Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).;

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : le Centre de recherche en santé publique Université de Montréal et le Vérificateur général du Québec. Je souhaite donc la bienvenue au Centre de santé publique de l'Université de Montréal, Mme Potvin et ses accompagnatrices. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

Mme Gautier (Lara) : Merci beaucoup. Bonjour, M. le Président, Mmes et MM. les députés, je vous remercie beaucoup de nous entendre aujourd'hui. Je suis Lara Gauthier, chercheuse affiliée au Centre de recherche en santé publique et professeure agrégée à l'Université de Montréal. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Louise Potvin, directrice du Centre de recherche en santé publique et professeure titulaire à l'Université de Montréal, et de Mme Charlotte Serrano, coordonnatrice de recherche au Centre de recherche en santé publique. Le Centre de recherches en santé publique est le seul centre et le centre majeur dédié à la santé publique au Québec et financé par les Fonds de recherche du Québec.

Nous sommes ici pour discuter des dispositions du chapitre I du projet de loi n° 7, qui prévoit la fusion de l'Institut national de santé publique du Québec, INSPQ, avec l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, l'INESSS. Après analyse, nous affirmons que cette réforme, telle que rédigée, ne constitue pas une fusion, mais en réalité un démantèlement de l'INSPQ. Ainsi, le projet abroge la loi de l'INSPQ et disperse ses missions en trois entités distinctes, le nouvel institut, qui est nommé IQSSS, l'agence Santé Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Or, l'Institut national de santé publique du Québec, créé en 1998 sous le leadership visionnaire du Dr Jean Rochon, est l'unique institution québécoise entièrement dédiée à la santé publique et qui a une triple mission. La première mission, c'est l'expertise scientifique. La deuxième mission, c'est celle de l'assistance, donc, par exemple, aux autorités régionales et nationales en santé publique pour conseiller sur l'orientation des campagnes de vaccination et également pour conseiller les milieux de pratique en santé publique. La troisième mission est la mission de référence pour la diffusion des connaissances, notamment aux professionnels et aussi au grand public.    L'intégration ou la synergie entre ces trois missions est la clé de son efficacité et de la cohérence de son action en santé publique. Elle permet de relier la surveillance, donc le suivi systématique des maladies et des problèmes de santé dans une population, la recherche...

Mme Gautier (Lara) : ...la recherche, la formation, il faut savoir se tenir à jour, et le conseil, l'assistance en santé publique. Donnons un exemple concret. Pourquoi est-ce qu'une telle intégration des missions peut faire une différence? Très tôt, à l'INSPQ, on a su identifier le risque de pandémie au Québec, et, dès le 17 janvier 2020, un test de laboratoire était prêt, donc ça, c'est la recherche et développement, et il pouvait être utilisé immédiatement pour le dépistage de la COVID-19, à travers notamment, donc, des analyses microbiologiques, mobilisant le laboratoire national de santé publique, et orienter des interventions de prévention, notamment le dépistage des cas symptomatiques et des cas contact. Donc, la structure intégrée qui mobilisait le Laboratoire de santé publique, l'expertise scientifique en surveillance épidémiologique et l'expertise en prévention ont permis des gains rapides dans un contexte d'urgence. Or, le projet de loi numéro sept met fin, en fait, à ce modèle intégré et augmente ainsi la vulnérabilité de la santé publique. Si une pandémie se déclarait dans quelques mois, par exemple, nous ne serions pas aussi prêts que nous l'étions en 2020 et nous ne serions pas non plus assez outillés pour réagir de la manière dont nous avons pu le faire face à la COVID-19. Pourtant, les menaces ne sont pas si éloignées que ça. Nous faisons présentement face à une épidémie de rougeole et nous anticipons aussi les mutations du virus H1N5 de la grippe aviaire qui affecteront les humains.

L'INSPQ, c'est aussi un modèle d'institution publique exemplaire, avec des états financiers irréprochables, une efficacité aussi remarquable alors que l'Institut fonctionne en sous-effectif. C'est important de le mentionner. Il est d'ailleurs le seul acteur qui est resté stable dans le paysage de la santé publique québécoise ces 10 dernières années. On a vu, par exemple, de nombreuses fusions, les CIUSSS et CIUSSS, mais également l'Agence Santé Québec, qui est encore en phase de stabilisation. Dans un tel contexte de transition où l'on peut parfois manquer de repères, il nous semble vraiment important de rappeler le rôle de référence que représente l'INSPQ tant au niveau provincial, au niveau national et même au niveau international. L'INSPQ est, en effet, une source d'inspiration pour le fédéral, l'Agence de santé publique du Canada a seulement été créée en 2004, donc plusieurs années après l'INSPQ, et d'autres instituts aussi à travers le monde.

• (10 h 30) •

Au niveau provincial, rappelons aussi que l'INSPQ a été créé pour éviter la fragmentation de l'expertise et garantir un accès équitable à la connaissance dans toutes les régions du Québec, y compris les plus éloignées. Si on met fin à l'INSPQ, tel que proposé par le projet de loi numéro sept, on nous ramène, en fait, à plus de 25 ans en arrière, où les régions n'avaient pas un accès aussi privilégié au conseil et à l'assistance en santé publique, comme c'est le cas grâce à la mise en place de l'INSPQ depuis 1998.

Donc, si le démantèlement est acté, on perçoit trois conséquences majeures, premièrement, la fin du modèle intégré, que j'ai présenté tout à l'heure, qui a fait ses preuves. Donc, c'est vraiment ce modèle-là qui irait... qui reflète, en fait, une circulation continue des savoirs entre surveillance, recherche, expertise scientifique et formation et c'est ce modèle-là qui a soutenu la réactivité face à la pandémie de COVID-19, précédemment cité. Mais c'est aussi cette synergie-là, cette intégration des missions là qui a été démontrée plus récemment sur d'autres enjeux, comme la distance entre les sites d'injection et les services de garde et aussi l'utilisation des écrans chez les jeunes, pour éclairer les décideurs sur ces sujets. Cette capacité d'anticipation repose sur l'intégration des missions, notamment expertise scientifique et d'assistance-conseil, et, si on mettait fin à cette intégration, on amoindrissait les capacités de réactivité de l'Institut, qui ont pourtant, encore une fois, démontré des succès, y compris tout récemment.

Le deuxième impact, c'est la fragilisation de la légitimité des décisions en santé publique. Donc, c'est plus un niveau stratégique. L'unité de l'expertise scientifique, à l'INSPQ, elle est essentielle pour éclairer les décisions publiques. En dispersant les expertises, on réduit la capacité d'analyse et de conseil. L'INSPQ joue aujourd'hui un rôle unique de courroie de transmission de dispositifs de transfert de connaissances entre la science et la décision politique. Sans lui, le risque est de voir s'accroître le fossé entre savoir scientifique, que nous représentons aujourd'hui, et décisions gouvernementales. Pour les chercheurs, c'est vraiment extrêmement important de continuer à bénéficier de cette courroie de transmission là.

Troisième impact, c'est l'affaiblissement de la souveraineté québécoise en santé publique. Contrairement aux soins de santé, la santé publique est une compétence partagée entre les paliers fédéraux et provinciaux. En affaiblissant notre capacité institutionnelle, on ouvre la porte, en fait, à une intervention accrue du fédéral, qui investit massivement dans ce domaine, et ça pourrait être, en fait, paradoxal pour un gouvernement qui promeut son autonomie vis-à-vis d'Ottawa et qui est extrêmement importante. Donc, on peut aussi tirer des leçons intéressantes d'expériences...

Mme Gautier (Lara) : ...je ne vais pas donner énormément de détails de l'abolition de Public Health England parce que nos collègues de l'Université de Montréal en ont déjà beaucoup parlé la semaine dernière, mais je vais... je vais simplement mentionner que cette abolition avait mené à la diminution de la capacité d'action en santé publique en pleine pandémie et qu'il y avait également eu une perte importante de contrôle financier qui est documenté en note de bas de page dans notre mémoire.

En Finlande, on a vu, en fait, la fusion de son Institut de santé publique avec une agence de protection sociale qui a entraîné une perte d'expertise, des coupures budgétaires et un affaiblissement de la recherche, donc des conséquences qu'on entrevoit, nous aussi, pour le Québec, et au Danemark, un exemple très intéressant qui démontre qu'on peut revenir en arrière, mais qui démontre aussi qu'il y a des inefficiences à revenir en arrière. C'est à dire qu'après avoir fusionné ces agences, y compris en santé publique, il y avait... il y avait immédiatement, en fait, des problèmes de surveillance vaccinale et une baisse de la couverture de vaccination qui a produit des inégalités de santé dans sa population. Et c'est en revenant à une agence unique, trois ans plus tard, que le Danemark a pu rouvrir des possibilités d'impacts positifs pour la couverture de vaccination de ses populations. Donc, on voit vraiment que ces expériences montrent que la fusion santé publique, services de santé, services sociaux est susceptible de nuire à la réactivité et à la qualité des décisions et, en bout de ligne, à la santé des populations.

Nos recommandations sont doubles : premièrement, de retirer les dispositions relatives au démantèlement de l'INSPQ et à sa fusion avec l'INESSS. Si ça n'est pas possible, établir une structure qui maintienne l'intégrité institutionnelle de l'INSPQ, et afin de maintenir cette intégrité qui comporte, notamment, l'intégration des missions, et dans un contexte épidémiologique rapidement changeant, cela suppose en priorité de s'assurer d'inclure les laboratoires dans la nouvelle structure, de conserver les volets de formation et de recherche en santé publique plutôt que de les séparer et d'accorder, enfin, une place prépondérante à la santé publique dans le nom, le dispositif de gouvernance de cette structure.

En conclusion, le projet de loi 7, tel qu'il est rédigé, met en péril un modèle qui a fait ses preuves et qui positionne le Québec à l'avant-garde en santé publique. L'INSPQ est un pilier dans notre système, garant de la cohérence, de la légitimité et de la souveraineté de nos politiques de santé. Son démantèlement serait un recul historique et le projet de loi ne démontre à aucun moment en quoi une telle réorganisation préserverait les gains et les acquis en santé publique qui avaient été jusqu'ici démontrés. Nous avons... nous vous invitons donc à reconsidérer cette réforme pour préserver la santé et le bien être des générations futures de Québécois et Québécoises. Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme Gauthier, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, vous avez, avec vos collègues de Bellechasse, Dubuc, Charlevoix, Côte-de-Beaupré et Fabre, 16 min 30 sec. Mme la ministre.

17835 19257 Mme Duranceau : Merci, M. le Président, merci, Mme Gauthier, pour vos... vos commentaires. Finalement, c'est la quatrième journée, là, de commission parlementaire, puis ça fait quatre jours qu'on... c'est la quatrième journée, là, où ce sujet-là est abordé. Je pense qu'on a été très clairs, là, évidemment, ça ne change pas votre mémoire, là, on a été très clairs, la semaine dernière, que l'intention, ce n'est absolument pas d'affaiblir le l'INSPQ, c'est d'en préserver sa mission en totalité. Il n'est aucunement question de réduire les budgets relativement au fonctionnement, là, puis à la mission, de l'INSPQ. L'idée, c'est d'aller... de regrouper, puis il y aura des... Premièrement, il va y avoir une plus grande efficacité à travailler mieux ensemble, on a vu les limites d'avoir des... des organisations, là, qui évoluaient en silos. Puis, peut-être que par la bande, oui, il y aura des économies sur le plan administratif, mais c'est à peu près ça. Donc vos propos, là, je pense, résument... énumèrent les... les risques. Mais moi, je vous dis que tout ça, on le prend en compte, les amendements sont en cours de rédaction pour intégrer plusieurs de ces éléments là, pour bien préserver la mission de l'organisation. Ça fait qu'une fois que je vous ai dit ça, en quoi d'être regroupés en préservant les missions de tout le monde, puis les budgets, en quoi ça va empêcher, justement, d'atteindre les objectifs? Puis, je pense que si je réponds à vos questions, puis je vous rassure sur ce que vous avez énuméré, je pense qu'un seul institut, probablement, est capable de faire le travail, là, dans les règles de l'art et en respectant les missions des deux...

Mme Duranceau : ...institut pris isolément.

Mme Gautier (Lara) : Vas-y, Louise, si tu veux.

Mme Potvin (Louise) : Je vous répondrai, là-dessus... Louise Potvin, Mme la ministre, l'INSPQ et l'INESSS ne travaillent pas sur les mêmes objets du tout, du tout, du tout. L'INESSS travaille sur les interventions biomédicales dans une relation d'un patient avec un prestataire de soins. L'INESPQ, dans sa fonction conseil, essaie de voir comment on organise le vivre-ensemble pour diminuer les risques dans la population et augmenter, promouvoir la santé et le bien-être de la population. L'INSPQ travaille beaucoup, beaucoup, beaucoup en interdisciplinarité avec les sciences sociales. L'INESSS travaille beaucoup plus sur l'épidémiologie clinique d'une façon très, très technique. L'INESSS répond aux questions du ministre de la Santé, l'INSPQ répond aux questions du ministre de la Santé, mais aussi des directions de santé publique.

• (10 h 40) •

J'ai vu comment, effectivement, dans les années 90... j'y étais, j'intervenais avec les collègues de Santé publique et j'ai vu comment, effectivement, la concentration de l'expertise de santé publique à Montréal et à Québec, là où sont les grands centres universitaires, créait des différences énormes dans la capacité des directions de santé publique à bien servir les populations.

Le fond de la chose, Mme la ministre, c'est, en fait, la préservation de l'ensemble des missions dans un seul organisme, dans un seul... dans une seule institution. Si les amendements dont vous faites état vont dans ce sens, effectivement, ça répond à nos... à certaines de nos interrogations. Par contre, il faut aussi que la gouvernance et l'appellation de cet institut-là préservent aussi la Santé publique comme objet et comme préoccupation. On a difficilement, et ça, l'expérience le montre aussi, hein, lorsque les préoccupations de soins, qui sont immédiates, et les préoccupations de prévention, qui sont sur le long terme, cohabitent dans une même tête ou dans une même gouvernance, habituellement, c'est la prévention qui en souffre parce que l'urgence du soin dans son immédiacité prévaut à peu près toujours.

Mme Duranceau : OK. Maintenant, à titre de chercheurs, justement, indépendants, est-ce que vous pouvez me parler un peu de comment ça a fonctionné ou ce qui aurait pu être amélioré pendant la pandémie, justement, tu sais, du fait qu'on avait deux instituts distincts, puis chacun cherchait son rôle un peu dans le... dans un contexte qui était évidemment assez hors du commun, là.

Mme Potvin (Louise) : Lara, tu veux répondre ou...

Mme Gautier (Lara) : Oui. Bien, en fait, c'est vraiment très clair que la réactivité, elle a été là, pendant la pandémie de COVID 19. Il y a eu des arrimages qui se sont faits très rapidement avec l'INESSS, avec un partage, en fait, finalement, des rôles. Donc, l'INESSS a plus... est plus intervenu sur les capacités hospitalières en lien avec la recrudescence... bien, en fait, le volume de malades, alors que l'INSPQ était vraiment sur les interventions de prévention en lien avec la surveillance et tout le travail du laboratoire. Donc, à ce moment-là, c'est ça, les deux institutions avaient des mandats assez clairs...

Mme Gautier (Lara) : ...aujourd'hui, si on les mettait ensemble, ce n'est pas du tout clair qu'il y aurait plus de synergie par rapport... pour répondre à une crise pandémique comme celle qu'on a eue pendant la COVID-19. En fait, le problème que je vois, qui est vraiment majeur à ce niveau-là, c'est que... vous nous avez parlé, donc, des amendements sur lesquels vous travaillez, mais, aujourd'hui, ce qui est sur la table, dans le plan de... dans le projet de loi n° 7, c'est qu'on sépare, encore une fois, les capacités laboratoires qui seraient transférées à Santé Québec et qui sont véritablement essentielles dans un contexte de pandémie et d'épidémie en général, et les fonctions d'expertise en surveillance, mais aussi en recherche épidémiologique. Et ça, c'est vraiment, vraiment fondamental, parce qu'en plus, ce qui est prévu, c'est que le volet de recherche et de formation, donc on parle vraiment d'expertise de pointe, hein, en laboratoire, en surveillance, ça doit être nécessairement relié, en fait, à la recherche pour se mettre à jour et à la formation aussi, même, des techniques de laboratoire. Donc, si on sépare en trois, finalement, en trois entités distinctes, cette capacité-là, on réduit considérablement les capacités de réactivité qui sont extrêmement nécessaires en contexte d'urgence.

Mme Duranceau : Bon, écoutez, ça fait que vous me dites que les deux organismes, ils ont bien travaillé quand ils n'étaient pas ensemble. Bon, ça, on a, tu sais, différentes lectures, là, mais que de les mettre ensemble, ça va faire qu'ils ne travailleront plus bien. Honnêtement, je ne vois pas vraiment, là... Je reste... je demeure à être convaincue que ça ne fonctionnera pas que d'être regroupé. Parce que moi, ce que je dis, ce qu'on enlève, c'est peut-être des postes administratifs qui vont être dédoublés, mais, à part de ça, la mission puis l'expertise des gens qui conseillent la santé puis qui travaillent sur la prévention en santé publique, ça, ça va demeurer. Alors, s'il y a une chose, il va y avoir un partage de... Puis, tu sais, des entreprises qui ont deux volets d'opération, ça existe, ça, là.

Mme Potvin (Louise) : Bien sûr, sauf que... et ça... Les deux ont bien fait leur travail, les deux se sont parlé, le ministre a fait les arbitrages. Je pense, moi, que, dans une démocratie, c'est à un ministre élu de faire les arbitrages et non pas à un fonctionnaire. Lorsque la prévention dit quelque chose et que le soin dit autre chose, c'est au... c'est à un ministre de... et c'est à un élu de faire les arbitrages, ce qui s'est très bien passé durant la pandémie, soit dit en passant.

Je conseille cependant... c'est que, dans le feu de l'action, dans une toute organisation qui a à la fois une mission de soutien aux soins et à la fois une mission de soutien à la prévention, les budgets seront... par la force des choses et par la force de l'inertie, ça va aller vers le soin et ça va aller vers les demandes autour du soin, entre autres parce que le fédéral, lui, n'a rien à voir dans le soin, n'a rien à voir dans l'expertise du soin, et que le fédéral, avec l'Agence de santé publique du Canada, développe, continue de développer une expertise extrêmement pointue en santé publique et la met au service de l'ensemble des provinces. C'est, à mon avis, un danger ou un risque relativement important.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse...

Mme Gautier (Lara) : ...

Le Président (M. Laframboise) : Excusez, vous vouliez rajouter.

Mme Gautier (Lara) : Je voulais juste rajouter très rapidement que la distinction qui était essentielle aussi pendant la pandémie de COVID, c'est que les laboratoires nationaux intégrés à l'INSPQ n'ont pas eu à attendre, par exemple, d'avoir un mandat de Santé Québec, comme ça serait le cas aujourd'hui, par exemple, pour étudier la résistance vaccinale, par exemple...

Mme Gautier (Lara) : ...dans la population. Donc ça, c'est vraiment des éléments très concrets qui démontrent que si on fragmente cette expertise-là, on aboutirait à des délais très importants dans la réaction à une pandémie.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la députée de Bellechasse pour quatre minutes.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je veux rester parce que je veux bien comprendre, puis, évidemment, ce n'est pas mon champ d'action, donc c'est important. Si vous trouvez que je vous fais répéter, là, c'est vraiment pour être sûre de bien comprendre. Vous avez mentionné les laboratoires, l'importance d'avoir la flexibilité, puis l'autonomie au niveau des laboratoires. Vous avez mentionné évidemment l'appellation, au niveau de l'appellation, que c'était important de le soutenir, puis j'entends de cette manière-là aussi de s'assurer de l'équité au niveau du financement, tant au niveau de la prévention en santé publique qu'au niveau curatif avec l'INESSS. Est-ce que je résume bien ce que j'ai entendu dans les dernières minutes? Oui? OK.

Mme Potvin (Louise) : Pas juste au niveau des budgets aussi, au niveau des priorisations et...

Mme Lachance : J'entrais la priorisation dans l'autonomie.

Mme Potvin (Louise) : Ouain.

Mme Lachance : Oui, non?

Mme Potvin (Louise) : Oui, oui. Bien, bien, en fait, en fait, l'argument étant que lorsque la prévention fait des demandes et lorsque le soin fait des demandes, la priorité va toujours aux soins.

• (10 h 50) •

Mme Lachance : OK, donc d'assurer le financement de manière à ce que la santé publique puisse garder... Je l'entends bien, mais j'aimerais ça revenir parce que vous avez... vous avez mis en parallèle l'Agence de santé publique fédérale, bon, qui, évidemment, est en toute autonomie, fait de la recherche. On est... on est, je pense, hein, c'est de la recherche qui est de nature scientifique, donc on est en toute neutralité du schème politique, là, ce n'est pas je pense que, c'est je sais que. Est-ce que je suis... je suis correcte avec ça?

Mme Potvin (Louise) : Oui.

Mme Lachance : Donc, au niveau du lien, j'imagine que votre adhésion à la santé publique, quelque nature qu'elle soit, c'est comme c'est des données scientifiques probantes, la discussion doit être assez neutre?

Mme Potvin (Louise) : La discussion n'est jamais neutre parce que la prévention, c'est dans la vie des gens.

Mme Lachance : OK.

Mme Potvin (Louise) : Et c'est dans... c'est dans le vivre ensemble.

Mme Lachance : OK.

Mme Potvin (Louise) : 36 % de votre santé vient de vos habitudes de vie. Vos habitudes de vie, c'est la façon dont vous interagissez dans la vie de tous les jours, c'est la façon dont vous faites de l'exercice...

Mme Lachance : Je vous entends bien et j'en prendrai bonne note parce qu'on l'oublie parfois, maintenant...

Mme Potvin (Louise) : Mais oui, mais c'est ça. Donc, c'est... Et le fédéral... et traditionnellement le Québec, sur les tables fédérales, provinciales, territoriales, se retire lorsqu'il est question des modes de vie, des habitudes de vie, parce que c'est dans... c'est dans le domaine de la culture et du vivre ensemble.

Mme Lachance : D'accord. OK, je le comprends, je l'entends. Mais je veux vous ramener parce que vous avez... tu sais, ici, vous parlez de dispersion d'expertise. Moi, ce que je veux vous proposer, c'est une... c'est un regroupement des expertises. Il y a des champs de compétences qui sont différents, mais... Je voudrais qu'on reprenne le modèle de la pandémie, vous avez mentionné que vous saviez en janvier, ou quelque chose comme ça, quelle est la séquence qui s'est opérationnalisée entre vous et l'INESSS pour dire : Ça s'est bien passé, on a bien communiqué, tu sais, quelle est la séquence, comment ça s'est fait? Êtes-vous capable de me donner des exemples pour que je comprenne ce qui s'est bien fait et qui ne pourrait pas se faire dans un épisode pandémique potentiel futur ou qu'on ne veut pas, mais, tu sais... pouvez-vous me donner ces exemples-là? Parce que vous m'avez mentionné, vous avez mentionné à... vous nous avez mentionné : On a été bon, on a bien communiqué, le maillage s'est bien fait. Donc je veux entendre, tu sais, exactement comment ça c'est fait pour comprendre ce qui ne pourrait pas se faire par votre regroupement.

Mme Gautier (Lara) : Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est que, par exemple, si les laboratoires étaient transférés à Santé Québec, il n'y aurait pas de possibilité de les faire réagir aussi rapidement parce qu'il faudrait passer par Santé Québec. En fait, c'est vraiment le démantèlement qui pose problème dans le contexte d'une pandémie. Et donc, nous... nous, on n'est pas l'INSPQ, hein, on est des chercheurs qui avons collaboré avec l'INSPQ pendant la pandémie, mais aussi certains d'entre nous avec l'INEF et ce qu'on peut dire c'est que la communication entre les différentes missions et fonctions de santé publique, si elle avait été fragmentée, comme c'est le cas dans le projet de loi n° 7, ça aurait, en fait, ralenti le pouvoir d'action et la mise en place des mesures de santé...

Mme Gautier (Lara) : ...puis je l'ai mentionné tout à l'heure, la différence...

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, votre temps...

Mme Gautier (Lara) : ...entre les missions, elles étaient quand même claires, mais...

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que vous avez. Donc, merci, Mme la ministre et vos collègues de la banquette gouvernementale. Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 10 min 24 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je ne voulais pas vous couper la parole, madame. Continuez donc sur votre lancée, là. Vous étiez en train de dire que ça aurait coupé l'efficacité, c'est ça?

Mme Gautier (Lara) : Oui, c'est ça. Puis, en fait, très concrètement, là, la différence entre les deux missions, pendant la pandémie, elle était bien claire, donc, je l'ai déjà mentionné, mais je le redis : : L'INSPQ avait, donc, vraiment un mandat sur les dynamiques de transmission de la... du virus dans la population puis sur les mesures à mettre en place dans les différents milieux, donc, pour s'assurer de protéger la population, et aussi les études de dimension sociale.

Ma collègue, tout à l'heure, parlait du fait que l'INSPQ avait aussi beaucoup de collaborations en sciences sociales et aussi sur les dimensions économiques, alors que l'INESSS, ils étaient beaucoup plus sur l'impact sur le système de soins, donc la charge hospitalière. Et la synergie, elle a... elle a été assez complexe par moments, ça n'a pas toujours été parfait, mais elle a été fonctionnelle. Elle a fonctionné pendant la pandémie. On a quand même un legs, au Québec, qui n'est pas du tout mauvais, là, en termes de comment... comment les services de santé puis comment la Santé publique ont réagi. Et donc c'est vraiment à ce niveau-là que je voulais préciser la réponse. Merci beaucoup de m'avoir laissé compléter.

M. Beauchemin : Non, bien, je trouvais ça intéressant parce que je pense que, bon, moi, je vous entends, je vois... je vois peu d'économies d'échelle significatives et beaucoup de risques de perte d'expertise en faisant cette fusion, mais je vous entendais aller dans la direction comme quoi que, finalement il y a eu... Il n'y aurait pas eu cette symbiose-là qu'il y a eue durant le COVID si ça avait été fusionné à l'époque, si j'ai bien compris ce que vous disiez tantôt.

L'autre chose que je voulais vous amener, c'est le terrain, là, du fédéral la Santé publique, là, du Canada, qui, elle, a son champ d'expertise à elle. Et elle continue donc à progresser là-dedans. En quoi, et peut-être avec des exemples peut-être plus concrets, là, en quoi voyez-vous le risque potentiel que, finalement, l'autonomie, là, de ce qui va être d'une entité fusionnée, là, au niveau de la Santé publique perdrait au détriment, là, de Santé publique Canada, en termes d'expertise, par exemple, ou autres?

Mme Potvin (Louise) : En fait, si on affaiblit la Santé publique, et encore là, la dispersion des missions va inexorablement affaiblir la Santé publique... Si on n'a plus... Vous savez, un nom sur la porte, c'est important. On s'adresse au directeur de santé publique, on s'adresse au directeur de l'INSPQ, on s'adresse à une entité, une organisation dont la mission, l'objet est la santé publique, et on se parle entre gens de santé publique pour des objets qui, encore là, sont pour... Si le soin compte pour 15 % de la santé d'une population, donc, le reste, ça compte pour 85 % de la santé d'une population.   Ces dimensions-là sont dans la vie des gens. C'est l'aménagement urbain, c'est l'aménagement du territoire, c'est la façon dont on organise le vivre-ensemble, c'est les politiques publiques, qui ont un impact sur la santé. Donc, si on n'est pas... si on affaiblit ça, le fédéral va s'y engouffrer comme il s'est engouffré dans la prévention tout de suite après... Dans les années 70, on a eu un ensemble de programmes fédéraux Particip'action, par exemple, qui amenait les gens à faire de l'activité physique. Ça a été un des premiers programmes fédéraux. La Santé publique québécoise, à ce moment-là, n'existait pas beaucoup, et c'est ces programmes-là, fédéraux, qui amenaient les gens à faire de l'activité physique.

La façon dont la Santé publique fonctionne, fait ses recommandations, c'est vraiment à travers le prisme de la vie locale, de la façon dont les gens s'approprient...

Mme Potvin (Louise) : ...le... leur environnement, s'approprie les ressources qui sont disponibles dans leur environnement. Et, en fait, si on... on affaiblit cette capacité-là, bien, l'environnement va devenir à peu près... beaucoup plus où les directives vont venir de là où elles... elles auront la capacité de venir.

M. Beauchemin : Donc, c'est... C'est drôle parce que... j'ai comme un réflexe. Je... Je vous écoute puis je me dis, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'on perd... on risque de perdre, en fait, notre nationalisme de santé publique. En... en agissant ainsi, on va se trouver à... à laisser aller la fierté en recherche pour... justement, la prévention, qui... qui est le maître d'oeuvre de la santé publique. On va le perdre au détriment, là, de... des compétences fédérales, là, qu'on va tout simplement ouvrir la porte pour qu'elles puissent faire une invasion là-dedans, là.

Mme Potvin (Louise) : Bien, le fédéral a tendance à s'engouffrer lorsque... lorsqu'il y a une porte ouverte. Et, et, en fait, et puis, bon, je suis assez vieille pour le savoir, parce que j'étais dans un paquet de... de comités fédéraux, provinciaux dans les années 90... mais le Québec, avec ses innovations, était perçu, honnêtement, comme la Mecque de la santé publique, sinon au Canada, peut-être en Amérique du Nord et très certainement dans le monde francophone. Et, si on perd nos institutions de santé publique, bien, le message que ça envoie, c'est qu'on perd notre leadership autour de ça, et on perd non seulement le leadership, mais on devient un peu l'arrière-garde de ce qui se passe.

• (11 heures) •

M. Beauchemin : Oui, oui. Non, je vous entends, c'est... c'est vraiment une perte, là, de... de nationalisme qui... qui se dessine, effectivement.

J'ai une question par rapport à la Finlande et par rapport au Danemark. Donc, l'effort a été, là, envisagé initialement dans ces deux pays là pour faire des fusions, là, de leurs santés publiques avec d'autres corps qui leur sont... qui sont parties de leur gouvernement à eux, là-bas, là. Et initialement, les attentes, est-ce que vous... est-ce que vous avez cette information, à savoir quel était l'objectif initial entre autant en Finlande, là, qu'au Danemark, de faire cette fusion-là de... de leurs santés publiques? C'étaient quoi, les objectifs initiaux?

Mme Serrano (Charlotte) : Merci pour la question. Les objectifs initiaux étaient un peu également ce dont on parle ici dans ce projet de loi. C'était vraiment, on va dire, simplifier les processus administratifs, réduire les coûts. Néanmoins, on a pu voir que quand des coûts sont réduits, c'est vraiment minime et c'est au profit d'une perte et une fragilisation de l'expertise, de la recherche. On avait pu voir au Danemark la couverture vaccinale qui a vraiment diminué au cours de la fusion. Et, au bout de trois ans, ils sont revenus en arrière et ont décidé de... de reséparer les agences qui avaient été fusionnées initialement pour reprendre vraiment une agence de santé publique indépendante.

