Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour à tous, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 111, Loi modernisant la Loi sur les coopératives et modifiant d'autres dispositions. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : le Réseau de coopération des entreprises d'économie sociale en aide à domicile, la Conférence québécoise des coopératives d'habitation. Y a-t-il, évidemment, on a dépassé un peu le temps, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Parfait. Donc, je souhaite, donc, la bienvenue aux représentants du Réseau de coopération des entreprises d'économie sociale en aide à domicile. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Caron (J. Benoit) : Merci, M. le Président. Alors, je me présente, Benoit Caron. J'assume la direction générale du Réseau de coopération des EÉSAD, je suis accompagné, à ma droite, de Mme Linda Bélanger, qui est directrice générale d'une coopérative au Saguenay-Lac-Saint-Jean, la coopérative Aide chez soi du Royaume, qui est aussi administratrice au CA du conseil... du conseil d'administration du Réseau de coopération des EÉSAD, et à ma gauche, Maître Marie Diane Ngom, qui est conseillère juridique. Alors merci beaucoup, M. le ministre, M. Girard, merci, mesdames et messieurs, membres de la commission. On est très heureux d'être là aujourd'hui et... pour vous parler des entreprises d'économie sociale, bien entendu. Alors, ensemble, nous représentons un réseau qui regroupe 83 entreprises d'économie sociale, des entreprises qui sont des entreprises d'économie sociale en aide à domicile, toutes engagées dans le soutien à domicile partout au Québec depuis, dans plusieurs cas, plus de 25 ans.

Le réseau regroupe des coopératives et des organismes à but non lucratif qui offrent des services essentiels de soutien à domicile à plus de 100 000 personnes grâce à l'engagement de plus de 9000 aides à domicile qui oeuvrent à offrir de l'aide domestique, de l'assistance personnelle, du répit pour les proches aidants et, également, certains menus travaux. Ces entreprises sont, depuis toujours, exploitées à des fins non lucratives. Elles sont administrées par et pour les usagers et réinvestissent dans les services, dans les conditions de travail et dans la qualité de vie des personnes. Les entreprises d'économie sociale en aide à domicile membres du réseau sont aussi l'illustration d'une histoire de transformation sociale. Elles sont nées dans le sillage de la marche Du pain et des roses et du sommet sur l'économie et l'emploi de 1996. Elles ont permis à des femmes de sortir d'une précarité d'emploi pour bâtir un modèle structuré, démocratique et solidaire qui, à chaque jour, fait une différence majeure pour des personnes en perte d'autonomie ou pour leurs proches. Aujourd'hui, ce modèle est reconnu au Québec comme un pilier du virage vers le soutien à domicile et comme un acteur stratégique dans les efforts du gouvernement en santé et en services sociaux. Le projet de loi n° 111 vient légitimer juridiquement ce que les EÉSAD pratiquent depuis plus de deux décennies. Il rencontre enfin la réalité, il reconnaît enfin la réalité de ces entreprises collectives, des entreprises à but non lucratif enracinées dans leur milieu, qui agissent dans l'intérêt collectif. Cette double reconnaissance est essentielle, elle clarifie le positionnement des EÉSAD dans le paysage coopératif et lève des ambiguïtés qui freinaient leur accès dans plusieurs programmes. Quant à nos...

M. Caron (J. Benoit) : ...aux amendements. Nous saluons les orientations du projet de loi. Je préciserais qu'on l'attendait depuis très longtemps. Et nous croyons qu'il peut enrichir. On pense qu'on pourrait enrichir peut-être certains amendements, certaines propositions qu'on va vous énoncer brièvement dans les minutes qui suivent.

Premièrement, on souhaite la reconnaissance, une reconnaissance accrue de la distinction coopérative des entreprises collectives par l'ajout des principes de l'économie sociale à la loi sur... des principes de l'économie sociale énoncés dans la Loi sur l'économie sociale à la définition de la... de l'article trois de la Loi sur les coopératives qui définit ce qu'est une coopérative.

• (11 h 40) •

On souhaite également le renforcement de la reconnaissance de la collectivité que la coopérative vise par l'ajout, aux règles d'action coopérative prévues à l'article quatre de la loi, de la promotion de la coopération entre coopératives, oui, mais également en... avec la collectivité.

On souhaite le maintien de l'article 16 de la loi, de la possibilité d'usage du mot «coopération» dans l'appellation d'une coopérative. Et on vous expliquera un peu plus tard comment, ce qu'on vous suggère à ce niveau-là.

On souhaite également prévoir, à l'article 54.1 de la loi, la possibilité pour les coopératives de recourir à tout mode privé de règlement de différends, donc pas simplement... pas seulement la médiation, mais d'autres modes également.

On souhaite le maintien de la présomption actuelle de non-acceptation d'une résolution par les administrateurs absents d'une réunion qui est prévue à l'article 98 de la loi.

On souhaite l'adaptation des seuils financiers, on... vous en avez beaucoup parlé hier, seuil financier qui est à 250 000 $, à 500 000 $. Donc, on ne fera pas bande à part sur cette proposition-là.

On souhaite la réduction du pourcentage d'affaires avec les membres prévu à l'article 16 du règlement. On dit «la réduction». Vous savez, vous en avez beaucoup entendu parler hier, on parle de 50 %. Quel est le bon chiffre? On ne le sait pas, mais on a beaucoup apprécié hier la proposition de la Coopérative de développement régional du Québec, donc on va appuyer la proposition qui vous a été faite pour cet article-là.

On souhaite également de permettre la... une contribution variable selon les membres, on pourra vous l'expliquer tout en... tantôt, en fonction des profils et de la capacité de chaque membre.

On souhaite la possibilité pour une coopérative de nommer un auditeur pour une période de trois ans. On sait que c'est une pratique qui est courante actuellement. Souvent, les coopératives vont prendre des ententes pour nommer un auditeur pour une période de trois ans. Mais la loi prévoit, elle, que... que ce doit être fait à chaque année. Donc, ça pourrait être confirmé à chaque année, mais décidé pour une période de trois ans.

Alors, le leadership des EESAD par le réseau ne se limite pas à des principes. Il se traduit par des projets concrets portés en collaboration avec les autorités publiques. Le réseau est actuellement engagé dans la... dans la révision du Programme d'exonération financière des services d'aide domestique afin d'y intégrer les services d'assistance personnelle et les services de répit pour les proches aidants. C'est une... démonstration éloquente du rôle que peut jouer une coopérative d'intérêt... collectif, d'une coopérative à but non lucratif. Alors, on souhaite mieux répondre aux besoins des usagers, de valoriser l'expertise des EESAD. Le projet de loi n° 111 contribuera à ça. On souhaite également renforcer l'équité sur le financement des services à domicile.

Ce chantier, le chantier de l'inclusion des services d'assistance et du répit dans le Programme d'exonération financière... je profite de l'auditoire d'aujourd'hui pour vous en parler, c'est une occasion extraordinaire, qu'on travaille avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, ne serait pas possible si on n'avait pas ce concept de coopérative d'intérêt collectif.

En conclusion, pour conclure, faire face... au Québec actuellement, on fait face à des besoins illimités, mais avec des capacités limitées, alors une réalité normale et partagée par tous. Dans ce contexte, les EESAD offrent une réponse structurée, humaine et efficace. Elles incarnent un modèle coopératif moderne capable de conjuguer... efficacité économique et impact social, et de bâtir des partenariats durables avec l'État. On travaille avec différents ministères, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, depuis 30 ans.

Le projet de loi n° 111, c'est une occasion de rehausser le discours collectif autour de l'économie sociale. Il permet de positionner les EESAD comme un modèle de référence pour les... les coopératives d'intérêt collectif, bien entendu, nous sommes une coopérative d'intérêt collectif depuis toujours.

Le réseau réitère son engagement à poursuivre le dialogue avec le gouvernement, à contribuer activement à la modernisation du cadre législatif et à porter collectivement les transformations nécessaires pour que chaque personne au Québec puisse vieillir chez elle, en sécurité, avec dignité et bien entourée...

M. Caron (J. Benoit) : ...merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. Caron, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous et vos collègues de Labelle, Huntingdon et Dubuc pour 16 minutes 30 secondes. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bien, tout d'abord, je tiens à vous saluer de votre présence ici, c'est important. Et je tiens aussi à saluer puis à vous remercier de tout le travail que vous faites, en fait toute l'aide à domicile, c'est vraiment important. Vous aidez vraiment notre système de santé, donc... Puis moi, en tout cas, je vous le dis, j'aimerais en avoir plus encore, mais on travaille... on travaille là-dessus.

Vous avez parlé... puis je veux vraiment bien comprendre ce que... réitérer ce que vous avez dit, vous avez parlé que vous êtes d'accord avec le CQCM pour ce qui est des seuils de 50 %. C'est bien ça que vous avez dit tout à l'heure?

M. Caron (J. Benoit) : Bien, en fait, on sait que, dans plusieurs... pour plusieurs coopératives, la capacité, quand on est une coopérative d'intérêt collectif... Parce que, même si vous en parlez aujourd'hui dans le projet de loi n° 111, il demeure que c'est un concept qui existe depuis des décennies au Québec, là, non reconnu dans la Loi sur les coopératives, mais ça existe, notamment en services à domicile, notamment... Vous allez recevoir, un peu plus tard aujourd'hui, les coopératives de santé. Pour elles et pour nous, c'est très difficile. Quand on est d'intérêt collectif, ça veut dire que nos consommateurs ne sont pas que nos membres, c'est les citoyens de la communauté. Donc, le 50 %, pour certains secteurs coopératifs, quand on œuvre au niveau des collectivités, c'est difficile à atteindre. On s'est posé la question à savoir... Bon, on sait que c'est difficile à atteindre, on sait que plusieurs coopératives au Québec ne peuvent pas respecter cette obligation-là. Donc, quel est le bon chiffre? On l'a cherché, on ne l'a pas encore trouvé. Alors, ce que... la référence que je faisais tantôt, c'est à la proposition de la Coopérative de développement régional du Québec, qui... qui proposait de ne pas avoir de chiffre... bien, d'avoir le chiffre dans la loi, mais, quand on déroge de cette obligation légale là, c'était tout simplement d'avoir à le dénoncer, à l'argumenter et à le démontrer à son conseil d'administration, mais également à l'assemblée générale des membres. Alors, nous, on se range du... on a... on appuie cette proposition-là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, bon, je comprends très bien. Puis je veux juste revenir. Tantôt, vous avez dit que vous êtes d'accord, vous êtes... tu sais, vous trouvez ça important... la légitimité, la double reconnaissance que le projet de loi va apporter, qui est essentielle. Puis vous avez soulevé ma curiosité parce que vous avez dit : Ça va nous aider dans les programmes... Pouvez-vous me donner des exemples concrets de ça? Parce qu'avant ça, c'était beaucoup plus difficile, puis j'aimerais vous entendre.

M. Caron (J. Benoit) : Oui. Bien... moi, je suis... je vais avoir de la difficulté aujourd'hui à me concentrer sur ma personnalité de directeur général du Réseau de coopération des EESAD, parce que j'ai beaucoup de personnalités, je suis dans... je fais de la coopération, je fais... je suis dans le mouvement coopératif depuis maintenant plus de 30 ans. Donc, j'ai eu à accompagner des coopératives en habitation dans les services de santé et services sociaux, en développement régional, et force est de constater qu'inévitablement, dans les programmes gouvernementaux... D'ailleurs, on retrouve un peu cette allusion-là dans le dernier plan d'action gouvernemental en économie sociale. Il y a beaucoup de programmes qui sont disponibles pour les organismes à but non lucratif ou pour des organismes communautaires et qui... et qui n'acceptent pas de coopératives. Alors là, il faut argumenter. On sait que, jusqu'à aujourd'hui, une coopérative pouvait être... pouvait être assimilée à des fins fiscales, pouvait être assimilée à des fins fiscales à un organisme sans but lucratif par Revenu Québec, mais ce n'est pas une garantie, et il y a une complexité.

En ayant dans la loi une définition claire de ce qu'est une coopérative d'intérêt collectif, qu'on peut avoir une coopérative également à but non lucratif, on croit que ça va simplifier la compréhension des gestionnaires de ces programmes-là, de différents ministères également. Ça ne peut pas compliquer, ça peut juste simplifier, parce qu'on le sait, au Québec, là, c'est à peu près les deux tiers des coopératives non financières qui sont des coopératives en quelque part d'intérêt collectif ou à but non lucratif. Cependant, dans la... les structures des programmes, on ne retrouve pas ça.     J'ai un exemple au niveau du programme au secrétariat aux aînés pour les ITMAV. Et là ne me demandez pas de définir l'acronyme, je vais avoir besoin d'aide pour le faire. Et on a eu une rencontre avec les représentantes du secrétariat aux aînés. Et, parce que nos membres sont des coops ou parce que le Réseau de coopération des EESAD était une coop, c'était une fin catégorique de non-recevoir.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc...

M. Caron (J. Benoit) : Parce qu'on est assimilés à, généralement, ce qui est... La richesse dans la Loi sur les coopératives, c'est une... il y a une grande diversité. En fait, la réussite du Québec, c'est cette capacité à cause de...

M. Caron (J. Benoit) : ...la loi à répondre à différents besoins de différentes façons. Il y a des coopératives qui ne sont pas d'intérêt collectif, des coopératives qui ne sont pas à but non lucratif, et il y en a qui n'ont pas ces réserves-là. Alors, de distinguer, nous, on pense que ça va simplifier.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Donc, cette double reconnaissance là, qui est dans le projet de loi, en fait, ça fait juste venir aider à faire plus de développement...

M. Caron (J. Benoit) : Absolument.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...dans les communautés. Donc, c'est bon, je vais passer la parole à mes collègues, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Oui, puis elle s'est jointe à vous, l'excellente collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, donc, évidemment. Donc, la collègue de Labelle, vous avez... vous demandiez la parole?

Mme Jeannotte : ...

Le Président (M. Laframboise) : Non, ça va?

Mme Jeannotte : ...vous féliciter aussi. Je suis dans le comté de Labelle, c'est impressionnant, dans la MRC Antoine-Labelle, ce que Défi Autonomie fait... font. Moi, je ne connaissais pas les EESAD. J'avais travaillé en développement économique régional, pourtant, ça fait qu'il y a vraiment un travail de promotion aussi, à faire parce que... Je voulais justement, donc, prendre quelques secondes pour vous féliciter.

J'ai adoré votre conclusion. Il y a des demandes illimitées, mais, dans le contexte actuel, avec... Les gouvernements, on a des demandes illimitées, mais on peut avoir des moyens limités, puis vous êtes une solution, puis je voudrais vous entendre. Dans le fond, comment est-ce qu'on pourrait faire ça, dans le fond, dans d'autres secteurs, pour venir en aide à tous les gouvernements qui, en ce moment, ont tellement de moyens limités par rapport aux demandes de l'ensemble des citoyens? Comment on pourrait faire ça?

M. Caron (J. Benoit) : En impliquant les citoyens. Moi, j'ai choisi de faire ma carrière dans le monde coopératif parce que, quand je l'ai découvert, j'ai réalisé que c'était une façon de contribuer concrètement à donner à chaque citoyen une occasion de s'impliquer et devenir... de passer d'un rôle de consommateur à un rôle d'acteur proactif, tout ça. Donc, les coopératives de services à domicile, les EESAD, les entreprises d'économie sociale en aide à domicile... Vous savez, en 1996, après le sommet sur l'économie et, l'emploi, là, on a eu le rêve de doter le Québec d'un réseau d'entreprises. Bien, 30 ans plus tard, ce rêve-là s'est parfaitement réalisé dans un secteur pas facile le soutien à domicile, les soins à domicile, l'aide domestique. La création d'emplois aussi, hein, on en... j'en parlais, là, on a 9 000 quelques aides à domicile. Et, quand on a créé les premières EESAD, souvent, c'étaient des gens qui venaient du travail au noir, qui ont intégré. Donc, on en a, avec les EESAD, comme avec d'autres exemples, on pourrait en nommer, les centres de la petite enfance, tout ça, les initiatives citoyennes... Avec un partenariat avec le gouvernement du Québec, je pense que ça ne peut peut-être pas répondre à tous les besoins, mais ça pourrait simplement, certainement, être amplifié.

On a des démonstrations éloquentes, au Québec, en économie sociale, sur notre capacité, comme citoyens, notre capacité, comme communautés, à répondre à nos besoins. Je dis souvent, moi : Dans la vie, on a le choix, on s'organise ou on se fait organiser. Alors, nous, on préconise plutôt de s'organiser. Le monde coopératif, c'est ce qu'il fait, et il y a encore énormément de travail à faire, et il y a encore énormément de potentiel. On pense... on peut penser au repreneuriat, hein, il y a beaucoup d'entreprises qui vont... qui vont avoir des propriétaires qui vont quitter. Hier, on entendait les coops de travailleurs, les coops de travailleurs actionnaires. Alors, la loi, bien entendu, joue un rôle important, vous jouez un rôle important, en tant que gouvernement, sur notre capacité, comme citoyens ou comme communautés, d'entreprendre collectivement.

Mme Jeannotte : Merci infiniment. Puis vous disiez que si les coopératives étaient reconnues un peu comme un OBNL, ce serait plus facile, là...

M. Caron (J. Benoit) : Pour celles qui ont ce rôle-là. Ce n'est pas... Puis il faut préserver, dans la Loi sur les coopératives, la diversité. Il y a cinq catégories de coopératives. Il y a une catégorie... 97 qui sont... que sont les coopératives de solidarité. La plupart se sont interdit le versement de ristournes, le paiement d'intérêts. Ça, c'est parce que c'est des projets à caractère plus social, à caractère plus collectif, alors, mais il faut garder aussi... Tantôt, je parlais de repreneuriat. Il faut garder la possibilité aussi d'un groupe de travailleurs d'acquérir une entreprise et d'avoir la possibilité de se verser une ristourne s'ils en ont la capacité.

Donc, au Québec, actuellement, la loi, puis encore plus avec celle... avec le projet de loi n° 111, on se dote d'une loi qui est fonctionnelle, qui encadre, mais qui, en même temps, permet un développement et permet une réponse à plusieurs besoins, qu'ils soient lucratifs ou non lucratifs.

Mme Jeannotte : Parfait. Merci. Ça va être tout pour moi.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, merci. Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, encore un peu de temps.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je ne sais pas... OK, bien...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...vous avez un petit peu été là, là, dans la... dans vos derniers propos. Je vais vous reposer la... je vais vous la poser, la question : C'est quoi, la valeur ajoutée d'être une coopérative...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...dans le domaine, là, justement, de l'aide à domicile, la valeur ajoutée, vous avez un petit peu répondu, vous êtes capable de me donner un exemple concret? La valeur rajoutée, là, d'être une coopérative dans le domaine de l'aide à domicile?

M. Caron (J. Benoit) : Bien, c'est la mobilisation citoyenne, c'est la... Moi, j'ai fait des coops de services à domicile à partir de 96, j'étais sur le terrain, là, je faisais la job de la coopérative de développement régional qui était là hier, là, et c'est la mobilisation citoyenne, c'est la mobilisation des communautés. Très souvent, un projet coopératif va commencer avec une ou deux personnes, on doit soulever une idée et généralement, quand le projet est pertinent et conséquent avec les besoins du milieu, il y a une mobilisation qui se fait, il y a une magie qui opère et c'est ça, moi, j'ai eu le privilège dans plusieurs secteurs de le vivre fréquemment. Ça prend une bougie d'allumage. La loi joue un rôle important et le changement qui sont... les changements qui sont dans la loi actuellement vont, à mon avis, pour avoir été là il y a 30 ans, quand on n'avait pas ce que vous proposez aujourd'hui, on faisait de l'économie sociale, on faisait de l'entrepreneuriat collectif sans avoir aucune reconnaissance dans la loi. C'était possible, mais on n'avait pas les outils que vous proposez aujourd'hui. Alors, moi, je suis complètement enthousiaste au projet de loi 111 parce que je considère qu'il va permettre justement une plus grande mobilisation des communautés. On va reconnaître que c'est possible qu'une coopérative soit à but non lucratif ou qu'elle soit d'intérêt collectif, en sachant que oui, elle va répondre aux besoins de ses membres, mais généreusement, un peu comme le font les coops de santé, elle va répondre à tous les citoyens qui ont besoin d'un médecin.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc maintenant nous allons... Oui, M. le député Dubuc, allez-y.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

M. Tremblay : Simplement Bonjour.

M. Caron (J. Benoit) : Bonjour.

M. Tremblay : Je prendrai un exemple. Le centre d'employabilité de La Baie, dans mon comté, c'est un... c'est un organisme, c'est une institution finalement qui a été créée en maillage avec le centre de service scolaire, OBNL, puis ça devient un plateau de travail pour de la réinsertion à l'emploi, alors il y a certains acteurs qui sont mobilisés, maintenant, sincèrement, c'est pratiquement déficitaire à chaque année et puis leur mission, par exemple, ils ont un plateau de travail qui joue un rôle de buanderie. La buanderie a un contrat avec les RPA en périphérie, ça vient bonifier finalement, non seulement ça vient offrir un service de proximité, mais ils font une incursion dans les résidences, ils ont un contact humain avec... Puis, tout ça donne un beau projet, une belle belle valeur ajoutée. Maintenant, par rapport au projet de loi, puis à la suite, qu'est-ce qui manque au juste pour... il ne manque pas de la reconnaissance, il manque... est-ce qu'il va y avoir des critères ou est-ce qu'on va devoir identifier des projets spécifiques ou des modèles de projets où on pourrait peut-être injecter pour s'assurer que ces projets-là ne soient pas toujours déficitaires, comme le sont trop souvent des OBNL qui jouent un rôle aussi crucial, sans être nécessairement tant reconnu.

M. Caron (J. Benoit) : Bien, je pense que ça prend de l'entrepreneurship, hein? Même dans une coopérative d'intérêt collectif, même dans un organisme à but non lucratif, ça prend... ça prend de l'entrepreneuriat. Moi, j'ai souvent dit que la formule coopérative, c'est une pâte à modeler, on travaille toujours avec la même matière, mais on peut lui donner des formes différentes, puis un enrichissement de la loi sur les coopératives en 97 c'est l'arrivée de la coopérative de solidarité que vous connaissez peut-être, là, où on a trois catégories de membres, puis on peut moduler la coopérative en fonction de la réalité régionale. Dans votre projet, moi, j'aimerais ça, j'aimerais ça pouvoir vous accompagner, là, bien il y a une possibilité de joindre des usagers, des producteurs, des travailleurs, des membres de soutien qui sont intéressés par l'objet de votre projet. Moi, j'ai rarement vu un projet, une idée qui, avec un peu d'entrepreneurship, avec un peu d'imagination ou la formule coopérative ne pouvait pas contribuer significativement à sa réalisation. C'est sûr qu'une coopérative, c'est une entreprise. Il doit y avoir une activité marchande, il doit y avoir des usagers, il doit y avoir une rentabilité, mais la rentabilité, elle n'est pas statique, là, elle peut évoluer, puis elle peut être créative aussi, c'est-à-dire que dans le milieu que vous décrivez tantôt, vous parlez, bon, des RPA, un service de buanderie, un centre de réinsertion ou de réintégration au marché du travail, vous avez, vous avez tout ce qu'il faut pour faire une belle coop de solidarité s'il y a une activité marchande.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Dubuc. Maintenant, nous allons passer la parole au deuxième... à l'opposition officielle, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui pourra partager 12 minutes, 23 secondes avec sa collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et assurément, je vais partager mon temps avec ma collègue de Westmount—Saint-Louis, je sais qu'elle a des questions aussi. Merci pour votre présence, pour votre présentation et votre mémoire. Il y a des recommandations...

Mme McGraw : ...étoffé, détaillé. Alors, je vais directement aller là-dessus. Vous recommandez, à l'article, 16 de baisser le pourcentage à 50 % des affaires... d'affaires avec les membres pour reconnaître la nature d'intérêt collectif d'une coopérative. Que penser... Pourquoi vous pensez que c'est nécessaire?

• (12 heures) •

M. Caron (J. Benoit) : Ça, c'était ce qu'on pensait avant-hier. Hier, on a évolué. Alors, hier, on est plus, comme je le disais tantôt, en appui à la proposition de la Coopérative de développement régional, qui... qui ne change pas nécessairement ce chiffre-là, mais qui crée une obligation de justifier à l'Assemblée générale pourquoi. Et, Mme la députée, ce que je vous donnerai comme exemple, puis vous allez les rencontrer cet après-midi, vous pourrez leur en parler, dans une coopérative de santé, la coopérative de santé a des membres, mais les membres ne peuvent pas avoir un privilège pour avoir accès aux médecins. Donc, les coopératives de santé sont un exemple éloquent de coopérative d'intérêt collectif. Il y en a plusieurs au Québec, vous pourrez en parler avec mon collègue François Allaire, qui sera là cet après-midi, c'est impossible pour eux d'atteindre le seuil du 50 %. C'est techniquement impossible parce que s'ils... si elles le faisaient, elles dérogeraient à d'autres lois, comme la loi sur la santé qui oblige un médecin à livrer des services à un citoyen, nonobstant son statut par rapport à l'entreprise.

Mme McGraw : Est-ce que vous proposez... Parce que là, vous avez des... des amendements détaillés, mais pour cette recommandation-là, vous n'avez pas d'amendement spécifique. Est-ce que vous avez un pourcentage en tête ou une formule, ou c'est un principe?

M. Caron (J. Benoit) : Me Ngom va vous répondre.

Mme McGraw : Parfait. Merci.

Mme Ngom (Marie Diane) : Bonjour, Mme la députée. Non, comme le disait si bien monsieur... M. Caron, on n'a pas un pourcentage. On vient appuyer la proposition de la CDRQ qui elle, en fait, elle vient modifier l'article 128.1 de la Loi sur les coopératives en ajouter un alinéa à cet article-là pour les coopératives d'intérêt collectif. Justement, lorsque, peut-être, elle dérogerait au pourcentage qui serait prévu aux règlements d'application de la loi, elles auraient l'obligation de le justifier dans le rapport annuel et lors de leur assemblée générale.

Mme McGraw : Donc, vraiment, vous, c'est vraiment pour appuyer ce... cet amendement qui est réclamé. Parfait. Très clair.

M. Caron (J. Benoit) : Absolument. C'est... c'est probablement la... la solution la plus sage.

Mme McGraw : Impeccable. Vous... vous recommandez aussi... Vous avez une recommandation concernant le défaut de convoquer une assemblée. Je crois que c'est la recommandation aux alentours de la recommandation numéro 7. Est-ce que vous pouvez parler de c'est quoi la motivation pour cette recommandation? Est ce que... est ce que ça vous arrive de... à vos membres de... qu'il y a un défaut de convocation d'une assemblée? Est ce qu'on peut... Le pourquoi de cette recommandation?

M. Caron (J. Benoit) : Je vais laisser la parole à Me Ngom. Mais l'approche qu'on a faite dans l'étude du projet de loi n° 111, par moment, on s'est élevé au-dessus de notre secteur direct, en se disant, dans l'intérêt coopératif québécois : Est-ce qu'il y a des amendements ou il y a des changements qui sont pertinents? Alors, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on a abordé l'article que vous soulevez, Mme la députée. Je laisse Me Ngom en parler un peu.

Mme Ngom (Marie Diane) : Merci, M. Caron. Effectivement, en fait, l'amendement qu'on propose, c'est simplement ajouter «raisonnable», l'adjectif «raisonnable» aux frais utiles, parce qu'en fait la... la loi... en fait, la proposition qui est... qui est faite, c'est simplement que les personnes qui auraient convoqué l'assemblée en lieu et place du conseil d'administration auraient droit au remboursement de tous les frais encourus, les frais utiles, mais nous, pour justement éviter des excès, on suggérait simplement de... de rajouter l'adjectif «raisonnable».

Mme McGraw : Donc, est-ce qu'il y a eu des excès? Je veux dire, avec cet ajout là, c'est très explicite, ça vient régler...

Mme Ngom (Marie Diane) : C'est un ajout préventif. C'est un ajout préventif. C'est un ajout préventif. Donc là, on a parlé de frais utiles, mais en prévention pour éviter, justement, qu'il y ait des excès. Donc, on met «raisonnable». On suggère, en fait, d'ajouter l'adjectif «raisonnable».

Mme McGraw : Parfait. Ensuite, la recommandation n° 12 concernant la contribution des membres. Est-ce qu'on peut mieux comprendre le pourquoi de l'ajout de la phrase «la contribution peut varier en fonction de toute modalité jugée pertinente par la coopérative»?

