Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 18 février dernier, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire du député de Taschereau qui avait été déposée, pour laquelle il avait déjà fait son intervention. La parole était au député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste 27 minutes dix secondes, si vous les utilisé.

M. Beauchemin : J'avais déjà utilisé du temps, là.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, vous aviez déjà deux minutes et 50 secondes utilisées.

M. Beauchemin : Il me reste 27 minutes.

Une voix : C'était quoi, la motion?

Le Président (M. Laframboise) : La motion, c'est Équiterre, une entente Équiterre, c'est ça.

M. Beauchemin : Bon, alors, bien, bon retour, là, à tous, et merci, M. le Président, pour nous nous rappeler à l'ordre. Évidemment, je pense que, bon, c'est important, là, les gens d'Équiterre, pour la simple et unique raison qu'il y a une différence entre recevoir un mémoire, puis en discuter, là, entre nous, puis d'avoir l'opportunité de les entendre de vive voix nous expliquer leurs doléances. C'est évident qu'il va y avoir des conséquences environnementales. C'est clair que leurs inquiétudes doivent être entendues, parce qu'ils représentent évidemment, bon, leurs intérêts à eux, particuliers, mais ils rejoignent dans la... dans la société beaucoup de gens. Et je pense que c'est important, en tant que société, de s'assurer de réduire au minimum, là, les conséquences à l'environnement pour tout projet qu'on va vouloir faire pour la suite des choses. Puis je pense que ça se démontre de par avoir une écoute envers ces gens-là. Donc, on travaille encore ici le concept de l'acceptabilité sociale. Alors, l'idée ici, c'est de faire en sorte qu'on puisse en arriver à avoir toutes les parties prenantes de la société civile qui poussent évidemment, là, dans la même direction. Puis j'entends le ministre, là, puis je suis entièrement d'accord avec lui, on...

M. Beauchemin : ...on a les ressources, on a le talent, on a le potentiel au Québec, mais ça bloque. OK. Ça bloque pourquoi? Parce qu'on a des problèmes au niveau des autorisations. Pourquoi ça bloque au niveau des autorisations? Bien, parce qu'on n'a pas lu les premières pages du livre How Beautiful Get... Big things Get Done, OK? Il faut s'assurer qu'on puisse avoir une acceptabilité sociale, il faut donc consulter les gens. Puis je pense que c'est... Ce projet de loi là a le potentiel de transformer le Québec à long terme. Donc, c'est majeur, puis j'en suis. Donc, pour moi, je veux que ça réussisse, je veux que ça fonctionne. Puis, pour que ça fonctionne, bien, il faut vraiment qu'on aille le «buy-in» de tous les groupes, dont évidemment Équiterre.

Équiterre, c'est un organisme qui est crédible, qui est reconnu, qui a participé à maintes reprises à plusieurs travaux ici, là, à l'Assemblée nationale du Québec, et donc leur participation dans nos travaux aurait été bénéfique. Et, ce que la motion de notre collègue de Taschereau suggère, bien, je trouve que c'est... c'est bien, bien balancé dans le sens que ça va nous permettre de pouvoir enregistrer et de présenter à tous les gens qui nous écoutent les points importants que ce groupe-là a à mettre de l'avant. Vous savez, je pense que justement, pour être capable pour la suite des choses puis que les prochaines générations regardent comment nous, on a procédé, bien, c'est important d'avoir... justement, avoir une diversité de groupes, avoir des gens qui représentent plusieurs intérêts particuliers et qui sont enregistrés, là, qui viennent ici, devant la caméra, nous expliquer ça. Ça l'a... ça l'a le bénéfice, là, de justement démontrer aux générations actuelles mais aussi aux générations futures qui vont regarder. Puis, dans deux ou trois ans, là, quand on va regarder où est-ce que ce projet de loi là nous aura amené, on pourra regarder : Hé! en passant, ça, c'étaient les consultations particulières ou ça, c'était l'étude détaillée où est-ce qu'on a parlé de, justement, ramener les gens d'Équiterre, parce que c'était important pour nous, l'environnement. Donc, on va pouvoir avoir cette carte dans notre jeu puis dire : Bien, vous voyez, c'est de même, que ça a été fait. Puis aujourd'hui — je parle dans deux, trois ans, là, M. le Président — on pourra dire : Bien, on a essayé de faire les choses correctement en incluant toutes les parties prenantes, là, de la société civile dans notre prise de décision.

Alors, c'est un peu les mêmes arguments que j'apporte à la motion de notre collègue de Taschereau, que j'avais apportés à l'autre motion préalable que notre collègue de Taschereau nous avait présentée. Et puis, dans le contexte, pour moi, ce qui est important, c'est qu'on puisse vraiment avoir une plus grande écoute possible, le démontrer. Parce que ce n'est pas des petits projets, c'est des projets qui vont être transformateurs pour l'économie du Québec avec des ramifications et des conséquences. Donc, ça m'apparaît juste la bonne chose à faire de les écouter.

Alors, vous ne serez pas surpris, M. e Président, que, là-dessus, je vais supporter la motion de notre collègue de Québec solidaire pour qu'on puisse entendre les gens d'Équiterre venir nous parler. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, votre intervention étant terminée, si je n'ai pas d'autre intervention, ça va, donc, sur cette motion, est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Par appel nominal, donc, la motion telle que présentée pour inviter Équiterre. M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Donc, nous sommes toujours à l'item motion préliminaire. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Je ne sais pas si on peut suspendre quelques secondes, le temps de l'afficher.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous réouvrons, nous sommes toujours aux motions préliminaires. M. le député de Taschereau, vous avez une motion préliminaire à nous déposer et nous lire.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Oui, cette troisième motion préliminaire me semble très importante, elle va certainement intéresser aussi les collègues. Je vais la lire d'abord : «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi cinq, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, le ministre des Finances transmette à la Commission des finances publiques la liste des projets du gouvernement susceptibles d'être visés par le projet de loi.» Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, des commentaires? Vous pouvez commencer vos commentaires.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Bien évidemment, on en a parlé, puis, évidemment, dans les audiences aussi, M. le ministre a appelé différents intervenants à soumettre des projets. Je... Alors, leur poser la question : Est-ce que vous avez vous-même des projets? Ce qui nous fait poser la question un peu comment ça se fait que le ministre n'a pas lui-même déjà une liste de projets? En tout cas, c'est ce qu'il dit. Je n'ai pas de liste de projets, donc ça serait en quelque sorte, finalement, lui donner une espèce de chèque en blanc, c'est-à-dire qu'on ne connaît pas... Je le rappelle, là, dans le projet de loi, on va le voir plus tard, donc, il n'y a pas de projets qui sont listés dans le projet de loi, il n'y a pas de critères non plus qui sont établis, on en reparlera, évidemment, pendant l'étude détaillée.

Le ministre a parlé pendant les audiences, là, de projets d'envergure, projets prioritaires, mais dont les critères, il en a nommé un... deux, en fait, là, je pourrais dire jusqu'à maintenant, on pourra voir s'il y en a d'autres pour essayer d'éclaircir ce projet de loi là, notamment, là, la question... la question de l'ampleur des projets en termes financiers, il parlait de projets de plus de 1 milliard. Il parlait aussi de projets dans lesquels le privé occuperait, en fait, en tout ou... en tout, c'est ce qu'il a laissé entendre, ou en partie, c'est ce que nous soupçonnons, les masses... les masses financières, là, les sommes qui sont investies dans ces différents projets-là.

J'aimerais rappeler au ministre des Finances qu'en 2021, son gouvernement a adopté le projet de loi n° 66 qui visait à accélérer certains projets. Le projet de loi n° 66, 2021, qui visait, en temps... en période pandémique, d'accélérer une série de projets, parce qu'on est dans une situation un peu particulière, une période potentielle de ralentissement économique importante, on voulait s'assurer que l'économie du Québec continue à fonctionner, et il y avait ce projet de loi là qui avait été présenté aux parlementaires. Ce... Dans ce projet de loi là, il y avait une liste de projets, 181 projets qui étaient listés dans le projet de loi n° 66. Ça, c'était en décembre 2021. Le... À l'époque, le gouvernement avait jugé nécessaire, puis même tout à fait possible d'inscrire ces projets de loi là... ces projets-là dans le projet de loi. Alors, c'est un synonyme, pour moi, de transparence. On savait où le gouvernement voulait s'en aller, c'était clair, il y avait de la transparence, voici la liste des projets que nous soumettons et que nous accélérerons. Ça visait des maisons des aînés, des écoles, des routes.