Et il y a notamment un... un audit qui a été fait en Finlande, donc, après cinq ans de la fusion, qui a vraiment recommandé de privilégier une recherche qui est vraiment indépendante de tous organismes ministériaux pour vraiment permettre de prendre des décisions et de faire... choisir des priorités de santé publique qui sont vraiment basées sur une expertise de recherche très précise. Et on a pu voir aussi dans cet audit qu'il y avait... en fait, l'agence était... avait beaucoup de missions, un large éventail de fonctions, et donc on a pu voir un manque de réactivité, notamment, pendant les... les pandémies, et au niveau d'autres problématiques, et des responsabilités qui étaient très disparates, et un manque de compréhension, en fait, des missions de cette agence.

M. Beauchemin : Donc, durant le COVID, les failles de la fusion sont devenues apparentes, là, si vous... si je vous comprends bien, là.

Mme Serrano (Charlotte) : En... En Finlande, oui. Après, au Danemark, ils étaient revenus à leur... à leur agence indépendante, donc là, je... on ne peut pas se prononcer. Mais, en Finlande, oui.

M. Beauchemin : Donc, initialement, là, comme... comme le gouvernement ici nous dit, là, l'objectif, c'est de faire des économies d'échelle. L'objectif initial, autant en Finlande, là, qu'au Danemark, c'était de faire des économies. C'est ça?

Mme Serrano (Charlotte) : Tout à fait.

M. Beauchemin : Puis aucune de ces économies-là, ou marginales, si peu soient-elles, n'ont été réalisées. C'est ça?

Mme Serrano (Charlotte) : Alors, ce n'est pas évident de trouver vraiment les chiffres précis, mais en tout cas, dans les rapports, il est montré qu'il n'y a pas eu vraiment d'économies majeures dans ces modèles-là en tout cas.

M. Beauchemin : Il n'y a pas une étude qui aurait été faite, par exemple, pour démontrer...

M. Beauchemin : ...et le fait que, par exemple, la couverture vaccinale durant le COVID a été telle que le taux de décès dans la population par rapport à une entité, un pays qui n'aurait pas eu cette fusion-là aurait été moins dommageable. Vous n'avez pas fait... Je fais de la pure spéculation ici, là.

Mme Serrano (Charlotte) : Oui. Merci. Alors, on n'a pas...je n'ai pas trouvé de rapport comme ça. C'est vrai que ce n'est pas facile de pouvoir trouver les chiffres et comparer. Mais en tout cas, le Danemark a vraiment, par contre, fait une grande progression sur la vaccination pour le papillomavirus humain vraiment après le... Après qu'ils soient retournés sur un modèle de santé publique, une agence unique, on a vraiment vu une amélioration au niveau de cette couverture vaccinale qui était vraiment compliquée précédemment. Et ils ont aussi eu à cœur de développer des rapports beaucoup plus axés sur la prévention, notamment des plans d'action sur 10 ans en santé mentale par exemple, chose que l'agence précédente qui était fusionnée ne faisait pas, elle se contentent, centrées beaucoup plus sur des rapports très techniques de la pharmacovigilance, beaucoup moins axée sur la prévention et la promotion en santé.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour 3 min 28 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, tout particulièrement Mme Potvin avec qui j'ai eu la chance de collaborer dans une entreprise, dans un programme d'intervention dans les communautés locales directement inspiré d'une approche en santé... en santé publique, là.

Écoutez, vous... Mme Potvin plus particulièrement, vous avez fait un commentaire qui m'a laissé songeur qu'en ce moment et le retrait du Québec dans différentes tables qui concernent la santé publique sur l'aspect culturel, j'ai cru... j'ai cru comprendre. Et la question, je vais aller droit au but parce que je n'ai pas beaucoup, beaucoup de temps, là. Et si le Canada prend... si à cause de cette fusion, le Canada... le fédéral prend beaucoup plus de leadership en matière de santé publique, est-ce que ça pourrait vouloir dire que les politiques en santé publique seraient moins adaptées à un style de vie québécois? Est-ce que je pourrais dire ça? Est-ce que je comprends bien votre propos?

Mme Potvin (Louise) : Ce serait le risque. Ce serait tout à fait le risque, M. le député.

M. Fontecilla : Mais comment...

Mme Potvin (Louise) : En fait... En fait, je pense que l'exemple... l'exemple de la vaccination du... du HPV du Danemark, il est probant en ce sens-là. Dire... Accepter que vos enfants se fassent vacciner pour le HPV, qui est une maladie transmise sexuellement, c'est dans vos valeurs propres, c'est dans vos... c'est dans vos croyances, c'est fondamental dans votre... dans votre... dans votre éthos, là, et il faut adapter le message, il faut adapter la... le discours à la vie des gens. Et, pour moi, le... cette baisse-là du... surtout pour ce vaccin-là... Au Danemark, lorsqu'on opère une fusion ou... Parce qu'une... une vaccination, là, ce n'est pas une aiguille dans un bras. Une vaccination, c'est un rapport humain, c'est un rapport à... à l'autre, c'est un rapport à... à son devenir. Et, pour moi, cette baisse-là qu'on a vue, quand une agence beaucoup plus technique a... est devenue de la fusion de la santé publique et des... et des soins, bien, c'est... c'est ça qu'on perd. C'est cette... cette connaissance-là de... du rapport au milieu, du... du rapport au mode de vie que l'on a, dans lequel doit s'inscrire la prévention, si elle veut être efficace. Et c'est pour ça... et c'est pour ça que les directions de santé publique agissent localement aussi et que... Mais elles n'ont pas toute l'expertise de pouvoir faire ces adaptations-là, d'où effectivement l'INSPQ.

M. Fontecilla : Selon vous, si on avait bien voulu faire les choses, parce que ça a été annoncé dans un... le projet de loi n° 7, à ce qu'on sache, il n'y a pas eu de... de processus antérieur, comment on aurait dû... si on avait... on avait voulu faire... bien faire les choses d'une éventuelle fusion, là, étudier les... les bienfaits et les points négatifs, là... est-ce qu'on aurait dû... comment on aurait dû procéder?

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : On manque de temps... pour la réponse. Donc, je cède maintenant la parole au député d'Arthabaska pour deux minutes 38 secondes.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Je vais aller un peu dans le même sens que mon collègue pour...

M. Boissonneault : ...pour vous poser la question à savoir si on ajoute santé publique dans le nom du nouvel institut, si par exemple, on s'assure de préserver cette expertise-là de la santé publique dans la nouvelle organisation, est-ce que vous pensez qu'il est possible de préserver cette souveraineté québécoise-là en matière de santé publique? Est-ce que... Est-ce qu'on pourrait avoir les outils de façon à éviter le problème?

Mme Potvin (Louise) : Le risque demeure d'un affaiblissement de l'expertise, même si on conserve le nom, parce que, comme... comme on le voit partout, si on a une question de prévention à répondre par rapport à une question qui a trait aux soins, on va mettre la priorité sur la question qui a trait aux soins. Et si on met continuellement la priorité sur les questions qui ont trait aux soins, bien, on va affaiblir l'expertise de prévention, et ce que je vous dis, moi, c'est que le fédéral n'affaiblit pas son expertise de prévention pour une raison très, très simple. Il ne peut pas dépenser dans le soin. Donc, il dépense dans la santé publique. Ce n'est pas bien, bien compliqué et c'est pour ça, parce qu'il y a une capacité de dépenser et c'est une juridiction partagée, donc il ne se gênera pas, là.

• (11 h 10) •

M. Boissonneault : Sur l'aspect de l'impact sur les régions. Vous dites qu'une reconcentration de l'expertise de santé publique dans les grands centres aux dépens des régions qui n'auront plus le même accès à l'expertise provinciale que représentait l'INSPQ. Qu'est ce que ça veut dire précisément ce constat? Qu'est-ce que... Qu'est-ce que la fusion des deux instituts pourrait dire pour les régions québécoises?

Mme Gautier (Lara) : Bien, en fait, il faut vraiment essayer de comprendre quelque chose. C'est que l'INSPQ a vraiment une expertise de contenu spécifique sur la santé publique et ses quatre fonctions. Alors que l'INESSS, c'est beaucoup plus une expertise en méthodologie et avec des analyses très précises pour la pharmacovigilance, les évaluations économiques, etc., puis toute l'excellence en soins et services sociaux. Mais l'INSPQ parce qu'elle a cette expertise de contenu, elle est sollicitée par les directions régionales pour les orienter dans des questions, justement, d'adaptation des messages de prévention, typiquement d'adaptation, peut-être des calendriers aussi, des campagnes de vaccination. Donc, ça, c'est vraiment des éléments très, très précis, et on a besoin de cette expertise de contenu et on a besoin de la valoriser et de lui donner une place prépondérante, parce que sinon, encore une fois, ce n'est pas toutes les directions régionales qui ont cette expertise-là et qui... et qui... et donc, elles souhaitent pouvoir continuer à en bénéficier.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mesdames Potvin, Gauthier et Serrano pour la contribution du Centre de recherche en santé publique de l'Université de Montréal aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci, Mesdames.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Vérificateur général du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter, à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

M. Fortin (Alain) : Alors, bonjour. Je suis Alain Fortin, Vérificateur général par intérim. Donc, M. le Président, Mme la vice-présidente, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de l'Efficacité de l'État et présidente du Conseil du trésor, Mmes et MM. les membres de la commission, bonjour. Je vous remercie de m'offrir l'occasion de commenter le projet de loi n° 7 et de répondre à vos questions.

Je suis accompagné, pour l'occasion, de Mme Christine Roy, sous-vérificatrice générale, et Janick Lambert, Commissaire au développement durable. Les commentaires dont je vous ferai part sont basés sur les travaux d'audit réalisés par le Vérificateur général dans le passé sur nos connaissances en tant qu'auditeur législatif. Je précise que nous n'avons pas analysé les avantages des inconvénients des fusions ou intégrations d'entités proposées dans le projet de loi. J'aimerais plutôt attirer votre attention sur les éléments suivants.

D'abord, le projet de loi n° 7 comporte deux propositions touchant les travaux du Vérificateur général. L'une est de nature à protéger son pouvoir de vérification. L'autre modifie la Loi du Vérificateur général en venant diminuer de façon notable la fréquence obligatoire à laquelle le Commissaire au développement durable  doit faire rapport à l'Assemblée nationale. Ainsi, je considère comme une avancée appréciable la modification à la Loi sur Héma-Québec et sur le comité de biovigilance, qui permet au Vérificateur général d'exercer ses pouvoirs et ses attributions auprès d'une personne morale, société ou association à qui Héma-Québec déléguerait l'exercice en tout ou en partie de ces attributions. Il serait judicieux que cette modification puisse s'appliquer à d'autres situations semblables dans le futur ou même qu'une disposition plus générale soit ajoutée dans la Loi sur le Vérificateur général afin de prévoir tout autre cas similaire. L'intégration dans la Loi sur le Vérificateur général de toute modification concernant notre champ de compétence permettrait d'y refléter son intégralité et assurer la cohérence et la clarté de notre loi.

La seconde proposition de modification de la Loi sur le Vérificateur général qui m'interpelle vient changer la fréquence obligatoire du dépôt des rapports du Commissaire au développement durable à l'Assemblée nationale. Elle est présente dans la section Simplification des mécanismes portant sur la mise en œuvre de certaines mesures financées par le Fonds d'électrification et de changements climatiques, le FECC. Sur ce point, je m'interroge quant à l'intention du législateur, puisque la proposition de faire rapport au moins une fois tous les cinq ans plutôt qu'annuellement s'applique non seulement au mandat du commissaire portant sur le FECC, mais également à l'ensemble des responsabilités qui lui sont confiées en matière de développement durable dans la Loi sur le Vérificateur général.

Je vous rappelle que lors de l'adoption de la Loi sur le développement durable en 2006, le législateur a créé la fonction de Commissaire au développement durable au sein du Vérificateur général et que la Loi sur le développement durable vise à favoriser l'imputabilité de l'administration en matière de développement durable, notamment par le biais de contrôle exercé par le commissaire. À cet égard, le législateur a précisé, aux paragraphes 1 à 3 de l'article 43.1 de la Loi sur le Vérificateur général, que le commissaire devait faire rapport au moins une fois par année et dans la mesure qu'il juge appropriée, de ses constatations et de ses recommandations ayant trait à l'application de la Loi sur le développement durable, de tout sujet ou de tout cas qui découle de ses travaux de vérification ou d'enquête en matière de développement durable et de ses commentaires concernant les principes, les procédures et les autres moyens employés en matière de développement durable par l'administration. Étant donné que des enjeux sont toujours bien présents dans le...

M. Fortin (Alain) : ...la mise en œuvre de la Loi sur le développement durable, il me paraît nécessaire que le commissaire poursuive ses travaux annuels à cet égard pour en rendre compte aux parlementaires une fois par année, comme le prévoit actuellement la loi sur le Vérificateur général.

Quant au mandat du commissaire qui concerne le FECC, il s'agit d'une nouvelle responsabilité que lui a été confié en novembre 2020 par l'ajout dans la loi sur le vérificateur général du paragraphe quatre de l'article 43.1, et ce, à la suite de l'adoption du projet de loi n° 44, visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et a favorisé l'électrification. Cet ajout visait à assurer une transparence accrue, une reddition de comptes plus efficace du FECC, en raison des sommes très importantes qui transitent par le FECC et afin de s'acquitter adéquatement de ses responsabilités, le commissaire devrait intervenir plus fréquemment que tous les cinq ans, comme le prévoit le projet de loi.

• (11 h 20) •

Dans un deuxième temps, je traiterai des modifications apportées à la gestion du FECC par le projet de loi n° 7. En vertu du projet de loi n° 44, la vocation du FECC est de financer la lutte contre les changements climatiques, dont les enjeux... les enjeux demeurent présents, notamment la réduction des gaz à effet de serre et les mesures d'adaptation au changement climatique. Les modifications à la gouvernance sur la lutte contre les changements climatiques proposés permettraient au ministère des Finances de transférer le surplus cumulé du FECC au 31 mars 2026, estimé à 1,8 milliard de dollars dans le Fonds de génération. Cela me préoccupe grandement puisque l'objectif du Fonds de générations est de réduire le fardeau de la dette et non de contribuer au changement climatique. De plus, le ministère des Finances pourra ensuite, avec l'accord du gouvernement, procéder au virement de surplus annuel du FECC dans le Fonds des générations et le Fonds des réseaux de transport terrestre, le FORT. Le projet de loi est muet quant au type d'activités qui seront financées par le FORT. Il me paraît essentiel de prévoir que ce fonds servira à la lutte contre les changements climatiques, par exemple au financement du transport en commun.

Par ailleurs, la loi du... sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs actuels mentionne l'importance de gérer le FECC dans une perspective de développement durable, d'efficacité et de transparence. Par contre, avec le projet de loi n° 7, le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre le changement climatique, de la Faune et des Parcs se voit retirer plusieurs des responsabilités qui lui permettent... lui permettant d'assumer pleinement son rôle de gestionnaire du FECC. En effet, les modifications affecteront l'encadrement que le ministère exerce auprès de ses partenaires recevant des fonds du FECC et des exigences à l'égard de l'utilisation de ces sommes. Le projet de loi propose notamment l'abolition d'entente de coordination entre le ministère et ses partenaires, lesquels prévoient des mécanismes de planification, de suivi et d'évaluation de la performance des mesures financées par le FECC. Il propose également l'abolition de l'exigence de publier annuellement un bilan exhaustif de la mise en œuvre des mesures de lutte contre les changements climatiques, dont celles qui sont financées par le FECC.

Dans ces circonstances, je m'interroge sur la façon dont le ministère pourra s'assurer d'une gestion... d'une saine gestion du FECC et en rendre compte efficacement. Alors que les sommes investies dans la lutte contre les changements climatiques qui proviennent du FECC représentent plus d'un milliard de dollars annuellement, je considère qu'une reddition de comptes de qualité est nécessaire pour assurer le suivi des activités du Fonds et évaluer sa performance, et ce, dans un souci de transparence.

Pour terminer, j'aborderai la question de l'allègement de la bureaucratie, tout en renforçant l'imputabilité. À cet égard, bien que mes commentaires ne soient pas de nature à modifier les dispositions législatives proposées, je vous rappelle l'importance du choix de l'information demandée aux ministères et organismes dans le cadre de la reddition de comptes. Par exemple, nous avons soulevé, dans un rapport publié en 2017, que la reddition de comptes exigée des organismes du réseau de la santé et des services sociaux et des réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur demandait des efforts non négligeables, mais n'était pas utilisée par la suite. Nous avons également soulevé l'absence de processus efficace pour évaluer la pertinence de l'information demandée, l'inefficience des processus pour recueillir l'information et des problèmes quant à la qualité des données recueillies. D'ailleurs, au fil des ans, plusieurs de nos rapports d'audit ont démontré des lacunes concernant la reddition de comptes.

Ainsi, une réflexion me paraît nécessaire pour s'assurer que la reddition de comptes est celle qui permet le mieux d'assurer une saine gestion des fonds publics. Cette reddition de comptes doit être de qualité, pertinente et utilisée pour éclairer la prise de décision. Je vous remercie de votre attention et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. Fortin. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, vous et vos collègues bénéficiez de 16 minutes, 30 secondes, vos collègues de Bellechasse, Dubuc, Charlevoix—Côte-de-Beaupré et Fabre. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Merci, M. Fortin. Dites-moi, en quoi le fait de dire que l'audit doit être fait au moins une fois au...

Mme Duranceau : ...aux cinq ans, ça vient limiter votre pouvoir d'action. Parce que dans le fond, si vous pensez qu'il y a une grande valeur ajoutée ou qu'il y a un grand risque, puis c'est nécessaire d'aller voir à chaque année, c'est encore possible.

M. Fortin (Alain) : Effectivement, au niveau légal, quand qu'on le regarde au niveau juridique, c'est au moins au... donc, on peut, je vais exagérer, on pourra même le faire au mois, là. Au moins, ça, il n'y en a pas de doute. Toutefois, je voulais être sûr de clarifier ici, nous en tout cas, notre intention, il y a deux volets, il y a... parce que ça, c'est dans la section simplification au niveau du FEC. Mais nous, avec la modification où ce qu'elle a été mis au niveau législatif, ça touche l'ensemble des éléments... développement durable, et là, ça, je voulais être très transparent avec vous. Que nous, en tout cas, on a l'intention de le continuer, cette dimension-là, annuellement, car pour nous, il y a encore, je pense, des efforts importants qui doivent être faits au niveau du développement durable, pas juste par le FEC, mais par d'autres, plein d'autres entités. Donc, pour nous c'était... je voulais être clair que ça allait être... Et l'autre, en raison de l'importance des sommes quand même, c'est 1... plus de 1 milliard, là. J'ai... On a des chiffres, c'est à peu près 1.4, 1.5, 1.6. La raison d'importance, on voulait vous mentionner que nous, ça allait être aussi, plus que tous les cinq ans. Ça fait qu'on a l'intention... On évaluera au fur et à mesure, mais ça va être plus aussi. Mais légalement, je suis d'accord avec vous, quand qu'on regarde légalement, c'est  marqué «au moins», mais le au moins est important, par exemple.

Mme Duranceau : OK. Mais, j'imagine, ça, de toute façon tu sais, c'est de votre ressort, puis c'est votre liberté, là, de le faire à la fréquence que vous voulez. Puis juste pour mon information, donc au niveau du développement durable, évidemment, ce n'est pas juste financier, ce que vous regardez, hein? C'est tous les critères qui... se qualifient, là?

M. Fortin (Alain) : Effectivement, on regarde plein de critères. Mme Lambert pourra compléter, mais que ce soit aussi dans plusieurs ministères, que ce soit protection du territoire agricole, différents éléments... des transports pour savoir si l'utilisation qui en font il y a déjà eu un mandat là-dessus sur l'utilisation du sel. Il y a les différents critères de développement durable qu'on regarde, là, pour s'assurer qu'il y a une meilleure gestion possible. Je ne sais pas si Janique, tu voulais compléter?

Mme Lambert (Janique) : Oui, effectivement. Bien, j'aimerais peut-être compléter une question précédente, si ça ne vous dérange pas, Mme la ministre. En somme, il y a toujours, oui, il y a le pouvoir légal, l'exigence légale qui est au moins une fois aux cinq ans, mais il y a toujours l'intention du législateur. Pourquoi il avait été mis une fois à tous les ans? Il y avait une raison pour ça. C'est-à-dire qu'au niveau de la Loi sur le développement durable à l'époque, il était nécessaire que les parlementaires soient au fait. Est-ce que... On parlait souvent d'un virage nécessaire en 2006. Nous sommes en 2025. Ça fait que les parlementaires voulaient être au fait annuellement de comment ça se passe. Est-ce que la gestion gouvernementale prend le virage nécessaire pour faire en sorte que notre gestion, maintenant, respecte notamment dans la loi la prise en compte de l'ensemble des 16 principes de la Loi sur le développement durable? Est-ce que les actions sont dans le sens de la stratégie gouvernementale en développement durable? Ça fait que c'est plusieurs éléments prévus dans cette loi-là pour prendre un virage au niveau de la gestion des fonds publics. Ça fait que les parlementaires avaient ce besoin d'avoir un état de situation à tous les ans.

En ce qui concerne le FEC, ils avaient besoin... on a fait beaucoup, beaucoup de mandats au commissaire en lien avec le fait à partir de 2014, qui montrait des problématiques en termes de gestion de ces fonds et les parlementaires... il y avait une motion en 2019 qui demandait... une motion adoptée à... par l'ensemble, par l'unanimité, qui demandait à ce que le ministère fournisse l'information nécessaire afin que le commissaire puisse régulièrement revenir sur la gestion de ce fonds qui a amené un mandat... un mandat supplémentaire avec le PL44 en novembre 2020. Ça fait que c'est tout ça. C'est sûr que le développement durable, vous avez raison, le FEC, c'est plus de nature financière, à savoir est-ce que les sommes sont investies pour rencontrer la finalité donnée qu'est la lutte contre les changements climatiques. Mais le développement durable, c'est beaucoup plus large puis c'est l'ensemble de mes travaux d'audit de performance qui sont touchés par ça. Il y a trois sous alinéas propres, là, dans notre... dans mon... dans le mandat du commissaire, en lien avec le développement durable, mais ça touche l'ensemble des activités du gouvernement.

Mme Duranceau : Mais ma préoccupation, là, tu sais, évidemment vous êtes autonome dans tout ça, là, puis bon, il y avait une loi, mais c'est sûr que quand la loi a été adoptée en 2006, vous mentionnez : Bien, c'était une nouvelle pratique, une nouvelle façon de faire. Donc, là, tous les parlementaires sont préoccupés par comment ça va être suivi, puis... c'est ça, appliqué, là, par les différents ministères. Mais là, on est 20 ans plus tard. Moi, ce que j'entends de tous les ministères, là, c'est à quel point c'est fastidieux, la reddition de comptes en matière de...

Mme Duranceau : ...durable, puis qu'il y a des choses, c'est dans les pratiques usuelles. Ça fait que là, à un moment donné, je pense, c'est sain aussi de se questionner sur le fardeau administratif qui découle de tout ça. Ça fait que c'est dans, tu sais... c'est dans cet esprit-là, là, qu'on... qu'on revoit les choses. Puis d'ailleurs les... les... je ne veux pas vous dire quoi faire, là, bien... je m'en garde bien, mais, tu sais, tout... toute suggestion en matière d'efficacité de l'État, vous êtes aux premières loges, souvent, hein, pour constater ce qui pourrait être fait... ce qui pourrait être fait de... de meilleures façons, alors je vais être... je suis intéressée à vous entendre.

M. Fortin (Alain) : Si je me permets un commentaire. Nous, on n'est pas en désaccord avec la simplification de la reddition de comptes ou l'amélioration de la reddition de comptes. C'est juste, quand qu'on regarde au niveau des changements qui sont faits avec le projet de loi, il y a des éléments qui sont enlevés, que ce soit au niveau de l'encadrement des organismes qui vont recevoir de l'argent et aussi sur la reddition de comptes annuelle qu'avant, qui étaient là.

• (11 h 30) •

Ça fait que tout ça pour dire : on n'est pas en désaccord pour améliorer la reddition de comptes. Toutefois, là on est préoccupés en raison que l'encadrement à l'égard des organismes qui vont recevoir des fonds du FECC, il y a... en tout cas il y a moins d'encadrement à l'égard d'eux. Et il n'y aura plus... en tout cas... peut-être que le ministère va faire autre chose, mais là, pour l'instant, quand on regarde ce rapport annuel là, pour lequel il devait produire pour justement faire état de comment qu'avaient été utilisées les... les sommes d'argent dans le FECC, elle... elle est enlevée, là, par les modifications qui ont été faites au niveau des... des propositions. C'est ça qui nous préoccupe.

Mais, encore une fois, je sais que ça fait deux, trois fois, mais on n'a rien contre l'amélioration. D'ailleurs, on a un commentaire à la fin de notre discours qui était qu'on a été voir parce que, oui, effectivement on est bien positionné, on les voit beaucoup... Dans le secteur de la santé, exemple, il en demande, il en demande de l'information, là, c'est une... en tout cas, un qualificatif mettons je ne le mettrais pas, mais c'est un... mais, nous autres, ce qu'on a constaté qu'il devrait y avoir justement, là, une réflexion, mais il doit y en avoir une quand même, on ne dit pas qu'il ne doit pas en avoir une. Pour nous, c'est important qu'il y en ait une bonne reddition de comptes, une bonne information. Et là, c'est pour ça qu'on est préoccupé : en enlevant ces éléments-là, comment va faire le ministère pour faire une bonne reddition de comptes, puis avoir de bonnes informations?

Mme Duranceau : OK. Merci. Bien, justement, comme vous êtes aux premières loges, avez-vous des commentaires sur les dispositions concernant l'imputabilité de nos hauts fonctionnaires ou si vous étiez d'accord avec notre proposition?

M. Fortin (Alain) : On n'avait pas de... on avant pas de commentaires spécifiques sur les... sur cet élément-là, là, rien de particulier.

Mme Duranceau : Donc en appui. OK. L'autre chose, vous aviez une préoccupation quant à l'utilisation des surplus du FECC, mais c'est, tu sais, c'est une pratique qui a été adoptée par d'autres gouvernements, d'ailleurs, de transférer des surplus au Fonds des générations. Tu sais, si on recul en 2015, 2016, il y avait des surplus cumulés dans la... à la Commission des normes du travail qui ont été transférées au Fonds des générations; 2013, 2014, un transfert qui provenait du Fonds d'information sur le territoire qui a été transféré au Fonds des générations. Alors, avec ça, on a réduit la dette. On réduit les intérêts aussi qui découlent d'une dette moindre. Aviez-vous eu... Est-ce qu'à votre connaissance, là, le Vérificateur général avait eu une réaction similaire à l'époque?

M. Fortin (Alain) : De mémoire, je ne me souviens pas. Je vais être honnête, bien que j'ai beaucoup de cheveux blancs, puis ça fait très longtemps que... je ne me souviens pas. Toutefois, à l'égard de ces éléments-là, on n'a rien contre le Fond de génération, là. On ne dit pas que le Fonds de génération, ce n'est pas une bonne idée, aucunement là. Je veux que ce soit clair, le Fonds des générations, c'est pour rembourser la dette. Alors ce n'est une mauvaise idée de penser, là, que de penser à ça. Toutefois, bien, le FECC, lui, a été créé pour les changements climatiques, il avait une utilisation spécifique, je ne sais pas si mon terme est exact, mais en tout cas, l'objectif, c'était pour le changement climatique. Et là, ce qu'on constate, c'est qu'il va servir à autre chose. Encore une fois, l'autre chose n'est pas... on ne dit pas que c'est, heille, c'est vraiment mauvais de rembourser notre dette, c'est la pire idée du monde. Ce n'est pas ça du tout, du tout, là. Mais, ce qu'on dit, c'est qu'il y avait... il devait servir aux changements climatiques. Et c'est là qu'on est préoccupé, c'est que là il y a des sommes... puis là, bien, je pense que je n'ai pas à faire de démonstration de changements climatiques, je pense qu'il y a des efforts importants encore qui doivent être faits et qui devra encore... pour des années, là. Puis, de l'autre côté, bien, dans le FORT, les surplus accumulés année vont pouvoir être transférés, oui dans le Fonds de générations, mais dans le FORT... mais dans le FORT, à quoi ça va servir? C'est sûr que ce n'est pas précisé. Est-ce que... si ça sert aux transports en commun, bon, OK, ça c'est en lien avec le changement climatique...

M. Fortin (Alain) : ...si c'est... on spécifie. C'est pour ça que nous, on... notre élément qu'on a mentionné dans notre discours, c'est que ça devrait être précisé, en tout cas, à l'égard toujours du changement climatique, parce que les sommes qui ont été collectées auprès des entreprises, c'était... l'objectif spécifique que ces entreprises-là ont collecté, c'était pour le changement climatique. Alors, c'est ça notre argumentaire.

Mme Duranceau : Non, c'est certain. Mais, tu sais, c'est 1,8 milliard encapsulés dans le fonds, qui ne peuvent pas sortir, tu sais, des surplus qui sont comme pris là puis qui ne peuvent pas sortir facilement, là. Ça dépend quand même de l'ensemble de la situation budgétaire du gouvernement. Alors là, on a 1,8 milliard encapsulés là, puis, pendant ce temps-là, on perd de l'intérêt sur de la dette. Alors, oui, effectivement, ce n'est pas la même... le même objectif initial, mais, d'un point de vue de bonne gestion des fonds publics, en tout cas, on prétend que c'est une bonne alternative.

M. Fortier (Alain) :Oui, c'est ça. Nous, notre argumentaire, c'est que les entreprises qui ont contribué à ça, c'était pour le changement climatique, et là on va l'utiliser à un autre... puis, encore une fois, on ne remet pas en cause l'idée d'avoir un fonds des générations.

Mme Duranceau : Là, dites-moi, vous faites la vérification des états financiers de Retraite Québec puis des fonds qu'elle gère, hein, je pense? OK. Puis est-ce que, là, le fait de... Est-ce que la vérification des états financiers du... de la Commission de gestion de l'assurance parentale puis du fonds d'assurance parentale, ça va être très différent de ce qui est fait à Retraite Québec, puis, tu sais, l'intégration de ces deux entités là, là, c'est une grosse problématique pour vous?

M. Fortin (Alain) : Je vais passer la parole à Mme Roy.

Mme Duranceau : Puis, est-ce que ça simplifierait, d'un point de vue budgétaire, suivi financier, états financiers, le travail?

Mme Roy (Christine) : On n'a pas fait l'analyse sur eux, est-ce que ça simplifierait leurs choses, là, comment Retraite Québec va incorporer ça dans ses systèmes, mais pour nous, pour l'audit, ce n'est pas un enjeu, là, dans le sens qu'on est déjà l'auditeur du Conseil de gestion parental, du Fonds d'assurance parentale. Là, il n'y aura plus de conseil, donc on va avoir le fonds à faire et ça va s'ajouter aux autres états financiers qu'on vérifie dans le cadre de Retraite Québec. Donc, on va garder le même personnel qui connaît déjà les activités du Fonds d'assurance parentale pour poursuivre.