Mme Ngom (Marie Diane) : Oui, Mme la députée. Tout à l'heure, dans son propos, en fait, introductif, M. Caron vous mentionnait la... le... les coopératives de solidarité, qui ont plusieurs... plusieurs types de membres, dont les membres de soutien, les membres consommateurs, utilisateurs, il peut aussi y avoir des travailleurs qui sont très souvent des employés. Et, à l'article, justement, 54, on permet à une coopérative par règlement de prévoir par règlement une... des frais, en fait, que... auxquels... les frais que les membres pourraient payer...

Mme Ngom (Marie Diane) : ...par rapport à l'offre d'exploitation. Nous, ce qu'on vient demander, c'est qu'on veut une modulation qui permette justement à la coopérative, dans le... à même le règlement, de prévoir des modalités dépendamment de ses membres. Ça peut être peut-être des membres qui ont 25 ans, des membres qui sont peut-être un peu plus des aînés, peut-être, aussi peut-être que des revenus qui sont disparates. Donc, on aimerait simplement qu'il y ait une flexibilité de la part de la coopérative lorsqu'elle détermine justement cette contribution-là qu'elle puisse avoir... il y a... qu'il puisse y avoir des modalités, dépendamment justement du profil du membre.

M. Caron (J. Benoit) : Tout ça, dans un esprit de... Tantôt je vous parlais de pâte à modeler, d'être capable d'adapter. Quand on fait une différence, bien entendu, il faut faire la différence entre la part de qualification et la contribution. C'est deux choses différentes. Ici, on ne parle que de la contribution annuelle modulée en fonction du profil du membre.

Mme McGraw : Très clair, merci. Peut-être une dernière question. J'ai eu la chance d'aller avec ma collègue, la députée de La Pinière. C'est aussi notre porte-parole en matière d'aînés et de proches aidants, qui vous salue d'ailleurs, on a été sur le terrain visiter vos membres ou, en tout cas, plusieurs endroits. Et c'est vraiment... Je tiens vraiment à vous féliciter pour le travail extraordinaire que vous faites au sein du Québec. Donc, peut-être une question plus générale. Vous parlez des réalités de terrain, effectivement. Vous dites, et je vous cite : «Le projet de loi ouvre ainsi la voie à une meilleure adéquation entre les politiques publiques et les réalités du terrain.» À part de la possibilité d'accéder à des financements publics adaptés à votre mission, quelles autres réalités sur le terrain ce projet de loi vient adresser?

M. Caron (J. Benoit) : J'ai généralement une réponse à tout, mais je voudrais laisser ma collègue, ma collègue Linda Bélanger peut-être peut vous donner une possible réponse.

Mme Bélanger (Lynda) : Je vous donne donc un exemple, là. On doit souvent faire la preuve qu'on est à but non lucratif dans des recherches de financement ou dans des programmes. Et puis, même si on l'écrit dans notre dans notre statut comme de quoi qu'on n'émet pas de ristourne, on doit quand même demander à notre vérificateur qui doit écrire une lettre, puis pour confirmer qu'on est à but non lucratif. Donc, c'est régulier, là, qu'on doive faire cette démarche-là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre témoignage puis votre mémoire qui a vraiment l'air d'un cahier de député. Ça fait que je voulais juste vous saluer parce que, sincèrement, c'est exactement de la manière que, nous, on voit les modifications. Alors, merci, ça nous aide vraiment à suivre vos recommandations. Je veux prendre la balle au bond par rapport à la question de ma collègue en ce qui concerne ce qui est considéré raisonnable. Qu'est-ce qui est raisonnable selon vous? Parce que chaque fois qu'on met quelque chose qui n'est pas spécifique dans une loi, puis tu sais, quand il n'y a rien qu'on fait à l'intérieur de la législation, s'il n'y a pas vraiment une nécessité, alors, selon vous, c'est quoi raisonnable? Parce que moi, j'ai l'impression, bien, à votre place, il va y avoir plein d'interprétations. Alors, est-ce qu'on est vraiment en train de régler quelque chose pour vous?

Mme Ngom (Marie Diane) : Je vais...

M. Caron (J. Benoit) : Ce n'est pas grave, je compléterai.

Mme Ngom (Marie Diane) : C'est certain que vous mettez le doigt sur un élément, en fait, que nous, on a pris connaissance... conscience de cet élément là sur l'élément de la subjectivité qui est vraiment relié à ce type d'adjectif, raisonnable et utile. Qu'est-ce qu'il peut bien être utile dans les circonstances, qu'est-ce qui peut être raisonnable? Bien sûr, utile, c'est vraiment tout ce qui... Il faudrait qu'on le fasse. Mais je vais prendre un exemple concret. On a besoin d'une présidence d'assemblée pour une assemblée générale annuelle. Est-ce que c'est utile d'encourir des frais pour avoir une présidence d'assemblée extérieure? Oui, qui est externe à l'organisme. Mais est-ce que c'est raisonnable d'aller chercher une avocate de 10 ans d'expérience qui coûterait tel montant? Est-ce que c'est raisonnable? Objectivement, non. Donc, c'est... C'est vraiment ça, c'est... Bien, malgré la subjectivité qui est reliée à cet... à cet adjectif «raisonnable» et à la possibilité de l'objectivité. Donc, dépendamment de la situation, on pourrait justement, avec cette suggestion qu'on apporte de la loi, se demander : Dans le cas d'espèce, était-il raisonnable d'engendrer ce montant-là?

M. Caron (J. Benoit) : Je donnerais un autre... On doit tenir une assemblée générale et finalement on décide de la faire au Château Frontenac. Est-ce que c'est raisonnable? C'est très beau. On aime beaucoup ça y aller, mais en fait, je pense que c'est... Le meilleur exemple, c'est, en pareille situation, quelqu'un d'autre aurait fait quoi? Ça aurait coûté combien? Je pense que la réponse est là. Mais effectivement, raisonnable laisse place à interprétation.

Mme Maccarone : Alors, c'est qui qui va déterminer ce qui est raisonnable ou pas raisonnable? Est-ce qu'on a une autre modification à faire pour assurer cette clarté?

Mme Ngom (Marie Diane) : Non. Non, du tout. Je ne pense pas qu'il y ait de modification quand même qui devrait être faite parce que n'oubliez pas, en fait, d'où ça vient. C'est lorsqu'il y a d'autres personnes, autres que le...

Mme Ngom (Marie Diane) : ...qui ont convoqué, ils ont justement encouru des frais, ils ont la possibilité de demander à l'organisme ces frais-là. Dans... Lors de la demande à l'organisme des... de rembourser les frais, là on prend justement en... en connaissance des preuves, on se dit : Mais était-ce raisonnable dans les circonstances?

Mme Maccarone : Si je... je me demande, parce que j'ai déjà siégé dans des tels comités. Ce n'est pas mieux d'aller avant qu'on reçoit les frais de déterminer voici ce que nous déterminons, ce qui est raisonnable, pour nous, ça, c'est raisonnable, ça, ce ne serait pas raisonnable, alors de voir quelques règles en place avant qu'on aura remboursé puis de dire à cette personne : Mais non, ça, ça ne fonctionne pas, je ne peux pas vous rembourser? Je ne sais pas si ça, c'est possible. Puis je ne parle pas d'un autre modification, mais juste peut-être une suggestion pour s'assurer qu'il y a de la clarté même avant qu'on ait un interprétation.

• (12 h 10) •

M. Caron (J. Benoit) : On l'a démontré avec la question du pourcentage tantôt. On avait une opinion avant-hier, on a changé hier, puis aujourd'hui. Bon. Donc, à ce niveau-là, je pense qu'on peut évoluer aussi. Puis c'est un peu le travail qui se fait durant ces journées-là et qui va se faire par la suite également, là, pour prendre une proposition comme raisonnable, dire : Bon, est-ce qu'on peut la... l'améliorer encore?

Marie-Diane, je ne sais pas si tu voulais préciser.

Mme Ngom (Marie Diane) : Bien, effectivement, parce que l'amélioration serait peut-être de prévoir, de demander comme on le demande présentement dans... dans le projet de loi. Un exemple : aux coopératives, par exemple, de prévoir un règlement une année après l'adoption, justement, de prévoir un règlement qui... de... qui balise justement le recours à la médiation. On pourrait justement aussi... demander qu'on prévoit un règlement pour baliser justement ces frais-là, tu sais, pour savoir qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on entendrait par... par «raisonnable». Et ça, c'est vraiment le loisir de la coopérative.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Maintenant, nous allons passer... nous... la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun, pour quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci beaucoup. Merci pour votre présentation et puis pour votre travail.

Juste pour bien comprendre, là, la recommandation numéro 15, puis on avait... parlé hier justement du pourcentage, de la différence entre un statut de membre versus la collectivité qui est desservie. Donc, votre recommandation, c'est de réduire ces... ces seuils, là, de 50 % pour permettre de... de s'attarder plus à la collectivité plutôt qu'au nombre de membres. Dans votre pratique, peut-être, pour nous donner des exemples, à quel... quel niveau de pourcentage êtes-vous qu'on regarde votre mission par rapport à une collectivité et le nombre de membres que vous desservez? Juste pour qu'on aille ces... ces outils-là.

M. Caron (J. Benoit) : À mon avis, puis Me Ngom pourra compléter, là, ou Lynda, bien entendu, là, mais il n'y a pas de chiffre... il n'y a pas de bon chiffre. Le bon chiffre, à mon avis, et c'est le vieux coopérateur qui parle, c'est qu'il doit y avoir une activité importante, significative entre les membres et la coopérative. Est-ce que c'est 20 %, 33 % ou 50 %? On sait qu'avec la coopérative d'intérêt collectif, le 50 % dans certains secteurs est impossible à atteindre. Je n'ai pas scientifiquement la possibilité de dire que 40 % ou 33 % serait le bon chiffre. Il y a une étude qui pourrait être faite par peut-être la direction de l'entrepreneuriat collectif, s'ils ont du temps, c'est de regarder les résultats, c'est-à-dire la... les dérogations qu'on voit dans les états financiers ou qu'on... qu'on est capables d'analyser, ils sont de quel ordre. Je ne sais pas si cette étude-là a déjà été fait. Nous, on se base sur des... des exemples très concrets. Tantôt, je vous ai parlé des coops de santé, je pourrais vous parler des coops de services à domicile, mais vous savez que des coopératives d'intérêt collectif ou à but non lucratif, il y en a dans beaucoup d'autres secteurs, et ce serait prétentieux de ma part ou de notre part d'amener un chiffre, il serait hasardeux. Alors, c'est pour ça que je trouvais que la proposition de la Coopérative de développement régional hier était sage.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est-à-dire d'enlever le 50...

M. Caron (J. Benoit) : Non. On le garde.

Mme Zaga Mendez : ...de garder.

M. Caron (J. Benoit) : On le garde. On garde le 50 %. On fait simplement ajouter l'alinéa que proposait hier la Coopérative de développement régional, c'est-à-dire que celle qui déroge au 50 % doit le justifier et doit l'argumenter en assemblée générale.

Mme Zaga Mendez : OK. C'est bon. Parce qu'hier aussi, là, on avait la même discussion avec...

M. Caron (J. Benoit) : Le chantier?

Mme Zaga Mendez : ...chantier. Puis eux disaient qu'on pourrait même l'enlever ou de garder justement cette porte ouverte, une certaine flexibilité, mais bref, de garder des outils d'évaluation peut-être qui peuvent être faits d'un autre côté puis avoir une marge de manœuvre pour ceux qui ne rentrent pas là-dedans.

M. Caron (J. Benoit) : Oui. C'est important de préserver la relation d'affaires entre le membre et la coopérative. Et tantôt je vous parlais de diversité, avec le projet de loi n° 111... c'était déjà le cas avant, mais avec le projet de loi n° 111, on se permet, on se dote au Québec d'une loi avec un potentiel de développement extraordinaire. Donc, il ne faut pas restreindre, il faut essayer de trouver... une solution à tout.

Mme Zaga Mendez : Pour tout le monde. Et peut-être de... si vous voulez développer un peu plus sur les seuils financiers de 500 000 $ que vous... vous portez cette...

Mme Ngom (Marie Diane) : Oui, effectivement, là on parle de la... nous parlons, justement, de la liquidation simplifiée, c'est bien ça? Donc, par rapport à la liquidation simplifiée, donc, ce qu'on suggère, en fait, c'est de...

Des voix : ...

Une voix : Non, c'est le seuil pour des audits.

Mme Ngom (Marie Diane) : Parfait, donc missions d'examen et audits, effectivement. Présentement, dans la loi, nous sommes à 250 000 $, donc ça, c'est le maximum, donc moi, je dis à la blague 249 999 $, on a le droit de faire une mission d'examen. Et si on excède ce seuil-là, on devrait faire un audit. Ce qu'on suggère, aujourd'hui, c'est de hausser, justement, le plafond à 500 000 $. Pourquoi? Parce que des coopératives, en fait, que ce soit des coopératives de solidarité ou encore des coopératives d'intérêt collectif, avec l'inflation, quand on regarde, c'est difficile, hein, c'est difficile. En moyenne, un audit peut parfois coûter, et là je m'avance, on a eu l'Ordre des CPA hier, mais en moyenne, ça peut coûter parfois 10 000 $ à 20 000 $ en moyenne. Une mission d'examen...

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Le temps est écoulé.

Mme Ngom (Marie Diane) : Ah, je suis désolée, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. Caron, Mme Bélanger, Mme Ngom, je vous remercie pour la contribution du Réseau de coopération des entreprises d'économie sociale en aide à domicile aux travaux de la Commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

M. Côté (Jacques) : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre, de nous... de nous recevoir, merci à tous les députés aussi. Donc, je me présente, je suis Jacques Côté, le président du conseil d'administration de la Confédération québécoise des coops d'habitation. Je suis accompagné de Mme Nathalie Genois, directrice générale adjointe à la Confédération et...

M. Côté (Jacques) : ...M. Daniel Cooper, qui est notre conseiller juridique. Donc, ces personnes m'assisteront et pourront donner des exemples plus concrets et répondre aux questions avec moi.

Donc, avant de commencer, je vais vous demander d'être indulgents. Nous sommes tous les trois à notre première expérience dans ce genre d'exercice. Donc, peut-être... peut-être ferons-nous des choses qu'on ne doit pas faire, je ne sais pas.

• (12 h 20) •

Ce matin, avant de... dans ma préparation de dernière minute, je suis retourné voir les documents fondateurs de notre mouvement qui... On a un document qui s'appelle le Manifeste des coopératives, qui a été rédigé en 1977. Ça fait toujours du bien d'aller voir les bases pour voir... pour voir si on est encore dedans. Et ce que j'ai constaté, c'est que notre mouvement a été créé à l'époque, et c'est toujours d'actualité, en fonction de grandes valeurs, qui sont les suivantes : le droit au logement... Notre mouvement, on reconnaît... et on espère que chaque Québécois et Québécoise auront un logement de qualité et sécuritaire. On fait abstraction... On fait un peu opposition au profit. L'autre grande valeur, c'est la démocratie, la gestion faite par les résidents, l'égalité, qui réfère à l'absence de discrimination, et la solidarité, qui réfère au partage et au soutien mutuel. Ces grandes... Ces grandes valeurs là sont toujours portées présentement. Je vous les rappelle aujourd'hui parce qu'on va parler de choses qui sont un petit peu... un petit peu «touchy» dans la suite de la présentation.

Notre mouvement est organisé de... avec une confédération et huit fédérations régionales qui regroupent, partout au Québec, sur l'ensemble des territoires, les coopératives. Donc, on a un ancrage très, très... très terrain et très représentatif. Donc, comme je disais, les coopératives d'habitation sont un modèle de gouvernance unique dont les usagers sont les principals gestionnaires et décideurs. On est une espèce de barrière à la spéculation spéculative. Très rarement, nos... les coopératives sont retournées sur le marché. En tout cas, quand ça arrive, c'est un accident dans notre cas. Et on veut créer des milieux de vie riches, sains et sécuritaires.

Donc, je vais passer directement aux trois... aux trois recommandations que nous avons formulées, OK? La première recommandation, c'est un appui, en fait, à une proposition, l'article... d'un article de la loi relative à la fixation de... des prix de loyers. On est très heureux de constater que le projet de loi vient corriger une anomalie, à notre sens, pour faire en sorte que ce ne soit pas que les membres qui n'aient pas le droit de faire... de faire fixer leurs loyers par le Tribunal administratif du logement. Ça causait parfois des... Ça nous causait parfois des problèmes puis ça amène... ça peut amener des iniquités à l'intérieur de la coopérative.

Je vais vous donner un exemple qui nous est arrivé assez fréquemment. Les coopératives... Les coopératives décident de se donner une augmentation pour pouvoir faire des travaux, entretenir adéquatement leurs immeubles, et les membres acceptent le montant de l'augmentation, et des non-membres peuvent le contester, tout en bénéficiant quand même des travaux de rénovation. Donc, ça peut créer une iniquité. Ça fait qu'en enlevant cette différence-là on vient régler, on pense, un certain nombre de problèmes, parce qu'il faut se rappeler que les loyers dans une coopérative d'habitation sont fixés selon les besoins, les besoins réels d'entretien puis les besoins pour payer les taxes et tout ce qui touche l'habitation, là, il n'y a pas de prise de profits. Donc, quand il y a une iniquité de ce genre-là, bien, ça vient... ça vient causer des problèmes. Mais celle-là, c'est un appui, ça nous... Je vais... Je vais passer plus rapidement.

L'autre point, c'était la proposition à l'article 57.1 de donner le pouvoir au conseil d'administration...

M. Côté (Jacques) : ...dans une coopérative de donner des sanctions pécuniaires. Bon, on n'est pas nécessairement en défaveur, mais tout ce qu'on veut vous dire, c'est que dans notre mode de gestion, chez nous, ça fait longtemps qu'on travaille avec des contrats de membre qui stipule un rabais membre qui stipule toutes sortes de choses qui peuvent arriver en cas de manquement, donc, pour nous, c'est quelque chose qui viendrait peut-être doubler un peu de notre pratique actuelle. On pense que pour certains secteurs ça peut être intéressant, mais pour nous ce n'est pas évident, puis ça viendrait peut-être ajouter un peu d'arbitraire. Comme je vous dis, nous on travaille avec des contrats avec nos membres, les gens savent à quoi s'attendre. Là, écrit comme c'est écrit comme ça, ça peut peut-être faire en sorte qu'il y a des surprises ou, en tout cas, on n'en sentait pas vraiment le besoin dans notre secteur cet... de cette nouvelle section-là, donc on demande d'être exclu si la chose était possible.

L'autre point qui est la limite... de limiter la perte du droit au maintien dans les lieux à la démission seulement. Bon, ça, je ne vous mentirai pas, c'est un vieux débat chez nous dans les coops d'habitation, c'est quelque chose qui revient périodiquement. On n'est pas tout le temps unanime, on n'est pas tout le temps d'accord l'ensemble des gens là-dessus, mais on veut quand même aujourd'hui venir dire la position qui semble majoritaire chez nous.

Donc, je vais me permet de lire le texte si ça vous convient. En préambule, on dit : «tout le droit sur le louage résidentiel est articulé autour du principe du droit du locataire au maintien dans les lieux. Par son article 115, le projet de loi n° 111 propose de mettre un terme à la valse-hésitation jurisprudentielle au sujet des clauses de départ. Ces clauses introduites à leur règlement par certaines coopératives qui souhaitent expulser des locataires qui perdent leur statut de membre. Le nouvel article 221.1.1 proposé par la loi sur les coopératives aurait cet effet.

La CQCH s'inquiète de cette initiative qui lui paraît draconienne. La CQCH estime que l'initiative est louable dans le cas de démission demandes, c'est-à-dire lors d'un geste volontaire de locataires membres pour se soustraire à leurs obligations coopératives. La CQCH opine toutefois que, dans le cas d'une exclusion de membre d'une coopérative d'habitation, cette brèche à un pilier du droit locatif résidentiel depuis 79 constitue un effritement des bases de la protection au logement de notre droit civiliste. Ceci constituerait à notre avis une anomalie dans un contexte de crise du logement et de la récente adoption de la loi limitant le droit d'éviction des locataires et renforçant la protection des locataires aînés.

De plus, la CQCH s'inquiète de créer un précédent qui pourrait amener d'autres locataires à demander la restriction du droit au maintien dans les lieux des ménages québécois. La CQCH veut ainsi éviter de mettre fin à ce droit fondamental qui est le droit de maintien dans les lieux. Au contraire, le CQCH insiste sur le caractère bienveillant des principes et valeurs coopératives qui sous-tendent notre secteur, non seulement au Québec, mais dans le monde.»

Bon, pour nous, il y a une protection, il y a un risque que ça dérive écrit comme c'est écrit là dans le projet de loi. Ça manque de balises, là, je dirais, OK? Juste lancer ça comme ça, ça nous apparaît comme un peu hasardeux. Je ne sais pas si on ne pourrait pas, je ne sais pas, par voie réglementaire du gouvernement ou autrement baliser parce que c'est... quoique quand ça arrive, ce genre de phénomène-là dans les coopératives, ce n'est pas si fréquent, hein, ce n'est pas de notre business principal de mettre des gens dehors, là, ce n'est pas de même que ça se passe, mais, quand ça arrive, c'est quelque chose qui est très prenant pour les bénévoles qui gèrent la coopérative, donc il faut vraiment s'en occuper, puis, tantôt, Nathalie va vous donner des exemples d'outils qu'on a développés à la Confédération et dans nos fédérations pour essayer de pallier à ça.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. Côté, votre 10 minutes étant dépassé...

Le Président (M. Laframboise) : ...On va y aller avec la période d'échange. Donc, M. le ministre et député de Lac-Saint-Jean, vous avez, vous et vos collègues de Labelle, Huntingdon, Dubuc et Charlevoix—Côte-de-Beaupré, 16 min 30 s. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, merci, M. le Président. Bien, bonjour à vous trois. Vraiment content de vous recevoir en présence. Merci de votre mémoire. Merci de vos explications. Moi, je veux revenir sur deux, sur votre deuxième et troisième. La deuxième, c'est concernant, là, les sanctions monétaires. Je veux... je veux quand même vous rassurer, là, que... il n'y a pas d'obligation, tu sais, ça reste facultatif. C'est... Moi, je pense, c'est important de vous le dire. Si vous voulez rajouter quelque chose à ce niveau-là, je peux vous entendre.

M. Côté (Jacques) : Non, non, et ce n'est pas d'une importance capitale non plus pour nous, là, tu sais, c'est...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK.

M. Côté (Jacques) : ...ce n'est pas... On voulait juste vous dire que, pour nous, on ne sentait pas le besoin d'avoir ce genre de... de protection-là supplémentaire.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Puis je veux revenir sur votre... la troisième... votre troisième point, puis je vais peut-être avoir besoin de plus de clarification parce que quand... En fait, tu sais, c'est ça qui distingue les coopératives d'habitation des OBNL, toute la question... C'est un choix de faire partie d'une coopérative, donc c'est au choix de la coopérative. Les OBNL, c'est différent. Quand vous me parlez, là, de la démission, tout ça, tu sais. D'abord, quelle est... quelle sera la différence, tu sais, dans ce que vous proposez, si... Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire, tu sais, quand vous parlez de la démission de...

M. Côté (Jacques) : Ah, OK. Dans une coopérative d'habitation...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...

M. Côté (Jacques) : ...dans une coopérative d'habitation, là, il faut bien comprendre que l'implication des membres... si on veut que l'association puisse bien travailler, les membres doivent s'impliquer au niveau du conseil d'administration. Dans un OBNL, c'est souvent un conseil d'administration externe, des gens qui ne vivent pas dans... dans l'organisation, tandis que dans une coop d'habitation, ce sont les résidents qui doivent prendre en charge les tâches, l'administration, la gestion et... et tout ce que comporte la gestion d'un... d'un immeuble à logements. Si quelqu'un... si quelqu'un démissionne parce que ça ne lui tente plus, admettons, n'importe quelle raison, OK, bien, ça vient affaiblir la... l'organisation puis les autres membres doivent prendre... doivent prendre la relève. Donc, ça vient vraiment toucher la... la qualité de l'organisation et la... la solidarité, là, pour... entre... entre les membres, là. Donc, c'est... c'est dans ce sens-là qu'on dit si quelqu'un fait le choix de lui-même de dire : Bon, bien, je ne veux plus faire partie du projet coopératif, bien, c'est bien, mais on... ça veut dire aussi que tu acceptes de quitter ton... ton logement, parce que des gens peuvent décider de dire : Bah, les avantages de rester ici sont quand même intéressants, mais je ne veux plus faire partie de l'association. Ça fait que s'il y a trop de non-membres dans une coopérative, bien, ça ne fonctionne pas bien, puis là il y a de l'épuisement, et tout.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : En tout cas, parce que c'est quand même...

Une voix : Vous vouliez ajouter, madame?

Mme Genois (Nathalie) : Bien, pour aller dans le même sens, c'est sûr que, pour nous, on voit une grande différence entre le... le processus de démission versus le processus d'exclusion d'un membre, parce que lorsqu'un membre démissionne, comme le nommait Jacques, il exprime... il exprime sa volonté de ne plus faire partie du projet coopératif. Donc, à ce moment là, ça nous semble... ça nous semble logique que cette personne là, à la fin de son bail, quitte et puisse aller habiter un milieu de vie qui lui ressemble plus, parce que les coopératives d'habitation, c'est un modèle parmi tant d'autres. Donc, on peut mettre en place aussi un parcours résidentiel pour que tout le monde trouve la place où il souhaite vivre puis qu'il puisse y vivre heureux. Donc, quelqu'un qui s'exprime en disant : Moi, vos... vos histoires de coop, d'assemblée générale, de corvées, de participation, ça ne m'intéresse pas. Je ne veux plus faire partir de ça, je veux uniquement honorer mon bail. Bien, à ce moment-là, on considère que cette personne ferait mieux de trouver un milieu de vie qui lui ressemble, qu'il laisse la place à quelqu'un qui souhaiterait être membre.

Dans le cas de l'exclusion, bien là, c'est plus complexe parce que c'est un processus qui doit être mis en place. C'est sûr que la Loi sur les coopératives, avec l'article 57, 58, est assez claire sur les processus à suivre. Puis nous, on a mis toute une série de... de mesures pour être en mesure... pour être capables... pour appuyer nos coopératives pour qu'elles... encadrer le processus. Mais dans le cas de l'exclusion, c'est une décision qui vient du conseil d'administration. Donc, il y a... il peut y avoir des risques que les décisions ne soient peut-être pas prises selon les bons motifs, par exemple, parce que ce sont des membres bénévoles, sans être de mauvaise foi, ça se peut que, parfois, les outils juridiques...

Mme Genois (Nathalie) : ...soit mal utilisée. Donc, il y a peut-être un risque de ce côté-là, où ce soit plus difficile à contrôler puis de risquer que ces personnes qui se voient exclues par une décision du conseil d'administration se retrouvent sans logis. On trouve que c'est... dans un contexte de crise du logement, c'est un peu complexe puis ça peut sembler une solution facile, mais, au final, ça n'exempte pas les coopératives de se retrouver devant les tribunaux, devant la Cour supérieure pour faire valoir leur point. Il faut savoir... Comme vous le savez, là, en, Cour supérieure le locataire n'a pas besoin d'être représenté, donc ça peut être assez simple, et la coopérative d'habitation, elle doit être représentée par un avocat. Donc, c'est des coûts qui s'ajoutent dans un budget qui est déjà très encadré et serré pour les coopératives d'habitation. Je ne sais pas si ça répond mieux à votre question.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Désolé, là, je n'ai peut-être pas été assez clair, mais là vous venez préciser davantage, parce que l'exclusion, là, c'était plus là, ma question... tu sais, c.'était quand même. Mais ce que vous apportez, c'est quand même important, là Lles éléments sont importants dans ce que vous dites, là. OK, vous... Oui? Vous voulez rajouter quelque chose? Allez-y.

Mme Genois (Nathalie) : Oui, bien, je voudrais ajouter quelque chose parce que ça me semble important, c'est que nous, à l'ACQCH, puis avec nos fédérations en membre, on a mis en place toute une série de mesures et d'outils qui, d'une part, permet de valoriser son statut de membre, que ce soit par un contrat de membre, par un rabais membre, qui vient justement valoriser son... l'implication qu'on fait au sein de la coopérative. Un rabais membre qu'une fois que tu ne l'as plus parce que tu es exclu, bien, ça peut enlever un avantage financier, parce qu'à ce moment-là, c'est le prix au bail qui s'ajoute. Donc, ça peut, à ce moment-là, amener le locataire qui est exclu comme membre ou qui... de prendre la décision de partir parce qu'il n'y a plus d'avantage à y habiter.

