Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de La Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières. Nous débutons avec les remarques préliminaires, M. le ministre...

Le Président (M. Laframboise) : ...des Finances, vous disposez d'un maximum de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci, M. le Président. Je n'aurai pas besoin de 20 minutes parce que, comme vous le savez, on a eu des consultations particulières de grande qualité, et, évidemment, le temps presse, hein, l'économie évolue, et puis on a besoin de grands projets stratégiques qui se réalisent au Québec. Alors, je ne prendrai pas les 20 minutes, mais j'ai quand même des notes à vous lire, préparées par l'excellente équipe du ministère des Finances ainsi que mon cabinet.

Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

Permettez-moi tout d'abord de saluer mes collègues qui participeront à cet exercice et aussi tous les collaborateurs qui nous accompagnent et dont le travail nous facilite grandement la tâche.

Le projet de loi n° 5 est important, et il s'inscrit dans la nouvelle vision économique de notre gouvernement, laquelle a été présentée l'automne dernier par le premier ministre. Il a fait l'objet de consultations particulières la semaine dernière, au cours desquelles nous avons eu des échanges constructifs avec de nombreux groupes qui... qui alimenteront certainement la suite des choses. Notre objectif...

Moi, ma consultation particulière, M. le Président, c'est la Commission de protection du territoire agricole qui s'inquiétait, là, qui n'était pas impliquée dans les avis, puis on... on a démontré que le projet de loi était bien rédigé et qu'ils seront impliqués.

Je continue. Notre objectif est d'accroître la résilience, la productivité et l'influence du Québec, tout en misant sur ces atouts stratégiques dans un contexte de transformation rapide et d'incertitude géopolitique à l'échelle internationale. Nous sommes convaincus que, dans un contexte économique difficile, où les projets sont à la fois plus coûteux et plus longs à réaliser et où la compétition pour attirer des investissements majeurs s'intensifie, cette démarche est essentielle. Nous voulons mettre en place un processus d'approbation des grands projets simples et transparents qui respectera les plus hauts standards gouvernementaux. Bref, avec ce projet de loi, nous voulons accélérer les projets nécessaires au développement du Québec dans un contexte qui nous amène à revoir nos façons de faire.

Ce processus tiendra compte des particularités du Québec, et il sera basé sur une collaboration étroite entre les ministères et organismes publics concernés, les municipalités et les communautés autochtones. Le principe de transparence... les principes., excusez-moi, M. le Président, les principes de transparence, d'acceptabilité sociale et de participation citoyenne seront au cœur de notre démarche, et ce, tout au long des étapes de cheminement des projets. De plus, le respect des communautés autochtones et de leurs droits fait partie intégrante de ce projet de loi. Le ministère des Finances agira comme porte d'entrée gouvernementale qui accompagnera les promoteurs tout au long du processus. En plus de permettre une plus grande rapidité d'exécution, cette façon de faire leur offrira une meilleure prévisibilité. Concrètement, le projet de loi n° 5 propose un processus comportant deux étapes soit la désignation par laquelle le projet est reconnu officiellement comme prioritaire et d'envergure nationale et l'autorisation qui consiste en l'émission d'une autorisation unique — et là, le mot «unique» est extrêmement important, M. le Président — regroupant l'ensemble des autorisations et des conditions requises pour la réalisation d'un projet désigné. Pour être considérés, les projets publics et privés devront être prioritaires et d'envergure nationale. Leur réalisation rapide devra être d'intérêt collectif et la réussite de leur mise en œuvre plausible. Un échéancier des différentes étapes pour l'octroi de l'autorisation sera établi en concertation avec le promoteur et l'ensemble des émetteurs d'autorisation et de permis, soit les ministères, les organismes publics, les municipalités et les communautés métropolitaines concernées.

Nous visons plus particulièrement des projets dans des secteurs à fort potentiel de croissance tels que la production d'énergie renouvelable, les minéraux critiques et stratégiques, le manufacturier innovant, les infrastructures de transport. J'ai eu l'occasion, lors des consultations particulières, M. le Président, de souligner l'importance du secteur manufacturier. C'est le Québec qui est la province canadienne où le poids du secteur manufacturier est le plus important. Et, bien sûr, ce poids est menacé par le contexte géopolitique. Pour accélérer la mise en œuvre des projets prioritaires tout en maintenant un standard dans les processus...

M. Girard (Groulx) : ...le projet de loi prévoit des mesures spécifiques d'aménagement en matière environnementale dans le domaine municipal et des ressources naturelles, ainsi que dans le domaine des territoires agricoles et des terres de l'État. De plus, le projet de loi prévoit que le gouvernement disposera d'un pouvoir exceptionnel.

Alors, M. le Président, permettez-moi de souligner que l'essence du projet de loi, c'est l'article 23. Vous savez, on pourrait passer 10 fois plus de temps sur l'article 23 que sur l'ensemble du reste du projet de loi, parce que c'est là que ça se passe. M. le Président. Dans l'article 23, le gouvernement disposera d'un pouvoir exceptionnel lui permettant de modifier ou d'adapter l'application de certaines dispositions législatives ou réglementaires figurant au projet de loi, lorsque cela est nécessaire pour accélérer l'autorisation. Et, évidemment, ce serait des circonstances exceptionnelles, puisqu'on parle de pouvoirs extraordinaires. Un tel pouvoir nécessite en contrepartie une très grande transparence du processus. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que le ministre des Finances aura l'obligation de rendre publics plusieurs renseignements relatifs au projet, notamment leur désignation, leur description, les échéanciers. Parce que c'est certain qu'un échéancier public, M. le Président, ça va mettre de la pression, les autorisations délivrées, les modifications de ces autorisations.

En résumé, une fois adopté, le projet de loi n° 5 permettra de mettre en place un processus optimisé, simplifié et transparent qui accélérera la réalisation de grands projets stratégiques. Ces projets seront choisis avec soin, en fonction des priorités du Québec, et en nous assurant que leurs retombées seront importantes pour notre économie. Notre objectif est d'en arriver au meilleur projet de loi qui permettra de renforcer l'autonomie, la résilience et la prospérité économique du Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes également.

• (11 h 30) •

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'effectivement on a devant nous un projet de loi qui a des ramifications extrêmement importantes pour l'avenir économique du Québec et aussi des ramifications importantes pour plusieurs parties prenantes qui, aujourd'hui, suite à ce projet de loi là, verront, à toutes fins utiles, leur raison d'être réduite dans un processus qui, de façon accélérée, va prendre moins en considération leurs doléances. Bon, OK, ça, c'est la conséquence, on va se le dire en français clairement, comment ça va se réaliser pour en arriver à atteindre un objectif de 50 %. Il faut trouver une façon de... peut-être pas la meilleure expression, là, mais de couper les coins ronds pour en arriver à optimiser la façon de faire.

Conceptuellement, puis on l'a dit durant l'adoption du principe, nous, on est évidemment pour faire en sorte qu'on puisse, au Québec, conjuguer notre talent, nos ressources, notre potentiel avec un système d'approbation plus optimal, plus efficace. Et là vient l'important commentaire suivant, pour que ça puisse donc tout fonctionner, c'est important de comprendre qu'il faut que le monde soit de notre bord. Il faut que ce soit accepté de tous. Il faut qu'on ait donc un peu déjà l'acceptabilité sociale, terme populaire dans ce Parlement. C'est important que cette acceptabilité sociale là soit déjà travaillée, soit déjà comme en amont, faite... stimulée juste... On n'arrive peut-être pas à la conclusion tout le temps avant, mais qu'on puisse minimalement avoir eu une démonstration qu'on a pris le temps de consulter les parties prenantes.

Moi, je me rappelle, il n'y a pas si longtemps de ça, M. le Président, je n'étais pas un élu à l'époque, mais je regardais à la télévision, des fois, les ministres arrivés ici, au Parlement, puis il y avait tout un beau livre, là, de du Pr Flyvbjerg qui disait que, bon, bien, How things... big things get done, tu sais, c'était le gros livre. Il y avait plusieurs ministres, au gouvernement de la CAQ, qui se promenaient avec une copie du livre pour que les médias voient bien que...

M. Beauchemin : ...maintenant avec l'arrêt qu'on avait... on avait vraiment l'intention, là, d'y aller de l'avant avec des gros projets, puis, etc. Mais, pour l'avoir lu, le livre, puis je peux vous faire un «spoiling alert», là, OK, c'est dans les premières pages du livre qui disent que la chose la plus importante pour réussir des grands projets, que ce soit dans une entreprise ou dans un gouvernement, ce qui est important, c'est de faire une bonne planification. Puis, quand on ventile un peu les étapes de la planification en ce qui concerne le gouvernement, bien, ça, ça veut dire une chose, M. le Président, ça veut dire consultation, ça veut dire s'assurer, justement, que les gens impliqués ou les gens qui ont des conséquences directes ou indirectes, tous soient consultés. Puis je pense que ça, c'est comme essentiel.

Puis je ne suis pas le seul, en fait, qui le dit, il y a le Conseil du patronat qui en est arrivé, là, à la même conclusion que, pour qu'on puisse raisonnablement espérer en arriver à faire en sorte que ce projet de loi là et les cinq fameux grands projets puissent être capables de voir le jour, bien, il faudrait qu'on ait eu, minimalement, là, de la part des promoteurs et du gouvernement qui va les accompagner, ce qu'on croit comprendre, OK, le temps nécessaire pour faire les consultations. Puis, si on veut que ça fonctionne plus rapidement, bien, je pense que juste de bien faire les choses, déjà là, on va économiser beaucoup de temps.

Parce que, dans le passé, ce qui était arrivé souvent, c'est qu'on allait de l'avant avec un grand projet sans consulter. Ça bloquait, il fallait revenir en arrière. Puis là, à ce moment-là, bien, on fait une consultation que... tu sais, si elle avait eu lieu avant, elle aurait peut-être été probablement créatrice d'un environnement de travail plus prospère, qui aurait mené à une meilleure attitude face à l'effort gouvernemental pour en arriver à livrer, donc, le processus d'approbation plus efficacement.

Ça fait que vous comprenez ici, M. le Président, ce que ça, ça a comme conséquence, c'est que juste cette étape-là, de bien la faire, on économise beaucoup de temps. Bien s'assurer que la planification soit faite, de façon très, très, très professionnelle, évidemment, on va économiser du temps.

Donc, je comprends les intentions du ministre puis je le supporte dans dans le concept de vouloir aller de l'avant avec une optimisation du processus d'autorisation, mais moi, je veux quand même qu'on remette les lentilles sur ce qui s'est passé dans le passé pour comprendre pourquoi ça prend autant de temps. Ça prend autant de temps parce que ça a été fait brouillon, de façon éternelle, sous ce gouvernement-là, dans les sept, huit dernières années.

Ça fait qu'on a maintenant, aujourd'hui, une opportunité pour juste bien s'assurer, là, qu'on suit les bonnes étapes de How Big Things Get done, là, c'est-à-dire, on s'assure qu'on fait une planification. Quand on parle du gouvernement, on s'assure, donc, qu'on fait de la consultation. On le fait pourquoi? Parce qu'on veut avoir de l'acceptabilité sociale pour faire en sorte qu'on puisse accélérer par la suite les processus. Je pense que, tu sais, si on veut mettre une contrainte de temps, une fois qu'on a bien consulté, puis on demande à tous de mettre l'épaule à la roue, bien, à ce moment-là, je pense que d'accepter de devenir plus efficace va être plus facilement digeste, peut-on dire, aux groupes qui... évidemment, actuellement, là, il y en a beaucoup, là, qui résistent. Puis c'est correct, c'est leur droit.