Mme Duranceau : OK. Puis, est-ce qu'il y a des simplifications d'organismes, là, peut-être, on ne les a pas vues, mais qui pourraient... tu sais, des structures qui pourraient être réduites, peut-être pas énumérées ici, mais qui pourraient simplifier votre travail? Faites-vous ça, comme un rapport d'efficacité, là? Suggestion au ministre, suggestion annuelle au ministre.

M. Fortin (Alain) : On n'a jamais fait de recommandation de... c'est des choix, là, qu'on laisse au gouvernement, à savoir s'il doit fusionner ou créer une nouvelle entité. Ici, comme dans notre discours, on le dit : Nous, ce qui est important pour nous, c'est... que ce soit avant de créer, avant de décider de fusionner ou quoi que ce soit, il doit y avoir, dans le fond, le côté gauche qui est soit les avantages ou du côté droit des désavantages, qu'importe, qui doivent être faits, là, ça doit être... Parce que, oui, il peut y avoir des avantages à créer, mais ce qui est important, là, c'est de bien s'assurer, là, que... la meilleure solution, c'est la fusion ou la création. Parce qu'il y a des fois, oui, il y a des créations de nouvelles entités. Ça fait que nous, on n'a pas... on n'est jamais venus faire émettre un rapport ou des commentaires à l'effet que tel, tel, tel devrait être fusionné ou quoi que ce soit, là.

Mme Duranceau : Bon, en tout cas, je suis sûre qu'on pourrait avoir des conversations intéressantes sur ce que vous voyez sous la couverture.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse, pour 2 min 30 s.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci d'être là. On se voit fréquemment de par ma position sur la Commission de l'administration publique, et c'est très apprécié, vous avez toujours un commentaire qui est extrêmement étudié, précis. Et d'ailleurs, j'abonde dans le même sens que ma collègue, parce que lorsque vous faites des audits, on peut quand même reconnaître certaines actions ou, en tout cas, une réflexion entourant certaines actions qui pourraient nous apporter davantage d'efficacité. On le voit, on le lit. Sans que ce soit écrit noir sur blanc, on peut le percevoir. Et, à cet effet-là, je veux peut-être revenir sur deux choses. D'abord sur la modification entourant la fréquence des dépôts de rapports du Commissaire au développement durable. Ne pensez-vous pas, quand vous faites votre réflexion ou vos analyses, que, de manière générale, c'est quand même bien acquis par nos ministères, leur positionnement en matière de développement durable? Parce que...

Mme Lachance : ...bien, parce qu'on pourrait le prétendre après autant d'années et d'une part. D'autre part, il faut peut-être garder un pouvoir de le valider ou de le vérifier de manière précise plutôt que d'attendre un rapport tout simplement. Pensez-vous que c'est vraiment le rapport qui fait foi des actions ou on présente simplement les actions qu'on a réalisées? Et là il en découle, évidemment, peut-être une réflexion, mais l'objectif, c'est l'action et non le rapport des actions.

M. Fortin (Alain) : Dans un premier temps, je vais laisser compléter Janique, mais juste ce que je vous mentionnais, ce qu'elle vous mentionnait, mais si on pense que les ministères sont... Vous n'avez pas employé le mot «contrôle», mais, en tout cas, je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à faire au niveau du développement durable. On le constate, on a bon nombre de rapports qu'on produit, là, directement, là, qui est par le commissaire, même, pour nous aussi, là, pour l'autre volet qui n'est pas, des fois, des mandats spécifiques, mais qu'on voit quand même, il y a des dimensions de développement durable, que je pense qu'il y a des efforts encore au niveau de l'assimilation, dans les entités, dans les ministères et organismes. Ça fait que, pour moi, il y a encore des efforts importants qui doivent être faits dans les ministères et organismes. 

• (11 h 40) •

Mme Lachance : Et ça doit être à géométrie qui peut être variable dans certains cas, je présume.

M. Fortin (Alain) : Effectivement, là, puis on n'a pas essayé de quantifier qui, qui est le dernier de classe,le premier de classe ou de milieu de classe, là. Mais il y a encore, je pense, dans beaucoup d'organisations, d'éléments. Je ne sais pas si, Janique, tu voulais...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, c'est tout le temps qu'on a. Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre et collègue de la banquette gouvernementale. Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 10 min 24 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci, M. Fortin. Merci à vous tous d'être avec nous, de partager de votre temps avec nous ce matin. La fréquence des rapports, donc, pour ce qui est des changements climatiques, l'objectif ici, c'est de continuer à le faire de façon annuelle. Ma première question, c'est le fait de passer maintenant à dire que c'est essentiel de faire, au minimum, aux cinq ans versus de l'obliger de le faire à toutes les années, qu'est-ce que vous voyez là-dedans, pour vous, là... Quel est le risque, selon vous, que ce soit fait minimalement une fois aux cinq ans?

Mme Lambert (Janique) : Si on parle... C'est plus au niveau du développement durable qu'on dit que l'obligation, nous, annuellement, parce qu'il y a des enjeux demeurent très bien présents au niveau de la prise en compte du développement durable dans l'ensemble des ministères. Mais c'est au niveau du FECC, ce qu'on dit, c'est qu'en raison de l'importance des montants, c'est certain qu'on va devoir en faire plus qu'une fois aux cinq ans, parce que, dans le fond, c'est beaucoup de sommes importantes. Puis, s'il y a une mauvaise gestion qui se répercole, au bout de cinq ans, on va le voir. Quelle est la différence entre avoir le pouvoir de faire au moins une fois cinq ans puis de l'avoir plus précis, qui donnerait, mettons, la latitude à l'organisation de déterminer, eux, la fréquence? C'est au niveau... On parle d'allègement, dans le fond, au niveau de la gestion des fonds publics, je le... ainsi, d'amener l'obligation... d'avoir une certaine obligation, qu'elle soit annuelle, qu'elle soit biannuelle, légitimise l'organisation, même si elle peut le faire, légitimise l'organisation d'aller faire des travaux dans tel ministère ou tel autre ministère.

Tandis que, si on met une fois ou cinq ans, même si l'organisation du Vérificateur général est légitimée de le faire, le nombre qu'elle veut, la fréquence est sur ses épaules. Et, dans le fond, qu'est-ce qu'on peut... Quelle est la production du rapport pour donner l'information transparente avec la rigueur aux parlementaires pour parler... de débattre d'un sujet? Ça fait que, souvent, nos travaux, c'est ce que ça porte. Ça donne une reddition de comptes publique avec un regard indépendant, puis avec la rigueur que notre organisation a. Ça fait que je vous dirais que la différence entre de l'avoir légalement une fois ou cinq ans, minimum, puis de l'avoir beaucoup plus fréquent, c'est que ça légitimise davantage l'organisation.

M. Beauchemin : Ça, je le comprends très bien, en fait, puis je pense qu'il est bon de dire que ça va être à toutes les années. Peut-être même on pourrait faire une modification en disant de le faire à toutes les années, avec l'option de dire que vous ne voyez peut-être pas la raison pour laquelle le faire cette année, mais vous avez le pouvoir de le faire cette année. Ça pourrait peut-être être une façon aussi d'en arriver plus à vos fins puis de donner la flexibilité. C'est parce que je pense qu'on a un environnement ici qui est... qui est beaucoup plus dynamique, hein, qui justifie donc d'être... d'être surveillé une fois par année au minimum. Mais est-ce que ça vous donnerait peut-être les outils nécessaires si c'était écrit de cette façon-là?

Mme Lambert (Janique) : Il y a peut-être... puis tu pourras... tu me diras... Dans le fond, je pense que... c'est un peu ce que M. Fortin mentionnait, il y a...

Mme Lambert (Janique) : ...vraiment la distinction au niveau du développement durable qu'il faudrait clarifier pour garder la loi telle qu'actuelle. Au niveau du fond d'électrification et changements climatiques, on pourrait vous avec une proposition, mais tu peux peut-être compléter, Alain.

M. Fortin (Alain) : C'est ça, c'est... on pourra envoyer au Président, là, si vous voulez une proposition, mais grosso modo, c'est... pour le reste... Développement durable, c'est sûr que nous, on va y aller à tous les ans, là, parce qu'il y a tellement d'efforts à faire. Pour le FECC, bien... au moins cinq ans, on vous le dit que ça ne sera pas aux cinq ans, mais que ça va être dans combien de temps... on va évaluer à la lumière, nous, de notre propre planification. Mais si vous nous demandez de... une proposition, on pourra l'envoyer au Président, bien entendu, mais....

M. Beauchemin : Je pense que oui, effectivement, ça pourrait être bon, puis, dans le fond pour le...

M. Fortin (Alain) : Si le Président est d'accord, bien entendu, là.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Pour le développement, pour le développement durable, pensez-vous... Est-ce que vous vous attendez à voir, peut-être, de la résistance si ce n'est pas fait... écrit de façon spécifique, de le faire aux années même si vous, vous voulez aller de l'avant puis le faire annuellement?

M. Fortin (Alain) : Moi, je ne pense pas qu'on va avoir de la résistance, là, quand même, mais c'est juste... on veut que ce soit le plus clair possible, pour nous, là, plus c'est clair, mieux c'est, et donc c'est pour ça qu'on vous le dit, peut-être, plusieurs fois, mais c'est qu'on va y aller quand même, on va continuer, d'autant plus qu'il y a encore des enjeux importants au niveau du développement durable, là, dans plusieurs organisations, là, ça fait que donc, pour nous, c'est rien que rendre vraiment ça clair qu'on va y aller annuellement puis au niveau du développement durable, c'était ça, là, la dimension, là. Mais je comprends que légalement, quand on regarde les mots mot à mot, d'ailleurs, nos avocats nous ont dit : il n'y a rien qui nous empêche, ça va être marqué au moins... ça, il nous a dit : mais nous autres, c'est comme pour clarifier que pour le développement durable, on va y aller à tous les ans, là.

M. Beauchemin : Puis en quoi voyez-vous le risque si les définitions de ce que peut faire le Phare n'est pas explicite, là, dans la loi?

M. Fortin (Alain) : Bien, c'est que présentement, le Phare pourrait faire... pour les routes et là, ça, ce n'est pas pour le changement climatique. Nous, encore une fois, c'est qu'on... encore une fois, on ne dit pas que... pour les routes, c'est une mauvaise idée de réparer nos routes, là, je pense qu'il y a bien des Québécois qui seraient contents... c'est pour ça qu'on dit, encore une fois, ce qu'on dit, c'est que cet argent-là a été recueilli auprès des entreprises dans l'objectif précis, pour le changement climatique, ça fait que ces entreprises là, oui, elles ont payé pour le changement climatique et là, on va l'utiliser à une autre fin, que ce soit Fonds des générations ou... le Phare. Le Phare, ce qu'on dit, bien, ça serait intéressant, c'est vous, les législateurs, qui allez décider mais... intéressant d'avoir une dimension qu'on précise, comme exemple... c'est du transport en commun, ah là, il y a un lien avec le changement climatique, mais si ça a un lien avec la route, encore une fois, on n'a rien contre les routes, on a... on pense que c'est bon, qu'au Québec, il y ait des bonnes routes, que ce soit au niveau économique même au niveau des... les gens puissent bien rouler, mais ce n'est pas la... initialement l'objectif initial.

M. Beauchemin : OK. Tout à l'heure, vous avez parlé de lacunes dans les redditions de comptes, qui est quelque chose que vous remarquez, là, quand vous faites votre devoir. Est-ce qu'à la base, c'est parce que les données ne sont juste pas mesurées? Est-ce que c'est fondamentalement ça, la... la problématique?

M. Fortin (Alain) : Il y a plusieurs problématiques, puis là, sans reprendre l'ensemble de mes rapports que je viens de produire, là, de voilà à peine une semaine, mais il y en a, parfois, que la donnée n'est pas disponible, ils ne l'ont pas, là, ça fait que la donnée, ils ne l'ont pas, l'entité. Donc, parfois il y a... pour ne pas le nommer, mais on va le nommer, le ministère de la Santé et des Services sociaux, lui, il en a, de la donnée, mais souvent, c'est de la donnée pas pertinente, ça fait que donc... puis des fois, aussi, dans le secteur de la santé, c'est très pertinent. La qualité de cette donnée là, ça, c'est un enjeu important, là, puis encore une fois, pour ne pas le nommer, mais le ministère de la Santé est un cas bien réel et facile. Il y a plusieurs systèmes qui ne se parlent pas, ça qu'il y en a plusieurs, là, que ce soit... Là, oui, il y a une fusion, l'ensemble des..., mais il y a plusieurs systèmes qui ne se parlent pas, ça fait que donc, c'est compliqué, recueillir de la donnée, là, ça fait que là, c'est ça, un peu, là, les enjeux. Des fois... ils ont de la difficulté d'aller recueillir la donnée, des fois, la donnée n'est pas de qualité, puis des fois, bien, il y a plein de données qui, selon moi, est plus ou moins utile, ça fait que là, à un moment donné, je comprends que ça coûte... pour moi, recueillir de la donnée, ça coûte de l'argent. Donc il faut choisir la bonne et, justement, celle qui va permettre la meilleure prise de décision.

M. Beauchemin : Je vous amenais... je vous amenais dans cette direction-là parce que... je pense que... on parle, ici, de vouloir faire, là, des économies, de vouloir réduire le fardeau administratif, je pense que c'est un objectif, là, qui est noble en tant que tel. Mais il y a eu peu ou à peine de démonstrations quantifiées, là, des économies potentielles en termes de dollars qui vont être réalisées, là, de par certaines...

M. Beauchemin : ...les fusions, là, qu'on entend. Est-ce que vous, pour vous, vous trouvez ça un peu inquiétant que justement on n'a pas quantifié ces éléments d'économie là?

M. Fortin (Alain) : Bien, je ne dirais pas jusqu'à inquiétant, mais c'est sûr que c'est intéressant de quantifier, car justement ça aide à la prise de décision, qu'est-ce qu'on doit faire ou pas faire en fonction des économies possibles. Mais c'est dans... c'est une information intéressante de savoir quelles sont les économies puis avec une bonne analyse, au même titre qu'on disait tantôt pour l'abolition, pour la création, d'avoir des avantages puis des inconvénients. Alors, il faut évaluer comme il faut les économies pour... si on veut évaluer vraiment la prise de décision.

M. Beauchemin : Mais si, justement, il n'y a pas eu de démonstration faite de façon probante, comme quoi qu'il y avait des vraies économies, quelle autre façon que le gouvernement pourrait nous démontrer le bien-fondé, selon vous, du projet de loi?

M. Fortin (Alain) : Bien là, je parle en général, que ce soit pour la création, ou la fusion, ou quoi que ce soit, il peut avoir d'autres éléments que... parce que tantôt on est arrivé à la fin, il y en a qui parlaient de l'expertise... possibilité de perte d'expertise... mais il y a différents critères qui peut être déterminé, selon moi, dans la colonne avantages et inconvénients.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : ...d'une autre façon... qu'il y avait justement un avantage.

M. Fortin (Alain) : Excusez-moi, je n'ai pas compris adéquatement. 

M. Beauchemin : Est-ce que le gouvernement a démontré hors de tout doute qu'il y a effectivement un avantage quantifiable?

M. Fortin (Alain) : Nous, on n'a pas analysé, voir... que ce soit, quelle que soit la fusion ou... En tout cas, on n'a pas évalué voir si l'information que le gouvernement a donnée était suffisante au niveau des avantages, des inconvénients, là, ni au niveau monétaire ni au niveau des autres arguments. On l'a mentionné au début, dans notre discours, on n'a pas évalué, voir si c'était pertinent. Ce qu'on vient dire, c'est qu'il doit avoir une analyse, que ce soit, puis là on dit même dans le futur, pour la création de nouvelles entités, pas ici dans le projet de loi, mais toute création de nouvelles entités, on doit évaluer, ça doit être appuyé d'une analyse.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour 3 min 28 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, mesdames. Merci beaucoup d'être ici avec nous. Et, écoutez, vous avez dit, concernant le rapport, le rapport aux cinq ans au moins, vous avez dit, ça peut être aux mois, ça peut être aux cinq ans. Donc, il y a une grande latitude qui est une latitude politique en fait. Est-ce que cela, selon vous, correspond? Cette grande latitude politique, là, donc, de peut-être étaler sur une grande période, là, la production rapport... d'un rapport correspond à la volonté du législateur en 2006, là, lorsqu'on a créé cette loi-là?

M. Fortin (Alain) : Bien, ce qu'on a... Janique pourra compléter, mais ce qu'on avait constaté en 2006, c'est qu'il y avait une préoccupation à l'égard de... justement, d'avoir une vigie, plus qu'une vigile, un examen des contrôles à l'égard de cette dimension-là. Et là c'est sûr qu'aux cinq ans nous, on pense que c'est pertinent de le faire plus rapidement, pour avoir justement un bon examen de ce que... l'argent qui est utilisé dans la FECQ. Janique.

Mme Lambert (Janique) : Oui. Dans le fond, dans... la Loi sur le développement durable mentionne que, pour, notamment, faire en sorte... puis c'est dans l'article 1 de la loi, là, pour favoriser l'imputabilité de l'administration en matière de développement durable, bien, ça va se faire via les contrôles exercés par le commissaire. Ça fait que la loi, c'est... c'est certain, j'y étais à l'époque, on y voyait l'esprit du législateur, c'est qu'il y ait une reddition de comptes, au moins à tous les ans, du commissaire pour dire aux parlementaires : Ça va comment? Est-ce qu'on prend le virage? Est-ce que ça va mieux? Est-ce qu'on gère davantage en développement durable?

M. Fontecilla : Très bien. Tantôt, vous avez mentionné, par rapport au ministère de la Santé spécifiquement, là, qu'on recueillait énormément d'information, on ne sait pas si elle est pertinente, et, en tout cas, elle est inutilisée. Donc, il y a une inefficacité, ça, c'est mes mots, là, évidente dans ce domaine-là.

Le rapport du commissaire, est-ce que... annuel, est-ce que vous pensez qu'il y avait... on pourrait améliorer... Est-ce qu'il y a de l'inefficacité dans cette production annuelle d'un rapport? Là, on pourrait peut-être l'étaler aux deux ans par exemple. Ou est-ce qu'il y a... c'est un exercice fastidieux qui n'est pas efficace, là?

M. Fortin (Alain) : Juste pour être sûr, c'est... vous voulez que... C'est le rapport du commissaire ou du...

M. Fontecilla : Le rapport du commissaire.

M. Fortin (Alain) : ...du commissaire de... ici?

M. Fontecilla : Oui.

M. Fortin (Alain) : Ça doit être deux ans. Moi, je pense qu'annuellement c'est important que ce soit notamment sur le développement durable, mais, pour le fait qu'aussi ça va être plus que cinq ans, bien, c'est de justement... pour toujours améliorer. Je pense que, dans le développement durable, il y a beaucoup d'améliorations à faire. Et ça, il faut que ça se fasse annuellement, selon moi, là, qu'il y ait un rapport annuel qui reprend des améliorations qui peuvent être faites dans différents ministères et organismes. Je ne sais pas...

M. Fortin (Alain) : ...si tu veux compléter.

Mme Lambert (Janique) : Peut-être ajouter, dans le fond, le commissaire fait partie de l'organisation du Vérificateur général, ça fait que les audits qui sont réalisés, les audits performance qui sont réalisés par une équipe et moi, ça, c'est le même processus que les audits de performance réalisés par toute l'organisation. Ça fait qu'on... Ça fait que, dans le fond, on regarde via les activités ou un secteur donné d'un ministère ou de plusieurs ministères, est-ce que, dans leur mission, ils prennent en compte le développement durable, puis on inclut depuis certain temps aussi les changements climatiques, l'adaptation et la préservation de la biodiversité à l'intérieur de nos rapports.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède la parole au député d'Arthabaska pour 1 min 20 s.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Vous y avez fait allusion dans vos autres réponses, mais j'aimerais ça quand même, pour résumer puis peut-être prendre un peu de recul, est-ce que l'idée de fusionner des organisations comme l'Institut national de santé publique et l'INESSS, est-ce que ça a le potentiel de faciliter la reddition de comptes puis de faciliter votre travail?

M. Fortin (Alain) : Nous, ce n'est pas... en tout cas... Premièrement, on ne les a pas analysées, là, d'aucune des fusions. On ne les a pas analysées, là, aucune fusion, même que soit dans un projet de loi ou même dans d'autres potentielles. Ça, ça n'a pas été analysé de notre part.

M. Boissonneault : Parce que vous disiez qu'il y a plusieurs systèmes qui ne se parlent pas. Est-ce que la fusion est une solution possible à ce que les... il y ait plus d'échanges par ce qu'on regroupe les informations et donc ça vous permet de faire plus efficacement?

M. Fortin (Alain) : Bien, c'est sûr que plus... comme, là, si on prend le secteur de la santé, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de systèmes. Présentement, même s'il y a eu fusion, il y a encore plein d'établissements qui ont leurs propres systèmes, là. Ça, ce n'est pas encore réglé, là. Je pense que Santé Québec a encore beaucoup d'ouvrage, même si ce n'est pas l'objet aujourd'hui, mais il y a encore beaucoup d'ouvrage à faire.

M. Boissonneault : C'est tout. Merci. Très bref.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député d'Arthabaska. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Jérôme pour 1 min 20 s.

M. Chassin :Donc, c'est très rapide aussi. C'est très rapide aussi. Je voudrais savoir est-ce que votre réflexion... Puis vous avez vraiment lancé une invitation à cette réflexion sur la pertinence des données, la qualité aussi. Mais la pertinence, c'est la pertinence pour la prise de décision. Est-ce que ce type de réflexion devrait être, par exemple, le fait des ministères et organismes eux-mêmes et, dans ce cas-là, est-ce que ça devrait être intégré, par exemple, à leur plan stratégique?

M. Fortin (Alain) : À savoir si... chaque ministère et organisme devrait faire une telle réflexion, ça, je suis convaincu à 100 %, là, puis même ça devrait être constamment, là, dire, parce que ça coûte cher, produire des données, là, puis faire des rapports, puis après ça en tout cas. Ça fait que, ça, ça devrait être chacun des ministères et organismes qui devrait le faire. Est-ce qu'ils doivent l'intégrer dans leur planification stratégique ou quoi que ce soit? Ça, c'est un choix de chacun des ministères. Mais l'important au bout de la ligne, c'est que chacun le fasse, là, au niveau de la réflexion.

M. Chassin :Puis comme fonctionnaire, si je remplis un rapport, puis que je sais qu'année après année ce n'est pas lu, où est-ce que je me tourne pour dire : Bien, ce n'est peut-être pas utile, il faudrait le signaler?

M. Fortin (Alain) : Bien, je vous dirais, en tout cas, si tu es fonctionnaire, c'est auprès de ton patron, en tout cas, ça, c'est ça la première étape.

M. Chassin :Mais ce n'est pas vous qui recueillez, disons, des plaintes de ce type.

M. Fortin (Alain) : Là, je ne suis pas un spécialiste où tu peux faire de plaintes, un professionnel, là. Mais en tout cas je dirais en premier lieu son patron, puis si son patron lui dit le moindrement : C'est vrai, ça a du bon sang ! Bien là, normalement, là, j'ose espérer qu'il va y avoir une amélioration au bout de la ligne. En tout cas, j'ose espérer.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. Fortin. Mme Roy, Mme Lambert, pour la contribution du Vérificateur général du Québec aux travaux de la commission. La commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux de la commission. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 57 )

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : le Réseau québécois des... des OSBL d'habitation, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées conjointement avec le Regroupement des organismes en défense collective des droits et le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux... individuel... individuellement et la Centrale des syndicats du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Réseau québécois des OSBL d'habitation. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Poulette (Jessie) : Merci, M. le Président. Donc, je me présente, Jessy Poulette, je suis présidente du Réseau québécois des OSBL d'habitation, le RQOH, et je suis accompagnée de notre directrice générale, Mme Nancy Croussette.

Donc, permettez-moi de consulter mes notes pour... pour notre allocution formelle, en fait, qui reprend les éléments fondamentaux de notre mémoire. Et, par la suite, évidemment, on se rend disponibles pour la période d'échange.

Donc, dans un premier temps, je vous remercie de nous accueillir, le RQOH, aujourd'hui, nous prenons la parole au nom du RQOH, c'est vrai, mais également au nom d'un secteur qui regroupe plus de 200 000 logements communautaires. Des milliers de travailleuses et de travailleurs dévoués et des milliers de bénévoles qui, dans chacune de vos circonscriptions, contribuent à la vitalité sociale et économique du Québec. Alors, notre rôle, il est clair, celui d'offrir...

Mme Poulette (Jessie) : ...des logements sûrs, abordables et pérennes. Et aujourd'hui, la pérennité de ces logements dépend en partie d'un outil financier précis et de son mode de gouvernance : le Fonds québécois d'habitation communautaire et le comité de cogestion. Donc, c'est sa gouvernance qui va se trouver au cœur de notre intervention devant vous.

On a orienté notre message autour de sept points clés. Alors, si vous me permettez, le premier, ce sera le contexte. C'est un contexte que nous, on associe à une modernisation de l'État, et c'est un contexte qu'on comprend et que l'on partage. Donc, le projet de loi n° 7 s'inscrit dans une démarche ambitieuse : simplifier l'État, réduire les redondances, améliorer l'efficacité et renforcer l'imputabilité. On comprend cette intention, et nous la partageons. Le secteur communautaire en habitation communautaire a d'ailleurs entrepris depuis plusieurs années des transformations qui sont similaires : des regroupements, de la mutualisation, de la consolidation des ressources, de la modernisation dans nos structures de gouvernance. Donc, à bien des égards, nous sommes engagés dans un chantier qui est très similaire à celui de l'État, celui d'une performance, de l'efficience et de la rigueur, mais le tout au service de nos missions respectives.

Aujourd'hui, nous... c'est... En fait, c'est précisément pour cette raison que notre intervention va se concentrer aujourd'hui sur un seul article du projet de loi n° 7, l'article 357. Ce qui m'amène au deuxième point. L'article 357 qui semble être une modification en apparence simple, mais qui a un impact systémique, nous allons vous le démontrer. Alors, l'article 357 propose de retirer les modalités de cogestion démocratique du Fonds québécois en habitation communautaire pour les remplacer par une simple obligation d'informer les contributeurs. Ce n'est pas un ajustement administratif, c'est une transformation qui est fondamentale de la gouvernance d'un fonds de quelque 357 millions de dollars. Et ce fonds, il soutient la consolidation, la rénovation et la sauvegarde d'un parc immobilier qui est vieillissant. Un parc qui est présent, nous vous le rappelons, sur l'ensemble du territoire québécois et donc dans chacune de vos circonscriptions, qu'il s'agisse de logements pour familles, pour aînés, pour personnes en situation de handicap, pour femmes en transition de vie ou encore pour les ménages les plus vulnérables au plan socioéconomique.

Alors, je vous amène à notre troisième point, en fait, qui est intéressant pour une commission des finances publiques, le principe qui est essentiel, c'est la provenance des fonds. Alors, les contributions du Fonds québécois en habitation communautaire, elles ne... elles ne proviennent pas des finances publiques, ni de taxes ou d'impôts, en fait, elles sont issues de prélèvements obligatoires effectués directement sur les emprunts hypothécaires des groupes, eux-mêmes qui sont remboursés au fil des ans par les loyers des locataires. Il y a certains organismes qui ont même durée hypothéquer leurs projets pour effectuer leurs contributions obligatoires. Donc, ces contributions-là, elles proviennent des OSBL d'habitation, des coopératives d'habitation, des offices d'habitation, mais surtout et ultimement des loyers des ménages à faibles et modestes revenus. C'est donc une épargne collective communautaire constituée dollar par dollar par les locataires les plus vulnérables de notre société. Dans n'importe quel écosystème financier, un fonds privé, un fonds sectoriel ou encore un fonds de pension, retirer le pouvoir décisionnel aux contributeurs serait inconcevable. Et donc le même principe doit s'appliquer ici : un fonds doit être gouverné par ceux qui l'alimentent.

Je vous amène au quatrième point, celui de la cogestion démocratique du comité de cogestion, qui est un mécanisme éprouvé, rigoureux et reconnu. Donc, la cogestion, elle, n'est pas symbolique, c'est vraiment une réponse institutionnelle à des enjeux qui sont historiques. On peut parler ici d'opacité, de lenteur, de manque de planification ou encore de décisions qui peuvent être déconnectées du terrain. Ces enjeux-là, ils sont bien documentés en annexe de notre mémoire. Depuis 2017, la gouvernance partagée a permis la première politique de placement de l'histoire du fonds, un cadre de reddition de comptes robuste et traçable, la création du programme de préservation du parc immobilier communautaire, qui est essentielle pour éviter des fermetures d'immeubles puisque ce programme permet de les préserver en les rénovant, et la mise en place d'un mécanisme structuré de gestion des risques. Donc, nous souhaitons évidemment reconnaître le... la collaboration, l'expertise de la Société d'habitation du Québec, qui ont été essentielles pour consolider cette gouvernance. Donc, cette architecture institutionnelle là, le comité de cogestion avec un fonctionnement démocratique, ce n'est pas juste une formalité. Cette architecture-là, elle garantit la stabilité, la rigueur, la légitimité des décisions qui sont prises au nom des groupes contributeurs. Donc, la congestion n'entrave pas l'efficacité, bien au contraire, elle l'a garantie.

Alors, comme on... comme je le disais d'entrée de jeu, chaque parlementaire ici, vous représentez une circonscription où se trouvent des immeubles communautaires dont l'État nécessite sans doute des interventions planifiées, rapides et ciblées...

Mme Poulette (Jessie) : ...Lorsqu'un immeuble ferme, faute d'intervention préventive, les coûts pour l'État et les municipalités explosent. On parle ici de relogement d'urgence, de pression sur les refuges et les ressources d'urgence, augmentation des coûts en santé et services sociaux, perte d'actifs immobiliers et, évidemment, une pression accrue sur le logement public. Un exemple. Bien, la fermeture d'un immeuble de 18 logements aurait coûté à l'État 10 fois ce qu'aurait coûté une intervention préventive financée par les fonds gérés par le comité de cogestion. Elle est là, la réalité, et c'est précisément ce que la cogestion permet d'éviter, c'est-à-dire des coûts systémiques en cascade qui affectent, évidemment, directement les finances publiques.

Notre sixième point, en fait, c'est notre demande, elle n'est pas budgétaire, c'est une demande de gouvernance. La question de la gouvernance doit être abordée sous l'angle de la prudence, un principe qui est fondamental, vous le savez bien, M. le Président, dans la gestion des fonds collectifs. Donc, on ne demande pas 1 $ de plus au gouvernement, ce qu'on... nous demandons, c'est la préservation. Donc, la préservation d'un mécanisme de contrôle financier qui fonctionne, la préservation de la protection des contributions des locataires les plus vulnérables, la protection d'un... préservation, pardon, d'un arrimage constant entre l'État du parc et les investissements du fonds et la préservation d'une gouvernance collégiale prudente et documentée. C'est la définition même d'une gestion publique disciplinée, stable et responsable.

