, mais pas là, il ne faut pas que j'affiche ce prix-là. Donc, le bien a l'air beaucoup plus cher au Québec, alors que ce n'est pas nécessairement le cas, mais ce n'est pas les mêmes règles. Donc, je vous dirais, ça prendrait un canal spécifique pour des exemptions spécifiques juste pour cette ville-là. Parce qu'on peut comprendre que si c'est entièrement ouvert entre les deux provinces, ce n'est peut-être pas ça qu'on regarde, mais là, c'est vraiment une entité qui est quasiment municipale, qui est... qui est fusionnelle. Donc, je vous dirais, un canal qui est mis en place, spécifique, Gatineau-Ottawa.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour deux minutes et 21 secondes.

M. Chassin :Merci beaucoup. Bonjour, M. Rochette. Bonjour, M. Mailly.

Permettez peut-être que je... avant de vous poser une question, que je fasse un petit... une petite anecdote. Je vous raconte ça parce que j'ai travaillé en allègement réglementaire et administratif. Et ça intéressera certainement le ministre de savoir que, de haute lutte, on a aboli la Loi sur le matériel rembourré, en fait. Donc, on n'a, au Québec, plus cette réglementation-là. Puis on en est bien fiers. À l'époque, c'est une victoire. Mais, en même temps, c'était une victoire parce qu'on était les seuls à encore avoir quelque chose sur le rembourrage.

Et il y a une réglementation fédérale qui convenait à neuf provinces sur 10. Mais, dans la négociation, on avait un peu le réflexe de dire : Bien, attendez, là, si on s'harmonise avec les autres provinces, on va voir si on peut faire des gains en échange de laisser tomber notre réglementation. Mais c'est une réglementation qui nuit à des commerçants québécois. Et évidemment, moi, je me place dans la peau d'une autre province. Si tu me demandes : Aïe! Regarde, je vais arrêter de me tirer dans le pied, qu'est-ce que tu me donnes en échange? Arrête de te tirer dans le pied, tu vas être mieux, c'est tout.

Ça fait qu'évidemment, je pense que, quand vous parlez d'un réflexe d'harmonisation, il faut avoir cette compréhension que le commerce, le libre-échange est positif pour toutes les parties. Et je trouve que c'est, comment dirais-je, un beau... une belle façon de le formuler quand vous dites : Protéger le consommateur au détriment du consommateur. C'est aussi une façon de dire : Bien, il y a des interventions qui sont bien intentionnées, mais il faut comprendre l'économie derrière puis le gain dans l'échange puis le libre... le libre-échange. En tout cas, moi, je vous le dis, je trouve que c'est très inspirant, là-dessus.

Sur les AIR, est-ce qu'il y a des façons que vous croyez qu'on pourrait améliorer concrètement le processus d'analyse d'impact réglementaire?

M. Rochette (Michel) : D'abord, peut-être...

Le Président (M. Laframboise) : En 30 secondes.

M. Rochette (Michel) : En 30 secondes. Bien, on le réitère, puis on l'a déjà mentionné sur d'autres tribunes, d'abord, assurons-nous de ne pas... à tout le moins de ne pas utiliser ou d'instrumentaliser ces études-là à mauvais escient. Là, je dis ça très gentiment, là. Lorsqu'on sait que les données ne sont pas exactes, ne les publions pas ou indiquons sur la page couverture que c'est une étude qui est incomplète. Parce qu'on a entendu, c'est déjà arrivé, des gens utiliser ces études-là pour dire : Écoutez, l'impact est très... est très... presque nul...

M. Rochette (Michel) :  ...puis, quand on a commencé à tourner les pages, c'étaient toutes des colonnes de zéros, mais la valeur n'est pas zéro, et ce qu'il aurait fallu, c'est qu'il y ait : Absence de données, absence de données.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Rochette (Michel) : Donc, ça donne une fausse appréciation. Puis, lorsqu'on... lorsque...

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Rochette (Michel) : Bien, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le député. Je vous remercie, Messieurs Rochette et Mailly, pour la contribution du Conseil canadien du commerce au détail aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants, très... quelques brefs instants, afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Ce sera en visioconférence.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, à présenter les personnes qui vous accompagnent puis à commencer votre exposé, M. Caron.

M. Caron (Martin) : Bien, merci, M. le Président. M. le ministre, Mesdames et Messieurs les parlementaires, merci de nous accueillir dans le cadre de cette consultation du projet de loi n° 112. Je suis Martin Caron, président général de l'Union des producteurs agricoles et producteur agricole laitier et de céréales à Louiseville, en Mauricie. Je suis accompagné de David Tougas et d'Aurélie Paquet au niveau de la Direction de recherche économique et politiques agricoles à l'UPA.

L'UPA regroupe l'ensemble des 42 000 productrices et producteurs agricoles exploitant 29 000 entreprises dans toutes les régions du Québec. Nous représentons donc tous les secteurs de production actifs sur les marchés locaux, nationaux et internationaux.

D'entrée de jeu, l'ouverture du commerce interprovincial est présentée comme une stratégie clé pour stimuler le développement de nouveaux marchés. Toutefois, le projet de loi, dans sa forme actuelle, soulève plusieurs préoccupations pour le secteur agricole.

Tout d'abord, une approche unilatérale nous semble mal viser. Elle permettrait à des produits provenant d'autres provinces d'être vendus ici sans respecter nos propres normes, alors que rien ne garantit que nos...

M. Caron (Martin) : ...produit bénéficierait du même traitement ailleurs. Le PL n° 112 nous place ainsi dans une situation où l'exemption aux normes québécoises deviendrait la règle, et le respect de celle-ci, l'exception. Ce qu'on demande, c'est une véritable réciprocité des normes, afin d'assurer une équité entre les producteurs, qu'ils soient d'ici et d'ailleurs, afin de ne pas compromettre la compétitivité de nos entreprises agricoles.

Maintenant, abordons des enjeux fondamentaux pour notre secteur, la mise en marché collective et la gestion de l'offre. D'abord, il est important de savoir qu'environ 80 % de la valeur de la production agricole québécoise, soit plus de 10 milliards annuellement, proviennent de la mise en marché collective, dont près de 40 % est du secteur sous la gestion de l'offre. Par ailleurs, environ 70 % des produits agricoles du Québec sont transformés dans des usines situées sur le territoire de la province, générant une valeur ajoutée estimée environ à deux fois la valeur de la production agricole, ce qui contribue de façon importante dans l'économie québécoise, et à nos ruralités.

L'Accord de libre-échange canadien, surnommé l'ALEC, prévoit des exceptions visant à protéger certains secteurs sensibles, dont le secteur agricole et ses mécanismes de mise en marché collective. Toutefois, en voulant reconnaître automatiquement des produits des autres provinces, le PL n° 112 risque de rendre plus difficile l'application des exceptions prévues dans l'ALEC, comme l'article 812, qui protège notre système de mise en marché collective et de la gestion de l'offre. Comme le PL n° 112 aurait force de loi, il pourrait avoir préséance sur les règles de l'ALEC. À ce propos, l'absence d'une exclusion explicite de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et de ses règlements dans le PL n° 112 soulève des préoccupations importantes. Compte tenu de l'importance stratégique des mécanismes de mise en marché collective pour le secteur agricole québécois, et de l'engagement public du premier ministre à protéger la gestion de l'offre, au même titre que la langue française, l'absence de garanties législatives dans le PL n° 112 est préoccupante.

Il est également essentiel de préserver des normes qui structurent les filières et font la force de notre modèle agroalimentaire. Les exemples des produits laitiers et les productions biologiques le démontrent bien. Le Règlement sur les aliments de la Loi sur les produits alimentaires fixe des exigences claires concernant la composition des produits laitiers, non pas pour freiner l'innovation, mais afin de valoriser les composantes laitières d'ici, prévenir les pratiques commerciales déloyales et protéger la confiance des consommateurs. Ces normes n'ont pas pour effet de restreindre le commerce interprovincial. Les produits circulent librement entre les provinces. Un affaiblissement de l'application de ces normes entraînerait inévitablement des pertes économiques pour les producteurs de lait du Québec, en plus de provoquer un déséquilibre dans la valorisation des différentes composantes du lait.

Pour le secteur biologique, l'articulation du PL n° 112 avec la loi fédérale C-5 soulève des enjeux majeurs. Si le système fédéral actuel, qui exige, au minimum, le respect de... le Régime Bio-Canada pour le commerce entre provinces, venait qu'à être déstructuré le PL n° 112 pourrait contraindre le Québec à reconnaître les produits biologiques élaborés selon des exigences moins strictes, compromettrait la compétitivité de nos producteurs bio québécois, mais également, la confiance des consommateurs et des marchés internationaux. De plus, le principe de reconnaissance prévu dans le projet de loi comporte un risque majeur pour la protection des appellations réservées et des termes valorisants. Autoriser comme produits fabriqués hors Québec, selon des normes différentes... puissent utiliser une libre désignation, comme «fromage fermier», risque de semer la confusion chez les consommateurs, d'affaiblir la crédibilité de nos appellations, et donc, compromettre la compétitivité de nos entreprises, qui ont investi temps et ressources afin de développer des produits à forte valeur ajoutée.

Finalement, il faut reconnaître qu'il est impossible d'anticiper l'ensemble des effets du projet de loi, tant sa portée est vaste et inédite. Si son principe de reconnaissance ouvre de nouvelles perspectives, il entraînera inévitablement des défis juridiques, techniques et économiques. C'est pourquoi il est essentiel d'assurer une surveillance rigoureuse de sa mise en œuvre et de ses répercussions sur la compétitivité du secteur agricole. Nous recommandons donc la création d'un comité de concertation réunissant les organisations sectorielles agricoles, afin de suivre de près...

M. Caron (Martin) : ...les impacts réels de son application, d'apporter rapidement des ajustements nécessaires, notamment en adoptant des exemptions prévues à l'ALEC.son...

En résumé, nous demandons au gouvernement : d'énoncer clairement les objectifs poursuivis, de faciliter le commerce interprovincial tout en veillant sur la protection des consommateurs et de s'assurer du maintien de la vitalité économique des entreprises du Québec; de préciser, par règlement, les exemptions... les exceptions prévues à l'ALEC, notamment la mise en marché collective de la gestion de l'offre demeure soumise aux exigences provinciales dans le cadre du PL 112; veiller à ce que les dispositions soient intégrées afin de garantir la protection de la Loi sur la mise en marché collective contre l'application du principe de reconnaissance mutuelle, plutôt que s'en remettre à une mesure réglementaire; de prévoir, par un règlement, une exemption en application du principe de reconnaissance pour les normes applicables aux producteurs... aux produits laitiers visés par la section 11.8 du Règlement sur les aliments; de prévoir, par le règlement, une exemption à l'application du principe de reconnaissance pour les produits biologiques ainsi que pour l'ensemble des produits bénéficiant d'une appellation réservée et... d'assurer une surveillance rigoureuse des effets de la mise en œuvre du PL 112 sur la compétitivité du secteur agricole québécois; de mettre en place un comité de concertation avec les organisations sectorielles afin de suivre l'incidence réelle de l'ouverture des marchés.

En conclusion, bien que le PL 112 ne concerne pas nécessairement les exigences réglementaires, environnementales ou le bien-être animal, et qu'il vise plutôt les normes liées aux produits comme les normes de composition, le gouvernement du Québec doit exiger une réciprocité des normes et saisir l'occasion d'alléger le fardeau réglementaire au niveau des producteurs agricoles. Dans un contexte marqué par une incertitude économique et politique, il est essentiel que l'ouverture de ce commerce interprovincial se fasse avec discernement. Le Québec ne peut pas ouvrir ses portes à des produits sous des formes... sur des normes moins contraignantes tout en maintenant des exigences élevées envers les producteurs, surtout sur les produits québécois qui ne bénéficieront pas nécessairement du même traitement au niveau des autres provinces. C'est une question d'équité, de cohérence, mais surtout de respect envers ceux qui font vivre notre agriculture et notre économie régionale. Merci.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. Caron, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Beauce Sud, la parole est à vous pour 14 min 42 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations, évidemment, à M. Caron, madame... M. Tougas. Mme Paquet. Bien content de vous retrouver, de pouvoir échanger avec vous. Vous dire, sur la gestion de l'offre, tout d'abord, tout comme vous, on défend le système de gestion de l'offre. D'ailleurs, même le gouvernement a tenté de déposer aujourd'hui une motion avec le concours des partis d'opposition pour rappeler l'importance de la gestion de l'offre au Québec et que, dans le cadre des négociations qui ont lieu, ceci ne doit jamais être compromis. Puis je le dis, je le rappelle, parce que ce projet de loi là touche le commerce entre les provinces et non pas le commerce canadien avec les États-Unis et, encore moins, du Québec avec les États-Unis. Alors, la gestion de l'offre, elle est défendue, oui, par les provinces, mais également par le gouvernement fédéral qui doit jouer son rôle de leader dans le cadre des négociations avec la... Donc, tout ça pour vous dire que, là-dessus, il n'y a pas, pour nous, d'inquiétude dans la mesure où on le défend, puis on est dans un ensemble canadien.

Maintenant, je voulais quand même vous entendre, parce que, dans ce projet de loi là, on a parlé tout à l'heure de semences de pommes de terre, on a pu parler des abeilles, on peut parler de différents éléments. On se laisse un pouvoir réglementaire qui n'est pas seulement au ministre actuel, qui sera au prochain ministre responsable de cette loi-là, pour dire : Il pourrait y avoir des enjeux de santé, il pourrait y avoir des enjeux de salubrité x. Parce que le MAPAQ, je l'ai beaucoup, beaucoup en tête lorsqu'on parle du règlement, et on pourrait venir inscrire : Ceci n'est pas permis d'être vendu au Québec, commercialisé ou autre.

Alors, je pense que ce règlement-là... Et, si jamais l'UPA, avec sa fine connaissance du secteur agricole, nous dirait : Dans le cadre de l'élaboration de ce règlement-là qui va se faire suivant l'adoption de la loi, nous dirait : Bien, écoutez, n'oubliez pas tel ou tel produit, on va en prendre acte, là, et je suis convaincu que les oppositions vont également dire : Oui, il y a un enjeu à ce niveau-là. Donc, le moins d'exceptions possible, on s'entend, parce qu'on croit au libre marché entre provinces, puis aussi je veux vous entendre, parce qu'on a parlé du protectionnisme québécois...

M. Poulin : ...jusqu'où, selon vous, nos entreprises québécoises, agricoles, transformateurs ou autres, vont pouvoir profiter aussi d'un marché qui est plus grand que ça? Grâce à l'ALECC, grâce à notre projet loi, grâce à la réciprocité, mais c'est assez extraordinaire d'avoir accès à un marché comme l'Ontario. C'est déjà le cas, là, dans le cas de plusieurs commerçants. Tout comme lorsqu'on consomme des pêches de l'Ontario ou des fruits de l'Ontario, c'est parce qu'ils ont déjà accès à notre marché. Et, à moins que vous me dites le contraire, je pense que ça se passe relativement bien.

Alors, je suis intéressé de vous entendre sur les possibilités des producteurs québécois d'avoir accès aux marchés des autres provinces et comment ça se passe présentement avec les produits alimentaires de l'Ouest canadien, par exemple, ou de l'Ontario qui entrent ici. Comment vous voyez le tout?

M. Caron (Martin) : Bien, merci, M. le ministre, pour les commentaires puis la question. C'est grandement apprécié aussi, le lien avec la gestion de l'offre puis j'inclus aussi la mise en marché collective parce que, oui, la gestion de l'offre à l'affaire 40 %, mais, comme vous l'avez vu, plus de 70 % de la transformation se fait puis il y a une mise en marché collective. On peut penser, exemple, au sirop d'érable que vous connaissez absolument très bien, la production de porc aussi, c'est toutes des mises en marché collectives.

Suite à ça, je vous dirais qu'au niveau de la circulation des biens entre les provinces présentement, on ne peut pas dire nécessairement qu'on en a une problématique sur d'autres productions, tout ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on disait : Il faut juste faire attention parce qu'il y a des articles au niveau de l'ALECC qui sont là. Par contre, ça peut être intéressant d'ouvrir en même temps puis de réaliser qu'au Québec, bien, on a peut-être des choses qu'on n'a pas accomplies, je pense, exemple en production alcoolisée, là, qu'on a, là, puis qu'ici on a un système qu'on ne peut pas nécessairement... le producteur artisan, au niveau des alcools, ne peut pas faire... donner à sous-contrat le transport. On le voit dans les autres provinces, c'est permis.

Alors donc, je pense que ça va nous amener, avec cette réflexion-là, à une ouverture. Puis vous l'avez mentionné, M. le ministre, ce n'était peut-être pas dans ce cadre-là, peut-être dans un autre cadre, mais ça va nous amener à ça. Ça fait que je pense qu'il y a quelques éléments comme ça qui vont nous amener... mais nous, on a peut-être plus de réticence pour s'assurer que les ententes qui ont été mises, bien, qu'elles soient respectées dans ces accords-là. Je ne sais pas si Aurélie ou bien non David avait quelque chose à rajouter, là.

M. Tougas (David) : Ça va. Dans le fond, tu sais, en termes d'exemple, là, on a parlé de produits laitiers dans notre mémoire, mais, tu sais, on produit 76 % des yogourts qui sont commercialisés au Canada, donc on a déjà une certaine ouverture de nos produits sur les marchés des autres provinces. Donc, comme M. Caron le mentionnait, on ne sent pas beaucoup de restrictions dans le commerce des produits agricoles actuellement dans le cadre actuel avec l'ALECC en place et de la réglementation qui est déjà en vigueur.

M. Poulin : Mais j'ajouterais, dans une certaine mesure, où, et du Québec et des autres provinces, le traitement que les États-Unis font envers le Canada aussi a encouragé les gens à acheter local dans les... bien, on a eu la pandémie, mais dans les derniers mois, dernières années, qui ont aussi profité en partie à nos producteurs, je dis «profiter», je mets un petit p, là, on s'entend, parce qu'il y a tellement d'enjeux qui est relié au monde agricole, mais du moins qui a incité les gens à acheter local, acheter québécois ou acheter canadien.

J'aimerais vous entendre sur la notion de la mise en place d'un comité de concertation afin de monitorer les effets potentiels de la mise en œuvre du PL n° 112. Pour vous, c'est une camisole supplémentaire ou une barrière... une sécurité supplémentaire pour dire : On va regarder comment ça se passe? Qui vous verriez autour de cette table-là sans ajouter de bureaucratie ou autre?

M. Caron (Martin) : Oui, c'est bien important. Bien oui, M. le ministre, c'est un des aspects, je pense, que nous, au niveau des associations de producteurs... je pense qu'on doit être là. Mais ensuite de ça, bien, on a tout le côté de la transformation et des ventes. Je pense que c'est important d'avoir toute la filière. On est habitué ici, au niveau du Québec, de travailler avec les filières, alors donc il faut avoir toutes ces personnes-là alentour de la table et trouver des façons de faire. Parce qu'au-delà de rentrer au niveau interprovincial, vous l'avez mentionné, le contexte géopolitique, bien, nous amène aussi à avoir du dumping présentement de d'autres pays qui se retrouvent ici au Québec et qui vont se retrouver ici au Canada. Alors donc, je pense que d'avoir un accès à un comité va nous permettre de suivre tous ces éléments-là.

M. Poulin : Puis... Et je sais que ma collègue la députée de Saint-François a une question, alors je vais lui... Je la laisse, M. le Président, faire la suite.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Mme la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Bien, vous m'avez interpelée par rapport aux fromages fermiers...

Mme Hébert : ...vous savez, je suis députée, puis, dans ma circonscription, on a la MRC de Coaticook. J'ai beaucoup d'agriculteurs, de producteurs de fromages, dont la fromagerie la Station. Puis, par rapport à la... je vois qu'il y a une crainte par rapport que les appellations qu'on a ici, au Québec, on ne les retrouve pas à l'extérieur du Québec, c'est ça?