Au Québec, là, on a évidemment beaucoup de talents. On a évidemment beaucoup de ressources. Puis, oui, le processus réglementaire, des fois, nous empêche de pouvoir avancer. Puis je vais vous dire bien franchement, on regarde juste ce qui a été fait dans les sept dernières années, puis je vais faire un petit... un petit «sidebar» deux secondes, là. Quand on regarde juste nos PME au Québec, elles ont à apporter un fardeau administratif extrêmement... beaucoup plus coûteux maintenant qu'il a à peine sept ans. Au Québec, là, c'est 2,6 milliards par année que ça leur coûte de plus, à nos PME, parce qu'on a mis des couches et des couches et des couches de réglementation.

Donc, je comprends qu'on veut accélérer, je comprends qu'on veut faire les choses plus efficacement...

M. Beauchemin : ...mais il me semble qu'à la base il aurait fallu qu'on soit plus «smart» quand on met en place de la réglementation qui, justement, met des embûches sur le chemin du développement économique. Et donc tout ça, ça s'attache, tout ça, c'est... Puis je ne dis pas que c'est la faute du ministre, au contraire. On se connaît bien, le ministre et moi, je sais que le ministre a des bonnes intentions pour faire avancer l'économie du Québec, il est... puis ce n'est pas... ce n'est pas là qu'est l'enjeu, c'est... c'est tous les collègues qui, avec leur petit grain de sel dans le gouvernement de la CAQ, ont ajouté tellement de bureaucratie, tellement de lourdeur administrative qu'on en est maintenant rendus à une situation où est-ce que c'est rendu extrêmement difficile. Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, là, c'est... l'Association minière du Québec le dit, les Manufacturiers exportateurs du Québec le dit, le Conseil du patronat le dit, le FCEI le dit. On a un climat d'affaires qui est extrêmement difficile au Québec pour faire avancer les choses, majoritairement causé par l'approche du gouvernement à vouloir réglementer puis ajouter des couches. Certaines de ces réglementations-là peuvent être justifiables, d'autres sont purement politiques.

Donc, on en arrive à cette conclusion-là, on fait face à ce mur-là puis on se dit : Oui, OK, bien, ça aurait peut-être déjà là été beaucoup plus simple de pouvoir faire approuver de façon plus optimale des projets d'intérêt nationaux qui sont une priorité économique pour... pour le Québec. Puis... Puis nous, honnêtement, là, on est là, là, on veut ça, on veut absolument ça. Mais c'est de penser à tout... comment le tout a été géré au préalable puis que, là, on en arrive aujourd'hui à dire : Ah! mais là ça nous prend une façon de court-circuiter un peu le système, là, puis on va mettre des obligations de performance, puis tout ça. C'est bien beau, mais ça aurait été beaucoup plus simple de ne pas avoir fait toute cette empilade de paperasse additionnelle au préalable puis de... pour en arriver à : Bon, bien là, aujourd'hui, on va faire des autorisations qui vont être beaucoup plus optimales puis, OK, on n'aura pas pris le double du temps ou le triple du temps que ce l'était il y a huit ou 10 ans, là. C'est ça, l'enjeu ici, là, M. le Président.

Plusieurs intervenants sont venus dire qu'effectivement, à cause des lourdeurs administratives faites de par le propre gouvernement actuel, les projets n'avancent pas, mais ils ne sont pas tous d'accord pour dire que c'est facilement identifiable, qu'on peut baser le tout juste dans le processus, là, de mise en place d'une planification de la part des gens qui, eux, veulent mettre des projets en place, c'est aussi tout le manque de compréhension.

• (11 h 40) •

Donc, une chose que je dois dire qui va aider, c'est la responsabilisation qui va aller dans l'approche d'entrée du guichet que le ministre veut proposer. Ça, je vais saluer l'approche, parce que je trouve que ça, ça va effectivement la simplifier pour pouvoir en arriver à comprendre. Mais c'est parce qu'encore une fois... puis là je fais l'avocat du diable là-dessus, le diable va être dans les détails, là. Ça fait qu'on cogne à une porte... Avant, on en cognait à huit, OK? Là, on va cogner à une porte. Qu'est-ce qui va arriver? Bien, la personne qui va répondre à la porte, elle, elle va se retourner de bord puis elle va aller cogner aux autres huit portes pour avoir la réponse.

Ça fait que je comprends, là, qu'on veut optimiser le système du point de vue du client, là, OK, le client qui arrive, il a juste une porte à cogner, merci, mais, la réponse, là, du gouvernement, il n'y a rien, à date, là, qu'on a pu voir qui va nous démontrer que, justement, on va l'atteindre, cet objectif-là, de simplifier la procédure, le temps à l'intérieur du... Je comprends qu'on se donne des paramètres, etc., c'est beau, là, mais tout ce que j'ai vu à date, là... malheureusement, je n'ai pas confiance dans l'appareil gouvernemental d'être capable de livrer sur cette promesse-là. Ça fait que je... j'ai un gros bémol là-dessus.

C'est des pouvoirs qui sont extraordinaires pour des situations qui sont extraordinaires, mais elles sont mal définies. Puis ça, c'est une chose... je voulais en parler, je ne sais pas combien de fois qu'on va avoir la chance de le faire, là, mais j'assume... et puis je pense que le gouvernement a peut-être déjà des plans, là, en carton quelque part qu'il peut nous partager, mais ça serait quand même bien, là... on parle ici de vouloir faire approuver un projet de loi où est-ce qu'on a l'intention de prendre les cinq prochaines années, là, pour mettre en place... Il me semble qu'on doit avoir une idée c'est quoi, les cinq projets de loi qu'on... bien, les cinq projets qu'on veut faire avancer. On le sait, qu'on parle du train Toronto-Québec, qu'on parle du port, là, de Montréal. Peut-on avoir un peu plus de clarté là-dessus? Encore une fois, c'est le concept de la...

M. Beauchemin : ...de la consultation. Venr ici en session parlementaire, discuter avec les collègues des oppositions, rencontrer des groupes dans des consultations particulières et tout ça, mais quand on n'a pas encore... Puis on peut le faire avec des bémols, dire : Ah! ça se peut peut-être que ça soit ce projet-là, ça se peut peut-être... Tu sais au moins minimalement, déjà envoyer le ballon, là, pour que les gens comprennent que ça, ça va peut-être avoir des ramifications, puis là, à ce moment-là, c'est comme engagé... c'est l'équivalent de tout de suite engager un processus de consultation en annonçant de façon moins officielle, mais de le dire, c'est possible que ça soit ça. Il y en aura peut-être cinq des six ou sept suivants qui vont voir le jour, on l'espère, au Québec dans les cinq prochaines années, mais déjà, en partant, en faisant ça, on éclairerait le monde. On pourrait dire à ce moment-là aux Québécois et Québécoises : Bien, voici ce qu'on pense qui pourrait arriver. Puis voici les raisons du pourquoi on veut mettre en place ce projet de loi cinq là, puis ceci explique cela, puis les gens vont donc accepter plus facilement qu'on avance avec ça. Puis les gens... les gens qui ont... qui ont eu un rebrousse-poil pas mal, là, dans tout ce qu'on a eu comme consultations, bien, au moins, minimalement, eux autres vont savoir à peu près l'envergure de la situation auxquelles ils auront à faire face. Moi, ça m'apparaît... de toute évidence, je suis à l'opposition officielle, là, mais ça m'apparaît justifiable d'agir comme ça.

Moi, j'ai toujours pris pour acquis que le gouvernement, c'est la machine qui livre les services aux citoyens québécois, OK? C'est... c'est le fournisseur que les Québécois ont décidé de payer, OK, d'avoir à dépenser, payer des impôts pour qu'eux autres puissent, disons, livrer les services. Mais les oppositions, c'est comme si c'était nous, le client, parce que nous, on représente les citoyens québécois qui, eux, veulent avoir des comptes. Juste la productivité, vraiment avoir... en avoir pour son argent. Ça fait que moi j'ai l'impression ici je suis de client, je veux savoir dans quoi je m'embarque, puis ça aurait été, selon moi, la chose simple de minimalement nous indiquer grosso modo, on pense que ces cinq six projets là, on va travailler avec Ottawa... Ça aurait été... Non, on ne le fait pas, on ne le fait pas. Puis j'imagine qu'il doit y avoir des raisons pour que... Le ministre pourra nous l'expliquer, puis ça va être son droit de le faire, mais, encore une fois, j'ai comme le «feeling» en tant que client que je n'ai pas exactement l'heure juste de la part de mon fournisseur de services, puis c'est le rôle que je prends. Puis je pense que tout le monde qui est dans le... qui a travaillé dans une opposition, puis les collègues au gouvernement qui n'ont pas eu le privilège de pouvoir être à l'opposition n'ont peut-être pas la même perception que moi, mais c'est effectivement le sentiment qu'on a. Nous, on est là, ici, pour justement s'assurer que le fournisseur de services que les Québécois se sont payés, c'est-à-dire le gouvernement, bien minimalement livre les services. Et le chien de garde, bien, c'est nous. C'est nous autres, le client, c'est nous autres, les oppositions, qui doivent poser les questions.

Ça fait que me semble, ça m'apparaît la chose logique de donner l'heure juste. On s'en va où avec ce projet de loi là? C'est quoi, là, les risques? De quelle envergure parle-t-on? On parle d'où? On parle de quoi? Quel genre de projet? C'est-tu des projets miniers? C'est quoi exactement? Minimalement, ça aurait été juste bon de donner l'heure juste là-dessus, parce qu'on va passer à travers du zonage municipal, agricole. C'est certain que ça va rebrousser, là, c'est certain qu'on va avoir des gens qui ne vont pas être très heureux des conséquences de ça. Mais, si, minimalement, on leur avait déjà parlé, voici le projet, voici ce que ça a de l'air, ça, c'est le projet numéro un. Faire la même chose pour les six ou sept projets, puis on va dire, bien finalement, il va peut-être en avoir cinq de ceux-là qu'on va accepter dans les cinq prochaines années. Bien, il me semble que ça, ça aurait été quelque chose qui aurait fait que la pilule aurait mieux passé.

Ça fait que, moi, je dis ça avec toute réserve parce que mon objectif ici, moi, c'est de m'assurer qu'on puisse faire croître l'économie du Québec. Mon objectif ici, c'est de faire en sorte qu'on puisse... justement parce qu'on a le talent, parce qu'on a les ressources, parce qu'on a le territoire, qu'on puisse s'assurer de faire accélérer le processus d'autorisation. Mais c'est en faisant les choses de la bonne manière qu'on en arrive à atteindre cet objectif-là, l'objectif ultime de faire en sorte qu'on puisse être plus performants, plus productifs. Puis on se compare... c'est ça qui est important, il faut quand même se comparer parce que si on n'a pas d'indice de référence, M. le Président, c'est dur à savoir qu'est-ce que ça a de l'air par rapport à comment ça se fait dans d'autres juridictions proches de nous. Donc, c'est important de voir ça. Je ne parle pas juste de la vitesse à laquelle on va être capable d'accepter le projet de loi n° 5, là. Moi, je parle, c'est quoi l'objectif une fois que le projet de loi n° 5 va avoir été...