• (15 h 40) •

Ce qui nous amène à notre conclusion, notre septième et dernier point, qu'on pourrait résumer comme une phrase qui dirait : Moderniser, oui, certainement, mais fragiliser, assurément pas. Donc, on réitère, nous souhaitons moderniser des processus avec vous, nous souhaitons contribuer à une meilleure efficacité de l'État, mais on souhaite aussi réduire les dédoublements, améliorer l'agilité décisionnelle, renforcer la cohésion institutionnelle. Pour nous, moderniser, ça ne signifie pas centraliser et simplifie... simplifier, pardon, ne signifie pas non plus déstructurer. Donc, réformer ne doit nécessairement pas affaiblir un mécanisme qui fonctionne.

Le Fonds québécois en habitation communautaire et son comité de cogestion avec sa gouvernance actuelle, c'est un outil qui est rare, qui est performant, qui est financé par les communautés et qui est essentiel à la pérennité du parc communautaire. Donc, nous vous demandons bien respectueusement mais fermement de retirer l'article 357. Cet article affaiblit la gouvernance du comité de cogestion, augmente les risques financiers, menace la pérennité d'un parc vieillissant, met en péril un mécanisme structurant que l'État a lui-même instauré et nuit ultimement aux objectifs mêmes du projet de loi n° 7.

Donc, lorsqu'une mise en cohérence des responsabilités s'accompagne de mécanismes de contrôle démocratique et de gouvernance partagée, elle peut devenir un levier puissant pour la modernisation et la pérennité du logement communautaire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que sans préserver l'existant, on ne peut pas concevoir de développement. Donc, nous vous invitons ici à protéger la rigueur, à préserver la confiance et à consolider un modèle de gouvernance qui a fait ses preuves et qui protège les ménages qui dépendent de nous. Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme Poulette. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, la parole est à vous et vos collègues de Dubuc et Fabre pour 15 min 8 s.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Bonjour, on se retrouve. Ça me fait plaisir de vous voir. Dites-moi donc, tu sais, vous dites, bien, écoutez, tu sais, c'est les... les contributions des membres qui ont... qui ont bâti, là, le fonds 357 millions. Est-ce que vous connaissez le prorata dans les montages financiers initiaux de ces projets là, c'était quoi le prorata de subventions du gouvernement, prêt hypothécaire et contribution du milieu?

Mme Poulette (Jessie) : On parle... Bien, au tout début, c'était l'architecture classique du programme AccèsLogis, et je pense que... Je vois que vous en venez où il y a eu une contribution de l'État, évidemment, à la construction de ces logements-là. Effectivement. Lorsqu'on dit que la... le fonds, en fait, les fonds cumulés ne proviennent pas de l'État, c'est que, par la suite, c'est vraiment à même l'emprunt hypothécaire que garantit la société d'habitation que ces prélèvements là ont été faits. Au départ, c'était à la 10e année, donc au bout de deux cycles de refinancement hypothécaire. Et puis, par la suite, ça a évolué pour que ça soit dès l'an zéro que les groupes contribuent à même leur emprunt hypothécaire initial.

Mme Duranceau : Mais le... le montage financier, là, pour ces projets-là, la subvention du gouvernement était de l'ordre de 45 %. Le prêt hypothécaire, garanti à 100 % par le gouvernement, était de l'ordre de 30 %, ça fait que 75 % du montage financier, c'est le gouvernement qui le... qui... qui s'en porte garant puis le milieu mettait 26 %. Ça fait que, je trouve, ça met quand même une perspective... en perspective...

Mme Duranceau : ...en perspective, tu sais, l'argent qui vient de l'État. L'argent qui vient de l'État, ça vient des contribuables québécois qui veulent du logement le plus vite possible puis du logement abordable pour les gens qui en ont besoin. Ça fait que ça, on s'entend là-dessus, je pense.

Mme Poulette (Jessie) : Absolument.

Mme Duranceau : OK, «good». L'autre chose, le PPPIC. Pour les non-initiés, là, le PPPIC, c'est le Programme d'aide financière visant la préservation du parc immobilier communautaire. Alors là, vous, est-ce que vous avez des inquiétudes sur la pérennité du PPPIC?

Mme Croussette (Nancy) : Bien, en l'occurrence, oui, parce que c'est ce que... jusqu'à maintenant, ce que le projet de loi sept a démontré, c'est que les fonds peuvent être transférés. Si on prend les fonds qui sont des...

Mme Poulette (Jessie) : ...

Mme Croussette (Nancy) : ...le Fonds vert entre autres. Donc, il y a un questionnement véritable à savoir comment on va pérenniser ces fonds-là qui servent à l'habitation sociale et communautaire et, d'autant plus, à la pérennisation du parc. Donc, il y a une inquiétude en rapport à la mission fondamentale du fonds puis comment on va utiliser ces fonds-là par la suite ou comment on va les transférer ailleurs.

Mme Duranceau : ...la mesure où les fonds sont au niveau de la SHQ, la mission de la SHQ, c'est de faire du logement.

Mme Croussette (Nancy) : Oui, mais un comité de cogestion, ça assure l'imputabilité ensemble. Donc, les fonds viennent de contributeurs puis on est les représentants de ces contributeurs-là, donc, en ayant un comité de cogestion, on s'assure d'une double vérification au niveau de l'imputabilité.

Mme Duranceau : OK. Là, actuellement, l'argent qui est dans le fonds, dans le FQHC, il sert à quoi?

Mme Poulette (Jessie) : Bien, justement, ce fonds-là, en fait, a mené à la première politique de placement, mais c'est surtout la politique d'investissement qui, elle, a engendré le PPPIC, finalement. Donc, ces fonds-là servent, essentiellement, à alimenter un programme de préservation du parc. Et c'est pour ça que nous, on se met dans une posture de développement, le RQOH. Il s'est passé bien des choses depuis notre dernière rencontre. On est dans une posture de développement, mais, pour nous, on veut développer à partir de l'existant, sinon c'est un jeu à somme nulle. Et puis le Programme de préservation du parc immobilier communautaire, il est... il garantit, en fait, aux organismes, dont la viabilité financière, elle est démontrée, que ces organismes-là auront les sommes suffisantes pour procéder à des travaux majeurs, donc à la consolidation des actifs immobiliers. Puis, par la suite, évidemment, on peut envisager des phases de développement. Donc, pour nous, de faire sauter le verrou bureaucratique, en fait, là, de la nécessité que les décisions se prennent avec les groupes contributeurs démocratiquement, on ne comprend pas cette nécessité-là parce qu'actuellement, dans les règles de régie interne du comité de cogestion, qui sont... qui sont très saines en matière de gouvernance, la SHQ a un vote prépondérant en cas d'égalité lorsqu'il y a un vote et aussi la SHQ peut aussi décider de l'utilisation des sommes en fonction des orientations gouvernementales ou en fonction de ses contraintes administratives, en autant qu'elle puisse le justifier ensuite aux groupes contributeurs.

Mme Duranceau : OK. Tu sais, tout ça, ça s'accumule depuis 1996, ça fait que ça fait 30 ans. Là, résultats, cogestion depuis 2017. Là, deux ans plus tard, politique de placement. Là, finalement, deux ans plus tard, un PPPIC, là. Et puis, finalement, deux ans plus tard, une politique d'investissement. Puis là, finalement, et croyez-moi, non, sans peine de la part de la ministre qui était là, en 2025, un investissement dans un fonds pour faire du logement abordable. Donc, de prendre des sommes, qui, depuis toujours, ont été placées auprès du ministère des Finances en bas du coût des fonds, ça fait que tu as un fonds d'investissement qui est là, qu'il faut qu'il fructifie année après année. Puis, pendant toutes ces années-là, là, que la superbe cogestion était en place, bien, le coût des... le rendement qu'on avait, c'était le coût des fonds. Alors là, tu sais, si vous avez un regard aiguisé sur l'aspect financier de la chose, bien, on est-tu allé chercher le maximum de rendement dans ce fonds-là?

Mme Poulette (Jessie) : Bien, en fait, le comité de cogestion, il fait suite à la nationalisation des sommes au fonds en 2016, donc c'est en 2017. Puis, bien, respectueusement, je vais... je vais... je vais aussi vous référer à l'historique qu'on a mis en annexe de notre mémoire qui démontre, je pense, notre volonté depuis tout... depuis le départ, en fait, à bien collaborer, à bien faire avancer les travaux. Pour différentes raisons, ça a pris un certain temps, bien respectueusement. Mais, essentiellement, on...

Mme Duranceau : C'est avant mon temps, ça, par contre.

Mme Poulette (Jessie) : Voilà. Ça fait que, je me dis, ce n'est pas personnel. Mais, essentiellement, on a eu des difficultés, finalement, à mettre en...

Mme Poulette (Jessie) : ...en place, je dirais, les règles élémentaires de gouvernance d'un tel fonds. Et le Réseau québécois, on a eu beaucoup de leadership justement pour en arriver à des politiques qui respectaient les normes et les directives, entre autres, du Conseil du trésor.

19  257 Mme Duranceau : Oui. C'est un autre sujet.

Mme Poulette (Jessie) : Oui.

19  257 Mme Duranceau : Mais... OK. Donc là, dans le fond, l'objectif, tu sais, pour vous, là, ce qu'il faut, c'est préserver ces sommes-là, qu'elles soient préservées pour l'habitation, qu'elles soient préservées pour entretenir le parc d'habitations communautaires existant. OK. Après ça, c'est un fonds qui ne rapporte pas grand-chose, tu sais, qu'il faut... Vous me parlez de faire fructifier, mais ça n'a pas fructifié beaucoup. Donc, la première initiative, c'est celle de 2025 qui est l'investissement à travers le fonds Amplifier, qui fédère des fondations privées pour faire du logement. Puis là, bien, dans la mesure où on est dans faire fructifier les sommes puis que l'argent reste au profit de l'habitation communautaire ou à but non lucratif, on s'entend là-dessus?

• (15 h 50) •

Mme Croussette (Nancy) : Nous, il n'y a aucun... il n'y a aucune problématique sur le développement en soi, tu sais. Puis, tant que ça revient au groupe contributeur, on est très confortables à penser le développement et la croissance. Dans la dernière année, on a... on a fait un repositionnement stratégique très important en rapport à la consolidation, puis le Réseau québécois des OSBL d'habitation a travaillé avec le ministère des Aînés, le ministère de la Santé puis un petit bout avec Mme Bélanger à l'Habitation cet automne puis on a déposé un projet majeur qui est une réponse sociale, économique et politique qui s'arrime avec le contexte particulier de comment on a développé l'habitation communautaire. Donc, on a un projet pour penser la croissance. Ce qu'on dit, c'est on a des initiatives terrain, on est en train, tous les regroupements, de voir comment on peut consolider le secteur ensemble. On a réellement des stratégies. En fait, il faut rester autour de la table du cogestion parce qu'on a des projets à amener, puis l'investissement de cette cogestion-là pourrait porter fruit en rapport aux initiatives qui s'en viennent pour la consolidation du secteur. On est énormément préoccupé par la question des RPA, puis la consolidation de ce fonds-là peut y participer, et on a des stratégies pour préserver les RPA. C'est cher pour l'État de fermer un RPA. Les conséquences sont désastreuses au niveau du territoire. Et on arrive, là, on a nos premiers exercices terrain. On a fondé notre première société immobilière des regroupements volontaires dans le Bas-du-Fleuve et on a pu rénover 92 % des immeubles. Donc, ce n'est pas rien. Donc, il y a... il y a un exercice à faire, il y a... il y a un travail à faire au niveau de la cogestion au niveau de ce fonds-là pour penser le développement, la croissance à partir de la pérennité. Si l'existant n'est pas préservé, développer quand on ferme des bâtiments, c'est on veut... on veut s'assurer d'une cohérence et on veut participer à cette cohérence-là.

19  257 Mme Duranceau : OK. Bien là, il n'est pas... Oui, je comprends.

Vous m'amenez sur la notion de consolidation. J'ai évidemment lu votre mémoire avec intérêt. Ça fait que Réseau québécois des OBNL d'habitation, 60 000 logements, 1 200 OBNL, ça veut dire 50 logements par organisme. Les offices d'habitation, c'est 981 logements par office d'habitation et les coops, c'est 23 logements par... par coop. Tu sais, quand on parle de consolidation, là, de se donner les moyens d'être capables de développer, je suis contente de vous entendre dire que ça a beaucoup évolué depuis mon départ, là. Good!

Mme Poulette (Jessie) : Absolument.

19 257 Mme Duranceau : Alors peut-être qu'il nous parle un peu de ça?

Mme Poulette (Jessie) : Oui. Bien, en fait, on est engagé avec nos partenaires au national, au comité d'optimisation des Réseaux OBNL COOP, avec la Société d'habitation du Québec. Et puis, en toute... sans prétention, je pense qu'on amène beaucoup de leadership au sein de ce comité-là parce qu'on voit les possibilités aussi d'assurer la viabilité de nos membres. Donc, on est engagés dans des processus, comme... comme ma directrice disait, de fusion. On en a vu avec la société immobilière Logeco, par exemple dans le Bas-Saint-Laurent, qui a été en mesure de fusionner des projets qui étaient plus vulnérables lorsqu'ils étaient seuls, mais que sur une base volontaire, ils sont venus chercher l'expertise de leur fédération régionale. On a un ancrage et puis aussi une cohérence nationale aussi avec... avec notre réseau. Et puis maintenant, comme disait Mme Croussette, c'est 92 % des logements qui sont rénovés, mais surtout 100 % des logements qui sont demeurés dans leurs communautés, avec une participation aussi des... de ceux... des ayants droit des locataires. Et ces initiatives-là, je pense à des collègues en Montérégie qui ont déjà également fait des fusions. Je pense également à des projets à Montréal. Moi, je peux parler pour ma Fédération Laval-Laurentides-Lanaudière, on est en train de fusionner cinq organismes. Donc, on comprend la nécessité de consolider pour pérenniser. Il y a beaucoup de choses qui ont changé effectivement...

Mme Poulette (Jessie) :... effectivement.

Mme Duranceau : Déjà de vous l'entendre dire, là, je suis... c'est de la musique à mes oreilles.

Mme Poulette (Jessie) : Puis, en plus, on est en mesure de respecter nos principes et notre mission puisque ça se fait sur une base volontaire, ça se fait avec et pour les communautés, donc c'est possible de concilier tout ça.

Mme Duranceau : Pensez-vous que ça a une limite, là, sur une base volontaire? Puis je vous amène en France, là, à un moment donné, il y a une loi qui a comme obligé les regroupements pour accélérer peut-être cette consolidation et cette pérennisation-là.

Mme Poulette (Jessie) : C'est sûr que nous, on défend l'indépendance et l'autonomie de nos groupes, on mise beaucoup sur la pédagogie, sur la communication aussi, puis sur... sur l'éducation de nos groupes. Puis... donc je pense qu'on peut avoir une variété de solutions, mais jusqu'à présent, en tout cas, les cas qui nous viennent à nous, on n'est pas dans la résistance, au contraire, on est dans la recherche de solutions. Puis ils viennent reconnaître notre expertise, puis nous on vient aussi surtout leur assurer du maintien dans leur communauté. Donc le caractère obligatoire, ça serait très difficile.

Mme Duranceau : Vous ne signez pas en bas de la page tout de suite, là.

Mme Poulette (Jessie) : Non, pas du tout.

Mme Duranceau : OK, puis, dites-moi si je reviens au fonds, puis l'objectif, tu sais, qui est d'améliorer le rendement de ce fonds-là parce que si, vous le savez, là, puis Dieu sait que je l'ai vécu, les sommes sont limitées pour investir, donc si ce fonds-là, il rapporte plus, bien, c'est autant d'argent de plus disponible pour éventuellement faire d'autres projets ou pour utiliser l'effet levier du fonds, donc il y a des sommes qu'on prend, puis on investit comme dans Amplifier ou dans d'autres... Et là, en quoi la nécessité de consulter est vraiment nécessaire, tu sais, quand il y a une décision d'investissement à prendre? Parce que prendre les sommes, puis faire d'autres choses avec, puis amputer le capital, c'est une chose, mais dire : Bien, écoutes, là, moi ma job, c'est de faire fructifier ce capital-là qui revient par ailleurs dans le fonds qui conserve ces objectifs.

Mme Poulette (Jessie) : Bien, oui, en fait, il faut peut-être aussi revenir un peu en arrière, c'est-à-dire à l'époque où on a créé le... bien, à l'époque où ont été élaborées la politique de placements, puis la politique d'investissement qui a mené au PPPIC. Il faut savoir que le PPPIC ne s'adresse qu'aux groupes contributeurs qui sont viables financièrement. Vous et moi, on sait très bien que ce ne sont pas tous les groupes qui sont viables financièrement et il devait y avoir, dans une deuxième phase, un programme plus spécialisé à même ces fonds-là pour des groupes qui seraient en difficulté. Parce que, plutôt que de fermer un groupe, puis de déstructurer une communauté au complet avec l'impact que ça a sur les finances publiques, j'imagine que le pari était pris qu'un programme, ou du moins une forme d'intervention à même les fonds pourrait venir consolider ces groupes-là d'une autre manière qu'en passant par le programme de préservation de l'immobilier communautaire. Donc, c'est sûr que, comme je le disais, le capital, pour nous, il faut qu'il soit garanti au groupe contributeurs parce que la préservation, elle ne passera pas juste par le PPPIC. Si on veut protéger l'ensemble du parc accès logis qui est très vieillissant et qui, dans les conventions d'exploitation normées à 300 $ par porte, la réserve suffisante pour faire des travaux majeurs, bien, à 10 500 $ au bout de 35 ans, pour une unité de logement, on ne rénove pas grand-chose. Donc, nécessairement, dans les conditions mêmes du programme, ça amenait un enjeu de viabilité financière immobilière à long terme. Donc...

Mme Duranceau : C'était pourtant la septième merveille du monde accès logis.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui aura 11 minutes et 21 secondes qu'il pourra partager avec sa collègue de Westmount—Saint-Louis.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mesdames, de partager de votre temps avec nous après-midi. Je veux juste revenir un peu sur ce qu'on a entendu tantôt de la part du gouvernement. Il y a quand même... bon, OK, la structure de financement, on parle de 75, 74 % grosso modo qui vient du gouvernement, que ce soit en garanties de prêts et subventions directes, mais le reste, le contrat qui venait avec la participation des payeurs de loyer venaient avec, donc, la capacité de pouvoir décider qu'est-ce qu'ils allaient faire de ce fonds-là, justement, là.

Mme Poulette (Jessie) : Bien, c'est sûr que les fonds qui ont été cumulés proviennent essentiellement... une fois que le montage financier est fait, que l'organisme est sorti de terre en bon français, là, puis que le gouvernement suit la... la SHQ suit la convention, puis la garantie hypothécaire, ensuite, tous les revenus qui entrent dans un OSBL d'habitation ou une coop proviennent des revenus des locataires, donc...

M. Beauchemin : C'était... C'était la règle du jeu, là.

Mme Poulette (Jessie) : Oui.

M. Beauchemin : Ça fait que là, il y a un changement de la règle du jeu qui est engagée ici.

Mme Poulette (Jessie) : Bien sûr.

M. Beauchemin : Je pense que je comprends votre point dans le sens que, bon, la règle du jeu, les règles ont été établies, on a procédé de cette façon-là, puis là, on les change comme ça, sans préavis, là.

Mme Poulette (Jessie) : Oui, effectivement, on... Bien, si on est ici, c'est qu'on a reçu un préavis...

M. Beauchemin : Oui, oui.

Mme Poulette (Jessie) : ...donc ça nous permet de nous exprimer, en tout respect.

M. Beauchemin : D'accord.

Mme Poulette (Jessie) : Mais... mais, essentiellement, vous avez raison de dire que les groupes qui ont contribué à...

Mme Poulette (Jessie) : ...à ce fonds-là s'attendaient nécessairement à ce que les sommes... Ça fait longtemps que la... avant même le comité de cogestion, le réseau québécois en habitation... le réseau québécois proposait que les sommes qui sont versées par les groupes contributeurs deviennent des réserves dédiées parce qu'on avait déjà l'expertise sur le terrain et on savait que les sommes mises en réserve par nos groupes ne seraient pas suffisantes pour faire face aux défis, aux défis ultérieurs. Donc, c'est clair que les groupes qui ont contribué l'ont fait sur une base de revoir la couleur de cette contribution-là sous une forme ou d'une autre, mais en autant que ça préserve leur mission, puis le maintien du bâti, puis le... oui.

M. Beauchemin : Qu'est-ce que vous voyez de différent dans ce projet-là par rapport à que c'est juste... je vais m'expliquer... je vais le dire autrement. Est-ce que le gouvernement vous a fait la démonstration comme quoi que ce projet de loi, en ce qui vous concerne, est une avancée concrète autant financière qu'en termes d'accès à des logements additionnels?

• (16 heures) •

Mme Croussette (Nancy) : Est-ce que vous parlez du projet de loi sept plus particulièrement?

M. Beauchemin : Oui, oui.

Mme Croussette (Nancy) : Bien, en ce moment, ce qu'on a constaté, c'est que les fonds étaient transférables puis les missions devenaient... pouvaient devenir très élargies, là, je pense qu'il reste du temps encore à... pour faire avancer le projet de loi n° 7. Mais, en effet, on est soucieux que ce pour quoi la mission du fonds a été faite puis sollicitée auprès des locataires aussi serve concrètement et réellement à la rénovation du parc. On a des groupes, des organismes qui ont contribué dans un... avec une contribution supplémentaire. Sachant que la contribution de base dans le programme était insuffisante, ils s'attendent à ce qu'il y ait un programme pour eux qui puisse les accompagner dans la rénovation de leurs bâtiments. Ça, c'est une première chose.

Puis, dans un deuxième temps, c'est que nous, on... là, en ce moment, on a déposé un projet majeur qui a été travaillé avec le ministère de la Santé, le ministère des Aînés et une petite partie avec le ministère de l'Habitation, qui prévoit la consolidation du parc. On amène une stratégie qui est actualisée en rapport au complexe de comment l'habitation communautaire a été développée dans les dernières années et, on pense, la croissance aussi à travers cette stratégie-là. Puis ce qu'on dit, c'est qu'il faut continuer à nous considérer au comité de cogestion parce que les besoins sont beaucoup plus grands que le PPPIC pour la consolidation du secteur. Puis, en effet, on peut faire fructifier avec des fonds, mais il y a des politiques d'investissement qui servent à gérer des fonds de 350 millions comme dans n'importe quelle organisation. Donc, on veut continuer à contribuer à ça et à voir comment on peut aussi appuyer les politiques d'investissement pour faire fructifier le fonds. Mais, dans tous les cas, pour pouvoir consolider le secteur, consolider les OSBL... Tu sais, si je reparle de l'initiative du bas du fleuve, je m'excuse si je prends cet exemple-là, présentement, il y a 10 municipalités qui tournent autour de cette initiative-là et on a trois projets de fusion en devenir pour des AccèsLogis RPA. Donc, ça, de la consolidation, ça coûte des frais, ça prend un budget, ça prend des structures juridiques. On est prêt à entreprendre ce travail-là, on a déposé le projet pour ça. J'espère qu'on aura la chance d'en reparler et... voilà. Donc, on dit : Tu sais, penser à la croissance, oui, mais préserver l'existant, c'est essentiel. Et on a des bâtiments qui ont des besoins majeurs actuellement sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Beauchemin : D'accord. La façon de fonctionner, là, de... en cogestion entre le réseau et la SHQ, de quelle façon ça fonctionne spécifiquement?

Mme Poulette (Jessie) : ...de cogestion est constitué de deux représentants de la Société d'habitation, deux représentants de la CQCH, la Confédération québécoise de... des coopératives d'habitation, pardonnez-moi, ce n'est pas mon réseau, le RQOH, deux représentants et puis également deux représentants du Regroupement des offices. Puis, essentiellement, les décisions se prennent à la majorité simple. On a élaboré toute... toute la régie interne, en fait, du fonctionnement de ce comité-là. Comme je le disais, si jamais il y a une... il y a une égalité des voix, la SHQ conserve un vote prépondérant et puis elle peut également faire fi de la décision des groupes contributeurs, finalement, et poursuivre ses propres objectifs gouvernementaux, encore faut-il qu'elle puisse justifier ensuite la décision au comité de cogestion. Je vous dirais qu'on a tout ce qu'il faut en place. Même si on voulait, par exemple, modifier la politique de placement, bien, on a tout ce qu'il faut parce qu'il y a un mécanisme de révision formelle qui est inscrit dans les modalités de la politique. Donc, on a... j'estime, on a bien fait les choses en matière...

Mme Poulette (Jessie) : ...de gouvernance. Par ailleurs, la politique d'investissement, évidemment, elle aussi, elle a été bien bâtie, donc nous, on considère qu'actuellement le fonctionnement du comité de cogestion, en fait, il répond en tout point aux objectifs du projet de loi nº 7. Si on veut renforcer l'imputabilité, si on parle de prudence, de diligence, eh bien, c'est vraiment, ce sont les principes qui sont déjà au cœur du comité de cogestion. On ne demande qu'à ce qu'ils soient rappelés et qu'on y siège pour le faire fonctionner et le faire évoluer tout en préservant les contributions pour nos groupes. Je sais qu'on se répète, mais pour nous, en ayant l'expertise terrain, c'est impossible d'envisager le développement si on ne préserve pas l'existant. Et ces fonds-là, c'est ce qui nous permet de le faire, donc voilà.

M. Beauchemin : Mais ça, je pense que n'importe qui comprend ça, je pense que ça s'applique à n'importe quelle échelle, des plus petites, comme des plus grandes. On a parlé du PQI tout à l'heure, dans le salon rouge, ça a été un exemple frappant de... comment c'est important. La ministre parle souvent, en fait, là, de synergies potentielles. En quoi vous, vous voyez ces synergies potentielles là? Est-ce que vous en voyez, premièrement?

Mme Poulette (Jessie) : Au comité de cogestion, la synergie au... Bien, c'est sûr que c'est le meilleur alliage, je dirais, entre les orientations stratégiques de la SCHQ, je pense qu'on a le même objectif, c'est-à-dire loger le plus possible, de manière abordable, pérenne, tous les ménages québécois. Donc il y a une synergie entre l'administration, mais surtout entre l'expertise terrain. Nous, on est en mesure de dire, par exemple, que les... ce qui est prévu comme somme au PIQ, c'est largement insuffisant pour l'ensemble des groupes qui auront à procéder à des rénovations. Je pense que ce comité-là ne peut pas se priver de l'expertise que l'on a cumulée depuis que... depuis que l'on fédère ces groupes-là. Donc, cette synergie là, en fait, je vous dirais, tous les... toutes les règles sont mises en place pour que cette synergie-là opère. C'est vrai que ça a pris un certain temps à démarrer, on le voit bien dans l'historique, mais une fois qu'on a établi notre cadre et qu'il est fonctionnel, bien à mon sens, la synergie a tout lieu d'être, là.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez des craintes à savoir si l'utilisation des fonds pourrait être faite vers d'autres missions autres que ce qu'elles étaient initialement anticipées?

Mme Croussette (Nancy) : C'est sûr que quand on voit les fonds transférés avec le projet de loi, oui, on a des craintes, on s'interroge réellement. Je n'ai aucun doute que la Société d'habitation du Québec va répondre à sa mission. Mais au niveau de la pérennisation du parc, de la consolidation, il y a beaucoup de travail à faire et on a une capacité, actuellement, on est en repositionnement stratégique, on a une capacité d'intervention, on a des propositions à faire et il me semble que ça serait la... la... en plus, avec le comité de cogestion, avec les initiatives puis les stratégies qu'on est en train de mettre en place, assurer la cohérence entre le terrain, entre le local, le régional et le national pour avoir des stratégies concertées, puis qu'on arrive avec une stratégie d'affaires et de croissance ensemble. Ça... ça serait exactement le bon endroit pour le faire.

M. Beauchemin : OK, bien, je vous remercie, moi, ça couvre mes questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Donc maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour 3 min 47 sec.

M. Fontecilla :  Merci, M. le Président, bonjour Mme, merci beaucoup... beaucoup d'être là, là. Écoutez... moi... Expliquez-nous en quoi le retrait de la... du principe de cogestion de ces fonds-là pourrait fragiliser la mise à niveau, la pérennité du parc... du parc communautaire québécois, là, grosso modo?

Mme Poulette (Jessie) : Bien c'est sûr que on... Tout à l'heure, ma directrice le disait, c'est sûr qu'on se pose des questions sur la nécessité de lever le caractère décisionnel des groupes contributeurs alors qu'il y a suffisamment de marge de manœuvre pour répondre à des impératifs, disons, plus politiques ou administratifs en cas de mésentente. Donc pour nous, perdre ces fonds-là, c'est littéralement mettre à mal à peu près tout le parc Accès Logis... en tout cas, les groupes qui ont contribué et qui s'attendent à recevoir une forme de soutien ou d'une autre du programme du PIQ pour... pour préserver, pour préserver leur mission, leur bâti et puis, finalement, le droit de leurs locataires à loger dans leur immeuble. De retirer l'aspect démocratique, pour nous, c'est très inquiétant parce que la marge de manœuvre, elle est déjà présente dans la régie interne. Donc c'est clair que ça nous inquiète...

Mme Poulette (Jessie) : ...alors pourquoi on voudrait faire ça alors que la politique, elle peut être révisée? Pourquoi faire ça alors que la SHQ a un vote prépondérant? On est tous engagés, au comité de cogestion du moins, à partager l'objectif du 20 % de logements hors marché d'ici... d'ici 2050. Donc, si on est fédérés autour d'un même objectif, si on a des règles de régie interne qui sont solides, si on a des politiques d'investissement et de placement qui respectent les principes de la saine gouvernance, de l'imputabilité, tout ça, en fait, tous les... tous les objectifs du projet de loi n° 7, mais c'est clair que ça... ça nous inquiète. On se dit : Bien, mais si tout est là, pourquoi vouloir changer le fonctionnement du comité de cogestion? Pourquoi ne pas l'investir un peu plus, et nous... et nous convoquer? Et, à ce moment-là, on pourra de... en respectant les règles qu'on s'est collectivement données, on pourra envisager une évolution. On parlait avec des collègues, par exemple, qui disaient : Il n'y a rien qui nous empêcherait de garantir le capital pour les groupes contributeurs, puisqu'on génère en terme... en termes de surplus. Bien, ça pourrait être dédié au développement ou à la croissance, mais encore faut-il, je pense, investir cette... cette instance-là qui est dotée des règles de gouvernance les plus saines. Voilà.

• (16 h 10) •

M. Fontecilla : Le texte législatif propose seulement le retrait de la... de la cogestion. Vous, vous vous axer beaucoup votre discours sur revenir à la mission première : la pérennisation du parc locatif communautaire, là. Mais le projet de loi n'en parle pas. Là, je sens comme une tension entre pérennité et développement dans votre... dans vos propos. Est-ce que vous craignez que l'administration actuelle ou une administration future fasse fi des besoins en pérennisation pour aller vers le développement?

Mme Poulette (Jessie) : Bien, je...

M. Fontecilla : Donc, un aspect beaucoup plus discrétionnaire.

Mme Poulette (Jessie) : Tu sais, je ne voudrais pas du tout que ma réponse soit interprétée comme étant le fait... comme... comme le fait de prêter des intentions au présent gouvernement, ce n'est pas... ce n'est pas ça, mais la prudence me dit que, pour des impératifs ou une conjoncture, par exemple, financière difficile, un fonds avec... sur lequel il n'y a plus de... de verrou démocratique peut devenir bien intéressant.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Mme Poulette, Mme Crousette, je vous remercie pour la contribution de... du Réseau québécois des OSBL d'habitation, OBNL d'habitation, là, aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, le Regroupement des organismes en défense collective des droits et le Réseau québécois de l'action communautaire autonome. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci, mesdames.

