Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre des consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie et à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : le Syndicat de professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec et l'Institut économique de Montréal.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Bouvrette (Guillaume) : M. le Président, Merci. Mme la ministre, Mmes, MM. députés membres de la Commission des finances publiques et membres du SPGQ présents ici, affectés à la bonne marche de la commission des travaux parlementaires en général, je vous dis bonjour.    Je suis Guillaume Bouvrette, président du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. On insiste dans le nom parce qu'on représente une majorité de femmes au SPGQ depuis de nombreuses années maintenant. Maintenant, je ne le répéterai pas au long tout... tout le long de l'allocution, je vous rassure. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jean-François Landry, conseiller politique, et de Mme Mélanie Robert, conseillère en relations du travail et à la négociation au SPGQ, affectée notamment aux services des professionnels qu'on représente à l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, à l'INESSS.

Vous le savez déjà, mais je le réitère, le SPGQ, c'est le plus grand syndicat de personnel professionnel au Québec, on représente près de 34 000 spécialistes oeuvrant principalement au sein des ministères et organismes de l'État québécois.

Le personnel professionnel, est utile de le rappeler, il est au cœur de l'action gouvernementale, ce sont eux qui évaluent les politiques publiques, produisent l'information scientifique, préviennent les risques, émettent des avis indépendants, protègent l'environnement, lutte contre l'évasion fiscale, modernisent les systèmes informatiques et ainsi maintiennent la cohésion et l'excellence des services publics au Québec. Nous sommes donc, vous comprendrez, directement concernés par ce projet de loi. Et, vu l'ampleur de cet omnibus et le peu de temps dont nous avons disposé pour en analyser les modalités, j'aimerais vous exposer aujourd'hui six préoccupations principales ainsi que nos recommandations. D'autres sujets sont abordés un peu plus en détail dans le cadre de notre mémoire.

D'emblée, nous estimons que l'absence de consultation préalable avant le dépôt du projet de loi, bien, c'est une occasion manquée. Je ne veux pas le formuler comme un reproche, mais comme on peut faire mieux, alors qu'on représente des milliers d'expertes, d'experts qui détiennent une connaissance intime du fonctionnement de l'État et des programmes gouvernementaux. Si le gouvernement est sérieux dans son affirmation d'améliorer l'efficacité de l'État, il va falloir s'appuyer sur l'expertise interne...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...pour y parvenir. On ne s'oppose pas au principe de revoir les structures de l'État, bien au contraire. Ce qu'on recommande, c'est que les organisations syndicales, les groupes de la société civile, les ministères et organismes, les sociétés d'État impliquées soient systématiquement consultés et impliqués dans la planification des réformes. Je pense que cette planification de la révision des programmes, elle doit être élaborée, publique et prévisible, une révision qui se fait en amont, de façon coordonnée, transparente et surtout en collaboration avec celles et ceux qui portent la mission de l'État au quotidien.

Alors, je me permets d'insister sur cet aspect, car le gouvernement semble vouloir restreindre les impacts des compressions actuelles à des postes non comblés ou des ajustements dans les colonnes des heures rémunérées, sans impact aux services à la population. Nous sommes aux premières loges pour voir les impacts sur les membres qu'on représente, mais les impacts dans les équipes de travail et sur l'état des services à la population. Nous sommes d'avis que les réformes annoncées dans le projet de loi mériteraient une direction plus claire et, dans leur forme actuelle, créent de l'inquiétude et de l'insécurité pour le personnel.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi touche près d'une quarantaine d'entités et, selon nos estimations, plus de 300 membres représentés par le SPGQ. Il prévoit, vous le savez, des abolitions, des fusions, des transferts de missions ainsi que des restructurations profondes. Or, aucune vision claire n'est fournie quant à l'avenir des missions concernées ou des personnes salariées transférées. Mme la ministre évoque les économies de 35 millions de dollars et 220 postes. Ce que ça soulève, comme question fondamentale, c'est : Est-ce que ces économies-là seront réalisées par des compressions de personnel après les transferts et les fusions? Si tel est le cas, bien, les effets, ils sont prévisibles. C'est un alourdissement de la charge de travail, c'est une perte de l'expertise, c'est une fragilisation des missions essentielles, c'est un climat de travail détérioré et une incertitude généralisée.       Nous pensons, nous, évidemment notamment à l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, où on représente les professionnels. Bien, le projet de loi ne donne aucune garantie claire quant au maintien de l'indépendance de la recherche scientifique et des mandats qui seront confiés au nouvel institut. L'INESSS est un organisme scientifique qui doit formuler des recommandations à l'abri des pressions politiques. Le changement de rapport hiérarchique par rapport à Santé Québec et au ministère de la Santé fait craindre aux professionnels une perte ou un affaiblissement de l'indépendance de l'INESSS dans ses avis. Alors, vous comprendrez que l'incertitude, elle est réelle pour les professionnels de l'INESSS.

On perçoit une certaine forme d'incohérence dans les mesures. On prétend réduire la bureaucratie tout en multipliant les structures. Parce que ce souhait de réduire la bureaucratie, on y souscrit, on est d'accord avec ça, on est d'accord. On est des partisans de l'efficacité de l'État, c'est important d'insister là-dessus, par contre, dans les dernières années, le gouvernement a multiplié les nouvelles structures administratives et nous l'avons dénoncé à plusieurs reprises, notamment ici, sous les murs... derrière les murs de l'Assemblée nationale. Dans la dernière année seulement, on pense à la création de Mobilité Infra Québec, au Musée national de l'histoire du Québec, mais une fois que les lois sont adoptées, on travaille avec les gens en place, mais à chaque fois on a dit : Ces missions-là peuvent rester sous le giron de l'État et n'ont pas besoin d'une nouvelle structure, d'une nouvelle direction, d'un nouveau conseil d'administration et d'un alourdissement de la bureaucratie. On a constaté depuis plusieurs années un démantèlement progressif de la fonction publique. Ce n'est pas propre au gouvernement actuel, là, ça fait plus longtemps que ça que c'est une mode qui est présente, on sort des missions de l'État vers des zones qui sont moins encadrées démocratiquement, où l'imputabilité, et j'entends l'imputabilité ministérielle, est plus difficile à exercer.

Or, si le gouvernement veut vraiment renforcer l'efficacité de l'État, il doit d'abord renforcer l'expertise interne, et ça, ça nous amène à un grand absent, selon nous, du projet de loi, c'est de s'attaquer à l'enjeu de la sous-traitance. Parce que c'est toujours le manque d'expertise interne qui nous amène vers des recours à la sous-traitance. Alors, si on veut améliorer l'efficacité de l'État, le premier facteur essentiel, c'est la réduction de la sous-traitance.

Depuis 20 ans, malgré des réorganisations, bien, le gouvernement, il n'a jamais réussi à réduire sa dépendance à la sous-traitance, particulièrement en technologies de l'information. Au contraire, on a vu la problématique s'accentuer. On n'a pas été les seuls à le dénoncer, là, le Vérificateur général y a fait référence à plusieurs reprises. C'est pourtant l'une des mesures les plus efficaces et les moins coûteuses pour faire des gains au niveau des finances de l'État, c'est de faire des gains au niveau de la sous-traitance, notamment en technologies de l'information.

Pour nous, ça passe par une modernisation des emplois en TI de la fonction publique, c'est en rendant les conditions de travail compétitives en... qui va permettre le recours... de réduire, dis-je, le recours abusif aux firmes externes et notre dépendance à celles-ci. Embaucher rapidement des ressources internes, ça permet aussi de mettre fin à des appels d'offres qu'on fait régulièrement en sous-traitance pour des besoins qui sont récurrents, parce que des besoins pour une expertise de pointe ou pour un...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...un surcroît de travail ponctuel, ça va exister, on n'a jamais pris position en faveur de l'élimination complète de la sous-traitance, mais on a assisté à la création d'une fonction publique parallèle avec des sous-traitants qui sont contractants au gouvernement depuis cinq, 10, 15, vingt ans, ça ne fait pas de sens. Et malheureusement, le projet de loi, il n'aborde pas ces questions.

Le deuxième facteur qu'on soulève de gains qu'il serait à faire, c'est une fiscalité plus juste et une lutte contre l'évasion et l'évitement fiscal. Revenu Québec réalise déjà des gains importants, mais avec plus de ressources, les retombées seraient majeures. Il n'y a pas juste la colonne des dépenses de l'État, on peut s'attaquer à la colonne des revenus également.

Je touche rapidement, dernière mesure qu'on soulève comme étant problématique, c'est l'abolition de la Commission de la fonction publique, là, on soulève cette année… on souligne cette année les 60 ans de la loi sur la fonction publique. On vient, en juin dernier, là, le président de la Commission a dénoncé des compressions sévères, on vient sabrer un peu dans la capacité d'enquêter sur à quel point l'État se conforme à ses propres directives. On adhère à la recommandation de la Commission à l'effet qu'on doit prévoir de confier ses responsabilités à un organisme indépendant relevant directement de l'Assemblée nationale et pas du Conseil du trésor.

• (11 h 30) •

Autre préoccupation, rapidement avant de passer à ma conclusion, sur l'abolition du Conseil de gestion de l'assurance parentale, on propose dans la loi, dans le projet de loi, la dissolution de celui-ci, le transfert du RQAP à Retraite Québec. On sent que c'est une fragilisation d'un modèle qui fonctionne bien, qui est financé par les cotisants, qui repose sur une gouvernance tripartite, qui assure la transparence, l'équilibre et la stabilité. Le conseil de gestion ne fait pas qu'administrer un fonds, là, il veille à l'évolution des besoins des travailleurs, des travailleuses, des employeurs et des familles. On recommande donc, vous comprendrez, le retrait de ces dispositions-là subsidiairement.

En résumé, j'espère qu'on l'entendra ainsi, on souhaite, nous, faire partie de la solution. On souligne que le projet de loi n'a pas fait l'objet de consultations adéquates, c'est parce que c'est un projet qui est ambitieux, c'est un dossier qui est complexe, c'est l'État québécois l'est et a des différences partout dans son giron. C'est un projet de loi qui introduit des incertitudes pour le personnel qui est concerné et qui fragilise les missions essentielles de l'État, notamment en environnement, là, et on y touche dans le mémoire, là, sur ce qui touche au Fonds. On évite de parler des véritables enjeux d'efficacité, on affaiblit les pouvoirs… les contre-pouvoirs démocratiques, on risque de diminuer la transparence et l'imputabilité. On partage, je le dis, l'objectif d'efficacité, on réitère qu'on est prêt à collaborer, à contribuer. Ce qu'on souhaite c'est un État performant, centré sur ses missions et sur les services à la population. Le projet de loi actuel, selon nous, rate sa cible et pourra faire mieux. On recommande donc d'en retirer certains éléments plus problématiques et de recentrer sur ce qui fait l'excellence de la fonction publique : la transparence, l'expertise interne, la prévisibilité. Voilà, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. Bouvrette. Maintenant, nous allons commencer la période d'échange. Mme la ministre et député de Bertrand, vous et vos collègues de Bellechasse, Dubuc, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Fabre et Masson avez maintenant 16 minutes, 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bon. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Merci d'être là. On est effectivement sur une note plus positive, je dirais, qu'hier, là, dans mes discussions avec les représentants syndicaux, je l'apprécie. Puis, bon, bien, je suis… Merci, là, de dire que vous ne vous y opposez pas. Ce qui… puis que vous voulez faire partie de la solution. Je voulais peut-être revenir, bon, sur l'aspect des consultations. Tu sais, c'est un projet de loi omnibus sur l'efficacité de l'État. Alors, on consulte, là, une fois le projet de loi déposé. Mais, tu sais, la notion d'efficacité de l'État, je pense qu'on a amplement consulté sur ça, puis tout le monde, tout le monde s'entend qu'il faut améliorer l'efficacité de l'État. Par contre, ce que je vais… là où je pense que je vais vous donner un point, c'est, effectivement, peut-être que ce n'est pas clair pour tout le monde comment on… comment on voit ça puis où on s'en va avec ça. Puis le projet de loi, c'est une… c'est une première, une première pierre dans toute cette vision-là de l'efficacité de l'État. Puis, d'ailleurs, tout le monde avec qui je travaille au secrétariat du Conseil du trésor, tu sais, se penche sur ça, puis comment on la… comment on la présente, cette vision-là qu'on a relativement à l'efficacité de l'État, puis ce n'est pas, tu sais, ce n'est pas l'objectif, comme je le disais hier, là, ce n'est pas de se lever puis de couper, de couper du monde, là, ce n'est pas ça, ce n'est pas constructif, là, ça. Tu sais, c'est de voir comment on va, sur quelle tâche on devrait travailler, qu'est-ce qui est le plus pertinent pour la population, qu'est-ce qui est le plus stimulant aussi pour nos employés de la fonction publique? Alors qu'est-ce qu'on garde là-dedans? Comment on organise le travail pour être, pour être encore plus efficace puis avoir…

Mme Duranceau : ...les résultats attendus. Ça fait qu'on est un peu... C'est ça, un peu, la... la vision, si vous voulez, mais prochainement, on sera capables de communiquer spécifiquement, tu sais, de manière plus concrète sur... sur ça. Puis moi, je m'engage à... à vous le présenter pour que... que ce soit clair et, je pense, rassurant pour tout le monde. Parce que quand on ne comprend pas, bien, souvent, ça... c'est ça finalement qui crée toutes les... les tensions ou les questionnements puis les... les remises en question. Ça fait que c'était un peu pour revenir sur, tu sais, l'impact sur les ETC, là. Tu sais, ce n'est pas une finalité, les ETC, là. C'est... C'est... L'idée, c'est que ce temps-là, ces heures-là soient passées sur du travail qui a... qui a le plus de valeur ajoutée de part et d'autre. Ça fait que ça, je voulais... je voulais revenir là-dessus.

Bon. Alors, vous ne vous y opposez pas, je suis bien contente. Il demeure que là, dans ce que vous m'avez énoncé, tu sais, on est un peu dans le retrait de mesures, de statu quo. Puis j'aurais aimé ça, moi, vous entendre sur... sur des mesures d'efficacité. Puis vous avez travaillé au sein de la fonction publique ou vous y travaillez encore, dans... pour certains d'entre vous, bien, il y a des choses que vous notez, là, c'est sûr. En fait... Puis ces changements-là, là, ils vont... ils viennent... ils vont venir de vous, là, tu sais, les employés de la fonction publique.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, écoutez, je... je suis de l'entendre, parce que, tu sais, essentiellement, là où on... on amène le point puis où on... on pense qu'on... occasion ratée, mais l'occasion, elle est encore devant nous, hein? C'est que... Je ne suis pas dans vos souliers, c'est certainement plus complexe, là, de... de votre position. Mais ce que je ferais si j'étais vous c'est de lancer une vaste consultation, un appel à l'ensemble des employés de l'État. Quand on parle d'efficacité, ce sont les gens sur le terrain qui le savent où est-ce qu'ils perdent du temps, qui le savent où est-ce qu'il y a de la reddition de comptes qui est faite et qui... qui se perd dans le dédale de la machine administrative, là. Ça, là, ça peut... on ne peut pas faire... Oui.

Mme Duranceau : ...justement, vous le dites : Ils savent, bien, au quotidien, ils le disent-tu ou comme il n'y a pas de forum pour ça? Pratico-pratique, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, je ne doute pas que les gens le soulèvent... à leurs gestionnaires. Ou est-ce que ça... ça meurt dans l'oeuf? Alors donc, si... À votre place, je... je lancerais un message comme ça, qui appelle à l'action, qui appelle à la concertation, qui lance un message, pas juste aux dirigeants d'organismes, mais à l'ensemble de l'appareil étatique, là : On va ensemble... on va moderniser ensemble cet État québécois là qui en a grand besoin. Puis ce n'est pas juste moderniser les systèmes informatiques qui sont archaïques parce qu'il y a clairement une perte de temps qui est là. Certains... Sur certains forums, on parle de l'utilisation de l'intelligence artificielle pour améliorer l'efficacité de l'État, mais quand on va sur le terrain, on est obligés de se rendre compte qu'on est loin de ça, là. On n'est pas rendus à implanter des solutions comme ça quand on a des systèmes archaïques qui fonctionnent sur... sur DOS, là. Puis je ne suis pas informaticien, je... j'arrête là mon... mon détail de... de ce volet-là, mais c'est en consultant le terrain et surtout en tenant compte des réalités de chacun des milieux. C'est des dizaines de ministères et d'organismes au sein de la fonction publique québécoise, ce sont des réalités régionales différentes, c'est des missions qui diffèrent grandement d'un organisme à l'autre, il faut tenir compte de chacune des réalités. Il faut remettre en question le modèle établi. On fait probablement partout des... des choses par... par habitude, on a toujours fait ça comme ça, mais... Puis, si on veut remettre en question, ça ne se fait pas en quelques semaines. C'est un vaste exercice de consultation que vous avez l'occasion de lancer.

Mme Duranceau : Bien, moi, je suis entièrement d'accord avec vous. Ça fait que... Puis c'est... L'objectif, c'est évidemment d'avoir... d'avoir le terrain qui nous... qui nous... qui nous nourrit, je cherchais le mot, qui nous nourrit avec des bonnes idées, parce que, comme vous le dites, c'est les gens sur le terrain qui savent où ils perdent du temps, où il y a des affaires qui devraient se faire autrement. Ça fait que c'est vrai.

Par contre, je vous dirais que, tu sais, si je veux justifier un peu la... l'approche, là vous allez me dire : Bien, tu sais, tu commences peut-être par en haut au lieu d'avoir commencé par en bas, mais, tu sais, je pense qu'on peut faire les deux en même temps. Parce que, tu sais, on le voit, là, un... un projet de loi, c'est long, c'est laborieux, il y a toutes les étapes qui vont avec, alors il faut avancer en parallèle, je pense, dans tout ça. Premier projet de loi, on va trouver une façon, puis on y travaille, là, de consulter tout le monde pour aller chercher le... les idées de tout le monde qui sont bien concrètes. Puis, on... on le dit, tu sais, c'est un premier projet de loi, puis il y en aura d'autres. Le Trésor n'avait pas nécessairement l'habitude de faire des projets de loi en matière d'efficacité de l'État, puis là, ça va... ça va être quelque chose qui va devenir, tu sais, un peu... un peu comme aux Affaires municipales où on a un omnibus, aux Finances, même chose, alors c'est ça, notre... c'est ça, notre... notre vision. Je vous en donne un petit bout. Alors, on n'a pas fini de se jaser, je pense.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, je l'espère, parce que le... l'enjeu derrière la consultation du terrain, c'est de pouvoir adapter aux réalités de chaque milieu. C'est... C'est... C'est vraiment, vraiment complexe et... et ça va demander du travail. Mais, derrière ça, je... vous avez parlé d'ETC, le... le contexte actuel budgétaire et des décisions qui ont été prises...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...ont fragilisé les services publics. Le nombre de témoignages qu'on reçoit sur des équipes où il y avait l'année dernière peut-être sept personnes, il y a des départs qui n'ont pas été remplacés, il y a un contrat d'occasionnel qui a été coupé, ils sont maintenant trois ou quatre pour la même charge de travail, ça pose les enjeux actuels, mais ça pose des enjeux futurs. La démographie est telle qu'il y aura des départs à la retraite dans les prochaines années et, par les décisions récentes, on a sabré dans de la relève qui était identifiée, qui était sur place, qui était formée.

Et je me permets d'ajouter, là, parce qu'on souhaite qu'il y ait des bonnes décisions de gestion d'un point de vue financier qui soient faites, on comprend le contexte budgétaire gouvernemental, mais je vous donne l'exemple... par exemple, à la CNESST, on a aboli 250 postes cet été, mais vous n'êtes pas sans savoir que le financement gouvernemental, là, il est minime. C'est autofinancé par les contributions des employeurs au Fonds, c'est 13 millions sur 800 quelques millions de budget en 2024 à la CNESST. Alors, on vient diminuer la masse salariale, mais, à la fin, ce qu'on fait comme projection, c'est que les cotisations des employeurs vont augmenter. Il n'y a personne qui va gagner dans ces décisions-là, outre qu'on a lancé le message puis on a réduit la ligne de la masse salariale. Le bilan, il n'est pas plus positif à la fin, et ça, je suis convaincu que vous êtes sensibles à ça.

• (11 h 40) •

Mme Duranceau : Peut-être aussi, tu sais, pour vous rassurer sur l'aspect des ETC, oui, il y a des postes non remplacés, gel de recrutement, gel d'embauche, ça, ça fait partie du mix, tu sais, quand tu touches aux ETC, mais quand on dit : On veut réduire la bureaucratie puis réduire la reddition de comptes, on va libérer un nombre important d'heures, puis ça, on pourra communiquer là-dessus éventuellement, mais un nombre important d'heures qui vont pouvoir être consacrées à faire autre chose.

D'ailleurs, je veux vous amener sur un autre sujet pour avoir votre avis. Vous l'avez souligné, l'intelligence artificielle. Je pense que quand on parle de libérer beaucoup d'heures pour faire d'autres choses, il y a un vecteur de ce côté-là. Et, tu sais, comment vous voyez le rôle justement des syndicats dans cette intégration-là de l'intelligence artificielle pour transformer un peu les façons de faire dans l'État. Nécessairement, on n'aura peut-être pas besoin de tout du même monde à la même place pour faire les choses. Alors, comment vous... C'est quoi votre votre opinion là-dessus puis où vous en êtes?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, bien, c'est une réflexion qui est intéressante. Je le soulignais tout à l'heure, là, on est loin d'être rendus là, là. Au niveau des systèmes informatiques de l'État, il y a un encadrement clair qui doit être fait de l'utilisation qui peut être faite de l'intelligence artificielle. Les études tendent déjà à le démontrer, là, il y a des risques, il y a des biais induits par l'intelligence artificielle en fonction de la programmation qui est faite puis de l'apprentissage autonome. Alors, il y a des dangers à ça, il y a des dangers de stigmatiser des clientèles plus vulnérables qu'on dessert, là, en première ligne, là, dans la plupart des ministères et organismes du gouvernement. Un des plus grands enjeux qu'on décèle, c'est que ça nécessitera une expertise interne importante, parce que sinon on risque... on risque... c'est de créer une dépendance à l'expertise externe, à la sous-traitance, qui coûtera une fortune avec l'implantation de procédés d'intelligence artificielle.

Mme Duranceau : Mais justement, sur... parce qu'il y a des... Tu sais, moi, je ne croyais pas ça, là, quand je suis rentrée à l'université ou je ne le réalisais pas à l'époque. Il y a 30 ans, on me disait : Bien, les jobs d'aujourd'hui, elles n'existeront pas plus tard. Puis je pense que c'est encore plus vrai, les jobs d'aujourd'hui, elles n'existeront pas plus tard parce que l'intelligence artificielle va modifier notre façon de faire. Ça fait que les risques que vous évoquez, oui, c'est vrai au niveau de l'utilisation, mais au niveau d'améliorer nos façons de faire, là, comme État... si vous avez des enfants ou vous-même, j'imagine que vous y allez sur ChatGPT, là, puis ils nous règlent ça assez rapidement, ce n'est pas toujours parfait...

M. Bouvrette (Guillaume) : Les tendances à inventer des choses aussi, là, je...

Mme Duranceau : Oui, oui, c'est ça. Je ne suis pas en train de dire que c'est la solution, mais, ce que je dis, c'est que ça accélère de manière importante comment on est capable d'exécuter certaines tâches. Alors, comment vous êtes impliqués actuellement avec vos vis-à-vis dans l'État sur cette question-là? Puis quels sont les raisonnements des syndicats par rapport à ça, outre les craintes, l'aspect positif de la chose?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, ma compréhension actuellement, là, puis si je ne me trompe pas, là, on en parlait ce matin, il y a une interdiction d'utilisation de l'intelligence artificielle.

Mme Duranceau : Mais à cause de ça, si c'est interdit partout, là, tu sais, comme réflexe, là, vous, à quoi vous pensez, vous? Les enfants utilisent ça, vous utilisez ça, ça marche bien pour un paquet d'affaires. Alors, c'est quoi nos suggestions pour que...

M. Bouvrette (Guillaume) : Je suis loin d'être un spécialiste du domaine, mais je pense qu'il y a des opportunités, mais il y a lieu de les encadrer. Il y a des risques importants, j'en ai parlé tout à l'heure. Maintenant, si c'est pour rendre les gens plus efficaces dans leur travail... la surcharge de travail actuelle, elle est documentée, elle est réelle, si on a des manières de l'alléger par l'utilisation d'outils informatiques, on va être partie prenante de ça.

Mme Duranceau : OK, bien, alors, c'est assez embryonnaire du côté syndical, là, de s'interroger sur l'utilisation...

Mme Duranceau : ...utilisation de l'IA, puis la nécessité de formation par rapport à ça, puis de... de modifier nos façons de faire pour... pour arriver en 2035, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Mais je ne suis pas certain, Mme la ministre, de comprendre la question, où vous voulez en venir avec ça, donc. Oui, on a des réflexions, on participe à certains forums de discussion, notamment de l'Obvia, où on suit les travaux qui sont faits en intelligence artificielle, l'évolution de ça. On n'est pas fermés à l'utilisation.

Mme Duranceau : ...impliqué par rapport à ça puis...

M. Bouvrette (Guillaume) : Le plus possible.

Mme Duranceau : Le plus possible, mais... En tout cas, moi... moi, si j'étais du côté du syndicat, je me questionnerais sur ça, l'IA, là, parce que... parce que c'est là pour rester, là, l'IA.

M. Bouvrette (Guillaume) : On est d'accord, on est d'accord. Puis oui, il y a des enjeux, mais je ne sais pas quoi répondre d'autre que de répéter les risques qu'on y voit. Puis l'évolution des systèmes informatiques gouvernementaux n'est pas du tout en 2025. Alors, on pour arriver en 2035, comme vous dites, on a sérieusement du chemin à faire. Pour y arriver, ça va prendre des gens qui connaissent ça.

Mme Duranceau : Bon, ça fait que vous voulez être impliqués le plus possible. Je retiens ça.

M. Bouvrette (Guillaume) : Comme d'habitude.

Mme Duranceau : Parfait.

M. Bouvrette (Guillaume) : Sur tous les sujets.

Mme Duranceau : Parfait. Et puis... Ah, tu as-tu une question? Vas-y. Non? Bien, je te laisse après.

Vous avez parlé de... de... bon, de la sous-traitante. Je sais que c'est toujours un sujet qui est... qui est épineux, là, disons. Mais j'ai aimé ça quand même que... Tu sais, le modèle qui n'est pas 100 % l'un ou 100 % l'autre, vous l'acceptez. Donc, le modèle hybride pour répondre à des besoins spécifiques à un moment spécifique... hybride en termes d'expertise interne versus sous-traitance. Je vous fais dire plein d'affaires, hein?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, je... j'allais dire «est-ce que vous me parlez de télétravail?», mais ça, ce sera pour un autre forum.

Mme Duranceau : Non, non, non, je ne parlais pas de mode hybride, télétravail. Non, non. Non, je parlais de... d'hybride au niveau de... d'avoir des employés à l'externe puis de la sous-traitance.

M. Bouvrette (Guillaume) : Mais je peux préciser, on n'a jamais adopté une... une position syndicale qui dit que l'objectif, c'est zéro sous-traitance. On est... on est conscient que des domaines d'expertise de pointe ou des besoins ponctuels où c'est nécessaire d'avoir recours à l'externe. Maintenant, force est de constater qu'il y a des... je veux dire, de faux sous-traitants, là, dans l'appareil public, là, des gens qui ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, qui échappent ainsi au contrôle et à l'imputabilité ministérielle, qui œuvrent comme s'ils étaient des employés dans des locaux, moins par que... parce qu'ils travaillent aussi à distance, qui apparaissent dans les organigrammes, qu'on tient compte de leurs présences dans les calendriers de vacances, qui sont contractants depuis des années, voire des décennies, dans certains cas au sein de l'appareil public. Ça, c'est la sous-traitante qu'on dénonce. Mais le recours à la sous-traitance, il est parfois utile et même nécessaire.

