Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-neuf)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, visant... Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président.

Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse), Mme Mallette (Huntingdon) par Mme Gendron (Châteauguay), et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire.

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 11 décembre dernier, le député de Laurier-Dorion venait de faire lecture d'un amendement proposé à l'article 17 du projet de loi.

M. le député, est-ce que vous souhaitez formuler des commentaires sur celui-ci?

M. Fontecilla : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci. Bonne journée, tout le monde, Mme la ministre, chers collègues et députés, ainsi que tous les collègues ici présents de l'Assemblée nationale. Bienvenue aux travaux de l'Assemblée nationale.

On est dans le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Donc, nous étions rendus à l'article 17. J'avais introduit un amendement qui me semble vise à préciser davantage l'essence... le sens des interventions de la ministre à ce sujet-là. On va se rappeler que l'article 17 vient modifier l'article 27 de l'ancienne loi qui spécifie toute une série de fonctions et autres fonctions auxiliaires qu'elle estime nécessaire à la prestation des services de santé et des services sociaux.

• (9 h 50) •

Donc, à l'article 7.1, il est stipulé dans la proposition du projet de loi que Santé Québec va exploiter des laboratoires nationaux. Et l'amendement que j'introduis, c'est de changer les mots «exploités» par les mots «administrés». Cela me semble avoir une... une signification importante. Ça peut...

M. Fontecilla : ...une question de détail, mais les mots ont un sens très spécifique.

Je profite de l'occasion, M. le Président, pour vous citer... vous citer une... un extrait d'un mémoire de la... du syndicat CSQ, qui nous dit, et je cite, d'abord : «L'INSPQ est actuellement chargée d'administrer ces laboratoires nationaux.» C'est le cas actuellement. «Or, le projet de loi précise que Santé Québec exploiterait ces laboratoires nationaux. Est-ce que ce changement de vocabulaire reflète une intention non révélée? Dans le dictionnaire Le Robert, le verbe "administrer" se définit comme suit : gérer en faisant valoir, en défendant les intérêts. Dans ce cas-ci, nous présumons ceux de la population du Québec. Le verbe "exploiter", quant à lui, se définit ainsi : faire valoir une chose, tirer parti de, ce qui pourrait laisser entendre des enjeux éventuels de rentabilité, de perte d'autonomie scientifique et de choix dans la priorisation des activités. Puisque le ministre de la Santé a refusé, en décembre 2023, d'amender le projet de loi n° 15 pour préciser que Santé Québec serait sans but lucratif, nous jugeons incontournable que le terme "administrer" soit maintenu et utilisé dans le texte législatif de l'étude.» Fin de citation.

Il y a d'autres mémoires qui vont dans ce sens-là. C'est le cas de l'Ordre des chimistes du Québec, qui propose le même type d'amendement. On va se rappeler que la notion d'exploiter ou administrer s'applique tout particulièrement aux fonctions applicables à la santé publique au Québec, puisqu'on doit absolument éloigner cette instance de toute... de toute possibilité d'exercer une activité qui vise la rentabilité. La santé publique, c'est destiné à l'ensemble de la population, à prévenir des... toutes sortes de situations qui menacent la santé des... de notre population. Donc, dans ce sens-là, nous préférons nettement le verbe «administrer» à «exploiter» des laboratoires nationaux, puisque «administrer», dans le sens du Robert, est complètement dépourvu de tout sens de tirer parti, comme pourrait l'être le verbe «exploiter».

Donc, pour correspondre véritablement à la mission de la santé publique, qui est éloignée de toute volonté de rentabilité, il nous paraît beaucoup plus approprié de changer le terme et inscrire dans les fonctions de la santé publique, la charge de Santé Québec par rapport à ces laboratoires-là, la responsabilité d'administrer, et non pas exploiter des laboratoires nationaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Des questions, commentaires? Mme la ministre?

Mme Duranceau : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : Pas de commentaire? Pas de commentaire? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Mme Duranceau : Rejeté.

Le Président (M. Laframboise) : Rejeté?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un vote par appel nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Oui.

Le Secrétaire : Pour? Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous allons donc passer... Alors, on revient à l'article 17, tel que présenté. Des commentaires, des... sur l'article 17, tel que présenté? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Donc, l'article 17 est adopté sur division. Article 18, Mme la ministre. La lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : OK. Alors donc :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 101.3 édicté par l'article 2 du chapitre 25 des lois de 2025, du chapitre suivant, donc :

«Chapitre IX

«Laboratoires nationaux

«101.4. Santé Québec exploite les laboratoires nationaux suivants :

«1° le Laboratoire de santé publique du Québec, lequel a pour principale mission de fournir des services de laboratoire spécialisés en microbiologie;

«2° le Centre de toxicologie du Québec, lequel a pour principale mission de fournir des services de laboratoire spécialisés en toxicologie et de fournir, au sein de Santé Québec, l'expertise requise dans le domaine des intoxications;

«3° le Service provincial de dépistage par laboratoire, lequel a pour mission...

Mme Duranceau : ...a pour principale mission de fournir des services de dépistage audiologique et radiologique. Quatrièmement, tout autre laboratoire ayant une mission de portée nationale que le ministre détermine.

Alors, en commentaires : l'article 101.4 proposé reprend la description de chacun des laboratoires nationaux actuellement administrés par l'INSPQ, lesquels seront exploités par Santé Québec, tel que proposé par le présent projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Je crois que vous avez des amendements, donc on va suspendre un petit peu, là, pour que (panne de son) les collègues les ont reçus.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 9 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon. Donc, vous pouvez commencer avec votre premier amendement, Mme la ministre. La lecture et les explications.

Mme Duranceau : Oui. Alors, un amendement à l'article 18 (article 101.4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux) : À l'article 101.4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux, proposé par l'article 18 du projet de loi, donc :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

«1° le Laboratoire de santé publique du Québec, lequel a pour principale mission :

d'offrir son expertise... a), pardon, a) d'offrir son expertise notamment aux autorités de santé publique visées par la Loi sur la santé publique (chapitre S‑2.2), en fournissant des services de laboratoire spécialisés en microbiologie;

b) de collaborer à la surveillance des maladies transmissibles afin de permettre la mise en œuvre de stratégies de prévention;

c) de fournir des services d'analyses lors d'une épidémie ou d'une situation d'urgence en santé publique;

d) de collaborer à l'évaluation de politiques de santé publique;

e) de participer à toute activité de santé publique identifiée par le ministre; »;

2° paragraphe, remplacer, dans le paragraphe 2°, «des services de laboratoire spécialisés en toxicologie» par «, notamment en soutien aux autorités de santé publique, des services de laboratoire spécialisés en santé environnementale et en toxicologie».

• (10 heures) •

Donc, l'amendement au paragraphe un, c'est d'ajouter une description, là, plus détaillée de la mission du Laboratoire de santé publique du Québec et du Centre de... Et, au paragraphe deux, c'est pour...

Mme Duranceau : ...a précisé la mission du Centre de toxicologie du Québec pour que ça corresponde à ce qu'il y a... à ce qui est fait en pratique. Puis ça reflète, par ailleurs, les commentaires qui nous ont été faits, là, en commission, d'être plus... d'être plus spécifique à cet égard-là. Donc, on est venu bonifier ce qui existait textuellement dans les lois précédentes par cet amendement-là, ici, pour répondre aux préoccupations de tout le monde.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Des questions? Commentaires, collègues? M. le dépité de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, Mme la ministre, quand on regarde ça... Vite, comme ça, là, on se rend compte qu'il y a énormément de responsabilités que les laboratoires de la santé publique du Québec avaient avant, que là, ils n'ont plus. Je comprends le concept, là, de ce que vous dites en disant que toute activité de santé publique identifiée par la ministre, un genre de catch all, là, qui vous permettrait de fonctionner s'il y avait une urgence quelconque, là. Dans le contexte où est-ce que c'est vous, je n'ai pas d'enjeu parce que je vous connais, une femme intelligente et ça fonctionne bien, etc.

Mme Duranceau : Merci.

M. Beauchemin : Mais sait-on jamais, si le PQ était au pouvoir, on pourrait avoir des gros enjeux ici. Donc, moi, en ce qui me concerne, je trouve qu'il faudrait vraiment mettre vraiment beaucoup plus de clarté là-dedans pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas de dérives, de malversation qui puissent être faite en utilisant un genre de catch all, comme ça, qui n'a pas des spécificités. Ça fait que ce qu'on va faire, c'est qu'on va travailler... En fait, on a commencé à travailler sur un amendement... un sous-amendement qu'on va vous proposer. Ça fait que j'aimerais ça peut-être qu'on prenne un petit... pause ou un...

Le Président (M. Laframboise) : Suspension demandée? Accordée. Merci. Donc, suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 03)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous réouvrons l'assemblée. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez un sous-amendement, la lecture et l'explication.

M. Beauchemin : Donc, M. le Président, là, je le lis. C'est ça?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

M. Beauchemin : OK. Donc, l'article 18, 104.1 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux : Modifier l'amendement à l'article 104.1 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux proposé à l'article 18 du projet de loi :

1 par le remplacement du sous-paragraphe e par le suivant :

«e d'exercer d'autres fonctions telles que :

«i collaborer en soutien aux autorités en santé publique sur les dossiers de santé environnementale et alimentaire...

M. Beauchemin : ...«2 offrir des essais de référence spécialisés;

«3 maintenir des programmes de biosécurité et biosûreté;

«4 améliorer... améliorer la qualité des analyses en laboratoire par l'assurance qualité et l'élaboration des normes;

«5 offrir la formation pour les acteurs de santé publique;

«6 effectuer des activités de recherche et développement en lien avec les enjeux de santé publique.»

Ainsi donc, deuxièmement, par l'insertion, après le paragraphe deux, du paragraphe suivant :

«2.1 le Centre de toxicologie du Québec a également pour mission de soutenir les fonctions du Directeur national de santé publique, assurer la surveillance, la vigie, les investigations et les enquêtes à l'égard des contaminants, drogues et produits de consommation. Il exerce d'autres fonctions en lien avec le développement de nouvelles méthodes d'analyse spécialisée, des services analytiques pour les grands projets de santé publique et pilote des programmes d'assurance qualité externes en collaboration avec les partenaires canadiens et internationaux.»

Donc, d'entrée de jeu, M. le Président, il faut comprendre, là, qu'on a eu, là, évidemment, des conversations, des discussions avec l'INSPQ, à savoir ce qui était manquant puis ce qui allait devenir essentiel pour eux pour la suite des choses. Et donc ce qui est ici reflète cette conversation-là. Ça reflète effectivement les inquiétudes de l'INSPQ, à savoir ces mandats-là sont-ils ou pas confirmés dans le nouveau projet de loi. Ce qui n'est pas le cas.

Donc, on les ramène sur la table parce qu'on veut comprendre qu'est-ce qui en est de ce qui était déjà, donc, une chose prise pour acquis, là, pour la suite des choses en ce qui a trait à notre... à notre santé publique, qui, dois-je rappeler, c'est quand même une référence mondiale. Je disais, là, à la fin du... du deuxième paragraphe, qu'on a une collaboration internationale. On a une collaboration avec 250 laboratoires de technologie à travers 30 pays, M. le Président. On est une référence mondiale pour plusieurs aspects de la santé publique.

Puis, quand on regarde la modification au projet de loi, on ne voit rien, là, qui va garantir que ça, ça va... Moi, j'ai de besoin de la ceinture puis des bretelles ici parce que c'est extrêmement important. Puis quand est-ce que c'est important? C'est important justement quand on passe à travers des moments de crise nationale comme on a eu avec la COVID. Donc, de pas avoir ça clairement élaboré, de pas avoir ça clairement écrit... On peut avoir le «catch-all» à la fin, après tout ça, en plus, au cas qu'on en aurait oublié. Mais, déjà là, d'avoir ces points-là clairement identifiés, ça reste essentiel selon nous pour la suite des choses.

Puis, si, au-delà de ça, la ministre voulait en ajouter par la suite, bien, je pense qu'on aurait, avec l'expérience qu'on a eue à travers l'épisode du COVID, peut-être des améliorations à se dire que : Oui, ça nous prend un genre de phrase à la fin de... du projet de loi pour qu'on puisse avoir un genre de «catch-all» qui va nous permettre d'aller chercher quelque chose de plus au cas où.

Mais c'est parce qu'en enlevant tout ça, en enlevant ce que nous, on rapporte, là, par notre sous-amendement, on se fie sur un système qui a déjà démontré énormément de failles. Puis il y a énormément d'instabilité dans le système de santé au Québec depuis 2018. On a eu deux ministres de la Santé, on a eu un ministre des Services sociaux qui ont tous été mélangés, disparus, modifiés, qui maintenant ne sont plus aux commandes, des projets de loi après projets de loi où est-ce que le gouvernement a voulu avancer, a reculé, finalement, a donné plus, un paquet de trucs qui a déstabilisé le système. On a des centaines, sinon des milliers de médecins qui sont disparus du système de santé dans les derniers mois, M. le Président. Donc, c'est comme n'importe quoi, en affaires, on a besoin d'avoir de la prévisibilité, on a besoin de savoir la direction qu'on s'en va. Bien là, on est en train de...

M. Beauchemin : ...créer un néant. On est en train d'enlever de la structure à quelque chose qui existait, qui performait bien, qui avait une réputation vraiment glorieuse à travers 30 pays sur la planète, une collaboration avec 250 laboratoires de toxicologie. Moi, j'aurais quelques questions puis je vais y aller peut-être item par item.

J'aimerais juste peut-être comprendre en posant la question suivante, là, à la ministre : Dans sa «catch-all phrase» qui est à la fin de l'article qu'elle propose, en quoi est-ce que ça permet de collaborer en soutien aux autorités de santé publique sur des dossiers de santé environnementale et alimentaire?

Mme Duranceau : ...on est restés avec une disposition qui est générale, là. Si on veut tout mettre dans la loi, on ne finira pas, là, tant qu'à moi. Ça fait que je... je ne sais pas trop. Tu sais, je comprends ce que vous voulez ajouter. Notre amendement, il vient en rajouter par rapport à ce qui prévalait dans la loi précédente, donc on est même un peu plus détaillés avec ce que nous, on ajoute. Là, vous, vous nous proposez d'aller un cran plus détaillé... un peu trop détaillé, tant qu'à moi.

M. Beauchemin : C'est parce que ce n'est pas la même chose. Là, aujourd'hui, ça devient Santé Québec qui va administrer ça. Avant, c'était l'INSPQ. Ça fait que, là, on vient d'enlever la responsabilité. C'est pour ça que c'est important de le clarifier, pour que, pour la suite des choses, ce soit clair. Peut-être que... Peut-être qu'au gouvernement on ne réalise pas, là, mais ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient de créer un genre de vacuum, là, où est-ce qu'il n'y a plus de définition, qui s'est installé, là, dans la proposition.

Ça fait que nous, ce qu'on propose, c'est d'améliorer le projet de loi en ayant ici des amendements... un sous-amendement qui va donc clarifier ce qui doit être réinséré pour que ça puisse être plus clair, là, pour la suite des choses. Mais vous savez, tel quel, en ce moment, la collaboration en soutien aux autorités en santé publique sur les dossiers de santé environnementale et alimentaire, là, ce n'est pas nulle part, là. Il disparaît. Qu'est-ce que...

Mme Duranceau : Bien, il ne disparaît pas.

M. Beauchemin : Pardon?

Mme Duranceau : Il était... Il n'était pas là avant, il n'est pas là après, là.

M. Beauchemin : Bien, il était là pour l'INSPQ. C'est ça, la différence, c'est que ça existait avant pour la santé publique.

Mme Duranceau : On n'a pas ça, nous, que c'était pour l'INSPQ.

M. Beauchemin : Bien oui, c'est sur le site de l'INSPQ.

Mme Duranceau : OK. Mais là, il y a une différence entre leur plan d'action, comment ils veulent procéder, ce qu'ils considèrent leurs priorités puis ce qui est écrit dans la loi, là.

M. Beauchemin : Bien là, c'est parce qu'on est en train d'enlever tout ça puis de mettre ça dans la santé, donc... dans la santé publique.

Mme Duranceau : Bien, on ne changera pas leur site Web, là.

M. Beauchemin : Bien, ils ne vont pas changer leur site Web. Probablement qu'ils vont avoir à détruire leur site Web, parce que ce ne sera plus la même affaire, le point étant que, là, maintenant, on leur enlève des tâches. Donc, il faudrait clarifier ça pour ce que... pour ce que... Parce que, pour la suite des choses...

Mme Duranceau : Bien, j'hésite, là. Parce que, là, à un moment donné, eille, c'est déjà assez compliqué, toutes nos lois, nos règlements, s'il faut prévoir tout dans la loi tout le temps, on vient se menotter encore. Ça fait que j'essaie de comprendre la vraie préoccupation, là, derrière ça.

M. Beauchemin : Bien, la vraie préoccupation, Mme la ministre, on a les meilleures intentions du monde, OK? On veut bien gérer puis on va vouloir s'adapter en situation. Mais sait-on jamais si un jour il y a un gouvernement qui décide de rentrer au pouvoir puis qui décide de faire bon vouloir de couper dans tous les systèmes, mais il faudrait qu'il modifie des lois. Là, si on ne fait pas cette insertion-là, votre «catch-all» permettrait de juste dire : Bien, moi, je n'ai rien vu, je n'ai rien entendu, je n'ai rien à faire là. Donc, en ajoutant ça, on met les balises. Je pense que c'est important.

• (10 h 20) •

Le rôle du législateur, ce n'est peut-être pas de la compliquer. Ça, je suis d'accord avec vous. Mais, le rôle du législateur, c'est d'essayer de prévoir les coups. Puis, dans le cas présent, on veut collaborer au soutien des autorités en santé publique sur les dossiers de santé environnementale et alimentaire. Ça m'apparaît essentiel. Offrir des essais de référence spécialisés, ça, c'est... c'est d'essayer justement, quand ça ne va pas bien, de permettre d'avoir l'autorisation de le faire. Si ce n'est pas là, bien, ça demande une réponse du ministre. Si ce n'est pas là, ça demande une action de la part du ministre pour en arriver à pouvoir les faire. Ça fait que c'est comme si on vient de couper les jambes de l'INSPQ, de l'entité qui doit... qui se doit de faire sa job.

Moi, je comprends l'objectif que vous voulez atteindre, mais on n'est pas... on n'est pas dans la fusion de deux actifs fixes avec une opportunité d'améliorer la performance de l'actif ici, là. On est dans une situation où est-ce qu'on a un service à la population...

M. Beauchemin : ...qui, si ce n'est pas clarifié, va disparaître dans le bon vouloir de la personne qui sera en poste. Puis, vous l'avez vu comme nous tous, ça n'a pas toujours été bien, bien efficace quand ce n'est pas clarifié. Puis, il y a la confusion qui peuvent régner. Puis, bien, ça crée des problèmes. La machine n'est peut-être pas parfaite. Donc, moi, ce que je veux c'est une ceinture puis des bretelles parce que, dans la loi de l'INSPQ, les... les mandats, ils sont listés. L'amendement ici, là, il est nécessaire puis ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'INSPQ. Quand les mandats sont listés dans la loi puis que là, on les enlève, bien, on vient de créer un... un vacuum qui permet... mais en fait qui va créer l'erreur. Je comprends votre phrase à la fin, elle attrape tout, mais c'est problématique, là, c'est parce que si c'est quelqu'un qui n'est pas bienveillant, sait-on jamais où est-ce que ça peut aller.

Moi, c'est... c'est ça qui est important. Les Québécois des prochaines générations dans la prochaine pandémie vont regarder le moment présent, là, puis ils vont dire : Ça, c'était l'opportunité manquée, là. Ça fait qu'il faut absolument qu'on remette en place ces amendements, ces responsabilités-là. On parle ici de maintenir des programmes de biosécurité et de biosûreté. Je veux dire, c'est... c'est comme essentiel, on est dans... la tension mondiale est à un autre niveau. Ne sait-on jamais ce qui peut arriver de par les groupes qui décident de vouloir faire du mal à la population québécoise ou au Canada dans son ensemble. Nous, on a besoin d'avoir... on a besoin d'avoir ça clarifié. C'était déjà une mission de l'INSPQ, c'était déjà dans... dans la loi. Donc, l'enlever vite puis ne pas le mettre dans la Santé Québec, on crée un problème, là. «Améliorer la qualité des analyses en laboratoire par l'assurance de qualité et l'élaboration de normes», on s'entend, là, ça... ça nous apparaît d'une évidence même que ce doit être là. Mais quand ce n'est pas là, vous le savez aussi bien que moi, Mme la ministre, là, quand ça... comment ça fonctionne dans la machine, ça peut devenir une occasion, justement, pour ne pas la faire, pour essayer de se servir de ça comme un levier pour obtenir plus tard quelque chose qui ferait en sorte que la machine peut être mieux nourrie.