Mme Tremblay (Isabelle) : Bonjour! Je me présente, Isabelle Tremblay, je suis la directrice de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées et je profite du moment pour remercier...

Mme Tremblay (Isabelle) : ...les membres de la commission d'avoir accepté que je partage le temps qui nous était alloué avec nos deux interlocuteurs privilégiés auprès du gouvernement, le Réseau québécois d'action communautaire autonome, de même que le Regroupement des organismes en défense collective des droits.

Alors, l'AQRIPH, que je représente aujourd'hui, est contre la fusion des fonds dédiés, vous pouvez le lire dans notre mémoire. Et je vais témoigner en vous lisant une fable, la fable de la brèche et du trou béant. Alors, jadis, au Québec, les citoyens handicapés étaient victimes de ségrégation. Question de limiter leur exclusion et d'améliorer leur participation, il était une fois, en 1988, un Conseil des ministres qui a pris la décision qu'une personne handicapée n'avait pas à payer pour pallier à sa déficience. C'était une question d'équité, de justice et de gros bon sens. On le nomme principe de compensation, c'est son nom. Pour leur permettre, dans leur chez-soi, de demeurer, il existait un fonds qui leur était expressément dédié, le Programme de soutien à domicile pour personnes handicapées. Un jour, ce fonds, par les autorités, a été fusionné avec le Programme de soutien à domicile des personnes aînées. C'était uniquement une question d'efficacité, qu'on nous avait dit, les fonds vont demeurer dédiés et garantis.

Actuellement, le gouvernement remet en question le principe de compensation dans ses travaux sur la future politique de soutien à domicile qui est en élaboration. La Commissaire à la santé et au bien-être a écrit au ministère de la Santé : Attention! Mes travaux parlaient des personnes aînées, pas celles handicapés, et jamais ce principe vous ne devriez toucher.

Voilà donc que la plus grande des confusions est créée. Notre fonds dédié aux personnes handicapées a non seulement été noyé, mais le gouvernement, par ses actions, va nous faire reculer de plus de 35 années. En passant, le 20 février dernier, on m'a avisée que la ministre Sonia Bélanger allait, par une correspondance, nous confirmer que le principe de compensation était, par le gouvernement, respecté, qui jamais ne déferait un tel engagement gouvernemental. Pouvez-vous vérifier si la lettre est enfin dans la malle?

La morale de cette histoire, en résumé : On ne touche pas au fonds spécialement dédié, on ne sait jamais par qui ni quand la petite brèche va devenir un trou béant. Alors, je cède la parole à ma collègue, Caroline Toupin.

M. Lafrenière (Sylvain) : Non, ça va être moi avant.

Mme Tremblay (Isabelle) : Ah! Sylvain.

M. Lafrenière (Sylvain) : Alors, bonjour. Je me présente, Sylvain Lafrenière, coordonnateur du Regroupement des organismes en défense collective des droits. Mme la Présidente, mesdames et messieurs les membres de la commission, merci, d'abord, de nous recevoir. Alors, le Regroupement des organismes en défense collective des droits rassemble des organismes, de base, locaux et régionaux, des organismes nationaux et des regroupements régionaux et nationaux qui travaillent dans le secteur de la défense collective des droits. Nous représentons près de 350 groupes en défense collective des droits partout au Québec. Notre mission est de revendiquer une plus grande reconnaissance, une autonomie respectée et un meilleur financement des groupes en défense collective des droits. Le RODCD est également l'interlocuteur privilégié auprès du Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales, qui gère notamment le Programme de promotion des droits, qui est actuellement le principal programme du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome.

À ce titre, je dois mentionner que nous avons été surpris et déçus, pour dire le moins, de ne pas avoir été préalablement invités à cette commission. Et nous tenons à remercier chaleureusement l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, sans qui nous n'aurions probablement pas été entendus aujourd'hui.

Alors, le FAACA, je vais préciser un peu c'est quoi, le sujet. Alors, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome a été créé en 1995 et relevait; à ce moment-là, directement du bureau du premier ministre. Je pense que c'est important de le mentionner. Dès ce moment, des centaines d'organismes d'action communautaire, ou d'éducation populaire, à l'époque, ont reçu un premier financement, la mission respectant leur autonomie. En 2001, un pas majeur a été franchi lors de l'adoption de la Politique de reconnaissance de l'action communautaire. C'est cette politique qui donne explicitement au Fonds d'aide à l'action communautaire le mandat d'être le véhicule de financement des organismes de défense collective des droits et en précise les motifs.

Le gouvernement mentionnait, par exemple, que, non seulement cette orientation vient marquer la reconnaissance gouvernementale pour la défense collective des droits mais elle permet aussi aux organismes visés d'être soutenu financièrement par une instance totalement indépendante des ministères ou organismes gouvernementaux avec lesquels ces organismes sont parfois...

M. Lafrenière (Sylvain) : ...est susceptible d'entretenir des relations conflictuelles. Cette reconnaissance formelle a été vue par tout le monde à l'époque comme une grande avancée. Elle n'a toutefois pas été suivie par une amélioration du financement des organismes, et l'état de sous-financement a été maintenu par la suite. Mais malgré tout, la facade demeurait au moins un rempart qui protégeait notre autonomie et permettait aux organisations de décider de leurs orientations et actions avec leurs membres. Par la fusion proposée, cette autonomie est menacée. La proposition de fusion coupe tout lien entre le nouveau fonds et la politique de reconnaissance d'action communautaire que je viens... dont je viens de faire mention. Il est clair pour nous que si le gouvernement poursuit dans sa voie, cela ferait tomber le dernier rempart qui maintenait une entente qui respectait l'autonomie des organismes de défense collective des droits. Rien ne précise en effet — je pense que ça va dans la part qu'Isabelle vient de mentionner — rien ne précise en effet dans le texte de loi que le lien que je viens d'énoncer entre le nouveau fonds et la défense collective des droits. Cela ouvre la porte, à plus ou moins brève échéance, à de nouvelles attaques de la part du gouvernement, en réorientant le financement selon ses propres priorités, par exemple.

• (16 h 20) •

On trouve que c'est plutôt ironique que le gouvernement qui a créé, pour la première fois de l'histoire, un poste de ministre responsable à l'action communautaire, soit le même qui annonce la plus grande attaque contre les organismes de défense collective des droits. C'est pourquoi nous demandons le retrait du chapitre IV prévoyant la fusion du... et du Fonds québécois d'initiatives sociales et le maintien du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome comme structure indépendante, avec son mandat spécifique de soutien aux organismes de défense collective des droits.

Mme Toupin (Caroline) : À mon tour. Bonjour, je m'appelle Caroline Toupin, du Réseau québécois de l'action communautaire autonome, le RQ-ACA, qui est l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière d'action communautaire autonome. On représente 80 organisations nationales. On rejoint près de 4 500 organismes à travers le Québec. Des organismes qui sont soutenus par plus de 400 000 bénévoles, militants, militantes et 54 000 travailleuses et travailleurs. Un gros mouvement. Le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome a été créé en 1995 pour garantir l'indépendance des organismes communautaires, en particulier ceux dont la mission principale est la défense collective des droits. C'était une revendication historique et fondatrice de notre mouvement à l'époque. C'est aussi le premier engagement du gouvernement pour la reconnaissance formelle de l'autonomie politique des organismes d'action communautaire autonome.

Avec le nouveau fonds fusionné, la défense collective des droits relèvera directement de la Loi visant à lutter contre la pauvreté, ce qui en réduira considérablement sa portée. La défense collective des droits englobe pourtant tous les droits, les droits humains, les droits sociaux, économiques, culturels, etc. Réduire la défense collective des droits à la seule question de la pauvreté, c'est nier toute la complexité des oppressions systémiques et la diversité des luttes menées par nos organismes. La question qu'on se pose, c'est quelles sont les réelles économies qui seront générées par cette fusion? Quels sont les gains réels en efficacité que générera cette fusion?

Selon nous, cette fusion se fera pratiquement à coût nul car le travail restera le même au ministère puisque les deux volets seront préservés à l'intérieur du fonds. Donc, il n'y aura pas de... Les équipes resteront les mêmes pour gérer les programmes et les volets. Donc, cette fusion vient tourner le dos à 30 ans de reconnaissance et de relation entre le mouvement communautaire autonome et l'État pour des prétextes administratifs. Le coût, à notre avis, n'en vaut pas la chandelle. Le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome n'est pas une simple structure administrative. C'est un instrument de protection. C'est un levier de reconnaissance. Sacrifier cet... cet outil, c'est faire fi de l'histoire de notre mouvement et de l'importance de protéger notre autonomie, en particulier notre autonomie politique qui consiste à pouvoir critiquer le gouvernement sans craindre de se faire couper notre financement. D'autant plus que tout ceci a été décidé en vase clos, sans consultation des interlocuteurs, en violation flagrante des principes de collaboration et de transparence de la politique de reconnaissance qui balisent nos... nos relations depuis 25 ans. À court terme, on nous promet au ministère que tout sera protégé, les missions, les programmes, l'argent. On nous dit inquiétez vous pas, tout va rester pareil. Les organismes ne seront pas coupés, il n'y a pas de problème. Oui, parfait. J'ai... Je n'ai pas de problème...

Mme Toupin (Caroline) : ...à entendre ça. Par contre, on sait très pertinemment, avec l'expérience qu'on a à travers notre histoire, qu'à partir de maintenant, ces protections qui ont été gagnées grâce à des décennies de mobilisation dépendront uniquement de la volonté politique ou de l'administration publique du moment. S'il n'y a pas de problème maintenant, si les groupes sont protégés maintenant à moyen et à long terme, ce sera d'une facilité déconcertante pour un gouvernement de se désengager complètement de la défense collective des droits. La défense collective des droits, c'est l'ADN de l'ensemble de l'action communautaire autonome au Québec. Les organismes de défense des droits sont parmi les plus anciens de notre mouvement, ce qui signifie qu'affaiblir la défense collective des droits, c'est affaiblir l'ensemble des organismes, ce qui revient à abandonner la voix d'une partie importante de la population.

Nos demandes sont claires : maintenir le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome comme structure indépendante, ce qui signifie enlever le chapitre quatre complètement, ne pas fusionner les deux Fonds, conformément aux engagements pris par l'État, et ce, afin de protéger la capacité de l'ensemble des organismes à opérer des transformations sociales profondes et systémiques visant à s'attaquer aux causes des problèmes sociaux. Les organismes communautaires autonomes ne sont pas de simples prestataires de services. Nous sommes tous des acteurs de changement social à notre façon, qui aidons les... les communautés à identifier leurs besoins et à développer leurs propres solutions. C'est ça le communautaire au Québec. C'est une force incroyable d'agilité, d'innovation, d'autonomie, un modèle de résilience des communautés uniques au monde, une force collective qu'on doit absolument protéger. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme Tremblay, M. Lafrenière, Mme Toupin pour votre exposé. Évidemment, ils ont dépassé de deux minutes, je l'ai enlevé au temps du gouvernement. Donc, il vous reste, Mme la ministre et vos collègues de Dubuc, Fabre et Charlevoix—Côte-de-Beaupré 13 minutes, 22 secondes.

Mme Duranceau : Merci. Bien, merci d'être venu nous faire part de vos commentaires. Moi, je veux, en tout cas essayer de vous rassurer là, parce que, bien, premièrement, les groupes que vous représentez, je pense que c'est important que vous les représentiez, ça leur prend une voix qui est forte parce que ce n'est pas toujours facile dans la vie de tous les jours, alors votre rôle, là, est essentiel là-dedans. Moi, je veux vous rassurer, puis j'ai eu la discussion avec la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est la ministre de l'Action communautaire, tu sais, c'est vraiment allègements bureaucratiques, diminués de la reddition de comptes, autant pour les groupes communautaires qu'à l'intérieur du gouvernement. C'est purement administratif, tout ça. Puis vraiment, les missions, on n'y touche pas. Les budgets, on n'y touche pas. On veut enlever des étapes de red tape si je peux me permettre. C'est ça l'objectif. Puis, tu sais, vous avez mentionné 1988, puis, oui c'était important puis il y a des grandes avancées qui ont été faites puis ça fait longtemps que ça a été mis en place. Mais, justement, quand ça fait si longtemps, est-ce qu'il n'est pas sain de se questionner, pas sur... bien, oui, des fois de l'importance là, dans certains cas, ici ce n'est pas l'importance qui qui est remise en question, aucunement, mais de se questionner peut-être un peu sur les manières dont on fait les choses, pour peut-être les faire plus efficacement, tu sais. Honnêtement, je vous soumets ça comme question.

Mme Toupin (Caroline) : Bien, justement, on a la même question. Est-ce que ça va être vraiment plus efficace de fusionner ces deux fonds-là? C'est-tu vraiment ça qui va faire la différence d'efficacité au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale? Personnellement, j'ai des doutes. Surtout quand on pense que les deux missions vont être préservées dans deux volets différents. Le problème avec cette fusion-là, c'est que ça fusionne deux fonds avec deux missions complètement différentes, complètement distinctes et même incompatibles à plusieurs niveaux. Puis c'est ça qui nous... qui nous préoccupe beaucoup. D'un côté, on a le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome qui finance l'action communautaire autonome, principalement les groupes en défense collective des droits, mais pas que, il y a d'autres... il y a d'autres programmes là-dedans. C'est du financement à la mission globale. C'est un financement qui est récurrent et de niveau national, c'est-à-dire que c'est vraiment le ministère qui distribue l'argent. Le Fonds québécois pour les initiatives sociales... puis le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, il relève de la loi du ministère du Conseil exécutif. Maintenant, le Fonds québécois pour les initiatives sociales, lui, relève de la loi pour la lutte à la pauvreté. Puis c'est ça...

Mme Toupin (Caroline) : ...qui nous dérange le plus, parce que c'est l'intégration du FAACA dans le FQIS. Donc, nous on perd... on perd d'abord le caractère autonome, parce que la lettre «A» a disparu du nom du fonds. Déjà, il y a un symbole, là, qui nous... qui nous inquiète énormément. Et le FQIS, lui, c'est un fonds qui est issu des... en fait, qui distribue les alliances pour les solidarités à travers les régions. Donc, c'est un fonds régional qui est distribué par des acteurs locaux. Ce n'est pas juste... ce n'est pas juste destiné aux acteurs communautaires, c'est destiné à un paquet de projets. Donc, on parle de financement par projets non récurrent, régionalisé. Donc, c'est deux affaires complètement incompatibles.

Moi, je vous crois quand vous me dites que l'intention présentement n'est pas d'enlever l'émission, ce n'est pas de couper des groupes. Moi, je la crois la ministre quand elle me dit ça, je vous crois. Mais à court terme, là, on est sûrs, convaincus qu'il n'y en aura pas de groupes qui vont être coupés puis qu'il n'y aura pas de problème. C'est le moyen long terme. Un peu comme la fable d'Isabelle nous a démontrée, c'est le moyen long terme qui nous... qui nous préoccupe. Parce que là, il n'y aura plus aucun fonds dédié, mais plus un volet d'un fonds. Bon, vous comprenez. On recule un petit peu, là, dans nos acquis. Donc, c'est vraiment pour cette raison-là qu'on s'inquiète. Peut-être que tu veux compléter?

• (16 h 30) •

M. Lafrenière (Sylvain) : Oui. Bien, je rajouterais une dimension historique. C'est sûr que chaque étape, puis celle-là, comme telle, vous nous dites ça aujourd'hui, mais l'affaire c'est qu'il y a... ce qu'on essaie de démontrer aussi, c'est qu'il n'y a plus de lien avec la même politique puis les mêmes textes de garantie. Et pour nous, c'est important qu'il y ait des écrits qui restent pour montrer que ça existe, ce lien-là. Et là, il n'y en aura plus. Ce n'est pas... ce n'est pas anodin le passage d'un à l'autre. On passe d'une loi qui... qui découle d'une politique de reconnaissance de l'action communautaire à une politique de lutte à la pauvreté, avec des plans de lutte qui sont une autre vision des choses, un peu. Et tous les liens que j'ai mentionnés, la citation que j'ai mentionnée dans mon... elle n'existera plus. Il n'y aurait plus... en tout cas, il n'y a personne qui va savoir, à moins de connaître toute l'histoire, ce lien-là et toutes ces garanties-là qu'on avait faits et qu'on avait gagnés au niveau de la défense collective des droits. Ça fait qu'il faut, pour nous, pour nous rassurer, ça prendrait des écrits, ça prendrait quelque chose d'écrit. Un lien qui nous tient avec quelque chose d'écrit, parce qu'on ne peut pas se fier seulement à la parole.

Historiquement, ce n'est pas pour rien que j'ai mentionné aussi que c'était une politique qui avait... qui dépendait du premier ministre à l'époque initialement. Ensuite, c'est passé à un ministère. Ensuite, le programme qui s'appelait Programme de défense collective des droits est devenu Programme de promotion des droits, ce qui est une seule des dimensions de la défense collective des droits à laquelle on n'avait... on n'avait pas acquiescé à l'époque. Ça fait qu'il y a des reculs progressifs comme ça. Et là, on arrive peut-être, à ce qui était pour nous l'ultime rempart, s'il n'y a plus de lien avec la politique de reconnaissance formelle qui est écrit dans le projet de loi. Puis le texte de loi ne fait aucune mention de ce lien-là.

Mme Duranceau : OK. C'est sûr que tu sais, est-ce qu'il y a plus de sécurité si vous existez en deux fonds séparés plutôt que combiner deux volets à l'intérieur d'un même fonds? Tu sais, moi je ne peux pas lier un prochain gouvernement, mais je pense que dans un cas comme dans l'autre, si quelqu'un décide qu'on n'en a plus besoin, on n'en a plus besoin, là, tu sais. Ça fait que je ne pense pas que c'est tant la structure qui protège plus, tu sais, une situation plus que l'autre. Comme j'ai dit la semaine dernière, c'est sûr que ce n'est pas avec ça que je règle mon déficit, là, tu sais. Mais c'est un cumul de petites affaires, qui dans la transformation de l'état, puis l'efficacité de l'état, vont finir par cumulativement donner un effet. Parce que comme je disais, l'idée à 1 milliard qui sauve 1000 ETC, tu sais, si vous l'avez, vous me le direz, mais on ne l'a pas encore trouvée.

Mais je vais revenir plus sérieusement, tu sais, vous dites : Ça me prendrait des écrits pour me rassurer. Puis, tu sais, c'est légitime, là. Ça fait que quels genres d'écrits vous rassureraient? Puis peut-être vous n'avez pas la réponse là, mais... on ne pourra pas couler ça dans le béton puis lier tous les, tu sais, les gouvernements ad vitam æternam. Mais, tout de même, quels genres d'écrits pourraient vous sécuriser, qui n'existent pas déjà, là?

Mme Tremblay (Isabelle) : Si je peux répondre là-dessus, c'est que le Fonds pour les organismes de défense collective des droits est un fonds dédié à la défense collective des droits. Moi, là, vous avez parlé tout à l'heure des vieilles choses, là, alors, moi, je suis une vieille chose du milieu communautaire. Ça fait 30 ans que je dirige la Griffe, donc j'en ai vu passer. J'étais là aussi lorsque le gouvernement a adopté la politique de reconnaissance et de financement de l'action communautaire. Et j'étais là pour voir naître ce qu'aucun autre...

Mme Tremblay (Isabelle) : ...au monde n'a fait, reconnaître la défense collective des droits, et financer les organismes de défense collective des droits, et le faire par écrit. C'est fait, avant, mais ce n'était pas écrit, alors là... Moi, je donne des conférences dans certains autres pays et je peux vous dire que j'ai toujours ma diapositive comme quoi je suis fière d'être dans une nation... la seule nation au monde qui a ce régime de défense collective des droits.

À partir du moment où vous nous envoyez avec la lutte contre la pauvreté, vous ne pouvez pas faire autrement que de diminuer la force que la défense collective des droits a au sein de la Politique d'action communautaire autonome et au sein de ce fonds-là, qui est réservé à l'action communautaire autonome. Puis, en passant, l'ONU a aussi écrit des beaux textes il y a... en 1940, là, sur les droits humains, puis quand c'est vieux, ça ne veut pas dire que ce n'est plus bon. Je reviens sur mon principe.

Mme Duranceau : ...se poser la question, là.

Mme Tremblay (Isabelle) : Je reviens sur mon principe de compensation aussi. Le gouvernement avait décidé que tout le monde devait être égal devant la loi et qu'une personne handicapée n'avait pas à payer pour pallier sa déficience. Vous gagnez 100 000 $, je gagne 100 000 $, je suis handicapée, je paie 15 000 $ pour... parce que je suis handicapée. Le gouvernement a dit : Non, Isabelle, tu vas garder ton 100 000 $, on va assumer puis on va le payer, le 15 000 $. Donc, on ne peut pas revenir sur des choses comme ça, mais le fait qu'on est... on est un fonds qui n'est plus dédié, bien, on se ramasse avec des gens qui mêlent les choses, puis là c'est là, là, que ça devient important. Vous parlez d'allègement bureaucratique, mais on n'est pas là, on ne sera pas éternels, là. Donc, qu'est-ce qu'un autre gouvernement pourrait faire avec les changements que vous proposez aujourd'hui? Bien, nous, on le voit avec le principe de compensation. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que le Conseil des ministres, en 1988, quand il a dit : : C'est une question d'équité, d'égalité, de justice pour les personnes handicapées... est-ce qu'il pensait qu'un jour ce principe-là allait être remis en question et qu'on allait atteindre autant les droits des personnes handicapées? Et ça a été confirmé par la Commission des droits en décembre dernier. Je pense que ce n'est pas l'intention.

Alors, quand on dit : Oui, des écrits, c'est superimportant, bien, moi, je pense que le plus bel écrit qu'on a en matière d'action communautaire, défense collective des droits, c'est la politique. Pourquoi vous changez ça? Pourquoi vous changez quelque chose qui fonctionne, au Québec, puis qui fonctionne bien?

Mme Toupin (Caroline) : Oui. Puis concernant les écrits, on en a, des écrits, c'est la Politique de reconnaissance de l'action communautaire, c'est le... 2022‑2027, qui distingue très, très bien les deux... les deux fonds. Les écrits sont déjà là. Il suffit juste de les respecter. Puis la défense collective des droits ne peut pas relever de la Loi sur la lutte à la pauvreté parce que c'est beaucoup plus large que ça. Ce n'est pas... Les groupes en défense des droits en font, de la lutte à la pauvreté, mais la loi n'est pas destinée à eux. Ce n'est pas une loi puis un fonds qui concernent les organismes communautaires autonomes, là, ce n'est pas notre rôle, c'est un fonds qui est dédié à la pauvreté, qui est beaucoup plus large, qui concerne les municipalités, qui concerne un paquet de monde dans la société civile. Donc, ce n'est vraiment pas dédié aux organismes communautaires. Le seul fonds qu'on avait de dédié aux organismes communautaires, principalement en défense collective des droits, c'est le FAACA.

Mme Duranceau : OK. Bien, écoutez, j'entends bien vos préoccupations. Je vais vous amener peut-être un petit peu ailleurs, vu que je vous ai devant moi. Tu sais, moi, je suis à la recherche d'efficacité de l'État, mais de l'efficacité pour les citoyens qui ont à transiger avec l'État. Est-ce qu'il y a des choses dont vous aimeriez me faire part, comme ça, à brûle-pourpoint, sur l'efficacité, des fois, de multiples portes d'entrée, peut-être, pour les clientèles que vous représentez, des choses qu'on pourrait améliorer?

Mme Toupin (Caroline) : Bien, moi, je nous inviterais à s'asseoir autour d'un groupe de travail, là, pour regarder ça, mais, à brûle-pourpoint, comme ça, c'est très difficile pour moi, là, de commenter ça. Peut-être, je ne sais pas, mes camarades...

Mme Duranceau : Il n'y a rien qui vous saute aux yeux, là?

Mme Toupin (Caroline) : Non. Surtout qu'on ne parle pas en termes de clientèle, on est vraiment en termes de... les gens de la communauté. Nous, on pense qu'il faut laisser les gens... aux gens de la communauté le pouvoir, dans leur vie, d'identifier c'est quoi, leurs besoins à partir des problèmes qu'ils ont, puis c'est quoi les solutions qu'ils veulent mettre en place. Puis c'est ça, la beauté du mouvement communautaire, c'est que les services qu'on s'organise entre nous, bien, c'est des... c'est des services dont on a besoin, ce n'est pas quelque chose qui nous est, justement, parachuté par l'État. C'est des services qu'on a nous-mêmes mis en place pour répondre à nos propres besoins.

Donc, nous, on est vraiment plus dans cette résilience-là, dans cette agilité-là, puis c'est le financement à la mission globale qui nous permet d'être agiles sur le terrain. Puis ça, on l'a démontré pendant la pandémie. On a été beaucoup plus agiles que partout ailleurs au Canada. On s'en est mieux sortis, au Québec, qu'au Canada parce qu'on a été capables d'être sur le terrain grâce à notre financement à la mission globale et de s'adapter à la situation...

Mme Toupin (Caroline) : ...parce qu'on n'était pas pris dans des ententes de service, on n'était pas pris dans des projets, puis on pouvait adapter l'argent de notre mission à la situation de crise qu'on vivait un contexte...

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, le temps est écoulé. Merci, M. le député de Dubuc, je sais que vous aviez une question, là. Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 11 minutes. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, qui dispose de 11 min 21 sec qu'elle pourra partager avec le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Maccarone : S'il est fin.

Le Président (M. Laframboise) : S'il est fin? Oui, oui, vous avez raison.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre témoignage, Mme Tremblay, Mme Toupin et M. Lafrenière. J'ai adoré la fable, c'est la première fois... je suis dans ma huitième année, il n'y a personne qui m'a conté une fable en commission parlementaire. Alors ça... ça peint un portrait frappant. Alors, merci pour ceci. Je vous ai entendu, j'ai écouté attentivement, j'ai écouté aussi les échanges. Je comprends que vous avez déjà fait les preuves de c'est quoi la différence puis comment que ça fonctionne, mais... j'ai entendu la ministre qui disait : vous ne pensez pas qu'on ne devrait pas se questionner sur la manière dont on travaille, ce n'est pas depuis 1998, qui m'a fait penser. Puis, il y a aussi une autre question : avez-vous d'autres choses à partager avec le gouvernement? Est-ce que vous avez été consultés avant le dépôt de ce projet de loi? Parce qu'il me semble qu'avec ces questions-là, ça aurait été la chose à faire de vous entendre avant, peut-être on aurait sauvé du temps en commission, peut-être on aurait mieux compris vos revendications. Est-ce que c'était quelque chose qui a été fait?

• (16 h 40) •

Mme Tremblay (Isabelle) : Mais non seulement on n'a pas été consultés, mais moi, j'ai eu la surprise de voir le nom de mon organisme dans le... les groupes qui allaient être entendus, et tout de suite, j'ai avisé Mme Toupin en lui disant : Écoute, l'AQRIPH, on va être entendus en commission parlementaire, on va s'arrimer ensemble parce que l'AQRIPH... moi, je représente un organisme national qui rassemble 17 regroupements régionaux et 515 organismes de personnes handicapées et de parents partout au Québec, mais je ne suis pas toute seule, là, membre du Regroupement des organismes de défense collective des droits et du Réseau québécois de l'action communautaire autonome. Alors, j'ai dit : On va s'arrimer pour voir les messages, puis moi, je vais apporter la réalité de mon organisation. Et, surprise, non seulement on n'a pas été entendus, mais ils n'avaient pas été invités. Alors là, comme j'ai des petits trucs dans mon sac parce que je... c'est ça...

Mme Toupin (Caroline) : 30 ans d'expérience.

Mme Tremblay (Isabelle) : On a de l'expérience. Donc, ce que j'ai fait, c'est que j'ai... j'ai vu... j'ai dit à... quand j'ai appris qu'ils n'étaient pas invités : bien, vous allez m'accompagner, puis il faut que vous soyez entendus, là. Alors ça, c'était vraiment quelque chose qu'on a... qu'on a difficilement compris. Finalement, vous avez accepté les parlementaires suite à une demande qu'on... que l'AQRIPH vous a adressée, là, d'entendre le Réseau québécois et le Regroupement des organismes de défense collective des droits. Mais je pense que pour un changement aussi majeur de quelque chose qui est unique au monde, bien, il y aurait au moins fallu nous parler avant, mais pas nous arriver avec cette surprise.

Mme Toupin (Caroline) : Tout à fait. Puis on est l'interlocuteur, on travaille très, très bien avec le ministère, on a une belle collaboration, on a bâti, ensemble, le PAGAC, là, le Plan d'action gouvernemental en action communautaire 2022-2027. On l'a bâti avec ce gouvernement-ci avec des très, très belles collaborations. Maintenant, là, présentement, sur cette question là, aussi fondamentale que le premier engagement qu'on a réussi à obtenir, le FACA, qui constitue vraiment la base de la reconnaissance de la transformation sociale de cette mission-là, c'est sûr qu'il aurait été très, très important d'être consulté en amont. Puis, ce n'est pas parce qu'on les rencontre, on ne les a pas rencontrés, on a même rencontré la ministre il y a quelques... quelques semaines, en octobre. Ça aurait été l'occasion, là, de s'asseoir puis de nous en faire part, mais... mais ça ne s'est pas passé comme ça. Mais nous, on tend la main, toujours, à la ministre, à Mme la ministre puis à... aux parlementaires, pour dire : Nous, on est prêts à collaborer, on est prêts à vous donner notre avis, c'est ça, notre rôle dans le... dans toute la toile du communautaire, notre rôle, c'est de donner notre avis sur des aspects aussi importants que ça et d'autres,là, entre autres le... le plan d'action gouvernemental.

Mme Maccarone : Je vous entends puis je partage votre déception parce que je comprends... je connais bien votre réseau, je connais bien l'AQRIPH, puis... quand j'entends que.... je comprends que ce n'est pas les orientations du gouvernement, on cherche l'allègement, bureaucratie, c'est purement administratif, on ne touche pas le budget, mais ça reste, puis je le répète souvent, on est à la commission des finances publiques, on a un déficit historique. On a entendu le Vérificateur général qui nous a dit : eh boy, on a manqué notre shot en ce qui concerne notre parc immobilier puis les investissements dans les milliards que nous avons besoin, je pense que c'est 164 ou quelque chose comme ça. Je pense que vous avez raison d'être craintifs de ce qui arrive. Explique-nous, mettons, si le gouvernement poursuit...

Mme Maccarone : ...puis avec le chapitre quatre? Oui. Avec le chapitre quatre, dans ce projet de loi, l'impact sur votre réseau, vous avez parlé de l'indépendance, moi, je souhaite savoir : dans une fable, c'est fait, c'est quoi l'impact?