M. Caron (Martin) : Absolument...

Mme Hébert : Puis vous avez une crainte que les produits qui rentrent ne respectent pas les exigences que nous, on met pour nos fromages ici, au Québec. Est-ce que c'est ça, vos craintes?

M. Caron (Martin) : Bien, exactement.

Mme Hébert : Donc, est-ce que...

M. Caron (Martin) : Oui. Bien...

Mme Hébert : Oui?

M. Caron (Martin) : Bien, je m'en allais juste mentionner... C'est que le fromage fermier, avec le... toute l'appellation puis la certification, bien, pour nous, c'est clair, c'est un producteur qui a un troupeau puis que c'est un fromager, et ça se passe sur le même site. Alors donc, si on arrive avec un produit qui vient d'une autre province, qui utiliserait la même appellation, parce qu'on ne serait pas capable de le bloquer parce qu'on vient de leur dire qu'ils peuvent venir, ils pourraient appeler un fromage fermier mais qui aurait une autre définition au niveau de leur province. Alors, c'est pour ça.

Et, vous l'avez mentionné, en Estrie, il y a plus de 10 producteurs présentement qui ont travaillé pour cette appellation-là. Et ça fait une plus grande richesse ici au niveau de l'économie et du savoir-faire des producteurs. Alors donc, pour ça, le projet de loi amène un risque que les gens ont travaillé là-dessus, autant pour le bio aussi.

M. Poulin : Je vais faire du pouce sur l'excellente question de ma collègue. On comprend votre inquiétude puis on veut la creuser. L'étiquette... L'étiquette ou, du moins, la norme «fromage fermier» va demeurer quand même au Québec. Ça, c'est important. Et vous allez tous dans des comptoirs de fromages, là. Puis moi, je cherche toujours ceux du Québec parce que je considère qu'on en a assez. Même, le bleu d'Auvergne, on le remplace par le bleu d'Élizabeth ou d'autres, là. Alors, les... Donc, la solution sera peut-être, suite à cette loi-là, à mieux renseigner les Québécois sur les différentes spécificités québécoises versus... Parce que nous, on... Tu sais, il y a un moment donné où Queen's Park ne décidera pas pour nous autres, là, on s'entend, là. On a le droit, nous, comme Québécois, de dire : aliment du Québec, produit du Québec, fromage fermier, spécificité québécoise. Moi, je me souviens du lait diafiltré à une certaine époque, là, tu sais, qui était un enjeu fort important également. Alors, je ne sais pas si ça vous rassure, mais on... le Québec garde ses certifications et ses enjeux malgré le fait qu'on a d'autres gens qui entrent chez nous, là.

• (16 h 40) •

M. Caron (Martin) : M. le ministre... puis peut-être Aurélie pourrait peut-être rajouter, mais, sur cet aspect-là, les gens vont pouvoir utiliser le même terme de «fromage fermier». Ça fait que j'ai beau appeler «fromage fermier» puis d'avoir mon petit logo de Québec, tout ça, mais vous savez comment ce que c'est, ça peut porter à confusion quand on arrive sur l'étalage puis que... marqué le même. Parce que les gens ont payé, ont payé pour aller chercher cette appellation-là puis avec une certification. Alors donc, c'est un enjeu...

Je ne sais pas si, Aurélie, tu voulais rajouter au niveau de la certification?

Mme Paquet (Aurélie) : Oui, exactement. Les entreprises au Québec qui possèdent le terme valorisant «fromage fermier» doivent répondre à un cahier de charges qui demande certains investissements. Ça va toujours demeurer, ça, on est conscients.

Par contre, il est possible qu'un fromage fermier d'Ontario, qui utilise cette appellation-là, qui n'est pas aussi contrôlée ou n'est pas fondée sur les mêmes normes que le Québec, puisse rentrer dans le cadre du principe de reconnaissance mutuelle. Donc, on retrouverait sur des tablettes des fromages fermiers ontariens... je donne l'exemple de l'Ontario, mais c'est fictif, un fromage fermier d'une autre province qui ne correspond pas nécessairement à notre définition de fromage fermier. Il y a un enjeu de compétitivité mais aussi de confusion pour le consommateur.

Vous me direz : Oui, on peut... on peut éduquer davantage le consommateur. Par contre, les appellations puis les termes valorisants ont été mis en place pour protéger les consommateurs de la fraude alimentaire, puis, pour eux, ça... d'être confus... mais on appelle ça un fromage fermier en Ontario, mais ici, au Québec, c'est différent. Ça devient un peu confus. Puis de faire un effort marketing, c'est... c'est un peu d'encourager, d'une certaine façon, la fraude alimentaire, étant donné que c'est... ils sont assez différents. Donc, c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait une exception pour les termes valorisants puis les appellations pour éviter cette confusion-là pour les consommateurs qui acceptent de payer un peu plus cher pour des produits qui ont une valeur ajoutée à leurs yeux. Donc, c'est là, un peu, la confusion. Ce n'est pas qu'on a peur que nos certifications soient... bien, nos appellations soient levées, mais c'est plutôt la confusion que ça va créer d'avoir un produit qui est appelé de la même façon mais qui ne correspond pas à nos normes ici.

M. Poulin : On en prend note, évidemment, parce que... Évidemment, on veut le moins d'exceptions possible. Puis l'approche que nous avions, c'est surtout sur des questions de sécurité et de santé, pour lesquelles l'UPA sera partie prenante.

Maintenant, comment pourrais-je dire, par...

M. Poulin : ...je sais que j'achète québécois parce que je sais que c'est de meilleure qualité même s'il porte le même nom. Mais est-ce qu'il faut bien renseigner les consommateurs? Puis, souvenez-vous, là, des nombreuses discussions sur «aliments du Québec», «produits du Québec», «fabriqués au Québec», même nous, à l'intérieur du Québec, des fois, on a difficulté à s'y retrouver. Alors, même si quelqu'un de l'Ontario porterait le même nom, peut-être faudrait-il mieux sensibiliser que le cahier de charge n'est pas le même. Mais, en même temps, on veut protéger le consommateur, on veut lui donner la bonne information, alors c'est quelque chose que l'on prend note, certainement.

Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Une minute 56 s.

M. Poulin : Permis sur permis. On ne l'a pas abordé avec vous. Agronomes, possibilités de main-d'oeuvre, comment vous voyez le tout?

M. Caron (Martin) : Bien, de notre côté, au niveau de la main-d'oeuvre, la mobilité de la main-d'oeuvre présentement, ce n'est pas une problématique. C'est sûr qu'ici on a des ordres professionnels, versus au niveau des autres provinces, qui est différent. Alors donc, ça, là-dessus, on a quand même des choses qui sont là, mais qui sont déjà établies, là.

Je ne sais pas, David... Oui.

M. Poulin : Moi, je me souviens d'une époque... bien, pas d'une «époque», de quelques jours où on me disait qu'il manquait beaucoup de vétérinaires pour pouvoir faire le tour de nos fermes agricoles et de nos... comment... de nos installations où on retrouve des animaux, que ça pouvait amener souvent des délais importants. Et là, de la façon dont la loi est inscrite, nous avons l'office des processions qui devra notamment travailler au niveau des vétérinaires ou encore via évidemment cette profession qui est bien reconnue. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle. Parce que, moi, je sais qu'il n'y a pas un agriculteur dans le comté de Beauce-Sud qui ne m'a pas dit qu'il manquait de vétérinaires.

M. Caron (Martin) : Oui. Peut-être, je vais faire du pouce sur qu'est-ce que vous mentionnez. Déjà, on a rencontré au niveau de l'Ordre des vétérinaires pour trouver des nouvelles façons pour que des gens, qu'ils aient une formation, soit de d'autres pays ou même de d'autres provinces, soient accrédités comme vétérinaires ici. Ça fait qu'il y a peut-être des choses qui vont pouvoir être accélérées pour s'assurer sur cet aspect-là. C'est sûr qu'on peut voir comme autant aussi l'aspect d'allègement réglementaire dans d'autres situations qui vont... qu'on va prendre conscience ici au niveau du Québec, là.

M. Poulin : Bien, merci. On est à la même place. Alors, merci beaucoup. Merci pour votre bon travail également.

M. Caron (Martin) : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour neuf minutes 16 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci pour votre présentation et votre... bien, présence en virtuel.

Donc, juste pour enchaîner sur le ministre. Nous avons appuyé la motion du gouvernement justement pour renforcer l'importance de la gestion de l'offre. Évidemment, ça n'a pas été... la motion n'a pas été retenue, mais nous avons appuyé cette motion-là parce que la gestion de l'offre ainsi que la protection de la mise en marché, pour nous, c'est... c'est des incontournables et c'est des piliers vraiment de notre modèle agroalimentaire. Alors, ceci étant, comment le projet de loi devrait être... doit-il être modifié pour éviter ou bien pour... bien, éviter effectivement de fragiliser ces piliers?

M. Caron (Martin) : Je peux peut-être laisser aller David et Aurélie, peut-être, à en venir sur les enjeux, sur les exceptions, les exemptions aussi qu'on parle.

M. Tougas (David) : Bien, en fait, c'était par principe de précaution. Comme ça a été mentionné par d'autres intervenants, le projet de loi est excessivement large, et qu'on a l'impression qu'on a de la difficulté à tout cerner, là, ses impacts potentiels. Donc, compte tenu que 80 % de la valeur des produits agricoles au Québec est faite au travers de la mise en marché collective, nous, on juge que c'est... c'est trop important pour ne pas le mettre dans le projet de loi, soit en exemption directement dans la loi ou par... via le règlement, là, à venir. Donc, on en est là, là. On n'a pas... On n'a pas d'exemple concret, mais compte tenu de l'importance névralgique de cette loi-là, on juge que c'est le minimum qu'il faut faire. Puis, après coup, comme M. Caron le disait, bien, d'avoir un comité de suivi. Donc, si on n'a pas vu certains de ces impacts-là, bien, on va pouvoir les relever, les soulever dans le comité de suivi et adresser ceux-ci, là, par le... dans le futur, si jamais il nous en arrivait, là.

Mme McGraw : Merci. Dans votre mémoire, vous craignez que l'approche unilatérale du projet loi 112 crée, je cite, «une asymétrie au détriment des producteurs québécois». Alors, concrètement, quels mécanismes de réciprocité devraient être inscrits dans la loi pour éviter ce que vous percevez comme un... percevez comme un déséquilibre?

M. Caron (Martin) : Je vais peut-être commencer...

M. Caron (Martin) : ...puis je vais laisser mes deux collègues... Mais quand on a appelé ça... puis dans notre mémoire, on l'a bien identifié... c'est parce que l'Ontario est arrivée avec une vision bilatérale, en voulant dire : Vous reconnaissez des règles chez nous, et, ensuite de ça, on va le faire.  Tandis qu'ici, c'est à l'inverse, et c'est ça qui nous met à risque, et c'est pour ça qu'il faut avoir des exemptions et des exceptions, parce qu'il y a déjà des ententes qui sont là. Puis le défi qu'on a, c'est qu'on est structurés ici, avec des ententes spécifiques... et, en même temps, aussi, des choses, au niveau de la société québécoise, qu'on s'est données. Alors, ça, c'est un des aspects. Je peux peut-être laisser aller... sur l'aspect un petit peu plus technique, au niveau des articles 812 et des autres articles, au niveau de la... là.

M. Tougas (David) : Bien, en fait, là, ce qu'on indiquait dans notre mémoire, c'est qu'au-delà... Tu sais, on comprend que le commerce interprovincial, on vise surtout des normes techniques, je vais dire ça comme ça, de produits, mais, tu sais, je pense qu'il ne faut pas oublier dans l'équation là, toutes les normes environnementales, de bien-être animal et réglementaires que nos producteurs doivent subir. Donc, je comprends que ça, c'est peut-être du côté de l'allègement réglementaire, mais je pense que le PL n° 112 amène à une opportunité pour revoir tous ces éléments-là, pour assurer que nos producteurs soient sur... puissent opérer à armes égales, je vais dire ça comme ça, avec leurs collègues des autres provinces canadiennes.

Mme McGraw : Juste pour revenir... On parlait de réciprocité, puis, justement, ce que... ce qui vous préoccupe, c'est le fait que ce soit... la possibilité que ce soit unilatéral, et non bilatéral. Que pensez-vous de... d'ententes, de signer des ententes, avec des autres provinces, de façon bilatérale?

M. Caron (Martin) : Bien, c'est sûr que c'est un des outils, d'être capables d'avoir ces aspects-là. Mais ici, au Québec, on a décidé d'y aller d'une façon, ça fait qu'il faut être capables d'être assumés. Je prends juste la production bio, là. Puis, on l'a expliqué dans notre mémoire, on est des leaders au niveau de la production bio puis on a développé des marchés, au niveau international, sur 35 pays, là. C'est 10 % de la production bio au Canada, là. Ici, au Québec, c'est 10 %, là, puis, comparativement au reste du Canada, c'est 3 %. Ça fait que c'est ici, les producteurs, puis avec toute la filière, qu'on a développé des marchés extérieurs. C'est pour ça qu'avec le C-5 qui arrive puis qui dit : OK, on peut changer les règles, peut-être, au niveau de ces normes-là canadiennes, ça met à risque nos entreprises. Alors donc, c'est pour ça qu'on se dit qu'il faut avoir un frein, quelque chose pour protéger sur les investissements qui ont... qui ont été faits là, de nos gens, puis de la filière ici, là. C'est des exemples comme ça.

• (16 h 50) •

Puis il y a toute la protection, aussi, que M. le ministre a mentionnée. On a parlé des... des pommes de terre. Déjà là, au niveau sanitaire, il y a une protection, et il y a déjà eu des ententes, au niveau des autres provinces, pour dire qu'il ne faut pas avoir des échanges, parce qu'il y a des maladies où est-ce que nous, on va contrôler ces maladies-là ici au Québec. Ça fait qu'il faut maintenir ces pouvoirs-là d'avoir accès à des exceptions, des exceptions, tout dépendant, là.

Mme McGraw : En parlant d'exemptions et d'exceptions, vous proposez, entre autres, des... une exemption spécifique pour les normes applicables aux produits laitiers. Alors, juste pour élaborer, pourquoi ces normes sont-elles ou seraient-elles si stratégiques pour le Québec, et qu'est-ce qui arriverait si elles n'étaient pas protégées? Et, par la suite, même question vis-à-vis les produits biologiques ou ceux à appellation réservée.

M. Caron (Martin) : OK. Bien, je vais laisser soit à David ou Aurélie, là... On en a parlé un petit peu au niveau du yogourt puis des contenants.

M. Tougas (David) : Bien, au niveau des produits laitiers, en fait, les normes ont plusieurs utilités, là, je vais dire ça comme ça. Oui, la qualité des produits, bien évidemment, mais aussi, là... ça permet aussi d'avoir un certain équilibre dans l'utilisation des ingrédients laitiers, pour ne pas qu'il y ait de surplus. Tu sais, en modifiant, là, les... la composition du yogourt, du fromage, on pourrait se retrouver avec des surplus d'ingrédients laitiers, qui seraient difficiles à écouler sur les marchés, et donc il y aurait des pertes financières pour les entreprises agricoles. Aurélie, je ne sais pas si tu veux compléter au niveau du bio, s'il vous plaît?

Mme Paquet (Aurélie) : Oui. Au niveau du bio, il faut comprendre qu'avec le C-5 ça crée une drôle de situation quand on les articule. On ne sait toujours pas... on n'a pas encore le règlement d'application du C-5. Nous, on a demandé à ce qu'il y ait une exception pour tout ce qui est produit biologique, étant donné qu'il y a des... vraiment des enjeux majeurs qui se sont révélés dans notre lecture. En fait, si le gouvernement fédéral applique son principe de reconnaissance comme quoi il considérait les normes biologiques provinciales comme étant comparables au Régime Bio-Canada, qui exigeait, qui exige en ce moment, encore, que tout produit qui transige entre provinces ou à l'international réponde aux normes du Régime Bio-Canada, ça fait que c'est ce qui crée l'uniformité. Mais dans le cas de C-5, on vient un peu briser cette uniformité-là si on reconnaît que les exigences...

Mme Paquet (Aurélie) : ...provinciales, même si elles sont moins exigeantes que le RDC, sont comparable. Donc là, on en vient à multiplier toutes les normes. Qu'est-ce qu'on définit comme étant biologique? On a des ententes d'équivalence qui ont été négociées avec plusieurs pays, comme M. Caron l'a mentionné. Donc, pour nos partenaires commerciaux, ça va devenir très confus pour eux parce qu'on n'a pas... La RDC exige que la certification s'instaure dans toute la chaîne de valeur. Mais si on permet à un produit, qui est d'une autre province, dont les normes sont moins exigeantes que RDC, de rentrer au Québec, ça rentre dans notre chaîne de valeur, comment on peut garantir que les produits québécois sont bel et bien bios selon les normes aussi exigeantes que la RDC? Donc, nous, on le demande dans le cadre du PL no° 112 de se garder un certain garde-fou en fonction de ce qui va se passer avec ces cinq ans, en excluant nos produits biologiques au même titre que les produits sous appellation... pour préserver cette appellation-là et maintenir la confiance des consommateurs envers ces appellations-là, puis également protéger la compétitivité des entreprises et rassurer nos partenaires commerciaux. Ça fait que, comme ça, on saura que tout produit biologique au Québec est fondé au moins sur la norme du RDC. Donc, c'est ce qu'on amène comme enjeu pour les produits biologiques.

Mme McGraw : Je ne sais pas s'il me reste du temps pour une dernière petite vite, vite réponse. Vous avez parlé de...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, vous avez du temps, madame. Je vous rajoute trois minutes. Je vous rajoute trois minutes.

Mme McGraw : Ah! Bien, je ne sais pas... Merci, M. le Président, c'est très gentil. Un comité de suivi. Vous recommandez un comité de suivi. Est-ce que vous pouvez nous parler du rôle que vous envisagez et quels indicateurs clés devraient être suivis pour protéger la vitalité économique du secteur agricole québécois?

M. Caron (Martin) : Bien, comme je mentionnais tantôt, c'est que d'avoir tous les acteurs de la filière, autant au niveau de la production avec les producteurs, les associations, plus au niveau de la transformation, aller jusqu'au bout de la chaîne. Et pour nous, c'est important. On est habitués de travailler avec ça. Puis c'est voir au niveau des impacts ou des façons de faire. En même temps, on va se le dire, puis dans notre mémoire, on nous en parle, c'est d'éviter qu'on ait des conflits au niveau juridique ou économique. Puis les interprétations de tout ça. Ça fait que c'est ça aussi. Et je pense que si le gouvernement est là et amène ce comité-là, on va juste s'assurer qu'on s'entend tout le monde ensemble puis s'assurer aussi, parce que le développement interprovincial, bon, ça peut être intéressant, mais moi, je le vois beaucoup au niveau des autres pays présentement, parce qu'ici au Canada, tu sais, on était un pays... On est le neuvième pays dans le monde au niveau de l'exportation de l'agriculture puis de l'agroalimentaire. Ce n'est quand même pas rien, là, mais les... Mais les... Si on a des agents pour travailler ensemble, que ça soit ici, au Québec, pour au niveau de l'exportation, on est leader dans la canneberge. Acéricole, on est des leaders dans le monde. Le blé sauvage, on est des leaders au niveau du Québec. Je vous donne juste des exemples qu'on est au niveau de l'exportation et d'e de la production de porc que je rajoute là-dessus. Ça fait qu'on a déjà des choses qui sont là pour peut-être juste, s'interpellant entre nous autres, pour s'assurer que les gains, t les gains qu'on peut avoir à long terme, c'est beaucoup plus dans d'autres marchés présentement et avoir une notion aussi de priorité de sécurité alimentaire, là. Au niveau du Québec, on parle de plus en plus de se protéger, d'autonomie alimentaire. Bien, il faut avoir des outils aussi à ce niveau-là au niveau du Québec, là, une priorité nationale au niveau de l'alimentation et de l'agriculture, là, c'est une des plus grandes richesses qu'on a, là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Donc, maintenant, je... Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour 2 min 21 s.