Mme Duranceau : On a des chiffres sur ça, là, sur comment dévastateur et répandu c'est?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, je ne les ai pas sous la main.

Mme Duranceau : Oui? OK. OK. Mais, c'est... c'est bon. Puis j'aurais aimé ça vous entendre sur... Il y a des dispositions dans la loi qui sont proposées à l'égard de l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Puis ça, personne n'a l'air de... Tout le monde a l'air d'adhérer.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, on ne l'a pas soulevé. Essentiellement, l'introduction d'un stage probatoire est usuelle, là, pour... pour les employés de l'État de manière générale. Alors, je veux... Puis, évidemment, là, c'est votre niveau de gestion, la haute fonction publique, là.

Mme Duranceau : ...ce stage probatoire là est... est répété, si on veut, une fois qu'on rentre dans les emplois supérieurs, ça fait que c'est une logique qui...

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, et c'est votre prérogative, essentiellement, de mettre les conditions de travail des emplois supérieurs.

Mme Duranceau : OK. Parfait. Ma collègue peut-être.

Le Président (M. Laframboise) : Députée de Bellechasse, une minute.

Mme Lachance : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Je me suis emportée.

Mme Lachance : ...ça va, ça va, ça va. Vous avez mentionné une phrase qui m'a un peu fait sursauter. Puis évidemment, à partir de ce moment-là, j'ai moins entendu le après, OK? Donc, vous avez dit «on évite le réel enjeu d'efficacité», puis... Puis là, honnêtement, vous savez, quand on est député, on est... on est... on se sent au front face à... à l'ensemble des enjeux d'efficacité. La population nous parle et il y a un constat qui est clair : il faut faire quelque chose. Et vous l'avez mentionné, tu sais, en disant «ça prendrait une consultation, une discussion». Mais l'efficacité, c'est aussi au quotidien, hein, c'est dans nos actions quotidiennes. Et là la question que je vous pose, c'est : Au quotidien, est-ce que vos membres vous... vous mentionnent des solutions à nos enjeux d'efficacité? Parce que, quand on parle d'efficacité, on parle... c'est multidimensionnel, on parle des processus, on peut parler...

Le Président (M. Laframboise) : ...députée, évidemment, on n'aura pas le temps pour la réponse. Donc, merci à Mme la ministre et l'équipe ministérielle. Je cède la parole maintenant à la députée de Westmount—Saint-Louis pour 12 min 23 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire puis votre témoignage. Moi, j'avoue, j'étais particulièrement intéressée dans votre recommandation n° 5...

Mme Maccarone : ...le cinq, c'est quand on parle de... Le gouvernement s'engage à mettre en place les mesures nécessaires pour diminuer de façon significative la sous-traitante. Je vous ai entendus en termes d'échange. Moi, ce que je veux comprendre... parce que c'est vrai, je trouve que votre exposé puis votre positionnement est stable, est crédible puis que nous devons l'adopter, parce que c'est sûr, avoir une expertise interne, c'est clair, ça va nous aider.

• (11 h 50) •

Bien, si, mettons, je vous amène sur le terrain de technologies de l'information, parce que ça évolue tellement rapidement, en... on fait dire que nous avons environ en matière de TI, 24 000 employés actuellement, puis de ça, ceux qui travaillent, mettons, sur les plateformes, 1500, environ. Moi, ce que j'ai compris, par exemple, si je soulève SAAQclic, SAAQclic, on sait que c'était un enjeu, ça reste que c'est un enjeu. Je ne suis pas experte en TI, mais je sais que c'est une base CGI, une base CGI qui date depuis très longtemps. Ça fait qu'on a des gens avec une expertise puis une formation là-dessus puis un des problèmes que nous faisions en face, c'est que si nous souhaitons changer avec l'intelligence artificielle, une évolution en termes de technologies d'information, bien, ça va prendre autres personnes qui amènent cette expertise à l'interne. Qu'est-ce qu'on fait avec les autres personnes qui n'ont pas cette expertise? Parce que ça fait partie des gens qui vont se lever la main pour dire : Bien, moi, j'ai un emploi, mon emploi est stable, mais je n'ai pas l'expertise, alors je ne souhaite pas que vous développiez un autre type d'outil qui n'est pas CGI, parce que moi, je n'ai pas cette formation, même si ça veut dire qu'on peut sauver de l'argent pour l'État.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, la réponse à votre dernière question, c'est on offre de la formation en continu aux gens. Dans le domaine informatique et notamment avec l'intelligence artificielle, ça évolue très, très rapidement. C'est de la formation continue qui est nécessaire, mais vous touchez à certains éléments puis on a eu l'occasion de le souligner, on a déposé un mémoire à la commission Gallant où on était participants. Je ne reviens pas sur l'ensemble de l'oeuvre, là, mais on dépose dans ça des données sur la sous-traitante et l'évolution des dollars donnés en contrat de services publics au Québec. L'augmentation a été plus grande et de loin plus grande que celle de la masse salariale des employés de l'État. On dépense plus aujourd'hui en contrats de services publics qu'en masse salariale pour la fonction publique québécoise.

Maintenant, vous parliez de 24 000 personnes en informatique. Je pose l'hypothèse que ça inclut les réseaux de la santé et de l'éducation. Au sein de la fonction publique québécoise, à proprement parler, on a de la difficulté à établir combien de personnes travaillent réellement en technologies de l'information. Une des raisons à ça, c'est une classification des emplois qui mérite... mériterait d'être modernisée. C'est dans les cartons du Conseil du trésor de... pour une refonte complète de la classification, dans le plan de ressources humaines, là...

Une voix : ...

M. Bouvrette (Guillaume) : 2023-2028, on me glisse à l'oreille, je ne voulais pas dire n'importe quoi, alors on espère pouvoir s'y attaquer en collaboration. L'enjeu, c'est une classe, 108, OK, je vous épargne les détails non plus, mais qui est très large, avec des gens qui font un peu de tout. On ne sait pas il y a combien d'informaticiens réellement derrière ça. Et ça présume également que les gens en TI, ils font tous la même job. Et ça, ce n'est pas le cas. Revenu Québec l'a fait en 2019, une révision de la classification. Ils ont trois classes d'emploi différentes, spécifiquement en technologies de l'information, ce qui permet de faire un exercice de classification des emplois et peut-être, le cas échéant, de différencier la rémunération pour répondre aux besoins et à la complexité des compétences recherchées.

Mme Maccarone : Ça reste que nous avons énormément d'employés qui oeuvrent au sein de cet domaine de TI.

M. Bouvrette (Guillaume) : Tout à fait.

Mme Maccarone : Comme j'ai dit, ça va être difficile. Je comprends ce que vous dites, mais on va les former, formation continue. Mais ça aussi, ça amène une lourdeur d'une tâche qui doit être monumentale. Ce n'est pas tout le monde qui est à même niveau d'apprentissage non plus. Alors, je dirais, c'est une préoccupation que j'aurais en ce qui concerne une façon d'être plus efficace. Je comprends le... ce que le gouvernement souhaite faire. Je pense que tout le monde peut être en accord avec ça. Une efficacité, protéger évidemment les dépenses de l'État puis des contribuables, c'est important. Mais je questionne comment nous pouvons faire ça juste à l'intérieur de cet domaine. Aussi, je comprends ce que vous dites avec la consultation. Puis J'ai entendu la ministre quand elle dit : du bas puis du haut, mais un projet de loi sans consultation, ce n'est pas du bas et du haut, c'est uniquement du bas... du haut, excusez-moi, c'est uniquement du haut. On commence, ça fait que, tu sais, j'entends la main tendue. Mais selon vous, on a un projet de loi devant nous. Prochaine étape, c'est l'étude détaillée. On n'aura pas le temps de faire toute cette belle consultation avec vous pour savoir qu'est-ce que vous souhaitez...

Mme Maccarone : ...quels sont les enjeux principals que nous devons utiliser... se concentrer? Parce que l'étude détaillée s'en vient rapidement, puis on n'aura pas le temps de faire le bas, puis le haut, puis tout ça, là. Le haut, on est rendu là, on fait quoi?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, d'accord là-dessus, puis je... peut-être profiter de votre question pour répondre à la question de Mme Lachance, tout à l'heure, de...c'est quoi, les enjeux réels. Bien, les enjeux réels, ils ne semblent pas abordés dans le projet de loi, actuellement? Ce qu'on pourrait déterminer comme piste de solution adaptée à chacun des milieux après un exercice de consultation de la base, ça ne se retrouve pas là. Alors, essentiellement, on ne dira pas de rejeter des dispositions qui ne prévoient pas ça, elles n'y apparaissent pas. Mais je comprends que c'est une première étape, une première pierre, c'est ce qui a été nommé. On aura l'occasion d'y revenir.

Maintenant, il y a certains éléments qu'on souligne dans le projet de loi, avec des inquiétudes, qui devraient être adressés par les parlementaires, notamment d'expliquer au personnel qui est touché par différentes fusions, et ce n'est pas seulement des gens qu'on présente au SPGQ, mais un peu partout, qu'est-ce qui va arriver avec les missions, qu'est-ce qui va arriver avec leurs emplois. Parce que, quand on génère de l'inquiétude, on invite les gens qui ont une expertise pointue... au service de l'État québécois à aller voir ailleurs. C'est ça qui se passe. On crée de l'inquiétude chez les gens, on fait... On devrait faire preuve de plus de leadership pour leur dire : On va l'améliorer, cet État québécois là, on va le faire ensemble. À titre d'exemple, là, l'INESSS, pour les professionnels qu'on représente, il y a une fusion qui est prévue avec l'INSPQ au 1er avril 2026. Les gens de l'INSPQ sont sans convention, actuellement, en négociation, les gens l'INESSS sont sous convention, la nôtre, négociée avec le SPGQ. Ils ne savent pas ce qui va arriver avec eux. Les gens ont des craintes, à juste titre. Ce qu'on nomme clairement, c'est qu'on doit clarifier tout ça le plus tôt possible.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas les seuls enjeux. C'est aussi Transplant Québec, Héma-Québec. On n'a pas eu des discussions auparavant pour voir qu'est-ce que nous pouvons faire pour mettre à l'intérieur d'un projet loi qui sera peut-être plus palpable, mais avec la main tendue pour travailler avec tous les groupes concernés, parce que, là, il va y avoir des changements majeurs.

Je souhaite vous entendre par rapport à l'abolition de la Commission de la fonction publique. Ça aussi, je sais que vous l'avez soulevé, c'est une perte d'impartialité, de crédibilité. Si, mettons, on n'a pas se CFP, on fait quoi? Comment allons-nous s'assurer qu'on a cette impartialité, étant donné que ça ne va plus exister suite à l'adoption de la loi?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, c'est un sujet qu'on a touché très, très brièvement dans l'allocution puis dans notre mémoire. Ça ne nous concerne pas, je veux dire, directement. Par contre, pour être un lecteur assidu des rapports de la Commission de la fonction publique, on est obligé de constater que, sans ce chien de garde là, il y a des dérives, en termes de dotation, de gestion des ressources humaines, qui sont possibles. Alors, c'est... Il y a une raison pourquoi on a créé cet organisme-là, alors, on souscrit à leur recommandation. La commission, par la voix de sa présidente et par communiqué, a dit : Parfait, on comprend, mais, maintenant, les missions importantes doivent être confiées à des personnes appropriées qui sont... qui rendent des comptes à l'Assemblée nationale directement, et pas au Conseil du trésor, qui va enquêter lui-même sur des pratiques de ressources humaines du Conseil du trésor ou des ministères et organismes de l'État. On ne peut pas être juge et parti, là, c'est un principe bien établi.

Ce n'est pas ça... Ça, c'est une piste d'amélioration quand même relativement simple à trouver. À titre d'exemple, ça pourrait relever, cette mission-là, du Protecteur du citoyen, mais c'est une mission qui est essentielle à préserver. Les rapports des dernières années de la Commission de la fonction publique ont fait état de favoritisme, de vol de temps, de... bon, bref, de certaines lacunes, là, qui...

Mme Maccarone : ...accablant.

M. Bouvrette (Guillaume) : Des lacunes qui ont été identifiées, mais qui... il y a un danger qu'elles prennent de l'ampleur si on élimine cette mission de chien de garde.

Mme Maccarone : OK. C'est message entendu. Vous n'êtes pas les seuls, évidemment, qui l'ont évoqué. Puis pour le conseil de gestion d'assurance parentale, on a aussi entendu en commission, hier, il fonctionne bien. Le RQAP a bien protégé, fonctionne bien, on a un surplus, pour toutes sortes de raisons. Oui, on a une baisse de natalité dans la province, mais ça reste qu'on comprend aussi que, si on abolit ces personnes... puis c'est une question de transfert, bien, c'est parce que ce n'est pas subventionné par l'État, ça fait que ça ne représente pas une épargne. Dites-nous la réalité pour vos membres, les gens dont vous représentez, l'abolition du CGAP, ça représente quoi, ce serait quoi, l'impact.

M. Bouvrette (Guillaume) : Je ne suis pas spécialiste de la question. Il reste que l'impact, il semble minime. Oui, pour les gens, parce que la mission, elle va se poursuivre, mais les économies derrière ça semblent aussi absentes, essentiellement, parce que ce n'est pas financé par le budget de l'État, directement. C'est un exemple, là, parmi tant d'autres, là, où ce n'est pas juste l'apparence de réduction des structures ou l'apparence d'économie. Ce qu'on devrait rechercher, ce sont les économies réelles dans le budget du gouvernement du Québec...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...qui est fortement déficitaire. On comprend le contexte. Il faut travailler ensemble à réduire ce déficit-là, on est d'accord, et... mais il faut que les décisions qui sont prises aient un impact réel.

Mme Maccarone : Si je comprends bien votre témoignage, je sais qu'il me reste probablement peu de temps, moi, ce que j'entends, c'est qu'on a des moyens à l'interne de trouver l'efficacité. Si je vous mets, mettons, «on the spot» tout de suite, là, quelle sera l'affaire que nous pouvons faire dès aujourd'hui? On n'a pas un projet de loi à débattre. Vous faites quoi pour rejoindre le but de l'État?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, un des... une des pistes, bien, c'est la diminution d'une reddition de comptes parfois trop lourde et qui n'atteint peut-être pas ses objectifs si elle n'est pas consultée en haut lieu. On a des habitudes, partout dans l'État québécois, de rendre des comptes de telle ou telle manière. Est-ce que c'est simplement de réduire la fréquence de la reddition de comptes où on peut faire des gains?

• (12 heures) •

Puis je vous donne un exemple, là. Depuis... Ça fait un peu plus d'un an qu'on a une directive de gel d'embauche. Depuis ce temps-là, là, chaque exception, chaque remplacement de poste, chaque autorisation d'heures supplémentaires, les déplacements, tout ça fait l'objet d'approbations que... la plupart du temps, remontent jusqu'au sous-ministre, dans d'autres cas se rendent jusqu'au Conseil du trésor. On fait remonter des demandes parfois très, très mineures jusqu'en très haut lieu. On passe plus de temps à prendre la décision que ce que ça coûte, prendre cette décision-là, alors que, dans bien des cas, c'est au cœur même de la mission.

Je donnais une entrevue récemment sur des cas au ministère de l'Environnement où on a réduit de la prise d'inventaire faunique, notamment d'espèces de hiboux qui sont nocturnes. Bien, il faut toujours bien faire ça le soir ou la nuit, hein? L'animal, il ne s'est pas adapté à nos conditions de travail. Mais là ça demande des autorisations spéciales pour pouvoir faire des heures supplémentaires pour une mission qui fait partie inhérente de ce que la Faune fait, qui alimente des données probantes qui permettent de prendre des décisions éclairées pour protéger des espèces vulnérables. Mais même ces cas-là remontent, font l'objet d'autorisations en haut lieu. Je pense qu'on peut travailler là-dessus.

Mme Maccarone :  ...très clair. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Mme Maccarone : C'est terminé?

Le Président (M. Laframboise) : Il reste 10 secondes.

Mme Maccarone : Ah! bon, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion pour quatre minutes huit secondes.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs. Merci beaucoup d'être ici avec nous. Écoutez, donc, l'objectif de cette loi, c'est d'améliorer, grosso modo, le fonctionnement de l'État. Si on est... on est en mesure de faire des économies en ce faisant, bien, tant mieux! Vous avez parlé de... pas parlé seulement de ne pas se référer à la colonne des dépenses, aussi à la colonne des revenus, mais vous avez fait peu mention... Je lis dans votre mémoire, là, il y a... pour de réels moyens dans la lutte à l'évasion fiscale. Est-ce que vous pensez que l'État déploie... est efficace dans sa lutte à l'évasion fiscale ou l'évitement fiscal, si vous voulez aussi?

M. Bouvrette (Guillaume) : Assez, mais il pourrait l'être plus. Revenu Québec est une agence fiscale... mon jupon dépasse, mon emploi professionnel est de faire de la vérification à Revenu Québec avant d'être à temps plein impliqué au niveau du syndicat, là, mais c'est une autorité fiscale extrêmement efficace, plus que l'Agence du revenu du Canada. Par contre, avec plus de ressources, plus de moyens, Revenu Québec, je suis convaincu aurait plus de résultats. Et la différence qu'on fait... L'évasion, c'est le volet criminel, là, volontaire de la chose. L'évitement, c'est des stratégies qui sont légales. Mais, quand on pense aux paradis fiscaux, ce n'est pas parce que c'est légal que ça devrait être encouragé et permis, mais c'est vrai partout. Notre État repose sur de l'autodéclaration, dans la plupart des cas, des revenus fiscaux. Alors, plus l'autorité fiscale a de moyens, plus les gens sont encouragés à se conformer à nos lois et à les respecter. On fait le pari qu'avec plus de moyens Revenu Québec pourrait atteindre des objectifs encore plus ambitieux sur tous les niveaux.

M. Fontecilla : Très bien. Mais ça ne figure pas dans le projet... dans le projet de loi, là, une quelconque initiative dans ce sens-là, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Non, on souhaitait avoir certaines recommandations qui donnent des pistes de solution, d'idée, parce que le... je le réitère, là, les finances de l'État, ce n'est pas seulement la colonne des dépenses.

M. Fontecilla : Très bien. Et vous avez avancé que... vous avez... vous avez dit : L'État cherche à réduire la bureaucratie... en fait, je vous paraphrase, à réduire... tout en multipliant des structures administratives. Vous avez nommé Mobilité Québec, le Musée d'histoire du Québec, etc. Et ensuite, et c'est là, le lien, là... pas sûr d'avoir compris, là, vous avez parlé d'une... que l'État se... fait des incursions, en quelque sorte, dans une zone d'imputabilité amoindrie. Qu'est-ce que vous avez voulu dire, là? Est-ce que les deux ont un rapport, là, ces deux idées-là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, oui, oui. Mais, à travers les années... puis j'ai donné seulement deux exemples récents, là, mais ça fait longtemps qu'on a morcelé la fonction publique québécoise. On a sorti plusieurs pans de celle-ci, on a créé des sociétés d'État, des organismes hors fonction publique. Et ces organismes-là, ils ont des structures de direction indépendantes, ils ont des conseils d'administration. Et, bien qu'ils...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...ait un ministre responsable de celles-ci. Il est rarement questionné directement par les parlementaires sur les résultats ou sur les orientations qui sont prises par ces organismes-là hors fonction publique. Les ministères et organismes sont directement imputables de rendre des comptes au ministre, qui, lui, ainsi, se rapporte à l'Assemblée nationale, il a un contrôle plus direct de ça. Ça fait que ça, c'est le volet imputabilité.

Mais le volet des coûts, on le soulignait, mais dans l'exemple de Mobilité Infra Québec, ce qu'on proposait, nous, c'est tout simplement de confier cette mission-là à une direction au ministère des Transports et de la Mobilité durable, de lui donner les budgets qui vont avec ça. Parce qu'actuellement, à Mobilité Infra, il y a une dirigeante nommée, il y a un conseil d'administration. À notre connaissance, il y a zéro employé, et donc le travail concret n'est pas encore débuté. Ça prend du temps à se faire, ça prend du temps à mettre les choses en place, et c'est correct, tout ça, là. Reste qu'on aurait pu faire mieux avec le dollar public en confiant cette mission-là directement au ministère des Transports.

M. Fontecilla : Et quelle est, selon vous, la volonté du gouvernement de fonctionner ainsi?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je n'ai pas la réponse à ça.

M. Fontecilla : Il faudrait questionner la ministre.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui. Par contre, je le souligne ici, si on veut réfléchir à des fusions... ramener certaines missions qu'on a envoyées hors fonction publique et les ramener sous le giron de l'État, il y a peut-être des gains d'efficacité à faire là. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre dans le projet de loi? Là aussi, il faut questionner la ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. Bouvrette, M. Landry et Mme Robert, je vous remercie pour la contribution de syndicat professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain témoin de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut économique de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Brossard (Renaud) : Merci beaucoup. Bonjour à tous et à toutes. Je tiens d'abord à vous remercier, au nom de mon collègue Gabriel Giguère et de moi-même, Renaud Brossard, pour l'invitation d'aujourd'hui. En tant qu'institut de recherche non partisan dans le domaine des politiques publiques, il nous fait plaisir de venir partager nos observations en ce qui a trait au projet de loi n° 7, et plus particulièrement sur les modifications que ce projet de loi permet à l'utilisation des surplus accumulés dans le Fonds d'électrification et de changements climatiques, ou plus communément connu comme le Fonds vert.

Si le gouvernement parle autant de pouvoir d'achat, c'est parce qu'au... c'est parce que c'est au sommet des préoccupations des familles québécoises...

M. Brossard (Renaud) : ...et ce depuis un bon moment. La période d'inflation élevée des dernières années et l'incertitude économique découflant, découlant, dis-je, du conflit tarifaire provoqué par nos voisins du Sud ont laissé leur trace dans les budgets des ménages québécois. Selon des données publiées hier par le ministère des Finances dans le cadre de la mise à jour économique, les Québécois et Québécoises ont aujourd'hui un niveau de vie 597 $ plus bas qu'il ne l'était lors de la dernière élection en 2022 en ajustant, bien sûr, à l'inflation. Lorsqu'on parle de niveau de vie plus bas, on parle donc de 597 $ de moins de biens et services essentiels que la population peut se procurer par rapport à 2022. Ça peut signifier d'avoir coupé dans du luxe, comme des voyages, des sorties, mais ça peut également signifier d'avoir coupé dans des essentiels tels l'épicerie et l'essence. Autrement dit, si le gouvernement souhaite contrecarrer cet appauvrissement des Québécois et Québécoises, il devrait chercher à leur fournir une aide.

Au fédéral, c'est ce que le gouvernement Carney a rapidement fait en abaissant à zéro la taxe carbone sur la consommation. Le résultat était instantané. L'abolition, à toutes fins pratiques, de la taxe carbone a permis de réduire les prix de l'essence d'un montant équivalent, et ce dès l'entrée en vigueur de la mesure.

• (12 h 10) •

En comparant l'indice des prix à la consommation, on observe une diminution marquée de l'indice dans les provinces autres que le Québec à partir de ce moment. Tandis que les Québécois ont vu cet indicateur baisser de 1.6 % au cours de la dernière année, lorsqu'on parle, donc, ici, de l'IPC sur l'essence. Les Ontariens ont pu le voir baisser de 12,5 %. Les Canadiens en général de 9.4 % quand on inclut le Québec. On a pu observer récemment un écart, en fait, de 18 sous par litre entre le prix de l'essence dans le Grand-Montréal et la moyenne canadienne. Dans la grande région de Québec, cet écart était plutôt de 14,6 sous par litre. Pour un propriétaire de petit véhicule utilitaire sport, tel un Toyota RAV4, qui en fait une utilisation moyenne, ça présente, donc, un surcoût de 260 $ cette année pour un conducteur montréalais et de 187 $ cette année pour un automobiliste de la région de Québec. Une telle épargne aiderait à contrecarrer une part importante de la baisse du niveau de vie des Québécois et Québécoises.

C'est aussi un aspect sur lequel le gouvernement a un pouvoir d'action directe, et ça sans nuire à sa situation budgétaire. Il y a un surplus d'environ 1,8 milliard de dollars qui dort présentement dans les coffres du Fonds vert ou du moins de son successeur. Ce surplus n'est pas comptabilisé dans le budget opérationnel du gouvernement étant affecté à un fonds spécial. En modifiant les conventions d'usage du Fonds vert, le gouvernement pourrait utiliser cette enveloppe afin d'offrir un répit, ne serait-ce que temporaire, aux familles québécoises, en utilisant... en éliminant la taxe sur les carburants coûtant 19,2 sous par litre aux familles québécoises. Lorsqu'on considère les échecs coûteux qui ont autrefois été subventionnés avec les fonds provenant du Fonds vert, il serait difficile de conclure que ces fonds sont mieux utilisés dans les programmes normés créés par le ministère de l'Environnement et ses fonctionnaires qu'ils ne le seraient par les familles québécoises qui ont été contraintes d'y contribuer au fil des ans. On peut se rappeler notamment du fiasco du programme d'électrification des autobus scolaires qui en subventionnaire jusqu'à 240 000 $ par autobus scolaires électriques, tels ceux de Lion achetés au Québec, a laissé une facture de 120 millions de dollars aux contribuables québécois pour la seule année dernière. On peut penser aussi aux problèmes de fiabilité qui sont venus avec cela pour la flotte des transporteurs scolaires partout à travers la province. Si la réduction de la dette, l'approche qui est présentement envisagée par le gouvernement dans l'utilisation de ces surplus, est louable en soi et certainement une meilleure utilisation des fonds que celle qu'on a vue jusqu'à présent dans le Fonds vert, il importe de reconnaître que le caractère fongible de ces fonds lui aurait permis de l'utiliser à d'autres escients. Dans le contexte d'incertitude actuel et suite à la baisse du pouvoir d'achat des Québécois et Québécoises, nous sommes d'avis que cet argent aurait pu être mieux utilisé en revenant dans les poches de ceux et celles qui l'ont versé en premier lieu, c'est-à-dire les contribuables québécois. Merci pour votre temps et votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, merci beaucoup. Donc, nous allons procéder... commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, avec vos collègues de Bellechasse, Dubuc, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Fabre et Masson, la parole est à vous pour 16 minutes, 30 secondes.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Donc, merci de vous être déplacés. Évidemment, là, concernant, bon, ce que vous mentionnez, là, pour le fonds d'électrification pour le changement climatique, bon, vous avez vu la mise à jour économique d'hier... Pardon. Alors, ce que je vous dirais, c'est que j'aimerais ça plutôt m'attarder à d'autres opportunités d'amélioration de l'efficacité de l'État avec vous, puisque cet élément-là, là, a été géré, du moins pour cette année. Alors... puis je sais que vous avez plein d'idées sur l'efficacité de l'État pour déjà vous avoir rencontré. Alors peut-être votre top trois, là. Donc, commençons par ça, vos trois chantiers, là, quand vous parlez de ça le samedi soir avec vos amis, là, qu'est-ce qui vous vient en tête en premier?

M. Brossard (Renaud) : Je vous dirais merci, merci beaucoup pour la question. C'est vrai que lorsqu'on a été invité, je dois vous envoyer, on n'était pas au courant de ce qui s'en viendrait hier.

Mme Duranceau : Non.