M. Beauchemin : ...être accepté. Comment est-ce que ça va améliorer la performance d'autorisation du Québec par rapport à ce qui est fait ailleurs? Puis on se compare contre qui finalement? Les Américains? OK, ça marche comment, eux? C'est-tu état par état ou c'est au fédéral, à Washington que... Et donc on n'a pas les «benchmarks», on n'a pas la référence. J'admire l'objectif de 50 %, mais j'ai de la misère à le quantifier, c'est-tu bon, c'est-tu pas bon, c'est-tu réaliste ou pas réaliste. C'est dur parce qu'on n'a pas les «benchmarks», on n'a pas la référence, on n'a pas le marché. Puis, pour moi, ça c'est... c'est important.

Juste revenir à ce que je disais tout à l'heure. Fondamentalement, pour le principe que vous avez entendu, on est pour. Pour nous, ce qui est important, c'est que les choses se fassent bien. Les conséquences des dernières années ont ajouté beaucoup de bureaucratie, c'est la raison pour laquelle plusieurs projets sont laborieux. Je comprends qu'on en arrive avec un projet de loi pour faire en sorte qu'on puisse passer un petit peu plus rapidement, là, à go pour faire autoriser les choses, c'est correct, j'entends l'objectif, là, du ministre là-dessus, mais je veux juste répéter le fait qu'on est rendus là à cause principalement de ce gouvernement-là, puis que, là, bien, on essaie de trouver une façon plus efficace de suivre les choses.

Puis on s'entend que, s'il n'y avait pas eu le C-5 à Ottawa, bien, on n'aurait pas le PL cinq ici, là, en ce moment, devant nous. Ça fait qu'on sait qu'on réagit, on est en mode de réaction, là, ça fait qu'on n'a pas un certain leadership, là, ici, là-dessus. Mais, nonobstant tout ça, la base, pour s'assurer qu'autant qu'un projet de loi comme ça que pour les cinq, six, sept projets à voir, à être déterminés, qu'on aurait aimé ça les avoir, idéalement, ce qu'on a de besoin d'avoir, c'est de la transparence, donc de la consultation préalable qui fait en sorte que ça, ça génère l'acceptabilité sociale. Puis, à partir de là, bien, tout devrait mieux couler.

Donc, c'est de là-dessus que je termine mon allocution, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. J'invite maintenant le représentant du deuxième groupe d'opposition et députée de Taschereau à faire ses remarques préliminaires.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous saluer ainsi que les personnes qui vous assistent à la table. Je salue le ministre des Finances, son équipe, la banquette ministérielle. Je salue également les partis... les représentants des partis d'opposition ainsi que leurs équipes respectives. J'aimerais saluer aussi les gens qui sont à la technique. On les oublie souvent. Donc, les gens au son, à l'audio, audio et... en tout cas le son et l'image, je vais y aller comme ça.

Donc, on est appelés aujourd'hui à parler d'un projet de loi qui est... qui est très important. Je ne suis pas sûr qu'on partage les objectifs qui sont poursuivis par la ministre des Finances, cela dit. Il est très important parce qu'il nous inquiète beaucoup. Il remet beaucoup de pouvoirs discrétionnaires dans les mains d'une seule personne. Et évidemment, comme on l'a dit un peu dans nos remarques hier sur le vote sur le principe, on pense qu'il y a des dérives qui sont... et des problèmes qui peuvent être générés au Québec suite à l'adoption de ce projet de loi là. Donc, évidemment, on avait déjà dit qu'on voterait contre le projet de loi. On va tenter quand même, malgré tout, considérant qu'on est une opposition et qu'on a... on n'a... malheureusement pas la majorité et que nos collègues des oppositions ont déjà va voter au principe, en faveur, on va tenter de l'améliorer, nous autres aussi, de notre côté. Mais on va poser beaucoup de questions relativement à plusieurs éléments.

• (11 h 50) •

Et j'aimerais démarrer mon allocution, mes remarques préliminaires en me rattachant à l'article un, en fait, qui annonce un peu, là, les intentions du ministre. Il dit qu'il veut évidemment, là, accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Et l'article 1 mentionne que l'objectif est de favoriser l'économie, la résilience et la prospérité du Québec, la santé, la sécurité du Québec, des Québécois. Il veut protéger aussi, à travers ce projet de loi là, l'environnement et aussi le faire en partenariat, en respect des relations qu'on a, le Québec, avec les Premières Nations et les Inuits.

D'abord, favoriser l'économie. Hier, j'ai, dans mon plaidoyer... j'ai commencé de cette façon-là. Je ne sais pas si le ministre m'a bien écouté. Mais je pense qu'on a une... on a un objectif, on partage un objectif commun qui est celui de s'assurer de créer de la richesse au Québec pour être capables ou en tout cas s'assurer d'avoir les états... les moyens d'assurer les missions de l'État. Je pense qu'il avait dit ça pendant les audiences particulières. Là-dessus, je le rejoins complètement. Évidemment qu'on veut s'assurer que l'État puisse assurer ses missions, notamment l'éducation, la santé, mais aussi plein d'autres, et que, bien, pour ça, ça prend de l'argent, ça prend des sous. Mais malheureusement, le ministre, lui, de son point de vue, et il me corrigera évidemment si je me trompe, mais passe par nécessairement la création de richesse, donc la création de grands projets d'envergure nationale, qui, par la théorie du ruissellement, permettraient finalement...

M. Grandmont : ...de dégager des sommes qui pourront être réinvesties dans... dans les services que nous offrons à la population du Québec. Évidemment, là-dessus, on n'est pas tout à fait d'accord. Des projets d'envergure... le ministre a parlé de projets qui seraient essentiellement du privé. Il a parlé de certains critères de projets. Il a parlé de cinq projets qui auraient des valeurs de plus de 1 milliard de dollars. On verra, là, si... quelle est... quelle est la teneur de ce... de ces critères-là, parce que ça, c'est une chose qui est obscure, j'y reviendrai, mais des intérêts privés qui investiraient. Et, dans son allocution, quand il parlait de ça, il disait... il évacuait, ou en tout cas il ne parlait pas d'investissement du gouvernement du Québec dans ces projets-là. Donc, est-ce que c'est 100 % d'investissement de projets de capital privé ou si ça comprend aussi les investissements du gouvernement du Québec, du palier fédéral, des municipalités, par exemple? Ce n'est pas très, très clair à ce niveau-là.

Et ce qu'on voit dans ce genre de projet là... puis je prendrais l'exemple de SAAQclic, on en parle abondamment, ces temps-ci, de SAAQclic. Mais une des choses qui, moi, m'a quand même pas mal étonné, c'est que, bon, outre le fait que tout ce qu'on discute actuellement, là, sur... sur ce projet-là, il y a une chose qui a retenu mon attention et dont on parle un petit peu moins, c'est que ce projet-là, on a été en fait un peu le projet pilote, qui a permis aux... à... à cette entreprise privée là, qui a été appelée pour réaliser le mandat, le contrat, c'est elle qui garde les droits intellectuels, les droits... les droits de propriété intellectuelle sur ce projet-là. Et donc on a été le projet pilote qui lui a permis de développer une structure qui pourra être réemployée et réemployée ailleurs dans le monde ou ailleurs, par exemple au Canada. Et en quelque sorte, on est venus créer une certaine forme de richesse. On est venus créer bien des débats aussi. Mais... mais... mais la richesse réelle, celui de pouvoir avoir un brevet ici, au Québec, celui de pouvoir, après ça, exporter peut-être cette innovation-là, bien, elle n'existe plus. Elle est... elle est entre les mains d'une compagnie qui... qui est étrangère, une multinationale. Donc, c'est le genre de... c'est le genre de façon en fait ou de risque que nous... qu'on voit de notre côté quant à... au modèle qui est proposé par le ministre.

Nous, on pense que des investissements dans des entreprises ou dans des projets, par exemple, d'investir dans le transport en commun au Québec pourrait être une bonne solution plutôt que d'investir à répétition... puis ça tombe bien, j'espère que ministre m'écoute. Le budget s'en vient, d'investir massivement dans des projets routiers, autoroutiers. Bien, on le sait, là, que les conséquences ou les... les répercussions, les retombées sont beaucoup moins grandes quand on investit dans des projets autoroutiers que dans des projets de transport collectif. Pourquoi? Parce que le transport collectif, on en fait ici, au Québec, on produit des rames de métro, des rames de tramways, on produit des bus, on produit même des vélos, M. le Président.

Et, au contraire, on ne fait pas de véhicule, ni électrique, ni hybride, ni à essence. On ne produit pas de pétrole, fort heureusement. On pourra peut-être en discuter cette après-midi quant au transport des énergies fossiles. Mais donc on ne produit pas de pétrole. Donc, à chaque fois que ces produits-là, ces projets-là génèrent une construction de routes, d'asphalte, l'importation de pétrole, l'importation de châssis automobiles, de pièces automobiles, bien, c'est autant d'argent qui quitte le Québec, qui va alimenter des entreprises situées à l'étranger ou en Ontario, et qui ne bénéficie pas, sur le long terme, à l'économie du Québec. Donc, voilà, c'est un peu... C'est un peu ce que je dis dans le fond, c'est qu'on peut décider de créer de la richesse, créer des emplois, consolider des emplois, c'est un terme qui a été employé par les manufacturiers, notamment, en favorisant des entreprises d'ici, du Québec plutôt que des entreprises étrangères.

Et, dans les critères, on ne sait pas si M. le ministre veut favoriser les entreprises québécoises. Est-ce que c'est un critère? Ce n'en est pas un. C'est une question qu'on aura à... à débattre avec lui. Sur les critères, évidemment, bien, comme je le disais, là, les critères sont... ne sont pas connus, puis on comprend que les critères peuvent changer selon... selon le contexte, selon la conjoncture. Si je me souviens bien, il y a un article qui vient mentionner que les critères sont connus une fois le... le projet négocié, dans le fond, avec le promoteur et que ça se retrouve finalement dans la Gazette officielle. Et à partir de ce moment-là, on comprend pourquoi ce projet-là a été choisi. Donc, les critères pourraient être à géométrie variable au choix du ministre, alors que ça... On a beaucoup parlé de transparence, la ministre a parlé de transparence, a dit qu'il voulait que ce soit au cœur de son projet de loi. Et c'est un exemple tout simple qui montre que, finalement, cette transparence-là, sur des éléments aussi fondamentaux que le choix des critères qui permettent de sélectionner des projets, échappe complètement au principe de transparence. Sur la santé...

M. Grandmont : ...je reviens sur l'article 1 : préservant la santé et la sécurité des personnes.

On voit combien l'industrie, si elle n'est pas fermement bridée, peut avoir des conséquences négatives sur la santé des populations. Puis ça passe à la fois par l'environnement puis par la santé publique, là, on a des exemples très récents. Évidemment, je rappellerais à la fonderie Horne, qui est un exemple patent de cela. Elle... L'entreprise, depuis un siècle maintenant, là... c'est en 1927 que cette compagnie-là est arrivée, et rappelons-nous qu'en 1927, le gouvernement de Louis-Alexandre Taschereau, qui a donné son nom à la circonscription que je représente, avait demandé au propriétaire de la fonderie de mettre la fonderie de l'autre côté du bar Osisko... du bord, du lac Osisko, pardon. Je ne sais pas pourquoi j'ai dit bar, du lac Osisko, en prétextant, en disant, en mentionnant, en fait, qu'il y avait peut-être des risques que cette activité de fonderie ait des conséquences sur la santé de la population.