M. Chassin : J'ai-tu trois minutes de plus aussi, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Non.

M. Chassin : Non? OK, c'est bon. Quelqu'un s'essaie. Bonjour, M. Caron. Bonjour, en fait, à vous tous. Évidemment, je peux commencer un peu comme les autres formations, là, pour vous dire qu'il y a effectivement eu une motion présentée à l'Assemblée nationale sur la gestion de l'offre. Et moi, je n'ai pas donné mon consentement. Puis c'est un peu la même chose que j'ai faite le 11 février dernier. Puis je pense, M. Caron, que vous ne serez pas particulièrement surpris. Je pense que, là-dessus, on sait qu'on s'entend qu'on ne s'entend pas en quelque sorte. Ceci étant, moi, ce que je comprends, puis à la limite je ne sais pas si on veut vraiment en parler ici en 2 min 38 s, mais ceci étant, moi, j'aurais une question pour essayer de comprendre. En fait, je trouve que c'est intéressant de vouloir mesurer l'application et l'impact de la mise en œuvre du projet de loi n° 112. Évidemment, le mesurer, vous parlez beaucoup de la compétitivité des entreprises, et puis, là, j'avoue que je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez établir comme relation entre la compétitivité de nos entreprises québécoises puis la réciprocité des, comment dire, de l'ouverture des marchés...

M. Chassin :...donc, si nous, on élimine par exemple des barrières au commerce interprovincial, puis qu'une autre province ne le fait pas, en quoi ça affecte la capacité de nos entreprises de compétitionner avec des entreprises, par exemple, de d'autres provinces, même s'il y a un marché qui ne leur est pas accessible?

M. Caron (Martin) : Oui. Bien, je vous dirai que d'entrée de jeu, présentement, on a les normes les... au niveau environnemental ou au niveau du bien-être animal, on a déjà des normes plus élevées. Comme Aurélie l'a dit, nous avons déjà des cahiers de charges qui sont là. Vous savez, ici, au Québec, quand j'arrive pour faire juste ma gestion de l'eau, l'entretien des cours d'eau, ça me prend deux ans et demi et ça coûte des sommes astronomiques. Le reste des provinces, elles n'ont pas ces coûts-là. Juste au niveau du marché du carbone, qu'on parle beaucoup ces temps-ci, c'est le même principe. Nous, ici, au Québec, on paie ça, les producteurs. Et là on va faire venir d'autres produits des autres provinces quand ils ne sont pas... Tout l'aspect environnemental, je sais que le gouvernement, puis je sais que vous êtes préoccupés en lien avec ça. Je pense que tous les parlementaires semblent dire : OK, il faut... il faut faire quelque chose, là. Mais c'est ça qu'on vit. Cette pression-là... au niveau des producteurs. Ça fait qu'on se dit : OK, bien, quand les autres ne vivent pas cette situation-là, on a créé un endettement agricole sur les dernières années, et là on a un transfert d'entreprises avec nos jeunes. C'est... Le défi, il est là. Quand on dit qu'il faut rester compétitifs...

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Caron (Martin) : En voulant dire, si on allège des règles ailleurs, bien, il faut... il faut juste trouver une façon de faire, là.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. Caron. Je vous remercie, vous et votre équipe, pour la contribution évidemment de l'Union des producteurs agricoles du Québec aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain intervenant de prendre place encore en visioconférence.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Robert Gagné, professeur titulaire au Département d'économie appliquée à HEC Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

(Visioconférence)

M. Gagné (Robert) : Oui. Bonjour. Bien, bonne fin d'après-midi. Merci pour l'invitation. Mon nom est Robert Gagné. Je suis professeur nouvellement retraité cependant à HEC Montréal et toujours directeur du Centre sur la productivité et la prospérité. Je vais venir vous parler peut-être de choses pour lesquelles vous... vous ne vous attendez pas.

Ma réflexion autour du commerce interprovincial et de ce qu'on appelle les barrières au commerce interprovincial part, en fait, des travaux du centre que je dirige depuis 15 ans, qui portent sur l'évolution du niveau de vie au Québec et au Canada, et le fait, le constat lancinant, je devrais dire, que ce niveau de vie ne croît pas assez rapidement, et le fait qu'économiquement on perd du terrain par rapport aux principales économies industrialisées.

Et, ce constat-là, bien, je ne suis pas le seul qui le fais, mais je le lie étroitement à notre performance en matière de productivité. Vous savez, en 2009, quand j'ai commencé les travaux autour des enjeux de productivité et de niveau de vie au Québec, il n'y a à peu près personne qui parlait de productivité. Et maintenant, c'est un mot qui est sur toutes les lèvres, pas juste à Ottawa, aussi beaucoup à Québec...

M. Gagné (Robert) : ...donc on sait maintenant que la croissance de notre niveau de vie depuis 40 ans est essentiellement due à la croissance de notre productivité et que celle-ci n'est pas... n'est pas ce qu'elle pourrait être. Et c'est pour cette raison que le Québec et le Canada perdent du terrain par rapport à, par exemple, une très grande majorité de pays de l'OCDE. Puis là je ne vous parle pas des États-Unis où là on est dans des écarts abyssaux.   Pendant longtemps, on s'est posé la question pourquoi? Pourquoi, c'est... pourquoi on a de la difficulté à faire croître notre productivité? Puis ce n'est pas faute d'essaye, hein? Vous savez, les gouvernements, notamment le gouvernement actuel à Québec est hyperinterventionniste, mais cherche à soutenir les entreprises de toutes les façons possibles, avec des résultats assez... je dirais, assez médiocres dans l'ensemble. Et là on pointe certains facteurs. Ah! l'investissement n'est pas au rendez-vous, l'adoption de nouvelles technologies n'est pas au rendez-vous, l'innovation n'est pas ce qu'elle pourrait être, les brevets, ce n'est pas ce que ça devrait être. Ça, ce sont, je dirais, des causes intermédiaires. Pourquoi les entrepreneurs du Québec et du Canada, parce que le constat est le même à peu près partout au Canada, ne voient pas la nécessité d'investir davantage, d'innover davantage, d'adopter plus de nouvelles technologies, d'innover, tout ça?

Il y a plusieurs raisons, mais une des raisons principales, c'est la concurrence qui est insuffisante dans ce pays, et notamment au Québec. Vous savez, le Canada et le Québec, c'est une terre de monopole et de quasi-monopole. Des grands pans de l'économie échappent aux règles de la concurrence. Et pourtant, la concurrence, c'est le principal moteur de l'innovation, de l'investissement, et donc de la productivité, et donc de la croissance du niveau de vie. Mais ici, on se méfie de la concurrence. J'écoutais les intervenants précédents qui, bon, eux, défendent leur industrie, défendent, par exemple, la gestion de l'offre. Bien, vous devez savoir que la gestion de l'offre, ce n'est pas la panacée dont tout le monde vend maintenant, là, ça semble être la meilleure chose depuis l'invention des boutons à quatre trous, ce n'est pas le cas, et je ne fais pas beaucoup de prédiction comme économiste, mais je vous prédis celle-là, qu'il va arriver la même chose avec la gestion de l'offre qui est arrivée avec les permis de taxi, notamment à Montréal. C'est-à-dire qu'éventuellement les contribuables vont devoir casquer pour rembourser des producteurs pour racheter leurs quotas. Le système va s'autodétruire tôt ou tard.

Mais il y a d'autres secteurs. Prenez le secteur des transports, très monopolisé, le secteur des télécommunications, le secteur financier, les banques, l'agriculture, on en a parlé, la construction, le commerce d'alcool. Je m'étonne encore aujourd'hui, en 2025, que l'État, qui est là pour promouvoir la santé publique, opère une chaîne de magasins d'alcool, soi-disant que c'est un produit dangereux. Pourtant, l'État n'opère pas une chaîne de magasins de cigarettes ou une chaîne de magasins d'armes à feu qui sont des produits pas mal plus dangereux que l'alcool. Alors, les marchés publics, donc tout le système d'achat gouvernemental, ça aussi, ça échappe de plus en plus à la concurrence parce que les règles sont de plus en plus complexes et il n'y a pas... il y a de moins en moins d'entreprises qui soumissionnent sur les contrats publics et encore moins des entreprises des autres provinces.

Donc, il y a une nécessité de faire la promotion de la concurrence, de développer la concurrence. Quand on regarde la situation au Canada, pendant longtemps, les gouvernements, tous gouvernements confondus, autant le fédéral qu'au niveau provincial, ont été très laxistes vis-à-vis la gestion de la concurrence. Pourtant, on fait face, à cause de notre géographie, à des vents contraires. On n'a pas un territoire qui, naturellement, favorise la concurrence. Le Canada, ce n'est pas l'Europe avec 400 millions de personnes sur un petit territoire ou les États-Unis avec 380 millions de personnes sur un grand territoire, mais quand même 380 millions de personnes. Ici, c'est 40 millions de personnes sur un vaste territoire, ce qui fait que les marchés sont... les marchés régionaux sont assez isolés les uns des autres, et donc ça, ça réduit la concurrence. Devant cet état de situation là, qu'on ne peut pas changer, on ne peut pas changer la géographie...

M. Gagné (Robert) : ...bien, on aurait dû avoir... on devrait avoir une attitude comme on observe en Europe, en Europe de l'Ouest, dans l'Union européenne, une attitude assez agressive vis-à-vis la concurrence. Bien non. Le contraire. On fait... On fait exactement le contraire. Et je vous écoute, vous, les législateurs, et vous continuez de persister à vouloir, par toutes sortes de législations à gauche et à droite, limiter la concurrence.

Alors, une chose qu'on peut faire pour augmenter la concurrence dans ce pays, c'est d'attaquer ce que vous appelez les barrières interprovinciales. C'est très bien. On les a étudiées. J'ai... On a publié un rapport, nous, au mois de mai pour les documenter. Et ça ne peut pas faire de tort de faire du ménage dans toutes les petites réglementations, petites lois tatillonnes qui viennent limiter le potentiel commercial entre les provinces. C'est-à-dire, si les pays souverains en Europe sont capables de faire du commerce de manière importante entre eux, ce n'est certainement pas parce qu'ils s'enfargent dans des détails de réglementations puis de normes différentes. Ils uniformisent puis ils s'arrangent pour que non seulement les marchandises mais aussi la main-d'oeuvre circulent librement.

Moi, quand j'ai écouté, en attendant, là, vos intervenants, je pense, vous n'êtes pas sorti du bois... les intervenants avant moi, parcce que vous n'êtes pas sorti du bois, hein? Bien honnêtement, ça va être une mer d'exceptions, votre affaire... tout le monde. Je ne peux pas croire, moi, qu'il y a des gens au Québec qui nous affirment comme ça publiquement que, bien, les Ontariens, eux autres, ils sont assez totos puis ils empoisonnent leur monde avec leur fromage, là, tu sais. Je trouve ça extraordinaire. Je trouve ça... en fait, c'est fantastique, amener des arguments comme ça. Alors, il faut arrêter,l à un moment donné, là, de vouloir tout normer. Et, ça, c'est un comportement protectionniste. Alors, le Québec, depuis 25, 30, 40 ans, qui se vautre littéralement dans le libre-échange, les vertus du libre-échange, c'est épouvantable, on est, en même temps qu'on dit ça, de l'autre côté de la bouche, hyperprotectionnistes. Parce que là : Ah! bien là, il y a le fromage, ah! bien là, il y a les denturologistes, ah! bien là, il y a les optométristes, les vétérinaires, les ci, les ça. Écoutez, il faut arrêter, à un moment donné.

Alors, c'est pour ça que moi, la question du commerce interprovincial, je ne vois pas tellement ça comme une question de diversification des marchés en réponse aux tarifs américains. Ça... N'espérez pas beaucoup de bénéfice de ce côté-là. On ne peut pas aller contre la géographie. Et puis ce n'est pas beaucoup dans le reste du Canada que ça va se passer. Si on réussit à diversifier nos marchés d'exportation, ça va être vers d'autres pays. Puis c'est très bien.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : 30 secondes, 30 secondes, M. Gagné.

M. Gagné (Robert) : Oui. Moi, je le vois plus comme une question de concurrence. Et comme il me reste juste 30 secondes, puis on aura peut-être le plaisir d'échanger après, dans le rapport que j'ai envoyé à la commission, je fais état de sondages auprès des entreprises, des entrepreneurs, certains qui font du commerce international et du commerce interprovincial et d'autres qui n'en font pas. Et on leur demande dans ces enquêtes-là... ce n'est pas moi qui l'a fait, c'est Statistique Canada...

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Gagné (Robert) : On leur demande quelles sont les principales raisons qui entravent le commerce, et ce n'est pas ça dont on discute ici, malheureusement.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, merci, M. Gagné.

M. Gagné (Robert) : Mais je pourrai y revenir.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, député de Beauce-Sud, la parole est à vous.

M. Poulin : Oui. Bonjour, M. Gagné. C'est un plaisir de vous entendre aujourd'hui sur divers éléments.

Est-ce que vous savez que le 19 octobre prochain, nous allons célébrer un anniversaire?

M. Gagné (Robert) : Le vôtre?

M. Poulin : Le 20e anniversaire de quelque chose de très important au Québec. Est-ce que vous savez c'est quoi? Ce sera les...

M. Gagné (Robert) : Probablement que je le sais mais... Oui.

M. Poulin : Non, non, mais, je pense, je vais vous faire sourire. Ce sera les 20 ans du dépôt du rapport Pour un Québec lucide avec Lucien Bouchard, à l'époque. Vous vous souvenez de ça?

M. Gagné (Robert) : Oui.

M. Poulin : Et, dans ce rapport-là, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui se retranchent avec ce que l'on dit aujourd'hui. Mais je vous rappelle quelques lignes du dépôt du rapport Pour un Québec lucide. On parlait d'un investissement massif en éducation et en formation, ça a été fait par notre gouvernement, notamment le dégel des frais de scolarité, 2012, M. Charest l'a fait, la création d'un régime de remboursement de prêts étudiants en proportionnel aux revenus, bon, le programme de prêts et bourses existe maintenant, il fonctionne bien...

M. Poulin : ...la mise en place de mesures pour inciter les Québécois à maîtriser plusieurs langues, puis on parle d'ouverture d'esprit et de barrières, on a mis... les libéraux ont mis en place l'anglais en première année, qui était une excellente mesure, soit dit en passant, une hausse des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec, dont une partie pourrait toucher... pourrait être consacrée au remboursement de la dette, une réforme majeure du système de taxation, la création d'un revenu minimum garanti — bon, ça, ça n'a pas été fait, et une plus grande ouverture au secteur privé.

Alors, quand même, on ne peut pas dire que, depuis 20 ans, il y a des éléments qui n'ont pas été faits dans une optique de déréglementation et d'allègement, parce que vous nous parliez de concurrence notamment. Nous, on est l'équipe qui a aboli le prix plancher sur l'essence, qui a permis de ramener de la concurrence, notamment en Outaouais, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Chaudière-Appalaches, à Québec, où on a eu davantage de compétition. Alors, il y en a eu, des gestes de déréglementation.

Là, vous avez entendu l'UPA avant nous qui, à juste titre, pose des questions légitimes. Mais peut-être avez-vous entendu la FCCQ, entendu le Commerce canadien du détail, entendu la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante où on leur a dit qu'on souhaitait le moins d'exceptions possible, le moins d'exceptions possible en matière de commerce intérieur. Sauf qu'on peut, M. Gagné, je pense, puis je suis intéressé à vous entendre là-dessus, mâcher puis marcher en même temps, mâcher de la gomme puis marcher en même temps, parce qu'on peut travailler à augmenter notre productivité. Puis ça, c'est hyperimportant puis ça va par des nouveaux marchés, par de la déréglementation, par des cycles économiques qui, des fois, sont plus difficiles pour certains, et, en même temps, avoir un leadership comme gouvernement du Québec.

Puis notre projet de loi, il n'est pas très compliqué, il a deux choses. Permis sur permis, vous parliez des vétérinaires, ils sont assujettis, via l'ordre des professions et via l'ordre professionnel, à faire tomber les barrières entre les provinces. Donc, ça, c'est un élément. Et l'autre élément, il est de dire : Bien, tout ce qui est... tout ce qui est fabriqué, conçu et commercialisé dans une province peut l'être au Québec en fonction d'un règlement qu'on se donne notamment pour des questions légitimes de santé et de bien-être parce que la loi doit se poursuivre. Vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas de la déréglementation, ça, M. Gagné.

M. Gagné (Robert) : Moi, je n'ai pas dit ça. J'ai-tu dit ça? Je n'ai pas dit ça, moi, j'ai...

M. Poulin : Bien, vous avez dit... vous avez dit qu'on n'est pas sorti de l'auberge. Vous nous avez dit que ça ne changera rien. Vous nous avez dit : Tant qu'on ne règle pas notre productivité, ça ne change rien. Oui, oui, vous l'avez dit, vous l'avez dit, M. Gagné.

M. Gagné (Robert) : Non, ce n'est pas... Bien, en fait, on pourra réécouter l'enregistrement, ce n'est pas ce que j'ai dit. Votre question est plus ou moins claire, mais je vais tenter d'y répondre quand même.

Premièrement, quand vous regardez les indicateurs sur... les indicateurs de l'OCDE sur les marchés des produits, réglementation et tout ça, qui sont un peu des indicateurs qui vous donnent un état de la concurrence, il n'y a pas de données spécifiques au Québec. Il y a des données sur le Canada et le Canada fait piètre figure. OK? Puis ça, ce sont des données récentes. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, je ne dis pas que ce que vous faites dans votre projet de loi n'est pas souhaitable et pas désirable. Au contraire, si on peut éliminer des... éliminer des barrières que moi, je ne juge pas si importantes que ça, mais tout ce qu'on peut éliminer comme bruit inutile, ça ne peut pas nuire, ça ne peut pas nuire. Le message que je veux vous envoyer aujourd'hui, c'est de dire : Attention, si vous pensez régler ces... augmenter les flux de commerce de manière significative au Canada avec ça, on se berne un petit peu. Parce qu'allez voir ce que les entrepreneurs du Québec et du reste du Canada nous disent par rapport à ces enjeux-là et les premiers facteurs, les cinq, six premiers facteurs, et de loin, OK, qui limitent leurs capacités à faire du commerce, des entraves au commerce entre les provinces, ce n'est pas ce dont on discute aujourd'hui. Alors, c'est le coût du transport, c'est la distance, c'est le manque de rentabilité, les lois fiscales provinciales, la disponibilité du transport. Tout ce qui est réglementation, spécificités, tout ça, ça vient très, très, très loin. Autrement dit, les entreprises s'adaptent.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que si on souhaite augmenter les flux de commerce entre les provinces, il va falloir arrêter de penser Nord-Sud puis il va falloir penser Est-Ouest dans nos infrastructures. Actuellement, un des gros problèmes, si vous voulez expédier des fenêtres de la Beauce vers l'Alberta, bien, c'est compliqué parce que... pas parce qu'il y a des permis puis il y a... non, c'est compliqué parce que : Comment je fais pour les envoyer? Je mets ça sur des trains, c'est long, c'est... je ne suis même pas sûr que ça va arriver. Alors, il y a un gros chantier à faire sur les infrastructures Est-Ouest si on veut stimuler les flux de commerce Est-Ouest. Et penser que c'est juste...

M. Gagné (Robert) : ...petite réglementation à gauche et à droite, c'est un petit peu... On passe un petit peu à côté de la chose.