M. Lafrenière (Sylvain) : Bien, c'est... l'impact à court terme, comme on dit... bon, on essaye de nous rassurer, il n'y en aura pas, mais c'est... c'est l'indication comme quoi à partir du moment où ce qu'on le dit avec une imitation, le changement vers la lutte à la pauvreté, mais la défense collective des droits, c'est beaucoup plus vaste que ça, c'est aussi le droit des respects humains, des droits collectifs et tout ça, même le réseau des personnes handicapées, ça ne se limite pas... leurs revendications ne se limitent pas seulement à la question des luttes à la pauvreté, tu sais, pour donner cet exemple-là, je peux me multiplier ainsi pour plusieurs de nos secteurs, de nos groupements. Je pense que l'impact est là.

Ce qu'on veut savoir aussi : où ça s'en va? Parce que le lien de l'autonomie, il ne sera plus... il ne serait plus là. Donc on va être dans une politique qui va être autre, ça fait que je pense que c'est là qu'il est le danger. Puis, tu sais, je veux juste rassurer aussi une chose : la politique, c'est un document super important comme vous comprenez très bien qu'on se réfère encore, nous, de façon importante, mais ça reste un énoncé de grands principes pour la... Mais des travaux, il s'en fait pareil, ça n'empêche pas une évolution des choses, OK, ça je veux d'être clair là-dessus. Il y a eu des plans d'action, on en a finalement eu le deuxième récemment par le gouvernement en place, mais il a fallu attendre 15 ans entre les deux. Ça, c'est des opportunités de rediscuter ou de discuter des choses.

Il y a également un cadre de référence qui est supposé d'appliquer cette politique-là et de donner des consignes à chacun des ministères pour mettre en place leur programme de financement en respect à l'action communautaire autonome. Bien, ça, on a eu des discussions avec le ministère qui s'est terminé il y a un an, puis on est toujours en attente du document, on est 15 mois plus tard, maintenant.

Mme Maccarone : Oui. Oui j'ai déjà entendu parler de Mme Toupin.

M. Lafrenière (Sylvain) : Donc, vous voyez que... tu sais, c'est parce qu'il y a des choses, ça ne s'arrête pas à ce document-là non plus, les choses, il y a des discussions qui se font, puis on l'a toujours fait jusqu'à maintenant avec une collaboration plus ou moins grande, mais quand même en collaboration, puis il y a eu des instances qui ont été mises en place de discussions que nous, on souhaite poursuivre pour faire avancer les choses puis améliorer la reconnaissance, mais toujours en respectant, c'est sûr... c'est sûr que notre... dans notre mandat, nous, on souhaite, parce qu'en défense collective des droits, on reste encore, malgré certaines améliorations, les récentes années, un des secteurs les moins bien financés dans l'action communautaire autonome.

Mme Maccarone : Et c'est toujours le cas, en action communautaire.

M. Lafrenière (Sylvain) : Et aussi la question du respect de l'autonomie, naturellement, surtout avec le genre de mission qu'on a.

Mme Maccarone : Ça me fait penser à une deuxième question que... à une troisième question que j'aurais pour vous, parce que là, on parlait d'il n'y a pas eu de consultation, on a des craintes, tout est imprévisible dans le futur, moi aussi, je suis craintive pour l'impact sur les personnes vulnérables parce que souvent ils n'ont pas de voix. Alors je vous remercie pour tout ce que vous faites. Est-ce qu'il y a moyen de trouver des choses qui sont plus efficaces, efficientes? Mettons si... au lieu de faire ceci à l'intérieur de ce projet de loi, si la ministre vous donnait quand même le mandat de trouver un moyen de rejoindre cette attente, mais de garder le modèle intact parce qu'on dit que ce n'est pas brisé, alors pourquoi que nous sommes en train de réparer? Est-ce que ça, ça serait possible?

Mme Toupin (Caroline) : Nous, on est toujours prêtes à s'asseoir pour discuter, pour collaborer. On est bien conscientes que c'est une politique qui date de 2001, puis qu'il y a peut-être des choses là-dedans. C'est sûr qu'on ne veut pas réviser cette politique-là, nécessairement, mais on est consciente qu'elle date de 2001. La collaboration va toujours... va toujours être là si on nous en donne l'occasion.

Mme Maccarone : Puis, moi, ça me fait penser, je sais que ce n'est pas la même chose, mais la dernière fois qu'on s'est parlé, on parlait de comment nos droits sont peut-être brimés. On le voit qu'on manque d'indépendance, puis avec le projet de loi n° 1, bien, on n'aura aussi potentiellement pas de recours juridique pour tous les organismes qui sont financés par l'État. Est-ce que vous voyez un lien entre les deux?

Mme Toupin (Caroline) : Oui, complètement. Complètment. C'est sûr que défendre... défendre les droits, ça va devenir peut-être aussi incompatible avec le projet de loi n° 1, mais bon, on ira en parler en commission parlementaire pour le projet de loi n° 1, là, dans les prochaines semaines. Mais j'aimerais ajouter à ce sujet-là que c'est le caractère alternatif qu'on souhaite préserver, nous autres, avec ce fond-là, c'est le... toute la transformation sociale qui s'opère à travers les organismes d'action communautaire autonome. Il n'y a pas seulement les... il y a 350 organismes à peu près financés, là, dans le programme promotion des droits, mais il n'y a pas juste eux autres qui en font de la défense des droits. C'est quelque chose qui est transversal à l'ensemble du mouvement communautaire. Les... les centres de femmes qui sont financés en santé et services sociaux en font de la défense des droits, tu sais, les... les approches d'éducation populaire, de mobilisation sociale, il y a un paquet d'organismes qui en font, même si leur mission principale n'est pas la défense collective des droits, mais si la défense collective...

Mme Toupin (Caroline) : ...les droits, les organismes dont la mission principale est la défense collective des droits sont effacés, dilués, invisibilisés dans une lutte, dans une loi qui... qui ne les concerne pas. Oui, un peu, bien sûr, on fait de la lutte à la pauvreté, mais... mais ce n'est pas ça, notre mission. Nous, notre mission, c'est de faire de l'action communautaire autonome.

Mme Tremblay (Isabelle) : Peut-être que là-dessus, je pourrais rajouter que la dernière fois que je suis venue dans cette salle, c'était concernant la Loi sur l'aide médicale à mourir, où il y avait des modifications. Et ce qu'on est venu faire en tant qu'organisme de défense de droits des personnes handicapées, c'est de dire au gouvernement : Il y a des personnes handicapées qui sont inaptes et qui n'auront pas accès aux soins de l'aide médicale à mourir. Et ces personnes-là risquent de souffrir pendant plusieurs semaines. Alors, qu'est ce qu'on fait? On n'a pas de solution, mais mettez sur pied un comité d'experts. Finalement, l'AQRIPH a tenu une journée de réflexion pour ces personnes-là, parce qu'on ne veut pas qu'elles restent dans des souffrances. Alors moi, c'est transversal. Quand je vais donner des conférences, quand je prépare des documents pour mes... pour les groupes parce que, moi aussi, je vis de la mouvance du personnel, donc, quand je fais de l'éducation populaire, je ne suis pas dans la pauvreté et je ne suis pas non plus en train de m'occuper uniquement de personnes vulnérables. Les personnes handicapées ne sont pas toutes des personnes vulnérables. Donc, c'est transversal, on parle de beaucoup de choses. Ce n'est pas associé uniquement à la pauvreté.

Donc, nous aussi, on est prêts à s'asseoir. Hein, on peut y aller, les 400 groupes, de un, et les 600 groupes de l'autre.

• (16 h 50) •

Mme Toupin (Caroline) : Je vous entends. Main tendue.

Mme Tremblay (Isabelle) : ...on peut tous venir, on peut tous s'asseoir avec vous, là, avec la ministre, là, pour vous parler d'efficacité. De toute façon, vous l'avez dit tantôt, Mme la ministre, là, c'est tellement une petite économie de fusionner ces deux fonds-là...

Mme Toupin (Caroline) : Même ne pas venir, c'est de l'économie.

Mme Tremblay (Isabelle) : Est ce que... est-ce que ça vaut la peine? Est-ce que ça vaut vraiment la peine? Et de faire reculer le Québec, moi, en tout cas, je vais être pas mal moins fière d'aller... d'aller dire qu'on est le seul pays au monde qui finance... qui reconnaît la...

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour 3 min 47 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais... Bonjour, mesdames, monsieur. J'aimerais d'emblée vous poser une question très large que plusieurs peuvent se poser. On va faire de l'éducation populaire. Pourquoi un gouvernement devrait financer des organismes en défense de droits qui sont petits par rapport à ce gouvernement?

Mme Tremblay (Isabelle) : Parce que c'est le plus... le sommet de la démocratie. Et on vit dans un pays démocratique. Moi, quand j'avais 12 ans, savez-vous ce que j'ai accroché dans ma chambre? La Charte des droits et libertés de la personne. Parce que le gouvernement, à l'époque, il envoyait des tuyaux, là, en carton avec la charte, là, par la malle, là, à plein de citoyens du Québec. Alors moi, je suis née dans les droits. J'ai été avocate pendant 10 ans, et je défends les droits des personnes handicapées. Je suis fière de vivre dans un pays où les droits des personnes étaient aussi avancés. Puis on le sait, je le vois avec l'Office des personnes handicapées qui donne vraiment des... des témoignages à l'effet qu'au Québec on est vraiment avancés au niveau des droits des personnes. Donc, voilà.

M. Lafrenière (Sylvain) : C'est sûr qu'on va... On va dans le même sens, c'est-à-dire que, nous, c'est... c'est un bel exemple puis c'est valorisant quand, nos organismes, on a la chance à l'occasion, des fois, de rencontrer des gens à l'international, ils n'en reviennent pas quand ils entendent parler de ce modèle-là puis qu'on est... Puis c'est avancé. Puis je l'ai dit dans ma présentation, je pense que c'est une garantie et c'est une maturité politique, je dirais même, d'accepter que oui, nous, on accepte puis qu'on donne la possibilité à des populations qui souvent sont démunies, qui auraient de la misère à se faire entendre autrement que par nos organisations, de pouvoir être représentées, de pouvoir être entendues, de pouvoir défendre leur situation et leur expliquer devant les gouvernements. Ça fait que je pense que c'est un pilier fondamental, peut-être pas le seul, mais quand on parle de... d'une démocratie au sens large et plein, de faire participer la société civile, je pense qu'il faut continuer dans cette voie-là.

Mme Tremblay (Isabelle) : Et puis j'ajouterais peut-être qu'on ne fait pas que critiquer, on co-construit avec le gouvernement aussi. On est assis sur plein de tables de concertation. Moi, j'ai vu... j'ai vu arriver le programme de revenu de base pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi. On s'est assis à l'époque avec le gouvernement pour travailler à ce projet de loi là. On réalise des grandes choses en s'assoyant. Moi, j'ai d'excellentes relations avec différents ministères parce que dans notre secteur, on travaille avec plusieurs ministères et on co-construit le Québec. On fait évoluer notre... notre société. Et la critique, ce n'est pas notre mission principale.

M. Fontecilla : On n'est pas sûr si la ministre a mis ces éléments-là, le chapitre IV, parce qu'elle y tient. Je ne suis pas sûr avec mes collègues de l'opposition d'arriver à la convaincre de changer, là, mais quel élément... Si jamais il y a une décision de garder ce... cet élément-là, qu'est ce qu'il faudrait avoir, là? Quels mots il faudrait avoir dans la loi pour vous rassurer ou conserver quelque chose...

M. Lafrenière (Sylvain) : ...je ne peux pas répondre aujourd'hui, mais on va y réfléchir. C'est sûr que c'est comme... Vous connaissez, là, on l'a répété souvent : On est des organismes qui ont des mandats, on a nos membres, il faut consulter, il faut prendre le temps de consulter, s'assurer... pour des réponses aussi importantes que ça. C'est sûr que, si jamais c'est maintenu puis qu'il n'y a plus de lien avec... on va vouloir de quoi. Est-ce que ça serait directement dans le texte légal? En tout cas, tout ça, je n'ai pas les réponses, aujourd'hui, mais ça prendrait au moins ces éléments-là, tu sais, qu'il y ait le lien clairement que la promotion des droits fait partie des choses financées par le fonds. Mais, en même temps, comme l'a dit... ce n'est plus un fonds dédié, donc... En tout cas, bien, c'est des... ça reste une question.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Merci, Mme Tremblay, pour le Regroupement de... l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, Merci, M. Lafrenière, pour le réseau de... le Regroupement des organismes, la défense collective des droits. Merci, Mme Toupin, pour le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, pour votre participation aux travaux de notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain témoin de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent puis à commencer votre exposé. Merci, messieurs, dames.

Mme de Guise (Michèle) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, je vous remercie de l'occasion qui nous est donnée de contribuer aux travaux sur le projet de loi n° 7 et plus particulièrement sur la fusion entre l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux et l'Institut national de santé publique. Je suis... Mon nom, c'est Michèle de Guise, je suis présidente-directrice générale de l'INESSS, une organisation qui, depuis 15 ans, travaille avec rigueur et engagement au service du système de santé et des services sociaux et du bien-être de la population. Je suis accompagnée de M. Roger Paquet, président du conseil d'administration...

Mme de Guise (Michèle) : ...Mme Pascale Lehoux, vice-présidente scientifique, M. Martin Coulombe, directeur des services administratifs. À travers notre présentation et notre mémoire, l'INESSS souhaite aujourd'hui offrir une perspective nuancée et constructive concernant les missions distinctes et complémentaires de l'INESSS et de l'INSPQ, le potentiel des retombées positives susceptibles de résulter d'une éventuelle fusion si les points de vigilance et les conditions essentielles à une réussite sont pris en compte. Nous soulignons que l'essentiel du cadre légal qui s'applique à l'INESSS n'est pas modifié significativement par le projet de loi, alors que les dispositions applicables à l'INSPQ y sont intégrées en partie à la suite de l'abrogation de sa loi. Nos propositions d'amendements et commentaires reflètent, bien sûr, ce contexte qui est particulier. D'emblée, la proposition de fusionner l'INESSS et l'INSPQ représente une transformation majeure. Elle mobiliserait des efforts importants au sein des deux organisations, sur le plan de la gouvernance, sur le plan administratif, scientifique et, bien sûr, sur le plan humain. Il s'agirait d'un chantier vaste, exigeant, qui nécessitera du temps, des moyens, une grande clarté de vision pour préserver la qualité des travaux essentiels réalisés par les deux instituts au quotidien.

L'INESSS et l'INSPQ ont des missions distinctes et complémentaires. Comme nos collègues et les intervenants entendus avant nous, nous avons été étonnés que la mission et les fonctions de santé publique ne soient pas inscrites de manière plus explicite dans la loi. Dans ce contexte, nous souscrivons aux modifications proposées par l'INSPQ pour y remédier. Le texte de loi doit préciser clairement la portée, les responsabilités, l'identité de la santé publique au sein du nouvel organisme. Sans cette précision, il existe un risque que des missions essentielles soient diluées ou mal comprises dans un ensemble plus vaste.

La mission de l'INESSS s'appuie sur trois grands créneaux d'excellence : l'évaluation, la promotion de l'excellence clinique et l'utilisation efficace des ressources. Nos travaux couvrent plusieurs grands domaines : l'évaluation des médicaments, des tests de biologie médicale, des innovations technologiques aux fins de remboursement, les meilleures pratiques et pertinence des interventions en santé physique et en services sociaux, incluant la santé mentale. Peu de nos homologues d'organisations similaires à travers le monde incluent des thématiques aussi variées dans leurs missions.

Les missions respectives de l'INESSS et de l'INSPQ sont complémentaires et bien distinctes. Il est crucial de préserver cette spécificité pour éviter de fragiliser des expertises qui sont rares, longues à développer et stratégiques. Ces compétences scientifiques ne sont ni interchangeables ni génériques. Il est donc peu probable que des gains d'optimisation se réalisent sur le plan scientifique. Comme il existe très peu d'exemples d'organisations qui regroupent l'ensemble des missions de nos deux instituts, il est difficile d'anticiper avec certitude les retombées d'une telle fusion. La proposition actuelle rassemblerait néanmoins un continuum d'expertises couvrant tous les déterminants de la santé, incluant l'accès aux soins et aux services de santé. Un organisme fusionné offrirait ainsi aux décideurs une porte d'entrée unique pour éclairer les grands enjeux de santé, qu'il s'agisse des inégalités socio-économiques, de l'accès, de la qualité, de la pertinence des soins et services, des transformations technologiques, des innovations pharmaceutiques ou non pharmaceutiques ou encore de l'émergence d'agents pathogènes, des événements climatiques extrêmes, la liste est longue.

Un tel institut porterait une vision intégrée de la santé publique et de la prestation des soins et services. Cependant, il nous semble essentiel d'inviter le législateur à la prudence. À ce stade, rien n'indique que les travaux des deux instituts se dédoublent ou se chevauchent de manière significative. Les économies possibles et la réduction de la taille de l'État seraient probablement modestes. Quant aux gains de synergies, ils restent à démontrer et dépendraient vraisemblablement d'un travail patient de convergence des cultures scientifiques et organisationnelles. Une fusion de cette ampleur ne peut réussir que si certaines conditions gagnantes sont réunies. Premièrement, l'indépendance scientifique. Dans le contexte international actuel, des structures scientifiques solides sont à la fois un rempart et un outil essentiel. Il est crucial de préserver pleinement cette indépendance pour garantir la rigueur des analyses, l'intégrité des méthodes et la crédibilité des recommandations. Cela signifie, aussi, reconnaître l'importance de partenariats académiques forts avec les milieux de la recherche et de l'enseignement. Deuxièmement, la priorisation des besoins. Les priorités...

Mme de Guise (Michèle) : ...et du nouvel institut doivent tenir compte des besoins réels du réseau et des acteurs de santé publique qui devraient pouvoir participer activement au processus de priorisation des mandats confiés. Santé Québec, les directions régionales de santé publique, de même que les ordres professionnels, devraient pouvoir compter sur un mécanisme formel pour partager leurs besoins prioritaires et recevoir un appui adéquat.

Troisièmement, un financement dédié et protégé. Il faut prévoir un financement spécifique pour la transition administrative et scientifique, incluant des investissements ciblés pour l'intégration des systèmes et des outils de gestion. Il est aussi indispensable de protéger les ressources liées aux mandats essentiels afin de maintenir la capacité opérationnelle pendant la transition.

Quatrièmement, une transition progressive et soutenue. Une fusion de cette ampleur nécessite du temps et de l'énergie. La gestion du changement va bien au-delà de la réorganisation des tâches, il s'agit aussi de faire évoluer la culture de cette nouvelle organisation fusionnée. Orchestrer les différentes cultures scientifiques organisationnelles, maintenir l'adhésion des équipes, préserver les valeurs et les méthodes qui ont fait la force de chacun des instituts nécessitera temps et énergie.

Enfin, un processus de vigilance. Un suivi continu des impacts organisationnels, financiers et scientifiques est indispensable pour ajuster la mise en œuvre et limiter les risques. En effet, nous devrions rester vigilants face aux risques bien connus. Perte d'expertise, démobilisation des équipes, surcharge de travail, coûts trop souvent sous-estimés, ces éléments pouvant entraîner une baisse temporaire de productivité. À ceux-ci s'ajoute le risque d'un déséquilibre entre les activités de santé publique et celles d'appui à la prestation de soins et de services de qualité, comme souligné précédemment par plusieurs intervenants qui ont témoigné devant vous. Ce risque de débalancement n'est d'ailleurs pas exclusif à la santé publique et nous le vivons déjà au sein de notre organisation qui couvre plusieurs secteurs. Il sera essentiel de préserver un équilibre entre l'ensemble des missions d'un nouvel institut. Nous soulignons également l'importance que le législateur précise ses intentions quant aux dispositions transitoires en matière de relations de travail, représentation syndicale, convention collective, afin de guider le processus de fusion. C'est le cas notamment de l'article 41 portant sur l'intégration des employés de l'INSPQ au nouvel institut, qui est peu explicite, contrairement aux articles 48 à 51, qui concernent le transfert d'employés vers Santé Québec.

En complément, nous soulignons les enjeux importants en lien avec les articles qui confient au nouvel institut le mandat de fournir des services de nature technique ou administrative au Commissaire à la santé et au bien-être. Cette mesure, parce que les employés du CSBE sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique contrairement à ceux de l'institut, aurait des effets allant à l'encontre des objectifs du projet de loi, comme le décrit notre mémoire.

En résumé, la commission parlementaire permet de nommer des préoccupations qui sont bien réelles. Mais l'INESSS a aussi tenu à identifier des opportunités dont elle ne peut, à cette étape, mesurer les probabilités d'actualisation. La réussite de ce projet sera dépendante des moyens et du temps consacré. Il n'y a pas de recette magique pour une fusion. Il y a cependant des ingrédients clés avec une attention sur les points de vigilance, un financement protégé, une transition progressive et respectueuse des humains, une gouvernance solide, une participation structurée des parties prenantes. Il peut s'agir d'une transformation capable de soutenir la santé de la population et l'efficacité du système de santé. Nous vous remercions pour votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme de Guise. Nous allons maintenant commencer la période d'échanges. Mme la ministre et députée de Bertrand, vous et vos collègues de Dubuc, Fabre et Charlevoix—Côte-de-Beaupré bénéficiez de 15 minutes 8 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci. Alors, merci, on avait hâte aussi de vous entendre. On a beaucoup entendu l'autre côté où les gens qui exprimaient beaucoup leurs craintes, leurs préoccupations. Ça fait que vous faites les deux, je vous remercie, donc, les conditions gagnantes puis les risques qu'il y a dans un contexte comme celui-là, de regroupement. Dites-moi, tu sais, vous parlez de transition progressive et soutenue, est-ce que vous avez une idée de temps dans votre tête quand vous dites ça?

Mme de Guise (Michèle) : Bien, déjà, on peut concevoir qu'on est au mois de décembre, c'est le 1ᵉʳ avril, donc, il y a relativement peu de temps pour le préparer, on s'entend. Mais au 1ᵉʳ avril, si telle est la décision de l'Assemblée nationale, ce sera une organisation fusionnée, si je comprends bien, si vous maintenez cette date-là. Donc, au jour un, les employés vont travailler ensemble d'une certaine manière. Très rapidement, il faudra mettre en...

Mme de Guise (Michèle) : ...toutes les structures de transformation administrative, puis certaines d'entre elles vont prendre un peu de temps. Je pense qu'on peut dire que ça va s'échelonner certainement sur six mois, un an, puis on ira en fonction... il faudra aller en fonction des priorités.

Il y a différentes dimensions qu'il va falloir régler. La dimension des conventions collectives en est une, on l'a mentionné, les différents systèmes, TI, etc., les contrats qui sont en cours, mais on peut se dire qu'il va y avoir un premier exercice budgétaire déjà, à l'automne 2026, et puis il y aura un premier plan annuel en 2027. Il y a déjà des jalons qui sont bien posés dans la trajectoire de transformation administrative.

En ce qui concerne la fusion des aspects scientifiques, ils vont commencer dès le départ. Il faut s'attendre à ce qu'au début il y ait beaucoup d'énergie qui soit mise sur maintenir les opérations, continuer le travail qui est fait, pour ne pas retarder les livrables, progressivement. Donc, le maintien des capacités est fondamental à cet effet-là. Progressivement, on va voir des opportunités de synergies, j'imagine, des conversations. Il ne faudra pas alourdir la mécanique. On veut... on voudrait, j'imagine, dans cette organisation-là, rester agile. Ça fait que c'est... il va falloir identifier les zones où il y aura des opportunités de synergie, je le dirais comme ça.

• (17 h 10) •

La fusion scientifique ou la... ça, ça prend plus de temps. L'INESSS, c'est la résultante d'une fusion entre le Conseil du médicament et l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé en 2011, on va avoir bientôt 15 ans. Et puis la fusion administrative s'est faite plus rapidement, mais la fusion des cultures a été plus longue, plus lente, elle s'installe dans le temps.

Ça fait que moi, je pense que maintenir les opérations, prévoir le temps qu'il faut pour mobiliser les employés de l'INSPQ et de l'INESSS va être fondamental pour qu'ils puissent se doter d'une culture progressivement commune pour répondre aux ambitions dictées par ce projet de loi là s'il va de l'avant.

Mme Duranceau : Bien, donc, vous avez vécu ça en 2001. Je ne sais pas si vous étiez là.

Mme de Guise (Michèle) : Non.

Mme Duranceau : Non. OK, ça fait que... Je vous aurais demandé de m'en parler un peu et de voir comment ça s'est... Tu sais, ultimement, ça a bien fonctionné, là.

Mme de Guise (Michèle) : Je pense qu'on peut dire que la fusion du Conseil du médicament...

Mme Duranceau : Est une réussite.

Mme de Guise (Michèle) : ...et de l'agence est une réussite. Je suis arrivée en 2015, donc ça fait quand même 10 ans que je suis à l'INESSS... occupé différents postes. Et puis je peux vous dire que cette fusion-là, la fusion de la culture, de l'intégration scientifique... il y a eu aussi les services sociaux qui sont venus se greffer un peu plus tard, vers 2015, mais ça a pris un certain temps, puis c'est normal. Alors, l'important, c'est de s'assurer qu'on maintient les opérations, qu'on établit les modes de communication scientifique, qu'on identifie les zones de synergie, qu'on aille... on avance progressivement dans ce sens-là.

Mme Duranceau : OK. Donc, c'est faisable avec les bonnes... les bonnes balises.

Mme de Guise (Michèle) : bien, dans le cas... dans le cas de ces deux organisations-là, non seulement c'est faisable, ça s'est fait avec un certain succès.

Mme Duranceau : C'est ça. Puis dites-moi, vous avez parlé du commissaire santé et bien-être. Là, je n'étais pas certaine, parce que c'est la première fois que j'en entends parler dans notre contexte, ça fait que j'étais curieuse d'avoir plus de détails.

Mme de Guise (Michèle) : Oui. Il y a un article de loi qui prévoit que l'institut offrira des services administratifs et techniques. Je demanderais peut-être à M. Coulombe, si vous permettez, M. le Président, de répondre.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Coulombe (Martin) : Oui, merci. Brièvement, dans le fond, le projet de loi prévoit que le nouvel institut va donner des services au commissaire santé et bien-être. Donc, quand on a vu le projet de loi, on a parlé avec nos collègues du CSBE, pour se rendre compte que ce sont des employés nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, ça, ça vient avec l'utilisation de SAGIR, de BRIO, de systèmes d'information qu'on n'a pas, nous, comme organisme hors fonction publique, puis d'outils de gestion qu'on n'a pas. Puis, également, en termes de relations de travail, le soutien, par exemple, pour la gestion des conventions collectives, nous, on n'a aucune expertise là-dedans, parce que ça, ce n'est pas notre convention collective.        Actuellement, le CSBE reçoit ces services, qui sont déjà mutualisés, par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, c'est pour ça qu'on a l'impression que le projet de loi vient un peu à contraire de l'objectif, dans le sens où on enlève une mutualisation déjà existante pour créer au nouvel institut une obligation de développer une nouvelle offre de services pour soutenir le CSBE.

Mme Duranceau : OK. Donc, si c'est dans une perspective de les aider administrativement, là, on serait comme en train de vous imposer un environnement qui n'est pas le vôtre, là, sur le plan...

M. Coulombe (Martin) : Il n'est pas le nôtre. Puis SAGIR, il y a des frais aussi pour l'utiliser. Donc, pour nous, c'est des nouvelles dépenses, d'engager des gens pour avoir... développer la capacité de l'utiliser, tu sais, c'est pour la gestion des ressources humaines...

M. Coulombe (Martin) : ...nos paiements des comptes de dépenses, il y a un élément... beaucoup de choses administratives, puis c'est déjà mutualisé, donc l'objectif, pour nous, il semble déjà atteint avec le fait que le ministère offre ce service-là.

Mme Duranceau : Bien, là, je me questionne pourquoi il faut que ce soit dans la loi, là, puis après ça, une fois qu'on dit qu'on rend des services administratifs, j'imagine qu'on peut décider de quels services on parle en temps et lieu, là, mais c'est un bon point à valider, là, parce que non, ce n'était certainement pas l'objectif, en tout cas, à moins qu'on me dise autrement, là, mais de vous ajouter un fardeau sur ça si ce n'est pas quelque chose qui existe déjà chez vous ni à l'INSPQ.

M. Coulombe (Martin) : Non, bien, on est deux organismes qui ne sont pas avec des employés nommés en vertu de la loi sur la fonction publique. Puis on a regardé, puis on n'a pas trouvé d'autres exemples non plus dans l'appareil québécois, là.

Mme Duranceau : OK, bien, on va voir, là, parce que j'imagine ils ne doivent pas être une armée, là, au CSBE.

M. Coulombe (Martin) : Non, ils sont 30. Tu sais, sont...

Mme Duranceau : On va voir si on peut les aider, si c'est vous la meilleure porte d'entrée pour les aider. OK. Bon, mais ça, c'était pertinent, merci. Ensuite de ça, bien on a beaucoup entendu l'INSPQ, ou en tout cas les gens qui défendaient, là, le statu quo... pas tant l'INESPQ que d'autres gens qui nous défendaient le statu quo sur le maintien des deux organisations en mentionnant que, là, bien, le rayonnement des instituts ne serait pas le même s'ils sont regroupés versus... peut-être c'est l'INESPQ qui a un... qui a un rayonnement qui est plus à l'extérieur des frontières, je ne sais pas là. Ou pas. Puis est-ce qu'il y a un enjeu, là.

Mme de Guise (Michèle) : Je... j'ai entendu, moi aussi, ces arguments-là, je vais les laisser maintenir leur argumentaire. L'INESSS, on est aussi beaucoup en lien avec des instances internationales, bien sûr, canadiennes, puis internationales, en Angleterre, en France, en Allemagne, etc., en Australie. Alors, je ne vois pas, à ce moment-ci, là, peut-être, si vous permettez, M. le Président, Mme Lehoux pourrait répondre, mais je ne vois pas à ce moment-ci comment ça pourrait nuire tant que ça à notre rayonnement, mais je...

Le Président (M. Laframboise) : Mme Lehoux.

Mme Lehoux (Pascale) : Si on comprend le terme rayonnement comme la capacité à établir des réseaux de collaborations en dehors des frontières du Québec, si je réponds dans la perspective de l'INESSS, on a déjà ces collaborations-là, puis je ne vois pas qu'est-ce qui diminuerait ce rayonnement-là.

Mme Duranceau : Ça ne nuira pas. OK. Ça nous a été mentionné, là je ne me souviens plus par qui non plus, qu'il serait important de s'assurer qu'au conseil d'administration, on ait quelqu'un qui a les compétences en matière de médicaments.

Mme de Guise (Michèle) : Bien là, on a la chance d'être accompagné, M. le Président, par le président du conseil d'administration, M. Paquet.

Mme Duranceau : Bon, bien, allez-y. Parlez-moi de votre... la composition de votre conseil.