M. Brossard (Renaud) : Cela étant dit, on voit d'un bon oeil...

M. Brossard (Renaud) : ...et les mesures pour l'efficacité de l'État, ce qu'on voit, c'est qu'il y a eu une très forte augmentation dans la taille de l'État au cours des dernières années. Lorsqu'on parle de la fonction publique à proprement parler, il y a une augmentation de 10 000 fonctionnaires, si on parle du secteur public en général, on parle plutôt d'une augmentation de 100 000 fonctionnaires depuis 2018. Donc, quand même, une augmentation qui est notable, ça vient avec des coûts importants. Dans le contexte où le Québec fait face à un défi budgétaire important de plus de 12 milliards cette année, il doit également trouver un... essentiellement, un écart résorbé de 2,5 milliards pour équilibrer le budget d'ici 2029, 30. On voit d'un bon oeil toutes les mesures d'efficacité de l'État. Par contre, ce qu'on pense, c'est que ça pourrait aller plus loin, notamment au niveau de la fusion des effectifs. Les Québécois ont vu une forte augmentation du nombre de fonctionnaires, une forte augmentation du nombre d'effectifs dans le secteur public, cependant, cette augmentation-là ne s'est pas nécessairement traduite en des meilleurs services. Elle s'est traduite, cependant, en des coûts beaucoup plus élevés. Ce qu'on... ce qu'on croit fermement, en fait, c'est que la meilleure approche, ce serait d'émuler, un peu, ce que le fédéral avait fait dans les années 80... dans les années 90, qui était une approche où il y avait six questions différentes qui avaient été posées pour chacune des lignes de dépenses. Premièrement, est-ce que ce... est ce que ce programme atteint ses objectifs? Oui ou non? Est-ce que ce programme pourrait atteindre ses objectifs de manière plus efficace? Est ce qu'il y a des façons de faire qui sont... qui sont différentes? On a... entendu, on... Vous avez abordé la question d'intelligence artificielle avec les précédents intervenants. C'est certainement une source d'efficacité qui pourrait être intéressante. Alors ensuite, de vérifier si c'est le rôle de l'État, si certains acteurs dans le secteur privé et dans le secteur communautaire peuvent assumer ce rôle, peuvent s'occuper de ce rôle d'une façon plus efficace que l'État, et ensuite, si les... si les contribuables en ont pour leur argent. Écoutez, il y avait six questions différentes, mais je ne me souviens pas de la sixième, mais l'avantage que cette approche a est qu'elle permet de.... de revoir les programmes, de faire une refonte des programmes et non simplement des coupes paramétriques. On a vu l'effet des coupes paramétrique lorsque ça a été essayé par le passé. Si on prend une organisation qui est faite pour fonctionner avec 500 000 équivalents à temps complet et qu'on en coupe 10 000, mais sans changer la façon dont l'organisation est faite, on va simplement avoir un autre 10 000 équivalents à temps complet que vont pousser au cours des prochaines années, donc de faire une refonte, justement, des programmes, en se posant ces questions là, c'est la meilleure façon d'avoir une efficacité plus pérenne de l'État. Je sais que vous avez demandé trois mesures, mais d'après moi, ça, c'est vraiment la mesure clé.

Mme Duranceau : Donc la refonte des programmes... la refonte... repenser l'approche par rapport aux programmes?

M. Giguère (Gabriel) :  Je ne sais pas si je peux parler.

Une voix : ...

M. Giguère (Gabriel) :  Oui? Merveilleux, merci. Donc oui, repenser l'approche, comme mon collègue disait, on a quand même vu, avec l'augmentation des employés du secteur public, on est rendus à 108 000, là, selon le dernier budget des dépenses dans les renseignements supplémentaires... équivalents temps plein, ça vient avec beaucoup de dépenses, là, on a dépassé, déjà, en rémunération, 60 milliards. Puis dans un contexte, quand même, on l'a vu hier, avec 12.4 milliards de dollars de déficit, ce n'est pas facultatif, hein, l'écart à résorber, il est encore de 2.5 milliards de dollars, là. On n'a pas de vue claire sur comment on va faire. Puis il y a quatre... il y a quatre... pardonnez-moi l'expression en anglais, bullet points pour comment on va faire pour résorber cet écart-là. L'un d'eux, c'est l'efficacité de l'État, ça va être incontournable. Puis j'invite, aussi, à une réflexion sur le fait que si c'est plus efficace au privé, de ne pas arriver avec une approche trop idéologique en disant : non, non, c'est le privé, ce n'est pas correct. Mais si c'est plus efficace, si ça coûte moins cher aux Québécois, c'est la bonne approche, parce qu'au final, c'est l'argent des Québécois qui doit être respecté. Donc, de garder ça en tête, je pense que ça va être vraiment important pour... pour les prochaines années, notamment pour le plan de réduction qu'on a vu le mois dernier, jusqu'à 6000, peut-être qu'on peut aller encore plus loin, là, avec ça en tête.

Mme Duranceau : Puis justement, vous faites référence au privé qui peut intervenir ou bien aux OBNL. Avez-vous... tu sais, vos... vos... quand vous dites ça, là, quels sont les secteurs que vous avez en tête, a priori, là?

M. Brossard (Renaud) :  Bien, tu sais, il y en a plusieurs. Je vous dirais, une des... une des choses qu'on étudie présentement, puis bon, je scoop un peu quelque chose qui est à venir en 2026, mais on est en train de regarder certains modèles de... des délégations qui vont être utilisées pour l'assurance automobile. Par exemple, a vu, un peu, les coûts, les dépassements de coûts, qui sont arrivés, les problèmes qui sont arrivés avec SAAQclic. Certaines autres provinces, l'Alberta pour... notamment, ont des modèles, justement, où ce... les fonctions comme faire des tests de permis de conduire, émettre les permis de conduire, en fait, beaucoup des fonctions que la SAAQ fait ont été confiées à des organismes privés, ce qui réduit la facture pour l'État, mais aussi contribue à réduire la facture d'assurance dans plusieurs cas pour les...

M. Brossard (Renaud) : ...donc, il y a... il y a des mesures comme ça qui peuvent être intéressantes, qui peuvent être évaluées. Également, il y a aussi des... certains systèmes de sous-traitance qui ont été... qui ont été évalués par le passé dans le domaine du transport en commun, par exemple. Je sais que mon collègue Vincent Geloso avait fait plusieurs travaux là-dessus, je vous dirais, probablement il y a une dizaine d'années, là, ça aurait peut-être besoin d'être réactualisé, mais il y a certaines belles... belles opportunités qui sont là. Puis, d'une certaine façon, le gouvernement a saisi certaines de ces opportunités avec des projets comme le REM qui, bon... bon, je ne sais pas jusqu'à quel point est-ce que je considérerais la CDPQ comme... étant privée, mais qui a un peu plus, au moins, de... de flexibilité que certaines autres grandes organisations de transport, par exemple.

• (12 h 20) •

Mme Duranceau : OK.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Lachance : ...le Président. Bonjour à vous. Merci d'être ici. Je... Je vous fais une confidence : je vous lis souvent. Tout ce qui touche l'efficacité me passionne et, par le fait même, vous l'abordez souvent dans vos articles.

Vous... Vous avez réagi et vous réagissez souvent à la croissance de l'État, mais vous soulignez aussi l'importance des meilleurs services aux citoyens. Donc, j'entends l'amélioration, par la bande, des services aux citoyens. Puis vous prônez de manière générale une réduction de la taille de l'État. Là, vous venez d'aborder évidemment la... une révision des programmes en macro et le fait d'éviter les coupes paramétriques. Alors, ça m'amène au projet de loi pour lequel on est ici aujourd'hui, parce que, dans les faits, il respecte totalement votre... en tout cas, votre vision de... de l'efficacité. Bien sûr, c'est une première étape, c'est un début. C'est parce qu'il y a quand même 388 articles, là, pour arriver à... à revoir le fonctionnement de certaines de nos institutions. Vous avez probablement vu qu'il s'agissait dans certains cas de mutualisation et dans d'autres cas, tu sais, de... de revoir les fonctions qui sont complémentaires pour pouvoir, d'une part, peut-être éviter de doubler les tâches, mais aussi, mais aussi de s'assurer d'une fluidité entre les différents partenaires, puis, on l'espère, de pouvoir amener des processus qui soient plus fluides et donc de meilleure qualité.

Si on se penche sur le projet de loi, est-ce qu'il y a des choses, là... parce que je suis persuadée que vous êtes, de manière générale, d'accord avec le principe, est-ce qu'il y a des choses qui vous ont... qui vous ont touchés ou pour lesquelles vous pourriez nous amener une appréciation particulière?

M. Giguère (Gabriel) : Ben, c'est sûr qu'on est d'accord avec le principe du projet de loi. Si on peut réduire le nombre... d'organismes ou de... appareil administratif qui vient augmenter au final, là, à la fois peut-être le coût en rémunération, parce qu'il pourrait y avoir potentiellement une baisse des ETC, mais aussi de fonctionnement, je pense que c'est une bonne chose. Puis c'est évident que c'est aligné avec notre vision. Maintenant, c'est sûr qu'on n'a pas traité de... un point par point, par exemple, sur Héma-Québec, des fusions, on... se garde quand même une petite gêne pour voir ça. Mais, mais... sur le plan global et macro, on est tout à fait d'accord.

Sur le plan de l'efficacité, il y avait quelque chose que je trouvais particulièrement intéressant avec l'autre... l'autre discussion avant nous quand on parlait d'intelligence artificielle. Parfois, on a l'impression qu'il y a comme des forces d'immobilisme où on ne veut pas aller de l'avant avec de... types de... de technologie qui, pourtant, Mme la ministre l'a dit, puis je pense que c'est évident, là, tout le monde l'a déjà vécu, ça l'aide, ça l'aide, la productivité. Donc, si on peut augmenter la productivité avec une avancée technologique, pourquoi pas. Puis j'irais plus loin que ça : si on est capables d'avancer la productivité en réduisant les besoins de main-d'œuvre. Parce que c'est... c'est ça, l'extension aussi de l'augmentation de la productivité : c'est de s'assurer que le Québécois en ait pour son argent, mais qui aussi puisse réduire la... le besoin d'ETC. Et c'est là qu'on peut couper sans nécessairement couper dans le muscle mais, pardonnez-moi l'expression... mais dans le gras, comme ça, les... les Québécois et les Québécoises ne voient pas une diminution de service, j'ai simplement une augmentation de la productivité de l'appareil administratif québécois. Puis on gagne collectivement. Donc, ça, ces réflexions-là, on espère, là, vraiment que... qu'il va y avoir de l'ouverture au sein de la fonction publique et des syndicats.

Mme Lachance : Je pense qu'on peut... on peut le dire, le projet de loi est déjà une réflexion en ce sens-là. Bien évidemment, il n'aborde pas spécifiquement l'intelligence artificielle, mais il... il aborde actuellement quand même beaucoup la mutualisation et la complémentarité. Et donc, par le fait même, on dégage du temps pour mieux servir la population.

C'est intéressant que vous me parliez de l'intelligence artificielle. Est-ce que vous avez peut-être des idées, dans ce que vous faites, dans votre quotidien, des idées, des modèles ou des suggestions qui pourraient... qui, tu sais... que vous avez vus, qui pourraient, d'après vous, s'appliquer à l'État québécois?

M. Giguère (Gabriel) : Bien, c'est sûr qu'à la base, moi, je ne veux pas arriver en disant : Voici comment c'est ouvert...

M. Giguère (Gabriel) : ...changer avec l'intelligence artificielle. Je pense que tout le monde avec son utilisation a augmenté sa productivité en quelque sorte. Maintenant, dans les applications concrètes, je pense qu'il y a certaines individus, là, qui vont être capables, là, de peut-être orienter sur cette réflexion-là. Je pense juste qu'il faut comprendre que si ça augmente la productivité, ce qui semble être assez indéniable, bien, il faut aller de l'avant avec ce type de projet-là.

M. Brossard (Renaud) : Si je peux me permettre brièvement, une des choses qu'on voit où ça peut être intéressant, c'est notamment sur la production de rapports. C'est quelque chose qui peut être très demandant en termes de TC pour aller chercher toutes ces informations-là. L'intelligence artificielle, lorsqu'elle est utilisée correctement, peut aider à aller chercher certaines informations. Ça peut aider aussi à faire un certain débroussaillage. Je vous dirais même d'un point de vue organisationnel, c'est quelque chose qu'on commence à utiliser. On est en train nous-mêmes d'élaborer une politique d'utilisation d'intelligence artificielle pour... pour voir comment est-ce qu'on peut l'utiliser, mais aussi quels sont les garde-fous à avoir. Parce qu'on sait que l'IA a malheureusement des tendances à avoir des hallucinations, mais il y a quand même plusieurs choses, plusieurs utilisations intéressantes qui peuvent accélérer la production. Et si je peux revenir brièvement sur l'autre question aussi, ce qu'on voit d'intéressant dans la réduction du nombre de structures différentes, en fait, qui est une mutualisation de certaines structures, c'est notamment l'élimination de certains silos. On a vu par le passé certaines organisations d'État qui travaillaient, justement, sur des projets qui allaient à l'encontre des projets de d'autres organisations, en ayant justement un seul... en ayant moins de structures différentes. On évite d'avoir de telles situations qui, essentiellement, gaspillent l'argent des contribuables.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Justement, là c'est une première étape, je l'ai dit puis on avance en parallèle. On a un projet de loi, on a une vision pour l'efficacité de l'État qui se travaille autrement puis qui n'est pas dans un projet de loi qui est plus dans les façons de faire. Ça fait que ça aussi, ça évolue en parallèle. Alors, cet exercice-là, il va occuper beaucoup de monde dans la fonction publique, là, dans les prochaines années, notamment, vous l'avez dit, parce qu'il y a un retour à l'équilibre budgétaire qui faut qu'il soit fait. Il y a un vieillissement de la population, il y a des besoins qui sont... qui sont croissants. Alors, il faut se poser, effectivement, la question qui sont les meilleures personnes pour rendre tel ou tel service? Ça fait que des fois vous avez dit ça peut-être le privé, ça peut être un OBNL. Donc, vous, là, dans une version où un deuxième projet de loi efficacité, alors, qu'est-ce que vous verriez? Qu'est-ce qu'on devrait voir apparaître là-dedans?

M. Giguère (Gabriel) : Bien, je suis d'avis qu'il va falloir avoir plus de concurrence. Moi, je pense que la concurrence, c'est à la base d'augmenter l'efficacité quand vous avez un incitatif, que ce soit en santé où on permet d'avoir une concurrence avec des organisations du secteur indépendant, notamment. Mais même si on va dans des sociétés d'État, par exemple, si on pense à la SAQ, si on peut avoir de la concurrence avec certains services d'appareil administratif par nature, on vient mettre une incitation à s'améliorer et là, l'efficacité va augmenter. Je pense que c'est évident. Si on veut augmenter la concurrence de l'appareil administratif, ça prend de la concurrence dans les services.

Le Président (M. Laframboise) :  Deux minutes.

Mme Duranceau : Deux minutes? OK. Mais là, OK. Au-delà de la concurrence, parce que vous écrivez beaucoup de choses, vous avez beaucoup d'idées, là. Donc, vous m'avez parlé tantôt de... de vos six questions à se poser. Bon, tantôt on a évoqué la notion de sous-traitance avec ceux qui sont passés avant vous. Est-ce que... est-ce que vous voyez la sous-traitance comme une concurrence justement, ou comment vous voyez ce modèle-là?

M. Brossard (Renaud) : Bien, on voit... on voit le modèle... j'apprécie beaucoup la question, en fait, on est très intéressés par le modèle. On le voit comme quelque chose qui peut beaucoup aider à aller chercher des expertises spécifiques à des moments où on ait des besoins qui ne sont pas nécessairement couverts par la fonction publique. Si on peut... si on veut repenser, par exemple, à certains des projets informatiques, bon, on sait qu'il y a eu certains enjeux avec ces projets informatiques-là. Mais le gouvernement du Québec n'a pas besoin d'avoir une équipe qui est spécialisée dans la conception de bases de données, par exemple pour la gestion des plaques d'immatriculation. Il y a des services qui existent dans le privé qui sont en mesure d'aller chercher une efficacité, comme ils font ce type de projet-là pour plusieurs gouvernements différents. C'est possible peut-être d'aller chercher des approches qui sont plus standardisées plutôt que certains produits faits sur mesure, mais il y a, donc, la sous-traitance, quelque chose qu'on voit d'un très bon œil.

• (12 h 30) •

Sinon, également, d'un point de vue de réduction, il y a toute la réduction administrative. Ces mêmes six questions peuvent s'appliquer à la question de la réglementation aussi. Je pense qu'on a vu le fardeau réglementaire augmenter. De la même façon qu'on a vu le fardeau réglementaire augmenter, on a vu le fardeau bureaucratique. Pour pouvoir se conformer à l'ensemble de ces règlements, il y a davantage de rapports qui doivent être faits. Il y a davantage de fonctionnaires qui doivent lire ces rapports...

M. Brossard (Renaud) : ...évaluer ces rapports et on a malheureusement eu très, très peu de révision réglementaire qui a été faite, ce qui fait en sorte qu'essentiellement on ajoute des règlements, un peu, comme des couches de duct tape sur un texte de loi. Au final, c'est intéressant de simplement repasser, réévaluer et s'assurer que chacun d'entre eux a été efficace, ce qui permet aussi également de réduire les demandes en ETC.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la ministre et l'équipe gouvernementale. Maintenant, je cède la parole au député de... à la députée de Westmount—Saint-Louis, qui pourra partager son temps avec le député de Marguerite-Bourgeoys pour 16 min 30 s.

Mme Maccarone : C'est sûr, je partagerai mon temps, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage puis pour votre mémoire, qui était très court. Alors, ma première question pour vous, ce serait... parce que vous êtes un think tank tellement important, on l'a entendu, il y a du monde qui vous lisent régulièrement, et vous avez choisi de nous soumettre un mémoire qui parlait uniquement de la taxe sur l'essence. Pourquoi?

M. Brossard (Renaud) : Bien, si je puis me permettre, déjà, premièrement, on est très fan de l'efficacité, d'où le fait qu'on voulait avoir quelque chose de relativement court. Mais je vous dirais que c'est un des plus récents enjeux sur lequel on s'était penché et qui était... et qui était discuté dans le cadre de ce projet de loi là. Donc, on a cru que c'était bon d'avoir une contribution intellectuelle sur ce sujet, mais ça nous fait plaisir de répondre aux questions, bien, comme vous avez pu voir, sur d'autres points du projet de loi.

Mme Maccarone : Puis, ce que vous proposez, dans le fond, ce n'est pas un amendement, si je comprends bien, par le biais de ce que vous avez écrit, vous, ce que vous souhaitez, c'est qu'on travaille à l'intérieur de l'article, mais pas par le biais d'un amendement. J'essaie de comprendre la façon que nous allons procéder. Si jamais il y a une ouverture du côté du gouvernement, comment nous pouvons aborder cette recommandation?

M. Giguère (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, dans le cadre du projet de loi, ce qu'on voit, c'est que le surplus du Fonds vert ou plutôt du Fonds de l'électrification et changements climatiques, bien, on pourrait l'utiliser maintenant au sein du gouvernement, soit pour l'envoyer dans le Fonds des générations ou vers le Phare, le fameux programme du réseau des transports. Puis on le sait que le Phare est financé notamment par la taxe sur les carburants, donc la taxe sur l'essence de 19,2 sous qu'on paie quand on va faire le plein au Québec.

Maintenant, ce qu'on vient de dire, c'est dans un contexte un peu comme mon collègue l'a expliqué, là, en début, il y a une dégradation du pouvoir d'achat des Québécois depuis plusieurs années. Puis, dans ce contexte-là, la vie est difficile, puis on se dit : Bien, tout le monde en région, même les gens en ville, là, mais tout le monde au Québec, bien, plusieurs utilisent une voiture. Et si on est capables de réduire cette taxe-là, notamment dans un contexte... puis le contexte, il est fondamental, notamment dans le contexte où tous les Canadiens et les Canadiennes ont vu une baisse marquée du prix à l'essence parce qu'il y a eu une suspension de la taxe sur les redevances combustibles au sein du fédéral... Donc là, ce qu'il s'est passé, là, très concrètement dans le Grand Québec, je pense que c'est parlant, en mars 2025, juste avant la suspension, les automobilistes du Grand Québec payaient payait moins cher l'essence que la moyenne nationale de 0,08 sous. Aujourd'hui, c'est une différence de presque 15 sous. C'est beaucoup d'argent. Puis, au final, quand on regarde ça, pour un seul VUS, on prend la moyenne, tu sais, souvent, les familles ont deux VUS, là... Donc, ce que je vous dis, c'est juste pour une voiture, ça peut aller beaucoup plus haut, on est à près de 190 $ de plus.

Si je fais un parallèle avec ce qui s'est fait hier dans la mise à jour économique, oui, ça permet d'avoir une baisse, j'ai envie de dire, ça permet de donner un peu d'air. C'est 80 $ par année, c'est 1,54 $ par semaine, ça ne fera pas la différence. Et, d'avoir pu conjuguer ça, bien là, on peut vraiment respirer, et là on peut donner un petit peu, là, de... une petite tape dans le dos des Québécois, parce que c'est plus difficile de vivre. Donc, c'était vraiment notre objectif, c'est de redonner de l'argent dans les poches des Québécois à travers la baisse de la taxe sur l'essence, puis c'est dans le projet de loi. Hier, le ministre des Finances a décidé d'aller plutôt vers le Fonds des générations qui, à toutes fins pratiques, n'est pas une mauvaise chose, là, je veux être clair là-dessus, c'est une bonne chose si on est capable de réduire la dette. Ce n'est peut-être pas celle qu'on aurait a priori utilisée, mais ça reste quand même dans une... relativement une bonne approche.

Mme Maccarone : Je suis persuadé que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys aura des questions supplémentaires par rapport à cette vision, mais je sais que vous étiez présents pour le groupe précédent puis j'ai entendu les échanges. Moi, j'aimerais parler un peu de la bureaucratie, parce que c'est ça qu'ils ont soulevé. Comme, par exemple, ils ont parlé de CDPQ Infra. On est en train d'ajouter de la bureaucratie. Mais votre vision, comment nous pouvons être plus efficaces et efficients puis sauver de l'argent à l'État? C'est quand même... je le répète souvent, on est dans la Commission des finances publiques. Alors, on a un déficit historique. Comment que nous pouvons contribuer en attaquant cette bureaucratie, votre vision là-dessus?

M. Brossard (Renaud) : Bien, merci beaucoup pour la question. Puis je pense qu'une bonne partie de la réponse vient des réponses précédentes qu'on a données, mais notamment de réduire le nombre d'agences différentes. Bon, puis c'est sûr qu'il y a un petit montant qu'on peut aller chercher en coupant au niveau de la haute fonction publique où chaque ETC...

M. Brossard (Renaud) : ...et coûteux, mais le nombre d'ETC est assez... est assez limité. Mais également en réduisant les silos, bien, on peut éviter d'avoir des projets qui sont son contraire, essentiellement, des... La main droite ne parle pas à la main gauche dans deux organisations gouvernementales différentes. Donc, c'est quelque chose qui est intéressant à ce niveau-là, mais on pense que ce serait possible d'aller plus loin puis notamment avec, donc, ce test de six questions qui avaient été fait au fédéral dans les années 90, de l'appliquer à chacune des dépenses, à chacun des programmes. On pense que ça serait bon, mais également de l'appliquer à la question réglementaire, qui, elle, est un des plus grands générateurs de bureaucratie. Quand on pense à la réglementation, c'est ce qui... ce qui coûte d'abord de l'argent en termes d'ETC pour s'occuper de l'ensemble des rapports qui découlent de ces règlements, de l'application de ces règlements. Mais également, puis c'est le point qui est peut-être moins considéré dans le cadre des finances publiques du Québec, mais qui coûte de l'argent à chacune des entreprises en frais de conformité réglementaire et essentiellement qui minent le dynamisme économique de la province. Ça a un effet un peu indirect aussi sur les finances publiques, dans le sens où au moins la province est économiquement dynamique, moins la croissance économique est intéressante, donc moins la croissance des revenus de l'État est intéressante.

Le Président (M. Laframboise) : ...de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Oui, effectivement, ma collègue avait vu juste. J'allais prendre de bond vos remarques sur l'application du Fonds vert, et j'aime beaucoup le fait qu'on utilise encore le terme du Fonds vert, pour le mettre au fonds des générations. Effectivement, c'est l'équivalent de rembourser une dette. Il n'y a aucun enjeu là-dessus, c'est sûr et certain. Puis on est tous pour, évidemment, la réduction de la dette.

L'enjeu que j'ai, malheureusement... la mesure qui été annoncée hier, c'est que toutes les autres façons qui auraient dû être priorisées pour réduire la dette, c'est-à-dire mieux gérer l'État, hein, mieux gérer les dépenses publiques, et de là donc pouvoir appliquer cet exercice-là dans une réduction réelle de la dette ou à une contribution additionnelle au Fonds des générations, n'a pas été fait. Parce qu'hier, comme on l'a vu à la page A-19, là, du livre qu'on a reçu, là, le gouvernement a augmenté les dépenses de 900 millions de dollars l'an passé. Malgré toutes les idées qu'on avait, comme quoi, on allait réduire les dépenses de l'État, les dépenses totales ont augmenté de 900 millions de dollars entre mars et hier.

Je fais un grand détour pour en arriver à la taxe, là, sur l'essence, parce que le Fonds vert, j'ai cru comprendre que votre institution était de faveur à prendre ça pour peut-être réduire finalement la taxe sur l'essence, et tout. Mais maintenant c'est disparu, là, maintenant que ça a été appliqué au Fonds des générations, comment voyez-vous... Même si je me doute des réponses, mais c'est correct, là, parce que ça va... ça va alimenter la conversation par la suite. Comment voyez-vous le financement de cette réduction de la taxe sur l'essence? Parce que ça va faire un trou quand même dans les finances publiques. Comment on compense?

M. Brossard (Renaud) : Bien, j'apprécie beaucoup la question. Puis effectivement, je vous rejoins sur le fait qu'on n'a pas vu assez d'efforts de la part du gouvernement pour retourner vers l'équilibre budgétaire. Une chose qu'on identifie, c'est qu'il y a toujours un trou de 2,5 milliards, un écart à résorber en 2029-2031 et une absence de plan concret à ce niveau. Donc, c'est quelque chose qui nous inquiète. Puis je comprends absolument de... la nature de votre réflexion. En ce sens où, si on réduit cette taxe, on réduit des revenus. Je vous dirais, quand je regarde au niveau du budget du Québec, ce que je vois, ce n'est pas un problème de revenu, c'est un problème de dépenses. On a eu une augmentation des dépenses qui a été fulgurante au cours des dernières années, entre l'élection de 2018-2019, 2018 où ce gouvernement est rentré en poste et aujourd'hui, il y a quand même une augmentation de 60 % du niveau de dépenses du Québec. On a 100 000 ETC de plus dans tout le secteur public, au-delà de 10 000 simplement dans la fonction publique elle-même.

On pense que ça aurait été très intéressant que le gouvernement s'attaque à cette question d'un surplus de dépenses avant. Maintenant, malheureusement, on n'a pas une machine à retourner dans le temps. On n'est pas en mesure de changer les politiques qui ont été prises avant. Mais ce qu'on pense, c'est qu'avec une approche suffisamment agressive au niveau de la réduction du déficit, c'est possible de libérer les sommes nécessaires pour pouvoir avoir une telle réduction de taxes ou d'autres réductions. Je veux dire, il y avait une... Si on se rappelle de la réduction d'impôt qui avait été annoncée il y a quelques années, elle était en deux phases. On attend toujours la deuxième phase. Donc, il y a... il y a des sommes qui peuvent être libérées avec une réduction suffisante.

• (12 h 40) •

M. Beauchemin : Malheureusement, M. le Président, j'avais raison dans ma propre tête, écoutez, je me doutais de votre réponse là-dessus. Peut-être une petite statistique intéressante, comme on dit souvent, fun fact, oui, effectivement...

M. Beauchemin : ...le Québec a augmenté ses dépenses, depuis 2018, de 60 %. Saviez-vous qu'en Ontario c'est 36 % pour la même période? Et donc, quand on parle de dollars absolus, évidemment, on a un plus gros levier en Ontario, en plus, qu'au Québec là. C'est... c'est... donc, on est dans un... dans un univers parallèle, là, tu sais, au niveau des dépenses, malheureusement.