M. Poulin : Mais... Mais vous savez...

M. Gagné (Robert) : Ce n'est pas une mauvaise chose.

M. Poulin : Non. Bien, merci. Parce que je suis content, vous dites que ce n'est pas une mauvaise chose. Au-delà du fait qu'il y a le court terme puis il y a le moyen terme, il n'y a jamais eu autant de discussions et d'avancements dans le commerce intérieur au Canada qu'il y en a eu depuis Donald Trump. Peut-être qu'un jour on le remerciera, là, je ne sais pas, mais je pense quand même qu'on avance... Là, vous me parlez d'infrastructure, par exemple, à mettre en place. Vous parlez d'un train à... J'essaie juste de comprendre parce qu'il y a le court terme et le moyen terme. Ce que vous nous proposez, c'est davantage à long terme, c'est ça?

M. Gagné (Robert) : Vous savez, il y a des... Il y a des... Il y a des gens, puis ça a été repris beaucoup par le politique, par les médias, qui prétendent qu'en abolissant ce qu'on appelle les barrières interprovinciales au commerce actuellement, ça va avoir un «boost» de 5 %, 6 % sur notre PIB, des centaines de milliards de plus. Moi, je ne crois pas à ça en l'absence d'infrastructures. Donc, est-ce que c'est normal, ce qu'on observe actuellement comme flux de commerce entre les provinces au Canada? Non. Est-ce qu'abolir les barrières, tel que vous le proposez, ça va changer quelque chose? Marginalement. Mais il faut le faire quand même. D'où va venir l'impact significatif? Il va venir quand on va bâtir des... des chaînes d'approvisionnement puis des infrastructures est-ouest qui, actuellement, sont toutes pensées nord-sud.

M. Poulin : ...vous avez raison.

M. Gagné (Robert) : Puis ça, bien, ça... Ça, ça ne se fera pas facilement puis, comme on dit, ça ne sera pas cheap non plus.

M. Poulin : C'est ça.

M. Gagné (Robert) : Et ce n'est pas juste une... Autrement dit, ce n'est pas juste du papier de projet de loi puis de règlement qui va régler l'affaire, c'est... c'est du travail dans l'investissement, dans des technologies pour favoriser des chaînes d'approvisionnement dans un est-ouest plutôt que nord-sud.

M. Poulin : Mais... Mais ça, vous avez raison.

M. Gagné (Robert) : Ça ne sera pas facile.

M. Poulin : Là-dessus...

M. Gagné (Robert) : Ça ne sera pas facile.

M. Poulin : Là-dessus, on est dans la même place. Puis on traitait de la question ce matin avec la Fédération des chambres de commerce et nos autres groupes. On disait même : Est-ce que nos entreprises connaissent davantage le marché canadien? Tu sais, c'est bien beau essayer d'offrir le maximum d'outils, mais beaucoup d'entreprises ne se sont pas tournées vers l'Ontario dans les dernières années, vers le Manitoba, l'Alberta parce que, justement, elles se tournaient vers les Américains. C'était moins long aller livrer à Boston qu'aller livrer en Alberta, là. Donc, c'est sûr que, par moments, on s'est trop concentrés vers les États-Unis, et il faut se ramener vers le marché canadien, puis développer nos marchés, et essayer de trouver une façon de faire.

• (17 h 20) •

Je veux vous amener sur les permis parce que, dans votre mémoire, à la page 15, vous avez bien détaillé les professions exclues du chapitre de la LEQ portant sur la mobilité de la main-d'œuvre par province. L'Alberta en a plus que nous, non? Quelles sont vos observations là-dessus? On parle... Puis, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'Alberta exclut les infirmières auxiliaires autorisées, les hygiénistes dentaires, les agents de codes de sécurité, les foreurs de puits d'eau, les hygiénistes dentaires anesthésiques, les infirmières praticiennes, les podiatres et les technologues en radiation médicale. Là-dessus, ça va prendre un leadership canadien assez important si on souhaite avoir davantage de relations avec les autres au niveau du permis sur permis

M. Gagné (Robert) : Oui, mais ce tableau-là... Ce tableau-là demeure... est complet, mais demeure, à mon avis, assez anecdotique. Pour que demain matin, là, les podiatres du Québec ne puissent pas travailler en Alberta, ce n'est pas ça qui va augmenter les ventes de fenêtres d'une entreprise de Beauce en...

M. Poulin : Non, non. Non, mais je vous...

M. Gagné (Robert) : Ce que je veux dire, c'est que, là, ici, vous êtes sur la mobilité de la main-d'oeuvre.

M. Poulin : Oui, mais vous l'avez mis dans votre mémoire. Vous l'avez mis dans votre mémoire. Je vous questionne sur ce qui est à l'intérieur. Si vous l'avez mis, c'est que vous jugez qu'il y a encore certains corps de métier par province qui sont peut-être trop... Infirmières auxiliaires autorisées, ce n'est pas banal. Tu sais, on... Même si on est dans une notion économique...

M. Gagné (Robert) : Mais, de n'est pas pour ça. Ce n'est pas pour ça qu'on l'a mis. On l'a mis pour montrer que, finalement, ce n'était pas... ce n'était pas... Nous, on pensait trouver quelque chose de pas mal plus gros que ça. Finalement, on a trouvé des trucs assez... Bon, il y a des avocats. Ça, c'est une constante partout parce qu'il y a des particularités. Mais à part tout ça, il n'y a pas grand-chose là-dedans. C'est pour ça qu'on l'a mis.

M. Poulin : OK. Merci. Parfait.

M. Gagné (Robert) : Ça me fait plaisir. Au revoir.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Donc, merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 9 min 16 s, qu'on pourra ajuster.

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Et merci, merci d'être avec nous en virtuel aujourd'hui. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire étoffé, avec vos collègues. Je vais commencer avec la conclusion parce que ce que vous avez en gras, je vais juste faire la lecture, puis j'aimerais que vous preniez le temps d'élaborer pour bien...

Mme McGraw : ...comprendre. «À défaut d'avoir été en mesure de corriger le tir il y a 15 ans, lorsque les principaux indicateurs tournaient au rouge, le Canada, dans son ensemble, est aujourd'hui exposé à la montée du protectionnisme américain, parce que l'ampleur du déficit structurel de productivité au pays limite les opportunités de développement de nouveaux marchés, que ce soit à l'international ou à l'intérieur du pays.» J'aimerais que vous preniez le temps de nous expliquer et...

Parce qu'il me semble que ce que vous dites, bien que ce projet de loi, c'est un positif... vous avez dit : On passe à côté, on mise sur des mesures qui ne sont pas vraiment structurantes ou qui sont vraiment à la source des... du manque de commerce intérieur. Donc, oui, vous favorisez le commerce intérieur, parce que vous favorisez la concurrence, pour favoriser la productivité, mais vous êtes pessimiste, si je peux utiliser ce mot-là, concernant le projet de loi, si je comprends bien, parce que ça ne s'attaque pas vraiment aux vrais enjeux pour favoriser le commerce intérieur, ainsi, la concurrence, ainsi, la productivité. En tout cas, je ne veux pas mettre des mots dans... mais j'essaie de bien comprendre votre...

M. Gagné (Robert) :  Je ne suis pas... je ne suis pas... en tout respect, je ne suis pas pessimiste, parce que, comme je l'ai répété plusieurs fois dans les dernières minutes, je pense qu'il faut le faire, il faut faire le ménage puis il faut enlever les irritants un peu inutiles, ça ne nuira pas, mais il ne faut pas s'attendre à ce que ça ait des résultats spectaculaires.

Ceci dit, pour revenir à ce que vous disiez sur notre conclusion, évidemment... puis j'ai commencé un peu mon exposé avec ça, en disant, bien : Le Canada et le Québec, c'est un peu une terre de monopoles et de quasi-monopoles, donc, pour beaucoup d'entreprises, la concurrence, ce n'est pas un... ce n'est pas un phénomène qui est très menaçant, donc on pourrait dire, à la limite, elles sont... vivent ou opèrent dans un confort relatif. D'autant plus qu'au Québec, mais aussi ailleurs au Canada, mais au Québec, le gouvernement est très présent pour soutenir les entreprises, hein? Il n'y a pas grand monde qui savent que, par exemple, les crédits d'impôt aux entreprises, au Québec, du gouvernement... du gouvernement du Québec, toutes proportions gardées, c'est trois fois ce qui est offert aux entreprises en Ontario. Pas 20 % de plus, pas 40 % de plus : 200 % de plus. C'est énorme. Donc, il y a... il y a comme un confort, là, qui s'est... qui s'est bâti au fil du temps. Donc, ces entreprises-là ne sont pas, on va dire, équipées pour se battre, ça fait... et donc leur productivité est faible.

Mais pour aller démarcher des nouveaux marchés plus loin, bien, il faut être efficaces, il faut être productifs, il faut être innovants, puis, quand on n'a pas ça, bien, ça devient difficile de trouver de la rentabilité à expédier des biens ou des... livrer des services à l'autre bout du pays pour une entreprise. La rentabilité ne sera pas là, parce que l'entreprise n'est pas assez performante pour le faire, et... Voilà.

Mme McGraw : Mais, en même temps...

M. Gagné (Robert) : J'espère que je réponds bien à votre question.

Mme McGraw : Bien, je vais aller plus loin. Là, dans la section discussion, vous reconnaissez que — vos mots — vous accusez qu'il y a un important retard de productivité vis-à-vis des homologues américains qui sont plus productifs. Donc, le Canada devait faire concurrence avec des homologues qui sont plus productifs. Mais, si je comprends bien, à cause, entre autres, du dollar canadien, la devise canadienne qui était assez faible, entre autres, et les subventions, etc., on n'a pas vraiment eu à faire compétition. Et vous soulignez, entre autres, à cause de ce manque de productivité, le poids des exportations canadiennes, dans le PIB, est aujourd'hui plus faible qu'il était 25 ans auparavant, malgré l'avantage de la devise.

Donc, vous êtes — mes mots — pessimiste, parce qu'on n'a pas réussi, selon vous, à l'international, en tout cas, avec les Américains, et que ces mêmes enjeux vont être un problème... bien, ça va être un problème encore plus prononcé au Canada, parce qu'on a la même devise au Canada, entre autres.

M. Gagné (Robert) : Voilà. Vous avez tout compris. Vous savez, ce n'est pas dans mon mémoire, mais on a fait plusieurs études sur le sujet, dans un autre rapport, on a...

M. Gagné (Robert) : ...industrie par Industrie, Canada versus États-Unis, la compétitivité des entreprises. Et, dans la plupart des cas, la compétitivité s'explique par un taux de change, un dollar canadien à 75 cents. C'est... C'est ce qui... Alors, la valeur du dollar canadien reflète, si on veut, notre bilan en matière de productivité. Si on avait une productivité 25 % plus élevée, probablement qu'on aurait un dollar qui serait plus proche de la parité que ce qu'on observe aujourd'hui. Vous comprenez? Alors... Mais vous avez... Et donc, il y a... il n'y a pas de devises à l'intérieur du Canada, donc cet avantage-là n'existe pour personne au Canada. On ne peut pas vendre moins cher parce que notre monnaie vaut moins cher. Alors là, tout ce qui reste, c'est notre efficacité à produire, à innover. Et voilà. Et pour... donc, pour réussir ce pari-là... Bien, il y en a qui vont réussir. Celles... En fait, celles qui sont déjà pas mal actives dans le commerce interprovincial, Canada, c'est aussi beaucoup celles qui sont déjà actives à l'international. Voyez-vous? Elles ont cette capacité-là de faire affaire avec des clients qui sont très loin, et c'est déjà, on va dire, dans leur ADN. Pas les autres.

Mme McGraw : Alors, on va rentrer en mode solution. Pour favoriser... parce qu'on espère être compétitifs, on espère être productifs, c'est... c'est une bonne chose, vous parlez de la diversification de corridors commerciaux, de les mettre en place plus rapidement. Vous parlez de reconnaissance mutuelle. Est-ce que vous pouvez rentrer dans des solutions, les recommandations pour bonifier le projet de loi ou d'autres mesures que de... que pourrait prendre, bien, le gouvernement du Québec, ou ne pas prendre? Mais quelles seraient vos recommandations principales?

M. Gagné (Robert) : Bien, sur le projet de loi puis sur, on va dire, tout le... on va dire le «red tape», là, gouvernemental sur... qui exerce un certain frein... pas élevé, mais un certain frein sur le commerce, je pense que le gouvernement doit résister au chant des sirènes, là, qui vont vouloir... qui vont vouloir des exceptions pour à peu près tout, là. Ça va prendre des exceptions en construction, en agriculture, à gauche et à droite. Alors, résister à ça autant que possible pour ouvrir les marchés.

Écoutez, moi, je pense que les fromages québécois sont bons puis ils n'ont pas à craindre la concurrence des autres provinces. Bien voilà. Alors, affrontons la concurrence et arrêtons d'essayer de se cacher derrière des motifs un peu douteux, là, de santé publique et des choses comme ça. Même chose pour les métiers et la mobilité de la main-d'oeuvre. Je veux dire, on va tout entendre! Je veux dire, franchement, là, est-ce qu'un denturologiste de l'Ontario est... a la capacité de travailler au Québec? Je pense que oui, là. Alors... Ou l'inverse est aussi vrai aussi, ou un menuisier ou un charpentier, là. Alors, il faut... il faut arrêter d'exagérer, là, notre spécificité, là, puis qu'ici, là, on est... on est hyperprudents avec tout, là, puis, bon, le lait qui vient d'ailleurs, on s'en méfie parce que peut-être qu'il n'est pas bon. Puis on entend des histoires comme ça à tous les jours, donc il faut arrêter ça. Donc, résister, c'est ça ma recommandation, résister à tout ça. Puis essayons de faire en sorte... tu sais, on décrie actuellement, là, on se plaint, on boycotte les États-Unis parce qu'ils arrivent avec un comportement hyperprotectionniste. Bien, on ne peut pas, nous, après, faire la même chose d'une autre manière. Évidemment, on n'a pas... une province ne peut pas imposer des tarifs, mais utilise d'autres mesures protectionnistes.

• (17 h 30) •

L'autre chose, je l'ai dit dans ma présentation plus tôt puis dans mes échanges avec le ministre, la chaîne d'approvisionnement est-ouest, les investissements en infrastructures est-ouest, c'est ça qui va... c'est ça qui va régler l'affaire. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Bien, ce n'est pas compliqué mais ce n'est pas facile non plus à faire et ce ne sera pas cheap.

Mme McGraw : Non. Ça... Exactement. Ça prend des investissements. Écoutez, très intéressant. Peut-être une dernière question. Non?

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez le temps.

Mme McGraw : Oui. Donc, vous dites que même sans barrières, les entreprises canadiennes resteront limitées par leur taille et leur productivité. Que répondez-vous aux PME qui voient déjà des gains concrets grâce à... l'élimination, pardon, de certaines exceptions...

M. Gagné (Robert) : Bien, je n'ai rien à vous dire, là-dessus. Je n'ai pas vu ça, moi. Ça fait que je ne sais pas d'où ça vient. Moi, écoutez, je m'appuie sur des données probantes. Alors, après, ce n'est pas des impressions de deux, trois dirigeants de PME, là. Moi, je me fie sur des enquêtes et faites sur grand nombre d'entreprises...

M. Gagné (Robert) : ...et ce n'est pas ça qu'ils nous disent. Alors, ce qu'ils nous disent, les entreprises, de manière représentative, c'est : Bien, c'est la distance, c'est le coût du transport, ce sont ces aspects-là qui sont importants pour eux, alors... Puis, moi, j'utilise les dernières données disponibles, c'est celles de 2023, mais après on verra avec les nouvelles enquêtes. Mais je pense qu'il faut se méfier aussi des témoignages un peu anecdotiques.

Mme McGraw : Mais il y a des témoignages aujourd'hui, il y a des groupes importants qui sont...

M. Gagné (Robert) : Est-ce qu'ils ont sondé leurs membres? Je ne sais pas, moi, je n'ai pas vu ça, moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...on ne peut pas intervenir, M. le ministre.

Mme McGraw : Je répète, parce que là... Mais non, non, le ministre dit... a sondé ses membres. Donc, il y en a un optimisme que, moi, j'ai entendu aujourd'hui, au niveau des groupes... pas des groupes, des regroupements vis-à-vis ce projet de loi qu'ils décrivent comme un pas vers l'avant. Rien n'est parfait, on va travailler à bonifier. Mais un pas vers l'avant, qu'au moins on s'attaque à cet âge-là, important, en même temps, vous dites que c'est un peu passé à côté. Donc, vous trouvez que ces groupes-là sont trop optimistes?

M. Gagné (Robert) : Non. Ce que j'ai dit, ce n'est pas ça, j'ai dit: Il faut le faire, mais ce ne sera pas suffisant. C'est différent.

Mme McGraw : Donc, nécessaire, mais pas suffisant...

M. Gagné (Robert) : Il faut le faire, oui, mais il ne faut pas penser, là, que ça va être... que ça va régler tous les problèmes, cette affaire-là, il ne faut pas en mettre trop là-dessus.

Mme McGraw : Mais c'est un pas dans la bonne direction, il y a plus de travail à faire.

M. Gagné (Robert) : Et je l'ai répété trois fois depuis la dernière demi-heure.

Mme McGraw : Je veux juste bien comprendre, parce que votre positionnement, votre présentation, c'est un peu différent des autres, puis ce n'est pas une mauvaise chose, c'est une bonne chose...

M. Gagné (Robert) : C'est pour ça que je suis là.

Mme McGraw : ...ça nous fait réfléchir aux enjeux, exactement, aux enjeux de productivité, que, nous, notre formation, on souligne aussi l'importance de la productivité, que le Québec est déficitaire en productivité, même comparé au reste du Canada. Donc, c'est un enjeu important. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Jérôme pour 2 min 21 s.

M. Chassin :...cette fois-ci, M. le Président. Bonjour, M. Gagné. Alors, bienvenue dans mon monde...

M. Gagné (Robert) : Bonjour.

M. Chassin :...c'est rafraîchissant de vous entendre. C'est très difficile pour un politicien puis, en fait, pour le secteur public, devant une problématique qui notamment fait les journaux de ne pas intervenir. Et souvent, quand on intervient, on se pose la question : Qu'est-ce qu'on peut faire de plus, plutôt que qu'est ce qu'on peut faire de moins pour ne pas générer les problématiques qu'on voit? Puis évidemment, on peut y aller dans beaucoup de directions. Dans le rapport... bien, en fait, dans le mémoire que vous nous avez soumis — mes salutations d'ailleurs à Jonathan Deslauriers, avec qui j'ai travaillé au... — mais il y a un aspect, puis je n'ai pas tout lu, mais il y a un aspect qui nous aidait, pendant un certain temps, qui était, en fait, notre démographie. Parce que, dans le fond, la vague des retraites, elle a commencé il y a maintenant un peu plus de 10 ans, mais on avait beaucoup de participation de population active.

Est-ce que la productivité, on la sent peut-être... Ce retard de productivité, est-ce qu'on le sent davantage maintenant que la démographie ne nous aide plus?

M. Gagné (Robert) : Non, parce que les aspects démographiques sont... Quand on regarde les écarts de niveau de vie, là, disons avec les 20 principales économies de l'OCDE, les aspects, dont vous parlez, le marché du travail, notre participation au marché du travail, tout ça, ça compte pour très peu, très, très, très peu. Et essentiellement... En fait, c'est plus que 100 % de l'écart de niveau de vie qui s'explique par la productivité. Puis, en fait, les autres aspects, dont vous parlez, ils viennent un petit peu réduire les écarts de niveau de vie, parce qu'on... peut-être pas par rapport aux États-Unis...

M. Chassin : Je comprends, puis peut-être la valeur, parce que la valeur... en fait, la productivité, c'est la valeur au marché, ce n'est pas la valeur parce qu'on juge que c'est important. Ça, peut-être que c'est...

M. Gagné (Robert) : Mais, en fait, il y a des faits... ce à quoi vous faites référence, c'est ce qu'on appelle en langage technique, des effets de structure, là, c'est-à-dire, évidemment, si, nous, je veux dire, on a une mine de boules de fer, ça n'a pas même valeur ajoutée qu'une mine de diamants, OK, pour le même apport...