M. Paquet (Roger) : Bien, pour l'instant, le conseil est un conseil restreint. Nous sommes 11 membres au conseil d'administration. C'est... c'est légitime que chaque groupe veuille avoir son représentant autour de la table, mais dans l'univers de la santé et des services sociaux, à moins de recréer l'ONU, ce n'est pas possible. Donc il faut se donner des règles et il faut s'assurer que l'expertise de tous les groupes est là et dans le projet de loi, ces différentes expertises-là, celles spécifiques à la mission et celles qui permettent d'actualiser la gouvernance et l'administration, sont bien campées. Que ce soit en santé publique, que ce soit en santé et services sociaux, alors je pense que la volonté d'avoir un pharmacien autour de la table et tout à fait légitime, là, et on peut l'avoir par les critères qui sont là, sans modifier quoi que ce soit. Et c'est la diversité des expertises autour de la table d'un conseil qui est la richesse, qui fait en sorte qu'on est capable d'avoir une gouvernance robuste et une gouvernance responsable.

Mme Duranceau : OK. Puis, vous, est-ce que vous avez quelque chose à dire concernant l'aspect de, bien, qui concerne les laboratoires? Peut-être c'est moins en lien avec vos opérations, là, mais...

Mme de Guise (Michèle) : C'est clair que nous, on n'a pas cette expertise-là, donc oui, ce n'est pas en lien avec nos opérations. Probablement qu'on comprend la préoccupation de s'assurer que la mission de santé publique soit maintenue au sein des laboratoires. Puis, c'est ça, là, qu'on retient du message, on y adhère d'une certaine manière parce que cette mission de laboratoire de santé publique doit être maintenue pour potentialiser l'effet de protection, surveillance, la santé de la population.

Mme Duranceau : OK. Puis, tantôt, j'ai aimé ça, vous parliez du continuum d'expertises, tu sais, en matière de... comment j'ai écrit ça là... vous l'avez dit, le continuum d'expertise, bien, en matière de...

Mme de Guise (Michèle) : des déterminants sociaux?

Mme Duranceau : Oui...

Mme Duranceau : ...déterminants sociaux, des soins ou de... pas tant des soins, mais l'approche aux soins puis à la prévention. Puis que... bien, c'était peut-être... au niveau culturel, bon, c'est peut-être plus compliqué d'intégrer l'aspect scientifique, mais tu sais, de la première fusion, je ne sais pas si c'est applicable, mais dans ce cas-ci, au niveau scientifique... il y a... Est-ce qu'il va y avoir, selon vous, des... une... mais, pas tant une optimisation, mais qu'on va en dégager des synergies, potentiellement, du fait de mieux travailler ensemble?

Mme de Guise (Michèle) : C'est difficile de... il n'y a pas beaucoup d'organisations dans le monde qui nous permettent de capter des données probantes, là, qui nous permettraient d'affirmer avec certitude qu'il y aurait des dégagements de synergies comme ça. Donc, c'est quand même incertain, puis la réponse, à cette étape-ci, c'est... il n'y a pas de données probantes qui nous permettraient de l'affirmer. Cependant, peut-être que le concept de la porte unique est intéressant, puis de s'assurer... Tout passe par le maintien des compétences et des missions. Ça c'est fondamental, puis de ne pas diluer ces missions-là à la fois de santé publique et de santé et services sociaux, puis probablement qu'il pourrait se dégager des synergies, des exemples où on gagnerait d'une collaboration plus spontanée. Est-ce que ça passe nécessairement par une fusion? La question est bonne aussi. Ça pourrait être le reflet d'une collaboration, aussi, entre deux instituts qui développent une habitude de collaboration et de travailler ensemble. Puis on l'a fait. On a des travaux qui nous ont réunis, là, on a travaillé... M. Forest avait nommé le dépistage du cancer du sein, on a travaillé, aussi, sur le dépistage du cancer du poumon ensemble. Donc, il y a des sujets, comme ça, où on réunit ces expertises-là. Maintenant, est ce que les synergies vont être au rendez-vous? J'imagine que ça va être aussi tributaire de la façon dont c'est géré, puis toute la façon... toutes les conditions gagnantes qui auront été réunies pour réussir cet exploit-là.

• (17 h 20) •

Mme Duranceau : OK, bien, écoutez, dans le fond, l'objectif... Si les synergies, sur le plan scientifique, se matérialisent bien, ça sera tant mieux, puis ça sera une première mondiale ou presque, là, dans le modèle. Mais tu sais, je ne pense pas que... en tout cas, de mon point de vue, ce n'est pas... je n'ai pas la prétention de promouvoir... de promouvoir ça au niveau scientifique. Peut-être que, c'est ça, de travailler différemment ensemble. Mais je pense que la mutualisation, au niveau administratif, ça, éventuellement, il va y en avoir, des gains, là. Tu sais, si on parle des locaux, des aspects de communication, toutes les équipes de communication, tous les services administratifs... tu sais, veut, veut pas, il y a un dédoublement, là. Maintenant, il faudra voir, est ce que... tu sais, combien ça représentera de...?

Mme de Guise (Michèle) : En tout respect...

Mme Duranceau : Oui?

Mme de Guise (Michèle) : ...j'entends qu'il y a cette vision-là. Je voudrais vous souligner que, à tout le moins, du côté de l'INESSS, il y a une grande frugalité administrative. Donc c'est à peu près 8 % du budget qui est dédié à ce qu'on appelle l'administration. Il faut faire attention parce que dans ça, il y a des gestionnaires, il y a des directeurs qui sont des directeurs scientifiques. Je l'ai été, je peux en parler. Ces directeurs scientifiques là, ils gèrent des équipes, bien sûr, c'est de l'administratif, mais c'est aussi... ce sont aussi des gens qui ont une expertise qui permet de diriger les équipes de façon, sur le plan scientifique, de cadrer les questions qui nous viennent du ministère, d'avoir des échanges, de s'assurer de la qualité des travaux qui sont produits. Alors je ne sais pas si vous permettez...

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps qu'il nous reste. Donc, merci beaucoup, Mme la ministre. On passe maintenant... je vais passer la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 11 min 21 sec.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président, merci, là, à vous tous de partager du temps avec nous cet après-midi, je vais... j'ai quand même pas mal de questions, mais je veux revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure quand vous parliez de la fusion qui a eu lieu en l'an 2011 au niveau des médicaments et des technologies. C'est quand même plus proche comme concept scientifique, si on peut le dire, que ce qu'on regarde actuellement, c'est-à-dire l'INESSS puis l'INSPQ, je veux dire, c'est totalement... c'est deux trucs qui sont comme... il n'y a pas de... il n'y a pas une intersection de cercle, ici, vraiment, qui puisse se faire. Est-ce que, à l'époque, lorsque ça avait été suggéré et réalisé, il y avait des prévisions, en termes d'économie, qui avaient été justifiées pour dire : voici combien qu'on pense qu'on va pouvoir économiser? Puis un, est ce que ça a été...

M. Paquet (Roger) : ...Lorsque l'INESSS a été mis sur pied, suite au rapport Castonguay qui avait examiné la question, l'objectif n'était pas de faire des économies, l'objectif était de se doter d'une expertise en matière médicaments et évaluations des technologies pour être capable de conseiller les décideurs et être capable d'aider le réseau en leur donnant le maximum de connaissances scientifiques pour l'application à l'intérieur de leurs activités.

M. Beauchemin : ...en train de vouloir, comme, en fait, mandater un nouvel ensemble pour aller de l'avant dans une direction, ce qui est totalement différent de l'objectif ici du gouvernement qui est d'essayer de trouver une façon de rationaliser les dépenses, là.

M. Paquet (Roger) : Et, à l'époque, ça s'appuyait sur un modèle, notamment NICE en Angleterre qui avait déjà une structure de cette nature-là. Donc, on avait un référent pour travailler.

M. Beauchemin : Allons encore dans l'histoire, la Finlande, puis le Danemark, qui ont essayé de faire des fusions de leur santé publique à l'époque et qui ont rebroussé chemin, on peut comprendre, dont une a été fait juste avant COVID, ça a été... ça a été quand même positif pour eux, mais pour d'autres ça n'a pas été le cas. Qu'est-ce que vous en tirez, vous, comme conclusion?

Mme Lehoux (Pascale) : Je peux apporter quelques éléments de réponse. Vous savez, on en a cherché des exemples qui pourraient être des comparables en termes de fusion, puis là, la fusion, il faut comprendre la palette, le médicament, la technologie, on a parlé aussi des services sociaux. Ça, c'est le secteur dans lequel on opère davantage. Quand on parle de fusion, par exemple, on peut imaginer aussi les vaccins, l'évaluation des vaccins, la fusion avec d'autres composantes plus larges de santé publique, on n'en a, à notre connaissance, pas trouvé d'exemples qui seraient des comparateurs entièrement comparables avec ce qui est proposé en ce moment. Donc, je ne peux pas répondre sur les fusions que vous mentionnez au Danemark et en Norvège parce que des fusions dans le secteur de la santé publique. Donc, si on regarde du côté des technologies, des médicaments, puis des services sociaux, bien c'est... il n'y a pas que le Québec, mais c'en est un exemple à l'INESSS.

M. Beauchemin : Tout à l'heure, la ministre nous parlait comme quoi que, bien, c'est sûr que dans administratif, il doit sûrement avoir des économies, puis vous avez sorti la statistique, là, de 8 % pour ce qui est des l'INESSS en termes de... des directeurs qui sont aussi des directeurs scientifiques en même temps, qui gèrent des équipes. Selon vous, est-ce que, parce que vous l'avez déjà dit, je veux juste vous entendre le répéter, voyez-vous des économies potentielles qui seraient réalisables à être fusionné avec l'INSPQ?

Mme de Guise (Michèle) : C'est-à-dire que, dans un premier temps, il faut regarder toute la période de transition, là, au moins de fusion administrative qui va consommer une énergie, là, pour... là on ne voit pas le potentiel d'économie.

M. Beauchemin : Bien oui, c'est sûr.

Mme de Guise (Michèle) : Ensuite, je trouve ça difficile de répondre à ces questions-là, honnêtement, parce que, moi, je n'ai pas de connaissance intime de l'INSPQ. Si je regarde l'organisation que je connais intimement, c'est l'INESSS. Le potentiel d'économie, il est vraiment... bien, il est petit. Alors à mon ami... à mon avis, il est à la marge. Peut-être, M. le Président, si vous le permettez, Martin pourrait...

M. Coulombe (Martin) : Rapidement, si on prend le secteur des technologies de l'information, par exemple, tu sais, nous, on est déjà mutualisé avec Santé Québec, donc on n'a pas de serveur, on est en mode condo à Santé Québec, puis on bénéficie de leur expertise de cybersécurité et autres expertises de technologies de l'information. Le seul service qu'on a interne, c'est le soutien aux utilisateurs, donc la personne qui va monter le portable régler le problème quotidien, donc c'est du service qui est sur place dans les bureaux. Donc mutualisé ou pas, il faut quand même un service sur place pour aider les utilisateurs. Ça fait que le secteur des TI est déjà mutualisé.

M. Beauchemin : C'est des conventions d'employés qui sont différentes aussi.

M. Coulombe (Martin) : Oui, ça, il y a un enjeu sur les conventions collectives et toutes nos équipes administratives ce sont une ou deux personnes dans chacune des fonctions parce qu'on est petit.

M. Beauchemin : C'est drôle parce que, moi, je fais juste penser à la façon que les fusions municipales se sont déroulées, ça n'a pas été la ville avec les salaires les plus bas, puis la technologie la plus... la moins dispendieuse qui a gagné dans la nouvelle fusion, ça a toujours été les salaires les plus élevés deviennent les salaires de tous, puis la technologie la plus dispendieuse est la technologie...

M. Beauchemin : ...la technologie de tous, et je suis en train de me dire un peu ce que vous me dites, là, en ce moment, c'est que finalement, il n'y aura pas le réflexe de vouloir baisser les conditions d'un groupe d'individus, parce que, là, soudainement, dans la fusion, bien, le nouveau groupe qui rentre, eux, ils sont à un salaire ou des conditions moindres, là, si je comprends bien, là.

M. Coulombe (Martin) : Bien, nos conventions collectives, si on parle de l'INESSS, sont négociées, sont valides jusqu'en 2028. Donc, pour cette période-là...

M. Beauchemin : Pas d'économies, donc.

M. Coulombe (Martin) : Bien, la convention, elle est signée puis...

M. Beauchemin : Oui. Par la suite, ça va être à renégocier.

M. Coulombe (Martin) : ...après, on ne peut pas prédire l'avenir, comment ça serait avec... avec les nouvelles instances syndicales, avec une négo puis avec des orientations du Conseil du trésor. Mais pour la période jusqu'en 2028, c'est qu'on... tu sais, il y a une entente de travail avec l'employeur, puis la personne morale de l'INESSS va exister à l'intérieur du nouvel institut tel que la loi le prévoit, là.

M. Beauchemin : Tout à l'heure, vous parliez d'expertise puis que, bon, l'INSPQ, eux, évidemment se sentaient plus, disons, menacés dans cette fusion-là au niveau de la perte d'expertise. Mais dans votre mémoire, vous en faites mention qu'il y a un risque quand même probant, là, que certaines de vos orientations et vos performances cliniques pourraient être menacées. Qu'est-ce que vous vouliez dire par ça?

• (17 h 30) •

Mme de Guise (Michèle) : Je pense que, dans ce processus de fusion là, il va falloir être attentifs autant au maintien des missions de la santé publique qui sont essentielles, je l'ai dit, mais aussi aux missions actuelles de l'INESSS. Je pense par exemple à tous les travaux qu'on fait en accompagnement clinique des cliniciens pour les aider au quotidien à la prise en charge en première ligne du diabète, la maladie pulmonaire obstructive chronique. Comment mieux travailler en interprofessionnelle des protocoles nationaux, des ordonnances collectives, des travaux pour déterminer la pertinence ou les gestes de faible valeur? Alors, dans la balance de nos missions, ce qu'on prétend dans le mémoire, c'est surtout qu'il va falloir protéger les deux types de missions et contributions qui sont importants d'une part pour les cliniciens, les professionnels de la santé, des services sociaux qui œuvrent puis qui ont besoin de ces orientations-là claires, qui viennent d'une organisation crédible en laquelle ils croient, et d'autre part, les missions de santé publique qui sont fondamentales aussi en termes de protection, vigilance, promotion de la santé, prévention, etc. Je pense que l'important ici, c'est de préserver et de maintenir les missions des deux organisations.

M. Beauchemin : Mais je vous écoute et je me dis : C'est c'est comme... c'est deux cercles puis qu'il n'y a pas d'intersection. C'est deux entités qui peuvent peut-être se toucher, qui sont proches, qui sont dans le même domaine en général de la santé. En tout cas, c'est comme... c'est comme... c'est comme dire : À Montréal, j'ai... j'ai deux équipes de sport, j'ai le Canadien de Montréal puis j'ai les Allouettes, on va les «merger» ensemble parce que c'est dans le sport. C'est un peu... et c'est drôle, je la simplifie, là, mais c'est un petit peu l'image que je vois quand je vous entends. Il n'y a pas de... il n'y a pas d'intersection vraiment en termes d'expertise qui peut être dégagée de la vision, puis c'est exactement ce qu'on a entendu de l'INSPQ. Je trouve ça... J'essaie de voir. Est-ce que, selon vous, le gouvernement a-t-il démontré à date qu'il y a... qu'il va y avoir quelque chose de significatif qui va sortir de ça?

Mme de Guise (Michèle) : Je ne vais pas me prononcer sur ce que le gouvernement a démontré, là, mais je vais me permettre quand même de dire qu'il y a probablement des zones d'intersection. Je pourrais vous donner des exemples, si ça vous intéresse quand même. Et puis il y a des passages de relais, et puis ça, les passages de relais, c'est quand même assez fondamental.

Je vais vous donner un exemple de zone d'intersection. C'est parce que ça m'impressionne votre image du cercle, c'est pour ça que je me permets de répondre. Par exemple, l'INSPQ est en mesure de déterminer, d'observer qui a une résistance croissante aux antibiotiques. Vous avez peut-être déjà entendu parler de ça. Ce qui fait qu'une infection bactérienne devient de plus en plus difficile à traiter avec des antibiotiques de plus en plus à large spectre et coûteux. Pendant qu'ils font ces observations-là, puis les recommandations qui sont associées. Nous, on peut prendre le relais et puis proposer des guides d'usage optimal destinés aux cliniciens, médecins, infirmières praticiennes, pharmaciens qui peuvent être interpellés pour ça, et puis qu'on puisse leur proposer les meilleures pratiques de prise en charge et de traitement des infections pour atténuer l'effet de cette antibiorésistance.

M. Beauchemin : Puis votre exemple...

Mme de Guise (Michèle) : Ça fait que, ça, pour moi, c'est un beau passage de relais.

M. Beauchemin : Puis je comprends le concept du passage de relais, mais dans le concept qu'on parle actuellement...

M. Beauchemin : ...finalement, est-ce que ça c'est quelque chose qui est empêché de faire actuellement? Non, probablement pas. Ça va peut-être accélérer si on est dans la même entité.

Mme de Guise (Michèle) : Je ne suis pas capable de vous répondre. Dépendamment du leadership du PDG, de la PDG qui sera là, mais on pourrait imaginer qu'il y ait une plus grande synchronicité dans le portefeuille de projet et aller chercher un peu plus un potentiel d'impact à la fin pour pouvoir avoir un plus grand impact sur des enjeux de santé publique. J'ai pris celui-là de l'antibiogouvernance. Il y a d'autres exemples qui peuvent venir à l'esprit.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour 3 min 47 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs. Merci beaucoup d'être là. J'ai une question très simple. On a entendu de la part des gens de l'INSPQ, des gens de... des chercheurs en santé publique. Le curatif avale toujours le préventif. Qu'est-ce que vous avez à répondre dans le cadre d'une fusion, là, telle que proposée?

Mme de Guise (Michèle) : J'entends bien cette préoccupation-là. Puis, dans le système de santé, on la vit, hein, cette préoccupation-là.

M. Fontecilla : L'hospitalo...

Mme de Guise (Michèle) : Oui, hospitalo-centrique. Il y a un grand accent qui est mis sur la maladie plus que sur la santé. Donc, j'entends ça. Ce que je crois, c'est que si ce projet de loi va de l'avant, puis qu'il y a une décision de fusion de ces deux instituts-là, ça prendra une vigilance qui est grande pour maintenir l'équilibre des missions. Puis il faut que la gouvernance soit mise à contribution et fasse son travail de gouvernance à cet effet là. Donc, la composition du conseil d'administration est assez critique à mon avis. Puis il faudra, comme on le propose dans l'allocution et le mémoire, un système de vigilance pour s'assurer que cet équilibre-là est maintenu. Parce que c'est vrai que dans l'urgence, parfois, le curatif, l'habitude de dire qu'on a moins de curatif aujourd'hui, on a déjà eu dans le passé beaucoup de maladies chroniques, mais c'est vrai que les soins et les services prennent de l'espace, de l'espace aussi médiatique. Alors, je pense que s'il y a cette vigilance-là, il y a moyen... Nous, à l'INESSS, il y a eu l'intégration des services sociaux à notre mission en 2015, puis on la vit, cette tension-là, puis on est attentifs à maintenir les activités de services sociaux. C'est important pour nous. Et puis, dans l'exemple, il y a un peu moins d'activités de ce côté-là, mais on maintient une équipe forte qui est en appui aux meilleures pratiques dans ce secteur-là. Alors, c'est un exemple, c'est une petite organisation très agile qui réussit cet exploit-là.

M. Fontecilla : Parce que d'emblée vous avez commencé en disant que ça va prendre beaucoup d'efforts, des attentions et des soins en termes organisationnels pour réussir. Vous savez, j'ai été commissaire à la commission Laurent, là, sur la DPJ, et beaucoup de gens nous ont dit comment ça avait traumatisé la DPJ en général, la fusion de 2015, etc., là. Combien de temps, ça va prendre? Est-ce qu'on va tout chambouler... Et combien, combien de temps ça va vous prendre pour être productifs à nouveau, là, suite à cette fusion-là?

Mme de Guise (Michèle) : Ça va probablement gober de l'énergie. Moi, je pense que ces deux organisations-là vont continuer. Il faut maintenir ces capacités opérationnelles là. Donc ce n'est pas comme une organisation qui naît. Ça, c'est plus complexe pour devenir productif. Ces deux instituts-là ont des régimes de travail importants, un nombre de productions scientifiques annuelles inouï. Ça va se maintenir, mais ce qui va être long, c'est la fusion des cultures, de se doter d'une culture qui est la plus intégrée possible et en respect des deux instituts. Ça, c'est long. Le ou la PDG aura du travail à faire pour ça. Pour la partie administrative, bien là, il y a des étapes à franchir. Elles sont nécessaires et il y a des jalons que j'ai nommés tantôt, qui vont arriver progressivement au cours de la première année, très certainement. Pour la partie scientifique, comme on l'a dit, puis comme les collègues de l'INSPQ l'ont bien mentionné, il y a déjà des collaborations. Elles vont se poursuivre, elles vont peut-être augmenter dans certains secteurs. D'autres secteurs vont continuer leurs activités. Moi, je ne suis pas inquiète quand vous dites... Je ne suis pas inquiète de la diminution des...

Mme de Guise (Michèle) : ...en scientifique à ce point-là, il faudra mettre de l'énergie. Ça va prendre de l'énergie. Ça va gruger des ressources de l'organisation, c'est certain. Ça, il n'y a pas de doute dans mon esprit.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Merci, Mme de Guise, M. Paquet, Mme Lehoux, M. Coulombe. Je vous remercie pour la contribution de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci, mesdames.

Mme Bédard-St-Pierre (Nadine) : Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires. D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier, membre de la Commission des finances publiques, d'avoir accepté d'entendre la Centrale des syndicats du Québec et, par le fait même, les 225 000 membres qu'elle représente sur tout le territoire québécois. Je me présente, Nadine Bédard-St-Pierre. Je suis première vice-présidente de la CSQ et je vous présente les personnes qui m'accompagnent. Tout d'abord, Mme Lise Goulet, ici à ma gauche, conseillère à l'action professionnelle en santé et services sociaux, Mme Geneviève-Gaël Vanasse, conseillère à l'action professionnelle, notamment pour les dossiers jeunesse et action communautaire. Et je me permets de souligner également la présence, dans l'assistance de Mme Élise Jalbert Arsenault, vice-présidente du Syndicat des professionnelles et professionnels de la santé publique du Québec, et son collègue Félix Lebrun-Paré, conseiller scientifique.

Le gouvernement nous dit que le projet de loi n° 7 serait la première étape du traitement choc administré à la bureaucratie gouvernementale visant à réduire le rôle et la taille de l'État et que d'autres étapes suivraient au cours des prochains mois. Je vous dirais que pour la CSQ, ce nouveau brassage de structures et des fonctions sociales de l'État québécois est fort préoccupant. On est d'avis que plusieurs des mesures annoncées entraîneraient des conséquences directes sur le maintien et le développement de l'expertise publique dans différentes missions, ainsi que sur la qualité, voire la sécurité de services offerts à la population. À la lumière des conséquences négatives et des faibles économies anticipées, on estime qu'à plusieurs égards, les dommages causés risquent de surpasser largement les bénéfices attendus.

Faute de temps suffisant, nous souhaiterons attirer l'attention des membres de la commission sur cinq enjeux sociétaux et professionnels qui nous apparaissent parmi les plus préoccupants. Le premier et non le moindre, l'enjeu de la santé publique. Le gouvernement considère que la fusion de l'INSPQ et de l'INESSS et le démantèlement des fonctions...

Mme Bédard-St-Pierre (Nadine) : ...santé publique entre le nouvel institut, Santé Québec et le ministère générera des gains d'efficacité. Bien honnêtement, nous cherchons encore quels seraient ces gains et sur quelle base repose cette prémisse. Depuis plus de 25 ans maintenant, l'INSPQ fournit les connaissances nécessaires pour suivre en continu l'état de santé de la population, éclairer la prise de décision publique et évaluer les effets des mesures mises en œuvre. D'ailleurs, dans la nouvelle stratégie nationale de prévention en santé publique, en août dernier, le gouvernement reconnaissait lui-même que l'expertise des membres de l'INSPQ a contribué à faire du Québec, et je cite, un leader en matière de prévention.

Parmi les inquiétudes que nous présentons dans notre mémoire, j'en reprends ici seulement quatre. Tout d'abord, la disparition, à toutes fins pratiques de la mission de santé publique et son corollaire l'affaiblissement de ses fonctions préventives, lesquelles constituaient pourtant ce que nous pensions être un investissement social reconnu, puisqu'on dit souvent que chaque dollar investi en prévention rapporterait 14,30 $ à l'État. Autre source majeure d'inquiétude notre capacité d'agir efficacement lors des crises sociosanitaires. Seul un système public de santé et de services sociaux bien rodé et adéquatement financé peut orchestrer une intervention rapide. L'éclatement des fonctions clés en santé publique ralentirait, selon nous, nos processus décisionnels et le déploiement de nos interventions.

Autre enjeu, le grand risque que des considérations économiques orientent désormais les travaux et influencent les conclusions issues de la recherche scientifique. Comment parviendrons-nous à assurer l'indépendance et la rigueur de la recherche si des critères de performance économique doivent désormais être considérés? Enfin, le transfert des fonctions de recherche et de formation vers le ministère, en plus d'être rendu facultatif selon ce que nous avons pu en comprendre, constituerait une perte de synergie qui nuirait à la communication et réduirait la capacité d'anticiper des enjeux émergents. Notre message est donc clair à cet effet, nous considérons que la mission de santé publique serait dangereusement affaiblie par les mesures annoncées et nous jugeons essentiel d'en défendre l'intégrité et l'intégralité. C'est pourquoi la CSQ s'oppose fermement au démantèlement de l'INSPQ et à sa fusion avec l'INESSS.

Deuxième enjeu que nous souhaitions porter à votre connaissance, celui de l'enseignement supérieur. Je serai plus rapide sur celui-ci. Je porte votre attention sur l'article 204 qui prévoit la dissolution du Fonds pour l'excellence et la performance universitaire. Sans nous y opposer cette fois-ci, on propose toutefois que les sommes annuelles ainsi récupérées, soit 25 millions de dollars, puissent être désormais... puissent désormais, pardon, servir à la création d'un nouveau fonds, destiné cette fois à soutenir la recherche chez les personnes chargées de cours dans nos milieux universitaires.

Troisième enjeu d'importance, l'environnement. Ici, l'analyse des articles modifiés et abrogés révèle des tendances lourdes, soit un resserrement du pouvoir décisionnel entre les mains du ministre, un affaiblissement des mécanismes de contrôle, et je me permets de le souligner à grands traits, un risque réel de détournement des fonds environnementaux vers des priorités tout à fait étrangères à la lutte climatique. Tout d'abord, le gouvernement souhaite faire disparaître l'obligation de publier un bilan exhaustif de ses mesures de réduction des gaz à effet de serre. C'est pourtant, nous dit-on, un outil essentiel d'évaluation de l'efficacité des politiques publiques en matière de climat. En second lieu, la transformation des ententes interministérielles en simples mandats conférés par le ministre diminuerait, selon nous, la capacité des autres ministères à orienter de meilleure façon les mesures climatiques qui seraient mises en œuvre.

Troisième élément le transfert du surplus du Fonds d'électrification et de lutte contre les changements climatiques, le FECC, vers deux autres fonds constitue en fait un inquiétant précédent puisqu'il ouvre la porte à l'utilisation de fonds climatiques pour combler d'autres engagements budgétaires, notamment la réduction de la dette. Nous demandons plutôt d'utiliser la totalité des surplus tirés du FECC pour lutter activement contre les changements climatiques et nous demandons de renforcer la transparence, la reddition de comptes et la participation publique en matière de lutte climatique.

Quatrième enjeu, la gestion de l'assurance parentale. Le gouvernement a également annoncé dans son projet de loi son intention d'abolir le Conseil de gestion de l'assurance parentale et de confier ces mandats à Retraite Québec. Tout d'abord, soyons clairs, cette décision n'entraînerait aucune économie dans le budget du gouvernement puisque les coûts sont totalement assumés à l'heure actuelle par les...

Mme Bédard-St-Pierre (Nadine) : ...les cotisations, pardon, des travailleurs, et des travailleuses, et des employeurs à travers le Fonds d'assurance parentale. Grâce à ces travaux de recherche et de réflexion, le Québec s'est positionné comme une référence en Amérique du Nord en matière de prestations parentales et d'égalité entre les genres. Sur la scène internationale, le RQAP figure parmi les régimes les plus avant-gardistes qui soient. Et depuis 2006, l'expertise du conseil joue un rôle phare en cette matière. S'il n'y a aucune économie et s'il y a un risque sérieux de perte d'expertise, pourquoi alors abolir un organisme qui administre le RQAP avec des frais de gestion d'à peine 1,7 %, ce qui en fait sans doute un champion en matière de saine gestion des finances publiques. N'ayant pas trouvé de réponse à cette question, nous demandons que soit retiré le chapitre II du titre II du projet de loi n° 7.

Cinquième et dernier élément que nous portons à votre attention, l'autonomie communautaire. La CSQ s'est également... est également, pardon, très préoccupée par le projet de fusion des deux fonds en matière d'action communautaire. Ce projet comporte selon nous des risques importants eut égard à l'autonomie du mouvement communautaire et au potentiel de dérive instrumentale qui pèserait alors sur les organismes communautaires. En plus de fusionner ces fonds, le projet de loi propose en outre d'élargir son mandat à l'aide humanitaire internationale et il ouvre aussi la porte aux dons privés et philanthropiques. Cette réforme-là suscite donc des inquiétudes quant à la pérennité du financement dit à la mission et à la reconnaissance explicite de l'autonomie du milieu communautaire. Nous portons à votre attention le fait que, depuis plus de 35 ans, la CSQ réclame un financement gouvernemental suffisant et non discrétionnaire aux organisations de défense des droits. Et c'est pour ces raisons que nous demandons le retrait du chapitre IV du titre II du présent projet de loi.

• (17 h 50) •

En conclusion, au nom d'une soi-disant plus grande efficacité qui n'a pas encore été démontrée, le gouvernement du Québec propose non seulement de retirer des pièces maîtresses de l'État social québécois, mais il met également en péril de nombreuses expertises reconnues à travers le monde, des expertises dont bénéficie pourtant l'ensemble de la population québécoise à l'heure actuelle. Nous sommes donc d'avis quand précipitant un tel rebrassage de structures et de responsabilités sans prendre le temps suffisant de mesurer les conséquences collectives de ses décisions, le gouvernement ne rencontre pas ses responsabilités d'agir dans l'intérêt de la santé et du bien être de la population. Je vous remercie de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme Bédard-St-Pierre. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, vous avez, avec vos collègues de Dubuc, Fabre et de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, 15 min 9 s. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Bien, merci pour... pour vos commentaires. Là, évidemment, une panoplie de mesures proposées qui... bien, en tout cas, qe... qui ne font pas l'unanimité de votre point de vue. C'est correct. Ça se peut qu'il y ait des opinions qui... qui divergent. Alors, je ne pense pas que je vais lancer le débat sur ces mesures-là, mais j'aimerais ça vous entendre. Tu sais, l'efficacité de l'État, elle est-tu parfaite? Puis en avez-vous... Vous, est-ce que vous en avez des propositions à faire pour changer les choses, puis sortir du statu quo pour que, peut-être qu'on améliore les choses ensemble?