Les propriétaires de la fonderie et de la mine avaient dit, avaient répondu : Bien, nous autres, on veut vraiment que la fonderie soit au-dessus de la mine, et donc à côté du village, qui allait devenir la ville de Rouyn-Noranda. Et si ce n'est pas possible de mettre la fonderie là où nous voulons qu'elle soit, nous ne réalisons pas le projet. Et donc, depuis 100 ans, on subit les menaces, on subit le chantage de cette entreprise-là.

Malheureusement, ça ne se fait pas à l'avantage de la santé de la population. Je n'ai pas besoin de rappeler qu'encore récemment, là, l'entreprise négociait... faisait de la publicité, essayait de contrôler le message pour repousser aux calendes grecques l'atteinte des cibles... des normes québécoises qui visent à protéger la population, dans le fond, des cibles intermédiaires de 15 nanogrammes par mètre cube d'arsenic dans l'air.

Alors, la santé, on voit que l'entreprise, si son objectif est de faire de l'argent, si elle n'est pas bridée, risque d'avoir un effet négatif sur la santé et sur l'environnement. Or, il est très surprenant que, dans l'article 22, par exemple, où on vient lister l'ensemble des lois qui ne peuvent pas être modifiées et qui ont préséance sur le projet de loi n° 5, bien, on n'y trouve pas, par exemple, la Loi sur la santé publique. On n'y trouve pas, par exemple, aussi la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est quand même assez étonnant de voir que, finalement, des critères pourraient être octroyés, de nouveaux critères qui passent par-dessus nos normes environnementales, nos normes de santé publique... le PL n° 5 pourrait autoriser les entreprises, par décision du ministre, à passer par-dessus ces lois, ces normes qui sont là pour protéger le public, qui sont là pour protéger l'environnement.

• (12 heures) •

Ça me permet de faire le lien sur l'environnement. On a eu plusieurs débats. J'ai eu la chance — je ne sais pas si je peux dire chance — de participer aux audiences et à la consultation de la Commission sur l'environnement avec le député de Lévis sur les cibles de réduction de GES. Je dis : Je ne sais pas si je peux dire chance, parce que, dans le fond, le chemin que voulait tracer le ministre était très clair dès le début, là, il voulait tout simplement repousser les normes... en fait, nos cibles de 37,5 % d'abaissement, nos cibles de GES, sous les niveaux de 1990, il voulait les faire passer de 2030 à 2035. C'était évident dès ses premières interventions. Puis, encore une fois, il utilisait un argument que le ministre a lui-même utilisé, c'est-à-dire le contexte géopolitique, le contexte économique dans lequel on se trouve. Un contexte qui, par ailleurs, hein, va évoluer dans le temps, un contexte qui ne durera pas éternellement non plus. À ça, peut-être que le ministre me répondra que la loi a une durée de vie limitée, cinq ans, mais il n'y a rien qui empêchera le futur ministre des Finances ou une future ministre des Finances, on peut le souhaiter, de prolonger cette loi-là d'un autre cinq ans, voire de la rendre permanente.

Donc... et dans les audiences, c'est ça, donc le ministre utilisait le même argument que le ministre de l'Environnement de l'époque, utilisait le même argument que le ministre des Finances : On doit s'adapter au contexte géopolitique, au contexte économique, la guerre de tarifs, Trump. Puis tous les intervenants qui sont venus, qui se sont présentés, qu'on a entendus pendant cette audience-là ont répété grosso modo la même chose : On ne peut pas... on ne doit pas repousser ces cibles-là et, surtout, il est possible de conjuguer environnement et développement économique, retombées économiques importantes pour le Québec. Même les plus enthousiastes disaient : C'est une... les changements climatiques sont une opportunité pour le Québec de se positionner comme...

M. Grandmont : ...les leaders de l'économie décarbonée du XXIᵉ siècle, parce que l'économie va se décarboner de toute façon. Donc, il y a une possibilité pour le Québec de faire ces avancées-là. Alors, ne pas baisser les bras demeurait la bonne chose à faire. Alors, je reviens sur l'environnement. Je ne m'explique pas pourquoi, d'une part, la Loi sur la qualité de l'environnement ne se retrouve pas dans les lois qui sont protégées par l'article 22, d'une part, mais il est possible de toujours bien protéger l'environnement. Or, comment le projet de loi est construit, il donne beaucoup de latitude au ministre des Finances qui pourrait, selon certaines personnes qu'on a entendues, contourner les lois environnementales en vigueur au Québec. Je me souviens encore d'une intervention du centre québécois pour le développement... le centre québécois pour le développement... pardon, pour le droit de l'environnement, le CQDE, qui disait : On n'est pas contre l'accélération ou la simplification, l'allègement bureaucratique de la réalisation de projets. Mais il ne faut pas confondre lourdeur administrative et lois et normes environnementales et normes de santé publique. Ce n'est peut-être pas le bon cheval de bataille que de s'attaquer aux lois environnementales et aux lois de santé publique au Québec, si on veut alléger la bureaucratie, si on veut enlever du «red tape», comme on appelle dans le jargon.

Il y a de la simplification à faire. Il y a peut-être des choses et des lois, des normes qui se sont ajoutées avec le temps et qui sont toujours des réponses à des situations qu'on voulait corriger parce qu'il y avait eu de l'abus, parce qu'il y avait eu des dégâts, parce qu'il y avait des choses à réparer, des choses qui ne protégeaient pas bien ni l'environnement ni le public. Peut-être que l'accumulation de tout ça, à un moment donné, fait qu'il y a de la redondance. Peut-être que l'accumulation de ces règles-là fait que ça multiplie les portes d'entrée de communication avec les différentes instances du gouvernement, mais de notre ambition environnementale, de réduire notre ambition de protection de la santé publique n'est probablement pas la bonne façon d'y arriver. On pourrait avoir des méthodes de simplification des processus sans avoir à donner énormément de pouvoir discrétionnaire dans les mains du ministre des Finances.

On a des inquiétudes également quant à ce projet de loi là concernant l'acceptabilité sociale. Évidemment, le BAPE se verra réduit à un simple processus de consultation qui pourrait même être mixé avec des consultations menées par la Commission de protection du territoire agricole du Québec, la CPTAQ. Et plusieurs acteurs ont mentionné, entre autres, que ça pourrait, contrairement à ce que souhaitent les ministres, ralentir des projets alors qu'ils voulaient les accélérer. On peut imaginer, par exemple, que des groupes de pression, des membres de la société civile décident de contester, bien, d'abord le projet de loi lui-même, c'est la première des choses, mais ensuite aussi décident de contester des projets. On a déjà vu dans certains projets — M. le ministre est bien au courant aussi — des blocages de route pour certains projets ou contre certaines lois. Alors, est-ce qu'on est gagnants au final? Peut-être que ce projet de loi là, finalement, va être contesté, ne passera pas la rampe des tribunaux, mais en plus certains projets pourraient être tout simplement ralentis par des mobilisations citoyennes, qui seraient tout à fait légitimes par ailleurs. Mais quand l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous, et c'est ce qu'offre au moins en partie le bureau d'audiences publiques en environnement, un espace de discussion où tout le monde se sent écouté, où tout le monde a la chance de faire valoir son point de vue. Après ça, une décision, une recommandation, des recommandations du BAPE qui se veulent nuancées puis qui expliquent un peu les tenants et aboutissants, bien, on favorise cette discussion-là et on favorise l'acceptabilité sociale. Donc, c'est quelque chose qui nous inquiète énormément aussi beaucoup.

Sinon, j'aimerais terminer sur l'article 22. J'en ai parlé tantôt. En fait, je ne terminerai pas par ça, je vais terminer par la liste des projets, mais l'article 22... Bien, j'ai nommé déjà des lois, là, qui ne se retrouvent pas dans l'article 22, qui, à notre sens, devraient s'y trouver si on veut effectivement protéger l'environnement et si on veut protéger, si on veut protéger la santé des gens. Mais, d'autre part, on a modifié des lois. En fait, ce qui est dit, c'est que toute loi peut être ajoutée à l'annexe I, sauf celle protégée par l'article 22. Les 19 lois, ça, on n'y touche pas, mais n'importe quelle autre loi ou disposition de loi pourrait être ajoutée à l'annexe I. Ce qui revient, dans le fond, à ajouter, à modifier des lois par simple décret. Modifier des lois par décret, d'un point de vue juriste ou moral, je dirais, ça se peut dans certains contextes, un contexte d'urgence ou une pandémie, on est passés à travers ça, on sait bien comment ça fonctionne, mais de le faire pour faire du développement économique...

M. Grandmont : ...pour développer des projets alors il n'y a pas urgence, alors que la guerre tarifaire n'est pas la catastrophe qu'on a pu vivre, par exemple, pendant la pandémie. Ça devient une espèce de régime d'exception qui est surréel, selon certains juristes qu'on a consultés. Donc, nous, c'est un enjeu majeur des effritements de l'État de droit que nous allons surveiller et sur lequel nous allons mettre tout le temps qu'il faut pour essayer de convaincre les ministres du contraire.

Puis, je terminerai avec la liste des projets. Mon collègue en a parlé tantôt, évidemment. Le projet de loi n° 66, qui avait été adopté dans la législature précédente, mentionnait toute une série de projets qui étaient touchés par des mesures similaires d'accélération de projets. On avait la liste des projets, on savait où s'en allait le gouvernement, c'était clair, et, après ça, on pouvait juger de la... de l'accomplissement de ces objectifs poursuivis par le gouvernement : Il était-tu à un tiers, il était-tu à la moitié des projets réalisés, comment ça avançait, le tableau de bord, etc., etc.? Là, on ne sait rien, on est dans le noir. On demande... on nous demande, nous, parlementaires, et, par la suite, on demandera à la population carte blanche pour développer, accélérer tout projet que le ministre jugera prioritaire et d'envergure nationale. Il y a quelque chose là-dedans qui est profondément choquant. Encore une fois, on est dans un État de droit, ce genre de décisions là ne devrait pas relever seulement du ministre, mais d'une discussion en bonne et due forme entre le gouvernement et l'ensemble des parties prenantes. Et donc on... on s'inquiète de ne pas voir cette liste de projets là annoncée. Le ministre a demandé à certains acteurs qu'on a rencontrés s'ils avaient des projets à soumettre, c'était quand même assez drôle, parce que lui ne semble pas en avoir encore. J'ai bien hâte de voir, mais, en même temps, il y a des critères. En tout cas, on va le questionner là-dessus, c'est sûr, on n'y manquera pas. Ce sera tout. Mais, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent... M. le député de Jean-Talon.

• (12 h 10) •

M. Paradis : Merci beaucoup. À mon tour donc, de saluer, M. le ministre, les collègues des banquettes ministérielles, toute l'équipe du ministère, mes collègues des partis d'opposition, à la table du secrétariat et tout le personnel qui va nous accompagner et nous aider dans le cadre de cette commission. J'aimerais aussi saluer les gens qui sont venus témoigner, qui ont transmis des mémoires pour contribuer à notre exercice démocratique. C'est important. Et on vous écoute et on vous lit. Et je veux le saluer tout de suite. J'ai senti le ministre très à l'écoute lors des consultations particulières qui ont eu lieu il n'y a pas si longtemps. Et donc j'espère que les recommandations, les préoccupations qui nous ont été communiquées vont être considérées, notamment dans le dépôt d'amendements ou dans la modification d'articles qui, dans certains cas, ont été... ont été analysés et ont... ont fait l'objet, donc, de préoccupations très légitimes.

