Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation particulière et les auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et Mme...

La Secrétaire : ...Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants du Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

Mme Kozhaya (Norma) :Merci beaucoup. Bonjour. Je suis Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au CPQ, et je suis accompagnée de mon collègue Arnaud Champalbert, vice-président Affaires publiques et gouvernementales au CPQ également.

Donc, tout d'abord, le CPQ remercie la Commission des finances publiques de lui permettre de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 112. Le CPQ accueille favorablement les intentions du gouvernement de faciliter la mobilité des produits et la reconnaissance des qualifications professionnelles avec les autres provinces canadiennes.

Le projet de loi n° 112 s'inscrit dans une dynamique nécessaire de modernisation et d'élimination des barrières interprovinciales. À l'heure où les tensions commerciales, notamment avec notre principal partenaire économique et les besoins de main-d'œuvre qualifiée, exigent plus de cohérence et de fluidité dans le marché canadien. En effet, la fluidité du commerce et la mobilité de la main-d'œuvre sont essentielles à la compétitivité du Québec et du Canada. En réduisant des obstacles internes, nous renforçons notre productivité et notre capacité à rivaliser sur les marchés internationaux.   Plusieurs estimations ont été faites depuis plusieurs années sur les coûts des barrières interprovinciales au commerce, et donc sur les bénéfices de les lever, il s'agit de plusieurs milliards ou même dizaines de milliards de dollars. Mais nonobstant les différentes estimations de coûts ou de bénéfices, une position de principe du CPQ est qu'il faudrait réduire toute barrière nuisible au commerce. Il est essentiel et normal pour le Canada et les provinces de se doter de politiques et de lois pour faciliter le commerce interne et avoir une situation qui nous soit au moins aussi favorable que la situation que le Canada négocie avec d'autres pays. En théorie, on ne devrait même pas avoir besoin de voter des lois, mais la situation est ce qu'elle est.

Donc, tout d'abord, pour ce qui est du commerce interprovincial des produits, le PL n° 112 introduit le principe selon lequel tout produit conforme aux normes d'une autre province peut être commercialisé, utilisé ou consommé au Québec sans exigences supplémentaires, sauf exceptions prévues par règlement. Évidemment, le CPQ voit d'un bon oeil cette reconnaissance unilatérale applicable aux produits en provenance des provinces et des territoires. Cette reconnaissance permettra d'atténuer les frictions commerciales causées par des divergences ou des duplications réglementaires indues, facilitera la circulation des biens, réduira les coûts de conformité et stimulera la compétitivité des entreprises et l'efficacité des chaînes d'approvisionnement. En ce sens, le PL n° 112 représente une avancée importante et envoie un signal clair sur l'ouverture du Québec au commerce avec les autres provinces.

La publication par le gouvernement d'une liste claire, exhaustive et facilement accessible des produits ou exigences exclues du principe de reconnaissance unilatérale apporte de la transparence et contribuera, nous l'espérons, à ce que le moins de produits possible soient exclus. L'ouverture du Québec pour les produits en provenance des autres provinces et territoires est aussi bénéfique pour nos entreprises qui pourront vendre plus facilement leurs produits dans les autres provinces. On peut mentionner à cet égard que la Nouvelle-Écosse, l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard ont adopté des lois de reconnaissance mutuelle, et donc, en ce sens, le Québec va un peu plus loin que ces provinces et ce qui est à saluer.

Il faut noter toutefois que, pour que nos entreprises profitent de l'élimination des barrières interprovinciales, elles doivent pouvoir compétitionner sur un même pied d'égalité, et donc elles doivent pouvoir opérer et évoluer dans un environnement d'affaires propice, notamment sur le plan fiscal, réglementaire et d'accès à la main-d'oeuvre qualifiée.

La facilité de la mobilité des travailleurs en provenance des autres provinces est également une mesure bienvenue qui peut contribuer à répondre à la pénurie de main-d'œuvre dans plusieurs secteurs. Il faut rappeler ici que des dispositions...

Mme Kozhaya (Norma) :...était déjà prévu dans le cadre de l'accord de libre-échange canadien, la LEC, pour faciliter la mobilité de la main-d'œuvre, le chapitre VII, et qu'une reconnaissance des qualifications est déjà prévue dans le cadre de cet accord, reconnaissance dite permis sur permis. Toutefois, l'application de ces dispositions était inégale. D'ailleurs, comme le note l'analyse d'impact réglementaire, des mesures non conformes sont observées dans les actions prises par certaines autorités de réglementation qui imposaient des critères excessifs aux candidats à la mobilité de la main-d'œuvre. Donc, en ce sens, le PL n° 112 représente une avancée, nous l'espérons. Il permettra également d'intégrer, donc, dans le corpus législatif, les engagements présents à la LEC depuis 2007 et même auparavant, à l'ACI, depuis 2009. Donc, il serait désormais plus facile pour un travailleur de comprendre le processus de reconnaissance professionnelle, puisque les autorités devront rendre les conditions accessibles sur Internet. Le projet de loi prévoit qu'un délai soit fixé par le règlement pour qu'une décision soit rendue sur les demandes de reconnaissance professionnelle.

• (11 h 30) •

Malgré ces avancées, la portée de la réforme risque d'être limitée. Tel que rédigé, le projet de loi laisse quand même une latitude, une grande latitude aux organismes de réglementation de maintenir ou de créer de nouvelles barrières. Donc, le CPQ recommande plutôt d'introduire une reconnaissance automatique avec exception qui serait strictement limitée et justifiée. Nous recommandons aussi de prévoir un mécanisme de reddition de comptes périodiques des autorités de réglementation sur le traitement des demandes et de publier des indicateurs transparents sur les délais, les taux d'acceptation, le nombre de demandes. Donc, de cette façon, on pourrait accroître la confiance des employeurs et du public et vérifier que le projet de loi n° 112 donne des résultats tangibles.

Par ailleurs, on veut rappeler que si la facilitation de la mobilité interprovinciale de la main-d'œuvre est importante et nécessaire, elle ne réglera pas le problème de la rareté de la main-d'œuvre et de travailleurs qualifiés au Québec et aussi ailleurs au Canada. Donc, nous profitons de l'étude de ce projet de loi pour rappeler que la réponse aux besoins de main-d'œuvre passe notamment par l'immigration. D'ailleurs, nous serons en commission parlementaire sur cette question un peu plus tard aujourd'hui.

Pour ce qui est de la construction, le projet de loi n° 112 ne couvre pas, à notre connaissance, la mobilité dans ce secteur. Il faut dire cependant que des ententes intergouvernementales sur la mobilité de la main-d'œuvre et les qualifications professionnelles existent déjà. Ces ententes devraient en principe permettre aux travailleurs domiciliés dans les différentes... dans les provinces de l'Ontario, Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve de travailler dans l'industrie de la construction au Québec et vice versa. Toutefois, ces ententes semblent méconnues et semblent surtout difficiles à appliquer et donc ne donneraient pas beaucoup de résultats en ce moment. Donc, on pourrait les examiner pour voir comment elles peuvent être mieux mises à profit. De la même façon, la loi n° 19, sanctionnée en mai 2024, est venue modifier certains pouvoirs réglementaires de la CCQ en lien avec la reconnaissance de la formation et des diplômes délivrés hors Québec. Donc, ces pouvoirs-là pourraient également être mieux utilisés.

Donc, pour conclure, le CPQ appuie le projet de loi n° 112 à l'étude, il estime qu'il faut saisir l'occasion pour viser davantage d'harmonisation des cadres réglementaires entre le Québec et les autres provinces canadiennes. Il faut pour le moins cesser d'alourdir le fardeau réglementaire des entreprises au Québec et, au contraire, l'alléger, adopter une perspective globale des exigences imposées. Et il devient encore plus urgent d'agir sur notre environnement d'affaires pour assurer la compétitivité de nos entreprises. Donc, je vous remercie, et on est prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup. M. le Président. Je salue évidemment Mme Kozhaya et M. Champalbert. Alors, bien content de vous retrouver. Je note évidemment de l'appui du Conseil...

M. Poulin : ...du patronat à notre projet de loi et même votre enthousiasme face à ce projet de loi, même si vous faites plusieurs propositions, qui sont justes, pour même renforcer, par moment, le projet de loi ou venir lui donner des outils supplémentaires de contrôle.

Je pense, somme toute, que nous avançons dans le permis sur permis auprès de l'Office des professions, dans la mesure où elle aura un rôle, effectivement, de travailler avec les ordres professionnels pour réduire les exigences et les barrières entre les différentes provinces et de le faire par corps de métier. Alors, là-dessus, on avance de façon considérable. Vous comprenez que, si on avait un amendement ou un article de loi qui visait l'ordre des vétérinaires, l'ordre des dentistes, et là on les prenait... l'ordre des psychologues, on les prenait une par une, des fois, c'est peut-être faire un peu trop de mur à mur. Et vous savez que les exigences pour chacune des professions, d'un endroit à l'autre, sont parfois extrêmement différentes, oui, parfois en termes de formation, mais surtout en termes d'outils, de types d'intervention. Mais il y aura un travail colossal de fait, en fait il est déjà commencé. Évidemment, on attend la sanction de la loi. Mais, somme toute, on avance à ce niveau-là.

Mais je veux quand même vous entendre. Vous avez dit... Vous proposez, en fait, des mécanismes, vous dites qu'on laisse encore trop de latitude aux organismes de réglementation de maintenir ou de créer de nouvelles barrières. Puis je fais un petit pas de côté en vous disant que, quand même, l'article 3 mentionne les autorités de réglementation que ça assujettit, là. Le Code de professions... L'Office des professions touche les ordres professionnels, mais tout le reste... puis je connais assez de vos membres pour savoir qu'ils seront assujettis quand même à l'autorité de réglementation, donc notamment dans le secteur manufacturier, où, pour eux, il y aura peut-être une facilité plus grande. Mais vous parlez de mieux analyser les outils, d'une mise à jour périodique, de la fluidité du marché intérieur, des indicateurs de performance puis, en même temps, vous nous dites : Bien, sur la mobilité, on veut savoir, finalement, est-ce que l'office fait sa job ou pas, là, je résume ça, puis est-ce que réellement le permis sur permis est plus facile d'accès. Comment vous voyez cet outil-là, sans alourdir le tout? On sait que les offices et les ordres... bien, en fait, l'office et les ordres ont quand même des rapports annuels devant l'Assemblée nationale, et tout ça, là, mais comment vous le voyez, cette agilité-là, sans nécessairement alourdir le tout?

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Effectivement, nous, on n'est pas pour l'alourdissement des processus, mais, encore une fois, bon, ça fait quelques années que l'ALEC est en vigueur, donc depuis 2017, et on voit qu'il y a encore beaucoup de délais, beaucoup de retards. Donc, on veut s'assurer que le projet de loi va donner les résultats escomptés et souhaités. Et, pour ce faire, effectivement, le projet de loi prévoit, par exemple, qu'il y a certains renseignements que l'office doit produire dans le cadre de son rapport annuel, mais on sait que, bon, ce n'est pas tout le monde qui lit le rapport annuel, donc il faut qu'il y ait peut-être une reddition de comptes devant... devant l'Assemblée nationale, avec des indicateurs de performance, sur le taux de... le taux, donc... Là, on n'a pas la précision dans le projet de loi, évidemment, sur les renseignements qui seront requis. Nous proposons même que le ministre responsable soit tenu de parler un peu de... des résultats, donc taux d'acceptation, par exemple, le nombre de demandes, etc., les délais dans lesquels les demandes ont été traitées. Il faudrait aussi se fixer un délai maximal. En Ontario, si je ne me trompe pas, le délai est de 10 jours. On pourrait considérer un délai qui peut être raisonnable. Donc, ça, c'est pour ce qui est de la main-d'oeuvre. Il faut que ça relève aussi, d'une certaine façon, du ministre responsable de... du Commerce interprovincial.

M. Poulin : Non, puis vous avez raison sur le travail interministériel, dans une certaine mesure, où les ordres... l'Ordre des professions relève d'un ministre en particulier, alors que, moi, mon intérêt, ce sont de... d'alléger, en fait, d'enlever les barrières commerciales. Et, en même temps, bien, j'ai des collègues par secteurs, hein, si on parle du domaine de la santé ou du... oui, souvent beaucoup la santé, là, lorsqu'on parle d'ordres professionnels, la grande famille de la santé. Alors, je suis... je suis sensible à ces enjeux-là et je les conçois.

Au niveau des barrières entre provinces, parce qu'il en reste... il n'en reste pas non plus énormément dans la mesure où on consomme des produits de l'Ontario au Québec, que les Ontariens consomment des produits québécois. Dans l'alimentation, il y a plusieurs éléments qui transitent facilement d'une province à l'autre. On peut penser au Nouveau-Brunswick avec leurs produits. Alors, il y a quand même cette facilité-là. Pour vous, quelles sont actuellement les plus grandes barrières commerciales? Qu'est-ce que vos membres vous parlent le plus? Parce que, dans les derniers mois, pour plusieurs, c'est la première fois qu'ils ont eu à faire affaire avec le Canada. Je parle d'exportateurs américains qui ont... qui se sont repliés, des fois positivement, sur le marché canadien. Mais, quand ils vous parlent de barrières précises...

M. Poulin : ...qu'est-ce qui vous parle? Que ce soit pour aller vers d'autres provinces ou encore lorsqu'ils veulent faire des intrants vers le Québec. Est-ce qu'il y a des spécifications?

Mme Kozhaya (Norma) : Oui. C'est difficile de donner un exemple en particulier, mais je dirais, pardon, effectivement, comme vous l'avez mentionné, on voit des... On va dans les autres provinces, c'est quand même plusieurs milliards de dollars, c'est 20 % de commerce interprovincial qui est déjà là. Mais ce commerce-là s'associe des fois à des coûts supplémentaires, mettons. Il faut avoir des certifications en double, des permis en double, des... dans certains cas, des spécifications qui sont différentes. Mettons, ça peut être une ligne de production, par exemple, où il faut, pour tout ce qui est exporté, ou a contrario, de la part de l'Ontario, tout ce qui va être exporté au Québec, ça va... ça va être associé à certaines exigences. Donc, c'est surtout à ce niveau-là. Et quand on parle du coût des barrières interprovinciales, c'est aussi... Évidemment, il n'y a pas de tarifs entre les provinces, mais c'est un peu cette... ces coûts-là de conformité, des coûts administratifs qui font que, finalement, même si on échange, bien, on échange avec une certaine prime... ou des coûts pour être sûrs de se conformer. Donc, c'était vrai dans toutes les provinces et pas juste au Québec. Le Québec en a peut-être un peu plus, et nos membres, ce qu'ils nous disent surtout, c'est que le fardeau réglementaire s'est alourdi au cours des dernières années. On leur demande de plus en plus d'exigences, sans nécessairement à chaque fois évaluer, évaluer la valeur ajoutée, étant donné le coût que ça entraîne. En général, l'objectif est toujours louable, que ce soit pour de la protection du consommateur, pour de la protection de la langue, pour de la protection de l'environnement, mais c'est dans la façon d'y arriver, pour la protection des renseignements personnels. Donc, il y a une longue liste. Toujours, l'objectif est louable, mais c'est davantage peut-être dans la façon d'y arriver que le fardeau s'est alourdi. Et c'est surtout de ça qu'on nous parle. Dans le secteur financier, il y a aussi certaines exigences. Donc, chaque secteur a ses... a ses propres réalités et ses propres exigences. Et c'est surtout à ce niveau-là qu'il y a certains coûts et certaines barrières, ultimement.