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Je vous remercie, M. Gagné, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup, M. Gagné. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour. Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la FTQ-Construction. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé.

M. Ricard (Alexandre) : Bien, bonjour à tous. Je suis Alexandre Ricard, président de la FTQ-Construction. Je suis accompagné de...

M. Lapointe (Philippe) : ...Philippe Lapointe, conseiller aux relations de travail.

Nous représentons la FTQ-Construction qui est un syndicat spécialisé dans l'industrie de la construction regroupant 90 000 membres présentement qui oeuvrent tous sur un chantier, tous et toutes.

Nous sommes régis par la loi R-20, qui est un code du travail spécifique pour l'industrie de la...

M. Lapointe (Philippe) : ...construction qui fait la distinction entre les établissements et les chantiers.

Lorsqu'on parle de mobilité interprovinciale, lorsqu'on parle de la question de la construction, cette particularité-là est importante parce que ça détermine aussi la façon qu'on s'organise. Depuis la loi sur les décrets, en 1934, jusqu'à aujourd'hui, puis je vous passerai 100 ans de vie syndicale, nous avons évolué entre des accréditations par chantier à une industrie qui est sectorielle. En fait, l'industrie de la construction du Québec est la seule industrie sectorielle en Amérique du Nord. Ceci veut dire que nous avons une gestion paritaire, par des associations patronales et des associations syndicales, de la vie des relations de travail, que ce soit l'application de la convention collective, que ce soit la gestion des avantages sociaux, la formation et plein d'autres aspects... sont faits de façon conjointe et pour l'entièreté des travailleurs, travailleuses de l'industrie qui y vont sur le territoire du Québec.

Nous sommes régis par quatre conventions collectives par secteur. On a fait les nouvelles pendant le printemps. Peut-être que vous êtes un peu plus au fait de ces quatre conventions collectives là. Et aussi, bien, pour pouvoir travailler à l'intérieur de cette industrie sectorielle là, la Commission de la construction du Québec, qui est un organisme public, délivre des certificats de compétence qui attestent qu'une personne peut exercer un métier ou exercer une occupation. Évidemment, tout ça a fait en sorte que nous avons des grands pans de notre industrie qui sont mutualisés, comme les avantages sociaux — nous sommes le quatrième plus grand déposant à la Caisse de dépôt et placement — et le perfectionnement.

Tout ça, je vous le dis parce que ce que... nous sommes dans une particularité où notre négociation a mené à ce qu'on ait des paix industrielles pendant les quatre ans de l'application des conventions collectives, à la grandeur, sur tous les chantiers, tout en même temps. Le reste du Canada, je ne dirais pas que c'est un petit peu plus chaotique, mais ce que je vous dirais que c'est une accréditation par chantier, ce qui fait en sorte que chaque sentier a sa propre convention collective. Chaque chantier a un syndicat qui l'accrédite et, ce faisant, il n'y a pas le pluralisme syndical que nous avons, et la dynamique dans laquelle les salariés obtiennent le droit de travailler est complètement différente. Ça se passe par les syndicats qui gèrent la formation, qui gèrent le placement de main-d'œuvre. Donc, l'arrimage entre les deux systèmes est parfois difficile.

Nous avons réussi, à travers des accords interprovinciaux, celui de l'Ontario, Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve-Labrador, à prévoir une reconnaissance de certains de ces métiers-là. Il existe, au reste du Canada, ce qu'on appelle le sceau rouge, que nous, nous utilisons comme formation professionnelle, le DEP et d'autres types de reconnaissance, mais il y a des métiers qui ne s'arriment pas et des métiers et des occupations qui ne s'arriment pas entre les territoires, et parfois on a besoin d'un petit peu de travail à trouver des voies de passage pour que ça fonctionne.

Eh bien, nous pensons, puis c'est un peu là-dessus que nous voulons en venir, c'est que la gestion sectorielle de l'industrie au Québec nous permet un pluralisme syndical, une mutualisation des avantages sociaux, qui est un avantage et qui est une force pour notre industrie, mais ça nous permet aussi une gestion de la main-d'oeuvre.

M. Ricard (Alexandre) : L'industrie de la construction, au Québec, régule le nombre de travailleurs et de travailleuses disponibles en fonction des besoins de main-d'œuvre pour accomplir les chantiers en cours. Cette façon de faire a pour but de fournir suffisamment d'heures à travailler pour les détenteurs et les détentrices de certificat de compétence de façon à ne pas créer du chômage. Ce système est connu sous le nom de bassin de main-d'œuvre.

Lorsqu'il y a des besoins criants dans l'industrie de la construction, comme on connaît présentement, et que la main-d'œuvre détenant des certificats de compétence n'est pas suffisante pour combler les ouvertures, les personnes n'ayant pas complété la formation professionnelle, donc c'est-à-dire le DEP, peuvent entrer par bassin. Ces travailleurs et travailleuses ainsi que les employeurs peuvent réserver une place lors de l'affichage des ouvertures de bassin. Le déficit actuel en main-d'œuvre fait en sorte qu'on cherche des solutions de toutes parts, présentement, tel que le projet de loi analysé aujourd'hui, et on tente de résoudre par la mobilité interprovinciale, mais force est de constater que la rareté de la main-d'oeuvre est une réalité due entre autres à une mauvaise planification de la formation professionnelle. Déjà, les travailleurs et les travailleuses de l'industrie de la construction effectuent en moyenne 1 000 heures par année sur une disponibilité totale de 1 840 heures. Avec une meilleure planification, on pourrait optimiser l'utilisation de la main-d'oeuvre déjà présente. Il est important que l'arrivée de la main-d'œuvre des autres provinces dans les processus de calcul de main-d'œuvre implique la CCQ. Il ne faut pas débalancer l'équilibre régional qu'on a, que la loi...

M. Ricard (Alexandre) : ...loi n° 112 crée des chômeurs et des chômeuses au Québec parce qu'on a perdu le contrôle. Lorsque les travailleurs et les travailleuses proviennent de d'autres provinces, viennent travailler ici, on doit s'assurer que la CCQ soit assez solide et a en sa possession tous les moyens adéquats de faire appliquer la réglementation en place. Selon les personnes et les instances, on vous dira que les ententes interprovinciales ont parfois bien été et parfois ont bien... moins bien fonctionné. Lorsqu'on a affaire avec un employeur québécois de l'industrie de la construction, comme on le connaît, le tout fonctionne rondement lorsqu'il... parce qu'il facilite l'obtention de cartes de compétence pour les salariés. Lorsqu'il s'agit d'une entreprise canadienne qui vient travailler au Québec, on constate plusieurs manquements.

Par ailleurs, lorsque les travailleurs et les travailleuses du Québec vont travailler dans d'autres provinces canadiennes, ils font et... ils se font mettre des bâtons dans les roues. On fait face à des systèmes deux poids, deux mesures qu'il faut absolument corriger. À nos yeux, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec de s'assurer que l'ensemble des provinces canadiennes aient la même ouverture à accueillir des travailleurs et des travailleuses du Québec, comme on le fait présentement. Il est primordial de s'assurer que les salariés du Québec aient assez d'heures de travail avant d'ouvrir nos chantiers à qui que ce soit d'autre. On ne veut surtout pas augmenter la situation de chômage pour les salariés au Québec. Le gouvernement a donc un rôle important à jouer dans la négociation et la coordination avec les autres provinces afin qu'il ne mette pas les intérêts des autres provinces au détriment de la main-d'oeuvre et des entrepreneurs qu'on a au Québec.

La planification des travaux est essentielle et aura un impact local et provincial à long terme. Ce type de projet de loi n'affectera pas les différentes régions de la même façon. Par exemple, en Outaouais, où on a une région où constamment... on est constamment confrontés à la mobilité interprovinciale, ou au Saguenay que cette question-là surgit seulement ponctuellement. Il faut faire preuve de flexibilité et garder ces différentes réalités en tête. Malgré qu'il soit sain d'avoir une ouverture envers le reste du Canada, il faut quand même faire preuve de vigilance et se doter de mesures adéquates pour protéger les travailleurs et les travailleuses du Québec afin d'assurer une stabilité salariale pour nos travailleurs de l'industrie de la construction au Québec.

Je souhaite vous rappeler la recommandation de modification de l'article 3, qui est dans notre mémoire. Sans vouloir imposer l'exclusion de la construction à ce projet de loi, nous pensons que, comme pour les dispositions du Code des professions, il pourrait y avoir une clarification dans la loi à l'effet que les certifications doivent être approuvées par la CCQ.

Donc, le projet de loi doit permettre une certaine liberté de mise en œuvre. C'est pourquoi qu'il est important de ne pas empêcher les ententes interprovinciales, mais bien de renforcer les mises en œuvre. Je vous remercie beaucoup pour votre invitation et votre écoute.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci, et je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour 16 minutes 30 secondes.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations, évidemment, M. Picard. C'est bien ça?

M. Ricard (Alexandre) : ...

M. Poulin : Comment?

M. Ricard (Alexandre) : Ricard.

M. Poulin : Ricard, c'est ça, comme l'alcool.

M. Ricard (Alexandre) : Exact.

M. Poulin : OK. Et M. Lapointe.

M. Ricard (Alexandre) : ...

M. Poulin : Oui, c'est ça. Parce que, tout à l'heure, j'avais noté Picard ou Ricard, mais c'est parfait. Très beau nom de famille. Maintenant... Pardon?

Une voix : ...

M. Poulin : Oui, il est l'heure, il est l'heure. Oui, mais on est dans le 5 à 7 en ce moment, effectivement.

Merci pour votre mémoire détaillé, dosé, nuancé. Vraiment, il y a des éléments qui sont fort intéressants. J'ai plusieurs questions. Vous avez dit : Les Québécois qui vont vers l'Ontario se font mettre des bâtons dans les roues. Quels bâtons dans les roues se font-ils mettre?

M. Ricard (Alexandre) : Bien, en fait, on n'a pas le même régime. Philippe vous l'a expliqué, c'est clair dans notre mémoire, le système d'accréditation n'est pas le même, donc la reconnaissance, bien souvent, on a des travailleurs qui ne se font pas reconnaître facilement. C'est moins un système qui est encadré, général par la CCQ, donc il n'y a pas de... il y a moins d'encadrement à ce point-là. Donc, des travailleurs peuvent avoir des difficultés par rapport à leur affiliation syndicale au Québec, quand ils vont aller dans d'autres provinces, puis être bloqués, puis avoir des certains refus au niveau de la reconnaissance des qualifications. C'est le type de problème qu'on reconnaît dans les autres provinces.

M. Poulin : OK, mais est-ce que c'est généralisé ou c'est certains cas d'exception? Parce qu'ils... tu sais, on côtoie tous les gens dans l'industrie de la construction, évidemment, moi, je côtoie l'industrie comme ministre, comme député, je côtoie des travailleurs également, ce sera le cas de mes collègues, et je sais que certains ont des questions pour vous. Mais il y a une époque où... on s'en souvient, où les gens allaient dans l'Ouest canadien sur de la construction, allaient en Ontario sur de la construction, puis ça semblait être beaucoup plus facile, et c'est encore le cas aujourd'hui. Alors, bâtons dans les roues, vous nous dites qu'il y a...

M. Poulin : ...certains enjeux où l'accréditation est par moments au niveau du travail qui est... de la reconnaissance du métier comme tel. C'est ce que j'en comprends.

M. Ricard (Alexandre) : Exactement, puis ce n'est pas anecdotique, c'est des problématiques qui sont relatées. Quand je donnais l'exemple, dans mon exposé, où est-ce qu'on vit avec l'interprovincial, surtout à Gatineau, donc quand on est limitrophe ou dans d'autres régions aussi avec d'autres ententes, c'est ça que ça nous... ça nous a poussés, en fait, à faire ces ententes-là pour améliorer la situation. Mais au niveau de l'applicabilité dans ces provinces, en fait, il n'y a pas les mêmes... la même liberté ou la même... les mêmes occasions, en fait, qu'on vit. On applique bien les paramètres des ententes qu'on fait, mais il y a une application plus ou moins régulière dans les autres provinces.

M. Lapointe (Philippe) : En fait, c'est que dans l'industrie de la construction au Québec, il peut y avoir, exerçant le même métier ou la même occupation, cinq personnes côte à côte qui ont chacune une accréditation différente, à condition que ce soit un des syndicats qui reconnus par la loi R-20. Mais, dans le reste du Canada, vu que c'est une accréditation, comme je vous disais, qui est par chantier, bien, c'est un closed shop. Donc, les personnes qui y sont doivent appartenir au syndicat qui a accrédité le chantier. Ce qui fait qu'un travailleur ou une travailleuse du Québec qui débarque, disons, à Ottawa et qui est membre de la FTQ-Construction, va se faire soit barrer soit va se faire demander de changer d'affiliation.

M. Poulin : Mais ce n'est pas plus simple, ce qu'il se passe ailleurs, où on dit : On est accrédité à un syndicat par chantier, que nous qui arrivons avec toute notre tirade de corps de métier? Je dis ça, je dis rien.

M. Lapointe (Philippe) : Bien, écoutez, là, là-dessus, je vais garder mon droit de réserve sur le fait que les gens... bien, en fait, il y a un pluralisme syndical dans la construction qui fait en sorte que nous avons réussi à trouver un système qui fait en sorte qu'on respecte la liberté d'association, tout en ayant l'obligation d'être accrédité à la grandeur de l'industrie, ce qui permet l'ensemble du système en tant que tel. C'est que ça repose aussi sur ces balises-là, sur le fait que tous les salariés participent au système de cette façon-là, mais, en contrepartie, on accepte le pluralisme. Au final, c'est un système qui est unique en Amérique du Nord, mais qui a la richesse d'offrir la chance aux gens de pouvoir choisir leur accréditation, tout en travaillant tous côte à côte, vu la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie.

M. Poulin : OK, bien...

M. Ricard (Alexandre) : Puis, si vous me permettez...

M. Poulin : Oui, allez-y, M. Ricard.

M. Ricard (Alexandre) : ...d'insister sur le fait que c'est possible, mais on vous lance un message, au gouvernement, donc dans la négociation avec les autres provinces, d'insister sur le respect, en fait, des clauses, des ententes, parce que c'est possible, on l'a fait. Comme on dit, il y a des petites problématiques dans les ententes, comme dans n'importe quelle entente. Donc, c'est possible de faire des belles ententes avec les provinces, il faut juste insister lors de la négociation avec les autres provinces, qu'ils aient les mêmes mécanismes d'application de nos ententes. Nous, on a la CCQ, qui s'assure de la vigie de respect des ententes interprovinciales, mais on a moins d'égal dans les autres provinces, donc ça peut créer des embûches pour nos travailleurs et nos travailleuses qui font... qui vont à l'extérieur, en fait de notre province.

M. Poulin : C'est sûr que notre projet loi permet... à l'article 3, on a une autorité de réglementation, d'autorisation d'exercice, travailleurs qualifiés. On vient quand même dire aux autres provinces... où on a une certaine simplicité au niveau de la main-d'œuvre. Je comprends qu'on a un système, puis vous l'avez bien dit, M. Lapointe, qui fonctionne, là, vous l'avez dit, il est paritaire, il y a des syndicats, il y a les employés, et peut-être ça a ses avantages et ses inconvénients, j'ai bien retenu votre droit de réserve sur certains éléments, mais, somme toute, sur l'arrivée de travailleurs... Parce que, ce qu'on note, c'est que la CCQ nous dit qu'on aura besoin sur la construction, d'ici 2029, de 16 000 nouveaux travailleurs dans le domaine de la construction.

Tout à l'heure, vous nous avez dit : Bien, on a peur du chômage... 16 000 par année, c'est ça, on a peur du chômage, mais on manque de 16 000 travailleurs. Alors, n'est-il pas une bonne nouvelle d'attirer des travailleurs des autres provinces, compte tenu qu'on est dans une pénurie de main-d'œuvre importante? Il y a des chantiers qui ne démarrent pas présentement au Québec, du logement abordable, du logement social. On a des enjeux d'école, on arrive avec des soumissions. Nos contracteurs nous disent : Je ne serai pas capable de te livrer le chantier telle date parce qu'il me manque de travailleurs. Alors, je ne dis pas qu'il va avoir une ruée vers l'or vers le Québec, mais, somme toute, n'est-il pas une bonne nouvelle d'ouvrir?

M. Ricard (Alexandre) : Permettez-moi de soulever des doutes sur cette réelle pénurie de main-d'oeuvre. On a des travailleurs dans certaines régions, selon le moment de l'année, qui ne travailleront pas parce qu'il n'y a pas de travailleurs. Donc, quand on a un travailleur en Gaspésie, au Saguenay, en Abitibi, qui ne travaille pas parce qu'il y a un manque de contrats dans sa région, mais on demande...

M. Ricard (Alexandre) : ...répondre à des... on a des employeurs de d'autres provinces qui vont venir accomplir des contrats ici, bien, pour nous, ça fait un non-sens. Je vous rappelle qu'il y a une moyenne d'heures de 1 000 heures dans l'industrie de la construction encore, puis si on veut améliorer, parce qu'on a des enjeux de rétention aussi dans l'industrie de la construction. Donc, si on a un si grand besoin d'apport dans les mains-d'oeuvre, peut être que l'entrée dans l'industrie de la construction, on a un travail sérieux à faire. L'offensive au niveau de la formation professionnelle, malheureusement, est un... est un échec. La formation complète, l'accompagnement, la rétention dans l'industrie est d'autant plus importante, c'est pour ça qu'on vous passe le message que la formation professionnelle est d'une importance capitale parce que vous nous énoncez d'une problématique qui va durer et qui va perdurer dans le temps.

Donc, vous nous dites d'un côté qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Nous, on prend toujours, pas nécessairement l'année ou dans deux ans, dans trois ans qu'est-ce qui va se passer, mais on regarde en loin à l'horizon puis si on ouvre, c'est toujours plus facile d'ouvrir que de refermer. Donc, si on ouvre notre province du Québec aux travailleurs, bien, il faut s'assurer d'avoir les règles adéquates pour que si le travail rediminue ou il y a une baisse, bien, qu'on continue à valoriser les travailleurs, les travailleuses qui sont au Québec, qui payent leurs impôts. D'ailleurs, il y a beaucoup d'investissements du gouvernement dans ce que vous nous nommez, mais il faut s'assurer de régler le problème à long terme. Ça en est un facteur l'ouverture par rapport aux autres provinces pour répondre à des besoins spécifiques. Mais si on veut régler le problème de façon pérenne dans le temps, il faut axer vers la formation professionnelle. C'est une importance capitale.

M. Poulin : Puis en même temps, on veut respecter le rôle de la CCQ comme organismes de réglementation dont vous êtes des partenaires et dont vous travaillez avec eux, évidemment. Dans l'inverse, on a aussi eu des... à certains moments donnés des travailleurs de la construction qui n'ont pas réussi à faire leurs heures, comme on dit, parce qu'il manquait de gens pour démarrer le chantier aussi. Ça fait qu'à un moment donné, ça devient l'oeuf ou la poule, ou on manque de travailleurs, il y en a qui ne peuvent pas travailler parce que le décloisonnement des professions. Même si on a fait un travail avec vous important, des fois, il y a ces effets-là aussi par la suite.

Oui, je vais vous laisser aller, M. Lapointe, et après ça, je vais céder la parole à ma collègue de Saint-François.