Or, cette fois-ci, le PL5 vise des mégaprojets industriels, on pourrait même dire, puisque ce sont des milliards, des gigaprojets industriels qui auraient potentiellement des impacts environnementaux très grands, des enjeux d'acceptabilité sociale beaucoup plus grands. Donc, si on était capable de nommer 181 projets d'infrastructure dans le PL66, je me dis qu'on peut certainement être capable de nommer au moins cinq projets qui sont susceptibles d'être assujettis, d'être visés par le projet de loi n° 5. Bon, le ministre me répondra peut-être qu'il y a un enjeu de secret industriel. Évidemment, il y a des projets... dans les projets industriels, la notion de confidentialité pour éviter de faire dérailler une certaine compétitivité, il y a les enjeux, là, qui sont importants, évidemment, puis ne on demande pas, évidemment, là, de nommer...

M. Grandmont : ...les détails technologiques ou les ententes financières qui seraient en cours de rédaction, voire même peut-être déjà conclues, on ne le sait pas encore. Donc, on veut savoir, nous, ce que... sur quels... quels types de projets pourraient être déployés. On aimerait savoir aussi quelles lois seraient suspendues pour quelles entreprises. On le sait, les lois... il y a... il y a une liste de lois qui sont déjà prévues dans... dans l'annexe I qui seront suspendues, mais on aimerait savoir quels autres types de projets et quelles lois pourraient être ajoutés à cette annexe I là. On sait que le... l'article 22 prévoit que le gouvernement peut ajouter n'importe quelle loi à cette annexe I pour quelque projet que ce soit si le promoteur en fait la demande et reçoit l'assentiment du gouvernement.

Maintenant, il y a... il y a... il y a le fait que, finalement, on... au Parlement, en fait, on est... on n'est pas simplement qu'une chambre d'enregistrement des décisions qui sont prises par le Conseil des ministres. La liste des projets nous permettrait de juger de la proportionnalité de la loi. Donc, est-ce que cette loi est écrite sur mesure pour quelques projets? Auquel cas on aimerait savoir ce sont lesquels. Et je pense qu'il n'est pas abusif de demander que... En fait, on pense qu'il est abusif de demander des pouvoirs permanents, en fait, sur une prochaine période de cinq ans, de dérogation. Alors, sachant que cette liste ne nous est pas disponible pour l'instant, c'est, encore une fois, le principe du chèque en blanc. Je pense que, comme parlementaires, membres de l'opposition, notre objectif est de s'assurer que le public est protégé, que l'environnement, que la santé publique sont protégés également aussi. Autoriser un projet de loi sans savoir à quels projets ils vont s'appliquer, considérant l'ampleur de ces projets-là et les conséquences potentielles, c'est offrir un chèque en blanc un peu trop grand au gouvernement.

Il y a aussi le fait que... puis ça a été nommé, là, par certains intervenants qu'on a entendus pendant les audiences particulières, le fait de l'attribution des ressources qui travaillent sur les différents projets. M. le ministre comprendra que chaque projet qui sera déterminé comme prioritaire, donc, aura beaucoup plus de chance de se réaliser, aura aussi une ampleur très, très grande, deviendra ce projet-là... ces projets-là deviendront des aimants à ressources humaines dans les différents ministères. Et même on pourrait, par extension, aussi parler de... des ressources aussi qui sont disponibles dans le privé et dans les municipalités sur lesquelles ils seraient déployés. Donc, en refusant de donner la liste, bien, on empêche les municipalités, les PME québécoises de savoir si leurs projets de développement vont être ralentis, voire mis sur une tablette, parce que les experts du ministère de l'Environnement, notamment, vont être tous mobilisés vers le projet d'envergure nationale. Donc, en quelque part, c'est une question d'équité territoriale de la prévisibilité qui est demandée pour les PME, pour... du Québec, pour les municipalités qui ont aussi de grands projets et qui aimeraient ça pouvoir savoir : Est-ce que mon projet a les chances d'avancer ou si toutes les ressources qui sont là pour évaluer la pertinence, la faisabilité, les impacts environnementaux et sociaux de mon projet risquent de ne pas pouvoir se faire?

• (12 heures) •

Donner la liste des projets nous permettrait aussi de s'assurer de réduire la méfiance puis les contestations judiciaires. Vous savez, l'acceptabilité sociale, on en a parlé beaucoup, là, pendant les audiences, ça va se faire, évidemment, pendant les consultations, écourtées, mais les consultations quand même, qui se dérouleront quand un projet aura été identifié par le gouvernement du Québec, mais cette acceptabilité sociale là commence ici même, en cette salle, M. le Président. Si les citoyens découvrent par décret, une fois la loi votée, qu'un mégaprojet s'installe dans une... dans leur cour avec un permis accéléré, l'opposition sera décuplée. La liste permettrait de commencer le dialogue dès maintenant. Et donc ne pas dévoiler cette liste-là de projets qui sont susceptibles d'être acceptés par le gouvernement comme étant prioritaires et d'envergure nationale, bien, c'est d'emblée préparer des futurs affrontements devant les tribunaux ou encore des manifestations qui pourraient être sur le terrain, ce qui est contraire à l'efficacité que recherche visiblement le ministre.

Sinon, bien, évidemment, sans cette liste-là, les critères de l'article 1, les notions, là, de... stratégiques, projets stratégiques, projets d'intérêt collectif restent des concepts qui sont abstraits, que le gouvernement pourrait à... modeler à sa guise. Le gouvernement se donne des pouvoirs de définir lui-même ce qui est...

M. Grandmont : ...prioritaires. Donc sans exemples concrets via une liste, on laisse au... à l'exécutif le pouvoir de décider seul ce qui est bon pour le Québec, en contournant les processus scientifiques et techniques habituels, c'est un glissement vers une gestion de l'État par privilège plutôt qu'en suivant les règles, les normes qui sont en vigueur actuellement au Québec. Donc, je... je demande formellement et sincèrement, là, que le ministre puisse nous donner davantage d'information sur le type de projets qui seront retenus, qui seront étudiés et qui seront possiblement visés par le projet de loi n° 5. Laisser les citoyens et les citoyennes du Québec, les PME québécoises, les municipalités, les organisations de la société civile n'aide personne, ni même le gouvernement du Québec qui veut accélérer des projets. On ne gagne en rien au niveau de l'acceptabilité sociale, on ne gagne en rien au niveau de la transparence des processus démocratiques qui doivent avoir lieu dans un État de droit comme le Québec, on ne gagne rien sur toute la ligne. On risque de ne pas être capable d'accélérer ces projets-là. Puis, je le rappelle, le projet de loi n° 66, puis j'aimerais que le ministre me répondre, à cette question-là : Qu'est-ce qui fait qu'en 2021, son gouvernement a été capable de mettre dans un projet de loi 181 projets qu'il visait à accélérer, alors qu'aujourd'hui on n'est pas capable de le faire? S'il me répond que c'est parce qu'on ne connaît pas encore les projets, on a un problème. On fait un projet de loi pour accélérer des projets sans savoir quels projets vont être éventuellement soumis. On joue un peu à l'apprenti sorcier, je veux dire, on n'est pas en train de... on n'est pas en train de... de cibler des projets dont on sait qu'ils seront bénéfiques pour le Québec. On laisse... c'est comme une ouverture totale au marché en disant : Bien, on est «open to business», ici, venez nous faire des propositions et, selon notre bon vouloir, selon des critères qui sont à définir, selon des lois qui peuvent être modifiées par simple décret gouvernemental, bien, on est... on est ouverts à discuter avec vous de la faisabilité de ces projets-là, mais faites-vous-en pas, ça va se faire vite, ça va se faire rapidement. Moi, je... j'ai un malaise, M. le Président, je ne comprends pas qu'en 2021, on était capables de le faire pour 181 projets, alors qu'en 2026, on est rendus? J'ai failli hésiter, 2026, on n'est pas capables de mettre des projets ou même des projets, des types de projets.