Nous, on avait proposé, en 2014, une refonte complète, là, des programmes de l'État, puis j'imagine que vous vous en rappelez, et donc la mise en place de ça s'est faite de façon annuelle pour les quatre années qui ont suivi. C'est ce qui a permis d'éviter la décote, c'est ce qui a permis d'éviter le précipice dans lequel le PQ nous avait amenés avant 2014. Donc, j'ai une question pour vous : Actuellement, quand vous regardez ça, comment trouvez-vous, par rapport à ce que... ce qui avait été fait, là, en... de 2014 à 2018... comment trouvez-vous ce qui est fait actuellement de la part du gouvernement actuel.

M. Giguère (Gabriel) : Pour avoir écrit un papier cette année, en avril, sur, justement, la croissance des dépenses, en comparant l'ancien gouvernement et celui actuel, ce que j'ai constaté, quand même, en ne regardant que les chiffres, les comptes publics, c'est quand même que la croissance... on était... les surplus budgétaires, c'était la norme. Je veux dire, concrètement, quand on regarde les comptes publics, la norme était les surplus budgétaires. Hier, on a appris qu'on avait 12,4 milliards de déficit. Ça, ça, c'est la réalité. Quand on regarde la progression de la croissance des dépenses, entre 2014 et 2018, si ça avait été la même chose pour le gouvernement actuel, excluant les deux années pandémiques, on serait en surplus budgétaires.

M. Beauchemin : Exact.

M. Giguère (Gabriel) : Donc, il faut juste se le dire, à un moment donné, c'est difficile, à l'heure où on se parle, de voir qu'on est à 12,4 milliards de dollars. Donc, on n'est... aujourd'hui, on n'est plus à se dire où on va trouver les milliards, là, c'est... il faut des changements assez importants. Et le problème, c'est l'effet ratchet... désolé, là, ce n'est pas tout à fait... c'est l'effet de cliquet. C'est-à-dire qu'on arrive à un point tellement élevé que, woups! on n'est plus capables de retourner en arrière. Pis c'est là que l'importance de la... du courage politique... Puis quand j'entends à un plan de réduire de 6 000 fonctionnaires, bien là, je me dis : Câline, c'est une bonne chose. Là, là, on arrive vers quelque chose... Puis est-ce qu'il faut aller plus loin? Certes, parce que l'augmentation est plus de 10 000. Mais il faut une... une réflexion sur l'efficacité, puis j'irais plus loin, parce qu'avec un déficit de plus de 10 milliards je pense qu'il faut le faire. C'est aussi : est-ce qu'on a encore les moyens de l'État qu'on a, la grosseur de l'État qu'on a? J'invite, moi, à la réflexion à cet égard.

M. Beauchemin : Bien, j'adore le terme «ratchet», c'est... c'est... en fait, il y a... le thème économique, c'est... on est dépassés le seuil du déficit structurel, parce que c'est là où est-ce qu'on en est rendus aujourd'hui. Hier, on a eu l'illustration avec la mise à jour économique. J'estime, avec mes collègues, qui sont meilleurs que moi en mathématiques, je dois avouer, on est en... on est proches du 5 milliards de déficit structurel actuellement. Donc, le reste, c'est dans le superflu, si on peut le dire de façon juste macroéconomique. Mais il y a des... il y a des raisons pour lesquelles on est là, là, c'est sûr et certain.

Mais où je voulais en venir avec ça, c'est que là, aujourd'hui, on fait face à ça. Votre suggestion, donc, c'est la réduction, évidemment, de la taille de l'État. Malheureusement, puis ce n'est... ce n'est pas une critique que je fais à ma distinguée collègue au Trésor, parce que ce n'était pas ça sous sa gouverne à l'époque, mais on a quand même, malheureusement, eu des initiatives qu'on avait suggérées, que ce soit en période des questions ou en commission parlementaire, pour aller de l'avant vers quelque chose qui allait être structurant au niveau de la réduction. Puis je m'explique. On a engagé, pour répondre rapidement, là, à des besoins... puis je vais arrêter les commentaires partisans à ce niveau-là, OK, mais là on fait face à une situation où est-ce qu'on n'a plus le choix, et donc il faut réfléchir sur comment qu'on met ces... cette réduction-là en place, parce qu'il y a une certaine expertise. Est-ce que... est-ce qu'on va faire mal à la machine?

Ça fait que comment voyez-vous les paramètres pour réduire la taille de l'État, là? Comment voyez-vous les paramètres à mettre en place pour s'assurer que non seulement que les services qui sont détériorés normalement, là, maintenant, ne soient pas encore plus détériorés? Quelle est le... quelles sont, là, le... de façon macro, là, les paramètres à mettre en place pour bien guider l'exécution du plan?

M. Brossard (Renaud) : Bien, essentiellement, c'est cette... cette question de révision des programmes, et c'est vraiment d'y aller en posant plusieurs questions, en regardant est-ce que les programmes sont efficaces, est-ce qu'ils peuvent être plus efficaces, est-ce qu'il y a des sources d'efficacité? C'est sûr, puis un peu comme je le... je le disais plus tôt, si on a une organisation qui est faite pour fonctionner avec 500 000 ou 600 000 équivalents à temps complet, qu'on coupe 10 000 équivalents à temps complet, bien, l'année prochaine, l'organisation va trouver le moyen de ramener 10 000 équivalents à temps complet. Donc, c'est vraiment...

M. Brossard (Renaud) : ...repenser les structures, de revoir les structures. Et le meilleur moyen de le faire, c'est vraiment de passer ligne par ligne, programme par programme. Je sais que c'est long, je sais que ce n'est pas nécessairement la chose la plus intéressante à faire, mais c'est la meilleure façon qu'on a de... d'avoir une diminution durable des dépenses publiques. Puis on... on a l'exemple avec le gouvernement fédéral qui, écoutez, dans les... dans années 90, s'en allait droit vers le mur, dépensait autour de 30 % de ses... de ses revenus en frais d'intérêts sur la dette, avait été... venait d'être décoté. Et un éditorial du Wall Street Journal qui parlait du peso du Nord. Le gouvernement fédéral, en... en ayant un exercice de révision de ses dépenses, a été en mesure finalement de... de passer de ça en 95 à un budget équilibré en 98 puis avoir remboursé au-delà de 100 milliards de... de dollars de dette entre 1998 et 2008. Donc, ça montre que c'est... c'est possible. Mais il faut... il faut de la volonté et il faut éviter justement simplement des... de très simples cibles de coupes, mais plutôt y aller avec une idée générale de ce qu'on cherche à faire et ensuite des questions sur chacun des programmes.

M. Beauchemin : Je suis d'accord avec vous là-dessus. Il y a... Le... Le point fondamental cependant, puis je vais envoyer des fleurs à l'ancienne administration présente ici, au Québec, c'est que ce que le fédéral a fait, là, pelleter un petit peu dans la cour des provinces, c'est correct, là, dans le sens que, bon, peut-être qu'il y avait une raison pour le faire à l'époque, là, mais en 2014, 2018, le Parti libéral du Québec a fait la job qui était à faire, d'y aller ligne par ligne, donc une vraie refonte comme vous... entendez.

J'ai une question. Je voudrais vous amener sur la sous-traitance. Vous... Vous disiez qu'on... on manque d'experts, que c'est... si la sous-traitance, qui devrait être une réponse ponctuelle, si j'ai bien compris, là, à... ou à la... manque... manque d'expertise, est-ce que ça deviendrait un problème après que la sous-traitance n'est plus... le problème... OK, des experts sont de retour dans la machine. Comment voyez-vous ça?

M. Brossard (Renaud) : Donc, on... on ne le voit pas tant comme un manque d'experts. Je vous dirais, c'est plutôt le... le fait qu'il y a certaines expertises qu'on veut aller chercher à des moments ponctuels... des moments spécifiques, qui ne sont pas déjà dans le gouvernement du Québec et pour lesquels on n'a pas nécessairement besoin d'avoir ce type d'experts dans le gouvernement du Québec. Par exemple, est-ce que chaque CIUSSS aurait besoin d'avoir un... un architecte de base de données? Pas nécessairement, il y a déjà des firmes qui font des bases de données qui sont... qui sont très facilement adaptables aux besoins. Je vous dirais, à ce niveau-là, ce qu'on... ce qu'on voit, oui, il y a certaines expertises que le gouvernement du Québec doit avoir, ou il y a des choses qui sont dans les programmes récurrents qui vont... qui vont être des besoins de manière récurrente et pour lesquels on peut se dire : Bon, bien, on a besoin d'un certain nombre d'ETC qui ont cette expertise pour les 20, 30, 40 prochaines années. Il y a des choses, par contre, où ça peut être intéressant d'aller chercher cette expertise à l'externe de manière ponctuelle au privé et surtout d'avoir une flexibilité. Puis, quand on prend des domaines de pointe, par exemple, si on pense à des choses comme l'intelligence artificielle, c'est des domaines qui évoluent très, très, très rapidement. Malheureusement, la fonction publique n'est pas quelque chose qui évolue très, très, très rapidement. On sait quels sont les enjeux à... notamment au niveau de la...

Le Président (M. Laframboise) : Merci...

M. Brossard (Renaud) : ...de la sécurité d'emploi, qui est un bénéfice pour les employés, mais qui devient aussi un coût pour le gouvernement.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. Brassard, M. Giguère. Je vous remercie pour la contribution de l'Institut économique de Montréal à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour, collègues, Avant de reprendre nos auditions, je dois vous demander s'il y a consentement pour que le député de Maurice-Richard remplace la députée de Verdun. Consentement. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer des hauts fonctionnaires. Y a-t-il consentement... C'est fait.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : la Fédération étudiante du Québec, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et le Centre sur la productivité de la prospérité HEC Montréal.

 Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Zéphyr (Christopher) : Bonjour, chers membres de la commission. Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui afin qu'on puisse vous exposer les positions de la FECQ quant au projet de loi n° 7 visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Je m'appelle Christopher Zéphyr, président de la Fédération étudiante collégiale du Québec, et je suis accompagné de Clémentine Bergeron, qui est à... la vice-présidente.

La FECQ représente plus de 70 000 personnes étudiantes présentes dans 30 associations étudiantes membres et divisées dans 13 régions administratives, de la Gaspésie jusqu'en Abitibi. Nous sommes ici aujourd'hui parce que le projet de loi n° 7 soulève une inquiétude profonde pour la qualité et le fonctionnement de l'enseignement collégial au Québec. L'abolition de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, CEEC, ne relève pas de la simple réorganisation administrative. Elle touche directement la valeur du diplôme d'études collégiales et de l'équité entre les établissements. Elle renferme une mesure qui, selon nous, met en danger l'intégrité du système collégial et la qualité de l'éducation au Québec.

La CEEC n'est pas un organisme... n'est pas un organisme périphérique ou décoratif, elle est le résultat de plusieurs décennies de réflexion et de construction institutionnelle. Depuis 1995, le Québec a fait un choix très clair qui est d'assurer la qualité de l'enseignement collégial par un modèle combinant autonomie institutionnelle et évaluation externe indépendante. La CEEC a été créée pour une raison simple : un système d'éducation performant ne peut pas s'évaluer lui-même. Quand les établissements sont à la fois concepteurs, opérateurs et évaluateurs de leurs propres politiques, il y a un conflit d'intérêts puis il y a un risque des angles morts et de dérives. La commission... la commission sert donc de filet de sécurité. Elle accompagne, elle évalue et corrige. Elle ne sanctionne pas les cégeps, elle les aide à rester cohérents, équitables et rigoureux en émettant des recommandations pertinentes à l'évaluation du réseau.

Ce rôle a un impact direct sur les personnes étudiantes. LA CEEC garantit que...

M. Zéphyr (Christopher) : ...quelle que soit la région, quel que soit le cégep, la valeur du diplôme et la cohérence de l'enseignement demeurent comparables. C'est elle qui intervient lorsque des pratiques évaluatives sont inadaptées. C'est elle qui a... les écarts d'équité entre les départements. C'est elle qui pousse les institutions à corriger leurs angles morts plutôt qu'à les normaliser. Ils permettent à la population et aux personnes étudiantes de comprendre comment le réseau se porte réellement. Par exemple, dans de nombreux cégeps, l'absentéisme est sévèrement sanctionné, alors que des mesures concrètes pour favoriser la présence en classe devraient être mises de l'avant. Ce sont des personnes étudiantes qui, souvent, doivent travailler pendant leurs heures de cours pour contrer la précarité étudiante. Ce sont des parents qui jonglent avec la conciliation travail-famille-études et qui arrivent... et qui arrivent de manquer des cours. La CEEC est précisément là pour prévenir et corriger cette dérive présente dans les politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, en rappelant aux établissements que cette dernière ne peut pas être ignorée, la réalité des personnes, des personnes étudiantes.

D'ailleurs, La FECQ a également souligné l'absence de la CEEC dans les consultations entourant ce projet de loi. L'organisme, directement concerné par son abolition, n'a pas été invité à expliquer ses processus, ses résultats ou les impacts concrets de son travail sur le réseau collégial. Cela signifie que la décision d'éliminer un pilier d'assurance qualité a été prise sans entendre ceux et celles qui en connaissent le mieux les milieux, les limites et les besoins d'amélioration. L'enseignement supérieur n'est pas un domaine où l'on peut agir en cachette. Lorsqu'on abolit une institution aussi centrale, le minimum est d'écouter celles et ceux qui le portent et qui collaborent tous les jours. L'expertise de la CEEC aurait dû éclairer la réflexion. Son exclusion, au contraire, laisse croire qu'on recherche à réformer l'enseignement supérieur en se passant de l'expérience de celles et ceux qui la protègent.

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Le projet de loi n° 7 se présente comme un exercice de rationalisation administrative. On nous parle de réduction de bureaucratie, de simplification et d'efficacité d'État. Nous ne sommes pas contre l'efficacité, nous ne sommes pas contre l'allègement des processus lorsqu'ils sont réellement inutiles. Nous sommes favorables à ce que les ressources publiques soient consacrées là où elles produisent le plus d'impact. Mais ce projet amalgame une série de réformes techniques regroupant organismes, révision d'imputabilité de certains hauts fonctionnaires, modernisation administrative. Il y ajoute l'abolition d'un organe essentiel au réseau collégial, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Cette insertion est problématique à plusieurs niveaux. Premièrement, cet arrêt de mandat n'est pas justifié sur le plan académique. Il n'est pas supporté en se basant sur des impacts des cohortes étudiantes et il n'est pas contextualisé dans une vision éducative. Deuxièmement, on présente comme la CEEC comme un niveau de bureaucratie, ce qui est inexact selon la FECQ. La CEEC n'est pas un... n'est pas une paperasserie, c'est une protection. Ce qu'elle produit n'est pas un obstacle administratif, mais un balisage pédagogique, un cadre de confiance, un mécanisme de reddition. Troisièmement, le projet de loi ne propose aucune alternative réelle. On suggère que le ministre de l'Enseignement supérieur, un ministère déjà surchargé, déjà soumis à des pressions budgétaires et politiques, serait chargé de la gestion de ce gros dossier et laissant place à l'indépendance de chaque établissement une différence entre chaque politique d'évaluation, d'apprentissage. Cela revient à dire que la qualité de l'enseignement ne sera plus évaluée par un organisme indépendant, mais par l'appareil administratif qu'il doit évaluer. On entend d'abolir CEEC permettrait d'économiser quelques millions par année, mais qu'économise-t-on réellement? Dans une classe de 30 personnes étudiantes, une année pédagogique ratée... coûte à un coût humain, économique et social non négligeable. Des erreurs d'encadrement ou d'identification de problèmes pédagogiques ne se corrigent jamais gratuitement, ce sont des cohortes perdues, des étudiants découragés, des... des retours à la formation et des abandons, des diplômes qui ne correspondent plus aux besoins réels. La CEEC ne coûte pas cher, elle évite des catastrophes invisibles, silencieuses mais lourdes.

La FECQ craint fortement que l'histoire se répète, comme ce fut le cas avec le Commissaire à la santé et au bien-être. Une instance abolie puis rétablie quelques années plus tard, obligeant l'État à recommencer de zéro. Une telle décision ayant généré un important alourdissement administratif et des coûts financiers considérables entièrement évitables pour refaire un travail qui était déjà complété. Reproduire ce modèle reviendrait à gaspiller temps, ressources et expertises au détriment de la population.

On met les établissements collégiaux devant un choix impossible : privilégier un financement des infrastructures et des services ou un investissement dans la qualité d'enseignement. Peut-être que les cégeps plus anciens ont acquis l'expérience nécessaire pour fonctionner sans la CEEC, mais de plus petits établissements plus récents ou disposant de moins de ressources comptent encore sur le travail de la CEEC prouvant qu'aucun externe n'a de prix.

• (15 h 10) •

La FECQ tient également à rappeler que les projets de loi tels que le présent regroupant plus de 40 organismes répartis dans des domaines complètement distincts l'un et l'autre...

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : ...représente un risque direct à la crédibilité des décisions prises. Ce type d'organisation amène une invisibilisation d'un argumentaire nécessaire afin de justifier ce type de décision ayant un impact majeur sur le réseau. La justification de l'abolition de la CEEC, alors essentielle dans le contexte actuel, concernant son importance est mise de côté au détriment de la population étudiante.

M. Zéphyr (Christopher) : Aujourd'hui, la FECQ présente des demandes simples et raisonnables. Elle réaffirme ses positions en matière d'assurance qualité et de gouvernance du réseau collégial en soulignant l'importance de préserver l'indépendance, l'expertise et la pérennité des instances existantes. Elle s'oppose au projet de loi trop lourd qui regroupe des décisions affectant plusieurs domaines au risque de banaliser leur impact pédagogique.

Dans ce contexte, la FECQ demande notamment le retrait de l'article 98 du projet de loi n° 7 et rappelle l'importance de maintenir la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, CEEC, ou organisme équivalent externe et indépendant capable d'assurer une évaluation crédible et continue du réseau. Elle insiste également sur la nécessité de conserver le modèle mixte d'évaluation, d'assurer la transparence et l'équité du processus et de reconnaître le rôle fondamental de ces instances pour protéger l'intérêt des étudiants, la valeur du diplôme d'études collégiales.

En conclusion, on peut réduire la bureaucratie sans sacrifier l'enseignement supérieur. On peut moderniser l'État sans fragiliser nos institutions d'enseignement. On peut réformer sans détruire ce qui fonctionne. La CEEC est imparfaite comme toute organisation humaine, mais elle remplit un rôle que personne d'autre ne remplit, un rôle qui protège l'intérêt public, l'équité régionale, la crédibilité du réseau collégial et le parcours de centaines de milliers de personnes étudiantes. Ce que nous demandons aujourd'hui, ce n'est pas de revenir en arrière, c'est de ne pas démolir un pilier sous prétexte d'efficacité administrative. L'enseignement supérieur n'est pas une dépense, elle est un investissement humain, social et économique. Elle mérite du soin, pas du supplice. Je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts pour vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. Zéphyr, Mme Bergeron-Isabelle. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, avec vos collègues de Bellechasse, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Masson et Fabre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Bien, merci de votre présence, là, puis de nous faire part de votre point de vue. Tu sais, les directeurs des cégeps publics, là, sont en faveur de l'abolition, même chose au niveau de l'association qui représente les cégeps privés. Ils nous dénoncent le fait que c'est beaucoup d'heures de reddition de comptes, puis qu'il y a moyen de faire autrement, puis que, déjà, il y a un lien avec le ministère des... le ministère de l'Enseignement supérieur, qui joue un rôle, un peu, de surveillance aussi par rapport à leur travail, puis, dans le cas des cégeps privés, évidemment, ils ont un conseil d'administration à qui ils sont redevables, considérant les frais qui sont payés par les étudiants. J'aimerais ça, concrètement, là, au niveau des étudiants, que vous me donniez des exemples, là, où la CEEC, là, c'est... ça a été transformationnel, là, puis que ça... c'est une grande utilité, là, pour... d'un point de vue des étudiants, des cas concrets, parce que je ne vois pas...

M. Zéphyr (Christopher) : La fin de semaine dernière, on a eu notre 133e congrès, on a pu justement parler du sujet et faire adopter le mémoire qui vous est présenté, puis plusieurs personnes étudiantes qui siègent, notamment, sur les conseils d'administration nous ont fait part de l'impact que ça a réellement au sein d'établissements, où plusieurs établissements sont en attente, justement, des révisions de la CEEC, et ont vraiment mal pris la nouvelle quand ils ont appris que cette organisation pouvait... bien, sera détruite grâce... à cause du projet de loi. Alors, concrètement, ça a quand même un impact sur le côté pédagogique, que les étudiants trouvent, quand, justement, ils siègent sur différents comités, puis ils voient l'impact que ça a au niveau administratif. Et, de notre côté, on a quand même l'écho de plusieurs... grâce à nos associations étudiantes, que plusieurs établissements ont besoin de la CEEC et utilisent ces services-là puis que c'est grâce à cette organisation externe qui leur permet, justement, de réviser certaines politiques et d'améliorer cet encadrement pédagogique. Alors, contrairement, ça a un impact sur la population étudiante, notamment au niveau pédagogique.

Mme Duranceau : Bien...

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : ...

Mme Duranceau : Oui... plus concrets parce que... En quoi, concrètement, au niveau pédagogique, au niveau des étudiants, vous voyez l'impact de ça puis que ça nous amène ailleurs, là?

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Bien, je peux donner deux exemples assez concrets, soit l'institut... l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec qui attend justement une révision du programme, donc une révision de sa politique d'évaluation de ses programmes par la...

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : ...parce qu'eux, ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas les ressources nécessaires pour, justement, mettre en place eux-mêmes cette... ce fonctionnement puis s'assurer eux-mêmes que leur politique est solide et basée sur des faits. Donc à partir de là, cet établissement-là, puis notre asso étudiante le mentionnait, qu'ils ont été profonds... ils ont été profondément déçus de voir que la CEC ne remettra jamais ce rapport-là parce que, justement, son mandat fini le 31 décembre. Un autre exemple... oui?

Mme Duranceau : Juste pour revenir sur celui-là, donc, là, vous avez... l'institut dont vous parlez qui veut proposer un nouveau programme, puis qui propose quelque chose, mais qui a besoin de la commission pour... pour valider ça pour le déploiement? Je veux dire, ils ne l'ont pas tout élaboré, leur programme? Pourquoi ils ont besoin de la CSC pour... pour leur permettre d'avancer?

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) :  Parce que dans le fond, chaque établissement doit mettre en place une PIEA, donc une politique institutionnelle d'évaluation de... des apprentissages et une PIEP, donc, une politique institutionnelle d'évaluation des programmes. C'est cette PIEP-là, donc ce n'est pas... ce n'est pas le programme en soi, mais c'est une politique que tous les établissements doivent avoir pour s'assurer que le programme reste à jour, le programme répond, justement, aux demandes du ministère qui reste valide pour les enseignants puis qui met de l'avant les bonnes... les bons acquis. Puis, cette politique-là est basée, justement, sur des grands axes de valeurs comme la justice, l'équité et l'inclusion pour s'assurer que ces programmes-là restent disponibles pour la majorité des personnes et ne soient pas un frein à l'accessibilité aux études.

Mme Duranceau : Mais là, dites-moi en quoi le ministère de l'Enseignement supérieur, là, qui supervise tout ça, en quoi le... le ministère ne sera pas capable d'aider les cégeps là-dedans? Ça nous prend vraiment un intermédiaire entre les deux qui, de ce que je comprends, vient beaucoup alourdir le processus? Donc, pourquoi le ministère ne serait pas capable de rendre le service puis d'accompagner les cégeps alors que c'est sa mission, de faire ça?

M. Zéphyr (Christopher) :  Alors, en ce moment, on parle d'un ministère qui subit coupures pour les étudiants, qui n'a pas pu donner des budgets que les cégeps attendaient pour accueillir les étudiants. On parle d'un ministère qui coupe dans les bourses étudiantes, alors, en ce moment, pour ces politiques-là, on a besoin d'un organisme indépendant externe au ministère qui... qui est à dévoiler, qui est externe, qui peut, justement, venir puis qui peut soutenir les administrations puis... bien, les cégeps dans ce processus-là, un travail que le ministère, malheureusement...

Mme Duranceau : Les bourses étudiantes puis la commission en question, là, il n'y a pas de lien entre ça, là?

M. Zéphyr (Christopher) : Il y a quand même un lien sur le fait que le ministère est surchargé. Dans nos rencontres, on nous... on nous dit qu'il manque de fonds, on nous dit que le ministère est quand même débordé. Alors c'est ajouter une tache de plus au ministère de l'Enseignement supérieur, une tâche que la CEC faisait très bien, puis accompagnait les établissements là-dedans en ayant ce côté indépendant que le ministre de l'Enseignement... le ministère de l'Enseignement supérieur n'a pas, malheureusement.

Mme Duranceau : OK, bien écoutez, je ne pense pas qu'il y ait question de ne plus surveiller, d'aucune façon que ce soit, les cégeps. Il y a des auto-évaluations qui se font de la part des cégeps. Ce qu'on cherche, c'est de... de... Les processus sont lourds, là, de manière générale, dans l'État, parce qu'il y a une reddition de comptes qui est requise, évidemment, auprès de la population, ça fait qu'on cherche des façons de simplifier les processus. Et là on a un intermédiaire, qui est la commission, qui a été créée en 1993. On est rendus en 2025, les... est-ce que ça se peut que les façons de faire aient évolué depuis 1993 puis que, peut-être, on n'a pas besoin d'une structure comme celle-là?

• (15 h 20) •

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Je pense que la CEC permet aussi une protection des étudiants par rapport à l'évaluation de leur apprentissage. Un dossier qu'on a couvert en long et en large l'an dernier, c'était la pénalisation de l'absentéisme en classe. Donc, on retrouve, dans plusieurs politiques d'évaluation des apprentissages, une clause qui pénalise les étudiants qui s'absentent à plus de 10, 20 % de leur cours. Mais on voit, justement, dans cette pénalisation-là que ces personnes qui sont... qui sont pénalisées, c'est des parents étudiants qui doivent garder leurs enfants malades puis que leur prof ne justifie pas leurs absences. Des personnes qui étudient en même temps que de travailler 40 heures semaine parce que le coût de la vie est tellement haut qu'il leur faut un emploi pour subvenir à leurs besoins. C'est ces personnes-là qui, justement, sont touchées et sont affectées par l'absentéisme et qui sont vraiment... qui sont vraiment dépendantes de la bonne volonté du prof à justifier ou non leur absence en classe. Ça a été un dossier qu'on a essayé d'amener avec les administrations des cégeps, puis que ces administrations de cégep là ne reconnaissaient pas le problème, ne voulaient pas, justement... faire de la bonne foi puis de dire que ces étudiants-là...

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : ...peut être ne méritaient pas une pénalisation, ne méritaient pas d'échouer leur cours à cause de politiques d'absentéisme comme ça et, bien, on a réussi à avoir des gains là-dessus grâce à la CESC parce que la CESC c'est elle qui révise ces PIA là, puis selon le cadre de la CESC, bien, justement on parlait de valeurs de justice, d'équité, d'inclusion, bien, c'est grâce à ces valeurs-là qu'on a pu protéger nos étudiants de ces... de ces politiques-là, puis de ces règles d'absentéisme injustifiables, puis infondées sur nos étudiants.

Mme Duranceau : OK, bien, écoutez, c'est un point valable, mais je ne pense pas que c'est le rôle de la commission d'intervenir dans un cas comme celui que vous décrivez en ce moment-là, si je ne m'abuse ça relève de la gestion de l'établissement de manière spécifique, là, ce cas-là, je pense. Mais, OK. Puis vous aviez un autre exemple, puis après je vais laisser ma collègue, vous aviez un second exemple à me donner, là, qui... sur l'aspect très concret, là, de la pertinence de l'existence de cette entité-là.