• (11 h 40) •

M. Poulin : Je vous dis ça parce que je suis également ministre responsable de l'Allègement réglementaire. Ce n'est pas un secret pour personne, on va se rencontrer. Je travaille à un nouveau projet de loi pour l'allègement réglementaire au Québec. Alors, moi, je suis preneur de tout exemple en ce qui concerne le marché québécois, là. Et quand vous parlez, là, de documents de réglementation, et souvent nos entreprises nous en parlent, mais je dis : Pouvez-vous me nommer le nom du document? Prenez-le en photo. Envoyez-le-moi. Je veux vraiment comprendre, là, factuellement, quel document qui, des fois, est en double ou qu'est ce qui devient difficile. Sur la fréquence des documents aussi, on le regarde de façon très, très claire, mais ma question était sur les autres provinces? Est-ce que c'est si facile que ça d'aller faire des affaires en Ontario? Est-ce que c'est si facile que ça d'aller dans les provinces maritimes, dans l'Ouest canadien où c'est très, très, très facile? Je comprends l'environnement réglementaire québécois, mais avec le contexte des tarifs actuels, on veut aussi, nous, inciter nos entreprises à se tourner vers des marchés qui sont au Canada. Hier, on parlait du Bureau du Québec à Toronto, des différentes antennes dans les provinces, mais est-ce qu'il y a des éléments dans les autres provinces qui, vous voyez, qui empêchent nos gens de faire des affaires?

Mme Kozhaya (Norma) : Je ne voulais pas dire. Vous identifiez un élément qui représente vraiment un irritant important dans les autres provinces, et je ne sais pas si mon collègue a des exemples, mais je vous dirais, bon, d'un côté, les entreprises ont appris à vivre, même s'il y a certains... certaines formalités et certains coûts supplémentaires. Mais les entreprises ont appris à vivre avec au courant des années. Donc, c'est peut-être... Ça leur coûte plus cher. Ça leur... Ça leur exige de faire peut-être davantage de... d'administration, d'embaucher quelqu'un qui soit responsable, mais elles n'ont pas, je veux dire, elles ont appris à vivre avec. Il y en a évidemment qui ont des bureaux, ou des usines, ou des installations dans les différentes provinces et elles se conforment aux différentes réglementations. Mais, encore une fois, ça s'accompagne quand même de certaines... d'exigences qui augmentent leurs coûts, mais c'est... On ne peut pas dire qu'en Ontario, par exemple, il y a cet irritant. On n'a pas cet... cet... ce degré d'information là à cette étape.

M. Champalbert (Arnaud) : Si je peux ajouter.

M. Poulin : Non, parce que...

M. Champalbert (Arnaud) : Excusez-moi.

M. Poulin : Oui, allez-y. Allez-y.

M. Champalbert (Arnaud) : Non, mais très rapidement, je pense que le défi pour les entreprises québécoises et aussi sur l'environnement d'affaires au Québec, les règles qu'elles ont...

M. Champalbert (Arnaud) : ...on a vu avec la libéralisation du marché européen, bien, il y avait certains pays qui avaient davantage de règles, notamment en relations de travail. Je ne pense pas que soit un formulaire en particulier, mais je pense que c'est justement ce genre de spécificité du Québec qui rend peut-être nos entreprises moins compétitives dans un marché qui se libéralise au niveau canadien. C'est un changement de culture également. Donc, je pense que d'avoir cette capacité de voir où est-ce qu'on se situe et comment on sort notre épingle du jeu avec les données qu'on vous demandait aussi de compiler, bien, ça va nous permettre d'anticiper rapidement, de voir s'il y a des choses à ajuster. Parce que je pense que le défi, ce n'est pas tant de trouver quelle est la barrière qui nous ne nous permet pas... d'aller à l'étranger, gros lapsus, dans une autre province. Mais je dirais comment on est compétitif sur ces marchés-là aux autres... dans les autres provinces.

M. Poulin : Bien, les deux, hein, les deux, parce que je lisais... parce qu'au Québec, on entend souvent : Ah! l'environnement réglementaire au Québec est lourd. Et on dit : Ah! En Ontario, c'est le paradis. Je suis allé lire les associations d'Ontario et les entreprises disent exactement la même chose. L'environnement réglementaire en Ontario est trop difficile. En fait, je n'ai jamais entendu un entrepreneur me dire que l'environnement réglementaire était simple. Et on va aller lire dans chacune des provinces, c'est... évidemment, puis c'est pour ça, et c'est un mandat qu'on se donne de s'en lever du chemin de nos entrepreneurs pour libérer leur créativité à son maximum, mais le fait français est une réalité sur lequel il faut... Il faut maintenir le cap. Et par moments, le Québec est plus... est plus avancé dans certains secteurs. Je vois ma collègue de l'opposition qui a une grande sensibilité sur les enjeux environnementaux, les pesticides, on est en avance au Québec à ce niveau-là, comparativement à d'autres provinces. Alors, par moments, la réglementation fait en sorte que le Québec a joué son rôle de leader. Mais si vous me posez la question : est-ce que pour nos PME, on peut alléger davantage? La réponse est oui, là, et oui, puis là-dessus, on y travaille. Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Quatre minutes. Mais je vais peut-être être obligé de demander de dépasser, c'est...

M. Poulin : Parce que...

Le Président (M. Laframboise) : Parce qu'on a commencé sept minutes en retard.

M. Poulin : Ah! OK, d'accord. Bien, je vais vous... je vais... Je vais vous remercier. Nous demeurons en contact évidemment pour la suite des choses, à la fois au niveau d'allègements réglementaires, mais je prends bonne note quand même de votre appui au projet loi. Vous avez raison, c'est un leadership canadien que nous menons pour dire qu'il y a une possibilité de faire des affaires. Puis, je vous rassure sur le règlement d'exception, c'est important parce que notre objectif est vraiment d'y aller sur des situations exceptionnelles, notamment de santé, de sécurité très, très précis, sur des éléments que le ministère de l'Agriculture, par exemple, pourrait nous dire : Ça, si vous entrez ça ici, il y a un risque de maladie. On ne souhaite pas que ce règlement-là, qui sera publié aussi, soit dit en passant, et soumis aux consultations, puis soit... devienne un outil en fait de fermeture. L'objectif, c'est d'en avoir le maximum... d'avoir le moins d'exceptions possible. Merci, tout le monde.

M. Champalbert (Arnaud) : Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...de Mille-Îles. Excusez-moi, de Mille-Îles. Donc, pour 12 minutes, 23 secondes. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le Président. Merci à vous deux d'être avec nous, même si vous êtes à distance, votre participation est très appréciée. Moi, je prends la relève de ma collègue, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ce matin. Et j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention. Il y a des... là, je vais peut-être continuer. Là, on parlait des exceptions de produits qui seront établis par règlement. Bon, je suis... je suis heureuse d'entendre que le ministre a l'intention de limiter au maximum le nombre de produits exclus. Vous, vous mentionnez dans votre mémoire que vous espérez qu'une liste de produits mènera à une exclusion la plus faible possible, mais ça... mais il n'y a pas de garantie que ce sera le cas. Pour vous, ce serait quoi les balises qui pourraient encadrer ces exclusions-là, selon vous, là? Quelles seraient les balises idéales selon vous?

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, c'est clair. Nous, pourquoi on dit qu'on espère que ça va être le moins possible, parce que si c'est public et qu'il faut vraiment... il faut justifier pourquoi on exclut ce... un produit ou bien qu'on demande des exigences supplémentaires pour un produit, on parle... Bien, dans notre esprit, il ne devrait pas y avoir beaucoup de produits qui soient exclus parce qu'on parle quand même des autres provinces canadiennes qui ont les mêmes... qui ont quand même des standards de qualité, et puis de santé et de protection de l'environnement qui sont plus ou moins similaires. On ne parle pas de pays lointains qui ont des normes complètement différentes, donc, et c'est pour ça qu'il est important de bien justifier. Quelles seraient les balises, c'est que la justification doit vraiment être convaincante, que c'est peut-être des spécificités du Québec qui font que la santé au Québec, elle est vraiment... Que ce soit à cause du...

Mme Kozhaya (Norma) :...ou, je ne sais pas, à cause de... d'autres facteurs qui sont spécifiques au Québec, mettons, par rapport à la Colombie-Britannique ou à d'autres provinces, qui font que c'est vraiment important d'exclure ce produit-là pour que... Donc, il faut vraiment expliquer pourquoi ce produit-là doit être exclu, sur des bases vraiment solides, scientifiques, ou autres, là, pas juste parce que c'est une sorte de protectionnisme.

Mme Dufour : Bien, c'est ça, un peu, ma crainte, vous venez de le dire, c'est qu'on utilise cette liste pour, finalement, faire du protectionnisme. Il y a... Puis il y a une réalité, c'est que, quand c'est fait par règlement, oui, c'est vrai que c'est plus flexible, mais ça l'a le... ça a le désavantage de pouvoir être, justement, mis à jour sans... avec peu de consultations, du moins, ce n'est pas des échanges comme en commission parlementaire, pour un projet de loi, et ça veut dire aussi que l'orientation peut changer dès qu'un gouvernement change ou qu'un ministre change, donc ça peut amener une certaine... une certaine vulnérabilité, là, justement, à cette protection-là, puis à voir la liste augmenter. Donc, si je vous entends bien, c'est de la limiter le plus possible, et que ça ne devrait être que des exclusions basées sur des... finalement, des raisons de santé, là. C'est ce que je comprends, là.

• (11 h 50) •

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, oui, essentiellement, oui, probablement des raisons de santé. C'est sûr que la santé et la sécurité, c'est vraiment en haut de la liste, mais que, même, quand on parle de santé, que ce soit vraiment sur des bases scientifiques, parce qu'on a, des fois, tendance, quand on parle de santé, à prendre le risque zéro, qui n'existe pas selon nous, et il y a une différence entre risque, et danger, et sécurité, donc il y a toutes ces nuances-là, aussi, qu'il faut prendre en considération. Mais c'est clair que, si c'est une menace réelle à la santé ou à la sécurité, c'est clair que ça va être en haut de la liste, ou d'autres menaces, mais qui soient appuyées sur des bases vraiment scientifiques.

Mme Dufour : Excellent, merci beaucoup. Je vais vous amener ailleurs. Dans votre mémoire, vous parlez d'une industrie qui m'est chère, le secteur de la construction. Je suis porte-parole en matière d'habitation, et, quand je suis allée... à toutes les fois que je vais en Outaouais, c'est un enjeu qu'on me soulève, le fait que la mobilité de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction est problématique entre l'Ontario et le Québec, en fait il n'y en a pas, de mobilité. Et vous soulevez le fait que le projet de loi n° 112 ne couvre pas la mobilité des travailleurs. Est-ce que ça aurait fait partie de vos attentes que ça s'ouvre à ce domaine-là?

Mme Kozhaya (Norma) :Pas nécessairement, parce qu'il y a déjà des ententes qui existent et qu'elles ne sont pas... Je veux dire, en théorie, c'est un peu l'équivalent de ce qui est prévu dans le projet de loi n° 112 actuellement, donc, la reconnaissance des qualifications professionnelles, mais on voit que ce n'est pas utilisé... les ententes sont là, mais soit que les entreprises ne les connaissent pas, soit qu'elles trouvent que c'est peut-être trop compliqué d'aller faire la reconnaissance... Et, en plus, on sait que notre secteur de la construction, il a ses particularités, qu'il est très réglementé, hyperréglementé par rapport aux autres provinces, le nombre de métiers qui est différent, le nombre d'occupations, qui est différent. Donc, tout ça, ça décourage peut-être même un travailleur ou un entrepreneur de dire : Bon, est-ce que je vais réussir à faire reconnaître mes qualifications dans le contexte? Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, peut-être, il faut commencer par voir est-ce que ces ententes-là... comment on peut faire pour qu'elles soient mieux utilisées, mieux connues, pour faciliter, peut-être, leur application.

Il y a également, comme on le mentionne, certains pouvoirs réglementaires de la CCQ qui ont été introduits avec le... ce qui était le projet de loi n° 51, la loi 19. Évidemment, c'est relativement récent, c'est... 2024, mais, quand même, en ce moment, ce n'est pas utilisé. Est-ce qu'on peut peut-être commencer par regarder ces volets-là? Mais c'est... essentiellement, je crois que c'est des obstacles de... pas juste de perception, mais de complexité, qui... et que ça prend du temps. On nous a dit que les entrepreneurs qui utilisent des travailleurs d'autres provinces, qui sont quand même très rares... mais qu'ils trouvent que ça prend beaucoup de temps, beaucoup de délais, et que ce n'est pas simple. Donc, il faut peut-être regarder comment on peut faire, à cet égard-là... plus regarder l'ensemble du secteur, parce que le projet de loi n° 51 a amené certaines avancées, une certaine polyvalence, mobilité interrégionale, mais ça demeure quand même... je crois qu'on a un enjeu de productivité...

Mme Kozhaya (Norma) :...du secteur et qu'il faut être davantage innovants et ouvrir davantage aussi à l'innovation. On voit qu'il y a certaines... qu'on parle de préfabriqués ou d'autres. Donc, il y a une certaine ouverture, mais il y a en parallèle beaucoup de rigidité encore.

Mme Dufour : Oui. Et merci beaucoup de parler de productivité. Pour ce qui est... Parce que c'est... c'est vraiment un élément qui est... qui est manquant actuellement dans l'industrie de la construction. Il faut vraiment changer le paradigme.

Et vous parliez, là, de la... qu'il y ait... qu'il y ait une possibilité de mobilité de main-d'œuvre. Mais c'est beaucoup plus facile pour un Québécois, par exemple, d'aller travailler en Ontario dans le domaine de la construction que l'inverse. Et, ça, ça cause, en fait, des enjeux. Et on a un manque de main-d'oeuvre déjà criant dans le domaine. C'est sûr que si on avait une meilleure productivité, peut-être qu'il serait moins criant. Mais il reste qu'on a 25 % de cette main-d'oeuvre-là qui s'en va à la retraite d'ici 10 ans, donc c'est majeur. Et je comprends qu'actuellement, bien, le projet de loi ne viendra pas, là, corriger ces lacunes-là, qu'il faudrait travailler sur un allègement réglementaire. Le ministre aime les allègements réglementaires, donc je l'invite à regarder aussi ce domaine-là.

Vous parlez, dans votre mémoire, que beaucoup de chemin reste à faire malgré les avancées du projet de loi n° 112. Vous dites : «D'autres initiatives seront nécessaires pour supprimer les barrières commerciales interprovinciales.» Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples? Je sais qu'il y en a quelques-uns dans votre mémoire, mais pour ceux qui nous écoutent, et puis peut-être qu'il y en a d'autres qui ne sont pas mentionnés dans le mémoire qui seraient intéressants.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Je crois qu'un des secteurs qui... dont on parle beaucoup, c'est le secteur du transport routier par exemple. On sait qu'en ce moment, il y a une sorte de projet pilote. Et, ça, il y a des estimations qui disent que, par exemple, les différences de permis et de réglementation et de normes fait que quasiment le coût du fret est pratiquement 8 % plus élevé à travers le Canada. Donc, c'est... évidemment ce n'est pas propre au Québec. Et donc, c'est... On sait qu'il y a des initiatives qui sont faites, mais il faut toujours mettre de la pression parce que sinon c'est... on fait un projet pilote et puis il n'y a pas de suivi. Donc, je crois qu'il faut maintenir d'un côté cette pression et d'où aussi l'importance peut-être de publier des indicateurs. Et il faudrait... Donc, pour le Québec, on a évidemment les recommandations, mais je crois qu'il y a... il y a lieu aussi de travailler avec les autres provinces et avec le fédéral pour qu'il y ait une sorte de... une saine compétition entre les provinces pour celle qui fait le... qui fait le plus d'efforts et qui arrive le mieux à abolir certaines barrières interprovinciales.

