Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 25 mars 2025 et à certaines autres mesures.

M. le secrétaire, y a-t-il  des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Tremblay (Dubuc), par Mme Picard (Soulanges); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par M. Ciccone (Marquette).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Finances, vous disposez d'un maximum de 20 minutes. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Merci aux députés du gouvernement, des oppositions d'être présents, tout le personnel de la commission. J'ai plusieurs légistes avec moi. C'est un omnibus fiscal qui peut être compliqué si on veut aller dans les détails. Alors, j'ai Mme Isabelle Blanchette, directrice principale de la rédaction des lois chez Revenu Québec; Me Amélie Chaput, directrice de la rédaction des lois secteur fiscal; Jessy Sévigny, légiste; Sylvie Guindon, légiste; François Lagacé, légiste; Paul Morin... Me Paul Morin — ah! ils ont tous des maîtres, excusez-moi — Raphaël Zicat, légiste; Samuel Charest, légiste; ministère des Finances, Pierre-Olivier Paquet, juriste; Retraite Québec, Me André Labrecque, juriste.

Pour donner un peu de contexte, M. le Président, au budget 2024‑2025, la situation du Québec s'est détériorée suite aux négociations dans le secteur public qui se sont conclues avec des gains pour le gouvernement au niveau de la flexibilité, mais aussi des dépenses importantes au niveau des dépenses d'opération, et la situation fiscale du Québec était plus difficile. Et à ce moment-là, le gouvernement a choisi d'amorcer un examen des dépenses fiscales, un examen des dépenses budgétaires. Alors, j'aimerais rappeler pour le bénéfice de tous, là, qu'on a près de 277 mesures fiscales qui coûtent plus de 50 milliards par année, et qu'il y a eu un examen des dépenses fiscales qui a été fait sur plus de 177 mesures et pour faire ça, évidemment, on s'est équipés d'aides externes, là. Alors, je remercie tous les gens qui ont travaillé au niveau universitaire la Chaire en fiscalité et finances publiques, la Chaire Jacques-Parizeau des HEC, c'est le CIRANO. On a vraiment bénéficié d'une aide d'analyse parce que vous comprenez, là, que 300 mesures, 50 milliards de dépenses fiscales... Et le résultat de l'examen des dépenses fiscales qui s'est conclu au budget 2025‑2026, parce que, là, c'est... le projet de loi n° 6, c'est l'omnibus fiscal du budget 2025‑2026, c'est donc la conclusion de l'examen des dépenses fiscales qui s'était amorcé aux budgets 2024‑2025, et on se rappelle qu'au budget 2025, il y avait...

M. Girard (Groulx) : ...des resserrements au niveau de l'industrie des jeux vidéo, de l'industrie des affaires électroniques effets... et effets spéciaux. À la mise à jour d'automne, il y avait travailleurs d'expérience, crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience entre 60, 64 ans.

Et il y avait aussi, suite à l'annonce du fédéral, la hausse du taux d'inclusion du gain de capital, mesure qui a été renversée dans la dernière mise à jour suite à la décision du fédéral et au budget 25-26 on a complété l'examen. Alors, tout ça visait, à la base, à générer potentiellement 2,6 milliards de revenus par année. Puis je rappelle que le gouvernement a fait un allègement fiscal net, toutes mesures confondues, de 7 milliards par année. Mais c'est certain que s'il n'y avait pas eu ce resserrement de 2 milliards, bien ce serait neuf. Là... puis là je parle dans une année, là, mettons 28-29, par exemple. Et là, suite à l'annulation du gain de capital, donc le bilan de l'examen des dépenses fiscales, c'est 2 milliards par année, approximativement, qui sont des resserrements. C'est-à-dire qu'on a plusieurs mesures fiscales, par exemple, si on prend les jeux vidéo, ça a été créé il y a 30 ans, alors que le taux de chômage était à plus de 10 % au Québec, puis qu'aujourd'hui, on est très près du plein emploi et que c'est une industrie qui a évoluée.

Alors, ça, c'est le contexte que je voulais donner, parce que c'est vraiment l'essence du budget 25-26, la conclusion de l'examen des dépenses fiscales. Alors, là, j'ai un discours préparé par ma collaboratrice ici, Lucie, qui est avec moi, de mon cabinet, que le projet de loi 6 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 11 novembre 2025 et a fait l'objet de l'adoption de principe le 26 novembre 2025, contient 193 articles, il modifie 12 lois, dont la loi sur les impôts et la loi sur la taxe de vente du Québec.

Les légistes ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi, il y a eu des briefings techniques aussi. La liste des sujets et le document avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi, ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chatan... chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Le deuxième document, le recueil des notes techniques détaillées, ça, M. le Président, c'est costaud, là, aussi bien le dire et les gens qui nous écoutent, s'il y en a qui veulent consulter le recueil des notes détaillées en vous écoutant, c'est que vous êtes vraiment un ferré en matière fiscale. Alors, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi 6, accompagné de notes explicatives et des références aux autorités préparées en support à l'analyse du projet de loi. Par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle... puis je remercie les oppositions, faut le dire, là, la collaboration est très bonne à la Commission des finances publiques. Habituellement, on étudie un projet de loi de nature fiscale par sujet et plutôt que par appel de chacun des articles.

Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer dès maintenant à l'intention des membres de cette commission les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujet. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre et, évidemment, le député de Groulx. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et député de Jeanne-Mance—Viger à faire ses remarques préliminaires.

• (11 h 40) •

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour à le cabinet du ministère, les gens qui l'accompagnent, les députés de côté gouvernement, mes collègues de l'opposition officielle, mon collègue de Marquette qui est avec moi. Alors, M. le Président, je vais être extrêmement bref. Je peux garantir au ministre qu'il va... on va continuer dans la collaboration. J'ai bien compris, alors on est... on essaie... on a... on a devant nous un omnibus fiscal, comme le ministre le dit. Dans le fond, là, c'est de... on donne suite à des mesures qui sont déjà annoncée dans le budget... le discours du budget du 25 mars 2025. Vous comprenez qu'on a voté contre le budget, alors on sera contre à la fin sur les mesures proposées. Alors, écoutez, M. le Président...

Mme Rotiroti : ...avec ça. On serait prêts, nous autres, à procéder. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la députée de Verdun, à faire ses remarques préliminaires.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. À mon tour de saluer les collègues de la banquette ministérielle, nos collègues de l'opposition officielle, bien sûr. En fait, moi... notre approche, c'est qu'on a beaucoup des questions, de comment ces changements-là vont être appliqués, un peu se mettre à la tête du contribuable, là, qui va subir ces changements-là. Très à l'aise qu'on procède par sujets, comme le ministre le disait.

Puis j'ajouterais également notre posture à la base, c'est qu'on n'a pas approuvé ce budget-là pour les raisons qu'on a déjà décriées à plusieurs reprises. Donc, bien sûr que le projet de loi qui en découle, nous nous opposons. Ceci dit, je pense que ça vaut la peine de passer le temps en commission ensemble pour être capables de répondre aux questions de nos concitoyennes et citoyennes, qui peut-être ils vont vivre avec les conséquences de certaines diminutions des crédits d'impôt ou augmentations. Alors, ça conclut mes remarques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun, et je vais passer à chacun des collègues, si vous avez des remarques. Mme la députée de Soulanges. Allez-y.

Mme Picard : Merci beaucoup, M. le Président. Je tenais aujourd'hui à remplacer à cette commission, parce que ce projet de loi fiscal me touche particulièrement. Vous savez peut-être plusieurs d'entre vous que notre famille a perdu deux enfants dans les dernières années et j'ai plusieurs amis qui, malheureusement, ont perdu aussi des enfants gravement malades et lourdement handicapés, qui sont malheureusement décédés. C'était... c'est surtout des mères qui s'absentaient du marché du travail pour s'occuper de leur enfant gravement malade. Et, lorsque l'enfant décédait, M. le Président, tout s'arrêtait. C'était un double choc pour la famille, tant le décès de l'enfant que l'arrêt subit des allocations famille. C'était une fin abrupte. Le jour du décès, c'était carrément inhumain. Pour une famille qui... qui ont un enfant, qui bénéficie du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels avec l'allocation de base et l'allocation pour enfant handicapé régulier, c'est une somme totale de minimum 19 512 $ qui, grâce à notre gouvernement aujourd'hui, vont avoir un baume sur le cœur à la suite de la perte de leur enfant. C'est un montant qu'ils jusqu'ici n'avaient pas. C'était zéro. Donc, pendant un an suivant le décès, les parents vont pouvoir bénéficier d'un petit coup... d'un petit baume.

Aujourd'hui, je vous remercie beaucoup de l'étude de ce projet de loi là. Je vous remercie tous à ceux dans la salle qui ont contribué et qui contribuent. Et surtout un gros merci à mon premier ministre et au ministre des Finances d'avoir cru en ce projet et de le rendre possible aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Soulanges. Des remarques préliminaires, Mme la députée de Fabre? Ça va. M. le député de Masson? Ça va. Mme la députée Huntingdon? M. le député de Marquette? Ça va. Parfait. M. le député d'Abitibi-Est?

M. Dufour : Oui, merci, M. le Président. Bien, ma présence ici, dans cet omnibus fiscal là, veut, veut pas, c'est particulièrement sur un des sujets, qui est le sixième sujet, le crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources et régimes des actions accréditives, discussion que j'ai déjà eue, d'ailleurs, avec le ministre par le passé. Puis on... je viens voir ici un peu la possibilité d'influencer ce projet de loi là pour la simple et unique raison que, dans les orientations qui ont été prises par le gouvernement actuel dans ce dossier-là, c'est qu'on veut diminuer la... les possibilités pour les juniors au niveau aurifère.

Et cet aspect-là, comment dire, peut avoir un impact et ce qui est triste dans tout ce dossier-là, c'est que s'il y a un aspect minier que le gouvernement n'intervient pas beaucoup, puis qu'il n'a pas besoin d'intervenir non plus, c'est d'ailleurs dans les mines d'or, puis dans les mines aurifères, qui sont vraiment rentables et qui présentement sont le moteur économique du gouvernement au niveau minier. Alors que, je comprends très bien qu'on essaie d'exploiter une nouvelle facette au niveau minéral, des minéraux critiques et stratégiques, mais ça ne veut pas dire de laisser tomber les sociétés juniors qui travaillent à trouver des mines d'or qui sont justement celles avec les mines de fer qui amènent le plus d'eau moulin dans le gouvernement. Donc on essaiera d'influencer les...

M. Dufour : ...la prise de décision ici même, dans ce projet de loi là. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Nous sommes maintenant aux motions préliminaires. Donc, je n'en ai pas reçu, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.   La commission est maintenant prête à procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Je comprends qu'il y a consentement afin que le projet de loi soit étudié par sujet selon le plan de travail proposé par le ministre. Je comprends également qu'il y a consentement pour étudier des articles de chaque sujet simultanément. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Nous débutons par l'article 1, intitulé Allocation famille pour les parents endeuillés, qui... donc les articles 107 à 123. M. le ministre, je vous prie de faire la lecture de votre commentaire.

M. Girard (Groulx) : Avec toute votre expérience, je suis certain que c'était une omission, mais évidemment ce n'est pas l'article 1, mais le sujet 1.

Le Président (M. Laframboise) : Ah! excusez-moi, c'est le sujet 1 et c'est les articles... sujet 1, Allocation famille pour les parents endeuillés, articles 107 à 123. Merci.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Et, bien, comme ont fait les articles 107 à 123, bien, on commence par le sujet 1.

Allocation famille pour les parents endeuillés. Contexte : Les parents d'un enfant mineur peuvent bénéficier du crédit d'impôt accordant une allocation aux familles pour les aider à subvenir aux besoins de celui-ci. Ce crédit d'impôt remboursable est déterminé pour chaque mois et il est principalement composé de l'allocation famille, dont la base universelle... non, la langue française est précise, dont la base «est» universelle du supplément pour enfants handicapés ainsi que du supplément pour enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels. Le versement du crédit d'impôt est généralement fait par trimestre. Ainsi, les parents reçoivent, au début d'un trimestre, un montant pour chacun des mois compris dans celui-ci.

Si l'enfant décède au cours d'un trimestre, la pratique est de permettre aux parents de conserver la totalité du montant reçu, même si une partie de celui-ci se rapporte à un mois postérieur à celui du décès. Les parents peuvent donc bénéficier d'une aide fiscale à l'égard de leur enfant pour un mois consécutif à son décès, parfois deux. Toutefois, cela n'est pas possible pour les parents dont l'enfant décède dans le dernier mois d'un trimestre.

Modifications proposées : Il est proposé que les versements de l'allocation famille ainsi que ceux du supplément pour enfant handicapé et du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, le cas échéant, soient prolongés pendant 12 mois à compter du mois suivant celui comprenant le jour du décès de l'enfant.

Je donnerais des précisions additionnelles, M. le Président. Est-ce que ce serait le moment?

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. Pour la compréhension de tout le monde, c'est une mesure dont le coût est de 2 millions par année, donc, sur un horizon du cadre financier de cinq ans, 10 millions.

Autre élément, autre élément, bien, peut-être de rappeler, là, que l'allocation famille peut totaliser jusqu'à 3 000 $, mais que c'est seulement le premier 1 200 $, là, qui est universel, le reste décline en fonction du revenu et vise les familles à revenus faibles et moyens. Et que le... Au niveau du supplément pour enfant handicapé, que notre gouvernement a ajouté un palier puis qu'effectivement on avait travaillé ici, en commission, avec les oppositions pour bien définir, là, qu'est-ce qui était le palier un puis le palier deux. Et puis là on fait un pas supplémentaire en reconnaissant qu'il y avait une certaine injustice. Certains parents avaient trois mois, d'autres deux, d'autres un, d'autres rien. Puis là tout le monde aura 12 mois suite au décès d'un enfant.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Questions, commentaires? M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup. Je voudrais vous saluer, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Je suis persuadé que vous êtes surpris de me voir ici aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : ...

• (11 h 50) •

M. Ciccone : Parfait. Je veux juste savoir, parce qu'on lisait le contexte, principalement composé de l'allocation familiale, dont la base est universelle, du supplément pour enfant handicapé ainsi que du supplément pour enfant handicapé... Bien, on constate qu'il y a deux volets, là, qu'il y a deux volets, mais, dans la mise en contexte, là, on dirait qu'il y a seulement une mesure proposée. Je comprends que la députée, tantôt, dans son préambule... de Soulandes, semblait avoir compris. Moi, je veux que tout le monde comprenne bien, là, y a-t-il également un effet à la mesure pour les familles dont...

M. Ciccone :...l'enfant est décédé. On dirait que c'est... ce n'est pas explicite, là, dans... dans ce que je lisais.

M. Girard (Groulx) : ...dans le fond, c'est que l'allocation famille, on a une composante allocation famille, on a une composante pour enfants handicapés, puis c'est l'ensemble de l'allocation famille qui est prolongée jusqu'à 12 mois, là, l'ensemble des composantes.

M. Ciccone :OK, parfait...

M. Girard (Groulx) : Ça fait... Bien, c'est parce que, traditionnellement, lorsqu'on parle d'allocation famille, on pense à l'allocation famille pour chaque enfant, mais au Québec, on a des suppléments pour enfants handicapés, et là on parle de la grande famille de l'allocation famille.

M. Ciccone :OK. Bien, concrètement, là, ça veut dire qu'aujourd'hui c'est de quelle façon, puis, demain, ça va être de quelle façon?

M. Girard (Groulx) : Aujourd'hui, si vous avez un enfant qui décède, comme l'allocation famille est versée au début du trimestre, vous allez... on ne va pas rechercher les sommes déjà versées, mais si votre enfant décède le premier jour du trimestre, vous auriez trois mois, au début du deuxième mois, vous auriez deux mois, puis au début du troisième mois, vous auriez trois mois, puis si vous êtes le dernier jour du trimestre, bien, vous n'auriez rien, ou un jour. Alors là, tout le monde aura 12 mois.

M. Ciccone :OK, parfait. Bien, justement, on va... on y arrive, aux 12 mois, puis c'est ma dernière question : Quand vous parlez du 12 mois, là, de quelle façon vous avez déterminé la période d'admissibilité, justement, pour les versements des allocations? Vous parlez de 12 mois. Il y a-tu... Vous en avez parlé? J'imagine que ce n'est pas fait de façon arbitraire, ça, là. Comment vous êtes arrivé là?

M. Girard (Groulx) : Non. Il y a eu des... des travaux préliminaires, d'analyse. C'est un sujet qui était, qui était discuté dans la société civile, puis ça a été amené au cabinet ou au ministère, et puis, bien, il y a des... certaines personnes auraient pu dire : Bien, lorsque, par exemple, un enfant nécessitant des soins exceptionnels, bien, vous avez, par exemple, encouru des coups, puis ce n'est pas parce que l'enfant est décédé que vous n'avez pas toujours ces obligations.

Alors je vous dirais qu'il y a eu des discussions quelque part entre deux ans et le maintien de la situation actuelle, c'est-à-dire de ne pas faire la mesure. Et puis là, dans la mesure où, actuellement, ça variait entre zéro et trois mois, puis qu'on voulait bonifier la mesure, et puis c'est certain, là, que ce n'est pas... les bonnes mesures dans un budget sont souvent celles qui ne coûtent pas nécessairement le plus, là, 2 millions par année dans un budget de 165 milliards, on pourrait dire que c'est... faire attention à mes mots, là, banals, ce n'est pas le bon moment, mais on pourrait dire que 2 millions, ce n'est pas significatif, mais certainement pour les familles de parents endeuillés, c'est extrêmement important.

M. Ciccone :M. le ministre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marquette. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voulais juste... c'est un sujet qui était né ici, ça découle d'un projet de loi de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui avait... puis, je voulais juste le souligner parce que je sais que c'est un sujet qui lui tient à cœur pour avoir vécu, pour être une mère endeuillée, là. Alors, je pense qu'elle serait extrêmement contente de voir ça, cette mesure-là, ajouter dans le budget qui... alors, je remercie le ministre de l'avoir pris en considération. Ceci dit, avez-vous une idée, M. le ministre, j'imagine que vous avez fait des études pour savoir combien de prestataires qui vont bénéficier de cette allocation? Annuellement, probablement.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que Revenu Québec a des estimés de ça? Moi, je n'en ai pas. Alors, on pourrait donner la parole à une de nos expertes légistes.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que nous avons consentement pour que...

M. Girard (Groulx) : On me suggère que je peux prendre la feuille et y répondre.

Mme Rotiroti : On parle de combien... de combien de personnes? Oui, on parle de combien... de combien de personnes?

M. Girard (Groulx) : 250 enfants, en moyenne. 250 enfants admissibles à l'allocation famille décèdent par année. Puis je vous remercie de souligner le travail de votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Rotiroti : Merci.

Mme Rotiroti : Avant que vous avez fait cette modification-là, c'était quoi les coûts? Savez-vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y avait pas de coûts dans le sens que les... on avait un coût annuel pour l'allocation famille, là, et que... j'aurais seulement les estimés pour l'ensemble de l'allocation aux familles au Québec. Puis, là, il faudrait que je...

M. Girard (Groulx) : ...par composante, mais il y avait... on n'estimait pas à un coût le fait qu'un enfant décédait au début du trimestre puis que ça allait jusqu'à trois mois, là. Mais on peut penser que, si, en moyenne, avant, les enfants décédaient dans le milieu du trimestre, c'est-à-dire qu'on leur payait...

Mme Rotiroti : L'année?

M. Girard (Groulx) : Un mois et demi.

Mme Rotiroti : Un mois et demi.

M. Girard (Groulx) : En moyenne. Donc, on était à quelque chose comme 15/12 du 2 millions.

Mme Rotiroti : Ça fait que vous passez de trois mois à un an, dans le fond, c'est ça que vous faites.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, encore là, le trois mois, ça dépendait du moment dans le trimestre là, parce que l'allocation famille est versée au début du trimestre, et, si vous décédiez au début du trimestre, vous conserviez pour le trimestre, puis, si vous décédiez à la fin du trimestre, vous aviez beaucoup moins d'avantages.

Mme Rotiroti : OK. Puis avez-vous fait des projections pour le coût pour l'avenir? Est-ce que vous voyez que ça...

M. Girard (Groulx) : On est... Bien, les allocations famille sont indexées, alors ce serait... puisqu'en 2029‑2030, on est à 2 millions, on pourrait dire que, l'année suivante, c'est 2 millions fois 1,02.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. D'autres questions, commentaires, collègues? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Ah! c'est vrai, je n'ai pas besoin d'ouvrir le micro ici, désolée. Bien, je n'ai pas de questions et commentaires, je pense qu'on est quand même unanimes autour de la table que c'est une bonne mesure, là. Puis j'entendais tantôt, puis on le disait, même, les oppositions, on va voter contre ce projet de loi, mais je tiens quand même que peut-être... qu'on appelle le vote. Je suggère déjà que ce soit par appel nominal pour qu'on inscrive qu'il y a quand même... on est quand même pour cette mesure-là, malgré le fait qu'elle peut s'inscrire dans un budget auquel on a d'autres critiques. Ça fait que je voulais juste lancer cet appel pour envoyer un message à ces familles-là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Autres questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que les oppositions peuvent segmenter leur vote, mais je peux le dire publiquement, j'ai bien compris que les oppositions étaient contre le budget, là, alors c'est... message entendu.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires? Ça va?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je l'ai dit à la caméra, c'est compris.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire, nous allons passer à l'adoption. Est-ce que les articles

107 à 123 sont adoptés?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : J'ai une demande... j'ai une demande de vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, nous sommes maintenant rendus au sujet 2 : mesures relatives... Ah oui! Excusez-moi. Donc, c'est ça, les articles 107 à 123 sont adoptés.

Maintenant, nous passons au sujet 2 : mesures relatives aux particuliers, aide au paiement des frais de scolarité relatifs à la formation de base des adultes, articles 33, 34 et 49.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il y a plus d'articles que ça.

Le Président (M. Laframboise) : OK, excusez-moi, tous les sous-sujets, bon, OK, j'y vais. OK. Parfait. Résidence d'un membre du clergé d'un ordre religieux, articles 22, 45, 53, 56, 67, 68, 81, 180 et 181; régime d'investissement coopératif, articles 4, 83, 135 et 188; rente d'étalement du revenu provenant d'activités artistiques, l'article 29; contribution politique, article 59; bouclier fiscal, article 126; et dons de mécénat, articles 46 et 47. M. le ministre, la parole est à vous. 

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, M. le Président. Alors, nous sommes toujours dans le projet de loi n° 6, deuxième sujet : mesures relatives aux particuliers. Alors, merci à tous ceux qui nous écoutent. Je sais que c'est une commission parlementaire extrêmement populaire, avec des cotes d'écoute élevées, M. le Président. Alors, je commence. Aide au paiement des frais de scolarité relatifs à la formation de base des adultes. Un adulte qui reçoit, en vertu de certains programmes gouvernementaux, une aide financière pour le paiement de ses frais de scolarité peut bénéficier d'une déduction égale au montant de cette aide qu'il inclut dans le calcul de son revenu, si elle se rapporte à des frais de scolarité payables pour de la formation de niveau primaire ou de formation générale de niveau secondaire...

M. Girard (Groulx) : ...proposés : Il est proposé de transformer cette déduction en un crédit d'impôt non remboursable au taux de 14 %, soit le taux applicable à la première tranche de revenu imposable de la table d'impôt des particuliers à compter de l'année d'imposition 2026.