Là, évidemment, ce qu'on entend souvent, je veux dire, on essaie de lire l'actualité un peu comme... comme M. le ministre nous le faisait remarquer plus tôt, évidemment, il y a des projets, là, qu'on voit, là, qui cadreraient potentiellement là-dedans. Quand le ministre parlait de projets, il parlait de... C'est vrai, j'ai peut-être oublié un critère, d'ailleurs, là, les projets de transition énergétique, c'est un critère aussi, je pense, qu'il avait utilisé. Bon, déjà, en partant, si le projet de MarInvest Energy, qui est un projet de gazoduc entre l'Alberta et le Québec, venait à être priorisé par le projet de loi n° 5, bien, il y a toute la question de savoir si est-ce qu'effectivement, le gaz obtenu par fracturation hydraulique, en Alberta, transporté à une température de -162 degrés Celsius sur plus de 1000 kilomètres, est un bon gaz de transition vers une énergie plus propre? Moi, je ne considère pas que c'est un gaz de transition. Le problème, c'est que si ce projet-là est effectivement ciblé par le projet de loi n° 5, bien, c'est au gouvernement seul de décider si, effectivement, c'est un bon projet qui respecte les critères du ministre, mais dans les faits, je vais dire, pour moi, il y a un désaccord profond. Je pense que le ministre nous a entendus, lors de la motion du mercredi qu'on a déposée, là. Sur des longues distances, le... du gaz naturel liquéfié a un potentiel d'effet de serre jusqu'à 80... bien, pas 80... un potentiel de gaz à effet de serre, d'effet de serre, qui peut être supérieur au charbon, M. le Président, ce n'est quand même pas rien, là, parce qu'il y a beaucoup de fuites sur un tracé de gazoducs, mais il y a aussi d'énormes quantités d'énergie qui doivent être sollicitées pour réduire la température du gaz à -162 degrés Celsius. Il y a eu une étude qui est sortie il n'y a pas longtemps, d'ailleurs, je l'ai transmise au... au député de René-Lévesque, qui ne semblait pas me croire que, finalement, le gaz naturel liquéfié pouvait avoir un potentiel de gaz... d'effet de serre plus important que le charbon, une étude qui a été faite par une université sérieuse aux États-Unis et qui a mené, en 2024, au choix de l'administration Biden, d'arrêter la fracturation hydraulique et le transport, sur de longues distances, de gaz naturel liquéfié, parce qu'effectivement ce n'est pas... on ne peut pas considérer ça comme une énergie de transition. Bon, le député de René-Lévesque m'a promis qu'il lirait l'étude, j'espère qu'il le fera, parce que c'est une étude importante qui a mené à d'importantes décisions aux États-Unis. Mais, vous voyez, ce genre de débat là, on ne...

M. Grandmont : ...pas l'avoir si ce genre de projet là est traité à travers le projet de loi n° 5. Des projets de mines... On le sait, là, il y a beaucoup de minéraux critiques au Québec, évidemment. Le gouvernement de la CAQ en a parlé souvent, ils veulent faire des projets pour accélérer la transition énergétique. Maintenant, il y a... il y a des enjeux d'acceptabilité sociale autour de ces projets-là, d'une part parce que les mines qui possèdent... dans lesquelles sont renfermés ces minéraux critiques là sont de plus en plus... On les voit, là, on regarde la carte, là, ils sont vraiment situés dans le sud du Québec, proche des habitations, et donc ça a un impact, l'acceptabilité sociale, d'autant plus grand, plus grand que ce qu'on avait auparavant quand les mines étaient à peu près toutes situées dans les parties plus nordiques du Québec.

Est-ce que les mines en font partie? Est-ce que la mine... fait partie, par exemple, de la liste des projets qui voudraient être accélérés? Est-ce que Nouveau Monde Graphite fait partie des projets qui seraient ciblés par le PL n° 5? On est devant beaucoup d'inconnu, M. le Président. On est devant trop de... trop un manque... un manque de transparence, une grande opacité, en fait, avec un projet de loi comme celui-là.

C'est ce qui fait... c'est un des enjeux qui fait que ce projet de loi là, on a beaucoup, beaucoup de misère et qu'on a voté contre au principe : c'est un chèque en blanc qui est donné au gouvernement. Il peut faire à peu près ce qu'il veut avec ça. Donc, minimalement, là, offrir une certaine transparence, une certaine prévisibilité au bénéfice des PME, des municipalités, des citoyens et des citoyennes, entamer déjà un dialogue avec la société civile, avec les citoyens pour favoriser l'acceptabilité sociale de ces projets-là, qui, par ailleurs, sont peut-être bons, mais il faut en discuter. Je pense que ça mérite... ça mérite d'avoir une liste où, au minimum, des secteurs, tu sais, comment je dirais ça, d'écrits. Là, je parle de listes, listes de projets, ça pourrait être des listes de secteurs d'activités visés, qui pourraient être visés par le projet de loi n° 5, ça pourrait être intéressant.

Donc, je m'arrêterai là. M. le Président, je suis sûr que mon collègue du Parti libéral aura sans doute des choses à dire aussi. Je le sais très intéressé par ces questions-là aussi. Il a déjà mentionné, là, que, pour lui, le manque de prévisibilité, en fait, le fait que la liste des projets ne se retrouve pas dans ce projet de loi, là, l'inquiétait quand même aussi. Donc, je vais lui laisser la parole, mais voilà, M. président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau, pour les commentaires suite à la présentation de votre motion préliminaire. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez des commentaires.

M. Beauchemin : Petite question technique, là, ici, M. le Président, on n'est pas en mode interaction, hein, c'est... je parle puis...

Le Président (M. Laframboise) : Dès que vous... C'est ça, dès que vous interagissez, votre droit de parole se termine. Donc, si vous posez une question au ministre puis que le ministre répond, à ce moment-là, votre droit de parole est terminé.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : D'accord. Je ne poserai pas de question au ministre, je vois l'attrape. Bon. Bien, écoutez, merci au collègue, là, de Taschereau de déposer cette motion. Je pense qu'effectivement dans le contexte où est-ce qu'on veut justement améliorer la capacité de l'ensemble des parties prenantes de la société civile du Québec d'accepter plus facilement des grands projets, là, d'envergure nationale... bien, il me semble que la moindre des choses qu'on pourrait faire, c'est de faire la liste de ces projets-là. Et je suis pas mal certain, là, qu'ici on sait déjà, probablement, au gouvernement, de quoi qu'on parle. Puis effectivement le projet de loi n° 66, qui avait fait une liste exhaustive, là, de 181 projets... je me souviens plus exactement, M. le Président, c'est quoi, le taux de succès, mais je pense que le taux de succès était vraiment faible, en termes de projets qui ont effectivement vu le jour à la suite de ça. Donc, ça, c'était une étape, pour le projet de loi n° 66, qui était essentielle pour qu'on puisse avoir des gens qui embarquent, qui veulent critiquer, qui veulent avoir leurs opinions, qui peuvent comprendre c'est quoi, les ramifications pour eux autres. C'était une étape qui était importante, dans le projet de loi n° 66, d'avoir cette liste-là, mais c'est important aussi de faire la genèse, de voir comment le projet de loi n° 66 a vieilli dans le temps, puis la réalité, là-dessus, M. le Président, c'est que ça n'a pas très bien vieilli, parce que, justement, il y a eu d'autres embûches dans le concept, là, de l'acceptabilité sociale.

Puis je dirais que, si on peut prendre l'analogie, là, d'une voiture, là, l'acceptabilité sociale, c'est vraiment la transmission pour permettre, là, au moteur de donner l'énergie à la voiture d'avancer. Avoir l'acceptabilité sociale, c'est l'élément clé pour que les choses se fassent bien. Une...

M. Beauchemin : ...on comprend ça. Bien, il faut comprendre que, pour avoir l'acceptabilité sociale, ça prend des consultations. Et là je suis en train de faire la chronologie des événements, là. Et, pour faire une consultation, il faut bien savoir de quoi on va parler. Il faut bien savoir ça va être quoi, le projet? Parce qu'il y a le trois quarts du monde, peut-être, même, 95 % du monde ne seront aucunement intéressés par un projet ABC si le projet ABC, il n'y a aucune ramification dans leur spectre de vie, dans leur champ de compétence. Ça fait qu'on revient à la motion du collègue de Taschereau, ça m'apparaît d'une évidence capitale qu'on ait la liste, justement. Je vais en faire une, liste pour le ministre. Peut-être que ça va stimuler, là.

Bien, je pense que l'agrandissement du port de Montréal, à Contrecœur, ça pourrait facilement tomber dans la liste des projets intéressants. Évidemment, nos besoins énergétiques étant ce qu'ils sont, tout ce qu'Hydro-Québec va vouloir faire, dans un avenir rapproché, peut facilement compter, dans cette catégorie-là de projets prioritaires d'envergure nationale à plusieurs milliards de dollars. Alto, le... le train entre Québec, train haute vitesse entre Québec et... et Toronto. Tout le monde en parle. J'imagine que ça va faire partie de la liste. En tout cas, à date, je suis rendu à trois sur cinq, là. Puis je vais juste rajouter deux mines de graphite, comme ça, on est rendus à cinq, là, mais, d'après moi, là, étant donné qu'on a des besoins en minéraux critiques, puis le Québec regorge de... de ces... de ces composites-là, je vais juste peut-être un peu différer avec mon collègue, là-dessus, de Taschereau, il y en a dans le Nord, loin des centres urbains, là, mais c'est important pour notre avenir économique, pour la transition énergétique, pour l'avenir des prochaines générations, pour nos enfants puis nos petits enfants, M. le Président, que la transition énergétique se fasse. Et le... et le Québec a un rôle majeur à jouer dans l'échiquier mondial dans ce... dans ce projet-là, donc, des mines de graphite.