Dans le secteur financier, il y a également des exemples. Ce n'est pas nécessairement des barrières à chaque fois, mais c'est plus des dédoublements ou des divergences qui font que ça coûte plus cher pour tout le monde, ultimement. Et donc, si on pouvait harmoniser, si on pouvait par exemple reconnaître automatiquement certains éléments, que ce soit en termes de formation continue, et que ce soit en termes de permis auprès des autorités financières, et de valeurs mobilières. On nous dit qu'il y a quand même des efforts qui sont faits, mais c'est... ça prend du temps et c'est laborieux. Donc, il faut juste maintenir la pression.

Et sinon, de façon plus générale, comme l'a mentionné mon collègue, pour nous, ce qui est très important aussi, c'est de travailler sur notre fardeau interne. Bon. Effectivement, M. le ministre travaille entre autres là-dessus. Mais ce n'est pas juste ça parce qu'il y a aussi beaucoup d'autres éléments. Bon. C'est tous les ministres qui sont responsables. Nos infrastructures publiques, si on veut commercer davantage, que ce soit avec les autres provinces ou avec d'autres pays, les besoins d'investissements en infrastructure, au niveau de la formation dans l'entreprise, donc il y a évidemment d'autres facteurs aussi, mais qui sont plus loin de ce projet de loi.

Mme Dufour : Oui. Bien, d'ailleurs, c'est... ça va être ma dernière question, là. Quel... Parce que vous parlez, là, des réformes, que finalement, il faudrait alléger aussi le fardeau fiscal. Quelle réforme, là, prioritaire, selon vous, là, serait nécessaire pour justement que les entreprises québécoises sont... soient réellement compétitives avec celles des autres provinces?

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. C'est clair que, bon, les chiffres nous démontrent que le fardeau de la fiscalité au Québec, lorsqu'on prend en considération le taux, donc l'impôt sur les sociétés et les taxes sur la masse salariale, on paie plus, le poids de la fiscalité sur les entreprises au Québec est plus élevé. Donc, nous, on demande par exemple qu'on réduise le taux d'impôt des sociétés pour celles qui investissent. Parce que l'objectif, c'est... si on veut améliorer notre productivité, c'est qu'il faudrait investir plus et ou réduire les taxes sur la masse salariale. Donc, ça, c'est un exemple.

Et, pour ce qui est de la réglementation, on a vu au cours encore une fois des dernières années...

Mme Kozhaya (Norma) :...beaucoup de nouvelles réglementations. Je crois, vous avez eu les détaillants avec les nouvelles exigences. Encore une fois, les objectifs sont toujours bons, la réparabilité, c'est bon, mais, dans la réalité des entreprises, ce n'est pas applicable, l'affichage, donc, les délais. C'est tout sur ce volet-là sur lequel il faut travailler encore plus fort.

M. Champalbert (Arnaud) : Si je peux ajouter rapidement aussi, on a aussi des éléments positifs sur lesquels on doit miser. On se démarque avantageusement au niveau de l'énergie. C'était un petit peu moins le cas avec les derniers changements à ce niveau-là, mais je pense que c'est aussi des éléments qu'il faut considérer. Ce n'est pas juste régler ce qui est négatif, c'est aussi miser sur ce qui nous démarque. Notre modèle qualifié, notre énergie, c'est des atouts pour être davantage capables de compétitionner dans le reste du Canada.

Mme Dufour : Parfait. Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, merci, Mme Kozhaya et M. Champalbert. Je remercie évidemment le Conseil du patronat du Québec pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : le Commissaire à la langue française, dont un témoin en visioconférence, et le Conseil des entreprises privées en santé et mieux-être.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue au Commissaire à la langue française. Je vous rappelle que vous déposez disposer de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Dubreuil (Benoît) : Merci. M. le Président, Mme, MM. les membres de la commission. Donc, merci de me permettre de présenter la position du Commissaire à la langue française sur le projet de loi n° 112. Je suis accompagné d'Éric Poirier, commissaire adjoint, et, en ligne, Marc Tremblay-Faulkner, professionnel de recherche.

Donc, dans l'ensemble, le commissaire ne s'oppose pas aux objectifs visés par ce projet, qui sont de favoriser la commercialisation...

M. Dubreuil (Benoît) : ...de produit au Québec et la mobilité de la main-d'œuvre canadienne.

Cela dit, dans le contexte linguistique actuel du Québec, ces objectifs doivent être examinés avec prudence. Notre mémoire montre que, malgré les précautions juridiques inscrites dans le projet de loi, celui-ci pourrait accentuer certaines dynamiques qui fragilisent la place du français au Québec, en particulier sur le marché du travail. C'est pourquoi nous recommandons au gouvernement d'y intégrer de nouvelles dispositions pour que la connaissance du français soit une condition pour tout travailleur venant du reste du Canada au moment de la délivrance d'une reconnaissance professionnelle pour l'exercice d'un métier ou d'une profession par une autorité de réglementation québécoise.

Donc, notre recommandation, elle prend appui sur une réalité qui est bien documentée, à savoir la situation du français au Québec qui s'est détériorée au cours des deux dernières décennies. Donc, depuis le début des années 2000, tous les indicateurs disponibles montrent un recul de l'usage du français, notamment sur le marché du travail. Donc, c'est un recul qui est particulièrement marqué dans certaines régions, essentiellement à Montréal et à Gatineau. Donc, sur l'île de Montréal, la proportion de personnes qui utilisent principalement le français au travail est passée de 65 % à 59 % entre 2001 et 2021. Dans la ville de Gatineau, on parle de recul de 67 % à 63 %.

Donc, il y a plusieurs tendances structurelles qui contribuent à ce recul. D'abord, il y a la croissance de la population issue de l'immigration, dont une partie adopte principalement l'anglais, l'augmentation aussi du bilinguisme chez les Québécois, surtout chez les jeunes, et la croissance aussi d'emplois de niveau professionnel qui impliquent des interactions fréquentes avec des interlocuteurs anglophones qui sont principalement situés à l'extérieur du Québec. Les secteurs les plus exposés à l'intégration canadienne comme le secteur de la finance, les communications, transports, l'administration publique fédérale sont ceux où le recul du français est le plus marqué. La croissance du télétravail aussi depuis la pandémie pourrait accentuer cette tendance. Donc, c'est dans ce contexte en fait déjà fragile, que le projet de loi n° 112 doit être évalué.

Le solde migratoire entre le Québec et les autres provinces a longtemps été négatif. Or, depuis 2017, la situation a beaucoup changé. En 2024, on avait un solde migratoire négatif de seulement 1 900 personnes, soit l'un des plus faibles des dernières décennies. C'est un changement qui est en grande partie attribuable à une baisse des sorties vers l'Ontario et l'Alberta. Or, il est aussi attribuable à une hausse du nombre de personnes de langue anglaise qui s'installent au Québec. Donc, entre 2016 et 2021, les entrées de migrants interprovinciaux anglophones ont presque égalé les sorties, ce qui est un renversement, en fait, d'un point de vue historique.

Les données du recensement de 2021 permettent d'évaluer aussi le profil linguistique des migrants interprovinciaux récents. Donc, parmi ceux qui venaient de l'extérieur du Québec, un an avant le recensement de 2021, on avait 64 % des gens qui connaissaient le français, mais seulement 27 % qui l'utilisaient principalement au travail. Parmi ceux qui étaient arrivés cinq ans avant le recensement, 68 % connaissaient le français, mais seulement 31 % l'utilisaient principalement au travail. Donc, à titre comparatif, l'usage du français est d'environ 50 % chez les migrants internationaux et de près de 80 % dans le reste de la population. Donc, en somme, les migrants interprovinciaux sont ceux qui utilisent le moins le français au travail et ils tendent à s'installer dans les régions où le recul du français est le plus prononcé.

Je vais passer la parole à mon commissaire adjoint.

M. Poirier (Éric) : Merci. Peut-on compter sur la Charte de langue française actuelle pour corriger ou prévenir ces tendances? Oui et non. Les dispositions de la charte encadrant la langue du travail, du commerce et des affaires reposent sur des mécanismes ex post, elles visent à corriger des situations lorsque l'utilisation du français n'est pas généralisée dans une entreprise ou lorsque les droits linguistiques n'ont pas été respectés, plutôt qu'à prévenir les manquements ou l'érosion de ces droits. Ainsi, l'Office québécois de la langue française peut intervenir lorsque l'utilisation du français n'est pas généralisée au sein d'une entreprise employant 25 personnes ou plus, mais seulement après que les activités soient amorcées et après qu'on ait constaté que des éléments ne permettent pas ou ne permettent plus d'affirmer que le français y est généralisé à tous les niveaux.

De même, les Québécoises et les Québécois peuvent invoquer leur droit de travailler ou d'être informés et servis en français, mais seulement après avoir constaté que leurs droits n'ont pas été respectés. Ces mécanismes jouent un rôle important, mais ils n'ont pas été conçus pour faire face à des phénomènes importants de mobilité de main-d'œuvre. Ce constat justifie notre intervention dans le cadre de l'étude d'un projet de loi qui pourrait vraisemblablement avoir pour conséquence de fragiliser la situation du français et de rendre plus difficile l'application des droits et des différents mécanismes de la charte. Il faut donc prévoir des mesures ex ante qui agissent en amont, au moment de l'entrée sur le marché du travail et de la délivrance de la reconnaissance professionnelle. C'est dans cette optique que nous formulons notre recommandation. Nous proposons que la connaissance du français devienne une condition à la reconnaissance professionnelle des personnes venant d'autres provinces ou territoires du Canada...

M. Poirier (Éric) : ...lorsqu'elle souhaite exercer un métier ou une profession réglementée au Québec. Il s'agit d'exiger une connaissance appropriée de la langue française pour l'exercice d'un métier ou d'une profession au Québec. Cette exigence pourrait s'appuyer sur des outils déjà existants, notamment l'échelle québécoise des niveaux de compétence en français et le référentiel québécois de profils de compétences en français pour les métiers et professions qui a... qui ont été élaborés par le ministère de la Langue française.

Donc, notre proposition, concrètement, là : le gouvernement pourrait ajouter après les mots, les mots suivants, «sans exigence supplémentaire significative de formation, d'expérience, d'examen ou d'évaluation prévue à la fin du premier alinéa de l'article 5 du projet de loi». Donc, après ce passage, ajouter le passage suivant, «, sauf pour ce qui est de la connaissance appropriée de la langue française. Un troisième alinéa devrait, en conséquence, être ajouté à l'article 5 du projet de loi afin d'indiquer que le gouvernement doit, avant la date d'entrée en vigueur de l'article 5, établir par règlement le niveau de compétence en français exigé pour l'exercice de chaque métier ou profession visé par le projet de loi. En procédant de cette façon, le gouvernement s'assurerait que la mobilité de la main-d'œuvre se fasse dans le respect du statut du français comme langue normale et habituelle du travail, du commerce et des affaires et comme langue commune au Québec.

• (15 h 10) •

En résumé, même si le projet de loi n° 112 affirme ne pas toucher aux dispositions de la charte, ses effets pratiques pourraient contribuer à accroître les pressions sur le français, en particulier sur le marché du travail. Dans ce... dans ce contexte, il ne suffit pas de réitérer des droits. Le projet de la Charte de la langue française doit être une réalité. Cela passe par des mécanismes préventifs qui renforcent la portée réelle des principes de la charte. C'est pourquoi nous recommandons que la connaissance du français soit exigée pour tout travailleur venant du reste du Canada souhaitant exercer un métier ou une profession réglementée au Québec. Il s'agit d'une mesure raisonnable, compatible avec les droits existants et essentiels pour maintenir le français comme langue normale et habituelle du travail, du commerce des affaires et comme langue commune au Québec. Je vous remercie de votre attention. Nous vous remercions pour votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, messieurs Dubreuil et Poirier. Donc, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Poulin : Excellent. Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Poirier. Bonjour, M. Dubreuil. Content de vous retrouver. Merci pour votre mémoire et évidemment votre rôle que vous avez de mettre de l'avant, évidemment, la langue française, qui est si importante. Puis d'ailleurs on le note à l'article 1, hein, du projet de loi de façon prépondérante, où on mentionne clairement qu'elle ne limite d'aucune façon l'application des dispositions visant la protection de la langue française. Alors, on a déjà tout un cursus législatif concernant la protection du français, on en a ajouté énormément également dans les dernières années, via la loi n° 96, notamment. Alors, on fait notre travail et on joue notre rôle de leader à ce niveau-là.

À juste titre, vous mentionnez que le français est en recul à Montréal et en Outaouais. C'est bien ce que j'ai entendu? Bon. Est-ce que vous jugez que le français qui était en recul à Montréal et en Outaouais est causé par la mobilité de la main-d'oeuvre ou davantage causé par le nombre d'immigrants et de demandeurs d'asile que nous avons accueillis au Québec dans les dernières années?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, je peux vous répondre. Il faut prendre une perspective historique. Revenons dans les années 70. Ce qui s'est passé dans les années 70 et 80, c'est qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'anglophones du Québec qui ont quitté. On parle de 200 000, 300 000 anglophones, environ, qui ont quitté le Québec soit en raison des tensions linguistiques soit pour aller saisir de meilleures opportunités professionnelles. En même temps, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'immigration, à partir des années 60, 70, 80... qui ont plutôt adopté l'anglais. Donc, la communauté anglophone a maintenu à peu près sa taille pendant ces décennies-là, mais elle changeait beaucoup. Des anglophones historiques, si vous voulez, avaient tendance à quitter le Québec, puis il y a beaucoup d'immigrants qui arrivaient puis qui adoptaient l'anglais, qui s'intégraient à la communauté anglophone. C'est ça qui a permis l'équilibre linguistique, à équilibre linguistique de se maintenir à travers les années 80 et les années 90. Maintenant, ce qui se passe, c'est que, depuis 10 ans, on a accueilli à peu près 1 million d'immigrants au Québec, soit sur un statut permanent soit sur un statut temporaire. On peut estimer qu'il y en a 300 000, 400 000, peut-être, qui n'ont pas les compétences en français pour utiliser le français au travail. En même temps, le flux d'anglophones vers le reste du Canada s'est beaucoup atténué, et là il y a un équilibre, en fait, dans l'immigration interprovinciale. Donc, le mécanisme qui, dans les années 70 puis 80, permettait au français de se maintenir, maintenant, il ne fonctionne plus, et c'est beaucoup ça qui explique, en fait, le recul du français.

Donc, évidemment, l'idée, ce n'est pas de... Il ne faut pas encourager vraiment les anglophones du Québec à quitter, hein, ce n'est pas comme ça qu'il faut stabiliser le français, il faut encourager les anglophones du Québec à rester au Québec, mais s'assurer que les nouveaux arrivants s'intègrent de manière prédominante en français. Et là il y a plein de mesures qui ont été prévues, qui n'étaient pas...

M. Dubreuil (Benoît) : ...là pour protéger le français, qui étaient là pour protéger d'autres choses et dont les effets concrets ont été de limiter la mobilité interprovinciale. Mais l'effet secondaire que ces mécanismes ont eu a été de protéger le français, parce qu'il est limité à la mobilité, de gens qui ne connaissaient pas le français, qui les empêchait de venir s'établir ici. Et là, si on fait tomber tous ces mécanismes-là, bien, nous, ce qu'on dit, on est quand même mieux de mettre des protections supplémentaires parce qu'en ce moment on a de la difficulté à y arriver.