Résidence d'un membre du clergé ou d'un ordre religieux. Contexte : Un membre du clergé ou d'un ordre religieux peut bénéficier d'une déduction à l'égard de la résidence qu'il occupe dans l'exercice des fonctions de son emploi. Lorsque la résidence est mise gratuitement à sa disposition par son employeur, cette déduction permet de compenser l'impôt attribuable à cette forme de rémunération. Dans les autres cas, elle est calculée en fonction du loyer payé par le membre ou de la valeur locative de sa résidence, et elle est plafonnée au plus élevé de 10 000 $ et du tiers de sa rémunération.

Il est proposé de transformer cette déduction en un crédit d'impôt non remboursable au taux de 14 %, soit le taux applicable à la première tranche de revenu imposable de la table d'impôt des particuliers à compter de l'année d'imposition 2026.

Si vous permettez, M. le Président, je donnerai une explication, là. Pourquoi on fait ça? C'est parce qu'une déduction fiscale vaut plus aux gens qui ont un plus haut revenu parce que lorsque vous avez un revenu élevé et que vous avez une déduction fiscale, vous diminuez donc votre impôt à payer à un taux plus élevé. En transformant ses déductions fiscales en crédit d'impôt, on a une mesure qui est plus équitable, qui s'applique à tout le monde au niveau du premier palier, 14 %. Alors, c'est important, donc, conversion de déductions fiscales en crédit d'impôt.

Régime d'investissement coopératif. Contexte : Les membres et les employés d'une coopérative qui acquièrent des parts privilégiées émises par celle-ci dans le cadre du régime d'investissement coopératif peuvent déduire un montant égal à 125 % du coût de ces parts dans le calcul de leur revenu imposable.

Modifications proposées : Il est proposé de réduire la valeur de cette déduction pour qu'elle corresponde à 100 % du coût de ces parts si elles sont acquises après le 25 mars 2025 qui était, évidemment, la date du budget.

Rente d'étalement du revenu provenant d'activités artistiques. Contexte : Une déduction pour l'achat d'une rente d'étalement du revenu provenant d'activité artistique est accordée à un particulier qui est un artiste reconnu. Elle lui permet d'étaler les revenus provenant de telles activités sur une période maximale de sept ans.

Modifications proposées : Il est proposé de mettre fin à cette déduction à l'égard d'une rente d'étalement du revenu provenant d'activités artistiques acquises par un particulier après l'année d'imposition 2025.

Ici, M. le Président, puisqu'on parle beaucoup des artistes dans les derniers jours, je voudrais juste spécifier, là, que c'est une mesure qui a été utilisée par moins de 10 artistes par année et qu'on ne parle... ce n'est définitivement pas une mesure d'application générale aux artistes, mais bien à quelques artistes privilégiés. Je continue.

Contribution politique. Un crédit d'impôt non remboursable est accordé aux particuliers qui contribuent au financement de l'activité politique municipale. Les contributions versées au cours d'une année qui donne droit au crédit d'impôt sont plafonnées à 200 $ et le montant maximal du crédit d'impôt est de 155 $. Il est proposé de mettre fin à ce crédit d'impôt à compter de l'année d'imposition 2026.

Je vous rappelle, M. le Président, que les crédits d'impôt pour les autres paliers de gouvernement ont déjà été abolis au Québec.

Bouclier fiscal. Contexte : Le crédit d'impôt remboursable, appelé bouclier fiscal, s'applique lorsque, pour une année d'imposition, un particulier ou son conjoint bénéficient d'un accroissement de leur revenu de travail par rapport à celui de l'année précédente. Ce crédit d'impôt permet alors de compenser en partie la diminution de l'aide fiscale visant l'incitation au travail, soit le crédit d'impôt attribuant une prime au travail et le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants qui découle de l'augmentation du revenu familial.

Modifications proposées : Il est proposé de mettre fin au bouclier fiscal à compter de l'année d'imposition 2026.

Don de mécénat. Le crédit d'impôt non remboursable de 30 % pour don de mécénat...

M. Girard (Groulx) : ...est accordée à un particulier qui fait un don d'au moins 250 000 $ à un organisme culturel ou qui s'engage dans le cadre d'une promesse de dons à verser un tel montant sur une période d'au plus de 10 ans, à raison d'au moins 25 000 $ par année. Modifications proposées : Il est proposé de mettre fin à ce crédit d'impôt à compter du 26 mars 2025, sauf à l'égard d'un don effectué en exécution d'une promesse de don faite avant cette date, auquel cas le crédit d'impôt prendrait fin à compter du 26 mars. Vous comprendrez, M. le Président, que lorsque vous faites des dons de 250 000 $, vous êtes éligible à des crédits pour dons et qu'on n'a pas besoin de bonifier ce crédit d'impôt, puisque vous semblez avoir des moyens qui vous permettent de faire de tel don, et puis on vous remercie, mais on va y aller pour le crédit d'impôt standard plutôt que celui bonifié. Du moins, c'est ce que nous proposons ce matin et je m'arrête ici, il me ferait plaisir de prendre des questions. Peut être quelques informations supplémentaires pour ce qui est du crédit d'impôt frais de scolarité relatif à la formation des adultes, c'est moins de 100 000 $ par année pour la résidence de clergé ou d'un ordre religieux. Il s'agit de 800 000 $ par année pour le régime d'investissement corporatif. Il s'agit de 2,6 millions par année. Pour les contributions politiques, on parle de 500 000 $ par année, sauf une année électorale où c'est plus. Et pour le bouclier fiscal, c'est peut-être la mesure qui a le plus d'impact : 35 millions par année. Et finalement, pour le don mécénat, 200 000 $ par année. Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Questions ou commentaires, M. le député de Marquette?

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président, moi, deux sujets. Je vais laisser les autres sujets à ma collègue. Je veux parler des aides au paiement des frais de scolarité relatifs à la formation de base des adultes. D'aide... s'il y a un... s'il y a un revenu de 20 000 $ ou 50 000 $ ou 100 000 $, c'est quoi la... C'est quoi le... c'est quoi l'aide reçue? Tu sais, pour ne pas y aller en chiffres, là, mais en pourcentage...

M. Girard (Groulx) : Bien, vous allez recevoir un crédit d'impôt qui correspond à 14 % de vos frais de scolarité.

M. Ciccone :OK, nonobstant le salaire que la personne fait

M. Girard (Groulx) : Éocutez, il faudrait aller voir ce crédit d'impôt, déductions... Est-ce que j'ai des détails? Est-ce que vous avez des informations supplémentaires? On pourrait utiliser l'expertise qui est avec nous aujourd'hui pour...

Le Président (M. Laframboise) : Donc... vous vous présentez, puis... on va vous...

Mme Blanchet (Isabelle) : Isabelle Blanchet, Revenu Québec. En fait...

Des voix : Consentement? Consentement. Oui.

Mme Blanchet (Isabelle) : Parfait. En fait, le crédit d'impôt s'applique, c'est un montant d'aide financière qui est versé aux particuliers pour l'aider à payer les frais de sa formation de base primaire ou secondaire. C'est une aide... souvent, c'est versé en vertu de programmes gouvernementaux. Donc, le montant d'aide financière, c'est une aide imposable. Le fait que, maintenant, ça va être converti en crédit d'impôt non remboursable au taux de 14 %, comme disait M. le ministre, la valeur va être la même pour tout le monde. Que votre revenu soit de 50 000 $ ou de 20 000 $, le crédit d'impôt va avoir la même valeur.

M. Ciccone :M. le ministre, combien était le coût du programme avant et après la modification?

M. Girard (Groulx) : Alors, moi, je vous ai donné... premièrement, je rassure tout le monde, je me suis étouffé avec mon verre d'eau, je n'ai ni la grippe ni la COVID. Non mais c'est parce que... les portes sont fermées, on est dans un espace clos et... Bon, le coût total... Merci.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Le coût de la mesure... Ça, c'est le total, ça?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : OK, c'est approximativement 1 million par année.

• (12 h 10) •

M. Ciccone :Puis combien de personnes qui se prévalent de... annuellement de cette aide-là?

M. Girard (Groulx) : 873 particuliers en 2022.

M. Ciccone :Parfait. Avez-vous estimé qu'il était pour y en avoir plus ou...

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que comme société, on souhaite toujours avoir plus d'adultes qui complètent leur parcours. Mais non, je n'ai pas d'estimé. La... la formation professionnelle évolue au Québec, on a quand même modernisé les infrastructures et puis... intégré un peu plus le numérique...

M. Girard (Groulx) : ...puis tout ça, là, mais je n'ai pas de projection à ce sujet.

M. Ciccone : Non, mais je pose cette question-là justement par rapport à... Je sais qu'il va y avoir des coupures aussi au niveau des postes. Peut-être qu'il y a des gens qui vont vouloir se... retourner à l'école, au niveau des forêts également, sans vouloir... avoir d'autres compétences, qu'avez-vous déterminé? C'était ma question si vous pensez qu'il va y avoir plus de gens, compte tenu de tout ce qu'on sait, là, avec différents secteurs, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, on parle ici de formation de niveau...

M. Ciccone : De niveau plus élevé, oui.

M. Girard (Groulx) : ...primaire et générale au niveau secondaire, on parle donc de... de personnes qui reprennent leur parcours scolaire, probablement d'adultes, après l'avoir interrompu. Alors, je n'ai pas de... je n'ai pas de prévision sur les clientèles. Non.

M. Ciccone : parfait.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est quand même une... c'est 800... On aurait pu penser que c'est plus que 873 personnes, là, ce n'est pas beaucoup.

M. Ciccone : Je veux juste passer aux contributions politiques, M. le...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ciccone : Pourquoi vous mettez fin au crédit d'impôt? Mais qui encourage la participation à la politique municipale? On voit que ça baisse, là, à chaque année, là. Pourquoi avoir fait ça en sachant que l'intérêt est en déclin, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'il y a plusieurs raisons pourquoi l'intérêt est en déclin. Puis il y a plusieurs...plusieurs moyens que nous pourrions stimuler la participation, et faire un don... le coût net d'un don n'implique pas, là... n'a pas nécessairement d'effet sur le taux de participation des votes ou etc. Mais c'est une question d'équité. On n'a pas la... on n'a pas de crédit d'impôt fédéral ou provincial au Québec. C'est un consensus. Les gens ici ont clairement participé à des élections au Québec, et ils savent que quelqu'un qui fait un don au Directeur général des élections n'a pas de crédit d'impôt dans une élection au Québec. Puis on... Par équité, on amène ça au municipal aussi.

M. Ciccone : ...avez-vous... bien, à combien se... excusez-moi, combien s'élevait la mesure dans le passé?

M. Girard (Groulx) : Ah! Bien là, plus qu'on l'annule, c'est 500 000 $ par année.

M. Ciccone : Que vous récupérez?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ciccone : OK, parfait. Bien, avez-vous remarqué aussi dans les années... puis je ne parle pas au niveau des... de la participation au niveau du vote, mais de dons au niveau des partis politiques ou municipal pour dire que ce n'est plus nécessaire parce que ça ne l'encourage pas ou ça ne décourage...

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, je ne lierais pas le crédit d'impôt pour les dons au taux de participation aux élections municipales. Je pense qu'on veut tous des plus hauts taux de participation, peu importe le palier, mais c'est quand même très peu de personnes qui font des dons, qui font ce choix. Puis là...

M. Ciccone : OK, mais je ne parle pas au taux de participation, par exemple, ce n'est pas de ça que je parle, c'est le taux d'aide...

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai peut-être pas...

M. Ciccone : ...bien, le taux d'aide aux partis politiques, par exemple. Tu sais qu'ils vont faire un don ou... tu sais, on peut le suivre avec le DGEQ, là...

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez...

M. Ciccone : D'année en année ça descend, les gens ont moins d'argent ou les... puis là il dit : Bien, ce n'est plus...

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, on parle de 500 000 $ pour l'ensemble du Québec au municipal. Ça fait que je n'ai pas... nous, ce n'est pas... ce n'est pas un coup d'argent, là, parce que, nous, l'examen des dépenses fiscales... puis ça, c'est quelque chose que j'aurais peut-être pu dire, là. L'examen des dépenses fiscales avait plusieurs critères, là, simplifier le régime fiscal, l'équité. Et puis, oui, on avait des objectifs de revenus, mais ici, c'est clairement une mesure d'équité, que chaque palier de gouvernement soit traité de la même manière.

M. Ciccone : OK, je veux juste que vous compreniez que je voulais juste comprendre pourquoi vous la...  parce que vous avez... c'est sincère, ce n'est pas... je ne dirai pas : Ce n'est pas grand-chose, c'est beaucoup, mais il faut être relatifs, là, parce qu'on vous... parce que je veux savoir, comprendre... comprendre pourquoi vous l'aviez tout simplement enlevé. C'est tout.

M. Girard (Groulx) : Par équité pour les autres paliers ou pour simplifier le régime fiscal, qu'on... ce soit clair au Québec, un don à un parti politique, il n'y a pas de déduction

M. Ciccone : Par équité, j'embarque. Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...merci, M. le Président, j'ai quelques questions sur chacune des mesures, mais je reprendrais la discussion sur l'aide au paiement de frais de scolarité relatifs à la formation de base des adultes. Peut-être juste pour ramener... parce que vous dites, c'est : 873 personnes. Mais j'ai une préoccupation parce que ces personnes-là, d'habitude, quand on ne finit pas l'école secondaire ou primaire... là, on va aller en primaire, tu sais, on n'a pas eu grand chance dans la vie, là. Le profil socio-économique de ces personnes-là, ça, c'est des personnes qui... je veux dire, ils sont... ils ne gagnent pas 150 000 $ et plus, là, s'ils n'ont pas un diplôme primaire, s'ils n'ont pas un diplôme secondaire, c'est la réinsertion à l'emploi, c'est des personnes qui sortent de situations d'itinérance, de décrochage scolaire. Même des personnes immigrantes en situation précaire qui n'ont pas pu finir le secondaire dans leur pays d'origine et qui arrivent, vont apprendre le français puis ils vont retourner. Ça fait que...

Mme Zaga Mendez : ...je veux juste bien comprendre pourquoi, ici, on fait ces changements-là. Parce que l'intention que vous dites, c'est que tout le monde, peu importe son revenu, va bénéficier le même crédit d'impôt. Mais si je fais le profil socioéconomique de ces personnes-là, on est quand même chez les personnes qui sont en très bas revenus pour être capables de retourner faire son secondaire trois à temps plein...

M. Girard (Groulx) : C'est vraiment la... la différence entre une déduction puis un crédit d'impôt. Lorsqu'on a une déduction fiscale, vous soustrayez votre.... vous.... vous diminuez votre revenu imposable et donc, plus votre revenu imposable est élevé, plus votre taux d'imposition est élevé et donc plus la mesure favorise des gens à revenus élevés. En la transformant en crédit d'impôt, tout le monde est traité au même niveau. Alors la mesure était... En fait, c'est un... c'est un point intéressant, vous pourrez documenter si... Mais, en fait, la mesure, vous avez raison qu'elle... qu'elle est... On n'enlève pas la mesure, on la transforme pour que tout le monde ait le même montant.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que... je comprends.

M. Girard (Groulx) : Les économies proviennent de ceux qui avaient des revenus plus élevés.

Mme Zaga Mendez : OK, c'est ça que je voulais savoir. C'est parce que je vois une économie de 100 000 $, je me dis : ce n'est pas beaucoup, là, aller chercher ça. Je voulais juste savoir comment le... le poids, mettons, de cette économie-là est redistribué. Ça fait que si on donne un exemple très concret, là, d'une personne qui retourne aux études qui est sur l'aide sociale. On va... on va aller là, là, c'est à peu près ça le profil économique, là.

M. Girard (Groulx) : Si son taux d'impôt était inférieur à 14 %, il n'y a pas d'impact.

Mme Zaga Mendez : Il n'y a aucun impact, donc cette personne-là va avoir la totalité...

M. Girard (Groulx) : Bien, maintenant, elle avait une déduction de 14 % puis maintenant elle aura un crédit d'impôt de 14 %. Mais si cette personne-là était dans une tranche supérieure de revenus, par exemple, que son taux d'impôt était de 28 %, bien là, elle aurait eu une déduction à 28 %.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, donc...

M. Girard (Groulx) : Mais là on est dans un cas qui... qui est... je ne crois pas, sur les personnes qui vous inquiètent.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais c'est parfait, vous répondez à ma question, c'est-à-dire... mais dans l'exemple que j'ai pris, là, qui est peut-être un profil...

M. Girard (Groulx) : Si votre taux d'impôt du Québec est inférieur à 14 %, votre statut est inchangé. Donc, si vous êtes dans la première tranche d'imposition qui va jusqu'à...

Mme Zaga Mendez : Exact, donc, c'est-à-dire l'argent qu'il va recevoir est équivalent.

M. Girard (Groulx) : ...moins que 53 000 $ par année, merci, qui est le seuil du premier tour.

Mme Zaga Mendez : Excellent, donc, vous répondez à ma question, donc... si on est en bas de 53 000 $, cette personne-là va avoir le même argent de retour.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Merci, ça, c'était ma première question. La deuxième, concernant la résidence du membre du clergé et d'un ordre religieux, je ne vais pas cacher ma surprise quand j'ai appris qu'on avait cette mesure-là. Et pourquoi pas simplement la retirer? Pourquoi on a encore ce type d'avantages fiscaux pour des membres de... du clergé et d'un ordre religieux?

M. Girard (Groulx) : Parce qu'il faut toujours faire attention lorsqu'on fait des changements de ne pas faire des changements trop drastiques, OK. Parce que ces gens-là ont toujours eu cette déduction-là, et puis là, si on arrive du jour au lendemain et puis on dit : c'est terminé. Bien là, on peut créer... on peut fragiliser... des... des personnes, des ordres en situation précaire. Alors là, on y va avec l'équité. Encore une fois, conversion d'une déduction en crédit d'impôt. Mais oui, vous avez raison, il y aurait eu... si on l'avait aboli complètement, il y aurait eu des économies plus élevées. Je ne me souviens pas si... on a certainement réfléchi à l'abolir. Pourquoi on s'est arrêté là? Je... je... je vais... On a décidé qu'on y allait pour l'équité. Peut-être que vous aimeriez ajouter quelque chose? Je n'arrive pas à vous lire.

• (12 h 20) •

Des voix : ...

Mme Blanchet (Isabelle) : Bien, si je me permets, messieurs...

Le Président (M. Laframboise) : ...on a une expertise, ici, on va s'en servir, allez-y... (panne de micro) Blanchet, donc consentement, on l'a déjà fait, donc Maître Blanchet.

Mme Blanchet (Isabelle) : Isabelle Blanchet, Revenu Québec. Quand on regarde, en fait, les conditions pour avoir droit soit à une déduction lorsque le membre du clergé se sert de sa résidence ou bien lorsqu'il reçoit... il est hébergé gratuitement, donc ça donne lieu un avantage imposable, mais il y a une déduction par la suite. On parle ici de gens qui ont la responsabilité de...

Mme Blanchet (Isabelle) : ...servir un diocèse, une paroisse, une congrégation et qu'il travaille à temps plein au service administratif. Donc, on a de fortes indications que l'habitation sert aussi, probablement, dans le cadre de sa charge dans l'ordre religieux aussi, donc ce n'est peut-être pas une dimension complètement personnelle, là.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Là, ma question est peut-être plus large, parce que j'entends le ministre de dire... de poser la question, je comprends qu'il veut peut-être d'aller... des changements drastiques, mais, en même temps, quand j'ai lu ça, je lance la... quand même la... cette réflexion, c'est qu'on a des débats sur la laïcité de l'État, on a des débats sur... La laïcité de l'État n'est pas seulement la présence... En tout cas, on a une vision différente. Je ne vais pas rentrer dans les détails. Mais c'est surtout de comment l'argent des contribuables soit utilisé ou la façon dont la fiscalité peut ne pas avantager ou pas certains membres des congrégations religieuses.

Et donc j'ai deux questions. Ma première, vous l'avez dit, est-ce que... est-ce que vous, vous penchez sur une façon graduelle d'enlever dans le futur ou ce type d'avantage fiscal? Puis, ma deuxième question, c'est peut-être nous faire la liste. Quand on dit clergé ou ordre religieux... comme la liste ou des types d'ordres qui sont... qui sont admis à la mesure pour bien comprendre l'application.

M. Girard (Groulx) : ...je veux juste être clair qu'on est dans le cadre des frais de déduction pour travail, hein? Et on a souvent ces discussions-là. Par exemple, il y a des cotisations pour ordre professionnel. Est-ce qu'on permet la déduction pour un ordre professionnel? Cotisation syndicale. Est-ce qu'on permet la déduction à un... pour... à un syndicat pour des mesures fiscales? Et, bon, ici, c'est des gens dont le travail est religieux et puis, dans le cadre de leur travail, ils ont des déductions sur leurs revenus. Et, souvent, lorsqu'on regarde ça, notre première réaction, c'est : Oui, enlevons la déduction aux ordres professionnels, oui, enlevons la déduction aux cotisations syndicales, oui, enlevons la déduction aux gens qui sont membres d'un clergé ou d'un ordre religieux. Mais il reste qu'il y a un principe fiscal au Québec et au Canada que vous avez le droit de déduire vos frais que vous encourez pour accomplir votre travail. Après ça, puisque c'est un principe établi, on a choisi de ne pas enlever la déduction pour les cotisations professionnelles, pour les syndicats. Et, dans ce cas ici, on avait une déduction, on a décidé de le convertir en crédit d'impôt. Alors, on peut toujours abolir, puis, si on abolit, ça donne plus de revenus. Dans ce cas-ci, on juge que le crédit impôt est la bonne voie.

Mme Zaga Mendez : Puis, sur ma deuxième question. C'était le...

M. Girard (Groulx) : Oui. Est-ce que vous voulez répondre qui sont les membres du clergé ou d'un ordre religieux? Avez-vous des statistiques là-dessus? Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous présenter, puis on va... Consentement?

M. Morin (Paul) : Paul Morin, Revenu Québec. En fait, ce que j'ai devant moi, là, c'est l'interprétation fédérale, mais c'est des mesures avec lequels on est harmonisés. Par exemple, le membre du clergé ou ministre religieux, d'abord, c'est toujours évalué en fonction de la structure et des pratiques de l'Église et de la confession. Un membre du clergé, en gros, c'est une personne qui, au sein d'une église ou d'une confession religieuse, fait figure de chef spirituel. C'est quelqu'un aussi qui est nommé ou qui est ordonné. Ça fait que c'est des choses comme ça. Congrégations religieuses, bien, c'est des... c'est des types de... de... c'est... c'est des types de croyances religieuses, c'est des gens aussi qui s'impliquent dans la communauté. Donc, il y a toute une série de... Pour chacun des... des critères qu'on retrouve dans la loi, il y a toute une série d'éléments qui sont considérés. Puis, c'est... c'est vraiment orienté en fonction du... de la manière dont est structuré le groupe religieux.

Mme Zaga Mendez : ...une dernière mini question juste pour faire le tour. C'est combien de personnes qui sont touchées par... par cette mesure?

Mme Zaga Mendez : ...pour les étudiants.

M. Girard (Groulx) : En fait, je n'ai pas entendu la question, parce que je parlais à ma collègue pour préciser...

Mme Zaga Mendez : Combien de personnes?

M. Girard (Groulx) : Combien de personnes? Ah! OK. 800 particuliers, montant par contribuable touché, 1 000 $ en moyenne.

Mme Zaga Mendez : OK. Si vous avez d'autres questions... Moi, j'ai d'autres questions ailleurs, mais on peut se...