Alors, on est rendus, là, j'en ai juste fait cinq, puis je ne me suis pas lâché lousse, là, j'ai fait ça sur le coin d'une table, rapide comme ça, j'imagine que le gouvernement doit avoir sa propre liste. Quel est l'avantage pour le gouvernement de garder ça secret? Bien, je peux comprendre sur certains aspects, quand, par exemple, on parle d'investisseurs totalement privés qui veulent se garder... qui veulent se garder une gêne, puis ils veulent se garder le droit de décider s'ils veulent y aller de l'avant ou pas, puis ils veulent en parler à leurs actionnaires. Puis, avant de parler à leurs actionnaires, bien, ils ont peut-être besoin d'avoir des certitudes de la part du gouvernement. Ça fait que, tu sais, c'est... Puis je comprends que ce n'est peut-être pas facile de savoir quel morceau de domino doit tomber en premier, là, pour... pour en arriver de l'avant, là.

Ça fait que, pour ceux-là, je pense qu'on peut... on peut peut-être comprendre la réticence, là, du gouvernement de... de ne pas nous éclairer là-dessus, mais... mais il y en a d'autres qui ont déjà été suggérés de... par nos collègues, là, à Ottawa. Il y en a d'autres qui ont été suggérés par le premier ministre lui-même. Il y en a qui sont dans les cartons, en fait, depuis un bon bout de temps, qu'on pense à l'agrandissement, là, du port de Montréal à Contrecœur, ça fait... Ça fait très longtemps, là, qu'on en parle, de cet agrandissement-là, avec tous les projets, ramifications dans le ferroviaire qui pourraient lui être associés, des infrastructures routières qui sont nécessaires. Ça fait longtemps qu'on en parle de ça.

Donc, si on veut les rentrer dans le processus accéléré d'autorisation que le projet de loi n° 5 représente, bien, il me semble que, justement, là, pour toute la réticence que plusieurs de ces projets-là ont déjà eue, malheureusement, bien, il me semble que ça aiderait à au moins donner un avertissement à tous les gens qui participent pour qu'on puisse en arriver plus facilement à obtenir la transmission que je mentionnais, tout à l'heure, dans la voiture, des projets, c'est-à-dire l'acceptabilité sociale. On en a besoin. Ça fait qu'on a besoin de mettre tout ce monde-là du même bord de l'équation, on a besoin d'avoir ces gens-là qui participent.

Puis la raison pour laquelle je reviens encore sur le projet de loi n° 66, c'est que le taux de succès du projet de loi...

M. Beauchemin : ...loi n° 66, ça ne s'est pas concrétisé dans... dans un succès, là, hors norme, là. Étant donné qu'ici on parle de quelque chose qui est d'envergure nationale, des projets qui sont prioritaires, des projets que moi je veux qui arrivent, là. Moi, je veux que ça se réussisse. Je veux que le Québec soit capable de réaliser ces grands projets-là. Je veux qu'on soit capables d'avoir les gens qui... on est capables de le savoir à l'avance, ceux qui vont avoir de la résistance par rapport à ça. On veut les embarquer dans le processus, on veut les consulter.

J'étais à Chicoutimi, jeudi soir passé, pour un match de hockey. Vous allez comprendre. J'étais allé voir les Saguenéens battre les Huskies de Rouyn-Noranda et... et le grand chef Paul était là, qui est un ancien joueur des Saguenéens. Je ne sais pas si le ministre des Finances est au courant de cette anecdote intéressante...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : Non, ce n'était pas une question. Ce n'était pas une question. C'est un commentaire. Le ministre pourra répondre plus tard, s'il le souhaite. Mais lorsque j'ai vu le grand chef Paul, je suis revenu à... dans ma tête, à l'idée et les commentaires qu'il nous a émis lorsqu'on l'a rencontré en consultation, c'est que c'est important pour les Premières Nations d'avoir un... plus qu'un... qu'un siège à la table de négociation, là. C'est important pour eux autres d'avoir été consultés à l'avance.

Ça fait qu'évidemment, comme je disais tantôt, savoir de quoi on parle en termes de projet, d'avoir une idée quel genre d'empreinte ça va avoir sur l'environnement, de quel genre d'empreinte ça va avoir sur l'économie québécoise, quelle région du Québec va être affectée, bien, c'est certain que ça stimule le respect chez les gens interpelés si on les consulte à l'avance. Donc, pour qu'ils puissent être consultés à l'avance puis pour qu'eux autres comprennent de quoi qu'on parle, bien, il faut qu'ils sachent c'est quoi le sujet. Il faut qu'ils comprennent ça va être quoi les ramifications, ça va être quoi le projet. C'est-tu le train, là, qui va passer dans les terres agricoles? C'est inévitable, là, que ça va passer dans les terres agricoles. Il n'y a pas de surprise pour personne. On ne pourra pas déplacer Montréal ou Québec à 800 kilomètres au nord d'où est-ce que c'est actuellement, pour ne pas passer à travers les terres agricoles actuellement présentes. C'est sûr qu'il va avoir des conversations qui vont être difficiles à avoir avec des gens de l'industrie agricole. Mais, quand même, quand on est capables de dire : Bien, ça, c'est le projet, ça, c'est le tracé potentiel.

• (12 h 20) •

Puis je pense que pour ce qui est d'Alto, il n'y a pas vraiment de surprise que c'est un projet qui est dans les cartons. Ça fait que c'est juste de le dire. Hydro-Québec, il n'y a pas vraiment de surprise. Je pense que c'est nous, les Québécois, qui détenons cet actif-là. On pourra s'entendre sur l'efficacité puis le rendement sur le capital, puis ça, c'est un autre débat, M. le Président, mais ça nous appartient quand même. Puis on pourrait peut-être, à ce moment-là, être capables d'avoir la capacité de dire : Bien, voici ce sur quoi on pense vouloir faire des prochains développements, ou voici sur quoi on pense vouloir avoir la prochaine empreinte territoriale, voici sur quoi on pense que ça pourrait affecter des gens des Premières Nations. Et voici sur quoi, en passant, les bénéfices pour l'ensemble du Québec. Notre apport additionnel en énergie, notre apport additionnel en graphite, notre apport additionnel en transport collectif de train à haute vitesse. Voici ce qui va arriver, voici les bénéfices. C'est sûr que l'acceptabilité sociale, on parle aussi au grand public. Les groupes particuliers qui sont affectés directement, c'est sûr qu'on va vouloir les avoir de notre bord. Mais pour que le grand public embarque lui aussi, bien, il faut qu'on leur démontre qu'on a parlé aux groupes atteints puis qu'on a essayé d'avoir une entente puis qu'on a eu une entente, ou qu'on a eu une entente moins difficile, qu'il y a eu peut-être du sable dans l'engrenage, mais qu'on a essayé. Il faut qu'on le démontre, qu'on a essayé. Puis, après ça, bien, il faut qu'on soit capables de vendre les mérites. Voici, là, les bénéfices d'avoir le train, Hydro-Québec, les mines graphite, un grand port à Contrecœur, etc. Voici ce qui est bénéfique pour l'ensemble du Québec.

Mais je reviens à ce que je disais tantôt. Pour qu'on puisse avoir cette...

M. Beauchemin : ...avoir cette conversation-là, pour qu'on puisse avoir les Québécois et les Québécoises d'accord avec nos idées, pour qu'on puisse y aller de l'avant avec des conversations avec les parties prenantes... mais il faut être capable d'avoir identifié c'est quoi, les projets. On en a cinq, six projets, là, que le ministre nous disait, là. Ce n'est pas compliqué, là. J'en ai identifié déjà cinq comme ça, là. Ça fait qu'il me semble que, si moi, je suis capable, là... Puis je suis une simple critique en finance puis en économie pour le Parti libéral du Québec, là. Plusieurs personnes ont plus de connaissances sur la planète que moi. À l'âge que j'ai, je me rends compte qu'on apprend, humblement, à tous les jours qu'il y a beaucoup de gens qui connaissent un paquet de choses. Mais, là-dessus, je vais être bien honnête avec vous, M. le Président, au gouvernement, ils ont beaucoup plus d'information qu'à l'opposition officielle. Donc, c'est certain que partager cette information-là va faire en sorte que la roue de l'acceptabilité sociale va tourner dans le bon sens puis ça va nous permettre de pouvoir avoir déjà un dialogue.