M. Poulin : Mais juste pour bien comprendre, M. Dubreuil. Puis évidemment on se rejoint, là, sur le fait que le français est en déclin au Québec dans les dernières années, qu'on a ajouté des lois au Québec pour pouvoir le renforcer, mais de ce que j'en comprends, puis dites-moi si je traduis bien vos propos, ce ne sont pas des travailleurs de l'Ontario, ou de l'Alberta, ou de la Colombie-Britannique, ou du Nouveau-Brunswick qui ont anglicisé le Québec dans les dernières années, on s'entend.

M. Dubreuil (Benoît) : C'est-à-dire, non, ce qui a changé, c'est que les Québécois anglophones ne quittent plus dans les nombres importants où ils ont quitté auparavant. Et, si les anglophones n'avaient pas quitté dans ces nombres-là dans les années 60 et 70, le français aurait commencé à reculer des décennies plus tôt.

M. Poulin : ...

M. Dubreuil (Benoît) : Oui, c'est ça.

M. Poulin : Excellent. Mais, dans notre histoire récente, parce qu'évidemment le projet loi vise à faire tomber le maximum de barrières... Puis je note que vous ne vous opposez pas du tout au projet de loi. Vous dites : Soyons vigilants sur le fait français, notamment sur l'arrivée de travailleurs qui parlent anglais. On pourra venir au corps de métier, hein, dans la construction, il y a une réalité qui peut être différente que quelqu'un qui pratique le rôle de vétérinaire ou autre, là. Mais, pour être bien certain, ce ne sont pas la mobilité entre les provinces dans les cinq 10 dernières années qui a mis une pression sur le français.

M. Dubreuil (Benoît) : De façon générale, non, mais il faudrait voir secteur par secteur. Comme par exemple, dans la construction, on sait qu'il y a très, très peu de mobilité, ce que le projet de loi, à mes yeux, pourrait peut-être changer. C'est aussi un bastion du français, la construction, en ce moment. Prenez le cas par exemple du camionnage. On sait que le français recule. Prenez le cas de l'entreposage. Est-ce que la mobilité interprovinciale a refait reculer le français dans le camionnage? Ce n'est peut-être pas impossible.

M. Poulin : Absolument. Également, vous avez certains éléments que vous portez... bien, en fait, j'y reviendrai possiblement plus tard. Mais, sur les biens, vous êtes rassurés sur l'élément de la traduction et sur l'élément que le fait français puisse demeurer sur les biens?

M. Poirier (Éric) : Sur les biens, en fait, on constate que toutes les dispositions de la Charte de la langue française sont intactes. Donc, tout ce qui est inscription, mode d'emploi, etc., rien n'est touché. Donc, que les biens voyagent plus facilement, si ces dispositions de la Charte de la langue française sont intégralement respectées, on n'y voit pas d'enjeu.

M. Poulin : Et c'est déjà le cas, hein, pour plusieurs biens, de toute façon, qui entrent déjà ici de l'Ontario, notamment.

M. Poirier (Éric) : Exact. Donc, nous, c'est davantage sur la mobilité de la main-d'oeuvre, parce que ce qu'on constate aussi avec les statistiques, c'est que, de toutes les personnes qui viennent de l'extérieur du Québec, les gens qui viennent du reste du Canada sont ceux qui utilisent le moins le français, donc moins que l'immigrant... les immigrants internationaux, moins que la population en général. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'étant donné que la situation est déjà préoccupante, notamment à Montréal et à Gatineau, là on va venir rajouter une pression supplémentaire parce qu'on ouvre la porte à des personnes qui pourraient ou pourront venir plus facilement ici, alors qu'on sait qu'ils travaillent peu en français. Et, quand on dit qu'on ne s'oppose pas au projet de loi, évidemment, vous l'avez bien noté, exactement, on ne s'oppose pas au principe du projet de loi...

M. Poulin : ...

M. Poirier (Éric) : Pardon?

M. Poulin : Vous êtes en accord?

M. Poirier (Éric) : Bien, on est en accord avec le principe, mais on dit, on dit : Attention! Considérant certains enjeux, on devrait envoyer le bon message, c'est-à-dire : Nous ouvrons nos portes, nous souhaitons cette mobilité, nous souhaitons que les gens viennent, viennent ici, mais sachez que vous devez vous attendre à travailler en français, sachez que vous devez vous attendre à servir les clients en français.

M. Poulin : Et les dispositions de la charte demeurent à ce niveau-là, la loi 96 demeure, alors... Puis ce qui est important, puis c'est aussi dans la notion des biens, malgré le fait qu'on facilite cette mobilité entre les provinces, chaque province, chaque ville demeure responsable d'appliquer ses règlements comme ils le souhaitent et comme ils le veulent. Alors, à aucun moment... vient décider de ce qui va se passer en matière de mobilité de la main-d'oeuvre au Québec, là. Je tiens à vous rassurer. Le Québec reste maître et libre de ces lois, notamment sur la protection du français. Et, que ce soit notre gouvernement ou les prochains... pourront ajouter ce qu'ils souhaitent en matière de protection du français.

M. Poirier (Éric) : Oui, c'est... Et vous avez raison de le dire, la Charte de langue française reste, l'article 1 est très clair, la Charte de langue française est prépondérante. Donc, ça, on l'a bien noté. Et tout ce qui a été ajouté récemment, en 2022, avec la loi 96, ça reste aussi. Mais, par contre, c'est que ces dispositions n'ont pas été conçues pour recevoir beaucoup de gens de l'extérieur. En fait, c'est sûr que, s'il y a une personne qui arrive au compte goutte ici et là...

M. Poirier (Éric) : ...bien là, il y a les dispositions sur la francisation des entreprises qui jouent leur rôle, il y a des... il y a les droits en matière de droit de travailler en français, le droit d'être informé et servi en français, de la charte qui restent. Mais, s'il y a beaucoup de gens qui viennent, les dispositions de la Charte sont faites pour... en réaction, donc, en réaction. Donc, une entreprise qui est en programme de francisation doit chaque 12 mois faire un rapport. Ce qui fait qu'on a un décalage de 12 mois entre l'arrivée et le moment où l'Office québécois de la langue française pourra réagir. Quand l'entreprise est déjà certifiée, l'entreprise va faire un rapport aux trois ans. Ce qui fait qu'on a trois ans entre le moment où il y aurait des gens qui viennent travailler au Québec et le moment où l'OQLF, l'Office québécois de langue française pourra réagir. Donc, étant donné que la Charte de la langue française n'a pas été conçue pour ce genre de mouvements de population, c'est pour ça qu'on vous dit : Il faut envoyer le message, il faut dire : Ouvrons nos portes, vous êtes bienvenus, mais sachez que vous allez devoir travailler en français. Et c'est quoi le meilleur moyen pour y arriver, bien, c'est de mettre une exigence de connaissance du français à l'entrée.

• (15 h 20) •

M. Poulin : Vous dire aussi qu'il y a déjà quand même des gens des autres provinces qui viennent travailler au Québec, là. On n'est pas dans une perspective de chemin Roxham, là. Entendons-nous bien, là. On n'est pas dans une perspective où on dit : Venez-vous-en, là. Je veux dire, on souhaite cette mobilité-là, qui, pour nous, est importante parce qu'on travaille à l'intérieur du Canada, mais on a déjà des gens sur le territoire qui viennent.

Puis, tu sais, en termes d'ordres, je ne vous apprendrai rien, là. Lorsqu'on parle de l'Ordre des pharmaciens, je pense, ça prend une certaine connaissance en français, l'Ordre des podiatres, l'Ordre des psychologues, l'Ordre des sages-femmes, l'Ordre des sexologues. Alors, à ce niveau-là, il y a quand même certains éléments qui nécessitent de pouvoir parler français. Et les ordres également peuvent l'exiger à travers leur cursus... bien, leur «cursus»... leurs responsabilités, leur rôle et leurs exigences, en fait, comme ordres professionnels. Mais je vous entends effectivement très bien à ce niveau-là.

Je pense que j'ai une collègue qui a une question, M. le Président.

Mme Hébert : Il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 6 min 48 s.

Mme Hébert : Donc, bien, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de me donner la parole. Vous savez, je suis à la même place, le déclin du français. On a fait la loi n° 96, justement, pour venir renforcer le fait français. Mais je voulais juste regarder avec vous certaines réalités qui existent déjà.

Moi, je suis une députée de l'Estrie. Historiquement, c'était anglophone, en Estrie. Je suis à Sherbrooke. Tout le monde peut penser qu'à Sherbrooke on parle l'anglais couramment, eh non, à 98 %, la population est entièrement francophone. Et on a déjà eu des craintes par rapport même à une certaine université qui... parce qu'il y avait des étudiants qui venaient de l'extérieur au Canada qui parlaient anglais, qui venaient étudier puis que ça allait amener le déclin du français, eh non, parce qu'il y a une volonté du milieu, puis c'est ce que je vais vous amener, il y a une volonté du milieu des acteurs locaux d'apprendre le français, de faire connaître cette langue. Et présentement je vous dirais que c'est même les étudiants à l'université qui invitent les nouveaux... les nouveaux étudiants anglophones d'apprendre le français pour aimer encore plus leur expérience en sol québécois.

Donc, vous ne pensez pas que, des fois, de faire confiance à nos acteurs, étant donné que l'usage du français est obligatoire en milieu de travail au Québec, que c'est ensaché dans la loi, vous ne pensez pas que, des fois, les acteurs locaux vont mettre tout en œuvre? Puis on sait que, quand quelqu'un anglophone vient, qu'il est en immersion dans une autre langue, c'est beaucoup plus facile d'apprendre une autre langue que de l'apprendre dans des cours du soir, à l'occasion, parce que c'est vraiment le langage courant. Donc, vous ne pensez pas que, des fois, ça peut... avec une volonté du milieu?

M. Dubreuil (Benoît) : Ça prend un contexte qui est favorable. La réalité, c'est que la migration interprovinciale se concentre dans les régions de Montréal et de Gatineau, donc, où le taux de bilinguisme des francophones est extrêmement élevé. Donc, la probabilité, là, c'est que si vous avez quelqu'un qui ne parle pas français, qui arrive dans un milieu de travail où tout le monde est bilingue, c'est qu'il y a une convergence qui va se faire vers la personne qui est unilingue anglophone. C'est une loi de la sociolinguistique, là, c'est sûr que c'est ça qui se passe. Ensuite, la question intéressante, c'est : Est-ce qu'un mécanisme, comme celui de la certification des entreprises par l'OQLF, peut nous permettre d'arriver au résultat? Mais c'est un mécanisme qui fonctionne sur des années, comme l'expliquait Me Poirier, donc, et on est dans un mode d'accompagnement.

Donc, la question, c'est : Si on n'atteint pas l'objectif, si la personne n'obtient pas son niveau, quelles seront les compétences? Qui sera imputable? Le travailleur, lui, qui va devoir parler anglais, parce qu'on va lui avoir mis, dans son équipe de travail, un anglophone qui ne parle pas français dans la construction, par exemple. Parce que là c'est sur beaucoup la construction dont on parle avec ce projet de loi là. Qu'est-ce qu'il va faire, lui, si son patron ne libère pas son collègue suffisamment d'heures pour qu'il atteigne le niveau de connaissance du français adéquat? On a fait des rapports, cette année puis l'année dernière, sur la francisation... l'année dernière, sur la francisation en milieu de travail, où on montre très bien que les employeurs ne libèrent pas...

M. Dubreuil (Benoît) : ...leurs employés pour apprendre le français. Le nombre d'employeurs qui libèrent leurs employés pour apprendre le français, c'est marginal. On a 4 000 personnes qui sont en formation à travers la francisation en milieu de travail. Les gens se francisent le soir et la fin de semaine. Et pour consacrer ses soirs et ses fins de semaine à la francisation, il faut être motivé, il faut en avoir besoin. Si vous êtes dans un milieu de travail où tout le monde s'adapte à vous en vous parlant en anglais, puis ce n'est pas théorique, vous savez que c'est quand même ça qui se passe souvent, là, dans la dynamique sur le terrain, quel est votre intérêt à consacrer vos soirs et votre fin de semaine à apprendre le français, surtout si vous êtes à Gatineau par exemple, ou si vous êtes dans un quartier de Montréal où vous pouvez tout faire en anglais? Évidemment, il va y avoir des gens qui vont le faire, puis c'est pour ça qu'on montre... Il y a plus de 60 % des migrants interprovinciaux qui peuvent avoir une conversation en français. Donc, ça ne bloque pas tout, là, ce que nous on propose. C'est 60 % puis il y a un 30 % environ qui travaille de façon principale, prédominante en français. Donc, on propose une protection supplémentaire qui permettrait de faire passer ces chiffres-là à un niveau un peu plus élevé ou, du moins, d'éviter, en fait, qu'ils ne baissent trop lors du prochain recensement.

Mme Hébert : Mais est-ce qu'on ne devrait pas, dans ce cas-là, sensibiliser encore plus ceux qui vont faire l'embauche de ces travailleurs-là, de favoriser l'apprentissage du français?

M. Dubreuil (Benoît) : Donc, quand vous dites sensibiliser, est ce que vous parlez, par exemple, d'avoir des exigences plus précises à l'endroit des employeurs pour libérer leurs travailleurs, pour étudier, faire plus d'heures de français?

Mme Hébert : S'ils font le choix d'engager des personnes qui parlent uniquement anglais ou faible qualité de français, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt demander à nos employeurs ici d'avoir certaines exigences ou certaines infrastructures pour protéger la langue française parce que c'est la langue d'usage au travail?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, moi, je pense que oui. Je pense que d'abord les employeurs devraient très largement favoriser les gens qui ont déjà une connaissance du français. Et, dans le cas de ceux qui embauchent des gens qui n'ont pas de connaissance du français, je pense qu'on devrait avoir des exigences plus précises pour qu'ils libèrent leurs gens un nombre suffisant d'heures par semaine pour que les gens aient une probabilité de l'apprendre.   Ce qu'on constate, c'est que les cours de français à Francisation au Québec, en milieu de travail, on parle de 3 heures par semaine que les gens sont libérés. Donc, à 3 heures par semaine, si le programme vous prend 1 400 heures à compléter, il n'y a pas un moment, là, où vous voulez arriver, là. Donc, on n'y arrive pas à 3 heures par semaine. Donc, combien d'heures par semaine est-ce que les employeurs seraient prêts à ce qu'on les oblige à libérer leurs travailleurs? Voilà, la question, elle est posée.

M. Poirier (Éric) : Et on met de l'emphase sur des outils qui existent déjà. Tu sais, le référentiel de compétences, le ministère de la Langue française vient tout juste de le produire. Donc, on est capables de savoir quels métiers, dans quelle profession on a besoin d'un niveau quoi pour travailler, un niveau 5, un niveau 7 à l'écrit, à l'oral? Donc, on a déjà des outils pour le faire. Et on met l'emphase sur le fait que, présentement, une des dispositions qui fonctionnent le mieux de la Charte de langue française, c'est une disposition qui travaille à l'entrée, c'est-à-dire les dispositions sur l'enseignement primaire et secondaire. Donc, à l'entrée, on met tout de suite la mesure de français. Les autres mesures dans la Charte de langue française en matière de travail, en matière de commerce, c'est une correction après, donc a posteriori, une fois qu'on est devant la situation plus difficile. Là, nous, on dit : Bien, inspirons-nous des mesures qui fonctionnent le mieux de la Charte de la langue française, c'est-à-dire un contrôle à l'entrée. On a les outils pour le faire, on a le référentiel, on l'a, là, c'est à portée de main. Donc, inspirons-nous de ce qui fonctionne le mieux puis mettons-la, l'exigence à l'entrée. Puis ça ne va pas bloquer le... ça ne va pas bloquer la mobilité, ça va tout simplement envoyer le message extrêmement clair même avant, de dire : Mais attendez-vous à travailler en français. Voici, vous allez avoir besoin d'un niveau xyz. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Donc, merci, Mme la députée de Saint-François, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 12 min 23 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci beaucoup d'être là avec nous en présentiel aujourd'hui, la présentation, le mémoire.