Mme Bédard-St-Pierre (Nadine) : Je... Merci pour la question, Mme la ministre. Je dirais que le Conseil de gestion de l'assurance parentale dont on vient de parler, pour nous, c'est un exemple d'efficacité. Donc, là-dessus, à moins que vous ayez des éléments d'information qui vont en sens contraire, ça ne nous semble pas quelque chose qui demande à être réformé, révisé ou rendu davantage efficace. C'est bien le contraire. Pour nous, c'est un joyau. C'est un fleuron qu'on aurait pu donner en exemple d'efficacité justement. Alors, c'est pour ça que quand vous posez cette question-là, j'ai peut-être de la difficulté à répondre sur certains éléments. J'aurais aussi souhaité peut-être qu'on puisse être plus contributif, je vais le dire comme ça, dans nos pistes de solution. Si le projet de loi peut-être nous avez fourni quelques accroches, là, à cet effet là, mais des annonces de fusions, d'institutions, de fonds, d'organismes qui ne fournit pas nécessairement de justificatifs sur les motifs des changements ou sur les incontournables qu'ils ne souhaitent pas bousculer, ça rend difficile la construction, je vais le dire comme ça, la construction de solutions alternatives. Mais vous avez vu possiblement dans notre mémoire que nous en apportons certaines de ces propositions...

Mme Bédard-St-Pierre (Nadine) : ...ce qu'on n'a pas pu présenter en 10 minutes.

Mme Duranceau : OK. Bien, en fait, je vous invite à nous en faire part justement sur... dans une perspective positive.

Mme Goulet (Lise) : Mais, écoutez, c'est sûr qu'avant de nous présenter en commission, on a quand même discuté avec beaucoup de professionnels de tous les secteurs, beaucoup de partenaires du mouvement communautaire. On a parlé à beaucoup de gens qui ont à cœur le système social québécois, qui y travaillent depuis de nombreuses années, et on s'est rendu compte que des initiatives, il y en a beaucoup. On m'a dit que même l'INSPQ et l'INESSS avaient fait un exercice d'évaluation de leur efficacité il y a plusieurs années et qu'il y avait quand même des pistes d'action intéressantes qui avaient ressorties et qui n'avaient pas donné lieu à d'engagement ou de transformation concrète.

Alors, moi, je pense que dans... Bien, nous pensons qu'en termes d'efficacité, ça pourrait être intéressant de s'asseoir avec les gens qui œuvrent dans ces organisations-là et qui sont des professionnels vraiment dédiés, dévoués, qui ont à cœur la réussite de leur mission respective. Parce que l'INESSS, c'est important, l'INSPQ, c'est important. Ils ont collaboré étroitement en pleine crise sanitaire. Il y a des choses qui ont très, très bien fonctionné, peut-être d'autres moins. Mais je pense que tout le monde a eu la frousse durant la crise sanitaire, et on sait qu'il y en aura d'autres. L'OMS a dit que les crises sanitaires, c'est la plus grande menace du XXIe siècle. Je ne veux pas faire peur à personne, mais des crises, comme on a connues, il y en aura d'autres. Et est-ce qu'on sera prêt la prochaine fois?

Vous savez, le réseau a connu une grande transformation avec la réforme Dubé. On est en train d'en faire vivre plusieurs étapes. Le fait de déstabiliser les équipes, des équipes complexes, des niveaux de collaboration multiples, des connaissances énormément diversifiées, on ne peut pas simplement fusionner deux missions en disant : Bien, on va faire des économies de système, et je serais la première à être contente que ce soit si simple. Ça fait 35 ans que je surveille le réseau de la santé et les différentes réformes. Et chaque fois qu'on centralise, qu'on fusionne, qu'on grossit, bien, on perd en termes de capacité de répondre de façon agile, je dirais, aux défis qu'on rencontre quotidiennement. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'amélioration possible, mais je pense qu'on n'est pas les mieux placés, quand on est trop en haut de la pyramide, pour savoir la mécanique de tous les jours, comment on peut l'améliorer. Ça fait que moi, c'est plus une invitation à parler aux principaux concernés.

Puis je voudrais donner un autre exemple. On a fait une tournée, à travers le Québec, sur le réseau de la santé, puis on a demandé aux gens : Qu'est-ce qui ne marche pas? Qu'est-ce qui ne marche pas? Puis là vous cherchez des leviers d'efficacité. Puis tout ce qui revient beaucoup, ces temps-ci, c'est des contrats d'approvisionnement qui coûtent les yeux de la tête. Moi, j'ai mis la main sur un annexe avec 3 800 contrats, gré à gré, de plusieurs dizaines de milliers à plusieurs millions de dollars. Et ça a été fait durant la pandémie, et il semblerait que le ménage n'a peut-être pas été complété depuis. Ça nous coûte les yeux de la tête. Si on cherche de l'argent, moi, j'aurais tendance à le dire à l'État : Il y a sûrement des améliorations à ce niveau-là. Là, j'aurais plein d'autres idées, mais je ne veux pas nécessairement... je vais laisser...

Mme Duranceau : Non, non, au contraire, je trouve ça constructif. Je peux vous assurer que les contrats d'approvisionnement, on se préoccupe de ça. Notre Centre d'acquisitions gouvernementales procure jusqu'à 500 millions par année, et on est en train de le bonifier. Ça fait que ça, c'est une excellente piste, je vous remercie de la souligner. Mais justement, vous l'avez dit, on est près du terrain, on parle au monde, bien, go!

Mme Vanasse (Geneviève-Gaël) : Oui, au niveau communautaire, vous proposez aussi, dans le projet de loi, un allègement de la reddition de comptes qui est, ça, apprécié, parce que c'est une lourdeur administrative, surtout au niveau communautaire puis les groupes de défense collective des droits, hein? On le sait qu'avec peu de financement, ils ont souvent peu de personnel, un roulement de personnel, une perte d'expérience, d'expertise au sein de leur propre organisme. Donc, d'avoir un allègement au niveau de la reddition de comptes, ça fait partie d'une certaine efficacité. Et moi, je vous encourage à faire de la participation citoyenne, de la consultation en amont, hein, d'appliquer certaines mesures au niveau des politiques publiques. Les organismes communautaires sont des acteurs stratégiques. Ils ont à cœur... Ils ont l'expertise, la connaissance pour apporter des solutions.     Et vous avez des collègues, notamment, là, au ministère des Relations internationales et de la Francophonie, qui utilisent des espaces de concertation avec les organismes de coopération internationale, ils disaient : Ça se passe là. ... un grand bienfait, parce qu'on va chercher, on les écoute, on les consulte, on les concerte, et les solutions qui ressortent...

Mme Vanasse (Geneviève-Gaël) : ...alimente, là, la réflexion de... du ministère, donc je vous encourage à aller dans ce sens-là.

Mme Duranceau : Pas de suggestion d'efficacité autre?

Mme Bédard-St-Pierre (Nadine) : Quand vous parlez d'efficacité, Mme la ministre, vous le voyez d'un point de vue effectivement du Conseil du trésor, du point de vue des structures peut-être.

Mme Duranceau : Je le vois du point de vue des structures, je le vois du point de vue de multiples portes d'entrée justement pour plusieurs groupes que vous représentez, qui peut-être auraient la vie plus facile s'ils pouvaient rentrer par juste une porte plutôt que trois. Tu sais, c'est ce genre de suggestions là, là, qui peuvent être constructives pour nous donner des pistes d'amélioration, là. Puis tu sais, des fois, l'efficacité c'est des structures, des fois c'est de la mutualisation au niveau administratif puisqu'on dédouble des tâches. D'autres fois, bien, on regroupe des fonds, ça fait en sorte qu'on a un état financier, pas deux. C'est ça. Il n'y a pas de petites économies, là, dans mon livre à moi.

• (18 heures) •

Mme Bédard-St-Pierre (Nadine) : Mais nous, il y a des économies, si vous me permettez, qui sont parfois plus douloureuses que d'autres. Et quand on regarde l'efficacité de l'État, on la regarde peut-être moins d'un point de vue des structures que de l'efficacité des services qui sont rendus à la population sur le terrain, l'efficacité étant entendue au sens aussi où qualité, satisfaction des personnes, et c'est de ce point de vue là, je dirais qu'en CSQ on recueille davantage, parce que je ne l'ai pas dit d'entrée de jeu. Vous savez, on est très, très présents dans le monde de l'éducation, de la petite enfance à l'enseignement supérieur, la recherche, la santé, les groupes populaires, donc les groupes communautaires. Donc, on a différentes missions que l'on rencontre. On a aussi une grande association des personnes retraitées aussi en nos rangs, donc beaucoup de personnes qui sont près des services directs, et l'efficacité, on la voit où on la... on la perçoit, on la sent aussi sous cet angle-là. Donc, voilà, je voulais quand même le dire et vous parler de mutualisation, hein. La mutualisation, on la sent quand même dans votre projet de loi. Mais je vous dirais que pour nous, la mutualisation, c'est aussi la mise en commun des risques et la mise en commun des risques, ça veut dire aussi parfois qu'il y a un organisme ou un fonds qui est sain sera en quelque sorte parasité, si on peut me passer le mot, par un quelque chose qui serait peut-être moins sain. Donc, cette mise en commun des risques là a peut nous sembler à certains égards peut-être pas nécessairement la bonne stratégie si on pense transférer, par exemple, des fois certains problèmes ou certains risques d'un fonds à l'autre, peut-être là-dessus, on pense davantage qu'on devrait écouter les personnes qui sont sur le terrain.

Mme Goulet (Lise) : J'aimerais...

Mme Bédard-St-Pierre (Nadine) : Oui.

Mme Goulet (Lise) : En termes d'efficacité en santé, quand on pense prévention, puis la mission de l'INSPQ c'est beaucoup un rôle prévention, il faut voir à long terme. Notre crainte, c'est qu'une économie à court terme qui peut apparaître une économie, socialement pourrait nous coûter très cher à long terme. Alors, la mission de santé publique a tout son sens. C'est sûr que de couper à court terme aura un coût à long terme beaucoup plus important. Alors oui, le fait de fusionner deux organismes qui ont des missions complètement différentes, ça fait des années qu'on dit le curatif coûte de plus en plus cher, siphonne de plus en plus de ressources professionnelles, médicales. La seule façon de s'en sortir socialement, c'est d'investir davantage en prévention, et ce n'est certainement pas en diluant la mission santé publique. Et l'efficacité des équipes, c'est la force des équipes justement, c'est le fait d'avoir tous les leviers d'action au même endroit parce qu'on voit une synergie entre les équipes de l'INSPQ, c'est incroyable. On regardait le nombre d'activités en ligne que les gens suivent. Nous, beaucoup de nos partenaires suivent des formations en ligne, se forment en continu, profitent des travaux de l'INSPQ c'est accessible, c'est bien vulgarisé, ça répond à des besoins concrets actuels sur le terrain, dans différents milieux. Mais si on fusionne ça avec un autre organisme qui a d'autres missions tellement importantes, ça va devenir comme un genre d'arbitrage de... Moi, je ne sais pas comment un conseil d'administration va pouvoir gouverner ces deux missions-là, c'est pratiquement... Surtout si on ajoute une considération d'économie à court terme, on perd de vue l'investissement social à long terme. Pour moi, c'est évident. Alors, c'est... puis c'est ce qui nous démarque, le Québec. Quand on parle de prévention, des services sociaux, mais on parle de solidarité et de capacité d'entraide dans... au sein de la population. Ça fait que c'est... Ça nous distingue. Ça fait que moi, je trouve que c'est quand même un peu dommage. On a plein de petites perles comme ça au Québec, puis c'est ça. Puis derrière ces perles là, c'est du monde mobilisé qui y croit.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Dubuc.

M. Tremblay (Dubuc): Oui, merci...

M. Tremblay (Dubuc): ...merci, M. le Président. Bonjour à vous. Bravo pour l'engagement. J'ai manqué de temps, tout à l'heure, pour poser des questions à trois... trois regroupements qui sont venus nous présenter leur façon de voir les choses, leur façon de voir les ambitions de la ministre, du gouvernement aussi. Dites-moi, entre autres, dans ce qu'ils ont déposé, ils parlaient du fait que d'ajouter l'aide humanitaire internationale au volet allait venir finalement... diluer des mécanismes de protection qui sont... qui sont plus particuliers à leur mission. On parle de... on parle aussi de... des contradictions qui viennent compromettre la cohérence des interventions. Puis je parle... Vous n'y voyez pas, quand on parle de du FCAA puis de... ne voyez-vous pas des opportunités de réflexion, d'efficience, quand eux, ils vont parler de risques? Ils vont avancer sur des paradigmes, mais qui demeurent souvent au niveau de l'opinion et non pas au niveau du concret.

On a traversé des conjonctures économiques, puis vous l'avez dit, on va en avoir d'autres. Pourquoi on n'a pas davantage une approche, je parle du volet plus communautaire que vous vous abordez, pourquoi on n'a pas davantage une approche de réflexion ou d'opportunité de réflexion, d'efficience, plutôt que de parler, comme on en a peut-être même entendu tantôt, d'une attaque frontale? Je ne sais pas. J'ai l'impression que c'est très réfractaire, alors que c'est souvent des belles opportunités de réforme ou d'améliorer la condition des différents organismes. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Mme Vanasse (Geneviève-Gaël) : Merci pour la question. Le fait de fusionner trois fonds qui sont de nature différente peut noyer en fait la mission de chacun de ces fonds-là. Hein, on sait que l'aide humanitaire internationale, avec l'accroissement des catastrophes naturelles causées par les changements climatiques, l'accroissement de l'instabilité géopolitique qui amène d'autant plus de conflits armés à travers le monde, il y a une peur aussi que ça vampirise les deux autres fonds parce que c'est un fonds qui va avoir une demande croissante et de quelle façon le vampiriser, ces fonds-là qui reviennent aux besoins du Québec, des besoins des populations plus vulnérables, des populations, en fait, que le secteur communautaire dessert. Donc, tu sais, de mutualiser, de fusionner des fonds qui ont des caractères fondamentalement différents, bien il y a un danger à ne pas répondre adéquatement aux besoins qui sont réels, concrets, des populations qui sont, par exemple, puis c'est ce qui est bien, tu sais, on l'a dit là, on l'a entendu, là, du RQ-ACA, ce sont des besoins qui sont ancrés localement, qui ont des spécificités selon s'ils viennent d'une région plus rurale, s'ils ont des spécificités au niveau culturel, donc d'avoir cette proximité décisionnelle parce que la mutualisation, la centralisation de la gestion du fonds amène une certaine distance dans les décisions qu'on doit prendre. Et le fait d'avoir cette proximité décisionnelle là amène une agilité que l'on perd avec une centralisation. Donc je comprends cette réflexion-là qui amène peut-être des gains au niveau de l'économie sur la structure, mais ce sont des gains qui ne sont pas pérennes dans le temps, puisque les besoins, en fait, vont être dilués et ne répondront plus aux besoins concrets.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. le député Dubuc. Là c'est tout le temps qu'on avait donc, mais, on... je poursuis avec le député de Marguerite-Bourgeoys pour 11 minutes, 21 secondes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Ça, ce que vous venez juste de dire, en fait, pour ce qui est du RQ, puis du RQAP, selon vous là, quelle est la vision que vous interprétez dans le projet de loi pour la fusion de ces deux fonds-là en termes d'efficacité? Où est-ce que vous la voyez? Est-ce que vous, vous la voyez l'efficacité? Puis si oui, elle est où?

Mme Vanasse (Geneviève-Gaël) : Bien, en fait, après l'analyse, on ne la voit pas cette efficacité-là. On voit une efficacité administrative, mais on ne voit pas une efficacité sociale et c'est là que le bât blesse, en fait. De retirer le caractère autonome, en fait, tous les membres syndiqués de la CSQ et nos partenaires communautaires sont inquiets, ils sont inquiets de ce retrait autonome là, du caractère...

Mme Vanasse (Geneviève-Gaël) : ...justement, parce que ça amène, en fait, les organisations à pouvoir répondre à leurs missions concrètes. Donc, le fait d'avoir, par exemple, de plus en plus de financement par projet amène, non pas une mission de financement à la mission qui donne une latitude de répondre aux besoins concrets. Donc, c'est sûr qu'il y a une crainte que le financement par projet soit de plus en plus présent, donc amène ou retire le caractère autonome pour déployer leurs propres actions, leurs propres priorités sur le terrain. Donc, dans cette efficacité-là, l'efficacité sociale n'y est plus, en fait. Donc... Puis il faut voir les organismes communautaires comme des partenaires stratégiques. Ils offrent des... un... une complémentarité à l'État. Donc, il faut le voir comme cette vision là d'acteurs complémentaires à l'offre que l'appareil étatique offre. Puis... Bien, voilà. Je pense que...

M. Beauchemin : On parlait évidemment, là, de la santé publique, là, tout à l'heure. Puis il y a eu, plusieurs fois ça a été mentionné aujourd'hui, l'exemple de la Finlande et du Danemark où, finalement, c'était une... C'était une idée qui ne s'est pas vraiment réalisée. De votre point de vue à vous, aujourd'hui, là, au niveau de la santé publique qui serait scindée, là, avec l'INESSS, est-ce que vous voyez vraiment les mêmes risques qui ont été illustrés en Finlande ou au Danemark?

• (18 h 10) •

Mme Goulet (Lise) : Bien, écoutez. Moi, là, je dois admettre que je n'ai pas étudié la question de la Finlande, là, je... Vous comprendrez que je m'occupe de l'ensemble des dossiers santé et services sociaux, puis les délais sont plutôt courts. Mais ce que je peux vous dire, c'est que quand on fusionne deux, quand on fusionne deux entités, qu'on insère quelques éléments d'une mission dans la mission d'un organisme qui existe déjà, bien là, il y a plusieurs niveaux de défis qui se posent, l'arrimage des missions, ensuite, la définition des rôles et des responsabilités, ensuite, la coordination de tous les comités de travail, plans d'action, projets, rétablir des nouveaux canaux de communication. Et on parle de ça en disant, bien, si le projet va de l'avant complètement, une partie de l'expertise s'en va au ministre de la Santé, une autre s'en va à Santé Québec. Et là, ça amène une autre couche de problématiques en termes de canaux de communication, projets de collaboration, circulation des données, des expertises. Ça fait que nous, au lieu de voir que ça simplifie, on ne comprend pas parce que ça... C'est comme si on essayait de mélanger de l'huile puis du vinaigre, là, ensemble. À un moment donné, c'est... c'est différent, là, c'est... Et là, en plus, on sépare tout ça. Ça fait qu'on... Ça va amener énormément de... de déstabilisation. Combien de temps avant que tout le monde retombe sur leurs pattes puis comprenne leurs nouvelles... leurs nouveaux rôles, leurs nouvelles... leurs nouvelles responsabilités? Alors, non, je... Je n'ai rien lu qui dit qu'en fragmentant les volets de la mission Santé publique, on... on améliore l'efficacité. Je n'ai pas vu ça nulle part. Donc...

M. Beauchemin : Puis le gros risque au niveau de la perte d'expertise, là, je pense que vous en faites mention, l'indépendance scientifique qui serait davantage, là, menacée. Vous, vous considérez les risques, là, certains de l'expertise, comme... Vous les voyez comment? La plus grosse menace que vous voyez, c'est quoi exactement?

Mme Goulet (Lise) : Bien, écoutez, la plus grosse menace, entre autres, c'est le fait qu'on scinde l'expertise en... qu'on scinde les équipes. Parce que les équipes, leur force, c'est de collaborer, de pouvoir échanger sur leurs projets. Ils ont des tâches complémentaires mais essentielles, chacune. Ça fait que si on les sépare, bien, on affaiblit chacune des unités. Et elles ont besoin de travailler ensemble. Ensuite, je vous dirais, dans la mission de l'INESSS, ils ont l'optimisation des ressources. Il y a toujours deux énoncés, optimiser les bonnes pratiques compte tenu des ressources disponibles. À partir du moment où on intègre dans l'analyse une considération économique, on induit un biais d'analyse scientifique et, forcément, ça modifie les conclusions de la recherche scientifique. Je ne vous dis pas, il ne faut pas que quelqu'un, une fois qu'ils ont des conclusions scientifiques indépendantes, n'aura pas une décision économique à prendre. Mais c'est deux rôles différents, un rôle de gouvernance, de gestion, ce n'est pas un rôle de recherche scientifique. Moi, je comprends qu'on veut développer la responsabilité clinicoadministrative, puis ça se fait longtemps, là, depuis 2014, le rapport Thompson, qu'on en parle, où on veut faire des professionnels des gens qui sont responsables de la saine gestion des finances...

Mme Goulet (Lise) :...mais ces deux fonctions différentes. L'approche clinique, c'est une chose. L'approche scientifique, c'est autre chose, puis la gestion... on ne peut pas demander aux gens de porter tous ces niveaux de responsabilité là parce qu'on dénature la mission même de la recherche scientifique. Alors, c'est un risque réel, puis on l'a vu en pandémie, à un moment donné, bon, l'aération dans les écoles, c'était trop... probablement trop cher, les preuves n'étaient pas avérées, on ne l'a pas fait quand plein d'autres pays le faisaient. Ça fait que, vous voyez, pour des considérations soit politiques ou économiques, on a tardé à prendre des décisions qui ont eu des conséquences. Alors, il ne faut pas que le politique ni l'économique ne vienne biaiser la recherche scientifique, parce qu'on peut faire des erreurs, puis des erreurs qui finissent par coûter beaucoup plus cher. Ça fait que c'est.... puis c'est important, en termes d'imputabilité, que les rôles et responsabilités soient bien définis. Autrement, il n'y a plus personne responsable de rien, on mélange toutes les responsabilités et on n'est plus capable, dans l'évaluation des processus, de savoir où l'erreur a été posée. Puis l'idée, ce n'est pas de trouver des coupables, c'est de corriger des processus.

M. Beauchemin : On a entendu le gouvernement nous mentionner comme quoi que, bon, les responsabilités vont rester entières, des... des budgets, aussi, pour chacune des causes, vont rester entières et tout ça. Vous, qu'est-ce que... si jamais ça allait de l'avant dans... dans... dans le cas où est-ce que ça irait de l'avant, qu'est ce que vous, vous aimeriez avoir qui pourrait vous... réduire les incertitudes, les inquiétudes par rapport à ça? Au niveau de la gouvernance, par exemple.

Mme Goulet (Lise) : Bien, c'est sûr que dans nos amendements, le seul truc qui était acceptable, on se disait : bon, bien... si on est mis devant les faits accomplis, pour nous, ça prend une structure de gouvernance nationale. Donc si l'INESSS est national, c'est une chose, mais ça prend une direction générale dédiée santé publique, complètement indépendante scientifiquement, qui a ses propres ressources. Toutes les fonctions santé publique qui demeurent au sein de cette structure-là, et non scindées, donc ça nous prend une entité qui demeure autonome, scientifiquement complète et qui conserve ses ressources et la capacité de collaborer entre les équipes, d'avoir accès aux données scientifiques pour élaborer leurs différents outils, soit d'information ou de formation, préserver les mandats de formation. On a besoin d'une relève compétente en santé publique. Dans 10 ans, des défis, on va en avoir encore, puis on a intérêt à avoir une relève bien outillée, bien formée, qui a une approche systémique, qui comprend les enjeux sociaux puis les partenariats, on est... Tu sais, moi, ce qui m'a frappé en préparant le mémoire, c'est que je me suis rendu compte... on s'est rendu compte qu'on a une expertise incroyable, au Québec, dans plusieurs domaines. On se démarque tout le temps puis on devrait être fiers de ça, à quelque part. Ça fait qu'au niveau de la recherche, on est aussi... on se démarque au niveau de la recherche scientifique, au niveau de la santé publique, puis on devrait le prendre comme un moteur de développement et non comme...

M. Beauchemin : Je... je l'ai dit... je ne sais pas combien de temps il me reste...

Le Président (M. Laframboise) : 2 min 28 sec.

M. Beauchemin : ...bon, je vais y aller rapidement. Je le dis souvent, en fait, moi, je parle souvent de nationalisme économique, là, dans mon rôle à l'opposition. Mais ici, vraiment, depuis qu'on... qu'on a les consultations particulières sur ce projet de loi là, moi, ce que je me rends compte, c'est qu'il y a un abandon du nationalisme, en santé publique, qui semble être en train de se réaliser parce qu'au Canada, il y a une certaine force avec la santé publique du Canada. Au Québec, on semble avoir été précurseurs à certains égards. Puis là, on dirait que, bien, on... on va juste... mettre ça dans un gros package, puis on va passer, peut-être, à autre chose, on va garantir des budgets puis tout ça... la fierté n'est plus là, on dirait.

Mme Goulet (Lise) :Oui, puis je vous dirais... Et au delà de tout ça, si on pense en termes de pérennité du système de santé, on n'a pas le choix de réinvestir en prévention parce que le curatif siphonne de plus en plus les fonds publics, les traitements sont de plus en plus chers, les médicaments, la technologie médicale. Et pour... moi, je me suis posé la question, j'ai dit : Bon, OK, pourquoi on rapatrie dans le curatif nos ressources préventives? Est ce que... est ce qu'il y a des acteurs qui ont intérêt à mettre la main sur l'expertise scientifique à leur propre intérêt curatif? Est-ce qu'on veut mettre la main sur des ressources financières pour aller encore plus loin dans le curatif? Moi... ça fait longtemps qu'on regarde comment les lobbies se placent dans les politiques publiques de santé, puis je ne peux pas m'empêcher de me poser la question, je me dis : c'est... s'il n'y a pas d'économies, puis s'il n'y a pas plus d'efficacité, bien, pourquoi on le fait? C'est pour quoi? Est-ce qu'on cherche toujours la raison qui n'est pas écrite? Là, excusez-moi, mais je suis un peu dans ce rôle là, c'est mon rôle de fouiller, puis de gratter, puis d'essayer de comprendre. Puis je suis... je suis prête à entendre des explications parce que je n'ai pas encore compris.

M. Beauchemin : Merci. Vous aussi.

Le Président (M. Laframboise) : ...merci. Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour trois minutes 47 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci beaucoup d'être là avec nous, et écoutez, je vais aller... dans... plutôt sur le.... sur le plan des grands principes. Vous avez parlé beaucoup de centralisation. Vous remarquez une volonté de centralisation, et peut-être j'allais... Et est-ce que... est-ce que des grandes organisations... une vision centralisatrice, des grandes organisations, là, avec beaucoup, beaucoup de... comment dire, qui couvrent un très grand nombre de sujets? Est-ce que c'est un gage de succès?

Mme Bédard-St-Pierre (Nadine) : Je vais laisser mes collègues par la suite répondre sur des éléments plus particuliers. Mais non, ça n'est clairement pas un gage de succès, quand on sacrifie, je dirais, des éléments qui sont des joyaux, finalement, et qui font la fierté. On vient de parler de l'INSPQ qui est une fierté au Québec en matière de prévention. Centraliser, mettre en commun, l'ISNPQ et l'INESSS, c'est clairement prendre le risque de perdre le volet préventif et de perdre toute cette expertise en santé publique au Québec. On l'a dit, c'est précieux.

• (18 h 20) •

Même chose pour... je donnais l'exemple tout à l'heure du Conseil de gestion en assurance parentale. Conseil de gestion en assurance parentale, c'est 14 personnes. C'est une toute petite équipe, c'est 12 membres d'un conseil d'administration. Ces gens-là réussissent à faire de petites merveilles avec très peu de personnes. Vous mettez le conseil de gestion en assurance parentale, vous le noyez dans retraite Québec et on ne sait pas dans quelques années, qu'est-ce qu'il adviendra de cette expertise-là. Est-ce qu'au nom des urgences, de la même façon qu'en santé, nous craignons que le curatif aspire le préventif? Est-ce qu'au niveau de retraite Québec... Retraite Québec, pour des besoins très imminents, très pressants, aspirera lui aussi certaines fonctions, diluera certaines expertises en matière d'assurance parentale, qui est aussi un fleuron québécois qui fait notre renommée à travers le monde et qui nous a permis d'avoir des... des politiques... politiques familiales très progressistes au Québec? C'est ce que nous craignons d'abord et avant tout en matière de centralisation.

Maintenant, est-ce que les gains économiques, est-ce que les gains en efficacité ont été démontrés? Pour nous, ce n'est pas les informations que l'on a à l'heure actuelle, lorsqu'on a préparé ce mémoire-là à différents niveaux, je vous dirais. Et la centralisation, c'est aussi le risque parfois de centraliser certaines responsabilités entre les mains d'un ministre ou d'une ministre, comme on le voit dans le domaine de l'environnement. Et là aussi, il y a des questions qui se posent sur... sur les décisions qui seront prises, qui seront parfois plus politisées en matière environnementale. Et on sait que s'il y a un endroit où il faut faire particulièrement attention à ce type de politisation du dossier. C'est bien en matière de... environnementale et de lutte aux changements climatiques.

M. Fontecilla : Ce qu'on sait par contre, c'est que ces... ces fusions-là, ces réorganisations-là des différentes organisations, là, ont... ça a un effet concret, là, dans l'immédiat sur ces... C'est-à-dire les organisations sont souvent traumatisées, là, si on parle, d'un point de vue psychologique, là, ça fait que ça prend du temps, là. Est-ce que vous confirmez ça, vous, dans votre... dans votre pratique?

Mme Goulet (Lise) : Bien, écoutez, je suis, bien, à la centrale depuis 13 ans maintenant, ça fait que j'ai suivi la réforme Barrette, j'ai suivi la réforme Dubé puis ça grossissait à chaque fois. Et je vous dirais qu'à chaque étape de centralisation, on avait de plus en plus de difficultés à avoir des réponses aux questions. Des questions des fois qui étaient toutes simples, très près du terrain, où les gens disaient : Bien, je ne peux plus répondre, je ne le sais pas, je ne peux pas répondre. Donc, ça devenait des paliers de décision, je dirais, des strates hiérarchiques devenaient comme une contrainte, je dirais, à pouvoir prendre des initiatives, pouvoir répondre à des questionnements. Donc, ça multiplie les niveaux hiérarchiques, ça complexifie des communications, ça amène un flou dans des rôles et responsabilités et à la limite, l'imputabilité. Puis cet... ce que je dirais, puis plus préoccupant, c'est... vous savez, des gens dans les services publics, c'est des gens dédiés, OK, dédiés à une cause, dédiés aux gens, dédiés, et ils veulent avoir le sentiment d'apporter un plus, de pouvoir... de pouvoir agir concrètement sur leur réalité quotidienne. Il y a une perte de sens. Ça, c'est bien plus dangereux à long terme. La perte de sens, ça amène la démobilisation. On l'a vu chez des infirmières, on le voit dans plein de groupes professionnels. Oui, le...

Mme Goulet (Lise) :...le travail, c'est dur. Oui, c'est exigeant. Ce n'est pas ça qui fait que les gens décrochent. C'est bien plus la perte de sens, puis à un moment donné, tu es dans des situations où tu... ça ne fait pas d'allure, tu n'as pas de réponse à donner aux gens, tu n'es plus capable de justifier l'injustifiable. Excusez.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Merci, Mme Bédard-St-Pierre, Mme Goulet, Mme Vanasse, pour la contribution de la Centrale des syndicats du Québec aux travaux de la commission. Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des audiences... des auditions publiques. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci, mesdames. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 25)