Je le dis parce que, comme je l'ai indiqué hier, c'était hier, le débat sur le principe de ce projet de loi, et j'ai indiqué que le Parti québécois était en faveur du principe de ce projet de loi. Nous sommes d'accord avec cette volonté du ministre de contribuer à l'accélération de certains projets dans un contexte mondial très concurrentiel. Et il y a des idées qui sont intéressantes dans ce projet de loi. Lorsqu'on dit qu'il y a une concertation à effectuer entre l'ensemble des parties prenantes et l'ensemble des... des institutions publiques et parapubliques qui sont impliquées dans un projet, qu'on se parle, qu'on se concerte et qu'on fixe ensemble un échéancier et qu'on suive cet échéancier-là ensemble, il y a quelque chose là d'intéressant. Je le dis parce que, parmi les témoignages qu'on a entendus lors des consultations particulières sur ce projet de loi, mais aussi concernant le projet de loi n° 11 actuellement à l'étude sur l'allègement du fardeau administratif et réglementaire, et dans le cadre que j'ai d'une tournée que j'ai effectuée partout au Québec, j'ai rencontré plus d'une centaine d'entreprises, d'associations de gens d'affaires, de gens de l'économie sociale, d'organisations de la société civile., et il y a un constat qui a été effectué, qui est à peu près unanime, c'est qu'il y a de la difficulté avec le... tout est compartimenté, on fonctionne par silos, il y a beaucoup de gens qui devraient se parler, qui ne se parlent pas. Il y a beaucoup de paperasse, beaucoup d'administrations un peu partout et les gens étouffent de tous les côtés sous cette paperasse et sous ces procédures. Et ça, tout le monde l'a dit. Je le redis, c'est des gens d'affaires mais c'est aussi... c'est des gens d'économie sociale et c'est des organisations de la société civile. Donc, on peut faire mieux, on doit faire mieux. Et c'est pour ça, donc, qu'on est d'accord avec le... avec le principe...

M. Paradis : ...cela étant dit, j'ai indiqué hier, lors de mon allocution, que ce n'est pas une carte blanche, et qu'il y a plusieurs dispositions qui soulèvent vraiment des préoccupations dans ce projet de loi, et que, d'abord, on doit tenir compte d'où est-ce qu'on se trouve actuellement. Et je l'ai mentionné pour le projet de loi n° 11 sur l'allègement... administratif et réglementaire, je le souligne ici, ce n'est pas comme si on partait à zéro. On part d'un gouvernement de la CAQ qui s'est présenté en 2018 puis qui a dit : Nous, ça va être ça, notre travail. C'est un cheval de bataille principal de ce gouvernement. Dès 2018, c'est de dire : Nous, on va... on va favoriser ça, l'accélération des projets, on va favoriser ça, la simplification administrative. Et le gouvernement a fait le contraire, a fait le contraire pendant près de huit ans.

Il y a eu un plan pour l'allègement administratif et réglementaire. J'en parle parce que c'est intimement lié à ce qu'on fait ici aujourd'hui, qui est un échec. J'ai posé la question aux représentants de toutes les associations d'affaires du Québec, j'ai posé la même question, je disais : Est-ce que vous avez vu une différence entre 2018 puis aujourd'hui? Les gens m'ont dit : Ça s'est empiré.

Et je le mentionne parce que, pour l'accélération des projets, c'est la même chose. Il y a une loi qui a été adoptée, la Loi sur... la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, qui a été adoptée en 2020. Puis c'est intéressant. Dans son mémoire au Conseil des ministres, le ministre dit : Bien, on s'inspire de ça. Oui, mais quelles sont les leçons apprises de cette loi-là? Parce qu'il y a un mémoire très intéressant qui a été déposé pendant les consultations, c'est celui de la Fédération québécoise des municipalités, qui disent : Bien, cette loi-là, elle n'a pas vraiment atteint ses objectifs. La plupart des projets qui sont passés par là, ils auraient pu fonctionner sans cette loi-là. Puis, ceux qui ont fonctionné en vertu de cette loi-là, c'est à peu près tout le... tout le même genre de projet. Donc, est-ce qu'on a tiré les leçons de l'expérience qu'on a? C'est une des premières questions que j'ai pour le ministre. Mais ce n'est pas comme si on partait à zéro à la fin des huit ans de travail du gouvernement sur cette question-là.

Bon. Parmi les autres préoccupations qui ont été soulevées, y compris par plusieurs des associations qui sont venues nous dire : Nous sommes en accord avec le principe, c'est notre cas... mais c'est les pouvoirs discrétionnaires très larges que se confère le ministre avec ce projet de loi. Les... L'effet combiné des articles 22 et 23 du projet de loi, lorsqu'on les regarde à leur face même, permettrait au ministre d'agir à la place du pouvoir législatif québécois. C'est-à-dire qu'il y a un corpus de lois, de règlements et de décrets qui s'appliquent au Québec, qui ont été dûment votés par l'ensemble des députés. Puis là, le ministre dit dans le projet de loi : Bien, moi, je peux prendre ça, mettre ça dans un annexe puis dire que ça ne s'applique pas. Le ministre sait toute l'estime que je lui porte. Je sais qu'il va réfléchir fortement à cette disposition-là, qui, je pense, représente un risque pour notre démocratie. Je comprends l'objectif de vouloir accélérer, mais je l'ai mentionné hier et je le répète, l'accélération, comme plusieurs des intervenants nous l'ont mentionné, c'est... ça ne peut pas reposer sur un régime de dérogation. De dire que, là, pendant cinq ans, on va écarter nos règles puis nos... nos processus et nos exigences habituelles, puis on va écarter ça, puis on va fonctionner autrement, ça devrait reposer sur une réforme structurante des processus, notamment sur certaines des idées qui sont dans ce projet-là, je le réitère, qui sont intéressantes. Mais ce n'est pas en disant : On va écarter ce qu'on fait d'habitude puis, là, on va se donner un régime d'exception puis un régime de dérogation, qu'on va y arriver. Et plusieurs des personnes qui appuient le ministre dans... dans sa volonté, dans son intention, sont venues nous dire ça. Donc, attention. Surtout quand on dit : Bien là, je nomme quelques lois que je peux protéger, qui sont... il y en a très peu, il y en a 19, si je me souviens bien, puis le reste, je peux faire ce que je veux avec ça, ça, à notre sens, c'est très risqué et ça donne des pouvoirs discrétionnaires beaucoup trop grands au gouvernement.

Et c'est quelque chose que j'ai mentionné dans plusieurs projets de loi. On a vu poindre... On a vu poindre ça. On retire des pouvoirs à nos institutions démocratiquement... établies, on retire des pouvoirs au pouvoir législatif puis des prérogatives, puis on met ça dans des pouvoirs discrétionnaires. De la gouvernance par décret, ce n'est pas une bonne idée.

Le deuxième élément, c'est la reddition de comptes et l'imputabilité. Et ça, je l'ai entendu aussi dans d'autres commissions parlementaires, comme dans celle-ci. On semble penser, dans ce projet de loi là, que d'avoir moins de rapports ou moins de reddition de comptes ou moins de transparence de le gouvernement... du gouvernement, ça va nous permettre d'aller plus vite. Ce n'est pas le cas. Les gens d'affaires sont venus nous dire : Non, nous, on a besoin de la transparence du gouvernement, on a besoin des données du gouvernement, on a besoin d'en avoir le plus possible en matière de transparence, c'est ça...

M. Paradis : ...qui va nous permettre de monter les meilleurs projets puis de propulser l'économie du Québec. Donc, la reddition de comptes puis la transparence, on en a besoin... j'allais dire autant qu'avant, mais peut-être plus qu'avant. Parce que ça aussi, ça a été un reproche qui a souvent été fait à ce gouvernement, c'est le manque de transparence. Puis là, aujourd'hui, sur les questions d'imputabilité, bien, vous le savez, là, je ne vous apprends rien, ça fait partie de nos conversations quotidiennes depuis, notamment, la transmission du rapport sur le scandale SAAQclic. Donc, des critères clairs et objectifs, et je rejoins mes collègues là-dessus, il y a moins de critères dans ce projet de loi là que dans d'autres initiatives dont on a... dont on a entendu parler avant, puis ça aussi, ça nous a été dit par plusieurs des intervenants. Donc, plus de critères mieux établis, plus objectifs, de la transparence, de l'imputabilité, de la reddition de comptes. Donc, ça, c'est très important.

Maintenant, j'arrive sur la... sur la philosophie sous-jacente à l'ensemble du projet de loi qui semble être de dire : Bien, on va aller vite, là, puis des fois on ne parlera pas à tout le monde, puis on va s'arranger vite, vite, vite pour procéder, puis c'est ça qui va nous permettre d'accélérer. Pas mal tout le monde est venu dire que non, ce n'est pas la meilleure façon de fonctionner. Au premier chef, puis j'ai senti le ministre très intéressé, les Premières Nations, les représentants des Premières Nations, ici, comme dans plusieurs autres projets de loi dans les dernières semaines, sont venus dire : Vous ne nous avez pas parlé avant, vous ne nous avez pas suffisamment consultés. Or, on parle de projets qui, nécessairement, vont avoir un impact sur le territoire. En 2026, le réflexe... le réflexe gouvernemental, ça doit être de dire : territoire, Premières Nations. On se parle et on co-construit. Comme les organisations environnementales, comme les organisations de la société civile, les Premières Nations ne sont pas venues dire on ne veut rien savoir de projet, puis on va tout bloquer, ils sont venus dire : Si on se parle, puis si on travaille ensemble, puis si on co-construit, on va faire des meilleurs projets. Puis, quand on n'est pas d'accord, on va vous le dire, bien sûr, parce que l'idée, ce n'est pas de dire : Ah! on va procéder coûte que coûte. Plus on va se parler, mieux on va faire des... plus on va faire des meilleurs projets. À retenir dans la philosophie sous-jacente à ce projet de loi là. Et tout le monde est venu dire : Escamoter les règles et les exigences, ce n'est pas... ce n'est pas ça, l'idée, c'est d'avoir des processus plus efficaces. Je l'ai mentionné hier et je le réitère une nouvelle fois, les normes environnementales, par exemple, les normes de la protection du public, elles n'ont pas été créées pour nuire, pour ralentir, pour mettre des bâtons dans les roues, elles existent parce qu'on tient compte souvent de précédents dramatiques, d'exemples dramatiques qu'on a eus pour la sécurité et la santé des Québécoises et des Québécois, puis on a dit : Plus jamais. Plus jamais on ne va détruire l'environnement pour 100 ans. Plus jamais on ne va nuire à la santé des Québécoises et des Québécois. Donc, il faut continuer en tenir compte, les changements climatiques n'ont pas arrêté avec le changement de la situation économique mondiale. Et donc, on doit continuer à respecter ces règles-là et en faire des outils, des leviers pour propulser l'économie du Québec, parce que plusieurs sont... pensent que plus on va être dans une économie qui va miser sur le développement durable, plus on va être concurrentiel, plus on va conquérir des marchés et plus on va être là où on doit être, parce qu'on parle de l'économie dans cinq ans, 10 ans, 20 ans. Donc, quand on dit : Bien, on va aller plus vite en travaux préparatoires, attention, parce que les nouvelles pratiques en développement de projets, c'est de mobiliser tous les acteurs, de prendre son temps dans la planification parce que c'est ça qui va permettre d'une livraison rapide du projet ensuite.