Dans... dans la... dans sa loi, l'INSPQ est... c'est vraiment essentiel pour que... la suite des choses soit claire pour les gens qui vont exécuter. En retirant les... les laboratoires, bien, on va créer des besoins qui vont... ils vont... qui vont nécessiter la... de revisiter tout ça avec une clarification, une spécificité. Donc, je comprends votre catch all à la fin, mais on va revenir rapidement, là, à la... à la ligne de départ, parce qu'on va pouvoir avoir, pour les laboratoires, cette spécificité-là. «Offrir la formation pour les acteurs de la santé publique», c'est une mission dans la loi de l'INSPQ, que là, maintenant, ce n'est plus là. Ça fait que ça veut dire quoi pour la suite des choses? Pour la santé? C'est important, là, d'avoir fondamentalement le rôle de s'assurer qu'on fait de la formation. Je sais que c'est sous-entendu, là, je le vois bien que c'est sous-entendu, mais... mais moi, ce qui m'importe, c'est de m'assurer que c'est clair. C'est une... c'est une ligne. Ça fait partie des tâches. Vous devez le faire. Si vous ne le faites pas, il va y avoir des troubles dans la machine, là. On a besoin de maintenir l'indépendance. Vous savez, votre catch all fait uniquement référence aux décisions que vous allez prendre en tant que ministre ou que la... le ministre de la Santé va prendre. C'est... c'est ça, l'enjeu, Mme la ministre, c'est qu'actuellement votre catch all couvre le ministre d'une certaine façon. Puis, en espérant que le ministre va être bien équipé puis bien intentionné pour la suite des choses puis que ce ne soit pas utilisé pour... utilisé pour avoir un objectif, une fin politique en tant que telle. Puis ça, c'est important, là. Mais on a besoin de comprendre ici qu'on parle aux gens dans l'organisme en tant que tel pour qu'eux puissent voir fonctionner. Puis, votre catch all, bien, ça ne les couvre pas, votre catch all ça les met dans une situation où est-ce qu'ils doivent se retourner de bord puis monter dans la hiérarchie, cogner aux portes pour s'assurer de pouvoir exécuter ça, parce qu'il n'y aura pas, il n'y a pas, il n'en aura pas non plus dans la façon que c'est fait une...

M. Beauchemin : ...une appropriation, qui va se faire, des responsabilités puis chacun va vouloir pousser ça dans sa direction. Donc, c'est fort probable qu'en bout de piste, on va se retrouver avec des gens qui vont pouvoir tirer la couverte de leur bord, puis... il va y avoir de mini camp à l'intérieur de la santé. Tout ça est... est évitable, Mme la ministre. On a besoin d'avoir... On a besoin d'avoir ça parce que si on ne l'a pas, bien, on crée plein d'enjeux pour la suite des choses. «Effectuer des activités de recherche et de développement en lien avec les enjeux de santé publique», c'est la mission en tant que telle. Là, on l'enlève. Ça fait que, que devient... que devient cette nouvelle patente-là si on enlève cette responsabilité-là? Je comprends, là, que dans votre catch all, ça donne la permission au ministre d'aller dire : Bon, bien, vous devriez, donc, effectuer des activités de recherche et de développement en lien avec les enjeux de santé publique. Je le comprends. Mais ça, c'est comme une commande téléphonique, là, on appelle, puis on dit : J'aimerais ça que vous faisiez ça. Mais ils ont besoin de remonter jusqu'en haut pour pouvoir le faire. C'est... Moi, ce que j'essaie de faire ici, Mme la ministre, c'est de vraiment permettre à ce que cette version-là du projet de loi puisse tout de même avoir du mordant, avoir ceinture, bretelles pour s'assurer que, pour la suite des choses, la machine puisse continuer à avancer. Là, on est en train de créer un vacuum qui va malheureusement avoir comme conséquence un ralentissement des opérations. On va avoir comme conséquence de ça des gens qui vont se poser des questions à l'intérieur de la machine pour savoir comment on peut régler ça, la biosûreté, comment qu'on peut parler de la formation, comment qu'on peut en arriver à tout ça? Donc quand on regarde tout ça, c'est... c'est essentiel.

Puis, honnêtement, ce n'est pas une grosse affaire, là, ce qu'on demande. On demande ici de remettre en place ce qui était sur... dans la loi de l'INSPQ, quelque chose qui... on était certain, nous, que ça n'allait jamais disparaître puis de le voir éliminé comme ça, puis juste repris dans un catch all comme vous le faites à la fin est tellement problématique, Mme la ministre, parce que, vous le savez aussi bien que moi, il y a eu... on a eu pleins d'exemples dans les sept dernières années d'efforts marketing, si je peux les appeler ainsi, pour en arriver à pouvoir dire : On a fait ces changements-là, etc., etc. Mais que, finalement, l'appareil s'est alourdi. S'est alourdi parce qu'on a enlevé les outils pensant qu'on allait améliorer la chose. C'est important qu'on mette en place ces paramètres-là pour que justement on puisse avoir des programmes de biosécurité, de biosûreté en place. Puis c'est important que ce soit clair pour ceux qui le font. Puis, vous savez, quand on parle de la collaboration au centre de... Toxicologie du Québec, de maintenir les fonctions du directeur national en santé publique, assurer la surveillance, la vigie, les investigations et les enquêtes à l'égard des contaminants, drogues et produits de consommation... Je veux dire, on ne le voit nulle part ailleurs dans le projet de loi, ça. Nulle part ailleurs. Donc, c'est comme... Là, on vient de... On vient de totalement enlever, là, un volet essentiel pour, malheureusement, les gens qui sont privés de ces enjeux-là de consommation. Donc, c'est... c'est important que ce soit remis pour le bien-être de la population québécoise, puis pour le bien-être des prochaines générations.

• (10 h 30) •

Puis, vous savez, quand on parle des méthodes d'analyse qui sont spécialisées, qui sont essentielles, là, pour des... pour des grands projets. Bien, on doit avoir ça vraiment clair, comme quoi que tout ça est disponible pour qu'on puisse partager les meilleures pratiques avec le reste du monde. Puis dans le cas présent, ce qu'il y a de drôle dans tout ça, parce qu'on ne le sait pas, ce n'est pas tout le monde, là, qui est au courant de ça, puis ce n'est pas tout le monde qui se lève le matin puis qui est au courant de ce fleuron-là qui est notre santé publique québécoise. Mais, du jour au lendemain, on est en train d'éliminer certains des avantages que notre santé publique a qui lui a permis, donc, d'avoir cette réputation canadienne, mondiale, de renom qui fait en sorte que maintenant on se fait appeler et les gens veulent partager avec nous et les gens viennent nous voir pour partager des situations, pour savoir comment qu'on va réagir. Donc, je vois mal comment qu'on peut penser...

M. Beauchemin : ...qu'en réduisant, en l'éliminant. Et, à la fin, mettre le catch all, comme vous l'avez fait, là, que tout ça va permettre à la machine... Je ne parle pas, là, au niveau du ministre, là, le ministre, là, on s'entend, là, le catch all, il est parfait, parce que ça vous donne toute la liberté de pouvoir vous en sortir puis de dire : Ah, mais on... on l'a, puis maintenant je peux agir, parce que j'ai le droit de le faire puis... Puis ça, ça, je le comprends, là, c'est... La game politique, là, je la vois. Mais moi, je parle des gens qui doivent exécuter, là, qui sont dans l'appareil. Puis, eux, bien, sans ça, ils vont perdre du temps. Ça fait que si l'objectif, c'est d'améliorer l'efficacité de l'État, là, bien... là, en éliminant ce que vous voulez faire puis... et ce qu'on propose qui donc remet ça à la place, en mettant ça à la place, ça va donc leur donner les paramètres pour avancer, sinon ils sont obligés de reconstruire ces paramètres-là un après l'autre. On est... on est devant un accident, là, qui... c'est à... la slow motion, là, qui est en train de se faire, là, ils ont frappé le mur, là. C'est inévitable. Mais, à ce moment-là, il va tout falloir recommencer. Donc, moi, je le fais, là, avec bienveillance, pour m'assurer d'une chose, c'est que, justement, on puisse apporter des amendements à... des sous-amendements dans ce cas-ci, précisément, pour faire en sorte que le projet de loi puisse livrer aux Québécois et Québécoises ce que la santé publique a toujours été puis continue à être, comme je disais tout à l'heure, la... la référence mondiale et internationale, évidemment canadienne, et c'est important.

Puis, je fais juste revenir sur le dernier point que, puis je vais terminer avec ça, M. le Président, actuellement, on se parle entre nous puis on comprend, puis c'est tout le beau concept au niveau du ministre, puis on... on pense que vous êtes tous bienveillants, puis c'est... c'est correct, on pense que tout le monde veut faire la... la bonne chose, mais, sait-on jamais, on va peut-être avoir un gouvernement un jour, là, qui va avoir des objectifs totalement différents, puis ces objectifs-là peuvent être de... de faire ou déconstruire l'État.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, votre temps est terminé. Donc, Mme la ministre, voulez-vous commenter?

Mme Duranceau : Oui. Donc, première... premier élément. Peut-être, pour rassurer tout le monde, là, je pense, il faut se... il faut se rappeler qu'on ne fait rien disparaître avec ça, hein, on... on intègre les deux, les deux missions, les deux organismes dans un seul, alors il n'y a rien qui disparaît.

Par rapport à l'INSPQ puis son rôle ici, on est... dans l'amendement qu'on apporte, on est déjà plus spécifiques que ce qui existait dans l'ancienne loi de l'INSPQ. Alors, cet amendement-ci puis les amendements antérieurs qu'on a proposés reflètent d'ailleurs les préoccupations exprimées par l'INSPQ, on voulait s'assurer de bien conserver la mission. C'est ce qu'on fait.

D'ailleurs, je tiens à réitérer que l'amendement tel que proposé avec la clause catch all, comme mentionne le député de Marguerite-Bourgeoys,bien, la directrice de la Santé publique, là, qui est Mme Caroline Quach, est très à l'aise avec ce qui est proposé et a d'ailleurs revu tout ça. Donc, pour ce qui est de l'étendue, là, de la couverture des services et... et de la mission, on est à l'aise avec ça.

Puis, je veux aussi rassurer tout le monde. Tu sais, quand on prend la loi sur l'INSPQ dans sa forme initiale, à l'article 3, l'institut... ça dit : «L'institut a pour mission de soutenir le ministre de la Santé et des Services sociaux dans sa mission de santé publique». Alors là, il ne faut pas s'inquiéter non plus de voir qu'on mentionne au paragraphe 4° que la portée... la portée... les activités de santé publique... Je m'excuse, ce n'est pas au paragraphe 4°, c'était le paragraphe, mais...

Une voix : ...

Mme Duranceau : L'amendement, là, petit e, «de participer à toute activité de santé publique identifiée par le ministre». Alors, le ministre, il est là pour rester dans... dans les concepts, puis on ne va pas plus loin qu'avant, donc... Bon.

Je comprends les préoccupations soulevées, mais je pense que, quand on regarde l'ensemble des modifications qui ont été apportées pour tenir compte des préoccupations de l'INSPQ, on vient capturer, là, l'essentiel de leurs préoccupations. Puis, ces ajouts-là, qui sont proposés par le député de Marguerite-Bourgeoys, découlent du mémoire, là...

Mme Duranceau : ...avait été déposée par l'INSPQ, commentaire peut-être subsidiaire, là, à toutes leurs analyses. Puis je pense qu'on a couvert leur principale préoccupation, ça, c'étaient des choses qui étaient énumérées, qui vont pouvoir continuer d'être énumérées puis faire partie de leur façon de faire et de décrire mieux leur fonction, là, qui sont prescrites par la loi. Mais ça n'a pas besoin de tout a été écrit... de tout est écrit dans la loi, parce que là on va venir être trop précis, quant à moi. Alors, notre position, puis appuyée sur ce que la direction de la santé publique, là, nous demandait, c'est de garder ça dans sa forme telle que proposée.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la ministre. M. le député d'Arthabaska de demander la parole. M. le député.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Nous aurions deux propositions à faire à l'amendement qui est présenté par Mme la ministre et c'est... il va comme suit, donc : «modifier le paragraphe un, introduit...»

Le Président (M. Laframboise) : Excusez...

M. Boissonneault : Oui, pardon.

Le Président (M. Laframboise) : Là, on est sur le sous-amendement, on continue de travailler là-dessus.

M. Boissonneault : Excusez, non, c'est... c'est un autre ajout que j'aimerais faire considérant que peut être l'amendement de mon collègue sera rejeté. Mais, je...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! c'est juste à titre informatif, là, vous là, vous ne déposez rien, là.

M. Boissonneault : Non, exactement, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : OK, parfait.

M. Boissonneault : Je brûle des étapes, là.

Le Président (M. Laframboise) : OK, allez-y. Non, mais vous pouvez... vous pouvez proposer des choses, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! Tu le présenteras après, c'est ça que tu vas faire? OK. Parfait. OK. Parfait. C'est bon.

D'autres collègues qui ont des interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, on est dans une loi qui vise à fluidifier, rendre plus efficace le fonctionnement de la machine gouvernementale. Donc, dans ce cas-ci, on prend fondamentalement deux instances, l'Institut national de santé publique du Québec et, la deuxième, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, on les fonctionne. Très bien. On peut voir la logique à tout le moins, sauf que les choses ne sont pas si évidentes que ça, mais quand même, la fusion des deux. Et l'Institut national de santé publique avait des laboratoires, deux laboratoires, là, le Centre de... Centre de toxicologie du Québec, CTQ, et le Laboratoire de santé publique du Québec. Maintenant, on aurait pu s'attendre, dans une suite logique, là, que ces laboratoires là restent dans la nouvelle entité et... question que, bien, ça demeure dans la boîte, communication interne, etc., je vais... je vais y revenir plus précisément. Mais non, M. le Président, on prend ces laboratoires-là et on les envoie à Santé Québec. Donc on est rendus les... la fusion des deux entités, ce qui est déjà compliqué et nos discussions en font foi, on est rendu à trois entités. Et, concernant un enjeu très précis qui sont les laboratoires, qui sont, comment dire, les... ils sont les dépôts fondamentals, là, c'est le coeur des orientations parce qu'il y a beaucoup de choses en santé publique passent par ces deux laboratoires-là.

La question... et, moi, je n'ai pas... je n'ai toujours pas compris, M. le Président, la logique de créer... d'avoir... d'avoir envoyé ces laboratoires-là à la santé... à Santé Québec et non pas les avoir laissés dans la nouvelle institution que la ministre est entrain de créer. La question, donc, est toute simple : si la ministre peut nous expliquer la logique d'envoyer ces laboratoires à Santé Québec, peut-être qu'on pourrait mieux comprendre le sens de l'opération.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

• (10 h 40) •

Mme Duranceau : Oui. Alors, si... l'objectif, tu sais, c'est d'optimiser les opérations, Santé Québec a déjà plusieurs laboratoires, donc, en ramenant toutes les activités similaires sous un même toit, avec une vue globale, bien, on pense que ça va optimiser l'approche. Puis on a un amendement subséquent, là, qui vient rassurer tout le monde à l'effet que les laboratoires de santé publique allaient avoir un... ou que Santé Québec allait devoir donner préséance dans des cas où c'est la santé publique, là, qui requiert l'utilisation des laboratoires. On va le voir un petit peu plus loin. Donc, c'est vraiment une question opérationnelle, là, d'avoir, sous un même chapeau, toutes les activités similaires pour être capable, après ça, d'avoir une vue d'ensemble qui va permettre des optimisations.

Le Président (M. Laframboise) : Le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je suis bien content d'entendre que... parce que c'était un angle mort, la question des... pour utiliser le vocable de la ministre, la préséance de l'utilisation des laboratoires en santé publique. Jusqu'à présent, ce n'était pas clair qui a préséance sur quoi. Et, ceci étant dit, le mémoire de l'INSPQ est très clair en termes des communications, là. Déjà qu'il y a des enjeux...

M. Fontecilla : ...des communications dans... qui vont s'effectuer à l'intérieur de cette nouvelle entité fusionnée. Mais, maintenant, on a une... des nouvelles lignes de communication qui devront être développées avec les laboratoires qui se trouvent... qui, avant, étaient à l'INSPQ, mais qui se trouvent maintenant à Santé... à Santé Québec, là.

Et je lis le mémoire de l'INSPQ, là : «Le PL n° 7 prévoit le transfert des laboratoires à Santé Québec et les fonctions de recherche et de formation au ministère de la Santé et Services sociaux. Un tel démantèlement de l'INSPQ provoquerait la multiplication des chaînes de communication, de coordination et de décision entre trois structures distinctes, générant inévitablement des délais accrus et des enjeux de communication, pouvant résulter en une baisse de qualité de production et une perte d'expertise.»

La question : Est-ce que la ministre, qui veut, justement, améliorer l'efficacité... est-ce que ce type de... est-ce que... ne craint-elle pas que la multiplication des structures ne produise, justement, le contraire, c'est-à-dire plus de difficultés de communication, moins de fluidité, moins de... moins de communication et de meilleur fonctionnement?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Un instant. En fait, je ne suis pas trop sûre de comprendre votre question, là.

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M....

M. Fontecilla : Si je peux me permettre...

Mme Duranceau : En quelques mots.

M. Fontecilla : ...le mémoire de l'INSPQ est très... est très clair, disant que la multiplication des structures, parce qu'on est rendus à trois entités, en quelque sorte, là, qu'on va essayer de faire travailler ensemble va provoquer inévitablement, c'est le terme utilisé, des délais accrus et des enjeux de communication pouvant résulter en une basse... une baisse de la qualité de production et une perte d'expertise, alors que la loi cherche, justement, le contraire, à améliorer l'efficacité, à améliorer la fluidité, à améliorer les communications. La ministre ne craint-elle pas que son opération, là, de fusion, et de renvoyer les laboratoires à Santé Québec ne va générer davantage de problèmes de communication, moins de fluidité, moins d'efficacité? C'est ça, la question.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, c'est sûr que, dans un mémoire, là, on peut soulever des préoccupations, puis il y a... il y a un changement de façon de faire, mais je pense qu'il y a eu des amendements à l'article 6, qui ont permis de répondre à ça, puis ce qu'on va introduire avec l'ajout de l'article 101.5 va aussi permettre de répondre à ça. Alors, bien sûr, il y aura des changements de façon de faire. On va prévoir des délais raisonnables aussi pour que tout ça entre en application, puis que ça se fasse sans heurt. Donc, moi, j'ai confiance que tout le monde va être capable de s'adapter.

Le Président (M. Laframboise) : L M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : C'est beau? D'autres questions, commentaires sur le sous-amendement? Donc, est-ce que le sous-amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, rejeté? Appel nominal? Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 100... l'article 18, à l'amendement de l'article 18. Donc, on revient à l'amendement de l'article 18. Vous avez donc... Le député d'Arthabaska avait demandé. M. le député.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Donc, je disais qu'on aurait deux propositions à faire. Je vais y aller brièvement. Essentiellement... puis c'est pour ça que je vais les faire les deux en même temps, si vous permettez, on veut modifier le paragraphe 1° qui, introduit par l'amendement... introduit par l'amendement, dis-je, à l'article 18 de la ministre, en remplaçant dans l'alinéa b, les mots «de collaborer à» par le terme «d'assurer», au début de la phrase.     

Ensuite, on propose d'ajouter l'alinéa suivant à la fin :

«f) d'exercer un mandat de laboratoire de référence à l'échelle nationale et internationale»

Ce qui donnerait... Ce qui donnerait ceci. Donc, article 104... 101.4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, tel que modifiée, «d'assurer la surveillance des maladies transmises... transmissibles, dis-je, afin de permettre la mise en œuvre de stratégies de prévention», et «f) d'exercer un mandat de laboratoire de référence à l'échelle nationale et internationale.»

Pour ce qui est de la première modification, «d'assurer», on considère, puis j'ai...