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Bien, toujours sur la clause, autant sur justifier, justement, les politiques d'absentéisme qui peuvent être mis en place dans les établissements, la CESC aussi assurait une uniformisation à travers les PIEA. Donc, actuellement, les PIA vu qu'ils sont propres à chaque établissement, bien c'est chaque conseil d'administration, chaque conseil exécutif qui va les établir selon leurs propres critères internes, puis après selon leur propre département, puis après selon chaque prof. Puis, ça, c'est des critères qui varient vraiment et qu'il y n'a aucune réglementation similaire l'un et l'autre. Puis, de ce qu'on... des conversations qu'on avait avec nos étudiants, c'est justement qu'ils disaient qu'ils sont rendus à un point où ils vont regarder les clauses d'absentéisme dans l'établissement pour voir s'ils vont s'inscrire dans ces établissements-là. Donc, pour assurer une uniformisation, bien, la FECQ passe justement par le travail de la CESC pour assurer justement que des critères divergents à travers les établissements soient enlevés justement de ces politiques-là, puis que ça ne devienne pas un choix... un choix ou une option pour les étudiants d'aller à un établissement quelconque.

Le Président (M. Laframboise) : Député de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Je vais me replacer mon micro. J'aimerais revenir, parce qu'honnêtement, le seul point, là, que je vois que vous avez mentionné, c'est vraiment les politiques d'absentéisme. Et évidemment, sans se faire l'avocat du diable, il y a toujours deux côtés à la médaille. Et je présume que les collèges qui ont mis en place ces politiques-là ont dû avoir des enjeux particuliers et certes qui les ont poussés à mettre en place des politiques. Et je comprends que votre sensibilité est dans la... est dans la dans les critères de divergences que ça peut amener, donc dans les différences entre les règles des différents collèges, c'est bien ça?

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Oui, exactement. Puis vous parliez d'exemple, puis on le disait un peu plus tôt, mais les exemples souvent aussi quand on parle avec les professeurs, ça... ça remonte à des années antérieures, ça remonte à les années 2000, ça remonte à les années 90, puis, comme on le dit un peu plus tôt, est-ce qu'il y a des années... des exemples antérieurs viennent justifier ce qui se passe en ce moment?

Mme Lachance : Est-ce qu'il y a des exemples antérieurs justifiés? Bien, écoutez, je ne le sais pas, là, je ne répondrai pas à votre question parce que je ne suis pas apte à le faire, néanmoins, on parle de 1993, on est en 2023, on a un cadre qui évolue. Tu sais, même l'éducation dans les collèges a évolué. On est rendus à une époque où ça va très vite, entre autres choses, où on a des programmes de formation qui doivent s'adapter très rapidement aussi et on avait un bel exemple hier qui m'a particulièrement touché, et je ne me souviens pas du titre du programme, mais je peux vous dire que c'était dans les technologies de l'information... l'infonuagiques, voilà, ça me revient, et on nous faisait... on nous donnait l'exemple de l'incapacité à mettre en place rapidement une adaptation à un programme qui est existant en vertu d'un nouveau programme qui, en fait, est soutenu par un programme existant et le délai que ça prenait pour s'adapter. Ça, ma foi, c'est les étudiants qui en paient le prix, là, parce que si c'est trop long, pouvoir mettre en place un programme, bien vous comprendrez que vous y n'aurez pas accès avant qu'il soit mis en place et donc, d'office, ça continue à évoluer, à avancer et on passe à côté. Donc il n'y a pas là ici une balance des inconvénients, parce que l'objectif de s'améliorer, c'est aussi de se donner beaucoup de fluidité pour agir. Je vous entends sur l'absentéisme, néanmoins, je reste perplexe un petit peu pour cet exemple-là, vous comprendrez, parce que, bien, d'abord, on a tous été étudiants au collégial, je vous... le...

Mme Lachance : ...et pour certains, on a des enfants aussi au collégial. Donc, il y a des règles, il y a des réalités, mais elles diffèrent. Puis il y a toujours deux côtés à la médaille. Donc, vous ne voyez pas là un avantage dans la... dans... d'être capable d'être plus... plus flexible, plus rapide, d'être capable de pouvoir être agile dans la prise de décision, dans l'ouverture de programmes, dans la réaction des collèges?

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : J'aimerais juste aborder justement l'exemple que vous mettiez de l'avant parce que je l'ai entendu en commission hier, justement, puis ça concerne un... une attestation d'études collégiales. Puis la FECQ, outre le contenu de ce mémoire-là, a aussi quelques enjeux par rapport justement aux attestations d'études collégiales, parce que justement on veut répondre rapidement à un besoin du marché, mais sans nécessairement prendre en compte la qualité de cette formation-là. Ce qui se retrouve... Le problème en ce moment dans notre réseau, c'est que pour un seul programme, bien, vu que la qualité justement n'est pas vérifiée tout à fait en ce moment, bien, il y a quatre versions du programme qui sortent différents, toutes... qui manquent de cohérence entre eux puis qui n'ont pas les mêmes objectifs. Je peux donner, par exemple, là, genre, en ce moment, j'étudie en inspection du bâtiment au cégep de Rimouski, mais j'aurais pu aller au cégep de Chicoutimi, au cégep de la Gaspésie, au cégep du Vieux Montréal, puis tous ces programmes-là sont différents l'un de l'autre, et pourtant, on... on s'en vient tous au même métier. Donc, il y a un enjeu en ce moment.

Puis il y a justement un grand chantier sur la formation en... à continue qui est en train de se produire puis qui met de l'avant l'enjeu de la... du doublon des... de plusieurs programmes d'AEC actuellement dans le réseau collégial. Puis ces doublons-là sont souvent dus...

Mme Lachance : ...

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Oui, c'est ça. Donc, dans le... Oh! Mon Dieu! Vous me lancez dans une grande explication. Mais... comment l'ouverture des AEC, sous toutes réserves, là, je ne suis pas... je ne travaille pas... tous les jours sur ça, mais on... quand on veut ouvrir justement une attestation d'études collégiales, on fait une demande au ministère de l'Enseignement supérieur. Et, selon plein de critères, dont la... spécificité des régions, etc., etc., le collège peut, oui ou non, ouvrir un AEC. L'enjeu en ce moment, justement, comme j'ai dit, vu qu'il y a un critère qui dit que chaque... oh, je vais essayer de me... chaque cégep a un secteur qui ne peut pas... Donc, mettons, le cégep de... d'Édouard Montpetit puis le Cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu ne pourraient pas ouvrir le même... la même... la même attestation d'études collégiales parce qu'ils se partagent le bassin de population étudiante. Donc, pour contrer ce... cet obstacle-là, bien, les... les établissements vont changer deux, trois... deux, trois petites valeurs dans leur... dans leur devis de cours, deux, trois petits critères qui vont faire en sorte que...

Mme Lachance : Des axes ou... oui, je comprends.

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Oui, qui vont faire en sorte que ces programmes-là sont vus différents.

Mme Lachance : Puis ce n'est pas une... Ce n'est pas une plus-value? Ce n'est pas... Ce n'est pas une... une valeur de plus? Parce que ça donne l'opportunité d'une diversité, parce que dans le programme dont vous me parlez, la réalité, c'est qu'il y a un seul Code du bâtiment, et ça, on ne peut pas y faire fi, là. Je veux dire, c'est... il est là, puis il y en a juste un. Donc, peu importe l'angle par lequel vous prendrez la formation, c'est un seul code du bâtiment. Est-ce que ce n'est pas avantageux d'avoir certaines... certaines... une certaine diversité au niveau des axes d'enseignement?

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Bien, ça... bien, ça joue plus au niveau de la reconnaissance après des acquis puis des compétences que tu reçois à la suite de cette formation-là. Donc, il y a certains, justement... il y a certains acquis qui seront reconnus dans une formation, mais moins dans... mais pas dans une autre, et pourtant c'est la même formation. Donc il manque un... une uniformisation dans cette job-là. Donc, pourquoi c'est la même chose pour les soins infirmiers ou tous les DEC à la formation générale de l'enseignement supérieur qui sont uniformes sur les devis? Et je vais m'arrêter là, je pense.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup.

Mme Lachance : C'est fini?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, vous avez terminé.

Mme Lachance : ...

Le Président (M. Laframboise) : Bien non, mais ce sera pour un autre témoin, tout simplement. Donc, merci, Mme la ministre, les collègues de la banquette gouvernementale. Nous allons maintenant céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 12 minutes 23 secondes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation.

Je... je comprends, donc, que vous, votre perception, évidemment, c'est que les... les... ça... ça aide dans la bonne gouvernance des cégeps. Hier, on a eu le... un regroupement qui est venu nous parler que, pour eux, dans le fond, c'était correct, là, si finalement ça... ça partait. Puis je pense que c'étaient des collèges...

• (15 h 30) •

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...privés et subventionnés, exactement. Et donc, il y a comme quand même une approche, tu sais, totalement différente entre... entre vous deux, là. J'essaie de... de comprendre un peu peut-être l'historique pour comprendre votre position, où vous en êtes...

M. Beauchemin : ...Je comprends, là, que vous dites que vous êtes capable de prendre les bonnes décisions vous-mêmes, mais j'essaie de comprendre comment est-ce que vous vous êtes rendu à cette situation-là où est ce que vous, là, votre perception du ministère de l'Enseignement, c'est qu'ils sont peut-être un petit peu moins efficaces que nous autres à gérer notre... notre propre... notre propre système à nous, là. Comment vous en êtes arrivé à cette situation-là?

M. Zéphyr (Christopher) : Bien, ça n'était que plusieurs établissements privés subventionnés ou non subventionnés, qui ont la capacité justement de réviser ces programmes-là, puis d'être efficaces, soi-disant efficaces et tout ça. Mais comme mentionné tantôt, plusieurs établissements comme l'établissement à Saint-Hyacinthe où, eux, ils ont... ils ont besoin de la CEEC. Puis il a été mentionné tantôt que c'est quand même une organisation qui œuvre depuis 1993. Bien, c'est à travailler avec l'organisation à s'améliorer puis à pouvoir atteindre des objectifs et non à l'abolir, comme présent dans le projet de loi. Puis il y a quand même l'aspect que c'est quand même une organisation qui est externe et indépendante, alors qu'il y a une certaine neutralité que, malheureusement, le ministère de l'Enseignement supérieur n'a pas, est débordée puis n'a pas cette neutralité. Puis au niveau de la fédération, on ne sent pas que le MES sera capable de soutenir adéquatement les établissements et de faire le travail que... que la CEEC faisait qui, je le rappelle, reste quand même indépendant et externe au corps de l'enseignement supérieur.

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Si je peux ajouter quelque chose que mon collègue a parlé justement, c'est l'aspect... le rapport de force où, oui, dans les ÇA, il y a une présence étudiante, mais souvent cette présence-là, c'est deux étudiants, un technique, un préuniversitaire face à 36 enseignements, dont neuf du syndicat, puis quatre corps d'administration qui ont tous une opinion divergeant à la population étudiante. Donc, c'est sûr que quand tu t'en vas en CA, puis pour l'avoir fait, c'est très intimidant d'être devant... d'être devant une dizaine d'adultes qui ont une opinion différente de toi puis qui... qui vont justement débattre avec toi. Puis toi, tu n'as peut-être pas nécessairement le temps parce que tu es aux études à temps plein aussi. Alors que la CEEC, bien, par le fait que c'est un organe indépendant, parce que des fois j'ai oublié peut-être de le mentionner, mais dans ce CA-là, il y a souvent des profs, il y a souvent ton administration, ton aide pédagogique qui qui ont... qui peuvent avoir un impact directement sur ton cheminement, alors que la CEEC peut t'écouter, peut justement être neutre dans ce que tu dis et peut faire avancer ton dossier sans nécessairement... Puis après ça, bien, il y a un certain anonymat qui est gardé dans le fond.

M. Beauchemin : OK, je comprends. Je veux dire, tu sais, je pense que c'est une situation d'avis, là, on... Ça arrive des fois, là, qu'on n'est pas au gouvernement, puis qu'on est dans l'opposition officielle, puis qu'on a l'impression qu'on n'est pas écoutés, puis ça... Ça aide, là, mais que voulez-vous? Mais où est-ce que je veux en venir, c'est... C'est où l'élément déclencheur? Qu'est ce qui est arrivé que vous avez perdu confiance, finalement, que le ministère de l'Enseignement pour que vous ayez cette disposition-là? Parce que ce n'était peut-être pas ça au début, là. C'est devenu ça avec le temps. Mais là, clairement, vous avez un manque de confiance envers l'institution. J'essaie de comprendre comment ça s'est créé. Puis ça vient d'où? Qu'est-ce qui a été l'élément déclencheur pour cette prise de position là?

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Bien, c'est sûr que, dans un contexte justement, de compressions budgétaires, de changements budgétaires, on voit que les services étudiants, c'est... c'est les principales, c'est les... les principaux services qui sont affectés. On faisait des sorties récemment, justement, avec le cégep de Chicoutimi qui nous disait que, là, avec le gel de l'embauche, bien, il y avait moins de concierges dans leurs établissements. Puis ça, ça affectait directement l'espace dans lequel ils évoluaient, mais qui, malgré ce que le MES nous dise de... Oui, on a donné la directive aux établissements de ne pas couper dans les services, de ne pas couper dans les postes qui pourraient impacter la réalité étudiante, bien, on voit quand même qu'il y a une tendance qui se dessine sur le fait que malgré la directive du MES, l'établissement va quand même faire ce qu'il va juger possible pour son établissement. Donc, je pense que c'est là justement la nuance à avoir où, oui, on peut communiquer avec le MES, mais on voit en ce moment concrètement qu'il y a des fois les directives que donne le MES ne sont pas nécessairement écoutées de la part des établissements.

M. Beauchemin : Donc, dans le fond, vous, là, ce qui est... ce qu'il se passe, c'est que la crainte, c'est que si ça va au ministère de l'Enseignement supérieur, là, le CEEC, là, vous pensez qu'il n'y aura plus du tout, là, ce même standard de qualité, si on peut dire, là, qui... qui va s'appliquer. Vous croyez que, ça, ça va totalement disparaître? Comment voyez-vous d'abord, dans ce cas-là, une...

M. Beauchemin : ...une façon de garder peut-être un espoir que ça pourrait être quand même des valeurs qui vont être transmises. Comment pourriez-vous voir, disons, un amendement qui pourrait vous donner plus confiance dans ce qui est la proposition actuelle du gouvernement?

M. Zéphyr (Christopher) : Bien, nous, c'est sûr, ce qui est important, c'est d'éviter cette centralisation du pouvoir institutionnel. Puis, si la CEEC est abolie, c'est certainement le... qui va reprendre ce dossier-là. Puis, en ce moment, comme ma collègue vient de le mentionner, justement, on veut éviter ça. Alors, c'est quand même le fait de garder une organisation qui est indépendante et externe. Puis je pense que c'est cet aspect-là qu'il est important de garder. Pour n'importe quel amendement, pour n'importe quel changement, c'est important qu'il y ait quand même une organisation qui est indépendante, qui ne relève pas du ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Beauchemin : Je comprends. Je comprends. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : ...secondes.

M. Beauchemin : Je comprends, mais dans...

Le Président (M. Laframboise) : Je m'excuse, 5 min 30 s. Excusez-moi.

M. Beauchemin : Merci. Mais, dans le contexte où est-ce que disons que ça va aller au ministère, là, qu'est-ce que vous pourriez peut-être proposer qui pourrait être quelque chose qui vous... qui vous donnerait plus de confiance dans la capacité du ministère de pouvoir vous livrer les mêmes services que vous aviez avec le CEEC?

M. Zéphyr (Christopher) : ...dans un contexte où les personnes étudiantes, surtout au collégial, sentent qu'elles sont abandonnées par le ministère de l'Enseignement supérieur, on parle de toutes les décisions... je parle... ce n'est pas le moment pour ça, ça fait que je ne vais pas y revenir, de toutes les décisions d'austérité qui a affecté la population étudiante. Alors, en ce moment, il n'y a pas de mesure concrète qui pourrait être prise, si ça va au ministère de l'Enseignement supérieur, pour nous rassurer, pour rassurer les personnes étudiantes. En ce moment, ce qu'on veut, c'est quand même de garder la CEEC, de garder une organisation externe indépendante, puis il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas, malheureusement, de compromis qu'il serait possible de faire, parce qu'en ce moment la priorité... on sent que la priorité du ministère de l'Enseignement supérieur, ce ne sont pas les étudiants, ce ne sont pas les étudiants collégiaux.

Alors, il y a comme un double tranchant au fait de pouvoir leur laisser notre confiance pour ce dossier-là, alors qu'en ce moment on sent quand même le besoin... puis on a besoin d'une organisation comme le CEEC pour soutenir les établissements.

M. Beauchemin : Bien, je vais essayer une autre façon, peut-être. Par exemple, je ne sais pas, il y a-tu moyen d'avoir, disons, une présence de votre organisme à l'intérieur de la prise de décision? Est-ce que ça, ¸a pourrait être quelque chose qui vous réconforterait peut-être un peu plus?

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : On peut dire que c'est un compromis qui ne satisferait pas la FECQ, évidemment, parce que notre demande principale, c'est définitivement qu'un organe externe reste dans cette mesure-là. Je pense que ça va être les derniers... Je pense que c'est vraiment la conclusion que la FECQ essaie d'amener sur le fait que, selon nous, les raisons qui amènent, justement... qui amènent l'abolition de la CEEC peuvent être... peuvent être... peuvent être contrées et peuvent, justement, aider. Au lieu de décider d'abolir la CEEC et de trouver un compromis qui va marcher pendant quelques années, deux ou trois années, là, on en a parlé avec le Commissaire de la santé et du bien être, qui a été aboli il y a quelques années mais qui rapidement s'est remis sur pied parce que, justement, on s'est rendu compte que le ministère n'était pas capable d'assumer le rôle que ce commissaire-là faisait... Bien, on ne veut pas que ce soit la même situation avec la CEEC, puis on l'a vu dans le passé, où l'organe indépendant s'est montré pertinent. Bien, on a peur que ça aille dans ce chemin-là.

Donc, oui, on... oui, si vous nous dites qu'un représentant étudiant peut travailler sur ces travaux-là, justement, d'évaluation, etc., mais le réseau collégial, c'est en roulement, ce n'est pas les mêmes personnes, ce n'est pas les mêmes choses. Puis le mouvement étudiant est habitué, justement, qu'entre un changement d'exécutif, toutes les règles changent, puis ça nous prend un certain moment avant de s'installer dans notre position, où on ne serait pas nécessairement apte à assurer la job comme le fait la CEEC en ce moment.

M. Zéphyr (Christopher) : Puis, si je peux ajouter rapidement, à noter qu'on passe directement à l'abolition de la CEEC sans avoir essayé de chercher d'autres solutions, sans avoir essayé de... On comprend le but du projet de loi, mais ce n'est pas aux étudiants, ce n'est pas à l'enseignement supérieur, ce n'est pas à l'éducation de subir les conséquences de ces décisions-là. Si on est dans cette situation, actuellement, c'est grâce au gouvernement actuel, alors, malheureusement, ce n'est pas, encore une fois, aux administrations, aux établissements puis aux étudiants à en payer le plein prix.

• (15 h 40) •

M. Beauchemin : Bien, on est dans la situation actuelle parce qu'il y a eu une détérioration des finances publiques, qui a été la conséquence d'un ensemble de décisions que le gouvernement a prises, puis ça donne ce que ça donne, puis ça fait partie des...

M. Beauchemin : ...des réflexes institutionnels pour essayer de résorber la situation, malheureusement. Vous mentionnez, tout à l'heure, que vous voyez une différence entre les cégeps et les collèges matures, pour avoir déjà de bons processus, et donc le rôle de la CEEC pourrait être moins nécessaire. J'imagine que ce que vous voulez dire, là... parce que vous dites «plus mature», donc plus d'expérience, plus capable de gérer les problèmes là. Comment pouvez-vous tenir compte de la maturité des collèges ou des programmes pour réduire la lourdeur administrative de la CEEC?

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Oh! moi, j'allais me servir de l'eau, là, je vais m'interrompre à ce niveau-là. Mais je pense... C'est une très bonne question dont la FECQ est en... est... Pour la FECQ, c'est difficile à répondre parce que nous, on représente les étudiants, puis les étudiants, ce qu'ils nous disent, c'est qu'il y a une différence, justement, autant dans la relation avec leur administration que dans la rapidité des... la rapidité administrative des choses, où avoir un cégep vieux ou un cégep jeune, un cégep gros ou moins gros, ça représente des avantages puis des inconvénients. Ce qu'on veut vraiment, c'est d'éviter la disparité entre ces établissements-là ou, du mieux qu'on peut se faire, d'éviter le débalancement puis les différences entre ces établissements-là. Puis on pense que la CEC a un rôle comme ça, en regardant les plans de réussite ou les politiques d'évaluation de l'enseignement supérieur ou les PIEP.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole au député de Maurice-Richard pour quatre minutes huit secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Donc, toute la conversation tourne autour de la Commission de l'évaluation de l'Enseignement collégial. Donc, je comprends, et je comprends d'ailleurs ce que la partie gouvernementale a dit, c'est qu'il y en a une, partie qui va se retrouver au niveau des institutions d'éducation elle-même, où il va y avoir, et c'est ce que vous avez décrit, donc, des politiques différentes. Vous avez parlé de politique d'absentéisme, par exemple, mais il y en a d'autres. Et puis il y en a une, partie qui va se retrouver de facto au niveau du ministère de l'Éducation lui-même, parce que, sur les questions de diplômes et puis de programmes, etc., bien, ce sera effectivement plus centralisé. Dans une situation d'austérité, alors qu'on a gelé les embauches dans à peu près tous les ministères, est-ce que vous pensez que rajouter de la job au ministère va aider justement à remplir les fonctions qui sont aujourd'hui celles de la commission?

M. Zéphyr (Christopher) : Bien, c'est sûr qu'ajouter... ajouter ces jobs-là au ministère, qu'en ce moment un strict minimum pour les étudiants n'est pas capable d'être répondu par le ministère, c'est sûr que ça va venir alourdir... À notre avis, nous, la fédération, ça venir alourdir la démarche institutionnelle du ministère. Et on parlait justement, tantôt, des délais qui sont avec les administrations, bien, ça ne va pas venir... ça ne va pas venir améliorer le travail qu'il faut faire. C'est travailler avec la CEEC, c'est chercher diverses solutions pour pouvoir garder une organisation indépendante, comme ça, qui va venir soutenir les établissements, mais venir donner cette charge-là de plus au ministère de l'Enseignement supérieur. Bien, nous, de notre sens, c'est un non-bon sens, puis ça va... ce n'est pas... ce n'est pas une solution. Puis, même si c'est une action qui est mise en place, les débouchés par rapport à ça ne vont pas être... ne vont pas être présentes.

M. Bouazzi : Donc, c'est clair, c'est une job qui est à faire. Et puis, évidemment, s'il n'y a pas plus de travailleurs... Et puis, s'il y a plus de travailleurs, excusez l'anglicisme, mais «defeat the purpose», là, on se retrouve à juste déplacer. Il y a 116, je pense, établissements, en fait, qui sont à l'intérieur, là, 48 cégeps, 19 collèges privés, 45 établissements privés non subventionnés, quatre établissements, etc. Et là on a entendu la partie gouvernementale dire : Bien, il va y en avoir, de la politique qui va se faire à l'intérieur plutôt que centralisée à l'intérieur de chacun de ces établissements. Est-ce que faire 116 fois la même job différemment, ça rajoute de l'efficacité?

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : Définitivement, ça... ça double la job, pardonnez-moi l'anglicisme, mais... Puis un enjeu aussi intéressant, c'est qu'il parlait de communautés de pratique un peu plus tôt, dans les commissions qu'on a entendues un peu plus tôt, où la FECQ est pour ces communautés de pratique là. Toutefois, on soulève quand même des questionnements sur l'efficacité d'une communauté de pratique. Par exemple, en intelligence artificielle, il y avait le comité consultatif, justement, de l'intelligence artificielle en enseignement supérieur où on mettait de l'avant que, ah, ce serait bien d'instaurer des communautés de pratique pour telle chose, telle chose, mais, dans le concret, après ça, où sont les communautés de pratique? Est-ce que ces communautés de pratique là intègrent la vision étudiante? La FECQ a quand même un questionnement à ce niveau-là.

Puis vous parliez aussi...

Mme Bergeron-Isabelle (Clémentine) : ...de doubler la charge de travail. La FECQ a quand même... soulève quand même un questionnement, surtout dans le projet de loi n° 107, donc le projet.... Parce que dans le fond, on avait été convoqués pour le projet de loi n° 107 qui était l'abolition de la CEEC, ainsi que les mesures concernant le conseil en enseignement supérieur. Puis on se questionne justement que le P.L. 7 coupe des programmes des organismes. Mais en parallèle, le gouvernement crée... crée l'Institut national en excellence en éducation et crée... et aboli le Conseil supérieur en éducation, un organisme qui marchait très bien pour refaire toute une... un travail justement administratif et de construction d'organismes pour que celui-ci devienne le conseil en enseignement supérieur. Donc, on... dans le PL.... dans le PL sept, on voit justement qu'il y a un travail pour réduire l'alourdissement administratif, mais de l'autre côté, on crée de nouveaux organismes aussi, donc, est-ce que justement on n'est pas en train de se mettre de la charge de travail de plus puis on n'essaye pas justement de cacher cette augmentation de travail là en supprimant des organismes qui existent déjà?

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. Zéphyr. Mme Bergeron-Isabelle. Je vous remercie pour la contribution de la Fédération étudiante collégiale du Québec aux travaux de notre commission. Je suspends les travaux quelques instants, nos prochains témoins seront en visioconférence, afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Duhaime (Lyne) : Mme la Ministre, Mmes, MM. les députés, je m'appelle Lyne Duhaime et je suis présidente pour le Québec de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, l'ACCAP Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui par Dominique Biron-Bordeleau, vice-présidente adjointe, Affaires publiques et gouvernementales à l'ACCAP Québec. Merci de nous donner l'occasion de partager nos commentaires concernant le projet de loi sept.

Permettez-moi d'abord de prendre quelques instants pour vous présenter l'ACCAP et l'impact important de ses membres sur l'économie québécoise. Le secteur de l'assurance de personnes emploie plus de 35 000 Québécoises et Québécois et ont versé en 2024 2,6 milliards de dollars en contribution fiscale au Québec. La vaste majorité des assureurs de personnes sur le marché canadien sont habilités à mener des activités au Québec et 11 d'entre eux ont leur siège social au Québec.

• (15 h 50) •

Nous avons analysé ce projet de loi et nos commentaires porteront principalement sur la section qui porte sur le retrait de certains rapports relatifs au secteur financier. Dans un deuxième temps, nous profiterons de l'occasion pour aborder l'enjeu plus global de la charge réglementaire des assurances de personnes au Québec. Débutons par la publication de rapports. D'abord, le projet de loi sept prévoit l'abrogation des articles 483 et 484 de la Loi sur les assureurs, qui confèrent une obligation à l'Autorité des marchés financiers de faire un rapport annuel au ministre des Finances sur ses enquêtes, inspections et évaluations. C'est ce que nous appelons le rapport sur la mise en application des lois. En contrepartie, le projet de loi sept propose d'ajouter à la Loi sur l'encadrement...

Mme Duhaime (Lyne) : ...secteur financier une nouvelle obligation pour l'AMF de publier des données en ligne. Nous comprenons que la volonté du gouvernement est de miser sur le partage d'informations par les données ouvertes, entre autres pour remplacer la publication de rapports formels. Le partage d'informations via les données ouvertes fait désormais partie, partout dans le monde, des meilleures pratiques en administration publique. Bien que nous saluons cette initiative, nous tenons tout de même à souligner que le rapport annuel de l'AMF contient des informations utiles pour l'industrie des assurances de personnes. Nous souhaitons donc nous assurer que cette information sera toujours partagée quand la production du rapport prendra fin.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : Le projet de loi n° 7 propose aussi l'élimination de rapports quinquennaux du ministre des Finances sur l'application des lois du secteur financier, dont la Loi sur les assureurs et la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Nous comprenons que l'obligation de publier de tels rapports est lourde et difficile à maintenir. La dernière publication des rapports sur l'application des lois du secteur financier remonte à plus de 10 ans. L'ACCAP considère que l'abrogation de l'obligation de publier des rapports quinquennaux sur des lois du secteur financier est justifiée. Toutefois, en l'absence de rapports quinquennaux, nous recommandons que le ministre fasse périodiquement le point sur l'application des lois encadrant les assureurs, notamment lors de modifications majeures ou d'évolutions de marché significatives. Cette démarche assurerait une prévisibilité appréciée par l'industrie. Nous saluons d'ailleurs l'engagement du ministre à présenter périodiquement un projet de loi relatif au secteur financier, ce qui contribue à maintenir un dialogue constructif et une information à jour pour tous les acteurs concernés.