Beaucoup de questions. En tout cas, au niveau très personnel, évidemment, je suis anglophone. Mes parents sont venus de l'extérieur du Québec. Ils ont choisi de rester au Québec et ont choisi d'envoyer leurs enfants à l'école en français. Et je ne serais pas là aujourd'hui sans ces choix éclairés par mes parents.

Ceci étant, peut-être, avec ces nouvelles lois, ils n'auraient peut-être pas eu accès à certaines professions ici au Québec. Je dis tout le temps que je suis anglophone, mais francophile, et que les anglophones ne sont pas un problème à écarter, mais bien une solution à cultiver. Donc, très contente d'entendre que la solution, ce n'est pas de faire partir les anglophones du Québec, peu importe qu'ils sont historiques ou non, mais bien de les garder mais aussi de regarder comment équilibrer, si je comprends bien. Donc, dans vos... puis corrigez-moi si j'ai bien... est ce que j'ai bien compris? Super!

Donc là, si je comprends bien, l'idée c'est de vraiment, puis je trouve ça très intéressant et raisonnable comme propos... Peut-être, une question selon vos analyses, les...

Mme McGraw : ...les migrants interprovinciaux, ils ont le profil linguistique le moins... si je comprends bien, le moins francophone du marché du travail québécois, c'est-à-dire, seulement 26,7 % utilisent principalement le français un an après leur arrivée, parce que... Et est-ce qu'on devrait... ou est-ce que vous pensez qu'on devrait prioriser les migrants qui sont déjà francophones, des autres provinces, ou c'est une question d'apprentissage?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, dans les faits, dans les faits, si on met une barrière linguistique à l'entrée dans la profession, ça va favoriser les migrants qui sont déjà francophones ou les immigrants... les migrants francophiles, anglophones francophiles, par exemple, les gens qui ont passé par l'immersion française, hein, pour qui ça ne devrait pas être si difficile que ça d'aller chercher une certification, là. Ça dépend des professions, là. Des fois, le niveau est plus élevé, mais les niveaux plus élevés sont dans les ordres... dans les... dans les professions qui sont protégées par les ordres professionnels, donc, ça, ça existe déjà, et ce ne serait pas affecté.

Je pense que les professions dont on parle beaucoup, c'est beaucoup des professions plus de l'ordre des métiers, en fait, beaucoup dans le domaine de la construction, là, je l'ai mentionné, les éducatrices, peut-être, en garderie aussi. Donc, dans ces milieux-là, je n'ai pas le référentiel ici, mais c'est peut-être des niveaux 5, 6, 7, peut-être, de l'échelle de compétence en français, donc ce n'est pas, non plus, un niveau de français qui est le niveau professionnel, le niveau universitaire non plus, là. Donc je pense qu'il y a beaucoup d'anglophones à l'extérieur du Canada qui pourraient atteindre ce niveau-là oui.

• (15 h 30) •

Mme McGraw : D'ailleurs, le 60 %... ça m'a surpris, le 60 %. Puis il y avait un autre 30 %, c'était... Le 30 %, c'était quoi, au juste?

M. Dubreuil (Benoît) : C'est les gens qui utilisent principalement le français au travail, mais qui sont arrivés depuis un peu plus longtemps. C'est-à-dire, dans le recensement des données interprovinciales, on a les gens qui sont là depuis un an puis on a... on a les gens qui sont là depuis cinq ans, comme deux variables, qu'il y a dans le recensement. Donc, ce que ça nous montre, fondamentalement, c'est qu'il y a une petite augmentation avec le temps. Donc, quand les gens sont là depuis plus longtemps, il y a une petite augmentation, mais pas très grande non plus, quelques points de pourcentage, ce qui est à peu près similaire à ce qu'on voit aussi chez les migrants internationaux, où, avec le temps, le français progresse, mais de quelques points.

Mme McGraw : Au niveau du... bien, peut-être, du 10 % qui ne parlent pas français, est-ce qu'il y aurait avantage à régionaliser l'immigration interprovinciale, un peu comme on fait à l'international? C'est-à-dire que ces gens-là... ou peut-être que c'est...même, c'est le 30 %, je lance ça comme ça, on fait un brainstorm... un anglicisme, désolée, de vraiment... par exemple, ces gens, ils n'iraient pas en Outaouais ou à Montréal, ils iraient ailleurs en région.

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, c'est ça. C'est sûr que ça devient difficile parce qu'on n'a pas, évidemment, de prise, là, qui permet de limiter la mobilité des gens qui ont la citoyenneté canadienne ou la résidence permanente. C'est dur, en fait, pour nous, de voir exactement quels seraient les impacts du projet de loi, parce qu'on n'est pas capables de savoir quelles vont être précisément les professions qui vont être touchées. J'ai mentionné la construction parce que j'ai l'impression que c'est ce milieu-là, surtout, qui serait concerné, mais peut-être aussi du côté des éducatrices, je l'ai... je l'ai mentionné, ou des métiers connexes à la construction qui ne sont pas sous la gouverne de la CCQ. Et les gens iraient, je pense, là où sont les possibilités d'emploi. Tu sais, on le sait, dans la construction, c'est des gens qui se déplacent souvent beaucoup en fonction des chantiers. Du côté des éducatrices en services de garde, bien, on peut penser que les gens resteraient surtout dans la région de Montréal ou de Gatineau. C'est difficile de prévoir quels seront les impacts exacts du projet de loi en termes de mobilité.

M. Poirier (Éric) : On a demandé à nos collègues des ministères qui auraient l'information puis on n'a pas exactement... tu sais, on ne sait pas exactement combien de personnes sont visées. Tout ce qu'on a, c'est une liste qui fait... qu'on a obtenu du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, une liste qui fait quatre pages... une liste partielle d'autorités québécoises de réglementation visées. Donc, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines, de métiers et de professions qui sont visés, sur quatre pages, mais on ne sait pas s'il y aurait 100 personnes ou beaucoup plus. Donc, nous on préfère... étant donné la situation du français à Montréal et à Québec, on préfère être un peu plus prudent puis dire : Étant donné qu'on a les outils puis qu'on est capables de mettre cette exigence-là à l'entrée, bien, faisons-le, soyons plus prudents.

Mme McGraw : Merci. On avait une discussion intéressante hier sur la mobilité des biens et l'assouplissement des exigences liées à la loi n° 96 pour permettre des biens dont la sérigraphie ne serait pas en français, par exemple, «on/off». Est-ce que vous avez une proposition là-dessus?

M. Poirier (Éric) : En fait, le projet de loi... Non, on n'est pas venus ici pour parler de cette question-là, mais je sais que c'est une très grande question.

Mme McGraw : ...le projet de loi, c'est pour ça, mais vous n'avez pas... non?

M. Dubreuil (Benoît) : En fait, de façon générale, les dispositions, quand même, de la charte s'appliqueraient. Donc, ça fait partie du projet plus large, là...

M. Dubreuil (Benoît) : ...l'emballage, l'étiquetage.

M. Poirier (Éric) : Oui. Exact. Donc, dans la mesure où il n'y a pas d'exception dans la Charte ou dans la réglementation actuelle linguistique en lien avec la sérigraphie, bien, il n'y aurait pas d'exception pour ce type d'inscription là sur les produits, ce serait la Charte de langue française. Comme l'a bien dit M. le ministre, là, c'est la Charte telle qu'elle est écrite présentement qui est protégée dans toutes ses dispositions.

Mme McGraw : Vous recommandez que la connaissance du français soit exigée pour tout travailleur venant d'une autre province, avec... avant la délivrance d'une reconnaissance professionnelle. Quel niveau de compétence en français devrait être exigé et comment l'évaluer? J'ajouterais qui devrait en être responsable de valider, est-ce que... C'est des personnes qui, par exemple, qui entrent au Québec, est-ce que c'est le gouvernement, c'est l'Office des professions, les ordres professionnels eux-mêmes?

M. Dubreuil (Benoît) : Peut-être... répondre rapidement, c'est ça, c'est que le ministère de la Langue française a publié un référentiel qui a été développé avec l'Université de Montréal, où pour chacune des professions de la Classification nationale des professions, il y a une évaluation précise en fonction de l'échelle québécoise qui a été prévue pour chacune des quatre compétences. Donc, si vous dites : Moi, j'aimerais devenir camionneur au Québec, je veux savoir quel niveau de français je vais avoir besoin d'utiliser. On va vous dire ce dont vous avez besoin en termes de production orale compréhension orale, production écrite, compréhension écrite, là. Donc, il y a des échelles standardisées avec des équivalences pour les différents tests standardisés d'évaluation du français qui sont déployés partout à l'échelle internationale. Donc ça, c'est assez facile. La personne fait... va faire un test standardisé dans un centre de test et puis, là, elle va chercher son équivalence. C'est standard pour l'immigration puis différentes professions.

M. Poirier (Éric) : Et pour le moment, nous, notre notre proposition, c'est d'avoir un règlement qui serait à part, qui serait un règlement gouvernemental, s'inspirant de ces outils, pourrait indiquer bien par métier, par profession, quel est le niveau de français exigé. Et on s'inspire d'une disposition qui existe présentement dans la Charte de langue française pour ce qui est de l'exigence de français exigée pour avoir son AEC. Donc, c'est à l'article 18... 88.0.18 de la Charte de langue française. Donc, il y a déjà un règlement, là, pour les AEC, qui existe. On pourrait s'appuyer là-dessus, s'en inspirer et prendre des outils qui existent déjà, puis avoir un règlement, là, qui pourrait couvrir l'ensemble des métiers et professions discutés dans le projet de loi.

Mme McGraw : Merci. Peut-être une dernière question dépendamment du temps, M. le Président, là? Ah, bien! je... Donc, ce que vous proposez, je comprends que ça va favoriser plus de français au travail, puis vous parlez du recul et vous avez cité des pourcentages, etc. Mais, si je comprends bien, il n'y aurait pas un impact nécessairement sur la langue parlée à la maison. Pour nous, comme vous le savez, ce n'est pas un enjeu, mais pour d'autres, c'est un enjeu. Est-ce que pour vous c'est un enjeu? Parce que, là, c'est aussi une question de français au travail, mais...

M. Dubreuil (Benoît) : ...

Mme McGraw : ...mais ça aide beaucoup de ces personnes à la langue maternelle ou à la maison, ça ne sera pas le français. Juste...

M. Dubreuil (Benoît) : Oui, oui.

Mme McGraw : Soyons clairs.

M. Dubreuil (Benoît) : Non, tout à fait, c'est ça. C'est sûr qu'on est limités, là, on ne peut pas... Il y a des limites aux outils qu'on peut... qu'on peut avoir. C'est sûr que dans la composition, si on met une exigence en français, bien, ceux qui sont plus anglophones risquent moins de passer à travers cette exigence-là. Donc, dans le bassin de migrants interprovinciaux, il va y avoir un peu moins de gens qui sont plus anglophones puis un peu plus de gens qui sont plus francophones.

Mme McGraw : Question très pratique, puisqu'on aimerait que les travailleurs viennent avec déjà un français, est-ce que... qu'est-ce qu'on pourrait offrir en tant que ressources aux immigrants des autres provinces pour apprendre le français? Est-ce que c'est un rôle pour le fédéral peut-être pour faciliter, pour encourager le commerce interprovincial des ressources du fédéral? Et est-ce qu'il y aurait une certaine réciprocité dans le sens qu'aussi des Québécois francophones qui voudraient aller travailler ailleurs au Canada, donc qui pourraient faire en sorte qu'ils apprennent l'anglais. Donc, il y a une certaine réciprocité qui est souhaitée avec ce projet de loi et les autres projets de loi au sein des autres provinces. Donc...

M. Dubreuil (Benoît) : C'est sûr qu'en matière linguistique, en ce moment, parler de réciprocité, c'est plus difficile parce que le taux de bilinguisme est tellement asymétrique au Canada. La réalité, c'est que les francophones sont infiniment plus bilingues que les anglophones. Donc, comment on rétablit un certain équilibre? Tu sais, je pense que le Canada peut quand même toujours aller plus loin, à travers notamment les écoles d'immersion. Il y a du travail à faire sur la façon dont on travaille dans les écoles d'immersion pour aider les jeunes anglophones à activer leur connaissance du français, à peut être avoir un lien peut être un peu plus fort avec la culture francophone aussi parce que pour plusieurs jeunes anglophones qui apprennent le français, c'est une langue qui est un peu décontextualisée de son volet culturel, donc on...

M. Dubreuil (Benoît) : ...toujours travailler sur ces variables-là, mais c'est sûr qu'il y a des limites, parce que chez les jeunes québécois de la région de Montréal, le taux de bilinguisme aujourd'hui... le taux de connaissance de l'anglais est comme, quoi, peut-être 80 %, là, je n'ai pas de chiffre exact devant moi, mais la connaissance de l'anglais chez les jeunes francophones aujourd'hui dans la région de Montréal est pour ainsi dire généralisée, là, alors que chez les jeunes anglophones, dans le reste du Canada, si on a 10 % des gens qui peuvent s'exprimer en français, c'est déjà bon. Donc, c'est difficile, comme pays, de rétablir un équilibre dans les niveaux de bilinguisme. Donc, il faut des mesures de protection pour le groupe linguistique le moins influent.

Mme McGraw : Et juste pour souligner que l'asymétrie que... dont vous parlez, puis c'est très vrai, c'est l'exception... chez les anglophones, c'est les anglophones au Québec. On est... On est assez bilingues.

M. Dubreuil (Benoît) : ...les anglophones qui grandissent au Québec, oui, c'est ça, oui.

Mme McGraw : Tout à fait, mais ce n'est pas le cas avec les autres anglophones, on comprend. Merci. Donc... Donc c'est qui qui assumerait ces coûts-là? Est-ce que ça serait le gouvernement du Québec? Les employeurs? Le fédéral?

M. Dubreuil (Benoît) : ...écoutez, c'est une bonne question. On parle de... des fois, des tests de... les tests linguistiques, là, je n'ai pas le coût devant moi, là, c'est peut-être 100 $, 200 $, là, pour faire un test de langue. Donc, la question se poserait. À mon avis, soit le travailleur qui veut venir ici, soit l'employeur qui l'embauche. Mais je ne pense pas que c'est des... ce n'est pas des gros coûts, de façon générale. Ce qui coûte cher, c'est de prendre du temps pour apprendre une langue. C'est toujours... Le temps d'apprentissage, c'est toujours ce qui coûte cher.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Mme McGraw : Merci.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Donc, merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Verdun. Vous avez quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Bien, merci beaucoup. Merci, M. le commissaire du Commissaire à la langue française. Moi, j'ai ma question. Je trouve ça superintéressant. Tantôt, on parlait d'échelles et des exigences qu'on pourrait avoir envers les travailleurs migrants interprovinciaux. Pour moi, il y avait un parallèle à faire envers les exigences qu'on a aussi envers les travailleurs temporaires qui ont été ajoutés dans différents programmes. Mais j'ai remarqué qu'il y a une différence puis... vous entendre là-dessus. Tout à l'heure, vous disez qu'on pourrait mettre des exigences, avec lesquelles je pense qu'on peut être très d'accord, au... par rapport aux métiers, tandis que, quand on le fait vers les travailleurs migrants temporaires, on le fait d'une façon plus standardisée par programmes. Moi, j'aimerais ça vous entendre. Dans le cas de migrants interprovinciaux, c'est peut-être plus favorable d'avoir une approche qui est... un niveau de base, parce que peut-être la personne vient, change de métier, un peu comme la même chose qu'on avec des travailleurs temporaires et pour lesquels il y a quand même un consensus que ces personnes-là doivent avoir un niveau de base en français.