Donc, on a des politiques, on a un contrat de membre, on a un rabais membre, mais on met en place des mesures préventives, des comités de bon voisinage, de médiation citoyenne, la médiation selon ce que prévoit 54.1. On a un service d'arbitrage, qui est tout nouveau, depuis un an, justement, pour que des membres qui se sentent lésés puissent s'adresser à notre service d'arbitrage, plutôt que d'avoir à utiliser les tribunaux. Ça fait qu'on est... on est proactifs sur le terrain pour s'assurer de la bonne santé associative de nos coopératives puis que les membres demeurent membres parce que leur statut est valorisé, puis que, dans le cas où des membres ne seraient plus membres, qu'on puisse accompagner des coopératives pour gérer cette problématique.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK, bien, merci des précisions. Puis je peux passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui. Merci. Bonjour. Merci pour votre mémoire, c'est très intéressant. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, cette prémisse, mais que plus une coopérative est grande, plus la gouvernance est facile. Est-ce que vous êtes en faveur des fusions des coopératives? Et puis qu'est-ce que... comment pourrait-on faire, dans le projet de loi, pour faire en sorte de faciliter ces fusions?

M. Côté (Jacques) : Bon. Premièrement, oui, la Confédération prône les fusions. Et moi, personnellement, j'ai été pendant 30 ans directeur général de la plus grande coopérative de l'Estrie, donc, je peux vous confirmer que, quand une coopérative a un peu plus de moyens puis elle peut se payer des employés et se professionnaliser, les choses vont... vont mieux. Il faut trouver un bon équilibre entre la démocratie, mais ça, bon... la gestion participative, et tout ça, bon.

Comment on pourrait améliorer ça? Moi, je pense que nos coopératives d'habitation, une des caractéristiques, c'est que les gens... Bien, c'est un peu comme comme des municipalités, hein Jej pense que tout le monde va mieux comprendre, là. Les municipalités, quand on parle de fusion, tout le monde dit : Oh! on a un attachement, on va perdre toutes sortes d'affaires. Donc, il faut trouver des moyens, peut-être financiers, pour convaincre les gens de dire : Vous ne perdrez pas ce genre d'affaire là si vous vous regroupez. Mais c'est sûr que, pour nous, ça fait partie des solutions pour améliorer la gestion de nos coopératives d'habitation, oui.

Mme Jeannotte : Parfait. Mais vous n'avez pas de suggestion concrète par rapport à la loi? Peut-être M. le juriste?

M. Cooper (Daniel) : Je dirais, déjà... pardon, l'élimination de l'attestation de l'auditeur ou du vérificateur dans le projet de loi, c'est déjà une bonne... une bonne chose. Je pense que l'angle du repreneuriat aussi, c'est à privilégier puis à regarder aussi, élargir pas juste les fusions, mais le repreneuriat aussi. Si on portait une attention à ça... Dans le domaine des coopératives d'habitation, il y a eu des projets de repreneuriat, en Estrie. Donc, ça, c'est des avenues qui sont prometteurs pour l'avenir.

Mme Jeannotte : Puis est-ce que le projet de loi répond aussi... au repreneuriat aussi...

Mme Jeannotte : ... ou est-ce qu'on pourrait l'améliorer de ce côté-là?

M. Cooper (Daniel) : Honnêtement, on ne l'a pas analysé sous cet angle là, mais il y a toujours moyen de... d'améliorer, bien sûr. Je pense que l'important, c'est d'avoir la volonté de le faire et vraiment le... de chercher à l'intérieur des outils qu'est ce qui peut faciliter la tâche, pas juste des repreneurs, mais aussi des cédants, parce que les cédants aussi ont leurs propres besoins, hein, dont notamment, souvent, quand c'est des propriétés privées, d'assurer leur propre patrimoine pour les années qui s'en viennent. Mais honnêtement, on n'a pas analysé cette situation-là, mais... comme dans tout, il y a souvent...

Mme Jeannotte : Il n'est jamais trop tard.

M. Cooper (Daniel) : Exact.

Mme Jeannotte : ... si jamais vous avez des propositions à nous faire.

M. Côté (Jacques) : C'est ça mais ce que je peux... pour vous rassurer, le... il n'y a pas d'obstacle législatif, là. Quand on veut... quand on veut procéder à des fusions coopératives, il n'y a pas... la loi n'est pas un empêchement, là, actuellement.

Mme Jeannotte : Merveilleux. Merci beaucoup.

• (12 h 40) •

Mme Genois (Nathalie) : Je voudrais peut-être ajouter, si vous permettez, qu'il y a déjà beaucoup de projets de fusion qui sont en... en développement sur l'ensemble du territoire. On travaille à ça depuis longtemps, donc on en a autant du côté de Baie-Comeau que du côté de Montréal que du côté de Québec, ici, les coops qui sont sur la colline Parlementaire, donc, on a, un peu partout au Québec, il y a des projets, puis les fédérations appuient ces coopératives-là pour assurer leur optimisation puis les accompagner dans les différentes étapes menant à la fusion.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, justement, je veux continuer là-dessus un peu, c'est que... il n'y a pas d'enjeu, en ce moment, au niveau des fusions. Mais le projet de loi, comme il est là, le projet de loi n° 111, comment peut... est-ce qu'il peut améliorer, justement, le processus puis faciliter tout ça? Il y a tu des...

M. Côté (Jacques) :  On ne l'a pas... bien franchement, vu que ce n'était pas une problématique pour nous autres, on ne l'a pas regardé dans...

Des voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...vous ne l'avez pas, parce que c'était quand même une bonne question, qu'elle apportait. Mais vous n'avez pas... vous ne vous êtes pas penchés là-dessus, là.

M. Côté (Jacques) : Non, parce que c'est... ce n'est pas... comme je disais, ce n'est pas un obstacle, actuellement.

M. Cooper (Daniel) : Écoutez, écoutez, il y a une chose, par contre, qui me vient à l'esprit, mais évidemment, on n'en a pas discuté. Ce n'est peut-être pas une orientation de la CQCH, mais de permettre que la résultante soit... lorsque c'est une fédération qui opère une fusion, que permettre que la résultante soit une fédération pourrait peut-être être un... une possibilité, un élargissement. Mais là-dessus, j'avoue, là, que je vous dis ça sous toutes réserves, je n'ai pas de mandat à cet effet là, on ne s'est pas penché là dessus, mais ça serait intéressant de, peut-être, contempler cette possibilité-là. Je suis certain que ça ne sera pas la première fois que vous allez entendre... que vous allez entendre parler de tout ça. Si ce n'est pas hier, ça sera peut-être dans... dans les mémoires qui seront déposés ou autres, mais de limiter la résultante, si je me souviens bien, dans le projet de loi, on limitait la résultante, peut-être à une coopérative, peut-être d'élargir ça, ça pourrait être une avenue, mais... à explorer.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Le temps est terminé, M. le ministre, et l'équipe gouvernementale va donc passer à l'opposition officielle. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 12 min 23 sec secondes, qu'elle pourra partager avec sa collègue de Westmount-Saint-Louis.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, merci encore pour votre présence, votre présentation, votre mémoire. J'ai une question plutôt générale et je... je sais que ma collègue a des questions plus détaillées. Donc juste dans votre préambule, puis je pense que vous l'avez sauté par manque de temps, je vais juste citer, parce que c'était très important. On a eu le chantier d'économie sociale hier, on les a rencontrés aujourd'hui. Ils soulignent, effectivement, le rôle primordial des coopératives d'habitation en matière de crise de logement, que ça fait partie des solutions hors marché, vraiment, de premier plan, donc je tiens à vous saluer. Donc, dans... je vous cite : dans un contexte de crise aiguë de logement, parenthèse, sur tout logement abordable, il importe de renforcer plutôt que d'éroder les mécanismes qui protègent le droit à un logement sécuritaire et abordable. Et les coopératives d'habitation représentent à cet égard un partenariat précieux entre l'État et la société civile pour répondre aux défis actuels et futurs en matière d'habitation. Dans ce contexte-là, vous saluez le projet de loi n° 111 pour, effectivement, de bien encadrer ou de préserver la mission sociale particulière des coopératives d'habitation, mais vous... vous proposez des... vous avez formulé des recommandations, justement, pour garantir que cette modernisation de la loi n'affaiblisse pas les protections accordées à vos membres. Vous avez trois recommandations détaillées. Avec ces trois recommandations là, quel sera l'impact si c'est adopté sur, justement...

Mme McGraw : ...le parc immobilier coopératif qui existe et aussi le développement de nouvelles coopératives d'habitation.

M. Côté (Jacques) : Bien. Et si je les reprends une par une, l'élargissement à la protection relative à la fixation du loyer, ça... Ça, ça va améliorer le caractère financier. Tu sais, là, on n'aura plus à se battre contre certains récalcitrants qui ne veulent pas suivre la suivre la... suivre la... le projet et l'ensemble des résidents. Ça, donc, c'est une amélioration qui est importante. Bon, les sanctions pécuniaires, je pense que ce n'est pas... ce n'est pas ça qui va faire en sorte. Et le fait, là, que les gens, quand ils démissionnent, on leur demande de quitter, bien ça, en enrichissant puis en donnant plus de force à notre association, par le fait même on va... on va... on va garantir puis renforcer, renforcer le projet. Ça, c'est des... c'est des points qu'on trouve... qu'on trouve vraiment positifs, là, et qui vont faire en sorte, qu'à moyen et long terme, que d'autres coopératives vont pouvoir agir de façon plus, plus efficace, disons.

Mme McGraw : Donc, merci. C'est tout pour moi pour l'instant.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Ça a bien été pour une première présentation.

M. Côté (Jacques) : Oui, oui.

Mme Maccarone : Oui? Vous êtes content?

M. Côté (Jacques) : Je ne suis pas sûr... Je ne suis pas sûr que je vais revenir souvent, mais c'est correct.

Mme Maccarone : Ah! Bien, on espère vous entendre plus souvent. Je trouve que ça a très bien été. Je veux juste vous dire qu'il y a du monde qui nous regarde, qui nous écoute pendant que vous êtes en train de témoigner. J'ai reçu un message qui dit que ce que vous dites est vrai. Comme je... Parce que j'ai... Moi, j'ai dans mon comté de Westmount—Saint-Louis qui comprend le centre-ville de Montréal, j'en ai plein de coops d'habitation. Puis je reçois à la tonne des messages de citoyens, malheureusement, qui se font expulser ou bien qui se sont liés à des changements parce qu'ils n'ont pas pu faire entendre leur voix. Mais malgré qu'ils voulaient avoir des améliorations ou au moins un fonds de prévoyance pour des modifications ou les réparations au maintien de l'immeuble. Alors, j'ai reçu ça comme message pendant que vous étiez en train de parler. C'est vrai. Comme je t'ai dit, ma coop ont voté contre une augmentation pendant deux ans et on a accumulé un déficit de 40 000 $, ils ont dû attendre de recruter de nouveaux membres, comme moi, moins chialeux pour faire passer des décisions de base pour l'avenir de l'immeuble. Alors, d'ajouter ça dans le projet de loi, ça va assurer la pérennité de plusieurs coops. Alors, je voulais vous saluer parce que je trouve que c'est une excellente modification, et c'est un amendement que je vais sûrement aborder. Mais ça me fait penser aussi à la présentation que nous avons entendue hier du FC... FHCQ. Puis on fait des recommandations et je souhaite vous entendre là-dessus parce que, quand on parle de peut-être ceci parce que, oui, la fixation des loyers, c'est très important, mais ils ont aussi parlé d'une tierce personne face à l'expulsion. Qui pourra faire cette évaluation? Vous, est ce que vous êtes en accord avec certaines recommandations?

M. Côté (Jacques) : Oui. Nous, là, on pense que le droit... le droit au logement, le droit au maintien dans des lieux comme il existe actuellement, ça veut dire que... Actuellement, je vais essayer d'être plus clair, actuellement, au Québec, là, quelqu'un, un locateur qui veut mettre dehors un locataire, OK, pour n'importe quelle raison, et n'importe quel locateur doit passer par le TAL. OK. La protection, c'est de se faire entendre par le Tribunal administratif du logement. OK. Bon. Nous, on pense qu'il faut que ça, tu sais, que... que ça demeure ça, une décision externe, OK? Parce qu'on ne peut pas être juge et partie. Et de la façon dont c'est rédigé dans le projet de loi, on est... on pense que c'est une solution simple à un problème beaucoup plus complexe. Donc, c'est pour ça que je disais tantôt, ça manque de balises. Si on l'accepte comme ça, ça veut dire que les gens vont signer en disant : OK, si je décide... Si je me fais exclure, j'accepte de partir. Mais trois, quatre, cinq ans plus tard, quand ça va arriver, bien là, les gens... Tu sais, ça n'existe pas, là, l'absence de recours dans notre société. Ça fait que, là, nous autres, on pense qu'il faut le baliser davantage que faire ça juste comme ça. Est-ce qu'on doit demander à la Régie du logement... pardon, je viens de dévoiler mon âge, au TAL de... d'accepter ces causes-là. Est-ce qu'on doit mettre sur pied des arbitrages comme on a déjà commencé à mettre sur pied? Il faut... Il faut explorer davantage, là, notre...

Mme Maccarone : Ça fait que c'est vous qui pourrait occuper ce poste... ce rôle de tierce personne.

M. Côté (Jacques) : Bien, c'est... Enfin...

M. Cooper (Daniel) : ...ce qu'on comprend, c'est que si on avait l'amendement tel que nous, on le recherche, ça serait le TAL que le ferait pour ceux qui sont exclus. Et on a compris la proposition de la FHCQ, mais, pour moi, puis avec égard, c'est de déplacer le problème vers la fédération, tu sais.

Mme Maccarone : Oui, je vous entends, c'est juste que la liste d'attente, là, au TAL...

• (12 h 50) •

M. Cooper (Daniel) : Sans doute, sans doute, mais des garanties quand même juridiques ou des tribunaux sont peut-être... puis c'est pour ça qu'on est arrivé avec une solution mitoyenne, si je peux la qualifier ainsi, à dire, dans la démission, on vous a cité dans notre proposition, notre recommandation numéro un, un jugement. C'est intéressant d'aller voir, je pense que c'est le paragraphe 36... 46 de ce jugement-là où on traite la distinction entre la démission et l'exclusion. La démission, c'est un geste volontaire, je ne veux pas répéter mes collègues, mais c'est quand même un geste volontaire, et le juge Landry le soulève au paragraphe 46, 47 de cette décision-là. Et là-dedans, il y a une volonté de se soustraire de la vie coopérative à l'intérieur de la coopérative d'habitation, donc, c'est la distinction qu'on fait. C'est pour ça qu'on... c'est intéressant ce qui était apporté hier, mais pour nous, ça déplace le problème.

Mme Maccarone : Je comprends, je vous entends. Est-ce que ça aidera parce qu'aussi, hier, on a entendu que ce serait bien d'avoir une obligation de suivre une formation et aussi de signer le code d'éthique, alors vous, vous êtes d'accord avec ceci parce que ça ne fait pas partie de ce que vous avez présenté.

M. Côté (Jacques) : On ne l'a pas mis, mais ça fait partie de nos pratiques. OK, c'est...

Mme Maccarone : Mais la formation n'est pas actuellement obligatoire.

M. Côté (Jacques) : Non, elle n'est pas obligatoire, mais si je parle pour nous en Estrie, il y a... avant de vivre en coopérative, il y a un petit processus de formation, puis il y a beaucoup de coopératives qui... qui obligent les formations, mais ce n'est pas obligatoire, c'est une avenue intéressante.

Mme Genois (Nathalie) : Si je peux ajouter...

Mme Maccarone : Oui, allez-y.

Mme Genois (Nathalie) : Excusez-moi, mais ça peut être de nature réglementaire, toutefois. Nous, nos modèles de contrat de membre prévoient un engagement du nouveau membre à la signature de participer à un processus de s'engager dans un processus de formation. Mais, en effet, puis nous, en fait, on travaille avec toutes nos fédérations a développé les programmes de formation pour accompagner, pour soutenir la gouvernance, c'est assurément essentiel. Et, en ce sens-là, on est, oui, en accord, évidemment, avec la proposition de la FACQ.

Mme Maccarone : Est-ce que ça va engendrer des coûts? Parce que, tu sais, encore une fois, quand on parle des coops, souvent un 5 $ par mois supplémentaires, c'est cher. Alors, est-ce qu'on a un estimé de combien que ça peut coûter? Est-ce qu'on peut avoir des balises pour ça aussi? Puis comment on pourra déployer un tel programme parce qu'obligatoire ça veut dire qu'on a du rattrapage à faire en plus, puis la signature d'un code d'éthique, alors, comment voyez-vous la mise en œuvre de ceci?

M. Côté (Jacques) : Bien, la mise en œuvre, elle existe dans nos dans nos fédérations, on a des colloques... je vais parler plus de l'Estrie parce que je connais un peu plus l'Estrie, là, mais on a deux colloques de formation par année qui sont ouverts à l'ensemble des membres des coopératives, puis dans chaque colloque il y a au moins huit formations différentes, puis ça se passe sur une journée en entier et, en plus de ça, il y a des coopératives... ça fait que si vous dites, si vous me demandez comment ça va coûter déployer tout ça, je vous dans bien des cas, ça existe déjà, OK. C'est sûr que si c'est obligatoire, ça va augmenter un petit peu, mais ce n'est pas des coûts faramineux, là, on arrive à y faire... à le faire, oui.

Mme Genois (Nathalie) : J'ajouterais aussi que, surtout avec les formations en ligne, maintenant, nous on offre des formations, c'est 25 $ ou... donc, 25 $ pour un 3 h de formation où plusieurs membres du conseil d'administration peuvent être présents en même temps, c'est quand même plus qu'abordable. Puis nous, évidemment, quand on travaille sur les questions de nature budgétaire avec les coopératives d'habitation, bien, dans le budget, il y a toujours une ligne pour la formation, c'est important de pouvoir soutenir la vie... la vie associative. Puis il faut savoir que les conventions d'exploitation qui ont été signées, notamment avec la Société d'habitation du Québec dans le cadre du programme accès logis, exigent un poste dédié à la formation à même les postes de dépenses d'un budget de coopérative. Puis, en plus de ça, on a des... on bénéficie de privilèges avec le CQCM qui offre, dans le cadre notamment du programme de formation des dirigeants, de venir et de réduire les coûts de prestation de formation pour nos coopératives d'habitation.

Mme Maccarone : J'adore, j'aime ça la recommandation, puis je trouve que c'est très efficace. Alors ça n'a pas tombé sur des oreilles...

Le Président (M. Laframboise) : Il reste 30 secondes...

Le Président (M. Laframboise) : ...secondes, Madame.

Mme Maccarone : Ah, bien, moi, je voulais avoir votre avis par rapport à le bilan de santé associatif, parce que là on parle de bilan de santé... alors oui? Non? C'est vous qui va le faire?

M. Côté (Jacques) : Oui. Oui, mais il ne faut pas que ça devienne non plus excessivement lourd, là. Tu sais, on en demande beaucoup à nos bénévoles. Il ne faut pas oublier que c'est des bénévoles, donc il y a... et on est d'accord avec la formation en général puis ce genre de choses-là, c'est des outils qu'on doit... qu'on doit mettre, mais faut pas que ça devienne trop lourd, oui.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour quatre minutes huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. J'aimerais vous entendre. J'ai lu votre proposition, donc l'amendement que vous nous proposez, c'est retirer l'exclusion. Demeurer avec la... je pense que c'est clair. Là, j'aimerais peut-être aller un peu dans le détail, parce que c'est ça qu'on va regarder. L'article parle de membres, donc on peut exclure... je pose ma question, est-ce qu'on peut exclure un membre et le membre peut demeurer non membre et habiter? Est-ce que vous pouvez juste peut-être nous expliquer un peu?

M. Côté (Jacques) : Oui, oui, oui. Dans les coops d'habitation, les gens, quand ils arrivent, on est soumis à la loi générale du Tribunal administratif, OK? Donc, on signe un bail avec quelques différences avec les coopératives, puis les gens arrivent, puis quand ils arrivent, on leur demande d'être membre. S'ils ne veulent pas être membres, on ne leur loue pas le logement, OK? Ça fait partie des critères. Puis là, quand ils sont membres et signent un contrat de membre et un bail, OK, dans le contrat de membre, c'est dit qu'est-ce qui... les obligations. Ça fait que quelqu'un qui décide de démissionner, il abandonne la section contrat de membre, mais le bail reste en vigueur. OK, donc c'est ça qui se produit, puis c'est là qu'il y a un débalancement dans l'organisation de la coopérative, là.

Mme Zaga Mendez : Donc, ce que vous dites, c'est quand que c'est volontaire, on dit non au contrat de membre, et donc, on dit non au bail. Mais lorsque ce n'est pas volontaire, c'est-à-dire il y a un enjeu, peu importe, parce qu'il peut avoir différents types, là, on retire les contrats de membre, mais pour le bail, on va aller faire une autre procédure...

M. Côté (Jacques) : C'est ça. Actuellement, c'est comme ça... au besoin, c'est ça.

Mme Zaga Mendez :  Au besoin. Parce que la personne peut demeurer non membre, mais rester dans le logement.

M. Côté (Jacques) : Oui, c'est ça. Là, il est un locataire, donc il perd ses privilèges d'assister à l'assemblée, de voter, d'être... il perd des avantages financiers aussi, mais il peut demeurer dans le logement.

Mme Zaga Mendez : Et qu'est-ce qui détermine si la personne, parce qu'il y a différents cas en ce moment, vous arbitrez différentes situations, et qu'est-ce qui détermine qu'on enlève le statut de membre, mais qu'on donne le droit de rester dans le logement?

M. Côté (Jacques) : On n'a pas le choix de laisser le droit. Tu sais, quand le bail... il faut respecter le bail, donc on n'a pas le choix. Si on veut exclure quelqu'un, il faut passer par le tribunal administratif, c'est ça.

Mme Zaga Mendez : Donc, vous aimerez qu'on maintienne ça pour les questions de membership?

M. Côté (Jacques) : Oui, parce qu'on ne veut pas... on ne veut pas que le droit... maintien dans les lieux soit érodé. Mais on serait bien d'accord à avoir des... des procédures plus simples, là, qu'aller au TAL. Mais nous, on pense que si on veut régler ça, parce que c'est du cas par cas, rendu là, là, là on est dans... tous les cas sont spécifiques. Tu sais, c'est vraiment... et c'est pour ça que les tribunaux existent, là, c'est pour régler ces cas fins-là. Donc, nous, on... si c'est le TAL, il faudrait peut-être aménager les choses, mais on pense que pour respecter le droit au maintien dans les lieux, ça doit être fait par une tierce partie...

Mme Zaga Mendez : Un tierce partie et la façon que c'est écrit, c'est tout de suite, on enlève le droit au logement et... la personne, puis d'habitude ça peut être des personnes en situation de vulnérabilité, si elles sont déjà dans des litiges impliqués, etc.

M. Côté (Jacques) : ...c'est ça.

Mme Zaga Mendez : OK.

M. Côté (Jacques) : Ça peut être n'importe quoi, mais là, ce qu'on pense, nous, ce qu'on craint, c'est que si on laisse le texte comme il est là, bien, là, les gens vont aller... ils vont aller engorger peut-être la Cour... la Cour supérieure pour... parce qu'on relève de la Cour supérieure pour le membership...

Mme Zaga Mendez :  Et vous, vous allez avoir des coûts supplémentaires aussi au niveau de la représentation.

M. Côté (Jacques) : Oui, puis les coops... les coops aussi. Ça fait que là, c'est pour ça que tantôt on vous... tu sais, on n'est pas... c'est tellement touché, là, qu'il faut baliser davantage, ça, c'est clair.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Bien, vous répondez à mes questions, merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Merci, M. Côté, Mme Genois, M. Cooper, pour la contribution de la Confédération québécoise et coopérative d'habitation à nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 111, Loi modernisant la Loi sur les coopératives et modifiant d'autres dispositions.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : le Réseau d'investissement social du Québec, la Société de coopération pour le développement international, la Fédération québécoise des coopératives forestières et la Fédération québécoise des coopératives de santé.

Je souhaite donc maintenant la bienvenue aux représentants du Réseau d'investissement social du Québec. Je vous rappelle que vous disposez, mesdames, de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

Mme Villemure (Nathalie) :  M. le ministre, Mme l'adjointe parlementaire, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Nathalie Villemure. Je suis directrice générale du Réseau d'investissement social du Québec, et je suis accompagnée par ma collègue, responsable des communications, Mme Dominique Dupont.

Alors, le Réseau d'investissement social du Québec est issu du Sommet de l'économie et de l'emploi de 1996. C'est le premier fonds de capital de risque dédié uniquement aux entreprises d'économie sociale, celles des coopératives et des OBNL. Cet historique depuis... de 25 ans nous permet d'avoir une compréhension fine de l'entrepreneuriat collectif et un lien fort avec l'écosystème de partenaires sur l'ensemble du territoire.

Chaque jour, comme investisseurs, nous sommes témoins de nombreux projets inspirants d'entreprises collectives qui ont des impacts majeurs sur leur milieu. Ils... Ils nous confirment que le modèle coopératif et de l'économie sociale sont les meilleurs pour répondre aux besoins des différentes communautés... grâce à son approche fondée sur l'humain, l'inclusion, la démocratie et l'innovation. Il contribue à répondre aux enjeux liés aux populations, aux territoires et aux marchés, tout en atteignant les objectifs de développement durable.

Avec nos... notre partenaire clé, la Fiducie du Chantier...

Mme Villemure (Nathalie) :  ...de l'économie sociale, nous sommes les outils financiers de l'économie sociale, ceux des coops et des OBNL.

Ensemble, nous avons réalisé plus de 620 financements auprès de coopératives réparties dans les 17 régions du Québec. En y investissant plus de 33 millions de dollars, nos... nos financements ont, à... à leur tour, généré plus de 379 millions d'investissements de la part des autres financiers.

Pour vous présenter un portrait plus global, selon le... le rapport statistique de l'économie sociale de 2022, il y a 2 420 coopératives non financières avec 1.6 million de membres, 23,5 milliards de revenus... 15.4 milliards d'actifs et 48 000 salariés. Donc, on contribue vraiment, le RISQ, à... au financement de ces entreprises-là.

Les coopératives sont là pour répondre aux besoins des communautés tels que la sécurité alimentaire, la sauvegarde d'emplois, la reprise collective de services de proximité, l'environnement, la santé mentale, l'inclusion de groupes marginalisés, le réemploi de différentes matières, l'usage éthique de technologies avancées, le développement touristique responsable, la revalorisation de la biodiversité ou encore le réaménagement de lieux rassembleurs.

Au-delà de nos financements, le RISQ dédie son expertise au service du mouvement de l'économie sociale. Avec nos partenaires, Cap Finance, qui existe depuis 2009 et qui regroupe les financiers de l'économie sociale, on a créé un guide d'analyse spécifique pour les coops et les OBNL. Ce guide d'analyse à une notoriété internationale.

On travaille actuellement pour un cadre de mesures d'impact pour valoriser l'économie sociale et se comparer avantageusement aux autres cadres de mesures d'impact qui existent.

On a mis en place le Fonds l'ampli, duquel vous avez entendu parler. C'est un premier fonds national en son genre qui favorise l'investissement des communautés. Nous, on apparie ce que les communautés investissent dans les entreprises d'économie sociale et on s'assure que ce soit fait dans les règles de l'art.

Et on collabore étroitement avec le... les membres de notre réseau de relayeurs du RISQ qui sont les CDRQ, les pôles d'économie sociale.

J'aimerais vous parler un peu de concertation. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais la loi de... duquel il est question aujourd'hui, c'est 10 ans de concertation. Notre réseau travaille fort en concertation. Le... Le Conseil québécois de la coopération de la mutualité a vraiment travaillé très fort en concertation. C'est une manière réelle de travailler où est-ce que les gens, les organisations s'écoutent entre elles.

Alors, au niveau de la loi, les intérêts... les éléments d'intérêt pour le RISQ. En harmonie avec la mission et les objectifs de soutien au développement des coopératives, le Réseau d'investissement social du Québec convient de l'utilité de la Loi sur les coopératives.

Le projet de modernisation de la Loi sur les coopératives vient rejoindre des enjeux qui sont essentiels, selon le RISQ, notamment le renforcement de la transparence envers les membres titulaires de parts, ça, ça rejoint un peu l'ampli, l'assouplissement du processus décisionnel aux deux tiers pour confier un mandat de mission d'examen à un auditeur, l'interdiction de verser des ristournes quand la réserve générale est négative, la réserve pour ristournes éventuelles, et la simplification des mécanismes de fusion permettant de procéder à un changement d'échelle.