Mme Duhaime (Lyne) : Maintenant, la charge réglementaire. Le dépôt du projet de loi n° 7 offre l'occasion de se pencher sur un enjeu important pour nos membres, soit la charge réglementaire, et de contribuer à la réflexion sur l'allègement de ce fardeau. La paperasse est un enjeu auquel nous devons porter attention, mais, de façon aussi plus importante, il y a celui de la charge réglementaire elle-même. Se conformer à une réglementation complexe qui croît année après année engendre des coûts qui représentent une part importante de la dépense des assureurs, comme beaucoup d'autres entreprises du secteur des affaires au Québec. Les nouvelles initiatives réglementaires, qui sont parfois nécessaires pour répondre aux enjeux émergents, s'ajoutent à la réglementation existante, qui ne subit que rarement d'allègement. Les dépenses engendrées par cette charge réglementaire se traduisent ultimement par des frais importants qui doivent être assumés par les Québécois qui acquièrent des produits d'assurance.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : Au-delà des coûts, cette charge réglementaire peut compliquer l'adoption de solutions innovantes. L'ACCAP ne remet pas en question la nécessité d'un encadrement rigoureux. Nous soulignons plutôt l'importance que celui-ci corresponde aux réalités du milieu des affaires et des marchés financiers au Québec. Chaque initiative législative ou réglementaire est en soi justifiable, mais il faut à un moment regarder l'ensemble de la réglementation et ses impacts sur la concurrence, l'innovation et l'abordabilité des produits et services. De ce fait, l'industrie de l'assurance de personnes considère ce projet de loi comme étant un pas dans la bonne direction vers l'allègement du fardeau, mais nous considérons également que d'autres initiatives sont nécessaires pour avoir un réel impact. Nous invitons le législateur à s'assurer que les mesures proposées réduisent les lourdeurs administratives sans diminuer la transparence ni la qualité des informations qui permettent aux assurés et aux acteurs du marché de prendre des décisions éclairées.

Mme Duhaime (Lyne) : En terminant, nous réitérons notre appui aux principes généraux portés par le projet de loi n° 7. Nous ne nous prononcerons pas sur les changements qui ne visent pas notre secteur d'activité mais tenons à affirmer que la section portant sur les rapports financiers va dans le bon sens. C'est maintenant avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mmes Duhaime et Biron-Bordeleau, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, vous et vos collègues de Bellechasse, Dubuc, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Fabre et Masson disposez de 16 minutes 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci à vous deux pour le temps, là, que vous prenez à nous partager vos commentaires. Évidemment, c'est plus technique, là, si on s'en remet au secteur financier. Puis, bon, bien, vous avez entendu le premier ministre, là, qui mentionnait...

Mme Duranceau : ...camisole de force, on veut, on veut s'en défaire, on veut parler d'efficacité de l'État. Alors, évidemment, l'abrogation de certains rapports, bien, c'est dans cet esprit-là, vous l'aurez compris.

Moi, je vous entends dire qu'on fait un premier pas dans la bonne direction. Là, c'est un projet de loi sur l'efficacité. Il y a quelques mesures relativement au rapport. J'ai un collègue qui a déposé son projet de loi, qui travaille à déposer un projet de loi, lui aussi, là, sur tout ce qui est rapport redondant, là, ou, en tout cas, qui mériterait d'être revu. Donc, ça, ça va venir aussi. Mais concrètement, sur le secteur financier puis celui des assurances, est-ce que vous avez déjà des choses à nous proposer au-delà de ce qu'on a prévu dans le projet de loi actuel, des éléments qui, depuis longtemps, là, vous... sont lourds et que vous considérez qu'on devrait s'actualiser au ministère des Finances là-dessus?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Bien, je vous dirais que notre problème principal, nous, est plus au niveau de la charge réglementaire elle-même que sur la paperasse, tu sais, la bureaucratie. La plupart de nos membres sont de grandes organisations, donc, oui, il y a une lourdeur bureaucratique, mais on est des... nous sommes des entreprises qui existent depuis... la plupart sont centenaires, ne demandent pas de subventions. Donc, la question de bureaucratie n'est probablement pas celle qui est la plus importante, mais celle de la charge réglementaire elle-même. Donc, il y a beaucoup de réglementation, d'exigences au Québec. Là, on va parler du Québec, ça ne veut pas dire qu'on est moins bon que les autres, mais il y a vraiment une charge réglementaire.

Et ce que je vous dirais, sur la charge réglementaire, parce que ce n'est pas la première fois qu'on a cette discussion, c'est que la charge réglementaire, on nous dit : Mais qu'est-ce qu'on devrait enlever pour alléger? Mais le problème, c'est que la charge réglementaire, c'est très difficile de remettre le dentifrice dans le tube. C'est-à-dire que chaque initiative qui est prise individuellement semble justifiée, mais il arrive un moment donné où les entreprises, que ce soit le secteur de l'assurance ou d'autres secteurs d'affaires, en arrivent à un point où ils investissent plus en conformité qu'en innovation. Donc, c'est là la difficulté. Puis le secteur de l'assurance, le secteur financier est un secteur hyperréglementé en partant, donc tout ce qui s'ajoute, bien, accroît la charge réglementaire.

Mme Duranceau : Oui, bien, je comprends, OK, ce n'est pas tant bureaucratie. Moi, je rentre ça un peu dans la... dans le même objectif, là. Alors, vous, c'est la charge réglementaire. Donc là, s'il y a matière à changer des choses au niveau réglementaire ou législatif, bien là, ça, on est ouverts à le faire. Évidemment, c'est technique, comme vous dites, c'est un cumul, un cumul d'éléments qui font qu'on est rendus là aujourd'hui, là, mais j'imagine que vous faites des représentations au ministère des Finances sur différents éléments. Est-ce qu'il y a une... Il y aura un omnibus, effectivement, du côté des finances aussi. Donc, je ne sais pas si vous...

Mme Duhaime (Lyne) : Exactement, on travaille...

Mme Duranceau : Je ne suis pas certaine si votre mémoire faisait état de suggestions que vous aviez à cet égard-là.

Mme Duhaime (Lyne) : Pour la charge réglementaire?

Mme Duranceau : Oui.

Mme Duhaime (Lyne) : Non, on n'avait pas mis de mesures en particulier. Puis, encore une fois, puis je pourrai en nommer, là, si vous voulez qu'on en parle, et comme... tu sais, on veut... il n'y a pas un règlement, une loi qui ont fait en sorte que c'est ça qui est... qui fait en sorte qu'il y a une charge réglementaire ou que c'est la goutte qui fait déborder le vase. C'est l'ensemble de l'oeuvre. Si on veut s'attaquer, par exemple, à la charge réglementaire dans le secteur financier, bien, ça prend, comme, un projet particulier pour le secteur financier et regarder d'où vient cette charge-là parce que c'est multiple.

Tu sais, comme tous les secteurs du Québec, nous avons mis en place les modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Charte de la langue française, donc toutes les choses qui ont été mentionnées par les autres associations économiques. Et en sus, bien, nous, on a, par exemple, des lois sur, tu sais, les restrictions, par exemple, à quelqu'un qui est hors Québec, un conseiller financier qui déciderait de venir travailler au Québec. Bon. On a participé aux travaux sous le projet de loi n° 112 pour faciliter la reconnaissance des permis des conseillers hors Québec par l'Autorité des marchés financiers au Québec. Donc, ça, c'est un exemple. C'est quelque chose... on ne demande pas de défaire le passé, mais, pour l'avenir, on pourrait faciliter les choses. C'est très difficile de recruter des conseillers financiers. Si j'ai quelqu'un qui est en Ontario puis au Nouveau-Brunswick, veut venir travailler au Québec, bien, on pense qu'il faudrait faciliter la reconnaissance des permis qui ont été émis à l'extérieur du Québec.

• (16 heures) •

Mme Duranceau : OK. Bien, ça, c'est dans l'air du temps, là, du moins sur le... au niveau commercial ou transactionnel, si on veut. Ça fait que c'est peut-être quelque chose qui pourrait être regardé. Mais je vous entends bien, là, si ce n'est pas des mesures ad hoc qu'on insère...

Mme Duranceau : ...aussi facilement dans un projet de loi comme celui-ci, mais quelque chose à regarder, en fait, une analyse de fond sur le sujet pour pouvoir couvrir tous les éléments du même coup. Je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Bonjour, Mesdames, merci d'être là. Je vais faire un petit peu de pouce sur la question de ma collègue, ou, en fait, sur l'intervention, la dernière intervention à ce qui a trait, parce que quand on parle du projet de loi, oui, il y a... c'est un bon pas, un allègement, effectivement, puis vous l'avez noté de manière très précise, que c'est un pas, puis qu'il y a d'autres choses qui... d'autres mesures, qui seraient... d'autres initiatives qui seraient nécessaires pour avoir un réel impact. Je l'entends bien. Et là, vous avez donné un exemple au niveau des conseillers financiers, la reconnaissance des permis. Je ne suis pas de votre milieu, effectivement, alors, je n'ai pas la prétention de bien connaître, mais ça m'intéresse. Lorsqu'une personne a un permis, évidemment, il n'est pas transférable d'office. On doit avoir une reconnaissance des acquis, je présume. Et quand on travaille ici au Québec, est-ce que c'est un permis qui se renouvelle année après année ou c'est un permis qui est... qui est bon à vie, ou...?

Mme Duhaime (Lyne) : C'est des permis qui doivent être renouvelés, là, année après année. Et il y a des bons... il y a du travail qui a été fait, là, je veux le reconnaître, et l'Autorité des marchés financiers a joué un rôle de leader au Canada et continue à jouer un rôle de leader au Canada sur cet enjeu-là. Le processus peut être amélioré, peut devenir plus fluide et plus facile au niveau... au niveau de la paperasse, justement. Par exemple, reconnaître la formation continue donnée dans une province au Québec. Donc, il y a des améliorations à faire. On a déjà fait un bon bout de chemin, mais là, comme le disait la ministre, c'est dans l'air du temps et il y a une opportunité d'aller encore plus loin et d'alléger la tâche de quelqu'un qui voudrait faire...

(Interruption)  

Mme Lachance : On vous a manqué une seconde, mais on a compris l'idée derrière vos propos. Merci M. le Président, ma collègue...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Je vous ai entendu dire que, bon, c'était dans les meilleures pratiques de rendre l'information publique, là, s'il n'y a pas un rapport, bien que ce soit disponible, pas «open source» là, mais comment vous avez dit en... bien, public là, je l'ai noté...

Mme Duhaime (Lyne) : Données ouvertes.

Mme Duranceau : ...données ouvertes, c'est ça. C'est bon. Donc, justement, tu sais, l'idée, évidemment, c'est de conserver la transparence là-dedans, mais que ce soit juste plus fluide puis moins lourd pour tout le monde. Alors, peut-être juste nous donner des exemples d'utilisation que vous faites de l'information, là, que l'AMF peut rendre par... présentait dans ses rapports, puis comment vous souhaiteriez qu'on... comment on va s'assurer ensemble, là, que justement, l'information qui était pertinente pour vous sur l'immense rapport, j'imagine, qui était déposé, comment on s'assure d'avoir les éléments clés? Puis c'est quoi le mécanisme, là, qui devrait avoir entre nos organisations pour que justement, qu'il y ait la transparence puis que vous ayez l'information dont vous avez besoin pour vos analyses de gestion et autres?

Mme Duhaime (Lyne) : ...oui, le rapport qui était utile, c'est le rapport sur la mise en application des lois qui était le rapport de l'Autorité des marchés financiers. Et donc, ils vérifiaient... tu sais, ils faisaient rapport sur leurs enquêtes, leurs inspections, les évaluations et faisaient rapport sur ce qu'ils avaient constaté sur le terrain. Et pour les assureurs, c'était une opportunité de voir s'il y avait des tendances qui se dégageaient, s'il y avait des enjeux nouveaux qui émergeaient. Donc, les gens prenaient connaissance pour voir où on en est, puis ce qui préoccupait l'autorité, l'AMF.

Donc, cette information-là, on aimerait continuer à l'avoir, parce que c'était suivi, mais puis on comprend très bien, tu sais, que ça n'a pas besoin d'être dans un rapport, ça peut être sous un onglet sur le site de l'AMF. Bon, tu sais, il y a différentes façons de communiquer de nos jours plus efficaces que des rapports. Mais c'est à cette fin-là que les rapports étaient utiles. Le rapport quinquennal qui est celui du ministre aux cinq ans, ça, je ne veux pas dire que c'est moins utile, mais depuis que le ministre a pris l'engagement de déposer autour d'une fois par année un projet de loi omnibus dans le secteur financier, ça fait qu'on a un dialogue plus, tu sais, plus fluide avec avec le ministère, donc, que les enjeux peuvent être soulevés tout au cours de l'année. Donc, ce n'est pas que le rapport n'était pas utile, mais les choses ont changé. Puis avec des projets de loi omnibus qui sont... qui sont déposés pour faire évoluer les lois, pour garder le dialogue, bien, ce rapport-là, tu sais, n'a plus la même importance qu'il avait. Puis le problème avec le rapport quinquennal, c'est qu'il n'était pas déposé aux cinq ans, donc...

Mme Duhaime (Lyne) : ...finalement, la.... la dernière fois qu'il y en a eu un, c'était il y a 10 ans, je crois. Et, avant ça, ça faisait encore beaucoup, beaucoup d'années. Donc, finalement, il vaut mieux se parler plus souvent que de... d'avoir l'obligation de déposer un rapport qui n'est pas souvent déposé.

Mme Duranceau : Bon. Et ça, c'est une bonne chose. OK. Puis pour... Donc, pour continuer d'avoir accès, là, disons, aux enquêtes, constats sur le terrain de ce que l'AMF dégage, là, de ses... de ses travaux, bien là, j'imagine, ça va être des discussions fluides entre vous et l'AMF. Puis c'est comme ça. On n'a pas nécessairement besoin de se mêler de ça à travers une loi, là, ou des... des obligations.

Mme Duhaime (Lyne) : Pas dans une... bien, pas dans une loi, mais...

Mme Duranceau : ...des obligations.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Mais je pense que, si je comprends bien, là, avec les modifications qui sont apportées par le projet de loi n° 7, l'obligation de communiquer certaines informations va demeurer, mais pas nécessairement par le biais d'un rapport. Donc, on devrait avoir accès à la même information, mais ce n'est pas nécessaire que ce soit dans un rapport, avec toute la lourdeur que ça implique pour le ministère de produire un rapport.

Mme Duranceau : OK. Donc, tel que présenté maintenant, vous ne pensez pas qu'il y a d'enjeux pour la suite des choses, vous allez avoir ce dont vous avez besoin. OK. C'est bon. Ça fait que je voulais voir s'il fallait qu'on intervienne, mais ma collègue a une autre question.

Mme Lachance : Bien, c'est... c'est dans la suite encore, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la... députée de Bellechasse, allez-y.

Mme Lachance : J'ai une petite minute, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Bien, vous avez cinq minutes.

Mme Lachance : Ah! mon doux, bien amplement. Donc, pour faire suite à la question de ma collègue, bon, on parlait de certaines données, surtout les données terrain qui étaient importantes. Ça, ça n'a pas besoin d'être précisé pour vous, vous êtes confortables. Et, si je vous entends bien, vous préférez même qu'il n'y ait pas de rapport, mais plutôt avoir accès aux données en temps... en temps dit réel, bien entendu que ce n'est jamais réel, au jour le jour, mais qu'il y ait une... une récurrence des données en... régulièrement. C'est bien ça?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, c'est ça. Puis là, la forme, je ne le sais pas. Ce sera à... à l'AMF de décider sous quelle forme elle le fait, là. Ce qu'on dit, c'est que ça n'a pas... ce n'est pas nécessaire que ce soit sous forme de rapport. Donc, tu sais, si ça peut alléger la tâche de tous, puis on est dans... ça, c'est le but du projet de loi, l'allègement, là, tu sais, de... de la complexité bureaucratique, et tout, bien, le rapport, on n'y tient pas. C'est... Ça... Par contre, l'information doit demeurer accessible d'une façon ou d'une autre.

Mme Lachance : ...l'information, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une liste prescriptive de l'information ou c'est... tu sais, c'est ce qui est dans le rapport, l'entièreté du rapport ou... Avez-vous des recommandations, des suggestions?

Mme Duhaime (Lyne) : ...Non, on n'a pas de... de suggestion à faire. On trouvait l'information utile. Nous, ce qu'on vous dit : Vous ne la mettez pas dans un rapport, vous nous la transmettez, vous la rendez disponible sur un site Internet sous la forme que vous voulez, ça va atteindre l'objectif.

Mme Lachance : Excellent. Et, peut-être en terminant, est-ce que vous auriez... parce que j'ai bien lu votre... votre mémoire, est-ce qu'au-delà de la charge réglementaire puis au-delà des points que vous avez abordés dans votre rapport, est-ce qu'il y avait des choses que vous n'aviez pas abordées de manière précise dans le rapport, mais qui ont été discutées et qu'il serait bon de nous partager?

Mme Duhaime (Lyne) : Non. On... On s'en tient à ce qui...

Mme Lachance : Dans le mémoire. Pardon.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Non, on s'en tient à ce qui touche directement notre secteur... Il y a beaucoup, beaucoup de choses dans ce projet de loi, mais qui seront abordées par d'autres intervenants. Mais nous, on s'en tient à ce qui concerne vraiment, là, les assureurs de personnes à titre, là, de, tu sais... de joueurs importants dans le secteur financier.

Mme Lachance : ...bien, je vous remercie beaucoup.

Mme Duhaime (Lyne) : C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Juste concernant la reconnaissance des permis des autres provinces, là, vous allez me dire : C'est peut-être un élément... en tout cas, c'est très concret, là, peut-être, est-ce que ça, ça devrait être inclus dans un prochain omnibus financier ou ça... c'est quelque... J'imagine qu'il y a d'autres choses à regarder par rapport à ça. C'est-tu quelque chose que vous avez déjà discuté avec les finances?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Bien, on a participé aux travaux du projet de loi n° 112, là, sur... sur les barrières interprovinciales, ce sont des choses qu'on a discutées avec Finances et aussi avec l'AMF, parce que l'AMF est... préside, là, l'Association canadienne des régulateurs d'assurances, donc ils peuvent jouer un rôle de leadership parce que c'est quelque chose qui ne se fait pas en vase clos. C'est-à-dire, tu sais, si quelqu'un a un permis en Ontario mais vient travailler au Québec, bien, généralement, c'est... c'est bien que ce soit coordonné entre les provinces, là. Donc, il y a une certaine coordination, donc il faut continuer les travaux dans ce sens-là. Et... Et voilà. Donc, c'est... c'est... je pense que c'est bien enclenché, mais il y a encore certains obstacles à... à la reconnaissance.

• (16 h 10) •

Puis il y a... tu sais, il y a les aspects réglementaires, puis il y a... il y a aussi... tu sais, il y a... une certaine lourdeur de... administrative, là. Lorsque les... les conseillers veulent faire reconnaître leur permis, si on... on pense, par exemple, en... en valeurs mobilières, pour les... les conseillers en valeurs mobilières, bien, il y a un processus allégé qui a été mis en place au Canada. Donc, on ne dit pas que c'est ce qui devrait être, mais il y a... il y a une façon d'alléger la reconnaissance des permis pour quelqu'un qui veut venir...

Mme Duhaime (Lyne) : ...travailler au Québec.

Mme Duranceau : OK, parfait. Mais je comprends que, donc, les travaux sont en cours, alors on n'a pas besoin de... d'insister là-dessus de notre côté, c'est de suivre son cours.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, exact.

Mme Duranceau : Très bien. Bien, écoutez, de mon côté, c'est tout. Je vous remercie pour vos commentaires et...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la ministre et les collègues de la banquette gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 12 min 23 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous, là, cet après-midi, fort apprécié. On a parlé, là, des... de la mise en application des lois, des... des données publiées, là, en ligne, là, de l'AMF, de la part de l'AMF, tout ça. En fait, ma question est plus d'essayer de comprendre, là... Bon, premièrement, avec le processus de faire ça, des... du «open source», comme... comme disait, là, la ministre, là, les données en ligne, est-ce que... est-ce que ça, c'est quelque chose que vous considérez qu'il y a encore place à amélioration là-dedans?

Mme Duhaime (Lyne) : Si on le fait avec des données ouvertes?

M. Beauchemin : Oui?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, bien, il faut que ce soit... évidemment, il faut que l'information soit communiquée en... en temps opportun, de façon claire, et qu'on soit aussi informés que l'information est disponible. Donc, par rapport à un... un rapport, tu sais, nous, on dit : On n'a pas besoin d'un rapport. Mais un rapport, c'est qu'on sait qu'il va sortir à chaque année et il y a des gens qui peuvent, tu sais, aller... aller le consulter. Alors, si c'est... si c'est partagé autrement, on arrive à la même... aux mêmes fins, ça fonctionne, mais, par contre, ça doit être partagé en temps opportun et être facilement accessible, il faut savoir que cette information est disponible à tel endroit et mise à jour à telle fréquence.

M. Beauchemin : Par rapport à la situation...

Mme Duhaime (Lyne) : Sinon... Mais, vous savez...

M. Beauchemin : Pardon. Continuez, allez-y.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Non, c'est ça, sinon, l'information se perd dans la multitude d'informations auxquelles on a accès, là.

M. Beauchemin : Donc, par rapport à la situation actuelle, est-ce que... est-ce que ça fonctionne à votre goût de cette façon-là actuellement?

Mme Duhaime (Lyne) : En fait, oui, ça... nous... Bien, il y a deux rapports, hein? Il y a un rapport annuel sur les lois. Ça fonctionne à notre goût, dans le sens que, pour... c'est de l'information qui peut nous être utile lorsqu'on peut voir des tendances, des enjeux qui se profilent. Donc, on trouve l'information utile. Le rapport quinquennal du ministre, bien, c'est juste que ce rapport-là, il est... il est rarement publié ou n'est pas publié, donc je ne peux pas dire que c'est... Tu sais, on ne perd pas grand-chose, là, parce que... puis ce n'est pas... ce n'est pas M. Girard en particulier, là, c'était comme ça dans le passé, bien avant lui, donc. Et le rapport annuel, oui, l'information qu'il y a... qu'il y a dans ce rapport-là elle a une utilité, mais si le gouvernement juge que, pour alléger la bureaucratie, on ne va pas exiger un rapport, bien, on est corrects avec ça. On ne... on comprend maintenant que, dans le monde d'aujourd'hui, les rapports, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de communiquer de l'information.

M. Beauchemin : OK. En fait, ce que j'essaie de capturer ici, c'est... L'information que vous avez besoin, elle évolue avec le temps, évidemment, là, il y a de l'information dynamique, là, avec les réalités du marché, etc. Ce genre d'information là, est-ce que vous... je vais essayer de le dire correctement, là... est-ce qu'il y a actuellement une façon proactive de la part du gouvernement ou de la part de... du projet de loi, ici, qui est... qui est insinuée, là, de vouloir faire en sorte que, justement, on va avoir la capacité de tout le temps s'adapter à ces nouvelles réalités là? Parce que, si je comprends bien, le rapport, au moins, avait le bénéfice de... lorsqu'il y avait quelque chose de majeur, de plus y aller en détail dans le majeur. Tandis que si on y va avec le... les données en ligne, bien, ça devient peut-être... tu sais, on noie... on va noyer le poisson dans l'eau, là. Comprenez-vous ce que j'essaie de dire, un peu?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, je comprends, oui, je comprends. Puis il n'y a... à ma connaissance, dans le projet de loi, là, il n'y a pas... on ne va pas plus loin que... qu'abroger ce rapport et... mais d'exiger que l'information... les informations demeurent disponibles. Donc, encore une fois, oui, je pense que ça doit être bien fait, parce que c'est vrai que, sinon, l'information ne... elle ne sera pas accessible, dans le sens qu'on n'aura pas connaissance de cette information-là. Par exemple, l'utilité du rapport, c'est que si on voit que l'AMF fait des inspections et juge que telle pratique d'affaires ne... n'est pas conforme aux saines pratiques commerciales, qui est une exigence, bon, au traitement équitable du consommateur, bien, les gens des... chez les assureurs, ils regardent ça puis ils disent : Ah! il y a quelque chose qui émerge ici, l'Autorité est d'avis que ce modèle d'affaires n'est pas conforme aux exigences sur les saines pratiques commerciales. Donc, tu sais, il y a... ça alerte les gens sur... sur les préoccupations de l'AMF, sur ce qui peut s'en venir.

Donc, que ce soit dans un rapport ou que ce soit sur un... comme je dis, un onglet dédié sur le site Internet, où que l'information soit accessible, nous, ça revient au même. Il faut... mais il faut que ce soit bien fait.

M. Beauchemin : Puis vous avez raison là-dessus, parce que...

M. Beauchemin : ...je pense que c'est... c'est un petit peu l'enjeu actuellement. On se rappelle que le projet de loi n° 7, c'est pour, justement, simplifier les procédures, rendre ça plus facile, plus fluide, moins dispendieux, moins, moins de paper work, là, pour la machine, pour l'industrie, peu importe, là. Puis quand je vois ça, bien je me dis, tu sais, je ne vois pas vraiment l'énorme avantage ici d'éliminer le rapport quinquennal, mais de faire que ça soit disponible en ligne. Je comprends, mais l'effort est encore là, c'est-à-dire il y a quelqu'un qui va falloir qui pense à... premièrement qu'est-ce qu'ils vont vouloir dire, un, deux qu'il va vouloir le mettre sur le site en ligne pour que ça soit parent, trois vous envoyer une notice comme quoi en passant aller sur le site parce qu'il y a des nouvelles, ça fait qu'il y a comme... il y a encore... tout l'effort reste le même. Ça fait que j'essaie de comprendre on économise quoi, puis où, puis comment, selon vous?

Mme Duhaime (Lyne) : Bon, bien, il faut revenir un peu en arrière, ce n'est pas une demande, ce n'est pas notre demande ça, le rapport.

M. Beauchemin : Non, je comprends.

Mme Duhaime (Lyne) : Donc, nous, on n'a pas demandé : Ah, ce rapport, on aimerait mieux l'avoir sous forme de données ouvertes.

M. Beauchemin : Je comprends.

Mme Duhaime (Lyne) : Tu sais, nous, nous ça faisait notre affaire de l'avoir une fois par année et, là, donc, on nous dit bon, on va le faire autrement. Puis, tu sais, on veut supporter l'effort de réduire la bureaucratie et dans la même veine, réduire la charge aussi réglementaire, donc on supporte de façon générale. Après ça, est-ce que ça va fonctionner? Tu sais, est-ce que ça va réduire l'effort? Ça, je ne peux pas me prononcer sur ça. Tu sais, ce que je dis c'est si vous pensez que ça va... que ça va prendre moins de ressources, bien, nous, on ne va pas s'opposer.