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, c'est une question intéressante. C'est sûr qu'au Canada, historiquement, donc, la... les seules contraintes que les gens avaient, c'est quand ils occupaient des emplois liés à des ordres professionnels, et là c'était un argument plus de protection du public, hein, où on exigeait une connaissance du français appropriée pour être médecin ou dentiste ou autre chose. Il n'y a pas eu... jamais eu d'autre contrainte linguistique adressée aux migrants interprovinciaux à ma connaissance. C'est qu'évidemment au Canada on a... on présume de la mobilité de la main-d'œuvre, on présume que la mobilité de la main-d'oeuvre est permise, qu'un travailleur du reste du Canada peut s'établir au Québec, qu'un travailleur québécois peut s'établir ailleurs.

Depuis 1977, ça n'a jamais posé problème. Pourquoi ça n'a jamais posé problème? Parce que les anglophones du Québec quittaient de... en nombre très, très important. Donc, la mobilité... on n'a jamais eu au Québec d'arrivée très, très importante d'Ontariens ou d'Albertains, ça a toujours été le mouvement dans le sens inverse. C'est pour ça que la question n'a jamais posé problème.

Là, est-ce qu'elle pourrait commencer à poser problème? Comme je vous mentionnais tout à l'heure, les flux se sont équilibrés. On sait, par exemple, à Gatineau... parlez aux gens de Gatineau, là, ils vont vous le dire, il y a... les loyers sont super chers à Ottawa, donc il y a beaucoup d'anglophones qui viennent s'établir du côté québécois, mais on demande à être tout le temps servi en anglais. Donc, les gens voient ça un peu comme étant... se sentent, un peu, peut-être envahis dans certains quartiers, ils ont l'impression que les gens ne s'intègrent pas trop. Donc, est-ce que ça pourrait devenir pire avec le temps? Peut-être. Peut-être. Mais la loi... la Charte de la langue française n'a pas été prévue pour ça. Ensuite, est-ce qu'on pourrait avoir une exigence générale à l'endroit des migrants interprovinciaux de connaître le français pour travailler au Québec? Ça, ça impliquerait de gros changements dans le fonctionnement de la fédération. Peut-être que, si le français continue de se fragiliser puis qu'il devait y avoir un afflux très, très, très important de travailleurs canadiens sur le marché, on pourrait avoir cette discussion-là, qu'on n'a jamais eue.

Mme Zaga Mendez : Mais vous considérez quand même, dans votre suggestion d'avoir des exigences par métier, d'introduire la notion qu'on pourrait avoir des exigences, c'est ça?

M. Dubreuil (Benoît) : ...protéger des langues minoritaires, c'est sûr que c'est le genre d'outil qu'il faut avoir. Comme je vous dis, au Québec, on n'a pas eu cette situation-là parce que ça a été une émigration. Mais, si on compare à d'autres cas internationals, par exemple, moi, j'ai des collègues, par exemple, en Catalogne, au Pays basque, au pays de Galles, ils ont eu ces situations-là de migrants nationaux qui sont venus s'établir par centaines de milliers à Barcelone, à Bilbao, à Cardiff, et là ça a fait complètement reculer des langues qui étaient parlées là depuis des centaines d'années, des millénaires. Donc... Mais, nous, la question ne s'est pas posée ici, donc on n'a pas fait la réflexion...

Mme Zaga Mendez : ...OK, je comprends, c'est vraiment d'avoir un outil pour prévenir en ayant des exigences, je l'entends.

M. Poirier (Éric) : Bien, c'est pour tous les métiers et professions hors ordres professionnels.

Mme Zaga Mendez : Exact.

M. Poirier (Éric) : Donc là, on veut vraiment mettre de l'avant, là, que la charte, pour ce qui est des exigences pour les ordres professionnels, donc dentistes, etc., ça, ça reste, mais là on veut ouvrir les portes pour des dizaines d'autres métiers, on en a pour plus de quatre pages, et donc on dit : Bien, nous avons les outils, bien, mettons-nous ces exigences-là à l'entrée pour...

Mme Zaga Mendez : Parfait. Rapidement, sur...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Ah! je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je vous remercie, M. le commissaire ainsi que votre équipe, pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains groupes de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Laframboise) : Je vous souhaite maintenant la bienvenue... aux représentants du Conseil des entreprises privées en santé et mieux-être. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

M. Bertrand (David) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter le point de vue du Conseil des entreprises privées en santé et mieux-être, le CEPSEM, dans le cadre de vos travaux sur le projet de loi n° 112. Je me présente, David Bertrand, président du conseil d'administration du CEPSEM. Je suis accompagné avec la directrice générale du CEPSEM, Caroline Gagnon.

Notre intervention aujourd'hui...

M. Bertrand (David) : ...se veut constructive et collaborative. Nous partageons les mêmes objectifs du gouvernement, faciliter la circulation des personnes et des produits entre les provinces canadiennes, réduire les barrières inutiles et renforcer la résilience de notre économie. Aujourd'hui, nous souhaitons attirer votre attention sur un domaine où ces principes peuvent avoir un impact majeur le secteur de la santé. Le CEPSEM regroupe des organisations privées et sans but... sans but lucratif qui contribuent activement à la santé et le mieux-être des Québécois et des Québécoises. Nos membres oeuvrent dans des secteurs aussi variés que les technologies et fournitures médicales, la construction d'infrastructures de santé, l'hébergement pour aînés et pour les personnes en perte d'autonomie, les services à domicile, le soutien à domicile, la pharmacologie ou encore des services de première ligne, de prévention et de réadaptation, ainsi que le conseil stratégique en santé. Tous partagent une conviction, la complémentarité entre le réseau de la santé publique et le privé est essentielle pour bâtir un système de santé universel, plus accessible, performant et équitable. Depuis notre création en 2011, nous nous engageons à valoriser le rôle du secteur privé comme partenaire incontournable du réseau public en favorisant la collaboration, la qualité des services et la prospérité collective, afin d'assurer l'universalité des soins sans coûts additionnels pour les citoyennes et les citoyens du Québec. Je vais maintenant laisser la parole à Caroline Gagnon pour les... faire un résumé de nos recommandations.

• (15 h 50) •

Mme Gagnon (Caroline) : Bonjour. Merci, David. Le projet de loi n° 112 vise à favoriser la mobilité interprovinciale de la main-d'œuvre et la libre circulation des produits. C'est une orientation que le CEPSEM et ses membres appuient pleinement. Dans un contexte où le Québec fait face à un vieillissement accéléré de la population, à une pénurie persistante de personnel et à des chaînes d'approvisionnement fragilisées, nous croyons qu'il est temps d'élargir la portée de ce principe au secteur de la santé. Ce projet de loi représente une occasion stratégique de mieux arrimer nos politiques économiques, linguistiques et sanitaires afin d'assurer la continuité et la qualité des soins pour tous et toutes. Et nous tenons d'ailleurs à saluer le gouvernement du Québec pour son leadership à cet effet.

La santé repose d'abord sur du personnel qualifié. Chaque jour, des milliers de professionnels, personnel infirmier, médecins, préposés, techniciens et travailleurs d'entretien et aux services alimentaires contribuent à la qualité de vie de patientes et de patients, souvent vulnérables. D'autres vont consacrer leur expertise et leurs compétences à développer des innovations qui vont transformer la vie des personnes malades et vulnérables grâce à des technologies et permettent ainsi des interventions moins invasives, voire même peuvent ajouter des années de vie. Or, la rareté de main-d'œuvre menace la stabilité du réseau.

C'est pourquoi notre première recommandation est très claire, limiter les freins à la mobilité de la main d'œuvre tout en respectant la reconnaissance des qualifications professionnelles. De nombreuses juridictions et organisations internationales ont montré la voie telle que l'Organisation de coopération et de développement économiques. L'OCDE fait la promotion de la mobilité internationale par l'harmonisation des diplômes. L'Union européenne, quant à elle, a instauré une reconnaissance mutuelle des qualifications qui permet, entre autres, à des professionnels espagnols en santé de travailler en français... Ah! excusez, de travailler en France, probablement en français, après validation de leurs compétences. Au Canada, la nouvelle Loi sur le libre-échange et la mobilité de la main-d'œuvre facilite déjà la reconnaissance interprovinciale de licences, permettant aux professionnels formés au Québec d'exercer ailleurs sans démarches supplémentaires. Nous croyons que le Québec doit s'inscrire pleinement dans cette dynamique. Faciliter la mobilité de ses travailleurs et travailleuses, c'est donner à nos établissements la capacité de répondre rapidement aux besoins des patients et des patientes, particulièrement en région ou dans les milieux spécialisés. C'est aussi offrir à ces travailleurs et travailleuses la possibilité de déployer leur expertise là où elle est le plus nécessaire.

Les ressources matérielles sont, elles aussi, un mal, un mat... un maillon tout aussi essentiel de notre système de santé. D'ailleurs...

Mme Gagnon (Caroline) : ...comme vous le savez, la pandémie a révélé la fragilité de nos chaînes d'approvisionnement. Nous avons tous en mémoire ces périodes où certains équipements manquaient, tels que des masques, des blouses, des tests, des ventilateurs, et j'en passe. Ces bris de chaînes ont eu des conséquences directes sur les soins et sur la sécurité et la santé du personnel.

C'est pourquoi, au sein du CEPSEM, nous soutenons le projet de loi n° 112, qui vise à réduire les obstacles à la circulation des produits entre provinces et territoires. Cependant, il faut aussi veiller à ce que nos critères d'achats publics renforcent concrètement notre autonomie économique. Malgré les efforts pour encourager le savoir-faire local, nous constatons que les appels d'offres n'intègrent pas toujours les critères valorisant la provenance, l'innovation et la qualité des produits d'ici.

C'est pour ces raisons que nous croyons qu'il faut aller plus loin pour renforcer la résilience de l'approvisionnement en santé. Notre deuxième recommandation est donc la suivante : soutenir la performance, l'accès et la fluidité des soins grâce à des stratégies et des politiques favorisant la résilience des chaînes d'approvisionnement et reconnaître le savoir-faire local dans les appels d'offres du gouvernement du Québec. Dans un premier temps, cela signifie reconnaître l'importance des produits médicaux essentiels, qu'il s'agisse d'un respirateur, d'un moniteur cardiaque ou d'un simple dispositif de perfusion. Ces produits ne sont pas des biens commerciaux comme les autres, leur disponibilité peut littéralement sauver des vies.

Le Canada et d'autres pays ont déjà agi en ce sens. Le Plan de Santé Canada 2024-2028 vise à réduire les pénuries de médicaments et de dispositifs médicaux par la biofabrication locale et la diversification des sources. L'Union européenne a mis sur pied une réserve qui permet de déployer rapidement des équipements médicaux en cas de crise. L'OCDE recommande, de son côté, la diversification des fournisseurs et la surveillance en temps réel des flux critiques. Ces exemples démontrent qu'une approche proactive est possible. Le Québec pourrait avantageusement s'en inspirer pour se doter d'un observatoire de la chaîne d'approvisionnement en santé et ainsi mieux anticiper les ruptures qui touchent les hôpitaux, les CHSLD, les GMF, les services professionnels et à domicile. Dans un second temps, il est essentiel que les appels d'offres du gouvernement intègrent et appliquent davantage les critères visant à favoriser la qualité des produits locaux.

Le troisième enjeu que nous voulons soulever concerne l'application des obligations linguistiques aux produits de santé. Tout d'abord, le CEPSEM tient à réaffirmer son adhésion pleine et entière aux principes de la Charte de la langue française — dommage que nos collègues aient quitté, ils m'auraient entendue. Nos membres se conforment aux exigences en vigueur et contribuent à la promotion du français dans leur milieu de travail. Nos membres se conforment et, cependant, nous devons reconnaître que certaines contraintes d'étiquetage peuvent avoir des effets non intentionnels. Lorsqu'un dispositif médical est destiné exclusivement à des professionnels de la santé et non au public, l'emballage n'est pas un facteur de sécurité ou de qualité des soins. Imposer une francisation intégrale dans ces cas précis peut ralentir l'accès à des innovations médicales cruciales. C'est pourquoi notre troisième recommandation propose la création d'un comité d'experts chargé d'évaluer les effets des obligations linguistiques sur l'approvisionnement et de proposer des mécanismes de dérogation ciblés pour les produits utilisés exclusivement par des professionnels de la santé. Une telle approche permettrait de préserver la sécurité linguistique tout en assurant la disponibilité des dispositifs médicaux essentiels. Nous croyons, nous croyons qu'il est essentiel et possible de concilier ces deux objectifs, soit la vitalité du français et la santé publique. David.

M. Bertrand (David) : Merci, Caroline. En conclusion, le CEPSEM voit, dans le projet de loi n° 112...

Le Président (M. Laframboise) : En terminant, monsieur, il vous reste 20 secondes.

M. Bertrand (David) : ...une occasion d'allier croissance économique et sécurité sanitaire. En facilitant la mobilité des personnes et des produits, ce texte peut contribuer à rendre notre système de santé plus fluide, plus résilient et plus performant. Nous croyons à une approche coopérative et pragmatique qui reconnaît la spécificité du secteur de la santé sans compromettre nos valeurs. En travaillant ensemble, les ministères économiques, le ministère de la Santé...

Le Président (M. Laframboise) : Merci...

M. Bertrand (David) : ...Santé Québec et les partenaires, nous pouvons relever les défis actuels et futurs du réseau.

Le Président (M. Laframboise) : ...merci, M. Bertrand. Mme Gagnon...

M. Bertrand (David) : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : ...je vous remercie. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Poulin : Oui, bonjour. Merci beaucoup d'être présents...

M. Poulin : ...pour les gens qui nous écoutent et qui n'ont peut-être pas eu le temps, vous représentez qui exactement lorsqu'on parle d'entreprises privées en santé et mieux-être?

M. Bertrand (David) : On représente des entreprises multisectorielles. C'est des membres multisectoriels, donc c'est l'entreprise privée, des entreprises à but non lucratif, également des entreprises communautaires. Donc, on peut avoir... Puis, tel que mentionné initialement, on a différents secteurs comme les technologies, fournitures médicales, la construction, en santé évidemment, donc construction clinique, construction de CHSLD, l'hébergement... l'hébergement pour aînés, donc on parle des CHSLD privés conventionnés, les RPA, les RI, également les services et soutien à domicile. Donc, c'est des entreprises qui offrent des services en complémentarité au réseau, finalement, dans...

M. Poulin : Lorsque... peut-être être plus précis lorsqu'on parle de corps de métier qui sont membres, parce qu'on fait un projet loi sur le permis sur permis, la reconnaissance notamment des corps de métiers.

M. Bertrand (David) : Bien, les corps de métier, il y a beaucoup de professionnels qui travaillent, finalement, dans plusieurs de nos membres. Si on prend, par exemple, les CHSLD, bien, on a des professionnels infirmières, professionnels ergo, physio et autres qui seront gérés par des ordres professionnels, et également la même chose au niveau du soutien à domicile. Donc, effectivement, il y a... il y a beaucoup de nos membres qui sont des prestataires de services, donc font... ont comme à l'emploi, là, des professionnels.

• (16 heures) •

M. Poulin : OK. Peut-être, ma question sera trop précise, mais est-ce que vos membres vous ont déjà partagé dans le passé des préoccupations, des inquiétudes ou des exemples de barrières entre les provinces au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre?