M. Boissonneault : ...que le ministre sera peut-être d'accord que ça vaut la peine de... de confirmer une obligation, une constance qui ne soit pas non volontaire ou sporadique. Donc, c'est plus robuste, ça implique de l'imputabilité. Je pense que c'est un peu ce que souhaite ce gouvernement, en tout cas, c'est ce qu'on dit, hein, c'est ce qu'on... ce sont les mots qu'on utilise. Donc, j'ai l'impression que ça s'inscrit dans une logique à laquelle nous, on adhère aussi, d'améliorer l'imputabilité. Et ce qu'on vient assurer avec ce mot-là, c'est que le mandat ne dépend pas de la volonté des dirigeants, mais il y a une forme d'obligation, de prescription. On octroie un mandat. De là le changement aux mots que l'on propose.

Pour ce qui est de l'autre aspect qu'on propose, ce qu'on veut, c'est pouvoir rappeler l'importance du mandat national et international de Santé Québec, là, avec les... les modifications qui sont proposées par la loi, pour anticiper, pour voir venir, pour s'inspirer de ce qui se fait à l'international, rappeler qu'il y a un volet national et international qui est fondamental. Parce que la crise des opioïdes, parce que les enjeux de contamination environnementale, ce sont des problématiques qui n'ont pas de frontières.

Ça nous permet aussi de prendre de l'avance quand on... quand on voit ce qui se passe à l'étranger, de pouvoir s'inspirer de ce qui se passe ailleurs. Ce mandat-là, international et national aussi, mais ce mandat d'aller voir ce qui se passe ailleurs, à notre avis, est important et vaut la peine qu'on l'inscrive, qu'on l'inscrive textuellement dans la loi.

Ce qui nous inquiète aussi, c'est que, s'il n'y a pas la référence, ça ouvre la porte à changer la mission, par exemple, ou à transférer des... à transférer des responsabilités à d'autres laboratoires. On parle aussi d'établir des partenariats avec des organismes, des organisations publiques et parapubliques québécoises, canadiennes et internationales. Donc, on trouve que ça vaut la peine de préciser cet aspect-là dans la loi, puis de rappeler l'importance du mandat national et international pour la nouvelle organisation. Voilà pourquoi on propose ces changements.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors là, d'assurer la surveillance, la raison pour laquelle ce n'est pas le verbe qui a été utilisé, c'est que c'est... la notion d'assurer la surveillance, c'est un mandat qui a été donné au ministre dans la Loi sur la santé publique. Donc, les laboratoires, eux, ils collaborent avec le ministre ou ils soutiennent le ministre. Donc, ce n'est pas... la responsabilité d'assurer la surveillance, ce n'est pas le laboratoire, ça fait que je ne mettrais pas ça comme ça, là, premier élément.

Deuxième élément, le f, d'exercer un mandat de laboratoire de référence à l'échelle nationale et internationale, ça, ça peut être une... tu sais, un objectif, là, mais la reconnaissance internationale, tu sais, ce n'est pas nous qui allons nous l'octroyer, d'une part, mais plus important, d'inclure ça... bien, si tu viens l'inclure, il faut que tu mettes des dollars avec ça. Puis là, si tu mets des dollars, bien, tu changes ton budget. Donc je ne pense pas qu'il faut que ça soit inclus dans la loi. Alors, voilà mes réponses.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions, commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

• (10 h 50) •

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Avant, là, cette histoire-là, la loi de l'INSPQ, c'était, pour ses laboratoires, d'assurer la surveillance en maintien de maladies transmissibles afin de permettre la mise en œuvre de stratégies de prévention. C'était le mandat des laboratoires de l'INSPQ avant. Quand on prend les laboratoires puis on les transfère à Santé publique, la responsabilité de s'assurer cette surveillance-là n'est plus celle de l'INSPQ, c'est fini, c'est rendu Santé Québec. Puis là, maintenant, Santé Québec n'a pas ça de clairement établi.

Ça fait que, là, je reviens à ce que je disais tantôt, on est en train de créer un vacuum où les gens vont chercher à comprendre comment ça marche. C'est ça, l'enjeu, Mme la ministre, on enlève la responsabilité des laboratoires de l'INSPQ, qui, eux... était d'assurer la surveillance, on donne ça à Santé Québec sans mandat clair, au bon vouloir du ministre, qui, lui, va être inspiré parfaitement...

M. Beauchemin : ...quotidiennement, avec les meilleures intentions du monde, 24 h sur 24. On va s'entendre, Mme la ministre, là, il va y avoir des erreurs. Puis quand il va y avoir une crise, il va falloir reconstruire l'avion pour réapprendre à voler. On l'a déjà. On demande juste, nous... On demandait tantôt, dans nos amendements, là, de revenir à l'avoir, simplement, clair, net et précis. Pas compliqué, là. Ça existe déjà. On le fait justement pour la simplifier, justement pour donner des outils, justement pour que la haute fonction publique soit imputable de ses actions. Comment peut-elle être imputable si elle n'est pas mandatée? Comment peut-elle savoir quoi faire si on ne leur dit pas le chemin à prendre? Ça fait que moi, ça me paraît, là, d'une logique claire. On a de besoin de mandater. Dans le transfert des laboratoires à Santé Québec, il faut donner les mandats clairs afin de justement assurer la surveillance, comme dit le collègue. Je ne comprends pas, Mme la ministre, là. Les laboratoires sont essentiels en temps de crise. On l'a vu durant le COVID, là. Mais, si les mandats, eux, ne sont pas clairs, on va perdre du temps, on va perdre des connaissances. Il va falloir réapprendre à marcher. C'est ça qui est l'enjeu principal ici.

Donc, je comprends l'amendement du collègue, puis j'acquiesce dans ce sens, mais j'y vais plus loin en disant qu'on l'avait... l'INSPQ avait ça pour ses laboratoires, on transfère les laboratoires à Santé Québec, l'INSPQ n'est plus responsable, là. Puis on n'a pas de mandat clair qui vient de Santé Québec aux laboratoires. Ça fait que, là, on est en train de créer une espèce de vacuum où est-ce qu'il n'y aura pas de définition, il n'y aura pas de mandat, il n'y aura pas de responsabilité, il n'y aura pas d'assurance de surveillance qui va être fait.

Ça fait que moi, ça m'apparaît évident. Je ne sais pas si je suis le seul, là, qui le voit ici, là, mais c'est sûr, là, qu'on va foncer dans un mur, là. La prochaine crise, là, il va falloir réapprendre encore, qu'on recommence à zéro. Puis je pense qu'ici, là, ce qu'on veut, c'est que ce soit justement efficace. Peut-on construire sur ce qu'on a appris puis d'être capables de pouvoir additionner, s'assurer que justement, pour les prochaines générations, on aille dans la bonne place? Tu sais, si l'objectif, c'est d'être efficaces, il vaut mieux, vraiment mieux bien identifier les mandats pour éviter de justement s'éparpiller. Tu sais, je pense que... il me semble que si on veut... si on veut se donner des objectifs de performance, on doit définir ces objectifs-là, sinon, on va dire : Ah! on a été bons, oui, oui, on n'avait pas d'objectifs, là, mais on a atteint quelque chose, mais on était bons. Mais c'étaient quoi, les objectifs? Il faut quantifier le succès, là. Il faut mettre les paramètres en place pour s'assurer justement l'imputabilité de la haute fonction publique.

Donc, je réitère, M. le Président, on l'avait dans la Loi de l'INSPQ sur les laboratoires, cette responsabilité-là, on les avait, les mandats. On transfère les laboratoires, on met ça à Santé Québec, sans clarification au niveau des mandats. C'est inévitable, il va y avoir échec. Inévitable.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaire, Mme?

Mme Duranceau : Je veux peut-être juste préciser qu'au niveau de la surveillance, là, c'est le ministre et les directeurs de santé publique qui ont la responsabilité de surveillance. Puis, tu sais, si vous avez vu ça quelque part dans la loi, vous pouvez nous le dire, là, mais nous, on n'a pas vu que les laboratoires étaient responsables d'assurer la surveillance nulle part. D'ailleurs, le terme «assurer» est utilisé une fois dans la Loi de l'INSPQ, à l'article 13, puis ça n'a pas rapport avec ce dont on parle. Donc, de ce point de vue là, je pense qu'il n'y a pas d'ajustement requis.

Puis, pour revenir sur l'aspect, là, de la... l'aspect international de la chose, on a eu la discussion sur le nouvel organisme, dans son ensemble, qui devait avoir une renommée internationale. Ça, c'est... D'ailleurs, tous nos organismes, M. le Président, devraient viser à une renommée internationale parce qu'ils sont compétents. Ça n'a pas besoin d'être dans la loi, là. Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. D'autres questions, commentaires? M. le député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : J'aimerais juste...

M. Boissonneault : ...ajouter rapidement, pour ce qui est du terme, «d'assurer», je suis très d'accord avec mon collègue, c'est exactement le sens de notre propos aussi, à un moment donné, il faut essayer de donner un mandat clair qui ne relève pas de la bonne volonté d'un ou l'autre, il faut responsabiliser les acteurs. C'est là qu'on parle d'imputabilité.

C'est pour ça que je suis un peu étonné de ce que dit la ministre, parce que je pensais vraiment que ça s'inscrivait dans cette idée-là du gouvernement de rendre les acteurs plus imputables. Et là on a l'occasion de leur donner un mandat clair qui ne dépend pas de la bonne volonté d'un ou de l'autre, et ce serait une occasion de le faire assez facilement.

Cela étant dit, pour l'aspect international et national, ce que j'ajouterai, c'est qu'évidemment ça dépend de l'organisation que d'avoir cette réputation-là, mais l'INSPQ, les laboratoires, l'avaient. On avait déjà aussi un budget qui était consacré à cet aspect-là. Donc, pour ce qui est de l'augmentation des coûts, nous, ce qu'on... ce qu'on soutient, c'est qu'il n'y en aurait pas puisque, de toute façon, l'objectif, puis la ministre l'a dit à plusieurs reprises, c'est de garder ça dans les mêmes coûts qui est inscrit par les entités qui sont touchées par le projet de loi, par la nouvelle loi.

Donc, ce qu'on propose, nous, en ajoutant ce volet-là d'exercer un mandat de laboratoire de référence à l'échelle nationale et internationale, c'est, encore une fois, de mandater, d'inscrire cette mission-là, de rappeler aussi l'expertise qu'on avait puis le rayonnement qu'on avait déjà avec les mêmes budgets. De toute façon, ça ne devrait rien changer puisque c'était déjà une responsabilité, c'était déjà une tâche qui était assurée par l'organisation précédente. Donc, à notre avis, c'est seulement positif, que d'aller dans cette direction-là, et c'est à coût nul. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. le Président. La dernière chose que la ministre nous a dit, tout à l'heure, là, c'est qu'elle n'avait pas vu ça nulle part dans la loi, là, de l'INSPQ. L'INSPQ avait le mandat de gérer ses laboratoires. Ses laboratoires étaient mandatés pour assurer la surveillance, dans le cas présent, là, qu'on parle, au niveau des maladies, là, transmissibles et d'autres mandats, la liste complète que je vous ai, donc, énumérée tout à l'heure dans le sous-amendement que moi, j'avais apporté. L'INSPQ avait la responsabilité de ses laboratoires.

Les laboratoires lui ont été enlevés et donnés à Santé Québec. C'est là que ça se passe. C'est à ce moment-là, Mme la Présidente... Mme la ministre, que... c'est à ce moment-là que, justement, là, le bât blesse. C'est à partir de ce point de rupture là où la responsabilité des laboratoires devient floue parce qu'on ne le... on ne donne pas les mandats spécifiques. Donc, c'était dans la loi, ce ne l'est plus. C'était dans les mandats, dans la gestion de laboratoire. Ce ne l'est plus. C'est clair, c'est là où est-ce qu'on va arriver à un moment de rupture, où est-ce que quand... quand la prochaine crise sanitaire va arriver, il va falloir recommencer à nouveau.

On parle d'imputabilité puis d'efficacité de l'Étaté. Ici, là, OK, on va être imputables devant les prochaines générations de ne pas avoir attrapé ce moment pour modifier le projet de loi, pour s'assurer, justement, qu'on fait la bonne chose. Ils vont nous regarder puis ils vont se rappeler, là, 3 février, 11 heures, 2026. Ils vont s'en rappeler, de ce moment-là, c'est ça qui est triste, M. le Président. Merci.

• (11 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires? D'autres commentaires sur le sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement est adopté? Rejeté. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous passons maintenant à... Le sous-amendement à l'article 18 est rejeté, donc nous passons maintenant à l'amendement à l'article 18. D'autres questions, commentaires par rapport à l'amendement à l'article 18? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Moi, j'aimerais comprendre, peut-être que la ministre peut nous éclairer là-dessus, là, comment pense-t-elle vraiment que les laboratoires vont être capables d'exécuter des mandats s'ils ne savent pas ou ce n'est pas dirigé, les mandats, s'ils ne sont pas publics? Comment allons-nous mesurer le succès et l'efficacité, l'imputabilité des gestionnaires de ces laboratoires-là si on n'a pas défini, de par le projet de loi actuel, leur mandat?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, comme j'ai mentionné à plusieurs reprises, on ne change...

Mme Duranceau : ...pas la façon de faire, là. Je veux dire, on intègre tout ça dans un seul organisme, oui, les laboratoires s'en vont à Santé Québec, mais dites-moi ce qu'on enlève par rapport à ce qui était dans la loi de l'INSPQ concernant les laboratoires?

M. Beauchemin : Mais ce n'est pas gardé intact, Mme la ministre, là, c'est justement les mandats...

Mme Duranceau : On vient préciser davantage.

M. Beauchemin : Ce n'est pas clair, Mme la ministre, c'est en fait tout le contraire. Ce qu'on voit, quand on le regarde, c'est qu'on crée un flou. Maintenant, on enlève des mandats, on met dans votre catch all, la phrase que vous avez rajoutée à la fin, que le ministre va pouvoir user de son bon jugement à ce moment-là. Mais on ne fait pas ça, là. Ça fait que c'est là où... C'est comme si on essayait de mesurer quelque chose, mais, tu sais, ça va être à géométrie variable. On ne donne pas de benchmark, on ne donne pas de critères, d'objectifs. On ne dit pas : On veut ça, ça, ça et ça. Tel délai, telle quantité, telle objectivité, etc. On ne donne rien de ça, ça fait que comment allons-nous mesurer le succès? Justement, on est en train de créer, là, OK, ce que certains disent que la machine aime beaucoup avoir, là, c'est toute la place pour faire du 360 inévitablement, de façon éternelle, avant d'en arriver peut-être à ne pas proposer de solutions. On va arriver à... à ce que les gens, quand ils regardent l'appareil gouvernemental, critiquent le plus. Il n'y a pas d'imputabilité. C'est l'objectif même de votre projet de loi. Moi, je ne comprends pas ce qui se passe, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, moi, je réfère le député de Marguerite-Bourgeoys à l'article trois de la loi précédente de l'INSPQ. On ne change rien par rapport à ça. Puis pour ce qui est de l'imputabilité, puis des benchmarks, puis des mesures de performance, bien, je pense que ce qui s'en vient avec les laboratoires, ça va permettre d'avoir une vue d'ensemble, justement, d'opérations qui sont similaires puis qui peuvent être comparées entre elles. Et puis l'article qui va suivre, 101.5, qu'on va introduire, bien, va venir donner préséance aux besoins en santé publique pour s'assurer de préserver... de préserver ce besoin-là. Donc, je pense qu'on... en tout cas, les gens de la santé publique, là, qui vont avoir à travailler avec ces dispositions-là, se disent rassurés des modifications qu'on propose. Alors, je pense que, sincèrement, on a écouté, on a ajusté, puis là on avance.

M. Beauchemin : Les mandats, Mme la ministre, ont été envoyés dans une autre entité, là, ce n'est Santé Québec qui a l'obligation de s'assurer que les mandats soient optimisés. Ça fait qu'il n'y en a plus, il y en a plus de définitions de tâches, là, on vient de créer un trou. C'est ça le point que j'essaie de... Peut-être qu'on pourrait prendre un moment, là, puis essayer d'avoir une conversation. Si vous voulez, là, on pourra passer à travers plus optimalement. Est-ce que c'est... Est-ce que... Oui? OK.

Le Président (M. Laframboise) : Donc on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 04)  

(Reprise à 12 h 05)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour, collègues. Nous sommes prêts maintenant à réouvrir notre rencontre. Donc, nous étions, avant la suspension, à l'étude de l'amendement à l'article 18. Si je comprends, Mme la ministre, vous retiriez l'amendement?

Mme Duranceau : On retire l'amendement qu'on a déposé ce matin puis on va en introduire un autre qu'on a bonifié pour tenir compte de nos discussions constructives avec les oppositions.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, j'ai besoin d'un consentement unanime pour retirer l'amendement. Consentement? Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Donc, l'amendement à l'article 18 est retiré. Mme la ministre, vous pouvez relire... c'est-à-dire lire le nouvel amendement que vous déposez.

Mme Duranceau : Le nouvel amendement?

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Alors, le nouvel amendement se lit comme suit : À l'article 101.4 de la...

Mme Duranceau : ...la Loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux proposé par l'article 18 du projet de loi, donc :

1 remplacer le paragraphe 1 par le suivant :

«1 le... le Laboratoire de santé publique du Québec, lequel a pour principale mission :

«a) d'offrir son expertise, notamment aux autorités de santé publique visées par la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2) en fournissant des services de laboratoire spécialisés en microbiologie;

«b) de collaborer à la surveillance des maladies transmissibles afin de permettre la mise en œuvre de stratégies de prévention;

«c) de collaborer à la surveillance des maladies transmissibles afin de permettre la mise en œuvre de stratégies de prévention.».

J'ai relu la même affaire, hein?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

Mme Duranceau : Je m'excuse.

«c) de fournir des services d'analyse lors d'une épidémie ou d'une situation d'urgence en santé publique;

«d) de collaborer avec les autorités de santé publique visées par la Loi sur la santé publique en matière de santé environnementale et alimentaire, ainsi que de biosécurité et de biosûreté;

«e) de collaborer à l'évaluation de politiques de santé publique;

«f) de participer à toute activité de santé publique identifiée par le ministre.

2 remplacer dans le paragraphe 2 «des services de laboratoires spécialisés en toxicologie» par «notamment en soutien aux autorités de santé publique, des services de laboratoires spécialisés en santé environnementale et en toxicologie.» Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Des questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je voulais juste simplement remercier, là, la ministre pour son ouverture. Je pense que, là, on vient de faire un amendement qui est constructif pour le projet de loi. Puis je pense que ça va faire en sorte qu'on va pouvoir être mieux capables de mesurer le succès de cette initiative. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. D'autres commentaires? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 18, tel qu'amendé. Vous avez un nouvel amendement à nous déposer, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui. On introduit un nouvel article. Donc...

Le Président (M. Laframboise) : Donc... Excusez. Si vous introduit un article, on va voter sur l'article 18?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : On est au bon endroit. Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, l'article 18, article 101.5 de la Loi sur la gouvernance du système de santé des services sociaux : Insérer, après l'article 101.4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux proposé par l'article 18 du projet de loi, le suivant :

«101.5. Santé Québec doit fournir à l'Institut national d'excellence en santé et services... et en services sociaux et de santé publique du Québec les services que ce dernier requiert d'un laboratoire national en vertu du paragraphe quatre du premier alinéa de l'article neuf de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et de santé publique du Québec (chapitre 1-13.03). Ces services doivent être fournis en priorité sur tous les autres travaux du laboratoire concerné. Santé Québec et l'Institut peuvent se communiquer tout renseignement nécessaire à la fourniture de tels services.»

Alors, un amendement attendu. L'amendement vise à obliger Santé Québec à fournir au nouvel Institut de façon prioritaire les services des laboratoires nationaux qui le requièrent pour l'exercice de ses fonctions de santé publique. Il prévoit également la possibilité de communiquer les renseignements qui seraient nécessaires à la fourniture de ces services.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Questions, commentaires, collègues? Ça va. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, nous allons maintenant procéder au vote sur l'article 18, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, maintenant, nous allons à l'article 19, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Donc, section trois, Transfert de certaines fonctions de l'Institut national de santé publique du Québec au ministre de la Santé et des Services sociaux. Article 19, Loi sur la santé publique. Donc, l'article 53 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre, le ministre peut :

«1 collaborer avec les établissements d'enseignement supérieur à l'élaboration et à la mise à jour des programmes de formation dans le domaine de la santé publique;

«2 élaborer et mettre en œuvre des programmes de formation continue en santé publique en collaboration avec les établissements d'enseignement supérieur et les autres professionnels...