M. Lapointe (Philippe) : Mais... mais rapidement, dans notre mémoire, on ne s'oppose pas à la mobilité interprovinciale. La chose que nous demandons, c'est... puis on remarque d'ailleurs qu'il y a l'espace pour le faire, c'est de prendre le temps de s'assurer de réussir l'arrimage pour que la CCQ puisse faire respecter les bassins de main-d'oeuvre parce que, demain matin, il y a 1 000 travailleurs, travailleuses. Je donnerai un exemple qui débarqueraient de l'Ontario, peuvent venir compléter le besoin de main-d'œuvre à Montréal. Ça n'a pas le même impact que s'il y en a 1 000 qui débarquent en Abitibi-Témiscamingue parce que le bassin de main-d'œuvre, là, est plus fragile par la quantité de travailleurs, travailleuses qu'il y a de présents, le nombre d'heures disponibles pour que ces gens-là puissent avoir un salaire viable, et donc si on... La CCQ, elle, ce qu'elle fait, c'est qu'elle calcule la quantité de travailleurs présents sur le territoire et émet des certificats de compétences pour satisfaire les besoins. Et donc nous, ce qu'on dit, c'est assurons-nous que ce mécanisme là ne devienne pas sacrifié parce qu'on veut ouvrir à la mobilité interprovinciale, chose qui ne nous dérange pas, parce que demain matin, s'il y en a un, on a un surplus de main-d'oeuvre, ils vont être bien contents d'avoir cet accord-là pour pouvoir aller travailler sur une autre province, à condition que ça se fasse de façon conforme.

• (18 heures) •

Mais notre industrie, elle est conjoncturelle. Demain matin, le PQI baisserait de moitié ses investissements, je peux vous dire qu'il va en avoir des gens qui vont chercher des emplois dans l'industrie de la construction. Ça fait que si le gouvernement baisse les investissements ou qu'il y a moins d'investissements dans le privé, on va le sentir. On est les premiers à sentir ces impacts-là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Il y a eu certaines avancées avec le projet de loi n° 51 qui a été adopté justement, qu'il y ait une mobilité, donc vous me parlez des craintes que de la main-d'oeuvre arrive, disons en Abitibi ou qui arrivent en Gaspésie. Mais, mais cette main-d'oeuvre-là peut déjà, et ces travailleurs-là peuvent déjà se déplacer et aller dans une autre région quand ils n'ont pas d'ouvrage dans la région. Donc, je comprends difficilement de voir les craintes qui arrivent quand nos employés, les gens ici, les gens de la construction peuvent déjà se déplacer eux aussi. Ça fait que, s'ils n'ont pas d'emploi dans leur région, ils peuvent aller ailleurs.

M. Ricard (Alexandre) : Mais vous le nommez, ils peuvent. Ça ne veut pas dire que les employeurs qui ont des... qui ont des travaux dans la dans la... dans une autre région, vont les amener, parce que c'est sûr qu'il y a des. Il y a des frais reliés, les transports, à ce niveau-là. Donc, la mise en garde qu'on vous donne assez à ce niveau-là, c'est que, si on a des contracteurs — je donne l'exemple de l'Ontario — qui viendraient soumissionner sur... sur des travailleurs, puis on a des gens qui habitent juste à côté ou qu'on a des travailleurs qui sont disponibles dans certaines régions...

M. Ricard (Alexandre) : ...il y a un peu un non-sens à ce que, surtout dans des contrats publics, qu'on valorise des entreprises de d'autres provinces quand on peut avoir des entreprises québécoises, avec des travailleurs québécois qui travaillent sur nos chantiers. Le point de «ne peuvent» ça ne veut pas dire que les entreprises vont nécessairement choisir le travailleur qui va être dans x ou x région, en tant que tel. Puis le système d'ouverture de bassin qu'on vous a expliqué marche par région, donc c'est un côté imparfait de ce système, c'est que, malheureusement, on ne valorise pas assez la main-d'oeuvre qu'on a dans nos régions. Donc, on peut, mais l'expérience nous dit que, sur le terrain, les employeurs ne vont pas favoriser la main-d'oeuvre qu'on a à travers chacune des régions.

Mme Hébert : Puis vous avez mentionné, par rapport à... des mesures linguistiques seraient nécessaires dans la loi, mais pensez-vous qu'un employeur ou quelqu'un qui va venir travailler ici, qui est unilingue anglophone, qu'il n'ira pas nécessairement en Gaspésie ou sur un chantier francophone? Parce que, s'il y a une barrière de langage, c'est plus difficile.

M. Ricard (Alexandre) : Bien, je vous donne un exemple, si on parle de langue anglaise, vous me parlez des régions qui ont peut-être moins l'anglais en forte proportion... le CHUM de Montréal. J'ai été représentant sur le terrain. Il y avait des enjeux de langue constants. Ça a amené de graves problématiques au niveau de la santé et sécurité, respect de la mise en œuvre des chantiers. Juste quand on donne les directions puis les orientations sur le chantier, c'est non fonctionnel d'avoir... de ne pas avoir des travailleurs qui ont, minimalement, la langue parlée au Québec. Donc, c'est une importance... Donc, on ne peut pas faire de distinction. On ne peut pas donner l'exemple de la Gaspésie, qui aurait peut-être la langue française plus forte, en autre proportion versus Montréal. Je vous dis, pour avoir été représentant sur le terrain à Montréal, c'est problématique, la langue au niveau de la santé-sécurité puis de la gestion du chantier. C'est un enjeu important.

Mme Hébert : OK. Bien, par contre, on parle souvent que, justement, à Montréal, Laval, ce sont des régions qui sont beaucoup plus anglicisées. Donc, la main-d'oeuvre ne devient pas un problème sur un chantier de parler en français ou en anglais.

M. Lapointe (Philippe) : Je veux juste rappeler que la langue de travail au Québec, ça reste le français, et que c'est une loi du Québec...

Mme Hébert : Oui, je comprends.

M. Lapointe (Philippe) : ...et que je pense que c'est important que les travailleurs francophones puissent pouvoir travailler dans leur langue maternelle sur les chantiers. La loi 101 s'applique aussi sur les chantiers.

Mme Hébert : Oui, oui. Non, je comprends très bien. C'est juste que je me dis vous, vous exigez une exigence, mais certainement que les gens qui vont venir travailler... peut-être qu'il y a des régions comme Montréal ou Laval, mais dans certaines régions autres du Québec où qu'il y a moins de travail, bien, ces employeurs-là...

M. Lapointe (Philippe) : Mais ce qu'il y a d'important avec la mobilité provinciale, c'est que la personne qui habite en Gaspésie puisse avoir accès aux chantiers qui sont en Gaspésie. Ça, c'est ce qu'on veut défendre. Ça fait que nous, ce qu'on essaie d'expliquer, c'est que s'il y a, disons, une compagnie qui arrive avec ses 50 salariés de l'Ontario pour venir faire un projet d'expansion industrielle en Gaspésie, qui n'embauche pas de Gaspésiens parce que c'est ce qu'ils veulent... ils amènent leur main-d'oeuvre, et qu'eux arrivent et font un chantier entièrement en anglais, peut-être qu'un Gaspésien ne pourra pas avoir accès à l'emploi à cet endroit-là. Nous, ce qu'on veut dire, c'est qu'il faudrait que les gens puissent avoir accès aux chantiers qui sont proches de chez eux et ne pas avoir à se déplacer à Montréal pour pouvoir aller travailler.

Mme Hébert : Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, 1 min 4 s.

M. Tremblay : ...bousculés, tout le monde, à l'international, mais ce que je comprends, ce que je comprends, c'est : nous, on va optimiser la business au Québec avant d'ouvrir puis penser à élaborer des plans d'action d'arrimage interprovincial, puis en tenant compte des réalités très régionales, avec la sensibilité qu'on vous connaît par rapport à ça. Je me demande, où est-ce qu'il y a une ouverture, si on pense à l'histoire de Trump puis... tu comprends, d'avoir une pression, d'aller plus large puis de faire du travail avec d'autres provinces? Elle est où, l'ouverture? Est-ce que ce n'est pas... tout le monde n'est pas peu protectionniste puis il y en a... c'est utopique de penser qu'on pourrait aller là?

M. Ricard (Alexandre) : Bien, c'est pour ça qu'on arrive avec une optique d'ouverture, en fait. On n'est pas contre les ententes interprovinciales, mais il y a des mécanismes et des moyens qui doivent être prévus dans la négociation pour qu'elle soit saine, cette ouverture-là, et qu'elle marche des deux côtés. Puis c'est ça qu'il faut retenir aussi. On a des enjeux, on a du vécu, on a l'expérience du terrain, présentement, puis on a des enjeux qu'on a vécus, on vous les soulève pour que vous puissiez être en mesure d'avoir des bonnes négociations avec les autres provinces. On salue quand même...

M. Ricard (Alexandre) : ...cette ouverture-là, mais on a certaines réticences parce qu'on a des enjeux interrégionaux. Déjà, à l'intérieur du Québec, on est capables de travailler là-dessus et de continuer là-dessus en ayant cette ouverture.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, merci beaucoup, M. le ministre et l'équipe gouvernementale. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 9 min 16 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci à vous, Messieurs, d'être avec nous aujourd'hui en présentiel, et pour votre présentation, et pour votre mémoire.

Alors, tout de suite, une première question. Vous insistez sur l'importance des bassins de main-d'œuvre pour limiter la précarité et protéger les heures de travail disponibles pour les salariés québécois. Craignez-vous que la reconnaissance automatique des qualifications prévues au projet loi n° 112 pourrait compromettre directement ce système?

M. Lapointe (Philippe) : Bien, en fait, vous voyez, déjà, dans les... ça va peut-être aussi répondre à une question auparavant, mais dans les accords que nous avons eus, interprovinciaux, il y a, par exemple... il n'y a en Ontario aucun métier qui a... qui fait d'exemption. Puis, par rapport au Nouveau-Brunswick, il y en a juste cinq, entre autres celui qui est l'opération des grues automotrices. Puis une des raisons pourquoi la... J'ai parlé avec notre... nos responsables des grutiers, puis il nous dit : La formation pour l'opération de grues n'est pas pareille partout. Puis, au Québec, les grutiers sont responsables de l'installation de la grue jusqu'à son démontage, puis son opération, puis il doit aussi faire la programmation. Mais ça si les gens dans d'autres provinces ne l'ont pas dans leur formation, mais j'espère qu'on va avoir un petit holà puis on va dire : Bien, peut-être qu'il faudrait qu'ils suivent ces modules-là de plus, avant de pouvoir opérer une grue puis de charrier 100 tonnes par-dessus la tête de travailleurs, travailleuses. Ça fait qu'on ne demande pas plus que ça. En fait, puis au niveau du travail qu'on est capables de faire, d'arrimage, le sceau rouge est déjà une certification qui est assez bien reconnue à travers le Canada puis qui nous permet d'avoir un langage commun entre provinces. Et après ça il y a toutes les occupations qui ont des titres occupationnels avec lesquels ils ont chacune une définition particulière. Et il y a des arrimages qui ont été faits puis la liste, elle est assez longue, là, entre ce qu'on a été capables de faire pour les accords interprovinciaux, mais ça demande de s'assurer que les gens parlent le même langage, puis là je ne parle pas français-anglais, mais je veux dire au même langage de définition technique de l'occupation pour être capable de faire en sorte que les gens savent qu'est-ce que la personne qui rentre sur le bassin va être capable d'exécuter. Puis c'est quand même important parce qu'on ne veut pas se retrouver à faire venir une main-d'œuvre qui, au final, est inadéquate à remplir le besoin duquel on l'a demandée. Puis on a.. En tout cas, là-dessus, je vais m'arrêter.

• (18 h 10) •

M. Ricard (Alexandre) : Bien, on le voit aussi le... s'il y a un déficit dans la main-d'œuvre puis on ouvre cette voie-là. Puis le point que Philippe mentionnait, c'est si on va chercher, il faut aller chercher la main-d'œuvre compétente dans certains domaines puis qu'il y a une certaine reconnaissance avec les compétences du Québec, parce que je pense que c'est à ça que ça va répondre au besoin, si on a fait une certaine ouverture, le temps qu'on rétablisse, en fait, la formation professionnelle et qu'on s'assure du développement de notre propre main-d'œuvre au Québec et de façon bien stratégique et bien orientée.

Mme McGraw : Merci. On va... on revient sur la main-d'œuvre et les métiers. Donc, vous notez que, dans plusieurs provinces, certains métiers ne sont pas assujettis à une certification obligatoire, par exemple en Alberta, en plâtrerie. Comment éviter ce que vous percevez comme une injustice peut-être envers les travailleurs québécois qui doivent passer par un processus qui est plus rigoureux et de certification?

M. Lapointe (Philippe) : Dans le fond, c'est que, dans les années 80, quand on a monté la loi R-20 telle qu'elle est aujourd'hui, ce qu'on s'est dit, c'est : Nous allons permettre aux salariés de la construction de faire... de travailler partout à partir du moment qu'ils ont leur carte de compétence, c'est-à-dire qu'on certifie que ces gens-là sont capables de faire l'entièreté de leur métier ou de leur occupation. Et donc, nous, ce qui est arrivé, c'est qu'on a renversé le fardeau des entrepreneurs vers la compétence du salarié puis on a dit : On va certifier la compétence des salariés. Puis, à partir de ce moment-là, quand l'entrepreneur arrive puis part un projet, il est capable de dire : Bien, je vais être capable de me rendre d'un point a au point z parce que les salariés avec lesquels je vais travailler sont capables de faire l'entièreté des tâches. Ça ne fonctionne pas pareil partout. En Colombie-Britannique, le coût des assurances pour partir un chantier de construction est extrêmement plus élevé qu'au Québec parce que la compétence des salariés n'est pas garantie. Et présentement...

M. Lapointe (Philippe) : ...se vit des problèmes de compétence dans lequel des salariés sans aucune formation préalable et sans certification de compétence, donc le fardeau ne repose pas sur le salarié, exécutent des travaux publics, puis il n'y a rien pour protéger le public ou... puis même les citoyens et citoyennes s'il y a un défaut. Tout repose sur l'entrepreneur, donc il doit se prendre une assurance pas mal plus élevée. Ça fait qu'à ce niveau-là, nous, on a décidé de passer ça à travers la certification de compétence. Puis on pense que c'est un système qui est éprouvé lorsqu'on a la formation professionnelle en contrepartie pour s'assurer que la compétence, elle est bel et bien présente.

M. Ricard (Alexandre) : Puis, si je peux compléter la réponse puis peut-être vous rassurer puis rassurer la commission, c'est qu'en fait, déjà, dans les mécanismes à la CCQ, lorsqu'on veut intégrer quelqu'un dans l'industrie de la construction, il y a déjà des reconnaissances d'heures, en fait, qui sont faites. Donc, au Québec, ce n'est pas 100 % des travaux, même si le grand public pense que 100 % des travaux sont régis par la loi R-20, mais des travaux de rénovation, propriétaire occupant, il y a certains types de travaux qui ne sont pas régis par la... ce n'est pas des travailleurs qui sont régis par la loi R-20, donc, mais il y a une reconnaissance et des mécanismes de reconnaissance. Donc, si on a travaillé dans une manufacture de production, il y a certaines tâches qui vont être reconnues pour faire la reconnaissance des acquis puis se rendre éligibles à des examens de certification par rapport... qu'on a déjà là dans l'industrie présentement.

Donc, c'est important de comprendre que, si vous retenez la recommandation qu'on prend de passer à travers les mécanismes de la CCQ, il y a déjà des mécanismes facilitants. Donc, dans un exemple comme ça, où est-ce qu'on a un métier qui est... qui est non reconnu dans d'autres... dans d'autres provinces, on va pouvoir établir des mécanismes de reconnaissance pour qu'ils ne soient pas brimés justement dans ce système-là, et que ça fonctionne bien, puis qu'on établit les bons barèmes pour avoir la bonne compétence reconnue au Québec.

Mme McGraw : Merci. Une autre question. Vous avez souligné les difficultés liées à la transférabilité des avantages sociaux et des heures travaillées entre des provinces. Alors, quelles seraient vos recommandations concrètes, si on voulait intégrer au sein de ce projet de loi des dispositions pour éviter justement des pertes acquises?

M. Lapointe (Philippe) : En fait, nous, ce qu'on vous demande, c'est de nous laisser le temps de s'arranger avec les autres contreparties. Parce que, par exemple, le Canada's Building Trade Union a son propre fonds de pension. Puis on a réussi, avec l'Ontario, à avoir un accord qui permet qu'après deux ans il y a une partie du fonds qui revient puis qui est remis à la CCQ. Tu sais, on n'est pas très contraignants, dans les demandes qu'on a là. On demande du temps pour s'arrimer puis s'assurer qu'il y ait aussi une reconnaissance des heures des apprentis, puis que ce soit... ça, ça puisse être communiqué. Ça, c'est vraiment important, parce que l'apprentissage, c'est la clé pour être capable d'arriver au statut de compagnon. Puis, sur les chantiers de construction, être compagnon, c'est la liberté.

Mme McGraw : Juste une dernière question. Vous notez que des accords interprofession ciblés Québec-Ontario, Québec-Nouveau-Brunswick, Québec-Terre-Neuve-Labrador fonctionnent déjà assez bien. Selon vous, est-ce que c'est mieux d'approfondir ou de même multiplier ces accords bilatéraux, au lieu d'avoir un projet de loi plus global, comme avec le projet de loi n° 112, ou ce serait complémentaire?

M. Lapointe (Philippe) : En fait, je pense que le 112, ce qu'il donne, c'est une obligation aux partis de devoir se parler. Mais, l'enjeu que nous avons, c'est que le système d'éducation professionnelle n'est pas le même dans chacune des provinces. Puis, vu que c'est une compétence provinciale, bien, on ne peut pas non plus faire du bord en bord. Puis, dans le reste du Canada, la majorité des métiers... bien, il y a beaucoup de métiers de construction qui sont gérés par les syndicats pour faire la formation professionnelle. Donc, il y a certaines affaires. Écoutez, si vous voulez qu'on ait ce système-là, on va le prendre, là, la formation des salariés, mais je ne pense pas qu'on est là.

Mme McGraw : Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Ricard (Alexandre) : Bien, en fait, je pense que c'est un complément. Le but, c'est de renforcir, en fait, ces ententes-là puis le respect à travers les... comme on l'a exprimé. Quand il y a un déséquilibre au niveau de l'applicabilité de ces ententes-là, bien, je pense que le gouvernement peut jouer un rôle à ce niveau-là pour les travailleurs qui vont... qui sortent de notre province, puis que... de forcer la même ouverture, en fait, qu'on a déjà avec ces ententes-là puis qu'elles soient renforcées.

Mme McGraw : Merci beaucoup.

M. Ricard (Alexandre) : Merci à vous.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Verdun pour trois minutes 28 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci, M. Ricard et M. Lapointe, pour votre présentation.

Il y a deux sujets qui ont attiré mon attention. Donc, le premier, vous avez parlé de cette notion de garantir l'accès aux...

Mme Zaga Mendez : ...c'est une base régionale. Est-ce que vous croyez qu'il faut des dispositions supplémentaires, que ce soit dans le projet de loi, dans des règlements ou dans la négociation des ententes, pour justement être capable de garantir l'accès à ce chantier-là pour les travailleurs en région?

M. Ricard (Alexandre) : Bien, c'est déjà des dispositions qu'on revendique depuis de nombreuses années. Donc, c'est pour ça que... En fait, la recommandation qu'on a faite de faire passer puis de mettre le mécanisme de la CCQ de façon à imposer la recommandation qu'on qu'on a faite règlerait une bonne partie de ces inquiétudes-là puis nous permettrait de faire le travail à l'interne avec... de façon paritaire et d'arriver à des solutions qui soient bénéfiques pour autant les travailleurs que les entreprises, puis de renforcer, en fait, les ententes qu'on pourrait faire avec les autres provinces serait clairement bénéfique à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci beaucoup. Tout à l'heure, on avait une discussion justement sur la protection de la langue française en milieu de travail. Il y a dans l'esprit de la loi, quand même, des principes pour protéger la langue française. Tout à l'heure, vous nous donniez un exemple assez concret où ce qui pourrait avoir justement pas une menace directe, mais le fait qu'on n'est pas en train de protéger les droits linguistiques de nos travailleurs, avoir accès... ou même aller plus loin, là. Vous parlez des questions de santé et sécurité au travail. Est-ce qu'il y a... Ma question, c'est : Est-ce qu'il y a des choses qu'on doit améliorer, changer ou renforcer dans les dispositions qui sont déjà en place pour protéger ces droits-là?