M. Bertrand (David) : En toute sincérité, non.

M. Poulin : D'accord. Est-ce qu'avec votre expertise et votre expérience, vous jugez que la main-d'oeuvre, notamment dans le domaine de la santé, puisque vous représentez ces gens-là, se fait quand même bien dans la mesure où vous pouvez avoir une clinique privée qui est en pénurie, par exemple, au niveau des infirmières et qui va en chercher une en Ontario, qui va en chercher, un individu, un professionnel, en Alberta? Est-ce que ça, c'est des cas que vous voyez régulièrement?

Mme Gagnon (Caroline) : On voit... La difficulté et l'obstacle que je vous dirais que nos membres vont rencontrer et qu'ils nous ont mentionnés, c'est encore la reconnaissance des diplômes et, bien sûr, la connaissance de la langue, mais ça, on en a... on ne s'étendra pas sur le sujet, les témoins, juste avant, en ont parlé, il y a des mesures à cet effet-là. Mais la reconnaissance des diplômes et des compétences, même entre provinces, n'est pas toujours fluide et plutôt... et ça pourrait permettre, dans certains cas, de répondre à certaines pénuries. Et ce ne sont pas toutes les professions, certaines professions, c'est plus facile, la reconnaissance, que d'autres, mais il y a des... il y a quand même des obstacles à cet effet-là.

M. Poulin : Et nous, on mandate donc... parce que, là, je vais parler d'ordre ou... du moins, vous savez, il y a toute une notion sur l'autorité réglementaire, mais disons au niveau des ordres, parce que ça concerne beaucoup votre secteur, on mandate l'Office de la profession de faire ce travail-là et on se donne même, dans l'article 12, si ma mémoire est bonne, du projet de loi, une occasion également de réglementer l'office, si jamais nous jugeons que le tout est plus difficile. Je vais vous le lire à l'instant : Le gouvernement peut, à la place du conseil d'administration d'un ordre professionnel, s'il estime nécessaire, pour se conformer à ses engagements intergouvernementaux, prendre un règlement en application du paragraphe du premier alinéa de l'article 94, Code des professions, chapitre C-26, ou modifier un tel règlement. L'article 95.0.1 de ce code ne s'applique pas un tel règlement du gouvernement. Alors, où on vient dire... En fait, si jamais on juge qu'une institution ou un endroit ne fait pas suffisamment le travail de... entre provinces, qu'on peut le faire par voie de règlement, est-ce que ceci vous rassure?

Mme Gagnon (Caroline) : C'est une bonne question.

M. Bertrand (David) : Évidemment, c'est sûr qu'il faut... Bien, les ordres professionnels, effectivement, ils ont un rôle à jouer à l'intérieur de ça, puis ce que vous venez de mentionner, évidemment, si ça peut simplifier cette reconnaissance-là, tu sais. Ce qu'on veut, c'est d'éviter d'avoir des démarches où que, finalement, la reconnaissance n'est pas nécessairement bloquée, mais elle prend du temps puis ça fait en sorte que la fluidité n'est pas là au niveau de la main-d'oeuvre.

M. Poulin : Moi, j'ai eu des exemples d'infirmières québécoises qui sont allées étudier en soins infirmiers à Toronto pour plein de raisons puis, quand elles étaient revenues, elles parlent français, elles connaissent les Québécois : Ah! votre diplôme est de Toronto, on va vous mettre des obligations.

M. Bertrand (David) : Exacte.

M. Poulin : Des Québécoises, que vous connaissez, d'ailleurs.

M. Bertrand (David) : Mais est-ce...

M. Poulin : Alors, c'est bien pour dire.

M. Bertrand (David) : Mais c'est le genre de situation...

M. Bertrand (David) : ...qu'on veut éviter, on se comprend? Quand on parle de mobilité de main-d'oeuvre, c'est le genre de situation qu'on veut éviter pour s'assurer que justement elle soit reconnue. Que le diplôme vienne de Toronto ou que le diplôme vienne du Québec, une infirmière, je vous dirais, à 80 %, ont la même connaissance, on se comprend.

M. Poulin : Bien, exactement. J'aimerais vous entendre, parce que vous avez fait un long plaidoyer, un long exposé, sur le matériel médical. On se souvient tous des événements de mars 2020 et je pense que tous les députés de l'Assemblée nationale, lorsqu'on a eu des appels sur le... c'est quoi, le nom médical, là, qu'Horacio utilisait, là, au niveau du matériel médical? EPI, je pense.

M. Bertrand (David) : Des EPI.

M. Poulin : Des EPI, bon. Alors là, là, tout le monde pouvait faire des blouses, tout le monde pouvait faire des masques, tout le monde pouvait tout faire. Et moi, je me souviens très bien des entreprises, dans le domaine du jeans notamment ou autres, qui avaient déjà une expertise, par exemple dans le domaine du textile, qui souhaitaient fabriquer, et là c'était Santé Canada. Là, Santé Canada nous disait : Non, non, les médecins, les blouses, il ne faut pas qu'il y ait d'élastiques. Non, non, il ne faut pas qu'ils soient capables de faire ci, ne soient pas capables de faire ça. Et on a réussi puis on avait même des surplus d'EPI à certains moments. Mais quelles sont vos représentations auprès de Santé Canada au niveau des barrières entre les provinces et des exigences? Je suis loin d'être un spécialiste comme vous, mais je pense qu'une blouse à Ottawa puis une blouse à Gatineau, ça reste une blouse.

M. Bertrand (David) : Oui. Quand on parle de Santé Canada, souvent, c'est qu'on va tomber vraiment dans des exigences médicales ou sanitaires qui est là pour assurer la sécurité, finalement, des patients et également du travailleur, on se comprend? Il y a deux côtés. Donc, ce sont des exigences. Et effectivement, dans la... il y a des représentations à faire aussi du côté de Santé Canada pour s'assurer qu'il y ait une plus grande flexibilité dans ces éléments-là, à savoir que si c'est fabriqué... parce que, pour être autorisé, il faut que tu passes le test de Santé Canada ou il faut passer la réglementation.

M. Poulin : Exact, l'homologation.

M. Bertrand (David) : L'homologation à Santé Canada, puis là il y a différents niveaux, on se comprend. Et, à cet égard-là, bien, c'est effectivement de pouvoir assouplir dans des cas de crise.

Nous, à l'inverse, ce qu'on préconise, c'est de dire : Est-ce que nous pouvons être plus proactifs dans la résilience de nos chaînes d'approvisionnement? Parce que la pandémie, ce qu'on a vécu, c'est qu'on s'est fait frapper par un train qu'on n'a jamais vécu personne, ni autour de la table ici, et qu'il a fallu réagir par rapport à ça. Ceci étant dit, vivons de cette expérience-là, apprenons de cette expérience-là et assurons-nous qu'on vient davantage mettre une résilience et même une redondance dans nos chaînes d'approvisionnement. Et, à cet égard-là, c'est de s'assurer justement qu'on s'assure que si des crises comme ça arrive, bien, on est déjà prêt et on ne fait pas face à des situations où est-ce qu'on doit réagir puis on doit prendre les moyens du bord essentiellement.

Et, du même coup, quand on parle de résilience, une pandémie, tout le monde le sait, puis c'est mentionné, ça va resurvenir. On se comprend? Donc, c'est de le faire. Et actuellement, dans la situation géopolitique que nous vivons, il faut davantage mettre de la résilience dans nos chaînes d'approvisionnement, au Québec particulièrement et au Canada, pour s'assurer justement que... parce qu'on a probablement 80 % de nos chaînes d'approvisionnement qui sont avec les États-Unis. Mais dans la situation actuelle, faut être prudent puis il faut s'assurer qu'on n'aura pas de bris, parce qu'un bris de service dans la chaîne d'approvisionnement au niveau des fournitures médicales, ça a un impact direct sur les trajectoires de soins de nos citoyennes et citoyens au Québec et ça a un impact direct sur la santé de nos citoyens.

M. Poulin : Et j'analysais le tout et j'avais une discussion avec la professionnelle qui m'accompagne, notamment sur l'importance du gouvernement fédéral de s'harmoniser avec ce que les provinces vont choisir en matière de mobilité et tout. On me disait que c'était en C-5, que notamment il y a un volet à ce niveau-là, au niveau de Santé Canada. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle. Mais vous avez raison sur la proactivité comme telle de la reconnaissance à l'avance et... Parce que c'est sûr que notre projet de loi vient dire, dans l'article 1, ce qui est fabriqué ou commercialisé, là, je vais prendre le grand chapeau d'une province à l'autre, peut être reconnu. Après ça, si j'ai un CISSS ou un CIUSSS ou un ministère de la Santé qui vient rajouter un règlement par la suite, pour plein de raisons, même Santé Canada l'autorise, ça pourrait demeurer un enjeu. Mais la bonne nouvelle, c'est que, somme tout, le ministère de la Santé se fie sur Santé Canada en termes de salubrité et en termes d'utilisation, mais il faut être vigilant, ça, c'est sûr, il faut être vigilant.

M. Bertrand (David) : Absolument...

M. Poulin : ...à ce niveau-là, et surtout dans une notion d'achat locale, si on souhaite que nos entreprises... que nos endroits en matière de santé au Québec achètent de producteurs québécois, ça va des piluliers au classement. Moi, j'en ai beaucoup qui sont faits dans mon comté à travers le Québec, qui sont dans les appels d'offres du CISSS, qui eux, leur dit que c'est correct. Il n'y a pas un appel d'offres de CISSS qui est pareil au niveau... au niveau des classements, c'est assez incroyable. Alors, même nous, au gouvernement du Québec, on a un rôle à jouer à ce niveau-là, assurément. Puis on a la responsabilité de l'achat local. Et, avec mon adjointe parlementaire, on s'engage à regarder comment, au moins dans les régions du Québec, on ne peut pas uniformiser le tout, tu sais. Puis vous... puis je serais intéressé, même à vous entendre éventuellement là-dessus, parce que c'est sûr qu'après ça, si, le Québec, c'est harmonisé, par exemple, je dis « des piluliers », là, mais vous êtes bien meilleurs que moi, mais après ça, c'est l'accès au marché de l'Ontario, c'est l'accès à d'autres provinces qui peuvent être possibles pour nos entreprises.

M. Bertrand (David) :Absolument. Puis , malheureusement, on a... On a une habitude au Québec d'aller au plus bas soumissionnaire conforme. Vous connaissez tous ça et malheureusement, ça fait en sorte que ça peut désavantager nos entreprises locales quand... moindrement qu'il n'y a pas un facteur local dans l'appel d'offres ou même un facteur qualité. Quand on tombe sur le plus bas prix soumissionnaire conforme, essentiellement, ça désavantage les joueurs du Québec. Évidemment, là, tu sais, c'est clair, il y a des...

M. Poulin : ...parfait. Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Quatre minutes, 53 secondes.

• (16 h 10) •

M. Poulin : Parfait. Quel est les... parmi vos membres, je reviens à la notion permis, sous-permis. Quels sont les métiers qui sont davantage en rareté de main-d'œuvre? Et même si je veux encourager la mobilité, je ne veux pas aller acheter des panneaux en Ontario pour dire : Venez travailler chez nous, qui soit dit en passant, c'est ça que j'aurais dû commencer par dire... Moi, je me souviens d'une époque où les gens allaient travailler en Ontario, beaucoup, beaucoup dans le domaine de la santé. Mais depuis les nouvelles conventions collectives signées par notre gouvernement, qui a permis d'augmenter les conditions de travail dans le réseau de la santé, qui a fait que le privé s'est harmonisé dans plusieurs, plusieurs, plusieurs cas. Ça fait en sorte qu'on a été davantage capable de retenir notre main-d'œuvre au Québec. Et ça, ça s'est passé, puis c'est tout récent dans les quatre, cinq dernières années. Je me souviens, moi, des médecins qui allaient soigner aux États-Unis, énormément. Je me souviens d'infirmières qui allaient aux États-Unis, des infirmières québécoises qui se sont en allées en Alberta, on en connaît tous. Et je pense qu'on a réussi à stopper l'hémorragie en augmentant le salaire des professionnels. Mais on reste en rareté de main-d'œuvre dans le domaine de la santé. On parle des salles d'opération notamment, tu sais . Et dans le secteur privé, vous l'êtes. Vous nous dites : bien, nous, pour faire tel type de chirurgie. Ça nous prend deux infirmières, une infirmière auxiliaire, etc. Alors, quels sont les métiers que vous remarquez qui sont encore beaucoup en rareté de main-d'œuvre?

Mme Gagnon (Caroline) : On voudrait surtout souligner l'importance de limiter les freins à la mobilité de la main-d'œuvre dans... particulièrement pour les services de salubrité, entretien ménager, maintien des actifs, alimentation, soutien clinique et aide à la vie quotidienne. Et ça, c'est...

M. Poulin : ...parce que ça... tu sais, je veux juste bien comprendre, là. Parce qu'on dit « salubrité », on dit « entretien ménager »...

Mme Gagnon (Caroline) : Préposés aux bénéficiaires.

M. Poulin : Préposés, OK.

Mme Gagnon (Caroline) : Préposés aux soins, mais si on va dans l'alimentation, le mot « préposé » pourrait être presque utilisé à chaque fonction, si je peux dire, mais préposé au niveau des soins aux bénéficiaires, ça, c'est une... C'est rendu une profession qui est très en demande, on a une population vieillissante. Et on a... Et ça, dans nos membres, puisqu'on a plusieurs membres qui sont dans le réseau de l'hébergement des aînés, c'est évidemment un casse-tête pour réussir à répondre, mais ça va aussi à l'aide à la vie quotidienne et au soutien clinique. Donc, c'est... est-ce que c'est assez précis pour vous?

M. Poulin : Oui, oui, tout à fait. Vous dire quand même que la mobilité est déjà permise dans ces secteurs-là. À moins qu'on me dise qu'il y a des barrières extrêmement précises, la mobilité est déjà permise pour ces métiers-là, quand même, là. Mais je comprends que vous me dites : On a une pénurie de main-d'œuvre et c'était ça, ma question initiale, là, mais il y a une mobilité qui peut être... qui est déjà permise, en fait.

Mme Gagnon (Caroline) : Parce que les diplômes, à cet effet-là, ne sont pas régimentés autant que les autres diplômes au niveau des professionnels de la santé qui sont régis par des ordres et des...

M. Bertrand (David) : Bien, il est clair, M. le ministre, qu'une profession où est-ce qu'il y a une rareté de main-d'œuvre aussi, c'est la profession infirmière, infirmière auxiliaire. Il y a beaucoup, beaucoup de demandes dans plusieurs secteurs dans cette profession, et je vous dirais, c'est un peu le pivot du réseau de la santé, là, les infirmières et infirmières auxiliaires...

M. Bertrand (David) : ...puis... Puis, vous, vous le vivez dans le réseau, dans le réseau public, on le vit dans le privé. Il y a beaucoup de demandes et il y a beaucoup de besoins à cet égard-là, au même titre que les préposés, évidemment, là, tu sais. On ne veut pas... Mais si on prend une profession en soi, je vous dirais que le domaine infirmier, des soins infirmiers, avec les infirmières auxiliaires, c'est un endroit qui a... qui a... qu'on a des besoins.

Le Président (M. Laframboise) : Une minute.

M. Poulin : Bien, je veux vous remercier. Alors, merci pour votre contribution. Merci pour le mémoire costaud que vous avez rédigé. Alors, merci pour votre appui également au projet de loi. Et si jamais vous avez des propositions, des suggestions, sachez qu'on demeure en contact.