Également, le RISQ appuie les deux demandes d'amendement proposées par le CQCM sur l'identité corporative et la protection du patrimoine coopératif.

Donc, sur l'identité corporative, pour contribuer à une meilleure connaissance et compréhension de l'entreprise coopérative, il est proposé d'enrichir la définition de «coopérative» prévue à l'article trois de la loi par l'ajout de l'élément suivant : «Une coopérative est une entreprise à finalité sociale exploitée conformément aux principes énoncés à l'article trois de la Loi sur l'économie sociale.»

Cette référence aux principes de l'économie sociale dans la Loi sur les coopératives rejoint d'ailleurs la volonté exprimée dans le... de promouvoir et de soutenir les entreprises d'économie sociale.

Concernant la disposition d'actifs, on veut protéger le patrimoine coopératif. Donc, on veut prévoir que les membres et les membres auxiliaires d'une coopérative ne peuvent s'attribuer ou autrement acquérir un actif de la coopérative pour une valeur inférieure à sa juste valeur marchande, et que le conseil d'administration d'une coopérative ne peut céder ou autrement disposer d'un actif de la coopérative pour une valeur inférieure à sa juste valeur marchande.

Le RISQ appuie la demande...

Mme Villemure (Nathalie) : ...l'amendement du CQCM afin que les dispositions d'actif dans le cours normal des affaires d'une coopérative soient exemptées de l'application de cet article. Selon le risque, cette nuance est essentielle pour donner la flexibilité requise aux entreprises dans la gestion courante de leurs affaires et pour leur éviter des démarches et des frais non souhaités.

En conclusion, la loi a fait l'objet d'une révision approfondie en 2003, suivie de modifications législatives plus significatives en 2015. Bien qu'elle soit un cadre structurant dans sa forme actuelle, il est nécessaire de la moderniser et de l'adapter aux nouvelles réalités d'affaires et aux enjeux socioéconomiques, tout en préservant l'identité propre de ce modèle entrepreneurial. Elle doit surtout encourager le développement des coopératives en tant que modèles entrepreneuriaux contribuant activement à la croissance socioéconomique du Québec.

En cette année 2025, Année internationale des coopératives, nommée par l'Organisation des Nations Unies. La modernisation de la loi sur les coopératives arrive à point pour démontrer l'appui du gouvernement auprès des coopératives et reconnaît leur contribution au développement socioéconomique du Québec.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme Villemure. Je veux... Nous allons maintenant commencer par la période d'échange. M. le ministre et député de Lac-Saint-Jean, vous avez 16 min 30 s avec vos collègues de Labelle, Huntington, Charlevoix—Côte-de-Beaupré et Dubuc. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Donc, bonjour à vous deux. Vraiment très intéressant de vous entendre. Vraiment content aussi que vous soyez ici. Je sais que vous faites un bon travail. Vous avez développé aussi en fait le service et l'expertise au niveau de l'aide pour le financement, entre autres dans l'économie sociale avec les coopératives et tout ça.

Mme Villemure (Nathalie) : C'est ça.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis j'aimerais vous entendre davantage au niveau des défis qui sont rencontrés par les coopératives lorsqu'elles sont à la recherche de financement, parce que c'est votre... c'est votre... en fait votre «core business» aussi que vous donniez des exemples des filles m'en parler davantage auxquelles nous coopératifs, font face quand vient le temps de faire du financement, s'il vous plaît.

Mme Villemure (Nathalie) : Bien. Le défi principal de toute entreprise, incluant les coopératives, c'est la capitalisation. C'est d'avoir suffisamment d'actifs pour être capable d'avoir un levier pour aller emprunter. C'est un défi pour les petites coopératives, pour les grandes coopératives, parce que parfois les départs ne sont pas reconnus comme un avoir comme tel par les institutions financières, mais une dette, ça augmente les taux d'intérêt pour les coopératives. Donc, c'est tout le temps de travailler ça, puise c'est pour ça qu'avec ... on veut favoriser l'investissement dans les parts privilégiées en l'appariant à l'investissement des communautés.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK, c'est bon. Puis vous dites aussi que c'est le même défi avec les grosses coopératives aussi...

Mme Villemure (Nathalie) : Les grosses coopératives...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Même s'ils ont plus de...

Mme Villemure (Nathalie) : Oui, bien des fois l'avoir n'est pas reconnu de la même manière que pour les entreprises privées. Elles sont défavorisées un petit peu des fois.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK.

Mme Villemure (Nathalie) : Ça, c'est comme un autre sujet, là, mais c'est un gros sujet pareil, tu sais.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Et au niveau des petites coopératives, y aurait-tu quelque chose à faire pour justement faire en sorte que ça soit plus reconnu, plus facilement? Là, vous parlez des parts privilégiées, y a-tu des suggestions ou c'est toujours à à négocier, à prouver, à...

Mme Villemure (Nathalie) : Bien, c'est plus dans la manière de la définir l'avoir, tu sais, la dette, là, par rapport à l'équité...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK.

Mme Villemure (Nathalie) : ...comme on dit en privé. L'équité, comment on peut la définir, c'est d'être plus flexible là-dedans par rapport aux institutions financières traditionnelles. C'est pour ça qu'on existe, nous autres, c'est pour faire avancer la réalité.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK.

Mme Villemure (Nathalie) : Puis ce qu'on cherche aussi, c'est de permettre aux populations d'investir de plus en plus dans les entreprises d'économie sociale. Mais par rapport aux obligations communautaires, puis là je ne veux pas vous amener dans une zone, mais on se base sur des dispenses de prospectus et des dispenses d'inscription, parce que si vous... Une entreprise qui émet un investissement doit faire un prospectus. Ça coûte vraiment très, très cher. Ça fait qu'en se basant sur des dispenses, mais là on permet aux entreprises plus petites d'émettre des obligations communautaires. Les parts privilégiées, c'est moins compliqué, tu sais.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK.

Mme Villemure (Nathalie) : Sauf que ça, ça peut beaucoup aider d'avancer là-dedans. Puis dans la loi, je n'en ai pas parlé dans le texte, mais il y a... il y a des dispositions qui aident la reconnaissance des parts privilégiées sans prospectus, oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Nous, on les garde, les parts privilégiées. Mais là, on enlève les parts privilégiées qui sont participantes.

Mme Villemure (Nathalie) : Participantes, oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour vous, c'est...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...ça n'a pas d'impact.

Mme Villemure (Nathalie) :  Ça aurait pu être un mécanisme qu'on aurait pu creuser davantage pour favoriser l'innovation, mais, en même temps, ça nous aurait peut-être envoyé... enlevé un avantage comparatif par rapport au reste du Canada. C'est un peu beige, les... privilégiés participatives, mais on aurait pu quand même les... les faire évoluer pour des entreprises technologiques. Puis c'était ça, l'intention initiale.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Hier, on a eu une discussion avec, entre autres, la fédération, puis là on était rendus dans les avantages fiscals au niveau du Revenu Québec, au niveau de l'Agence du revenu Canada, parce qu'ils nous proposaient des choses, mais c'était complexe, là, ça fait que je ne veux pas nécessairement aller là parce que je pense que je connais votre opinion là-dessus, puis c'est correct.

Je veux vous demander... Quand vient le temps, justement, avec les institutions financières, tu sais, il y a toute la question des états financiers. La façon que les états financiers étaient faits, c'était-tu une problématique aussi pour l'institution financière de... de faire la lecture puis d'avoir plus de facilité après ça à faire du financement ou ils comprenaient bien quand même, là, les états financiers? Parce que c'est... C'est différent d'une compagnie, un état financier d'une coop, là, la façon d'interpréter, d'avoir des propriétaires, entre autres, puis toute la question des ristournes. C'est-tu quelque chose qui... qui... que vous sentez qui... qui était plus difficile de compréhension? Puis là on va travailler, justement, on améliore, là, au niveau des états financiers, là, on va... que ce soit serait plus simple, plus facile de compréhension, mais...

Mme Villemure (Nathalie) :  Je pense que c'est une bonne chose d'améliorer les états financiers. On a fait un guide d'explication aussi avec le guide d'analyse des entreprises d'économie sociale pour aider une analyse financière puis de reclasser certains éléments des états financiers.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Moi, M. le Président, je peux laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui. Merci. Bonjour...

Mme Villemure (Nathalie) :  Bonjour.

Mme Jeannotte : Je reprends sur... la... sur la fameuse... là, dans les états financiers. Est-ce que vous faites des représentations auprès des institutions financières pour qu'on soit davantage reconnu?

Mme Villemure (Nathalie) :  Bien, le rôle du RISQ, nous, c'est... on n'est plus des financiers, on est au service des entreprises d'économie sociale qui sont accompagnées. Puis les deux organes politiques qui passent, c'est le chantier de l'économie sociale puis le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.

Mme Jeannotte : Vous avez raison. Je voulais dire à quelle instance, à ce moment-là, est ce que vous pourriez... pour faire évoluer les choses...

Mme Villemure (Nathalie) : C'est le CQCM.

Mme Jeannotte : C'est le CQCM. Puis, par rapport à l'Ontario, est-ce que le Québec se... Est-ce qu'on est quand même en avance ou le contraire? Est-ce que vous êtes au courant?

Mme Villemure (Nathalie) :  L'économie sociale au Québec est unique au Canada, est unique au monde. Puis c'est dû à un historique de développement économique, beaucoup par l'implication gouvernementale et les fonds de travailleurs. Donc, on a un historique de développement économique communautaire, les CLD, qui a mené un écosystème très fort d'accompagnement qui a les CDRQ maintenant, les pôles d'économie sociale. Et ça, ça a mené au fait qu'on se distingue au niveau du reste du Canada parce que nous, on est structurés. Au niveau du reste du Canada, la structure n'est pas là, donc ils cherchent encore la définition de la finance sociale.

Mme Jeannotte : C'est ça. Donc, on est quand même en avance de ce côté-là. Puis j'imagine que vous êtes en lien avec le réseau Accès Entreprise Québec pour faire des représentations avec eux, des formations.

Mme Villemure (Nathalie) :  On est en lien avec Accès Entreprise Québec, mais le lien mériterait d'être accru nécessairement, parce qu'il y a du roulement parfois dans les employés des différentes municipalités puis ils ne connaissent pas nécessairement l'économie sociale, qui est un modèle porteur à long terme.

Mme Jeannotte : C'est à géométrie variable. Qu'est-ce qui renforce les capacités de remboursement? Dans le fond de... Lorsque vous rencontrez des coopératives, des OBNL, dans le fond, est-ce qu'il y aurait des éléments à... qui... qui... que vous rencontrez souvent, qui renforcent les capacités de remboursement de nos entreprises d'économie sociale?

Mme Villemure (Nathalie) :  Bien, c'est les... la capacité de générer des revenus puis d'avoir les bénéfices qui permettent de le faire. C'est un peu comme les... toutes les entreprises. C'est sûr que ce qui renforce la capacité de remboursement, c'est une saine gestion, mais c'est aussi d'être... d'être en mesure d'être de... de traverser les crises comme celles qu'on vit. Les entreprises d'économie sociale se démarquent par une plus grande résilience par rapport aux entreprises privées. J'ai une statistique, on dit qu'après 10 ans 44 % des coopératives survivent, tandis que 19 %, c'est le cas pour les PME. Puis il y a un taux de survie de 45,5 % après 30 ans dans les coopératives. Donc, c'est... la capacité de remboursement, c'est une résilience importante.

Mme Jeannotte : Mais ça, c'est intéressant. Il faudrait en parler davantage, dans le fond, de ça. On ne l'entend pas assez souvent. Puis, peut-être, dans le fond, une entreprise qui part demain matin, là, elle n'a pas de capital, mais elle a des membres qui veulent... qui ont un.

Mme Jeannotte : ...pensent à leur... Puis là, ils veulent se partir. Vous autres, vous êtes dans le risque. Est-ce que vous demandez 10 % de mise de fonds? Comment ça marche pour que vous disiez : Bon, bien, moi, j'embarque dans le montage financier parce que vous êtes à... Vous allez dans le risque. Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce que... qu'est-ce qui fait que vous allez dire : Bien, moi, j'embarque ou je n'embarque pas? Qu'est-ce que ça prend comme... comme

• (15 h 20) •

Mme Villemure (Nathalie) : La concertation qu'on fait avec les bailleurs de fonds, quand on est analyste financier au risque, on travaille avec Investissement Québec, les caisses, une institution financière, puis chacun joue son rôle dans le montage financier. C'est sûr qu'on a besoin d'une structure de capitalisation par l'investissement des membres, des municipalités, des parts puis tout ça.

Mme Jeannotte : Mais il y a combien de pourcentage, pardon, de coupé. Y a-tu un pourcentage requis, c'est-tu 10 % sur un coût de projet?

Mme Villemure (Nathalie) : Bien, c'est... Pour moi, ça n'a pas beaucoup de signification, le pourcentage, mais c'est minimum 10 %. Il faut qu'il y ait un apport des coopérants ou des membres de l'entreprise d'économie sociale pour qu'il y ait un engagement réel parce qu'on ne prend pas de caution personnelle qui est un autre sujet, là.

Mme Jeannotte : Ça fait que 10 % du montant total du projet, peu importe le montant.

Mme Villemure (Nathalie) : Oui, mais ça peut venir aussi des municipalités, là. C'est parce que l'ancrage n'est pas défini comme une entreprise privée, hein? Nous, l'ancrage dans la communauté, ça définit énormément la viabilité du projet dans le temps. On essaie de faire un projet pérenne. Le projet n'appartient pas à une entreprise qui peut fermer demain matin. On pérennise la mission. Ça, ça fait du sens si la communauté est d'accord.

Mme Jeannotte : Mais si la communauté d'accord puis que je n'ai pas de 10 % de... qui vient de l'extérieur, bien, allez-vous embarquer quand même dans le montage financier?

Mme Villemure (Nathalie) : Si ce n'est pas les individus qui le mettent, mais c'est la municipalité, oui, on peut embarquer.

Mme Jeannotte : C'est vrai?

Mme Villemure (Nathalie) : Oui.

Mme Jeannotte : Ah bien, je téléphone après, là.

Mme Villemure (Nathalie) : Ah! Le téléphone? Certain.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, je vais revenir sur ce que je vous ai... J'ai effleuré le sujet, mais je veux... Je vais revenir. Vous dites que vous travaillez sur le financement. Vous êtes des spécialistes. Je vais... Je vais vous la poser la question. Le Chantier, hier, là, ils demandaient qu'on puisse favoriser la levée de financement en permettant les intérêts sur les parts privilégiées, mais ça pourrait avoir des impacts fiscaux en leur faisant perdre leur statut. Voulez-vous...

Mme Villemure (Nathalie) : Oui, oui…

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...vous prononcer? Vous voulez... J'aimerais ça avoir votre opinion.

Mme Villemure (Nathalie) : Premièrement, le Chantier a dit d'introduire le mot «spéculatif», des intérêts spéculatifs. Nous, on se bat pour l'ampli. On est dans un projet pilote de 1 million de dollars. On a réussi avec notre million. J'ai mes notes ici. On a réussi à financer six coops puis sept OBNL. On s'est mis dans la stratégie d'éducation financière de l'Autorité des marchés financiers parce que les OBNL, pour émettre des obligations communautaires, c'est basé sur des dispenses de prospectus et d'inscription. Puis les coopératives c'est plus... c'est plus régi parce que la loi est bonne, tu sais. Puis là vous la renforcez encore. Puis ce qu'on dit aux coopératives à but non lucratif, c'est : On ne va pas mettre le mot «spéculatif» pour que toujours vous émettiez des obligations communautaires. Mais les obligations communautaires, c'est basé sur de l'éducation. Ça demande de faire une structure à part, ça demande d'encadrer. Le parcours en plus est très lourd. Vous l'avez déjà dans les parts privilégiées. Pourquoi qu'on ne se permettrait pas se... On ne va pas l'utiliser demain matin. Ce n'est pas ce que le Chantier a dit, mais de mettre le moins «spéculatif» puis de s'assurer que les coopératives à but non lucratif puissent éventuellement garder leur statut et payer un intérêt non spéculatif. Et même éventuellement, comme Isabelle Faubert Mayo a dit de Réseau Coop, peut-être pour les ristournes aussi parce que ce n'est pas... Ce n'est pas la même considération. On n'est pas là pour générer du profit.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci. C'est clair. Parfait. Moi ça me va. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Merci. Merci, M. le ministre. Donc, la parole est à l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez 16 min 30 s avec votre collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, merci pour votre présence, votre présentation, votre mémoire. Je vais commencer par la conclusion de votre mémoire. Vous parlez, bon, le fait que la loi, la dernière fois qu'il y a eu une révision profonde, ça a été en 2003 et encore, il y a eu des modifications en 2015. Là, 10 ans plus tard, on fait moderniser vraiment cette loi-là. Puis l'ensemble des groupes qui sont venus en consultation sont très favorables à cet... à ce projet de loi. Et si je comprends bien, vous l'êtes aussi et vous avez des recommandations, des propositions pour des amendements...

Mme McGraw : ...en lien avec le CQCM entre autres. Et, je vais juste citer votre conclusion : Bien qu'elle soit un cadre structurant dans sa forme actuelle, il est nécessaire de la moderniser, la loi, et de l'adapter aux nouvelles réalités d'affaires et aux enjeux socioéconomiques, tout en préservant une identité propre de ce modèle entrepreneurial. Elle doit surtout encourager le développement des coopératives en tant que modèle entrepreneuriaux contribuant activement à la croissance socioéconomique du Québec. Est-ce qu'il y a des angles morts et/ou des opportunités qui sont manquées avec ce projet de loi? Est-ce qu'il y aurait des ajouts... on comprend que dans son ensemble, c'est positif, mais est-ce que pour, justement, répondre à ces enjeux, cette réalité 2025, est-ce que vous auriez souhaité voir...?

Mme Villemure (Nathalie) :  Bien, j'ai écouté les travaux de la commission depuis deux jours, puis c'est sûr que le fait de ne pas avoir mentionné beaucoup les coopératives de travailleurs actionnaires comme l'a demandé la CDRQ comme un modèle éventuel de reprise collective peut être dommage parce que, tu sais, les coopératives de travailleurs actionnaires, les actionnaires, ils prennent un petit bout de l'entreprise privée, puis qu'éventuellement ils grossissent, puis là, bien, ça devient une coopérative. Je vous dirais l'angle mort ce n'est pas la loi, mais c'est la méconnaissance du modèle dans le contexte économique dans lequel on vit avec des entreprises avec une telle résilience, c'est dommage que ce ne soit pas connu davantage. C'est dommage que ce ne soit pas offert dans chacune des MRC. C'est dommage que le modèle ne soit pas davantage proposé.

Mme McGraw : Par le gouvernement, par...? Je veux juste comprendre.

Mme Villemure (Nathalie) :  Ça commence à l'écosystème d'accompagnement, mais il faut que les gens connaissent qu'on existe. Ça fait que c'est par l'ensemble des gens de la société civile qui travaillent auprès des entreprises à être créés pour voir les gens, les gens qui sont intéressés, les jeunes qui sont intéressés par le modèle, bien qu'ils soient au courant. Ça commence dans les écoles secondaires, les universités.

Mme McGraw : Et je suis d'accord pour dire que c'est un modèle qui est très québécois, qui est très stable, durable, vraiment on est à l'avant-garde ici au Québec et c'est vrai... ce n'est pas très bien connu ou ce n'est pas très bien compris, pourtant ça amène des solutions à multiples crises, à des populations diversifiées, je veux dire, j'ai même mentionné, pour ne pas être trop partisane, que c'est dommage que dans notre plan, le plan économique du gouvernement, il y a zéro mention de ce modèle là, effectivement, qui fait partie de la colonne vertébrale du Québec. Donc, entièrement d'accord, mais je ne sais pas, est-ce que ce projet de loi, est-ce qu'il y aurait des pistes pour que ce projet de loi pourrait renforcer la... pour justement mettre... sensibiliser les Québécois à ce modèle? Est-ce que c'est au projet de loi de faire ça ou est-ce qu'il y aurait... est-ce que vous avez d'autres suggestions hors de ce projet de loi?

Mme Villemure (Nathalie) :  Bien, je saisque le Conseil québécois de la coopération de la mutualité et ceux qui ont travaillé aux travaux, là, pour la loi ont un souci d'éducation dans la loi? Cette loi, ça a été mentionné, hein, c'est une loi qui n'est pas très difficile à comprendre, puis à appliquer. Ça fait que le projet de loi en soi, je pense qu'il répond à ces objectifs. Après, il y a plein de choses à faire avec des ressources limitées pour faire connaître le modèle au niveau du Québec. Accès Entreprise Québec, c'est quand même une bonne piste d'entrée. On a des formations qui ont été construites par le chantier de l'économie sociale, mais on peut, on est ouvert à travailler avec... a faire plein de formations, puis... c'est juste qu'on est dans des ressources limitées, on essaie d'avoir une présence partout, puis, au final, ce qui compte, c'est les entreprises.

Mme McGraw : Tout à fait. Juste pour revenir, donc, juste... le dernier... à la page quatre de votre mémoire, vous proposez un amendement, effectivement un ajout à la fin de l'article 152 : Toutefois, la responsabilité d'un administrateur ne s'est... n'est pas engagée s'il a agi avec un degré de prudence et de diligence raisonnable dans les circonstances. Donc, il y a beaucoup de mots, ce n'est pas long comme phrase, mais chaque mot est important, c'est ce que j'essaie de dire. Alors pourquoi, selon vous, c'est essentiel de prévoir une exonération de responsabilité de l'administrateur dans un cas d'acquisition d'actifs?

Mme Villemure (Nathalie) : Bien, la disposition de l'actif...

Mme Villemure (Nathalie) :  ...c'est la protection du patrimoine coopératif. On parle à l'international beaucoup de Mission Lock, Asset Lock pour des entreprises, des Bcorp, des entreprises privées, tout ça. Nous, on l'a d'avance, ça, mais il faut continuer à protéger notre patrimoine coopératif, puis il faut être capable de fonctionner. Donc, ce qu'on dit dans la première amendement, c'est la disposition d'actifs dans le cours normal des affaires, c'est de dire, bien : j'ai besoin de faire une liquidation d'inventaire, un inventaire, c'est un actif. Et après, s'il faut qu'on vende un actif de manière raisonnable, rapidement, puis qu'on a agi dans le meilleur de notre connaissance, bien il faut que le CA quand même puisse agir raisonnablement, de manière diligente. C'est de là que l'idée de la protection des administrateurs est importante.

• (15 h 30) •

Mme McGraw : Merci. Pour faire le lien avec l'économie sociale, évidemment, il y a eu le sommet cette année, le PAGES qui a été renouvelé de 2025-2030. Vous suggérez de façon plus explicite dans ce projet de loi de faire référence à la Loi sur l'économie sociale et ceux à l'article 3. Est-ce que vous pouvez parler de l'importance? Pourquoi l'importance de cette référence explicite à la loi sur l'économie sociale au sein de cette loi?

Mme Villemure (Nathalie) : Bien, je trouve que c'est important de dire qu'on est une famille, les coopératives, les OBNL au sein de l'économie sociale, puis de le mentionner par la référence de la loi des coopératives à la loi de l'économie sociale qui détermine clairement c'est quoi l'économie sociale. Pourquoi? Parce que, les mêmes arguments, on a du mal à se faire connaître. On est un modèle économique alternatif, modèle encore alternatif qui va croître dans le temps à force d'être connu dans le contexte économique dans lequel on vit. Donc c'est une position... je ne pense pas que c'est la position de tous les représentants qui sont venus à la commission, mais c'est ma petite position éditoriale de dire, bien, faisons référence à la loi, puis soyons fiers de faire partie de l'économie sociale. Nous, on finance des coops, des OBNL, mais s'assurer que les coops aussi se sentent incluses dans le mouvement, c'est important.

Mme McGraw : Bien, nous, on trouve ça très intéressant comme recommandation. Peut-être une dernière question de ma part, donc vous avez salué la plupart des mesures dans le projet de loi. Est-ce qu'il y aurait d'autres mesures à part de la méconnaissance ou ne pas comprendre le modèle, problème de sensibilisation, formation, etc., est-ce qu'il y a d'autres mesures qui n'ont pas été incluses dans ce projet de loi que vous auriez souhaité être incluses ou que vous proposez d'inclure?

Mme Villemure (Nathalie) :  Non, pas... Non, pour l'instant, je pense que le projet de loi est complet et intéressant, comme il a été présenté.

Mme McGraw : Merci beaucoup c'est...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre témoignage. Moi, j'aurais une question, un suivi par rapport à la question de ma collègue en ce qui concerne la protection du patrimoine, parce que je comprends ce que vous êtes en train de demander, mais est-ce qu'il y a des balises que nous avons besoin pour assurer que ce type d'exemption que vous êtes en train de demander dans un souci de flexibilité, je comprends, je vous entends, ça ne va pas créer une brèche, mettons, quand on parle de la protection patrimoine qui pourrait être exploitée pour permettre une spéculation, disposition d'actifs, contrairement aux principes des collaborations. Ça fait que comment voyez-vous cette particularité qui pourra se présenter?

Mme Villemure (Nathalie) :  Bien, d'abord, ça, c'est pour les... ce n'est pas pour les coopératives d'habitation, ça a été réglé en 2015, ça fait que c'est pour les autres coopératives, puis je pense que c'est une flexibilité le fait d'ajouter cet élément-là, ça protège davantage le patrimoine coopératif, puis le fait de donner une flexibilité dans le cours normal des affaires, c'est juste normal. Si on ne fait pas... dans le sens, il faut être capable de fonctionner avec son actif comme toute entreprise, mais si on ne fait pas ça, bien, à ce moment-là il faut définir la notion d'actif, puis là on se rentre dans un exercice...

Mme Maccarone : Dans un projet de loi.

Mme Villemure (Nathalie) :  Oui, c'est ça.

Mme Maccarone : C'est ça, oui, je comprends.

Mme Villemure (Nathalie) :  Ça fait que c'est pour ça que la flexibilité du cours normal des affaires, qui est quand même un terme relativement large, peut aider. Puis il faut faire confiance aux coopératives, après ça. On donne des balises, mais la loi se veut flexible, éducative et moderne, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a autre élément que nous devons peut-être aborder pour garder ce sens, puis assurer qu'on n'aura pas quelque chose qui va aller plus large que ce qu'on souhaite à la mesure de la flexibilité? Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous manque? Parce que je comprends ce que vous dites, ce n'est pas dans ce projet de loi, mais est-ce qu'il y a autre chose qui nous manque pendant que vous êtes ici? Ça ne fait peut-être pas partie de votre mémoire, mais pendant que nous sommes en train de jaser ensemble, une autre modification pour assurer que ça fonctionne de la manière qu'on le souhaite?

Mme Villemure (Nathalie) : Bien, comme je vous ai dit pour les coopératives...

Mme Villemure (Nathalie) : ...non lucratif, rajouter le mot «intérêt spéculatif». Puis aussi d'écouter les recommandations par rapport aux coopératives de travailleurs actionnaires. Ça peut être vraiment intéressant.

Mme Maccarone : Moi, j'aimerais vous entendre par rapport à la façon que vous accompagnez les coops de faible revenu. Parce qu'on comprend qu'il va y avoir des coûts d'administration qu'ils doivent absorber, ça fait que comment vous travaillez à l'intérieur de ceux-ci? C'est quoi les services que vous offrez? Parce qu'on peut imaginer qu'on a besoin d'avoir une formule maintenant en place. Ça fait que quel est votre rôle?

Mme Villemure (Nathalie) :  Bien, nous, on fait le financement. Mais ce qui est important pour le RISQ, c'est d'être inclusif. Donc, pour les cohortes à faible revenu, on va être inclusifs, on ne va pas être vers la plus rentable, on va être celle qui va répondre à sa mission. Puis, les coops peuvent croître.

Nous, on n'accompagne pas les coops, c'est le rôle des CDRQ, CDR Outaouais Laurentides. Il y a aussi les pôles d'économie sociale qui peuvent les accompagner dans l'amorçage. Donc, la coop à faible revenu, elle peut emprunter si c'est bon pour elle, parce que notre seuil minimal d'emprunt est de 20 000 $, puis on a déjà été chercher une exception au conseil d'administration pour faire un emprunt plus petit que 20 000 $. Si on n'est pas là, bien, il y a le microcrédit qui est là aussi, qui peuvent aider. Donc, les coops commencent toutes avec un revenu faible puis peuvent croître.