Le Président (M. Laframboise) : Bon. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci. Merci, M. le Président. Juste revenir sur les frais de scolarité. J'aurais un exemple puis j'aimerais ça si le ministre pourrait m'éclairer. Mettons qu'on aurait une aluminerie, un travailleur qui perde son emploi qui est quand même rémunéré avec un bon salaire, là, on va le dire, puis il décide de se... réorienter puis faire une nouvelle formation. Évidemment, cet travailleur-là va être pénalisé avec la mesure que vous mettez en place parce que là ce serait... parce qu'avec son salaire, là, le taux d'imposition va s'ajuster, mais là vous... ça à 14 %, alors, vous pénalisez... dans le fond, ce travailleur-là va être pénalisé dans votre mesure, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais pénalisé... c'est-à-dire que le but c'est l'équité. La déduction favorise les gens à hauts revenus. Donc, dans le cas de votre exemple, on aurait quelqu'un à hauts revenus qui serait favorisé par la déduction. Puis là, en allant au crédit d'impôt, tout le monde est traité sur le même pied, donc, indépendamment du revenu. Mais, oui, l'exemple que vous donnez, cette personne-là serait pénalisée par l'ajustement qu'on fait.

Mme Rotiroti : Par l'ajustement. OK. Parfait. J'avais bien compris la mesure. Parfait. Pour les coopératives, là aussi, vous êtes à la baisse. Alors, ça vous coûte... Ça coûte combien au Trésor avec les modifications que vous apportez?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que l'épargne donne 2,6 millions par année. Et le coût total de cette mesure, est-ce qu'on l'a? J'entends des papiers gigoter. Moi, je ne l'ai pas, on va essayer de vous trouver ça.

Mme Rotiroti : Oui, hein, tout est écrit. 

M. Girard (Groulx) : Mais moi, je ferais un ratio, là, j'ai l'impression que 150e, 2,6. Est-ce que je suis dans le champ? Clairement, je suis dans le champ. 14 millions par année.

Mme Rotiroti : 14 millions. Parfait. Parlons-en un petit peu de nos artistes qui se font un petit peu brasser de ce temps-ci. La modification que vous apportez dans le... tellement. 

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est moins les artistes qui se font brasser que celui qui a fait la déclaration...

Mme Rotiroti : Éclabousser, on va dire.

M. Girard (Groulx) : ...on peut en rire.

Mme Rotiroti : Oui, peut-être, éclabousser, ce serait mieux comme mot, en effet. Juste... Savez-vous combien de combien de personnes se prélèvent de ces déductions-là, présentement?

M. Girard (Groulx) : Moins de 10.

Mme Rotiroti : Moins de 10. Alors, c'est vraiment...

M. Girard (Groulx) : C'est vraiment quelqu'un qui nage dans l'allégresse et qui décide d'étaler son revenu dans le temps. En général, les...

Mme Rotiroti : Mais là c'est parce que, en général, c'est un acteur qui a eu un rôle assez...

M. Girard (Groulx) : Mais, par exemple, une grande chanteuse...

Mme Rotiroti : Une grande chanteuse, bon, OK, je vais dire ça comme ça...

M. Girard (Groulx) : ...avec un succès mondial.

Mme Rotiroti : ...reçoit un gros montant. Alors là, avec la mesure que vous mettez, là, ça veut dire qu'il n'y a plus d'étalement sur trois ans, elle paierait son impôt à 100 %...

M. Girard (Groulx) : Elle aurait le même traitement fiscal que tous les autres.

Mme Rotiroti : ...la première année, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Lorsque vous faites votre déclaration de revenus, vous déclarez vos revenus gagnés dans l'année courante, puis vous êtes imposés comme ça. 

Mme Rotiroti : Ça fait que vous enlevez l'étalement.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

Mme Rotiroti : Parfait. OK. Juste... Excusez-moi, je lis en même temps, là. Ah oui! Le don de mécénat...

M. Girard (Groulx) : De mécénat.

Mme Rotiroti : Oui, dans le fond, ça, c'est... Le don du mécénat, c'est celui qui va donner un montant à une fondation, à un organisme, mettons, organisme communautaire culturel, vrai?

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rotiroti : Alors, vous, vous estimez que le don, il faut que ce soit moins de 250 000 $?

M. Girard (Groulx) : Non, mais, en fait, lorsque vous faites un don, vous avez un crédit d'impôt. Vous faites un don. Je fais un don. Tout le monde a un crédit d'impôt. Mais là, dans le secteur culturel, lorsque vous faisiez un don de plus de 250 000 $, on vous donnait une bonification. Or, la position que nous prenons...

M. Girard (Groulx) : ...et si vous avez les moyens de faire un don de 250 000 $, ce n'est pas nécessaire de bonifier le crédit d'impôt.

Mme Rotiroti : OK. Puis vous avez sélectionné le domaine culturel, les organismes culturels parce que vous jugez qu'ils ont une espèce de...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est... C'est parce que c'est eux qui avaient... Ce don-là était exclusif au domaine culturel.

Mme Rotiroti : Au domaine culturel.

M. Girard (Groulx) : Oui, il n'existe pas pour les œuvres de charité.

Mme Rotiroti : Ni les fondations?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Rotiroti : Non plus. Parfait. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Donc, des dernières questions...

M. Girard (Groulx) : On pourrait, à titre informatif, redonner la valeur du crédit d'impôt. C'est quoi, le pourcentage de dons au Québec?

Le Président (M. Laframboise) : Me Blanchet.

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui. Isabelle Blanchet, Revenu Québec. Donc, le crédit pour dons de mécénat culturel était à un taux de 30 %, mais il ne s'ajoutait pas au crédit d'impôt pour dons réguliers, il le remplaçait. Donc, à la suite de l'abolition, le mécène va quand même avoir droit à son crédit pour dons. Le crédit pour dons a un taux de 20 % sur les 200 premiers dollars, et l'excédent, c'est selon son taux... bien, ça peut être du 24 % ou du 25,75 %. Donc, quelqu'un qui fait des dons en haut de 250 000 $, tu sais, il y a des bonnes chances qu'il soit au dernier taux d'imposition. Donc, au fond, c'est une réduction de 30 % à 25,75 % selon...

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis évidemment, tous ces chiffres-là sont uniquement pour le Québec, là. Les dons sont déductibles au fédéral aussi, là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci pour la...

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, je vous ai interrompu.

Mme Zaga Mendez : Non, non, il n'y a pas de problème. C'était utile pour la compréhension de tout le monde. Moi, j'ai une question plus précise sur... Je vais continuer sur la rente d'étalement. Donc, on comprend, là, que ça touche juste 10 personnes, une dizaine de personnes. Là, je veux juste bien comprendre le mécanisme. Donc, ce qu'on enlève, c'est la déduction pour l'achat. Ceci étant dit, puis peut-être c'est là que je ne comprends pas, c'est que, mettons, ça arrive pour certains artistes le principe de rente d'étalement demeure, mais ce qu'on enlève, c'est la déduction dans l'achat. Donc, un artiste... Parce que ça peut arriver qu'ils vont en avoir, un contrat, puis après ils ne vont pas avoir de contrats pendant deux... l'année suivante. Ils vont faire ce principe-là pour l'étaler sur sept ans, mais il n'y aura plus de déductions, mais encore possibilité d'étalement?

Le Président (M. Laframboise) : Me Blanchet.

Mme Blanchet (Isabelle) : Non, il n'y aura pas de possibilité d'étalement. Donc, comme tels, M. le ministre, comme tous les autres particuliers, ils vont être imposés sur une base de caisse. C'est-à-dire que si dans l'année 1 l'artiste fait un grand revenu, son revenu imposable va en tenir compte. L'année 2, si ses revenus ont baissé, le revenu imposable va être plus faible. Donc, s'il décide de souscrire à une rente, il n'y aurait pas de déduction dans sa première année. Donc, il va demeurer imposable sur le revenu substantiel qu'il aurait gagné dans l'année 1

Mme Zaga Mendez : Donc, la déduction, le principe de rente, d'étalement, ça veut dire qu'il n'y a plus d'incitatifs pour le faire.

Mme Blanchet (Isabelle) : Il n'avait pas d'incitatif fiscal, mais un particulier qui viendrait décider de prendre une rente, parce qu'il y a quand même une partie de placements dans une rente, bien, ça serait une décision personnelle et non pas motivée par des incitatifs fiscaux.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question. Le régime d'investissement coopératif, il y a une réduction de 25 %. Vous dites que ça nous ramène 2,6 millions. C'est quand même un incitatif intéressant. On parle de parts privilégiées, là, surtout dans le milieu coopératif. Moi, je veux bien comprendre la raison derrière cette mesure, puis combien de personnes ou types de parts dans des coopératives sont touchées parce qu'on entend souvent avoir des incitatifs dans le... dans le milieu coopératif, surtout un investissement. C'est que...

M. Girard (Groulx) : Alors, la déduction a été relative au régime d'investissements coopératifs qui date du 30 mars 2004. Elle a pour objectif de favoriser la capitalisation de certaines coopératives en accordant aux membres et aux travailleurs qui se portent acquéreurs de titres admissibles une réduction dans le calcul de leur revenu. Sommairement, un particulier peut déduire dans le calcul de son revenu imposable, au titre de la déduction relative au régime d'investissement coopératif, un montant qui correspond au coût rajusté du titre admissible qu'il a acquis. Bon. Et l'examen des dépenses fiscales effectuées par le gouvernement a permis de constater que la déduction relative est peu utilisée et que d'autres mesures sont disponibles pour soutenir les coopératives. Voilà.

Mme Zaga Mendez : Puis je n'ai peut-être pas vu sur le Greffier, on n'a pas eu de consultation là-dessus, mais qu'est ce qu'il dit, le réseau des...

Mme Zaga Mendez : ...coopératives, une utilisation là-dessus. Est-ce que vous avez eu un échange?

M. Girard (Groulx) : Vous permettez? Je... j'impliquerais mon expert du ministère des Finances, parce que, justement, il va peut-être nous dire que ça ne concerne pas... On va...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement pour que... Ça va? Consentement? Vous nommer.

M. Paquet (Pierre-Olivier) : Pierre-Olivier Paquet, ministère des Finances du Québec. Bien, effectivement, on a eu des échanges avec le milieu coopératif. C'est leur contribution, je dirais, là, à l'examen des dépenses fiscales. La déduction initiale, là, de 125 %, c'est un traitement fiscal qui est assez exceptionnel dans le régime fiscal. Donc, en la ramenant à 100 %, on retrouve un peu une déduction, là, à un niveau, je dirais, plus standard ou normal, là.

M. Girard (Groulx) : ...évidemment, quand les gens entendent «coopératif», ils pensent tout de suite à Desjardins. Mais ici, est-ce que ça s'applique à Desjardins?

M. Paquet (Pierre-Olivier) : Ça s'applique davantage... puis là je n'ai pas les données fiscales devant moi, puis c'est confidentiel, là, mais c'est... c'est davantage, plus, le secteur agricole, si j'ose dire, là.

M. Girard (Groulx) : C'est ça, on... mais... OK. Merci de rappeler que les... que les avantages fiscaux, on ne nomme pas les gens. Mais c'est une coopérative qui est tellement importante au Québec que c'est peut-être important de souligner, là, ce n'est pas une mesure... On parle... voilà, on parle des coopératives agricoles, coopératives de travail, coopératives de travailleurs, certaines coopératives de solidarité.

Mme Zaga Mendez : OK, donc ce n'est... ce n'est pas... Ça fait que... Puis vous avez dit : C'est très peu utilisé. Est-ce que vous avez une moyenne ou un chiffre pour nous?

M. Girard (Groulx) : Certainement. 6 433 particuliers en 2022.

Mme Zaga Mendez : Puis vous avez dit tout à l'heure...

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez prendre le temps de sortir vos pages. Vous n'avez pas besoin de les déchirer.

Mme Zaga Mendez : Oui, oui, oui. On n'est pas si pressés que ça...

M. Girard (Groulx) : On est... on est relax à la Commission des finances publiques, là.

Mme Zaga Mendez : En tout cas, ça a l'air pratique. Donc, c'est quand même 6 434, 2,6 millions. Peut utiliser 6 400 personnes... C'est parce que le milieu coopératif non plus ne prend pas une grande place au Québec, là. On est quand même... dans l'économie, là, c'est un secteur qui ne demeure pas marginal, à la marge complètement, mais...

M. Girard (Groulx) : Il y a... il y a 6,8 millions d'adultes au Québec, là.

Mme Zaga Mendez : Oui, oui, je comprends, je comprends, mais ce que je veux dire, dans le... dans la... dans la coopération, d'aller chercher des capitaux, puis c'est... un incitatif pour... pour l'investissement.

M. Girard (Groulx) : Mais lorsqu'une mesure fiscale touche 6 000 personnes sur 6,8 millions, c'est un avantage, dans... dans le cas ici, qui est spécifique à une classe de citoyens, puis là tout ce qu'on dit c'est qu'on va le ramener à 100 %.

Mme Zaga Mendez : OK. Puis vous avez dit qu'il y avait d'autres mesures. C'est... l'autre raison pour laquelle vous le faites, c'est parce qu'il y a d'autres mesures pour encourager, justement, la capitalisation. Est-ce que vous pouvez peut-être nous en donner quelques-unes pour... voir comment ceci est complémentaire dans le... dans l'environnement?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Me Paquet? Me Paquet.

M. Paquet (Pierre-Olivier) : Oui, bien, effectivement, il y a d'autres mesures qui sont disponibles. Il y a un mécanisme de ristournes qui a été prolongé à la dernière mise à jour économique. Il y a différentes mesures, là, pour la capitalisation des coopératives, là, que ce soit par le biais d'aides budgétaires ou, indirectement, au niveau fiscal, là.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'ai d'autres questions sur les autres sujets, mais je ne sais pas si vous en avez aussi? Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : ...Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je vous écoute attentivement. Je veux juste une petite précision sur les rentes d'étalement des revenus provenant d'activités artistiques. On parle ici du domaine du spectacle. Vous avez parlé d'une chanteuse tantôt, mais le domaine du spectacle, là, activités artistiques, c'est large, là. Puis vous voyez peut-être où je veux en venir, là : Est-ce que les événements sportifs sont là-dedans?

M. Girard (Groulx) : ...c'est des individus, là.

M. Ciccone : Oui, mais... je sais, mais vous savez où je m'en viens, là. Il y a des... il y a des athlètes qui font partie...

M. Girard (Groulx) : Ah! vous voulez savoir si les joueurs de hockey sont... sont des artistes?

M. Ciccone : ...puis qui ont des salaires, eux autres, puis qui font de l'étalement, qui font de l'étalement. Non, mais... bien, ils sont des artistes, soit dit en passant, dans leur domaine. Mais quand on parle d'activités artistiques, on parle de domaine du spectacle...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, non, le sport n'est pas inclus là-dedans, là.

M. Ciccone : Ça ne rentre pas?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Ciccone : Parfait. Parce que vous savez qu'il y a de l'étalement sur les salaires...

M. Girard (Groulx) : Alors, les lanceurs des Blue Jays, ils ne seraient pas éligibles, là.

M. Ciccone : Parfait.

M. Girard (Groulx) : Mais ils sont... ils ne vivent pas au Québec, là, mais je vous donne cet exemple pour ne pas personnaliser.

M. Ciccone : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bouclier fiscal, 35 millions. Je pense qu'on s'est.... Est-ce que... Juste me rappeler, le bouclier fiscal, depuis quand qu'il est en place. Parce qu'il me semble qu'on s'est déjà...

Mme Zaga Mendez : ...déjà discuté, le ministre et moi, en Chambre, puis il nous a déjà sorti cette mesure en disant qu'il y avait... il existait un bouclier fiscal, etc. Écoutez, peut-être, ma mémoire n'est pas... n'est pas en... ne va pas en détail, mais je veux bien comprendre pourquoi on fait ce changement-là, parce que ce crédit d'impôt permet de compenser une partie de la diminution de l'aide fiscale visant l'incitation au travail. Je veux juste voir combien de personnes vont être touchées, quelle est la raison derrière ce changement-là.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, le bouclier fiscal a été créé en 2015. C'était un crédit d'impôt remboursable appelé bouclier fiscal, mis en place à côté de l'année d'imposition 2016, afin de rendre l'effort de travail plus attrayant pour les ménages à faibles ou moyens revenus, car toute augmentation de revenu familial peut entraîner une baisse, voire la perte d'incitatifs fiscaux.

Alors, on a un régime, on a des crédits d'impôt sociaux, fiscaux, puis, quand vous augmentez vos revenus, il est possible que vous perdez des avantages sociaux, et donc votre... la première année, votre taux d'impôt effectif peut augmenter. Et puis là, ce qui est arrivé, c'est que le crédit d'impôt pour le frais de garde d'enfant, là, par exemple, a été bonifié de façon... Par conséquent... Attendez. En 2021, le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfant a été bonifié de telle sorte que le taux minimal de ce crédit d'impôt est passé de 26 % à 67 %. Par conséquent, lorsque les ménages à faibles ou moyens revenus profitent d'une augmentation de leurs revenus par rapport à l'année précédente, bénéficient du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, le bouclier n'est généralement pas avantage... n'est plus avantageux pour eux. Bon.

En fait, dans le cadre de l'examen des dépenses fiscales, on a consulté Luc Godbout, de la Chaire en fiscalité et finances publiques, et il nous a dit : Malheureusement, cette mesure-là, personne ne la comprend. Elle est complexe et elle est utile seulement pour une année, l'année où vous faites... vous augmentez votre salaire.

Alors, la suggestion de l'abolir est venue de la chaire. On l'a analysée et, en général, on a conclu que ce crédit d'impôt là n'atteignait pas leur objectif, parce que l'objectif c'était d'inciter au travail, mais, dans la mesure où les gens ne le comprennent pas, n'anticipent pas son effet, bien, ce n'est pas ça qui incite au travail. Bref, la mesure n'atteignait pas son objectif, elle était complexe, donc elle est abolie. L'épargne... l'ordre d'épargne est de 35 millions par année.

Mme Zaga Mendez : OK. Je veux... je veux bien comprendre l'effet, parce que l'objectif de cette mesure, c'était l'incitation au travail, donc, c'est-à-dire, mettons, sortir du chômage puis aller chercher un travail, être à l'aide sociale, aller chercher un travail ou être à temps partiel, aller à temps plein. Je comprends que c'est ça l'objectif, mais, en même temps, peut être, l'objectif... c'était l'interprétation que les ménages en font, parce que moi, je me mets à la place de quelqu'un qui fait sa déclaration de revenus, qu'il y avait cette mesure-là dans un contexte où... du coût de la vie, où la personne passe de 20 heures semaine à 35 heures semaine, puis là, tout à coup, il n'a pas ces quelques... ce n'est pas des millions... des millions qu'on donne au contribuable, mais, quand même...centaine de dollars, ça a quand même un impact, là. Ça fait que ce n'est peut-être pas vu comme une mesure de réinsertion...

M. Girard (Groulx) : En fait, au moment où vous vous en rendez compte, à votre déclaration de revenus, ça fait longtemps que votre décision de travail a été prise, là, ça fait que ça n'a pas d'incitatif au travail.

Mme Zaga Mendez : Mais vous comprenez qu'il y a quand même un effet en ce qui concerne...

M. Girard (Groulx) : Je comprends pourquoi la mesure avait été créée. Elle n'atteignait pas son objectif. Alors, lorsqu'on fait un examen des dépenses fiscales, les mesures qui n'atteignent pas leur objectif... C'est un peu ça, un des problèmes qu'on a au gouvernement, c'est qu'on met des programmes, on met des mesures fiscales, puis le temps passe, puis là on arrive puis on a une responsabilité de faire une évaluation des mesures qui ont été créées dans le passé. Dans ce cas-ci, cette mesure a été créée, je le répète... 2015, et, en 2025, donc 10 ans plus tard, on...

M. Girard (Groulx) : ...fait une évaluation, et on avait une recommandation de l'abolir, et on l'a aboli.

Mme Zaga Mendez : Puis ma question, tout à l'heure, ça... on peut prendre notre temps, c'était : Combien de personnes qui sont touchées par la mesure?

M. Girard (Groulx) : 140 000 personnes, pour une moyenne de 244 $ par personne.

Mme Zaga Mendez : Donc, 244 $ de moins par personne ou par personne ou par ménage? On est par personne ou par ménage ici?

M. Girard (Groulx) : Ici, c'est par personne.

Mme Zaga Mendez : Par personne. Puis pouvez-vous juste répéter le nombre de personnes...

M. Girard (Groulx) : 140 000.

Mme Zaga Mendez : Donc, 140 000 personnes, 244 $. OK. Je n'ai pas d'autre question, là, je comprendre la raison, mais on voit quand même un impact, là, pour un nombre élevé de contribuables. Je comprends que votre réflexion s'est basée sur l'objectif, mais nous, on regarde ce qui va toucher le portefeuille des gens, là, tu sais. Ça veut dire qu'il y a juste 205... près de 250 $ de moins dans les poches de ces familles-là, puis on parle de près de 140 000 personnes.

M. Girard (Groulx) : C'est certain que si on abolit une mesure, il y a des coûts.

Mme Zaga Mendez : Je n'ai pas d'autre question, ici, je ne sais pas si vous voulez...

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres questions, commentaires? Ça va?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, oui, c'est... Donc, est-ce que les articles pour le sujet Mesures relatives aux particuliers, articles 33, 34 et 49, 22, 45, 53 à 56, 67, 68, 81, 180 et 181, 83, 135 et 188, article 29, article 59, article 126 et articles 46 et 47... est-ce que tous ces articles sont adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Donc, ces articles sont adoptés sur division. Nous passons maintenant, monsieur le ministre, au sujet n° 3, Crédit d'impôt pour la recherche scientifique, le développement expérimental et la précommercialisation.

M. Girard (Groulx) : Oui, Monsieur le Président, un sujet éminemment complexe. Alors, je vais vous lire ça, puis ensuite je vous donnerai une intuition derrière tout ça.

Crédit d'impôt pour la recherche scientifique, le développement expérimental et la précommercialisation. C'est un sujet qui faisait le sujet d'un feuillet fascicule, M. le Président, dans le budget.

Contexte : Un contribuable qui effectue au Québec ,ou y fait effectuer pour son compte, des activités de recherche scientifique et de développement expérimental peut bénéficier de quatre crédits d'impôt remboursables, soit le crédit d'impôt relatif aux salaires de R-D, le crédit d'impôt pour la recherche universitaire ou la recherche effectuée par un centre de recherche public ou un consortium de recherche, le crédit d'impôt pour la recherche précompétitive en partenariat privé et le crédit d'impôt pour cotisations et droits versés à un consortium de recherche.

• (12 h 50) •

D'autres mesures fiscales visant également à favoriser les activités innovantes dont le crédit d'impôt remboursable pour des services d'adaptation technologique et le volet industriel du crédit d'impôt remboursable pour le design.

Modifications proposées : Il est proposé de remplacer les crédits d'impôt R-D actuels par le nouveau crédit d'impôt pour la recherche scientifique, le développement expérimental et à la précommercialisation, ici appelé le CRIC. Les dépenses qui donnent droit au CRIC sont celles qui, de façon générale, sont attribuables à des salaires versés à des employés à l'égard d'activités de R-D ou de précommercialisation effectuées au Québec. De plus, les dépenses en capital relatives aux activités de R-D ou de précommercialisation effectuées au Québec, autres que celles relatives à l'acquisition d'un terrain ou d'un bâtiment, sont admissibles au CRIC, alors qu'elles ne le sont pas dans le cadre des crédits d'impôt actuels.