Mme Duranceau : ...paragraphe 3° : «Développer et favoriser la recherche en santé publique en collaboration avec les différents organismes de recherche et organismes offrant des subventions.»

Alors, voilà. Et là, c'était la... le présent article visait à transférer au ministre de la Santé les fonctions de l'INSPQ relatives au développement de la formation et de la recherche en matière de santé publique, mais là, on a un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, Mme la ministre, vous pouvez... lire votre amendement.

Mme Duranceau : Donc, section II du chapitre I du titre I. Alors : Retirer la section trois du chapitre un du titre un du projet de loi comprenant l'article 19.

L'amendement vise à retirer les dispositions du projet de loi qui prévoient le transfert au ministre de la Santé des fonctions de l'INSPQ relatives au développement de la formation et de la recherche en matière de santé publique. Ces fonctions seront plutôt confiées au nouvel institut issu de la fusion INSPQ et de l'INESSS.

Le Président (M. Laframboise) : Avant de procéder à la discussion, puisque l'amendement proposé à l'article 19 modifie les intitulés du projet de loi et l'article 19, je dois vous demander s'il y a consentement pour sa présentation. Est-ce que vous acceptez que cet amendement soit présenté et discuté? 27. Ça va? Accepté. Parfait. Donc, allez-y, Mme la ministre. Bien, vous n'avez pas d'autre commentaire? Ça va. Vous les avez donnés.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 19, collègues? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 19, tel que présenté, est adopté? Adopté.

Donc, maintenant, la discussion sur l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 19 tel qu'amendé? M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! il est retiré. Donc, OK, ça va. Excusez-moi. Compte tenu qu'on le retire... excusez-moi, désolé, ça va, mais vous avez des commentaires quand même. Non, ça va. C'est bon. Donc, maintenant, nous allons procéder à l'article 20. Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...section quatre, Dispositions, modifications particulières, article 20, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. L'article 20. Donc : L'article 348.2 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, chapitre A-3.001, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe un du premier alinéa, de l'Institut national... remplace... excuse-moi, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe un du premier alinéa, de «Institut national de santé publique du Québec» par «Institut québécois de santé et de services sociaux».

Puis on va rechanger cette terminologie-là, quand on va faire la... l'amendement omnibus, là, pour aller reprendre le bon nom de... de l'institut, qui va être l'IQSSS... SSS, oui.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté? Adopté. Donc, vous avez un ajout, je crois, là.

Mme Duranceau : OK, on a un ajout à 20.1.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez ajouté 20.1, non?

Mme Duranceau : Oui. Alors, 20.1 : Insérer après l'article 20 du projet de loi ce qui suit, donc, c'est la loi sur l'assurance maladie. 20.1 : L'article un de la Loi sur l'assurance maladie, chapitre A-29, modifié par l'article 15 du chapitre 25 des lois de 2025, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe s du premier alinéa de «Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, l'Institut national de santé publique du Québec» par «l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux et de santé publique du Québec».

L'amendement vise à remplacer des références à l'INESSS et à l'INSPQ, par une référence au nouvel institut issu de leur fusion. C'est de la concordance qui est... qui est faite, là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, on ne l'a pas vu. Puis ça... ça aurait été le fun de l'avoir, là, aux écrans, là.

Le Président (M. Laframboise) : OK, pour la suite des choses... juste le présenter aux écrans...

Le Président (M. Laframboise) : ...Est-ce que vous vouliez qu'on suspende pour en prendre connaissance?

M. Beauchemin : Non, non, c'est correct. C'est juste que...

Le Président (M. Laframboise) : C'était juste pour le voir à l'écran? Parfait.

M. Beauchemin : ...quand on... quand on le lit, c'est le fun de l'avoir à l'écran aussi pour suivre.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, questions, commentaires sur l'amendement qui introduit l'article 20.1? Ça va? Est-ce que l'amendement... cet amendement à l'article... à l'article qui ajoute... rajouté à l'article 20.1 est adopté? Adopté.

Maintenant, vous avez aussi un nouvel ajout pour ajouter 20.2. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bon, 20.2. L'article 101 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, donc... insérer avant l'article 21 du projet de loi le suivant : «20.2. L'article 101 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux (chapitre G-1.021) est modifié par le remplacement de «Institut national de santé publique» par «Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et de santé publique du Québec».

Alors, idem, l'amendement vise à modifier la référence à l'INSPQ par une référence au nouvel institut. Donc, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement qui ajoute... qui apporte l'article 20.2 est adopté? Adopté.

Donc, maintenant, passons à l'article 21. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, la loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, l'article 399 de la Loi sur la gouvernance, système de santé et services sociaux, chapitre G-1.021, est remplacé par le suivant :

Toute décision d'un comité de pharmacologie visé à l'article 397 ou 398 doit, après avoir été anonymisée, être acheminée à l'Institut québécois de santé et de services sociaux aux fins du registre qu'il tient, conformément à l'article 9.1 de la Loi sur l'Institut québécois de santé et de services sociaux.

Alors, commentaires :Le présent article vise à ce que toute décision d'un comité de pharmacologie d'un établissement de Santé Québec soit transmise de façon anonymisée au nouvel Institut, l'IQSSS. Actuellement, seules sont transmises à l'INESSS les décisions d'un tel comité accordant une autorisation, malgré le refus de cet institut de reconnaître la valeur thérapeutique du médicament pour l'indication thérapeutique faisant l'objet de la demande d'autorisation.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaire, collègues? Sur l'article 21. Oui, M. le député de...

M. Fontecilla : Donc, toute décision du comité de pharmacologie doit être... doit être acheminés au nouvel Institut, dont on doit changer le nom, qui va être changé par... Parfait. Et, avant, c'était transmis seulement à l'Institut national d'excellence en santé, maintenant, ça va être... OK. C'était pour confirmer, en fait, une pratique déjà en place? Mais cette fois-ci avec les... vers le nouvel institut.

Mme Duranceau : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Non.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Ça va. Donc, d'autres questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Maintenant, l'article 22. Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 22, donc, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du Gouvernement. L'article deux de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du Gouvernement, chapitre G-1.03, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe cinq du premier alinéa de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, l'Institut national de santé publique du Québec, par l'Institut québécois de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 22 est adopté? Adopté.

Donc, article 23...

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 23, Loi sur les laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus : L'article un de la Loi sur les laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus (chapitre L-0.2) est modifié dans le paragraphe b du premier alinéa... premier alinéa par la suppression de «hors d'une installation maintenue par un établissement».

2 par l'insertion, à la fin, de «à l'exception d'un laboratoire exploité par Santé Québec ou par un établissement autre qu'un établissement de Santé Québec».

Alors, pour le bénéfice de tous, je vais lire le commentaire : Donc, le présent article vise à revoir la définition de «laboratoire» au sens de la Loi sur les laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus afin d'en exclure non plus uniquement les laboratoires aménagés dans une installation d'un établissement, mais tout laboratoire exploité par Santé Québec ou un établissement. Cette révision est requise puisque les laboratoires actuellement administrés par l'INSPQ qui seront transférés à Santé Québec ne seront pas formellement intégrés à un établissement de celle-ci et ne pourront donc pas être considérés comme faisant partie d'une installation maintenue par un établissement. La modification évitera que Santé Québec ait à se délivrer à elle-même un permis d'exploitation pour ses laboratoires en vertu de l'article 31 de cette loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Duranceau : Puis je vais ajouter la note ici. Actuellement, les laboratoires nationaux de santé publique sont aussi exemptés de l'obligation de détenir un tel permis d'exploitation en vertu de l'article 31 de la Loi sur les laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus. Donc, par souci de clarté, plutôt que de maintenir l'exception à cet article, il a été préféré de la regrouper avec celle prévue à la définition de «laboratoire», qui excluait déjà les autres laboratoires exploités par Santé Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questons, commentaires, collègues? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, l'article 23 étant adopté, article 24, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, l'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement de «à l'exception de l'Institut national de santé publique du Québec, nul ne peut exploiter un laboratoire, une banque d'organes et de tissus» par «nul ne peut exploiter un laboratoire ou une banque d'organes et de tissus».

Le présent article vise à retirer l'exemption accordée à l'INSPQ d'être titulaire de permis pour l'exploitation de ses laboratoires, considérant que ceux-ci seront transférés à Santé Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Il est-tu possible qu'il y ait d'autres mandataires qui pourraient faire ça?

Mme Duranceau : ...pas compris.

M. Beauchemin : Bien là, on essaie de limiter ça à «nul ne peut exploiter un laboratoire ou une banque d'organes et de tissus», mais il y aurait-tu possibilité qu'on puisse avoir quelqu'un d'autre qui puisse le faire?

Mme Duranceau : Bien, il faut regarder l'article 31, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Il peut y avoir quelqu'un d'autre qui peut exploiter. Il faut être titulaire d'un permis.

M. Beauchemin : Oui, bien, c'est ça. Il y a... Ça fait que le permis peut-tu être donné à quelqu'un d'autre?

Mme Duranceau : «Nul ne peut exploiter un laboratoire ou une banque d'organes et de tissus s'il n'est titulaire... s'il n'est ou s'il n'est pas titulaire d'un permis délivré à cette fin par Santé Québec.»

M. Beauchemin : C'est ça. Ça fait que, donc, le permis peut-tu être émis à quelqu'un d'autre que Santé Québec? L'INSPQ... L'INESSS, S-S-S-S-S?

Mme Duranceau : C'est Santé Québec qui émet les permis, mais il y a plein de laboratoires qui ne sont pas nécessairement des laboratoires nationaux, là.

M. Beauchemin : OK. Mais c'est parce qu'avant ce n'était que l'Institut national de santé publique.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Il y avait l'exception automatique. OK.

Mme Duranceau : Bien, en fait, c'est qu'avant il y avait une exception. Ça disait : L'INESPQ peut exploiter un laboratoire même si Santé Québec ne lui avait pas émis un permis. Là, on dit : Bien, l'INSPQ n'exploite plus de laboratoires, ça fait que j'enlève ça. Puis tous ceux qui veulent en exploiter, bien, il faut qu'il y ait un permis émis par Santé Québec.

M. Beauchemin : OK.

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...il n'y a pas tant... ce n'est pas tout le temps évident qu'il va avoir le permis tout le temps. Si je comprends bien, c'est ça? Là, l'institut, ce n'est pas clair qu'il va avoir le permis tout le temps, il va falloir que ce soit revisité?

Mme Duranceau : Bien, il n'a pas de laboratoire, le nouvel institut, ils sont tous chez Santé Québec, là, c'est notre débat des dernières heures.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Duranceau : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la ministre. Donc, l'article 25... est adopté. Donc, l'article 25.

Mme Duranceau : OK. L'article 25... un instant : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 44, du suivant :

«43. Les dispositions de l'article 69, ainsi que celles des règlements pris pour leur application concernant l'exploitation d'un laboratoire s'appliquent à un laboratoire exploité par Santé Québec hors d'une installation maintenue par l'un de ces établissements.»

Commentaires : Bien que les laboratoires exploités par Santé Québec ne soient pas visés par la définition de «laboratoire» au sens de la Loi sur les laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus, le présent article vise à maintenir l'application de certaines obligations applicables aux laboratoires actuellement administrés par l'INSPQ qui seront transférés à Santé Québec. Par exemple, un tel laboratoire doit avoir un directeur médical, ce qui est pertinent pour tout laboratoire hors établissement, y compris ceux qui seront exploités par Santé Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Mme la ministre, pouvez-vous me l'expliquer autrement? Parce que je ne suis pas certain de comprendre exactement ce qui se passe, là, ici, dans...

Mme Duranceau : Bien, en fait, il y a... Les directeurs médicaux, si c'est un laboratoire qui est à l'intérieur de l'établissement, je pense qu'on n'a pas de besoin, là... à l'intérieur de l'établissement, tu n'as peut-être pas besoin de directeur médical qui est directement responsable du laboratoire, mais, si c'est un laboratoire national qui est hors établissement, on dit que ça prend un directeur médical.

Des voix : ...

M. Beauchemin : C'est ça qu'on dit, là, c'est par rapport à ceux qui en avaient déjà, un directeur de laboratoire?

• (12 h 30) •

Mme Duranceau : Un instant, là.

Des voix : ...

Mme Duranceau : M. le Président, Me Côté pourrait préciser le...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, Me Côté... Est-ce qu'il y a consentement? Donc, vous vous nommez, et votre fonction.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. Donc, Geneviève G. Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux.

En fait, ce qu'on fait à l'article 25, c'est le pendant de ce qu'on vient de faire à l'article 23. À l'article 23, on a modifié... oui, c'est ça, 23, excusez-moi mon document... ça a bougé sous mes yeux pendant que je vous parlais. Donc, à l'article 23, on a modifié la définition de «laboratoire» à... La loi sur les laboratoires médicaux, là, c'est une vieille loi, la façon qu'elle était écrite... on avait une définition de «laboratoire» qui disait qu'«est un laboratoire au sens de la loi sur les laboratoires médicaux tous les laboratoires sauf ceux exploités par un établissement». Donc, on venait faire une fiction, comme si les laboratoires des établissements n'étaient pas des laboratoires au sens de la loi, et donc ils n'étaient pas tenus de respecter les obligations que la loi prévoit pour les laboratoires.

Puis il y avait une autre exception pour le... les laboratoires, pardon, de l'Institut national de santé publique du Québec, donc là, tant qu'à aller arranger l'exception pour le laboratoire national, on a arrangé un peu aussi cette définition-là, c'est-à-dire que tous les laboratoires sont des laboratoires. C'est ce qu'on est venu prévoir à 23. Par contre, le pendant, c'est qu'il y a certaines exigences qui sont prévues pour les laboratoires privés. Dans la loi sur les laboratoires nationaux... les laboratoires médicaux, pardon, qui ne sont pas appropriées pour les laboratoires exploités par les établissements de Santé Québec parce qu'ils ont déjà...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...d'autres obligations qui sont prévues dans leur loi... constitutive.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. D'autres questions, commentaires? Est-ce... Non, ça va? Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Laframboise) : ...de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 26. Mme la ministre, veuillez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président. Alors, on reprend. Article 26, Loi concernant le partage de certains renseignements de santé. L'article 106 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, soit le chapitre... le chapitre P-9.0001, est modifié par le remplacement des paragraphes 2° et 3 °du premier alinéa, par le paragraphe suivant. Donc : «À l'Institut québécois de santé et services sociaux».
Alors, commentaire : cet article remplace les références à l'INSPQ et l'INESSS, des organismes pouvant obtenir communication, des renseignements contenus dans les banques de renseignements de santé des domaines cliniques du dossier Santé Québec par une référence au nouvel Institut IQSSS, et bien sûr, le nom sera changé ultérieurement. Donc concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Questions, commentaires, collègues? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. L'article 27, Mme la ministre, en faire la lecture.

Mme Duranceau : Donc, c'est dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, article 27. L'article 15 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, chapitre P-32, est modifié, paragraphe 1°, par la suppression du paragraphe 6.2 et deuxièmement, par le remplacement, dans le paragraphe 7, de «l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux» par «Institut québécois de santé et services sociaux». Concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : L'article 27 étant adopté, l'article 28, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, dans la Loi sur la santé publique, l'article 18 de la Loi sur la santé publique, chapitre S-2.2, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de «l'Institut national de santé publique du Québec et en vertu de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec», chapitre I- 13.1.1, par «Institut québécois de santé et services sociaux». Alors idem, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? Est-ce que l'article 28 est adopté?...

Le Président (M. Laframboise) : ...le 28 étant adopté, l'article 20... Vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, on a un amendement. Ce ne sera pas long... Alors, l'amendement : Insérer... Ah! On va... on va l'afficher pour le bénéfice de tous.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Et voilà. Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors, article 28.1 : Insérer, après l'article 28 du projet de loi, le suivant : 28.1. L'article 34 de la Loi sur la santé publique, chapitre S-2.2, est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à l'Institut national de santé publique du Québec» par «à l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et de santé publique du Québec où elle a : a) un laboratoire national exploité par Santé Québec».

Donc, ça fait partie de ce qu'on a discuté un petit peu plus tôt. C'est la modification qui était souhaitée.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 28.1 est adopté? Adopté. Donc, l'article 29. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Article 29 : L'article 100 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les paragraphes six et sept de «l'Institut national de santé publique du Québec» par «un laboratoire national exploité par Santé Québec».

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'amendement... Est-ce que l'article... excusez-moi, l'article 29 est adopté? Adopté. Mme la ministre, donc, on poursuit avec l'article 30.

Mme Duranceau : L'article...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 30. Donc, vous lisez l'article 30 puis vous déposez votre amendement par la suite.

• (16 heures) •

Mme Duranceau : Parfait. Donc, l'article 30 : Cette loi est modifiée par le remplacement de «l'Institut national de santé publique du Québec» par «Institut québécois de santé et de services sociaux» partout où cela se trouve dans les dispositions suivantes : le deuxième alinéa de l'article quatre; deuxièmement, les cinquième et sixième alinéas de l'article 10; troisièmement, le deuxième alinéa de l'article 34; quatrièmement, l'article 36; cinquièmement, le premier alinéa de l'article 43. Alors, encore une fois, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement à l'article 30, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Effectivement, j'ai un amendement à l'article 30 qui se lit comme suit : Supprimer le paragraphe trois de l'article 30 du projet de loi.

Donc, c'est ça, l'amendement propose une modification de concordance, étant donné que le changement de nom de l'institut a déjà été fait à l'article 28.1.

Le Président (M. Laframboise) : Questions... commentaires? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté? Adopté. Donc, l'amendement à... adopté, on va poursuivre avec les discussions sur l'article 30 tel qu'amendé. Donc, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 31. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, l'article 31 concerne le Règlement sur la formation continue obligatoire des technologistes médicaux du Québec, article 4 : L'article 4 du Règlement sur la formation continue obligatoire des technologistes médicaux du Québec, chapitre C-26.r.249, est modifié par la suppression dans le paragraphe un du deuxième alinéa de «par l'Institut national de santé publique du Québec».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Merci. Allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, dans cet article-là, on retire, on biffe l'alinéa... le premier alinéa. L'Institut national de santé publique du Québec... mais on ne remet pas le... le nouveau... le nouvel institut.

Mme Duranceau : Non, effectivement, je vais aller vous lire le commentaire, là, que... sur cet élément-là. Ça fait que le présent article retire la référence à l'INSPQ comme dispensateur de cours, séminaires, colloques ou conférences qui peuvent constituer des activités de formation reconnues pour la formation continue obligatoire des technologistes médicaux du Québec. La disposition fait déjà référence, donc l'article... l'article...

Mme Duranceau : ...fait déjà référence à d'autres organismes, ce qui va permettre de couvrir, selon le cas, d'éventuelles activités de formation organisées, tant par le nouvel institut, donc, IQSSS, que par Santé Québec, quand on lit le texte de...

M. Fontecilla : Donc, d'autres organismes, ça inclut le nouvel Institut national d'excellence de santé publique du Québec.

Mme Duranceau : C'est la lecture que nous... que nous en faisons.

M. Fontecilla : OK. D'autres organismes ou des établissements d'enseignement, c'est un peu... «établissements d'enseignement», c'est assez précis, mais «d'autres organismes», c'est un peu... c'est un peu vague, si vous voulez mon avis, Mme la ministre, «d'autres organismes», de quels types, de référence, parce que... pour préciser un tant soit peu.

Mme Duranceau : Ça fait que, quand on lit le texte proposé : «Le membre choisit parmi les activités de formation reconnues par son ordre, conformément au présent règlement, celles qui répondent le mieux à ses besoins. Les activités de formation reconnues peuvent notamment être les suivantes — donc :

1° la participation à des cours, séminaires, colloques ou conférences offerts ou organisés par l'ordre, par d'autres ordres professionnels — là on enlève INSPQ — ou d'autres organismes, ou par des établissements d'enseignement.

M. Fontecilla : OK. Ça se tient.

Mme Duranceau : Bon?

Le Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires questions, sur l'article 31? Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 31 étant adopté, l'article 32, M. le ministre.  

Mme Duranceau : L'article 32, c'est concernant le Règlement d'application de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé. L'article 1 du Règlement d'application de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé (chapitre P-9.0001 — je suis-tu obligée de lire tout ça, là — r. 0.1) est modifié par la suppression du paragraphe 2°.