Mais on a aussi un fonds qui est vraiment intéressant, qui est le fonds d'émergence, de prédémarrage. Malheureusement, il y a eu des difficultés cette année parce que, dans la pandémie, ça... ça a été moins populaire, mais ça revient, là. Puis, le fonds de prédémarrage, c'est pour les coopératives ou les OBNL qui n'ont pas de revenus marchands dans un délai de trois ans. Donc, c'est le contraire du... du sens habituel, c'est qu'on les aide en recherche et développement à se développer.

Mme Maccarone : OK. C'est très intéressant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, merci beaucoup, Mme Villemure, Mme Dupont, pour la contribution du Réseau d'investissement social du Québec à notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Société de coopération pour le développement international. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Merci beaucoup. Bonjour aux membres du comité. C'est un... avec un réel enthousiasme que Socodevi participe à cette consultation. C'est une première dans notre cas. Donc, merci beaucoup pour l'invitation. C'est un grand honneur d'être ici aujourd'hui.

Mon nom est Jean-Philippe Marcoux et je suis le directeur général de Socodevi depuis six ans maintenant. Je suis accompagné aujourd'hui de deux de mes collègues, Sylvie Naud et Sébastien Gérard. Avec plus de 20 ans d'expérience au Québec et à l'international, Sylvie Naud est la cheffe d'équipe en développement organisationnel coopératif chez Socodevi. Et Sébastien Girard est notre conseiller principal sur cette même thématique, il est aussi chargé de cours à l'Université Laval et doctorant en management des coopératives. Mes collègues, comme son Socodevi, sont issus du mouvement coopératif et mutualiste du Québec. Et demain nous soulignerons, par ailleurs, les 40 ans de notre organisation.

Socodevi est aujourd'hui la plus grande...

M. Marcoux (Jean-Philippe) : ...internationale de développement coopératif dans le monde. Grâce à l'appui de notre réseau de membres composé des coopératives, des mutuelles et des fédérations de coopératives québécoises, nous avons travaillé avec plus de 1000 coopératives dans 44 pays sur 4 continents, en améliorant ainsi les conditions de vie de plus de 15 millions de personnes au cours des années. Nos membres ont réalisé plus de 1000 mandats d'assistance technique, faisant rayonner l'expertise du Québec à l'international à travers des projets financés par le Canada surtout, mais aussi par le Québec, via le MRIF ou encore le ministère de l'Environnement. Par exemple, le projet PCCI-ÉCOCACAO, financé par le ministère de l'Environnement, qui a été mené en Côte d'Ivoire entre 2018 et 2021, a permis de transformer durablement des pratiques de production de cacao face aux changements climatiques, ça a été réalisé grâce à l'expertise de la Fédération québécoise des coopératives forestières qui a été mobilisée pour créer une pépinière d'arbres d'ombrage qui produit, encore aujourd'hui, 50 000 plants par année. Nos projets ont dès lors un effet multiplicateur. Les coopératives que nous appuyons, en moyenne, quadruplent leurs chiffres d'affaires et quadruplent leurs marges brutes. Je voulais prendre un peu de temps pour présenter SOCODEVI, mais je veux surtout saluer la démarche collective qui a mené à cette modernisation de la loi sur les coopératives. Même si nous, à SOCODEVI, n'avons pas été directement impliqués dans les travaux préparatoires, la majorité de nos membres y ont contribué.

• (15 h 40) •

La loi québécoise est importante pour nous et parce que c'est une grande source d'inspiration. Elle nous sert de guide dans nos projets à l'international, tout comme les sept principes de l'Alliance coopérative internationale pour préserver l'intégrité du modèle coopératif. Comme le mentionnait d'ailleurs Marie-Josée Paquette, la directrice générale du CQCM, en audition hier, c'est une loi qui contribue au rayonnement du modèle coopératif québécois à l'échelle mondiale. Aujourd'hui, nous souhaitons mettre en perspective certains articles du projet de loi n° 111 à la lumière de nos expériences ailleurs dans le monde.

Tout d'abord, concernant l'article 1 sur les dispositions préliminaires, on voudrait saluer l'ajout d'un préambule à la loi, car ça renforce l'identité coopérative. Dans d'autres juridictions, comme en Afrique, avec la loi OHADA ou celle du Guatemala, les sept principes coopératifs de l'Alliance coopérative internationale sont également intégrés à même les textes législatifs. Chez SOCODEVI, ces principes servent de guide pour sélectionner les coopératives avec lesquelles nous allons travailler pour orienter nos interventions et pour former le membrariat et l'administration des coopératives. Toute occasion de mieux les faire connaître est à saisir et nous invitons le... le législateur, à considérer l'ajout des sept principes coopératifs à la loi québécoise. Sur l'article 8, portant sur la coopérative d'intérêt collectif, nous aimerions témoigner de son caractère innovant et positif. Le concept de coopérative d'intérêt collectif n'existe pas dans les juridictions dans lesquelles SOCODEVI intervient, mais dans la réalité, les structures collectives que nous accompagnons sont souvent perçues comme un outil collectif qui va bien au-delà de sa dimension commerciale et d'entreprise. Souvent, l'aspect associatif est aussi important et parfois même plus important que l'aspect commercial. L'ajout de cette forme juridique au Québec pourrait donc inspirer d'autres pays, d'autant plus que SOCODEVI peut être amené à accompagner des réformes législatives en partenariat avec des coopératives, des gouvernements et des acteurs de la société civile ailleurs dans le monde. Au Mozambique et au Vietnam, et aussi au Pérou, en Bolivie et en Ukraine, SOCODEVI a agi comme force de levier en combinant son savoir-faire technique, son expertise institutionnelle et son expérience coopérative pour influencer positivement le cadre juridique et opérationnel des coopératives. Ce travail patient, de longue haleine, est appuyé par notre réseau de membres, notamment l'IRECUS, le Consortium de coopération des entreprises collectives, CDRQ et le CQCM, et a contribué à poser les bases de plusieurs réformes durables. Au Vietnam, par exemple, ça a été un travail de longue haleine sur plus d'une décennie, mais c'est la visite au Québec d'une délégation gouvernementale vietnamienne qui a tout changé, notamment grâce à des rencontres avec le ministère de l'Économie et le CQCM. Ensuite, les portes se sont ouvertes pour nous auprès des officiels vietnamiens pour les appuyer dans leurs réformes. Ils ont vu comment la coopération a...

M. Marcoux (Jean-Philippe) : ...transformer le Québec et ça les a convaincus. Par ailleurs, il n'est pas rare qu'on reçoive des délégations étrangères qui souhaitent s'inspirer de notre mouvement coopératif. On y intègre généralement des temps d'échanges, des visites avec notamment le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Maintenant, en ce qui a trait à l'article 22, on croit que la possibilité pour les conseils d'administration d'appliquer des sanctions pécuniaires ou autres est pertinente, et en particulier pour les coopératives de producteurs. C'est une mesure de responsabilisation qui permettrait de mieux honorer les engagements commerciaux envers les partenaires. Nous accompagnons, hein, de nombreuses coopératives agricoles, notamment dans des secteurs comme le... le café et le cacao, qui concluent des contrats d'exportation avec des acheteurs internationaux. Quand un membre ne respecte pas son engagement de livrer sa production, c'est l'ensemble de la coopérative qui subit les conséquences et les autres membres par le fait même. Ce type de situation pourrait tout à fait se produire au Québec, il nous apparaît donc logique que le conseil d'administration puisse agir dans l'intérêt collective... collectif de la coopérative et de ses membres.

De son côté, l'article 33 sur la limitation du nombre de mandats des administratrices et des administrateurs offre, selon no0us, une latitude raisonnable aux coopératives pour décider de limiter ou non les mandats, ce que nous jugeons pertinent. Une rigidité excessive, comme celle qu'on a déjà observée ou qu'on observe au Honduras, où la durée des mandats des élus dans les instances de gouvernance est limitée à 12 ans, ne garantit pas toujours une meilleure relève.

Concernant maintenant l'obligation d'information en matière d'éducation à l'article 48 au deuxième alinéa, il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Toutefois, pour renforcer le lien d'usage et assurer la vitalité démocratique des coopératives, il serait souhaitable d'aller encore plus loin en imposant une reddition de comptes plus complète sur les actions coopératives. Dans d'autres législations, un bilan coopératif annuel est exigé, incluant les actions en éducation, en inter co-opération et d'engagement communautaire. Une telle mesure favoriserait, selon nous, une transparence accrue essentielle à une prise de décision éclairée par les membres. On retrouve notamment ce type de bilan en Colombie, en République dominicaine et au Honduras. SOCODEVI a d'ailleurs collaboré avec la direction des coopératives du Honduras pour structurer ce bilan en se fondant sur les sept principes de l'alliance coopérative internationale.

J'aimerais enchaîner avec l'article 113 sur la possibilité de prévoir un membre famille dans les coopératives de consommateurs. Cette disposition me semble essentielle. Dans la majorité de nos projets, les lois ne prévoient pas ce type de membre, ce qui contribue à exclure les femmes des espaces de gouvernance et de la vie coopérative. Le membre famille devient ici un vecteur d'égalité et d'inclusion sociale et économique non négligeable. On croit qu'il serait pertinent d'élargir cette disposition du projet de loi aux coopératives de productrices et de producteurs, en particulier dans les secteurs où la ferme est une affaire familiale. Nous invitons les législateurs à considérer cette possibilité.

En conclusion, le projet de loi n° 111 représente une modernisation très pertinente, nous en serons d'autant plus fiers d'en faire un modèle à partager dans nos projets à l'international. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. Marcoux. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député du Lac-Saint-Jean, vous avez la parole pour 16 minutes 30 que vous pourrez partager avec vos collègues de Labelle, Huntingdon, Charlevoix—Côte-de-Beaupré et Dubuc. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : M. le Président, merci à vous trois de votre présentation. J'avoue que je ne vous connais pas beaucoup, donc j'en apprends en lisant, entre autres, sur vous, puis en vous écoutant. Je vois qu'il y a beaucoup d'éléments du projet de loi que vous trouvez porteurs, puis vous avez été à des endroits qu'on n'avait pas encore... qu'on n'avait pas touchés, là, de la part de d'autres... de d'autres personnes qui sont venues en consultation, donc, c'est intéressant. Vous avez été sur des éléments, là, qui me semblent, là, importants aussi du projet de loi. Puis je veux vous demander comment vous qualifiez le leadership du Québec en matière de modèle coopératif parce que...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...vous, vous êtes vraiment, là, à l'international avec... à d'autres endroits pour développer le modèle.

• (15 h 50) •

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Bien, je vous dirais qu'il est important, ce leadership-là, hein? Le Mouvement coopératif québécois, en fait, s'est doté de SOCODEVI il y a 40 ans, justement, pour faire rayonner cette expertise-là. Cette expérience-là est le modèle québécois à l'international. Bien, comme je l'ai dit plus tôt, on a travaillé, depuis 40 ans, dans 44 pays, mais, actuellement, on travaille même dans une vingtaine de pays où on met à l'œuvre des projets et, à tous les jours, hein, par l'entremise de l'assistance technique que nos employés fournissent, aussi bien aux employés nationaux dans les pays où on travaille, que nos employés du Québec qui sont amenés à voyager là-bas pour les appuyer. Ils fournissent aux coopératives du renforcement des appuis sur leur gouvernance, sur le lien d'usage avec leurs membres ou sur la gestion de l'entreprise... coopérative elle-même, qui s'inspire du... non seulement de la loi québécoise, mais du modèle de soutien québécois au développement des coopératives.

Il y a aussi, dans nos projets, régulièrement des... ce qu'on appelle des mandats d'expertise-conseil, donc, des employés ou des membres de conseil d'administration des coopératives du Québec qui se rendent régulièrement, dans les projets, pour des missions précises, pour livrer des appuis précis en soutien au développement des coopératives avec lesquelles on travaille. On accueille aussi régulièrement au Québec, ça avait arrêté pendant la pandémie, mais ça a repris depuis, des délégations, soit de membres de coop ou même des délégations de... ministérielles des pays où nous travaillons. Il y en avait une du Sénégal, il n'y a pas très longtemps. Il y en a eu du... du Guatemala l'année dernière aussi. Enfin, on est aussi... SOCODEVI, c'est un de mes collègues, notre directeur du programme international, qui est représentant officiel du Canada aussi au CI... au CA de l'Alliance coopérative internationale Amérique, et donc qui, à chaque conseil d'administration, avec tous ses pairs de l'Amérique du Nord, est amené à parler de l'expérience et du modèle coopératif québécois.

On est aussi réseauté... notre membrariat, dans une autre... une autre institution aux États-Unis, avec le mouvement coopératif des États-Unis et avec NCBA CLUSA, notamment, qui remplit un peu le rôle du CQCM et de SOCODEVI à la fois. Donc, c'est différentes façons dont on fait rayonner l'expérience et l'expertise et la loi coopérative québécoise à l'international.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, je vous remercie de me le rappeler, parce que j'avoue qu'on a comme le nez dans la vitre, hein, au Québec, c'est-à-dire on est tous membres d'une coop, puis on s'aperçoit que, finalement, on est... tu sais, on est leader. C'est quand même important de... Tu sais, on vient qu'on ne se rend plus compte de ce qu'on peut faire avec ce modèle-là puis toute la portée que ça a internationalement. Donc, c'est vraiment de l'innovation, puis c'est ça qu'on parlait, là, entre autres, avec les gens qui sont ici, c'est de toute l'innovation que le modèle coopératif a pu apporter. Puis, entre autres, aussi durant la pandémie, hein, c'est ce qu'on m'a rappelé durant la pandémie, c'est un modèle qui s'en est bien sorti, un des modèles qui, en fait, qui s'en est mieux, qui s'en... c'est le modèle qui s'en est mieux sorti aussi. Puis je trouve ça intéressant.

Je vais revenir un petit peu sur un élément que vous avez mentionné, la reddition de comptes, vous disiez qu'on devrait aller un petit peu plus loin à ce niveau-là. Vous n'avez pas peur qu'on alourdisse, qu'on... le projet de loi.

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Mais je vais passer la parole à un de mes collègues, Sylvie ou Sébastien. Allez-y...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Au niveau de nos coops, tu sais...

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Oui, oui, je comprends.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...tu sais, parce qu'on fait confiance aussi aux coops, là, tu sais, on veut plutôt simplifier, tu sais, on fait confiance en nos coops. Donc, peut-être, un peu plus me clarifier, là, votre état d'esprit à ce niveau-là.

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Bien, il faut trouver... il faut trouver le bon équilibre entre avoir une gestion saine, mais aussi en gardant un lien d'usage fort entre les membres et leur coopérative. Donc, Sylvie, peut-être, tu pourrais donner un exemple de comment avoir ce bilan-là peut aider à ça.

Mme Naud (Sylvie) : Oui, absolument. En fait, on sait la répercussion, bien, les impacts que le modèle coopératif a dans une communauté, entre autres. Puis, nous, on croit beaucoup à cette formule-là, justement, on déploie, on a l'exemple du Québec qui, tu sais, on porte avec nous dans notre travail à tous les jours ou avec nos homologues sur le terrain...

Mme Naud (Sylvie) : ...puis ça... de ramener l'importance ou les impacts, justement, on travaille beaucoup, beaucoup à aller chercher de plus en plus, même plus spécifiquement, après plusieurs années d'interventions, c'est quoi les impacts que ça a eus sur la communauté, pas juste sur la coopérative. Donc pour nous, ce n'est pas grand-chose, ça peut paraître beaucoup, là, mais tu sais, on parlait de reddition de comptes, mais pour les membres, c'est une question, on parle de transparence, on parle de liens d'usage avec la coopérative, on parlait de... du lien avec le fait que plus on a d'informations sur notre coopérative, sur les impacts qu'elle peut avoir sur la communauté, plus on est capable de prendre, comme administrateurs de la coopérative, des décisions éclairées pour nos membres, répondre mieux aux besoins et ainsi de suite. Donc de... d'intégrer, par exemple, en fin d'année ou à l'assemblée générale, une partie d'un bilan coop ou un bilan... on a parlé, hier, il y a eu une intervention dans l'habitation sur un bilan de santé associatif, mais c'est un aspect qui serait intéressant à ajouter pour démontrer l'impact puis... tu sais, c'est un peu... c'est la transparence avec nos membres, qu'est ce qu'on fait, ce qu'on réalise a vraiment un impact qui répond aux besoins des membres. Je ne sais pas si je réponds à votre question,

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Mais vous savez qu'il y a beaucoup de coops qui le font, là, qui sont très, très actifs à ce niveau-là dans leur communauté. Bien, écoutez, merci. Moi, ça...

Le Président (M. Laframboise) : Peut-être M. Girard qui voulait répondre aussi, je le vois qui hochait de la tête.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui?

Le Président (M. Laframboise) : Non, ça va?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, je laisserais...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Labelle, allez-y.

Mme Jeannotte : Oui, bonjour, merci, effectivement, on gagne à vous connaître. Je voulais juste savoir, quand vous travaillez, est ce que vous êtes en lien étroit avec les... nos délégations générales du Québec un peu partout sur la planète ainsi que les... ainsi que les ambassades du Canada?

M. Marcoux (Jean-Philippe) : On est en lien étroit, effectivement, avec les ambassades du Canada parce que la... à peu près 80 % de notre budget .... nous provient de... du soutien d'Affaires mondiales Canada. Donc évidemment qu'on est en contact très régulier avec les ambassades. Parfois, on a des projets qui sont financés soit par le MRIF, on en a eu un qui s'est terminé il y a à peu près une année et demie au Sénégal, et là, donc, on avait un contact assez étroit avec la délégation du Québec au Sénégal. On a eu des... un projet aussi en Côte d'Ivoire, je l'ai mentionné dans les dernières années, qui était financé par le ministère de l'Environnement et là, il y avait un lien plus étroit. Quand je voyage personnellement et je vais dans des pays où il y en a, j'essaie, dans la mesure du possible, d'aller les rencontrer. Il y a quelques années, j'étais allé rencontrer la déléguée générale au Maroc, entre autres, et nos collègues, mon... notre directeur ... en Colombie, a rencontré, il y a quelques années, la déléguée générale du Québec. Donc, il y a des contacts, effectivement, dépendamment des projets, dépendamment des situations, ils peuvent être plus ou moins étroits. Mais surtout si on a des projets qui sont financés dans le pays par le gouvernement du Québec, là, les contacts vont être plus étroits, effectivement.

Mme Jeannotte : Puis donc, mais par contre, vous ne relevez pas d'Affaires mondiales Canada, vous êtes vraiment indépendants.

M. Marcoux (Jean-Philippe) : On est indépendant, absolument. En fait, nous, c'est un peu comme le CQCM, hein, que c'est des coopératives qui sont sur le conseil d'administration. Nous pareillement, c'est beaucoup des mêmes, d'ailleurs, on a 14 membres coopératifs, mutualistes et des fédérations qui donnent chacun un administrateur ou une administratrice sur notre... sur notre conseil d'administration. Mais on a.... Les projets qu'on met en œuvre sont en grande partie financés par Affaires mondiales Canada.

Mme Jeannotte : Puis, dans le fond, l'aspect que vous relevez, là, membre famille qui aiderait aux femmes. J'aimerais, si ça ne vous dérange pas... Qu'est-ce que vous mettriez dans le projet de loi, plus précisément, pour que ça aide aux femmes dans le monde? Parce qu'effectivement, le Québec, on est un leader de ce côté-là aussi, au niveau de l'équité puis au niveau des femmes. Qu'est-ce que vous mettriez concrètement dans le projet de loi pour appuyer cette...

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Je pense que...

Mme Jeannotte : Oui.

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Oui, merci beaucoup. Je pense que c'est une question tout indiquée pour mon collègue Sébastien, ça.

M. Girard (Sébastien) : Oui. Merci. Donc, à la lecture du projet de loi n° 111, ce qui était prévu, c'est que simplement la catégorie des membres... de... les coopératives de consommateurs puissent bénéficier de cette disposition-là. On peut le comprendre dans un contexte québécois, des coopératives de consommateurs, hein, c'est, par exemple, une épicerie coopérative, une station-service coopérative. Donc, c'est logique d'avoir cette disposition-là au sein de ce type de coopérative qui est spécifique à la loi du Québec. Nous, avec notre expérience à l'international, on voit que d'inclure dans d'autres types de coopératives, nous, on travaille beaucoup avec les coopératives de type agricole, donc au niveau de la loi québécoise des coopératives de producteurs...

M. Girard (Sébastien) : ...et donc, on... on invite le législateur, on vous invite à considérer l'idée de peut-être, pour ne pas perdre cette possibilité d'inclusion des femmes... Parce qu'on... on voit qu'au Québec il y a encore des exploitations, entre autres agricoles, qui sont gérées par des familles où est-ce que, on le sait, hein, le classique, c'est le... le M. s'occupe de la production aux champs, mais la femme tient les livres, fait les approvisionnements, s'occupe de tout l'aspect comptabilité. Mais, dans les faits, donc, c'est le... le couple, c'est... qui sont membres souvent de leur coopérative, par exemple agricole, ou d'un autre type de coopérative, mais il y a la possibilité simplement d'avoir une représentation. Alors, d'inclure la possibilité que les coopératives de producteurs également, donc cette sous-catégorie-là, puissent, si elles le souhaitent, comme les coopératives de consommateurs... d'intégrer cette dimension-là, là, par le biais des règlements, de le normaliser ou de le rendre effectif par le biais des... règlements. On n'oblige pas les... On ne demande pas que les coopératives doivent le faire, mais celles qui ont cette particularité-là et qu'elles veulent mettre cette disposition-là que nous, on perçoit comme un... un mécanisme d'inclusion des femmes dans la gouvernance, bien, puissent le bénéficier.

Puis évidemment, on pense un peu à notre profit. Si on peut être des leaders dans ce modèle-là, bien, on va être très fiers d'apporter cette dimension-là dans les différents pays où on met d'énormes efforts pour que justement... que les femmes prennent leur place à l'Assemblée, aux conseils d'administration, dans les différentes instances, pour qu'elles puissent... avoir des postes décisionnels et que leur réalité soit prise en compte également par la coopérative.

• (16 heures) •

Mme Jeannotte : C'est excellent. C'est pris en note. Merci infiniment. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Ça va? Ça va. Merci beaucoup. Donc, nous allons passer maintenant à l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 16 minutes 30 secondes, que vous pourrez partager avec votre collègue de Westmount-Saint-Louis.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et merci pour votre participation en virtuel, votre mémoire, qu'on vient de recevoir. Alors, en même temps, j'essaie de regarder, j'ai pris des notes, mais c'est toujours plus facile lorsqu'on a quelque chose devant nous. Ça fait que je vais me permettre une première question. Ma collègue en a d'autres, et on va revenir, une fois que j'ai tout... j'ai passé à travers.

Mais peut-être commencer pour dire que je suis très contente de vous voir parce que je... je vous ai suggérés pour la participation aux consultations particulières, entre autres, j'ai le chapeau d'économie sociale, mais aussi relations internationales et, dans une autre vie, j'étais la conseillère principale en matière de développement international au premier ministre du... du Canada, donc quand... quand il y avait l'ACDI. Donc, je pense que c'est l'ACDI qui avait financé SOCODEVI, donc je connais quand même assez bien votre organisme. Et bravo pour... pour le travail exceptionnel de représenter le Québec, faire rayonner le Québec. Et, 40 ans plus tard... et je me souviens qu'il y avait ici, à Québec, même en... peut-être 2003, 2004, 2005, en tout cas... un anniversaire très spécial ici, à... à Québec. Donc, voilà.

Donc, peut-être commencer avec le préambule. Vous suggérez effectivement d'inclure, d'ajouter les sept principes de l'Alliance internationale des coopératives. Est-ce que vous pouvez nous parler davantage de ces sept principes? Et est-ce qu'il y a un principe en particulier ou un d'eux où est-ce que... priorisé? On comprend que vous voulez les sept, mais peut-être choisir un principe qui, concrètement, en le mettant... dans le préambule, ça va faire avancer les coopératives ici au Québec autant qu'à l'international.

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Merci beaucoup pour la question. Puis, en 2005, ça devait être le 20e anniversaire de SOCODEVI fort probablement.

Sébastien, est-ce que tu veux... tu veux répondre à ça? Ça va être difficile, choisir un seul principe, là. Je ne sais pas si c'est chose possible, mais je te laisse aller.

M. Girard (Sébastien) : Bon. Je vais me permettre et je vais y aller avec trois parce que ces trois principes de l'Alliance internationale des coopératives qui nous guident.

Premièrement, le cinquième principe parle de solidarité et d'engagement... ou... Non. Le cinquième, c'est l'éducation, si je me souviens bien. Bref... Exactement. Et donc, l'éducation, pour nous, c'est un... c'est beaucoup d'efforts sont investis auprès des membres, auprès des conseils d'administration pour que ces gens-là utilisent réellement tout le pouvoir des coopératives, pour... dans... de ce qu'on souhaite faire, là... améliorer leurs conditions de vie, améliorer le milieu autant social, environnemental et économique dans lequel ces gens-là vivent. Ça fait qu'évidemment que celui-là, c'est quelque... c'est un principe qui nous est cher parce qu'on l'incarne au quotidien dans nos... dans nos... dans nos principes, dans nos actions également. Mais on pense qu'évidemment, là, forcément, ces coopératives... les coopératives au Québec vivent de ce principe-là également et aspirent à ça aussi. Et ça a été...

M. Girard (Sébastien) : ...historiquement, ça a été le cas, puis ce qu'ils souhaitent également. Donc solidarité... non, éducation. Évidemment, solidarité, engagement envers le milieu, mais forcément SOCODEMI... SOCODEVI dépend de ce principe-là pour, justement, rayonner et faire son travail. On dépend d'un côté de l'engagement des coopératives qui nous supportent, qui acceptent de financer notre mission, de mettre de l'argent pour ensuite qu'on puisse avoir un effet de levier, aller chercher des projets et pouvoir avoir une action structurante dans les milieux dans lesquels on intervient. Ça fait que, ça, c'est... c'est bien évidemment un deuxième principe qui nous est cher. Puis le troisième qui nous est cher, bien, c'est l'intercoopération. Notre directeur, Jean-Philippe, en a parlé. C'est grâce, justement, à tous les efforts du réseau coopératif qui envoient des délégations, qui envoient des experts qui nous appuient dans le contexte, autant au Québec en recevant des délégations qu'en prenant... en libérant de leurs employés, de leurs administrateurs pour venir partager l'expérience québécois. Bien, ça, c'est carrément l'engagement de l'intercoopération et évidemment, si on fait collaborer davantage les coopératives entre elles, bien, forcément, c'est tout le milieu, c'est toutes les communautés qui en bénéficient et je pense que c'est trois principes qui guident au quotidien nos actions.

Mme McGraw : Et merci de... juste corriger, c'est... vous avez dans une section préambule dans votre mémoire, puis là vous parlez de l'article un, puis les dispositions préliminaires, si je comprends bien? Les sept... les sept principes que ce sera inscrit dans les dispositions préliminaires? Juste pour...

M. Girard (Sébastien) : Oui, exactement, parce que notre expérience démontre bien qu'on ne les répète jamais assez trop, ces principes-là, et ils sont structurants pour l'action et la prise de décision des gens. Donc une loi, ça l'encadre, mais ça a aussi une vertu pédagogique. Et notre position, c'est que, nous, au quotidien, on voit que cette vertu pédagogique-là, il faut sans cesse la répéter, il faut sans cesse la mettre de l'avant et, bien, basé sur cette expérience-là, on dit que le mouvement québécois peut se permettre ce petit... rajouter les quelques lignes pour rappeler ce qui nous accompagne ou ce qui structure nos actions quotidiennes.

Mme McGraw : J'ai d'autres questions, mais je ma collègue aussi, donc je...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui, merci beaucoup. Je trouve la proposition intéressante, sauf que je dirais qu'il me semble côté législation, ce serait difficile de l'incorporer dans une loi, malgré l'effet pédagogique, souvent le législateur parle et il doit avoir une action qui va en lien, ça fait que souvent les soft skills qu'on aimerait intégrer, des fois, c'est difficile d'avoir le Code civil, pour dire de cette manière.

Je suis contente d'avoir la parole maintenant, avant que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce continue avec ses questions parce que moi, ce que je voulais savoir, c'est peut-être plus global. Le projet de loi n° 111 a beaucoup d'éléments que vous avez soulevés comme très intéressants, mais, mettons c'est adopté dans sa mouture actuelle, quels sont les éléments le plus porteurs, le plus important? Parce que vous avez souligné que vous avez un intérêt de poursuivre à l'échelle internationale, vous faites de la promotion, mais ils sont... quels éléments que vous jugez sont le plus important d'amener sur la place internationale pour dire, ou la scène internationale, qui vont dire : Ah, mais le Québec, là, eux, là, ils l'ont l'affaire. Sont... quels éléments qui sont manquants peut-être ailleurs, dont nous serions une inspiration?