Pour l'application du CRIC, il est proposé que les dépenses d'une société doivent excéder un seuil d'exclusion déterminé en fonction du montant personnel de base de chacun des employés... de ses employés affectés à des activités de R-D ou de précommercialisation, lequel s'élève à 18 571 $ pour l'année 2025. Toutefois, ce seuil d'exclusion ne peut être inférieur à 50 000 $. Il est également proposé que le taux du CRIC soit de 30 % sur le premier million de dollars de dépenses admissibles et de 20 % sur l'excédent.

Dans le cadre de la mise en place du CRIC, il est proposé d'abolir le crédit d'impôt remboursable pour des services d'adaptation technologique et le volet industriel...

M. Girard (Groulx) : ...industriel du crédit d'impôt design, ainsi ce dernier crédit d'impôt ne sera désormais applicable qu'à l'égard des activités de design de mode. Alors tout ça, M. le Président, coûte... parce que le... le... ce qu'on voulait, c'est bonifier la recherche R-D suite aux consultations de la société de la... la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, un long processus de consultation, M. le Président, tout ça coûte 271 milliards sur cinq ans, 110 milliards par année en 2029-2030. Alors, j'explique qu'avant, les dépenses en capital de recherche et développement n'étaient pas admises, seulement les salaires. Donc on vient ajouter les dépenses en capital, par exemple les laboratoires ou des... la machinerie pour faire des tests. Également, le... on avait la recherche, le développement, mais on n'avait pas la précommercialisation. Alors là, on ajoute une activité, la précommercialisation, donc on ajoute les dépenses admissibles et les activités admissibles, donc on bonifie la recherche. Et puis avant, il y avait un petit taux pour les grandes entreprises, puis un gros taux pour les petites entreprises. Et maintenant nous aurons un gros taux pour les premières dépenses, peu importe la taille de l'entreprise, et un plus petit taux pour les dépenses qui excèdent ce montant. Ce qui fait qu'on a un crédit d'impôt beaucoup mieux arrimé avec la réalité de la recherche, du développement et de la précommercialisation. Aujourd'hui, c'est une mesure qui a été, dans l'ensemble, extrêmement bien accueillie dans l'industrie, les industries, parce qu'il y a de nombreuses industries qui font de la recherche et développement, et je m'arrêterais ici.

Le Président (M. Laframboise) : Là, évidemment, ça touche les articles 25, 35 à 37, 43, 44 et 84 à 93. L'article 94, l'article 95, 96, 132, 133 et 166 à 176. Et à l'article 94, vous avez un amendement, M. le ministre, et on va discuter de l'amendement en premier, si vous le permettez.

M. Girard (Groulx) : D'accord, alors, si on peut me remettre l'amendement, ça va me faire plaisir de vous le lire. Voilà. Article 94...

Le Président (M. Laframboise) : L'amendement est sur le site, tous les collègues, vous avez pu prendre... Donc vous allez l'avoir... à l'écran.

M. Girard (Groulx) : Alors... Insérer, dans le paragraphe A de la définition de l'expression «activités de précommercialisation» prévue au premier alinéa de l'article 1029.8.21.16.1 de la Loi sur les impôts, proposé par le paragraphe 1 de l'article 94 du projet de loi, et après «certification initiale», «nécessaire». 

Commentaire : L'article 94 du projet de loi est modifié afin que la définition de l'expression « activités de précommercialisation» prévue au premier alinéa de l'article 1029.8.21.16.1 de la Loi sur les impôts ne comprenne les essais, les validations technologiques et les études effectués dans le but d'obtenir une homologation initiale ou une certification initiale que si cette homologation ou cette certification est nécessaire pour la mise en marché d'un produit ou d'un procédé. C'est extrêmement technique. M. le Président, je proposerais qu'on vote l'amendement puis qu'on ait plutôt la discussion générale sur l'ensemble du crédit d'impôt.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous avez des questions... sur... proposé, mais si vous avez des questions sur l'amendement. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : ...nous explique l'impact de son amendement avant qu'on vote, avant qu'on puisse continuer. Qu'on comprend bien l'impact avec cet amendement-là, par la suite, on peut continuer la discussion.

Le Président (M. Laframboise) : D'accord, qui est le juriste responsable?

M. Charest (Samuel) : Samuel Charest de Revenu Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Maître Charest, la parole est à vous.

M. Charest (Samuel) : Oui. Ici, on est dans la définition d'activités de précommercialisation qui est un des volets du CRIC. Un des aspects des activités de précommercialisation, ce sont les essais, les validations technologiques, les études effectuées pour satisfaire des exigences réglementaires qui visent à obtenir une homologation initiale ou un certificat. Ce certificat-là, c'est le but de l'amendement. Ça doit être un certificat ou une homologation qui est nécessaire pour sa mise en marché. Donc, il doit avoir une autorité qui exige l'homologation pour la mise en marché. Je peux vous donner, peut-être, un exemple pour les casques de hockey. Il y a un règlement, au fédéral, qui exige qu'il y ait une homologation pour que le casque soit suffisamment sécuritaire pour être utilisé.

Mme Rotiroti : ...domaine pharmaceutique, j'imagine. Même principe...

M. Charest (Samuel) : ...Probablement, là, je ne voudrais pas m'avancer trop sur un domaine que je connais moins, là, mais on peut imaginer que oui. Et ça... C'est... Il peut avoir des homologations, des certifications qui sont exigées dans ce domaine-là, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? C'est beau? Parfait.

M. Ciccone : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, M. le député de Marquette.

M. Ciccone :  Est-ce que c'était un oubli ou c'est parce qu'on ne l'avait pas... on l'a vu sur le tard ou... OK, non, je ne veux pas vous mettre... OK, non mais c'est juste, oui...

M. Charest (Samuel) : Ça été annoncé dans le... dans le bulletin d'information qui a été publié en octobre, mais effectivement, c'est suite à un oubli.

M. Ciccone :OK, non, mais je...

M. Girard (Groulx) : On va appeler ça, une amélioration.

M. Ciccone :Parfait. Je voulais juste comprendre si avec le temps on avait... s'était aperçu...

M. Girard (Groulx) : Oui, non, on ne veut pas changer la nature de la mesure.

M. Ciccone :OK, c'est ça. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, s'il n'y a pas d'autres questions et commentaires, est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Maintenant, les discussions sur le troisième sujet. Est-ce que vous avez des questions et commentaires sur le troisième sujet?

Mme Rotiroti : Moi, juste un petit commentaire au sujet. Là, ici, avec les modifications, vous venez prendre des différents crédits et vous le mettez dans un gros crédit d'impôt. Alors, Dieu sait qu'on sait que... à faire un peu de terrain, on voit que nos PME en... nous parlent beaucoup de la paperasse, de la lourdeur de... administrative, ils n'ont pas les ressources pour remplir ce genre de reddition de comptes qui est demandée, ce genre de... de formulaires, la quantité de formulaires qui nécessitent pour avoir des... dans le fond, des petits montants, on ne parle pas des gros montants d'argent. Alors, moi, ma crainte avec qu'est-ce que vous faites là, c'est de dire comment qu'un PME va naviguer là-dedans, comment qu'un PME va être capable de remplir... Parce que j'imagine que juste naviguer et se retrouver dans les différents crédits d'impôt qui pourraient appliquer à eux, puis là, je ne rentre même pas dans le nombre de formulaires qu'ils doivent remplir, moi, ma crainte, c'est qu'on vient de pénaliser nos PME en région, un petit peu partout au Québec, puis qu'on est en train de privilégier ou favoriser un petit peu les plus gros entreprises, qu'eux, ils ont des départements dédiés à faire ce genre de travail-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, ce qu'on fait simplifie le crédit d'impôt, là, parce qu'avant, il y avait plus de 10 crédits d'impôt sur le même sujet, le R&D. Et malheureusement, la majorité des dépenses était concentrée sur un crédit d'impôt. Alors, on avait plusieurs petits crédits d'impôt qui étaient très techniques pour l'éligibilité. Et là, ce qu'on fait, c'est qu'on fusionne tout ça dans un seul crédit d'impôt. Et donc, je pense qu'on atteint l'objectif que vous exprimez, c'est d'avoir une simplification. Au lieu d'avoir... C'est-tu 10 ou 9, le nombre de crédits d'impôt exact qu'on avait avant, là?

• (13 heures) •

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Peut-être Monsieur... C'était 8? Ah, alors, mon expert aux finances, qui est d'une diplomatie exemplaire alors que je disais 10 ou 9, ne disait rien, mais c'est bien 8 qui sont convertis en 1.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous avez d'autres questions et...

Mme Rotiroti : ...On va réfléchir, oui.

Le Président (M. Laframboise) : Bien sinon, bon on va suspendre parce que... revenir.

Mme Rotiroti : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la Commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Plaisir.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Laframboise) : La commission des finances publiques reprend ses travaux, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 25 mars 2025 et à certaines autres mesures. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude du sujet n° 3, Crédit d'impôt pour la recherche scientifique, le développement expérimental et la précommercialisation. Y avait-il d'autres interventions sur le sujet n° 3?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, juste rappeler que suite à de nombreuses discussions sur l'innovation au Québec dans le cadre, notamment, de la stratégie québécoise de recherche et d'innovation et d'autres travaux qui ont été faits dans le cadre de l'examen des dépenses fiscales, on arrive avec une mesure bonifiée qui élargit l'assiette des dépenses admissibles avec les dépenses en capital, ainsi que les activités admissibles avec la précommercialisation. Et il faut toujours se rappeler qu'au niveau de la recherche et développement, il y a une complémentarité avec le gouvernement fédéral qui a, lui, un crédit d'impôt sur la recherche qu'on appelle affectueusement le shred, le Science Research and Development quelque chose, là, mais le shred et le CRIC et le shred, fait que l'innovation, la commercialisation, au Québec... on sait que le Canada et le Québec ont des retards et puis c'est pour ça qu'on bonifie nos mesures. Alors c'était mon intro, puis ça me ferait plaisir de prendre des questions là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres interventions? Donc, est-ce que vous... Nous allons passer au vote sur les articles 25, 35 à 37, 43, 44, 84 à 93, l'article 94 tel qu'amendé, l'article 95, 96, 132, 133 et 166 à 176. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix : Adoptés.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division, donc ces articles sont adoptés sur division. M. le ministre, nous allons... nous serons au sujet n° 4 : Crédit d'impôt pour le développement des affaires électroniques. Les articles 65, 66, 97, 98, 134, 142 et 148 à 165 et 177.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, crédit d'impôt pour les affaires électroniques. Alors là, on va parler d'un crédit d'impôt qui a été créé, M. le Président, à une autre époque, c'est-à-dire en 2008... attendez un instant, là. C'est bien 2008, ça n'a pas été créé avant ça, non? C'est bien 2008? C'était la première mouture ou 2008 c'était...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est la nouvelle mouture parce qu'il y avait un crédit d'impôt... Expliquer à tout le monde que ces crédits d'impôt là ont été créés à une tout autre époque, à une époque où le Québec avait des retards au niveau du commerce des affaires électroniques et le taux de chômage était à 10 % et on voulait subventionner des salaires pour créer des nouvelles entreprises. Et avec les années, ce crédit d'impôt approchait... je vais donner un ordre de grandeur, 800 millions par année et vous comprendrez, M. le Président, que lorsqu'on fait un examen des dépenses fiscales, un des objectifs est de resserrer la dépense fiscale. Alors, il y a eu deux gestes au niveau du crédit d'impôt des affaires électronique. Premièrement, augmenter la proportion de... du crédit d'impôt qui est non remboursable par rapport à la portion qui est remboursable. Ces changements-là ont déjà été adoptés, ils étaient au budget 2024-2025. Là, au budget 2025-2026, ce qu'on vient faire, on vient dire : l'entretien des logiciels, la maintenance, ce ne sont plus des activités qui méritent un crédit d'impôt. On veut aller dans la valeur ajoutée, et la valeur ajoutée, elle est où, M. le Président, en 2025? Elle est dans l'intelligence artificielle...

M. Girard (Groulx) : ...Alors, c'était mon introduction, et j'y vais.

Crédit d'impôt pour le développement des affaires électroniques.

Contexte : Le crédit d'impôt pour le développement des affaires électroniques accorde une aide fiscale à une société dont les activités sont concentrées dans deux secteurs des technologies de l'information, à savoir la conception de systèmes informatiques et l'édition de logiciels. De façon sommaire, ce crédit d'impôt... Pour vous donner une idée, M. le Président, quand ça a été créé, le Web, là, puis les sites Web, là, ont donné des crédits d'impôt là-dessus, évidemment ce qu'on ne fait plus aujourd'hui, ce qu'on ne veut plus faire. De façon sommaire, ce crédit d'impôt est calculé sur la partie du salaire engagé à l'égard d'un employé de la société exerçant de telles activités qui excèdent le montant personnel de base d'un particulier, lequel s'élève à 18 571 $ pour l'année 2025.

Bon, il y a un... il y a le tableau actuel des crédits d'impôt où on voit que 20 % est remboursable puis 10 % est non remboursable, puis on a amené le seuil... C'est-à-dire qu'on ne paie pas... Là où les gens ne paient pas d'impôts... c'est-à-dire, jusqu'à l'exemption personnelle de base, 18 571, on ne donne pas de crédit impôt. Puis avant on avait un plafond puis, comme on veut favoriser la valeur ajoutée, on a fait sauter le plafond. Je continue.

Modifications proposées : Il est d'abord proposé de restreindre les activités admissibles à ce crédit d'impôt à celles qui sont principalement liées aux affaires électroniques, qui intègrent, de manière significative, des fonctionnalités d'intelligence artificielle. Parallèlement, il est proposé que le secteur d'activités du traitement et de l'hébergement de données soit ajouté à ceux dans lesquels une société doit concentrer ses activités pour avoir droit à ce crédit d'impôt. Il est également proposé qu'une activité relative à l'entretien ou à l'évolution de systèmes d'information ou d'infrastructures technologiques cesse d'être reconnue comme admissible à ce crédit impôt.

Enfin, il est proposé de réduire de moitié les taux de ce crédit d'impôt, lorsqu'au moins 50 % du revenu brut de la société qui le demande est attribuable à des applications développées pour être utilisées exclusivement à l'extérieur du Québec par un bénéficiaire ultime qui a un lien de dépendance avec la société.

Je vous explique, M. le Président. Ce crédit d'impôt là, là, il visait ce qu'on appelle le B2B, les relations d'affaires en informatique entre une business et un autre, et donc on parlait de deux entités distinctes. Mais, pour favoriser le développement de succursales informatiques de grandes entreprises étrangères, on avait... lorsque la filiale canadienne faisait des travaux uniquement pour sa société mère, elle était obligée au crédit d'impôt bien que ce n'était pas des relations d'affaires, mais des relations intercompagnies. Et ça, évidemment, M. le Président, les entreprises québécoises n'étaient pas... ne raffolaient pas de cet... C'est parce qu'ils disaient : Les entreprises étrangères viennent au Québec, principalement à Montréal, font compétition pour l'acquisition de talents, d'employés et c'est pour l'usage de multinationales. Alors, on avait les entreprises étrangères qui sont installées chez nous, puis qui en bénéficient, puis qui disent : C'est bon, pouvez-vous le maintenir?, et on avait les entreprises locales qui disaient : Concurrence déloyale.

• (15 h 10) •

Alors, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a coupé la poire en deux, on a coupé le crédit d'impôt de moitié, c'est-à-dire qu'il est de moitié pour l'impartition, c'est-à-dire, lorsque vous faites uniquement des affaires avec votre société mère, moitié du crédit d'impôt, autrefois 100 %, maintenant cinq ans, et, lorsque vous êtes dans l'échange du crédit d'impôt, vous avez évidemment 100 % du crédit impôt, mais maintenant vous devez être dans des activités de valeur ajoutée, c'est-à-dire, si vous faites de la maintenance de site Web, il n'y a pas de crédit d'impôt puis, si vous amenez des applications d'intelligence artificielle chez une autre entreprise, que vous amenez de la valeur ajoutée, il y a un crédit d'impôt. Et tout ça va amener une économie de 212 millions en 2029-2030, donc, grosso modo, 200 millions. Je m'arrête ici. Il me ferait plaisir de prendre des questions.

Le Président (M. Laframboise) : ...député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup. Vous avez répondu à une de mes questions qui était de... Vous étiez pour sauver 212 millions, mais dans ce 212-là... Je comprends qu'on n'a pas de boule de cristal, là, mais, avec les... l'impact anticipé avec cette mesure-là, avez-vous considéré au niveau du développement TI... est-ce que ça va augmenter ou avec... vu qu'on aide moins les compagnies de TI et de développement, ça pourrait leur faire mal puis qu'ils vont tout simplement diminuer ou changer de place?

M. Girard (Groulx) : Il faut être... Si...

M. Girard (Groulx) : ...vous êtes un salarié, là, puis vous avez du talent, là, vous êtes un diplômé en informatique, il y a des opportunités, vous n'avez pas besoin d'un crédit d'impôt, un employeur n'a pas besoin d'un crédit d'impôt pour justifier payer votre salaire. OK, puis ça, c'est la première chose, là, il y a une demande pour des talents en informatique qui existent au Québec, puis à Montréal, dans le monde, qui fait qu'on n'a pas besoin de subventionner ces salaires-là, ou on en a moins besoin, ça, c'est la première chose.

Est-ce que le fait qu'on diminue, par exemple, l'impartition à 50 %, qu'on resserre le crédit impôt, ou est-ce que ça va diminuer le nombre d'employés? C'est difficile à dire parce qu'évidemment il y a plusieurs choses qui bougent : les tarifs, l'économie... Est-ce que... est ce qu'entre le moment où j'ai annoncé ça au budget mardi 25, par exemple, puis mars 2026, est-ce qu'il y aura plus d'emplois en informatique, est-ce que tous les changements seront reliés à ça? Bien sûr que non. Mais, toutes choses étant égales par ailleurs, on pense que de se... déplacer l'intervention gouvernementale vers les activités à valeur ajoutée, ce n'est pas extraordinaire en 2025 de faire un site web, mais c'est extrêmement positif d'amener des applications d'intelligence artificielle dans d'autres entreprises, donc on veut déplacer l'activité vers la valeur ajoutée. Je n'ai pas de prédiction sur l'effet sur l'industrie. C'est certain que si on avait coupé 100 % de l'impartition, on aurait eu des impacts. OK, parce qu'il y a des gens qui sont ici uniquement pour le crédit d'impôt, en tout cas, ils sont ici parce qu'on a du talent, mais ils sont venus ici parce que le talent coûtait moins cher en raison du crédit d'impôt.

M. Ciccone :Et... et quand on parle de talent, juste en terminant, là, peut-être un petit commentaire, mais, vous l'avez dit tantôt, quand ils sont bons, là, ils sont... on les cherche. Puis ça peut... on les charge au niveau mondial aussi, c'est vous qui l'avez apporté. Mais dans le fond, il n'y a pas... vous... comme ça vous me dites que vous n'avez pas peur qu'ils soient recrutés, on change de place parce que ça serait plus avantageux ailleurs aussi. Parce que, ça aussi, je comprends que c'est un exercice comptable, puis il faut faire des chiffres, ça, je comprends ça, mais en même temps, il faut les garder les bons, là, puis il faut leur donner...

M. Girard (Groulx) : Oui. Je suis d'accord avec...

M. Ciccone :Tout le monde court après eux autres, là.

M. Girard (Groulx) : Peut-être une chose à dire tout de suite en partant, là, on est les seuls à avoir un crédit d'impôt comme ça, OK? Il n'y en a pas Ontario, il n'y en a pas en Colombie-Britannique et, il y a 30 ans, le Québec voulait... Il faut penser, là... Là, je vais dire quelque chose, la Cité des affaires électroniques, ça vous dit quelque chose? Trois buildings vides dans le centre de Montréal que là on pensait qu'on allait révolutionner l'informatique au Québec? C'est à une époque où on pensait qu'il fallait absolument que le gouvernement subventionne des emplois pour en créer. Là, 30 ans plus tard, la démographie a changé, l'importance de l'informatique a évolué.

Puis, un autre critère, c'est sûr que lorsqu'on fait des changements, ça dérange, là. Tu sais, c'est... les gens préfèrent qu'il n'y ait pas de changement en général dans la vie. Et, mais ici, si je mesure combien ça dérange par le nombre de plaintes ou le nombre de fois que je suis interpellé dans mon bureau ou qu'on vient me dire : Ça n'a pas d'allure, qu'est ce que vous faites? Comprenez-vous, il n'y a pas énormément de bruit autour de ces modifications.

M. Ciccone :Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Pour comprendre l'ajout, vous ajoutez aussi le traitement, puis l'hébergement des données, tantôt vous avez parlé que le modèle des crédits d'impôt, ça vient... ça vient... il faut... il faut que l'entreprise aille, vous l'avez dit, l'activité B to B, là, la...

M. Girard (Groulx) : Relations d'affaires.

Mme Zaga Mendez : Relations d'affaires. Donc, d'une succursale à l'autre...

M. Girard (Groulx) : Mais entre entreprises. Si vous visez les consommateurs, vous n'êtes pas éligible.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est-à-dire, je vais donner un exemple, là, une entreprise américaine qui s'installe ici pour l'hébergement des données, si l'hébergement des données est fait au Québec, parce qu'il y a... et que ces données-là, parce que ces données-là sont mondiales, donc de facto, il me semble, c'est ça que je viens de comprendre, comment ça...

M. Girard (Groulx) : C'est un crédit d'impôt sur les salaires, là. Alors, ce n'est pas... il n'y a pas de crédit d'impôt parce que vous hébergez des données, ou etc., là. Mais si vous, par exemple, si vous offrez une expertise en technologie de centre de données, puis que vous aidez les entreprises avec la gestion de leurs centres de données, puis etc. Là, vous avez des... Si vous êtes un consultant spécialiste de la gestion de vos données et que vous...

M. Girard (Groulx) : ...vous avez des salariés, mais là, vous êtes éligible. Peut être on...on pourrait demander à M. notre expert du ministère des Finances d'expliquer un peu ce changement au niveau des centres de données.

Le Président (M. Laframboise) : M. Paquet?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a besoin d'un nouveau consentement?

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est déjà fait, le consentement est déjà fait.

M. Girard (Groulx) : C'est déjà fait.

M. Paquet (Pierre-Olivier) : Merci. Mais ce qu'il faut voir là-dedans, c'est que c'est surtout le traitement des données qui... qui est pertinent, donc le ... comprend à la fois l'hébergement et le traitement des données. L'information qu'on avait, là, de la part de notre organisme sectoriel, c'était qu'il y avait des codes SCIAN des sociétés qui étaient spécialisées en intelligence artificielle dont les revenus provenaient de traitements de données. Donc, ils prenaient les données clients, les traitaient avec des algorithmes d'intelligence artificielle, puis ils revendaient les données. Ces revenus-là n'étaient pas admissibles, donc ça disqualifiait certaines sociétés d'intelligence artificielle dans la mesure... donc, c'est un justement corrélatif à la modernisation.

Mme Zaga Mendez : ...traitement pour la partie hébergement, c'est relié à ça ou c'est relié à...

M. Paquet (Pierre-Olivier) : En fait, c'est que c'est compris dans... c'est une mécanique de codes SCIAN, là... donc c'est compris, également, là-dedans. Mais il y a d'autres critères, dans la mesure, qui visent à circonscrire ça aux sociétés spécialisées en affaires électroniques, donc...