• (12 h 20) •

Et je reviens à ce fameux bouquin, How big things Get done. Pourquoi j'en parle tout le temps? Parce que c'est les ministres du gouvernement qui se sont mis de manière très ostentatoire avec ce bouquin-là sous le bras, puis là, qui ont pris des photos, puis qui ont mis ça sur les réseaux sociaux, là, il y a un an, un an et demi. Bien là, est-ce que c'est encore le gouvernement de la CAQ qui change de mentalité ou de philosophie? Parce que la base de ce livre-là, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt — je recommande la lecture, c'est très intéressant — c'est justement ça, c'est dire que le secret, c'est la planification puis que parfois ça veut dire qu'il faut prendre plus son temps dans la planification pour être capable de livrer rapidement après. C'est le premier chapitre, c'est la première grande conclusion de ce livre-là. Donc, j'invite le ministre à le relire ou je le l'invite à regarder une belle vidéo que j'ai réalisée il y a quelque temps, parce que j'en tirais des leçons pour le projet Northvolt. Le projet Northvolt, là, il faut s'en souvenir, ça a été l'exemple parfait d'un projet précipité. Ce n'est peut-être pas le genre de projet qui sera visé par cette loi-là, on ne le sait pas, mais c'est l'exemple parfait d'un projet de loi qui a été précipité, une rencontre avec l'ancien ministre quelque part au mois de janvier, au mois de février le projet était déjà dans l'appareil gouvernemental, puis même compte tenu de l'été, quelques semaines plus tard, c'était annoncé 3 milliards de l'argent des Québécois. Ils ont...

M. Paradis : ...perdu plus de 700 millions. On ne veut pas répéter ça. Alors, retenir les leçons puis retenir ce que les experts nous disent des projets qui fonctionnent.

Ça va être intéressant aussi de voir qu'est-ce qui se passe avec le projet de loi C-5, qui n'est plus un projet de loi, qui est une loi qui a été adoptée au fédéral. Elle est contestée déjà. Puis ça aussi, on a bulldozé cette loi-là, puis là on entend bulldozer des projets. Tirons... Voyons qu'est-ce qu'il se passe au fédéral puis tirons-en des leçons apprises.

Donc, j'invite le gouvernement à être très prudent puis à être à l'écoute des partis de l'opposition, à être à l'écoute des gens qui sont venus nous voir dans le projet de loi. Parce que, je le redis, il y a moyen d'accélérer les projets puis il y a moyen de prendre les bonnes idées qu'il y a dans ce projet de loi là, mais d'éviter les écueils que les leçons apprises des propres initiatives du gouvernement, de ce que les experts nous disent, de ce qu'il se passe au fédéral. Si on en tient compte, on peut arriver avec quelque chose qui va être bon pour l'économie du Québec, pour les projets dont on parle ici, mais qui vont être dans l'intérêt collectif et qui vont faire en sorte que les Québécoises et les Québécois vont dire : Je me sens inclus là-dedans, puis j'appuie ces projets-là, puis c'est pour ça qu'on va aller de l'avant avec ces projets-là. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Il n'y a pas d'autre remarque préliminaire. Nous en sommes maintenant aux motions préliminaires. Est-ce qu'un membre souhaite intervenir en motion préliminaire? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Donc, j'imagine qu'on va afficher ladite motion préliminaire. Je peux peut-être la lire en attendant, là, pour sauver du temps. Donc :

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, le ministre des Finances transmette à la Commission des finances publiques la liste des projets du gouvernement susceptibles d'être visés par le projet de loi... Oups, non, ce n'est pas la bonne. Je m'excuse.

Le Président (M. Provençal) :Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, nous étions à une motion qui était déposée par le député de Taschereau. M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Donc, mes erreurs, là, on ne s'est pas coordonnée sur la première. Donc, je vais la relire. C'est une motion préliminaire différente de celle que j'ai lue tout à l'heure.

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, tienne des consultations particulières et, qu'à cette fin, elle entende Nature Québec.» C'est... Je peux me permettre de l'expliquer, oui?

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez l'expliquer. Vous avez 30 minutes, M. le député.

M. Grandmont : Ah! parfait. Je ne ferai pas 30 minutes, là, je veux rassurer M. le ministre, là.

Bon, évidemment, on a entendu quand même plusieurs groupes. C'était quand même surprenant de... Tu sais, ça fait quand même plusieurs projets de loi sur lesquels je participe, et, considérant, l'ampleur, l'envergure, même si c'est un projet de loi qui est assez court, c'est quand même un projet de loi qui a une envergure très grande. Je reconnais bien le ministre des Finances à ce niveau-là, efficace, simple, précis, mais ambitieux. On voit large. Et donc j'ai été quand même assez surpris de voir le peu de groupes qui étaient invités lors de ces audiences particulières. Il nous a été impossible de pouvoir entendre le groupe Nature Québec, qui est une organisation environnementale... environnementaliste très connue au Québec, évidemment. On a eu la chance de les avoir avec nous, notamment sur les... dans les audiences particulières sur les cibles de réduction des GES, avec l'ex-ministre de l'Environnement, et ils avaient un point de vue extrêmement intéressant, très pertinent, et je regrettais qu'on n'ait pas pu les entendre. Donc, c'est ce que je demande, c'est ce que je propose. C'est qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée, qu'on puisse...

M. Grandmont : ...les entendre pour qu'ils puissent nous... nous exposer leur appréciation du projet de loi n° 5 et nous éclairer de leurs nombreuses lumières. Cet organisme-là est très connu pour son expertise scientifique et technique sur le territoire québécois. Évidemment, dans les audiences, on a entendu plusieurs promoteurs industriels, plusieurs représentants de l'industrie. Or, Nature Québec, lui, possède une expertise qui est fine sur la connectivité écologique et sur la protection des espèces menacées. Évidemment, ça doit être une préoccupation très grande pour le ministre, qui doit s'assurer qu'on garde l'entièreté de la biodiversité sur l'ensemble du territoire du Québec. C'est des risques aussi, là, de déraillage, de déraillement de la chaîne alimentaire au Québec.

Et, évidemment, le PL n° 5, comme je l'ai mentionné tantôt, permet de contourner les étapes, des étapes cruciales de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et Nature Québec, c'est une des rares organisations qui est capable d'expliquer techniquement à cette commission à laquelle nous participons pourquoi, notamment, le déboisement préparatoire, hein, on parle de ça à l'article 7, si ma mémoire est bonne, peut anéantir un habitat essentiel de manière irréversible avant même qu'un certificat d'autorisation soit signé.

Le ministre, aussi, dans ce... dans son projet de loi, aborde le projet sous l'angle de la comptabilité puis de la vitesse, alors que Nature Québec pourrait, je pense, l'aborder sous l'angle de la viabilité écologique. On est dans... on est... on est sur un véhicule spatial aux limites finies, c'est la seule planète que nous avons, et, évidemment, il faut s'assurer de préserver les équilibres qui sont en vigueur actuellement, au risque de causer des dérangements, des déséquilibres importants, et qui peuvent nous affecter aussi. On l'a vu, là, notamment, avec... en tout cas, c'est la théorie qui est généralement acceptée, là, sur l'émergence de cette pandémie qu'on a eue. Le déboisement fait que certaines espèces animales ont une proximité beaucoup plus grande avec les populations humaines et peuvent entraîner des transmissions de virus, notamment, la COVID, c'était le cas, de façon importante. Donc, Nature Québec aurait cette... cette capacité-là, je pense, d'apporter un éclairage intéressant sur le projet de loi à ce niveau-là.

On ne peut pas étudier une loi qui modifie le régime, notamment, de protection de l'eau puis des forêts en écoutant uniquement un côté de la médaille, en écoutant uniquement les gens représentant l'industrie ou les gens qui représentent davantage l'économie. Si la valeur du développement durable est toujours chère au ministre, comme elle doit l'être, c'est inscrit dans la loi, bien, il faut trouver des équilibres entre le social, l'environnemental et l'économie. Alors, pour un débat équilibré, on a, je pense, l'obligation d'entendre ceux et celles dont c'est la mission de protéger le territoire, le patrimoine naturel des Québécois.

• (12 h 30) •

Nature Québec a aussi une expertise très grande quant à la protection... à la création, en fait, d'aires protégées puis de la biodiversité. Le Québec... Puis le ministre est sûrement au courant, là, au début de la 43e législature, il y avait la COP15. Je ne sais pas s'il a été participant, s'il est allé. Moi, j'y étais, beaucoup de monde à Montréal, et le Québec s'était engagé à protéger 30 % de son territoire d'ici 2030, c'est le cadre mondial de Kunming-Montréal. Et ce territoire-là, évidemment, il est... puis c'était la volonté du ministre... de l'ancien ministre de l'Environnement, je me souviens avoir parlé avec lui lors de cette COP là, il avait une volonté de protéger le territoire aussi dans le Sud, parce qu'on le questionnait. Est-ce qu'on va juste protéger dans le Nord, alors que ça semble peut-être un peu plus facile? Non, on va aussi protéger dans le Sud, là où les pressions des populations humaines, des activités industrielles, du développement urbain, de la construction de routes, la pression générée par ça est la plus forte. Et il m'avait dit : Non, non, on veut vraiment faire... s'assurer d'une connectivité, s'assurer de protéger le territoire dans le Sud. Or, le PL n° 5, lui, risque de mettre en péril nos engagements internationaux en matière de biodiversité si les projets prioritaires sont autorisés à empiéter sur des zones sensibles par... comme je l'ai dit plus tôt, par simple décret ministériel. Donc, moi, je pense que Nature Québec aurait le savoir, l'expertise pour nous éclairer sur la comptabilité... la compatibilité, pardon, ou l'incompatibilité entre les ambitions industrielles du ministre des Finances et nos cibles de conservation.

L'autre argument qui milite, je pense, en faveur de la... de l'audition de Nature Québec avant de...

M. Grandmont : ...la... l'étude détaillée, c'est que Nature Québec est particulièrement implantée dans nos régions et connaît très bien, connaît très finement les milieux naturels. Et donc elle est très active dans les régions où... encore là, j'en présume, parce qu'on n'a pas la liste des projets, évidemment, là, mais on risque de voir des régions où, finalement, ces projets, ces mégaprojets-là risquent de s'implanter. Le ministre a parlé de projets énergétiques, de projets de transition, de projets miniers. Moi, je pense à... au projet de transport, par exemple, de gaz naturel liquéfié en... en provenance, là, de l'Alberta, là, le projet Marinvest Energy. Ce sont des régions, ce sont des projets, ce sont des enjeux sur lesquels Nature Québec a une expertise et parle beaucoup. Alors, ce projet de loi là ne s'appliquera pas dans le... dans le bureau... c'est-à-dire que les conséquences, évidemment, n'auront pas lieu dans le bureau du ministre à Québec mais dans nos régions, dans nos forêts, près de nos rivières, près de nos lacs. Nature Québec porte depuis longtemps la voix des experts de terrain qui s'inquiètent de voir des décennies de gains environnementaux balayés pour des gains économiques à court terme, ce qu'on craint à travers ce projet de loi là.

Puis, dernier argument en faveur de l'audience... d'une rencontre avec Nature Québec, c'est : je pense qu'ils pourraient nous éclairer sur la notion de caractère d'exception amenée par le projet de loi n° 5. Nature Québec a toujours été très à cheval sur la protection, évidemment, du territoire, la protection de la biodiversité mais pourrait sans doute nous démontrer que le PL 5 n'est pas une simple mesure temporaire, mais un changement de paradigme juridique important. Ils ont fait des communications, là, à travers, évidemment, un mémoire qu'ils nous ont envoyé, notamment, puis ils soulevaient justement un point que le gouvernement évite... le PL 5, ça crée un régime permanent de dérogation pour tout projet désigné pendant les cinq prochaines années. Et ils demandaient que les juristes viennent expliquer pourquoi ce... ou comment ce texte fragilise l'ensemble de notre édifice législatif environnemental.