M. Marcoux (Jean-Philippe) : J'hésite entre Sébastien et Sylvie parce il y a un élément de loi, il y a un élément de rayonnement là-dedans.

Mme Maccarone : Bien les deux peuvent chacun répondre, si vous voulez, c'est...

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Oui. Veux-tu commencer, Sylvie?

Mme Naud (Sylvie) : Je peux commencer. En fait, dans tout ce qui peut améliorer, en fait, ou donner l'exemple sur une bonne gouvernance entre autres, tu sais, on parlait tantôt du bilan, si on renforce tous les aspects qui peuvent outiller les coopératives à être plus transparent, à travailler, à faire des meilleurs choix, bien, pour moi, c'est tous des ajouts qui sont, tu sais, qui viennent renforcer notre parole, hein, tu sais, c'est l'exemple qu'on donne à nos collègues à l'extérieur ou aux autres gouvernements avec qui on va travailler. Donc ça, c'est, pour moi, ça serait peut-être, là, rapidement là, la partie la plus, tu sais, au niveau de la gouvernance des coopératives. Je ne sais pas Sébastien si tu veux poursuivre?

M. Girard (Sébastien) : Oui, avec plaisir. Bien, évidemment là, la loi québécoise, elle est déjà excellente, là. Donc on continue à améliorer ce quelque chose qu'on a déjà, donc...

Mme Maccarone : ...précurseurs.

M. Girard (Sébastien) : Exact. Les gens nous le disent. Moi, je me suis déjà retrouvé à un forum à Dakar où les gens disaient : Ah, vous, on sait bien au Québec, vous êtes toujours en avance sur le reste. Puis ils nous jalousent...

M. Girard (Sébastien) :  ...pour continuer dans cet élan-là, mais évidemment, là, la coopérative d'intérêt collectif, là, je pense qu'on fait un pas de plus vers un modèle innovant qui, au fil des années, va amener les autres juridictions à considérer la possibilité, justement, là, de diversifier son modèle, d'améliorer l'ancrage des coopératives, d'avoir une vision ouverte, inclusive, participative d'un grand nombre de gens dans ces coopératives-là. Et ça, je pense que c'est une innovation, comme à l'époque, il y a eu l'introduction des coopératives de solidarité et que maintenant on ne pourrait plus travailler au Québec, le mouvement coopératif au Québec ne pourrait plus... se concevoir sans ces coopératives-là. Je pense qu'un modèle comme ça est très porteur. Vous comprenez que dans certains pays, là, on part de loin, là. Il y a des... juridictions qui ne reconnaissent pas encore le modèle de coopérative de travailleurs. Donc, si on met maintenant et le Québec innove avec une coopérative d'intérêt collectif, on monte la voie pour que d'autres juridictions renforcent encore davantage leur structure, puis leur modèle coopératif. Et ça, je pense que, personnellement, là, cette innovation-là c'est l'élément phare du projet de loi 111.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. 

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Donc, juste pour revenir, donc, dans un premier temps, dans un deuxième temps, je devrais dire, donc, vous soulignez à l'article 8 l'importance de... le concept de coopérative d'intérêt collectif et que ça pourrait inspirer d'autres juridictions. Est-ce que... mais vous n'avez pas... vous soulignez l'importance, mais vous n'avez pas une suggestion concrète. C'est tel quel. Vous appelez l'article tel quel? J'ai peut-être mal compris. Donc, c'est parce que vous parlez de l'aspect collectif...

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Oui, oui, vous... non, vous avez bien... vous avez bien compris, comme Sébastien vient de le dire, là, on trouve que c'est une innovation clé puis on fait seulement souligner le fait que c'est vraiment excellent. On a... on vous encourage à le garder tel qu'il est.

Mme McGraw : Puis vous parlez des visites. Il y a des délégations qui viennent rencontrer le gouvernement ici, bien, du Québec, et qu'ils découvrent le modèle québécois et que ça pourrait leur inspirer leurs propres réformes, leur propre législation. Vous parlez aussi du rôle du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Vous avez aussi parlé un peu de peut-être au niveau du financement du ministère de l'Environnement. Évidemment, le ministère des Relations internationales francophonie, est-ce qu'il y a d'autres ministères lorsque... ou est-ce que c'est... est-ce que c'est sur mesure les visites, selon la délégation, le pays en question?

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Oui, absolument. Ça va nécessairement inclure, dépendamment du type de coopérative qu'on appuie dans le pays donné ou dans le projet donné, ça va nécessairement inclure des visites auprès de coopératives ou de fédérations de coopératives similaires au Québec. Mais par exemple, on a, Sébastien l'a dit, on a beaucoup... une majorité de nos projets sont dans les secteurs agricoles, agroforestiers ou forestiers, mais on a aussi des projets actuellement au Maroc et au Guatemala qui sont dans le secteur de l'écotourisme où on crée un environnement écotouristique, coopératif. Et on a eu des délégations de ces deux pays-là dans les... dans les dernières années et notamment dans le cas du Maroc. La délégation avait rencontré était très intéressée par le modèle des Sépaq, donc était allée au... c'est le ministère de la Faune et des Parcs, donc, ils relèvent du ministère de l'Environnement, mais c'est une division différente. La délégation du Guatemala, elle, était particulièrement intéressée par la question de formation de la main-d'œuvre dans l'industrie touristique. Alors, ils ont eu des rencontres. Ils ont passé toute une journée, je pense, à l'ITHQ à Montréal pour voir comment c'était planifié, comment ça se faisait, le développement de la main-d'œuvre pour l'industrie hôtelière, pour favoriser l'augmentation du tourisme.

Alors, c'est deux exemples. Je ne sais pas si mes collègues veulent en ajouter, mais deux exemples récents, là, qui montrent que ce n'est pas seulement le ministère de l'Économie qui est touché, mais ça... tout, tout... c'est ça qui est de merveilleux avec le modèle coopératif, c'est que c'est un modèle qui est applicable à peu près tous les secteurs de l'économie et selon les besoins des coopératives avec lesquelles on travaille et des gouvernements de ces pays, bien, on s'ajuste puis on prévoit les visites en conséquence.

Mme McGraw : Je crois qu'il me reste peut-être trois minutes à peu près. Donc, juste avec ça, une dernière question et s'il vous reste du temps, je vous invite à partager des conclusions, des points que vous n'avez pas encore pu soulever, donc, très vite, l'obligation d'information sur les actions éducatives. Je pense que si je comprends bien...

Mme McGraw : ...il y a des... ailleurs, dans d'autres pays, il y a une loi, la loi prévoit une reddition de comptes plus étoffée que ce projet de loi, et effectivement un bilan coopératif annuel, peut-être. Donc, ça, ce serait un ajout... un atout pour ce projet de loi, inspirer d'autres pays. Parlez-nous davantage de l'importance... Est-ce que c'est juste en matière d'éducation ou bilan coopératif annuel plus... plus large?

M. Marcoux (Jean-Philippe) : Sébastien, veux-tu y aller sur ça?

M. Girard (Sébastien) : Oui, oui, avec plaisir. Effectivement, dans un processus de reddition de comptes, et c'est M. le ministre qui le mentionnait, là, on demande déjà de la reddition de comptes aux coopératives. Mais, à notre sens, il n'y aura jamais trop de communication de la coopérative par les membres. Et notre lecture du projet de loi n° 111 est à l'effet que la coopérative avait... allait avoir maintenant... si le projet de loi était adopté, allait avoir une obligation de communiquer sur les actions d'éducation faites auprès de ses membres dans la communauté, etc. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'elle peut communiquer encore plus. Évidemment, chaque coopérative va communiquer à sa mesure, mais elle peut communiquer, comme on le disait dans notre mémoire, sur les actions communautaires, donc, tout son ancrage qu'elle a fait avec son milieu, sa communauté ou son secteur d'activité, sur ses actions en éducation, certes, ses actions d'intercoopération, ses actions de solidarité.

Évidemment, donc, nous, ce qu'on a vu, dans notre expérience, qui fonctionne très bien, c'est quand on prend justement ces sept principes-là et qu'on invite le conseil d'administration, l'équipe de direction de la coopérative à communiquer simplement, là, en prenant, point par point, les actions qui ont été faites pour... au regard... principes coopératifs, les sept principes coopératifs de la CI. Et là le membre a donc un portrait économique avec toute la communication des états financiers, etc., mais là a, donc, aussi un portrait social, coopératif, complet. Et là il y a l'équilibre des deux éléments pour pouvoir juger de la qualité de gestion. Dans le fond, on veut des membres informés de la qualité de gestion de son conseil et de l'équipe de direction pour pouvoir, ensuite, jouer son rôle de membre informé et prendre les décisions, au besoin, qui s'imposent en assemblée.

Donc, c'est vraiment dans cette philosophie-là. Donc, communiquer sur l'éducation, c'est bien, mais communiquer sur l'engagement et sur d'autres éléments, nous, on trouve que c'est encore mieux et que ça... Comme a dit M. le ministre, les membres, les coopératives qui sont... qui se gouvernent bien le font déjà. Alors, on invite les autres à suivre l'exemple, tout simplement.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. Marcoux, Mme Naud, M. Girard, de la contribution de la Société de coopération pour le développement international aux travaux de notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain témoin de prendre place. Merci beaucoup, messieurs dames.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentantes de la Fédération québécoise des coopératives forestières. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Beaupré (Annie) : Alors, bonjour. Merci de nous recevoir. Je commencerai en nous présentant. Je suis Annie Beaupré, directrice générale de la Fédération québécoise des coopératives forestières. Je suis accompagnée de la directrice générale adjointe de la fédération, Mme Stéphanie Morin.

La Fédération québécoise des coopératives forestières accompagne ses membres dans leur développement depuis 1985. Notre fédération représente 31 coopératives réparties dans l'ensemble des régions du Québec et dont la majorité se trouve dans la région d'appartenance de notre ministre, le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Notre réseau emploie environ 2 600 personnes, majoritairement des membres travailleurs, regroupe approximativement 2 500 membres producteurs et génère un chiffre d'affaires annuel de plus de 485 millions de dollars.

La fédération regroupe majoritairement des coopératives de travailleurs, mais elle compte également des coopératives de producteurs, de solidarité et de travailleurs actionnaires.

Globalement, nous estimons que les...

Mme Beaupré (Annie) : ...objectifs du projet de loi sont assez bien atteints, sauf pour la coopérative de travailleurs actionnaires, qui demeure la seule forme d'entreprise à ne pas avoir la liberté de poser les gestes nécessaires à son développement. En effet, elle peut investir uniquement dans la société qui emploie ses membres et se retrouve donc confinée dans une relation de totale dépendance envers cette société. Le projet de loi ne règle pas ce problème et nous croyons que c'est un important manque allant à l'encontre de l'objectif de fournir un cadre plus flexible pour le développement des coopératives.

Les recommandations que nous vous partageons aujourd'hui résultent de 40 années de services-conseils individuels et collectifs, de représentation et d'appui au développement offerts aux coopératives de notre réseau, en lien avec la Loi sur les coopératives. Peu de.... d'organisations... ayant la chance de se... de se présenter devant vous pour ces consultations particulières vous parleront des coopératives de travailleurs actionnaires. La raison est simple : il y en a beaucoup... il n'y en a pas beaucoup au Québec. Cependant, elles ne méritent pas moins d'être protégées et de pouvoir se développer.

Une coopérative de travailleurs actionnaires, communément appelée CTA, est une coopérative constituée d'employés d'une société par actions. La coopérative acquiert une partie ou la totalité des actions de la société qui emploie ses membres. Les membres de la CTA sont donc collectivement actionnaires de la société. Contrairement aux autres formes de coopérative, la CTA ne peut pas faire d'autres investissements pour assurer sa survie, comme acheter la quincaillerie du village. Elle peut uniquement investir dans la société qui emploie ses membres.

Lorsque ce modèle d'entreprise est utilisé dans une optique de repreneuriat, il... il agit comme un modèle transitoire entre la société par actions et la coopérative de travail. La relation de dépendance prévue par la loi fonctionne car la CTA ne demeurera pas dans cet état indéfiniment. Lorsque la CTA aura racheté l'ensemble des actions de la société qui emploie ses membres, elle pourra, si elle le souhaite, continuer son existence en coopérative de travail et devenir libre de faire les investissements nécessaires à son développement.

L'autre utilisation très courante de la CTA est lorsqu'une société par actions éprouve des difficultés financières. Les employés sont alors sollicités pour injecter collectivement des capitaux dans la société. Si le projet prévoit une fin de vie de la CTA lorsque la société par actions aura retrouvé la santé financière, la relation de dépendance peut être supportable.

Par contre, lorsque la CTA est mise en place et qu'il n'y a aucun projet de racheter la totalité des actions de la société ou qu'aucune fin de vie n'est prévue en fonction du recouvrement de la santé financière par la société par actions, la relation de dépendance peut devenir toxique. Elle contraint la CTA à une lente agonie s'il n'y a pas de maintien ou de croissance du nombre de membres et si aucun mécanisme de transfert de liquidités vers la coopérative n'est mis en place. Elle est donc contrainte à utiliser l'argent de la souscription des parts des nouveaux membres pour rembourser les parts des membres sortants, s'apparentant ainsi à un système de Ponzi.

À partir de ce moment, on... on assiste à une glissade de l'attractivité de la CTA et, par la même occasion, à une détérioration de la vitalité associative. Cela ne fait qu'accentuer le problème de liquidité et peut mener à la liquidation de la coopérative.

Il arrive également que les employés membres de la CTA subissent de la pression de la part des autres actionnaires ou des acheteurs de la société par actions pour concéder la vente de leur bloc d'actions à un prix moindre que sa valeur marchande et liquider la coopérative. Il faut garder à l'esprit que les membres de la CTA sont les employés de la société par actions. Ces employés désirent conserver leur emploi, ils ne veulent pas nuire à leur employeur. Souvent, ils ne considèrent pas être dans une position d'égal à égal pour négocier. Il arrive donc que les membres acceptent de vendre leur bloc d'actions à un prix tel qu'il soit impossible de rembourser la valeur des parts sociales et privilégiées. Les seuls gagnants dans cette situation sont la société par actions et ses actionnaires, qui récupèrent la valeur de l'investissement initial réalisé par les membres et qui se soustrait à l'obligation d'honorer la prise de valeur du placement des membres.

Le mouvement coopératif est loin d'en sortir grandi. Toutes ces situations ont été vécues par des...

Mme Beaupré (Annie) : ...coopératives de notre réseau et nous en avons... nous en avons été témoins. Ce ne sont pas des situations hypothétiques et théoriques. La CTA a toutefois son utilité pour le repreneuriat ou pour sauver des sociétés par actions de la faillite. Le groupe Boisaco dont ces coopératives font partie de notre réseau en est un merveilleux exemple de succès. Nous vous demandons donc d'accorder aux coopératives de travailleurs actionnaires les mêmes droits de développement dans les autres types de coopératives bénéficiaires. Nous vous demandons aussi de clarifier le nombre de représentants de la coopérative de travailleurs actionnaires au conseil d'administration de la société qui emploie ses membres. Nous considérons qu'il doit être proportionnel aux actions détenues par la CTA ou minimalement d'une personne et que ces représentants doivent être des membres de la coopérative et être administrateurs de la société qui emploie ses membres et non observateur.

• (16 h 30) •

Mme Morin (Stéphanie) : Passons maintenant au modèle d'affaires des coopératives en général. Les coopératives sont aux prises avec une problématique liée à leur caractère distinctif. Elles sont des entreprises qui n'ont pas pour objectif premier le profit, mais elles ne sont pas des organismes sans but lucratif. Cela fait en sorte qu'elles n'entrent dans aucune case pour plusieurs programmes gouvernementaux. Avec l'introduction par le projet de loi de la Coopérative d'intérêt collectif devant s'interdire l'attribution de ristourne, il ne faudrait pas créer deux catégories de coopératives en tentant de résoudre le problème vécu par les coopératives désireuses d'accéder aux programmes destinés aux entreprises d'économie sociale et aux organismes sans but lucratif. Il pourrait en résulter, dans la croyance populaire, une catégorisation de bonnes coopératives, celles qui se sont interdit le versement de ristournes et de mauvaises coopératives, celles qui versent des ristournes. Chaque coopérative est un acteur de développement économique qui privilégie l'humain avant le capital et qui soutient sa communauté et ce qu'elle verse des ristournes ou non. Il nous apparaît donc très dangereux de créer une brèche dans l'unité qui existe au sein du mouvement coopératif québécois en tentant de résoudre ce problème. Nous comprenons les enjeux vécus par les coopératives qui s'interdisent le versement de ristournes, mais nous ne voulons pas mettre en péril l'utilisation des attributs distinctifs tels que la ristourne par les autres coopératives.

Pour contrer ces éventuelles incompréhensions, nous vous proposons d'affirmer dans la loi sur les coopératives qu'une coopérative est une entreprise à finalité sociale exploitée conformément aux principes énoncés à l'article trois de la Loi sur l'économie sociale, lesquels orientent les actions des coopératives et de les nommer expressément.

Nous vous demandons aussi de bonifier l'article 4 de la Loi sur les coopératives pour être conforme au principe coopératif reconnu par l'Alliance coopérative internationale.

Parlons maintenant de gouvernance. Nous n'avons pas bien compris l'intention derrière la proposition de modification de l'article 81 de la Loi sur les coopératives concernant les coopératives ayant des travailleurs membres. Si l'intention du législateur est de rendre admissibles aux postes d'administrateurs les travailleurs non-membres de la coopérative, nous nous opposons fermement à cette proposition qui viendrait grandement affaiblir leur modèle.

Nous nous opposons aussi au renversement de la présomption de responsabilité d'un administrateur absent. Nous pensons que le statu quo est préférable pour préserver la capacité des coopératives de pourvoir leurs postes d'administrateur auprès des membres... auprès de leurs membres et de recruter des administrateurs externes. Ainsi, nous proposons qu'un administrateur absent à une réunion soit présumé n'avoir approuvé aucune résolution ni participé à aucune mesure prise en son absence.

Il nous apparaît aussi essentiel de prévoir une exonération de responsabilité des administrateurs sur la vente de biens qui appartiennent à la coopérative, comme dans la Loi sur les sociétés par actions, lorsqu'ils ont agi avec un degré de prudence et de diligence raisonnable dans les circonstances en amendant le nouvel article 152.0.2.

Concernant le processus de liquidation, nous demandons à ce que le rôle de protection et de surveillance externe des coopératives par leur fédération soit reconnu à juste titre. En obligeant le liquidateur à rendre compte sommaire... à rendre un compte sommaire de sa gestion à la Fédération dont la coopérative est membre, et pas seulement aux détenteurs de parts de la coopérative.

Enfin, nous demandons au législateur de préciser le traitement comptable du surplus d'apports pour les coopératives en permettant, lorsqu'un exercice financier d'une coopérative s'avère déficitaire, d'utiliser le surplus d'apports avant d'utiliser la réserve générale. Sachez que certaines coopératives de notre réseau ont des sommes très importantes inscrites dans le surplus d'apports, dont une qui a pour plus d'un million de dollars. La somme se reporte d'une année à l'autre dans ses états financiers, sans que la coopérative... sans que la coopérative sache ce qu'elle peut en faire. Nous estimons donc essentiel que la loi sur les coopératives donne une ligne directrice pour...

Mme Morin (Stéphanie) : ...son utilisation. En terminant, nous vous remercions pour l'opportunité que vous nous avez offerte de venir témoigner devant vous et sommes disponibles pour répondre à vos questions aujourd'hui et à celles qui pourraient survenir après les consultations particulières. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mmes Beaupré et Morin. Évidemment, nous allons commencer la période d'échange avec M. le ministre, qui est également député de Lac-Saint-Jean, qui a accepté de vous... parce qu'il y a une petite minute et demie, là, qui a dépassé, mais M. le ministre a accepté de vous... de vous donner la minute et demie. Donc, vous avez 15 minutes, M. le ministre, avec vos collègues de Labelle, Huntingdon, Charlevoix, Côte-de-Beaupré et, bien évidemment, de Dubuc, pour poser les questions que vous voulez. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président, bien, merci à vous d'être présentes. J'ai vraiment apprécié, là, ce que vous nous avez transmis, là, dans votre document. J'aimerais ça savoir, parce que là vous me dites 30... vous représentez, en fait, 31 coopératives qui sont réparties... puis êtes-vous... pouvez vous me donner, parce que vous représentez, en fait, différents types de coopérative, des CT, des CTA, des coops de producteurs et de solidarité, pouvez vous me donner les... en fait, quel... le nombre de coopératives que vous représentez? Exemple, dans les coopératives de producteurs, coopératives des CT, des CTA, avez-vous ces chiffres-là?

Mme Beaupré (Annie) : La grande majorité de nos coopératives, ce sont des coopératives de travailleurs. Je crois qu'on a 21 coopératives de travailleurs, on a cinq coopératives de producteurs, on a des coopératives de solidarité, on a une coopérative de solidarité avec une majorité de membres producteurs, une et... deux coopératives de solidarité, je pense... deux coopératives de solidarité avec une majorité de membres travailleurs. On a aussi une coopérative de travailleurs, deux coopératives de travailleurs actionnaires, et on a une coopérative qui est un... c'est une coopérative de solidarité, mais qui est constituée d'un... c'est un regroupement de coopératives de la région de la Gaspésie.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On a une soixantaine de coopératives au total au Québec, là. Ils ne sont pas tous membres de la... de la Fédération?

Mme Beaupré (Annie) : La grande majorité des coopératives qui évoluent dans le secteur forestier sont membres à la fédération.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis, des CTA, on... vous avez, en fait, presque toutes les... Sur le nombre total, au Québec, de CTA, ils se retrouvent en grande majorité, là, au niveau... au niveau forestier, là.

Mme Beaupré (Annie) : Bien, on en a quelques... c'est ça, on en a quelques-unes dans notre secteur, on en a qui sont mortes de leur belle mort, mais il y en a... il y en a qui poursuivent, là, dans notre réseau.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK, je vais revenir un petit peu sur ce que vous nous avez proposé quand vous... donc, vous parlez, là, à la page quatre, entre autres, pour centrer ces éventuelles incompréhensions, nous vous proposons, au point quatre : Nous vous demandons aussi de bonifier l'article quatre de la Loi sur les coopératives pour être conforme au principe coopératif reconnu par l'Alliance coopérative internationale. Il manque quoi? Qu'est-ce qui manque pour faire ça?

Mme Beaupré (Annie) : Oh, bien... ce n'est pas qu'il...qu'il manque des choses, c'est juste que nous, on considère, bien je pense, comme plusieurs avant nous, là, l'ont exprimé, on a une certaine crainte, là, par rapport à l'intégration dans la loi sur les coopératives des coopératives d'intérêt collectif... oui?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Excuse-moi, en fait, qu'est qu'est ce que vous... vous demandez comme...? Qu'est-ce qu'il manque, comme modifications?

Mme Beaupré (Annie) : OK, qu'est-ce qu'il manque comme modifications. Bien, on a mis dans notre mémoire, là, je vais... reprendre... C'est... c'est, dans le fond, c'est seulement qu'intégré à l'intérieur de l'article... c'est l'article trois du... du projet de loi qui modifie l'article quatre de la Loi sur les coopératives de... on prévoit... la majorité des points sont déjà là, et ce qu'on demande, c'est qu'ils soient présentés de la même façon : adhésion d'un membre, numéro un, adhésion d'un membre, numéro deux. Contrôle démocratique exercé par les membres, numéro trois, participation économique des membres, numéro quatre, autonomie et indépendance, numéro cinq, éducation, formation et information, six, coopération entre les membres et sept, engagement envers la communauté. Alors, c'est seulement qu'une autre façon de présenter la majorité des informations qui sont déjà là et de mettre des «attendu que» et en disant que... «Attendu que les coopératives exercent leurs activités commerciales selon les principes coopératifs internationalement reconnus» et un «attendu que les coopératives contribuent au développement social et économique...

Mme Beaupré (Annie) : ...de leur communauté dans le cadre... d'orientations approuvées par leurs membres. Alors, on ajoute des «Attendus que» et on les replace un peu de façon... différente pour venir affirmer que ce sont des principes qui sont reconnus aussi par l'Alliance coopérative internationale.

• (16 h 40) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Après ça, le renforcement de la gouvernance, au point cinq, je... je veux vous rassurer, là, OK. On évolue aussi, nous, là, au travers de tout ça, OK? C'est bon? Ça fait qu'il y a ça.

Puis, j'aimerais ça savoir, en fait, l'impact aussi des coopératives forestières pour le secteur forestier québécois et surtout pour les... les économies régionales, l'impact que vous avez.

Mme Beaupré (Annie) : L'impact que nous avons dans les économies régionales?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Là, vous avez dit quand même un chiffre global, mais plus au niveau des communautés.

Mme Beaupré (Annie) : Bien, au niveau des communautés, tu sais... les coopératives forestières, là, on... je vous ai nommé, on a 31 coopératives membres, mais nos coopératives ont différentes... ont acheté et ont fait des investissements dans d'autres organisations à l'intérieur de leur communauté. Par exemple, on a une coopérative, Serres et... Serres et pépinière Girardville qui a acheté la quincaillerie du coin parce qu'elle allait fermer. Et ils ont décidé... et pour eux, c'était important que la quincaillerie demeure dans le village. Ils l'ont achetée, la quincaillerie, pour qu'elle puisse continuer à exister dans la communauté. Alors, il y a plusieurs investissements qui sont faits comme ça par les coopératives forestières qui sont méconnues.

Et les coopératives sont très, très diversifiées. Là, nous, c'est sûr que quand on... on met de l'avant des coopératives, on parle davantage du côté forestier, mais ils ont quand même... ils participent à l'activité économique de la communauté. Il y a des... Il y a des coopératives comme des groupes coopératives, si on parle de Boisaco, qui font vivre un village. Vous fermez le Groupe Boisaco, bien, Sacré-Coeur risque de fermer demain matin, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, ce n'est pas nous qui le fermons, là, mais, mettons, je comprends ce que vous dites. Je vais laisser mes collègues puis je reviendrai peut-être.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Bien, Mme la députée de Labelle, allez-y.

Mme Jeannotte : ...intéressant. Donc, bien, sur les... Dans le fond, votre proposition, ce serait d'instaurer des mécanismes de transfert de liquidités, si j'ai bien compris, vers la coopérative, là. Ce serait ça?

Mme Beaupré (Annie) : ...dans le fond, nos... nos propositions pour la CTA, c'est de permettre aux coopératives de travailleurs actionnaires de faire des investissements ailleurs qu'uniquement dans la coopérative qui emploie... dans la société par actions qui emploie ses membres.

On a des exemples dans notre réseau. Par exemple, la Coopérative sylvicole de Charlevoix qui a été créée parce que le groupement forestier de la région, le Groupement forestier de Charlevoix, était en situation financière précaire. Et il y a une coopérative de travailleurs... On a consulté, on a discuté avec les employés, et les employés ont voulu sauver ou en tout cas permettre à la... au groupement puis à l'entreprise de continuer... leur existence. Alors, les employés ont... ont choisi de se former une coopérative de travailleurs actionnaires pour acheter un bloc d'actions de... du groupement forestier. Par contre, aujourd'hui, cette... cette coopérative-là est sur le point de se liquider parce que ça ne va... ça n'allait pas du tout bien. La situation qu'on vous a présentée, c'est ce qui est arrivé. Il n'y a jamais eu de transfert de dividendes, par exemple, de la... de la société par actions à ses actionnaires, donc ça ne permettait pas d'entrées d'argent dans la coopérative de travailleurs actionnaires.

Avec la difficulté, la pénurie de main-d'oeuvre, il y a de moins en moins de travailleurs à l'intérieur du groupement forestier et il n'y a pas d'attractivité non plus. Ce n'est pas intéressant. Tu sais, la santé financière du groupement forestier a été recouvrée, maintenant elle va bien, donc il n'y a pas d'avantage pour un employé de devenir membre de la nouvelle... de la coopérative de travailleurs actionnaires. Il ne comprend pas pourquoi il aurait à injecter...

Mme Beaupré (Annie) : ...de l'argent dans son groupement qui va somme toute assez bien, là, financièrement. Oui?

Mme Morin (Stéphanie) : Puis, aussi, c'est que dans le cas où la société par actions ne transfère pas de liquidités à travers un dividende vers la coopérative, il n'y a aucun moyen pour la coopérative de verser des ristournes à ses membres non plus. Ça fait que non seulement elle ne peut pas rembourser les membres sortants parce qu'elle n'a pas de liquidités pour le faire, elle ne peut pas verser de ristournes, donc, il n'y a rien qu'elle peut faire.