Mme Zaga Mendez : OK, donc la compagnie doit avoir les deux activités de traitement et hébergement ou traitement ou hébergement?

M. Paquet (Pierre-Olivier) : Bien... il peut... il doit y avoir... Il y a des tests de revenus admissibles dans la mesure où il faut que la société ait certains types de revenus pour être admissible, parmi ces revenus-là, il y a ceux d'hébergement et de traitement de données, maintenant, dans la mesure.

Mme Zaga Mendez : OK.

M. Girard (Groulx) : Pour être éligible au crédit d'impôt, il faut que vous obteniez une attestation d'Investissement Québec. Et là, il y a des tests pour dire : Est-ce que vos activités, parce que chaque entreprise est différente, est-ce que vos activités rencontrent les tests nécessaires à l'obtention du crédit d'impôt?

Mme Zaga Mendez : C'est bon, ça répond à ma question.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. D'autres questions, commentaires? À défaut, nous allons procéder au vote sur les articles 65, 66, 97, 98, 134, 142, 148 à 165 et 177. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix : Adoptés. Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division, adoptés. Ces articles sont adoptés sur division. Le sujet no°5, M. le ministre, Capitale régionale et Coopératives Desjardins, articles 2 à 12, 26, 63, 64, 135 à 141, 189 et 190.

M. Girard (Groulx) : Excellent. Contexte : la société Capitale régionale et coopérative Desjardins peut lever des fonds au moyen de l'émission d'actions de catégorie A. Les particuliers qui acquièrent de telles actions peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable qui est calculé selon un taux de 30 % et qui peut atteindre 1 500 $. Ils ont le droit de demander le rachat de ces actions, sept ans après leur émission, mais ils peuvent également les conserver aussi longtemps qu'ils le désirent. Les fonds que cette société peut lever par périodes de capitalisation au moyen de l'émission d'actions ne peuvent excéder un certain plafond. Ce plafond d'émission est égal à la réduction du capital versé attribuable aux actions rachetées pendant la période de capitalisation précédente, sans excéder 150 millions de dollars.

• (15 h 20) •

 Modifications proposées : peut-être un contexte... ici, on parle du troisième fonds fiscalisé au Québec, alors il y a le Fonds de solidarité du Québec, FTQ, il y a le fonds de la CSN, Fonds d'action, mais qui est moins connu, Desjardins a aussi un fonds fiscalisé qui s'appelle Capitale régionale et coopérative Desjardins, donc qui vendent des parts annuelles, etc.

Modifications proposées : Il est proposé qu'à compter de la période de capitalisation se terminant en 2026, les levées de fonds de cette société se fassent dorénavant au moyen de l'émission d'actions d'une nouvelle catégorie, la catégorie C. Il est également proposé que pour cette période de capitalisation, le plafond d'émission soit fixé à 150 millions de dollars et qu'il soit aussi pour chacune des quatre périodes subséquentes de 5 millions de dollars, pour atteindre 170 millions de dollars pour la période de capitalisation se terminant en 2030. Alors, on parle du volume d'émission annuel ici, M. le Président. De plus, il est proposé que les particuliers qui acquièrent les actions de cette nouvelle catégorie puissent bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable calculé selon un taux de 25 %, l'ancien taux était de 30 %, M. le Président, et pouvant atteindre 1 250 $. Toutefois, un plafond de souscription à vie de 45 000 $ est mis en place, de sorte que les particuliers...

M. Girard (Groulx) : ...que les particuliers ayant souscrit des actions de cette société pour un tel montant ne pourront plus en acquérir. Finalement, les actions de cette nouvelle catégorie sont automatiquement rachetables par la société 14 ans après leurs émissions.

Alors là, M. le Président, ce qui se passait, là, c'est qu'on avait une bulle de rachat, c'est-à-dire que les gens avaient une détention illimitée, mais plus vous en vendez puis plus vous avez des gens qui détiennent leurs émissions illimitées, mais là vous avez une bulle de rachat potentielle. Puis évidemment, quand vous faites des investissements, cette bulle de rachat potentielle, c'est un risque pour la gestion de vos... Alors là, on amène un plafond à vie de 45 000 puis on dit aussi : Après 14 ans, c'est final, vous devez être racheté et on met des plafonds. Puis tout ça nous coûte, en moyenne, 10 millions par année. Et, en tout, pour les fonds fiscalisés, c'est de l'ordre de 300 millions par année. Évidemment, vous aurez compris que la majorité de ça vont au Fonds de solidarité, ensuite le Fondaction et ensuite, ce que je vous ai parlé, le 10 millions par année, Capital régional, mais ça, c'est pour la modification. Mais voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Questions, commentaires? Mme la députée de Jeanne-Mance Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Alors, juste pour bien comprendre, premièrement, vous faites ça pourquoi, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : C'est suite à des négociations avec Capital régional Desjardins. En fait, tous ces fonds fiscalisés là, annuellement... des fois on a des ententes pour plusieurs années, là, mais on a des discussions sur leurs plafonds d'émission. Parce que vous comprenez que plus ils font d'émissions, plus il y a une dépense fiscale pour le gouvernement, OK? Et donc nous, on ne voudrait pas que, l'an prochain, la dépense des fonds fiscalisés passe à 500 millions si elle était de 300 millions cette année-là. On n'a pas ça dans nos budgets, et puis donc on limite la capacité d'émission.

Maintenant, ces fonds-là, ils ont aussi des contraintes, c'est-à-dire qu'ils ont des investissements qui ne sont pas toujours liquides puis ils ont des risques de rachat. Alors, eux doivent gérer leur capital. Alors, c'est suite à de nombreuses discussions avec eux. Ce sont... ce sont des clients pas faciles à satisfaire, ces trois fonds fiscalisés. C'est de l'humour, M. le Président. Il n'y a aucun client qui est facile à satisfaire au ministère des Finances. Même quand on baisse les impôts, il y a du monde qui chiale, vous lirez l'éditorial de La Presse, la dernière fois que j'ai baissé les impôts. Alors, il y a... il y a un... bon, j'arrête mon humour tout de suite. On a de nombreuses discussions avec ces fonds fiscalisés pour gérer le risque de rachat, mais aussi... Ils existent pourquoi, là? Capital régional Desjardins, c'est pour investir dans des entreprises en région capitalisée des PME. Alors, on veut les aider à croître sans... tout en contenant la dépense fiscale. Alors, on est à la recherche d'un équilibre optimal sous plusieurs contraintes.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que vous voulez pénaliser parce que ça vous coûte trop cher. C'est ça que vous faites? Parce que vous dites très bien...

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas moi. Moi, ça ne me pénalise pas, c'est...

Mme Rotiroti : Non, mais vous dites très bien... Non, mais, je veux juste bien comprendre, parce que vous dites très bien dans la même phrase que Capital Desjardins, ils font des levées de fonds pour investir, c'est des... en région. Alors, vous pénalisez, dans le fond, le Capital Desjardins, là, en faisant qu'est-ce que vous faites.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que ce qui est... Il faut être compris, là. C'est les contribuables qui paient pour ça, là, c'est un crédit d'impôt, là. Alors, Desjardins, c'est une institution financière...

Mme Rotiroti : Oui, financière. Oui.

M. Girard (Groulx) : ...extrêmement solide, là, 500 milliards de capital, là, puis ils font des profits. Mais Desjardins, ce n'est pas des profits, là, mais ils font... Desjardins, c'est une entreprise extrêmement profitable, là, alors en quoi Desjardins a besoin que les contribuables financent leurs investissements dans des entreprises? Alors, c'est là qu'il faut trouver l'équilibre.

Mme Rotiroti : OK. Puis, quand vous parlez de catégorie A versus catégorie C, j'imagine... parce que la catégorie A, pour vous, c'est des actions qui sont sûres, qui n'ont presque pas de risque puis...

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Rotiroti : Non? Alors, comment vous...

M. Girard (Groulx) : Non, c'est des séries d'émission, là. M., êtes-vous en mesure de répondre à ça?

Le Président (M. Laframboise) : Me Paquette?

M. Zicat (Raphaël) : Oui. Raphaël Zicat, Revenu Québec. Mais en...

Le Président (M. Laframboise) : ...consentement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes à quel endroit?

M. Zicat (Raphaël) : À Revenu Québec.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Juste un instant, ça me prend le consentement. On a le consentement?

Mme Rotiroti : Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Laframboise) : Juste nommer... vous renommer.

M. Zicat (Raphaël) : Raphaël Zicat, avocat à Revenu Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

M. Zicat (Raphaël) : Donc, les actions de catégorie c, que les nouvelles actions sont similaires aux actions de catégorie A, la différence, c'est qu'il y a un rachat automatique à 14 ans. Ça fait que c'est la seule différence entre les catégories A puis les catégories C.

Mme Rotiroti : ...

M. Zicat (Raphaël) : Oui, le rachat obligatoire à 14 ans.

Mme Rotiroti : ...c'est 14 ans, c'est ça?

M. Zicat (Raphaël) : C'est ça.

Mme Rotiroti : OK.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Non...

Mme Rotiroti : ...tu ne peux pas choisir lequel tu veux. Oui. OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Vous avez répondu à ma question précédente pour voir la différence dans les catégories. Puis les plafonds d'émission. Donc, ça, c'est les plafonds d'émission de type... d'actions dans la catégorie c qui sont... vont être émises par la société capitale régionale. Mais je comprends, mais ça, c'est... c'est des incitatifs à la capitalisation. Je comprends que ce n'est pas Desjardins qui paye ça, mais c'est des incitatifs qu'on a pour que les gens puissent investir. Moi, je veux juste bien comprendre, là, ici, vous dites...

M. Girard (Groulx) : C'est... Ils font des émissions d'actions annuelles qui sont acquéries par des particuliers qui bénéficient d'un crédit d'impôt aux frais des contribuables.

Mme Zaga Mendez : Oui. Puis ici, les taux de 25 %, c'est le même... Non, vous étiez... on était à 30 % pour la catégorie a et le changement, c'est juste...

M. Girard (Groulx) : Descendu à 25.

Mme Zaga Mendez : OK. Non, mais ça a répondu à ma question. C'est bon de mon côté.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres questions, commentaires? Sinon... Oui, oui, M. le député de l'Abitibi-Est. Oui.

M. Dufour : ...rajouter au complément d'information au ministre. C'est par... c'est par tirage, ce n'est pas automatique si tu appliques pour avoir du capital que tu vas être retenu. Il y a tant de montants d'argent de disponible puis dépasser... C'est un peu la... la protection monétaire, là, l'ajustement.

M. Girard (Groulx) : ...on limite l'offre d'actions par entente avec capitale régionale Desjardins parce qu'ultimement c'est les contribuables qui subventionnent ça, là. Et je répète qu'on parle d'une institution financière extrêmement profitable, qui n'a pas besoin de crédit d'impôt pour faire des investissements.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres questions, commentaires? Donc, les articles de Capital régional et coopératif Desjardins, les articles 2 à 12, 26, 63, 64, 136 à 141, 189 et 190 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division.

Maintenant, M. le ministre. La... Sujet 6, Crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources et régimes des actions accréditives. L'article 38 à 41. Article 100, qui aura un amendement, article 101 avec amendements, avec trois amendements, article 102 avec amendement, article 103 avec amendement, article 104 avec amendement, article 105 avec amendement. Donc, c'est vous qui déciderez quand est-ce que vous voulez qu'on vote. Il faut toujours voter les amendements en premier. Donc, vous décidez quand vous voulez présenter les amendements, est-ce que c'est à la fin? Est-ce que c'est... C'est vous qui allez choisir, M. le ministre, la façon.

• (15 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Je vais lire le sujet. Ensuite, je vais lire tous les amendements. On pourra expliquer les amendements pour le bénéfice qui sont avec nous. On pourra voter les amendements, avoir une discussion, voter les amendements, puis avoir la discussion sur le sujet. On y va.

Crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources et régimes des actions accréditées. Contexte. Le crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources s'applique à l'égard des dépenses engagées au Québec par une société consistant en des frais d'exploration liés à certaines ressources minérales ou naturelles, ainsi qu'en des frais liés aux énergies renouvelables et à l'économie d'énergie. Les dépenses donnant droit à ce crédit d'impôt ne doivent pas avoir fait l'objet d'une renonciation par la société en faveur d'un actionnaire dans le cadre du régime des actions accréditives. Différents taux s'appliquent pour le calcul de ce crédit d'impôt, selon notamment le type de ressources et l'endroit où les frais sont engagés. Le tableau... le tableau suivant présente les taux actuels du crédit d'impôt applicable à l'égard des ressources minérales, selon qu'il s'agit ou non d'une société junior, c'est-à-dire une société qui n'exploite aucune ressource minérale ni aucun puits de pétrole ou de gaz.

Par ailleurs, une personne qui acquiert une action accréditive peut bénéficier d'une déduction de 100 % du coût d'acquisition de cette action, dans la mesure où le financement ainsi obtenu par la société émettrice sert à payer ces frais d'exploration ou de mise en valeur au Canada, et que la société renonce à ses frais en faveur de l'actionnaire. Le régime des actions accréditées prévu dans la législation...

M. Girard (Groulx) : ...législation fiscale québécoise comprend notamment les mesures suivantes : une déduction additionnelle de 10 % à l'égard de certains frais d'exploration engagés au Québec par une société émettrice, une déduction additionnelle de 10 % à l'égard de certains frais d'exploration minière de surface engagés au Québec par la société émettrice, une exemption de gains en capital à la suite de l'aliénation d'actions accréditives.

Modifications proposées. Il est proposé d'abaisser le taux du crédit d'impôt à 22,5 % pour une société junior et à 10 % pour les autres sociétés à l'égard des frais d'exploration liés aux ressources minérales engagés après le 25 mars 2025, et ce, sans égard à la région du Québec où ils sont engagés. Toutefois, les frais engagés avant le 1ᵉʳ janvier 2030, qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques et stratégiques, donneront droit à un taux de 45 % pour une société junior et de 20 % pour les autres sociétés. De plus, il est proposé d'inclure dans les frais admissibles au crédit d'impôt les frais de mise en valeur au Québec liés à des ressources minérales. Il est également proposé de plafonner le crédit d'impôt, de sorte que l'ensemble des frais lui donnant ouverture n'excèdent pas 100 millions par période de cinq ans. Finalement, il est proposé d'abolir les deux déductions additionnelles de 10 % et l'exemption des gains de capital relative aux régimes d'action accréditives. Bon, tout ça, Monsieur...Ça, c'est un amendement? Merci.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Le Président (M. Laframboise) :  Là, par contre, M. le ministre, par rapport aux amendements, si vous êtes pour tous les lire en même temps... demander une approbation tous en même temps des amendements, j'ai besoin du consentement. Sinon, il faut les passer un par un.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un par un? Donc, c'est bon, parfait. OK, donc, vous pouvez... vous pouvez les lire... sûrement que vous avez un résumé de toute la formule d'amendement, puis par la suite, on les passera un par un.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Simplement pour poursuivre l'information, le crédit d'impôt remboursable. Les changements qu'on fait, là, vont générer 30 millions par année. Puis vous comprenez, pour donner l'esprit de ce qu'on fait, c'est qu'on bonifie les crédits d'impôt pour les minéraux critiques et stratégiques, et on les réduit pour les autres. Mais par contre, on élargit les activités admissibles pour la mise en valeur. Alors, exploration, mise en valeur, donc, les activités sont élargies. Par contre, on diminue les crédits d'impôt, mais on les bonifie pour... minéraux critiques et stratégiques. Il y a des réductions au niveau du régime d'actions accréditives. Alors, les économies. Je veux clarifier. Pour les actions accréditives, 30 millions par année et pour le crédit d'impôt à ressources et minéraux stratégiques, 20 millions d'économies, donc total : mesures qui donnent 50 millions par année. J'y vais avec les amendements. Crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources. Amendement crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources. Modification proposée : afin de donner suite à la politique fiscale annoncée dans le point sur la situation économique et financière du Québec du 25 novembre dernier, il est proposé de modifier la législation fiscale afin d'assouplir la règle que le présent projet de loi propose d'introduire selon laquelle les frais à l'égard desquels un crédit d'impôt relatif aux ressources peut être obtenu par une société ne peuvent excéder un plafond de 100 millions de dollars par période de cinq ans. Ainsi, à l'égard des frais engagés dans le Grand Nord québécois et principalement attribuable à des minéraux critiques et stratégiques, seule la moitié de tels frais seront visés par cette règle.

Le Président (M. Laframboise) : Je présume que c'était un amendement à l'article 100?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est le contexte du...

Le Président (M. Laframboise) : OK, le complexe global.

M. Girard (Groulx) : ... du global des amendements, parce que les... le sujet n°6 concerne les resserrements aux crédits d'impôt... accréditives et crédits d'impôt relatifs aux ressources et minéraux critiques et stratégiques au budget 2025-2026. Mais après le budget 2025-2026, on a..

M. Girard (Groulx) : ...suit des représentations de l'industrie, disant : Bien là, ça coûte plus cher dans le Grand Nord, etc., puis le plafond que vous avez appliqués de 100 millions, c'est bien, mais dans le Grand Nord, c'est... il y a des limites, donc, pourriez-vous reconsidérer? Et, puisque nous sommes à l'écoute, à la mise à jour, on arrive avec des amendements qui viennent compléter, mais là, puisqu'on travaille très bien, on va faire et les modifications du budget 25-26 et ceux de la dernière mise à jour. Et là, je pense que vous aimeriez que je vous lise les amendements.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : D'accord. OK. Alors, on va commencer par l'article 100. Alors, quel est le juriste qui va expliquer chaque amendement un à la fois, là? C'est ça, OK, parfait.

On commence par l'article 100 : «Remplacer la partie du sous-paragraphe 4° du paragraphe 1 de l'article 100 du projet de loi qui précède la définition de l'expression "minéral critique" par ce qui suit : "4° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des définitions suivantes : ‘Grand Nord québécois' désigne le territoire du Québec qui se trouve au nord du 55e degré de latitude nord; ".»

Commentaire : L'article 100 du projet de loi est modifié afin de prévoir la définition de l'expression Grand Nord québécois pour l'application du crédit d'impôt relatif à des ressources minières ou autres.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 100?

M. Girard (Groulx) : On l'adopte comme ça, M. le...

Le Président (M. Laframboise) : On l'adopte. Ça va? Est-ce que... Non, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Vous avez dit le 55ᵉ? C'est bien ça qui est... que vous mentionnez? Ça, ça veut dire que ça... on décolle vraiment dans la portion où est-ce qu'on est dans le territoire Cri, ça veut dire que... même inuit, presque, ça veut dire qu'on ne touche pas au territoire de Chibougamau, par exemple, où est-ce qu'est Stornoway, par exemple.

M. Girard (Groulx) : On est au nord du... 55ᵉ degré de latitude Nord.

M. Dufour : C'est... c'est sûr que... encore là, on vient de rapetisser vraiment le secteur, vraiment de façon majeure, là, parce qu'on enlève le potentiel de tout ce qui se fait... au nord, normalement... normalement, ce qui était toujours prévu, c'était toujours au nord du 49 ᵉ. Donc là, on passe au 55ᵉ.

Le Président (M. Laframboise) : M. Paquette.

M. Paquet (Pierre-Olivier) : Oui.Oui, bien, c'était volontaire, là, effectivement, on s'écarte de certains concepts antérieurs. Auparavant, il y avait certaines bonifications qui visaient le moyen et le Grand Nord québécois. Maintenant, cet assouplissement-là vise seulement le Grand Nord québécois, considère que ces régions très nordiques là ont une réalité différente.

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Je vous rappelle... je vous rappelle qu'on l'avait abolie complètement, cette distinction. Et puis là, suite aux représentations, on la ramène au nord du 55 ᵉ.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 100 est adopté? Le vote par appel nominal est demandé, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Contre.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Le Secrétaire : L'amendement est adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Cet amendement est adopté. Est-ce que des, là, discussions sur l'article 100 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des discussions?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ah, OK, ça va. On va passer aux autres, on mettra 100 ensemble. OK, ça va. Merci beaucoup.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : 101, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que j'ai tout ce qu'il faut là?

Le Président (M. Laframboise) : Oui. L'amendement à l'article 101. Vous en avez trois, je crois.

M. Girard (Groulx) : Bon, bien allons-y avec l'article 101 : À l'article 1029... Est-ce qu'il faut que je précise...? OK, c'est l'article, oui.

Le Président (M. Laframboise) : ...parce que chacun des amendements, on les vote différemment.

M. Girard (Groulx) : OK, bien, je vais prendre une petite gorgée, monsieur...

Le Président (M. Laframboise) : Prenez le temps qu'il faut.

M. Girard (Groulx) : Elle a déjà été plus froide. Article 101 (article 1029.8.36.167.2 de la Loi sur les impôts) : «À l'article 1029.8.36.167.2 de la Loi sur les impôts proposée par le paragraphe 1 de l'article 101 du projet de loi...

M. Girard (Groulx) : ...premièrement, dans le paragraphe A du premier alinéa, insérer à la fin des sous-paragraphes i et ii «autres que des frais qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engrangés... engagés dans le Grand Nord. B : ajouter, à la fin, les sous paragraphes suivants, c'est 3 ou iii? 3, hein, merci. «La moitié de l'ensemble des montants dont chacun représente les frais admissibles de la société pour une année antérieure visée qui sont engagés après le 25 mars 2025, à l'égard desquels un montant est réputé avoir été payé au ministre par cette société pour l'année antérieure visée en vertu de l'un des articles 1029.8.36.168 et 1029.8.36.170, qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois.»

Quatrièmement : «La moitié de l'ensemble des montants dont chacun représente la part de la société des frais admissibles d'une société de personnes pour un exercice financier de celle-ci qui se termine dans une année antérieure visée qui sont engagés après le 25 mars 2025, à l'égard desquels un montant est réputé avoir été payé au ministre par cette société pour l'année antérieure visée en vertu de l'un des articles 1029.8.36.169 et 1029.8.36.171, et qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois».

 Deuxièmement, dans le deuxième alinéa, A : remplacer, dans les paragraphes A et B, «serait» par «est». Vous êtes déstabilisé, M. le Président. B : insérer, à la fin des paragraphes A et B «autres que des frais qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois». C : ajouter, à la fin, les paragraphes suivants. C : «C'est la moitié de l'ensemble des montants dont chacun représente les frais admissibles d'une société membre du groupe associé dans l'année donnée pour une année antérieure visée qui sont engagés le 25 mars 2025, à l'égard desquels un montant réputé avoir été payé au ministre par cette société pour l'année antérieure visée en vertu de l'un des articles 1029.8.36.168 et 1 029.8.36.170, qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois.» D : «la moitié de l'ensemble des montants dont chacun représente la part d'une société membre d'un groupe associé dans l'année donnée des frais admissibles d'une société de personnes pour un exercice financier de celle-ci qui se termine dans une année antérieure visée de la société qui sont engagés après le 25 mars 2025, à l'égard desquels un montant est réputé avoir été payé au ministre par cette société pour cette année antérieure visée en vertu d'un des articles 1029.8.36.169 et 1029.8.36.171 et qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois.»

Commentaire, M. le Président : l'article 101 du projet de loi est modifié afin que le solde du plafond cumulatif des frais admissibles d'une société qui entre dans le calcul du montant maximal du crédit d'impôt relatif à des ressources minières ou autres dont elle peut bénéficier soit déterminé à l'égard des frais qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques et stratégiques engagés dans le Grand Nord et en ne tenant compte que de la moitié de tels frais.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que quelqu'un voudrait nous donner l'intuition de cet amendement?