M. Beauchemin : Je comprends. Bien, j'apprécie parce que votre franchise là-dessus c'est... ce n'est pas, ce n'est pas une critique, là, sur le principe même, là, du projet de loi, là, là-dessus je pense qu'on a été clair, nous, à l'opposition officielle sur ce sujet. Moi, je pense qu'on... Là, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de la simplifier pour le ministre des Finances, par exemple. C'est un petit peu ça. Ça fait que, tu sais, on fait un projet de loi pour la déréglementation, on fait un projet de loi pour la simplification des trucs, mais en bout de piste, l'exemple spécifique qu'on discute depuis les dernières minutes, ça va servir qui? Qui qui gagne dans tout ça? Bien, finalement, c'est le ministère eux-mêmes, puis, même là, je ne suis pas sûr de comprendre en quoi ils vont gagner parce que dans le fond, l'effort, comme je dis, de vous annoncer que ça s'en vient de vous dire d'aller voir sur le site web, d'y réfléchir et écrire la note, etc., etc. Tout ça revient, là, ça fait que je suis comme un peu perdu à savoir qui qui gagne quoi là-dedans, là. Ça fait que... mais c'est un commentaire, je ne veux pas de votre... votre réponse là-dessus.

On parlait, là, de charges réglementaires tout à l'heure. Évidemment, je comprends, là, on parle de la loi 25 et on peut parler de la loi 14, on peut parler de d'autres gros mouvements législatifs, là, qui ont fait en sorte que, bien, des entreprises pour lesquelles vous... bien, que vous représentez doivent mettre l'épaule à la roue, là, puis faire en sorte que, bon, ils puissent être aptes à bien y aller. Mais, quand vous parliez tout à l'heure, là, qu'il y avait des lourdeurs que vous voyez qui sont facilement identifiables pour vous que vous pourriez, disons, réduire, on parlait-tu encore des lourdeurs réglementaires ou des lourdeurs administratives? Parce que je n'ai pas été très clair là-dessus.

• (16 h 20) •

Mme Duhaime (Lyne) : On est plus dans les... tu sais, dans la charge réglementaire dans son ensemble que dans la lourdeur administrative. Les assureurs sont généralement... ont les ressources pour faire face à, tu sais, la charge de paperasse ou de bureaucratie, puis contrairement à d'autres entreprises qui... je mets peut-être des permis des conseillers de côté, là, moi, je représente l'organisation elle-même, tu sais, puis on me demande, comme je dis, on ne me demande pas de subvention, tu sais, ce ne sont pas les premières entreprises qui vont dire il y a trop de paperasse, j'attends ma subvention, j'attends quoi que ce soit, nous, on fonctionne de façon assez autonome, sans peu demander, généralement, au gouvernement. Donc c'est plutôt la charge réglementaire. Et sur cet aspect-là, je fais toujours attention quand on me demande : OK, mais qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Parce que, après ça, si on pointe du doigt une mesure, deux mesures, trois mesures, c'est comme : Ah, c'est les choses auxquelles on s'oppose. Mais le problème de la charge réglementaire, c'est que c'est l'ensemble du tout. C'est à un moment donné, on dit : il y en a juste trop. Mais chacune d'elles nous semblait justifiée au moment où on l'a adopté, il y a toujours une raison, ça part toujours d'une bonne intention. C'est comme la loi sur la protection des renseignements personnels...

Mme Duhaime (Lyne) : ...puis Charte de la langue française. Ça part d'une bonne intention, mais ça... c'était très, très lourd. Il y a des millions de dollars qui ont été investis par les assureurs pour implanter ces lois-là. Et ce n'est pas parce qu'on... on ne veut pas protéger la langue française ou la protection des renseignements personnels, mais, tu sais, par exemple, dans la... les amendements qui ont été apportés à la Charte de la langue française, bien, ça ne reconnaît pas la réalité des contrats d'assurance qui se sont formés en trois étapes puis... Donc, c'est des discussions qu'on a eues puis ça crée une lourdeur inutilement. Bon. Mais ça, c'est derrière nous. Tu sais, je ne veux pas dire «ouvrez la Charte de la langue française», là. Alors, tu sais, je suis prudente. C'est pour ça que je dis aussi que c'est difficile de remettre le dentifrice dans le tube. Mais si on regarde par en avant, quand on adopte des exigences pour le secteur financier, il faut qu'on se demande : Est ce que... est ce qu'il y a un... un équilibre entre ce qu'on... le problème que l'on veut régler et la charge qu'on... qu'on va imposer?

M. Beauchemin : Parfait. Il y a certains assureurs puis d'autres acteurs dans... dans le marché financier, là, qui identifient comme lourdeur réglementaire le... les nombreuses directives qui proviennent, là, directement, là, de l'AMF spécifiquement, là. Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Avez vous déjà fait le même constat?

Mme Duhaime (Lyne) : Mais, c'est sûr que le... l'AMF, c'est le régulateur du secteur financier. Donc, une partie de la réglementation vient de l'autorité. Et chaque initiative de l'autorité part de l'intention de bien faire les choses, surtout depuis la crise de 2008. C'est, tu sais, de s'assurer qu'on a une bonne résilience opérationnelle, traitement équitable du consommateur, gouvernance, donc gestion des risques, gestion des risques liés au tier. Donc, ça part toujours d'une... d'une...

Alors, encore une fois, tu sais, si on voulait faire une analyse globale de la situation, bien, il faudrait à la fois regarder ce qui provient du gouvernement et ce qui provient de l'AMF puis de dire : OK. Est-ce qu'il y a des... Probablement, il y a du chevauchement là-dedans, est-ce qu'il y a des choses qu'on peut... On a ajouté au fil des ans, est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait maintenant retirer pour, justement, s'il y a y a des... des nouvelles directives qui doivent être adoptées dans le futur pour, tu sais, d'autres enjeux émergents, mais que ça ne s'ajoute pas à toutes... à tout ce qu'on a déjà? Donc, mais ce n'est pas... je ne pourrais pas vous dire : Ah, c'est telle directive, c'est telle directive, c'est... Ça prend une analyse focussée sur le secteur financier, puis on regarde quelle est la situation et comment on fait pour ce qui va s'ajouter, bien, qu'il y a un mécanisme d'analyse pour s'assurer qu'il y a une mesure entre le risque qu'on veut gérer et les exigences qu'on impose.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Je... je voulais voir aussi de votre... de votre perspective à vous, spécifiquement, là, par rapport à l'AMF ou par rapport à ce qu'on vient de discuter, là, comment qu'on se compare, disons par rapport à ce qui se passe en Ontario.

Mme Duhaime (Lyne) : Bien, l'AMF est un régulateur très particulier qui existe... qui n'a pas d'équivalence ailleurs au Canada, c'est à dire qu'il y a... il y a... en assurance de personne, il y a 11 assureurs dont le siège social est au Québec et qui ont une charte de l'AMF, ce qu'on ne retrouve pas dans le reste du Canada, ce sont toutes des chartes fédérales. Au Québec, ce sont des chartes de l'AMF. Donc, ce qui veut dire que l'AMF, ils supervisent pour leur solvabilité. Et, en plus, elle supervise tous les assureurs qui font affaire au Québec, il y en a, Dominique, une soixantaine, je pense, pour leurs pratiques commerciales. Et, en plus, l'AMF est un régulateur intégré valeurs mobilières et assurances, ce qui n'a pas d'équivalence hors Québec. Donc, l'AMF est assez unique, là, ce serait comparer des... des... tu sais, des pommes puis des oranges, là, donc je veux faire attention. C'est comme si on prenait l'autorité en Ontario, qu'on appelle FSRA, qui est l'équivalent de l'AMF, puis on le fusionnait avec le Bureau du surintendant des institutions financières puis la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Donc, ça, ce serait la MF. Donc, je suis prudente avant de dire : Ah oui, mais, tu sais, l'Ontario ne fait pas ça. Oui, mais l'Ontario ne gère pas le... tu sais, ne réglemente pas le capital non plus, tu sais, donc, et ne fait pas les valeurs mobilières. Donc, je suis prudente.

M. Beauchemin : Non, non, je comprends, mais... Parce qu'ayant vécu, justement, dans... dans l'industrie, ayant vécu aussi même, là, à Toronto, je sais que l'AMF, c'est un cumul de... de trois à quatre entités, en fait, ontariennes, là, équivalentes. Je voulais juste voir si vous aviez peut-être cette perspective-là, d'essayer de comprendre le travail qui est fait par ces quatre entités-là en Ontario en ce qui concerne spécifiquement votre industrie, ça se compare comment par rapport à l'AMF. Mais je comprends, là, c'est peut-... ce n'est peut-être pas facile, facile, là, de répondre. En fait, ce que j'essaie de comprendre, en bout de piste, c'est : Est-ce qu'on est avantagé ou désavantagé, compétitivement parlant au Québec? Est-ce qu'on est plus productifs ou moins productifs au Québec?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, plus productif, ça, ça m'étonnerait. Mais je ne veux pas blâmer l'AMF pour le manque de productivité du Québec, là. Je veux être très...

Mme Duhaime (Lyne) : ...prudente, là, mais, tu sais... donc je suis prudente sur... là-dessus, mais, tu sais, je pense... On a un régulateur de... tu sais, de... qui est très, très bon, là, qui fait énormément de choses au Québec. Tu sais, comment ça se compare? Encore une fois, je trouve ça difficile de comparer avec un... parce qu'aucun régulateur n'a toutes les fonctions que l'AMF a.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Bien, c'est entre nous, ça, Mme Duhaime, là, ça n'ira pas, là, à personne, tu sais. Blague à part... OK, mais il y a-tu... il y a-tu matière à encadrer des émissions, des directives, selon vous, là, de l'AMF pour peut-être que ça soit plus prévisible, plus facile à gérer un petit peu, selon vous?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Puis on a quand même beaucoup de discussions, là, avec l'AMF, on... c'est un... tu sais, un dialogue. Et puis la question de la prévisibilité fait partie de nos discussions. Je dois dire que la haute direction est très au fait, là, de l'importance de la prévisibilité parce que... Puis c'est un bon point que vous soulevez, là. C'est une chose, la réglementation, mais c'est autre chose, qu'il y a des exigences additionnelles qui arrivent auxquelles nous n'étions pas préparés, et il y a aussi la prévisibilité de l'exigence mais de l'implantation, combien de temps on a pour implanter ça, donc... Mais je dois dire que, là-dessus, on a des... un bon dialogue avec l'AMF.

M. Beauchemin : Bien, merci beaucoup.

Mme Duhaime (Lyne) : a me fait plaisir.

Le Président (M. Laframboise) :  Merci, Mmes Duhaime, Biron... Mmes Duhaime et Mme... Mme Biron-Bordeleau pour... je vous remercie de la contribution de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes aux travaux de la Commission.

Je suspends les travaux quelques instants. Ça va permettre aux prochains témoins en visioconférence de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Centre sur la productivité et la prospérité HEC Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter... évidemment, vous êtes seul, donc à vous présenter, et nous... et à commencer votre exposé. Merci.

M. Gagné (Robert) : Oui, merci. Bien, merci de l'invitation. Mon nom est Robert Gagné, je suis directeur du Centre sur la productivité et la prospérité à HEC Montréal. Alors, bien, je répète, merci pour me donner la chance de... me donner la chance de me prononcer sur votre action.

J'ai bien sûr pris connaissance du projet de loi et j'ai peut-être deux lignes de commentaires à faire, la première directement sur le projet de loi, et la deuxième, c'est plus sur mon expérience d'il y a une dizaine d'années en tant que commissaire membre de la Commission de révision permanente des programmes, mieux connue sous le nom de commission Robillard.

Alors, directement sur le projet de loi, j'ai remarqué qu'il y avait un thème où, en fait, il y a un terme qui revient souvent, le terme «mutualisation». On parle beaucoup de mutualisation, donc, en fait, de mise en commun de ressources pour donner des services à la population, donc on suggère ou, enfin, on propose une série de regroupements. Moi, en tant qu'économiste... le mot «mutualisation», ce n'est pas c'est pas un mot qu'on utilise souvent. Je vais vous expliquer un peu ce qui se cache derrière ce terme-là. Ceux qui connaissent un peu notre école, l'école des HEC, nos étudiants prennent un cours de microéconomie en première année, et on leur explique le concept d'économie d'échelle... donc, derrière le principe de mutualisation, dans le fond, il y a le principe d'économie d'échelle. Qu'est-ce que c'est les économies d'échelle? Bien, c'est le fait que les coûts moyens, disons, de production ou les coûts moyens d'offrir un certain service diminuent avec le volume, et où, par de la mise en commun de ressources qui seraient... qui pourraient être utilisées pour produire l'ensemble de ce qu'on a à produire. Des économies d'échelle, c'est généré principalement, très majoritairement, par la présence de coûts fixes dans un processus de production de biens ou de services, des coûts fixes. Donc, c'est des coûts qui ne dépendent pas du volume. C'est plutôt rare, des coûts fixes, malheureusement ou heureusement, la plupart des coûts sont des coûts variables, de la main-d'œuvre, des ressources qu'on va utilisées, des intrants intermédiaires, des... Et, en fait, tout ce qu'on peut... je vais utiliser l'expression en anglais, «scaler» en fonction du volume qu'on fait sont des coûts variables. Ce qu'on ne peut pas «scaler» en fonction du volume de production qu'on a à faire va être considéré comme des coûts fixes ou qui ne peuvent pas être changés rapidement.

Quand je dis que les coûts fixes sont plutôt rares, ça existe, mais on voit ça surtout dans des entreprises où il y a des infrastructures importantes, des réseaux importants, pensez à Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est une machine à coût fixe. Une entreprise de télécommunication comme Bell ou Vidéotron, une fois le réseau installé, la fibre optique déployée, les serveurs installés, on peut rajouter, pas à l'infini mais pas loin, de nouveaux abonnés sans avoir à faire des dépenses supplémentaires. Autrement, les coûts fixes sont plutôt rares, que ce soit dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé, dans le domaine des services en général, la plupart des coûts sont variables.

Donc, quand je vois votre projet de loi puis je vois la proposition de jumeler...

M. Gagné (Robert) : ...de fusionner des organismes qui semblent avoir des missions semblables. Ce que je vois derrière ça, c'est sans doute une analyse qui démontre qu'il y a des coûts fixes importants, et donc qu'il y a des économies importantes à faire. En fait, je vois... je ne l'ai pas vu, mais je présume que c'est ça qui est la réflexion, puis quand je vois la nature des organismes qu'on propose de fusionner, je me demande où sont les coûts fixes importants là-dedans. Ce n'est pas parce qu'on passe de un... de deux à un PDG, là, qu'on génère de grosses économies. Donc, je pense que ce concept là de mutualisation n'a pas été bien compris par les... probablement, les avocats qui ont rédigé le projet de loi, peut-être pas compris que tout ça, c'était de la recherche d'économies d'échelle et que la recherche d'économies d'échelle, bien, ça vient avec la présence de coûts fixes importants, ce qui n'est pas le cas dans la plupart de ces... de ces situations-là. Alors je pense y... y réfléchir un peu.

Il y a un autre concept, aussi, qui n'est pas le concept d'économie d'échelle, mais qui est le concept de déséconomies d'échelle. Alors ça, c'est une augmentation des coûts au-delà d'une certaine taille. Plus bel exemple qu'il y a de ça, ce sont les fusions municipales au Québec dans les années... début des années 2000, où, dans le fond, au lieu de forcer les très, très petites municipalités à fusionner entre elles, on a forcé les plus grandes à fusionner entre elles et ça a généré des déséconomies d'échelle, les coûts se sont mis à augmenter parce qu'à peu près toutes les municipalités qu'on a forcées à fusionner avaient déjà atteint le seuil maximum d'économie d'échelle. Donc le seuil optimal pour répartir les coûts fixes. Et puis là, bien, on a vu les coûts augmenter. Alors ça, c'est un problème qu'on peut observer quand il n'y a pas tant de coûts fixes que ça.

• (16 h 40) •

Dernier point là-dessus avant de passer à mon expérience comme commissaire. Il faut faire attention, aussi, parce que souvent... ça, c'est un réflexe qu'on retrouve souvent, puis c'est normal, de penser que plus c'est gros, plus c'est concentré, mieux c'est. Mais... pas vrai, ça, c'est rarement vrai parce que là, on crée des plus grosses structures, on éloigne ces services-là de la clientèle, il y a une diminution de l'expertise, il y a une perte de comparabilité, parce que le fait d'avoir, parfois, des organismes un petit peu plus petits qui ont des missions un peu semblables mais pas pareilles, ça permet, dans un monde idéal, de collecter des données, puis de les comparer, puis de dire : hé lui, ça ne va pas très bien, puis l'autre, ça va mieux. Quand on fusionne tout puis qu'on crée des grosses machines, bien on vient de perdre cette possibilité-là, de faire du benchmarking, qui est très utile. Bon, j'arrête là-dessus, je prends les dernières minutes qui me restent pour parler de mon expérience à la commission Révision permanente des programmes, il y a 10 ans. On avait été mandaté par le gouvernement, à l'époque, d'abord de faire de l'évaluation de programmes, mais surtout de proposer un mécanisme de révision permanente des programmes. Qui était, dans le fond, une idée qui vise à éviter la sédimentation des programmes, qui est un problème, une plaie assez importante dans le secteur public. Donc on crée des nouveaux programmes, mais on n'en élimine pas, tandis que pour les éliminer, il faut les évaluer, puis une fois qu'on les a évalués, bien, on est capables de dire : ils sont pertinents, ils ne sont pas pertinents, ils pourraient être améliorés, ils pourraient disparaître ou pourraient être augmentés, peu importe. Et on avait mis en place une structure, en fait, des principes sur lesquels doit s'évaluer... doit se faire la révision de programmes. Des principes assez simples. D'abord, il faut que ce... la révision de programmes se fasse avec des gens compétents et avec des données probantes. Donc, ça prend des données pour faire de la révision de programmes, de l'évaluation de programme. Deux, le processus doit se faire de manière transparente pour ne pas que ça se fasse en vase clos, dans un quelconque cagibi du Conseil du trésor, sans que personne soit au courant de ce qui se passe et qu'on ne connaisse pas la méthodologie puis les résultats. Donc ça, c'est le deuxième point important. Dernier point, il faut que ça soit fait de manière indépendante. Donc on ne peut pas demander aux gens qui sont évalués de s'autoévaluer, ce n'est pas une bonne idée. Alors c'est, un peu, les piliers de la révision des programmes qu'on avait suggérés à l'époque. Malheureusement, le gouvernement de l'époque n'a pas donné suite, puis le gouvernement suivant non plus n'a pas donné suite, puis aujourd'hui...

M. Gagné (Robert) : ...si vous me demandez est-ce qu'il y a un secrétariat à la révision permanente des programmes, à quelque part au Conseil du trésor, moi, je ne suis en mesure de vous répondre. Peut-être que la réponse, c'est oui, mais je n'en ai jamais entendu parler. Alors, j'arrête-là. Si vous avez des questions, ça me fait plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. Gagné. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, vous et vos collègues de Bellechasse, Dubuc, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Fabre et Masson avez 16 minutes 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci. Bonjour, M. Gagné. Là, vous m'avez... vous m'avez secouée, là. Alors... Bien, d'abord, vous saurez que je suis diplômée à HEC. Ça fait que ça, c'est une bonne affaire, j'imagine, là, dans la discussion. Peut-être pas?

M. Gagné (Robert) : ...avez-vous eu une bonne note dans votre cours de microéconomie? C'est ça, la question.

Mme Duranceau : Bien là, attendez, je m'en allais là. Alors, CPA, CPA, mais maîtrise, maîtrise en fiscalité. Mais, effectivement, j'avais des bonnes notes...

M. Gagné (Robert) : Ah! c'est ça, le problème.

Mme Duranceau : J'avais des bonnes notes dans mes cours d'économie, c'étaient des concepts que je comprenais bien. Et donc, là, quand vous vous êtes mis à parler de mutualisation puis que c'était un mot que vous n'aimiez pas, moi aussi, savez-vous quoi, je trouvais que c'était un mot qui pouvait être un peu soft, parce que, tu sais, ça peut dire beaucoup de choses comme ça peut dire pas grand-chose. Puis... Bon, les économies d'échelle, je suis d'accord, vos frais fixes, ça va, mais, tu sais, à un moment donné, quand tu multiplies les organisations qui ont chacune un PDG, chacune quelqu'un en RH, chacune des infrastructures informatiques avec leur degré de maturité, tu sais, je... ça demeure des frais fixes pour chacune des organisations, là, peut-être pas les... bien, les salaires sont des frais fixes, là, quand tu parles de postes, comme ça, de gestion ou d'encadrement. Ça fait que je comprends ce que vous dites, mais vous me suggérez quoi, d'abord, pour l'améliorer, l'efficacité de l'État, puis réduire le nombre d'entités qui doivent faire de la reddition de comptes ou, tu sais, qui devienne un intermédiaire pour... soit pour les ministères, soit pour les citoyens? Tu sais, si c'est tout trop petit puis pas assez important, bien, on ne touche à rien puis c'est le statu quo, je ne pense pas qu'on peut faire ça, là, on n'a pas... on n'a pas les moyens.

M. Gagné (Robert) : Non, non, ce n'est pas ce que je dis. Puis je n'ai pas dit non plus que je n'aimais pas le mot «mutualisation», c'est juste que... ce n'est pas un terme ou un concept qu'on utilise, on parle plutôt d'économie d'échelle puis de coûts fixes. Mais, c'est vrai, je n'ai pas dit que les coûts fixes n'existaient pas, c'est... il faut...

Mme Duranceau :  Bien, ça, je vais vous le donner, sur la mutualisation. C'est parce qu'en quelque part c'est peut-être plus doux que de parler de termes purement économiques. Ça m'est reproché d'être trop économique, ça fait que j'essaie de m'adoucir.

M. Gagné (Robert) : Moi aussi. Non, mais c'est pour voir qu'est-ce qui génère ces bénéfices potentiels là de la... de la mutualisation, j'ai de la misère à le dire. Mais moi, ce que je veux dire, c'est les coûts fixes, mais, dans des organismes publics comme ça, des coûts fixes, ça... pas tant que ça. Oui, bon, il y a un PDG, il y a... mais il va toujours y en avoir un peu, mais il n'y en a pas suffisamment pour que ça... pour que les fusions génèrent des économies substantielles. Puis là on regarde... Puis là on va dire : Ah! oui, on sauve 20, 25, 30, 25 millions, tu sais, globalement, tout ça. On regarde juste ce qu'on sauve théoriquement, mais on ne regarde pas ce qu'on perd en ayant regroupé ça. Puis ce qu'on perd souvent, c'est de l'éloignement, ce qu'on perd, c'est... on s'enlève l'opportunité de faire de la comparaison, de faire du benchmarking. Vous voyez ce que je veux dire? Et puis ça, bien, on n'est pas capable de le quantifier, de le mesurer monétairement puis dire : Oui, OK, d'un côté, on va sauver 35, mais peut-être que, de l'autre, on va perdre beaucoup plus, mais on n'est pas capable de le mesurer. Pour...

Mme Duranceau : Bien, je comprends ce que vous dites....

M. Gagné (Robert) : Ça fait que, sur un budget de plusieurs milliards, des fois, on dit : Bon, bien... Ça fait que ce n'est pas une panacée comme, des fois, je l'entends très souvent, là, où, ah... Vous m'avez parlé du système informatique, bien, moi, je peux vous montrer des évidences que les plus gros systèmes, ce n'est pas les plus efficaces. Peut-être c'est mieux d'avoir des petits systèmes plus décentralisés, puis c'est beaucoup plus efficace, tu sais. Bien... Ça fait qu'on peut y aller dans tous les sens avec ça.

Mme Duranceau : Bien, c'est un petit peu ça parce que... tu sais, oui, OK, c'est peut-être trop petit, on ne s'en occupe pas. Puis, honnêtement, tout ce projet de loi là, l'idée ce n'est pas tant les économies en dollars que des synergies que ça va... que ça va procurer, parce que deux petites entités qui ne représentent pas des gros coups, mais que, finalement, de travailler ensemble, ça va faire des synergies qui sont meilleures puis des meilleurs services aux citoyens, puis une approche qui va être repensée pour être, ultimement, plus efficace, oui, va découler de ça, un PDG en -3 VP en moins, peu importe, il va y avoir des... en dollars, oui, mais il va y avoir une façon de travailler qu'il faut qui soit peut-être optimisée puis... tu sais, c'est là-dessus qu'on mise aussi. Mais, tu sais, vous regardez ça, là, vous. C'est ça, votre... tu sais, évidemment, votre travail à travers l'organisation, là, que vous représentez. Alors, c'est quoi, vos suggestions? Parce que trop petit, ça ne vaut pas trop la peine ou, tu sais, on peut le tourner de tous les bords, trop gros... je suis d'accord avec vous, trop gros, ce n'est pas...

Mme Duranceau : ...«big is beautiful», là, je ne sais pas si c'est ça, mais c'est... trop gros, ça ne donne rien non plus. Mais des suggestions concrètes, à ce moment-là... Parce que notre État, il est trop gros, là. Ça fait qu'il faut qu'on trouve des... différentes avenues. Puis on reviendra aux programmes après.

M. Gagné (Robert) : Oui, globalement, on peut dire que l'État est trop gros, mais après ses composantes peut être... peuvent être... peuvent demeurer de taille raisonnable, et être agiles, et tout ça. Tu sais, c'est... je ne veux pas tourner le fer dans la...

Mme Duranceau : Bien, c'est-tu ça, la définition, à date, de l'État, là? Est-ce qu'État égale agile?

M. Gagné (Robert) : Ça dépend où. Il y a des endroits...

Mme Duranceau : Oui, bien, c'est ça.

M. Gagné (Robert) : C'est ça. Non, mais, tu sais, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, là, puis je ne suis pas ici pour ça, mais, bon, prenez... prenez, par exemple, l'exemple SAAQclic. On ne parlera pas des dépassements de coûts, puis tout ça, mais ils ont voulu créer une espèce de gros système informatique pour régler tous les problèmes en même temps. Puis, bien, ça ne marche pas tout le temps. Ça fait que, des fois, il vaut mieux... Ou prenez les hôpitaux... on pense que les hôpitaux... les plus gros hôpitaux, c'est ça qui est le plus efficace. Bien, il y a une littérature scientifique là-dessus qui dit que ce n'est pas nécessairement vrai, que c'est peut-être plus efficace des plus petits hôpitaux plus spécialisés, voyez-vous? Mais on a toujours les mêmes exemples. Puis, malheureusement, Mme la ministre, en tout respect, vous tombez vous aussi un peu dans le piège : Oui, bien, le PDG, des VP, puis tout ça, mais, honnêtement, entre vous et moi, c'est des pinottes, là, tu sais.  À un moment donné, tu sais, il faut regarder ce que... ce qu'on perd de l'autre côté.

La solution, bien, c'est un peu la deuxième partie de mon exposé, la solution, c'est... c'est d'évaluer, c'est d'évaluer constamment et de toujours un peu... pour éviter, justement, la multiplication d'organismes qui ne sont pas pertinents. Ou, s'il y a des synergies, bien, l'évaluation, elle va le montrer. Puis je vous ai mis un peu les conditions pour faire une évaluation qui va être... va être efficace, là, de dire : expertise, indépendance, transparence. C'est ça, les piliers de l'affaire. Puis, quand on fait ça, bien, on évite de sédimenter, créer des programmes inutiles ou maintenir en vie des programmes qui sont là depuis 25 ans puis qu'on n'a jamais remis en question. Puis c'est un peu comme ça qu'on va développer un État plus... plus agile et plus pertinent en fonction des besoins actuels.

Mme Duranceau : Bien, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est un des volets sur lesquels je travaille, là, la revue des programmes, puis, un, de les évaluer, de voir s'ils ont été... puis ça nous a été énoncé ce matin, là, les six questions à se poser, puis on est là-dessus. Puis ça, s'ils ne sont pas pertinents ou qu'ils ne permettent plus d'atteindre des objectifs, là, qui sont... qui sont prioritaires, on va revoir ça, ça va aussi libérer du temps pour des gens, puis là les gens vont faire d'autre chose, qui sera plus dans les priorités gouvernementales. Alors là, je ne sais pas ce qui s'est fait il y a 10 ans, mais je peux vous dire qu'au Trésor c'est un des volets sur lesquels on travaille, là, de manière intensive en ce moment. Donc, ça, je suis d'accord.