Donc, moi, je vais terminer bientôt sur ce que j'ai à dire, en questionnant le ministre. Moi, je veux comprendre pourquoi qu'on n'est pas capable d'avoir une plus grande transparence au niveau des projets à venir. Je comprends qu'il y ait certains enjeux qui peuvent être de l'ordre du commerce privé, puis ça, c'est un bon argument, mais il y en a là-dedans que ce n'est pas du tout le cas, comme par exemple Hydro-Québec, comme par exemple... comme par exemple l'agrandissement du port, etc. Et c'est des... c'est des projets qui sont dans le domaine plus public.

Donc, moi, là-dessus, je veux juste qu'on puisse en parler plus ouvertement puis qu'à partir de ce moment-là, quand on aura cette information additionnelle là, on pourra être capable d'avoir un dialogue ouvert avec les Québécois, ça fait que... Puis ce qui est important, c'est qu'on n'ait pas le même taux de succès avec le projet de loi n° 5 que le gouvernement a eu avec le projet de loi n° 66. Parce qu'ici on parle de projets prioritaires d'envergure nationale. C'est important, que ça marche. C'est important. Moi, je veux, là, je veux que le ministre soit content que son projet de loi passe puis que les projets se réalisent, parce que juste le projet, en tant que tel, c'est une chose, mais ce n'est pas une garantie que les projets vont se réaliser. Ça fait qu'on devrait avoir... on devrait avoir même un des critères, pour mettre un projet de loi comme ça, on devrait avoir un critère. À la base, on devrait dire : Est-ce qu'on a vraiment fait la consultation «at large», est-ce qu'on a été le plus transparent possible envers toutes les parties prenantes de la société civile? Puis après ça on dépose le projet de loi, puis après ça on en discute, etc. Moi, ce que je veux, là, c'est non seulement que ce projet de loi là soit bonifié, accepté, compris de la part des citoyens, mais je veux que ce mécanisme-là résulte en des projets qui vont se réaliser réellement puis qui vont être bénéfiques pour l'ensemble de l'économie québécoise.

Donc, si je la résume, ma question au ministre, c'est vraiment de comprendre s'il peut nous dévoiler la liste et, s'il ne peut pas la dévoiler, pourquoi. Puis, si c'est que n'est dans le domaine du privé, ça, je le comprends, mais on peut aussi mettre des intervalles de probabilités, on peut... on peut discuter en... en économiste, on peut discuter en mathématicien, on peut parler avec des probabilités, pour que M. et Mme tout le monde puissent comprendre les chances que ça se réalise à cette étape-là. Ça l'aura la conséquence de faire en sorte qu'il y ait des gens qui seront éventuellement affectés par ces projets-là, puissent se réveiller, puissent sonner une alarme dans leur groupe pour dire : OK, c'est important, qu'on s'organise, pour qu'on puisse être consultés rapidement, puis qu'on puisse exécuter rapidement, puis qu'on puisse avancer rapidement dans l'exécution de cesdits projets là qui viendront suivant l'acceptation du projet de loi. Alors, je vais terminer là-dessus. M. le Président, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, M. le ministre, vous aviez demandé...

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, il y a plusieurs choses qui ont été dites, là. Mais, avant de commencer, je veux juste rappeler que... parce que j'ai... comme vous le savez, j'ai beaucoup d'écoute, puis j'ai écouté les discours, puis je... le Parti libéral sont pour le projet de loi là. Je veux juste le rappeler. Moi, c'est ce que j'ai entendu, parce que, là, à entendre les interventions, je pense qu'on perd l'essentiel. Puis, bien sûr, lorsqu'on parle de développement économique, bien, Québec solidaire sera contre. Puis, le PQ, bien, je pense qu'ils sont sur un autre dossier, là, le référendum, ou quelque chose comme ça, là. Bon. Mais, moi... vous savez, le ministère des Finances, on est extrêmement bien préparés, puis là moi, j'ai des notes, puis on essaie d'anticiper toutes les questions. Alors là, j'avais... le ministère des Finances m'avait préparé une...

M. Girard (Groulx) : ...fiche. Avez-vous... avez-vous une liste de projets prévus? Le gouvernement n'a pas de liste de projets prévus. Puis là, je veux vous dire la réponse du ministère des Finances parce que c'est toute une réponse. L'analyse se fera au cas par cas, en fonction des demandes qui seront reçues. C'est assez fondamental, ça, M. le Président, parce qu'il semble y avoir une confusion complète avec le projet de loi n° 66, qui était essentiellement une liste du Plan québécois d'infrastructure, donc un document connu. Puis là, dans le projet de loi, les projets d'infrastructure, bien, ils étaient... vous prenez un document public, puis vous prenez un projet, puis vous mettez l'essentiel de celui-ci dans le projet de loi. Ça fait que ce n'est pas du tout la même chose. Et puis, évidemment, il y avait des centaines de projets parce que notre gouvernement a augmenté les investissements en infrastructures, puis on a des centaines de réalisations, puis c'est parce qu'on a augmenté le PQI de 64 %, 164 milliards. Alors, oui, il y avait une liste, mais, non, il n'y aura pas de liste ici. Mais il y a des critères du cas par cas, puis je pense que ça va être lorsqu'on va avoir le privilège d'étudier l'article 4, que je nous incite à faire avant 1 heure. Il y a les critères du cas par cas.

Il semble aussi y avoir une confusion avec C-5. Lorsqu'un projet est autorisé par le gouvernement fédéral désigné... pas autorisé, excusez-moi, je veux juste être clair, désigné par le gouvernement fédéral, comme le port de Contrecoeur, bien, on veut accélérer le plan de réalisation du port de... du port de Montréal à Contrecœur, bien, on ne fera pas deux processus d'accélération parce que, là, on va ralentir le projet, là. Ça fait que c'est ça, c'est un projet fédéral parce que c'est un port fédéral.

Et, après ça, il y a un autre projet, Nouveau Monde Graphite, qui a été désigné par le gouvernement fédéral, parce qu'évidemment, au niveau des métaux critiques stratégiques, bien, souvent, ça prend un acheteur parce qu'on est dans des petits volumes de minéraux critiques puis ça prend un acheteur, puis, bref, le fédéral s'intéresse à Nouveau Monde Graphite. Mais ces projets-là ne seront pas des projets du projet de loi n° 5 du gouvernement du Québec. Ça, je veux être clair là-dessus.

• (12 h 30) •

Bon. Mais là, moi, vous savez, je suis un homme de compromis, puis j'aimerais ça qu'on avance, puis articles 1, puis 2, puis 3, parce que c'est un projet de loi assez simple, puis, je vous l'ai dit, ça se passe tout à l'article 23. Ça fait que dépêchons-nous d'adopter les autres articles puis discutons de l'article 23. Mais je vais vous en donner des exemples. OK. Par exemple, au budget 2025-2026, on a octroyé 15 millions pour faire une étude de faisabilité sur la boucle du chemin de fer de la fosse du Labrador. OK. Alors, dans la fosse du Labrador, M. le Président, où on extrait du minerai de fer avec haute pureté, bien, vous avez un tronçon qui appartient à une compagnie privée. Mais est-ce nécessaire de la nommer? Bien, je peux la nommer, c'est un tronçon de chemin de fer. Tout le monde sait que ça appartient à ArcelorMittal. Puis de l'autre bord, vous avez un tronçon qui s'appelle QNSL, chemin de fer de la Côte-Nord et du Labrador. Alors, le tronçon d'ArcelorMittal part de Fermont puis s'en va à Baie-Comeau, puis là, l'autre, il part de Labrador City puis il s'en va à Sept-Îles, puis là il est utilisé par Minerai de fer Québec, Rio Tinto, la société ferroviaire de Pointe-Noire. Ça fait que, là, vous avez deux tronçons, puis, en bas, vous avez Baie-Comeau, vous avez Sept-Îles, puis là il n'y a pas de communication puis il n'y a pas de communication en haut, Fermont puis le Labrador. Ça fait c'est évident que deux tronçons parallèles qui ne communiquent pas, bien, ce n'est pas si optimal que ça, là. Parce que vous comprenez que, si ça tournait, la boucle, bien, ce serait un projet fantastique, là.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas entendu, là, c'est moi qui parle.

Ça fait que la... ça fait que ça, c'est un projet qu'on a dit qu'on étudiait au budget 2025-2026. Ça fait que, bref, la boucle de chemin de fer de la fosse du Labrador, projet extrêmement intéressant.