Maître Paquet? Vous?

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Donc vous devez vous nommer. Puis est-ce qu'on a consentement? Le consentement, donc allez-y.

M. Lagacé (François) :  François Lagacé, Revenu Québec. Ce qu'on a dit dans le regroupement, c'est que le... on a introduit dans le crédit d'impôt pour ressources, un plafond de 100 millions. L'article qu'on... qu'on introduit, qui est un... qui définit le solde du plafond, c'est, finalement, de venir considérer les crédits d'impôt qu'on a eu, c'est-à-dire les frais à l'égard desquels on a eu un crédit d'impôt pour les années antérieures, parce que c'est un plafond de 100 millions sur cinq ans. Alors, le montant dont on peut bénéficier, les... qui constituent des frais admissibles à l'égard desquels on peut bénéficier du crédit pour une année. Il faut tenir compte des crédits qu'on a eus, des frais admissibles... qui ont donné droit aux crédits dans les années antérieures. Et pour... et à cette fin, on considère que les minéraux... les frais qui ont été engagés dans le Grand Nord à l'égard des minéraux critiques vont réduire le plafond seulement de moitié, on va dire, c'est-à-dire...

M. Lagacé (François) : ...est intégré dans le calcul de ce plafond-là ou du solde qui demeure en les réduisant seulement de... en en tenant compte seulement pour moitié.

M. Girard (Groulx) : ...j'aurais un doctorat en mathématiques, là, est-ce que ça voudrait dire que vous pourriez faire jusqu'à 200 millions de dépenses qui, avec un taux de 50 %, équivaudraient au plafond de 5 millions?

M. Lagacé (François) : Exactement. Si on engage 200 millions de minéraux... de frais qui sont des minéraux critiques la première année, notre plafond est atteint dès la première année, mais on le considère juste à 100 millions.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de doctorat en mathématiques, là, c'était... c'était de l'humour.

Mme Rotiroti : ...

M. Girard (Groulx) : Dans... Au Grand Nord pour les minéraux critiques et stratégiques.

Mme Rotiroti : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, vous avez tout compris.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, vous pouvez aller, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : ...dans l'article. Parce que moi, je trouve ça un peu particulier parce que, comme gouvernement, vous dites : On veut augmenter l'exploitation des minéraux critiques. Vous le dites souvent. Puis là, ici, quand je... à moins que je lis mal votre... votre tableau, là, dans... dans l'article 6... dans le sujet 6, là, vous êtes en train de baisser... Votre 38,75, là, pour le Moyen Nord, le Grand Nord, vous baissez ça à 22.5 %.

M. Girard (Groulx) : ...critiques et stratégiques, là.

Mme Rotiroti : Mais c'est des mines, c'est des mines qui vont faire l'exploitation de lithium, entre autres.

M. Girard (Groulx) : Non. Attendez, je vais vous trouver... L'intuition, c'est on augmente pour minéraux critiques et stratégiques. Et, pour financer ça, on diminue les autres.

Mme Rotiroti : Oui, mais dans... dans qu'est-ce que vous faites ici, là, vous pénalisez, dans le fond, le Québec versus qu'est-ce que les minéraux critiques à l'extérieur du Québec? C'est ça, vous faites, là, vous privilégiez parce que là, ici, là, votre... votre 28 sociétés juniors, là, dont... votre 28 devient... vous augmentez ça à 45 %. Votre 12 vous augmentez ça à 20 %. Ça, c'est ailleurs au Québec. Pour le Grand Nord, ici, au Québec, vous êtes en baisse. Vous baissez de 38,75 à 22,5 et de 18 à 10.

M. Girard (Groulx) : Non. Je vais vous... je vais vous trouver l'explication.

Mme Rotiroti : Mais c'est... c'est qu'est-ce qui est écrit dans votre document, là.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bon, on est à la page D13 du budget. Recentrer le crédit d'impôt relatif aux ressources, OK? Mais... mais là vous êtes dans la discussion du sujet 6, là, vous n'êtes pas dans la discussion de l'amendement, là.

Mme Rotiroti : Oui. OK. Vous voulez qu'on revient?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce qu'il faudra adopter les amendements.

Mme Rotiroti : Parce que quand vous faites... Vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, là, vous pouvez faire l'exploitation, mais vous ne savez pas qu'est-ce que vous allez trouver. Vous ne le savez pas.

M. Girard (Groulx) : Ah, non, non, non. Ce n'est pas vrai, ça. Non, non, non. On a une liste de minéraux critiques et stratégiques, puis on sait ce qu'on cherche, puis il y a eu des tests puis... Non, non.

Mme Rotiroti : Ça fait que vous dites : C'est impossible de faire une exploitation sans trouver un minéraux critique.

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je veux juste clarifier chose.

Le Président (M. Laframboise) : Non, mais là si on... Là, on va discuter des amendements. Si ça rapporte à l'amendement, on va...

M. Girard (Groulx) : ...on permet, au-delà du... du parallèle, que 50 % du plafond. Ça fait que là, moi, je suggère qu'on se concentre sur l'amendement, l'assouplissement, on l'adopte. Puis après ça on pourra revenir au... au sujet 6 et discuter de la nouvelle structure de taux, si vous voulez.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...mais elle s'applique à tout puis... C'est que, pour avoir cet assouplissement-là, on va aller sur... sur ce que vous introduisez, là, puis j'étais là quand on a fait la mise à jour sur... là, sur les mines, là, dans lesquelles on introduisait aussi les définitions stratégiques, des minéraux stratégiques, là.

M. Girard (Groulx) : ...une liste de minéraux critiques et stratégiques définis.

Mme Zaga Mendez : Exact. Ça fait que c'est là que moi, je veux en venir. Donc, la première chose, l'entreprise, pour avoir cet assouplissement-là, elle doit déclarer, comme activité principale, l'exploration dans cette liste-là qu'elle est donnée par la stratégie minière. C'est comme ça que je le comprends. Mais ce que nous, on a vu, puis on a discuté aussi autour de la table, puis on peut avoir plein... je sais qu'ici on a plein de vues... points de vue différents là-dessus, c'est quand on a une exploration qui se fait pour le matériau, pour les... les minéraux stratégiques, graphite, etc...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Lithium, surtout dans le Grand Nord, il y a quand même l'exploration parallèle qui se fait pour des minéraux qui ne sont pas stratégiques. Ça fait que... Alors, moi, ma question c'est la suivante, c'est que comment on va faire la... Comment est-ce que vous... Vous vous basez seulement sur une déclaration ou est-ce qu'on se base aussi sur des résultats qui sont...

Mme Zaga Mendez : ...qui sont présentés en termes d'exploration? Parce que ce qu'on voit des fois, c'est... C'est un tout, là, c'est un tout en exploration minière. Et on peut avoir des visions différentes, c'est que... c'est là où je pense que c'est difficile. Puis ça s'applique à tous les amendements de... Est-ce qu'on se base seulement sur une déclaration? Parce que, si on se base sur... Le claim est acheté à quoi? Parce que les claims aussi sont... les... on a renforcé la loi, on s'en souvient, pour qu'il y ait une déclaration des activités d'exploration. Ça fait que moi, je veux juste savoir comment on va faire cette distinction-là.

M. Girard (Groulx) : Vous, vous voulez savoir comment le certificat puis le crédit d'impôt est accordé? Qui va... Quel est le juriste qui va répondre à ça?

Mme Zaga Mendez : ...c'est ça qui est au coeur.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est vous?

Le Président (M. Laframboise) : Me Lagacé.

M. Lagacé (François) : Honnêtement, pour vous dire la vérité, je... ça va être une question de vérification et de... je ne peux pas répondre à cette question-là à ce stade-ci.

Mme Zaga Mendez : Parce que je trouve... juste parce qu'on le... Je remonte, je fais le parallèle avec la discussion qu'on a eue avec la ministre, dans le temps, des Ressources naturelles, je sais que le collègue d'Abitibi était là aussi, autour de la table, puis on se disait : Il y a de plus en... il va y avoir... en tout cas, pour l'achat... parce qu'il faut acheter un claim, il faut faire des activités pour le renouveler, donc il y a quand même... en tout cas, que vous sachiez... pour que vous sachiez, le ministre... le ministère des Ressources naturelles était censé d'implanter un suivi plus rigoureux de ces activités-là. Mais, une fois qu'on a fait ça, moi, je veux savoir : Du côté du revenu, est-ce que vous allez avoir accès à cet ensemble des informations là? Parce que moi, de mon bord, ma préoccupation, c'est de dire qu'il peut y avoir des déclarations qui sont faites au nom... pour des activités et que, finalement, c'est pour l'or ou que, finalement, c'est pour du fer.

M. Girard (Groulx) : Oui. OK, mais il y a toujours des activités de vérification fiscale, là. Je veux être clair, là, on n'envoie pas 100 millions de crédits d'impôt à une compagnie de minière, là, sans faire des vérifications, là. Ça fait que, là, est-ce que nos techniques de vérification sont sujettes à cette commission? Non. M. Paquet, voulez-vous ajouter quelque chose sur l'expertise? Allez-y donc.

M. Paquet (Pierre-Olivier) : Oui. En fait, je peux peut-être apporter un éclairage sur les mots qui ont été retenus, là, pour le... pour l'expression. Le mot important, c'est «principalement», donc les frais admissibles principalement attribuables à ces minéraux-là. Donc, en jargon fiscal, «principalement» veut souvent dire 50 %, là, donc... c'est ça. Puis, pour avoir justement échangé, là, avec certaines équipes qui vérifient ces claims-là... En fait, il y a toujours des dynamiques de relation avec les investisseurs qui se fait, donc les sociétés minières doivent déclarer les minéraux qui font l'objet de leurs travaux, etc. Donc, ce n'est pas comme si c'était quelque chose qui était, je dirais, secret, là.

M. Girard (Groulx) : Alors, il y a des vérifications fiscales puis il y a des vérifications, évidemment, au niveau des valeurs mobilières, là. Lorsque vous faites des représentations des compagnies publiques, vous avez des investisseurs...

Mme Zaga Mendez : Alors, je vais continuer à partir de là, là, vous répondez à une... ma question principale, c'est-à-dire qu'une entreprise qui fait de l'exploration puis qui déclare 55 % dans le lithium puis, l'autre, 45 %, 42 % dans l'or, par exemple, là, elle serait admise dans cette exception-là. Puis après, ma deuxième question, c'est que... Ça, c'est l'exploration, mais le permis d'exploitation peut être donné pour l'or, parce qu'on peut trouver, ne pas trouver le lithium. Ça fait que je veux juste bien comprendre qu'on est en train de... qu'est-ce qui est ciblé parce qu'il peut avoir un avantage par la suite, parce que le permis d'exploitation est différent que le permis d'exploration dès fois.

M. Lagacé (François) : Je comprends. Je ne veux pas me substituer, là, à des vérificateurs chez Revenu Québec, là, je suis au ministère des Finances, juste pour préciser mon rôle, là, mais la définition vise les frais, donc ça se limite à frais par frais, là. Donc, je ne dirais pas que c'est au niveau de la société dans son ensemble, là. Donc, voilà.

Mme Zaga Mendez : OK. Je n'ai pas d'autre question pour le moment, mais on peut continuer avec les amendements.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, c'est bon. Est-ce que...

M. Girard (Groulx) : ...j'ai perdu le fil un peu. Là, est-ce qu'on...

Le Président (M. Laframboise) : On est sur l'amendement. Il va...

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce qu'on a voté le premier amendement?

Le Président (M. Laframboise) : Le premier... Le premier amendement sur 101 n'est pas voté encore. On est...

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, est-ce qu'on pourrait voter ce premier amendement?

Le Président (M. Laframboise) : Je vais juste demander s'il y a d'autres commentaires.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Bien, certainement.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va. Est-ce que le premier amendement à l'article 101 est adopté.

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Donc, le deuxième amendement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : OK, qui est... 167.4. OK, je l'ai entre les mains.

Remplacer l'article 1 029.8.36.167.4 de la Loi sur les impôts, proposé par le paragraphe 1 de l'article 101 du projet de loi, par le suivant :

«1029.8.36.167.4...

M. Girard (Groulx) : ...pour l'application de la présente section, le solde du plafond cumulatif des frais admissibles d'une société de personnes admissible pour un exercice financier donné est égal à l'excédent de 100 millions sur l'ensemble des montants suivants : a) à l'ensemble des montants dont chacun représente ses frais admissibles pour un exercice financier appelé exercice financier antérieur visé dans le présent article qui se termine au cours de la période de 48 mois qui précède le début de l'exercice financier donné, qui sont envisagés après le 25 mars 2025 et à l'égard desquels un montant est réputé avoir été payé au ministre en vertu de l'un des articles 1029.8.36.169 et 1029.8.36.171, autres que des frais qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois;

«b) La moitié des montants dont chacun représente ces frais admissibles pour un exercice financier antérieur visé, qui sont engagés après le 25 mars 2025, à l'égard desquels un montant réputé avoir été payé au ministre en vertu de l'un des articles 1029.8.36.169 et 1029.8.36.171, et qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois. »

Commentaires. L'article 101 du projet de loi est modifié afin que le solde du plafond cumulatif des frais admissibles d'une société de personnes, qui entrent dans le calcul du montant maximal du crédit d'impôt relatif à des ressources minières ou autres dont peut bénéficier une société qui est membre de la société de personnes, soit déterminé à l'égard des frais qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois, en ne tenant en compte que de la moitié de tels frais. Je pense qu'on est pas mal sur la même ligne d'idée, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : On est  toujours... on est toujours, M. le ministre... parce que justement les compagnies vous ont dit... parce qu'on... des amendements, on rajoute ça par la suite, que ça coûte une beurrée faire ça en haut, là, ça fait qu'on vient ajouter... ils sont encore dans la même lignée des amendements, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ciccone : On ne change pas. Parfait.

M. Girard (Groulx) : C'est au nord du...

M. Ciccone : Du 55e.

M. Girard (Groulx) : ...du 55e, dans le fond, votre plafond admissible, il est de 200 millions, vu que ça coûte plus cher à faire des travaux là.

M. Ciccone : OK, on est à la même place. OK.

Le Président (M. Laframboise) : ... questions, commentaires? Est-ce que le deuxième amendement à l'article 101 est adopté? Sur division? Ce deuxième amendement est adopté sur division. Troisième amendement à l'article 100, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Remplacer le premier alinéa de l'article 1029.8.36.167.5 de la Loi sur les impôts, proposé par le paragraphe un de l'article 101 du projet de loi, par le suivant : «Pour l'application de la présente section, le solde du plafond cumulatif des frais admissibles d'une entreprise conjointe pour un exercice financier donné de celle-ci est égale à l'excédent de 100 millions sur l'ensemble des montants suivants : a) l'ensemble des montants dont chacun représente les frais admissibles engagés après le 25 mars 2025 par une société ou une société de personnes, à titre de partie à l'entreprise conjointe, dans un exercice financier de celle-ci, appelé exercice financier antérieur visé dans le premier alinéa, qui se termine au cours de la période de 48 mois qui précède le début de l'exercice financier donné et à l'égard desquels un montant est réputé avoir été payé au ministre en vertu de l'un des articles 1029.8.36.168 à 1029.8.36.171, autres que des frais qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois;

«b) La moitié de l'ensemble des montants dont chacun représente les frais admissibles engagés après le 25 mars 2025 par une société ou une société de personnes à titre de partie à l'entreprise conjointe dans un exercice financier intérieur visé, à l'égard desquels un montant est réputé avoir été payé au ministre en vertu de l'un des articles 1 29.8.36.168 à 1029.8.36.171, et qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois. »

Commentaires. L'article 101 du projet de loi est modifié afin que le solde du plafond cumulatif de frais admissibles d'une entreprise conjointe, qui entrent dans le calcul du montant maximal du crédit d'impôt relatif à des ressources minières, ou autres, dont peut bénéficier une société qui était partie à cette... qui est partie à cette entreprise conjointe directement ou par l'intermédiaire d'une société de personnes dont elle est membre, soit déterminé à l'égard des frais qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois en...

M. Girard (Groulx) : ...tenant compte que la moitié des frais. Je pense que, M. le Président, on commence à saisir le sens de cet amendement, là.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires, collègues? Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, tout à fait. On est... c'est parce que c'est une... c'est une... un amendement, c'est quelque chose de nouveau que personne n'a pris connaissance encore parce qu'il a été déposé aujourd'hui. Mais...

M. Girard (Groulx) : ... un peu plus vite, là, je sens votre impatience.

Le Président (M. Laframboise) : Mais... mais avec le consentement, tout peut se faire, là, si tout le monde veut qu'on...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je pourrais donner juste les commentaires? Bien, d'abord, est-ce qu'on pourrait voter celui-ci?

Le Président (M. Laframboise) : Bien, là, est-ce qu'il y a des commentaires sur celui-là? Non? Est-ce que le troisième amendement à l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division? Adopté sur division. Donc, les... là on est...

M. Girard (Groulx) : 102.

Le Président (M. Laframboise) : 102.

M. Girard (Groulx) : Là, ce que je proposerais, c'est que je lise le commentaire et si ça ne vous suffit pas, je pourrais lire l'article.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous êtes d'accord qu'on lise...?

Mme Rotiroti : 102 est différent des autres... que vous venez de lire, je crois.

M. Girard (Groulx) : 102, attendez.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, le 102 concerne le plafond de 100 millions.

Mme Rotiroti : C'est ça. Alors le 102, le 103, est-ce que c'est relativement le même, comme vous avez fait avec le 101, 102? Avec le prochain, là, oui, vous pouvez juste faire le commentaire sur la concordance.

M. Girard (Groulx) : 103 concerne le 100 millions, 104 concerne le 100 millions et 105 concerne le 100 millions.

Mme Rotiroti : Parfait, ça fait que le premier, il faudrait tout le lire. Après ça, juste les commentaires.

M. Girard (Groulx) : OK.

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon? On s'est entendus, on a convenu qu'on lit... on lit...

Mme Rotiroti : Au total.

Le Président (M. Laframboise) : ...le total de 102.

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Puis après ça, on va l'appliquer pour les autres.

Mme Rotiroti : On va l'afficher puis on verra.

Le Président (M. Laframboise) : OK, parfait. Donc, M. le ministre, l'article... l'amendement à l'article 102.

M. Girard (Groulx) : Au total?

Le Président (M. Laframboise) : Au total.

M. Girard (Groulx) : OK. Article 102 (article 1029.8.36.168 de la Loi sur les impôts) : Remplacer le troisième alinéa de l'article 1029.8.36.168 de la Loi sur les impôts, proposé par le sous-paragraphe 5° du paragraphe 1 de l'article 102 et du projet de loi, par le suivant :

Le total des frais admissibles qui sont visés au premier alinéa à l'égard d'une société pour une année d'imposition, autres que des frais qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois, et de la moitié des frais admissibles visés au premier alinéa qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois ne peut dépasser le montant que représente l'excédent de son solde du plafond cumulatif de frais admissibles pour l'année sur l'ensemble des montants dont chacun est l'un des montants suivants :

a) sa part de la partie des frais admissibles qui est visée au premier alinéa de l'un des articles 1029.8.36.169 et 1029.8.36.171 pour l'année et à l'égard de laquelle la société est réputée avoir été payé un montant au ministre pour l'année en vertu de cet article 1029.8.36.169 ou 1029.8.36.171, selon le cas, autres que des frais qui sont principalement attribuables à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois;

b) la moitié de sa part de la partie des frais admissibles qui est visée au premier alinéa de l'un des articles 1029.8.36.169 et 1029.8.36.171 pour l'année, à l'égard de laquelle la société est réputée avoir payé un montant au ministre pour l'année en vertu de cet article 1029.8.36.169 ou 1029.8.36.171, selon le cas, et qui est principalement attribuable à des minéraux critiques ou à des minéraux stratégiques engagés dans le Grand Nord québécois.

Commentaire, M. le Président : Le troisième alinéa de l'article 1029.8.36.168 de la Loi sur les impôts, proposé par le sous-paragraphe 5° du paragraphe 1 de l'article 102 du projet de loi, est modifié afin d'assouplir les règles selon laquelle les frais donnant droit au crédit d'impôt relatif à des ressources minières ou autres ne peuvent excéder un plafond de 100 millions de dollars par période de cinq ans. Ainsi, à l'égard des frais engagés dans le Grand Nord québécois et principalement attribuables à des minéraux critiques et stratégiques, seule... seule la moitié des frais sera visée par cette règle, M. le Président.

Je pense qu'on saisit.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 102? Pas de questions, pas de commentaires?

M. Girard (Groulx) : On peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, est-ce que l'amendement à l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division, adoptée sur division. Donc, on va afficher l'article 103.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Avant de le lire, on va juste afficher. Donc, si on peut... faites juste dérouler jusqu'au commentaire, là, c'est ça. C'est la même chose par rapport aux commentaires, celle-là ça...

M. Girard (Groulx) : Je vous lis.

Le Président (M. Laframboise) : OK, vas-y.

M. Girard (Groulx) : Le troisième alinéa de l'article 1029.8.36.169 de la Loi sur les impôts, proposé par le sous-paragraphe 5° du paragraphe...

M. Girard (Groulx) : ...l'article 103 du projet de loi est modifié afin d'assouplir la règle selon laquelle les frais donnant droit au crédit d'impôt relatif à des ressources minières ou autres ne peuvent excéder un plafond de 100 millions de dollars par période de cinq ans. Ainsi, à l'égard des frais engagés dans le Grand Nord québécois et principalement attribuable à des minéraux critiques ou stratégiques, seule la moitié des frais sera visée par cette règle.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que... questions, commentaires? Donc, vous êtes d'accord qu'on adopte l'amendement sans l'avoir lu, donc... mais tel qu'exprimé dans les commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté. Division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division, adopté sur division. Article 104.

M. Girard (Groulx) : Oui. Le quatrième alinéa de l'article 1029.8.36.170 de la Loi sur les impôts proposé par le sous-paragraphe septièmement du paragraphe 1 de l'article 104 du projet de loi est modifié afin d'assouplir la règle selon laquelle les frais donnant droit au crédit d'impôt relatif à des ressources minières ou autres ne peuvent excéder un plafond de 100 millions de dollars par période de cinq ans. Ainsi, à l'égard des frais engagés dans le Grand Nord québécois et principalement attribuable à des minéraux critiques ou stratégiques, seule la moitié de tels frais sera visée par cette règle.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 104, sans avoir été lu, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division, parfait. Adopté sur division. L'article 105, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, vous l'affichez, M. le Président, avant que je fasse le commentaire?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, et ils l'ont affiché. Ils l'ont passé tellement vite, là... je veux juste reculer pour qu'on puisse le voir à l'écran, là...

M. Girard (Groulx) : Oui, pour être sûr que je vais lire le commentaire 205.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : On déroule doucement. Vous lisez tout ça pendant que ça déroule. Concentrez-vous, et me voici aux commentaires. Le quatrième alinéa de l'article 1029.8.36.171 de la Loi sur les impôts proposé par le sous-paragraphe septièmement du paragraphe 1 de l'article 105 du projet de loi set modifié afin d'assouplir la règle selon laquelle les frais donnant droit au crédit d'impôt relatif à des ressources minières ou autres ne peuvent excéder un plafond de 100 millions de dollars par période de cinq ans. Ainsi, à l'égard des frais engagés dans le Grand Nord québécois et principalement attribuables à des minéraux critiques ou stratégiques, seule la moitié de tels frais sera visée par cette règle.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 105, tel que présenté à l'écran, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Donc... donc, nous sommes toujours au sujet 6 : crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources et régimes des actions accréditées. Donc là, j'ouvre le débat sur le sujet. Est-ce que vous avez des questions, commentaires sur le sujet 6?

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Je voudrais peut-être suggérer à tout le monde de consulter la page D16 du budget, là, parce qu'on a un avant et après qui indique que pour ce qui...

Le Président (M. Laframboise) : Vous ne l'avez pas tous, là. Donc ils ne l'ont pas tous, mais si vous pouvez nous lire, là, vous, qu'est-ce que la page... Juste le montrer.

M. Girard (Groulx) : Oui, alors on compare les taux avant le budget 2025-2026 et après le budget 2025-2026.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, c'est gentil... juste être sûr de...

M. Girard (Groulx) : Les copies du budget n'ont jamais été aussi populaires, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, Mme... N'oubliez pas Mme la députée de Verdun, vous l'avez, là, vous l'avez? Puis... le député d'Abitibi-Est, là ce n'est pas un coton, à l'autre bout, là, non. Il y a tu quelqu'un, là, qui...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK, page D16, s'il vous plaît. Alors, taux de l'aide. OK, d'abord, les frais admissibles, on voit que d'un côté, c'est exploration seulement, puis à droite, exploration et mise en valeur. Donc l'assiette fiscale à laquelle s'appliquent ces taux de crédit d'impôt est plus large. Ensuite, plafond de l'aide. Dans... avant, aucun plafond. Dans le deuxième cas, 100 millions pour cinq ans, mais là, on a vu qu'au Nord, dans le Grand Nord, on allait aller jusqu'à 200 millions en vertu d'un 50 %. Taux de l'aide. Pour une société qui n'exploite aucune ressource minérale ni aucun puits de pétrole ou gaz 38.75 à l'égard des frais liés aux ressources minières dans le territoire du Plan Nord, 28 % à l'égard des frais liés aux ressources minières ailleurs au Québec, OK. Pour les autres sociétés, 18.75 à l'égard des frais liés aux ressources minières dans le territoire du...

M. Girard (Groulx) : ...en fait, j'aurais dû rester en haut, là. Excusez-moi. Pour une... Je recommence. « Pour une société qui n'exploite aucune ressource minérale, ni aucun puits de pétrole ou gaz, 38,75 % à l'égard des frais liés aux ressources minières dans le territoire du Plan Nord, 28 % à l'égard des frais reliés aux ressources minières. »

Et là, on s'en va à droite. Même chose, pour le même type de... Le taux devient 45 % pour les frais liés minéraux critiques et stratégiques. Alors, le 28 devient 45 et 22 à l'égard des frais liés à un projet qui n'est pas... Alors, voyez-vous, le 28 devient 45 pour les minéraux critiques et stratégiques, mais 22 pour les autres. Alors, c'est l'intuition que j'avais dit, on bonifie minéraux critiques, mais on diminue pour le reste.

Mme Zaga Mendez : que vous ajoutez pour le...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de Verdun, vous pouvez y aller.

Mme Zaga Mendez : Non, non, c'est bon, M. le ministre disait... Mais ici on ajoute... Vous avez fait un amendement concernant le plafond.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : OK.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Là je veux comprendre, c'est même... je comprends qu'on va explorer, on va aller faire des carottes, on va aller chercher. Mais on s'est fait dire aussi que des fois on allait exploiter, puis on ne trouve rien, là, ça fait que ce n'est pas grave, même si on ne retrouve rien, ce n'est pas grave, on a le crédit d'impôt, tout est beau.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je n'ai pas d'expertise en attestation de crédit d'impôt.

M. Ciccone : En autant qu'ils exploitent, si tu exploites... moi, je peux partir demain, puis j'exploite... explore. Je m'en vais puis...

M. Girard (Groulx) : Oui. Est-ce qu'on a quelqu'un qui voudrait commenter?

M. Lagacé (François) : ...mon collègue de Finances nous disait, c'est que ce sont des frais d'exploration. Alors, si on fait de l'exploration en vue de trouver des minéraux critiques et stratégiques.

M. Ciccone : OK. On n'a pas... on n'a pas de critères pour s'appeler un explorateur ou... oui, j'imagine? Dans... ça, c'est dans la loi, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...à quel moment on... on passe de la prospection à l'exploration, à la mise en valeur, au développement.

M. Ciccone : Oui, ça, c'est dans la loi.

M. Girard (Groulx) : Oui, il y a des critères.

M. Ciccone : Parfait. Merci. Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que M. le député...

Le Président (M. Laframboise) : ...d'Abitibi-Est.

M. Girard (Groulx) : ...de l'Abitibi-Est voudrait nous partager son expertise en définition d'activités minières?

M. Dufour : Oui. Bien, il y a... oui, il y a des critères, justement, qui sont établis. Ne s'improvise pas aujourd'hui qui veut, explorateur, là, de matière, là. Ce qui est important dans la décision que vous prenez avec ce projet de loi là puis avec ces aménagements-là, au niveau de tes amendements... des amendements qui sont faits, c'est que vous cherchez à travailler beaucoup l'aspect minéraux critiques et stratégiques, donc ça on le voit très bien. Les amendements sont tous faits en ce sens-là. Le Grand Nord est visé aussi naturellement.

Moi, mon interrogation dans tout l'objectif derrière tout ça, c'est qu'actuellement... puis c'est de la discussion qu'on a déjà eue avec... que j'ai déjà eue avec le ministre. Actuellement, c'est des mines aurifères qui ramènent des sous dans les coffres de l'État, que ce soient les mines d'or ou les mines de fer. D'habitude, c'étaient les mines de fer qui étaient les premières, depuis que... depuis deux ans, c'est des mines d'or qui font la... qui font la vache à lait du gouvernement par rapport à ça.

Il faut comprendre une chose, l'industrie minière, c'est une industrie qui est toujours très difficile. Puis on ne se cachera pas que les actions... le régime des actions accréditives, on peut presque dire qu'à une certaine époque ça a sauvé l'industrie minière du Québec. C'était très généreux. Il y a eu des gens qui en ont profité, c'est sûr et certain. Il n'y a pas tout eu des découvertes majeures, mais quand même, ça a permis d'avoir des investisseurs qui s'installent au Québec au lieu de se retrouver dans d'autres États ou dans d'autres pays. Et ça a été des actions qui ont été très positives à long terme. Ça a permis de sauver justement des régions qui aujourd'hui sont rendues très prolifiques par rapport à ce qu'ils étaient peut-être dans les années 90. Mais ce que j'essaie de voir dans cet objectif-là qui est mis là... puis je ne sais pas c'est qui les grands penseurs derrière tout ça, c'est beau de vouloir courir après des nouveaux minéraux, mais chercher une mine d'or n'est pas plus simple qu'auparavant. C'est toujours compliqué puis on n'est jamais sûrs de ce qu'on va trouver. Des fois, on pense trouver quelque chose avec un certain potentiel, mais une fois qu'on est dans le potentiel d'exploitation, on s'aperçoit qu'on... Les capacités ne sont peut-être pas si grandes que ça. Je trouve que c'est dangereux... je trouve, c'est dangereux ce qu'on fait présentement de miser...

M. Dufour : ...de miser davantage sur les minéraux critiques et stratégiques qui ne sont pas des minéraux qui, présentement, ramènent des sous dans les coffres de l'État. Je ne dis pas qu'on ne peut pas chercher à trouver des améliorations pour le futur, mais c'est ça qui est le danger, je trouve, présentement dans cette orientation-là où est-ce qu'on mise beaucoup, alors qu'on voit... Si, exemple, je prends le dossier du lithium, le lithium, on est un joueur marginal, on est à... Le Canada produit 500 tonnes de lithium à travers le monde alors que l'Australie en produit le plus, à 61 000, puis le Chili, à 39 000, puis après ça c'est la Chine, à 10 000, 10 000 tonnes. Ça vous donne la situation que ce n'est pas simple de trouver une mine puis de dire qu'on va l'exploiter puis qu'elle va être rentable. On le voit d'ailleurs dans le domaine du lithium avec Sayona. Il y a beaucoup de monde qui l'ont essayé, Sayona, présentement, mais on ne finit pas par être capable d'avoir un potentiel économique rentable avec cette mine-là et on a eu la même chose un peu avec la mine Stornoway au niveau du diamant. C'est facile d'accuser chacun des gouvernements qui investit là-dedans. Mais on pensait qu'on serait capable de peut-être être attractifs au niveau du diamant. Mais le diamant, aujourd'hui, se fait de façon synthétique. Un petit peu comme une mine d'argent, si tu en trouves, de l'argent, dans ta mine, tu vas l'exploiter, mais, sans ça, tu n'as plus besoin de l'exploiter parce que... tu peux le faire d'une façon différente aujourd'hui qui coûte beaucoup moins cher. Donc, c'est pour ça que... C'est là qui est mon questionnement sur l'orientation de cette portion-là du projet omnibus qui est ici aujourd'hui, qu'on discute, parce que je trouve qu'on met beaucoup d'emphase sur des minéraux qui, actuellement, n'ont pas encore démontré leur rentabilité pour un territoire comme le Québec, parce qu'on est un petit joueur marginal. Ça ne veut pas dire de ne pas essayer d'en faire un «success story», mais, de l'autre côté, le minerai d'or, le minerai... les mines aurifères et les mines de fer, ça reste encore les vaches à lait du gouvernement québécois.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... D'abord, je remercie le député pour ses commentaires, et clairement il connaît son dossier, puis c'est très apprécié qu'on puisse tous bénéficier de cette discussion. Vous avez raison qu'au Québec, présentement, on a beaucoup de fer puis on a beaucoup d'or puis c'est... les deux activités minières les plus... D'ailleurs, j'arrive de la Côte-Nord, puis c'est certain qu'au port de Sept-Îles, bien, c'est... 95 % de ce qui est transbordé, c'est du minerai de fer, là. Ça fait qu'on a bien beau dire qu'il y a une mine de terres rares quelque part à la frontière du Labrador, là, avant qu'il y ait des minerais de terres rares qui arrivent au port de Sept-Îles, il va... il va couler de l'eau sous les ponts, là, bien que c'est un projet extrêmement intéressant. Bon. Mais il faut être conscient aussi que... Par exemple, si on prend le prix de l'or, qui est... un peu plus qui vous concerne puis un peu moins le fer, mais votre commentaire s'applique aux deux, mais le prix de l'or a monté beaucoup, là, dans les dernières années et donc, à effort constant, les rendements sont extrêmement élevés, bon. Puis je sais que c'est cyclique. Ce n'est pas parce que le prix a monté beaucoup que, dans cinq ans, le prix de l'or va être encore dans le plafond, mais certainement, présentement, il l'est. OK.

• (16 h 20) •

Alors, nous, ce qu'on regarde où il se fait de l'activité minière au Canada, Colombie-Britannique puis l'Ontario, puis on veut s'assurer de rester compétitif. Or, la Colombie-Britannique a... est la seule autre province à offrir un crédit d'impôt similaire au nôtre puis c'est un taux de 20 % qui s'applique. Alors, on pense qu'on reste très compétitif à 22 %, 22,5. C'est certain que 22,5, c'est moins que 28, là, tu sais, c'est indéniable. Puis tantôt je vous ai dit que ces resserrements-là allaient donner de l'argent. Ça fait que, net, net, si j'ai augmenté minéraux critiques et stratégiques, je veux dire, quelque part, j'ai resserré, j'ai resserré de 28 à 22,5 pour le fer puis l'or. Mais j'ai élargi l'assiette aussi, là, alors je n'ai pas juste réduit le taux, j'ai élargi l'assiette. Alors, il y a plusieurs changements en même temps. Mais votre critique est valide. Toutes choses étant égales par ailleurs, est-ce qu'on resserre le crédit d'impôt pour l'exploration aurifère? La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur... Oui.

M. Dufour : ...intéressant, c'est qu'on maintient le cuivre dans les minéraux critiques parce que, veux veux pas, historiquement parlant, si on revient dans le passé, une minière comme la... la minière qui s'appelait la Horne à l'époque à Rouyn-Noranda, c'était une mine de cuivre, mais c'était quand même la mine d'or la plus productive du Québec, mais elle était reconnu pour son cuivre et non pour son or.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun...

Le Président (M. Laframboise) : ...vous aviez un commentaire?

Mme Zaga Mendez : Oui, j'avais une question sur les... l'argent qu'on... qu'on va aller chercher, vous avez dit, tout à l'heure, environ 30 millions ou 20 millions. Juste comprendre, parce que là, vous avez fait des amendements. Est-ce que ces calculs-là prennent en considération les allégements que vous avez amenés par l'amendement?

M. Girard (Groulx) : Alors, il y a 30 millions qui est associé au resserrement des actions accréditives, parce qu'au niveau des actions accréditives, on avait une bonification de 20 % qui n'existait pas dans les autres provinces. On a décidé d'enlever ça. Alors, on passe de 120 à 100, ça, ça donne 30 millions par année.

Mme Zaga Mendez : En incluant l'exception...

M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai ça ici.

Mme Zaga Mendez : ...du Nord?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, j'ai d'autres chiffres. Alors, je vais prendre les miens au risque... Et c'est 20 millions par année. 21, en fait, pour le resserrement du crédit d'impôt relatif aux ressources sur les minéraux critiques et stratégiques.

Mme Zaga Mendez : Et ça, ça inclut le... l'allégement?

M. Girard (Groulx) : Le plus petit taux pour les... le fer et l'or, puis le plus haut taux pour le minérau critique et stratégique.

Mme Zaga Mendez : ...peut-être pour se donner une idée, bien, c'est cette mesure-là, bon, avec les nouvelles, c'est... la nouvelle... la nouvelle monture va nous rapporter ça. Mais combien ça nous... ça coûte à l'État québécois, faire ces allégements?

M. Girard (Groulx) : Combien, le CIRR, le crédit d'impôt relatif aux ressources coûte par année, est-ce qu'on a un ordre de grandeur? C'est Revenu Québec qui va me donner ça, je regarde le ministère des Finances qui me pointe Revenu Québec...

Le Président (M. Laframboise) : Maître Blanchet.

M. Girard (Groulx) : ...en espérant que Revenu Québec ne me pointe pas le ministère des Finances.

Le Président (M. Laframboise) : Maître Blanchet va déchirer une page, elle va vous la donner, là.

Mme Zaga Mendez :  C'est juste pour voir...

M. Girard (Groulx) :  Oui, oui, oui... Bien, non, vous voulez savoir combien coûte le crédit d'impôt...

Mme Zaga Mendez : ...Ça coûte.

M. Girard (Groulx) : ...relatif aux ressources, c'est une bonne question.

Mme Zaga Mendez : ...Malgré ces allégements-là, on continue à payer, tu sais. On a quand même... On met de l'argent dans l'exploration malgré tout, là...

M. Girard (Groulx) :  Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende, ou...?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : ... Alors, avant le budget, c'est l'ordre de 125 millions par année et après le budget, bien, 20 millions de moins.

Mme Zaga Mendez :  20 millions de moins, donc on va être à peu près à 100 millions par année.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Et ça, si on le divise par le nombre d'entreprises actives en exploration, c'est à peu près... Est-ce que vous avez une moyen, juste pour se donner une idée, déjà, combien?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a un nombre d'entreprises en exploration?

Mme Zaga Mendez :Parce qu'il y a... il y a... On a des titres miniers qui sont vendus, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont toutes... qui font toutes des activités d'exploration.

M. Girard (Groulx) : 140 sociétés en 2021.

Mme Zaga Mendez :  Ça fait que 140, donc c'est à peu près... près... moins d'un million, là, on est peut-être 700 000 par société, à peu près?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je soupçonne que ce n'est vraiment pas une distribution égale, là. Il y a des gros joueurs, il y a... il y a des très gros joueurs.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est 141 000 sociétés qui ont déclaré des activités d'exploration admissibles à cette mesure-là?

M. Girard (Groulx) : Au crédit d'impôt, oui.

Mme Zaga Mendez : Au crédit d'impôt, pour une valeur de 125.

M. Girard (Groulx) : Bien, ça dépend de l'année, là, mais entre 100 et 125.

Mme Zaga Mendez : OK. Bien, je trouve quand même ça... Juste pour se conscientiser, c'est quand même assez généreux, là, si vous dites qu'il y a des gros joueurs, puis des petits joueurs, puis une moyenne autour de 800 000 $ par entreprise.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous savez, on est généreux. Mais en même temps, il faut être conscient que s'il n'y a pas... s'il n'y a pas d'exploitation de fer, il n'y a pas de Côte-Nord, là.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais ça, c'est la... c'est l'exploration...

M. Girard (Groulx) : Ça fait que c'est... il faut juste...

Mme Zaga Mendez : ...mais je veux juste qu'on aille l'information là-dessus, parce qu'on est dans l'étape...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui, oui...

Mme Zaga Mendez : ...de l'exploration, c'est...

M. Girard (Groulx) : Non, non, ça me fait plaisir de la donner, mais...

Mme Zaga Mendez : ...jusqu'à quelle exploitation elle arrive des fois...

M. Girard (Groulx) : ...comprenez qu'ArcelorMittal, Iron Ore, Minerai de fer Québec, puis là, je vous donne ces noms-là parce que j'arrive de la Côte-Nord, là. C'est... C'est des entreprises qui sont là depuis les années 60, puis on parle des...

Mme Zaga Mendez : Bien sûr.

M. Girard (Groulx) : ...gisements de fer dans la fosse du Labrador... Oui, 40, qu'on me dit. Merci.

Mme Zaga Mendez : Bien, juste nos... Si je me permets, M. le ministre, c'est que ces entreprises-là qui sont dans l'exploitation, qui sont déjà établies pour une exploitation, il y a plusieurs études d'exploration menées par plusieurs entreprises. Ce n'est pas la même entreprise qui arrive, un claim, un... d'exploration et voilà, la mine ouverte, là. Juste pour que le ratio, c'est comme un entonnoir, là, c'est-à-dire que s'il y a 141 entreprises, là, ce n'est pas tout ça qui va finir dans une mine, là, tu sais ce qu'on a pris avec les années, donc...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez :  ...Voilà, c'est de voir aussi l'ampleur de la chose. Bien, ça répond à ma question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres questions, commentaires? Ça va? Donc, est-ce que les articles du sujet 6, articles 38 à 41...

Le Président (M. Laframboise) : ...article 100, tel qu'amendé, article 101, tel qu'amendé, article 102, tel qu'amendé, article 103, tel qu'amendé, article 124, tel qu'amendé, article 105, tel qu'amendé, sont adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté de division. M. le ministre, maintenant le sujet 7, Déduction additionnelle relative au transport en commun et au transport collectif, articles 19, 20, 23 et 24.

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas si je vais tenter... je vais... si je vais prendre un risque en disant ça, mais c'est un sujet plus léger que le crédit d'impôt relatif aux ressources et l'extension au plafond au-delà du 55e parallèle. Mais je commence, parce que je pourrais regretter mes paroles, M. le Président.

Déduction additionnelle relative au transport en commun et au transport collectif. Je me lance. Contexte : La législation fiscale accorde une déduction additionnelle à un employeur à l'égard de certains titres de transport en commun qu'il fournit ou rembourse à un employé pour lui permettre de se rendre au travail. Une déduction additionnelle est également accordée lorsque l'employeur organise ou contribue un service de transport collectif intermunicipal au bénéfice d'employés dont le lieu de résidence se trouve à l'extérieur du territoire municipal local dans lequel est situé l'établissement de l'employeur où il se présente habituellement au travail.

Le montant de chacune de ces déductions additionnelles est égal à celui par ailleurs déductible par l'employeur dans le calcul de son revenu. La loi prévoit également que l'avantage accordé à un employé qui découle de telles initiatives n'est pas imposable.

Il est proposé que ces deux déductions additionnelles soient abolies à compter du 1er janvier 2028. Corrélativement... corrélativement, oui, il est proposé que la valeur de l'avantage reçu par un employé après le 31 décembre 2027 et découlant du remboursement ou de la fourniture par son employeur d'un tel titre de transport en commun ou de l'utilisation d'un service de transport collectif intermunicipal devienne imposable. Alors, M. le Président, ce sont des économies pour la déduction de 100 % dans le calcul du revenu de l'employeur. Alors, on va aller chercher 100 000 $... c'est-tu ça? 100 000 $, oui, pour la non-imposition de l'avantage accordé aux employés, M. le Président, on va aller chercher 100 000 $, en 2028‑2029, et 200 000 $ en 2029‑2030. Et est-ce que j'aurais d'autres choses à vous dire là-dessus? Non, ça va.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci, M. le Président. J'ai à peu près une trentaine de questions, M..... Non, ce n'est pas vrai, j'en ai deux. J'ai encore les paroles en tête de l'ancienne vice-première ministre, qui était responsable des transports, qui voulait augmenter l'utilisation des transports en commun. Ce n'est pas un peu contradictoire, ça, transport collectif, ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, en fait, la justification, c'est : «L'examen des dépenses fiscales effectuées par le gouvernement a permis de constater que les entreprises ont très peu eu recours à ces déductions additionnelles.» Alors, elles ne sont pas utilisées, c'est pour ça qu'on les abolit. Quant à l'ajustement reçu de l'employeur, ajustement corrélatif de l'avantage reçu, est-ce que j'ai une justification ici... l'utilisation de services...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non. Oui. Non, mais je lis... c'est parce que j'ai les notes additionnelles, excusez-moi, là. Alors, essentiellement, c'est la... pour les employeurs, c'est la faible utilisation, dans la mesure où on ne le rend plus déductible pour les employeurs, on l'élimine aussi pour ceux qui le reçoivent. Voilà.

M. Ciccone :OK, ça fait que vous dites qu'il n'y aura pas d'incidence sur, par exemple, le développement du transport collectif en région, par exemple, ou... Parce que, là, je compare avec ce que vous avez là, ça fait que ça veut dire qu'indirectement il n'y a pas grand-chose qui s'est développé au niveau du transport collectif dans le passé.

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que...

M. Ciccone : ...crédit d'impôt...

M. Ciccone :...il n'y a pas eu de demandes?

M. Girard (Groulx) : C'est... les crédits d'impôt ne sont pas le facteur déterminant dans la présence ou non de transport collectif. C'est... c'est le... c'est probablement pour ça que ça avait été créé. À l'usage, on constate que ça... ça a peu d'effet.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Rotiroti : Oui, ça fait que là...

M. Girard (Groulx) : Ça a été créé... juste pour donner... en 2012.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que c'était... j'imagine qu'en 2012 c'était un incitatif pour que les jeunes prennent le transport en commun. Vous dites que ça n'a pas fonctionné, ça fait que là, on l'enlève. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : C'est qu'au niveau...

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Oui, oui... employeurs, évidemment, là.

M. Girard (Groulx) : ...au niveau des employeurs, il y a peu d'employeurs qui paient le transport collectif de leurs employés.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Donc, quand vous dites qu'il n'y a pas... il y a peu de... d'employeurs qui le font... puis parmi tous ces employeurs-là, de facto, est-ce qu'ils appliquent... ils appliquaient cette déduction-là? Parce que s'ils allaient le faire puis, après, ne pas le déclarer, là... Je ne sais pas, en tout cas, c'est ça qui...

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, là, on parle de 100 employeurs, à un taux de 1 000 $ par employeur, alors 100 000 $ par année.

Mme Zaga Mendez : Ah! je croyais que c'était plus répandu que ça, 100 employeurs.

M. Girard (Groulx) : Non. 100 employeurs, 1 000 $ par employeur, 100 000 $.

Mme Zaga Mendez : Je suis surprise, parce que j'avais vu, par exemple, certaines... parce que la... Ça n'inclut pas le public, là, ça inclut juste des compagnies privées, là, par exemple? C'est bon. Parce qu'il y a des municipalités qui le font. Est-ce que les municipalités sont incluses là-dedans? Non, parce qu'ils n'ont pas passé par cette déclaration de...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Exact. Donc, c'est pour ça que j'ai dit... Parce que dans ma... il y avait des employeurs qui le font, il y a des municipalités qui le font, mais, comme... vu qu'elles ne font pas de déclaration de revenus, à votre égard c'est juste des employeurs. Parfait...

M. Girard (Groulx) : Puis ils ne réclament pas la réduction... la déduction.

Mme Zaga Mendez : Ils ne réclament pas... C'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : OK. D'autres questions, commentaires? Donc, sur le sujet 7, est ce que les articles 19, 20, 23 et 24 sont adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Sujet 8, Taxe sur les services publics. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Taxe sur les services publics, huitième sujet. Contexte. Les immeubles qui font partie d'un réseau de télécommunication, de distribution de gaz ou de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique sont exclus du régime ordinaire de taxation foncière. L'exploitation d'un tel réseau doit, à la place, payer la taxe sur les services publics, et celle-ci s'applique sur la valeur nette des actifs du réseau.

Pour un réseau de télécommunication, le taux de la taxe est de 0,70 % de la valeur nette des actifs du réseau acquis ou loué après 2005. Pour un réseau de distribution de gaz, les taux de la taxe sont de 0,75 % à l'égard de la partie de la valeur nette des actifs du réseau qui n'excède pas 750 millions de dollars, et de 1,5 % à l'égard de l'excédent. Pour un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique, les taux de la taxe sont de 0,20 % à l'égard de la partie de la valeur nette des actifs du réseau qui n'excède pas 150 millions de dollars, et de 0,55 % à l'égard de l'excédent. L'exploitant qui est une municipalité ou une entité qu'elle détient en totalité est exonéré de cette taxe.

Modifications proposées. Il est proposé d'augmenter de façon graduelle, à compter de l'année 2028, le taux de la taxe sur les services publics qui sont applicables à un réseau de télécommunication et à un réseau de distribution de gaz afin qu'il atteigne 1,50 % en 2035. À compter de l'année...

M. Girard (Groulx) : ...2027, un seul taux s'appliquera à l'exploitant d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique à l'égard de la partie de la valeur nette des actifs attribuables à la production d'énergie électrique de son réseau. Ce taux sera augmenté pour atteindre 0,70% et sera, par la suite, haussé de façon graduelle pour atteindre 1,50% en 2035.

Toutefois, cette augmentation de taux ne concerne pas les actifs d'un... qu'un exploitant d'un réseau de production d'énergie électrique utilise principalement dans le cadre d'un contrat d'approvisionnement en électricité qu'il a conclu avec Hydro-Québec avant le 26 mars 2025. Autrement dit, les contrats qui ont été faits avant la nouvelle mesure sont à l'ancien taux. On honore les contrats. Il est également proposé que l'exonération de cette taxe soit élargie à un exploitant qui est soit un organisme municipal ou public remplissant une fonction gouvernementale au Canada, soit une entité qui est détenue en totalité par un tel organisme.

Finalement, il est proposé de prévoir un remboursement partiel de cette taxe à une municipalité ou à un tel organisme dans le cas où la municipalité ou l'organisme n'est pas l'actionnaire unique d'une société qui exploite un réseau de services publics. Dans ces circonstances, la municipalité ou l'organisme pourra obtenir le remboursement de la taxe payée par l'exploitant en proportion des actions votantes de cet exploitant qu'il détient.

Cette mesure, M. le Président, va générer 100 millions en 2028-2029 et puis les taux augmentent à partir de 2027 jusqu'à 2035. Et c'est important de dire que... attendez un instant, je veux donner des spécifications. L'idée ici, c'est que lorsque ces taux de services publics ont été créés, là, pour les activités de... attendez un instant... réseaux de télécommunications... Alors, l'idée, c'est qu'il y a de la taxe foncière dans les municipalités, mais que les réseaux de télécommunications, production, transmission, distribution d'énergie électrique, eux, sont exemptés de le régime de taxe foncière, mais ils sont assujettis à la taxe sur les services publics. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que les taux de taxe foncière, eux, ont augmenté dans le temps, puis les taux de taxe sur les services publics n'ont pas augmenté. Et donc il y a eu... à la base, on voulait taxer tout le monde au même taux, le même type d'actif, mais la taxe foncière a augmenté, puis les taux des services publics, eux, n'ont pas augmenté, contrairement aux autres provinces. Alors, au niveau de la télécommunication, production d'électricité, etc. on avait des... production de gaz, production d'électricité, télécommunications, on avait des taux qui étaient nettement inférieurs à ce qui se fait dans les autres provinces où on a gardé l'arrimage avec la taxe foncière. Et on fait ça graduellement, on fait ça sur 10 ans et ça va rapporter 100 millions de dollars en 28-29 et 128 $... 128 millions en 29-30.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Juste une petite question, M. le ministre, évidemment, là, on parle de quand même des grandes entreprises que... des monopoles, en tout cas. Vous augmentez la taxe, le taux de taxation, alors cette... j'imagine que cette hausse-là va être refilée aux consommateurs. Avez-vous fait l'étude de savoir ça représente quoi comme hausse de facture pour le consommateur au niveau de l'électricité?

M. Girard (Groulx) : Attendez un instant, je veux juste me rendre à ma section du budget, là, parce que je veux bien vous répondre. C'est quelle page sur la TSP?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Combien? D-31? Merci. Juste donner une prévision, là, les taux, ils n'ont pas été révisés depuis 20 ans. OK, alors ça, il faut être conscient, là, qu'en 20 ans, les taxes foncières ont augmenté, puis ces taux-là n'ont pas augmenté. Il faut savoir que si on prend la télécommunication, OK, qui a étendu le réseau de fibre optique au Québec, c'est les entreprises privées, mais avec de larges subventions du gouvernement...

M. Girard (Groulx) : ...du Québec et du fédéral. En fait, il y a plus de 1 milliard de dollars. Dans l'objectif d'avoir la fibre optique partout au Québec, il y a plus de 1 milliard de dollars qui a été dépensé par le gouvernement du Québec et fédéral. Et c'était justifié, là, on voulait le faire, puis là on est rendus au cellulaire, puis il faut le faire aussi. Alors, est-ce que, suite à ces investissements majeurs, on veut...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK, bien, je vais le lire après. Si ma réponse n'est pas bonne, je vais lire ça. Laissez-moi tenter de répondre. Alors, est-ce qu'après avoir fait d'importantes dépenses en capital on souhaiterait avoir un peu de revenus? Oui. Est-ce qu'une partie de ces revenus-là peut être refilée? Bien, si on prend les joueurs majeurs comme Bell, Rogers, Telus, Vidéotron, bien, l'ensemble de leur réseau au Canada, là, il y a juste nous qui bouge, là, ce ne sera pas un pour un. Est-ce que... La question que vous posez : Est-ce que c'est possible qu'une partie soit refilée aux consommateurs?, la réponse, c'est oui.

Mme Rotiroti : Et à quelle hauteur, savez-vous?

M. Girard (Groulx) : On n'a pas d'estimé de ça.

Mme Rotiroti : Vous n'avez aucun estimé.

M. Girard (Groulx) : Non, on n'a pas d'estimé de ça parce que, d'abord, la taxe n'est même pas en vigueur, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de... Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'aurais une question, parce que vous faites le parallèle avec la taxe foncière gérée par les municipalités, dont cette taxe-là, des services publics, gérée par le Québec, mais, quand même, ces immeubles-là, ces réseaux-là, ces infrastructures sont dans des municipalités. Est-ce que les municipalités... En tout cas, est-ce qu'on a un accord sur cette taxe-là pour redonner, redistribuer aux municipalités? Parce qu'elles occupent des espaces.

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Zaga Mendez : Non? Même si elles occupent... peuvent occuper des espaces ou des terrains chez eux?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'eux, ils s'occupent de la taxe foncière, puis nous... La TSP, c'est un revenu du gouvernement du Québec.

Mme Zaga Mendez : ...gouvernement du Québec. OK.

M. Girard (Groulx) : J'ai une réponse, effectivement, l'information qui m'a été passée. Pour ce qui est de la production d'électricité sur les futurs actifs, puisque les anciens sont exemptés, ça pourrait représenter une hausse de tarif de 0,03 %. Ça fait que ce n'est pas nul, mais oui, c'est oui.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bien, juste pour compléter là-dessus, donc, mais des réseaux électriques qui pourraient être... bien, des réseaux d'énergie qui pourraient toucher les contribuables. Ici, on parle surtout du réseau gazier, j'imagine, parce que la plupart des contribuables...Hydro-Québec est exemptée, avec Hydro-Sherbrooke, Hydro-Westmount devraient êtres exemptées avec les dispositions.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, par exemple, si vous avez un parc éolien, OK, puis que vous avez négocié un contrat d'approvisionnement, bien, votre contrat n'est pas assujetti au nouveau... vos actifs ne sont pas assujettis au nouveau taux, mais après la date du budget... Puis là il y avait des clarifications à apporter pour ce qui n'était pas ce qui avait déjà été négocié mais qui n'a pas été construit. On a fait des ajustements pour s'assurer de respecter l'esprit. L'esprit, c'est que, si vous avez investi avant mais que vous êtes à l'ancien taux puis... dans le futur, vous devez tenir compte des nouveaux taux dans vos modèles financiers.

Mme Zaga Mendez : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que les articles 19, 20, 23, 110...

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Laframboise) : On est à sujet 8, excusez-moi...

M. Girard (Groulx) : Oui, vous reculez, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : ...articles 143 à 147 sont adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Remboursement de la taxe sur les carburants à ;'égard du biodiesel. 183 à 385 et 192.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président. Remboursement de la taxe sur les carburants à l'égard du biodiesel. Contexte... Merci, M. le juriste. Il est indépendant. Il est dur à influencer. C'est un juriste, il est droit.

Dans le régime de la taxe sur les carburants, la loi prévoit certains allègements fiscaux par lesquels une personne qui acquiert du carburant peut obtenir le remboursement de la taxe qu'elle a payée. Un remboursement de cette taxe est notamment prévu pour le biodiesel, pour autant que celui-ci ne soit pas mélangé à un autre type de carburant au moment de son acquisition...

M. Girard (Groulx) : ...modifications proposées. Il est proposé d'abolir le remboursement de la taxe sur les carburants payée à l'égard du biodiesel acquis après le 25 mars 2025. Impact financier. Ce changement génère de faibles économies. L'examen des dépenses fiscales effectué par le gouvernement a permis de constater que cette mesure, qui visait à favoriser l'utilisation de ce carburant, est très peu utilisée. Par conséquent, le régime de la taxe sur les carburants sera modifié afin d'abolir ce remboursement. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires là-dessus? Non, il n'y avait... il n'y avait pas un enjeu non plus que le biodiesel venait des États-Unis, n'était pas produit ici? Non. Je m'égare dans mes explications, je les retire.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires, collègues? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Vous... est-ce que vous avez donné l'ordre de grandeur de l'économie, on parle de combien de milliers...

M. Girard (Groulx) : C'est nul. C'est qu'on n'est même pas capable de faire 100 000 $ avec ça.

Mme Zaga Mendez : Ah! OK.

M. Girard (Groulx) : C'est un tiret.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que les articles 183 à 185 et 192 sont adoptés? Adopté, sur division. Adopté, sur division. Identification du tabac en vrac, articles 15 à 18.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Et là, c'est un type de tabac que la plupart des gens ici ne connaissent pas. Alors, j'y vais. Certains vendeurs au détail de tabac à chicha ont pour pratique de prélever à même des contenants qui ne sont pas identifiés conformément à la loi le tabac en vrac qu'ils vendent aux consommateurs, de sorte qu'il est difficile d'en déterminer la provenance et la légalité.

Modifications proposées. Il est proposé d'interdire à un vendeur au détail de transvaser du tabac en vrac et de prévoir qu'en cas de contravention à cette interdiction des pénalités et des sanctions pénales peuvent s'appliquer. Cette nouvelle interdiction permet ainsi de s'assurer que le tabac vendu dans un établissement de vente de tabac à chicha provient d'un commerce légal de tabac. Là, M. le Président, je vais m'avancer dans un sujet que je ne connais vraiment pas, là, mais je pense que c'est un tabac qui se fume avec une pipe.

Des voix : ...

• (16 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Alors, je vois qu'on a de l'expertise, on a de l'expertise autour de la table.

Mme Zaga Mendez : C'est une pratique très répandue dans certaines communautés culturelles

M. Girard (Groulx) : Dans certaines communautés, c'est très répandu? Alors, voilà.

Mme Zaga Mendez : Mais je veux juste...

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires? Mme la députée...

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a...

Le Président (M. Laframboise) : ...Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Moi, je connais un petit peu moins ça que mes... certains de mes collègues. Je voulais juste savoir comment on contrôle l'achat en ligne avec ça. Y a-tu un... une façon de contrôler ça ou... Parce que là, vous parlez ici, dans les commerces, la vente, ça, c'est correct. Ça, je...

M. Girard (Groulx) : On parle de lutter contre la contrebande.

Mme Rotiroti : La contrebande, oui, mais comment vous luttez contre la contrebande faite par... vous pouvez commander ça par internet, là, en ligne, là.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a des commentaires sur les activités de nos partenaires d'accès tabac sur l'ensemble du territoire québécois?

Mme Rotiroti : OK, on va... on peut...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marquette, Mme la députée de Verdun, par la suite. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : ...beaucoup. Puis je pourrais même ajouter, aussi, les réserves autochtones, là. On fait... on...

M. Girard (Groulx) : Je ne pense pas que c'est une des communautés culturelles qui est visée par ce tabac-là, les communautés des Premières Nations. Non, hein?

Mme Zaga Mendez : ...bien, sur la chicha, juste pour bien comprendre, ça, c'est... ça veut dire que c'est le... parce qu'il y a différents types de vente, mettons, dans un... une vente au comptoir, ça, ça veut dire que la personne qui vend ne fait pas de sacs toute seule. Il faut qu'ils revendent le sac tel quel étiquetté à la compagnie, donc de... de faire la transversation veut dire... transvaser veut dire...

M. Girard (Groulx) : ...ne peut pas faire ses propres sacs.

Mme Zaga Mendez : ...dire faire la division chez... à l'intérieur de son commerce, ça, c'est juste pour la vente. Moi, je veux juste savoir. C'est parce qu'il y a aussi des pratiques de vente en café et lieu de... Est-ce que ça s'applique aussi? Parce que... OK.

M. Girard (Groulx) : Alors, on... il y a quelqu'un de Revenu Québec va essayer de nous donner des informations additionnelles...

M. Girard (Groulx) : ...je comprends que c'est un sujet hors de l'ordinaire, allez-y.

Mme Bouchard (Mireille) : C'est principalement ce qui est visé, ici, là, c'est les...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, consentement, s'il vous plaît. Mme... Consentement. Vous devez votre nom... on a consentement, vous devez vous nommer et présentez votre poste.

Mme Bouchard (Mireille) : Mireille Bouchard, légiste à Revenus Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, allez-y.

Mme Bouchard (Mireille) : Bon, c'est ça, ici, c'est principalement la mesure, c'est ce qu'elle vise, c'est les salons à chicha où ce qu'il y a de la consommation sur place.

Mme Zaga Mendez : Alors, si on va dans un salon à chicha, on doit acheter le paquet au complet, tel qu'il est fait par les distributeurs ou le producteur principal, et on ne peut pas acheter moins que ce qui est dans ces paquets-là?

Mme Bouchard (Mireille) : C'est bien ça, c'est que les commerçants, ils ont pour pratique de mettre le tabac à chicha dans des plats de plastique. Donc, c'est ça, c'est ce qu'on veut éviter dans la mesure.

Mme Zaga Mendez : Des plats de plastique, ça fait qu'au lieu de recevoir ça comme ça, c'est le recevoir dans le sac scellé.

Mme Bouchard (Mireille) : Identifié avec le timbre du fédéral... le timbre d'accise du fédéral.

Mme Zaga Mendez : Ah, OK. On a compris.

M. Girard (Groulx) : Alors le verbe transvaser se précise, M. le Président.

Mme Zaga Mendez : Je n'ai pas de question de mon côté. Je ne sais pas s'il y a des ajouts...

Le Président (M. Laframboise) : Pas de questions? Ça va?

M. Girard (Groulx) : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que les articles 15 à 18 sont adoptés?

Des voix : Adoptés.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division, adoptés sur division. Mesures d'harmonisation avec la législation fédérale, impôt minimum de remplacement articles 57, 58 et 69 à 80, modifications diverses articles 1, 31 et 127.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Impôt minimum de remplacement. L'impôt minimum de remplacement vise à s'assurer que les particuliers qui ont recours à des avantages fiscaux paient un minimum d'impôt chaque année. À cette fin, la loi exige qu'un revenu imposable ajusté soit calculé en tenant compte de règles particulières qui ont pour effet de restreindre ou d'éliminer certains des avantages. Le revenu imposable ajusté est ensuite réduit d'un montant de 40 000$ à titre d'exemption et, une fois réduit, il est multiplié par un taux de 14%, ce qui permet d'établir l'impôt minimum de base. Cet impôt de base est à son tour réduit de la plupart des crédits d'impôt non remboursables pour obtenir l'impôt minimum de remplacement. Celui-ci est alors... est alors comparé à l'impôt calculé selon les règles habituelles et le plus élevé des deux devient l'impôt à payer.

Modifications proposées : on est vraiment dans l'harmonisation avec le fédéral, M. le Président, il est proposé de revoir certains paramètres de l'impôt minimum de remplacement à compter de l'année d'imposition 2024. Ainsi, il est proposé de faire passer le taux de 14% à 19%.

Il est également proposé de modifier les règles de calcul du revenu imposable ajusté pour qu'un plus grand nombre d'avantages fiscaux soient restreints ou éliminés. Ces modifications font notamment en sorte de refuser toute déduction relative à l'exercice d'une option d'achat de titres et de réduire de moitié un certain nombre de déductions qui étaient alors... jusqu'alors admises en totalité. Les crédits d'impôt non remboursables accordés en réduction de l'impôt minimum de base sont également diminués de moitié, sauf les crédits d'impôt pour dons qui sont réduits de 20%.

En corollaire, il est proposé de faire passer de 40 000$ à 175 000$ la partie du revenu imposable ajusté qui est exemptée de l'impôt minimum de remplacement. À la suite de son indexation, ce montant est de 179 990$ pour l'année d'imposition 2025.

Modifications diverses : Plusieurs modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise principalement par des projets de loi fédéraux sanctionnés en 2024.

La législation fiscale québécoise fait l'objet de modifications semblables à celles qui ont été abordées... apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise par ces projets de loi fédéraux.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur le sujet 11? Ça va? Est-ce que les articles 57, 58, 69 à 80 ainsi que 1, 31 et 127 sont adoptés?

Des voix : Adoptés.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Donc, maintenant, sujet 12 : Modifications techniques terminologiques et de concordance...

M. Girard (Groulx) : ...plusieurs dispositions de la loi doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci. Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Des questions, commentaires sur le sujet 12? Ça va? : Donc, est-ce que les articles 13, 14, 21, 27, 28, 30, 32, 42, 48, 50 à 52, 60 à 62, 82, 99, 106, 124, 125, 128 à 131, 178, 179, 182, 186, 187, 191 et 193 sont adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, adopté sur division. Donc, chers collègues, je propose le projet de... Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Je propose que... donc, le titre est adopté. Je propose que la commission recommande la rémunération du projet de loi amendé.

M. Girard (Groulx) : Renumérotation.

Le Président (M. Laframboise) : La renumérotation du projet de loi amendé, est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Cette motion est adoptée.Donc, merci. Donc, je cède maintenant la parole au ministre pour les remarques finales. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, j'aimerais remercier...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah oui! On commence par l'opposition.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je cède maintenant la parole à la députée du deuxième groupe d'opposition et députée de Verdun. Pour vos remarques finales, Mme la députée. Excusez-moi.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je vais être très brève, là, parce que je pense qu'on ne va pas arriver à résumer la variété de sujets que nous avons traités, mais je veux prendre un moment pour remercier toutes les équipes, surtout de Revenu Québec puis du ministère des Finances d'avoir... de nous avoir donné autant d'informations pour répondre à nos questions puis bien comprendre les dispositions, malgré le fait que, comme disait le ministre, nous l'avons décrié à plusieurs reprises, que nous sommes contre le budget. On voulait venir chercher les informations exactes afin de répondre aux questions puis comprendre les implications. Donc, je tiens vraiment à remercier l'exactitude puis la rigueur de votre travail tout au long de la commission.

Je salue également le travail des collègues, là, avec lesquels, même si... désaccord sur certains points, puis d'autres points qui sont plus passionnants que d'autres, on arrive toujours à avoir des échanges enrichissants. Donc, voilà. Merci, tout le monde.

• (17 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Maintenant, je cède la parole au porte-parole... lequel des porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger puis M. le député de Marquette?

Mme Rotiroti : Bien, écoutez...Oui, oui, vas-y...

M. Ciccone :Bien, merci beaucoup. À mon tour de remercier les membres du ministère. Vous comprenez... Vous aussi, M. le ministre, merci beaucoup. C'est sûr que, pour le commun des mortels... puis moi, je me considère un commun des mortels parce que je ne suis pas nécessairement un spécialiste de la finance, là, mais j'ai appris beaucoup aujourd'hui. Ça a été une expérience enrichissante, notamment avec les explications, parce que ce n'est pas toujours facile, justement, dans ce domaine-là, de bien comprendre, parce qu'on fait de la politique pour les gens qui nous écoutent. Mais merci beaucoup. Encore une fois, je vais me coucher moins niaiseux ce soir. Très apprécié, M. le ministre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marquette. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Bon, bien, à mon tour, M. le Président, de remercier M. le ministre et tous les gens qui l'accompagnent, mes collègues. Et évidemment ce n'était pas facile de naviguer à travers tout ça avec... mais le ministre a fait en sorte de bien expliquer les questions qu'on aurait pu avoir. Et effectivement mon collègue a entièrement raison, on fait de la politique pour les gens qui nous... élire pour être ici. Alors, merci beaucoup, M. le ministre, pour votre patience et votre... vos explications. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Les collègues gouvernementaux... de la baguette gouvernementale... M. le député de Masson, avez-vous des remarques finales? Ça va? Mme la députée de Fabre? Mme la députée Huntingdon, ça va? M. le député de Portneuf, ça va? M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, d'abord, remercier tout le monde qui a participé, les juristes, le personnel de l'Assemblée, le ministère des Finances, et... On doit aller voter? Là, là? Je peux parler?

Le Président (M. Laframboise) : Finissez, là, bien oui, finissez ça, là. À moins que vous vouliez revenir absolument.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, je ne veux pas revenir, mais ceci complète... avec le projet de loi n° 6, on complète l'examen des dépenses fiscales qui a été amorcé au budget 2024‑2025, plus de 177...

M. Girard (Groulx) : ...mesures qui ont été étudiées. Et puis je rappelle qu'on avait 50... plus de 50 milliards de dépenses fiscales, et il s'est fait un travail remarquable ici aujourd'hui. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je vous remercie tous et toutes, chers collègues.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 02)