L'aspect mutualisation, je vais revenir, je vais vous donner un exemple. On pourrait dire à, bon, deux entités de... bon, ils vont rester chacune indépendantes, mais ils vont mutualiser, disons, certains services, que ce soit informatique, des services juridiques, aussi ça peut être de s'assurer qu'ils font des appels d'offres combinés, parce que, justement, économies d'échelle, parce que tu vas aller... tu vas avoir un appel d'offres, là, qui est un... qui est plus important.

Ça fait que c'est un peu ça, la logique, c'est que, quand on multiplie les structures puis qu'elles travaillent toutes en silo, peut-être qu'il y a une agilité là-dedans qui est préservée, mais il y a, je pense, lieu de se poser la question : Est-ce que je vais chercher toutes les économies que je suis capable d'aller chercher, les synergies que je suis capable d'aller chercher? Puis est-ce que de travailler ensemble plus étroitement, ça va nous faire améliorer le service aux citoyens? Ça fait que c'est un peu notre logique. Je ne pense pas qu'il y a une recette parfaite pour... tu sais, pour tout, là, mais moi, je pense qu'il faut qu'on ose se poser toutes les questions.

Puis peut-être que ce n'est pas une fusion juridique mais que c'est une mise en commun de certains services, si on ne veut pas dire mutualiser, mais il faut oser aller là, alors que, si tout le monde est dans sa tranchée puis dit : Moi, c'est le statu quo, je ne touche pas à ça, ce n'est pas assez important, bien, OK, mais on va être encore ici. Puis là on paie des impôts. Je ne veux pas vous rappeler combien vous payez d'impôt à chaque année, mais, tu sais, si vous voulez payer plus, on peut organiser ça, sauf que c'est... il faut à un moment donné qu'on en ait pour notre argent, puis je pense qu'on paie... on paie suffisamment d'impôt, tout le monde, puis il faut s'assurer que ces dollars-là, ils sont... ils sont utilisés le plus efficacement possible. Alors, c'est un peu ça, là, ma... Votre étudiante HEC, c'est ça qu'elle vous dit, là.

Bien, j'aimerais ça avoir d'autres idées. Là, vous me dites les programmes.

Je vais peut-être laisser ma collègue de...

Le Président (M. Laframboise) : Bellechasse.

Mme Duranceau : ...Bellechasse vous poser des questions aussi.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président...

Mme Lachance : ...j'ai été aussi très grand... très grandement surprise de vous entendre, mais c'est très stimulant par contre, parce qu'on veut... on veut aller plus loin, on veut comprendre parce qu'on veut pouvoir ensuite référer et s'améliorer. Puis c'est le but, hein, quand on fait un projet de loi comme celui-là.

Et je suis assez d'accord, évidemment, avec ma collègue au niveau de la mutualisation, et on l'a dit ici, dans cette salle, en fait, depuis hier, l'objectif du projet de loi n'est pas nécessairement d'amener de grandes coupures au niveau... parce qu'on a eu cette question-là au niveau des employés de l'État. Ce n'est pas ça, parce qu'il y a aussi un objectif dans la mutualisation d'avoir des rôles complémentaires ou d'éviter parfois même les doublons, parce qu'on se rend... on se rend compte que certaines organisations font en vase clos... Et ça, je présume que vous l'avez vu, en tout cas, à l'époque du rapport Robillard, vous avez fait une bonne analyse, donc vous avez sûrement vu ou constaté qu'à plusieurs égards, parfois, on travaille, puis deux organisations peuvent avoir le même... le même créneau ou en tout cas des créneaux tellement proches que le travail se fait en parallèle, mais avec des perceptions ou des axes différents.

Donc, dans ce cas-ci, vous aviez mentionné quelque chose d'extrêmement important, ça prend des données, ça prend des données pour pouvoir agir, agir sur l'amélioration et... Et là on a... on a, dans ce projet de loi là, certaines fusions, certaines abolitions. Dans le cas des fusions, il y aura une mutualisation de certaines ou certains... parties de l'organisation qui est fusionnée ou des deux organisations. Mais quand vous avez regardé le projet de loi, est-ce que vous... Parce que vous manifestez quand même des bémols au potentiel que ça peut apporter. Est-ce que vous avez des exemples concrets à me donner pour me dire : Bien, voilà, ces deux organisations-là, je peux prétendre qu'il y a un risque ou des choses comme ça, ou c'est de manière très large? En nous mentionnant des points de vigilance évidemment, qui sont très bienvenus parce qu'on le fait pour bien le faire, vous vous en doutez.

M. Gagné (Robert) : ...ce que j'ai déjà dit, là, puis tout ce que j'entends de vous et de la ministre, je veux dire, loin d'être en désaccord, vous prêchez un converti, là, ce n'est pas ça le problème, OK? N'essayez pas de me convaincre. Ce n'est pas ça, l'idée. Ce que je dis, en fait, mon message, c'est : ces trucs-là, ça génère, si on veut, des économies, s'il y a une certaine importance, des coûts fixes, ce qui n'est pas le cas dans la plupart de ces organismes-là. Voyez-vous? Donc, financièrement, ce n'est pas... ce n'est pas le pactole que certains peut-être vous laissent miroiter. D'accord?

Mme Lachance : Donc, vous avez raison, quand on parle de ce projet de loi là, il y a l'économie. Et effectivement, quand on a fait la présentation, on voit très bien que ce n'est pas le chiffre absolu qui est une économie, mais on a la prétention de se dire qu'on va être aussi meilleur pour les citoyens en étant moins redondant.

M. Gagné (Robert) : Ça, ça, la démonstration n'est pas faite, OK, sur ce dont on parle plus, c'est des économies potentielles que moi... auxquelles je crois plus ou moins, OK, et puis là on dit : Ah! bien oui, parce que là on va mettre en commun des services, des ressources humaines, le PDG, les services juridiques, l'informatique, puis tout ça. Mais encore là, faute de données probantes puis d'une évaluation rigoureuse de la chose, on ne le sait pas trop, OK, puis on ne sait surtout pas ce qu'on va perdre par ailleurs, en agilité, en proximité avec les clientèles, en expertise, ça, on ne le sait pas. Puis on ne le quantifie pas, on ne le mesure pas. Donc, je dis juste qu'il faut être prudent dans ces affaires-là, puis se lancer dans un truc de regroupement tous azimuts, je ne dis pas que c'est ce que vous faites, là, mais c'est... Sous prétexte qu'on va générer plein de... autrement dit, c'est un peu l'espèce de croyance populaire que bigger is better puis que là, on est réparti... Bien moi je peux vous donner plein d'exemples à l'intérieur du gouvernement du Québec où bigger n'a été pas better, il a été pas mal moins bon. Alors, le dernier... l'autre point important qu'on ignore tout le temps dans ces affaires-là, c'est les possibilités de comparer. Tu sais, c'est un peu une espèce de concurrence saine à l'intérieur du service public, voyez-vous, même si ce n'est pas des organismes qui font la même chose, à un moment donné, on est capable un peu d'avoir des points de comparaison. Quand on fusionne tout, puis on crée une grosse boîte, bien, il n'y a plus... il n'y a plus de point de comparaison. Puis là, bien, la grosse boîte, elle se... inquiétez-vous que la grosse boîte, elle se nourrit, hein, la grosse bête, elle s'engraisse toute seule à la longue. Donc, il faut aussi se projeter un peu cinq, 10, 15 ans en avant, de dire : qu'est-ce qui va arriver avec cette grosse...

M. Gagné (Robert) : ...bébelle-là, tu sais, qui va... va devenir très bureaucratique. Puis là, bien, les gestionnaires qui sont là vont dire : Ah! bien là, moi, vous avez doublé la taille de mon équipe, ça fait que vous allez doubler mon... mon... j'ai besoin d'un adjoint, d'une adjointe, j'ai besoin de ci, j'ai besoin de ça. Voyez-vous? On sent que ça part, comme on dit, là... ça part de l'autre côté puis finalement, woups! les...

Mme Lachance : Et si... Et si mutualisation ne voulait pas dire de doubler la taille de l'équipe? Parce qu'il y a de cela aussi, là. Il y a un travail à faire.

M. Gagné (Robert) : Bien, moi, ce que j'entends dans un des exemples, puis je ne prends pas partie, là, là-dessus, mais j'entends dans le débat Héma-Québec, Transplant Québec, que finalement, toute l'expertise, tout le monde va déménager de l'autre côté, puis tout va être bien beau. Bon, bien, OK... zéro d'économie, là. OK, on va avoir juste un serveur, puis juste... La belle affaire, tu sais, la belle affaire! Mais ce n'est pas... ce n'est pas...

Bon. Puis là, moi, ce que je veux qu'on regarde là-dedans, prenons cet exemple-là, en particulier, c'est dire : Bien, faisons maintenant l'évaluation d'est-ce que... ça veut dire quoi pour... pour les clientèles, et tout ça, maintenant puis ça veut dire quoi pour l'expertise, ça veut dire quoi pour nos possibilités d'évaluer ces organismes-là plus tard. Ils vont-tu arriver dans cinq ans puis nous dire : Ah! bien, vous savez, on a été obligés de... négliger un peu l'aspect transplantation, parce que là, on s'est occupés de la banque de sang puis on a... Voyez... Voyez-vous? Puis...

Mme Lachance : Oui. Là, on présume... on présume.

M. Gagné (Robert) : Non, mais c'est que...

Mme Lachance : Tu sais, tout est possible, mais ça peut être un succès. Tu sais, là, vous...

M. Gagné (Robert) : Ça peut être un succès.

Mme Lachance : En tout cas, je trouve qu'on va... on va dans une... des... Dans une présomption tellement négative!

M. Gagné (Robert) : Ah! bien oui. Bien, c'est sûr, il faut regarder... il faut regarder le... tous les...

Mme Lachance : Il y a toujours deux côtés à une médaille, j'en suis, j'en suis.

M. Gagné (Robert) : Absolument. Puis ça, on le fait comment? Bien, on le fait en faisant de l'évaluation de programmes basée sur des données et de la transparence puis de l'indépendance.

Mme Lachance : Donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée. Merci. Votre temps est écoulé. Donc, je vais maintenant céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 10 minutes 24 secondes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Wow! M. Gagné, vous m'avez... vous me rejoignez. Ça... Ça... Je ne sais que dire.

Écoutez, donc, je peux la résumer, là, «fusion» souvent est synonyme de «déséconomie», parce que, un, on perd des «benchmarks», parce qu'on n'a pas effectivement, donc, été capables de réduire dans les frais fixes. Quand on parle des appareils gouvernementaux, vous avez donné l'exemple de Santé Québec puis Transplant Québec, moi, je pense aussi à l'INESSS puis l'INSPQ, là, qui est un autre exemple où est- ce que finalement c'est... c'est deux... la santé publique puis la santé, il y a que c'est curatif, l'autre, c'est plus comme pour aller comme trouver des solutions pour la prévention. Là, on va toutes les mettre dans le même «bucket». Puis là, bien, finalement, bien, on se rend compte que quand il y a une crise quelque part, à un moment donné, il y a quelque chose qui va couper. Puis qu'est-ce qui va être coupé généralement, bien, c'est plus souvent qu'autrement ce qui est plus abstrait, c'est-à-dire peut-être la recherche pour la prévention, puis on ne va focusser que sur le soin aux patients. Ça fait que c'est là où on va perdre une certaine expertise.

Où est-ce que je veux en venir avec ça, c'est que c'est important de... de mesurer, j'ai toujours mentionné ça, c'est important d'avoir des... des «benchmarks», c'est important d'avoir des objectifs, d'avoir des suivis pour s'assurer qu'on... qu'on les atteint. Ça ne semble pas avoir été évidemment, malheureusement, là, ... la réalisation que j'observe depuis les trois dernières années. Moi, ma... ma question, en fait, elle est la suivante. En bout de piste, là, de façon économique sur la chose, ce qu'on veut, c'est être plus productif. Puis, quand on regarde ce qu'on voit dans le projet de loi n° 7, je ne suis pas sûr si je vois des gains de productivité. Je vois peut-être un CA d'éliminé, je vois peut-être un PDG qui va être éliminé. Puis je suis d'accord avec vous, ça se peut peut-être qu'étant donné qu'il va y avoir le double de masse salariale sous elle ou lui, vont demander de l'assistance de quelqu'un pour les aider, puis éventuellement deux, puis finalement, il n'y en aura plus, d'économie, à ce niveau-là.

Mais comment... comment améliorer la productivité de l'État, selon vous, dans le contexte actuel, là? Je... On se parle à l'extérieur du projet de loi sept, là, si vous voulez, là. Moi, je veux juste comprendre, vous, vous la voyez comment, les... les pistes à suivre? Je sais que vous avez parlé, ça lui prend une expertise, de la de transparence pour faire le suivi, pour s'assurer qu'on n'engraisse pas la machine inutilement, OK, mais moi, je parle de productivité. Comment qu'on peut faire des gains de productivité dans la machine?

• (17 heures) •

M. Gagné (Robert) : C'est une bonne question, mais ce n'est pas une question facile...

M. Gagné (Robert) : ...c'est une question très difficile. Dans le fond... Je reviens sur ce que je disais tantôt puis je vais répondre à votre question, inquiétez-vous pas, là. Habituellement, j'essaie de répondre aux questions qu'on me pose, pas à d'autres. Les services publics, de manière générale, ce ne sont pas des services... les services dans le secteur public, ce n'est pas des services où les coûts fixes sont très importants. Donc, déjà là, on a un signe que, bien, tout ce qui est regroupement, puis fusions puis tout ça, ce n'est pas de nature à générer beaucoup d'économies monétaires. Ça va? Bon après, on dit : Comment s'assurer que nos services sont, comme vous dites, productifs? Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, pour... il faut rentrer la qualité là-dedans, là, parce que ce n'est pas juste un volume par rapport... un volume de production par rapport à des heures travaillées, là, comme, je ne sais pas, moi, on entend avec le projet de loi... le projet de loi n° 2, là, il y a eu beaucoup de commentaires de part et d'autre sur, bien, la qualité puis tout ça. Alors...

M. Beauchemin : Donc, ça vous prend des unités de mesure pour être capable de mesurer, justement, l'efficacité. Je comprends, là. OK.

M. Gagné (Robert) : Oui. Après, bien, on peut aller voir comment ça se passe dans d'autres juridictions, comment on fait pour garantir des services publics livrés de manière efficace, donc avec de la productivité et de qualité en lien avec les besoins de la population. Il y a différents modèles, mais je vous dirais que le modèle dominant puis qui génère le plus de rendement, c'est un modèle où on... à l'intérieur du secteur public, il y a une mise en concurrence. Je ne sais pas, moi, vous allez prendre le système de soins de santé en Europe du Nord, en Scandinavie, par exemple, ou aux Pays-Bas, là, puis ce n'est pas... ce n'est pas des systèmes à l'américaine, loin de là, là, ils ont des systèmes très performants. Bien, ce qu'ils font, c'est que les hôpitaux sont un peu mis en concurrence les uns par rapport aux autres, un peu comme on fait ici avec nos universités. Et puis, même si c'est décrié ici, le fait qu'il y a une concurrence entre les universités, bien, parfois c'est sain, la concurrence, même à l'intérieur du secteur public parce que ça permet d'abord aux citoyens d'avoir des choix et ça permet de voir les modèles qui performent mieux par rapport à d'autres, alors... Mais quand on impose des normes nationales, des critères nationaux, des façons de faire cannées, la même chose pour tout le monde, bien, on peut se tromper. Et bien là on vient de tuer toute initiative mais aussi toute possibilité de faire des gains d'efficacité parce qu'on n'a plus de points de comparaison, on n'a plus de meilleures pratiques dont on peut s'inspirer, etc.

Donc, c'est un peu ça, là. Tu sais, moi, je reviens sur le terme de la concurrence. Il a été établi, là, puis il n'y a pas juste moi qui dit que la... un des principal facteur de gains de productivité, c'est de la mise en concurrence, puis ça vaut autant dans le secteur privé que dans le secteur public, mais, au Québec, on n'est pas là.

M. Beauchemin : OK, je comprends. Ça fait que, dans le fond, il y a une courbe marginale qui peut être perçue au niveau de la... des unités de mesure d'efficacité, c'est-à-dire est-ce que les services sont bien rendus? Puis là, à un moment donné, oups, là, on se rend compte que la machine livre de moins en moins bien à partir de tel moment. Ça fait que peut être qu'à partir de là, on est capables d'établir le nombre d'employés sous-jacent ou la demande maximum que la machine est capable de prendre puis faire que cette machine-là soit... grossit encore plus, va juste la rendre encore moins productive parce qu'on va tomber de l'autre côté de la courbe. C'est un peu ça que vous dites. Mais je pense qu'en dessous, ce que vous dites, c'est que c'est important d'avoir des données.

M. Gagné (Robert) : Ah! ça, c'est fondamental, mais on n'est pas au Québec puis je ne critique pas le gouvernement actuel plus que les autres avant lui. Ils sont tous coupables à mon point de vue, là, à mes yeux, là. Au Québec, c'est un désert pour les données. Pourtant, il y a beaucoup de données, mais elles ne sont pas accessibles, même à l'intérieur de la machine, d'un ministère à l'autre. C'est, je vous dirais, là, puis je pèse mes mots, assez pathétique, la situation en matière d'utilisation des données. Pour utiliser des données pour éclairer les gestionnaires, prendre des bonnes décisions, ça prend des bonnes données. On en a, des bonnes données, mais elles sont cachées dans des voûtes à tout... dans tous les cas. Moi, comme chercheur, je fais des demandes d'accès à l'information à gauche et à droite et je me fais traiter comme un vaurien, un moins que rien, puis c'est de même pour la plupart... la même situation pour la plupart de mes collègues. C'est-à-dire, il y a comme une crainte ici de partager nos données parce qu'on a peur d'être évalués puis de... c'est vraiment...

M. Gagné (Robert) : ...C'est... c'est presque culturel, l'affaire.

M. Beauchemin : Mais vous avez donné l'exemple, puis je suis d'accord avec vous, là, il y a la question qui va suivre, puis je vais y revenir tantôt, mais la question qui va suivre, c'est' OK, mais c'est où qu'il... C'est vous que le bât blesse, là? C'est où la... la barrière à vouloir avoir ces données-là selon vous? Mais je ne veux pas tout de suite... Je veux... Je veux vraiment revenir sur ce que vous avez parlé tout à l'heure. Quand on a parlé de l'exemple des fusions municipales, moi, je me rappelle très bien que c'était les conditions de la ville qui payait le plus cher ses employés, qui devenait la norme pour la municipalité fusionnée. Ça fait que là, soudainement, le compte de taxes à Saint-Lambert, par exemple, sur la rive sud de Montréal, a augmenté plus rapidement parce que c'était à Longueuil qui était... C'était eux autres qui étaient payés plus cher que Saint-Lambert. Ça fait que, là, soudainement, les fonctionnaires qui travaillaient au municipal de Saint-Lambert ont tous eu beau moment, là, de voir une augmentation. Mais ça, c'est la déséconomie que vous mentionnez. Donc, dans l'exemple de l'INESSS puis de l'INSPQ croyez-vous qu'on va avoir une déséconomie?

M. Gagné (Robert) : Je ne peux pas répondre à ça. Je n'ai pas étudié d'une manière... Je ne veux pas y répondre. Je ne peux pas puis je ne veux pas y répondre parce que, là, je tomberais dans le piège que je dénonce, là. Pour ça, bien, il faudrait faire une analyse assez détaillée de la nature des activités puis du travail que fait l'INESSS, puis de la nature des activités et du travail que fait l'INSPQ, voir si c'est compatible, voir si ce sont des expertises complètement indépendantes, où il y a des expertises qui peuvent être mises en commun. À ce moment-là, il y aurait... Il pourrait y avoir des synergies. Mais si dans un cas, ce qu'ils font, c'est qu'ils évaluent la pertinence de médicaments pour savoir s'ils vont, ces médicaments... médicaments-là vont être couverts par le régime d'assurance médicaments, puis dans d'autres cas, ce qu'ils font, c'est des études populationnelles sur.... Bien là, bien, c'est comme... c'est comme une... c'est comme une faculté de gestion puis une faculté d'ingénierie. Il y a... Tu sais, on peut toujours dire : Ah! Oui, deux facultés, on va les mettre ensemble, comme ça ils vont partager les ressources humaines puis tout ça, mais ce n'est pas majeur, là. Et puis, voyez-vous, c'est... On ne peut pas répondre à ça sans faire le travail qui n'est pas facile, qui est plate, mais qui est de... d'ouvrir les dossiers puis de regarder comment ces organismes-là fonctionnent pour... Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour 3 min 28 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai juste trois minutes. Ça fait que je vais être bref. Mais vous avez parlé d'évaluation, d'expectative, de transparence dans un exercice comme celui-là, qui a quand même un impact sérieux sur toutes sortes d'institutions et de groupes publics. Est ce que vous vous seriez attendu... Est-ce qu'il y a des documents qui expliquent justement sur quelle base, où se font les économies? Vous avez parlé de «scalability». Excusez l'anglicisme à mon tour, mais... mais... Et ensuite aussi, j'imagine dans quelle manière on va évaluer le succès de ce genre de transformation dans une lecture de... d'amélioration continue. Est-ce que ça serait ça, entre autres, les choses auxquelles vous vous seriez attendu.

M. Gagné (Robert) : Oui, à un exercice d'évaluation ou... sur les bases de ce que j'ai mentionné tantôt. Tout à fait. Bon, moi, je ne les ai pas vus. Je ne veux pas dire qu'ils n'existent pas, là, mais, tu sais, chacun est comme un peu unique. Donc...

M. Bouazzi : On imagine... On imagine...

M. Gagné (Robert) : Bien, juste pour compléter.

M. Bouazzi : Oui. Allez-y. Allez-y.

• (17 h 10) •

M. Gagné (Robert) : Désolé. Tu sais, je veux dire, c'est que parfois, il y a... Ce qui accompagne des projets de loi, il y a des... Il y a des.... Comment on appelle ça, là, l'étude réglementaire, là? Donc, j'en ai vu quelqu'un... quelques-uns dans quelques domaines, là, par exemple, quand on a... on a... on a déposé une loi pour réglementer les véhicules électriques, là, zéro émission. Bon, bien, c'était accompagné d'un document du ministère de l'Environnement très détaillé, en disant : Bien, voici les impacts pour les raffineries, pour les consommateurs, pour les concessionnaires autos. Vous voyez, on a... on en... Il y a du détail. Il y a des données qui nous disaient : Bien, voici ce qui va se passer, là. Dans ce cas-ci, je n'ai pas vu un document qui expliquerait par exemple c'est quoi les tenants et aboutissants d'une fusion de deux organismes comme, bien, Héma-Québec, puis Transplant Québec, là. Moi, je ne l'ai pas vu, mais j'imagine que ça doit exister à quelque part...

M. Gagné (Robert) : ...puis là, bien, ça vient un peu justifier la chose... peut expliquer.

M. Bouazzi : En imaginant qu'il existe une des trois conditions que vous avez mises de l'avant, qui est la transparence, on peut quand même se mettre d'accord que, s'il existe et que ni vous ni moi ne l'avons vu, c'est qu'on a un problème de transparence.

M. Gagné (Robert) : Bien, la transparence, ce n'est pas juste dans la publication de documents, c'est aussi dans sa... dans sa préparation. Puis n'oubliez pas aussi la question de l'indépendance, c'est-à-dire que ce n'est pas mauvais, parfois, qu'il y ait des gens de l'externe qui soient mêlés au processus d'évaluation de la chose puis qui... tu sais, je veux dire, deux têtes valent mieux qu'une, là, hein, puis, si on peut amener du sang frais de l'extérieur, de l'air frais de l'extérieur pour... dans des domaines précis comme, par exemple, un secteur de la santé précis, bien là, on peut... on amène un peu d'expertise, puis, bien, il y a des gens à l'interne qui sont chargés de faire l'évaluation, avec l'input des gens de l'externe, puis tout ce brassage d'idées là, à la fin, il dit : Bien, voilà, c'est ce que ça va... c'est ce qu'on prévoit que ça va donner. Pas juste au plan financier, dans ce cas-ci, comme je vous dis... comme je vous dis, l'enjeu n'est pas vraiment financier, de mon point de vue. Il est plus du point de vue de l'efficacité future du service à la population, et donc... Mais je ne l'ai pas vu, mais comme je vous dis, je ne l'ai pas cherché non plus.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Jérôme pour 2 min 38 s.

M. Chassin :Merci. Merci, Pr Gagné, vraiment, c'est, je pense, stimulant dans la réflexion, tu sais. On a souvent des a priori, puis de le regarder de votre perspective, je pense que ça permet effectivement de réfléchir à qu'est-ce qu'on cherche comme économie dans la mutualisation. Puis, effectivement, là, c'est plus difficile à mesurer mais... aux pertes d'information, de renseignements.

Est-ce que d'obliger, par exemple, dans un cadre comme le Centre d'acquisitions gouvernementales ou la Société québécoise des infrastructures... on oblige les organismes publics, les clients, en quelque sorte, à recourir à cette expertise interne, alors que, dans le fond, il y a tout le temps des pertes, justement, de proximité, ou dans le milieu scolaire, où on se dit souvent : On espère que notre projet va arriver juste en dessous du seuil parce que, sinon, la SQI va débarquer. Si c'est des gens qui sont là pour aider, on devrait, au contraire, chercher leur appui, leurs conseils. Est-ce que l'obligation à l'interne de l'appareil public pourrait être une voie intéressante?

M. Gagné (Robert) : Bien, je veux dire, l'appareil public, je veux dire, les élus sont souverains, là, puis ils ont le droit de... puis ils ont raison de vouloir, par exemple, parfois imposer des choses. Parce que, si on demande aux organismes de s'autoréguler, s'autoévaluer, s'auto... des fois, là, on va se faire passer des sapins, là, hein, c'est clair.

Ceci étant dit, quand on documente puis quand on a des données, puis quand on fait le travail sérieusement, d'analyse, bien, tout ça, ça tombe, parce que le document, souvent, va parler de lui-même, mais c'est certain qu'on ne peut pas attendre, souvent, que ça vienne... que ça vienne du milieu, bon.

M. Chassin :Évidemment. J'ai souvent demandé à ce qu'on ait dans la loi, mettons, une espèce de clause qui prévoit une évaluation après cinq ans d'un nouvel organisme, d'un nouveau programme. C'est dur, dans les lois, des fois, de passer ça, mais, systématiquement, on devrait peut-être le faire, un peu comme il y a une analyse d'impact réglementaire au début, puis convenir peut-être même des sources de données pour évaluer les objectifs et l'atteinte des objectifs.

M. Gagné (Robert) : Oui, c'est certain, c'est comme ça qu'on avance puis c'est comme ça qu'on évite la sédimentation aussi, qui est une plaie dans l'appareil de l'État, là, tu sais, la sédimentation. On est d'accord, là. C'est comme, il y a des trucs qui existent depuis 50 ans puis qu'on n'est plus capable de bouger, alors... Mais, sur votre question, par exemple, des trucs centralisés, et tout ça, bien, je pense que c'est à ces organismes-là de faire la preuve qu'ils sont meilleurs que l'alternative, mais, si une école a besoin de s'acheter des bancs puis ils disent : Bien, moi, les bancs, là, c'est les mêmes bancs que les autres, là, puis je suis capable de les avoir à la moitié du prix parce qu'on a négocié, puis, bon, puis, na na na, bien là, il ne faut pas que l'État soit bête, et méchant, et aveugle, et dise : Ah bien, non, moi, c'est mon centre d'acquisitions conjoint, là, puis c'est ça ou ce n'est rien. Parce que ça, ça donne des logements sociaux qui sont construits au double du prix puis ça donne toutes sortes d'aberrations comme ça, puis on est paralysés par ça après.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme, merci, surtout, M. Garnier. Je vous remercie pour la contribution du Centre de la productivité et de la prospérité HEC Montréal aux travaux de notre commission.

La commission à ses travaux à demain, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 15)