Donc, on enlève la référence à l'INSPQ de la liste des organismes auxquels s'appliquent les règles particulières en matière de gestion de l'information définie pour l'application de la Loi sur le partage de certains renseignements de santé.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? Ça va? Est-ce que l'article 32 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 32 étant adopté, l'article 33, M. le ministre.

Mme Duranceau : L'article 33 nous dit que l'article 6 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans les paragraphes 10°, 12° 13°, de «administrés par l'Institut national de santé publique du Québec» par «exploités par Santé Québec».

Donc, cet article remplace la référence à l'INSPQ, en tant qu'administrateur du Laboratoire de santé publique du Québec et du Centre de toxicologie du Québec, par une référence à Santé Québec qui exploitera maintenant ses laboratoires.

Le Président (M. Laframboise) : Questions commentaires, collègues, sur l'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, article 34, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Règlement sur les autorisations d'accès et la durée d'utilisation des renseignements contenus dans une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique.

L'article 0.1 du Règlement sur les autorisations d'accès et la durée d'utilisation des renseignements contenus une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique (chapitre P-9.0001, r. 1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, de «administré par l'Institut national de santé publique du Québec» par «exploités par Santé Québec».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 34? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 35, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Règlement sur les associations sectorielles paritaires de... de santé, sécurité du travail.

L'annexe A du Règlement sur les associations sectorielles paritaires de santé et de sécurité du travail (chapitre S-2.1, r. 2) est modifiée par le remplacement, dans le deuxième alinéa du paragraphe 6°, de «Institut national de santé publique du Québec» par «Institut québécois de santé et de services sociaux».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) : Suspension demandée et accordée. Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 06)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous reprenons nos travaux. Avant la suspension, nous étions à l'article 35, qui avait été lu. Donc, collègues, est-ce qu'il y a des questions commentaires sur l'article 35? Ça va? Est-ce que l'article 35 est...

Le Président (M. Laframboise) : …est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Mme la ministre, l'article 36.

Mme Duranceau : Alors, Règlement sur la certification des ressources communautaires ou privées offrant de l'hébergement en dépendance :

«L'article 47 du Règlement sur la certification des ressources communautaires ou privées offrant de l'hébergement en dépendance est modifié par le remplacement de ‘‘Institut national de santé publique du Québec'' par ‘‘l'Institut québécois de santé et de services sociaux''.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 36 est… Oui? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On remplace ça parce que c'était?

Mme Duranceau : Concordance, là. Ce qui était écrit avant, c'est Institut national de… c'était INSPQ. Alors, on remplace l'INSPQ par le nouveau nom de l'institut.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 37, Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 37, on demanderait consentement pour suspendre, tel que discuté hors d'ondes.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien là, c'est parce que je n'ai pas eu confirmation qu'on était… qu'on s'était entendus sur 74 à 97, là.

Mme Duranceau : On avance. Quand on sera rendu à la rivière, on va traverser le pont. C'est-tu ça?

M. Beauchemin : Oui. Comment on va le traverser?

Mme Duranceau : On va rester de l'autre bord du pont, mais on va se rendre jusqu'au pont ou jusqu'à la rivière.

M. Beauchemin : D'accord.

Mme Duranceau : Faites-moi confiance, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. OK.

Le Président (M. Laframboise) : Article 37.

Mme Duranceau : Suspendu.

Le Président (M. Laframboise) : Suspendu. Est-ce que… Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a une raison?

Mme Duranceau : Il y a des modifications qui doivent être apportées au Conseil des ministres avant d'être présentées ici.

M. Fontecilla : C'est parce qu'on est plus que dans la concordance?

Mme Duranceau : Non, oui, mais il y a quand même des choses qu'on a… On a entendu tout le monde, on a entendu des précisions qui ont été demandées, ça fait qu'il y a des petits changements qui vont être apportés pour refléter les discussions qu'ils ont eues les… qu'on a eues avec les différents groupes. Mais ça doit passer, de notre côté, au Conseil des ministres.

M. Beauchemin : Parce qu'il y a...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Parce qu'il a des implications financières?

Mme Duranceau : Non, pas pour ça, non.

M. Beauchemin : Puis c'est quoi la raison pour laquelle...

Mme Duranceau : Bien, quand ça change substantiellement, là, certaines mesures, il faut qu'on… il faut qu'on le… il faut qu'on le valide. Attendez.

Une voix : ...

Mme Duranceau : S'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Demande de suspension accordée.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous reprenons. Nous en étions, avant la suspension, à l'article 37. Mme la ministre, vous pouvez le lire.

Mme Duranceau : Oui. Autres dispositions modificatives. Alors :

Toute référence à l'Institut national de santé publique du Québec et toute référence à l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux sont remplacées par une seule référence à l'Institut québécois de santé et de services sociaux, avec les adaptations nécessaires et selon l'ordre alphabétique, dans les annexes suivantes :

1° l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière;

2° l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État;

3° l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics;

4° l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement;

5° l'annexe I de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux;

6° l'annexe I de la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic;

7° l'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec.

Alors, vraiment, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? Est-ce que...

Mme Duranceau : Il y a un amendement à cet article, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Non, je n'ai pas d'amendement à 37. Oui?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon. L'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Duranceau : Donc, dans ce que je viens de lire, là, en fait, on veut supprimer la référence... supprimer le paragraphe 7 de l'article 37 du projet de loi, donc la référence à l'article... à l'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec. Ça n'avait pas lieu d'être là, là, je pense.

Le Président (M. Laframboise) :  On va juste attendre qu'il s'affiche, Mme la... Mme la ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y, là. Vous avez une question à la ministre?

M. Beauchemin : Pourquoi qu'on fait ça...

Mme Duranceau : ...pourquoi on fait quoi, là? L'amendement?

M. Beauchemin : Oui... oui.

Le Président (M. Laframboise) : La taxe de vente, c'est ça?

Mme Duranceau : Oui, l'amendement à la taxe de vente, c'est que, bon, l'amendement, lui, il vise à retirer les modifications à l'annexe III du règlement, OK, puis là on venait insérer qu'il y avait une... qu'on venait modifier l'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec, puis là on veut enlever ça, parce que, finalement, il s'avère que cette annexe III, qui prévoit les mandataires prescrits pour l'application du remboursement gouvernemental de la taxe, doit refléter la liste des mandataires du gouvernement du Québec prévue à l'annexe A de l'Accord de réciprocité fiscale Canada-Québec. Puis ces modifications-là vont donc être effectuées dans un autre projet après que cette annexe A ait été modifiée. Donc, ce n'est pas à nous de la modifier, ça va se faire dans un autre projet de loi, hein?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Dans un autre projet de règlement.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Il faut que l'entente fédérale Canada-Québec soit modifiée avant que nous, on modifie notre annexe.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Monsieur... M. le Président, là, quel est le lien entre... en ce moment, en ce moment, entre l'Institut national de santé publique du Québec et l'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec, là?

Mme Duranceau : Bien, c'est ça.

M. Fontecilla : Vous l'avez nommé, mais... ça a été un peu vite, là... Entre ces deux entités en ce moment, là, quel est le lien, là?

Mme Duranceau : Bien, le lien, là, c'est que, l'article 37, on vient dire qu'on va modifier, dans un ensemble de lois et de règlements, la référence à INSPQ ou INESSS pour remplacer par le nom du nouvel institut.

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Duranceau : Et là on avait inclus la référence au paragraphe 7, là, à l'annexe III du Règlement de la taxe de vente du Québec, parce que le nom d'un des deux organismes y était mentionné comme mandataire. Sauf que, là, en tout cas, il y a un ordre des choses, là, semble-t-il, il faut modifier la... il faut modifier l'accord avant de modifier l'annexe, parce que je pense... j'imagine, c'est parce que ça ne serait pas valide, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, ça ne serait pas valide.

M. Fontecilla : Je peux comprendre...

Mme Duranceau : C'est redondant un peu, ce n'est pas si efficace que ça, comme processus, mais ça ne serait pas valide, ça fait que... pas le choix.

M. Fontecilla : La façon… là, je me situe avant dans la compréhension, là. Là, ce que je comprends, c'est que, dans l'annexe III du Règlement sur la vente de taxe du Québec, il y a soit le nom «Institut national de santé publique du Québec» ou «l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux», un des deux.

• (17 heures) •

Mme Duranceau : Oui, oui, c'est ça. On va...

M. Fontecilla : Très bien. Comme mandataire, vous avez nommé comme mandataire, et là ma curiosité s'accroît. Quel est le rôle d'une de ces deux instances comme mandataire auprès du Règlement sur la taxe de vente du Québec? Je veux aller au fond de l'histoire.

Mme Duranceau : Bien, ça se peut que dans certaines opérations que puisse avoir l'INESSS, l'INSPQ, il y a de la taxe qui est perçue puis qu'il faut qu'elle soit remise dans un certain contexte. Alors, j'imagine que c'est pour ça qu'on fait référence que, dans certaines circonstances, il pourrait être mandataire, puis faire partie de la liste des mandataires comme… comme l'École nationale de pompiers ou l'École nationale de police, là. Elles sont effectivement listées toutes les deux dans cette annexe-là, alors ça se peut que, dans certains… certaines circonstances, bien pas «ça se peut», ils sont des mandataires prescrits à l'annexe III de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Alors, on vient enlever les deux mandataires prescrits, INESSS, INSPQ pour les remplacer par… On venait faire ça pour les remplacer par le nouvel institut. Mais là, il semble que cette… cette annexe-là... Laissez-moi vérifier.

Des voix : ...

M. Fontecilla : Qu'est-ce que ça veut dire «un mandataire»? C'est ça que je voudrais savoir maintenant.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon, mais là… Alors, il semble que, dans l'ordre des choses, il faut d'abord modifier l'accord fédérale-provincial au niveau de la perception de la taxe de vente. Bien en fait, parce que c'est la TPS qu'on perçoit pour le fédéral, ça fait que ça, c'est dans un accord. Puis là, si on changeait l'annexe avant d'avoir changé l'accord, on serait en dérogation sur…

M. Fontecilla : Dois-je comprendre qu'il faut attendre la modification de l'entente avec le fédéral avant d'adopter la loi?

Mme Duranceau : Bien…

Mme Duranceau : ...c'est un règlement?

Une voix : Oui.

Mme Duranceau : C'est un règlement, puis, évidemment, il y a... il y a toujours des modifications en continu de ces règlements-là, alors, ça va faire partie des modifications qu'il y a à faire, puis après ça, on va venir modifier ça en concordance.

M. Fontecilla : Parfait. Je reviens... je suis très...

Mme Duranceau : Alors, on a voulu être plus efficaces, puis rentrer ça tout de suite, mais là, ça a l'air qu'il faut suivre l'ordre des choses.

M. Fontecilla : Moi, je vais être très... très simple. Quand vous dites que les deux instituts sont mandataires, ça veut dire qu'ils peuvent percevoir la taxe de... la taxe de vente du Québec et l'envoyer soit au fédéral, soit au gouvernement du Québec?

Mme Duranceau : Non, tu l'envoies quand... Au Québec, là, la TPS, TVQ, c'est gérer, les deux... les deux régimes sont gérés par le gouvernement du Québec en vertu d'une entente avec le fédéral. Alors, il y a des mandataires prescrits qui, dans certaines circonstances, peuvent percevoir la taxe et ils doivent la remettre.

Je vais donner un exemple, là, je ne sais pas si ça s'applique, là, mais si, disons, l'Institut rendait un service qui est taxable, donc il percevrait de la taxe de vente sur le service, sur sa facture, là, sur le service rendu, puis cette taxe-là devrait être... elle devrait être remise au gouvernement du Québec. Puis là, selon l'entente, bien, il y a la répartition, là, ce qui est TPA, ça, ça va aller au fédéral, ce qui est TVQ, ça reste ici. Je ne sais pas si c'est... si c'est un bon exemple, là, c'est le contexte, encore faut-il que les services soit taxables et tout, là.

M. Fontecilla : Donc, pas parfait et il faut enlever cette notion-là de mandataire. Et maintenant... mais ce que vous nous dites, là, c'est qu'avant de faire... de faire enlever cette notion de mandataire de la nouvelle instance, il faut arriver à une entente avec... il faut modifier l'entente avec le fédéral pour... concernant les mandataires de la TPS ou là j'ai...

Mme Duranceau : Là, c'est bien... c'est notre faute, là, mais le paragraphe 7, là, on est allé trop vite en indiquant qu'on modifiait le règlement sur la taxe de vente du Québec, il faut d'abord qu'on modifie la fameuse annexe A qui liste les mandataires prescrits, puis, après ça, on va pouvoir venir modifier le règlement puis inscrire... enlever la notion d'INESSS puis INSPQ.

M. Fontecilla : L'annexe A, c'est un autre document?

Mme Duranceau : C'est dans l'accord Canada-Québec sur...

M. Fontecilla : Mais qui... quel est le ministère responsable de ça, là?

Mme Duranceau : C'est le ministère des Finances qui gère cet aspect-là.

M. Fontecilla : OK. Donc, ce que vous proposez maintenant, l'amendement, c'est d'enlever l'alinéa 7?

Mme Duranceau : Oui. Temporairement, là, le temps qu'on règle l'aspect, là... qu'on fasse les choses dans l'ordre, puis après ça, ça sera modifié.

M. Fontecilla : C'est un sous-amendement. Ah, non. Non, non, excusez-moi. Vous avez ici... il est... vous l'avez présenté, là?. OK, parfait.

Mme Duranceau : En plus, en plus, oui.

M. Fontecilla : Moi, ça va... voir un peu plus clair.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Pourquoi qu'on... Pourquoi vous l'enlever? Parce que dans le fond, là, il peut venir en application une fois que vous exercez un règlement plus tard. Là, je veux dire, je comprends ce que vous dites, là, OK, mais je ne vois pas en quoi ça vous empêche de laisser ça ici, puis quand le règlement va être activé, bien, à ce moment-là, ceci prendra forme. C'est...

Mme Duranceau : Bien, puis, tu sais, plus simple que ça, là, si tu veux mon avis, là, quand tu fusionnes deux entités, bien, il y a une continuité, puis, tu sais, tu exerces sous le nouveau nom. Ça fait que si les deux... si les deux entités étaient des mandataires prescrits, bien, techniquement, une fois fusionnés, ta... l'entité qui est continuée devrait elle aussi être un mandataire prescrit. Ça fait que c'est une formalité, là.

M. Beauchemin : Je comprends, mais, je veux dire, la façon... si je comprends comment ça va se faire, c'est qu'une fois qu'il va y avoir eu cette nouvelle liste... avec le fédéral pour savoir si la nouvelle entité peut être donc mandataire, à ce moment-là, elle va être automatiquement faite. Donc, je ne sais pas en quoi ça vous... Bien, je dis ça de même, là, tu peux le laisser ici, puis quand...

Mme Duranceau : Bien, moi, personnellement, je le laisserais. Par contre, ce n'est pas moi, l'avocate au dossier, puis là ce qu'on dit, c'est : Faisons pas de trouble du... rendons les choses simples du côté de Revenu Québec qui est en train d'avoir... de faire ses modifications dans son entente. Puis, après ça, on va venir faire la modification. Honnêtement, on perd un peu de temps pour... quant à moi. Et c'est... c'est dit.

M. Beauchemin : Peut-être qu'elle veut juste s'exprimer.

Mme Duranceau : Oui, bien sûr, si vous voulez l'entendre.

M. Beauchemin : Il y a consentement.

Le Président (M. Laframboise) : S'il y a consentement... Puis là, vous vous présentez puis vous donnez l'explication...

Le Président (M. Laframboise) : ...allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice, principalement, pour le ministère des Finances.

C'est un principe qu'on a dans les ententes avec le fédéral. On ne peut pas modifier, que... quelque disposition législative ou réglementaire que ce soit qui découle des ententes avec le fédéral. Donc, on n'a pas le choix. Je comprends que c'est une formalité, mais c'est un principe qu'on doit respecter pour notre bonne entente avec le fédéral.

Puis, ici, on est en présence d'un exemple. On ne peut pas modifier le règlement. Il faut que le fédéral modifie, de son côté en premier, ses mandataires pour ensuite qu'on puisse modifier notre règlement. C'est comme ça avec le fédéral, mais on a des ententes avec d'autres... d'autres organisations qui font en sorte qu'on ne peut pas modifier nos lois ou nos règlements tant que les ententes ne sont pas modifiées. Ici, on est en présence d'un tel exemple.

Donc, je comprends que pour l'ensemble des gens ici, ça peut être une formalité, mais c'est un principe qu'on se doit de respecter.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, questions, commentaires sur... l'article 37, tel qu'amendé? Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 37, tel qu'amendé? Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 38. Mme la ministre.

Mme Duranceau : «Article 38. Dispositions diverses et transitoires particulières. Donc, fusion de l'Institut national de santé publique du Québec et de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.».

Alors, on demanderait la suspension de cet article. C'est bon?

Le Président (M. Laframboise) : Article 38. Suspension?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, suspension sur consentement. Donc, maintenant, article 39.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

M. Beauchemin : ...technique, mais normalement, on ne devrait pas lire l'article puis après ça le suspendre? Je dis ça de même, entre nous.

Le Président (M. Laframboise) : Il n'y a pas d'obligation qu'on me dit, là, mais si vous...

Mme Duranceau : Tu veux-tu l'entendre?

Le Président (M. Laframboise) : Par contre, si ça vous empêche de donner votre consentement, je peux... je peux dire à la ministre de le lire parce que vous voulez le savoir avant. Vous avez... C'est votre droit. Il n'y a pas de problème.

M. Beauchemin : Je me souciais des bonnes procédures de l'Assemblée nationale du Québec, là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Mais on n'a pas besoin. Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a pas besoin de le dire avant de le suspendre. Ça va? Article, donc... l'article 38 est suspendu sur consentement. Article 39.

Mme Duranceau : «Article 39, donc : Les droits et les obligations de l'Institut national de santé publique du Québec, autres que ceux visés à l'article 48, deviennent ceux de l'Institut québécois de santé et de services sociaux, et ce dernier devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie l'Institut national de santé publique du Québec à l'égard de ses droits et de ses obligations.» Donc, c'est la continuité de l'entité fusionnée qui va assumer toutes les droits et obligations.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? L'article 39?

M. Beauchemin : ...un article qui est suspendu, là, dans le... dans la nouvelle gang d'articles à suspendre?

Mme Duranceau : Non.

M. Beauchemin : Non. Juste pour être clair. OK. Parfait.

Mme Duranceau : On va le voir.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 39 étant adopté, l'article 40.

Mme Duranceau : M. le Président, l'article 40 et l'article 41, on va les suspendre avec consentement des oppositions.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que... Donc, une demande... Donc, une demande de suspension des articles 40 et 41. Est-ce que j'ai consentement pour la demande de suspension?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, le consentement, le consentement étant accordé, nous passons à l'article 42.

Mme Duranceau : Oui. L'article 42, donc : «Les dispositions de l'article 3.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État relatives aux profils de compétence et d'expérience des membres du conseil d'administration de l'Institut québécois de santé et services sociaux, autres que le Président de celui-ci et le président-directeur général, ne s'appliquent pas lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration de l'Institut après la fusion prévue à l'article 38 de la présente loi. Toutefois, le gouvernement doit, lors de cette nomination, faire en sorte que les membres possèdent collectivement la compétence et l'expérience appropriée dans les domaines suivants :

«1...

Mme Duranceau : ...la santé et les services sociaux;

2° la santé publique;

3° les politiques publiques et les déterminants sociaux;

4° la gouvernance et l'éthique;

5° l'administration publique;

6° la planification stratégique;

7° la gestion des ressources humaines et le développement organisationnel;

8° la gestion financière et les audits;

9° la gestion des risques;

10° la gestion des ressources informationnelles;

11° les relations publiques et les communications;

12° les affaires juridiques;

13° la gestion des partenariats et des parties prenantes;

14° la recherche et l'innovation.

Et, M. le Président, j'ai un amendement à cet article 42.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Duranceau : Bien, je vais lire le commentaire, effectivement. Donc : Le présent article écarte les règles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État pour la nomination des premiers membres du conseil d'administration du nouvel institut formé à la suite de la fusion de L'INSPQ et de l'INESSS et prévoit plutôt que le gouvernement devra tenir compte de certains profils qui s'inspirent de ceux déjà approuvés par les conseils d'administration respectifs de l'INSPQ et de l'INESSS. Cette mesure transitoire est requise puisque le premier conseil d'administration du nouvel institut ne sera pas encore constitué et n'aura donc pas approuvé de profils de compétence et d'expérience.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Et là vous avez votre amendement.