M. Ricard (Alexandre) : Clairement, les mécanismes de francisation sont de base. Je vais laisser mon collègue répondre.

M. Lapointe (Philippe) : Dans un mémoire que nous avons remis sur la planification pluriannuelle de l'immigration, nous parlons de mutualiser la francisation à la CCQ, parce qu'entre autres ce qui se passe, c'est que, dans... Il y a tellement de mobilité, on ne peut pas demander à un employeur de pouvoir faire en sorte que les salariés aient le temps d'apprendre le français, que ce soit des salariés d'autres provinces ou que ce soit des personnes issues de l'immigration. Donc, si c'était centralisé et qu'on pouvait avoir du temps libéré, payé afin d'aller suivre des cours de français entre les chantiers, parce qu'il y a beaucoup de moments de latence, parfois, en chantier, on pourrait avoir une force de frappe de francisation incroyable pour les gens qui viennent sur l'industrie de la construction. Ça fait que c'est sûr que ça, ce ne serait peut-être pas dans le projet de loi n° 112, mais c'est quelque chose à réfléchir au niveau de s'assurer l'accès à des cours de francisation, mais mutualisés à l'industrie.

• (18 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Mutualisés, donc, c'est-à-dire de traiter de la même façon au travailleur... ou exiger la même chose d'un travailleur qui viendrait de l'Ontario, qui viendrait, par exemple, du Guatemala ou du Mexique, là, sur un chantier.

M. Lapointe (Philippe) : Exact.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que...

Le Président (M. Laframboise) : 30 secondes.

Mme Zaga Mendez : Voulez-vous ajouter quelque chose en 30 secondes?

M. Ricard (Alexandre) : Bien, en fait, que ce soit la francisation, la protection de nos travailleurs, c'est important à ce niveau-là. Puis juste le répéter, mais c'est un réel enjeu de santé, sécurité qu'on vit déjà présentement sur les chantiers, la langue. Je comprends que la commission n'ait pas directement ça sur l'immigration, mais il ne faut pas venir augmenter cette difficulté-là. Il y a un travail de rattrapage à faire au niveau de la francisation, qu'elle amène beaucoup de problématiques au niveau de la santé, sécurité. Il faut, malheureusement, le rappeler, l'industrie de la construction est l'industrie la plus meurtrière au Québec. Donc, il faut porter une attention particulière à ça. Donc, si on veut améliorer les mécanismes de francisation de la manière que mon collègue vous l'a expliqué, ce serait grandement apprécié.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Verdun. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Jérôme. Vous avez 2 min 38 s.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci d'être là et surtout d'avoir illustré, je pense, quelque chose d'important. Au-delà de la volonté d'avoir un libre commerce et de la mobilité de la main-d'oeuvre, c'est sûr qu'il y a toutes sortes de structures dont on se donne... dont on se dote, en fait, au Québec pour toutes sortes de raisons puis, des fois, justement, la santé, sécurité en est une. Les formations, la qualité... en fait, la formation aussi, des gens sur nos chantiers. Et, en même temps, parce que c'est différent, bien, ça pose des barrières implicites. Est-ce que... Puis je pose la question vraiment, en toute transparence, pour essayer de voir qu'est-ce qui peut être fait, parce que vous parlez de prendre du temps pour s'ajuster.

Dans ce que vous avez donné comme mémoire, vous parlez de la difficulté avec, par exemple, les avantages sociaux, mais même pour avoir... justement, pour les apprentis, pour devenir compagnons, les arts qui sont faits en dehors, bien, vous n'y avez peut-être pas accès ou ce n'est pas transféré. Pour quelqu'un qui revient au Québec, par exemple, tu sais, quelqu'un qui est Québécois, qui a travaillé trois ans, par exemple, en Ontario, il revient...

M. Chassin :...mais là vous... lui veut devenir un compagnon, puis il l'est peut-être déjà, là, parce qu'il a le nombre d'heures. Est-ce que ça, ça avance? Est-ce que vous avez, avec l'inter, la possibilité de...

M. Lapointe (Philippe) : La Commission de la construction prend les chèques de paie puis peut faire les reconnaissances. Ça fait que, si on peut accompagner, nous, les salariés qui reviennent, là-dessus, ça va bien, mais c'est sûr que, si, disons, il y a des jalons de la formation qui est suivie ou autre, ça serait important que ça soit... que ça puisse être communiqué puis qu'il y ait des vases communicants entre les différents systèmes d'éducation.

M. Chassin :Automatique même, en fait. C'est ça?

M. Lapointe (Philippe) : Exact.

M. Chassin :Parce que ça serait... Là, en ce moment, c'est vraiment la responsabilité, le fardeau, finalement, du salarié, là?

M. Lapointe (Philippe) : Exact. Souvent, il est accompagné par son syndicat pour le faire.

M. Chassin :Oui, ça, c'est... Puis est-ce que... Par exemple, pour les avantages sociaux, vous dites après deux ans, c'est ça, de... d'être revenu ici?

M. Lapointe (Philippe) : Il y a des accords qui sont faits où est-ce qu'on peut avoir... il y a une retenue, puis après un certain temps, peut à avoir une récupération des avantages. Ce qu'on aimerait, c'est que ce soit systématique.

M. Chassin :Et c'est déposé à la caisse, cela?

M. Lapointe (Philippe) : Oui.

M. Chassin :C'est ça, parce que vous êtes un grand contributeur de la caisse.

M. Ricard (Alexandre) : La quatrième.

M. Chassin :Le quatrième en importance. Bien, merci. Je pense que ça doit faire à peu près mon temps. Merci...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je vous remercie, messieurs Ricard et Lapointe, pour la contribution de la FTQ-Construction aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des manœuvres inter-provinciaux. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour vous... pour votre exposé puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. John (Jocelyn) : Jocelyn John, je suis directeur général, secrétaire financier de l'Association des...

M. John (Jocelyn) : ...FTQ-Construction.

M. Goyette (Richard) : Richard Goyette, conseiller à la direction pour l'Association des manoeuvres interprovinciaux.

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez commencer.

M. Goyette (Richard) : Je vous remercie. Comme toujours, je commencerais avec les documents. Vous aurez remarqué que... qu'on a déposés, à l'AMI, dans le mémoire, qui sont en référant... c'est-à-dire avec des citations. Et ceux qu'on va citer aujourd'hui ne sont que des documents relevant du gouvernement du Québec...

(Interruption) ...woups!, excusez, bon, censure... relèvent du gouvernement du Québec. Et il y en a un très intéressant, je pense, qu'on ne devrait jamais oublier, et pourtant il semble peu connu. C'est Bâtir et innover, qui a été publié par le Conseil de science et technologie et qui pourtant ne fait jamais surface. Il a été publié en 2003. Et pourtant tous les aspects de l'industrie de la construction ont été couverts dans... ou ont été couvertes dans ce volume-là. Et pourtant il ne fait jamais surface. On dirait qu'on est toujours pris dans l'urgence et... plutôt qu'avoir des réformes qui portent dans le temps sur des longs... avec des études de longues périodes.

Parce que présentement on sait qu'il y a 200 quelques millions d'heures qui se travaillent dans l'industrie de la construction, là. Mais, en 1994, il s'en est travaillé 157 millions, puis en 1989... en 1975, c'étaient 155 millions, puis en 1989, c'étaient 110 millions. Alors, il ne faut pas penser que, quand on traite de l'industrie de la construction, on traite d'une industrie où il n'y a pas de circonvolution. Au contraire, c'est une industrie anarchique. Et il faut que les humains... je pense que dans la rationalisation de cette industrie-là, sont obligés de se mettre les pieds à terre puis essayer de trouver des solutions qui permettent de construire, qui permettent de livrer.

Et je pense qu'au Québec, on est en avance sur presque tous les milieux en Amérique du Nord. Souvent, on chiale contre le système de l'industrie de la construction. Mais, dans les cinq dernières années, là, si vous allez sur le site du ministère du Travail de l'Ontario, il s'est signé 1 214 conventions collectives, 1 214. On en a signé quatre avec une paix industrielle assez bonne. Il n'y a plus de conflits de compétence sur les chantiers. C'est réglé par l'arbitrage ou par le Tribunal administratif du travail.

• (18 h 30) •

Et j'aimerais faire une lecture de ce document-là en commençant : «Les auteurs avancent trois raisons pour expliquer une productivité supérieure.» On parle des États-Unis. «La première est que le travailleur de la construction syndiqué aux États-Unis reçoit une formation, alors que ce n'est pas nécessairement le cas des travailleurs non syndiqués. Ils sont donc plus productifs et, de surcroît, demandent moins de supervision, ce qui permet d'économiser sur les coûts de surveillance. La deuxième raison est lorsque les entrepreneurs généraux doivent passer par le bureau syndical de recrutement - ce qui est défendu au Québec, bon - ils sont assurés d'obtenir une main-d'œuvre qualifiée et en quantité suffisante.» Et on nous dit que, «d'après quelques études empiriques sur l'effet final des forces divergentes sur la productivité, l'effet total serait positif dans l'ordre de 20 % à 30 % sur la productivité. Et la productivité du secteur de la construction au Québec est supérieure à celle de l'ensemble du secteur économique... des secteurs économiques. Elle est également supérieure à celle du Canada.»

Or, on a souvent une espèce de complexe, je trouve, au Québec, sur notre industrie de la construction... il s'est passé des choses, mais des choses, il s'en est passé beaucoup aux États-Unis et dans d'autres provinces aussi. Ça, c'est la première réserve que je ferais par rapport à la mobilité de la main-d'œuvre.

Donc, le Québec est très productif, a une main-d'oeuvre supercompétente, mais on a des problèmes dans la formation. Quand on regarde les gens... J'entendais tantôt une intervention sur les entrées dans l'industrie et les départs. Bien oui, mais on a des problèmes dans l'industrie. Il y a... Il est entré 253 240 personnes dans les 10 dernières années, 253 000... 240 000 entrées et 213 344 sorties. Comment on administre notre main-d'oeuvre? Ça, c'est important. J'entendais... D'ailleurs on fait nôtres tous les commentaires qu'a émis la FTQ-Construction. C'est qu'on arriverait avec des particularités pour nous. Mais 8 % de la main-d'oeuvre, 34 % des décès, hein? On a réussi à avoir une commission d'enquête publique...

M. Goyette (Richard) : ...ce qui ne s'est jamais fait. On va avoir une commission d'enquête publique sur les décès dans l'industrie de la construction. 8 % de la main-d'oeuvre, 34 % des décès. Je le répète, c'est ponctuel.

Or, l'industrie de la construction est une belle industrie, mais elle a des problèmes. Le Vérificateur général, il y a quelques années, a blâmé la Commission de la construction du Québec sur le peu de cas qu'elle faisait des gens qui entrent sans formation professionnelle, alors que, quand on a modifié la loi, en 1986, où on a enlevé une certaine forme de sécurité d'emploi avec les cartes ABC, le gouvernement s'était engagé à ce que toutes les entrées passent par la formation professionnelle. On a été la rechercher, notre formation professionnelle. Elle est tombée, à ce moment-là, entre les mains de l'industrie. Bien, si on veut être concurrentiels sur le marché national et international... Avec la façon dont on fonctionne présentement, les gens ne rentrent même plus avec les préalables scolaires. Non seulement ils ne rentrent pas avec un diplôme, ils ne rentrent même pas dans l'industrie de la construction avec le préalable scolaire, ce que ça prend pour faire le métier. Ils s'en vont où, ces gens-là? On est en train de scrapper notre système, volontairement, ou involontairement, ou peu importe, on est en train de scrapper notre système. Je pense que ce n'est pas l'idée de se blâmer, là, c'est qu'on est au stade des solutions.

L'autre chose : le gouvernement fédéral, on comprend qu'il a déposé le projet de loi C-5, auquel le Québec fait le projet de loi n° 112 en conséquence. Vous savez que le gouvernement fédéral a rencontré toutes les unions des autres syndicats à travers le... c'est-à-dire les syndicats dans toutes les provinces, les syndicats internationaux, les syndicats américains. Ils ont même rencontré les syndicats américains du Québec, mais ils n'ont pas rencontré les syndicats nationaux. Au fédéral. Bien, quand tu commences à négocier avec des gens, ils te traitent un peu comme ça. Pousser les boutons, je m'excuse pour l'expression, ce n'est peut-être pas digne de cette Assemblée, mais, je veux dire, à un moment donné, il y a une question de respect.

Et ça a été pareil dans ce cas-là, on a appris tout à fait par hasard que ça s'était fait. Donc, on sait que les syndicats dans le reste du Canada font leur placement, ils ont une sécurité, ils ont le placement via ce qu'ils appellent le «board», là, le placement. Nos gens, arriver là-dessus... il y a des arrimages fort difficiles. Ça, c'est... sur le point général, je pense que, dans le cadre d'une négociation, ça doit se faire de bonne foi et avec tout le monde.

Moi j'ai vu des... par exemple, en 1999, quand on a signé... bien, pas moi, signé une entente Québec-Ontario, la ministre du Travail de l'époque avait un comité d'employeurs et de syndicats autour d'elle pour être capable de répondre immédiatement, pendant les phases de négociations, à l'Ontario... si ça avait été d'autres provinces. Ça n'a pas été la plus belle négociation, j'en parle dans le mémoire, l'Ontario est très forte et je ne sais pas ce qui va arriver des autres provinces, mais ce qui... très forte pour commencer à négocier un sujet, l'industrie de la construction, mais ils ont négocié, en 1999, le transport en vrac. En 1979, ils ont négocié l'approvisionnement des municipalités dans la région de Hull-Gatineau. Ils ont voulu faire main basse sur le bois de l'Abitibi. On a eu des problèmes aussi, ils voulaient prendre les contrats à la Baie-James.

Quand on négocie, il faut s'assurer que si je négocie de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, je négocie de la main-d'œuvre dans l'industrie. Puis, si je négocie des envois de je ne sais pas quel produit ou d'usine, autrement, peu importe la mobilité de la main-d'oeuvre, je négocie ça, mais, si je commence à faire des échanges de secteurs d'activités économiques... c'est clair que ça n'a pas été très, très bien avec l'entente Québec-Ontario par la suite.

Il y a aussi... Je voudrais parler... il ne doit pas me rester grand temps, là...

Le Président (M. Laframboise) : ...40 secondes. 40 secondes.

M. Goyette (Richard) : Je voudrais parler des occupations. Ça va être très important. Je vous invite à me poser des questions sur le cas particulier des occupations. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon. Merci beaucoup. Donc, merci de votre exposé. Nous allons maintenant, commencer la période d'échange avec M. le ministre et député de Beauce-Sud. Vous avez 16 min 30 s, M. le ministre.

M. Poulin : Bien, vidons la question tout de suite des occupations, ce sera fait.

M. Goyette (Richard) : Je vous remercie. Je vous en dois une.

M. Poulin : Oui. Non.

M. Goyette (Richard) : Je sais que vous ne prenez pas les chèques.

M. Poulin : Oh non, non, non! Je ne ferai pas de blague, ici, je m'arrête ici.

M. Goyette (Richard) : ...moi aussi, moi aussi. Je vais perdre des points. Non. Ce qui est intéressant, c'est... ce qu'il faut soulever, pour les occupations, c'est...

M. Goyette (Richard) : ...jusqu'en... Je fais souvent de l'histoire, mais ça me paraît important de le dire, jusqu'en 68, les occupations, qui sont d'ailleurs décrites dans le document, c'est tous les travailleurs d'asphalte, le bétonnage... bon, enfin, je les... manœuvres, manoeuvres spécialisés, foreurs, dynamiteurs, arpenteurs, etc., bon, c'étaient des métiers. À partir de 69, Loi sur la formation professionnelle, les conventions collectives ou les décrets ont été écrits et se retrouvaient avec deux groupes, les métiers et les occupations. Ce qui est particulier, c'est que les métiers ont des DEP et doivent suivre des cours afin... Normalement, il n'y en a pas un qui devrait rentrer sans faire une étude, un travailleur, une travailleuse, mais la pratique a voulu autre chose, on pourrait y revenir. Mais, pour les occupations, qui représentent quand même entre... selon les années, là, autour de 20 % du secteur de la construction, ça peut descendre à 15, dans le génie civil, c'est 40 %, donc probablement le secteur le plus important pour les gouvernements à travers le Canada et le gouvernement fédéral parce que c'est tout le génie civil de routes, grands travaux, etc., excavations, aérodromes, trains, bon, le REM, métro, travailleurs souterrains, on les représente... mais ils ne sont pas reconnus comme métiers et, comme formation professionnelle, aussi étrange que ce soit, ils n'ont que 45 heures de formation professionnelle pour entrer dans l'industrie de la construction, un cours de connaissance, ce qu'on appelle connaissance générale, là, et un cours de santé et sécurité. Je peux me tromper sur 45 heures, là, c'est un peu plus que ça, mais... avec le cours de santé et sécurité, ce n'est pas tellement, mais ils ont 1 600 heures en perfectionnement recyclage. Un... problème, là. Tu rentres des gens dans la construction qui ont 45 heures pour rentrer, là, mais ils ont 1 600 heures de cours disponibles pour apprendre l'ensemble des fonctions qu'ils auront, alors qu'au moins les métiers, ils voient l'ensemble des fonctions qu'ils auront, ils pourront avoir des cours de recyclage par la suite.

• (18 h 40) •

L'autre chose, c'est que le détenteur d'un certificat de compétence compagnon, même s'il n'a jamais touché au travail d'une occupation, il a le droit de faire le travail d'une occupation. Et, dans l'entente qui avait été signée, l'entente Québec, Ontario et les autres provinces, ils ont gardé qu'un compagnon, le détenteur d'une certification, qui vient d'ailleurs au Canada, enfin, principalement les quatre ententes signées, peut déplacer un travailleur d'une occupation. J'aime mieux vous dire que ça mène... ce n'est pas tellement bon pour l'atmosphère sur un chantier. Il y a, selon nous, un problème de discrimination systémique. Comment ça se fait, par exemple, qu'un arpenteur qui a 18 000 heures de formation professionnelle n'est pas reconnu comme un métier, mais un peintre qui a 850 heures de formation professionnelle est un métier? Comment ça se fait qu'un scaphandrier qui fait l'Institut maritime n'est pas un métier, mais qu'un autre l'est, ou encore un foreur, dynamiteur? Dynamiteur, c'est important. Je n'ai rien contre les peintres ou... mais c'est plus dangereux un dynamiteur, qui a une formation professionnelle, mais qui ne sera pas reconnu comme métier. Donc, ça, pour nous, c'est un immense problème, que ce soit un métier ou non. Mais...

M. Poulin : ...excusez-moi, juste pour ma compréhension, puisqu'on est loin de tout, de tout le fin détail que vous nous amenez au niveau des heures puis de la formation. Quand vous dites «métier», c'est métier reconnu CCQ?

M. Goyette (Richard) : Par le gouvernement du Québec, oui, en vertu du règlement sur la formation et qualification professionnelle de la main-d'oeuvre.

M. Poulin : C'est ça, vous faites la distinction entre les métiers et les occupations.

M. Goyette (Richard) : Les occupations, qui, elles...

M. Poulin : Et vous, vous êtes l'Association des manoeuvres inter-provinciaux qui est représentée des métiers et des manœuvres.

M. Goyette (Richard) : Les occupations. Absolument.

M. Poulin : Et des occupations?

M. Goyette (Richard) : Oui.

M. Poulin : OK, juste pour bien saisir, parfait. J'ai compris ce que vous nous dites. Dans le mémoire de la FTQ, donc prédécesseurs de vous, on liste quand même une liste de métiers avec des x par province, puis c'est très, très, très bien fait, qui nous permet de voir la mobilité de la main-d'oeuvre comme telle.