Je vais vous en donner un autre. Par exemple, si on voulait faire une usine pharmaceutique, production de vaccins dans la région de Montréal, cous savez, on a une expertise en sciences de la vie, mais est-ce que Québec solidaire serait contre ça, une usine pharmaceutique, mais manufacturier innovant, production de vaccins? On s'en va où avec ça? Pourquoi? Pourquoi on serait contre ça? On a besoin du secteur manufacturier qui performe au Québec...

M. Girard (Groulx) : ...et c'est extrêmement important. Puis notre... notre secteur de l'aluminium, notre secteur du bois d'oeuvre sont menacés. Dans certains cas, le secteur aéronautique est menacé par les États-Unis. Alors, si on a des bons projets, bien, on devrait d'une part les désigner et d'autre part les autoriser. Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, donc, la motion préliminaire déposée, vous avez... demandé le vote par appel nominal, donc le vote par appel nominal est demandé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : ...

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, c'est... la motion est rejetée. Donc, nous allons... nous sommes toujours aux motions préliminaires. Donc, est-ce que ça va? Donc, nous allons commencer l'étude article par article, M. le ministre. Donc, nous... la commission est maintenant prête à procéder à l'étude détaillée du projet de loi. M. le ministre, je vous prie de faire la lecture de l'article un.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et on me faisait remarquer, là, que ma géographie m'a... m'a fait défaut, là. C'est bien Port-Cartier et non Baie-Comeau. Excusez-moi. OK? Non, mais c'est... tant qu'à parler de la Côte-Nord, aussi bien dire la bonne ville, là. Alors, j'y vais.1, art 1...

«Partie I

«Dispositions générales, désignation et autorisation

«Chapitre I

«Dispositions générales

«Article 1. La présente loi prévoit des mesures visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, dans le but de favoriser l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec tout en préservant la santé et la sécurité des personnes, la sécurité des biens de même que la qualité de l'environnement dans le respect des communautés autochtones.»

Commentaire. Cet article introductif présente ce que la loi prévoit, c'est-à-dire des mesures en vue d'accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, aux fins de favoriser l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec tout en préservant la santé et la sécurité des personnes, la sécurité des biens ainsi que la qualité de l'environnement, le tout dans le respect des communautés autochtones.

Et là je vais vous dire quelque chose, M. le Président, parce que moi, j'ai des notes additionnelles, j'ai comme un statut privilégié, mais cette note-là, elle est importante. Note additionnelle. il s'agit d'un article d'objet qui ne crée ni droits ni obligation. Cet article reprend l'article 4 de la loi C-5 du gouvernement fédéral. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour la lecture du premier article de votre projet de loi. Est-ce qu'on peut ici avoir un petit peu plus de définitions entre nous, sur le microphone, sans être obligé de faire les modifications tout de suite? Comment vous définissez ça, prioritaire, envergure nationale, résilience? C'est quoi exactement, tout ça?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ça, c'est l'objet de l'article 4, là : «Le gouvernement peut désigner, à titre de projet prioritaire et d'envergure nationale tout projet stratégique de grande ampleur dont la réalisation rapide est d'intérêt collectif et la mise en œuvre réussie est plausible.» Puis là on parle d'éléments, il y a... il y a cinq critères.

M. Beauchemin : Plausible, ça veut dire quoi dans le corpus législatif?

M. Girard (Groulx) : Bien, plausible, c'est-à-dire que la le projet doit être mature, sa réalisation doit être probable. Si le projet est conceptuel, bien, c'est un projet qui n'est pas prêt pour être désigné. Les projets doivent avoir déjà amorcé, par exemple... les promoteurs, excusez-moi, ce n'est pas le projet qui consulte. Mais, par exemple, le promoteur doit déjà avoir amorcé des consultations préliminaires avec les Premières Nations, les communautés concernées, savoir quel procédé il va utiliser, à qui il va vendre. Plus les projets sont matures, plus ils ont... ils sont plausibles d'être réalisés. Par exemple, notre collègue, là, de Taschereau nous parlait d'un projet de gaz naturel liquéfié, mais, pour ma part...

M. Girard (Groulx) : ...pas vu le projet encore, ça fait que c'est... donc, ce n'est pas un projet mature imminent. Alors, bref, le fait qu'il soit plausible, moi, je vois ça comme... Si on désigne et puis qu'ensuite on fait le travail puis qu'on a... on a un plan d'autorisation, puis ultimement on autorise, bien, là, on va vouloir que le projet se réalise. Donc, vraiment des projets concrets, réels, plausibles, par opposition à des projets qui peuvent être extrêmement excitants mais qui ne sont plus comme conceptuels.

M. Beauchemin : OK, mais... j'essaie de comprendre en plus aussi, peut-être... puis je ne sais pas, c'est peut-être maître qui va pouvoir nous répondre, est-ce que c'est un terme qui a déjà été utilisé dans le corpus législatif du Québec? Il y a-tu une ramification légale au terme «plausible»?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, vous vous présentez.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas... je ne suis pas qualifié pour répondre sur l'ensemble du corpus législatif du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Présentez-vous, Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je travaille comme avocate au ministère de la Justice. Alors, vous posez une excellente question, M. le député. Il est vrai que le mot plausible n'est pas un mot utilisé dans le corpus. Par contre, quand on a rédigé le projet de loi, on avait au départ le mot «crédible» et en français, ça ne fonctionnait pas. Donc, oui, les juristes, on rédige, mais on est appuyés de linguistes à l'Assemblée nationale qui nous donne les bons termes si un terme inadéquat. Et c'est pour ça qu'on a utilisé le mot «plausible», parce qu'une mise en œuvre, il faut qu'elle soit assez, disons... comment dire? Possible. Donc, c'était le mot «plausible» qui a été suggéré par les linguistes de l'Assemblée nationale.

M. Beauchemin : Les linguistes. Ils sont... sont pratiques. Est-ce que les linguistes ont donné une probabilité que ce soit peut-être, justement, un des ... excusez d'utiliser... un autre langage que j'utilise, là, qui pourrait être utilisé, justement, en cours pour dire comme quoi qu'il y a une embûche dans le projet de loi? C'est-tu quelque chose qui est... c'est-tu dans les probabilités?

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : ...moi, j'ai utilisé l'expression mature, là, c'est-à-dire que le projet doit être avancé. Plus le promoteur est sérieux, avancé dans son projet, plus ça va être facile de l'autoriser et on a beaucoup... Bon, il y a un problème au Canada et au Québec qu'on n'arrive pas à faire des grands projets, et puis c'est reconnu mondialement que c'est difficile, faire des affaires au Canada puis au Québec en... puis là on a souvent... on va souvent imputer ces retards-là à la réglementation, notamment la réglementation environnementale, les consultations avec les Premières Nations. Mais il y a d'autres raisons, là. Par exemple, que les projets, les promoteurs changent continuellement leurs projets à mesure qu'ils avancent dans le projet. Puis là, ça devient difficile de les évaluer au niveau environnemental, puis ça devient difficile de consulter les parties prenantes, les municipalités, les citoyens, les Premières Nations si le projet n'arrête pas de changer. Ça fait que les promoteurs privés, ils ont des responsabilités, ils ont des responsabilités de présenter des projets concrets, matures, qui, si on les accélère, bien, ils vont se réaliser.

M. Beauchemin : Donc, ça, ça sous-entend qu'il va y avoir eu une analyse du plan d'affaires.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, on va avoir pris le temps de regarder les comparables, de voir ce qui se passe, ce qui s'est déjà passé, c'est-tu quelque chose qu'on «cut and past-ish» ici, au Québec, quelque chose qui a déjà été réalisé ailleurs? On va regarder ça, n'est-ce pas? On va... on va s'assurer.

M. Girard (Groulx) : Bien, généralement, un promoteur, il a un plan d'affaires, là. Ça fait que, s'il n'y en a pas, déjà, on vient de répondre à la question, là.

M. Beauchemin : Non, mais dans... dans vos critères pour les accepter, j'assume que «bon plan d'affaires vérifié» va faire partie des critères.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, on m'indique que cette discussion-là, c'est l'objet de l'article 14. Ça fait que, si on pouvait adopter l'article 1, on pourrait passer à l'article...

M. Girard (Groulx) : ...14.

M. Beauchemin : Ce n'est pas avec une barre de chocolat, là, qu'on va faire avancer, là, c'est sûr et certain, là, mais... OK, donc, bien, le financement aussi va être bouclé.

M. Girard (Groulx) : ...qui n'a pas de financement, ce n'est pas un projet crédible, là.

M. Beauchemin : Je comprends. Puis il va avoir des consultations préalables qui vont avoir été faites, probablement.

M. Girard (Groulx) : Des préconsultations, puis ensuite, entre la désignation puis l'autorisation, des consultations formelles. Mais avant de faire des consultations formelles, c'est toujours bon d'avoir fait des préconsultations.

