Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La Commission est réunie afin d'entendre les consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 111, Loi modernisant la Loi sur les coopératives et modifiant d'autres dispositions. M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

• (9 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les organismes suivants : le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, le Réseau COOP et la Fédération de l'habitation coopérative du Québec en visioconférence, le Réseau COOP également, en présentiel et en visioconférence, là, pour certains représentants. J'invite maintenant le ministre délégué au développement économique régional et député de Lac-Saint-Jean à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, salutations, là, à mes collègues qui sont ici présents. Vraiment content, là, de faire mon premier projet de loi à titre, bien entendu, de ministre. Je salue aussi l'équipe qui m'accompagne, bien entendu. Je salue aussi mes collègues, là, qui sont avec moi ici, la partie gouvernementale et bien entendu, salutations à vous, là, les gens du CQCM.

Donc, écoutez, on a déposé ce projet de loi... ce projet de loi-là un petit peu quand même assez rapidement. C'est suite à la rencontre que j'ai eue avec les gens du CQCM. On m'a dit que c'était un projet de loi qui était important, qui était attendu, qui vient du milieu. Alors, je me suis dit, donc : Bien, écoutez, ça vient du milieu, puis je pense que c'est important. Moi, je suis quelqu'un, là, qui trouve ça très important, là, de travailler, là, pour les gens, là, dans le milieu, pour améliorer, justement, là, le mouvement coopératif. Donc, ça fait près de 200 ans que ça existe. On sait que le mouvement coopératif a des valeurs de solidarité, d'équité pour améliorer notre qualité de vie. Les coops ont façonné notre société dans notre économie, dans divers domaines, hen? Alimentaire, agroalimentaire, forestier, culturel, funéraire et l'habitation. Et la loi sur les coopératives a fait du Québec un précurseur en droit coopératif à l'échelle internationale et on veut le demeurer.

Et la dernière version... la dernière révision date de plus de 20 ans. Il y a eu quelques modifications qui ont été ciblées en 2015, mais maintenant je pense que c'est le temps de progresser à ce niveau-là. Donc, le PL 111 dotera les coopératives non financières... parce qu'on ne touche pas aux coopératives financières, c'est vraiment les coopératives non financières d'un cadre législatif moderne et flexible. En fait, on veut continuer l'innovation et le développement socioéconomique du Québec avec le mouvement coopératif.

Salutations, Mme la députée. Et on va y aller sur quatre axes en fait. Donc, on veut réaffirmer le caractère distinctif des coops avec une réintroduction puis une définition de la ristourne, aussi. Deuxièmement, on veut insérer des nouvelles dispositions pour refléter la réalité des entreprises, en fait, qui tiennent compte des particularités, évolutions de leur contexte dans les années d'aujourd'hui aussi. Troisièmement, on veut aussi travailler des éléments pour améliorer la gouvernance des coopératives. Je pense que c'est important l'encadrement, la tenue de divers registres...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...informations qui doivent aussi être communiquées aux membres et aux titulaires de parts de non-membres. Et finalement, on prévoit l'harmonisation de la loi aux autres cadres législatifs en vigueur. Donc, avec ces changements, M. le Président, dans ces quatre axes, on vient réaffirmer notre volonté et celle du mouvement coopératif québécois, d'adapter la loi aux nouvelles réalités d'affaires de ce modèle entrepreneuriat, en préservant, bien entendu, son identité singulière. On vient s'assurer aussi de bâtir un environnement d'affaires plus propice à la réussite de nos entreprises collectives et le mouvement coopératif, ce qui est très important et il y a vraiment une particularité, c'est toute la question de l'ancrage dans son milieu et le mouvement coopératif a su se démarquer, entre autres, on a vu, durant la pandémie, c'est le secteur, c'est le mouvement qui a réussi le mieux durant la pandémie, vu son ancrage dans le milieu et sa facilité, aussi, d'adaptation. Donc, je remercie toutes les personnes qui se sont déplacées pour la consultation, je sais que vous avez travaillé très fort et que vous avez étudié le projet de loi avec grand intérêt. Et moi, vous savez, je vais prendre en considération aussi les propositions, les opinions et, moi, je pense qu'on est en mesure, là, de réussir, là, à avoir un bon projet de loi, un projet de loi qui va être à l'image de nos coopératives ici au Québec, et on vient améliorer l'environnement d'affaires et faciliter aussi la vie de nos coops. Donc, Mme la Présidente, moi, ça fait le tour de mes remarques préliminaires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et député de Notre-Dame-de-Grâce à faire ces remarques préliminaires pour 6 minutes.

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureuse, moi aussi, d'être ici aujourd'hui pour entamer les consultations particulières sur le projet de loi n° 111. Je salue mon collègue le ministre délégué au Développement économique régional et député de Lac-Saint-Jean. Je le félicite pour sa nomination au Conseil des ministres et je souligne effectivement que c'est son premier projet de loi à titre de ministre, alors félicitations. Et je salue aussi, je veux aussi souligner la présence de ma collègue, la députée de Westmount—Saint-Louis, ma voisine, effectivement, ici, au salon Kirkland, mais aussi à Montréal, et c'est une députée, une législatrice aguerrie, donc je suis très contente qu'elle se joint à nous. Je vais aussi saluer évidemment les collègues des oppositions et indépendants, mais aussi la banquette ministérielle, toujours un plaisir de se revoir en commission. Et aussi, je veux... je tiens à saluer le secrétariat et les fonctionnaires du ministère qui nous appuient, qui amènent un appui essentiel à notre... nos travaux parlementaires. Évidemment, comme l'a souligné le ministre, c'est une réforme qui est attendue, si je compréhende, ça fait plus que 10 ans que c'est attendu, c'est un projet de loi qui a requis beaucoup de travail en amont et qui est assez costaud, assez complexe quand même, alors nous allons, comme toujours, jouer notre rôle d'opposition officielle, de manière constructive et rigoureuse. On a bien hâte d'entendre les experts et les parties prenantes qui vont nous parler du milieu, bien, qui... des experts du milieu coopératif. C'est un milieu qui est quand même moins connu chez les Québécois, bien que c'est un... c'est très important dans le domaine de l'économie sociale, le Québec est reconnu à travers le Canada et le monde comme des... vraiment avant-gardistes dans ce mouvement coopératif et on sait que c'est un milieu, c'est un secteur qui est rentable, qui est stable, très local aussi et ça nous aide à atteindre le triple bilan, tant au niveau de l'économie l'économique, que la société et l'environnement, donc on a bien hâte d'entendre nos experts, alors merci, M. le Président et bonne consultation à tous et à toutes.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je souhaite donc la bienvenue aux représentantes du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Mesdames.

Mme Paquette (Marie-Josée) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés et membres de la commission. Donc, mon nom est Marie-Josée Paquette, je suis directrice générale du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, puis je suis accompagnée ce matin de Guylaine Morin, qui est notre conseillère experte en entrepreneuriat collectif au CQCM. Donc, nous vous remercions d'entrée de jeu de nous accueillir aujourd'hui dans le cadre des audiences particulières sur le projet de loi n° 111, proposition législative que nous accueillons avec une grande fierté...

Mme Paquette (Marie-Josée) : ...et une énorme gratitude. Donc, sachez que ce projet de loi est attendu, comme le mentionnait Mme la députée, par le mouvement coopératif et mutualiste puis M. le ministre aussi l'a mentionné, donc, on est très satisfait et surtout engagé dans ce processus que nous souhaitons, être mené à terme rondement.

Fondé en 1940, le CQCM est le point de repère du mouvement coopératif et mutualiste au Québec. Donc, par nos membres, nous mobilisons près de 3000 coopératives et mutuelles oeuvrant dans tous les secteurs de l'économie sur l'ensemble du territoire québécois. Le CQCM agit aussi à titre d'interlocuteur privilégié du gouvernement du Québec aux côtés du chantier de l'économie sociale, conformément à la Loi sur l'économie sociale.

Nous avons comme mission de favoriser la concertation entre nos membres, de défendre les intérêts des coopératives et des mutuelles, de soutenir le développement de compétences et de promouvoir la coopération comme grande réponse aux enjeux de société. Le mouvement coopératif, rappelons-le, est un partenaire historique du gouvernement du Québec. Il contribue à la croissance économique, à la vitalité des régions et à l'engagement citoyen, surtout dans le contexte d'aujourd'hui, en assurant des retombées qui demeurent au Québec et qui profitent aux communautés. Et c'est, entre autres, grâce à ce partenariat-là que le Québec, rappelons-le nous, se démarque par son dynamisme coopératif, tant au niveau national qu'à l'international.

Donc, le projet de loi n° 111 est le fruit d'un important travail collectif entrepris depuis plusieurs années, qui rallie l'ensemble du mouvement. À la suite des modifications législatives de 2015, le CQCM a mis sur pied un comité d'experts réunissant juristes, praticiens et représentants de ses membres pour recenser les besoins de modernisation de la Loi sur les coopératives pour que la loi demeure actuelle et pertinente. En janvier 2024, nous avons transmis au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie un mémoire complet regroupant de nombreuses recommandations.

• (10 heures) •

Premièrement, préserver l'authenticité coopérative. Deuxièmement, introduire des nouveautés favorisant le développement du mouvement. Ces nouveautés, vous allez voir, vous avez une belle liste de groupes qui vont venir vous parler aujourd'hui, qui sont pas mal tous membres du CQCM. On est allé au maximum de ce qu'on pouvait intégrer, bien évidemment, dans les travaux avec... en collaboration avec le gouvernement, pour arriver à actualiser le projet de loi. Il reste beaucoup à faire. Donc, pour le CQCM, il est bien évidemment qu'on va continuer à travailler, toujours à amener certaines améliorations. Donc, vous verrez qu'il y a une disposition qui est introduite, qui ne fait pas l'unanimité dans notre mouvement, qui est la disposition en fait de créer des coopératives à but non lucratif.

Vous allez être témoins par la commission parlementaire, des belles discussions que nous avons eues, nous aussi, dans le mouvement coopératif et mutualiste québécois par rapport à cette disposition-là. Et bien évidemment, tout comme nos valeurs, on a procédé avec un processus démocratique pour vous... pour arriver avec des propositions qui ralliaient la majorité du mouvement dans le contexte actuel.

Et le troisième élément, c'est de moderniser la gouvernance des coopératives en allégeant certaines dispositions du modèle. Donc, ces deux derniers points apportent un accent particulier pour assurer une plus grande flexibilité de la loi, tout en ayant un souci de préserver la reconnaissance et la force du modèle. Et à cet égard, on tient à saluer la qualité du dialogue entretenu avec le ministère de l'écoute des équipes du ministre délégué à l'économie de l'époque, M. Skeete, avec qui on a travaillé précédemment, et maintenant le ministre délégué du Développement économique régional, M. Éric Girard, qui ont permis de traduire plusieurs de nos recommandations dans le présent projet de loi. Je laisse maintenant la parole à ma collègue Guylaine pour, plus précisément, l'analyse du projet de loi.

Mme Morin (Guylaine) : Merci. Tout d'abord, il est important de souligner que le CQCM se réjouit de la volonté du gouvernement incarnée dans ce projet de loi n° 111, qui marque, du point de vue du CQCM, une modernisation équilibrée et, tel que mentionné par Marie-Josée, très attendue de la loi sur les coopératives.

Parmi les principales avancées qui sont proposées au projet de loi, il faut le dire, ces avancées-là étaient également dans les représentations, dans les demandes du mouvement coopératif. Nous soulignons notamment l'introduction dans la loi d'une disposition préliminaire qui vient définir les traits distinctifs de l'entreprise coopérative et qui sera très certainement utile à une meilleure compréhension et reconnaissance des entreprises coopératives. La reconnaissance dans la loi qu'il y a déjà de façon marquée dans le mouvement coopératif, des coopératives à but non lucratif qui choisissent...

Mme Morin (Guylaine) : ...un mode d'exploitation à but non lucratif. La possibilité pour une coopérative, au-delà de la satisfaction des besoins de ses membres, de choisir également de se préoccuper des besoins d'une collectivité et donc de s'identifier comme une coopérative d'intérêt collectif. La création d'une ristourne... d'une réserve, pardon, pour ristourne éventuelle qui est un outil de flexibilité financière et de meilleure planification. L'élargissement de l'autoréglementation pour les coopératives : à titre d'exemple, une coopérative pourrait réglementer le nombre de mandats consécutifs des administrateurs de façon à assurer de la relève au sein de son conseil d'administration et également permettre une plus grande diversité au sein de ses administrateurs.

Le projet de loi apporte également plusieurs clarifications et assouplissements qui, à notre point de vue, sont tout à fait bienvenus, donc la réduction du nombre de fondateurs d'une coop de producteur de 5 à 3 pour simplifier et faciliter la mise en place de cette catégorie de coopérative; la suppression du plafond des administrateurs, qui était de 15, pour permettre aux coopératives qui le souhaitent de déterminer elles-mêmes le plafond de leur conseil d'administration; la codification dans la loi, la limite de responsabilité des titulaires de parts, donc des membres, notamment, et la codification dans la loi du devoir... des devoirs des administrateurs pour éviter en ces matières de référer au Code civil du Québec; l'introduction de mécanismes pour permettre plus facilement la modification des caractéristiques des parts privilégiées que les coopératives émettent lorsque des coopératives ont omis de le faire dans leurs propres règlements ou résolutions; la possibilité pour une coopérative de confier un mandat de mission d'examen désormais en prenant une décision aux deux tiers des voix plutôt qu'à l'unanimité de façon à faciliter ce choix-là et évidemment à réduire d'autant les coûts pour les entreprises; une plus grande transparence dans la gestion des parts et dans la planification de leur remboursement pour la protection des membres et des titulaires de parts; la suppression des parts privilégiées participantes, qui était une innovation en 1995, et au fil du temps on constate que ça a inutilement complexifié la loi; la clarification dans le chapitre des excédents et des réserves de certaines règles d'affectation des excédents; l'élargissement pour les membres de l'accès aux rapports annuels de leurs coopératives; la simplification marquée des mécanismes de fusions, donc favoriser les mécanismes de fusions et en réduire les coûts, en supprimant notamment les attestations qui étaient requises auprès des auditeurs; l'introduction d'un régime complet de liquidation parce que la loi actuelle nous oblige à référer à la loi sur la liquidation des compagnies, donc, ici, on aurait désormais un régime complet pour le bénéfice de la bonne compréhension des membres et des liquidateurs eux-mêmes; le remplacement dans les coops de travail du comité de liaison, qui était pour les grandes coopératives de travail, par, désormais, l'obligation pour toute coop de travail, peu importe sa dimension, d'adopter une politique d'accueil et d'intégration des employés, mais qui deviennent également des membres de la coopérative; et la clarification des dispositions pénales, de façon à ce que les usagers de la loi sachent très clairement ce qui est permis et ce qui n'est pas permis.

Alors, toutes ces mesures conjuguées de la vie du CQCM offrent une grande flexibilité, désormais, aux coopératives, tout en consolidant la rigueur et la transparence et la confiance qui est à la base du mouvement coopératif.

Mme Paquette (Marie-Josée) : Merci, Guylaine. Il convient de mentionner qu'au-delà des ajustements techniques, il est important de rappeler que le cadre législatif des coopératives est un gage de confiance et de distinction. Notre loi, on l'a mentionné, se distingue au Québec, elle se distingue au niveau canadien, à l'international, la modernisation telle que présentée aujourd'hui répond à ce désir d'arrimage entre la réalité terrain et le désir de flexibilité, la préservation de l'authenticité coopérative et ce projet de loi est d'autant plus pertinent, car il répond à un besoin d'actualiser le modèle coopératif...

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Mme Paquette (Marie-Josée) : ...puis on continuera lors de vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça, merci beaucoup, MmesPaquette et Morin. Vous aurez l'occasion de continuer en répondant aux questions des collègues. Donc, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, M. le ministre, avec vos collègues de Masson, Huntingdon et Dubuc, vous avez 16 minutes 30 secondes que vous pourrez vous partager. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président.On voit que vous connaissez, connaissez bien le projet de loi, ça paraît que vous avez été impliqué...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...de très près. Vous avez parlé de beaucoup d'enjeux de gouvernance, toute la question de la clarification au niveau des états financiers, les ristournes, tout ça. Puis moi, j'aimerais ça peut-être au niveau de la gouvernance, plus de flexibilité au niveau des membres fondateurs, au niveau aussi de la suppression du plafond aussi des administrateurs. Pouvez-vous me donner des exemples concrets, là, sur le terrain, là, qu'est-ce que ça va apporter, là, dans des coops, là, entre autres, pour les... lorsque vient le temps, là, justement, là, de la formation du conseil d'administration, tout ça. Parce que c'était une demande, c'est parce qu'il y avait des... c'était de plus en plus difficile d'avoir... de trouver des membres. Donc, c'est plus de s'adapter aux réalités du terrain, aux enjeux du terrain. Donc, j'aimerais ça vous entendre davantage au niveau de la gouvernance, au niveau du conseil d'administration, si vous pouvez m'en donner plus un peu avec des exemples concrets de terrain, ce qui se passe sur le terrain, concrètement.

Mme Paquette (Marie-Josée) : Il y a beaucoup d'éléments, M. le ministre, que vous amenez dans votre question. Dans un premier temps, il faut dire que le projet de loi vise à suivre l'évolution du mouvement coopératif et mutualiste. Les coopératives et les mutuelles au Québec contribuent à un développement durable et répond à une variété d'enjeux de société, tant dans le domaine de la santé, dans la foresterie, en habitation et avec le contexte économique qu'on a actuellement, ce n'est pas pour rien que le gouvernement a dévoilé la vision économique hier, là, justement, avec le contexte économique qui est difficile pour nos entreprises, on a besoin de pouvoir se reposer sur des entreprises qui continuent d'être innovantes, qui sont engagées dans leur communauté, qui sont une force collective ensemble. Les coopératives, ce sont des entreprises agiles et performantes.

Je vais vous donner un exemple au niveau des cliniques vétérinaires au Québec. Univet est une coopérative qui regroupe 160 cliniques vétérinaires puis c'est grâce à la coopérative qui sont capables de s'acheter des fournitures à bas prix, donc ils ont un avantage concurrentiel sur le marché. Puis savez-vous quoi? Ça vient répondre au fait que les cliniques vétérinaires bien, il y a les Américains qui s'y intéressent beaucoup. Donc, on vient préserver nos entreprises chez nous en donnant une force de plus à Univet.

Pour répondre plus précisément à votre question, je voulais juste d'entrée de jeu, placer le fait que ces coopératives-là, premièrement, sont importantes, sont une apport à notre économie, mais qu'elles doivent demeurer agiles. Donc, la gouvernance de celle-ci ne doit pas être un frein, mais on doit leur donner toutes les capacités, dans le respect de cet encadrement-là, dans la préservation du modèle démocratique qu'est la coopérative, d'avoir toute l'agilité nécessaire et les compétences nécessaires de la part des administrateurs pour continuer d'être des entreprises qui sont performantes. Donc, les modifications qui sont apportées dans la loi donnent cette plus grande flexibilité-là dans la préservation de la force des coopératives au Québec, qui est sa gouvernance démocratique.

• (10 h 10) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis, aussi au niveau des ristournes éventuelles, de faire une réserve. Quel avantage ça l'apporte à nos coops?

Mme Paquette (Marie-Josée) : Bon, bien, peut-être plus au niveau technique, Guylaine.

Mme Morin (Guylaine) : Oui. Alors, à la nouvelle réserve pour ristournes éventuelles, évidemment, est une faculté. Donc, ce n'est pas une obligation. Et les coopératives qui émettent des ristournes parce qu'il y a des coopératives qui font le choix volontaire de s'interdire l'attribution de ristournes, justement, c'est un des éléments qui font qu'elles vont se déclarer à but non lucratif. Alors, les coopératives qui émettent des ristournes pourraient, au travers de cette réserve-là pour ristournes éventuelles, aller alimenter cette réserve-là d'excédents partageables pour une année qu'ils ont choisi de façon prudente de ne pas partager et de verser à la ristourne pour éventuelles et dans des cycles moins favorables à l'émission de ristournes lorsqu'on a des excédents plus limités. On pourrait aller faire une ponction dans cette réserve pour conserver une approche régulière, là, d'émissions de ristournes auprès de nos membres. Et très clairement, cette nouvelle réserve-là pour ristournes éventuelles, elle est largement inspirée de la réserve pour ristournes éventuelles que l'on retrouve depuis déjà des années dans la Loi sur les coopératives de services financiers. Donc, meilleure planification, stabilisation, meilleure gestion.

Mme Paquette (Marie-Josée) : Peut-être au niveau du contexte, pour vous donner un exemple concret, dans le milieu agroalimentaire, ça n'a pas toujours été des années qui ont été faciles. Les agriculteurs, parce qu'ils veulent que le modèle demeure puis tienne à la pérennité de leur entreprise, font ce choix-là des fois de ne pas se verser de ristournes. Donc, ça nous permettrait de pouvoir avoir une prévisibilité ou de planifier sur du plus long terme pour venir un peu en quelque sorte...

Mme Paquette (Marie-Josée) : ...palier à ces années-là qui seraient plus difficiles ou que les choix des membres pour le maintien de l'entreprise seraient un petit peu plus difficiles à faire.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Vu qu'on est sur les ristournes, déjà aussi au niveau des états financiers, lorsque venait le temps de verser des ristournes, c'était attribuable à l'année suivante. Là, donc, ça va compter dans l'année actuelle, donc ça va être beaucoup plus facilitant aussi au niveau des états financiers, puis au niveau, aussi, de la... quand on vient le temps de faire du financement avec les institutions financières.

Mme Paquette (Marie-Josée) : Absolument.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je pense que c'était quelque chose qui était important aussi, que ça soit considéré de la part, entre autres, au niveau comptabilité. Je voudrais vous entendre là-dessus davantage, aussi. De ramener ça à l'état financier actuel.

Mme Paquette (Marie-Josée) : Actuel, comme levier, bien, c'est ça.

Mme Morin (Guylaine) : Bien, en fait, le projet de loi permet aux coopératives désormais de porter à leur état financier la proposition d'attribution de ristournes pour que les membres puissent avoir une meilleure lecture, un meilleur, dans le fond, une meilleure présentation du bilan réel de la coopérative, plutôt que de voir, en décalage, l'année suivante, les ristournes qui seraient... qui ont été attribuées lors de l'exercice précédent. Et cette approche est une recommandation et je pense que vous entendez aujourd'hui même l'Ordre des CPA. Alors, probablement, là, que l'Ordre des CPA va saluer cette approche-là, qui donne un bilan financier plus clair, une information plus fiable aux membres.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Les administrateurs vont la prévoir, ça reste que, quand même, les membres vont décider s'ils la versent ou pas, ça, ça ne change pas.

Mme Morin (Guylaine) : Exact.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais, il reste que, au niveau comptable, c'est beaucoup plus facile. Je ne sais pas si mes collègues avaient des questions? Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Masson.

M. Lemay : Donc vous avez parlé des ristournes, là, avec M. le ministre, là, moi, j'aimerais peut-être avoir plus d'informations sur les sanctions pécuniaires, là, dans le fond, je crois que c'est à la page huit de votre mémoire, là, vous mentionnez que certains réseaux coopératifs souhaitent être exemptés de la nouvelle disposition permettant d'imposer des sanctions pécuniaires au monde, là, j'aimerais savoir c'est quoi les balises que vous recommandiez ou des mécanismes qu'on pourrait encadrer la disposition afin d'éviter qu'il y ait des avis, puis on puisse respecter l'autonomie réglementaire des coopératives.

Mme Paquette (Marie-Josée) : C'est une excellente question. Je vais le placer dans son contexte, puis Guylaine va compléter avec les éléments un petit peu plus techniques. Donc, pour ce qui est des sanctions pécuniaires, l'objectif c'était de donner un petit peu plus de flexibilité, vous savez, une coopérative, elle est assujettie à la loi sur les coopératives, mais elle doit aussi avoir un règlement de régie interne qui la régit. Ce règlement de régie interne là est approuvé en conseil d'administration, puis est approuvé, aussi, par l'Assemblée générale, les délégués, dans le fond, des membres. Donc, pour nous, ça devenait important d'assurer une certaine flexibilité dans la gestion des sanctions pécuniaires, que ce ne soit pas nécessairement très enchâssé dans la loi et de laisser cette flexibilité-là à la coopérative. Maintenant, bien évidemment, tout comme votre question, ça amène certains éléments auxquels il faut faire attention et plus haut niveau technique, Guylaine.

Mme Morin (Guylaine) : Oui.Donc, dans le fond, le projet de loi propose une nouvelle modalité disciplinaire dans l'esprit de ce que les tribunaux ont exigé, qui est la gradation des sanctions. Alors, ici, la loi, les mesures disciplinaires actuelles, c'est la suspension du membre, donc avec la suspension de ces droits, mais pour une période limitée par la loi ou la mesure disciplinaire ultime qui est l'exclusion. Donc, le projet de loi propose un nouvel aménagement que pourraient faire les coopératives, c'est une faculté, c'est par autoréglementation, il faut donc que les membres eux-mêmes, quand ils adoptent le règlement, trouvent ça pertinent et ce serait comme une première étape dans un processus disciplinaire. Alors, dans notre mémoire, tout ce qu'on fait état, c'est qu'effectivement il y a des groupes qui trouvent ça fort intéressant comme nouvelle possibilité et il y a des groupes qui vont s'exprimer devant vous et qui vont demander d'être exemptés de l'application de ces dispositions-là parce qu'ils craignent des abus dans l'utilisation des sanctions pécuniaires et qu'ils estiment que les mesures traditionnelles déjà utilisées par les coopératives jouent bien leur rôle.

M. Lemay : Et donc, si vous dites que vous préférez que ce soit encadré par l'Assemblée générale des membres plutôt que de directement baliser dans la voie... dans la loi, excusez-moi, ça veut-tu dire, dans le fond, est-ce que vous pourriez avoir, tu sais, comme encadrement général par l'Assemblée générale des membres, est-ce que vous avez au moins des balises minimales qui devraient être prévues pour assurer une application équitable, tu sais, sans que ce soit rigide dans le cadre législatif? Là, je reprends vos propos, là, je vous paraphrase.

Mme Morin (Guylaine) : Oui, dans le fond, ce que le projet de loi propose, c'est qu'une coopérative aura le choix de dire : dans mes règlements, j'introduis comme mesures disciplinaires qu'on voit de premier...

Mme Morin (Guylaine) : ...là, les sanctions disciplinaires et elle pourra définir un cadre général qui sera appliqué, là, par le conseil d'administration parce que c'est le conseil d'administration, dans le cadre de la loi qui est chargé d'entreprendre en fonction des règles de justice naturelle, là, évidemment, ce processus-là de sanctions pécuniaires.

Mme Paquette (Marie-Josée) : En fait, c'est qu'on leur donne toute la confiance. Ce sera aux coopératives de décider en fait jusqu'où ils vont, mais on leur donne l'outil pour pouvoir procéder. C'est un peu ça l'idée.

M. Lemay : Bien, merci, moi, ça complète, là, M. le ministre...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...qui avaient des questions? Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 5 minutes 41 secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je veux vous poser une question parce que vous demandez d'inclure une référence à la Loi sur l'économie sociale à l'article 3 de la Loi sur les coopératives. En fait, concernant la Loi sur l'économie sociale, qui reconnaît déjà très clairement les coopératives à titre entreprises d'économie sociale... qu'est-ce que cette proposition d'ajout peut apporter de plus en termes de reconnaissance du modèle coopératif?

Mme Paquette (Marie-Josée) : Bien, c'est sûr que ce qu'on propose en termes de clarification de l'identité coopérative, c'est pour faciliter la compréhension puis la reconnaissance du modèle coopératif par l'administration publique, surtout, le milieu des affaires puis de l'entrepreneuriat. Mme la députée l'a mentionné, les coopératives et les mutuelles sont vraiment méconnues au Québec. On tient à saluer d'ailleurs le plan gouvernemental en économie sociale porté par votre ministère, qui a une mesure au sein du plan gouvernemental, qui est de favoriser la reconnaissance des coopératives interministérielles. Vous êtes le ministre responsable, mais les coopératives oeuvrent dans une panoplie de secteurs d'activités au Québec, donc pourraient être des alliés dans différents ministères aussi pour mettre en œuvre d'autres plans gouvernementaux. Donc, ce travail-là de sensibiliser vos homologues, donc de favoriser cette... reconnaissance-là des coopératives, pour nous, c'est ce qui était important avec la clarification de l'identité coopérative par la loi.

• (10 h 20) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais la disposition, là, qui est préliminaire, qui est introduite à l'article 1, ne vient-elle pas en fait, de reconnaître et confirmer l'identité distinctif, justement, là, coopératif?

Mme Morin (Guylaine) : La disposition préliminaire, effectivement, vient donner les visées de la loi sur les coopératives, qui est de définir les traits distinctifs de la coopérative, de reconnaître sa contribution évidemment, au développement socioéconomique du Québec et par la proposition du CQCM, qui est de faire une référence à la Loi sur l'économie sociale et au principe des entreprises qui sont reconnues dans la loi sur l'économie sociale, c'était pour renforcer, c'est un renforcement de l'identité. Donc, au-delà de ce qu'est une coop, on fait le lien avec la loi sur l'économie sociale qui elle vient définir toutes les entreprises de l'économie sociale dont font partie les coopératives et qui vient de façon détaillée exprimer les principes qui guident les entreprises d'économie sociale. Alors, c'est vraiment dans un enrichissement et dans une recherche de compréhension additionnelle auprès à la fois de l'administration publique, mais aussi des partenaires, là, des réseaux coopératifs.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je comprends. Merci, M. le Président. Moi, c'est tout pour moi.

Le Président (M. Laframboise) : Plaisir. Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Donc, nous allons poursuivre. Je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez 16 minutes 30 secondes que vous pourrez partager aussi avec votre collègue de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée.