M. Bertrand (David) : Merci, M. le ministre.

Mme Gagnon (Caroline) : Merci, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 12 min 23 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci d'être avec nous aujourd'hui, pour votre présence, votre présentation, votre mémoire. Il y a plusieurs experts qui estiment qu'une nouvelle pandémie pourrait survenir. Et en lien avec ce projet de loi, est-ce qu'il y a des recommandations pour éviter des ruptures de stock que nous avons déjà connues? Je sais que vous avez des recommandations précises. Est-ce qu'il y a des ajouts ou des précisions. Et aussi, en même temps, est-ce qu'il y a des meilleures pratiques ailleurs au Canada ou à l'étranger... ou à l'étranger qui pourraient nous inspirer?

M. Bertrand (David) : Tout à fait. On a parlé tout à l'heure de l'Union européenne, entre autres, qui a mis une réserve stratégique sur pied, là. Ils appellent ça la...

Mme Gagnon (Caroline) : RescEU.

M. Bertrand (David) : RescEU, E-U.

Mme Gagnon (Caroline) : On n'est pas certains comment le prononcer.

M. Bertrand (David) : C'est Res... Rescue. Ils appellent ça Rescue, mais c'est E-U pour...

Mme Gagnon (Caroline) : European.

M. Bertrand (David) : ...European Union. Puis il y avait également le Plan Santé Canada 2024‑2028 qui a mis beaucoup d'emphase sur les dispositifs médicaux par biofabrication. Ça fait que c'est... C'était d'avoir finalement des... de la biofabrication locale pour s'assurer qu'on sécurise vraiment nos... nos éléments. Et à cet égard-là, le fédéral a quand même, tu sais, que ça soit d'attirer des pharmaceutiques ou d'attirer des fabricants, c'était dans la perspective, justement, d'assurer une certaine résilience par rapport à la fabrication. Ceci étant dit, évidemment, une des recommandations qu'on fait, c'est justement la diversification des chaînes d'approvisionnement. Donc, c'est s'assurer que, oui, on peut s'approvisionner de façon locale, puis vous l'avez mentionné, Mme McGraw, une réserve, des réserves, il en faut. Il en faut. Si on n'a pas de réserves, ça va faire en sorte qu'on va se ramasser comme 2020 puis on va être... on va être... on va être mal pris.

Ceci étant dit, c'est d'aller chercher la juste... la juste... Parce que c'est quand même des coûts de maintenir des réserves. Et ce n'est pas tout qui se garde en réserve également. Alors, il faut... il faut... il faut être prudent. Mais ceci étant dit, c'est une des recommandations. Et l'autre élément, quand on parle de résilience, bien, c'est de s'assurer, justement, que les chaînes d'approvisionnement soient locales. Puis quand... Quand je parle de local, oui, il y a le Québec, mais aussi pancanadien. Et de diversifier aussi vers...Tu sais, de plus en plus, on tente d'aller vers les pays européens, et donc c'est peut-être de diversifier vers les pays européens et se détacher un peu de nos voisins américains. On les aime, mais on est dans une situation géopolitique particulière. Ce qui fait en sorte qu'on a un moment opportun avec ce projet de loi là, puis avec toute l'initiative pancanadienne, de justement s'assurer qu'on ait des chaînes d'approvisionnement résilientes et sécuritaires pour le réseau de la santé particulièrement parce que c'est un enjeu majeur et c'est la santé publique qui est desservie.

Mme McGraw : Donc, vous percevez cette loi, ce projet de loi, comme une belle opportunité pour se préparer ou éviter... Bien, apprendre des erreurs du passé et diversifier les marchés, ici, au sein du Canada, mais aussi vers d'autres marchés notamment en Europe. Mais là, évidemment, on parle du Canada aujourd'hui, l'interprovincial...

M. Bertrand (David) : Non, mais la...

Mme McGraw : ...mais on comprend que l'enjeu, c'est la diversification de façon... oui.

M. Bertrand (David) : Absolument, absolument. C'est... Puis là on ne se le cachera pas, il y a quand même des... de l'approvisionnement qui s'est fait en Chine, qui s'est fait ailleurs, mais on le sait. Tu sais, quand on parle de situation géopolitique, c'est global, ce n'est pas juste les États-Unis, là. La Chine, demain matin, décide de se virer de bord, puis on bloque tout. On peut être mal pris. Donc, quand on parle de résilience, effectivement, c'est de s'assurer. Puis c'est... C'est un projet de loi qui peut nous amener cette opportunité de diversification, puis de résilience et de sécurité de l'approvisionnement.

Mme McGraw : Envers des marchés, puis des populations qui partagent nos valeurs. Et au sein du Canada, c'est moins risqué.

M. Bertrand (David) : Exact.

Mme Gagnon (Caroline) : Et moi, je trouve qu'il faudrait peut-être ajouter qu'on a mentionné dans notre mémoire une recommandation. Toutefois, c'est justement pour éviter, toujours dans cet esprit de diversification, accès à l'innovation, c'est le bémol qu'on...

Mme Gagnon (Caroline) : ...a soulevées par rapport aux exigences linguistiques qui auraient un effet. Il pourrait y avoir un effet sur un approvisionnement à... au niveau... dans les marchés internationaux, qui n'auraient peut-être pas la possibilité de réserver une partie de leurs stocks pour répondre aux exigences linguistiques du Québec. Donc, le bémol qu'on a mis, c'est qu'on est... soutient la loi, qui est très favorable, mais, à cet effet-là, le bémol, c'est le risque de bris de... et de... ne pas avoir accès à certains dispositifs des plus innovants à l'extérieur du Canada.

Mme McGraw : Ça, c'est intéressant. Est-ce que vous voulez ajouter là-dessus? Je trouve ça intéressant, comme bémol.

Mme Gagnon (Caroline) : ...c'était vraiment au niveau de l'étiquetage, de l'emballage, ce que l'on dit, et c'est pour ça qu'on suggère, notre dernière recommandation, de mettre sur pied un comité d'experts qui pourrait se pencher justement, sur les effets des obligations linguistiques sur l'approvisionnement, puis proposer des mécanismes qui permettraient de nous adapter, d'adapter à la réalité clinique, pour s'assurer... Donc, premièrement, ce seraient des équipements uniquement utilisés par les professionnels de la santé, et non pas commercialisés au public, qui seraient conformes aux normes fédérales et/ou interprovinciales, qui respecteraient les standards de Santé Canada, qui seraient destinés, comme j'ai dit, aux professionnels de la santé, et qui, surtout, ne présenteraient pas de risque pour les patients en raison d'un étiquetage qui ne serait pas en français.

• (16 h 20) •

Mme McGraw : Donc, pour vous, en lien avec l'innovation, les technologies médicales, les enjeux linguistiques sont quand même centraux. C'est quand même... Vous insistez sur ce point-là, c'est un... c'est un aspect qui est important, qu'il faut vraiment garder ça en tête lorsqu'on... en lien avec le projet de loi.

M. Bertrand (David) : Ah! tout à fait, parce qu'il y a... il y a beaucoup d'innovations, et il y a beaucoup de technologies ou de produits, là. Puis on peut aller à des... à des prothèses ultrasophistiquées à juste des nouveaux cathéters moins intrusifs, etc. Tu sais, il y a beaucoup de nouvelles technologies qui se font, des seringues puis... Tu sais, des cathéters et des seringues, là, c'est des centaines de milliers qui sont utilisés dans le réseau, je veux dire, tu sais, de façon annuelle.

Ce qui fait en sorte que d'avoir accès à ces éléments-là... il faudrait... il faudrait faire en sorte qu'on ne soit pas bloqués par de l'étiquetage parce que, souvent, ça peut être des fournisseurs que c'est des chaînes de fabrication mondiale. Ça fait qu'ils vont fabriquer de façon mondiale, des lots, et ça fait en sorte qu'à cet égard-là bien, de faire une partie, dans leur chaîne de fabrication, pour le Québec, bien, ça peut être un bris... un bris d'approvisionnement, tout simplement, parce qu'ils vont dire : Bien non... Mais, en même temps, c'est de s'assurer de respecter toutes les règles par rapport à ça, et c'est de cibler des produits qui sont vraiment essentiels et critiques dans des trajectoires. Ce n'est pas tous les produits, on se comprend, c'est vraiment de cibler les produits critiques.

Mme McGraw : Est-ce qu'il y a des points que vous voulez... que vous n'avez pas pu aborder ou des points que vous voulez élaborer? Je vous cède plus de temps, si ça pourrait être utile.

M. Bertrand (David) : Bien, je...

Mme McGraw : Pour nous, notre réflexion vis-à-vis ce projet de loi, est-ce qu'il y a des points... c'est ça... que vous voulez traiter davantage?

Mme Gagnon (Caroline) : Peut-être juste qu'on veut redire à quel point le réseau de la santé est fragilisé, et que tout ajout de mécanismes, d'obstacles à la chaîne d'approvisation, à la mobilité de la main-d'oeuvre qui pourraient être... s'ajouter pourrait fragiliser davantage. Et l'objectif du CEPSEM, c'est vraiment... et tous nos membres sont préoccupés à bien desservir... offrir des services et des soins de santé de qualité, sécuritaires à toute la population, et surtout, avoir accès aux technologies, aux dispositifs médicaux les plus innovants, qui peuvent permettre d'accélérer une guérison, comme j'ai dit plus tôt, augmenter la durée de vie d'un patient ou d'une patiente, avoir accès à une intervention, une chirurgie grâce à la prothèse ultra-innovante et perfectionnée, qui va faire toute la vie... toute la différence dans la vie de quelqu'un, ou une chirurgie, ou une... ou du matériel qui va permettre des traitements des plus sophistiqués. Donc, de ne pas mettre de barrières et d'éviter de mettre de barrières à cette chaîne de soins et de services.

M. Bertrand (David) : Et j'ajouterais... bien, quand on parle de fragiliser, j'ajouterais : Ce qu'il faut éviter c'est qu'on ait des bris de services dans le réseau, on se comprend. C'est l'élément...

M. Bertrand (David) : ...et, quand on parle de bris de service, ça peut être relié autant à du manque de personnel, ça peut être relié à du manque de matériel, ça peut être relié à du manque d'équipement, et, si on a des bris de service, ça a un impact direct sur la population et sur les citoyennes, les citoyens du Québec et la santé publique du Québec. Et c'est à cet égard-là qu'on veut amener une plus grande résilience. Et on a l'opportunité, avec le projet de loi actuel, de regarder cette résilience-là et de sécuriser, finalement, nos approvisionnements et la mobilité, parce qu'accéder aux ressources, c'est la mobilité des ressources au travers de ça.

Donc, on est en pénurie de main-d'oeuvre un peu partout, dans tous les secteurs, mais le secteur de la santé est frappé aussi par la pénurie de main-d'œuvre, et c'est d'éviter justement les bris de service au travers du réseau, donc... et particulièrement en sachant qu'il pourrait y avoir une autre crise qui survient, potentiellement, on ne sait pas quand, mais c'est... c'est d'être proactif.

Mme McGraw : Merci beaucoup.

M. Bertrand (David) : Merci à vous.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Verdun pour quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Tout à l'heure... Bien, merci encore pour votre présentation puis votre présence. Je vais directement parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Vous avez fini votre intervention tantôt en parlant de renforcement de la résilience de nos chaînes d'approvisionnement, puis, dans la page 14 de votre mémoire... on parlait tout à l'heure très rapidement, mais vous ajoutez de reconnaître le savoir-faire local lors des appels d'offres. Si vous voulez nous en parler un peu plus, c'est un débat qu'on a déjà eu dans le cadre de cette commission-là mais dans d'autres projets de loi, de comment on renforce ça dans nos contrats publics. Vous dites qu'on ne fait pas appel de manière systématique à des critères qui mettent en valeur l'achat local. Peut-être vous voulez développer là-dessus.

M. Bertrand (David) : Bien, tout à fait. Et, à cet égard-là, le gouvernement, puis je le félicite, ils ont fait un changement au niveau de la loi de l'approvisionnement, la LCOP, pour justement rajouter un facteur... un critère local, au même titre que, quand on fait un appel d'offres, on a un critère qualité qu'on peut mettre, OK? Malheureusement, ces éléments-là sont très peu mis, parce que les appels d'offres, particulièrement en santé, sont souvent faits de façon locale, c'est-à-dire c'est les départements d'approvisionnement des CISSS, CIUSSS qui vont faire les appels d'offres. Et malheureusement... souvent, c'est pour une raison de formation ou de connaissance, et donc ce n'est pas appliqué et... ce qui fait en sorte... mais c'est disponible, au même titre que la qualité est disponible, au même titre que le facteur local est disponible, c'est juste que, quand on arrive sur le terrain... ce n'est pas nécessairement un manque de connaissance, mais il y a plus... puis, sincèrement, le réflexe, c'est souvent d'aller au plus bas soumissionnaire conforme, c'est le plus simple, OK?

Donc, à cet égard-là, c'est de s'assurer qu'on ait... parce qu'au Québec, puis particulièrement en santé, on a des belles entreprises. Et, souvent, vous l'avez... On l'a souvent dit : Nul n'est prophète dans son propre pays. Souvent, il y a beaucoup d'entreprises qui vont avoir du succès à l'extérieur du Québec avant d'avoir du succès au Québec, malheureusement, et ils viennent du Québec. Et, à cet égard-là, il faut s'assurer qu'on ait essentiellement... un achat local. Puis l'achat local, tu sais, je l'ai... il y a le Québec, mais aussi c'est d'aller... si on ne l'a pas au Québec, d'aller au Canada, on se comprend, et donc de faire la bascule. Donc, c'est de s'assurer que... Puis, oui, on a tous les accords internationaux, oui, on a... mais, tu sais, avec le C5 puis avec beaucoup d'éléments, il y a des choses qui vont... qui vont se simplifier, je vais mettre ça comme ça, pour préconiser justement les achats locaux, et, à cet égard-là... mais c'est de s'assurer que les appels d'offres sont faits pour ça, autant dans l'équipement que dans la technologie que dans des fournitures. Et c'est... Oui, effectivement. Puis c'est important, sincèrement, c'est important. Puis c'est... ça a un impact direct sur notre économie. Je veux dire, acheter... acheter local, c'est des travailleurs, c'est des travailleuses. C'est... C'est de la richesse qu'on crée au Québec.

Mme Zaga Mendez : Puis j'imagine... tantôt vous parlez qu'il peut y avoir des moments de crise, de crise sanitaire dans lesquels on dépend des autres, justement, pour avoir... Parce que, moi, ce qu'on avait retenu, c'est que c'était vraiment, au niveau de l'approvisionnement, que c'est juste un achat sur deux, là, qui était fait au Québec, là, même pas, là... c'est là où le bilan est le plus bas. Donc, c'est ça que vous voyez aussi de votre côté?

M. Bertrand (David) : Bien, on voit... bien, effectivement, il y a... il pourrait y avoir plus d'achats... il pourrait y avoir beaucoup plus d'achats locaux. Et c'est de s'assurer que... Puis, tu sais, on ne se le cachera pas, les réalités économiques font en sorte que produire un produit x au...

M. Bertrand (David) : ...versus la Chine, c'est sûr, ça coûte plus cher au Québec, on ne se le cachera pas, là, je veux dire... Si on va toujours au plus bas prix, au plus bas soumissionnaire conforme, mais on va avoir essentiellement des achats non locaux, malheureusement.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie beaucoup.

M. Bertrand (David) : Merci à vous.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. Merci, M. Bertrand, Mme Gagnon, pour votre contribution, évidemment, pour le Conseil des entreprises privées en santé et mieux-être.

La commission ajourne ses travaux à demain, 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 29)