Mme Duranceau : Alors, l'amendement, qui découle des conversations qu'on a eues en commission, donc, on veut insérer, après le paragraphe 2 du deuxième alinéa de l'article 42, le paragraphe suivant, qui se lit comme suit :

«2.1. La pharmacie.»

Donc, on vise à ajouter le domaine de la pharmacie, ça a été entendu en commission, aux profils de compétence et d'expérience qui doivent être pris en compte lors de l'établissement du premier conseil d'administration du nouvel institut. Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 42? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, juste pour comprendre, là, donc, il n'y aura personne qui va être nommé, là, pour aller sur le nouveau conseil d'administration, le nouvel institut. C'est qui qui va les nommer?

Mme Duranceau : Le gouvernement.

M. Beauchemin : OK, mais, plus spécifiquement, le Conseil des ministres?

Mme Duranceau : Bien, ça va être... C'est les emplois supérieurs qui vont faire l'analyse, qui vont faire des recommandations au Conseil des ministres, puis ça va être adopté par le Conseil des ministres, oui.

M. Beauchemin : Donc, de par cet exercice, ils vont élaborer une liste de compétences et d'expériences requises, j'assume?

Mme Duranceau : Bien, la liste des compétences, là, tu sais, ça doit être puisé dans ce qu'on a énuméré ici, à l'article 42. Ça fait qu'ils vont regarder leur banque de candidats qui sont existants et d'autres qui pourraient soumettre leur candidature, sans doute, regarder parmi les membres qui sont déjà, j'imagine, sur... Puis ça va être recommandé au Conseil des ministres, mais c'est... ça va relever de Santé, donc c'est la ministre de la Santé qui va... qui va recommander au Conseil des ministres de nommer les membres identifiés.

M. Beauchemin : Puis là on ne crée pas un précédent, en agissant comme ça? C'est déjà quelque chose qui a été fait de par le passé?

Mme Duranceau : Je pense que c'est comme ça que ça fonctionne. Je peux vérifier.

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK. On me dit qu'il y a déjà des précédents. C'est comme ça que ça fonctionne quand c'est une nouvelle... nouvelle entité où c'est des mesures transitoires.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout à fait. Ce que je crois comprendre, là, c'est que ça, c'est une procédure transitoire. Donc, on doit, avant que le nouveau conseil d'administration de la nouvelle... de la nouvelle entité définisse, entre autres, des profils utiles qui doivent être présents sur un... les conseils d'administration de la nouvelle instance. Mais, en attendant ce moment-là, il viendra plus tard puisque la nouvelle entité n'a pas été encore constituée, le gouvernement décrète que les membres qui seront nommés par le gouvernement doivent... en fait, les conseils d'administration nommés, doit compter, doit posséder l'ensemble de ces... d'une compétence, une expérience appropriée dans l'ensemble de ces domaines-là. Je crois avoir compris, si je me trompe, s'il vous plaît, dites-le-moi.

Mme Duranceau : Bien, ce que le deuxième paragraphe dit, c'est que «le gouvernement doit, lors de cette nomination, faire en sorte que les membres possèdent...

M. Fontecilla : …effectivement, tout à fait.

Mme Duranceau : Donc, dans leur ensemble...

M. Fontecilla : C'est ça. Donc, est-ce que, tout d'abord, Mme la ministre, est-ce qu'on définit le nombre des membres de ce conseil d'administration?

Mme Duranceau : 15, mais on l'avait mis où, ça?

M. Fontecilla : Ça apparaît dans...

Mme Duranceau : C'est déjà adopté précédemment, je pense, hein, c'était l'article 15...

M. Fontecilla : ...rappelez-moi, rafraîchissez-moi la mémoire, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Article 10, on me dit article 10. Je revérifie. Donc, ça a été augmenté de 11 à 15, avec l'article 10 qu'on a adopté en 2025.

M. Fontecilla : OK. Très bien.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça, c'était cinq. 

M. Fontecilla : Ça tombe bien. Vous, avec l'ajout que vous vous apportez avec l'amendement, ça fait 15 compétences, vous avez 15 membres.

Mme Duranceau : Hein, écoute.

M. Fontecilla : Hein, ça va bien? Bon. Et la question qui se pose, Mme la ministre, c'est... c'est le mécanisme définitif de nominations, et les premiers conseils d'administration nommés par le gouvernement, ensuite, il reviendra au prochain... au premier conseil d'administration constitué par le gouvernement, de définir une façon de nommer les membres suivants, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : Oui. Bien, en fait, après ça, le conseil d'administration va faire son profil de compétence. Puis, si on a quelqu'un dont le mandat se termine, qui avait une expertise en gestion de risques ou affaires juridiques, puis c'est de ça qu'on a besoin, bien, il y a une grille qui se fait des compétences au conseil d'administration, puis on voit, on voit ce qui doit être remplacé. Puis il y a des besoins qui peuvent aussi évoluer dans le temps, puis on va venir combler les compétences requises, là, avec l'ajout de nouveaux membres du conseil.

M. Fontecilla : Ne serait-il pas pertinent, Mme la ministre, de... d'ajouter l'obligation, par exemple, d'un conseil d'administration normal et de se doter des politiques, de se doter de l'obligation de consulter différents organismes et qui peuvent être proches de la mission de... afin justement d'éviter... de s'assurer d'être, comment dire, en parfaite syntonie des entités qui travaillent en santé publique et avec les milieux de la santé.

Mme Duranceau : Oui, bien, ça fait déjà partie des discussions qu'on a eues. On va vous trouver l'article où ça a été adopté. 10.1. On va regarder ça ensemble. Donc, à 10, on augmentait le nombre de membres et, à 10.1, il semble qu'on était venu ici. Donc, 10.1, qu'est-ce qu'il disait? Dans le commentaire de 10.1, l'amendement vise à préciser que les organismes, devant être consultés avant la nomination des membres du conseil d'administration du nouvel institut, doivent être représentatifs des milieux concernés par les deux composantes des activités de cet institut.

M. Fontecilla : OK. Ça, ça a été apporté en amendement.

Mme Bélanger : Oui, 10.1, amendement. Voilà. J'imagine.

M. Fontecilla : OK. C'est très bien.

Mme Duranceau : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 42? Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, maintenant, passons à l'adoption de l'article 42 tel qu'amendé. Des questions, commentaires sur l'article 42 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 43.

Mme Duranceau : L'article 43, on l'a fait.

Le Président (M. Laframboise) : Non, une suspension.

Mme Duranceau : Une suspension, je pense, article 43, hein? C'est ça, 43 est suspendu.

Le Président (M. Laframboise) : Il faut il faut que vous le demandiez.

Mme Duranceau : Il faut que quoi? 

Le Président (M. Laframboise) : Il faut que vous demandiez la suspension de l'article 43.

Mme Duranceau : Oui, oui, j'attends justement qu'on me confirme.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il y a une demande de suspension de l'article. Est-ce que vous êtes d'accord avec la suspension? Ça va?

Mme Duranceau : Merci, M. le député.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous êtes d'accord avec la suspension de 43?

Mme Duranceau : M. le député de Laurier-Dorion, article 43, on demande la suspension telle que...

M. Fontecilla : Consentement...

Le Président (M. Laframboise) : ...OK, parfait. Donc l'article 43 est suspendu sur consentement. Article 44, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors, le Comité d'éthique de santé publique, formé en vertu de l'article 19.1 de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, continue d'exister après la fusion prévue à l'article 38 de la présente loi, comme s'il avait été formé en vertu de l'article 39 de la Loi sur l'Institut québécois de santé et services sociaux, édicté par l'article 14 de la présente loi et exerce les fonctions prévues par cette dernière.

Alors, le commentaire, c'est que cet article assure le maintien du Comité d'éthique de santé publique qui était formé en vertu de la loi sur l'INSPQ, afin d'éviter une nouvelle... afin d'éviter au nouvel Institut de devoir former un nouveau comité d'éthique. Donc, on garde ce qui était en place.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, questions, commentaires sur l'article 44?

M. Beauchemin : Pourquoi qu'on fait ça avec le comité d'éthique? Il y aurait peut-être eu, aussi, plein d'autres comités qu'on aurait pu aussi faire survivre. Pourquoi qu'on... qu'on sélectionne celui-ci, là, de façon spécifique?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, c'est le seul, on me dit que c'est le seul comité qui est prévu dans la loi. Donc, on... on le laisse vivre. C'est le seul.

M. Beauchemin : Mais... mais pourquoi?

Mme Duranceau : Bien, parce que c'est le seul. On a bien dit que tout ça, c'était aussi pour assurer une certaine continuité, ça fait qu'on n'a pas jugé bon de le... de le revoir, parce que le comité d'éthique, il était en lien avec l'INSPQ, il n'était pas en lien avec l'INESSS. On ne change pas la mission l'INSPQ, ça fait qu'on garde le comité d'éthique pour être efficace. Mais si vous avez des suggestions... Bien... pas trop.

M. Beauchemin : Bien, je comprends le principe, c'est juste qu'il n'y a pas eu... il n'y a pas d'autres comités à l'intérieur de l'INSPS qui existent, là?

Mme Duranceau : Bien, il y en a peut-être des comités de travail, mais qui sont prévus par la loi, on dit que c'est le seul.

M. Beauchemin : Qui a été prévu par la loi, ça... OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Questions, commentaires, M. le député de Laurier-Dorion? Ça va? Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, article 45. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Le plan stratégique de l'Institut national de santé publique du Québec est, dans... avec les adaptations nécessaires applicables à l'Institut québécois de santé et de services sociaux jusqu'à ce que ce dernier remplace ou modifie son plan stratégique.

Donc, le présent article prévoit que le plan stratégique de l'INPSQ sera applicable au nouvel Institut, en plus du plan stratégique de l'INESSS, et ce jusqu'à ce que le nouvel institut produise un nouveau plan stratégique unifié.

Ça fait qu'on se rappelle qu'on a la loi de l'INESSS, on insère l'INSPQ, donc c'est pour ça qu'on vient préciser que le plan stratégique de l'INSPQ est intégré.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement, je crois.

Mme Duranceau : Mais j'ai un amendement, effectivement. Donc, je remplace au complet l'article que je viens de vous lire par : les plans stratégiques de l'Institut national de santé publique du Québec et de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux sont, avec les adaptations nécessaires, applicables à l'Institut national d'excellence en santé et services... et en services sociaux et de santé publique du Québec, jusqu'à ce que ce dernier les remplace par un nouveau plan stratégique.

Bon. Ça dit ce que j'ai dit auparavant, mais c'est plus compact, j'imagine.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 45?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur l'amendement? M. le député de Laurier-Dorion. Oui.

M. Fontecilla : En fait, c'est une vraie formulation... reformulation ou il manquait quelque chose à la... on vient compléter par un élément nouveau le libellé initial.

Mme Duranceau : OK. Bien, écoutez, c'était simplement pour clarifier parce qu'il y avait... des commentaires à l'effet que : Oh! Est-ce que... Est-ce que c'est juste le plan de l'INSPQ qui survit? Non. Tu sais, le plan de l'INESSS, il existait, la loi... on vient intégrer les articles de loi qui nous préoccupent ou qu'on veut ajouter l'INSPQ dans celle de l'INESSS. Alors...

Mme Duranceau : ...donc là, les deux plans stratégiques doivent survivre jusqu'à ce qu'on en ait un combiné. C'est par souci de clarté, bien qu'INESS était là intrinsèquement puis qu'INSPQ on venait dire de l'ajouter.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires, M. le député? Ça va? Député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...que, pour la période intérimaire jusqu'à tant qu'on ait le plan stratégique de la nouvelle entité établi clairement, compris par tous et peut-être accepté... Là, on s'assure que ce qui était dans les deux entités, au niveau du plan stratégique, continue à être présent. Est-ce que ça va... est-ce que ça va être utile pour la suite des choses, à savoir de faire en sorte que le plan stratégique pour la nouvelle entité continue, par la suite, à refléter ça? On n'en parle pas spécifiquement ici, là, mais ma question, mon questionnement, c'est vraiment pour la suite des choses. Le plan stratégique pour la nouvelle entité va être influencé par ça. Va-t-il ou pas être influencé par ça? Va-t-il... Parce que l'enjeu initial, on s'entend, là, c'est : le plan stratégique de la santé publique était plus à risque, disons, c'est ce qu'on laissait sous-entendre, là. Ça fait que, par la suite des choses, là, est-ce qu'on est en train de créer un préjudice pour la suite des choses? Ce qui serait positif, là, pour moi...

Mme Duranceau : Là, on a vérifié, mais c'est l'article 9 de la Loi sur l'administration publique qui dit que les plans stratégiques doivent refléter les missions des organisations. J'allais vous répondre ça. Tu sais, on a eu toutes les discussions sur la mission puis maintenir la mission de chacun, où on est venu préciser plein de choses, là, dans des articles déjà adoptés. Bien, nécessairement, puis c'est prévu par la loi, que les plans stratégiques vont devoir refléter ce qu'on s'est dit précédemment sur le sujet.

M. Beauchemin : Là, c'est pour le processus actuel, qui est de faire la fusion des deux. Moi, je disais juste pour comme la suite des choses.

Mme Duranceau : Non, non, bien, le plan stratégique de la nouvelle entité va devoir refléter la mission de la nouvelle entité. Donc, ça va reprendre indirectement les... bien, je ne sais pas si ça va reprendre les plans stratégiques des entités existantes, là, mais ça va en être inspiré, très certainement, là, puis c'est prévu en vertu de la loi.

M. Beauchemin : Bien, je comprends qu'on répondait à une inquiétude, là, qui avait été mentionnée, lorsqu'on... quand on fait ça, ici, là, l'amendement que vous apportez. Ça, je le comprends. Je voulais juste voir si ça avait une influence, mais je comprends la réponse.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, article 46.

Mme Duranceau : Oui. C'est un article qu'on suspendrait aussi, M. le Président, si mes collègues des oppositions sont d'accord.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, demande de suspension de l'article 46. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, l'article 46 est suspendu sur consentement. Article 47.

Mme Duranceau : «À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi et dans tout règlement, y compris une loi ou un règlement modifié par la présente loi ainsi que dans tout décret ou tout autre document, une référence à l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux est une référence à l'Institut québécois de santé et des services sociaux.»

Alors, le présent article prévoit le remplacement de toute référence à l'INESSS par une référence au nouvel institut.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement, je crois.

Mme Duranceau : Alors, on a un amendement pour insérer, dans l'article 47 du projet de loi et après «tout règlement», «autre que le Règlement sur la taxe de vente du Québec».

Évidemment, ça revient à ce qu'on disait tantôt. On reporte ça à quand l'annexe a de l'accord de réciprocité fiscale aura été modifiée. Un grand principe qu'il faut suivre.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, on suppose que dans tout... dans... tout texte qui fait allusion à l'institut national d'excellence... à l'ancienne organisation, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, est en fait une référence à l'Institut québécois de santé et services sociaux. Donc, en quelque sorte, vous y allez en deux étapes, là, tout d'abord par un moyen législatif, là, vous changez toute une série de nominations un peu partout, par la loi, mais ensuite vous dites, de façon générale, qu'on fait référence à cet institut.

La question que je me pose, M. le Président, c'est pourquoi on ne fait pas... on ne dit pas la même chose pour l'Institut national de santé publique, là, c'est-à-dire...

M. Fontecilla : ...on utilise dans un document x, y, z, là, qu'on utilise l'ancienne appellation, mais, en fait, ça fait allusion à la... à la nouvelle entité. Pourquoi seulement du côté de l'Institut d'excellence et non pas de la santé publique?

Mme Duranceau : M. le Président, je vais laisser Me Côté répondre juste... vu que c'est une question de rédaction, là, puis être sûre de ne pas oublier de morceaux, si le député...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement pour que madame...

M. Fontecilla : Bien sûr.

Le Président (M. Laframboise) : Me Côté, vous n'avez pas besoin de... on vous avait déjà autorisée. Donc, allez-y, Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Merci, M. le Président. En fait, les références à l'INSPQ, on les a faites à la pièce... On en a fait plusieurs, là, des articles de concordance. Donc, on les a faites à la pièce parce qu'on touchait déjà ces articles-là autrement, pour la plupart. Donc, on a pu les faire à la pièce, en avoir la liste exacte. Pour les modifications, là, en lien avec le nom de l'INESSS, on aurait pu faire la même chose, mais ça aurait été une autre quantité d'articles, là. Donc, comme on ne retouchait pas ces articles-là, pour d'autres raisons, il a été choisi, là, d'utiliser la technique omnibus, là, c'est-à-dire d'avoir un article qui va nous permettre... qui va permettre à l'équipe de la refonte, là, du ministère de la Justice d'aller... d'aller faire les modifications partout où c'est nécessaire.

M. Fontecilla : Donc, du côté de la santé publique, lorsqu'il s'agit de la santé publique, on est allé de façon spécifique et, lorsqu'il s'agit de l'Institut d'excellence, on y va de façon générique.

Mme G. Côté (Geneviève) : Ça revient à ça, effectivement, là. Puis la raison pour laquelle on est allés comme ça, c'est que la loi sur l'INESSS, on la... on ne la touchait pas autrement, on... il y a plein de choses par rapport à l'INESSS qu'on ne touchait pas, mais, comme on a abrogé la loi sur l'INSPQ, on... la plupart, là, des modifications en lien avec l'INSPQ, on devait déjà aller les retoucher de toute façon. Donc, c'était plus facile de les faire à la pièce. Puis l'autre, bien, c'était... il n'y avait pas d'utilité de les faire à la pièce.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 47? Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, article 47 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 47 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 48, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, ici, l'article 48, on parle de fonctions transférées à Santé Québec. Donc :

À l'égard des fonctions qui étaient celles de l'Institut national de santé publique du Québec qui deviennent... et qui deviennent celles de Santé Québec en vertu de la présente loi, celle‑ci est substituée à celui‑là, en acquiert les droits et en assume les obligations.

Santé Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie l'Institut national de santé publique du Québec selon les droits qu'elle acquiert et les obligations qu'elle assume en vertu du premier alinéa.

Les actifs et les passifs de l'Institut national de santé publique du Québec à l'égard de ces fonctions sont identifiés par le ministre de la Santé et des

Services sociaux et sont transférés à Santé Québec selon la valeur et aux conditions que détermine le gouvernement.

Le transfert des fonctions visées au présent alinéa n'est pas considéré être une aliénation ou une concession d'entreprise au sens de l'article 45 du Code du travail ou une cession d'activités au sens de l'article 34.1 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales.

Alors, commentaire : Cet article prévoit les effets juridiques du transfert à Santé Québec des laboratoires nationaux actuellement administrés par l'INSPQ, notamment que Santé Québec acquiert les droits et assume les obligations découlant de ce transfert.

Il vise également à... Il vise également à écarter l'application de l'article 45 du Code du travail et celle des articles 34.1 à 34.3 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales afin que la détermination de la représentation syndicale et des conditions de travail des employés de l'INSPQ transférés à Santé Québec soit encadrée par l'article suivant du projet de loi, donc l'article 49.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires sur l'article 48? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, ici, il y a un élément important, même majeur, et c'est le dernier paragraphe, M. le Président. Donc, on... explicitement, on écarte le... la notion d'aliénation ou de concession d'entreprise au sens de l'article 45 du Code du travail. Ça, cet article-là, pour rappel, assure que les unités d'accréditation syndicale et les conditions de travail lors d'une aliénation, d'une...

M. Fontecilla : ...une concession d'entreprise, mais que suivent les employés, là, c'est pour éviter, justement, que les employés ne se retrouvent, lors d'une vente, par exemple, du jour au lendemain, avec de nouvelles conditions de travail complètement inattendues, là, ça assure une certaine continuité. Ici, on écarte l'article 45, ce qui est quand même... ce qui mérite, à tout le moins, une explication, un examen approfondi. On nous dit, également, que... dans les... dans les commentaires que... que les conditions de travail des employés... des employés va être... ne seront pas sujettes à l'article 45 du code, et qu'il y a un article... de l'article suivant, 49, qui va le définir. Donc, moi, je... je trouve complètement... Ce n'est pas logique, ce n'est pas dans le bon... le bon ordre des choses d'adopter un article, 48, qui définit, donc, l'essentiel, en tout cas, un élément très important, est défini dans l'article suivant. Il faudrait adopter l'article suivant avant d'adopter l'article 48.