Donc, voilà, je m'arrête là, je n'irai pas plus loin, mais je souhaite ardemment que ce groupe-là, qui me... qui nous... qui est d'une grande expertise, qui est d'une grande notoriété, puisse être entendu par cette commission-là avant même qu'on puisse commencer l'étude détaillée. Le ministre pourra peut-être me répondre qu'ils ont eu la chance d'envoyer un mémoire, mais il saura comme moi puis il en conviendra que ce n'est pas la même chose que de lire un mémoire ou de les entendre, de pouvoir échanger, discuter, poser des questions. Des fois, ce qui est dit dans un mémoire... M. le ministre l'a très bien fait pendant les audiences aussi, je l'ai senti intéressé par les groupes qu'on rencontrait. Ce n'était pas une façade. Je le... Il posait des questions pertinentes. Donc, je persuadé que ses questions seraient tout aussi pertinentes à l'endroit d'un groupe comme Nature Québec, qui, je le rappelle, a une expertise assez unique au Québec. C'est un groupe de la société civile qu'on se doit d'entendre, de rencontrer avant de se lancer dans l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Taschereau. Donc, vous avez terminé pour vos... pour vos commentaires. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je... On l'entend souvent, là, de la part du gouvernement, que, bon, bien, gouverner, là, c'est... c'est faire des choix. Puis, bien, dans le choix présent, de ne pas avoir écouté, entendu en commission, même s'ils ont déposé un mémoire, les gens de Nature Québec, c'est un choix qui a été fait de la part, là, du gouvernement. Peut-on extrapoler puis dire : Bon, bien, ça veut dire que c'est des... c'est un groupe de deuxième classe par rapport à ceux qui ont eu la chance de pouvoir s'exprimer? On va laisser le gouvernement s'expliquer là-dessus. Je pense que c'est malheureux qu'on n'ait pas eu la chance de les entendre puis de pouvoir, justement, interagir avec eux.

C'est quand même un groupe qui est connu et reconnu, là, pour le point de vue de la conservation des milieux naturels. Puis, encore une fois, ici, quand on regarde le processus, là, pour faire accélérer les autorisations, c'est des... c'est des gens comme ça qui auraient été peut-être un peu plus valeur ajoutée d'avoir minimalement inclus, là, dans le processus d'échange avec... avec nous, ce qui aurait porté, évidemment, la conversation, là, à un autre niveau.

La préservation, là, des milieux névralgiques, c'est... c'est vraiment leur marque de commerce. Pour eux, c'est important, là, de le faire. Bon, est-ce que... ça veut-tu dire qu'automatiquement le gouvernement va s'entendre avec chacune de leurs propositions? La réponse à ça, c'est non. Mais le but ici, ce n'est pas de tout le temps plaire...

M. Beauchemin : ...à 100 % puis d'acquiescer à chacune des demandes à 100 %, mais je pense que l'objectif, ici, c'est d'écouter, d'en prendre note puis de s'en inspirer pour faire des modifications d'un projet de loi qui peuvent refléter minimalement, en partie les intérêts du groupe, comme celui-ci, là, de Nature Québec. De ne pas les avoir entendu, c'est un petit peu, là, dans la suite de ce que je disais tantôt, c'est comme, encore une fois, ne pas vouloir vraiment aider l'acceptabilité du projet de loi n° 5. De les avoir entendus, d'avoir étendu un petit peu plus large pour s'assurer, là... Parce qu'on le sait, il y a quand même une montée aux barricades qui s'est fait par plusieurs groupes à travers le Québec, là, face à ce projet de loi là. Ça aurait été la chose, il me semble, nécessaire à faire, d'avoir consulté au plus large. Oui, avoir des mémoires qui sont déposés, je le comprends, là, mais on parle ici, là, de quelque chose qui va avoir des répercussions sur l'ensemble de l'économie québécoise et l'ensemble des milieux écologiques québécois. Donc, c'est important, il me semble, d'avoir les gens qui vont être affectés ou qui représentent des parties de notre société qui vont être affectées, présents pour en parler, puis ça n'a pas été le cas.

Ça fait que je supporte, là, la motion de notre collègue de vouloir aller de l'avant, mais d'avoir, là, les gens de Nature Québec qui viennent être entendus ici, en consultations particulières, pour qu'on puisse dialoguer avec eux puis... Puis faites-moi confiance, M. le Président. Moi, là-dessus, je vais leur poser des questions pour voir comment qu'eux voient la possibilité de trouver une façon d'améliorer et d'accélérer le processus. On va garder les yeux, là, sur la balle. On va «keep your eyes on the...», on va vraiment focusser pour faire avancer le projet de loi. C'est ça qui est important. Mais moi, ce que je veux m'assurer, c'est qu'on puisse au moins minimalement dire : Eux, on les a écoutés. Eux, on les a entendus. On a dialogué avec eux, on a pris des notes. Voici ce qu'on ajoute au projet de loi, voici comment qu'on peut le modifier. Consultation égale, donc, acceptabilité sociale, parce que...

Tu sais, si... Supposons, on a un exemple, il y a une centaine de groupes, là, qui pourraient s'opposer au projet de loi, puis on le voit au fédéral, là, ça commence à s'accumuler, malheureusement, mais, tu sais, s'il y a une centaine de groupes, là, qui pourraient s'opposer au projet de loi. C'est beaucoup, là. Bon, un groupe, ça passe, deux groupes, mais, à un moment donné, quand ça devient qu'il y en a une gang, bien, qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver? Ça va... ça avait percolé dans les médias, les réseaux sociaux, évidemment ça va bourdonner de par leurs associations à des groupes spécifiques. Puis ça, c'est... ça, c'est un autre aspect, là, mais les médias traditionnels vont en parler, là, c'est sûr et certain. Pensez à l'exemple de Stablex, par exemple, là. Stablex, là, ça a commencé petit, c'était un petit bruit de fond, on n'en entendait pas parler puis, à un moment donné, c'est devenu «big», là, tout le monde en a parlé. Ça a pris... ça a pris des gouvernements un peu par surprise, etc.

• (12 h 40) •

Donc, encore une fois, en termes d'approche pour pouvoir s'assurer, là, de la bonne progression, là, du projet de loi, moi, ça m'aurait apparu normal d'inclure les gens, là, de Nature Québec pour qu'on puisse justement mettre toutes les chances de notre bord pour avoir la plus grande acceptabilité sociale possible. C'est ça, l'exemple, là, que je dis, là, mais... tu sais, c'est un peu ça, là, que je faisais référence, au livre How Big Things Get Done, que notre collègue, là, du Parti québécois a amené une version. Son livre avait de l'air vraiment neuf. M. le Président, je dois dire, là, le mien, là, il a été un petit peu plus magané, peut-être un peu plus lu, là.

Mais ceci étant, c'est important de comprendre que, dans les premières pages de ce livre-là, c'est exactement ça qu'on dit, là, qu'il y a des gens, par exemple, comme Nature Québec qui eux vont se faire entendre. On n'est pas surpris, là. On n'est pas surpris que le deuxième groupe d'opposition en fasse mention. Et donc j'espère qu'on comprend ici qu'ils vont être actifs, ces gens-là, c'est... et donc ça va mettre de la pression sur l'appareil pour faire avancer le projet de loi. Donc, dans la bonne gouvernance de vouloir s'assurer que le projet de loi puis que l'économie québécoise puissent accélérer ces autorisations, en ayant ces gens-là ici, en consultations particulières, on envoie un signal, on envoie un signal de respect. Puis, comme je disais tantôt, est-ce qu'on peut dire que c'est-tu un... c'est un groupe de deuxième classe par rapport à ceux qui ont été acceptés? Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui ai pris la décision, là, mais...

M. Beauchemin : ...moi, je pense qu'ici, ce qui est important, c'est qu'on donne un temps d'antenne à ces gens-là pour qu'ils puissent être entendus. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, vos commentaires sont complétés.

Des commentaires, M. le ministre?

17929    M. Girard (Groulx) :Oui, j'ai plusieurs commentaires, M. le Président. D'abord, je veux être clair, là, parce que ça a été dit plusieurs fois, puis c'est inexact, ce n'est pas le ministre des Finances qui désigne ou autorise les projets de loi, c'est le Conseil des ministres, là. Alors, je pense qu'il faudrait commencer l'étude du projet de loi puis arrêter de dire des choses dans le vent, là, qui ne sont pas dans le projet de loi. C'est le Conseil des ministres qui autorise et désigne. Ensuite, soyons sérieux, là, ce n'est pas le ministre qui détermine la longueur des consultations particulières et qui est entendu et pas entendu. Nature Québec a déposé un mémoire qui est, bien sûr, analysé avec grand soin par le ministère des Finances. Et puis ce mémoire-là traite des pouvoirs discrétionnaires et de l'affaiblissement du rôle des institutions, et non pas de son expertise en environnement, que le député de...

Des voix : Taschereau.

M. Girard (Groulx) : ...Taschereau, merci, parce que j'avais une image du député de Taschereau puis ce n'était pas lui, mais ça me revient, là, excusez-moi... Alors, on vante les connaissances en environnement de Nature Québec, mais ce n'est pas là-dessus que le mémoire porte. Alors, le mémoire, on l'a lu, on l'a analysé. Alors, moi, je vous suggère, M. le Président, qu'on passe à l'étude du projet de loi. C'est un projet de loi qui est concis, précis. Les oppositions, il y a déjà deux groupes d'opposition qui nous ont informés qu'ils supportent le projet de loi. Il y a des interrogations légitimes, alors, moi, je suis prêt à en débattre.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, vos commentaires sont complétés. D'autres collègues qui ont des commentaires? Vous n'avez pas de droit de réplique parce que vous aviez ça dans vos commentaires, vous aviez 30 minutes pour le faire.

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que la motion préliminaire, telle que déposée par le député de Taschereau, est adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Laframboise) : Rejeté. Est-ce que vous voulez un vote...

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, est-ce qu'il y a... Excusez. La motion est rejetée. Est-ce qu'un membre a d'autres motions préliminaires à nous déposer?

M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci.

Le Président (M. Laframboise) : ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je lis ma motion : «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 5 visant à accélérer des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin il entende l'organisme Équiterre.»

Donc, quelques explications. Vous allez voir, ça ressemble un peu à ce que j'ai dit aussi tout à l'heure, mais en même temps, je pense que cet organisme-là a aussi une pertinence et elle n'a pas pu... cet organisme-là n'a pas pu être entendre... malgré les arguments que nous avancions qui demandaient que ce groupe soit entendu par la commission. Je le répète encore, vu l'ampleur et vu les pouvoirs que le gouvernement se donne avec ce projet de loi là...

M. Grandmont : ...il voit le jour. S'il est adopté et sanctionné, je pense que ça aurait valu la peine et ça vaudrait la peine. J'y crois encore. J'espère pouvoir convaincre le ministre d'entendre un autre groupe avant de débuter les études... l'étude détaillée. Entendre Équiterre. Équiterre, c'est un organisme que tout le monde connaît bien. Je pense que le député de Lévis les connaît particulièrement bien. Ils se sont permis une belle petite campagne d'affichage dans sa circonscription, on s'en souviendra. Alors, c'est un organisme qui, au-delà des... des stunts médiatiques, a une expertise qui est très, très reconnue, un organisme qui existe depuis de nombreuses années et qui... dont la pertinence n'est plus à démontrer.