Il y a une mise au point que je veux faire, puis j'aurais dû la faire tout à l'heure, puis je profite de votre occasion pour la faire. Le projet loi n° 112 que nous déposons ici aujourd'hui ne change rien dans les règles syndicales d'une province votée dûment par l'Assemblée nationale ou son fonctionnement. C'est important de le mentionner. Parce que ce que l'on vient faire dans les articles de loi, au niveau du permis sur permis notamment, c'est simplement de dire : On va tenter de lisser et de coordonner les métiers le mieux possible via... comme on le dit dans l'article de la loi, selon des autorités compétentes et, dans certains cas, via le Code de profession pour les ordres professionnels.

Alors, je tiens à le dire, je tiens à le mentionner, on n'est pas...

M. Poulin : ...dans une loi de réforme syndicale. Ça, peut-être qu'il y en aura d'autres au Québec dans les prochaines années. Mais tout ça pour vous dire que, dans ce cas-ci, on n'en est pas là.

Maintenant, il y a déjà beaucoup de mobilité de la main-d'oeuvre qui se fait. Est-ce que... Et je suis sensible à ce que vous me dites, que quelqu'un qui rentre avec moins d'heures de formation sur un chantier X, ça affecte l'ambiance, ça affecte le fonctionnement du chantier. Possiblement, possiblement, et on le comprend, et on le saisit. Maintenant, rien n'empêchera le gouvernement du Québec, dans le futur, via une collaboration avec la CCQ, via une collaboration avec les membres des parties prenantes de l'industrie de la construction au Québec, de peut-être revenir rebaliser, mais, en même temps, vous le savez comme moi, il faut faire tomber le maximum de barrières entre les différentes provinces.

Et je note, notamment dans le mémoire de la FTQ, qu'on n'est pas contre la loi, qu'on n'est pas contre des éléments qui sont à l'intérieur de la loi. Mais vous, ce que vous nous dites, puis c'est l'essentiel de votre mémoire, c'est qu'il y a des enjeux d'heures de formation inégales, inégaux, et qui fait en sorte que pour vous, vous y voyez un enjeu d'applicabilité ou, du moins, de respect des compétences québécoises sur ces chantiers.

M. Goyette (Richard) : ...et je trouve très bien la façon de résumer... Peut-être que je suis un peu dispersé, parce que j'essaie de vous présenter le plus rapidement possible... Mais vous avez tout à fait raison, parce que, présentement, alors qu'on nous dit que... qu'on nous dit que ça va très bien, l'industrie de la construction, c'est effrayant, on a besoin de la main-d'oeuvre extérieure...

Moi, je regarde les statistiques de la Commission de la construction du Québec, là, et le salaire moyen des manoeuvres, par année, là, c'est 40 594 $. Au salaire qu'ils font... et je comprends qu'ils ne travaillent pas gros, là... Mieux que ça, ils font, en moyenne, 914 heures par année. On sait que le travailleur... le salaire... je m'excuse... pour un travailleur québécois type, salarié à plein temps, c'est 1 850 heures. Donc, vous avez très bien saisi que, s'il y a une carence, en formation professionnelle, pour être capables de qualifier les gens, pour être capables de les envoyer à l'extérieur avant que même les autres puissent venir, on est déjà en déficit. Les gens, chez nous, font des moitiés d'année de travail. Donc, la qualification, et le fait qu'on dise... on ne parte pas, là, avec n'importe...

M. Poulin : Mais comment... mais comment la CCQ — et on a eu la discussion tout à l'heure — peut nous dire qu'ils ont besoin de 16 000 travailleurs par année d'ici 2029 alors que ceci, j'imagine, fait suite à une analyse pour laquelle vous êtes partie prenante?

M. Goyette (Richard) : Non. Il n'y a... il n'y a pas, au Québec... il n'y a jamais eu... Écoutez, encore une fois... je retourne souvent dans le passé... j'ai commencé jeune dans l'industrie de la construction, là, ça... vous n'aurez pas... bon, peu importe. On me reproche souvent de faire de l'histoire, mais il faut s'y habituer, c'est comme ça.

M. Poulin : Oui, mais moi, j'aime l'histoire.

M. Goyette (Richard) : Vous aimez ça? OK.

M. Poulin : Ah! oui, j'aime ça.

M. Goyette (Richard) : Bon, bien, dès...

M. Poulin : J'ai lu votre mémoire sur 1979 notamment.

M. Goyette (Richard) : Ah! bien, je vais retourner...

M. Poulin : Vous avez apporté des éléments importants sur l'entente Ontario.

M. Goyette (Richard) : L'entente de...

M. Poulin : Mais là je ne voulais pas vous faire perdre votre fil, désolé.

M. Goyette (Richard) : Dans 1979... je la connais bien. Avec Pierre-Marc Johnson?

M. Poulin : 1979, qui était au pouvoir au Québec?

M. Goyette (Richard) : Oui, je n'étais... je n'étais pas loin.

M. Poulin : Non, ce n'était pas Pierre-Marc. À moins qu'il était ministre, là, mais je ne sais pas. Je ne pense pas.

M. Goyette (Richard) : Pierre-Marc Johnson, c'est lui qui a signé la première entente... Bien, peu importe.

M. Poulin : C'était plus tard.

M. Goyette (Richard) : On se reparlera.

M. Poulin : C'était plus tard, Pierre-Marc, oui.

M. Goyette (Richard) : Le problème qu'on a, et c'est ce que je vous disais tantôt, avec les chiffres, c'est qu'ils ont besoin de 16 000 à 20 000 personnes par année, parce que le monde quitte. Donc, si on a un problème au Québec, là... oublions les autres provinces... mais on veut être capables ici d'avoir une économie... une industrie de la construction qui est capable d'exporter sa main-d'oeuvre, comme ça se faisait beaucoup, comme ça va se faire encore, on a un problème, là. Il faut être capables d'avoir une qualité de main-d'oeuvre opposable aux autres provinces au Canada. Sinon, on va se faire damer le pion.

Et ce qu'il faut... je comprends... On a vu, selon les documents que je vous dis, on a une bonne qualité, mais il y a trop de monde qui sortent. En 10 ans, on a beau en rentrer, il en est sorti 213 000. Ça veut dire qu'il en est... sur 10 ans, il en est sorti 21 000 par année. C'est pour ça que la commission... dans chaque rapport annuel, puis dans chacun des bilans, il manque des milliers de travailleurs. Il faut se demander : Pourquoi ils sortent? C'est une bonne question, ça. Je veux savoir pourquoi la main-d'oeuvre quitte l'industrie de la construction. Bien, juste le fait de ne pas les faire passer par les écoles, ça peut aider, hein?

Je me rappelle un exemple que nous donnaient les monteurs de ligne, à une certaine époque, avant qu'ils aient leur école de monteur de ligne. Tu embauchais un monteur pour s'en aller à la Baie-James ou, je ne sais pas où, là. Là, tu prends l'avion à Montréal, tu t'en vas, je ne sais pas où, dans le Nord...

M. Goyette (Richard) : ...tu prends l'hélicoptère puis ils te mettent sur les lignes. Là, le petit bonhomme ou la petite bonne femme monte, elle s'aperçoit qu'elle a le vertige, je vous jure! Mais là, c'est l'hélicoptère, c'est l'avion puis on redescend à Montréal ou Québec, ça coûte des sous. La formation professionnelle qu'on n'a pas d'ailleurs, comme je vous disais, nous autres, il faut aller la chercher en perfectionnement-recyclage. Il n'y a pas un seul métier ou profession que tu fais 45 heures puis tu as 1 900 heures de perfectionnement-recyclage, ils vont faire des doctorats en construction, là, et c'est ça notre problème.

On a un problème aussi sur les entrées et les sorties de la construction, il doit y avoir des problèmes pour ça. Et ça, c'est pour avoir une main-d'œuvre compétente qu'on va pouvoir exporter et non pas uniquement recevoir justement des gens de métier qui dans les ententes Québec-Ontario actuelles permettent d'aller sur un poste d'occupation puis lui, il n'a rien à dire parce qu'il y a une carte de métier.

Je comprends qu'il y a un problème d'arrimage, mais moi je pense que fondamentalement, au Québec, on a beaucoup plus que de l'arrimage à faire. On peut dire ce sera au ministre du Travail de le faire. Malheureusement, avec beaucoup de déférence pour l'opinion contraire, il ne faut pas oublier que le ministre du Travail vient encore de baisser la formation professionnelle. Alors que vous cherchez à augmenter notre qualité de main-d'oeuvre, bon, bien, peut-être M. Boulet est en train de la démolir avec des AEP puis toutes sortes de façons de rentrer, même sans les préalables scolaires. C'est terrible.

M. Poulin : Je vous remercie. Moi ce que je recherche surtout, c'est la mobilité de la main-d'oeuvre et je pense que ça peut se faire avec la qualité de la main-d'oeuvre. Je vous remercie beaucoup. Voilà. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole... je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez 13 min 52 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, pour votre... votre présence et votre présentation.

Vous craignez que la mobilité entraîne une concurrence déloyale et des discriminations, comme dans le passé avec l'Ontario. D'autres y voient un levier pour les PME. Quelle garantie minimale faudrait-il inscrire pour protéger vos membres?

M. Goyette (Richard) : Il y a une question très politique qui va revenir entre les mains du gouvernement, c'est s'assurer que, quand on négocie avec une autre province, ce que je disais tantôt, là, ou plutôt qu'on négocie la construction, si c'est elle, si l'approvisionnement d'autres produits, si c'est des produits manufacturiers, mais que ce ne soit pas un deal, je t'échanges ça pour ça, parce qu'il y a un des deux secteurs au Québec qui va payer, qui va payer le coût. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est... puis je pense que... je m'excuse, j'ai oublié le nom de monsieur qui...

• (18 h 50) •

M. Poulin : Moi, ça?

M. Goyette (Richard) : Oui.

Mme McGraw : Le ministre, le ministre.

M. Goyette (Richard) : M. le ministre.

Mme McGraw : Le ministre.

M. Goyette (Richard) : Oui, mais j'oubliais le nom. Là, c'est...

M. Poulin : Poulin, député de Beauce.

M. Goyette (Richard) : Monsieur... M. le ministre, je n'ai malheureusement pas bonne mémoire des noms, je m'en accuse.

Mais on soulignait exactement la même chose ici, la Commission de la construction du Québec est capable d'appareiller vraiment. Mais quand ils ont été signés deux fois, en 1999 puis en 2006, que n'importe quel travailleur qui a une certification en Ontario peut faire le travail de quelqu'un qui a une certification, mais ce n'est pas la même, pourtant, un des gros syndicats dans le reste du Canada, c'est International Labor Union, là, c'est le livre qui correspond aux manoeuvres. Or, s'il existe dans les autres provinces, comment ça se fait qu'on ne peut pas appareiller juste avec ces titres-là? Mais ça, ça s'est fait dans le cadre de l'entente et non pas... c'est-à-dire dans le cadre de la négociation. Ça a été accepté à la table, donc, de ceux qui ont été négocier, l'Entente Québec... Québec-Ontario ou de l'entente Québec—Terre-Neuve, vous comprenez?

On me dit ici : Oui, mais est-ce que la loi est bien? Moi je dis : La loi ne... La loi présentement est bien ou elle est mauvaise. Qu'est ce que j'en fais avec, hein? C'est un peu comme un marteau, je construis ou je démolis. Ça peut être bien de démolir, mais ça dépend ce que je démolis. La loi en elle-même dit : On va négocier des ententes avec d'autres provinces et le fédéral. Oui, vous allez négocier quoi? Il n'y a pas juste la commission qui va faire que c'est de la parité. Est-ce que la commission sera aussi complètement autonome? Et, je dois l'avouer, parce que j'ai vécu... quand il y a eu l'entente Québec—Terre-Neuve, il y a des pressions qui se sont faites, là.

Bon, je vais vous donner un autre exemple. Dans le cadre de l'accord avec Québec-Ontario, si une personne a travaillé 750... non... oui. Si une personne qui a travaillé 750 heures sur un chantier en Ontario, il n'est pas obligé d'aller passer son cours de sécurité...

M. Goyette (Richard) : ...Mais qu'est-ce qui me dit que c'est... Comment il a pu apprendre la santé-sécurité sur l'ensemble des chantiers de construction? Le code est ça de gros, là. Comment il a pu apprendre, lui, la santé-sécurité? Parce qu'il a travaillé 750 heures. Mais non, ici, dans le cadre de la formation professionnelle, au-delà du cours de 45 heures, pendant la formation professionnelle, tu apprends les méthodes sécuritaires, mais si tu as fait du chantier pendant 750 heures avec ce qu'on appelle un cabochon, là, on a ici aussi, là, ce n'est pas pour rien qu'il y a tant de morts, tant de blessés, pourquoi il connaîtrait la santé-sécurité? Comment on a pu rentrer ça dans le... dans l'entente Québec-Ontario, notamment, pour les occupations? Mais ça n'a pas de bon sens. 1 heure le cours de 45 heures, tu viens de l'autre bord, tu peux rentrer. 1 heure! Mais en quoi on importe de la main-d'œuvre qualifiée? C'est actuellement dans l'entente Québec-Ontario. Ou si tu as fait 750 heures, pas besoin de cours de sécurité : Viens mourir ici, mon ami. On t'aime. C'est ça qu'il faut se rendre compte, c'est : Ne jamais négocier à rabais. Et je pense, respectueusement soumis, que les ententes sur la mobilité de la main-d'œuvre relative à l'industrie de la construction ont été négociées à rabais.

Mme McGraw : Une autre question. Merci. Vous critiquez le fédéral qui consulte surtout les syndicats affiliés aux unions américaines puis d'autres, mais d'autres insistent que la réciprocité... sur la réciprocité interprovinciale, est ce qu'il ne faudrait pas avoir une stratégie commune Québec-syndicats-entreprises pour promouvoir nos intérêts?

M. Goyette (Richard) : Mais, moi je pense que oui, mais le problème c'est que les unions, vous savez que... D'ailleurs, dans le document que j'ai remis, que j'ai mis, qui est cité dans le mémoire, là, c'était la même chose en 97, hein, j'ai cité qu'il y avait eu une levée de boucliers parce qu'il y avait juste les unions internationales. Et la CSN, CSD à l'époque, n'avait pas été consultée. Il se passe la même chose, sauf que là, l'Inter... Les unions américaines sont rendues à 20 % et ce sont eux qui ont été consultés au Québec. Puis le 70 %, FTQ, CSN, CSD et SQC n'ont pas été consultés. Donc, eux autres ont développé leur stratégie, alors que le Québec devra peut-être, face à la négociation avec les autres provinces, développer une stratégie. C'est ce qui nous a permis de sortir de l'impasse en 1999 pour la zone Gatineau-Hull. J'y étais et je travaillais avec le ministère.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question : Êtes-vous, de façon générale, pour ou contre le projet... ce projet de loi?

M. Goyette (Richard) : Encore une fois, madame, on n'est pas contre. Je pense que la mobilité, la mobilité de la main-d'œuvre se fera. C'est un grand pays, le Canada, je... bon, etc. La seule chose, c'est que je pense que, et je cite à la fin du mémoire de l'AMI, l'article 6 de la Charte canadienne des droits, moi, je pense qu'il faudra quand même avoir des possibilités de... qu'il y ait des dérogations dans le cas où on a, comme en 1994, là, 57 millions d'heures de travaillées au lieu de 200 millions. Maintenant, il va y avoir la mobilité de la main-d'œuvre, je pense qu'on ne peut pas empêcher ça, on ne peut pas vivre en vase clos. On a aussi une main-d'œuvre qualifiée qui peut aller travailler à l'extérieur, mais il faut quand même se donner des balises de protection pour les cas. Je pense que le gouvernement du Québec doit protéger les citoyens du Québec en cas de crise. Je sais que l'article 6 nous parle de la moyenne nationale, là, mais je pense que le Québec peut aussi avoir une position dans les cas où il y a une crise économique. On sait que l'industrie de la construction soutient beaucoup l'économie du Québec présentement, qui n'est pas nécessairement... bon, c'est un phénomène mondial, on ne s'en cachera pas, mais faudrait la protéger sur ce plan-là.

Mme McGraw : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Donc, je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme. Vous avez 2 min 38 s.

M. Chassin :Merci. Merci pour votre présentation. Puis je pense, M. Goyette, que vous avez un regard long sur l'histoire de l'industrie. Je trouve c'est fascinant. Puis vous avez cité tout de suite, dès le départ, là, des chiffres sur les entrées et sorties, puis là j'ai noté «sorties 213 000», je n'ai pas noté l'entrée, vous me le direz peut-être tout à l'heure, mais est-ce que vous avez... puis ou, en fait, c'est peut-être la CCQ, les mouvements par rapport à l'Ontario? Donc, est-ce qu'on a eu une entente avec l'Ontario qui fonctionne bien et on le voit dans les chiffres, parce qu'il y a des Québécois qui vont travailler là-bas...

M. Chassin :...il y a des Ontariens qui viennent travailler ici. Est-ce qu'il y a des chiffres que vous avez en mémoire, frais?

M. Goyette (Richard) : ...

M. Chassin : Oui, pour l'entente.

M. Goyette (Richard) : Non, aucun. Puis le chiffre que vous aviez au début, c'est 253 240 entrées. Maintenant, il faut comprendre aussi que, présentement, l'économie au Québec est en surchauffe pour l'industrie de la construction.

M. Chassin :Les coûts sont censés être en augmentation, pas juste à cause des matériaux, mais même parce qu'effectivement on se retrouve à avoir des pénuries de main-d'oeuvre. Puis, ce que vous nous dites, c'est : On relativise un peu, dans le fond, ce portrait-là, pour, à tout le moins, les occupations, hein?

M. Goyette (Richard) : Bien, c'est-à-dire que les coûts de main-d'œuvre n'augmentent pas en fonction qu'il y a une rareté, la négociation s'est faite de façon très consensuelle, hein, il n'y a pas eu de moyen de pression, sinon le résidentiel, mais ce n'est pas lui qui est le plus concurrentiel à travers le Canada. Donc, aux fins de la démonstration qu'on fait ici, il n'y a pas ce problème-là.

M. Chassin :Il y a-tu des possibilités, par exemple, d'heures supplémentaires qui font que ça peut être plus cher, par exemple pour 1 $ d'ouvrage.

M. Goyette (Richard) : Oh! non, non.

M. Chassin : Non?

M. Goyette (Richard) : Non. Moi, je ne pense pas que ça, c'est... Le problème, c'est...

M. Chassin : S'il y a surchauffe, là.

M. Goyette (Richard) : Oui, mais il y a surchauffe pour les besoins de main-d'oeuvre, il n'y a pas surchauffe... Bon, peut-être les employeurs viendront dire que ça coûte plus cher, mais ce n'est pas tellement ça. Il y a une surchauffe parce que... Ce que je veux dire, c'est, si les gens viennent d'autres provinces travailler, il n'y a personne qui sent qu'il se fait voler son travail, mais ça ne sera pas toujours à 200 millions d'heures par année. Et, à ce moment-là, est-ce qu'il y aurait des dispositions qui feront que nous serons protégés? Et ça, je pense que la charte peut le permettre, selon l'état de l'économie.

M. Chassin :Un peu comme quand il y avait des Québécois qui allaient travailler en Alberta, entre autres.

M. Goyette (Richard) : Ah! bien, on a envoyé plein de gens en Alberta et ils ont fait le travail parce que notre main-d'oeuvre est justement compétente, très compétente, mais il faut faire attention, encore une fois, on est en train de perdre cette compétence-là, là, en rêvant en couleurs.

M. Chassin : Est-ce que ce n'est pas parce que... Quand vous dites : On scrappe notre modèle, est-ce que c'est peut-être parce que vous avez dit au départ : On est toujours dans l'urgence?

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je vous remercie, MM. John et Goyette, pour la contribution de l'Association des manoeuvres inter-provinciaux aux travaux de la commission. La commission ajourne ses travaux à demain, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci, collègues.

(Fin de la séance à 19 heures)