Mme Duranceau : Vous êtes avocat, Maître... Maître... M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : S'il vous plaît, Mme la ministre, je ne suis pas avocat, je...

Mme Duranceau : Bien, je vais... si vous voulez bien, je vais laisser... je vais laisser notre juriste répondre, Me Bérubé, parce que...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Bérubé... Donc, vous faites votre présentation, Me Bérubé, allez-y.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Mathieu Bérubé, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux. L'objectif de cette disposition là, surtout sur les éléments, là, qui ont été soulevés par rapport au dernier alinéa, le fait d'écarter le Code du travail, ici, puis la loi concernant les unités de négociation, c'est en raison de la particularité du régime de... de représentation syndicale au sein de Santé Québec. Effectivement, les règles seront prévues à 49, on prévoit essentiellement les mêmes règles que ce que prévoit l'article 49... 45, pardon, du Code du travail, c'est-à-dire le maintien de l'accréditation syndicale des associations en place et maintien des conditions de travail qui sont en vigueur, aussi, pour... les salariés qui seront transférés chez Santé Québec. Pour le reste, c'est une disposition assez usuelle, c'est-à-dire, le transfert des actifs va se faire de façon, et..., va se faire de façon un peu plus précise, considérant que l'entièreté de tout le reste sera intégrée, ou plutôt dévolue, au nouvel institut qui est créé de la fusion de l'INSPQ et de l'INESSS, alors que tout le reste, le volet plus précis des laboratoires, ira chez Santé Québec. Il y avait un exemple de ça qui avait déjà été fait par le passé avec la création du Centre de services partagés du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Fontecilla : Est ce qu'on... Est-ce qu'on va étudier 49, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Pardon?

M. Fontecilla : Il y a une demande de suspension.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Fontecilla : Je comprends... je comprends les explications... les explications de Maître...

Mme Duranceau : Mais, M. le député de Laurier-Dorion, si, tu sais, c'est une grosse problématique pour vous, là, parce que vous voulez immédiatement lire 49, vu qu'on suspend 49, ça ne me dérange pas de suspendre 48.

M. Fontecilla : Le cœur... le coeur de la chose étant à 49, 48 en découle. Donc, c'est bien d'étudier 49 et, par conséquent, on va arriver à 48, en quelque sorte.

Le Président (M. Laframboise) : Donc avec la suspension, on se...

M. Fontecilla : Donc, je propose de suspendre 48 aussi.

Mme Duranceau : OK, mais il va falloir adopter 48 avant d'adopter 49, là, éventuellement, ça fait que vous allez être dans la même dynamique de me dire que 48 n'aurait pas dû être rédigé ou placé avant 49.

M. Fontecilla : En effet, en effet. Commençons par suspendre 48.

Mme Duranceau : Vous allez réfléchir à ça? Vous allez dormir là-dessus? Parfait. 48 sera suspendu.

M. Fontecilla : On peut toujours demander une...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : De toute façon, si vous avez des amendements à 49, vous allez les déposer en même temps que... On est au courant, quand même. Donc... oui. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 48. Donc, l'article 48 est suspendu. Mme la ministre, article 49.

Mme Duranceau : Idem, en suspend, si c'est possible.

Le Président (M. Laframboise) : Demande de suspension de l'article 49, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, l'article 49 est suspendu sur consentement. Article 50.

Mme Duranceau : OK, article 50. Il est long, là, il faut être attentif. Alors : «Les titres d'emploi et les libellés correspondants prévus par les conventions collectives ou les conditions de travail des employés visés au deuxième et quatrième alinéa de l'article 49...
Je m'excuse, je vais juste prendre une pause.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Oui, bon. Là, si... je me dis : On réfère à...

Mme Duranceau : ...si vous avez un malaise avec ça, je vais vous épargner de le lire, si vous allez me dire que vous préférez le suspendre.

M. Fontecilla : Écoutez, c'est parce que si — attendez une minute — les conditions de travail des employés au... de l'article 49, si ça constitue vraiment le cœur de la discussion et que c'est un élément primordial dans la discussion, bien, on tombe dans la même... dans la même logique. Et, si c'est un élément résiduel, mais, pour ça, il faut voir l'ensemble de l'œuvre, pour pouvoir pondérer le rôle de chacun.

Mme Duranceau : Alors, je peux lire...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Duranceau : ...je lis, je lis, vous allez voir, je pense qu'effectivement c'est résiduaire, mais... Donc : «Les titres d'emploi et les libellés correspondants prévus par les conventions collectives ou les conditions de travail des employés visés aux deuxième et quatrième alinéas de l'article 49 avant qu'ils ne soient transférés à Santé Québec en vertu du premier alinéa de cet article sont remplacés par les titres d'emploi et les libellés équivalents parmi ceux prévus à la nomenclature des titres d'emploi, des libellés, des taux et des échelles de salaire du réseau de la santé des services sociaux. Si aucun titre d'emploi n'est équivalent, d'autres titres d'emplois peuvent être créés par le ministre de la Santé et des Services sociaux selon le mécanisme de modification à cette nomenclature prévue par les conventions collectives applicables aux salariés du réseau de la santé et des services sociaux.

«Les employés transférés sont intégrés dans l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi à l'échelon dont le taux du salaire horaire est égal ou immédiatement supérieur à leur taux de salaire avant leur intégration. Malgré les règles prévues aux conditions de travail de ces employés relativement aux personnes salariées hors tout ou hors échelle, les règles suivantes s'appliquent aux employés dont le taux de salaire avant leur intégration est supérieur au taux unique ou au maximum de l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi — donc :

«1° La différence entre le salaire applicable avant leur intégration et le niveau de salaire applicable leur est versée sous la forme de montants forfaitaires pendant les trois premières années suivant cette intégration;

«2° les deux tiers de la différence entre le salaire applicable avant leur intégration et le nouveau salaire applicable leur sont versés de la même manière pendant la quatrième année suivant cette intégration;

«3° le tiers de la différence entre le salaire applicable avant leur intégration et le nouveau salaire applicable leur est versé de la même manière pendant la cinquième année suivant cette intégration.

«Le titre d'emploi et les libellés correspondants d'un employé visé au deuxième ou quatrième alinéa de l'article 49 peuvent faire l'objet du remplacement prévu au premier alinéa même si l'employé concerné ne satisfait pas aux conditions nécessaires pour avoir un titre d'emploi prévu à la nomenclature des titres d'emploi, des libellés, des taux et des échelles de salaire du réseau de la santé et des services sociaux.»

Commentaire. Le présent article prévoit la procédure applicable au remplacement des titres d'emploi des libellés des employés transférés par les titres d'emploi et les libellés équivalents chez Santé Québec. Le présent article s'inspire de l'article 1476 de la Loi sur la gouvernance du système de santé des services sociaux, qui s'appliquait aux transferts d'employés du ministère de la Santé, des Services sociaux à Santé Québec, en vertu de cette dernière loi. Donc, on calque ce qui a été fait dans le transfert des employés du ministère vers Santé Québec. On est venu prévoir les mêmes règles d'application. Donc, ça, ça doit être calqué sur l'autre loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'est drôle, ça me fait penser aux fusions municipales quasiment, ça, là... bien, dans le sens que là tout le monde va se trouver à avoir une augmentation de salaire, si je comprends bien.

Mme Duranceau : C'est égal ou supérieur...

M. Beauchemin : Automatiquement, ils rentrent dans la nouvelle game, là leur salaire va être monté. Donc, ils ont tout intérêt, dans le fond...

Mme Duranceau : Mais ça ne veut pas dire que, tu sais, qu'il y a des augmentations pour tout le monde, là, je veux dire, classe par classe.

M. Beauchemin : Non, pas pour tout le monde, mais il n'y a pas... il n'y a pas d'économie d'efficacité de l'État d'optimisation des ressources.

Mme Duranceau : Bien, premièrement, l'objectif, on se rappellera, ce n'est pas au niveau financier... tant au niveau financier qu'au niveau opérationnel, mais, ultimement, il va... découler des économies de tout ça malgré cette intégration-là.

M. Beauchemin : OK. Bien, à date, on ne la voit pas. À date, ce qu'on voit, c'est juste des coûts additionnels. Ça fait que c'est juste ça. Un, c'est ça, deux, quand on regarde le comportement humain moyen, on va s'entendre que les gens vont avoir tous tendance d'être là pour les trois premières années puis, après ça, c'est... ils vont vouloir aller ailleurs. Il n'y a pas de... Il n'y a plus de motivation, c'est...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...il n'y a pas de rétention, il y a...

Mme Duranceau : Bien, écoutez, là, présumer qu'ils veulent aller ailleurs, je ne sais pas, là, tu sais... Je ne vais pas me prononcer sur ce que les...

Mme Duranceau : ...les gens vont faire, là, mais, généralement, ils ont des bonnes conditions d'emploi puis ils restent là, là.

M. Beauchemin : En tout cas, ça m'apparaît clair, là, dans mes yeux à moi. Moi, je vois ça, je me dis : Bon, bien, on vient de créer un système d'arbitrage où est-ce que les gens vont dire : On est là pour les trois prochaines années, puis, après ça, on verra ce qu'on fera, là, il n'y a pas de motivation ici, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Évidemment, c'est des éléments avec une complexité certaine, là. Moi, j'ai un amendement qui concerne les expériences équivalentes qui seront transférées, là. Évidemment, il faut regarder l'ensemble du dossier, là. Tantôt, j'avais dit, là, qu'il faut citer résiduel comme important de l'article 50 par rapport à 49, là, mais je me rends compte que c'est quand même... il y a une... tout dépend de plusieurs éléments, là. Soit que... Moi, je préfère de suspendre cet élément-là et de définir tout d'abord l'article 49 où j'ai plutôt des questionnements que des amendements jusqu'à présent, et ensuite traiterl'article 50, en vertu de ce qui va être adopté à l'article 49. Si la ministre veut absolument étudier l'article 50 maintenant, bien, je vais y aller avec mon amendement immédiatement, mais, quant à moi, il est préférable de traiter l'ensemble du dossier, donc 50... 48, 49 et 50 et... ou d'autres... éventuellement d'autres articles qui pourraient être concernés.

Le Président (M. Laframboise) : Demande de suspension, Mme la ministre?

M. Fontecilla : C'est ça.

Mme Duranceau : Bien, j'aimerais demander au député de Laurier-Dorion de nous partager son amendement pour qu'on sache de quoi il s'agit, même si on suspendait, là.

M. Fontecilla : Il a été envoyé.

Mme Duranceau : Ça a été envoyé?

Le Président (M. Laframboise) : Ça a été envoyé. On va suspendre quelques instants.

Mme Duranceau : Non, non, non.

Le Président (M. Laframboise) : Non, mais...

Mme Duranceau : Non, non. On va suspendre l'article tel que demandé par le député de Laurier-Dorion puis on va tout regarder ça en même temps...

Le Président (M. Laframboise) : OK, OK.

Mme Duranceau : ...avec 48, 49 et 50. Puis, dans l'intérim, on pourra analyser l'amendement soumis.

Le Président (M. Laframboise) : OK, qu'il vous le soumette en même temps. Donc, il est déjà déposé. Donc, il y a une demande de suspension de l'article 50. Est-ce qu'il y a consentement de suspendre 50?

Mme Duranceau : Bien, si c'est demandé par lui, je consens.

Le Président (M. Laframboise) : M. la ministre consent. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, consentement pour suspendre 50?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, consentement. Donc, l'article 50 est suspendu sur consentement. Article 51.

Mme Duranceau : Article 51 : Est réputée remplie toute obligation d'un employeur de transmettre un préavis, un avis ou une autre communication pouvant découler du transfert de certaines fonctions de l'Institut national de santé publique du Québec à Santé Québec en vertu de la présente loi et prévue, selon le cas:

1° aux conventions collectives applicables dans le réseau de la santé et des services sociaux;

2° aux ententes conclues avec un organisme représentatif des biochimistes cliniques, des généticiens de laboratoire clinique certifiés, des pharmaciens ou des physiciens médicaux;

3° aux conditions de travail conformes au Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux ou au Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux hors-cadres des agences et des établissements publics de santé et de services sociaux.

Alors, en d'autres mots, cet article vise à réputer exécuter toute obligation d'un employeur de transmettre un préavis pouvant découler du transfert de l'exploitation des laboratoires nationaux de santé publique à Santé Québec, et ce, notamment en vertu des conventions collectives du réseau de la santé et des services sociaux.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions et commentaires sur l'article 51? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Qu'est-ce que le gouvernement atteint en faisant ça? J'essaie de comprendre.

Mme Duranceau : En mots simples, c'est pour éviter de s'envoyer des...

M. Beauchemin : Pardon?

Mme Duranceau : C'est pour... c'est éviter de s'envoyer des lettres à nous-mêmes, des préavis. Bien, en fait, c'est que les laboratoires, ils changent d'entité. Puis normalement, en vertu des conventions collectives, j'imagine qu'il aurait fallu aviser tout le monde. Puis là, bien, dans le fond, comme il y a une continuité puis que c'est transparent pour les employés, on dit : Bien, on n'est pas obligé d'envoyer des avis...

M. Beauchemin : ...Bien là, j'assume qu'ils vont quand même, minimalement, recevoir un genre de communication, là, en train de parler devant... devant le kodak, là, comme quoi qu'on est en train de faire ces affaires-là. J'assume qu'ils portent notice de ça.

Mme Duranceau : Oui, oui. Bien oui, au niveau...

M. Beauchemin : ...quand même officiellement une notice quelque part.

Mme Duranceau : Au niveau opérationnel, oui, mais pas en vertu des conventions collectives, là. Ça va être... ça va être fait, là, comme tout bon gestionnaire ferait une affaire comme ça, mais il le fait parce qu'il est un bon gestionnaire, il ne le fait pas parce que c'est obligatoire en vertu d'une convention collective.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Non, ça va. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc là, article 52. Là, j'ai un amendement pour la sous-section. On va commencer par le 52. Donc, article 52.

Mme Duranceau : «Dispositions relatives au droit de recours de certains employés dans la fonction publique.»

Donc : «Pour l'application des articles 53 à 56 de la présente loi, sont visés les employés du ministère de la Santé et des Services sociaux devenus des employés de l'Institut national de santé publique du Québec en application de l'article 39 de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, tel qu'il se lit le 31 mars 2026, puis, selon le cas, des employés de l'Institut québécois de santé ou de services sociaux en application de l'article 41 de la présente loi ou des employés de Santé Québec en application de l'article 49 de la présente loi.»

Donc : Cet article introduit une section reprenant, à l'endroit des employés de l'INSPQ qui bénéficiaient d'un droit de retour dans la fonction publique, les modalités de ce droit de retour.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon. Et là, M. le Président, on a un amendement qui va retirer les articles 52 à 56. Donc, je proposerais de procéder avec mon amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, allez-y avec la lecture de votre amendement, expliquez par la suite.

M. Fontecilla : Retirer...

Le Président (M. Laframboise) : Excusez. Ça prend le consentement pour la lecture d'un amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : OK, parfait. Donc, lisez votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Donc : Retirer la sous-section 3 de la section VI du chapitre I du titre I du projet de loi, comprenant les articles 52 à 56.

Donc, l'amendement vise à retirer les dispositions relatives au droit de retour dans la fonction publique de certains employés de l'INSPQ. Il s'avère que ces dispositions ne sont plus nécessaires puisque les personnes initialement visées par celles-ci ne font plus partie du personnel de l'INSPQ.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, moi, j'ai besoin du consentement à cet amendement, parce que, par la suite, Mme la ministre lira les... tous les articles qui vont être retirés. Donc là, elle a lu le premier, le 52, s'il y a consentement à ce que l'amendement soit déposé, et là elle va lire tout, et après ça on le votera, tout simplement. Est-ce qu'il y a consentement pour l'amendement qui est... que l'amendement inclut tous les articles 52 à 56?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça n'implique pas le vote, c'est juste le consentement...

M. Fontecilla : ...le vote sur le retrait?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça. C'est ça, là, c'est pour déposer l'amendement. Puis là, après ça, je vais lui faire lire les autres articles qu'elle va retirer, puis après ça on discutera, puis on votera, tout simplement. Est-ce que vous êtes...

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement pour qu'on dépose? Donc, Mme la ministre, vous avez consentement pour déposer votre amendement. Et là vous allez lire les autres articles que vous allez retirer, le 53, le...

Mme Duranceau : Il faut que je les lise même si je les retire?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, c'est ça, vous devez les lire. C'est ça? À moins que... à moins que...

Mme Duranceau : Bien, je vais vous donner... je vous donner au moins la logique, là, derrière le retrait de ça. Ça fait que ça avait été rédigé, mais là, finalement, après contre-vérification, ces articles-là, ils ne sont plus du tout requis parce qu'il n'y en a pas, d'employés, il n'en reste plus, là. C'est des vieux... un vieille... des vieux articles dans la loi de l'INSPQ. Puis il n'y a plus d'employés qui sont visés par un droit de retour au travail, ça fait que ce n'est comme plus applicable, c'est vétuste comme disposition.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, si vous êtes d'accord, je ne lui ferai pas lire le 53, 54, 55, 56. Vous êtes d'accord avec ses explications?

M. Fontecilla : ...il n'y a plus... il y a eu des vérifications, il n'y a plus d'employés...

Mme Duranceau : Il n'y a plus d'employé que ça viserait.

M. Fontecilla : ...qui sont concernés par une mesure créée en 1999, lors de la création de l'INSPQ? Donc, ça fait 26... 27 ans. Oui, c'est possible.

Mme Duranceau : C'est plausible...

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions et commentaires...

Mme Duranceau : ...c'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'amendement, sous-section trois de la section 6 du chapitre un du titre un, qui retire toute la section trois, est adopté? Adopté. Donc, nous allons à l'article 57.

Mme Duranceau : On avance, M. le Président. Donc, autres dispositions transitoires particulières, l'article 57 : À l'égard des fonctions qui étaient celles de l'Institut national de santé publique du Québec et qui deviennent celles du ministre de la Santé et des Services sociaux, en vertu de la présente loi, celui-ci est substitué à celui-là, en acquiert les droits et en assume les obligations. Donc, cet article prévoit le transfert des responsabilités de l'INSPQ au ministre de la Santé en ce qui concerne les fonctions relatives au développement de la formation et de la recherche en matière de santé publique qui lui ont été transférées par la présente loi.

Le Président (M. Laframboise) : Et là je crois que vous avez un amendement, madame...

Mme Duranceau : Et effectivement nous avons un amendement. Donc, Retirer... En fait, on le retire. Retirer... Retirer la sous-section quatre de la section six du chapitre un du titre un du projet de loi comprenant l'article 57.

Ça fait que l'amendement vise à retirer ce que je viens de vous lire, les dispositions transitoires particulières aux fonctions de l'INSPQ que le projet de loi proposait initialement de confier au ministre de la Santé. Il s'agit d'un amendement de concordance avec celui étudié précédemment retirant la section trois du chapitre un du titre un du projet de loi. Bon.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, c'est la... Questions, commentaires?

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, oui.

Mme Duranceau : C'est que, là, le... l'article 57 initial venait donner des responsabilités au ministre, responsabilités qui auparavant étaient à l'INSPQ. Puis là, bien, je pense que, dans toutes les discussions, on a dit : Non, non, on ne les donne pas au ministre, on laisse ça dans l'INSPQ. Ça fait que c'est le statu quo. Donc...

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? M. le député de Laurier-Dorion, Marguerite-Bourgeoys... Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

M. Beauchemin : Ça fait que, là, j'essaie de comprendre, là. Le ministre n'est pas responsable?

Mme Duranceau : C'est ça. C'est le statu quo. C'était l'INSPQ qui était responsable des activités de formation et de recherche.

M. Beauchemin : Ça fait que, là, maintenant, c'est Santé Québec...

Mme Duranceau : Ça demeure dans l'institut, là, ça n'a pas rapport avec les laboratoires nécessairement, là, ça. Ça fait que ça reste à... au nouvel institut plutôt que d'être transféré comme prévu initialement au ministre.

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...au ministère, oui.

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...si vous me permettez...