Une voix : ...

Mme Morin (Stéphanie) : C'est ça. Puis dans le cas particulier qui nous concerne, nous, elle ne peut pas devenir actionnaire majoritaire à cause d'un autre règlement qui existe sur le modèle d'affaires des groupements forestiers. Donc, elle ne peut pas avoir de pouvoir décisionnel sur le versement de dividendes. Donc, elle est complètement coincée, là.

Mme Jeannotte : ...est-ce que ça prendrait également des balises afin de ne pas perdre peut-être le sens initial de... le pourquoi on avait mis sur pied...

Mme Morin (Stéphanie) : Bien, la convention d'actionnaires est très, très importante là-dedans, là. Donc, nous, tu sais, ce qu'on dit c'est oui, d'avoir la possibilité d'investir dans d'autres entreprises qui pourraient lui permettre d'aller chercher des dividendes ailleurs, mais aussi d'avoir une convention d'actionnaires qui prévoit des transferts de liquidités, là.

Mme Beaupré (Annie) : Quand la santé financière, là, de la société par actions le permet, là... évidemment.

Mme Jeannotte : ...très intéressant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre. Il vous reste quatre minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, écoutez, je veux quand même vous mentionner, là, qu'il y a eu beaucoup de discussions, là, dans les deux derniers jours concernant les CTA. Il y a des choses dans les prochains mois qui vont... qui vont se travailler, qui vont être justement, là, à notre ministère, là, pour, entre autres, soulever ce qui s'est dit dans les CTA, parce que tu sais, on évolue aussi, tout ça. Donc, puis qui... travail qui sera avec vous aussi au niveau des CTA. Mais... parce que... je... tu sais... je vois, là... en fait, tu sais, ce qui justifie l'urgence de traiter les CTA maintenant, puis c'est un peu ça. Est-ce que vous seriez d'accord qu'on ait une sérieuse réflexion dans un futur rapproché?

Mme Beaupré (Annie) : Oui, c'est certain qu'on serait d'accord, puis on est prêt à participer à toutes les tables ou les comités, là, pour discuter de la question. C'est seulement qu'on sait que les lois sont révisées peut-être une fois aux 10 ans quand qu'on est chanceux, on ne peut pas se permettre... nous, le message qu'on veut vous envoyer, c'est qu'on ne peut pas se permettre d'attendre encore 10 ans pour régler le cas des CTA.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais tu sais, vous comprenez que, là, c'est, tu sais, moi, c'est quand même le parapluie sur les coops, là, ce que je fais, là, tu sais. Puis il y a beaucoup de choses qui sont sectorielles dans ça, là. Tu sais, ça fait que d'autres ministères, ça fait que... mais en tout cas, je veux quand même vous mentionner mon ouverture à ce qu'on aille une réflexion dans un futur rapproché. Puis je veux quand même aussi, tu sais, considérant, là, la complexité du dossier des CTA aussi, notamment en lien avec les lois sur les normes du travail, avez-vous d'autres suggestions pour améliorer la situation?

Mme Beaupré (Annie) : Pour les CTA expressément ou...?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.

Mme Beaupré (Annie) : Bien, on a parlé... là, on a parlé, oui, de leur permettre de faire des investissements dans d'autres organisations. Mais il y a... il y a certaines... il y a certains éléments aussi qu'on pense, qui pourraient être ajoutés dans le projet de loi, qui pourraient être bénéfiques. Par exemple, on dit qu'un représentant... que la CTA doit avoir un représentant sur le conseil d'administration de la société qui emploie ses membres. Nous, on aimerait aller plus loin. Ça ne doit pas être un représentant, mais ça doit être un membre de la coopérative et il doit être administrateur. Dans la loi, on ne le dit pas, on ne spécifie pas qu'il doit être administrateur. Et là, ça ouvre la porte à ce que le représentant ne soit qu'un observateur au CA de la société par actions. Et on considère que ça devrait être un administrateur à juste titre, et que ça devrait être proportionnel également au nombre d'actions que la CTA détient.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons maintenant passer aux représentants d'opposition...

Le Président (M. Laframboise) : ...officielle. Donc, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis et, en premier, ça va être Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui pourra partager son 16 min 30 s avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (16 h 50) •

Mme McGraw : Merci., M. le Président. Désolée pour la confusion. Donc, je vais enchaîner sur la question du ministre. En conclusion, dans votre mémoire, vous dites carrément qu'effectivement on ne peut pas... «on ne peut pas se permettre, je cite, d'attendre encore 10 ans pour avoir la liberté de poser les gestes nécessaires à leur développement». Et là on parle justement des travailleurs et des coopératives de travailleurs actionnaires. Et là vous dites carrément : «La survie de ce modèle d'affaires en dépend.»

Vous avez des recommandations très précises, on aimerait vous entendre encore davantage là-dessus. Et faute... Vous dites aussi : «S'il y a un comité d'experts». Donc, vous avez des recommandations très précises pour ce projet de loi, mais aussi un comité d'experts, si ces recommandations n'ont pas... ne sont pas acceptées... ou en même temps, en parallèle, un comité d'experts qui va porter sur ces enjeux-là, dont vous voulez évidemment participer. «Nous souhaitons grandement avoir l'opportunité d'y être conviés pour partager notre expérience et notre savoir.»

Puis aussi, je vous... juste, je tenais à vous... à souligner, à vous saluer, la qualité de votre... de votre mémoire, la présentation, c'est vraiment très détaillé. Mais juste pour revenir sur l'enjeu des...des CTA, qui vous préoccupe, évidemment.

Mme Beaupré (Annie) : Oui. Bien, c'est certain que ce qu'on... Dans le fond, le message, dans notre conclusion, le message, c'est que c'est certain que nous, on privilégierait, si possible, qu'il y ait des amendements et qu'on règle le cas de CTA tout de suite. Ça, c'est notre... notre première première option. Mais, si ce n'est pas possible et si on doit se pencher davantage... le gouvernement estime qu'il doit se pencher davantage sur le cas des CTA et avoir une réflexion plus en profondeur, on veut... on affirme qu'on est prêts à participer à tout comité de réflexion pour arriver à des propositions pour assurer la survie de ce modèle d'affaires.

Mme McGraw : Parfait. Donc, on comprend qu'un comité d'experts auquel vous voudrez participer, c'est seulement si les recommandations puis les amendements ne sont pas acceptés. Évidemment, on est l'opposition officielle, ce n'est pas à nous de déterminer s'il y a une ouverture de la part du gouvernement.

Mme Beaupré (Annie) : Oui.

Mme McGraw : Mais c'est sûr qu'on peut déposer des amendements. Donc, merci beaucoup pour tous ces amendements, les recommandations détaillées.

Juste sur l'enjeu de CTA pur, parce que ça vous tient à cœur, vous parlez vraiment de la survie de ce modèle d'affaires qui dépend... qui en dépend, est-ce qu'il y a autre chose que vous voulez ajouter sur les CTA, que vous voulez souligner avant que je passe la parole à ma collègue?

Mme Beaupré (Annie) : Oui. Veux-tu parler de Philippe D.?

Mme Morin (Stéphanie) : Ah! oui. Bien, c'est ça, on a eu un autre cas. Bien, on en a une coopérative qui est sur le point de se liquider, mais on en a eu une autre qui est décédée et aussi qui a fermé ses portes au terme d'un processus extrêmement douloureux. Même situation où il y avait des... où c'était extrêmement difficile de rembourser les membres sortants. Donc accumulation de la quantité de détenteurs de parts qui ne sont plus membres de la coopérative, pas d'information envers ces gens-là. Finalement, la coopérative, ses actifs ont été rachetés à rabais. Difficulté d'avoir une évaluation juste de la valeur des actifs de la coopérative. La fédération a été très, très active dans ce dossier là pour pousser le plus possible le conseil d'administration à obtenir une évaluation d'un expert en évaluation d'entreprise pour vendre les actifs à leur juste valeur marchande. Mais ça a été un processus vraiment désagréable, là, pour les membres et pour les détenteurs de parts qui, eux, n'avaient aucune voix au chapitre. C'est les membres qui décident de la liquidation, mais eux tiennent à garder leurs emplois. Donc, à ce moment-là, oui, ils vont pousser, mais pas trop parce qu'ils veulent garder leurs postes, là. Donc, tu sais, c'est des situations qui font en sorte que les membres travailleurs se retrouvent dans un étau puis n'ont pas nécessairement la... tu sais, la capacité de négocier. L'autre coopérative dont vous parlez? On les a accompagnés avec l'expérience qu'on a eue de la première et... et là, la société par actions a finalement cédé, dire : Bien oui, finalement, vous avez raison, on va évaluer à la juste valeur marchande ce qui était prévu dans...

Mme Morin (Stéphanie) : ...dans la convention d'actionnaires. Donc, c'est important d'avoir des conventions d'actionnaires qui sont bien construites, qui sont bien écrites. Puis les fédérations, comme la CDRQ, et tout ça, c'est important qu'on soit là pour les accompagner dans leurs négociations puis qu'ils se bâtissent des documents qui vont être bons pour plusieurs années pour les membres futurs et que ça ne crée pas de problème au moment où il y a liquidation... on ne souhaite pas, là, mais que les mécanismes de transfert de liquidité soient déjà prévus puis... pour que la coopérative puisse survivre et éventuellement se transformer en coopérative de travail. C'est ça qu'on voudrait, là.

Mme McGraw : Bien, merci d'avoir partagé ces impacts très concrets, très réels sur le terrain. Je pense que c'est important pour nous, en tant que législateurs, de bien comprendre les impacts de notre travail. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre mémoire. J'adore avoir une copie du discours. J'aime ça. Merci. Vous êtes très préparées.

Je ne peux pas passer sous silence. Cette semaine, on a entendu notre premier ministre qui a dit qu'il prévoyait la perte de 30 000 emplois dans le domaine de forêt. Votre opinion là-dessus? Avez-vous quelque chose à partager avec nous? Est-ce que vous êtes inquiets?

Mme Beaupré (Annie) : On est drôlement inquiets. On a... On a émis un communiqué là-dessus hier. Pour nous, il n'est pas question qu'on lance la serviette. On va continuer à se battre, surtout que... quand on connaît notre modèle d'affaires. Hein, nous, la majorité de nos membres, je vous l'ai dit tout à l'heure, ce sont des coopératives de travailleurs. Alors, l'objectif d'une coopérative de travail, c'est de fournir du travail à ses membres aux meilleures conditions possibles. C'est ça, l'objectif d'une coopérative de travail. Alors, c'est certain que nous, on va se battre pour garder tous les emplois possibles dans le secteur forestier. Et on va... on va essayer de convaincre le gouvernement de mettre en place des mesures court, moyen terme pour aider l'industrie forestière, la filière forestière à passer à travers cette crise-là.

Mme Maccarone : Je suis contente de l'entendre parce qu'évidemment c'est une cause d'une grande inquiétude, entre autres, pour nous, notre porte-parole, le député de Pontiac, qui a sorti aujourd'hui là-dessus. C'est désolant d'entendre le premier ministre qui abandonne déjà l'industrie, quand vous, vous êtes ici pour la défendre. Alors, je souhaite vous remercier pour ce que vous faites pour faire entendre votre voix.

Le Président (M. Laframboise) : ...juste s'en tenir au sujet d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

Mme Maccarone :  C'est le sujet. On parle de l'industrie forestière.

Le Président (M. Laframboise) : On parle de la modification à la loi.

Mme Maccarone : Et c'est à eux de témoigner. C'est leur temps. Alors, je souhaite leur entendre par rapport à les préoccupations, parce qu'il va y avoir un impact majeur sur eux. Ça fait que merci beaucoup pour ce que vous faites. Sache qu'il y a du monde qui sont préoccupés avec vous puis qui seront là à vos côtés.

Je souhaite aussi vous entendre par rapport... ça m'a piqué mon intérêt quand vous avez parlé de les schémas de Ponzi. Il me semble que c'est le genre d'affaire qu'on aurait dû entendre avant le dépôt d'un projet de loi, parce que c'est une préoccupation assez importante, quand on va sur la place publique puis on parle de ceci. Est-ce que vous avez déjà eu des discussions avec le gouvernement auparavant par rapport à ceci pour qu'ils sont sensibilisés à cet enjeu?

Mme Morin (Stéphanie) : On n'a pas nommé expressément ce système-là parce que ça nous est venu à l'esprit pendant qu'on analysait tout ça, mais ça fait longtemps qu'on transmet des préoccupations par rapport à ce modèle d'affaires là. Puis, tu sais, dans la coopérative de travailleurs actionnaires, le problème, comme on le disait, c'est qu'ils n'ont a pas de liquidités. Quand il y a des dividendes qui sont transférés vers la coopérative de travailleurs actionnaires, on a la possibilité de procéder à des remboursements de parts et on a la possibilité de prévoir des flux de trésorerie nécessaires pour faire les remboursements de parts. Mais, quand il n'y a aucune liquidité, c'est le seul moyen qui se retrouve, de rembourser les membres de sortant avec l'argent des membres entrants. Mais, dès que les... il y a moins de membres entrants qu'il y a de membres sortants, le système s'effondre. Ça fait qu'on arrive dans la même logique, là.

Mme Maccarone : Puis, dans le fond, le projet de loi ne règle pas ce problème.

Mme Morin (Stéphanie) : Ça ne règle pas ce problème-là, parce que la coopérative de travailleurs actionnaires, elle n'aucune liberté d'investir ailleurs que dans la société qui emploie ses membres. Puis la société qui emploie ses membres, si elle ne verse pas de dividende, il n'y a aucune liquidité qui rentre dans la coopérative de travailleurs actionnaires. Il y en a même une dans notre réseau qui arrive à peine à payer son comptable pour faire ses états financiers.

Mme Maccarone : Hein, pour vrai?

Mme Morin (Stéphanie) : Oui.

Mme Maccarone : Oui, c'est inquiétant. Alors, je trouve très intéressant ce que vous êtes en train de soulever. Je trouve aussi intéressant quand vous parlez de tout le renforcement de gouvernance. Est-ce que vous avez des cas de dérives qui vous amènent à faire ces recommandations dont nous avons besoin d'avoir des renforcements?

Mme Morin (Stéphanie) : Bien évidemment qu'on a eu toutes sortes de cas...

Mme Morin (Stéphanie) : ...dans notre réseau, par contre, on a été proactifs avec, bien, les membres de notre réseau à travers la planification stratégique, on a mis en place énormément de mesures pour encadrer davantage les coopératives via la fédération entre autres, au niveau d'un... on a un contrat de membre avec les coopératives, elles sont obligées de suivre des formations. On fait l'analyse financière à chaque année, ils ont toutes sortes... toutes sortes de mesures comme ça qu'on met en place pour les accompagner, renforcer la gouvernance. Par exemple, les coopératives de travailleurs sont obligées d'avoir un administrateur ou un conseiller externe à leur CA, donc... toutes sortes de mesures comme ça pour renforcer la gouvernance, parce que c'est... c'est tellement important dans les coopératives. Puis nous, on va être proactifs puis on les accompagne là-dedans pour mettre en place des outils pour les aider à renforcer leur gouvernance.

• (17 heures) •

Mme Maccarone : Parce qu'il y a aussi l'exonération, on a des inquiétudes par rapport à ça.

Mme Beaupré (Annie) : Au niveau de l'exonération de... de la responsabilité des administrateurs, là, sur la vente de biens. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il doit quand même y avoir une certaine exonération pour...

Des voix : ...

Mme Beaupré (Annie) : Quand... quand... par exemple, là, on l'a  donné l'exemple un peu dans notre mémoire, là. La coopérative veut vendre une camionnette, on en a plein, dans le secteur forestier, des camionnettes, bon, la coopérative veut vendre une camionnette. Elle demande à son garagiste du coin : Combien tu penses que ça, ça peut valoir? Puis elle vend, à ce prix-là, la camionnette. Bien, à mon avis, on pourrait dire que les administrateurs ont fait preuve de diligence raisonnable. Tu sais, ils ont demandé, à peu près, combien ça vaut à quelqu'un qui connaît ça parce qu'il... il répare des véhicules, puis on pourrait dire qu'il a fait preuve de diligence raisonnable. Par contre, s'il demandait au même mécanicien combien vaut l'usine de transformation, qui est censé vouloir des millions de dollars, puis qu'elle... il le vend à ce prix là sans se poser d'autres questions? Là, on pourrait dire qu'il n'a pas vraiment fait preuve de diligence raisonnable dans ce cas là. Alors, nous, on pense que pour donner de la liberté d'action pour les biens de faible valeur, on devrait... on devrait laisser une certaine latitude aux administrateurs.

Mme Maccarone : Parle-moi de... les réserves dans les surplus. J'étais surprise de voir... de savoir ça parce que ce n'est pas mon dossier, je suis ici pour épauler ma collègue. On ne peut pas l'utiliser?

Mme Beaupré (Annie) : Bien, on... ce n'est pas... ce n'est pas clair. Puis même les comptables, malheureusement, là, les comptables, là, il n'y en a pas beaucoup qui connaissent la loi sur les coopératives. Alors nous, on a une coopérative, par exemple la coopérative la Gaspésie qui est... qui est issue de la fusion de trois coopératives différentes. Et les réserves générales de ces trois coopératives là se sont retrouvées dans le surplus d'apports. Alors là, elles se retrouvent avec quand même un surplus d'apports qui était quand même assez important et pour lequel on... la coopérative ne sait pas ce qu'elle peut faire avec. Alors... la coopérative, si, dans les prochaines années, fait des déficits, ça serait bien qu'elle puisse puiser dans ses surplus d'apport-là pour éponger le... son déficit plutôt que d'aller piger dans sa réserve générale. Alors ça, c'est notre proposition.

Mme Maccarone : OK. Parce qu'il ne peut pas faire une demande, mettons, pour, tu sais, si je veux avoir une exemption ou...

Mme Beaupré (Annie) : Bien, peut-être qu'on peut, mais on... ce n'est pas clair, ce n'est pas édicté nulle part. Puis quand on demande aux comptables... souvent, on ne sait pas trop ce qu'on peut faire avec ça. Ça fait qu'on préfère aller piger dans la réserve générale plutôt que se casser la tête à savoir comment qu'on peut, qu'est ce qu'on peut faire avec le surplus d'apports.

Mme Maccarone : OK, c'est très clair. Merci encore pour votre présence, pour votre témoignage puis pour la cause dont vous militez. Très impressionné, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. C'est terminé pour l'opposition officielle, ça va? Merci donc, Mme Beaupré, Mme Morin, je vous remercie pour la contribution de la Fédération québécoise des coopératives forestières aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci, mesdames. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des coopératives de santé. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Évidemment, on est en visioconférence puis on a un témoin qui est à l'extérieur du Québec, donc il peut y avoir un petit délai, là, ça fait que juste prendre le temps. Très bien, les collègues, allez-y. Merci.

M. Allaire (François) : M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs de la commission. Mon nom est François Allaire et je suis directeur de la Fédération québécoise des coopératives de santé. Je suis accompagné de mon collègue Maître Smith, donc, qui est conseiller juridique de la Fédération. Donc, est-ce que vous souhaitez qu'on se présente un petit peu plus ou ça va, ça va comme ça? Ça va, OK.

Le Président (M. Laframboise) : Vous choisissez.

M. Allaire (François) : OK, parfait.Donc tout d'abord, permettez-moi de vous remercier sincèrement de nous recevoir, là, aujourd'hui pour échanger sur ce projet de loi d'envergure, là, pour les coopératives de santé. Juste un petit topo : c'est quoi, les coopératives de santé, en fait? La Fédération représente 40 coopératives de santé réparties partout à travers le Québec. Ensemble, elles regroupent environ 100 000 membres et ces 100 000 membres-là sont accompagnées par 245 médecins omnipraticiens, 39 médecins spécialistes et près de 200 professionnels de la santé, principalement des infirmières, offrant des soins de première ligne à près de 300 000 patients. Donc, les coopératives de santé gèrent 300 000 dossiers médicaux. Depuis près de 30 ans, les coopératives de santé ont pris racine dans leur communauté pour répondre à des besoins concrets. C'est quoi? C'est offrir des services de santé de proximité là où ni le secteur public ni le secteur privé lucratif n'était présent. Notre fédération est la seule organisation du Québec à faire la promotion et la défense du modèle coopératif en santé. Le projet de loi n° 111 modernise la loi sur les coopératives et actualise le cadre législatif dans lequel évoluent nos coopératives membres, les coopératives de santé. Comprenons que le gouvernement du Québec souhaite offrir davantage de souplesse, renforcer l'autonomie et mieux reconnaître la diversité des modèles coopératifs qui ont émergé au fil des ans. Pour les coopératives de santé, cette modernisation est particulièrement pertinente. Le projet de loi reconnaît explicitement la possibilité pour une coopérative d'être exploitée dans l'intérêt d'une collectivité et non seulement dans celui de ses membres. Cette reconnaissance rejoint...

M. Allaire (François) : ...parfaitement la vocation d'intérêt collectif de nos coopératives qui œuvrent au bénéfice de l'ensemble de la communauté où elles sont situées. En réaffirmant le caractère non spéculatif des parts sociales et en confirmant que les opérations, entre une coopérative et ses membres, ne visent pas le profit, le présent projet de loi vient consolider la nature non lucrative et collective du modèle coopératif en santé. Les dispositions relatives à la gouvernance, comme la possibilité de limiter le nombre de mandats d'administrateurs ou simplement certains processus, vont contribuer à renforcer la participation citoyenne.

• (17 h 10) •

Nous saluons également les clarifications administratives comme la réduction du nombre de... minimal de fondateurs, la... la suppression, pardon, du plafond d'administrateur et l'introduction d'un régime de liquidation adapté. Pour les coopératives de santé, souvent implantées dans des plus petites communautés et reposant sur l'engagement bénévole, ces allègements constituent une réelle avancée. En somme, le projet de loi s'inscrit dans une vision moderne, équilibrée et respectueuse des principes coopératifs, tout en offrant la flexibilité nécessaire au développement coopératif... au développement des coopératives de santé.

Tel que mentionné précédemment, la FQCS accueille très favorablement le projet de loi dans son ensemble. Nous considérons qu'il s'agit d'une réforme historique pour le mouvement coopératif québécois, d'abord, l'ajout d'une disposition préliminaire décrivant la nature unique des coopératives est un geste fort. Il rappelle que ces entreprises appartiennent à leurs membres, fonctionnent démocratiquement et sont au service du bien collectif. L'introduction de la notion de coopérative d'intérêt collectif vient reconnaître ce que nous sommes, depuis toujours, des acteurs de développement socioéconomique au service des communautés qui contribuent donc à l'occupation et la vitalité des territoires du Québec.

Nous saluons aussi la reconnaissance des coopératives à but non lucratif, qui vient clarifier un statut déjà appliqué dans les faits et diffère par des coopératives dont les membres reçoivent des ristournes. Par exemple, la reconnaissance au niveau de l'Agence de revenu du Canada, qui permettrait à certaines coopératives de santé de pouvoir émettre des reçus de charité, des subventions qui sont réservées aux OBNL, mais non accessibles aux coopératives où qu'on doit toujours défendre le modèle coopératif et qu'on est assimilable comme un OBNL. Concrètement, cette distinction va renforcer notre position dans... dans l'écosystème de l'économie sociale, et ça va faciliter aussi nos relations avec les bailleurs de fonds puis les institutions publiques, donc, les différents paliers de gouvernement.

Enfin, la nouvelle flexibilité en matière de représentation, c'est-à-dire la possibilité d'introduire la notion de membre, famille et les mesures de protection des administrateurs sont des avancées qui favorisent la participation citoyenne et la relève aussi dans nos conseils d'administration. En somme, le projet de loi consolide nos formats coopératifs, tout en donnant aux coopératives de santé les outils nécessaires pour s'adapter, innover et poursuivre leur mission sociale. Nous appuyons le projet de loi dans son ensemble, mais on considère qu'il y a peut-être quelques ajustements ciblés qui devraient être apportés, mais dans un esprit constructif.

La première chose, c'est la question du pourcentage minimal d'opérations avec les membres... Pour les coopératives de santé, il y a une part importante de leur revenu qui provient des loyers, mais aussi des contributions annuelles des membres. On parle, au total, à peu près 60 %, ces deux fonctions-là. Donc, donc, ce seuil est difficile à respecter, puisque les contributions annuelles ne soient pas considérées comme des opérations proprement dites. Une plus grande... flexibilité, pardon, serait souhaitable pour refléter la réalité des coopératives d'intérêt collectif.

Deuxièmement, le plafond de revenu auquel une coopérative...recourir à un auditeur externe, donc un CPA, n'a pas été révisé depuis près de 20 ans. On le sait que c'est 250 000, on souhaiterait qu'il soit augmenté à 500 000. Ensuite, on suggère de clarifier...

M. Allaire (François) : ...la possibilité d'adapter le montant des contributions des membres, j'en ai parlé précédemment, selon leur situation, par exemple, leur âge, leur condition socioéconomique ou des catégories d'adhésion. Cette flexibilité-là va permettre d'assurer une contribution équitable et inclusive.

Enfin, concernant la disposition d'actifs sous la juste valeur marchande, il serait pertinent de prévoir des exceptions lorsqu'une décision est prise de bonne foi avec l'approbation de l'Assemblée. Nous croyons que ces ajustements, bien qu'ils soient techniques, soient simples à intégrer et cohérents avec les principes de la loi modernisée.

En conclusion, le projet de loi représente une modernisation attendue et essentielle de la Loi sur les coopératives qui consolide la place du modèle coopératif au Québec et offre aux coopératives de santé un cadre juridique plus clair, plus souple et mieux adapté à leur mission d'intérêt collectif.

Qu'est-ce que ça signifie pour les communautés : des services de santé de proximité plus durables, une mobilisation citoyenne accrue, une meilleure vitalité des régions.

Nous souhaitons que la fédération soit associée aux travaux subséquents à venir, dans le fond, sur la mise en œuvre et... et le suivi réglementaire du projet de loi pour assurer que les mesures adoptées reflètent adéquatement la réalité terrain et contribuent à la vitalité du mouvement coopératif en santé.

La fédération offre sa pleine collaboration au ministre et aux parlementaires pour soutenir l'adoption et la mise en œuvre rapide de cette modernisation importante de la loi. Nous croyons sincèrement que le projet de loi va permettre aux coopératives de santé de poursuivre leur engagement au service des citoyens dans le respect de leurs valeurs qui sont la solidarité, la démocratie et la responsabilité collective.

Je vous remercie beaucoup de nous avoir... de m'avoir écouté. On est prêts à prendre vos questions. Je ne sais pas, je suis... si je suis dans les temps ou...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, oui, ça va être parfait, M. Allaire. Je vous remercie pour votre exposé.

Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Lac-Saint-Jean, vous avez, avec vos collègues de Labelle, Huntingdon, Charlevoix-Côte-de-Beaupré et Dubuc, 16 minutes 30 secondes. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Merci à vous deux de votre présentation.

J'ai... J'ai... J'ai vu ça aussi, là, dans le mémoire, en haut, c'est marqué : «L'adoption rapide». Mais il faut quand même prendre le temps, là, de... de bien faire les choses.

Vous dites, dans votre mémoire, à la page six : «Les coopératives de santé jouent un rôle stratégique dans le réseau québécois de la santé, notamment pour l'accessibilité aux soins de première ligne dans les régions rurales et éloignées. La modernisation proposée par le projet de loi, en consolidant leur statut, vient offrir un mécanisme de gouvernance et de gestion plus flexible... renforcement des services à une meilleure mobilisation des communautés.» Vous parlez des enjeux. Mais j'aimerais ça... Avez-vous un... un exemple concret ou précis à... maintenant puis le projet de loi... une fois que le projet de loi va être fait? On... Tu sais, on est quand même dans des... Tu sais, on dit : Ça va renforcir, mais un exemple, là, en... dans des régions rurales, là, qu'est-ce que ça va permettre, en termes concrets, d'adopter ce projet de loi là, là, ce projet de loi?

M. Allaire (François) : Me Smith, est-ce que vous voulez répondre?

M. Smith (Edward) : Oui. Bien, c'est sûr que notre objectif est de... Est-ce que ça... OK. J'ai des... J'ai des petits problèmes...

Une voix : Non, pas de problème.

M. Smith (Edward) : Au niveau des contributions annuelles, pour nous, l'importance d'avoir une flexibilité en fonction de qui... quel membre paie combien pour... à titre de contribution annuelle, ça va permettre de mieux capitaliser, mieux budgéter les affaires de la coopérative qui, surtout en région rurale, vont être limitées à cause que justement, généralement, ça suit les... les capacités socioéconomiques des membres et de la communauté.