M. Beauchemin : Je suis entièrement... là-dessus, M. le ministre. Puis là, bien là, je ne veux pas que le monde tombe de leur chaise à nous regarder à la télévision, là, mais, moi, je vous entends, là, puis je trouve que ça a l'air concrètement structuré, votre approche. Puis là je me pose la question : Mais comment se fait-il qu'on a autorisé Northvolt dans le même contexte, même enveloppe? Gitanquesque projet, projet phare du gouvernement, puis là, là, il y avait un plan d'affaires, il y avait du financement, il y avait... Il n'y avait pas de financement, en fait, mais il y avait, en tout cas, un paquet de trucs, là.

Comment se fait-il que, là, on met ça sur place avec un projet de loi qui, d'après moi, a des ramifications importantes pour l'économie du Québec, mais c'est tous les mêmes arguments qu'on a entendus par le premier ministre lui-même, et répétés à maintes reprises pendant l'année qui a suivi, avant que ça aille d'un autre bord, là, par le gouvernement de la CAQ pour Northvolt? Ça fait que j'essaie juste de voir quelles leçons a-t-on appris puis où le bât blesse dans l'expérience de Northvolt, pour que, justement, dans nos critères pour la suite des choses, on s'assure que ça ne se répètera pas, là. Pour moi, c'est important, là.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, on s'éloigne de l'article 1, M. le Président, mais c'est vous l'arbitre de la concordance, là. On est sur l'article 1, là?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, c'est l'article 1, mais la question est pertinente.

M. Girard (Groulx) : OK, je vais... je vais répondre, merci. Bien, j'écoute l'opposition, puis c'est comme s'il y avait juste le gouvernement du Québec qui avait investi dans la production de batteries, dans le monde, là, c'est un peu... J'ai-tu droit d'utiliser le mot farfelu? Dans Northvolt, là, on était avec Goldman Sachs, BlackRock, les meilleurs investisseurs au monde, qui ont supporté une entreprise suédoise pour faire compétition aux entreprises chinoises. Et puis on voulait produire une batterie plus verte, c'est-à-dire qu'au lieu de la produire avec du gaz naturel, mais on voulait la produire avec de l'hydroélectricité. Et donc on avait un projet qui était directement dans la lignée de la transition énergétique, tel que prôné par l'administration Biden. Et évidemment il y a eu ensuite une élection américaine et un changement de tendance, une... un rejet de la transition énergétique. Et le projet qui était supposé être fait au Québec était basé sur une usine... La première usine de Northvolt est en Suède, puisque c'était une entreprise suédoise, et puis là ils se sont mis à avoir des difficultés de production et puis, en même temps, bien, des perspectives de vendre puisque le gouvernement américain changeait sa politique du tout au tout, se sont détériorées. Et donc le projet a eu de graves difficultés en Suède et la maison mère, et ultimement, le projet du Québec a eu des difficultés.

Alors, moi, je ne suis pas venu ici... Moi, je donne toujours l'heure juste. Alors, le projet, c'est un projet risqué. Lorsqu'on prend des risques, des fois, ça fonctionne, des fois, ça ne fonctionne pas. Dans ce cas-là, ça n'a pas fonctionné, mais il faudrait arrêter de penser qu'il y a juste le gouvernement du Québec qui voulait qu'une compagnie suédoise produise des batteries avec de l'énergie propre en Amérique du Nord. Je vous le rappelle, on était avec Goldman Sachs et BlackRock, les investisseurs les plus futés du monde, M. le Président. Ça fait qu'il n'y a pas juste nous qui a été déçu que ce projet risqué ne fonctionne pas.

M. Beauchemin : Super, superintéressant. M. le Président. Effectivement...

M. Beauchemin : ...BlackRock, Goldman Sachs, ils sont plus que futés, ils étaient aussi diversifiés avec. Ça fait qu'ils n'ont pas mis tous leurs oeufs dans un seul panier dans la filière batterie, comme nous, au gouvernement du Québec, on a fait en mettant tous nos oeufs dans Northvolt. Un.

Deuxièmement, tout ce que vous me décrivez sur Northvolt, bien, le critère qu'on veut mettre ici dans le projet de loi, là, parce qu'on va revenir au projet de loi, le critère qu'on veut mettre, on parle de résilience. De toute évidence, on n'a pas gratté la résilience potentielle du projet de Northvolt parce qu'on se serait rendu compte qu'à cause du IRA, il y a eu 182 celluliers, j'exagère peut-être, là, qui voulaient compétitionner pour établir des manufactures sur le territoire nord-américain, incluant le Canada puis le Québec, puis que, là, nous autres, bien, on a été comme dans les derniers à commencer à vouloir aller en chercher. Puis, de tous ceux, là, on a écrémé, là, tous ceux qui étaient bons, là, bien, on est allé poigner celui qui était le plus à risque de la gang. C'est ça que ça a donné.

Ça fait que résilience, plan d'affaires, financement, consultations, diversification de portefeuille, tous ces éléments-là. Puis il y avait en fait aussi beaucoup de personnes du Québec qui vous ont dit, qui ont dit, que Northvolt, ce n'était peut-être pas le meilleur joueur à utiliser. On ne fera pas l'autopsie, mais j'ai une question. Si je comprends bien, là, aujourd'hui, face, là, avec les critères que vous disiez, là, dans les conditions que vous aviez, donc, à l'époque, là, je comprends que le gouvernement reprendrait exactement la même décision et réinvestirait encore dans Northvolt de la même façon?

M. Girard (Groulx) : Oui. Vous savez, M. le Président, il y a eu une expression. Moi, je fais souvent des analogies de sport, puis même mon épouse en est un peu agacée, ou tannée, ou en a eu trop, de... en a trop entendu, là, vous savez, les vieux couples, c'est comme ça, ça s'appelle un «monday morning quarterback», là. C'est le gars le lundi, là, il a refait tous les jeux du dimanche, là, puis lui, il n'en aurait pas manqué, de passe de touché, là.

Ça fait que Northvolt, c'était un projet risqué avec une compagnie suédoise et le projet n'a pas fonctionné. Puis là, c'est facile de dire après, là, que si x avait été au gouvernement, il aurait tout perçu ça, là, puis eux, c'est des gens incroyables en investissement. Je vais m'arrêter là. «Monday morning quarterback».

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : Je comprends l'analogie de notre athlète ministre des Finances, puis je n'ai... je pas d'enjeu pour la critique sur mes commentaires, M. le ministre. Ça fait... c'est de bonne guerre, je n'ai pas d'enjeu du tout avec ça. Mais sauf que, dès le début, j'ai quand même critiqué le choix de Northvolt parce que, dès le début, je vous avais dit ou j'avais dit au gouvernement que c'était risqué. On avait eu la chance d'avoir plusieurs autres joueurs, on est allés avec celui qui était le plus susceptible d'imploser.

Donc, vous savez, on pourrait au moins minimalement conclure, OK, que le gouvernement a fait un échec sur l'aspect résilience de son investissement avec Northvolt parce que, de toute évidence, c'est là que ça a pété. Ça a pété à la maison-mère. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas le financement pour traverser une tempête. Pourquoi? Parce que le gouvernement suédois a décidé de tirer la plogue là-dessus. Pourquoi? Parce que la technologie n'était pas bonne. Pourquoi? Parce que c'est comme ça. Ça fait que c'est ça, la réalité.

Ça fait que moi, ce que je veux m'assurer, c'est que, pour le projet de loi n° 5, bien, quand on dit qu'on veut faire une analyse d'un plan d'affaires, on veut s'assurer qu'il y a le financement, on veut s'assurer que le projet vit dans le temps, on veut s'assurer que ça soit plausible, que je m'assure que ce terme-là va être... va passer dans le temps, je veux quand même qu'on comprenne ici, OK, que, de par la feuille de route du gouvernement actuel, vous comprendrez que plusieurs Québécois et Québécoises sont critiques face à l'habileté du gouvernement actuel de pouvoir réaliser ça. Puis là ils sont critiques à cause de, justement, le manque de résilience que certains grands projets phares ont démontré avec le temps, mais aussi parce qu'on répète encore une fois les mêmes erreurs, de manquer à la consultation, de manquer avec l'acceptabilité sociale, d'avoir plus de transparence possible.

Puis, le projet n° 66, là, de dire : C'était déjà dans le PQI, puis on les a pris, puis on «cut and paste», puis on a décidé de faire une analyse là-dessus, ça, je le comprends, là, je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais... je dois être superintéressant pour qu'il nous quitte ainsi...