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'enchaînerais sur la question, la dernière question du ministre, pour justement revenir au PAGES et pour comprendre évidemment, si je comprends bien, vous avez joué un rôle de premier plan vis-à-vis ce projet de loi, et donc, peut-être dans un premier temps, de revenir au PAGES 2025-2030. Alors, comment le projet de loi vient s'arrimer avec le PAGES... le nouveau PAGES qui vient d'être dévoilé par le gouverneur? J'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

Mme Paquette (Marie-Josée) : C'est une excellente question. Mais oui, à titre d'interlocuteur privilégié du gouvernement du Québec en matière d'économie sociale, on a joué un rôle central, là, tant dans les travaux du PAGES que, bien évidemment, avec l'actualisation de la loi qu'on propose. On a mené ça de front avec les équipes au ministère, puis on tient à saluer encore leur excellent travail et leur écoute, leur ouverture. C'est certain que la flexibilité et l'actualisation qu'on amène dans le projet de loi nous permet de mieux nous saisir des enjeux québécois. Je vais vous donner un exemple concret pour illustrer ce que je vous dis, là. On intègre dans le projet de loi la notion d'intérêt collectif. On le sait au Québec, notre...

Mme Paquette (Marie-Josée) : ...système de santé et mur à mur, on n'a plus de capacité, en régions éloignées, c'est difficile d'avoir accès à un médecin, c'est difficile d'avoir accès à des professionnels de la santé, on a des coopératives de santé qui émergent de plus en plus, surtout dans les régions éloignées, puis pas toujours en régions éloignées, hein, quand on regarde juste l'actualité de cette semaine à Bromont, là, il y a une clinique de santé qui va fermer ses portes, puis la municipalité cherche à la sauver et ont notamment parlé du modèle de coopérative de santé. Mais en venant reconnaître dans la loi que certaines coopératives ont cet intérêt collectif là, parce que la coopérative, à la base, dessert ses membres, mais elle est bien ancrée dans les communautés, comme M. le ministre l'a dit d'entrée de jeu, mais de reconnaître par la loi qu'elle a cet intérêt plus grand, donc dit collectif, ça vient donner une forme de reconnaissance à la contribution des coopératives à certains enjeux, puis, là, notamment dans ce cas-ci, c'est pour desservir en matière de santé. Donc, lorsque vous regardez le plan d'action gouvernemental en économie sociale, notamment par les enjeux stratégiques qui sont très liés aux enjeux qu'on vit au Québec, hein, que ce soit en matière de logement, en économie circulaire, en agroalimentaire, vieillissement de la population, bien, il y a la... il y a cette contribution-là des entreprises d'économie sociale, dont les coopératives, et là je viens de vous faire un lien direct avec un amendement, une proposition qu'on fait dans le projet de loi, avec l'introduction de cette distinction-là pour venir renforcer le caractère ancrage dans les collectivités avec l'intérêt collectif et qui donnera peut-être plus envie à la municipalité de Bromont de se doter d'une coopérative de santé et d'en devenir membre.

Mme McGraw : Merci. Puis j'aurais dû commencer par vous remercier d'être là en présentiel, merci pour votre mémoire et votre présentation. C'est toujours apprécié quand les groupes et les experts sont capables de venir nous rencontrer en présentiel, c'est très apprécié. Évidemment, comme je l'ai dit, vous avez joué un rôle de premier plan depuis quand même au moins une décennie pour voir, pour s'assurer que ce projet de loi se concrétise, se réalise. Quand même, aucun projet de loi n'est parfait, alors, selon vous, quels sont les éléments qui, par exemple, qui sont... qui auraient pu être améliorés? Ou est-ce qu'il y a des des enjeux carrément qui ne sont pas... qui ne se tiennent... qui ne sont pas dans le projet de loi que vous auriez bien souhaité voir dans le projet de loi?

Mme Paquette (Marie-Josée) : Bien, d'entrée de jeu, je vous répondrais que le projet de loi, il est attendu, effectivement, ça fait longtemps qu'on y travaille, et tous les réseaux coopératifs et coopératifs parce que ça n'inclut pas les mutuelles, le projet de loi, mais coopératif, avaient de grandes ambitions. On est ambitieux. Pourquoi? Parce qu'on le sait que des actualisations à des lois comme celle-là, ça n'arrive pas à toutes les années, ça n'arrive pas aux deux ans. On est tributaire des changements de gouvernement, on va se le dire, ce n'est pas le projet de loi qui est le plus sexy à amener en commission parlementaire non plus, donc, pour nous, ça nécessite beaucoup de travail avec le politique et ça nécessite aussi beaucoup de travail avec, veux, veux pas, le ministère. Donc, on avait des grandes ambitions, ça fait longtemps qu'on y travaille, bien évidemment qu'en collaboration avec le gouvernement du Québec, pour respecter les échéanciers qu'on s'était donnés, puis pour avoir la chance de pouvoir moderniser la loi, il y a certains choix qui ont dû être faits. Donc, vous allez rencontrer un... le groupe qui nous suit, en fait, ma collègue, là, Isabel Faubert, du Réseau coop, qui va vous parler plus particulièrement des attentes en matière de coopération du travail. Donc, le CQCM est bien au fait qu'il reste encore des éléments à pouvoir intégrer, mais il y a des choix, tu sais, c'est comme dans n'importe quoi, on avait un temps qu'on disposait, les ressources dont on disposait et de façon démocratique au sein du mouvement coopératif, on y est allé avec ce qu'on était capable d'amener comme modifications, mais il y a encore des dispositions dans la loi qui pourraient être améliorées, notamment en matière de coopération du travail et au niveau aussi, vous allez entendre ma collègue Annie Beaupré, des forestières, je pense que c'est demain, qui va vous parler des coopératives de travailleurs actionnaires aussi. Il n'y en a pas beaucoup au Québec, mais c'est un véhicule qui est sous-utilisé et qui présente encore certains éléments qui pourraient être améliorés pour favoriser une meilleure utilisation des coopératives de travailleurs actionnaires. Donc, grosso modo, je vous dirais que ce qui est à améliorer, ce serait, en fait pas améliorer, mais qu'on va continuer de travailler, puis on s'est engagé de continuer à travailler, puis il y a des éléments de fiscalité aussi, il y a tout ça, donc c'est assez complexe. On va poursuivre le travail avec le gouvernement en ce sens-là. Ce serait vraiment les deux éléments, je vous dirais, là, qui ressort, puis que vous allez voir aussi au fil des consultations, là...

Mme McGraw : ...merci. Donc, vous avez souligné, dans votre présentation, qu'il y avait quelques éléments, trois en particulier, qui étaient des changements qui ont été proposés, bien, plus que trois, mais vous avez souligné trois. Là, je voudrais parler du... des coopératives à but non lucratif, donc, c'est un changement que vous avez amené. Pourquoi est-ce que ce changement ou cet ajout a été nécessaire et pourquoi le mouvement l'a demandé, effectivement, au sein de ce projet de loi?

Mme Paquette (Marie-Josée) : Plusieurs choses, c'est une excellente question, ça a fait beaucoup... il y a eu beaucoup de discussions à même le mouvement coopératif par rapport à cette notion-là qu'on intègre à la loi, et la réponse la plus simple que je pourrais vous donner, c'est que le tiers des coopératives québécoises sont des coopératives à but non lucratif. Donc, c'était comme pour reconnaître l'inévitable et ce qui existe déjà, là, dans le mouvement coopératif au Québec. Donc, ces coopératives à but non lucratif là... ce sont des coopératives qui s'interdiraient le droit de ristourne, qui s'interdiraient de verser de l'intérêt sur des parts privilégiées. Et ça... c'est vraiment dans un but de pouvoir les reconnaître dans ce qu'elles sont. Guylaine, est-ce que tu voulais rajouter certains éléments?

Mme Morin (Guylaine) :  En fait, c'est une réalité déjà existante. Il y a une mécanique dans la loi à l'article 148 qui permet à ces coopératives-là de restreindre leur mode de fonctionnement pour adopter une exploitation à but non lucratif, et ce qu'elles nous rapportent, c'est qu'elles font face à des problèmes de compréhension, elles ont de la difficulté à être, dans le fond, reconnues dans le cadre de l'administration de mesures et de programmes comme étant des personnes morales à but non lucratif, et elles doivent faire constamment l'éducation de leur mode de fonctionnement. Donc ici, ce que le législateur propose à la demande du mouvement, c'est de clarifier la disposition 148 et de venir la compléter en disant : pourquoi les coopératives fonctionnent ainsi? Pourquoi elles destinent tous leurs résultats, dans le fond, à leur mission, à leur objet? C'est dans le but d'être à but non lucratif et désormais, ce sera clairement exprimé dans la loi. On pense que ça permettra de lever des confusions et de faciliter la reconnaissance de ces coopératives-là, qui est une réalité très importante du mouvement.

• (10 h 30) •

Mme McGraw : Merci, ça... c'est très clair. Vous soulevez, aussi, dans votre mémoire, dans votre présentation, des risques qui sont liés aux sanctions pécuniaires qui sont prévues aux nouveaux articles 57.1 et 58, notamment, pour des coopératives de petite taille. Avez-vous des exemples de situations courantes où des... où ces sanctions pourraient être appliquées de façon excessive ou même involontaire?

Mme Paquette (Marie-Josée) : Bien, un des exemples qu'on pourrait vous partager maintenant, puis que vous allez entendre à nouveau par les deux groupes qui... en habitation, là, la FHCQ et la CQCH, c'est notamment au niveau des coopératives d'habitation. Tu sais, on propose quand même des mesures qui pourraient aller jusqu'à exclure un membre, donc, pour une coopérative d'habitation, un conseil d'administration, et là, bien, c'est sûr qu'on s'en remet vraiment à la gestion de la coopérative. Donc, on leur donne cette flexibilité-là. Est-ce qu'il pourrait y avoir, par exemple, des cas d'abus dans une coopérative d'habitation? Et, quand on parle de l'exclusion d'un membre en matière d'habitation, bien, ce serait que le membre devrait quitter son logement et vous allez l'entendre de la part des deux groupes qui vont se présenter à vous en habitation, ça pourrait être, par exemple, un risque... lié.

Mme Morin (Guylaine) :  Donc, au niveau des sanctions pécuniaires, effectivement, particulièrement le secteur de l'habitation où on vit dans la proximité, dans les coopératives d'habitation, on est des partenaires coopératifs, des membres, mais on est des voisins, également. Et évidemment, ça génère des situations, à l'occasion, conflictuelle et, bon, il est jugé par ce réseau-là, à risque qu'on passe par des sanctions pécuniaires parce qu'on est, également, auprès d'une clientèle qui vient chercher du logement social ou communautaire, donc, une clientèle qui a des capacités financières limitées. Et donc, on souhaite utiliser strictement les deux modèles actuels de mesures disciplinaires, qui est la suspension et qui est l'exclusion, qui est la mesure ultime, là, dans le cadre du processus disciplinaire.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question avant que je cède le reste de mon temps, M. Président, à ma collègue de Westmount-Saint-Louis. Vous avez dit, on le reconnaît, que le mouvement coopératif...mutualité, ici, au Québec, on est avant-gardistes au sein du Canada et, vraiment, du monde. Est-ce qu'il y a des leçons apprises ailleurs au Canada et dans le monde qui ont informé votre... votre position ou ce projet de loi que vous voulez souligner?

Mme McGraw : ...ou et ou, est-ce qu'il y a des avances avec ce projet de loi qui pourraient être utiles ailleurs au Canada et dans le monde?

Mme Paquette (Marie-Josée) : OK. Bien, deux éléments de réponse. Premier élément de réponse les coopératives à but non lucratif sont reconnues ailleurs et c'est souligné par l'Alliance coopérative internationale. Donc ça, ça été, ça a fait un argument de poids aussi à l'interne, chez nous, dans le mouvement, d'introduire cette notion-là et cette reconnaissance-là. Donc, en plus que c'est 30 % des coops déjà existantes, le fait que... le reconnaisse, donc, pour nous, ça, ça a été un élément déclencheur.

Deuxième élément, notre loi, elle est claire, elle est encadrante et... elle préserve la distinction coopérative. Dans un contexte où on a des entreprises qui se disent d'intérêt public général, les B Corps, les entrepreneurs sociaux, ultimement, la coopérative, de quelle façon qu'elle peut se distinguer? C'est en se reposant sur la loi, parce que la loi lui exige avoir cette gouvernance qui est démocratique, la loi... donc, fondamentalement, la coopérative, elle est d'intérêt public, elle répond aux besoins de ses membres. Donc, je vous dirais que cet encadrement-là, et c'est un des plus avancés dans le monde, hen? On a d'autres pays qui viennent étudier notre loi sur les coopératives au Québec, parce qu'on est avancé. On n'est pas assez... on est chauvin, hen? On a quelque chose... le mouvement coopératif au Québec, il faut s'en vanter, là. On a vraiment un joyau québécois avec lequel on n'en parle pas assez, puis on ne fait pas assez rayonner tout ce qu'on fait au Québec en matière de coopération.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour 3 minutes 30 secondes.

Mme Maccarone : Oh, mon Dieu. Je vais aller rapidement. Vous savez sans doute après les auditions, bien, merci, c'était vraiment excellent puis je partage votre passion. À la suite des auditions, nous allons embarquer dans l'étude détaillée, ça fait que je lis avec un grand intérêt les amendements proposés. Ça fait que peut-être dans le temps qu'il nous reste, vous pouvez expliquer pourquoi nous devons poursuivre avec le changement de bénéfices à avantages en ce qui concerne les ristournes? Pourquoi ça va causer une confusion? Parce que présentement on parle d'un bénéfice, mais vous, vous proposez avantages et aussi dans les dispositions d'actif, je sais qu'on parle peut-être d'un juste valeur quand on va les disposer, ça fait que je veux bien comprendre la réalité terrain pour les coops si jamais on ne poursuit pas avec ces deux amendements.

Mme Paquette (Marie-Josée) : OK, vu qu'il nous reste peu de temps, votre première question, elle est excellente. Je vais laisser Guylaine, elle a une bonne réponse pour vous.

Mme Morin (Guylaine) : Excusez, j'ai comme perdu le fil...

Mme Paquette (Marie-Josée) : Au niveau d'avantages, pourquoi avantages...

Mme Morin (Guylaine) : Ah, oui. Alors la définition de... pardon, la définition de ristourne telle que proposée au projet de loi réfère à bénéfice. Et ce qui a été amené par le comité d'experts du CQCM, c'est que c'est davantage à connotation économique, donc souvent perçu comme un rendement financier, alors que la ristourne n'est pas de cette nature-là. Ce n'est pas un rendement de capital, c'est un rendement qu'on appelle, dans le langage courant ou dans le mouvement coopératif, un rendement d'usage. Et donc, ici, le mot avantage apparaissait plus approprié.

Mme Maccarone : OK. Et en ce qui concerne les dispositions d'actifs, peut-être un exemple, parce qu'encore une fois, quand on parle de disposer, je pense qu'on parle de juste valeur. Ça fait que je veux juste bien comprendre si jamais on n'apporte pas l'amendement proposé.

Mme Morin (Guylaine) : Le projet de loi propose, et on accueille cette mesure-là, qui est de protéger le patrimoine coopératif. Par ailleurs, dans la disposition telle que libellé, nous, ce qu'on suggère, c'est que les dispositions d'actif dans le cours normal des affaires d'une coopérative ne soient pas assujetties à la règle dans le fonds de protection de la juste valeur marchande pour permettre aux coopératives d'avoir des politiques commerciales. Je vous parlerais juste de produits d'appel, là, dans les magasins, dans les quincailleries qui ne sont pas à la juste valeur marchande, mais qui vise évidemment un apport, là, dans le fonds de vente.

Alors ici, ce qu'on recommande, c'est que ces dispositions-là, ces activités-là, ne soient pas assujetties à la loi. Et on recommande également en appariement à la Loi sur les sociétés par actions que, dans cette disposition-là, on puisse introduire une clause d'exonération de responsabilité pour les administrateurs lorsqu'ils agissent pour leur coopérative de façon raisonnable et en tenant compte des circonstances dans lesquelles elles opèrent.

Mme Maccarone : Il me reste juste quelques secondes.

Une voix : ...secondes.

Mme Maccarone : Ah, bon, bien, juste pour faire de la pouce sur ma collègue, puis votre passion, on parle des bonnes... des bons coops puis des mauvais coops. Alors, je présume que vous avez une campagne de sensibilisation puis d'arrimage de vos membres par la suite?

Mme Paquette (Marie-Josée) : Bien oui, absolument, puis tu sais, je pourrais ajouter en vous disant : Vous savez, avec la loi, là, lorsqu'il y a une dissolution, une liquidation d'une coopérative, les membres... les parts sont remboursées aux membres, les créanciers sont payés et le reste...

Mme Paquette (Marie-Josée) : ...reviens dans le mouvement coopératif et c'est vraiment ça qui nous distingue, en plus de tous les aspects de gouvernance par rapport aux B Corps ou au privé, qui ont maintenant des rapports de responsabilité sociale. Donc... la loi vient vraiment renforcer cette distinction-là, et c'est ce qui fait en sorte qu'on est regardés partout dans le monde pour ce qu'on a fait en matière de lois, donc, vous... littéralement, là, vous écrivez l'histoire ensemble, aujourd'hui, en actualisant une fois de plus la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Mesdames Paquette et Morin, je vous remercie pour la contribution du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 43)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération de l'habitation Coopérative du Québec. Excusez, non, excusez, Réseau Coop, juste un instant, excusez-moi. Excusez, excusez-moi. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Réseau Coop. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Merci beaucoup. Donc, je me présente, je suis Isabel Faubert Mailloux, directrice générale au Réseau de la coopération du travail du Québec, donc on agit à titre de fédération qui regroupe les coops de travail au Québec.

Je suis accompagné ce matin de deux administratrices du Réseau Coop, Émilie Gagnon, qui est membre fondatrice de la coopérative le Comité, une coopérative en design urbain événementiel qui a été fondée en 2016, et Colette Lebel, que plusieurs connaissent, qui travaillent dans le mouvement coopératif depuis 30 ans, notamment à la formation Vie associative et elle a publié récemment le Plaidoyer pour la coopération, donc c'est deux personnes qui s'y connaissent bien aussi en coopération sur le terrain.

Donc, peut-être pour vous situer, on représente la coopération du travail au Québec. Selon les chiffres de coops de travail classique, c'est 274 coopératives de travail au Québec qui sont regroupées, vous allez voir d'autres fédérations, par trois fédérations de coopératives : les coopératives forestières, qui regroupent à peu près 11 % de ces coopératives-là; les coopératives de paramédics qui en regroupent 2 %, mais avec un chiffre d'affaires très important; et le Réseau de la coopération du travail, qui regroupe 87 % des coopératives des autres coopératives de travail qui sont dans tous les secteurs d'activité, toutes les régions du Québec.

Donc, en fait, ce que je voulais vous présenter aujourd'hui surtout, c'est, nous, pour nous, l'aspect qui est important, c'est tout ce qui touche la distinction coopérative. En fait, moi-même, peut-être pour me présenter, là, ça fait 25 ans que je suis... que je travaille dans le domaine des coopératives et des coopératives de travail, je fais régulièrement des présentations sur le modèle. La loi peut peut-être sembler complexe, mais je vous dirais, elle est très, très bien faite. Puis on est reconnu comme des leaders au Québec parce qu'on a une loi qui est dynamique, qui est proactive et actuelle, donc, ça, c'est vraiment une excellente nouvelle. Mais on est aussi, nous, des développeurs sur le terrain, on développe à peu près le tiers des coopératives qui se fait au Québec, puis on accompagne 70 coopératives chaque année, donc on connaît les réalités terrain des coopératives de travail et, ce que je pourrais vous dire, c'est le principal frein, ce n'est pas tant la loi, c'est la reconnaissance du modèle. Puis on en a parlé tout à l'heure avec la loi-cadre en économie sociale, mais, pour nous, c'est extrêmement important que les coopératives soient bien reconnues dans tout leur distinctif pour avoir accès aux mêmes avantages que les OBNL. Donc ça veut dire des contrats de gré à gré avec les mêmes barèmes que les OBNL et accès aux subventions aussi auxquels on droit les OBNL. C'est vraiment le principal frein et peu importe que les coopératives se versent ou non des ristournes. Ce qu'il faut comprendre pour les coopératives de travail, c'est souvent quand on se verse des ristournes, ce n'est pas du tout un acte de lucrativité. Il y a plus... dans plusieurs cas, les coopératives pour une saine gestion se payent moins de salaires durant l'année, puis à la fin de l'année, quand ils font des excédents, ils se redistribuent ces montants-là pour réajuster les montants. Donc ce n'est pas de la lucrativité, puis dans la plupart des cas, ces montants-là sont réinvestis dans l'entreprise en parts, pour la capitaliser. Puis d'ailleurs, ça, je vous dirais, je vous amènerais à une étude du CQCM qui a été faite en 2022 sur l'état de situation des coopératives exploitées à des fins non lucratives qui dit que les coopératives qui s'interdisent l'attribution de ristournes sont sous-capitalisées. Donc en fait, pour nous, la redistribution de ristournes, puis le versement d'intérêts sur les parts, ce n'est qu'une bonne façon de capitaliser son entreprise. Donc ce qu'on souhaite, en fait, avec le projet de loi, c'est qu'il n'y ait pas de distinction entre les coopératives qui seraient exploitées à des fins non lucratives et les autres. Pour nous, toutes les coopératives, il n'y a aucune coopérative qui vise le profit. D'ailleurs, dans le projet de loi n° 111, on met vraiment l'accent là-dessus et ça, on le souligne et on le salue, mais il faudrait éviter de créer ces deux distinctions-là. Pour nous, c'est un enjeu de toutes les coopératives d'avoir accès aux programmes gouvernementaux. Donc, ça, c'est notre point majeur, je crois, pour le projet de loi.

Pourquoi on veut intégrer les éléments de la loi d'économie sociale dans la disposition préliminaire ou l'article trois, peu importe, pour nous, la loi-cadre en économie sociale a été une grande avancée, mais la loi-cadre, selon les avocats, elle n'a pas de dents, elle n'a pas d'obligation d'application. Donc, si on intègre la loi-cadre dans la loi des coopératives, pour nous, ça va être un renforcement de plus pour s'assurer que, de manière transversale, tous les programmes considèrent les coopératives dans l'octroi des fonds. Donc, pour nous...

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : ... c'est vraiment essentiel. Ensuite, il y avait l'idée d'harmoniser la loi, parce que vous le voyez, il y a des... il y a quand même des contradictions dans la loi, on a énormément renforcé le caractère distinctif dans la loi par la disposition préliminaire, l'article 128, notamment, qu'on souligne parce que l'article 128, ce qu'il dit avec le projet de loi, c'est qu'aucune coopérative vise le profit, même si elle se redistribue des ristournes. Mais quand on regarde l'article 148, on dit qu'une coopérative qui s'interdirait l'attribution de ristournes pourrait se dire à but non lucratif. Donc, pour nous, il y a déjà une contradiction dans les termes, c'est là qu'on amène le gouvernement à voir, à uniformiser ces termes-là, pour éviter ces deux, ces deux... contradictions-là et s'assurer que toutes les coopératives soient traitées sur le même pied.

On a, en fait, une proposition très concrète. On s'est creusé la tête à voir comment on pouvait unifier le mouvement avec ces propositions-là, parce qu'on ne veut pas nuire à d'autres secteurs, mais il faut comprendre que la coopération du travail, c'est un secteur sous-exploité. Nous, on a créé une boussole entrepreneuriale où les entrepreneurs font des... sélectionnent le modèle qui leur convient le mieux, puis 25 % de 50 000 personnes qui ont fait la boussole ont un profil coop de travail. Il faut absolument s'assurer que, dans le projet de loi, on ne nuise pas à l'essor de ces projets-là, notamment avec la relève d'entreprise. Donc, notre but, ça... notre solution, ce serait à l'article 148, au lieu de parler de non-lucrativité, qui confond les termes, qui laisse entendre qu'il y aurait des coopératives à but lucratif et à but non lucratif, ce qu'on propose plutôt, dans la formulation, c'est de dire que, le cas échéant, la coopérative qui ne se verse pas de ristourne puis d'intérêt sur les parts serait assimilable à un OBNL. Là, pour nous, ça enlève un peu le focus sur... on ne parle pas de lucrativité, mais c'est un modèle, parce que comprenez que si une entreprise ne se verse pas de ristournes, puis elle met tous ses excédents dans la réserve, elle a un fonctionnement qui s'assimile à un OBNL, ça fait que ça, on est très à l'aise avec ça, puis ça pourrait être la manière de distinguer ces organisations-là.

Pour ce qui est des coopératives d'intérêt collectif ou si on mettait en garde... peut-être... il y a peut-être un petit coup de roue à donner de plus pour éviter d'introduire un autre concept qui va créer de la confusion. Qu'est-ce que c'est, d'être d'intérêt collectif? À notre avis, toutes les coopératives sont d'intérêt collectif, puis ce qu'on comprend, c'est que la coopérative d'intérêt collectif, elle est considérée comme un OBNL, parce qu'elle ne s'attribue pas de ristournes, mais ça, on peut déjà le faire de par la loi. Puis elle pourrait avoir un administrateur non membre, mais elle pourrait avoir un administrateur qui serait un membre de soutien. Donc, on ne voit pas encore qu'est ce qui n'est pas possible, actuellement, dans la loi, puis qui est un frein pour nécessiter l'introduction d'une... d'un nouveau concept dans la loi. Donc, puis ensuite, à part ces éléments là de bonification du modèle coopératif, on avait des éléments par rapport aux coopératives de travail, donc le délai d'admission comme membre, on avait une suggestion de ramener ça à des heures, c'est plus facile à comptabiliser pour des gens qui travaillent à temps partiel et d'augmenter à deux ans le délai d'intégration comme... comme membre. Pour le fonctionnement des CTA, on pense que c'est un modèle qui a de l'avenir, surtout dans la relève d'entreprises, mais ce qu'on voit sur le terrain, c'est qu'il y a quelques vices structurels à ce modèle-là. En fait, c'est que la CTA, vous comprenez, là, c'est comme un syndicat investisseur des travailleurs qui possèdent un bloc d'actions dans leur entreprise. Si la... si la CTA n'est pas majoritaire ou si elle n'a pas un pouvoir important dans l'entreprise et que l'entreprise ne verse pas de dividendes, la CTA n'a aucun revenu. Donc, la seule façon de payer des gens qui quittent pour la retraite, c'est avoir des nouveaux membres. Donc, c'est un peu une structure pyramidale dans ces contextes-là. Je ne dis pas que c'est toujours comme ça, mais quand c'est dans ces contextes-là, on manque de levier, donc nous, on pense que ça vaudrait la peine, avec les forestières, aussi, et les paramédics, là, de s'asseoir et de prendre un temps pour repenser le modèle, parce qu'il y a des cas où il fonctionne très, très bien, notamment, là, dans les coopératives de paramédics, où elles sont, où les travailleurs sont majoritaires dans la CTA.

• (10 h 50) •

Puis le dernier point, c'est sur la... le statut de la fédération, on s'est peut-être mal compris, mais nous, on aimerait... en fait, le réseau Coop, on n'a pas le statut officiel de fédération du seul fait qu'on est... qu'on a une gouvernance ouverte. Donc on a décidé, nous, dans notre... dans notre dynamique de membership, d'avoir une prédominance de membres coopératives de travail, mais d'avoir, aussi, des membres travailleurs qui sont sur notre CA et qui sont membres de l'organisation, parce qu'on fait la promotion de la coopération du travail, et on trouvait que c'était une richesse d'avoir des membres de soutien, des partenaires qui croient à la coopération du travail. Mais parce que la loi, actuellement, ne reconnaît que des fédérations avec des gouvernances fermées, donc, où 100 % des membres sont des coopératives, on ne peut pas être reconnus comme fédération, bien qu'on remplisse ce mandat-là. Donc, voilà, j'ai fait le tour. Je ne sais pas si je suis dans mon temps, mais...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, tout à fait, il vous reste 57 secondes, donc ça va. Merci beaucoup, Mme Mailloux, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Lac-Saint-Jean, vous avez, avec vos collègues de Dubuc, Masson et Huntington...

Le Président (M. Laframboise) : ...une période de 16 minutes 30 secondes, M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence. Merci de vos interventions. Moi, je veux vous demander, en fait, qu'est-ce qui motive, là, les raisons de... promoteur à choisir ce modèle... votre modèle de coopératif? Quelles sont les raisons qui motivent d'aller justement dans des modèles comme vous, les promoteurs de projets de coop?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : ...répondre Émilie, qui est toi-même, une promotrice de coopérative?

Mme Gagnon (Émilie) : Oui, bien, absolument. Bien, c'est en fait le modèle d'affaires, tout simplement d'avoir une gouvernance partagée entre les membres travailleurs. Pour nous, c'était, bien en fait, indispensable par rapport à la mission qu'on se donnait aussi à l'interne. Donc, oui je pense que nous d'avoir un organigramme plus partagé en fait, entre les membres qui travaillent et qui développent l'entreprise, la coopérative, pour nous ça faisait tout son sens d'aller vers un modèle coopératif, comme les coops de travail. 

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : C'est vraiment le partage du travail démocratique, puis ce qui est intéressant du modèle coop, c'est pour ça qu'on revient toujours sur la ristourne puis le versement d'intérêts, mais le modèle coop a l'avantage... a cet avantage-là sur l'OBNL de permettre une gestion démocratique collective. Mais en même temps, c'est un modèle d'affaires qui est performant parce qu'on peut utiliser certains leviers de capitalisation pour se renforcer. Donc, c'est vraiment un modèle hybride entre l'entreprise à capital-actions et l'OBNL qui est intéressant pour plusieurs personnes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Vous avez parlé en fait des CTA mais il y a, tu sais, il y a quand même... le PAGES, là, justement au niveau des mesures fiscales, tout ça, là, qui normalement... qui se retrouve là plus à ce niveau-là. Mais j'aimerais ça que vous... peut-être vous alliez un petit peu plus loin parce que c'est un modèle quand même qui est particulier. On le sait qu'on l'a dans le PAGES aussi comme tu sais, il y a toute la question de projet pilote, tout ça. J'aimerais peut-être vous entendre davantage, là. Qu'est-ce que vous suggérez vraiment au niveau des CTA, parce qu'on en a quelques-unes qui est un modèle quand même, un bon modèle, je crois? Puis peut-être que vous... élaborez davantage à ce niveau- là, s'il vous plaît.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Bien, en fait, puis il y avait une question tout à l'heure sur l'inspiration de d'autres pays, en France, ils ont développé le concept de SCOP d'amorçage. C'est un peu comme des CTA d'amorçage. En fait, c'est quand on parle de reprise d'entreprise, nous, on voit la CTA comme un modèle potentiellement pour acquérir progressivement des actions de l'entreprise, pour éventuellement faire un transfert de propriété. Ça fait que dans un contexte comme ça, on trouve ça intéressant. Ce qu'on proposait, entre autres dans notre mémoire, c'est de moduler en fait, de mettre une représentation sur le CA qui soit proportionnelle à la détention d'actions dans l'entreprise. Donc, si on détient 40 % d'actions, qu'on ait 40 % de sièges au CA, pas seulement un siège. Oui?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Tu sais, on parle un peu de modèle hybride, mais dans le cas ce n'est pas les travailleurs qui détiennent les actions, mais dans ce que vous proposez, ça serait un genre... un genre de modèle comme ça.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Dans une CTA, c'est les travailleurs de l'entreprise qui sont unis dans la CTA.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Puis quand on parle de... CTA d'amorçage, en fait ça serait de dire, dans un cas de transfert de propriété, ce qu'on souhaite c'est l'achat, l'acquisition complète de l'entreprise, donc. Mais souvent l'entreprise est quand même, on la prend par bouchée, donc on peut la prévoir sur 10 ans avec un cédant qui pense se retirer dans 10 ans, puis qu'il y a un achat progressif d'actions de la part des travailleurs pour éventuellement acquérir la balance des actions de l'entreprise et la détenir collectivement complètement. Un peu sur le modèle des paramédics de l'Estrie notamment, là, tu sais. Il y a eu un «joint venture» avec des coopératives aussi, et les travailleurs avec des fonds de travailleurs qui ont permis l'acquisition en mode CTA.