Donc, par exemple, quand nos... nos plus récentes coopératives de santé sont souvent issues de communautés où que les... les entrepreneurs du coin sont prêts à devenir membres de soutien. Et, à titre de membre de soutien par l'entremise de leur entreprise, eux seraient prêts à investir plus de... des sommes plus importantes au niveau des contributions annuelles. Et donc, on pourrait baisser les contributions annuelles pour les familles, pour les personnes âgées, pour justement... favoriser une meilleure équité et permettre à ceux qui veulent contribuer plus de le faire. Mais également, comme François l'a mentionné, la possibilité de... d'avoir un statut à but non lucratif qui est clair et égal aux OBNL va nous permettre d'émettre des reçus de charité. Puis ça, là, en région particulièrement...

M. Smith (Edward) : ...ça va aider les cohortes de santé à avoir des revenus, un peu au même titre que les hôpitaux ont des fondations et plusieurs autres établissements de santé ont des fondations. Eh bien, de permettre ça à des coopératives de santé en région va permettre de les, encore une fois, financer mieux, capitaliser mieux.

Et finalement, je conclurais avec une petite déclaration générale. Il y a quatre piliers principaux à la vitalisation des régions. Il y a l'éducation, il y a se nourrir, se loger et il y a avoir des soins de santé. Puis souvent, quand un de ces quatre piliers là est partie... parce qu'on le voit, là, de plus en plus de médecins quittent leur petite pratique quand ils sont en région parce que les médecins n'ont plus les ressources pour eux-mêmes, gérer, administrer, puis la coop fait tout ça pour eux, puis la coop offre ce soutien-là à des professionnels de la santé qui veulent plus se consacrer à leur mission première, qui est de traiter les gens, donc, au final, en ayant plus de coopératives de santé qui vont avoir plus de financement. Puis les coopératives de santé réduisent la charge sur la population, sur les professionnels de la santé pour leur permettre d'avoir un accès plus équitable aux soins de santé.

• (17 h 20) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci. C'est important quand même parce que, tu sais, ça vient éviter... ça peut éviter de fermer des...

M. Smith (Edward) : Absolument. Bien, on en a...

M. Allaire (François) : ...

M. Smith (Edward) : François, veux-tu en parler, de...

M. Allaire (François) : De Sainte-Croix?

M. Smith (Edward) : Oui, Sainte-Croix, je pense que c'est un bon exemple de quelque chose qui...

M. Allaire (François) : Bien, voyez-vous, à Sainte-Croix, on a implanté une coopérative de santé. Il y avait un satellite GMF qui était là, les médecins étaient désengagés, ne voulaient plus gérer concrètement la clinique, dans le fond, et ont fait appel avec des élus locaux, c'est vraiment un projet partenarial et, dans le fond, la coop de santé, on vient mettre une couche par-dessus, qui va assurer la gestion et, bien évidemment, à but non lucratif. Et, on a découvert que les médecins qui pratiquaient là, ils vont pouvoir... parce qu'il y avait un médecin qui s'occupait de l'administration, et là il y a 700 plages horaires par année de consultations médicales qui vont être rendues disponibles pour les citoyens du Québec de ce territoire-là. Donc, quand même, c'est un...

M. Smith (Edward) : On n'ajoute même pas de médecin. Tu sais, on n'a pas à ajouter des médecins, on a juste à trouver des places où que les médecins n'ont plus la capacité d'assumer eux-mêmes certains... certaines tâches administratives, comme, tu sais, embaucher des secrétaires, et tout ça. La coopérative leur permet de se consacrer à d'autres tâches et, en plus, elle peut la faire avec des moyens différents en développant des partenariats.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon, je vais aller sur les seuils, OK, avec les membres, parce qu'on sait qu'il y a des... certaines CIC qui auront de la difficulté à atteindre un seuil d'opération de 50 % avec les membres. Dans votre mémoire, j'ai vu que vous proposez 33 %. Les... On a... durant les consultations précédentes, le SAD est venu nous dire un peu leur même vision que le CDRQ, de 50 %. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

M. Smith (Edward) : Bien, pour notre part, on comprend que ce n'est pas une disposition qui va mener à des pénalités ou il ne va pas y avoir un renforcement très strict. Par contre, on aime augmenter la conformité dans la mesure du possible. Et donc, pour nous, il semblerait illogique de maintenir un standard qui, pour la plupart, n'est pas atteignable. Donc, on pense que ça ne dénaturerait pas les valeurs coopératives de réduire ça, surtout dans la mesure où qu'on dit littéralement : CIC, c'est dans l'intérêt de la collectivité, mais surtout en santé, comme vous le savez très bien. La RAMQ empêche les coopératives de santé d'offrir des avantages spécifiques à leurs membres pour ce qui est assuré. Donc, c'est sûr que, dans la mesure où on ne peut pas garantir que la coop offre juste ses services à ses membres et que, justement, elle l'offre en toute universalité aux gens de la communauté, ça serait quand même spécial de dire : Ah! bien, il faut au moins que 50 % des usagers des services de la coopérative soient membres, surtout dans la mesure où que la RAMQ pourrait venir puis dire : Ah! la COOP impose un certain... une certaine pression pour que les patients deviennent des membres. Eh bien, là, c'est nos coops qui écopent parce qu'évidemment, ils sont... ils pourraient être en contravention de la loi.

Donc, pour nous, évidemment, on s'assure de maintenir toujours l'adhésion libre et volontaire. Tu sais, quand tu es membre d'une coop, c'est vraiment juste parce que tu veux le faire et tu souhaites contribuer au projet. Mais ce n'est pas parce que tu n'es pas membre que tu vas avoir un standard de soins, un standard d'attention et de valorisation...

M. Smith (Edward) : ...qui va être différent. Le but est vraiment d'être équitable, et donc, dans cette mesure-là, c'est sûr qu'il y en a beaucoup qui ne vont pas voir la plus-value d'être membre. Évidemment, ils regardent juste dans leur situation propre, mais c'est sûr que d'avoir plus de membres, ça va toujours être favorable, mais dans la mesure où qu'on ne veut pas mettre de pression sur les gens de devenir membre, on pense que le 50 % est difficile à atteindre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais, juste comme ça, la proposition de la CDRQ est de 50 % mais avec une justification si tu ne l'atteins pas, tu sais, c'était... c'était là-dessus.

M. Smith (Edward) : Oui. Oui, ça, c'est quelque chose, vous savez...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Seriez-vous à l'aise avec ça?

M. Smith (Edward) : Il y a plusieurs chemins pour aller à Rome, puis, tu sais, pour nous, je pense que c'est ça, une justification serait tolérable. Tout à fait, mais aussi, puis ça, je l'offre tout d'un coup, là, ça me vient, mais, si on change la définition pour inclure les contributions annuelles dans les revenus qui sont admissibles, ça pourrait être quelque chose, également, à considérer.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, merci. Merci, M. le Président, je vais laisser mon temps à mes collègues.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Labelle, pour 7 min 50 s qu'il reste.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Je vais être franche avec vous, je ne savais pas qu'on avait des coopératives de santé. Donc c'est très intéressant, mais comment vous expliquez que le mouvement semble encore marginal, quand même? Comment vous expliquez que ça... qu'on ne prend pas plus d'ampleur? Bien, en tout respect, là. Ce que je veux dire... C'est très impressionnant quand même, mais on va se le dire, là, 243 médecins sur 22 000, 23 000 qu'est-ce que... comment vous expliquez ça?

M. Allaire (François) : Bien, en fait, ce n'est pas très compliqué, c'est que les coops de santé vont aller là où l'État n'est pas présent, l'État ou le secteur privé-privé, là, donc, puis c'est vraiment... c'est né, dans le fond, à la suite du départ du médecin du village, on parle à l'époque, là, ou que le médecin part à la retraite, bon, OK, et c'est les communautés qui se mettent ensemble pour créer un lieu. Mais vous comprendrez bien que ce n'est pas juste de créer un lieu, il faut travailler en collégialité avec les centres intégrés, centres intégrés universitaires aussi, pour que les médecins viennent pratiquer.

Donc, nous ce qu'on vient faire... On n'est pas là pour nécessairement remplacer l'État ou d'autres cliniques, là, qui sont gérées par des médecins, on est là pour combler des déserts médicaux, sociosanitaires, si vous voulez. Puis c'est clair que... Honnêtement, là, je pense que je n'ai jamais fait autant de présentations, Me Smith et moi-même, depuis la dernière année. Il y a un très grand engouement, qui s'accélère, actuellement. On en a créé deux, l'an passé, une à Saint-Prosper-de-Beauce puis une à Sainte-Croix. Puis on le voit de plus en plus, la nouvelle génération de médecins ne veut que pratiquer, ils ne veulent pas avoir à faire de la gestion, du... Tu sais, ce n'est peut-être pas des... peu des entrepreneurs, je dirais, et c'est là qu'ils viennent confier la gestion. Nous, on croit fermement que le modèle coopératif en santé pourrait prendre de l'ampleur dans les prochaines années.

M. Smith (Edward) : Puis juste pour renchérir, si vous me permettez, vous savez, les médecins, quand ils sentent qu'ils ne veulent pas assumer certaines tâches de paperasse, de gestion administrative et de gestion immobilière, de personnel, et tout ça, eh bien, souvent, quand c'est des gros... des gros conglomérats... national, ou même pannational, ou international, bien, c'est sûr qu'eux ils ont toutes les... toutes les ressources qu'ils... et tout l'argent. Évidemment, eux tendent vers... faire du profit, surtout ça, alors que nous, on le fait à but non lucratif. Donc, c'est sûr que, pour des médecins, quand ils voient des gens avec des baux complets et ils voient tout l'argent qui pourrait venir et les frais qui sont sauvés... bien, c'est sûr qu'ils vont aller vers ces offres-là, et non le non lucratif. Ils débarquent plus facilement dans les lieux.

Et donc nous, notre objectif c'est vraiment de faire de la reprise collective. Donc, par exemple, on le voit de plus en plus, des petits lieux de pratique avec deux, trois médecins, bien, les médecins quittent pour des lieux où c'est des carrefours de santé, là, multi... multi, là, comme on voit de plus en plus. Eh bien, c'est ça, c'est que c'est la facilité, c'est le fait qu'ils sont omniprésents et qu'ils ont beaucoup plus de moyens pour vanter leur modèle de gestion. Alors que nous, jusqu'à présent, tu sais, on passe sous le radar, la plupart des. Il y a beaucoup de centres intégrés dans lesquels on a des coops de santé... n'ont même pas de partenariat, n'ont même pas pu créer des liens. Puis ça, est-ce que c'est un problème de communication des deux côtés? Probablement, mais c'est sûr qu'il faut augmenter la connaissance et la mise en réseau. Puis on pense que, justement, la LGSSSS, là, qui a été adoptée, va le permette, de le faire, et donc on pense qu'on s'en va dans la bonne direction, mais jusqu'à présent la mise en réseau et le...

M. Smith (Edward) : ...la compréhension qu'on est là puis on est là à titre complémentaire, parce vu qu'on est là à but non lucratif, on ne fait pas compétition aux centres hospitaliers, aux CLSC. On est là pour ajouter à l'offre, pas cannibaliser.

• (17 h 30) •

Mme Jeannotte : Bien, écoutez, c'est... c'est tout à votre honneur. Puis, le modèle, je vois qui est très collectif aussi avec d'autres professionnels de la santé, c'est... Au contraire, là, au contraire, je vous félicite, c'est vraiment un modèle très intéressant.

J'ai-tu droit à une autre petite question, M. le Président? Non. M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, avez-vous...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il me reste trois minutes.

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Allez-y, allez-y.

Mme Jeannotte : Mais je me demandais si ça existait dans d'autres juridictions, dans d'autres pays.

M. Smith (Edward) : C'est très limité.

M. Allaire (François) : À travers le monde, vous voulez dire?

M. Smith (Edward) : Il y en a en Saskatchewan. Il y en a, je pense, une au Manitoba, mais c'est très limité, là. Je vous dirais, le Québec est le champion des coops de santé, puis au Canada. Après ça, ailleurs au monde, François, je suis moins au courant.

M. Allaire (François) : Je ne sais pas. Mais je sais que — ah! excusez-moi, Mme la députée — on a des représentants de la Corée du Sud qui viennent nous voir pour connaître le modèle puis l'implanter. Donc, on est un petit peu aussi un laboratoire pour eux, là. Ils voient que ça fonctionne et puis ils ramènent ça dans leur... dans leur contrée, dans leur pays pour l'implanter. Mais après ça, on a plus de suivi donc...  Mais on a eu des représentants de différents pays qui sont venus rencontrer les coopératives de santé pour voir à l'exporter pour l'implanter chez eux.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, rapidement, c'est-tu dans toutes les régions qu'on en retrouve ou il y a-tu une région plus particulièrement, là, au Québec que c'est concentré?

M. Smith (Edward) : Malheureusement, non. Malheureusement, il y a plein de régions qu'on voit tellement de potentiel, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est ça, il n'y en a pas.

M. Smith (Edward) : ...c'est quelque chose qu'on aimerait vraiment voir. En Gaspésie, on n'est pas là encore.

M. Smith (Edward) : En Abitibi-Témiscamingue...

M. Allaire (François) : Côte-Nord, en Abitibi.

M. Smith (Edward) : ...il faudrait beaucoup plus l'exploiter, Côte-Nord... Il y a encore beaucoup de choses de développement à faire et nous, on ne demande qu'à trouver des possibilités, des médecins, des gens qui sont prêts à en partir une.

M. Allaire (François) : Mais vous savez, M. le ministre, même dans votre comté, M. le ministre, on a été approchés, là, par des GMF, on a fait des présentations. Là, c'est en réflexion actuellement, on ne sait pas s'ils vont revenir. Nous, notre but... ce n'est pas la panacée non plus, les coopératives de santé. Il faut que ce soit au bon endroit, au bon moment, avec les bonnes personnes. Puis lorsque... lorsqu'on a des demandes, bien, on accompagne, là, les groupes à l'implanter.

M. Smith (Edward) : Puis en toute franchise, même dans des régions plus urbaines, il reste un potentiel partout.

M. Allaire (François) : Quasiment partout.

M. Smith (Edward) : Avec les iniquités qui se créent dans les grands centres, là, on voit des déserts médicaux parmi les grandes villes, un peu comme les déserts alimentaires qu'on parle, eh bien, la santé, c'est la même chose. Donc, on voit qu'il y a un potentiel, même sur l'île de Montréal, d'avoir des coops de santé, là. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci. Donc, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous bénéficiez de 16 min 30 s que vous pourriez... que vous pourrez partager avec votre collègue de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, vous avez parlé des quatre piliers : éducation, santé, se nourrir, se loger, qui sont indispensables, et vous avez parlé des médecins qui quittent leur pratique par manque de ressources. Évidemment, il y a une loi qui vient d'être adoptée, et on aimerait savoir est-ce qu'il y a un impact. Vous parlez de votre coopérative, il y a 245 médecins omnipraticiens et 39 médecins spécialistes, est-ce qu'il y a un impact sur vos médecins et, par la suite, sur vos coopératives?

M. Allaire (François) : Bien, en fait, il y a une insécurité. Ça, moi, je l'entends, là, de la part des directions des coopératives de santé. Et une insécurité, est-ce que maintenant... Là, c'est une... là, c'est une... là, c'est la loi n° 2 donc, mais est-ce que... est-ce que ça va se matérialiser? On ne le sait pas, mais on sait qu'il y a une insécurité actuellement, puis ça serait vraiment catastrophique, là, qu'il y ait des démissions en bloc comme ça, vous le savez tous, donc pas juste pour les coopératives de santé, mais pour... pour le système. Je ne veux pas aller plus loin dans cette... dans cette voie-là, dans le fond parce que...

M. Smith (Edward) : Bien, en fait...

M. Allaire (François) : Oui, vas-y.

M. Smith (Edward) : ...François, ce que je dirais, c'est que le modèle...

Le Président (M. Laframboise) : ... fortement, parce qu'on discute du projet de loi n° 111, donc si vous voulez...

M. Allaire (François) : C'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : Si d'urgence, vous voulez l'avoir, le 111, je vous concentrerais là-dessus.

Mme McGraw : M. le Président, on ne peut pas être déconnecté de ce qui arrive à l'extérieur de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laframboise) : La pertinence, c'est de discuter du projet de loi 111.

Mme McGraw : M. le Président, bien, je pense qu'on ne peut pas... on ne peut pas...

M. Smith (Edward) : Je peux justement rattacher ça dans...

Mme McGraw : Allez-y, monsieur. Oui, allez-y, c'est à vous la parole.

M. Smith (Edward) : Je crois que les coopératives de santé, en raison de leur flexibilité, permettent de s'ajuster, peu importe ce qui va se passer. Vous savez, actuellement, là; il y a des groupes de santé qui hébergent des GMF, il y en a qui sont des satellites de GMF, il y en a que c'est juste des médecins qui pratiquent, non GMF. Donc, on a tous les types de pratiques qui sont possibles. En fait, je vous dirais la loi sur...

M. Smith (Edward) : ...coopérative va qu'avoir du positif sur le développement, et ce, nonobstant qu'est-ce qui se passe dans d'autres projets de loi. Donc, pour moi, ce n'est pas un enjeu. Je crois que les coopératives vont continuer à devenir une solution d'intérêt, peu importe comment on change différentes autres sphères de la pratique, parce que justement, on peut s'adapter. Puis le financement qui peut être indépendamment obtenu des médecins par la coop, parce que la coop, c'est une entité séparée des professionnels de la santé, puis j'essaie toujours de marteler «professionnels» parce qu'on essaie de rendre ça pluridisciplinaire, essaie de tu sais, décharger les médecins de certaines tâches en utilisant des infirmières, en utilisant des spécialistes de d'autres professions de la santé. Et donc, bref, je pense que c'est très possible, là, d'utiliser la coop comme véhicule de financement pour justement, peu importe qu'est-ce qui arrive avec les types d'autres financements dédiés aux médecins ou autres professionnels de la santé, ça va avoir un impact qui peut être compensé par la coop qui est indépendante de tout ça, et qui peut, possiblement, obtenir des reçus de charité, par exemple.

M. Allaire (François) : Juste en complément... oups, excusez-moi, allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : Non, non, c'est à vous la parole.

M. Allaire (François) : OK. En complément, vous savez, on a des coopératives de santé qui logent une vingtaine de médecins avec toutes sortes de professionnels, mais on en a d'autres qui sont... qu'il a uniquement des IPSPL, là, dans les coopératives de santé, c'est vraiment à géométrie variable dépendant des besoins de la communauté puis des besoins en santé. Donc, il peut... il pourrait y avoir seulement des IPS ou... et d'autres professionnels qui gravitent autour pour vendre les services aux citoyens.

Mme McGraw : Merci beaucoup. Puis si je comprends bien, vous soulignez la résilience, effectivement, du modèle coopératif malgré les circonstances. Mais je me permets, M. le Président, on va faire rappel au règlement, parce que c'est inacceptable ce qui vient de se passer. Je comprends qu'au sein de la CAQ, avec tout respect, je sais que c'est un sujet qui est très difficile, puis le caucus n'est peut-être pas le même point de vue que le premier ministre, le ministre Santé, mais on va faire rappel au règlement, M. le Président, parce qu'on ne peut pas...

Le Président (M. Laframboise) : Rappel au règlement? Vous voulez faire un...

Mme McGraw : ...ma collègue, c'est une présidente de commission aguerrie, et je vais revenir avec un rappel au règlement. Pour l'instant, on parle des... vous parlez des... du financement, donc, je voulais revenir, je regarde le modèle de financement, la mission des coopératives et je vois que les dons, c'est un 3 % et si je comprends bien, donc, le 35.7 % c'est les revenus de contribution annuelle, revenus de location, c'est un 31.8 %. Mais les dons et les subventions gouvernementales, c'est un 9.4, municipales 6.0, les dons 3 % et si je comprends bien, l'objectif en partie c'est de se faire reconnaître par Revenu Canada à des fins comme étant comme égal avec les organismes à but non lucratif pour avoir accès à plus de dons. Est-ce que c'est bien ça? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Allaire (François) : ...Maître Smith... oui, d'ailleurs, on a des mandats actuellement avec Maître Smith.

M. Smith (Edward) : Oui. Justement, nos membres, c'est-à-dire les membres de la Fédération des coopératives de santé, mais aussi les gens sur le terrain, les gens dans les communautés, là, les collectivités maintenant, devrai-je dire, ils veulent donner à la coop. Mais c'est sûr que... puis c'est sans rien leur enlever, mais sans le reçu de charité, c'est moins attrayant, puis ils vont trouver d'autres sources où donner leur argent qui va leur émettre le reçu de charité. Je vous dirais, c'est le facteur numéro un qui va contribuer à si une personne va faire un don, c'est, est-ce qu'ils sont capables d'avoir un reçu de charité? Donc, dans la mesure... puis évidemment rien n'est garanti, chaque demande d'obtention du statut d'OBE, organisme de bienfaisance enregistré, est analysée au cas par cas. Donc, c'est sûr que ce projet de loi-là va rien garantir, mais c'est sûr qu'on va dans la bonne direction. Donc, on apprécie énormément le fait, là, de l'ajout intérêt collectif à but non lucratif. On trouve que c'est le mix parfait qui va nous permettre de continuer d'aller dans cette direction-là, là.

Mme McGraw : Parfait. C'est très clair. Une autre question. Vous avez... si on comprend bien, vous... vous saluez ce projet de loi pour faire avancer, moderniser la loi sur les coopératives. Vous avez quatre recommandations ciblées pour bonifier le projet de loi et le premier, la première proposition d'amendement, c'est la réduction du pourcentage, le ministre vous en a parlé, un minimal d'opération avec les membres, et là, vous suggérez un 33 %. C'était un 50 %. Vous suggérez... mais en même temps, vous ne dites pas 0, mais, donc, un 33 %, peut-être... peut-être pas 25 %. Donc, pourquoi 33 %? Ce n'est pas entre le 0 et le...

Mme McGraw : ...5 ans, donc pourquoi le un tiers?

M. Smith (Edward) : Bien, le tiers est juste un chiffre qu'on voit souvent dans la loi, là, le tiers des administrateurs doivent être des membres de... peuvent... seulement 33 % des administrateurs peuvent être des membres de soutien ou des non-membres, donc on s'est basé sur cette proportion-là qui se retrouve un petit peu dans la loi à quelques instances, là, du tiers, mais, honnêtement, que ce soit à 33, 25 ou 20... en soit.

• (17 h 40) •

M. Allaire (François) : Bien, en fait, Mme la députée, ça correspond aussi aux revenus de loyer. Donc, c'est à peu près le même pourcentage, donc, mais on est très ouverts à tout assouplissement. Ce n'est pas obligé d'être le 33 %, là, on est ouvert à des assouplissements, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure.

Mme McGraw : Parfait, merci. Donc, deuxième recommandation : augmenter le plafond pour produire un rapport sans CPA à 500 000 $. Pourquoi... donc, évidemment, donc, ça pourrait sauver des coûts, si je comprends bien, l'objectif de ça, c'est de sauver des coûts, c'est...?

M. Smith (Edward) : Bien, c'est aussi parce que si vous connaissez des petites ou moyennes entreprises, puis encore à plus forte raison lorsqu'elles sont à but non lucratif comme nos coops de santé, c'est difficile trouver des comptables qui vont faire les états financiers. Ils sont quand même très sollicités, surtout dans les dernières années, on voit une pénurie. Et donc qu'est ce qui arrive quand il y a une pénurie, bien les prix montent. Puis qui a plus des difficultés à suivre ces prix-là? C'est les coopératives qui sont à but non lucratif. Donc, c'est sûr que, dans une mesure où que l'accessibilité aux comptables est contingentée, dans un sens, de plus en plus, on veut permettre d'avoir une meilleure flexibilité. Puis, il faut être honnête, ça serait une modification qui serait beaucoup plus équitable par rapport aux OBNL qui, en vertu de la loi sur les compagnies, n'ont aucune obligation de normes comptables à suivre. Donc le fait qu'on en est prêt à demander une augmentation du plafond sans l'abolir, je trouve que c'est quand même déjà un compromis en soi, mais le... donc, c'est ça. Je crois que ça mettrait des coops de santé sur un pied d'égalité avec les OBNL qui n'ont pas de normes de comptables obligatoires. Et, en plus, bien, ça permettrait d'avoir une masse critique réelle, parce qu'en ce moment, le seuil de 250 000 $ est très rarement atteint par nos membres. L'amener à 500, ça serait un bon, un bon suivi, évidemment, s'assurer que ça continue à être indexé parce que, justement, tout, tout est indexé dans la vie.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui.Je veux juste vous dire que, parce que la commission ne nous permet pas de vous poser des questions qu'on souhaite, la Parti libéral du Québec va vous envoyer des questions pour avoir votre avis sur le projet de loi 2, par exemple. Moi, je voulais savoir, par rapport à ce que vous avez demandé, la flexibilité de contribution des membres...

M. Smith (Edward) : Oui.

Mme Maccarone : Si c'est... je souhaite comprendre parce que c'est la première fois que j'entends ça, comment pensez vous mettre ceci en œuvre? Puis, mettons, on fait ça pour vous, mais là il faut le faire pour tout le monde, ça fait que c'est quoi votre vision, là?

M. Smith (Edward) : Notre vision, c'est qu'actuellement l'article qui encadre les contributions aux coopératives est très flou. Puis, on est dans une zone grise en termes de qu'est-ce qu'on peut vraiment faire pour... pour l'imposer et ajuster? Est-ce qu'il faut être chaque membre consommateur doit payer la même contribution annuelle ou est-ce qu'on peut avoir des critères qui vont moduler? Parce que c'est sûr qu'une personne en début vingtaine va avoir moins de moyens que quelqu'un qui a 50 ans et pas d'enfants. Donc, est-ce qu'on devrait demander à un jeune professionnel ou à une mère de famille avec trois enfants le même 75 $ par année de la contribution annuelle? On ne le croit pas. On ne croit pas non plus que les personnes plus vulnérables, disons 75 ans et plus, ayant certaines conditions particulières, ou des personnes avec des seuils, des revenus plus marginaux à cause de différents facteurs, on pense qu'ils ne devraient pas avoir tous à payer la même contribution. Puis actuellement, pas que c'est interdit, mais c'est clair que c'est une zone grise qu'on croit qui devrait être vraiment cristallisée dans la loi. Comme ça, justement quand je parlais tantôt des entrepreneurs qui se soucient que leurs employeurs n'auraient plus accès à des soins de santé si les médecins du coin s'en vont ou prennent leur retraite, et bien ils pourraient investir et... bien, investir par l'entremise de la contribution annuelle. Et on pourrait dire, à titre de coopérative, si tu es une entreprise qui a tant d'employés, tu vas payer tant en contribution annuelle. Si t'as... tu es une personne physique qui est membre de soutien, tu vas payer tant, puis on peut... On veut juste être certains de savoir qu'on a une latitude claire parce qu'au moment où on se parle, les coopératives n'imposent pas vraiment de gradation dans les contributions des membres alors que c'est ça qu'on souhaite parce que pour nous...

M. Smith (Edward) : ...on veut réduire le plus possible la contribution de M., Mme Tout-le-monde à leurs soins de santé. La RAMQ nous l'édicte dans sa loi, mais aussi c'est dans nos valeurs. On veut vraiment réduire la charge pour les gens. Et donc, si on est capable de redistribuer ça correctement, ça serait dans nos valeurs et ça aiderait les gens à continuer à être membres et à contribuer au projet collectif.

Mme Maccarone : ...bien. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas en mesure de le mettre à l'oeuvre actuellement, c'est parce que c'est une zone grise. Ça fait que ça se peut que ça existe déjà, peut-être, je ne sais pas.

M. Smith (Edward) : Oui.

Mme Maccarone : OK.

M. Smith (Edward) : C'est ça.

Mme Maccarone : Puis ce que vous nous demandez de faire, c'est de l'encadrer mais pas avec des balises, juste de dire, à l'intérieur de la loi, qu'on aura la flexibilité de mettre ceci à l'oeuvre si on souhaite.

M. Smith (Edward) : Exact. On veut juste... On veut juste ça soit clair qu'il y a de la flexibilité. Ça fait que c'est... c'est juste ça. Mais sinon, on peut continuer avec la zone grise, mais...

Mme Maccarone : OK.C'est parfait. Merci beaucoup pour votre contribution. Très intéressant.

M. Allaire (François) : Merci à vous.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. Allaire, M. Smith. Évidemment, je vous remercie de la contribution de la Fédération québécoise des coopératives de santé aux travaux de la commission.

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Je vous remercie pour votre contribution, collègues, à nos travaux.   Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 46)