M. Beauchemin : ...mais... mais quand même. Ici, on a une opportunité pour laisser une marque indéniable sur l'avenir du Québec à long terme. Moi, je veux que ça fonctionne. Le Parti libéral du Québec veut que ça fonctionne. Donc, notre rôle, c'est de mettre de la pression sur le gouvernement pour s'assurer justement qu'on mette en place tous les outils nécessaires pour qu'on fasse une analyse de résilience qui va durer dans le temps, qu'on fasse une analyse du plan d'affaires qui n'est pas juste isolée dans l'environnement du Québec, mais de façon mondiale. Parce que, si on avait eu le réflexe de regarder... puis je ne sais pas c'est quoi, le chiffre de... là, qui courait après les projets de Biden, là, mais il y en avait au moins une centaine qui courait après, là, bien, avoir eu ce champ-là de vision versus : On regarde juste Northvolt, bien, on aurait peut-être eu un autre résultat. Ça fait que, pour moi, c'est important, là, que, dans le mécanisme, on mette en place ce qu'il faut pour que ça fonctionne parce qu'on a une opportunité aujourd'hui pour s'assurer qu'on puisse diversifier notre économie, qu'on mette en place des vecteurs d'économique qui vont faire en sorte que notre talent puis nos ressources vont être mis à profit, et ce, de façon efficace et que ça perdure dans le temps. Voilà.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain, M. le Président, qu'on était plusieurs lundi matin à penser qu'on l'aurait mis dedans à la place de Nathan MacKinnon, là, c'est certain, là, mais c'est facile à dire après. Vous prenez un projet risqué, puis sa réalisation est négative, puis la distribution de probabilités avant sa réalisation... On mélange... là, excusez-moi, là, mais je vais parler de probabilités statistiques, là. On mélange les probabilités ex ante puis les probabilités ex post. C'est qu'on regarde après le projet puis on dit : Je vous l'avais dit. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Voilà. Je suis prêt à voter l'article 1.

Le Président (M. Laframboise) : Mais je vais laisser la parole... Il va vous rester du temps, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, mais je veux permettre aussi au député de Taschereau, là, de s'inscrire dans le débat, là, jusqu'à une heure, là. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, j'irais sur... je demanderais au ministre de nous relire, si c'est possible, la note additionnelle, juste pour bien la comprendre, parce que j'ai des questions peut-être là-dessus, là.

M. Girard (Groulx) :  Il s'agit d'un article d'objet qui ne crée ni droit ni obligation. Cet article reprend l'article 4 de la loi C-5. Puis je pourrais vous lire l'article 4 de la loi C-5, là, mais ce ne sera pas nécessaire, je pense.

M. Grandmont : Qui ne croit... «qui ne crée ni droit ni obligation». Ça veut dire quoi, ça, exactement?

M. Girard (Groulx) : C'est là que Mme Desbiens entre en ondes, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Desbiens, allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, ça ne crée pas de droit ni obligation parce qu'il n'y a aucune personne de mentionnée dans l'article. Il n'y a pas : Le ministre doit faire quelque chose ou le promoteur doit faire quelque chose, ou encore le ministre peut décider une certaine chose. C'est un article qui vient circonscrire le... ce qui va suivre dans la loi. On a soit des préambules, soit des articles d'objet. On préfère les articles d'objet.

M. Grandmont : Parfait. Et donc cette note dit aussi que le... on réfère à C-5. Vous avez expliqué par la suite que, dans le fond, un projet, quand il a... quand il est question, là, de vos explications, là... qu'un projet de loi qui serait visé par C-5 n'aurait pas besoin d'être encadré par le PL n° 5. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que je comprends...

M. Girard (Groulx) : ...pas un projet de loi, mais je parle... je voulais dire...

M. Grandmont : Un projet... excusez-moi, je...

M. Girard (Groulx) : Un projet économique, oui. Oui, oui, vous avez raison. J'ai dit que ce n'était pas notre intention d'avoir deux procédures d'accélération en parallèle.

M. Grandmont : D'accord. Mais est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Mais la structure du projet de loi... Avant de faire le projet de loi, on a regardé le projet de loi du fédéral, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, donc on avait le bénéfice d'arriver après. Donc, on pense qu'on a un meilleur projet de loi, mais il reste que l'objet du projet de loi, il est similaire à l'esprit du projet de loi C-5 du gouvernement fédéral.

M. Grandmont : Est-ce que... je note quelque chose, là, j'ai bien de la misère à faire deux choses en même temps. Est-ce que la... est-ce que... Nécessairement, quand un projet est assujetti à un projet de loi au Québec ou encore au fédéral, nécessairement, il y a substitution, c'est-à-dire que... Si, par exemple, un projet de loi est visé par le PL... «un projet de loi», un projet économique qui est visé par le PL n° 5, est-ce que, nécessairement, le fédéral va se retirer pour dire : On vous laisse la procédure, encadrer un projet fait par le Québec, et il n'y aura pas de dédoublement, il n'y aura pas d'évaluation d'impact environnemental, par exemple, du côté du fédéral? Est-ce que, finalement, on se laisse le champ libre à chaque fois?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que, par exemple, un projet de loi pourrait être désigné en vertu de C-5...

M. Girard (Groulx) : ...et il n'y aurait certainement seulement une évaluation environnementale. Et cette évaluation environnementale là serait faite au Québec, là, ce serait un BAPE. Et donc ce n'est pas parce qu'un projet est désigné au niveau fédéral que le gouvernement québécois n'assume pas ses responsabilités. Mais... Mais c'est clair que ni le fédéral ni le gouvernement québécois n'ont l'intention de faire deux évaluations environnementales pour un projet.

M. Grandmont : Bien, ça, c'est dans le cas où c'est un gouvernement... votre gouvernement qui demeurerait au pouvoir, par exemple, mais un nouveau gouvernement pourrait, par exemple, décider pour un projet de loi... voyons, un projet économique visé par C-5 pourrait décider finalement de faire un dédoublement et de faire sa propre évaluation de... du projet aussi pour, éventuellement, peut-être le refuser.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais on serait en... on serait en violation de l'objet du projet de loi, qui est d'accélérer les autorisations. Ça fait que je ne vois pas en quoi deux évaluations environnementales est cohérent, là.

M. Grandmont : Non, c'est ça, mais c'est parce qu'un projet économique pourrait ne pas être ciblé par le PL 5, dire : Au Québec, par exemple, un projet... Je prends Alto parce que c'est un projet qu'on connaît ou le port de Contrecœur parce que c'est un projet aussi qu'on connaît, là, deux projets qui sont déjà dans l'actualité. Donc, ils peuvent être visés par C-5, mais un futur gouvernement, ou même le vôtre, qui déciderait que, non, finalement, ces projets-là, on trouve qu'ils ne vont pas dans l'intérêt du Québec, bien, on pourrait... on pourrait décider, du côté du Québec, de décider de faire des évaluations et de refuser ces projets-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, les évaluations environnementales, là, c'est... c'est des recommandations, là, ce n'est pas des acceptations ou des refus. Mais... Mais, par exemple, si on prend le train à grande vitesse, bien, comme il va traverser plusieurs provinces, bien, je pense que c'est normal qu'il soit d'intérêt national au fédéral, mais ce qui n'empêche pas que l'évaluation environnementale de la portion québécoise, c'est certainement notre intention qu'elle se soit faite au Québec.

M. Grandmont : Parfait. On comprend que le PL 5, dans le fond, cherche à s'arrimer, en quelque sorte, au projet de loi du fédéral. Je ne sais pas si c'est le bon terme que j'utilise, là, mais en tout cas...

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne sais pas si c'est arrimer comme s'inspirer.

M. Grandmont : S'inspirer de.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Grandmont : Mais donc on y réfère, en tout cas, par les notes que... additionnelles que vous avez lues.

M. Girard (Groulx) : Oui, dans sa structure, oui.

M. Grandmont : Donc, dans les faits, ce qui veut dire que les lois canadiennes, dont la charte canadienne, dans le fond, ont prépondérance sur l'application de... du PL 5.

M. Girard (Groulx) : Bien là, ce n'est pas ça que moi, j'ai dit, là.

M. Grandmont : Non, c'est une interprétation que moi, j'en fais. Je veux la valider avec vous, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne la partage pas.

M. Grandmont : Non? Ça veut dire que, par exemple, le... un projet visé par le PL 5 pourrait passer par-dessus des dispositions contenues dans les chartes des droits et libertés canadiennes?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, à l'article 23, on nomme... on réfère à l'annexe I puis ni la... les lois qui... dont on peut modifier les dispositions, et la charte québécoise des droits et la charte canadienne des droits ne sont pas dans cette annexe-là.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra un autre mandat.

(Suspension de la séance à 13 heures)