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Duranceau : L'article 19, là, on peut retourner à l'article 19, bien, ce retrait-là découle du fait qu'à l'article 19, que nous avons travaillé tantôt... Y avait-tu un amendement à 19?

• (18 heures) •

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : L'article 19 a été retiré.

Mme Duranceau : Ça fait que c'est ça, à 19, on... on l'a retiré, puis la...

Le Président (M. Laframboise) : Un amendement qui a retiré l'article 19, justement parce que ça confiait des pouvoirs au ministre. Puis là c'est la même chose. Vous retirez ça pour ne pas confier de pouvoirs au ministre, tout simplement.

Mme Duranceau : C'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Donc, est-ce que... questions, commentaires sur l'amendement? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement, section IV de la section 6 du chapitre 1 du Titre un, retirer la sous-section quatre... Est-ce que cet amendement est adopté...

Le Président (M. Laframboise) : ...amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, article 58.

Mme Duranceau : Puis mon... il est-tu retiré?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Mais, là, on a adopté à 56...

Le Président (M. Laframboise) : C'est la même chose. 58 à 60, vous allez avoir un amendement, là, de le retirer au complet, comme on a fait avec les articles 52 à 56.

Mme Duranceau : Bon, puis, là, j'ai un nouvel amendement pour l'article 58. Après l'avoir lu, je présume.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, retiré.

Mme Duranceau : On veut retirer 58 à 60.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, c'est ça, là, donc, ça... théoriquement, je vous ferais lire le premier article, là, puis après ça, bien, là, on va faire la même chose que la dernière fois.

Mme Duranceau : OK. Qu'on sache de quoi on parle. Donc c'est commissaire à la santé et au bien être. OK. Section I, Mutualisation des services de nature technique ou administrative du Commissaire à la santé et au bien-être, à l'article 58, loi sur l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux. Donc, la loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article cinq, du suivant :

«5.1. L'Institut a aussi pour fonction, dans la mesure que détermine la ministre, de fournir des services de nature technique ou administrative au commissaire à la santé et au bien être.»

Alors, ça, ça visait d'ajouter aux fonctions du nouvel Institut issu de la fusion de l'INSPQ puis de l'INESSS de fournir, à la demande du ministre de la Santé et des Services de la santé, des services de nature technique ou administrative au Commissaire à la santé et au bien être. Et là, on souhaite retirer ça.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lire votre amendement.

Mme Duranceau : OK. Bon. Parce que, la raison pour laquelle on fait ça, c'est que la mutualisation des services de nature administrative ne se fera pas avec le nouvel institut, mais va plutôt se faire avec le ministère directement. Ça fait qu'au début, on avait prévu ça comme ça au niveau de l'Institut, puis là, bien, on a changé d'idée, puis on a dit : On va le faire avec le ministère.

Le Président (M. Laframboise) : Ça fait que je vais vous demander de lire l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Bien, l'amendement, c'est : Retirer le chapitre deux du titre un du projet de loi comprenant les articles 58 à 60.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, est-ce que j'ai consentement pour qu'on discute de l'amendement qui inclut les articles 58 à 60, sans relire, là, 59 et 60? Je présume que j'ai consentement? Ça va? Donc, vous pouvez lire vos commentaires, là, par rapport à votre amendement, c'est... poursuivre votre résumé, là, de ce que vous voulez, là.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, à la suite des commentaires qu'on a reçus, là, puis de revisiter ça, le commissaire est déjà dans le périmètre du ministère, puis on a choisi de le garder là puis que ça allait être plus efficace que de le changer de place. Statu quo sur ça. On a écouté les commentaires.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires sur l'amendement, collègues? Ça va? Est-ce que l'amendement, chapitre deux du titre un, qui retire le chapitre deux du titre un... est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, nous allons maintenant passer à l'article 61. Mme la ministre, l'article 61.

Mme Duranceau : OK. Alors, l'article 61. Urgence santé. Alors, mutualisation de la gouvernance et des services de nature, technique ou administrative d'urgence santé, ça va être dans la loi sur les services préhospitaliers d'urgence. Donc, l'article 4.1 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«En outre, Santé Québec est responsable, dans la mesure que détermine le ministre, de fournir à urgence santé des services de nature technique ou administrative.»

Commentaires : donc, le présent article ajoute aux fonctions de Santé Québec, dans le cadre de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, celle de fournir, à la demande du ministre de la Santé, des services de nature technique ou administrative à Urgence Santé.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Qui fournit et qui s'occupe des services de nature technique et administrative en ce moment?

Mme Duranceau : C'est urgence santé eux-mêmes.

M. Fontecilla : C'est assurer à l'interne.

Mme Duranceau : Pardon?

M. Fontecilla : C'est assurer à l'interne.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça.

M. Fontecilla : Cette fonction-là. Et là, là vous renvoyé cette... fonction-là à Santé Québec.

Mme Duranceau : Bien, à la demande du ministre, là, selon...

M. Fontecilla : Évidemment, en espérant que c'est là qu'on va trouver des économies dont on... attendues.

Mme Duranceau : Bien, aussi, leurs opérations sont très interreliées, hein? Ça fait que...

M. Fontecilla : ...tout à fait, mais quand même, vous introduisez un élément de flexibilité puisque vous écrivez «dans la mesure que détermine le ministre». Donc, il peut y avoir différents degrés de services octroyés de nature technique ou administrative. Vous laissez même la possibilité qu'il y ait un certain niveau de services de nature technique ou administrative qui sont assurés à l'interne.

Mme Duranceau : Bien oui, ce n'est pas restrictif, là. Ça va être à la demande du ministre, évidemment, selon les besoins identifiés, là.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez déjà identifié les services de nature technique et administrative qui pourraient être assumés par Santé Québec ou pas encore?

Mme Duranceau : Bien là... Non, là, vous dépassez, là... Moi, je ne suis pas mêlée aux opérations, ni d'Urgences Santé ni de Santé Québec, là, mais... services de nature technique et administrative.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...comprendre le «scope», la profondeur de...

Une voix : ...

M. Beauchemin : L'étendue, merci, j'essaie de comprendre l'étendue ici que le ministre peut avoir pour justement déterminer de fournir ces services-là. Je veux dire, est-ce qu'il peut dire : On va y aller jusqu'à tel ou tel ou tel service, «that's it», puis, après ça, au-delà de ça, on... Qu'est-ce qui est ce qui va comme encapsuler, là, la mission, l'objectif qu'on va atteindre ici pour le ministre? Il a-tu de la flexibilité, le ministre, de décider d'en donner moins, s'il veut, par exemple?

Mme Duranceau : J'aimerais ça, si vous voulez, M. le député, demander à quelqu'un qui est présent, qui est directeur des services hospitaliers, M. Lachance, de répondre, parce que c'est très opérationnel, ça fait qu'on va avoir des exemples de situations puis peut-être que ça va éclairer un petit peu sur ce que ça pourrait comporter.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'on a consentement pour entendre M. Lachance? M. Lachance, vous vous présentez.

M. Lachance (Philippe) : Bonjour. Philippe Lachance, directeur général de l'accès et de la première ligne au ministère de la Santé. M. le Président, des exemples de services de nature technique et administrative qui pourraient être transférés à Santé Québec... On parle, finalement, de finances, RH, immo, appro. Puis pourquoi on se... un petit discrétionnaire? C'est qu'il pourrait demeurer des besoins de service, de ce genre de service là, à Urgences Santé, quand même, là, pour maintenir, par exemple, une adjointe au niveau du PDG, du bureau du PDG, même si on a révisé les administratifs complètement transférés à Santé Québec. Ça fait qu'on se garde une certaine marge de manœuvre pour considérer les besoins opérationnels d'Urgences Santé tout en visant une optimisation des services qui sont visés, là... bien, tel que libellé, là, de nature technique et administrative.

Le Président (M. Laframboise) : Député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Il n'y a pas une limite, un peu, en agissant de la sorte, en faisant ça? On ne crée pas, justement, une opportunité pour qu'on crée des doublons, en fait, l'inverse de ce que l'objectif est?

M. Lachance (Philippe) : J'ai manqué le début, il y avait un peu de bruit... de répéter?

M. Beauchemin : En agissant de la sorte, on n'est pas en train de créer l'opportunité, justement, à instaurer des doublons en permettant d'avoir une certaine redondance? On dit : On va donner, on va donner, on va donner, mais on veut se garder de la flexibilité d'aussi le faire de notre bord en même temps. J'essaie de comprendre pourquoi.

• (18 h 10) •

M. Lachance (Philippe) : C'était plus pour, justement, un souci d'agilité puis de répondre aux besoins particuliers d'Urgences Santé. Nous, on le voyait à l'inverse, en fait, là, c'était de se donner la capacité de répondre aux particularités sans créer de doublons, évidemment.

M. Beauchemin : OK, mais il n'y aurait pas en place un genre de système qui va comme justifier. Là, en ce moment, c'est carte blanche, la façon que c'est écrit là, là, c'est carte blanche. Moi, ce que je veux comprendre c'est qu'on n'est pas en train... on ne veut pas mettre... en place un mécanisme où le ministre ou le ministère de la Santé aura à se justifier de, justement, dédoubler? Parce que c'est ce qu'on dit en ce moment. On dit qu'on veut tasser ça, on veut qu'il soit autonome, mais on se garde la flexibilité de, nous autre aussi, faire la même chose. Ça fait que moi, au minimum, je me serais attendu à ce qu'on mette un break puis qu'on dise : OK, bien, si on est pour le faire, il faudrait, minimalement, le justifier.

M. Lachance (Philippe) : Je laisserais peut-être mes collègues juristes le confirmer, mais, quand on dit «le ministre veille à», je pense qu'on vit cela, là, c'est-à-dire que le ministre va s'assurer qu'il n'y ait pas de doublon, qu'on vise des services pertinents, qu'il n'y ait pas de redondance...

M. Beauchemin : ...oui, c'est parce qu'à date, vous m'excuserez d'être un peu sceptique, là, mais les sept dernières années nous ont démontré que ce n'est pas ça qui est arrivé, ça fait que c'est pour ça que je pose la question. Avec l'expérience, là, maintenant, pourquoi qu'on n'instaure pas justement un mécanisme de justification de cette action-là, une obligation de le justifier?

Mme Duranceau : Bien, est-ce que vous proposez quelque chose, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Bien, je serais peut-être prêt à proposer quelque chose, là, mais...

Mme Duranceau : Parce que, tu sais, là, le but, c'est évidemment de mutualiser santé... Santé Québec va devenir responsable de fournir à Urgence Santé des services de nature technique ou administrative, dans la mesure que détermine le ministre. Alors, l'objectif de tout faire ça, si on se rappelle bien, c'est de mutualiser, de réduire... c'est ça, de mutualiser pour être plus efficace. Donc, c'est l'objectif du ministre, ça fait que c'est lui qui va veiller à ça puis qui est un peu l'arbitre dans tout ça aussi, là, pour ne pas... pour ne pas que ça se fasse au détriment de l'un ou de l'autre, là.

M. Beauchemin : Mais la porte est encore ouverte à ce que soudainement on dise : Ah! bien, finalement, j'aimerais ça aussi avoir un doublon de telle ou telle personne ou rôle de telle ou telle personne.

Mme Duranceau : Bien là, ce que vous me...

M. Beauchemin : En ce moment, je peux croire que le gouvernement a les meilleures intentions du monde. On s'en va dans une année électorale. Donc, je... je m'assume... j'assume qu'on va vouloir être le plus efficace possible, mais sait-on jamais, on pourrait avoir un autre gouvernement au pouvoir qui aurait des objectifs totalement autres, là, de faire que la machine étatique pourrait être de...

Mme Duranceau : De multiplier par 10 le nombre d'employés puis créer des jobs pour tout le monde.

M. Beauchemin : Bien, s'ils ont tous des cartes du parti. Donc, c'est pour ça que je me pose la question. Peut-on... on peut-tu avoir au moins minimalement un mécanisme qui pourrait permettre de... une justification de ce doublon-là, là?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, tu sais, tout ça, on fait ça pour l'efficacité de l'État. Ça fait qu'on a deux entités qui continuent de fonctionner. Évidemment, on veut qu'Urgence Santé demeure fonctionnel. Puis là, on vient dire à Santé Québec : Bien, tu vas être responsable de fournir... On ne le dit pas, effectivement, jusqu'à quel degré, puis exécute ça pour dans trois mois, puis prend en charge tout ce que tu peux le plus rapidement possible, on veut que ça se fasse comme il faut, mais les budgets ne sont pas infinis. Puis on demande à tout le monde de faire des efforts, puis ça fait partie de l'efficacité de l'État. Donc, à un moment donné, Santé Québec, il accapare une grosse portion du budget de l'État, bien, il faut qu'il se gère. Puis ça fait partie des propositions qu'ils vont faire.

Puis, bon, le ministre a-tu à se prononcer ou pas? J'imagine, là, qu'il va falloir qu'il intervienne entre les deux pour faire un peu l'arbitre puis que ce ne soit pas imposé, tu sais, sans balise, là, par Santé Québec, pour s'assurer que les services préhospitaliers demeurent bien fonctionnels. Bien, c'est vraiment une mesure d'efficacité, là. Puis je vous le dis, il y a de l'efficacité à trouver dans le réseau de la santé. Il y en a. Donc, ça, ça peut faire partie des...

M. Beauchemin : Sûrement. Depuis que Santé Québec a été une couche additionnelle qui a été mise par-dessus le ministère de la Santé.

Mme Duranceau : Moi, j'aimerais dire qu'ils gèrent... ils gèrent serré. Puis il y a une équipe de direction. Honnêtement, si vous ne les avez pas rencontrées, hypercompétente, puis «on budget» depuis P5, donc vraiment très contents de ça.

M. Beauchemin : Ce... ce serait intéressant d'avoir tous ces exemples-là, mais la réalité, c'est qu'il y a quand même eu des doublons qui ont été créés en faisant Santé Québec. Donc, à la base, là on essaie de peut-être essayer de corriger ce qui a été fait. Je comprends, puis c'est correct, puis ils ont peut-être certains succès, tant mieux, mais la réalité, c'est que c'est quand même une structure additionnelle qui a été mise par-dessus ce qui existait déjà.

Moi, j'arrive ici puis je vous dis, bon, je comprends, là, on a fait ça pour plusieurs raisons, peu importe lesquelles, là, mais là, aujourd'hui, là, on est devant une situation, là, en ce moment, où on se garde une porte ouverte encore pour peut-être avoir l'opportunité de, comme, ajouter du monde, sans avoir à le justifier, étant donné que leur objectif... l'objectif ici, c'est de donner contrôle, là, à Santé Québec, mais là, woups! on se garde quand même la porte pour... Puis, je ne sais pas, est-ce que je suis le seul qui le voit, là, ça ici. Il me semble, c'est assez évident, là, qu'on crée... on crée cette faille-là...

M. Beauchemin : ...faille-là.

Mme Duranceau : Bien, tu sais, «À cette fin», parce que... Santé Québec, là, dans le texte, si on lit : «À cette fin, elle détermine les objectifs opérationnels des services préhospitaliers d'urgence de ces régions et elle contrôle la qualité et l'efficacité de ces services.», bon, il y a une notion d'efficacité ici par rapport aux services qui existaient déjà. Ça fait que c'est déjà pris en compte, l'efficacité. Puis là on vient dire : Bien, tu peux... à Santé Québec, tu rajoutes ou tu peux rendre des services à urgence santé dans ce contexte-là, tu sais, si, je présume, ça rend les choses plus efficaces. Là, encore là, tu sais, j'entends ce que vous dites, mais jusqu'où on va, là, dans préciser... tu sais, et le tout avec la meilleure efficacité possible, sans augmenter le nombre d'ETC? Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez un commentaire?

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, écoutez, il y a un principe général, le principe de la subsidiarité, si je ne me trompe pas, qui nous dit que l'administration, elle doit être la plus proche possible, c'est... il y a une meilleure administration, plutôt, si elle se produit très proche de la réalité qui doit être administrée. Donc, ici, il y a un éloignement, là, en vertu d'une... bien, d'une recherche d'efficacité, etc., fort bien. À l'article 158, la ministre... oui, oui. Non, je reviens à l'article... qui a été est laissé de côté, là. Mais la ministre était convaincue qu'il n'y avait pas de gain d'efficacité dans les cas de... d'une prise en charge administrative, là, des structures du Commissaire à la santé et au bien-être et... et au bien-être.

La question que je me pose... Parce qu'il y avait des régimes de pension, il y avait une particularité dans l'administration du Commissaire à la... Commissaire à la santé et au bien-être qui faisaient en sorte qu'il n'y avait pas de gain d'efficacité, là, à ce que Santé Québec prenne en charge. Il y avait justement un dédoublement, là. La question que je me pose : Est-ce qu'en... aux gens en santé... ne pourraient pas... ne retrouvent... Est-ce qu'on y retrouve le même niveau de complexité qui fait en sorte que c'est mieux d'être très proche pour l'administration, là, qu'être éloigné? Donc, la question que je me pose : Est-ce qu'en termes des conventions collectives, des régimes de retraite il y a une certaine compatibilité, là, avec le service administratif de Santé Québec, là, qui assure cette... ce... comment dire, cette... cette efficacité-là, si on reprendre le service administratif, de nature technique et administrative? Je ne sais pas si je me fais comprendre, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, là, vous prônez une gestion de proximité. Moi, je pense que ça va être dans les discussions entre Santé Québec puis Urgences-Santé, qui vont voir ce qui est le plus... ce qui est le plus pertinent, là, pour être le plus efficace possible. Dans les deux cas, les budgets viennent du gouvernement du Québec, là. Ça fait qu'il va falloir que les économies qui peuvent être faites soient identifiées par les deux parties puis qu'ils ajustent en conséquence.

M. Fontecilla : Tout à fait. La question : Selon votre analyse, est-ce qu'il y a une... comment dire, une facilité pour Santé Québec, là, d'administrer les conventions collectives, les régimes de retraite, par exemple? Nous considérons que ces deux exemples-là parce qu'il y a une certaine compatibilité avec leur champ d'expertise, ils connaissent déjà les conventions collectives, ils sont... elles sont similaires. Les régimes de retraite, bien, c'est les mêmes et... je ne sais pas. Si vous analysez qu'il y a déjà une compatibilité, là, qui fait en sorte que... Si Santé Québec utilise... bien pas... reprend ces fonctions-là, bien, il va y avoir un gain d'efficacité là, mais, si c'est pour être très, très compliqué... mais il n'y a plus de gain d'efficacité.

• (18 h 20) •

Mme Duranceau : Je suis d'accord avec...

M. Fontecilla : C'est la question que je vous pose Mme : Est-ce que vous avez une analyse à cet égard-là?

Mme Duranceau : Bien, je suis d'accord avec vous. Puis M. Lachance peut vous répondre de manière plus spécifique sur les opérationnels de la chose.

Le Président (M. Laframboise) : M. Lachance, oui.

M. Lachance (Philippe) : Donc, oui, tout à fait. Bien, absolument, Santé Québec est entièrement... administré, régimes de retraite, conventions collectives. D'ailleurs, ces conditions-là sont largement inspirées de ce qui se fait... sont largement déjà inspirés de ce qui se fait dans le réseau de la santé sous les... certaines règles qui viennent même du Conseil du trésor. Donc, il y a... il y a vraiment une très grande...

M. Fontecilla : Similitude.

M. Lachance (Philippe) : Oui, voilà, similitude entre les... entre les deux régimes, là, déjà là.

M. Fontecilla : Donc, je... parce que vous êtes là, je vous pose la question : Pour vous, le fait que Santé Québec reprenne ces fonctions-là de nature... de nature technique et administrative...

M. Fontecilla : ...il y aurait un véritable gain en efficacité?

M. Lachance (Philippe) : Moi, je pense que oui, tout à fait, niveau administratif, il va probablement avoir des procédures qui vont être réduites. Les opérations de Santé Québec puis d'Urgence Santé sont intimement liées, Mme la ministre l'a dit tout à l'heure. Donc, moi, je pense qu'il y a effectivement des procédures administratives qui sont faites déjà en doublon, maintenant, puis qui pourraient être évitées.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On pourrait peut-être demander juste un petit... On voudrait proposer un amendement et on voudrait faire... le faire, là, maintenant. Ça fait que si on peut juste avoir un petit moment de suspension pour pouvoir...

Le Président (M. Laframboise) : ... suspendre quelques instants. Oui.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise à 18 h 23)

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre collaboration, collègues. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 24)