Ça pour nous, c'est un modèle vraiment porteur pour le Québec. Mais il faut peut-être un petit peu plus se donner du mordant dans la loi pour s'assurer qu'il y ait une proportion de sièges au CA qui soit en lien avec la détention d'actions, puis peut-être donner d'autres sources de revenus à la CTA pour s'assurer qu'elle ne soit pas complètement dépendante de la société, pour qu'elle puisse se développer puis être attractive, même pour les nouveaux travailleurs.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Puis vous pensez quoi de la reconnaissance aussi des OBNL, là, justement, dans la loi? On vient reconnaître le modèle OBNL, là, coopératif OBNL dans la loi, vous, vous en pensez quoi?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Bien, je ne sais pas. Est-ce que Colette, toi, tu veux... quand même...

Mme Lebel (Colette) : Oui, bien, je pourrais peut-être y aller un petit peu avec ça, parce que ça, c'est un thème que je trouve important, là, le concept de lucrativité. D'habitude, la lucrativité, c'est la recherche d'un profit, d'un gain qui va être encaissé par des individus sans égard à quelconque objectif social. Or, dans la loi, dans le projet de loi, on vient reconnaître enfin, on est content, cette... nature sociale-là...

Mme Lebel (Colette) : ...de la mission coopérative. Et là, je pense que c'est important de ne pas confondre la lucrativité, le concept de lucrativité, et le fait d'être marchand. Les coopératives, en tout cas, plusieurs coopératives, notamment celles de consommation, sont marchandes, certainement. Elles ont des entreprises, mais elles ne sont pas à but lucratif pour autant parce qu'elles sont dans une logique de service et l'entreprise économique est un moyen pour elles, ce n'est pas la fin. On peut constater une inversion entre les entreprises inc., là, à capital-actions, dont l'objectif est de faire un rendement pour les actionnaires et le moyen pour y arriver, bien là, il faut être bon citoyen, il faut avoir une éthique et tout ça. Les coopératives, c'est l'inverse : la fin, la finalité, et on le dit dans le projet de loi, c'est vraiment social, mais le moyen, c'est l'entreprise économique. Et on pense important de ne pas introduire des concepts de coopératives à but non lucratif, justement pour éviter la confusion, pour ne pas que les gens disent bon, bien, s'il y a des groupes à but non lucratif, ça veut dire que les autres le sont. Or, elles ne le sont pas. C'est un petit peu ça qu'on veut, qu'on voudrait clarifier. On préférerait que dans le projet de loi, on dise une coop assimilable à un OBNL, parce qu'effectivement elle se dote dans ses règlements d'un mécanisme qui fait qu'on peut la considérer comme, mais le concept d'être à but non lucratif, on trouve ça un petit peu dangereux.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Je reviens avec l'étude du CQCM qui a démontré que 30 % des coopératives à but non lucratif le font uniquement pour avoir accès à des programmes. Donc, en fait, c'est dommage. Les coopératives se refusent un attribut de fonds qui favorise la capitalisation uniquement pour avoir accès à des programmes, donc c'est pour ça que, nous, on est beaucoup plus fervent de dire renforçant la loi, comme d'ailleurs c'est fait dans le projet de loi, mais renforçons-la encore davantage en introduisant les principes de la loi-cadre en économie sociale pour s'assurer que toutes, que toutes les coopératives ont accès au même traitement, c'est ça notre objectif.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : M. le Président, je ne sais pas si mes collègues... Oui, mes collègues avaient des questions.

Le Président (M. Laframboise) : Député de Masson.

M. Lemay : ...M. le Président. Écoutez, vous venez de parler, là, avec le ministre, là, de la reconnaissance légale, là, du caractère d'entreprises d'économie sociale, là, notamment, là, c'est ce que je considère, là, avec ce qui était réservé aux OBNL, là. Moi, j'aimerais peut-être vous emmener maintenant sur qu'est-ce qu'on fait avec les coopératives de travail au niveau de l'adhésion, puis la gouvernance, là, tu sais, on sait qu'il y a des règles qui entourent l'adhésion des membres travailleurs à la composition du conseil d'administration qui sont introduites par le projet de loi, il y aurait peut-être un risque, là, bien, si je me fie un peu à ce que vous mentionnez, là, que vous pensez qu'il y aurait peut-être un risque d'affaiblir la gouvernance démocratique des coopératives de travail. Puis là, à l'article 224.2, là, tu sais, on parle, là, des délais d'admission basés sur les heures travaillées, puis on vient mentionner, là, que seuls les membres travailleurs sont admissibles comme administrateurs pour ne pas diluer le pouvoir des membres travailleurs, puis, là, je pense à vos recommandations 18 et 19, là, vos propositions d'amendement. Est-ce que vous avez des exemples concrets que vous voulez nous mentionner ou donnez plus de détails sur ce sujet, s'il vous plaît?

• (11 heures) •

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Excusez, 18 et 19, à quoi vous faites référence?

M. Lemay : Ah, page. Aux pages18 et 19.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Ah, OK. OK, parfait. Donc, bien, peut-être pour commencer avec le délai d'acceptation comme membre... de passer de membre auxiliaire à membre travailleur régulier, donc on était d'avis, là, de... parce qu'il y a un peu de confusion dans la loi avec... il y a des... avec le règlement d'interprétation qui peut contredire un peu les articles de loi, mais, donc, le jour un du travailleur on est d'accord à ce que dès que tu rentres en emploi dans une coopérative de travail, tu es un membre auxiliaire dès le jour un, ça, il n'y a pas d'enjeu avec nous. Par contre, on se disait il y a des cas de figure qui sont... qui ne sont quand même pas si exceptionnels dans nos coopératives où des travailleurs travaillent à contrat quelques heures dans l'année ou qui tomberaient en congé de maladie dans la période d'admissibilité comme membre auxiliaire, on trouvait que la période d'un an et demi ou par journée était un peu restrictive. On dit : est-ce qu'on peut revenir avec le calcul des heures? Donc ça permet à des gens qui travaillent quelques heures par jour d'extensionner un peu le délai d'évaluation comme membre, puis de le reporter à deux ans, ce qui était le délai dans la dernière mouture de la loi. Donc on reviendrait à ça parce que nous, sur le terrain, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a beaucoup d'employés à contrat ou des employés, par exemple dans les domaines de la construction, les gens qui ne sont pas dans les bureaux. Le temps de les observer en action pour savoir est-ce que cette personne-là est non seulement un bon travailleur, mais un bon associé, un bon copropriétaire avec nous, on ne veut pas intégrer n'importe qui non plus, on veut bien les choisir. Donc il faut les regarder agir un certain nombre de temps. Donc, pour nous, ça, c'était important de rallonger un peu la période.

M. Lemay : Puis, vous... je comprends, tu sais, dans le fond... ça veut-tu dire que, dans le fond, vous voudriez qu'on aille à un seuil d'heures, dans le fond, si je comprends ce que vous mentionnez, c'est que...

M. Lemay : ...un seuil d'heures ou une période d'essai qui soit allongée, avant qu'on puisse... C'est ça que je comprends?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : C'est ça. De remettre les 250 jours en heures, donc c'est le même délai, mais en heure, donc c'est plus flexible pour ceux qui ne travaillent pas sept heures par jour. Puis de... l'augmenter à deux ans pour être plus conforme à ce qui se passe sur le terrain, parce qu'honnêtement, il y a plusieurs coopératives qui prennent beaucoup plus de temps à admettre des membres, donc pour les rendre conformes, ça serait préférable de l'augmenter à deux ans.

M. Lemay : Bien, merci pour la précision, moi, ça fait le tour...

Une voix : M. le ministre?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On avait une problématique, je pense, au niveau des... de travail, en... au niveau des membres fondateurs. Tu sais, moi, je voudrais savoir un peu comment vous voyez le départ des membres fondateurs ou la valorisation, surtout quand elle est bien capitalisée.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) :  Je ne sais pas si... Emilie, est-ce que vous avez, vous, réfléchi à ça?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que c'est une problématique qu'on remarque au niveau des membres fondateurs, là, quand...concernant le départ des membres fondateurs.

Mme Gagnon (Émilie) : Oui, bien, je suis d'accord avec la question, bien, en fait, de notre point de vue, puis là, c'est mon expérience à moi, c'est sûr que les trois membres fondateurs, on est toujours présents à la coop, mais ça fait partie de questionnements qu'on... on a toujours en tête, mais qu'on n'a... on n'a pas encore de plan d'action, là, pour le faire parce qu'on... nous, dans notre réalité, on est encore là pour rester longtemps au sein de la coop, mais effectivement, un plan de contingence ou de reprise collective, ça se travaille avec... avec l'équipe aussi, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. C'est surtout au niveau de la valorisation lors du départ, lorsque la courbe est bien capitalisée. Donc vous êtes... vous... vous remarquez ça aussi, mais pour... là, vous êtes en...essayer de trouver, justement, une façon, là, une façon, là, de valoriser les... les membres fondateurs. C'est ce que je comprends.

Mme Gagnon (Émilie) : Mais, il n'y a pas, exactement... bien, c'est sûr que dans notre réalité, tu sais, nous, à la base, on avait quand même... puis ça, c'est au démarrage, on avait comptabilisé les... le travail fait en amont avant même la formation, ou en tout cas, du moins, la première année de création. Mais je sais que c'est une des questions qui est travaillée beaucoup en collectifs, là, avec différents ...avec la courtepointe, je ne sais pas, Isabelle, si tu as des... des exemples plus concrets, là, de coops qui ont dû passer par... par ça?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Bien... juste pour... bien, c'est sûr qu'il y a... les coopératives sont informées quand ils créent, là, l'idée, ce n'est pas de valoriser, ce n'est pas de créer l'entreprise au jour un, puis quand on prend la retraite, on la vend des millions, ce n'est pas ce mode de fonctionnement là. Puis les... les gens qui choisissent le modèle sont à l'aise avec ça. Par contre, effectivement, il faut être soucieux de... de l'équité interne. Donc nous, on favorise, entre autres, beaucoup les ristournes rétroactives quatre ans en arrière, donc si on calcule toujours les quatre dernières années que les travailleurs on fait dans l'entreprise, bien, c'est sûr que les anciens vont toujours avoir une plus grande portion des excédents. Donc la... la valorisation se fait quand on est dans l'organisation, quand on travaille dans la coopérative. Mais ça, souvent, il y a des coopératives que... des fois, il y a une... peut-être une idée, une vision un peu plus magique de dire: Bien là, on s'entend bien, ça va bien, on ne calcule pas comme ça. Nous, on conseille déjà avec les... les leviers de la loi actuelle, on peut revenir quatre ans en arrière, puis c'est quand même une façon de réorganiser un peu, de rééquilibrer l'influence, l'implication des fondateurs dans l'entreprise.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il y a encore, il y a encore du temps?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, trois...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, puis je vais changer un petit peu... je vais aller dans un autre... d'idées, en tant que ministre, aussi de développement économique régional, on parle beaucoup de démarrage d'entreprise, mais une question, aussi, que... qui m'interpelle beaucoup, c'est entre autres, la relève et le repreneuriat qui, je pense, qui est vraiment prioritaire et qui est vraiment important en ce moment, puis... Est-ce que votre modèle de coop travail permet, en fait, de faire face aux entreprises, justement, qui cherchent de la relève? J'aimerais ça que vous répondiez à cette question-là, s'il vous plaît.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Oui, oui, je dirais oui, évidemment, pas...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Et de quelle façon?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Pardon?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Et de quelle façon?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : De quelle façon? Bien, pas dans tous les contextes, comme la relève familiale n'est pas une solution dans tous les contextes, la relève par les travailleurs ne le sera pas non plus, mais elle devrait l'être autant. C'est... en fait, ce qu'on... c'est ce qu'on affirme, puis on le voit, on en accompagne, là, depuis quelques années, des coopératives qui ont, qui ont transformé. On voit, sur le terrain, deux types de transferts. Il y a la cession complète, où le cédant va vraiment vendre complètement l'entreprise à ses travailleurs, puis il y a la transformation, qu'on voit aussi, beaucoup, des entrepreneurs solos qui sont épuisés de porter tout sur leurs épaules, puis qui ont une équipe solide avec eux, puis qui veulent rechanger le modèle juridique pour impliquer les travailleurs dans l'entreprise. Donc ça, c'est aussi une façon de faire de la relève, parce que le moment où le cédant va quitter, on en voit aussi, des fois, en transition, on en a vu, une coopérative où la cédante pensait prendre sa retraite dans les cinq, dix prochaines années, ça fait qu'elle est devenue membre travailleur pour pouvoir se retirer après. Donc, ces modèles-là sont...sont pensables. Je vous dirais, bien honnêtement, ce modèle-là fonctionne bien dans des structures...

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : ...peut-être 100 employés et moins, mais c'est quand même 80 % de l'économie du Québec, là. Dans ces contextes-là, la formule coopérative de travail fonctionne très, très bien. Dans des contextes plus grands, on est sur un grand dossier, justement, présentement avec la CDRQ et, là, on pense tester le modèle de la coop d'amorçage, là, donc de commencer par une CTA, mais de la travailler comme si c'était une coop de travail. Parce que c'est sûr qu'il faut habiliter les travailleurs, dès le jour de la transition, pour qu'ils puissent être capables de gérer l'entreprise à 100 % le jour venu. Il ne faut pas se réveiller... si on les prend juste comme des investisseurs au jour un, ils ne seront pas des copropriétaires au jour X. Donc, ça, ça peut être une autre option.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci. Moi, ça... c'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez 16 minutes 30 secondes que vous pourrez partager avec votre collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci de votre présence, bien, en présentiel, en virtuel, pour votre mémoire et votre présentation. Donc, si je comprends bien, le Réseau Coop travaille depuis 2017. Vous avez mis sur pied un comité de membres pour réfléchir aux différents aspects de la loi qui pourraient être bonifiés ou précisés et, là, vous amener dans un esprit constructif, vous amenez des recommandations quand même plusieurs, beaucoup de recommandations. Et aussi vous soulignez même des contradictions dans les dispositions projet de loi n° 111. Mais l'objectif, et je vous cite dans votre mémoire, c'est de : rendre le modèle coopératif le plus attractif possible en supprimant les freins au développement et en lui donnant un maximum d'agilité, tout en mettant en valeur les spécificités des coopératives. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi, de façon générale, atteint cet objectif, cet équilibre?

• (11 h 10) •

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Oui, je dirais, dans toutes les bonifications des articles qui disent que la ristourne n'est pas un profit, que la coopérative ne vise pas le profit, tous ces éléments-là concourent à ça. Le seul problème qu'on voit, c'est l'introduction de la notion de non-lucrativité qui, à notre sens, va amener de la confusion. Pourquoi je vous dis ça? Concrètement, la loi des cités et villes, la loi 122, elle a récemment introduit la notion de coop de solidarité pour permettre aux élus de siéger sur des coops de solidarité. On a ouvert la loi en disant : seules les coopératives de solidarité à but non lucratif, là, sans ristourne et intérêt, sont admissibles à ce genre de mesures là. Ce que ça a fait, c'est qu'il y a eu un glissement de sens et on a interprété dans les municipalités que les coopératives qu'on peut financer et subventionner ne sont que des coopératives de solidarité qui ne se verseraient pas la ristourne. Donc, nous, ce qu'on veut éviter avec ce projet de loi là, c'est qu'il y ait le même glissement de sens et que les coopératives qui se versent de l'intérêt et des ristournes soient exclues de ces mesures-là pour les accompagner. Puis, on dit que c'est des mesures pour la coopération du travail, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas des mesures pour la coopération du travail, mais pourquoi l'ensemble des fédérations de coop de travail sont alertées par ça? C'est peut-être parce que nous, on utilise la ristourne beaucoup, on l'utilise beaucoup, mais pas dans une fin de lucrativité, comme je vous expliquais, c'est que des fois c'est des façons de gérer, on dépense moins en salaires en amont, puis après on fait une ristourne. C'est souvent des petits collectifs où les gens ont un contrôle direct sur leur entreprise, donc les gens la capitalisent. C'est probablement les types de coopératives qui sont les plus capitalisés par leurs membres, des fois, là, les... nous les membres, c'est des 10, 50 000 $ que les gens mettent dans la coopérative, ça fait qu'on puisse mettre un petit intérêt pour compenser le fait que certains membres investissent plus, c'est juste pour assurer une équité interne. Tu sais, vous comprenez, dans un modèle égal, un membre, un vote, si un membre met 50 000, puis l'autre à mis 500 $, ça crée des tensions. Si on peut compenser ça par un intérêt à celui qui a pris plus de risques, c'est juste une saine gestion financière, donc ce n'est pas du tout de la lucrativité, puis c'est là qu'on met un bémol sur... nous, on trouvait que c'était une voie de passage de dire celles qui ne se verse pas de ristourne et d'intérêt sur les parts sont assimilables à des OBNL, ce qui est vraiment le cas. Mais ce n'est pas... on veut... on veut enlever la notion de lucrativité ou de non-lucrativité pour éviter de créer deux catégories de coopératives, les bonnes et les moins bonnes, les sociales et les moins sociales.

Mme McGraw : Merci, c'est très clair. Donc, selon vous, est-ce que c'est pour vous la recommandation, la proposition, la plus importante pour votre organisme pour bonifier ce projet de loi ou est-ce que vous pouvez peut-être nous souligner effectivement quelles sont les recommandations, parce qu'il y en a plusieurs, ou si vous mettez en évidence des contradictions concernant certaines dispositions, est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus qu'on comprenne vos priorités?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Est-ce que tu veux y aller, Collette ou...?

Mme Lebel (Colette) : Bien, je pense que dans la même lignée que le concept de lucrativité, là, qui sème la confusion, il y a aussi la nomenclature d'intérêt collectif...

Mme Lebel (Colette) : ...aussi, là, les coopératives d'intérêt collectif. Nous ce qu'on pense puis pas juste les coopératives de travailleurs, mais toutes les coopératives, dans le fond, elles profitent aux collectivités où elles exercent leurs activités et pas juste à leurs membres, hen? Il y a le concept d'externalité négative, là, en économie quand les entreprises génèrent des problèmes pour lesquels elles ne paient pas, bien les coopératives, elles, elles génèrent des externalités positives, parce que, bien, comme elles appartiennent aux collectivités, elles sont ancrées dans les territoires, donc il n'y a pas de délocalisation. Elles assurent un dynamisme économique de l'occupation du territoire et tout ça. On dit souvent aussi que les coopératives assainissent le marché parce que, par exemple, dans les coops de consommation, les propriétaires c'est les usagers.

Alors, c'est sûr qu'ils ont des... une relation d'affaires qui est honnête et qui... qui donne un bon service et tout ça parce que ce sont les mêmes, les propriétaires et les usagers. Par la redistribution équitable aussi de la richesse, avec la ristourne, bien, ça augmente la qualité de vie des gens. Il n'y a pas de concentration de capital dans les mains de quelques-uns. Donc tout ça, là, ça bénéficie à tout le monde et pas juste à ceux qui sont membres dans les coopératives. Donc, je pense que ces deux... ces deux petits trucs-là, sur la lucrativité puis l'intérêt collectif, si on pouvait harmoniser ça pour rendre compte vraiment de la nature très, très, très sociale de la coopérative, ça serait important.

Mme McGraw : Peut-être deux petites questions avant de... que ma collègue prenne la parole. Votre mémoire soulève que plusieurs coopératives renoncent à verser des ristournes afin d'être admissibles à certains programmes publics. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples concrets de programmes où cette situation crée un traitement inéquitable?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Je ne sais pas si Emilie, tu veux, toi, donner votre exemple que vous avez vécu?

Mme Gagnon (Émilie) : Oui, bien notre exemple... bien à plusieurs reprises, c'est ça le... du moins de se faire reconnaître comme coopérative dans les subventions, dans les programmes gouvernementaux, c'est toujours à expliquer, là. Je vous dirais que c'est assez difficile, cette reconnaissance-là. Nous, pour l'expérience qu'on a vécue... différentes subventions avec Emploi-Québec, par exemple, il y a une distinction entre notre modèle d'affaires, bon, les subventions pour le Conseil des arts de Montréal. On a eu aussi un collègue qui nous a parlé du PIEC aussi, récemment.

Ensuite, il y a différents, si ce n'est pas des... c'est des accès à différents... comme par exemple les écocentres. Juste aller gérer nos déchets en tant que coopérative, c'est difficile de se faire attribuer ces accès-là, en fait, qui soit similaires aux OBNL. Les différentes cotisations, nous on cotise pour une SDC, donc Société de développement commercial, où on est... on est physiquement sur le territoire, bien, on n'a pas les mêmes bénéfices que d'autres collègues à nous qui ont le statut d'OBNL, par exemple. Ça, c'est nos exemples à nous par rapport à différentes subventions.

Mme McGraw : Merci. Et une dernière question, vous demandez l'ouverture d'un chantier sur les coopératives de travailleurs actionnaires, un CTA, en disant que la loi actuelle, et je cite : «les ralentit plus que ne les soutiennent.» Quels obstacles précis de la loi actuelle limitent le développement des CTA et devraient être modifiés en priorité?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Bien, en fait, je ne pense pas que c'est la loi qui limite, mais en fait, je dirais, en tout cas, nous, en tant que développeurs, on a beaucoup d'hésitation à proposer d'emblée ce modèle-là facilement parce que comme je vous le dis, il y a un certain vice structurel, donc ça ne protège pas les travailleurs qui rentrent dans ces modèles-là parce qu'ils sont à la merci de l'entreprise dans laquelle ils travaillent. Donc, ça dépend des contextes. Il y a des entreprises qui sont très partenariales et que ça va bien. J'ai eu d'autres cas où les gens, les travailleurs se sentaient prisonniers de la CTA, comme je vous le disais, parce que la... bien, oui... puis on proposait à l'entreprise plein de solutions, il dit : On peut même... on a de l'argent, on peut même te prêter. L'entreprise préférait emprunter à l'externe que d'emprunter à la CTA, avec de l'intérêt, donc de verser des revenus.

Donc, il y a des problématiques comme ça sur le terrain que nous, on dit on serait plus confortable si c'était pensé, repensé collectivement dans une optique de transfert d'entreprise, parce que le modèle CTA a été poussé beaucoup avec la mesure fiscale. La mesure fiscale est devenue un peu moins intéressante avec le temps, on a vu beaucoup de CTA fermées, là, ça a été vraiment... ça a vraiment diminué énormément. Mais je pense que dans un contexte de reprise, ça pourrait revenir, mais juste un temps d'arrêt, un temps d'arrêt pour s'assurer qu'on n'a pas seulement un siège sur le CA de l'entreprise, mais qu'on a une proportion assez significative pour permettre aux travailleurs d'avoir un droit de regard sur l'entreprise dans laquelle ils investissent leurs économies. Parce que c'est ça qu'il faut comprendre. On demande aux travailleurs d'investir des sommes importantes de leurs économies dans une entreprise dont ils n'ont aucun contrôle. C'est ça, là, actuellement, la CTA...

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : La députée de Westmount—Saint-Louis, 7 minutes, 20 secondes.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Je veux faire le pouce un peu sur les questions, la question de ma collègue en ce qui concerne l'enjeu de l'obtention des subventions. Je m'explique, moi, dans mon comté de Westmount—Saint-Louis, je comprends le centre-ville de Montréal, où j'ai énormément de coops en habitation, dont ils font face à beaucoup de difficultés à avoir accès à l'obtention des subventions, ça fait que j'ai trouvé très intéressant dans votre mémoire que vous, vous donnez, dans le fond, des exemples de la ville de Montréal, métropole de Québec, puis... où on a des coops qui ont eu de la difficulté d'en avoir accès. Là, vous proposez de faire la modification à l'article trois, d'intégrer la loi-cadre en économie sociale. Mettons, on fait ça, moi, je veux savoir est-ce que vous vous êtes confiante par la suite de ça, qu'on va voir un changement sur le terrain pour toutes ces coops, d'être en mesure de toujours avoir accès? Parce que si c'est le cas, je vais me battre pour ça. Mais j'ai besoin de savoir vraiment votre réalité sur le terrain, parce que moi, c'est quelque chose que je vis actuellement avec plusieurs de mes citoyens, citoyennes et j'aimerais bien savoir comment que je peux régler ça. Et si ça, c'est la solution, I'm your girl. Qu'est-ce que... qu'est-ce que je dois faire?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Bien, écoutez, on ne peut pas présumer de l'avenir. En fait, nous, on suggère deux choses, plus on peut bonifier la loi pour vraiment montrer que la coopérative n'est ni privée ni... sans but lucratif, qui est une formule à part, et une super belle formule, justement, il faut, il faut miser là-dessus, donc plus la loi est précise là-dessus, et évidemment, avec le gouvernement, qui s'est... qui a permis avec le PAGES... il faut sensibiliser aussi, en même temps, il y a de l'éducation à faire dans les ministères. La loi-cadre se veut transversale, donc elle doit être appliquée dans tous les ministères transversalement, ce n'est pas le cas aujourd'hui. Donc il y a de l'éducation à faire, mais il y a aussi un appui légal, je pense que si on est capable de se référer... là, présentement ce qu'on fait, on a un beau petit document aide-mémoire que quand il y a des blocages dans les programmes, on envoie un aide-mémoire qui fait les... qui met les extraits de la loi-cadre en économie sociale, mais la loi-cadre n'a pas de dents, donc il faut absolument lui en donner et l'intégrer dans un projet de loi plus fort, qui est la loi des coopératives, pour que... ce ne soit plus à l'interprétation du fonctionnaire, par exemple, à savoir est-ce qu'une coopérative est ou non de l'économie sociale? On le voit, c'est dans la loi des coopératives, c'est inscrit, ça fait que je pense que ça serait une mesure de renforcement de cet argumentaire-là.

• (11 h 20) •

Mme Maccarone : Ça fait que, ça, ça veut dire, mettons, on modifie, on va bonifier ce projet de loi, là, après ça, on a du travail à faire en ce qui concerne la sensibilisation de la population, ça fait que le ministère a aussi un rôle à jouer. Est-ce qu'il y a autre loi ou autre chose que nous devons faire? Parce que, moi, il me semble qu'on a des enjeux avec les municipalités, ça fait que ce n'est pas juste une question de sensibiliser, envoyer des documents, moi, j'aimerais beaucoup avoir votre aide-mémoire, en passant, je trouve ça très intéressant, mais est-ce qu'il y a autre chose que nous devons faire? Est-ce que c'est une discussion avec les municipalités? Est-ce que c'est une discussion ou je ne sais pas, avec les élus pour qu'ils comprennent? Je veux bien savoir qu'est-ce qu'il nous manque à part de ça?

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Bien, oui, je pense, avec les municipalités aussi, on avait commencé à l'époque, justement, les cas qui sont répertoriés dans le mémoire, c'est un travail qu'on a fait avec avec la ville de Montréal, puis on voulait justement sensibiliser le contentieux à la Ville de Montréal pour qu'on puisse enfin rendre admissibles les coopératives de tout type, même celles qui ont des ristournes aux programmes de la ville ou aux contrats gré à gré avec les municipalités, parce que ça aussi, on l'a mentionné, mais c'est une problématique, des coopératives qui ont... qui veulent faire un contrat de 35 000 $ avec la ville en gré à gré ne peuvent pas parce qu'ils ne sont pas considérés sur le même titre que des OBNL, donc, il y a, il y a aussi des difficultés à ce niveau-là.

Mme Maccarone : Peut-être que c'est un règlement que nous avons besoin parce qu'il me semble, on n'a pas d'autre législation à modifier, mais un règlement, puis c'est rare que je dis ça parce qu'un règlement, là, c'est sûr, pour les oppositions, on ne les voit pas, puis on n'est pas consultés, mais il me semble qu'il y a quelque chose que nous devons considérer en ce qui concerne cette modification, parce que je voulais mieux comprendre, tu sais, quand vous avez fait la référence aux contrats de gré à gré, vous voulez mieux comprendre qu'est-ce que vous voulez dire, ça fait que là vous venez de l'expliquer. Ça veut dire que je n'ai pas accès à cause de manque de définition et de compréhension sur le terrain.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Que vous n'avez pas accès?

Mme Maccarone : À, mettons, c'est des contrats gré à gré.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Oui, bien, c'est ça. Tu sais, c'est sûr que là, on comprend que ce n'est pas le même niveau. Notre souhait, c'est que si au niveau provincial du Québec, bien, il y a une compréhension assez univoque de ce que c'est, ça va finir par percoler aussi au niveau des municipalités, là, bien que, là, on comprend qu'on n'a pas les mêmes, les mêmes accès. Je ne suis pas dans le détail de comment faire percoler ça au niveau des municipalités, mais...

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Très intéressant.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Il vous reste encore deux minutes 30 secondes.

Mme McGraw : Bien, écoute, on va céder le temps à la l'organisme, si vous avez des choses que vous voulez souligner que... En conclusion, on vous cède notre temps, sinon...

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, vous avez...

Le Président (M. Laframboise) : ...2 minutes 25 secondes pour conclure, Mesdames.

Mme Faubert Mailloux (Isabel) : Est-ce que Mesdames Émilie ou Colette...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

Mme Lebel (Colette) : C'est beau.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, merci beaucoup, Mesdames Mailloux, Lebel et Gagnon. Je vous remercie pour la contribution du Réseau COOP aux travaux de la Commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux témoins... aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération de l'habitation coopérative du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Préville (Patrick) : Bonjour, Patrick Préville, directeur général de la Fédération de l'habitation coopérative du Québec, communément appelé la FHCQ. Donc, je vous remercie, M. le Président, je remercie également, donc, la Commission de permettre de présenter nos recommandations aujourd'hui, c'est important pour nous, c'est même aussi excitant, probablement, que la neige, là, qui sévit à l'extérieur puis qui amène, donc, toutes sortes de chamboulements, panne d'électricité, j'ai un enfant à la maison, donc, ça me fait plaisir d'être là, aujourd'hui, avec vous, j'aurais préféré d'être en personne. La FHCQ souhaite aussi saluer le travail qui a été réalisé conjointement avec le secteur coopératif pour la refonte, la modernisation de la loi sur les coopératives, notamment le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, CQCM, dans cette réflexion importante qui a conduit au projet de loi n° 111 sur la modernisation de la loi sur les coopératives, c'est un outil important qui régit le secteur coopératif...

M. Préville (Patrick) :  ...notre présentation, aujourd'hui, va se diviser en trois blocs distincts. Donc d'abord, on va faire un survol rapide, donc, de notre secteur, je vais vous présenter rapidement la Fédération, comment on se situe dans ce secteur-là. Ensuite de ça, on a quelques propositions d'amendements, donc on ne pèse pas trop sur le crayon, on a seulement deux ou trois propositions à faire, puis ensuite, si on a le temps, je vous présenterai également quelques recommandations complémentaires, donc des améliorations qui sont souhaitées par notre secteur. D'abord, petit survol, donc, le secteur d'habitation coopérative au Québec représente 1300 coops d'habitation, 30 000 logements à peu près, c'est une valeur de 3,2 milliards en actifs immobiliers coopératifs, évidemment, c'est des chiffres de 2017, donc, j'imagine, si on les traduisait aujourd'hui, ce serait près de 4 milliards d'actifs immobiliers. C'est un levier économique et social important, voire même nous, à la Fédération, on aime dire et rappeler que c'est un outil de prospérité qui permet de conserver, voire d'augmenter le pouvoir d'achat des consommateurs, donc de ses membres, donc d'accroître la contribution à la caisse commune. C'est même une aide indirecte aux entreprises, notamment parce que ça vient diminuer la pression sur les salaires, voire même, ça vient accentuer, donc, la performance des entreprises, donc, en abaissant, donc, la pression financière sur les membres coopératifs.

La Fédération d'habitations coopératives, donc, se distingue dans son secteur, donc, on a été fondés en 1983 par une vingtaine de membres à Montréal, donc on est né de... d'une intention d'être une fédération régionale sur Montréal. Aujourd'hui, 40 ans plus tard et des... 40 ans et des poussières plus tard, on est aujourd'hui une fédération nationale. On agit sur 10 régions administratives au Québec, on représente 480 membres, donc ça, c'est plus de 13 500 logements, donc, soit 45 % de tout l'ensemble des logements coopératifs au Québec, qui sont membres réguliers chez nous. Donc, les 13 000, donc les 480 membres, ça veut dire qu'ils ont droit au chapitre, donc ils peuvent prendre des décisions pour orienter la Fédération, donc, dans ses grands objectifs, dans ses grandes missions de représentation. On est donc, de fait, la plus grande fédération au Québec, deuxième au Canada. Notre mission, c'est de représenter et défendre les intérêts des coopératives d'habitation, je le fais aujourd'hui devant vous, donc les accompagner et les soutenir dans l'autogestion démocratique de leur milieu de vie et contribuer à leur développement, donc c'est une mission importante. La Fédération, donc, se fait un point d'honneur de soutenir aussi ces coopératives, donc ses membres dans la gouvernance, vous savez, la gouvernance est souvent évoquée comme un enjeu dans notre secteur, bien, on est la seule, la seule fédération à offrir un service dédié exclusivement, donc, à la gouvernance. C'est important, ce que je vous dis là, dans la mesure où les propositions qu'on vient vous faire, c'est pour renforcer, justement, les éléments de gouvernance puis de gestion démocratique. Donc, on reçoit plus de 1000 appels par an, on a quelques 300 coops sont... accompagnées annuellement, puis on intervient, donc, dans le redressement, voire même le sauvetage de plusieurs coopératives à chaque année.

Donc, en vue de nos représentations, aujourd'hui, on a consulté nos membres, on les a informés, il y a un fort appétit pour le projet de loi n° 111. On a 500 participants, donc, qui ont... qui ont contribué à cette réflexion-là, ça, c'est 160, un peu plus de 160 coops d'habitation qui sont membres et non-membres de notre fédération, qui ont participé à l'ensemble de notre séance d'information et de consultation. Avant d'aborder les propositions d'amendement aujourd'hui, donc, je pense que c'est important qu'on mentionne que nos recommandations sont directement corrélées avec les objectifs qui sont visés par le gouvernement, notamment dans son plan d'action gouvernemental en économie sociale, mais aussi dans la stratégie québécoise en habitation, lesquelles visent notamment à donner accès à des logements abordables et de qualité. Donc, pour y arriver, on doit tout mettre en place pour renforcer la gouvernance du secteur d'habitation, puis rehausser le niveau des compétences qui favorisent le maintien de l'actif immobilier coopératif et qui contribuent au développement du secteur. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on vous soumet aujourd'hui nos recommandations.

La première recommandation, donc, proposition d'amendement qu'on souhaite... qu'on souhaite vous suggérer, c'est concernant le maintien dans les lieux. Donc, on l'a évoqué un peu plus tôt, donc, dans la présentation du CQCM, donc effectivement, pour le secteur de l'habitation, donc, on parle du maintien dans les lieux, donc la suppression du maintien dans les lieux en cas de démission ou d'exclusion des membres. En ce qui me concerne, sur les démissions, c'est une très bonne nouvelle, hein, donc les gens qui démissionnent de leur rôle de coopérants, donc, c'est une bonne nouvelle de pouvoir, dans le fond, les amener à quitter la coopérative. C'est d'ailleurs, dans le fond, une aide importante au secteur de l'habitation coopérative, dans la mesure où il y a plusieurs membres, nous, qui nous soulignent qu'il y a des gens qui démissionnent aujourd'hui, vont payer, dans le fond, la contribution supplémentaire...

M. Préville (Patrick) : ...mais, dans le fond, bon, démissionne, dans le fond, de leurs obligations comme coopérant, donc, ça, c'est une bonne nouvelle.

Cependant, pour l'exclusion, on a des réserves importantes. D'abord, bien qu'il y a de nombreux CA qui soient habilités à prendre ce genre de décision-là, décision importante va sans dire, parce que ça a un impact important sur les gens, surtout dans le contexte, aujourd'hui, de crise du logement, bien, on estime qu'il serait risqué de laisser les coopératives manœuvrer seules. Donc, il y a un risque, évidemment, pour nous, de multiplication des procédures judiciaires, donc on les anticipe pour, justement, contester ces décisions d'exclusion, puis ça... donc ça, ça représente un risque financier pour les coopératives et leur mission. Vous savez, pour offrir du logement abordable, des coopératives, le principe même, c'est justement l'engagement des coopérants dans la mission, donc, on vient diminuer les frais d'exploitation, mais si on vient faire exploser les frais juridiques par des contestations à répétition, la décision d'exclusion, on risque de se retrouver dans le fond, avec des coopératives en sérieuses difficultés.

Donc, notre solution est bien simple, nous, on en appelle à ce que les fédérations de coopératives soient impliquées davantage, donc on doit... on devrait, donc, pouvoir valider, donc, la conformité, la procédure d'exclusion, de même que les motifs qui conduisent ou qui ont conduit à cette décision-là, OK. Donc, il y a, dans le fond, l'effet... il y a trois effets importants qu'on vise dans le fond avec ça. D'abord, c'est le renforcement de l'écosystème coopératif. Pour nous, c'est évident qu'il y a un écosystème qui a été défini dans la loi sur les coopératives, on souhaite le valoriser. Donc on parle d'autocontrôle de l'écosystème coopératif. Pour nous, ça, c'est important. Le renforcement de la décision, si elle est conforme. Donc, si on a validé la conformité de la procédure et des motifs inhérents à la décision d'exclusion, bien, ça vient renforcer et diminuer, dans le fond, la possibilité de contestation par le membre dans une procédure judiciaire éventuellement, ça vient, donc, donner un argument supplémentaire. Et, aussi, donc, le troisième effet, bien, c'est une opportunité pour la Fédération, les fédérations, de former les membres, de former les coopératives dans leurs obligations, dans leurs devoirs, dans les lois, donc, inhérentes à ce genre de décision là, d'exclusion d'un membre qui peut conduire, donc, à un départ de cette personne. Donc, dans notre mémoire, on fait, donc, une proposition d'amendement et j'invite donc le gouvernement, donc, à s'y référer pour avoir le libellé exact.

La deuxième proposition qu'on vient faire aujourd'hui, donc, ça concerne les sanctions pécuniaires et autres. Donc, évidemment, ça, cette section-là a amené plusieurs questions chez nos membres. D'abord, le «et autres» en appelle à beaucoup de créativité. Donc, je vous évite les blagues qu'on a pu entendre à ce sujet-là, mais, donc, au niveau des sanctions pécuniaires, pour nous, ça fait... ça crée clairement un problème, dans le fond, dans le secteur de l'habitation, ce qu'il faut savoir, c'est qu'actuellement il y a un principe de gradation qui est grandement, grandement répandu dans les coopératives. Donc, le principe de gradation des sanctions, on a vu quelqu'un qui a... qui n'a pas... qui ne s'est pas soumis, donc, à ses devoirs, etc., donc un avertissement, un deuxième avertissement, donc ça peut aller jusqu'à la suspension, suspension ou perte d'un rabais membre, donc on a déjà une sanction pécuniaire qui est prévue dans les coopératives d'habitation, puis, éventuellement, exclusion. Donc, la suspension, exclusion, pour nous, dans les coops d'habitation, emmène déjà la perte de rabais membre, qui est déjà une sanction pécuniaire, donc d'ajouter une nouvelle sanction possible, pour nous, ce serait, donc, abusif, notamment et principalement dans le cadre des coops aujourd'hui qui existent par les programmes de développement du Québec, par la SHQ, vous savez, donc, la clientèle qui est visée, c'est une clientèle à faible revenu et à revenus modestes, donc on trouve que cette mesure-là, donc, qui vise, tu sais, qui pourrait apporter, donc, un appauvrissement de la clientèle des membres de coopérative, même s'ils ne sont pas tout à fait alignés sur la mission ou sur les obligations coopératives, on pense que c'est socialement discutable, là, donc on demanderait, dans le fond, à ce qu'il y ait un retrait, donc on soustrait le secteur de l'habitation à cette nouvelle disposition visant la sanction pécuniaire et autres. Concernant, donc...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste 30... Excusez-moi, M. Préville.

M. Préville (Patrick) : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste 30 secondes.

M. Préville (Patrick) : Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous en avez encore... Sinon je peux demander au gouvernement s'il veut laisser du temps, là, mais... est-ce que... vous en avez pour combien de temps à peu près?

M. Préville (Patrick) : Bien, je pourrais terminer en 30 secondes sur cette dernière proposition. Puis, ensuite, je sais qu'il y aura probablement une question sur les améliorations souhaitées, puis là, ça pourrait faire partie, donc, les trois recommandations supplémentaires, donc, on pourrait les évoquer à ce moment-là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Allez-y pour votre...

M. Préville (Patrick) : Donc, la troisième proposition est bien simple, on salue le fait que dans le projet de loi n° 111, on n'est pas...

M. Préville (Patrick) : ...uniquement dans l'encouragement à suivre des formations, donc, il y a des actions. Donc, on souhaite une reddition de compte sur les actions qui ont mené à encourager, donc les membres d'une coopérative à suivre des formations. On pense qu'il faut aller plus loin. Donc, vous savez, si on veut optimiser le réseau, si on veut accroître le nombre de coops au Québec, si on veut s'assurer du maintien de l'actif, c'est des compétences et des connaissances importantes qu'on doit avoir, surtout dans le contexte où les coopératives sont de plus en plus complexes, hen? C'est des grosses coopératives, de nombreux logements.

Donc, on en appelle à des formations obligatoires. On pense que les conseils d'administration, les membres, doivent donc, avoir l'obligation de suivre à tout le moins une formation sur les rôles et responsabilités, les devoirs d'un conseil d'administration ou de membres, c'est selon. Donc, une formation adéquate pour chacun des groupes, mais aussi, donc, sur des expertises précises en finance, comptabilité, en gestion d'actifs immobiliers, etc., etc.

Donc, l'idée c'est de pouvoir permettre aux fédérations de mieux accompagner les coopératives dans leur devoir, dans l'exercice de leur mission d'offrir du logement abordable à la communauté. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, vous pouvez... vous pouvez continuer dans vos trois autres points. Le gouvernement vous donne du temps, donc...

M. Préville (Patrick) : Ah, c'est gentil.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, allez-y.

M. Préville (Patrick) : OK, Parfait. Bien, je serai bref. Donc, pour les trois recommandations additionnelles, donc d'améliorations au projet de loi n° 111, vous savez, actuellement, dans la Loi sur les coopératives, il y a une obligation pour les coopératives d'envoyer leur rapport annuel à la fois au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et de l'autre côté, à la fédération de laquelle ils sont membres.

Nous, ce qu'on pense, c'est que, bien évidemment, c'est plus compliqué pour les fédérations d'obtenir le rapport annuel. Et on n'a pas non plus les mêmes outils dissuasifs, par exemple la dissolution pour inciter, dans le fond, les coopératives à nous envoyer leurs rapports annuels. Nous, on pense que le rapport annuel devrait être envoyé de facto par le ministère directement aux fédérations, de sorte à ce qu'on puisse nous analyser la donnée, analyser l'information que contient le rapport annuel, il y a plein d'informations super utiles pour nous en ce qui a trait à la formation, la gouvernance, etc., et d'autres dispositifs. Le BSI, entre autres, puis qui nous permettrait de venir faire des interventions, donc à la pièce avant qu'il ait un avis de dissolution pour les coopératives. On pense que ça agirait dans le même esprit que la Loi aux coopératives, dans le fond, et du principe d'autocontrôle de notre écosystème. Première recommandation.

La deuxième, vous savez, il y a une obligation dans la Loi sur les coopératives pour le secteur d'habitation de réaliser un BSI, un bilan de santé immobilier, donc, dans le fond, c'est une inspection du bâtiment, on veut s'assurer qu'on est dans une dynamique de maintien de l'actif pour viser la pérennité du secteur coopératif en habitation. Donc, nous, on pense qu'on devrait implanter également l'obligation de la réalisation d'un BSA, un bilan de santé associatif. C'est quoi ça? C'est dans le fond, un audit des activités de la coopérative sur sa gestion, sur sa gouvernance, sur sa vie associative, qui nous permettrait donc à chaque cinq ans de valider s'il y a eu des dérives. De voir si, donc, la coopérative est toujours sur les rails puis il y ait donc une bonne gestion, une bonne gouvernance. Donc, obligation aux cinq ans pour un BSA.

Puis la troisième recommandation d'amélioration. Vous savez, donc, chaque année, on reçoit une liste malheureusement trop longue de coops qui ne sont pas conformes, notamment parce qu'ils n'auront pas rempli leurs obligations au travers du rapport annuel, souvent un rapport annuel qui n'est même pas transmis au MEIE. Donc, nous, on pense que ces coops-là non conformes, surtout s'elles ne sont pas membres d'une fédération, devraient adhérer à une fédération, donc de façon obligatoire, pour une durée de cinq ans et d'avoir un accompagnement par cette fédération-là pour redresser ses activités de gestion et de gouvernance, de sorte à ce qu'on puisse justement, dans un esprit d'autocontrôle, s'assurer du maintien de l'actif et de la pérennité du mouvement d'habitation coopérative.

C'est mes trois propositions, celles de la Fédération donc, portées par nos membres, 480 membres, 13 500 ménages. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. Préville. Donc, M. le ministre et vos collègues de Huntingdon, Masson et Dubuc, vous avez 12 minutes 35 secondes. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. Préville. Très intéressant, entre autres, vous parlez beaucoup de gouvernance. J'ai bien entendu ce que vous avez mentionné, où effectivement aussi on a des gens puis tu sais, je suis sensible quand vous me parlez, là, de l'aspect pécunier. Puis je veux quand même... puis je ne sais pas si ça va répondre un peu, là, en partie, mais je veux quand même vous rassurer, parce que les sanctions, ça va être une faculté réglementaire. Ça va être les membres qui, collectivement entre eux, prendront la décision ou non. Une obligation. Donc, les membres pourraient collectivement ne pas permettre ce type de...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...sanction, là. Je ne sais pas si je vous rassure à ce niveau-là?

M. Préville (Patrick) : Bien, nous, oui. Dans la mesure, M. le ministre qu'il y a des, comme je l'ai évoqué un peu plus tôt, des conseils d'administration qui sont plutôt créatifs. Donc, on pourrait voir, là, donc, l'opportunité pour certains conseils d'administration, certains administrateurs qui voient dans leur... dans leur rôle d'administrateur, certains pouvoirs qu'ils n'ont pas et qui pourraient donc décider d'admettre dans un règlement des actions qui seraient plutôt abusives, donc, contre des membres. Et ce qu'on, évidemment, ce qu'on ne souhaite pas voir arriver. Donc il y a déjà un dispositif qui est prévu, donc qui est une sanction pécuniaire importante pour les membres, c'est-à-dire le retrait du rebais membre, du rabais membre qui peut représenter plusieurs centaines de dollars, là, par mois. Donc, si, par exemple, un membre est suspendu pour une durée de trois mois, bien c'est aussi le retrait de son rabais membre pendant ces trois mois-là, donc il a une sanction pécuniaire, donc, pendant trois mois, qui peut représenter plusieurs centaines de dollars.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Mais, je suis sensible à ce que vous me dites, mais, vous savez, tu sais, j'y... il faut y aller dans l'ensemble des coopératives, hein, il y en a beaucoup.

M. Préville (Patrick) : Absolument.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis, tu sais, c'est une recommandation de la majorité, là, des coops d'avoir plus de flexibilité au niveau de la gouvernance. Mais, tu sais, je me suis... mais on laisse quand même le choix aux membres d'y aller avec eux-mêmes, leurs règles là-dessus, puis, tu sais, ils peuvent dire : non, nous il n'y en aura pas de sanction. Mais, je comprends ce que vous mentionnez. Concernant... moi, j'aimerais ça vous entendre parce qu'il y a deux types, il y a des coopératives d'habitation et il y a des OBNL d'habitation, j'aimerais ça que vous me parliez de l'avantage des coopératives d'habitation. Y a-t-il des avantages? Et de me les mentionner parce qu'on parle beaucoup d'OBNL de plus en plus.

• (11 h 50) •

M. Préville (Patrick) : Oui. Vous avez raison, M. le ministre, de le mentionner, puis je vous remercie de me donner l'opportunité de faire un petit pitch de vente sur les coops qui en ont grandement besoin. Donc, en fait, les coops d'habitation se distinguent dans leur modèle par, justement, la gestion démocratique. Donc c'est 100 %... donc la coopérative appartient à 100 % à ses membres et... ils vont l'autogérée, dans le fond, à 100 %. Ils sont à la fois, donc, locataires et propriétaires. Évidemment qu'ils ne sont pas propriétaire à proprement dit, mais ils agissent, donc, comme propriétaire, ce qui n'est pas le cas du côté d'un OBNL où il va y avoir, donc, une équipe en place, donc, les OBNL aussi sont souvent sur des missions, ce qui n'est pas le cas pour les coopératives. Malheureusement, puis, ça, c'est mon petit clin d'oeil, on a... on a, donc, une vision peut-être... on a eu une vision un peu étroite sur les coopératives d'habitation au Québec, au fil du temps, dans les programmes de développement, en venant diminuer la mixité. Nous, on pense que, justement, c'est un outil tellement important, puis tellement porteur, les coopératives d'habitation d'un point de vue économique et social, on devrait faire, il devrait y avoir des coopératives pour tous. Donc les coopératives, dans le fond, sont bonnes pour tout le monde, pour abaisser, dans le fond, la pression, oui, sur les revenus, mais pour apporter plus de compétences, plus de connaissances dans les coopératives qui va assurer leur pérennité. Donc, aujourd'hui, je vous soumets, M. le ministre, que les coopératives, c'est un avantage important pour le gouvernement, pour la collectivité, en ce sens qu'on a plus d'argent dans nos poches, on met moins de pression sur notre employeur pour un meilleur salaire, la vie coûte cher, de plus en plus cher, donc s'il y avait plus de coopératives, les gens s'en porteraient beaucoup mieux. On serait vraiment dans une dynamique de prospérité pour le Québec. Je ne sais pas si je vous ai convaincu.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : J'entends bien ce que vous dites. Je voulais vous l'entendre dire.

M. Préville (Patrick) : Ça marche.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : J'ai... mes collègues, est-ce que vous avez des questions?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Très bien. Bonjour, ça va bien?

M. Préville (Patrick) : Très bien, vous-même?

M. Lemay : Oui, merci. Moi, je vais vous envoyer ailleurs, là, d'autres questions que M. le ministre ne vous a pas posé encore, là. J'aimerais parler, là, de l'encadrement des exclusions, là, un peu plus, là, parce que vous en parlez à la page 3-4 de votre mémoire, tu sais, puis c'est sûr que, avec l'interdiction par le projet de loi, là, d'un nouvel encadrement, là, qui traite justement des exclusions, puis des suspensions, des suspensions des membres, là, bien, tu sais, ça pourrait avoir un impact majeur sur le maintien dans les lieux des membres évincés, puis sur la stabilité des coopératives, puis, là, vous insistez, dans votre mémoire, là, justement, sur la nécessité que les procédures soient validées par un tiers externe.

M. Préville (Patrick) : Oui.

M. Lemay : Puis, là, vous venez mentionner, comme, par exemple, une fédération, là, pour éviter qu'il y ait des dérives, puis assurer la transparence, limiter les litiges coûteux. Bon, tu sais, je reprends un peu les propos de votre mémoire, j'aimerais ça savoir, vous, là, justement, là, comment vous estimez... comment que c'est essentiel que...

M. Lemay : ...toute cette procédure de suspension, là, ou d'exclusion fasse l'objet d'un contrôle préalable par un tiers agréé, là, puis c'est quoi les risques concrets si jamais cette validation externe n'était pas exigée par la loi?

M. Préville (Patrick) : Oui, bien, c'est une bonne question, parce qu'actuellement, alors que cette disposition dans la loi n'existe pas, donc on constate qu'il y a des procédures d'exclusion de suspension qui ne sont pas bien faits, qui sont mal ficelés, qui peuvent engendrer, donc, des conflits plus importants encore, voire même qui peuvent conduire à des procédures judiciaires coûteuses pour la coopérative, mais aussi pour le membre qui en fait la demande ou qui l'engage. Donc, pour nous, ça représente plus qu'un risque probable, là. C'est un risque, là, tout à fait réaliste, là, qui risque de se produire et de s'accentuer, de s'accélérer, de se multiplier, donc, dès l'adoption de cette mesure-là, de cette disposition dans la loi.

Donc, pour nous, c'est essentiel que les fédérations qui sont des experts de la gouvernance coopérative, de la gestion coopérative, qu'on puisse venir accompagner nos membres, mais plus largement les coopératives qui souhaitent procéder à des... à des suspensions ou des exclusions. Dans la mesure où on doit protéger la gouvernance coopérative, c'est de plus en plus complexe d'attirer des membres coopératifs, c'est de plus en plus complexe d'attirer des membres qui sont compétents et connaissants, et je vous soumettrai qu'il est de plus en plus difficile d'attirer des gens qui ont les valeurs coopératives. Vous savez, c'est un secteur d'activité un peu parallèle à l'économie de marché. On est dans un monde de plus en plus individualisé. Bien là, nous, on demande aux gens de s'activer dans des décisions collectives.

Donc, c'est là qu'il peut y avoir des dérives d'intérêts personnels qui affrontent les intérêts collectifs. Puis on le voit justement, dans ces mesures-là de suspension et d'exclusion, la plupart des cas, des motifs, c'est directement lié à des intérêts personnels qui se confrontent, qui se heurtent à des intérêts collectifs. Donc, d'avoir un tiers parti qui viendrait valider la procédure et les motifs inhérents à l'exclusion ou à la suspension, bien ce n'est pas banal, ça nous permet de renforcer la décision dans le cas où ça a été bien fait. Puis sinon, ça nous permet de juste arrêter tout ça avant qu'il y ait trop de... puis, dans le fond, de pouvoir corriger le tir, dans le fond, donner de la formation puis les alimenter sur les bonnes pratiques.

M. Lemay : OK, c'est très intéressant. Merci pour avoir regardé les nombreux risques que vous avez soulevés. Je vous amenais maintenant plutôt aux pages 6-7 de votre mémoire, là, quand que vous parlez de la formation obligatoire pour les codes d'éthique pour les membres puis les administrateurs. Puis là, vous semblez avoir justement, là, une inquiétude, là, sur le fait qu'on ait des non-membres qui soient administrateurs. Puis dans le fond, on regarde la formation obligatoire puis l'adhésion au code d'éthique, là, tu sais, ça fait que... c'est un peu, là... j'aimerais peut-être avoir plus de précisions sur la proposition que vous faites quant à cette mise en place de cette formation obligatoire, l'adhésion à un code d'éthique pour les membres et les administrateurs, puis comment que ça pourrait aider à améliorer la gouvernance puis la vie associative, là, justement, au sein de vos coopératives d'habitation?

M. Préville (Patrick) : Oui... merci. Dans le fond, la code d'éthique, pour nous, c'est la colonne vertébrale des comportements que doit avoir un conseil d'administration. Un administrateur est dans sa posture de gouverneur de la coopérative. Donc, d'avoir cette colonne vertébrale-là, bien, ce n'est pas banal parce que ça nous permet de dire : OK, bien voilà, je suis assis sur ce socle et je dois agir en conséquence de mes devoirs, OK? La formation, elle, vient augmenter le niveau de connaissance de mon secteur d'activité, vient me donner des compétences pour bien gérer la coopérative.

Donc, pour nous, ces deux éléments-là sont essentiels pour la pérennité... pour assurer la pérennité des coops. Ce qu'on observe parmi plusieurs de nos membres, bien, c'est justement des formations qui ont été suivies en 1900 tranquille, pour reprendre l'expression de mon père. Donc, ça fait longtemps : Bien oui, mais je l'ai déjà suivi cette formation-là. Mais le cadre législatif, les règlements ont changé, plein de choses ont changé, donc il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts. Bien, pourtant, ces personnes-là ne suit pas cette formation-là. Il n'y a pas... donc, autrement que de l'encouragement, il n'y a pas d'obligation de suivre la formation.

Donc, cette personne-là se retrouve sur un CA en pensant qu'elle est compétente, mais elle n'est pas compétente. Cette personne-là, donc, va se retrouver aussi, donc, dans un cadre un peu mou, il n'y a pas de rigidité au niveau des comportements qui sont souhaités et attendus par le conseil d'administration... normalement dans un conseil d'administration, donc avec un code d'éthique qui est absent. Donc, l'instauration d'un... code d'éthique qui serait une obligation, qui ferait l'objet d'une reddition de comptes dans le rapport annuel, permettrait justement de dire : Bien, voilà, on a... on a un cadre plus solide, un encadrement meilleur, tu sais, pour les coops, donc on les rend plus compétentes et on assure comme ça...

M. Préville (Patrick) : ...la pérennité du mouvement. Je ne sais pas si je réponds à votre question?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, ça va. Puis M. le ministre avait une question. Allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : M. Préville, j'ai peut-être une petite question. J'ai bien entendu, vous défendez les coopératives d'habitation, l'importance puis un des grands principes coopératifs est l'adhésion volontaire.

M. Préville (Patrick) : Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui...

M. Préville (Patrick) : Oui, je vous vois bien... je vous vois bien venir, là, oui, oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : J'ai tu besoin de vous le demander, pourquoi vous demandez l'adhésion obligatoire à la Fédération? Si le grand principe est un adhésion volontaire, tu sais?

M. Préville (Patrick) : Bien, voyez-vous, il y a plusieurs points là-dedans. Je vais essayer d'être concis, mais déjà juste sur le principe de l'investissement de l'État dans la création des coopératives d'habitation. Je vois bien là, dans le fond, une bonne raison de pouvoir mettre de côté un peu ce principe coopératif dans le cadre des coopératives qui seraient non conformes. Présentons-le comme ça. Pourquoi? Bien, déjà, sur ce... sur la base de ce principe-là, bien, on vient réduire la mixité, on vient dire : Bien non, mais les coops sont subventionnées, sont financées, donc on veut cibler des clientèles. Bon, bien, si c'est important pour l'État, qu'on puisse, donc, avoir, donc, des coopératives qui répondent aux vrais besoins. Bien, il me semble essentiel aussi de s'assurer de leur pérennité. On vient de célébrer quelques anniversaires cette année, 40 ans, 50 ans de coops, donc on démontre que le modèle est pérenne. Le modèle fonctionne bien, mais encore faut-il que s'assurer que les coops, on soit capable de les accompagner.

Malheureusement, je vous le soumets, M. le ministre, il y a des coopératives qui décident de faire bande à part, donc de sortir de l'écosystème coopératif. Et nous, quand qu'on va cogner un peu à leurs portes, des fois par juste soucis de voir comment ça se passe, bien on a eu des surprises. Donc, des coopératives qui pensent que la personne à qui ils envoient leur chèque à chaque mois, mais c'est le propriétaire. Donc, des coopératives qui ont complètement perdu les valeurs coopératives, voire même le sens coopératif. Pour nous, ça, ça représente un danger.

Donc, pour le mouvement d'habitations coopératives, c'est un risque, évidemment, réputationnel. C'est un risque aussi au niveau, bien, des gens qui vont habiter dans ces coopératives-là. Donc, ils ne sont sur l'écran radar de personne aujourd'hui. Donc, pour nous, c'est important de dire : Bien, oui, un grand principe, mais ce principe-là qui est adopté à grandeur de la planète, là, pour tous les secteurs, toutes les activités coopératives, mais pour nous, fait pas de sens si on vient mettre en danger, on vient mettre à risque, donc, des gens dans une coop d'habitation qui ne savent pas trop qui sont dans une coopérative, donc il faut les ramener dans le giron coopératif. L'obligation, je vous le soumets, M. le ministre, là, bien respectueusement, c'est pour cinq ans. Donc, c'est dire : Bon, on met ça de côté pour cinq ans, OK, puis après cinq ans, si on ne vous a pas convaincu que ça vaut la peine d'être dans l'écosystème coopératif, bien, ciao bye, à la revoyure comme on dirait. Donc, on se reverra dans cinq ans ou dans un autre tantôt, voilà.

• (12 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais passer la parole à l'opposition officielle. Pour la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez 12 minutes 23 secondes que vous pouvez partager avec votre collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme McGraw : C'est bien apprécié. Merci, M. le Président. Et d'ailleurs, ma collègue, je sais qu'elle a beaucoup de questions compte tenu de son dossier en matière d'action communautaire, mais aussi son comté, qui inclut le centre-ville de Montréal. Par contre, même à Notre-Dame-de-Grâce, vous avez des enjeux majeurs en matière de logements abordables et la question, ça s'inscrit là-dedans, qu'on est en pleine crise de logement, surtout le logement abordable. Et on a une coop à Notre-Dame-de-Grâce qui a dû fermer il y a plusieurs années, là, ça été passé en feu, même si c'était une risque de sécurité publique, finalement est en démolition aujourd'hui. Mais les causes sont complexes, quand ça a été barricadé, mais la gestion, ça joue un rôle important, donc la bonne gestion puis les amendements que vous apportez. Si je comprends bien, il y a trois propositions d'amendement et trois recommandations complémentaires. Je n'irai pas dans les détails, mais évidemment, c'est un enjeu majeur et, de façon générale, donc, une question très générale est-ce que, selon vous, cette loi qui s'inscrit dans une volonté d'adapter le cadre législatif des coopératives aux réalités économiques et sociales actuelles, est-ce que ce projet de loi fait avancer ces enjeux? Est-ce que ça répond à ces réalités actuelles, notamment la crise de logement abordable?

M. Préville (Patrick) : C'est une bonne question. Je le mentionnais rapidement en début de présentation, nos membres ont été nombreux à l'appel pour mieux connaître le projet de loi n° 111 sur la modernisation de la Loi sur les coopératives, il y a un...

M. Préville (Patrick) :  ...ils ont posé beaucoup de questions. La grande majorité salue les mesures qui sont dans notre projet de loi aujourd'hui, d'ailleurs, ce n'est peut-être pas étranger au fait que ça a été travaillé conjointement avec le secteur, donc ça répond, donc, aux besoins du secteur, c'est... ça va de soi. Cependant, donc, au niveau de l'habitation, c'est un secteur un peu... un peu particulier dans l'écosystème coopératif, hein, je pense que c'est Marie-Josée Paquette, tout à l'heure, qui le mentionnait, donc, du CQCM... dans les coopératives d'habitation, donc les gens y habitent, hein, donc ce n'est pas juste un travail, donc les coopérants, donc, habitent là, donc ils sont des voisins avant tout, c'est des membres de la coopérative, puis ils ont la responsabilité, en plus du maintien de l'actif. Donc, c'est un travail bénévole important, puis c'est un peu la particularité, dans le fond, du modèle d'habitation coopérative. Donc, c'est sûr et certain que d'aborder la question de la loi sur les coopératives dans le giron de l'habitation, sans tenir compte de ces réalités-là, ça peut conduire, justement, à des dérives parce que, bien, si on ne s'assure pas que les gens sont bien formés et bien... bien encadrés, bien, ça peut amener, donc, à des mauvais comportements, ne serait-ce que sur la base de : Bien, je ne le savais pas, hein. Donc, alors que quand on est dans une coopérative, nommez... donc, nommons-les, là, Sollio, Desjardins, les grandes coopératives d'affaires, bien, c'est des employés, il y a des grandes équipes là, donc, dans les coopératives au Québec, là, c'est le modèle qu'on a choisi, c'est très différent en France ou ailleurs dans le monde. Il y a des coops... même dans le reste du Canada, où il y a des employés dans les coopératives d'habitation. Au Québec, on a fait un choix différent, on est dans l'autogestion. Donc, c'est sûr que si on est dans l'autogestion puis qu'on vient diminuer, donc, la... la mixité dans les coopératives, hein, on n'est pas dans une dynamique coop pour tous, bien, on vient de diminuer, aussi, la possibilité d'avoir des gens plus compétents, des gens plus connaissants, des gens qui partagent donc, dans le fond, la mission du logement abordable. Donc, pour moi, oui, la loi doit répondre à ça, je suis conscient qu'il y a plein de secteurs d'activité qui sont... qui sont là-dedans. Quand on avait rencontré la ministre responsable de l'habitation à la suite de plusieurs reportages, là, qui n'étaient pas très positifs pour ce... notre secteur, on avait apporté, justement, des recommandations, dont les trois qu'on vous propose aujourd'hui, donc, pour nous, ce n'était pas... ce n'était pas une question de bien, c'est une mauvaise loi. Il y a des boulons dans cette loi-là qui doivent être resserrés pour mieux servir le secteur de l'habitation coopérative. C'est plus dans cette optique-là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, merci beaucoup, M. Préville pour votre témoignage ainsi que pour votre mémoire. C'est vrai ce que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce dit pour le centre-ville de Montréal, en effet, j'en ai pas mal de coops, et j'appuie votre proposition d'avoir un tiers parti qui pourra s'insérer pour faire des validations et peut-être couper la poire en deux. J'en ai des cas de comtés... dans mon comté, et je sais que mon équipe du bureau de comté, qui nous écoute actuellement, pourront témoigner que souvent, nos mains sont liées et on ne peut pas aider ces personnes, malheureusement, qui se font expulser de leur condo, de leur chez-eux, alors je trouve ça vraiment désolant, ça fait que je trouvais intéressant cette proposition, et en ce qui concerne l'adhésion puis l'inquiétude par rapport à ceci, mais ça, ça va de main en main avec le manque de logements abordables, alors c'est l'adhésion qui va... prend le bord, si, mettons, on n'a même pas un accès, ou l'autre option, c'est d'être expulsé ou de perdre notre logement, alors, ça aussi, j'appuie, je trouve très intéressant.

Quand on arrive pour la formation, je comprends, vous, vous proposez obligatoire? Parfait, moi, je souhaite savoir c'est qui qui va s'occuper de la formation, qui devrait subventionner cette formation? Qui va le superviser? Est-ce que c'est vous? Est-ce que c'est le ministère? Est-ce que c'est la tierce personne qui devrait faire ceci?

M. Préville (Patrick) :  Très bonne question. Selon nous, les fédérations doivent jouer un rôle important dans la formation à l'écosystème coopératif. La loi, elle est faite comme ça, c'est l'esprit de la loi d'autocontrôle, dans le fond, du secteur coopératif par lui-même. Donc, la Fédération joue un rôle de formation et d'accompagnement de ses membres, c'est, c'est dans... c'est inscrit dans la loi sur les coopératives aujourd'hui. Donc, le renforcement, dans le fond, de cette disposition là, qui amènerait, donc, les membres des coopératives à se former, donc devrait être... donc devrait être fait par les fédérations, mais pas que, donc il y a la confédération, aussi, donc les fédérations, la confédération, donc l'écosystème coopératif, donc, on devrait le valoriser. Il y a d'autres acteurs, puis là, j'en suis conscient, qui peuvent offrir de la formation, mais, pour moi donc, les... les coopératives devraient toujours viser...

M. Préville (Patrick) : ...un encadrement par les fédérations, ça va de soi, on est des experts du secteur depuis plus de 40 ans au Québec. Donc j'ai peut-être perdu... il y avait plusieurs sous-questions?

Mme Maccarone : Oui, oui, mais la question, c'est : C'est qui qui devrait subventionner ça? Est-ce que c'est vos membres, est-ce que vous attendez une subvention du gouvernement? Comment voyez-vous l'application?

M. Préville (Patrick) : Exact, donc nous, actuellement, bien, c'est un peu la valeur des coopératives, donc c'est un secteur économique aussi. Donc, il y a des formations que nous, on offre déjà gratuitement, des formations qui sont, évidemment, payantes, donc, c'est un échange, aussi, avec nos membres. Donc, l'encadrement, cette obligation-là, vient renforcer notre secteur d'activité aussi et, dans le fond, renflouer les coffres, ça va de soi, mais en même temps, cet argent-là est réinjecté dans la mission, réinjecté dans des services à valeur ajoutée pour nos membres. Donc... donc ce n'est pas de l'argent perdu. Évidemment qu'on reçoit certaines subventions, mais on ne s'attend pas à recevoir plus de subventions parce qu'il y aurait une obligation légale pour les coopératives, en fait, les coopératives doivent déjà encourager la formation, ça devrait être budgété, déjà, dans les coopératives comme activité importante de maintien et de soutien à leur... à leur mission, là.

Mme Maccarone : OK, très intéressant, c'est clair. Je souhaite jaser un peu par rapport à le bilan de santé des immeubles. Puis, encore une fois, vous parlez d'une obligation, ça fait que c'est à peu près la même question : qui devrait se charger de ce travail? C'est quoi, la nature d'expertise que nous avons besoin et avez-vous estimé des coûts liés à ceux-ci? C'est plusieurs questions, je vous laisse le soin de, peut-être, l'englober de la façon que vous voulez, mais la mise en œuvre, dans le fond, comment ça fonctionne?

• (12 h 10) •

M. Préville (Patrick) : Exact, mais si on déplie ça, disons, tranquillement en partant du BSI, bien, le BSI est déjà dans la loi. Nous, notre recommandation, c'est un BSA, donc le bilan de santé associatif. Le BSI, la façon qu'il a été fait, dans le fond, c'est qu'il n'y a pas d'obligation de faire affaire avec une fédération. Bien que les fédérations comme la nôtre, on offre le service d'inspection des immeubles, plan quinquennal, donc planification sur du long terme, sur les travaux à venir, alors, dans le fond, on va sur un 5, 10, on est capables de planifier, des fois, jusqu'à 15, 20 ans, donc avec la coopérative sur... dans le fond, la composition de leur immeuble, le... le niveau d'usure des différentes composantes de l'immeuble. Donc ça, c'est au niveau du BSI. Nous, on pense... bien, en fait, on est capable de le faire pour les activités associatives, la gestion, la gouvernance, les comités. Donc, voir, un peu, comment ça... comment ça se passe, ça. Est-ce qu'ils font une bonne... une bonne gestion financière? Est-ce que leurs réserves sont... sont cumulées de la bonne façon? Est-ce que le loyer est bien situé par rapport aux défis de la coopérative? Est-ce qu'ils ont des bons réflexes de gouvernance? Les fédérations, on est capable de faire ça, il y a déjà des outils qui sont mis en place, nous, on a la fédération, on a développé, même, une procédure, donc, qui vise même, éventuellement, à... à créer un indice de performance des... du secteur d'habitations coopératives, donc au travers de l'exercice du BSA. Donc, plus on va avoir de données, plus on va être capable de le nourrir, puis on va être capable d'intervenir à grande échelle, mais aussi au niveau des coopératives. Donc... qui devrait le faire? Bien, je vous soumets respectueusement que moi, je pense que les fédérations sont les mieux placées pour le faire, on a les outils pour le faire, on a l'expertise depuis plus de 40 ans. Maintenant, bien, on ouvre quand même la porte dans notre mémoire. Est-ce qu'il y a un tiers parti autre qui serait agréé ou approuvé par le gouvernement, dans le fond, qui puisse le faire aussi? Il faudrait démontrer qu'ils sont, effectivement, des experts en gouvernance, parce que c'est de ça dont il est question dans le bilan de santé associatif, c'est qu'on soit capable d'évaluer le niveau de santé de la gouvernance puis de la vie associative de la coop.

Mme Maccarone : Vous avez des outils, mais vous avez aussi la main-d'œuvre pour mettre ceci en place, parce que ça, ça va prendre combien de temps, mettons? On dit : la loi est adoptée dans un mois, puis ce sera en vigueur dans trois mois. Vous, vous êtes prêts avec vos outils que je ne sais pas ils sont, pour mettre ça à l'oeuvre?

M. Préville (Patrick) : Exactement. Nous, on est prêt, on a les outils, on a l'équipe, on a une équipe de... de gouvernance, là, et même que l'ACHQ, au travers de... d'une enveloppe dédiée, donc, il y a une subvention, là, le programme d'aide aux organismes communautaires PAOC volet 3. Donc, c'est une des missions, là, qu'on s'est donnée avec l'ACHQ d'accompagner, donc, nos membres dans un projet pilote de déploiement du BSA, donc un outil qu'on leur... qu'on leur avait présenté, puis dans le fond, que nous, on est prêt à déployer, là.

Mme Maccarone : Et les coûts associés à ça? Parce que, tu sais, moi, je connais plusieurs, encore une fois, dans mon comté, puis, on ne veut même pas ajouter un 5 $ par mois parce que c'est très cher pour ces personnes pour avoir accès à des services publics nécessaires. Alors, est-ce qu'on va engendrer des coûts avec l'application de ce bilan de santé d'immeubles?

M. Préville (Patrick) : C'est une bonne question, bien, en fait, oui, c'est sûr que ça engendre des coûts, à court terme, on ne prévoit pas facturer ce service-là, justement, parce qu'on est dans une dynamique de projet pilote, donc on veut voir, un peu, comment le faire avec les membres, voir c'est quoi l'impact, le genre d'information qu'on...

M. Préville (Patrick) : ...capable d'avoir le niveau de facilité d'obtenir ces données-là de la part de nos membres, donc l'exercice qu'on va faire le temps que ça va prendre va, donc, engendrer des réflexions chez nous pour voir, bien, combien on facture ce service-là. Mais, c'est sûr que c'est un service facturé au même titre que le BSI, là, le bilan de santé immobilier, c'est une inspection, c'est un travail sérieux qui amène justement un rapport et ce rapport-là donne des indications sur les actions à prendre pour la coopérative. Quand on me dit... une coopérative des fois qui a de la misère à même juste augmentée de 5 $ par mois, bien, ça, c'est déjà un indice dans un BSA éventuel que, bien, la coopérative a peut-être eu des problèmes dans sa sélection de membres, donc des membres, dans le fond, qui tirent un peu l'entreprise sociale par le bas, dans le fond. Donc, faut s'assurer dans le fond que les membres puissent élever la coopérative, pas la restreindre, dans le fond, par des décisions, là, de protection, dans le fond la tirer vers le bas. Ça va avoir des incidences éventuellement sur l'immeuble, sur la capacité de la coopérative à prendre soin d'elle et à durer dans le temps. Donc nous, c'est ça qu'on veut venir faire avec le BSA, c'est soutenir les coopératives dans leur réflexion, avoir une vision claire, là, de comment on peut prendre soin de la coopérative dans le futur.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Merci. Donc, je vous remercie également, M. Préville, pour la contribution de la Fédération... Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Excusez, excusez-moi, excusez-moi. Vous avez raison. Je vais maintenant... je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. Excusez-moi, Mme la députée de Verdun, vous avez quatre minutes, huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Je ne sais pas si je vais prendre tout mon temps parce que vous avez déjà répondu à une partie de mes questions concernant l'amendement dans l'article 221.1.1. Je ne vous cacherai pas, j'ai... il y a aussi des préoccupations de la part d'associations de locataires, bien que c'est une coop, les membres sont aussi locataires et à la fois membre du corps de gestion. Moi, je voulais vous entendre un peu sur le rôle de cette tierce partie dans l'encadrement des cas d'exclusion, comment ceci pourrait venir à mieux protéger justement des droits des locataires dans un sens, là, je sais que ça s'applique différemment quand c'est une coopérative, dans un contexte du logement.

M. Préville (Patrick) : Oui, bien, c'est une bonne question. D'abord, effectivement, moi, je n'aime pas beaucoup l'appellation locataire quand il s'agit de coopératives d'habitation, dans la mesure où ce sont des membres et, souvent, bien, c'est cette distinction ou cette particularité qui amène des conflits dans la coopérative. Je parlais tantôt d'intérêts particuliers versus les intérêts collectifs, bien c'est justement sur cette base-là, c'est pour ça que les comités logement, des fois, sont peut-être mal... mal positionnés pour accompagner un membre d'une coopérative, dans la mesure où, eux autres, ils vont mettre le locataire contre, bien, contre qui? Bien, contre d'autres locataires, dans le fond, parce qu'il n'y a pas de propriétaire. Dans le fond, l'immeuble appartient aux membres, dans le fond, à la coopérative.

Donc, donc c'est, ça, c'est au niveau perceptuel, là, faut venir travailler ça. Mais, mais sinon, donc, la Fédération a une perception, aussi, comme quoi les fédérations travaillent uniquement ou exclusivement avec les CA, donc je pense que notre proposition vient démontrer l'exact contraire. Dans le fond, nous on travaille dans un esprit d'équilibre, dans le fond, on cherche, dans le fond, la santé de la coopérative. Et comment on obtient ça? Bien, c'est en entendant toutes les parties, puis en s'assurant que, dans le fond, les membres, tout le monde travaille de façon conforme à ce qu'il y a dans les lois, dans le règlement de régie interne, que les motifs, par exemple, inhérents à une suspension, une exclusion soient bien ficelés, soient bien établis. Donc, nous, on pense qu'un tiers parti, justement, pourrait contribuer à cet... à s'assurer, dans le fond, que les procédures d'exclusion sont bien faites, surtout si on vient suspendre ou on vient retirer l'élément du maintient dans les lieux.

Mme Zaga Mendez : Oui. Et qui devrait... qui devrait nommer cette tierce partie?

M. Préville (Patrick) : Bien, selon moi, c'est toujours et encore les fédérations qui devraient... qui devraient faire ça, que la coopérative soit membre ou non d'une fédération. Donc, là, en même temps, ça nous amène à pouvoir rapprocher certaines coopératives de fédérations, ça va dans cet esprit-là de renforcer l'écosystème coopératif.

Mme Zaga Mendez : Puis sur... ramener sur la différence entre locataires et membres, ceci, ceci dit, dans un contexte de crise du logement, moi, je le vois, j'accompagne des citoyens qui cherchent une place en coopératives, souvent c'est des familles ou des personnes dans des situations de vulnérabilité, lorsqu'il y a, sot un conflit ou une cessation, donc un retrait d'un membre, est-ce que cette tierce partie pourrait faire de l'accompagnement justement en cas de grande vulnérabilité?

M. Préville (Patrick) : Oui, mais je vous dirais que ce n'est pas tellement dans la...

M. Préville (Patrick) : ... ni de la coopérative ni de la Fédération. Donc, si on est dans une grande situation de vulnérabilité, voire même si on est dans une situation où on n'est plus du tout en autonomie, bien, ce n'est peut-être pas la coopérative qui est la solution, il faudrait peut-être regarder du côté d'un OBNL, voire même d'un HLM. Donc, il y a dans d'autres... d'autres tenures d'habitation qui sont peut-être plus convenables pour la personne, là. Donc, on est très conscients que les coopératives d'habitation peuvent représenter une opportunité pour certaines personnes, mais ce n'est pas bon pour tout le monde, effectivement, les coops d'habitation, là, oui. On vise l'autonomie, dans le fond, du secteur, puis ça, ça vient avec des compétences, puis avec des valeurs, aussi, là.

Mme Zaga Mendez : Ça répondait à ma question, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Donc, merci, M. Préville, pour la contribution de la Fédération de l'habitation coopérative du Québec aux travaux de notre commission. La Commission suspend ses travaux jusqu'à les... jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons les consultations particulières et l'audition publique sur le projet de loi n° 111, Loi modernisant la Loi sur les coopératives et modifiant d'autres dispositions.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : la Coopérative de développement régional du Québec, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec et le Chantier de l'économie sociale.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Coopérative de développement régional du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Murray (Evan) : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, d'avoir rappelé le projet que votre confrère Christopher Skeete avait initialement déposé. Très apprécié. Merci à tous les partis aussi pour l'invitation à la CDRQ de venir présenter notre avis sur le projet de loi. Donc, les députés, merci, merci beaucoup.

Je me présente, Evan Murray, je suis directeur général de la CDRQ. Je suis accompagné de Maître Julie Gonthier-Brazeau, qui est directrice juridique à la CDRQ. Aussi, à proximité, Maxime St-Laurent, directeur des communications et du marketing, et à distance dans la neige, à son domicile, qui aurait aimé être là mais qui n'a pas pris la route, là, qui n'a pas traversé le parc, donc, Marylin Côté, présidente du conseil d'administration de la CDRQ et secrétaire de la coopérative Le Relait au Saguenay-Lac-Saint-Jean, coopérative de remplacement agricole.

Donc, un peu de perspective pour nous dans le temps que nous avons sur notre rôle dans l'écosystème d'accompagnement des entreprises collectives aussi, on est le service spécialisé qui complète le Réseau accès PME qu'il y a dans vos... dans vos territoires. On se démarque particulièrement au niveau des coopératives. Ça fait plus de 40 ans, là, qu'on fait ce travail-là. On travaille avec les pôles d'économie sociale, avec les MRC ou les organismes délégataires, les SADC, les CAE, Investissement Québec, les équipes des ministères dans les villes et municipalités. On travaille avec la CDR Outaouais-Laurentides dans ces deux régions, puis on travaille avec beaucoup de fédérations de coopératives que vous entendez dans cette commission, principalement au niveau des premières étapes, là, dans un contexte de démarrage ou de reprise collective.

On est principalement soutenu par le plan d'action gouvernemental en économie sociale pour faire notre travail. Et on compte sur 35 collègues à l'interne pour faire ce travail-là, réparti partout au Québec, c'est très important de le mentionner. J'ai le goût de vous...

M. Murray (Evan) : ...quelques projets concrets parce que j'ai écouté les travaux ce matin, puis vous avez soif, je crois, d'exemples, là, de coopératives qui... qui travaillent, donc, que nous accompagnons et qui trouvent beaucoup d'écho à travers les travaux de la commission. Donc, je nommerais le démarrage de la Coopérative des pêcheurs aux Îles-de-la-Madeleine, qui a permis une souveraineté économique d'une trentaine de pêcheurs. Le démarrage, le développement de la coopérative, le chez-nous du communautaire Les moulins, dans Lanaudière, qui permet à des organismes communautaires d'avoir un toit en commun et des services mutualisés. La Coopérative de solidarité Ferland et Boileau, suivant la fermeture du dernier service alimentaire de la communauté, se sont mis ensemble. La Coopérative de développement immobilier de Charlevoix, qui regroupe des employeurs qui avaient besoin de se mettre en commun pour offrir du logement à leurs employés, offre un peu différente de ce que vous avez entendu plus tôt ce matin, j'ai le goût d'en citer une dernière, deux dernières, finalement. La reprise collective de l'école Voile Mercator, à Petit-Saguenay, en 2016 par les instructeurs de voile, travailleurs autonomes, qui se sont mis en coopératives de producteurs pour permettre, plus récemment, de devenir une coopérative de solidarité, avec la participation des membres travailleurs, membres de soutien. Vous voyez quels genres de projets nous accompagnons et qui se développent dans vos différents milieux, et la création et le développement de plusieurs coopératives de travailleurs actionnaires, comme Conception Impact dans Lanaudière, Val-Estrie Ford en Estrie. Dans les deux cas, pour permettre à l'ensemble des employés de détenir un pourcentage d'actions de leur employeur.

• (15 h 30) •

Dans tous les cas, à la CDRQ, on est à la naissance de ces coopératives-là, avec des professionnels en développement économique, des juristes spécialisés, et ensuite présents pour l'adolescence et le reste des jours avec des experts en gouvernance démocratique, transformation numérique, management et plein d'autres éléments, donc, ce qui nous amène à avoir une opinion sur votre projet de loi. Et on a grandement contribué aux travaux pilotés par le CQCM, je veux souligner leur leadership, leur rigueur dans cette démarche. Et on est assez satisfaits des propositions que vous amenez dans le projet de loi, notre... notre mémoire le témoigne, donc on se rallie très bien à l'ensemble, là, de ce qui est... de ce qui est proposé. Avec une adoption rapide, vous allez aider notre travail de développeur concret des coopératives dans les différents territoires pour qu'elles soient plus performantes et qu'elles contribuent à la vitalité de nos quartiers, de nos régions. On salue, principalement, la réaffirmation des principes coopératifs dans les dispositions préliminaires qui s'intègrent parfaitement dans les principes de l'économie sociale, l'introduction de la Coopérative d'intérêt collectif qui officialise un modèle déjà présent dans la pratique, la reconnaissance des coopératives à but non lucratif qui nomment les choses comme il se doit en termes d'attentes et de transparence, et la création d'une réserve pour ristournes éventuelles qui permet d'offrir aux coopératives davantage de flexibilité pour répartir les excédents dans le temps. Selon nous, il y a quand même, malgré qu'on soit très satisfaits, comme vient de le témoigner, il y a quand même une grande amélioration qui demeure à faire. La grande oubliée de ce projet de loi, c'est la coopérative de travailleurs actionnaires. On aurait pu complètement ouvrir le chapitre pour donner encore plus de capacité au modèle coopératif de faire des gains, principalement, dans le choix de modèles de reprise d'entreprise partielle, principalement comme levier de participation économique des employés à l'actionnariat. Le modèle a plein d'avantages présentement, mais a certaines limites structurelles pour permettre son plein déploiement et devenir plus utilisé et généralisé. On en convient, là, il faut... il ne faut pas ralentir l'adoption du projet de loi, même s'il y a une grande oubliée, là, on fait juste vous mentionner que c'est important de la garder dans le radar. Il ne faut surtout pas éviter d'attendre 10 ans avant de s'y repencher. Donc, il y a eu des propositions de comités, qui a été mentionnée plus tôt, on se rallie vraiment très bien à... à ces propositions là, on vous soumet une petite modification par rapport au CTA, qu'on trouve important que vous teniez compte, là, dans vos travaux, c'est d'ajouter un mot dans le... dans l'article 225, qui est le mot «filiale» pour qu'une coopérative puisse être une coopérative de travailleurs actionnaires, puisse être déployée dans... dans un système d'entreprises où il y a une société de gestion, où il y a des filiales et où il y a des sociétés par actions qui sont opérantes, vous voyez, là, le mix de structures juridiques qui se fait généralement dans le privé, dans les sociétés par actions. Eh bien, présentement, la... la façon que c'est rédigé, ça contraint le développement de nouvelles coopératives de travailleurs actionnaires, ou ça limite le développement des CTA existants. Donc, en ajoutant le mot «filiale», vous leur permettriez de prendre plus d'espace dans... dans, dans des holdings, dans des sociétés de gestion pour être capables, là, d'atteindre les objectifs de participation des employés à l'actionnariat de leur employeur. Donc, c'est... c'est l'attention particulière, là, qu'on a le goût de vous porter sur le modèle CTA. Il y a d'autres ajustements qu'on... qu'on vous soumettait, là, dans le cadre du projet de loi, mais j'ai le goût de les garder dans le cadre des échanges ou des questions que vous auriez pour nous, donc...

M. Murray (Evan) : ...vraiment bravo pour le travail qui a été fait en amont, là, de ce projet de loi-là. Et merci de nous accueillir.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. Murray, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, M. le ministre et député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous et vos collègues de Labelle, Huntingdon, Dubuc et Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour 16 minutes 30 secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci beaucoup, à vous deux. Merci d'avoir participé aux travaux avec le CQCM, c'est grandement apprécié. On reconnaît aussi beaucoup le travail que votre organisme peut faire. On est très, très chanceux de vous avoir. Puis on sait que vous êtes importants pour le ministère aussi, vos commentaires, vos suggestions, tout ça.

Vous avez parlé de gouvernance, vous avez parlé de toute la question de la ristourne aussi. J'aurais peut-être une question à vous poser au niveau de la gouvernance. On va permettre, entre autres, justement, là, aux coops, puis ça va être à eux de décider parce qu'on en a parlé aussi de toute la question de la sanction au niveau des... moi, j'aimerais ça vous entendre un peu à ce niveau-là. Mais je veux quand même rassurer que ce n'est pas un obligation, ça va être par règlement, les coops qui auront le choix au niveau de la sanction. Donc, j'aimerais ça vous entendre à ce niveau-là, comment vous percevez ça, cette flexibilité-là qui va être permis, là, au niveau des coops, au niveau des membres de la sanction?

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Les sanctions pécuniaires, vous parlez?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, effectivement.

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : En fait, on n'a pas de position ultra catégorique par rapport à ça, là. Nous, c'est un moyen de plus, donc, tu sais, on ne l'a pas souligné dans notre mémoire, on ne trouvait pas que c'était... on ne trouvait pas que c'était un gros enjeu. Donc, effectivement, là, ça va être un choix... ça va être un choix pour chaque coopérative de le faire. Je pense que chaque coopérative a vraiment, quasiment sa personnalité propre, là, tu sais. Une personnalité collective, là, bien sûr, là, tu sais, elle est composée de plein de monde, donc les coopératives n'ont pas toutes les mêmes besoins. Donc, ce genre de disposition-là va permettre aux coopératives pour qui c'est un besoin, pour qui ça fait sens, d'appliquer ce genre de sanctions-là, de le faire. Donc, nous, c'est un peu comme ça qu'on s'est positionné dans nos discussions, disons à l'interne à la CDRQ.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que ça a été soulevé, cet avant-midi de la part des coopératives d'habitation. J'ai quand même tenu à les rassurer que c'est à eux de décider. Mais ils ont soulevé le point, que ça les inquiétait quand même au niveau des conseils d'administration parce que c'est quand même... c'est quand même... c'est au niveau collectif, la décision devra être pris. Ça fait que c'est pour ça que je voulais vous poser la question là-dessus.

Concernant les CTA, les CT, vous savez qu'au niveau du PAGES, on travaille à ce niveau-là. Il y a des mesures, des projets pilotes. Donc, là, vous mentionnez que vous auriez voulu qu'il y ait plus de points à ce niveau-là dans le projet de loi, même si c'est travaillé parallèlement avec... dans le plan, dans le PAGES. Pourquoi que vous voudriez qu'on le... parce que c'est quand même beaucoup complexe d'un point de vue fiscal, on s'entend là-dessus, mais de quelle façon, là, avez-vous un amendement, une proposition vraiment que vous pourriez me donner là-dessus, qui serait une suggestion qui pourrait être regardée?

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Bien, pour la CTA, là, nous, en fait, bien, on pense que oui, là, ça va être important éventuellement, de se pencher plus globalement sur ce régime-là. Puis on comprend que, oui, ça prend du temps et tu sais, on... mais nous, l'élément qu'on aimerait qui change tout de suite, qu'on fait une petite proposition de libellé, là, dans notre mémoire, c'est d'ajouter le mot «filial» à l'article 225. La raison pour ça, c'est que, bon, c'est ça, tu sais, une coopérative de travailleurs actionnaires, qu'est-ce que c'est? C'est une coopérative qui va acheter un bloc d'actions de l'employeur, donc, les membres de la coopérative sont les travailleurs d'une entreprise privée, là, généralement, et la coopérative est formée pour acheter un bloc d'actions. Mais au niveau des sociétés par actions, il y en a beaucoup, dont le modèle d'affaires, c'est une société de gestion plus une filiale en dessous, et c'est la filiale qui est opérante. Donc, dans ce temps-là, la CTA, tu sais, souvent... les actions qui seraient à vendre, ça va être des actions de la société de gestion. Donc, c'est vraiment là, pour... puis ça, c'est une situation qui évidemment, le fait que ça ne soit pas...

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : ...ça freine le développement de certaines CTA, mais aussi, nous, on sait qu'il y a certaines CTA qui sont dans cette situation-là. Il y a des CTA qui existent, puis qui, tu sais, qui détiennent des actions d'une société de gestion, mais les employés, en réalité, sont les employés de l'opérante. J'espère que c'est clair, là, la façon que je l'explique, là. Donc, tu sais, qui sont un petit peu dérogatoire de la loi actuellement, là, tu sais, donc, on considère que c'est vraiment une question, là, de régulariser cette situation-là, puis c'est un... c'est vraiment un modèle qui est très répandu, là, tu sais. Donc, voilà, c'était la petite modification qu'on trouve qui est quand même assez urgente, tu sais, qu'on ne voudrait pas attendre encore plusieurs années pour ça.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK, vous avez quelque chose à rajouter?

M. Murray (Evan) : Si je peux compléter, effectivement, dans notre perspective, c'est la proposition très technique et précise qu'on vous soumet en bonification du projet de loi. Quand qu'on dit que c'est la grande oubliée, la CTA, c'est qu'on souhaite s'y pencher dans le cadre du PAGES, justement. On souhaite contribuer à donner ces idées-là, on sent, on la voit, la vague de manque de reprise, de repreneurs dans les différentes régions, même dans les différents quartiers et on sent que la formule coopérative peut clairement bien répondre à ces enjeux-là, avoir sa place, en tout cas. Et on voit qu'il y a certaines contraintes dans le modèle CTA qui nous... qui ne permettent pas de prendre la pleine place que le modèle pourrait prendre, mais on comprend que c'est complexe, donc ça ne se fait pas vite comme ça à l'ajout d'un projet de loi, donc ce n'est pas une attente qu'on a, ce n'est pas ce qu'on vient vous communiqué, c'est justement de dire : petit ajout, on ajoute filiale, pour nous, ça nous permet de travailler dans le modèle actuel, mais assurons-nous de continuer les travaux pour favoriser le maintien des entreprises de propriété locale, québécoise, mais surtout locale. La CTA en fait partie, puis il y a peut-être même des modèles innovants qui pourraient arriver de... là, c'est la coopérative de travailleurs actionnaires, mais est-ce qu'il y a d'autres modèles de consommateurs actionnaires, de producteurs actionnaires? Là, ce n'est pas du tout dans le périmètre du projet, mais c'est un appel à le travailler ensemble, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, bien, vous le mentionnez bien que c'est... oui, c'est important, mais c'est complexe aussi, vous l'avez bien mentionné, il y a quand même des choses dans le PAGES aussi qui se travaillent en projet pilote, aussi. On se penche vraiment là-dessus au niveau du ministère. Moi, je ne sais pas si mes collègues ont des questions? Je vous laisserai la parole, oui.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci,M. le Président. Bonjour, messieurs, dames. Dans le fond, je me demandais, qu'est-ce qui motive le plus les promoteurs de projets coopératifs à choisir cette forme juridique là, dans le fond? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Murray (Evan) : Vous avez en tête la Coopérative de travail... ou l'ensemble des coopératives?

Mme Jeannotte : L'ensemble des coopératives.

M. Murray (Evan) : Bien,je peux... je peux commencer une réponse. Essentiellement, ce qu'ils nous disent, c'est ça leur sert à eux. C'est le lien d'usage qui est un mot qui revient souvent dans les témoignages. Donc, je vais acheter à ma coopérative, je vais travailler à ma coopérative, je vais fournir à ma coopérative et c'est vraiment à eux et ça ne peut pas être vendu à d'autres personnes et il y a cet engagement-là que les gens ont avec leur coopérative. Là, évidemment, on peut aller plus dans le détail, dans quel contexte, qu'est ce qui motive les gens en coop de travail? Vous avez eu Réseau Coop qui vous a amené plein d'éléments. En coopérative de solidarité, il y a généralement l'implication de la communauté, du milieu qui vient avec ça. En coop de producteurs, il y a beaucoup de s'approprier les moyens de production. Je vous ai parlé de la coop de pêcheurs tantôt, bien, c'est d'avoir un permis de commercialisation, un vivier pour entreposer leurs homards après la collecte, et c'est très précis d'avoir vraiment un contrôle sur leur destinée et ça semble être un liant, je dirais, là, pourquoi on démarre une coopérative? Pourquoi on se sent interpellés par le modèle coopératif? C'est vraiment parce qu'elle nous sert.

Mme Jeannotte : Elle nous sert.Puis, dans le fond, vos interventions en service-conseil, est-ce que c'est plus au niveau juridique ou au niveau comptable?

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Tous... les deux, on a une équipe finance, on a une équipe juridique, on a aussi une équipe en management, en transformation numérique et...

M. Murray (Evan) : Bien, en financement, capitalisation. Donc, nous, on est... on est des accompagnateurs, on montre comment marcher, on montre comment courir, comment pêcher, aussi. On leur montre, on les fait réfléchir, on les aide à prendre la bonne décision. Donc on est vraiment toujours là, en mode développement des compétences, développement des connaissances pour leur permettre une autonomie sur leur propre coopérative, dans leurs propres décisions. Donc c'est vraiment ce qui nous... ce qui nous distingue dans l'ensemble...

M. Murray (Evan) : ...des services que l'on a, donc tout ce qui est propre aux coopératives, on a cette expertise-là, là, pour les soutenir, puis dans les secteurs d'activités, bien, on laisse les fédérations travailler, là.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. M. le ministre?

15357 17957 M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Comment? Justement, parce que vous avez évoqué... que le projet de loi avait... avait beaucoup d'avantages. Mais comment... vous, là, dans votre travail au quotidien, vous le mentionnez, vous êtes là pour accompagner... comment le projet de loi va vous aider... va vous aider, justement, à améliorer votre travail. Comment?

M. Murray (Evan) : Bien, un premier élément, puis je te laisserai poursuivre, là, un premier élément, ça va améliorer de la... ça va amener de la clarté, ça va nommer les choses comme elles... comme elles doivent être nommées. Donc, quand on... quand on parle des nouveaux... des nouveaux modèles de coopérative, là, que vous amenez, principalement sur la notion à but non lucratif, la coopérative d'intérêt collectif, il y a d'autres éléments, aussi, là, qui... qui amènent de la clarté et qui renforcit, aussi, l'auto... l'autoréglementation, là, des coopératives, parce que c'est des... c'est des entreprises qui servent à leurs membres, hein, donc on ne pose pas trop de questions, dans le privé : Pourquoi il y a ça dans ta convention d'actionnaires puis tout ça? Bien, on applique la même chose en coopérative, là, ils gouvernent leur entreprise avec des exigences élevées de transparence, de reddition de comptes auprès des membres. Donc, certaines de nos... de nos ajustements à proposer, justement, vont dans ce sens-là, une reddition de comptes auprès des membres. Je ne sais pas s'il y a d'autres choses qui faciliteraient notre travail?

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Mais tu sais, la... ce projet de loi, les améliorations, ça amène vraiment plus de clarté. Donc, tu sais, la loi sur les coopératives, là, c'est une loi qui est vraiment connue des coopérants, donc, les gens dans les coopératives la connaissent, la loi sur les coopératives, c'est une loi qui est... tu sais, qui encadre beaucoup, mais qui permet aux gens de, comment dire, d'être autonome là-dedans. Tu sais, c'est une loi qui est quand même assez facile à comprendre par rapport à d'autres, je trouve, là, donc... donc ces modifications-là amènent plus de clarté pour les gens, pour avoir des réponses, pour savoir comment se gouverner, voilà, de façon générale.

Le Président (M. Laframboise) : ... il reste 4 min 30 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Si les collègues ont des questions...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Dans le fond, vous avez dit : on est un service qu'on... spécialisé qui complète le réseau. Trouvez-vous qu'à travers les MRC, SADC, CAE... , tout ça, il pourrait y avoir plus de connaissances, dans le fond, pour qu'eux-mêmes génèrent plus de projets de coopératives? Trouvez-vous qu'il y aurait des... des améliorations à faire de ce côté-là?

M. Murray (Evan) : Bien, ils y travaillent, on y travaille et le ministère nous aide en conséquence aussi, là, mais c'est certain qu'on est devant un défi important, c'est la méconnaissance du modèle, même si on on dit qu'on connaît bien le modèle, a loi coop est très bien rédigée en ce sens là. Dans la société en général, ça demeure un modèle qui peut être plus connu, donc plus de personnes qui peuvent en parler, plus de personnes qui sont convaincues que c'est nécessaire, une gouvernance démocratique, que c'est nécessaire, aussi, d'avoir des personnes impliquées et... et qui sont... qu'on valorise l'usage au lieu de la prise de valeur d'une entreprise à travers le temps. Plus... plus de gens convaincus égalent plus de coopératives, c'est très clair. Et nous, notre mandat est de compléter leurs services et donc, de travailler avec eux. Donc, je n'ai pas le chiffre en tête, là, mais la quasi-totalité des accompagnements que nous faisons, c'est avec une MRC, une SADC à... à des intensités variables, là, bien sûr, selon les personnes et selon les compétences, mais on est... ça fonctionne assez bien, mais on peut toujours en faire plus, là, ça, c'est clair.

Mme Jeannotte : Est-ce qu'il existe des indicateurs pour vérifier... pour parler des résultats que ça, donne les retombées?

M. Murray (Evan) : Des indicateurs, bien, nous-mêmes, dans le financement reçu par le ministère de l'Économie, effectivement, on est jugés sur la quantité de référence et de travail en commun avec le réseau Accès PME, donc c'est suivi de façon très chirurgicale et c'est tant mieux, parce que ça sert, ça sert à ça. Sinon, on regarde, là, les références reçues, le travail en commun, puis on surveille toujours la... sur deux éléments, là, le nombre de nouvelles coopératives, tant issues d'un démarrage ou issues d'une reprise collective, que les coops accompagnées dans leurs différents besoins. Puis, ce qu'on voit de plus en plus, là, c'est des coopératives qui sont en mode acquisition, en mode fusion pour... pour grossir ou consolider, là, dans leur secteur d'activité, donc on est aussi présents pour ces étapes là de leurs vies, là.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup, c'est très intéressant.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. le ministre et vos collègues de la banquette gouvernementale. Maintenant, allons à l'opposition officielle, donc je cède maintenant la parole...

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour une période de 12 minutes 23 secondes que vous pourrez partager avec votre collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme McGraw : Tout à fait. Merci, M. le Président et merci à vous d'être... pour la présentation, votre présence aussi et évidemment le mémoire. Alors, si je comprends bien, c'est très bien accueilli. Vous saluez, vous êtes en accord, d'ailleurs, vous avez souligné cinq points en particulier que vous trouvez louables. Je vais miser peut-être sur les quatre points avec ma collègue, elle aura d'autres questions, je n'en doute pas, mais les quatre points que vous proposez pour bonifier le projet de loi.

Alors, vous avez parlé des... les travailleurs actionnaires. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Vous avez proposé un amendement ou vous avez... c'est ça, un amendement particulier. On aimerait mieux comprendre cette nécessité d'adapter la loi aux réalités des coopératives de travailleurs actionnaires des CTA, notamment pour permettre aux employés de filiales d'être... admissibles. Est-ce que vous pouvez nous décrire un cas concret où ce vide juridique a freiné un projet de reprise ou de compromis, ou a compromis une initiative économique locale? Et parlez-nous un peu plus de votre amendement que vous proposez.

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Oui. Bien, en fait, on a deux cas, tu sais, qui sont dans cette situation-là et qui, tu sais, qui sont un peu en situation d'irrégularité présentement et que justement, là, tu sais, les entreprises, bon, là, ils ont été obligés un peu de faire un peu de gymnastique, disons, là, administrative, pour régulariser la situation. Donc, c'est ça, là, tu sais, ça crée vraiment des problèmes administratifs, là, je ne peux pas les nommer, là, évidemment, là, mais, donc, c'est ça. Sinon, tu sais, des cas où ça l'a été freiné. Bien évidemment, quand on regarde le modèle de CTA, bien, si justement c'est une société de gestion qui détient une société opérante, des fois ça peut faire en sorte que le modèle CTA ne soit pas retenu pour cette raison-là. Donc... puis c'est vraiment quelque chose qui est quand même qu'on voit souvent, là, au niveau des sociétés par actions, d'avoir une société opérante et une société mère. Donc, c'est vraiment pour faciliter l'implantation des CTA dans ces modèles-là.

Mme McGraw : Merci. Donc, en parlant de votre troisième recommandation pour bonifier le projet de loi, vous proposez de modifier l'article 139 afin de prévoir qu'un vote aux deux tiers des membres permet également de choisir une mission de compilation, pas seulement une mission d'examen. Dans quelles circonstances une mission de compilation est-elle plus adaptée et pourquoi la flexibilité actuelle demeure insuffisante selon vous?

• (15 h 50) •

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Actuellement, ça prend un vote à l'unanimité pour une mission d'examen. Donc, le projet de loi proposait déjà, là, d'abaisser à un vote aux deux tiers pour pouvoir voter une mission d'examen, parce que dans l'état actuel des choses, un seul membre pourrait s'y opposer et obliger la mission d'audit. Donc, ça, évidemment, on est très content de ça. Par contre, on pense que dans certains cas, quand le chiffre d'affaires est moins élevé, quand des fois, quand les membres, tout dépendant du type de coopérative... tu sais, c'est sûr qu'une coopérative, exemple, de consommateurs qui a 2000 membres, bien, les gens connaissent moins l'état des choses dans la coopérative. Mais disons une coopérative de travailleurs qui a cinq membres ou 10 membres, bien, les personnes connaissent très bien la situation de la coopérative parce qu'ils sont à l'interne, connaissent... donc, tu sais, ils peuvent... c'est de leur laisser le choix, là, tu sais. Je pense qu'on peut leur laisser le choix de voter pour une mission de compilation, encore là, aux deux tiers, on sait que c'est des coûts moins importants, évidemment, pour la coopérative dans ce temps-là. Puis quand la coopérative a un moins gros chiffre d'affaires, ça peut être très pertinent.

Mme McGraw : Vous recommandez, donc on vise l'article 4, le seuil obligeant une coopérative à recourir à un CPA. Que ça passe de 250 000 $ à 100... 500 000 $ avec une indexation. Alors, quel type de coopérative sont les plus pénalisées par le seuil actuel et quels impacts concrets auriez-vous observés si le montant n'était pas révisé?

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Bien, c'est souvent les coopératives en démarrage qui ont un chiffre d'affaires moins élevé...

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : ...donc ça leur permet de faire un peu des états financiers maison, ou en tout cas, tu sais, fait par une personne qui n'est pas CPA. Ce montant-là avait été déterminé en 2003, je crois, bien, l'année, je m'en rappelle plus exactement, là, mais ça fait très longtemps que c'est le montant de 250 000 $ qui est là, donc on pense que c'est tout à fait normal, là, que le montant augmente avec les années, puisque c'est le cas de tout. Donc, donc, c'est ça là, tu sais, on trouve que ça devrait être indexé parce que c'est vraiment un bel avantage pour les coopératives, justement, qui font un chiffre d'affaires de moins de 250 000. Mais on trouve que de monter à 500 000, avec le temps qui a passé, c'est juste logique.

Mme McGraw : Au début de la présentation, on en a parlé... vous avez dit que vous vous inscrivez dans le... le travail se poursuit, via le PAGES, le Plan d'action gouvernementale en matière de l'économie sociale, donc peut-être une dernière question de ma part de façon plus générale là-dessus. Plus globalement, est-ce que vous croyez que le gouvernement du Québec en fait assez pour soutenir les coopératives et l'économie sociale? Et est-ce qu'on pourrait, qu'est-ce qui pourrait être fait de plus pour soutenir les coopératives et les entreprises et le domaine de l'économie sociale?

M. Murray (Evan) : Bien, quand qu'on regarde à l'international, puis je ne suis pas un expert de ce regard-là, international, mais quand qu'on dit qu'on vient du Québec, les gens ont généralement la réaction de : Oh wow, vous êtes chanceux. Sur le cadre législatif, sur le fait d'avoir un plan d'action gouvernemental, requis par la loi aussi, qui revient aux cinq ans, là, à chaque gouvernement de voir l'intensité, la portée, là, de ce plan d'action-là, mais je pense que c'est une belle fierté qu'on a au Québec d'avoir la nécessité d'avoir un plan d'action à cette fréquence-là et d'y associer des crédits et des mesures qui n'ont pas besoin de crédits non plus, là, pour faciliter la vie aux entreprises collectives. Donc, on voit, on voit les éléments de visibilité, on voit les éléments, là, la révision de la loi sur les coopératives, capitalisation de certains fonds, financement d'un réseau d'accompagnement, aussi, donc il y a beaucoup de leviers déjà présents dans le cadre du PAGES, donc, fort heureusement. Est-ce qu'on peut en faire plus? Probablement, assurément. Mais j'ose croire que quand qu'on prend des décisions, on équilibre, là, nos différentes décisions, donc, nous, ça nous permet de travailler, en tout cas, auprès des entreprises, d'avoir une tarification avantageuse aussi pour les entreprises qu'on accompagne, puis ça fonctionne assez bien, là, cet accompagnement-là, puis cette cohérence-là, aussi, avec le plan d'action gouvernemental. La grande avancée du plan qu'on a, c'est l'interministérielle, donc d'aller chercher des actions auprès de d'autres ministères, aussi. Et ça, bien, il y a des... il y a des attentes, là, c'est clair, mais il y a des engagements, aussi, associés, donc tout s'aligne à bien aller, là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez 4 minutes, 25 s.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre audition ainsi que votre mémoire. Je veux revenir sur la recommandation numéro un, puis pour la gouverne, pour ce qui suivent nos travaux, c'est : dans le cas d'une coopérative d'intérêt collectif, à défaut d'atteindre le pourcentage déterminé par règlement du gouvernement, celle-ci devrait en indiquer les raisons dans son rapport annuel et en faire mention lors de l'assemblée générale annuelle des membres. On n'a pas une crainte que nous allons dénaturer, quand même, à quelque part, l'identité coopérative pour CIC?

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Bien, en fait, nous, on ne voulait pas baisser le pourcentage, justement, là, le 50 % d'opérations exigée avec les membres, on trouvait ça super important. Mais les coopératives d'intérêt collectif, tu sais, ça, c'est quelque chose... Bon, tu sais, ça vient confirmer des coopératives qui existent déjà, là, tu sais, les coopératives de santé en sont un bon exemple et, souvent, ces coopératives-là ont la difficulté d'atteindre le 50 %. Donc, il y avait eu, tu sais, justement, dans les débats dans le comité, tu sais, on s'est questionné là-dessus, puis à la CDRQ on a soumis cette proposition-là, justement, pour ne pas baisser le pourcentage, mais être obligé de l'expliquer. Donc, c'est un geste qu'on considère qui est quand même, tu sais, bien, dans le sens que c'est.... on va devoir le justifier, on ne peut pas, tu sais... présentement, il y en a, il y en a des coopératives qui n'atteignent pas le 50 % et il ne se passe rien non plus, là, tu sais, donc... donc, nous, on voulait tout simplement en amenant ce modèle-là, bien, quand même obligé de l'expliquer à l'assemblée et dans le rapport annuel...

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : ...au ministère, on préférait ça plutôt que d'abaisser le pourcentage, là, justement, on veut que le pourcentage demeure 50 %, mais c'est certain que, tu sais, nous, la notion de lien d'usage est super importante à la CDRQ, là. Tu sais, on ne veut pas que cet élément-là perde de la force.

Mme Maccarone : Je comprends. Puis je pense que pour vous c'est un défi parce qu'il y a beaucoup de personnes qui sont non-membres, n'est-ce pas? Est-ce que c'est ça la réalité?

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Dans les, bien, dans les coopératives d'intérêt collectif, c'est quelque chose qui, bien, qui pourrait arriver, là, tu sais, donc qu'on envisage en... parce que, bon, on sait un peu, là... Donc, oui, bien, c'est déjà une réalité. Tu sais, il y a déjà des coopératives qui sont dans cette situation-là et qui n'atteignent pas et probablement n'atteindront jamais le 50 %. Donc, on veut que ces coopératives-là puissent continuer d'exister sans... sans dénaturer, la nature première.

Mme Maccarone : Je comprends, mais vous comprenez, il y a quand même une crainte que ça va devenir la nouvelle norme, là, on a quand même une demande de 50 %, puis, ça se peut... pas dans votre cas, mais c'est sûr que tout le monde est de bonne volonté, mais il y a toujours une inquiétude de quelqu'un qui va vouloir l'utiliser pour leur aider.

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : Bien nous, dans notre proposition, ça s'appliquerait uniquement aux coopératives d'intérêt collectif. Donc c'est vraiment, là, uniquement lorsque la coopérative a choisi d'être d'intérêt collectif dans ses statuts, etc. qu'elle pourrait bénéficier de ça, donc toutes les autres seraient obligées d'atteindre le 50 %. Mais, on... c'est un peu hybride comme formule, là, mais ça répond à une réalité, par contre.

Mme Maccarone : Je vous entends.Je sais qu'il me reste peu de temps, puis je veux revenir sur la recommandation numéro deux parce que je comprends que vous souhaitez changer le seuil de 250 à 500. Pourquoi 500 000? Pourquoi ce chiffre-là? On est en train de doubler, alors je voulais savoir un peu pourquoi le raisonnement pour ce chiffre-là.

Mme Gonthier-Brazeau (Julie) : On n'a pas fait un raisonnement ultra poussé, là, tu sais, donc on trouvait que depuis quand même les années... tu sais, après ça, là, le montant pourrait être différent, là, de ce qui est proposé, là, ce n'est pas tant le montant qui est si important, mais c'est vraiment la notion d'indexer dans le temps, là, parce que ce montant-là, je crois qu'il est là depuis environ une vingtaine d'années, là.

• (16 heures) •

Mme Maccarone : Je comprends, OK.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition et à la députée de Verdun pour 4 minutes, 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation et pour l'échange. Tout à l'heure, on parlait de travailleurs actionnaires et un peu la reprise, j'imagine, dans tout ce que vous voyez en termes de développement régional, il arrive souvent que des entreprises partent ou que des entreprises se transforment et, là, on peut avoir une reprise de la part des travailleurs et, de façon plus générale, j'aimerais ça vous entendre, vous avez un ajout pour le mot filiale, mais plus largement, qu'est-ce qu'on devrait faire au Québec pour encourager cette reprise? Puis, ma deuxième question, en ce moment, on entend beaucoup parler des plans d'économies, de faire de la résilience face aux incertitudes économiques, on a des secteurs, comme en foresterie, où on pourrait encourager, peut-être, certains types de reprises ou des collectivisations, donc qu'est-ce qu'on pourrait avoir comme levier pour permettre ces coopératives d'émerger?

M. Murray (Evan) : Un premier volet de réponse que j'ai le goût de donné, c'est : les premières personnes à convaincre dans une logique de reprise collective, c'est les vendeurs. C'est à eux l'entreprise actuelle et c'est eux qui doivent faire le pas de dire je ne vais pas parler à mon professionnel de confiance, peu importe leur ordre professionnel ou leur type, je ne fais pas seulement en parler, puis prendre les conseils habituels de dire fais une société de gestion, règles ça de cette façon-là, donc je cherche d'autres chemins porteurs de sens, porteurs de gouvernance démocratique aussi à implanter, donc ça part d'eux, donc c'est eux qu'il faut cibler, là, dans le cadre de mesures extra en dehors du projet de loi, là, pour être certain qu'ensuite, quand que l'étincelle est présente, de dire : bien, moi, je me casse la tête pour faire une reprise d'entreprise, là, c'est compliqué, mais dès que c'est rendu dans le collectif, c'est plus un enjeu, là, parce que c'est rendu une relève perpétuelle. On peut changer de DG, on peut changer de conseil d'administration, mais l'entreprise n'est jamais revendue, là. Donc c'est ce déclencheur-là qu'il faut aller chercher. Donc il y a plein d'action, là, qui peuvent être mise par rapport à ça dans le cadre du PAGES, là, il y aura des actions, là, sur la reprise collective, là, je n'ai pas le détail maintenant, mais... mais voilà, ça me semble être une cible importante, là, voilà...

Mme Zaga Mendez : ...donc, c'est-à-dire de soit sensibiliser ou les approcher puis leur présenter comme une option au lieu de liquider des actions, essayer... l'entreprise. C'est ça qu'il voulait dire.

M. Murray (Evan) : Il y a un volet sensibilisation, c'est clair, mais il y a un volet, OK, l'entreprise, là, l'entrepreneur qui a à se départir de son entreprise ou de ses actions, là, souvent, il y a des sociétés par actions, puis il y a plusieurs actionnaires, à quoi ils pensent, tu sais? C'est quoi ses réflexions à ce moment-là? Et comment on peut influencer la décision pour que le collectif fasse partie des décisions, fasse partie des choix possibles à ce moment-là. Donc nous, on... dans notre travail à la CDRQ, on est peu capable d'atteindre ces lieux de décision-là, parce que nous, on est des professionnels de l'accompagnement des repreneurs, pas des cédants, nécessairement. Donc, de notre perspective à nous, là, il y a un manque à ce niveau-là. Vous recevez l'Ordre des comptables tantôt, peut-être que vous aurez une question pour savoir quels rôles peuvent avoir, là, à ces étapes-là de conseils, là, pour...

Mme Zaga Mendez : Donc, autre que ce qu'on peut mettre dans la loi, puis autre votre rôle, il y a un joueur de plus, là, c'est-à-dire, il y a un rôle de plus qui soit, l'État, par exemple, ou dans des campagnes de... bon, de la sensibilisation, mais la prise en considération. Bien, ça complète ma question, je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter, même pas une minute qui nous reste...

Le Président (M. Laframboise) : 20 secondes, là.

M. Murray (Evan) : Bien, chapeau pour les propositions que vous amenez. Merci pour la clarté aussi. La coop d'intérêt collectif, la coop à but non lucratif, ça permet de nommer les choses puis de s'y associer avec conviction.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, Mme la députée de Verdun. M. Murray, Mme Gonthier-Brazeau, je vous remercie pour la contribution de la Coopérative de développement régional du Québec aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Houde (Guylaine) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mesdames et Messieurs les membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour vous présenter nos réflexions sur le projet de loi n° 111.

Je suis Guylaine Houde, CPA auditrice et conseillère stratégique à l'encadrement de la profession, à l'Ordre des CPA du Québec. Et je suis...

Mme Houde (Guylaine) : ...compagnie de Stéphane Landry, CPA auditeur, professionnel en exercice et membre bénévole de notre groupe de travail à l'ordre qui porte sur les coopératives. Alors, d'entrée de jeu, nous saluons la volonté du gouvernement de moderniser la loi sur les coopératives, car on sait que les coops jouent un rôle essentiel dans le tissu économique et social du Québec. Pour nous, il est crucial que leur cadre juridique soit clair, cohérent, efficace et à jour. L'Ordre des CPA a étudié le projet de loi dans le cadre de sa mission, qui est de protéger le public, nous avons donc concentré notre analyse sur les dispositions qui touchent la transparence et la fiabilité de l'information financière, car elles ont une incidence directe pour les membres et le public. Le projet de loi propose, certes, des avancées très intéressantes en matière de gouvernance et de reddition de comptes. Cependant, certaines propositions sont incomplètes ou désuètes, ou encore elles introduisent, parfois, des incohérences qu'il faut absolument corriger pour éviter des conflits entre les diverses dispositions ou encore des conflits avec certaines lois ou normes qui encadrent l'exercice de notre profession de comptable professionnel agréé ou CPA. Alors nos recommandations portent sur trois volets : les états financiers, la reddition de comptes, les ristournes et ensuite diverses précisions qui permettraient d'accroître l'utilité du projet de loi.

• (16 h 10) •

Si je débute par nos trois premières recommandations, elles concernent les exigences au niveau de la reddition de comptes. La Loi sur les coopératives et son règlement définissent diverses obligations liées aux états financiers, notamment les types d'attestations ou de rapports qui doivent accompagner les états financiers. Ces règles, pour nous, sont essentielles pour assurer la transparence et la protection des membres des coopératives et les autres parties prenantes. Cependant, les dispositions sont complexes, elles contiennent des références obsolètes et, dans certains cas, elles sont en contravention de la loi des CPA. Par exemple, l'article 35 exige la nomination d'un auditeur dont le mandat expire à l'assemblée annuelle suivante, mais il n'y a aucun article, présentement, qui précise la nature de son mandat. Or, un CPA, au Québec, qui est détenteur d'un permis d'auditeur, peut réaliser des mandats d'audit ou encore des mandats d'examen, ou encore... on parlera un peu plus tard de compilation, mais chaque type de mission est très différent et offre des niveaux d'assurance différents. Alors, pour pallier temporairement à ces difficultés, en 2022, l'Ordre, en collaboration avec le ministère, a aidé à la préparation de directives qui sont disponibles sur le site web du ministère en ce moment. Ces directives précisent de manière très claire les types de rapports ou d'attestations à transmettre avec les états financiers. On parle ici d'audit, d'examen ou compilation et même des possibilités d'exemptions complètes. Ces directives reflètent bien la pratique actuelle, elles sont en annexe 3 de notre mémoire. Alors nous comprenons difficilement pourquoi le projet de loi ne saisit pas l'occasion pour intégrer, directement dans le texte législatif, ces directives du ministère qui sont claires et qui sont déjà appliquées sur le terrain. Sans cette intégration, il ne sera toujours inscrit à nulle part dans la loi ou son règlement, de façon claire, quel type d'attestation ou de rapport doit accompagner les états financiers d'une coopérative. Je porte à votre attention que ces directives prévoient plusieurs allègements qui offrent une certaine souplesse pour les coopératives, elles sont donc cohérentes avec les objectifs actuels du gouvernement d'éviter d'accroître ou d'ajouter une certaine lourdeur administrative. Je poursuis avec nos recommandations 4 à 7 qui portent sur les articles qui visent à corriger des dispositions qui n'étaient plus conformes au lexique comptable ou à la loi des CPA. Par exemple, depuis 2012, le terme «vérificateur» a été remplacé par «auditeur». Alors l'exercice d'actualisation est bien, mais c'est toutefois incomplet. Certains articles problématiques ont été oubliés. Je vous donne l'exemple de l'article 12 du règlement qui mentionne que les petites coopératives sont exemptées de l'application du deuxième alinéa de l'article 135. Ce deuxième alinéa, ce qu'il dit, c'est que l'auditeur doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, mais il est tout simplement impossible, au Québec, d'exempter un auditeur de l'obligation...

Mme Houde (Guylaine) : ...d'être membre de l'Ordre des CPAS, au même titre qu'on ne peut exempter un avocat d'être membre du Barreau, ce sont des actes réservés en vertu de la loi. On présume, ici, que l'intention était davantage de permettre à une coopérative d'être exemptés de l'obligation de nommer un auditeur. Pour conclure cette partie pour les états financiers, je réitère, il n'y a vraiment aucune nouvelle obligation dans ce que nous proposons, nos... nos recommandations visent vraiment à simplifier les textes et surtout à intégrer, dans le texte législatif, ce qui est présentement en usage.

Je poursuis avec nos recommandations 8 à 10, qui portent sur la comptabilisation de la ristourne pour les membres. L'Ordre recommandait, depuis longtemps, de modifier la façon de comptabiliser la ristourne pour accroître la transparence et la comparabilité avec d'autres organismes. Nous saluons vraiment la modification proposée à l'article 149 du projet. Ça permet vraiment un meilleur rapprochement de la ristourne et des opérations d'un exercice donné. La mécanique est un peu complexe, mais, disons, en termes simples, que l'ancien mode de comptabilisation entraînait une forme de décalage qui créait vraiment beaucoup de confusion et qui compliquait beaucoup l'analyse des états financiers, même pour des gens très avertis. Alors, toutefois, pour que cette modification proposée soit pleinement cohérente et applicable, il faut aussi ajuster certains articles du règlement, notamment le traitement fiscal. L'Annexe de notre mémoire propose les modifications à apporter au règlement. Aussi, je me voudrais de ne pas mentionner que le libellé actuel de l'article 49 laisse sous-entendre que la ristourne proposée par le Conseil pourrait être seulement décrite dans les renseignements complémentaires qui accompagnent les états financiers. Ceci n'est vraiment pas souhaitable et ça ne reflète probablement pas l'esprit du changement proposé, donc il est impératif de préciser le texte à cet égard, il faut que la ristourne soit comptabilisée, vraiment, dans le corps, ce qu'on appelle, nous, dans le corps des états financiers. Sans ces modifications, les avancées proposées à cet article 49 pourraient s'avérer inutiles et augmenter la confusion plutôt que de l'atténuer.

Je termine avec nos recommandations 11 à 16 dans la dernière section de notre mémoire. C'est assez technique, mais c'est quand même très important. Elles permettent, ces recommandations, de régler des problématiques précises pour assurer une compréhension uniforme des exigences. Elles éviteraient, dans la pratique, des interprétations divergentes et faciliteraient vraiment l'application de la loi pour tous, et en ce sens, l'Ordre et son groupe de travail vous assure de sa collaboration pour poursuivre la réflexion sur certains éléments. Alors je conclus en saluant à nouveau la modernisation de la loi sur les coopératives, les mesures proposées sont nécessaires et bienvenues. Certains ajustements sont toutefois requis pour que cette réforme soit pleinement efficace et qu'elle permette un cadre juridique clair pour les coopératives, les professionnels, les membres et le public. Nous sommes conscients que plusieurs recommandations sont de nature très technique, mais elles sont très importantes, elles sont essentielles pour nous pour garantir l'efficacité et la transparence du processus de reddition de comptes. Je vous remercie pour votre attention et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme Houde, pour votre exposé, nous allons maintenant commencer la période d'échange, M. le ministre et député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous pour 16 min 30 s pour vous et vos collègues de Labelle, Dubuc et Charlevoix —Côte-de-Beaupré. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence, je peux vous dire que vous êtes très, très, très précieux pour le ministère parce que vous êtes les spécialistes en termes de comptabilité. On a... puis on... écoutez, en toute humilité, on n'est pas des spécialistes au niveau des états financiers des coops, donc vous êtes très précieux, puis vous avez, aussi, un groupe qui travaille, qui est attitré, justement, au niveau des coops, puis c'est vraiment apprécié, là, de notre part. Vous avez bien exposé votre projet de loi, oui, effectivement, c'est très technique, là, on rentre vraiment dans des aspects particuliers, vous avez 16 recommandations, je... mais je veux quand même vous poser une question, est ce que nos exigences au niveau de la loi québécoise sur nos coopératives en matière, là, de comptabilité sont plus contraignantes que celles des autres législations canadiennes?

Mme Houde (Guylaine) : Est ce que tu veux...    

M. Landry (Stéphane) : ...je ne saurais pas comment répondre à cette question-là. Notre pratique est...

M. Landry (Stéphane) : ...au Québec, alors je n'ai pas, malheureusement, cette information-là, je ne sais pas toi?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On a tous là, le même but, là. Le but c'est vraiment de faciliter la vie de nos coops, c'est vraiment d'améliorer, là, l'environnement d'affaires. Puis tu sais, je regardais un peu, là, vous parlez de la reddition de comptes, vous avez mentionné aussi l'aspect, là, des ristournes, quand c'est recommandé par le conseil d'administration, c'est approuvé par les membres, mais qu'elles soient dans les états financiers actuels, c'est quoi les avantages, d'une coop, là, justement, quand va venir le temps, là, de faire affaire, entre autres, avec l'institution financière? Je pense que c'est une grosse... c'est un élément qui est important. Puis, par contre, vous dites, il y a peut-être des petites affaires à modifier. J'aimerais peut-être vous entendre davantage là-dessus, au niveau de la comptabilité, au niveau des ristournes, qu'elle fasse partie de l'année en cours.

Mme Houde (Guylaine) : Je vais essayer de faire un peu de pédagogie. On a un grand principe comptable qui s'appelle le rapprochement des charges. Dans le fond, ce qu'on essaie d'exprimer dans les états financiers, principalement, l'état des résultats. On a les revenus, on a les dépenses. On essaie vraiment, autant que faire se peut, de refléter dans une année donnée, toutes les obligations, les charges qui vont découler d'un chiffre d'affaires, d'un revenu.

Présentement, une coopérative par exemple, qui termine son année avec un trop-perçu en 2024, disons de 50 000 $, on doit attendre l'assemblée générale pour voter la ristourne. Donc, les membres à l'assemblée générale voient un état financier avec un chiffre d'affaires, mais ne voient pas dans le fond, tous les impacts d'une ristourne potentielle. Alors que, si on suit la recommandation du conseil d'administration, ça permettrait aux membres de bien voir l'impact de la ristourne qui est proposée par le conseil d'administration.

Vous allez voir, dans notre mémoire, on suggère une petite reformulation, simplement pour insister sur le fait qu'on n'enlève pas vraiment le droit ultime de décider de la ristourne au niveau des membres, mais on demande tout simplement de refléter la recommandation du conseil d'administration qui dans les faits, souvent, va être respectée par les membres de l'assemblée. Mais ultimement, les membres de l'assemblée générale pourraient choisir un montant différent, ce qui est très rare, et ça serait reflété dans l'année subséquente. Mais on pense que le portrait serait préférable si on a les revenus 2024, les dépenses et la ristourne, on pourrait voir... et l'incidence fiscale. D'ailleurs, dans notre mémoire, on dit : Il ne faudrait pas oublier l'incidence fiscale, là. Le règlement présentement laisserait un peu le décalage du traitement fiscal, là. Donc, ici, là, on viendrait un peu créer un spaghetti, là, avec toutes les opérations de 2024, mais la charge fiscale de 2023, là, c'est un petit oubli, là, dans le... dans le règlement.

• (16 h 20) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis vous pensez quoi aussi au niveau de créer, justement, de permettre maintenant une réserve de ristournes éventuelles avec un pourcentage? Quel est les avantages de faire ça pour nos coops, puis nos membres?

M. Landry (Stéphane) : Tu veux tu... notre groupe de travail, c'est beaucoup... a beaucoup discuté de la réserve de ristournes éventuelles. Premièrement, pour essayer de comprendre de quels besoins... attendez un petit peu... pour essayer de comprendre quels besoins ça visait à combler que de créer cette réserve pour ristournes éventuelles-là. Et on s'est aussi beaucoup questionné sur le fait qu'on ne comprenait pas, dans le projet de loi actuel, le mécanisme par lequel il pourrait, par la suite, dans les années qui suivront, y avoir des ristournes qui soient déclarées à partir de cette réserve de ristournes éventuelles-là. On n'était pas capable de faire la... de faire la boucle de cette... de cette intention-là, d'introduire une réserve pour ristournes éventuelles.

Alors, on ne remet pas en question sa pertinence, là, en fait, si, c'est jugé pertinent par certaines... par des... par des parties prenantes. Mais on soulève qu'on ne saisit pas le mécanisme par lequel il y aura, dans les années subséquentes, des ristournes qui vont pouvoir être déclarées. Les ristournes sont toujours basées, incluant les... ce qui est proposé dans le projet de loi n° 111, sont toujours basées sur l'excédent de l'exercice. Et donc, le fait d'avoir mis de côté une réserve pour des ristournes éventuelles, bref, on ne voyait pas du tout...

M. Landry (Stéphane) : ...quels mécanismes allait permettre de ristourner ces sommes-là éventuellement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Parce que c'était... parce que parfois ça peut être compliqué ou complexe, tout dépendamment des années, de verser des ristournes, donc si c'est ce que les coops soulevaient, puis beaucoup de membres le demandaient, justement, d'avoir plus d'agilité à ce niveau-là, c'est ce que ça permet de faire. Donc je comprends que vous ne... qu'on ne remettait pas en question la question de l'agilité, c'est plus la mécanique.

M. Landry (Stéphane) : Absolument. Exactement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK, puis, quand on regarde, en fait, je vous dirais que c'est... dans vos 16 recommandations, moi, là, en tout cas, je les accueille favorablement, mais vous comprendrez que dans le projet, il y a la loi, mais il va y avoir tout, aussi, l'aspect réglementaire de la loi qui, à mon avis, c'est des choses qui peuvent très, très bien aller en aspect réglementaire. Mais, j'accueille favorablement ce que vous mentionnez dans vos 16 recommandations. On a déposé ça rapidement quand même, là, il y a des lois en ce moment, on travaille, vous allez avoir des choses justement qu'on va vous consulter, mais je ne veux pas vous... je veux vous rassurer parce que le but, c'est de faciliter l'exercice financier. Puis c'est... que ça soit aussi compréhensif au niveau des membres parce qu'il y a quand même une différence avec une compagnie, avec une société, puis effectivement, quand vient le temps d'aller dans l'état des résultats, la réserve générale, la voix des propriétaires, c'est, des fois, c'est vrai que ça peut être compliqué au niveau des membres, à tout comprendre ça, mais on veut vraiment faciliter, là, la compréhension et faciliter la vie des coops à ce niveau-là. Moi, M. le Président, je laisserais la parole à mes collègues, s'il y a des questions, là. Moi, ça, pour... moi, ça, ça me va, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : ...c'est effectivement très complexe, mais vous avez une expertise qui aide énormément, donc à mon tour de souligner, là, à quel point c'est bénéfique. Mais il y avait, donc, les états financiers, les ristournes et reddition de comptes et il y avait un troisième élément sur lequel, quand vous avez fait votre introduction, vous avez dit autre, j'aimerais à ce sujet si possible. Je me souviens plus, c'était quel élément, mais...

Mme Houde (Guylaine) : Dans la dernière partie du mémoire, en fait, c'est une série de recommandations qui visent à clarifier le texte de loi, par exemple, au niveau des opérations avec les membres, qui servent à calculer la ristourne, j'y vais de mémoire, ensuite, il y a des, par exemple, il y a l'article 81, on parle d'employés membres, mais on est dans un article, par exemple, où on parle justement des employés qui ne sont pas membres. Alors, ce sont des petites corrections comme ça. Stéphane peut-être aussi il y en a certaines que tu connais de manière précise.

Mme Jeannotte : Mais, dans le fond, je vais préciser ma question, selon vous, qu'est-ce qui est urgent, là, tu sais? Dans toutes vos recommandations, ce serait lesquelles qui seraient les plus importantes ou vraiment, là, à s'attarder pour le gouvernement?

Mme Houde (Guylaine) : Parmi les 16?

Mme Jeannotte : Oui.

Mme Houde (Guylaine) : C'est certain que tout ce qui entre en contravention de la loi des CPA, comme, par exemple, l'article... l'article 135 qui dit qu'on peut exempter du deuxième alinéa qui est que l'auditeur au Québec doit être membre de l'ordre des CPA du Québec, ça, je vous avoue que ça cause vraiment, là, un enjeu important de clarifier que cette nouvelle façon, qui est vraiment bienvenue, de comptabiliser la ristourne sur la base de la recommandation du conseil d'administration, le libellé présentement dit : dans les renseignements. Ça pourrait amener une certaine interprétation, et on ne pense pas que c'est vraiment, là, l'intention du législateur. Ensuite, il y a certains articles dans le règlement qui sont obsolètes, par exemple, il y a un article qui fait référence au chapitre 38.40 qui n'existe plus depuis... depuis quand même un certain temps. On dit aussi, à un certain moment donné, que les membres peuvent, dans le fond, choisir une mission d'examen telle que définie par règlement, mais la mission d'examen elle est définie par nos normes, là, les règlements ne peuvent pas vraiment venir changer la définition de nos normes d'exercice. Est-ce que j'en oublie des importantes?

M. Landry (Stéphane) : Je pense que dans la... dans cette troisième catégorie de recommandation-là, c'est des recommandations qu'on suggère fortement d'apporter au projet de loi, mais qui... il n'y a rien... il n'y a rien qui est amplifié dans ces problèmes-là des...

M. Landry (Stéphane) : ...des modifications de base du projet de loi... Je pense... Guylaine, tu me compléteras, la première série de recommandations qui traitent des états financiers de la ristourne, ça, ce sont celles qu'on juge qui sont critiques parce que ce sont des thèmes qui sont modifiés par le projet de loi.

Mme Jeannotte : Merci infiniment pour ces précisions.

M. Landry (Stéphane) : C'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. Donc, maintenant, je cède la parole à l'opposition officielle, à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 12 minutes 23 secondes qu'elle pourra partager avec sa collègue de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée. 

Mme McGraw : Tout à fait. Merci, M. le Président. Donc, merci à vous d'être présents aujourd'hui. Merci pour la présentation et le mémoire, c'est très apprécié. Et nous non plus on n'est pas des experts, on n'est pas des comptables, alors, le mémoire puis... c'est assez technique, donc, peut-être des questions de base.

Donc, juste pour revenir à peut-être à la dernière question, qu'est-ce qui est vraiment prioritaire pour vous? C'est justement, si je comprends bien, c'est la page 9 de votre mémoire. C'est vraiment le fait de ne pas... on ne peut pas soustraire un auditeur à l'obligation d'être un membre de l'Ordre. Est-ce que c'est... est-ce que j'ai bien compris qu'il y a plusieurs préoccupations, mais est-ce que c'est la priorité, celle qui est vraiment prioritaire, ou j'ai mal compris?

Mme Houde (Guylaine) : Je vous dirais que cette recommandation-là, c'est vraiment pour éviter qu'il y ait, finalement, un article qui ne soit pas applicable, finalement, dans le projet de loi. Mais je pense que ce qui est plus important, c'est vraiment d'intégrer dans le texte les directives qui sont présentement sur le site du ministère. Elles sont très claires pour les coopératives de moins de 250 000 de chiffre d'affaires, etc. Alors, ça, c'est vraiment important parce que, nous, à l'ordre, notre rôle, c'est vraiment de s'assurer que nos membres suivent la législation en vigueur. Mais présentement, c'est très difficile de s'y retrouver et ce n'est vraiment pas reflété dans le texte législatif. Quand est-ce qu'il faut un audit? Quand est-ce qu'il faut un examen et quand est-ce qu'on peut avoir une mission de compilation? Donc, pour nous, il faudrait vraiment, là, minimalement que ça soit intégré dans le texte législatif.

• (16 h 30) •

Mme McGraw : Donc, vous avez souligné qu'il y a des avancées, notamment au gouvernement, reddition de comptes, mais vous avez souligné aussi le fait qu'il y a certains aspects du projet de loi qui sont soit incomplets, désuets et où il y a une incongruence, et ça, ça relève d'incongruences, si je comprends bien?

Mme Houde (Guylaine) : Oui. L'incongruence, ce serait par exemple, justement, là, d'exempter l'auditeur d'être membre de l'Ordre des CPA. Ça, ce serait une incongruence. Et le caractère incomplet, justement, c'est qu'on a rendu contemporaine la terminologie, mais on a oublié, là, quelques éléments, là, comme je vous mentionnais, le 3840 ou... 3480. J'ai inversé les chiffres. Alors, ils n'existent pas depuis longtemps, donc j'ai oublié déjà son chiffre. Alors, donc, ces éléments-là, c'est de ça qu'on parle, là, lorsqu'on parle, là, de certains éléments qui sont... qui sont désuets.

Mme McGraw : Et justement, vous avez souligné le fait, vous venez de souligner le fait que le projet de loi ne définit pas présentement quel type de mission comptable ça s'applique à quelle coopérative ou catégorie de... dans le concret, ça crée quels risques? Dans le concret? Est-ce qu'on peut avoir un exemple?

Mme Houde (Guylaine) : Dans le concret, on reçoit parfois des appels de membres et je vous avoue que depuis 2022, depuis que la directive est sur le site Web du ministère, c'est très, très fréquent qu'on doit référer nos membres à cette directive-là, mais à un manque d'entrée de jeu qui est approché par une coopérative ne va pas toujours être au fait de cette directive. Et souvent, là, il va éplucher le projet de loi puis tourner un peu en rond avant de déterminer. Et pour les membres qui, finalement, vont fonder une coopérative, puis qui étudient le projet de loi, un conseil d'administration peut parfois, là, être un peu incertain, justement, de ce qu'il doit faire ou de ce qu'il peut faire au niveau des types de missions.

Donc, je pense que cette clarté-là, elle est essentielle pour les membres du conseil d'administration, pour les membres de la coopérative aussi, qui doivent savoir de manière claire qu'est-ce qui est prévu et avec des votes aux deux tiers, qu'est-ce qu'ils peuvent aussi choisir par eux-mêmes, mais c'est présentement, là, absent du texte de loi...

Mme McGraw : ...vous recommandez que le recours obligatoire à un CPA soit modulé selon la taille ou le volume d'activité de la coopérative plutôt qu'un seuil uniforme. Est ce que vous avez des modèles comparables, ailleurs au Canada ou à l'international, qui pourraient inspirer une gradation plus équitable des obligations.

Mme Houde (Guylaine) : Au niveau des seuils, je dois vous avouer que, au niveau de l'ordre, on évite vraiment de se prononcer sur les seuils, nous, on s'assure que les membres vont suivre la législation, mais c'est vraiment, là, les volontés du gouvernement d'établir des seuils. Alors, pour nous, on doit rester neutre, là, et on ne peut pas vraiment suggérer des seuils.

Mme McGraw : Votre mémoire souligne que plusieurs nouvelles obligations introduites par le projet de loi vont exiger la formation ou l'accompagnement pour les administrateurs et les employés des coopératives. Et, selon vous, quels mécanismes de soutien, formation, guide de transition devraient être prévus pour assurer une mise en œuvre fluide de la loi?

Mme Houde (Guylaine) : Je suis désolée, est-ce que vous pouvez me dire à quel endroit?

Mme McGraw : ...je vous reviens...je vous reviens là-dessus, peut-être une autre question en attendant, et ma collègue aurait peut-être une question. Peut-être que ma collègue va pouvoir poser sa question et je vous reviens.

Mme Houde (Guylaine) : Je veux être certaine de bien saisir le contexte.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, merci beaucoup, très intéressant et, comme ma collègue a dit, vraiment technique, alors merci beaucoup pour votre mémoire étoffé et explicite, parce que je vois qu'on a plusieurs amendements à aborder et je suis contente d'entendre le ministre qui dit qu'il a une grande ouverture pour ceci. Moi, je souhaite mieux comprendre les sanctions pécuniaires, puis votre explication, ici, avec votre recommandation numéro 14, si je comprends bien, encore une fois, je ne suis pas CPA, ma lecture de ça, c'est qu'on souhaite régler la dette du membre en utilisant les fonds que la coopérative doit lui verser. Est-ce que c'est ça? J'essaie de bien comprendre

l'application.

Des voix : ...

Mme Houde (Guylaine) :  En fait, présentement, dans la loi, ce n'est pas vraiment possible de limiter ou de refuser de verser une ristourne aux membres. Ce qui est prévu dans la loi, maintenant, c'est l'imposition de certaines pénalités, donc c'est certain que ça va amener une lourdeur administrative pour une coopérative, par exemple, de verser une ristourne et ensuite essayer de récupérer une pénalité par ailleurs. Donc, c'est vraiment pour faciliter la gestion qu'on dit : bien, si la loi prévoit que le conseil d'administration a le droit d'opérer une compensation, donc de réduire le montant de la ristourne du montant de la pénalité. C'est vraiment, là, pour faciliter la gestion de la coopérative.

M. Landry (Stéphane) : Pour limiter, aussi, l'exposition au risque de pertes auxquelles la coopérative est exposée en ayant l'obligation de verser la totalité de la ristourne à son membre et, par la suite, en étant exposée à un risque de ne pas être en mesure de récupérer, de collecter la... la sanction...

Mme Maccarone : Comme ils font, Revenu Canada, Revenu Québec, dans le fond?

M. Landry (Stéphane) :  Bien, absolument.

Mme Maccarone : C'est ça.

M. Landry (Stéphane) : C'est absolument ça.

Mme Maccarone : OK. OK, je...

M. Landry (Stéphane) :  Mais en l'absence d'un mécanisme législatif, la coopérative n'aurait pas nécessairement, de son propre chef, la possibilité ou le droit de faire ça.

Mme Maccarone : OK. Je ne sais pas si tu veux reprendre ta question.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :  Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : ...peut-être une question plus ouverte au lieu de spécifique, peut-être j'ai mal compris, donc, est-ce que vous pensez que la loi va devoir requérir de... l'accompagnement de la part de CPA vis-à-vis les membres de coopératives et, si oui, ça... ça a l'air de quoi, cet accompagnement? Et sinon, donc, on passe à une autre question.

Mme Houde (Guylaine) :  Je vous dirais que, au contraire, je pense que de manière générale, étant donné que les propositions, notamment au niveau de la ristourne, nous amènent à quelque chose de beaucoup plus comparable avec les autres entreprises, que ça devrait même, au contraire, limiter l'accompagnement puis définitivement, là, améliorer la compréhension puis la transparence pour les membres. Le... je ne suis pas entrée dans la mécanique, là, mais cette... ce décalage, là, entre la ristourne, la charge fiscale, qui doit être un peu stationnée temporairement à quelque part dans le bilan, là, c'est... ça donne des maux de tête, je pense, aux membres, même, je vous dirais, aux CPA qui ont à...

M. Landry (Stéphane) : C'est ça, les dispositions actuelles de la loi...

M. Landry (Stéphane) : ...qui nécessite beaucoup d'accompagnement et de formation. C'est plutôt à l'inverse.

Mme McGraw : Merci de clarifier. Peut-être un enjeu, mais le contraire, si on dit que le décalage ça crée présentement plus de travail, plus d'accompagnement. Si je comprends bien, vous soulignez qu'il y a plusieurs nouvelles obligations de divulgation, notamment celles liées aux parts privilégiées, à la réserve pour ristourne éventuelle et au rapport annuel qui risque d'alourdir la charge administrative des petites coopératives. Est-ce que j'ai bien compris? Oui ou non? Si oui, est-ce qu'il y aurait des seuils, là? Je sais que vous... parler de ça ou des exemptions dans l'idée qu'ils devraient être ajoutés au projet de loi pour éviter une disproportion des coûts de conformité, mais j'adhère que peut-être que j'ai mal compris.

Mme Houde (Guylaine) : Peut-être que... le seul élément, peut-être, auquel je pense que vous pouvez faire référence, c'est que présentement, l'article quatre du règlement, justement, qui s'adresse aux petites coopératives, indique que les petites coopératives peuvent préparer leurs états financiers selon l'annexe un, qui est, finalement là, une comptabilité un peu plus directive et un peu plus simple. Toutefois, l'article quatre ne précise pas quel type de rapport ou d'attestation doit accompagner ces états financiers de petites coopératives, donc, dans une situation où on dit à une petite coopérative vous pouvez suivre l'annexe un, mais on ne mentionne pas est-ce que j'ai besoin d'un audit? Est-ce que j'ai besoin d'un examen? Ou est-ce que je peux simplement aller vers une compilation? C'est cette combinaison-là qui est vraiment à éviter. Puis, présentement, quand on lit l'article quatre, on dit faut suivre l'annexe un, mais il y a des gens qui se disent est-ce que je dois faire un examen ou un audit. Et un CPA qui aurait à faire un examen ou un audit avec l'annexe un ça pourrait devenir un peu problématique parce que c'est vraiment une annexe qui est dédiée à une comptabilité beaucoup plus simple, donc si on avait à faire un audit, ce n'est pas impossible, là, mais disons que ce serait d'essayer d'amener une grande assurance à une comptabilité qui est somme toute, là, très, très simple.

Mme McGraw : Je crois qu'il ne me reste plus de temps.

Le Président (M. Laframboise) : 20 s.

Mme McGraw : Donc merci de clarifier justement ces points assez techniques, c'est très apprécié. Je pense qu'il ne reste plus le temps, donc... Merci encore pour votre présentation.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour 4 minutes, 8 s.

• (16 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, puis je partage aussi les constats que mes collègues, on est... puis c'est un peu difficile des fois de suivre, parce qu'on vient changer un règlement, puis j'essaye de me référer au règlement pendant que je lis votre... votre mémoire. Donc, j'aimerais ça vous entendre parce que tout à l'heure on parlait des seuils, les seuils sont fixés par le règlement de ce qu'on entend, puis on vient... vous venez juste préciser... parce que je prends par exemple votre recommandation quatre, que c'est un peu la suite de la discussion qu'on avait tout à l'heure, vous suggérez d'abroger l'article 12 du règlement qui prévoit, je veux juste bien comprendre, parce que... que l'auditeur doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Je veux juste bien comprendre cette recommandation pour faire suite aussi à la discussion qu'on a eue tout à l'heure.

Mme Houde (Guylaine) : En fait, ça, on pense que vraiment c'est un oubli, puis que la volonté était vraiment de dire que les membres ou le ministère pourraient exempter une coopérative d'un audit, mais on pense que c'est tout simplement, là, on mentionne le mauvais alinéa parce qu'on ne pense pas que la volonté c'est de permettre que ce soit quelqu'un d'autre qu'un membre de l'Ordre des CPA du Québec, là, qui peut réaliser ce type de mission-là. Peut-être qu'à une certaine époque, ce fut possible, mais les actes sont vraiment réservés maintenant, dans la loi du CPA et ce n'est pas possible. Vous mentionnez les seuils, en fait, c'est que les directives du ministère, ils sont sur le site Web, mais elles ne sont pas dans les législations. On mentionne le 250 000, mais on ne dit pas qu'on permet une mission de compilation. On dit juste qu'il faut faire la comptabilité selon l'annexe un, mais la mission de compilation, elle, c'est vraiment la mission qu'on donne...

Mme Houde (Guylaine) : ...à un auditeur externe, ça, ce n'est pas précisé dans la loi. On doit deviner un peu que, parce qu'on permet une comptabilité simple, probablement qu'on permet une compilation, mais c'est vraiment la directive qui vient le dire très clairement. Et on offre même la flexibilité, là, de même exempter une coopérative d'une mission de compilation, là, d'une mission qui est exercée par un externe.

Mme Zaga Mendez : Selon votre recommandation, parce que je vois comment les directives sont publiées, ces directives-là devraient ou pourraient se retrouver... soit dans le règlement ou la loi telle quelle, c'est assez clair qu'on le voit, même pour nous, c'est assez clair. Des fois, on nous... quand on a des discussions autour de la table, j'en ai eu des amendements battus ou des discussions reportées parce qu'on nous dit des fois d'inscrire des seuils, ça peut être assez contraignant vu de l'environnement de coopérative qui peut évoluer. Je sais que vous ne vous prononcez pas sur le seuil, mais vous dites que les directives doivent être là. Comment? Vous voyez cet... un peu équilibre entre la flexibilité qu'il faut garder, mais en même temps la clarté?

M. Landry (Stéphane) : On en retrouve de moins en moins des exemptions basées sur des seuils dans les principes comptables. C'est un principe qui tend à disparaître, là, dans nos... dans nos normes comptables. On a encore quelques exceptions de cette nature-là, mais on en a de moins en moins.

Nous, la mise en garde qu'on souhaitait faire en termes de protection du public, c'est que le seuil de 250 000, comme ma collègue l'a dit, on ne se prononce pas sur l'adéquation de ce seuil-là ou non. Ce qu'on voulait soulever comme mise en garde, c'est qu'actuellement le seuil est basé sur le chiffre d'affaires de la coopérative, et qu'on sait qu'il peut y avoir des coopératives qui seraient en bas de ce chiffre d'affaires-là, mais néanmoins qui auraient des actifs très, très, très importants. Et donc, là, on dit peut-être que le public n'est pas très bien servi si on ouvre la porte à une exemption, à une audit à ces petites... à ces coopératives-là, en les qualifiant de petites coopératives, le sont-elles réellement si elles ont des actifs aussi importants? Donc ça, c'était... ça, c'est une de nos recommandations.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Donc, Mme Houde, M. Landry... c'est ça, je vous remercie pour la contribution de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci beaucoup...

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Chantier de l'économie sociale. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé.

Mme Alain (Béatrice) : Bonjour, Béatrice Salin, directrice générale du chantier de l'économie sociale. M. le ministre, bonjour. Mme l'adjointe parlementaire, bonjour. MM., Mmes les élus, bonjour. Merci de nous accueillir. Avant tout, vous dire que le Chantier de l'économie sociale salue l'actualisation de la loi. Ça reflète une volonté populaire claire, puis ça donne suite à une longue et large concertation dans le milieu avec tout le monde qui est concerné. Donc, avant tout, je veux vous témoigner toute l'importance pour tout le mouvement de l'économie sociale que ce projet traverse la ligne d'arrivée grâce à une collaboration entre tous les partis. Je pense que c'est une excellente, un excellent travail qui se fait ici. On apporte aussi deux modifications mineures pour favoriser les objectifs de cette modernisation. Donc, pour vous en parler, Jacob Homel, mon collègue, qui est directeur des relations publiques et relations gouvernementales.

M. Homel (Jacob) : Bonjour, merci encore de l'accueil. Deux petites propositions de modifications qui nous semblent peut-être aller finalement renforcer les objectifs de la loi, toutes deux décrites dans le mémoire, je ferais relativement rapidement le tour, là.

La première, c'est sur une modification pour favoriser les coopératives d'intérêt collectif. On salue, évidemment, l'inclusion de cette nomenclature-là, qui est fort intéressante, puis qui permet d'actualiser, de moderniser les coopératives. Je nommerai cependant que si on ajoute qu'une... l'exploitation de coopérative peut, en plus, se faire dans l'intérêt d'une collectivité, que ses statuts déterminent en plus de favoriser ses membres. Bien, si on ne modifie pas les obligations en lien avec le pourcentage de transactions avec ses membres, bien on ne vient pas vraiment...

M. Homel (Jacob) : ... modifier la réalité de l'exploitation de ces coopératives. Donc l'article 128.1 de la loi coop spécifie que le ministre peut, par règlement, déterminer le seuil par lequel les coopératives doivent transiger avec leurs membres, en ce moment ce seuil est établi à 50 %, là, dans l'article 16 du règlement. Il nous semble que si on conserve ce 50 % dans le cas d'une coopérative d'intérêt collectif, on ne vient pas vraiment créer la distinction qu'on cherche à nommer à travers cette coopérative d'intérêt collectif qui sert la communauté. Donc, pour faire simple et pour s'assurer que le projet de loi puisse avancer, parce qu'on est évidemment en faveur d'une adoption rapide, c'est tellement important comme projet de loi, mais on pense quand même que l'article 128.1 dans le projet... pardon, dans loi sur les coopératives, pourrait modifier afin de spécifier que pour chaque catégorie de coopérative, le ministre pourrait déterminer une proportion différente, donc des opérations totales qui doivent être faites avec des membres, notamment dans le but favoriser l'atteinte d'objectifs décrits dans les statuts d'une coopérative d'intérêt collectif. Donc on ne vient pas vraiment modifier l'idée derrière la coopérative d'intérêt collectif, on vient juste renforcer, finalement, son intention, c'est-à-dire desservir une communauté définie dans les statuts et, donc, une communauté qui ne sera pas nécessairement membre de la coopérative.

Une deuxième modification proposée, c'est pour favoriser l'investissement dans une coopérative à but non lucratif. Donc extrêmement important, là, d'enchâsser le concept de coopérative à but non lucratif dans la loi coop elle-même. On salue la chose, évidemment, mais il faut noter qu'en ce moment, si on adopte l'article 61 dans le projet de loi n° 111 tel quel, on vient peut-être avoir un effet non désiré sur les investissements dans les coopératives non lucratives. On le voit, là, 30 à 50 % des nouvelles coopératives depuis 2013 sont formées selon ce, dans leurs statuts, ce mandat non lucratif, donc, c'est une forme très populaire de coopératives et c'est important, donc, que cette distinction effective sur le terrain soit reconnue dans la loi.

Mais un des mécanismes de financement des entreprises d'économie sociale partout au Québec, ce sont ce qu'on appelle les obligations communautaires pour les organismes à but non lucratif et les parts privilégiées pour les coopératives. Ce sont des mécanismes par laquelle une entreprise d'économie sociale peut aller lever des capitaux dans la communauté. Donc imaginez le sociofinancement, mais où l'entreprise, c'est, finalement, la coopérative alimentaire à côté de chez nous ou un quelconque projet, on vient lever des fonds. Mais ces fonds viennent typiquement avec un taux d'intérêt, alors finalement, c'est un type d'investissement. Un intérêt très bas parce qu'on est dans des projets appuyés par la communauté, mais un intérêt quand même. Et c'est même vrai que le Chantier de l'économie sociale et ces outils financiers, on voyait tellement ça sur le terrain qu'on a développé un fonds spécifique pour ça qui s'appelle le Fonds L'ampli, un fonds d'appariement qui vient appuyer ces campagnes-là, faire un parcours d'accompagnement, s'assurer que c'est bien fait, que c'est fait dans les règles de l'art, que les investisseurs, qui sont typiquement des membres de la communauté, des individus, des citoyens soient protégés, connaissent leurs droits, comprennent les investissements dans lesquels il s'embarque, mais aussi puissent favoriser ce genre d'investissement.

Je vous donne un exemple, là, en fait, qui, de façon, c'est une coïncidence, mais une jolie coïncidence, la ferme coopérative aux petits oignons qui vient de la circonscription de Mme la députée de Labelle, près de Mont-Tremblant, qui a fait une émission de parts privilégiées pour reprendre une terre agricole, donc c'est un projet de 1,3 million en tout, à peu près, si mon souvenir est bon. Mais ne pouvait pas offrir de taux d'intérêt sur les investissements de la communauté et donc a fini par offrir ce qu'ils ont appelé un retour théorique sur l'investissement de 4 % en dons de fleurs et de paniers de légumes à la communauté. Maintenant, moi, ce serait suffisant pour moi des dons de fleurs. Moi ça me satisfait entièrement si on me donne des fleurs, je n'ai pas besoin d'intérêt, mais pour d'autres, ça pourrait être une barrière à l'investissement, évidemment, hein? Quelqu'un a investi 1000 dollars avec une promesse de se faire rembourser dans 10 ans, si cet investissement est à 0 %, on réduit... on réduit le capital, on désinvestit finalement.

Alors, c'est quelque chose qu'on voit et on veut donc s'assurer que ce type d'investissement là n'est pas découragé. Et, pour les coopératives à but non lucratif, il y a le réel danger que ça arrive, que les coopératives à but non lucratif finissent par soit ne pas participer à des campagnes d'émission de parts...

M. Homel (Jacob) :  ...privilégiés ou se tournent vers des mécanismes alternatifs, notamment, passer à travers les obligations communautaires, mais là, ça, c'est typiquement aux OBNL, ça ajoute un niveau de complexité, donc, on crée juste un environnement d'affaires un peu moins simple. Et je sais que ça, ce n'est pas l'intention du tout, évidemment, du projet de loi, mais c'est une conséquence possible de ce type...de cette, de cette suggestion sur les... le taux d'intérêt pour les coopératives à but non lucratif. Afin de régler le problème, on propose donc que le paiement aux membres d'un intérêt, pardon, que les intérêts... non spéculatifs, alors dans l'article 61, au lieu de dire qu'une... qu'une coopérative d'intérêt collectif doit ..., s'interdire d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt... un intérêt sur les parts privilégiées, un intérêt spéculatif sur les parts privilégiées. Donc, tout simplement dire, un peu dans la même idée que l'article 3 de la loi, on considère qu'un intérêt spéculatif puis un... dans les parts sociales, alors on vient juste simplifier ça. Évidemment, ça n'a pas... Là, il y a les questions de fiscalité autour de ça, qui ne sont pas réglées si on le modifie dans la... le.. la loi coop, simplement, puis qu'on ne touche pas à d'autres lois attenantes, bien ça serait une première étape et puis, éventuellement, dans d'autres projets, des modifications qui pourraient se faire à d'autres statuts, d'autres règlements, afin, un peu, de compléter le portrait... deux modifications qu'on propose.

Une voix : ...il reste une minute pour la conclusion.

Mme Alain (Béatrice) : Je... je veux réitérer que la moderniser, la loi sur les coopératives, c'est refléter l'importance des coopératives dans le développement du Québec. Que la question de l'intérêt collectif des coopératives, elle est vraiment intéressante, il faut juste se donner un moyen de l'enchâsser, puis la question des taux d'intérêt, c'est vraiment donner les outils pour les entreprises d'économie sociale de croître, on voit une ambition, dans le terrain, de prendre plus de parts dans notre économie, de lever des nouveaux capitaux, puis c'est intéressant, dans ce sens-là, de ne pas freiner ça ou de le compliquer outre mesure.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme Alain, M. Hamel, je vous remercie de votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, M. le ministre. La parole est à vous pour 16 min 30 sec, que vous pourrez partager avec vos collègues de Labelle, Dubuc et Charlevoix —Côte-de-Beaupré. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président, bien, bonjour à vous deux. Le chantier de l'économie sociale est vraiment un modèle, en tout cas, vous êtes extrêmement importants, moi, l'économie sociale, on a beaucoup d'entreprises en économie sociale qui développent beaucoup, qui sont importants dans nos milieux de vie, pour la vitalité de nos territoires. Donc vous êtes, en plus, là ...l'interlocuteur privilégié, là, avec nous, au niveau du gouvernement, puis c'est intéressant, ce que vous nous apportez. Vous parlez, en fait, de deux changements, là, dans votre mémoire.

Vous avez parlé aussi des seuils... du seuil, d'aller en delà de 50 %, mais c'est contraire à ce qui était demandé de la part de la CDRQ. Puis... vous voulez être en bas de 50, proche du 50, quand vous parlez de vos seuils? Parce que vous... vous parliez des seuils, là. Au niveau des...

M. Murray (Evan) : Il apparaît que pour certains types de coopératives, on pourrait déterminer des seuils différents. C'est sans dire que toutes les coopératives devraient avoir des seuils aléatoires, mais pour les coopératives d'intérêt collectif spécifiquement, afin de pouvoir, finalement, faire honneur à cette distinction dans la coopérative d'intérêt collectif qui vise une collectivité autre que ses membres, qu'un seuil de transactions différent puisse... puisse être nommé. Je ne sais pas si on irait... je dirais, à l'encontre de ce que la CDRQ pourrait dire, mais c'est une approche qui tente de, finalement, mettre un peu de la lumière sur cette distinction là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais, en fait, c'est un peu contraire à ce que la CDRQ mentionnait. Puis vous avez aussi fait état un petit peu, en fait, les CTA, tout ça, vous avez emmené des... des choses, oui, on reconnaît, mais vous voulez aller plus loin, mais... puis d'un côté, vous mentionnez que ça peut amener, aussi, des modifications, en fait, qui vont relever aussi du ministère des Finances. Tu sais, vous faites référence, en fait, à l'article trois, c'est ça? C'est... c'est sûr et certain que ce n'est pas vraiment dans mon... dans ma cour à moi, là, qui est vraiment là... compagnie. Mais j'entends, j'entends ce que vous dites, c'est sûr que d'un point de vue fiscal, c'est beaucoup, c'est... c'est complexe, là, c'est beaucoup plus complexe, et juste de voir quel est l'avantage, vraiment si on fait ce que vous nous mentionnez, mais qu'on m'a dit... mais ça reste que la loi n'est pas modifiée, là, au niveau, au niveau des finances...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...c'est... quel gain, quel avantage qu'on aurait, quand vous parlez, là, justement de modifier, là, au niveau des CTA? Parce que vous en avez... bien, je veux bien comprendre, là, parce que ça revient, ça, cette question-là, au niveau des CTA, là.

Mme Alain (Béatrice) : Pas des coopératives de travailleurs actionnaires. On parle de toutes les coopératives sans but lucratif. Donc, c'est 30 à 50 % des coopératives qui sont créées mais qui, en ce moment, peuvent plus difficilement lever de l'argent de la communauté parce qu'elles ne peuvent pas charger un taux d'intérêt pour ce faire. Donc, tout financement qu'ils reçoivent est reçu et remboursé sans intérêt versus pouvoir charger un intérêt qui est courant, tu sais, qui... mettons le taux directeur, là, pour que la personne qui finance sa coopérative ne perde pas d'argent avec ça.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais si on modifie le taux d'intérêt, tu sais, il n'y a pas un risque qui est de perdre la reconnaissance fiscale de Revenu Québec?

Mme Alain (Béatrice) : Je pense qu'il y a une possibilité d'abord, de... la formulation qu'on propose ouvre une boîte pour qu'on puisse tester des approches, ne prescrit pas la question du taux d'intérêt, permettrait de faire, d'ouvrir, de piloter des approches plutôt que de fermer d'emblée la porte. Parce que dans les faits, on envoie de plus en plus de coopératives qui veulent se financer à même leurs membres ou la communauté pour se développer et qui font face à des freins et qui vont faire des processus administratifs beaucoup plus compliqués pour pouvoir lever ces fonds-là autrement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce qu'il y a l'Agence du Revenu Canada aussi, là, tu sais, parce que moi, ça me préoccupe, là. C'est sûr que là, c'est intéressant aussi, quand même, là, quand on a des reconnaissances fiscales au niveau, là, des deux paliers de gouvernement. Puis ça serait quoi la différence avec l'intérêt limité déjà prévu sur les parts privilégiées?

M. Homel (Jacob) : Je pense que l'idée serait de dire qu'il y a un impact fiscal qui ne devrait pas être traité à l'instant et immédiatement à travers ce projet de loi, on le conçoit, mais on ouvre une porte pour des projets pilotes dans l'avenir afin de favoriser ce type d'investissement-là. Il va sans dire que ce n'est pas la panacée, mais si on fait une modification aux 20 ans de cette loi et qu'on rate cette fenêtre, bien, on ne sait pas de quoi va avoir l'air la fenêtre d'opportunité pour les prochaines modifications.

Actuellement, les coopératives sans but non lucratif vont devoir continuer à suivre toutes les autres obligations qu'elles ont envers le régime fiscal, puis ça ne modifierait pas ça. Mais est-ce qu'on peut imaginer un scénario dans lequel, à travers des efforts de coopératives qui veulent justement... du genre de la coopérative des petits oignons qui dit : Bien là, on aimerait pouvoir offrir un taux d'intérêt qui puisse obtenir une dérogation pour pouvoir faire un projet pilote. Oui. Et puis est-ce que dans cinq ans ou dix ans, on voit que ces projets pilotes ont du succès, puis on dit : Bon, bien, finalement, au lieu de devoir modifier deux lois, on en modifie une, possiblement. C'est vraiment dans cette perspective-là, et non pas dans une perspective prescriptive, de dire que dès maintenant, dès aujourd'hui, on devra faire des modifications également au régime fiscal parce qu'on conçoit que ça, ça ralentirait de loin et complexifierait largement l'adoption de ce projet de loi, et ce n'est certainement pas notre intention. C'est plutôt de se projeter dans l'avenir et imaginer un moment dans lequel on va être capable d'avoir des projets pilotes, des modifications, puis on pense aux 10, 20 prochaines années. Mais nous, on sort d'un exercice qui s'appelle le Sommet de l'économie sociale où on a rêvé jusqu'en 2050. Alors, pour nous, cinq ans, c'est demain. Alors, on pense à ça.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, bien, en fait, c'est ça, vous avez été, bien, au Forum, comment qu'on est perçu ailleurs dans le monde, au niveau de notre... de notre... de nos coopératives, tout ça? La formule qu'on a? Je change un peu, là, mais vous avez été au Forum sur l'économie sociale et solidaire qui s'est tenu à Bordeaux. Vous avez assisté?

Mme Alain (Béatrice) : Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis? On est perçu comment?

Mme Alain (Béatrice) : L'écosystème... le Québec est reconnu mondialement pour la force et la diversité et la résilience de l'économie sociale puis de la place qu'elle occupe au Québec, puis des impacts différents qu'elle a sur le plan économique et social. Ça tient, entre autres, à un écosystème de soutien qui est réseauté et innovant et qui est capable de proposer, de développer des nouveaux outils et des nouveaux programmes qui reconnaissent la volonté des acteurs sur le terrain. Puis je pense que cet exercice est un exemple de cet effort collectif pour soutenir le développement de l'économie sociale.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On est... on est des leaders, tu sais, pas... il faut se le dire...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...en termes d'économie sociale, on est des leaders au niveau mondial. Puis, moi, M. le Président, je serais... mes collègues si... moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci, M. le ministre. Madame... Ça va madame?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, merci beaucoup. Donc, nous allons passer à l'opposition officielle. Donc, merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez 12 minutes, 23 s que vous pourrez partager avec votre collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme McGraw : Merci,M. le Président. Effectivement, on nous fait dire, puis on comprend que le Québec est reconnu. C'est un modèle qu'on comprend, qui est stable, qui est local, en plein contexte de guerre tarifaire avec les États-Unis, c'est rentable aussi, le triple bilan économique, social et environnemental et on se pose la question, je lance comme ça, pourquoi, donc, dans le plan du gouvernement sur l'économie, on n'a pas parlé d'économie sociale, justement, qui est une solution à prioriser, il nous semble, est-ce que vous avez une, peut-être une réaction à ce constat que ça ne faisait pas partie du plan du gouvernement qui a été énoncé hier? On n'a pas misé sur l'économie sociale où, justement, le Québec est reconnu comme en chef de file au sein du Canada et au niveau global aussi. Je ne sais pas si vous auriez voulu, est-ce que vous auriez voulu que l'économie sociale soit un rôle de premier plan dans le plan économique qui a été lancé? Peut-être, général.

Mme Alain (Béatrice) : Bien, pour moi, c'est clair que l'économie sociale est une des raisons que le Québec est une économie, une société résiliente. Le Chantier participe aussi aux efforts du G-15 pour les indicateurs du bien-être, les questions des inégalités sociales au Québec et de résilience économique en font partie. Après, je pense qu'il y a beaucoup de mesures et d'efforts qui sont faits par des citoyens, des municipalités, le gouvernement du Québec, avec l'économie sociale, qui ne sont pas toujours connus et nommés comme étant de l'économie sociale. Malgré nos efforts ici, on a encore des croûtes à manger pour faire connaître et reconnaître l'économie sociale dans toute sa contribution au développement des communautés et au développement du Québec.

• (17 h 10) •

Mme McGraw : Et justement, écoutez, votre présentation, votre mémoire a été très claire, ça fait que je n'ai pas... Peut-être allez, vous donner ce temps-là, je sais que ma collègue aussi a des questions, mais peut-être, on parle aux Québécois, si vous voulez, à présenter la... à présenter l'économie sociale, les atouts, les contributions de l'économie sociale au Québec, peut-être partager certaines données avec les Québécois qui nous écoutent pour mettre en valeur l'économie sociale. Quelles seraient les données les plus pertinentes? Aussi, c'est très transversal, c'est dans c'est dans plein de domaines, ça fait que vous entendre là-dessus.

M. Homel (Jacob) : Oui, bien, l'économie sociale fait partie pour moi de l'émergence du Québec moderne qu'on connaît. On parle ici de coopératives, les coopératives agricoles et Desjardins ont permis une qualité de vie dans toutes les régions du Québec, depuis... elles sont présentes depuis les premières mutuelles, fin du XIXᵉ siècle. Les CPE permettent la participation des femmes au marché du travail, réduction des taux de pauvreté des familles monoparentales de 30 %, c'est des institutions qui ont façonné le développement du Québec et la qualité de vie des Québécois, des Québécoises. Oui, on a été à un Forum mondial à Bordeaux qui, entre autres, a parlé de comment le modèle est important, mais, surtout, en mai, on a eu un sommet de l'économie sociale où 1300 acteurs de toutes les régions se sont réunis et se sont donné d'une vision 2050, vers où on veut aller en économie sociale et comment l'économie sociale peut répondre à des enjeux de société que ce soit le vieillissement de la population et les soins aux aînés, la crise de l'habitation, la réhabilitation immobilière, la gestion de nos matières résiduelles, puis l'économie circulaire. Et, ce qui ressort de ça, c'est une grande ambition des acteurs de l'économie sociale, de leurs entreprises, d'utiliser tous les leviers à leur disposition, incluant des mutualisations, des partages de bonnes pratiques, des nouvelles sources de financement et, dans ce sens-là, la modification, pour moi, reflète la volonté qu'on voit sur le terrain de développer nos entreprises, d'acquérir des entreprises privées, les convertir pour les mettre au service de la communauté, pour les garder au Québec, dirigées par des Québécois et des Québécoises au service des communautés partout au Québec. Donc, je pense que c'est un... il y a une mobilisation en ce moment en économie sociale, un mouvement de force et une vision claire d'où... vers où on veut aller, comment contribuer au bien être des Québécois.

Mme McGraw : Génial. Alors, peut-être, j'ai eu le privilège de participer au sommet, c'était vraiment extraordinaire et toute une fierté pour le Québec. Est-ce que, donc, on comprend que vous appuyez ce projet de loi, vous voulez vous assurer que l'...

Mme McGraw :  ...l'intention du projet ne soit pas compromise dans l'impact, donc vous précisez un couple d'amendements, effectivement, au niveau de l'impact de l'intérêt collectif, mais aussi des coopératives à but non lucratif. Donc, ça, c'est très clair.

De façon plus large, est-ce qu'il y a d'autres choses à part cette loi-là, la Loi sur l'économie sociale, le PAGES... est-ce qu'il y a d'autres choses que le Québec et le gouvernement du Québec pourraient faire pour miser davantage sur l'économie sociale, communiquer son importance pour le Québec? Autre chose que vous voulez ajouter avant que ma collègue pose ses questions?

Mme Alain (Béatrice) : Je pense que la loi, bien, la Loi sur l'économie sociale, enchâsse une table des partenaires. Je pense qu'il y a un lieu privilégié pour discuter avec le gouvernement sur les orientations du gouvernement... comment l'économie sociale peut y contribuer, mais aussi la réalité en économie sociale et ce qu'on attend en termes de modifications ou de bonifications réglementaires de programmes gouvernementaux. Donc, la coconstruction de politiques publiques et le dialogue avec les acteurs terrain parce que ce sont tous... l'économie sociale œuvre au bien-être des Québécois dans les communautés... des communautés québécoises. Donc, on a des objectifs communs, mais des leviers différents, et la coconstruction de politiques publiques et de programmes a été aussi... est un des sources de distinction au Québec et a fait des politiques publiques plus pertinentes, plus innovantes.

Le Président (M. Laframboise) :  Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre témoignage ainsi que pour votre mémoire. J'aurais une question par rapport à l'exigence... le nombre de membres de soutien au comité exécutif d'une coopérative, parce qu'on sait qu'on ne peut pas excéder le tiers.

Dans votre mémoire, on parle de 236 000 travailleuses et travailleurs qui oeuvrent. Est-ce que ce seuil d'un tiers est suffisant pour protéger la... des membres d'utilisateur, parce que c'est l'article 107 du projet de loi. Je sais que ça ne fait pas partie de ce que vous avez inclus dans votre mémoire, mais il va avoir un impact sur les travailleurs, travailleuses parce que vous ne pourriez pas occuper plus qu'un tiers des sièges.

Mme Alain (Béatrice) : De façon générale, je pense que nous, on a... le projet de loi a été piloté avec beaucoup de doigté par le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, qui a vraiment réuni tous les fédérations et les acteurs dans le mouvement coopératif et ont fait confiance à leur lecture et leurs recommandations pour l'ensemble. C'est vraiment dans une... dans un objet de préciser l'impact sur la communauté et les conditions de développement qui sont vraiment... la raison d'être du chantier est de soutenir le développement de l'économie sociale qu'on s'est prononcé. Mais pour le reste, je dirais que c'est tout ce qui est proposé par le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, on abonde dans le même sens parce qu'ils ont fait des consultations larges et longues sur ce sujet avec l'ensemble de leurs membres.

Mme Maccarone : C'est parfait. D'abord, je ne vous poserai pas de questions par rapport au seuil. Vous êtes d'accord avec l'exemption pour l'audit pour le 250 000, je présume que oui, c'est ça? Bon.

Mme Alain (Béatrice) :  On va suivre le leadership du CQCM.

Mme Maccarone : C'est parfait pour moi. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mesdames. Donc, on va poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun pour quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, Mme Alain, M. Homel. J'ai deux questions. La première, peut-être pour nous donner des exemples, tout à l'heure, vous conseilliez de retirer les pourcentages de 50 % des transactions avec les membres pour les coopératives d'intérêt collectif, puis que ce soit un pourcentage ou voire, qu'on laisse une formulation qui s'adapte selon les statuts de la coopérative puis les objectifs. Peut-être de nous donner des exemples pour ceux qui on est moins initiés, puis pour que nous, on puisse aussi représenter votre voix lors de l'étude détaillée.

M. Homel (Jacob) : Pour une coopérative d'intérêt collectif?

Mme Zaga Mendez : Oui, exactement. Est-ce qu'il y a des cas dans lesquels on irait, mettons, à plus que 50 %, puis il y a des cas dans lesquels on serait à moins que 50 %?

M. Homel (Jacob) : Mais comme on est dans la création d'une nouvelle désignation, d'une coopérative d'intérêt collectif, je pense qu'on serait curieux de voir comment ce que les entreprises sur le terrain vont l'opérer cette distinction-là. Après ça, de quelle façon à ce que ce taux doit être établi? Moi, je pense que le ministère, conjointement avec les partenaires, incluant la CQCM, le chantier de d'autres acteurs du mouvement coopératif, pourront discuter étant venu de quels sont... quel est le bon seuil, de quelle façon on peut le calculer?

Nous, on ne voudrait pas arriver sans avoir consulté l'ensemble du milieu sur un pourcentage spécifique, parce qu'on ne consulte pas sur de l'hypothétique, là. On ne voudrait pas arriver avec une recommandation spécifique. Ceci étant dit, une coopérative qui se donnerait comme un objectif de desservir une communauté dans un quartier par exemple, ou quoi que ce soit, ou on pourrait dire une coopérative qui veut, c'est ça, desservir un quartier au complet...

M. Homel (Jacob) : ...et qui aurait un membership quelconque pourrait vouloir déterminer un seuil d'utilisation différent, mais si... On est un peu dans l'hypothétique actuellement, donc on ne voudrait pas se prononcer sans... sans consulter plus et c'est d'ailleurs la raison de mettre ça un peu dans les mains du ministère, qui va devoir passer à travers un processus de consultation dans l'établissement du seuil.

Mme Zaga Mendez : Parfait, ça répondait à ma première question. Ma deuxième, c'était plus large. Tout à l'heure, je parlais avec des coopératives en développement régional sur la capacité qu'on a des fois de venir reprendre, faire revivre des pôles économiques, là, que ce soit par des coopératives ou par l'économie sociale. Quels sont les leviers qui manqueraient au Québec, justement, pour avoir... pour faire des reprises par des entreprises d'économie sociale lorsqu'on a une instabilité économique et politique, comme ce qu'on vit aujourd'hui?

M. Homel (Jacob) : Veux-tu...?

Mme Alain (Béatrice) : Je peux répondre à ça. Je pense qu'il y a une série... c'est un enjeu, je pense, qui nous préoccupe tous au Québec, incluant particulièrement en économie sociale, notamment pour maintenir la gouverne de ses activités économiques, ses emplois, l'allocation des profits à l'issue de cette activité économique. Donc, il y a des efforts en cours pour renforcer les capacités des gestionnaires à entrevoir et effectuer des achats d'entreprises privées, la conversion en économie sociale. C'est sûr que la question financière... il y a aussi des réflexions sur les outils financiers, puis c'est sûr que le montage financier, souvent... en économie sociale, généralement, ça va être plusieurs investisseurs qui vont séparer le montage financier pour permettre à une entreprise d'acquérir un bâtiment, un équipement ou une autre entreprise et c'est aussi dans ce sens-là qu'on fait la deuxième proposition d'amendement de favoriser l'usage de parts PVG pour les coopératives sans but lucratif parce que c'est un levier qui est de plus en plus utilisé, surtout depuis qu'on a un outil comme L'ampli qui balise et accompagne les gens qui veulent lever les fonds de leur communauté pour que ça se fasse bien.

• (17 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question, puis de voir aussi est-ce que... Combien de temps que j'ai? Est-ce qu'il existe des fonds de la part du ministère de l'économie qui vient justement pour... vous dites vous cognez à plusieurs portes en termes de financement lorsqu'on a une reprise par une entreprise d'économie sociale, est-ce que vous sentez que les fonds sont là, sont au rendez-vous de la part du public?

Mme Alain (Béatrice) : Non, les montages financiers sont généralement pluriels, donc il va y avoir des outils comme le RISQ ou la ... mais aussi Investissement Québec qui investit beaucoup, incluant pour le rachat d'entreprises et le repreneuriat, donc je pense qu'une série d'outils existent, mais ce qu'on voit, c'est de plus en plus d'activités dans ce sens parce que c'est un enjeu au Québec et on voit aussi des tailles d'entreprises de plus en plus grandes, je pense le groupe Coderr, chez vous, M. le ministre a acheté... converti le groupe TAC qui est un OBNL mais a fait plusieurs achats, a fait une levée de fonds de 5 millions auprès de sa communauté pour pouvoir racheter des entreprises dans sa chaîne d'approvisionnement, donc on voit de plus en plus d'ambition dans les entreprises d'économie sociale et c'est un levier de plus dont elles disposent, parce que souvent, ce n'est pas des entreprises qui se font facilement financer par des institutions financières privées, par des banques privées, donc ils vont miser sur d'autres... par contre, ils ont d'autres sources de financement parce qu'ils jouissent d'un appui de la communauté beaucoup plus important.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Mme Alain, M. Homel, je vous remercie pour la contribution du Chantier de l'économie sociale aux travaux de notre commission. La commission ajourne ses travaux. À demain, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 22)