Alors, quelques arguments pour essayer de convaincre le ministre de les entendre avant le début de l'étude détaillée. D'abord, le gouvernement a entendu, nous... nous a fait entendre, hein, de nombreux groupes industriels, le Conseil du patronat du Québec, l'AMQ, l'Association des constructeurs routiers des grands travaux du Québec, qui sont potentiellement les bénéficiaires directs du projet de loi. Puis ce n'était pas sans raison qu'on les voyait appuyer d'emblée très fortement le projet de loi proposé par le ministre. Mais, M. le Président, pour que cette commission puisse faire un travail équilibré, elle ne peut pas se limiter à n'entendre que ceux qui vont recevoir potentiellement des retombées positives, des retombées pécuniaires de ce projet de loi, de ces permis qui seraient accélérés. Elle doit entendre aussi ceux et celles qui représentent l'intérêt public environnemental. Et Équiterre est une de ces organisations-là qui est une des plus crédibles et des plus suivies au Québec. Un nombre de membres impressionnant, donc une base de sympatisants... de sympatisants qui est immense, et donc elle représente de nombreuses personnes qui sont préoccupées par les enjeux environnementaux au Québec.

Refuser de les entendre, c'est envoyer en quelque sorte le message que la voix des citoyens et citoyennes compte moins que celle des entreprises, des industries. C'est pour ça qu'on a poussé pour qu'Équiterre soit entendue. Je retends la main au ministre. S'il veut bien, avant l'étude détaillée, engager une discussion avec Équiterre, je pense que ce serait très positif. Équiterre a aussi une expertise particulière quant à la transition juste. La transition juste, c'est un principe qui est important. Comme on l'a souligné souvent... je reviens beaucoup aux consultations sur les cibles de GES. Il y a des concepts là-dedans qui, je trouve, s'appliquent bien et que je pourrai ramener au fil de la discussion dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi cinq porté par le ministre des Finances.

• (12 h 50) •

On est à la veille de faire une transition industrielle importante au Québec. Je vois le ministre qui hoche de la tête. Je pense qu'on se comprend bien là-dessus. Et cette transition industrielle doit bien se faire. Moi, M. le ministre, on n'a pas le même âge, mais je... je ne suis pas sûr qu'il se souvient comme moi de la transition industrielle qui a délocalisé un large secteur de nos industries manufacturières dans les années 90. Moi, c'était sur le chemin, là, du... vers la côte de Beaupré, le pont Sainte-Anne, où on croisait quand j'étais jeune la Dominion Textile qui était au pied de la chute Montmorency, donc une entreprise qui produisait, finalement, qui était dans le textile et qui a été fermée puis démolie. Alors, on avait... Et ça, c'était un signe effectivement d'une très grande... d'une très mauvaise planification de la transition industrielle qu'on était en train de vivre à l'époque.

J'ai lu récemment, là, la biographie, là, de Louise Harel, qui parlait de ça aussi, parce que dans la... la circonscription qu'elle représentait, Hochelaga-Maisonneuve, elle parle de ça, de cette transition industrielle mal préparée, mal planifiée et du taux de chômage qui avait explosé. Donc, tout ça pour dire, évidemment, on n'est pas dans le même contexte, ce n'est pas les mêmes choses qui vont se produire nécessairement, mais on se doit de bien faire, de bien planifier cette transition industrielle qui nous amène vers une économie qui sera décarbonée.

Et je reviens à Équiterre. Ils ont une expertise très bonne, très grande dans ce concept qui est la transition juste, c'est-à-dire s'assurer que les emplois sont consolidés. Les emplois... personne, région par région, ne perde pas d'emploi dans cette transition vers une économie décarbonée. Alors, le PL cinq qui lui, prétend accélérer la transition énergétique. Or, Équiterre possède cette expertise-là sur ce que serait une véritable transition durable. Moi, je pense que leur analyse est essentielle pour distinguer les projets qui sont réellement stratégiques, des autres qui utilisent...

M. Grandmont : ...un vernis vert pour faire, dans le fond, une... prolonger une économie qui est nuisible pour le Québec.

Équiterre aussi a déjà dénoncé publiquement que le gouvernement refuse d'entendre plusieurs groupes environnementaux majeurs sur le Pl 5. Ils l'ont fait. Il y a... Il a qualifié... Équiterre a qualifié le processus actuel de dérive autoritaire. J'ai employé les mêmes mots tantôt. On met beaucoup de pouvoirs... discrétionnaires dans les mains du Conseil des ministres, si j'ai bien compris M. le ministre tout à l'heure. Alors, je me demande, si le ministre est aussi certain de la valeur de son projet de loi, pourquoi craint-il de rencontrer l'organisme Équiterre. On a essayé de les faire entendre en audience, ça a été refusé.

Alors, en acceptant cette motion-là, bien, le ministre des Finances prouverait qu'il n'a pas peur du débat public et qu'il respecte nos... nos institutions démocratiques. Sans consultation des groupes de la société civile, les projets prioritaires feront face à une opposition locale féroce. Je l'ai déjà dit, on risque, à force de trop vouloir faire accélérer des projets, se retrouver avec une contestation, par manque d'acceptabilité sociale, qui sera d'autant plus grande et qui risque de ralentir, par toutes sortes de mécanismes, des mécanismes légaux, des... mécanismes plus de travail sur le terrain... risque de ralentir des projets que le Conseil des ministres aura voulu prioriser et accélérer.

Donc, on comprend que le ministre veut aller vite, mais nous savons que la vitesse, sans acceptabilité sociale, mène directement ou en tout cas très probablement aux tribunaux. Entendre Équiterre maintenant, c'est permettre d'identifier les zones de friction qui existent à l'intérieur du projet de loi, qui permettrait d'éviter que les futurs chantiers ne soient paralysés par des contestations populaires. Moi, je pense qu'Équiterre... Et je propose au ministre de voir une audience avec Équiterre comme une opportunité d'être un pont entre le gouvernement et la société civile. Équiterre est un organisme reconnu... une grosse base de membership, une reconnaissance aussi des autres groupes environnementaux, donc j'incite le premier ministre à voir Équiterre et la possibilité de les rencontrer avant de commencer l'étude détaillée comme une opportunité de parler à plus largement plusieurs acteurs qui oeuvrent dans le milieu environnemental.

Finalement, le projet de loi cinq permet de suspendre des lois sectorielles, notamment en environnement, Loi sur les mines, agriculture. Et Équiterre a cette capacité, je ne sais pas si le... M. ministre... connaît bien l'organisme, mais ils ont un champ d'action qui est éminemment large. C'est une organisation qui aborde les enjeux environnementaux de manière extrêmement transversale, notamment sur la mobilité durable, sur la protection des terres, sur les enjeux miniers, sur la protection du territoire agricole. Alors, je pense que leur lecture, notamment de l'article sept sur... qui touche les travaux préparatoires, serait fondamentale pour comprendre comment on risque de détruire des écosystèmes avant même que l'évaluation environnementale ne soit complétée.

Je terminerai en parlant, là, de l'enjeu du caribou montagnard, du caribou forestier. Une des plus grandes craintes que les... que les organismes ou les citoyens et citoyennes qui s'activent à protéger ces populations très vulnérables de caribou au Québec, un des enjeux sur lequel ils travaillent le plus, c'est la création de corridors pour la machinerie. Or, M. le ministre le sait très bien, dans son projet de loi, on autoriserait des travaux préparatoires, ce qui peut inclure, donc, des chemins d'accès, avant même que les autorisations environnementales aient été délivrées, ce qui présente un grand risque. Parce que, si des projets sont annulés, par exemple, et on multiplie comme ça la création de nouveaux liens faciles d'accès pour les prédateurs, notamment du caribou, bien, on risque de se retrouver avec une difficulté immense à protéger cette espèce fort emblématique du Québec.

Donc voilà. C'est ce que je propose au ministre. C'est, avant d'entreprendre l'étude détaillée... c'est de rencontrer le groupe Équiterre pour son expertise, sa transversalité, et qu'il le voit comme une opportunité de parler à un groupe qui est extrêmement bien réseauté et qui parle aussi à beaucoup, beaucoup de Québécoises et de Québécois au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Taschereau. Vos commentaires sont terminés. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Rapidement, écoutez...

M. Beauchemin : ...il y a... il y a quand même quelque chose d'intéressant ici, dans le sens que ce qu'Équiterre veut et porter à notre attention, ce sont exactement les mêmes choses que les groupes patronaux nous ont souligné. Puis, je comprends le ministre quand il nous dit que ce n'est ce pas lui, là, qui autorise les... les groupes, là, à venir nous voir, c'est... ce n'est pas lui qui est la responsabilité, je le sais bien, c'est le gouvernement. En fait, c'est le... c'est le leader du gouvernement qui décide de... de ces groupes-là. Ça fait que je comprends ce que le ministre dit, là, mais ça reste que c'est quand même le gouvernement qui décide.

Donc, il a zéro garantie de l'intérêt des communautés locales. Ça a été mentionné, c'est le nerf de la guerre. C'est pertinent, en fait, qu'on les entende pour au moins discuter. Ça aurait été le fun qu'on puisse avoir leur point de vue. Ça, c'est un point commun que le Conseil du patronat a eu, parce que c'est important pour avoir l'acceptabilité sociale.

La reddition de comptes, elle est insuffisante. Ça aurait été intéressant d'avoir leur point de vue pour savoir qu'est-ce qu'on aurait pu rajouter dans cette conversation-là, pour savoir comment qu'on pourrait la rendre plus suffisante. C'est exactement le même point qui est le Conseil du patronat et la Fédération des chambres de commerce à mentionné, donc des... des alignements, là, ici, là, sur... sur des enjeux qui sont reliés à l'acceptabilité sociale, M. le Président, là. La protection du territoire municipal et agricole, c'était extrêmement pertinent. Ça aurait été bénéfique de pouvoir les questionner sur ce sujet-là. Encore une fois, Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce du Québec, Manufacturiers exportateurs, ce sont tous des groupes qui ont émis les mêmes commentaires à propos, là du projet de loi n° 5, identique à ce qu'Équiterre aurait donc pu, eux aussi, faire en sorte de nous présenter en personne si on avait pu les écouter en personne.

Donc, encore une fois, je reviens sur ce que je disais tout à l'heure, pour qu'on puisse permettre justement quel projet avance, pour qu'on puisse éviter d'avoir des contestations légales qui vont suivre, pour qu'on puisse s'assurer, justement, mettre le Québec sur les rails de la... de façon efficace, ça aurait été pertinent d'entendre tous ces groupes-là pour faire en sorte... et évidemment Équiterre dans le cas présent, pour qu'on puisse pouvoir aller de l'avant et avoir l'acceptabilité sociale, parce qu'on aura donc fait bonne mise en ce qui a trait aux consultations. Puis, que ce soit Équiterre ou que ce soit le Conseil du patronat, les deux groupes ont exactement ici les mêmes doléances, donc d'avoir une reddition de comptes plus pertinente, de s'assurer qu'on fait une protection du territoire municipal et agricole de façon pertinente et s'assurer que l'intérêt des communautés soit respecté. Donc, quand tout le monde parle dans le même sens, il me semble que ça devrait être important. Ça aurait été une bonne affaire d'avoir les gens d'Équiterre...

Le Président (M. Laframboise) : Compte tenu de l'heure... Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30, où elle poursuivra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures )