Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); par Mme Lachance (Bellechasse); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); par M. Morin (Acadie).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 19 mars dernier, la commission... en était à débuter l'étude d'un amendement de la ministre introduisant un nouvel article 383.6. Mme la ministre, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Bonjour. Bon début de semaine, tout le monde, hein, on est en forme modérément. Alors donc, deux sujets, là, avant de conclure ce projet de loi sur l'efficacité de l'État. Donc, là on parle de l'amendement concernant la CDPDJ, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Alors, article 383.6, donc, 62 de la Charte des droits et libertés de la personne : Insérer, après l'article...

Mme Duranceau : ...383.5 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Chapitre XI

«Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse «Section I

«Membres du personnel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

«Charte des droits et libertés de la personne

383.6. L'article 62 de la Charte des droits et libertés de la personne est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les membres du personnel de la commission sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.»

Alors, commentaire. L'amendement vise à prévoir que les membres du personnel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse soient désormais nommés suivant la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Allez-y, M. le député.

M. Morin : Merci, M. le Président. Mme la ministre, bonjour. Alors, je comprends que, présentement, évidemment, les membres, le personnel de la commission ne sont pas nommés suivant la Loi sur la fonction publique, ils ont un régime particulier.

Mme Duranceau : Oui, un régime qui leur était propre et qui était un peu fastidieux... en fait, qui limitait surtout la possibilité des employés de cette... de cette organisation-là, de postuler dans d'autres postes à l'intérieur du gouvernement. Alors, on vient leur donner plus de souplesse.

M. Morin : Donc, cette modification-là va évidemment leur permettre, comme vous l'avez dit, plus de souplesse, va leur permettre d'être capables, évidemment, de postuler dans d'autres... d'autres postes dans la fonction publique. Donc, au fond, je comprends que c'est aussi aux avantages des employés...

Mme Duranceau : Tout à fait. C'est ça.

M. Morin : ...dans leur progression de carrière.

Mme Duranceau : Au niveau de la gestion, ce sera... ça va offrir plus de flexibilité puis, pour les employés, ça va permettre de migrer vers la fonction publique sans craindre de perdre leurs privilèges.

M. Morin : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, M. le député de l'Acadie? Ça va?

M. Morin : Oui, merci.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article... un nouvel amendement qui introduit l'article 383.7, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors, 383.7, article 63 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Insérer, après l'article 383 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :       383.7. L'article 63 de cette charte est modifié par la suppression de «des membres de son personnel».

Alors, l'amendement en est un de concordance, puisque, dorénavant ce seront les conventions collectives de la fonction publique qui réjouiront les conditions de travail des membres du personnel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Est-ce que, Mme la ministre, vous pouvez me dire ici, encore une fois, les conditions de travail, les salaires et tout? Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on se trouve à, finalement, monter le salaire de ce monde-là?

Mme Duranceau : Bien, je pense que c'est relativement comparable. Pour certaines personnes, ça se peut qu'il y ait une petite augmentation, pour d'autres, ça se peut... Bien, évidemment, il n'y a jamais de... il n'y a jamais de réduction, mais c'est surtout que ça va permettre à la commission de revoir aussi la composition de ses effectifs et de, graduellement, ne pas remplacer certains postes ou permettre à certaines personnes dont peut-être elle n'a plus besoin, de la même façon, de transitionner vers la fonction publique. Sinon, la permanence étant acquise dans cette entité-là, après un an, bien, c'était plutôt difficile de...Tu sais, quelqu'un peut être très bon, mais les tâches évoluent, puis on n'a plus besoin de cette personne-là. Mais dans ce contexte-là, ce n'est pas une condition pour pour... voyons, renvoyer quelqu'un.

Alors là, le fait que cette personne-là puisse devenir mobile dans la fonction publique, on pense qu'à terme il va avoir un effet à la baisse sur le nombre d'effectifs dans la commission.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions commentaires, encore, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? M. le député d'Acadie, ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'amendement... vous avez un nouvel amendement qui introduit 383.8.

Mme Duranceau : Alors donc, article 383.8. Insérer, après l'article 383.7 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

L'article 64 de cette charte est modifié par la suppression de «, les membres de son personnel».

Alors, commentaire. L'amendement en est un de concordance puisque, dorénavant, ce seront les obligations prévues à la Loi sur la fonction publique, y compris le serment qui est prévu par cette dernière ainsi que les obligations...

Mme Duranceau : ...prévues au Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique, qui s'appliqueront aux membres du personnel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, petite, technique, le personnel, là, qui ne sera plus sous l'égide de la commission vont-ils quand même avoir un serment quelconque à prêter, là, dans tout ça?

• (12 heures) •

Mme Duranceau : Bien là, ce n'est pas un... ce n'est pas un serment, dans le fond, c'est la loi le... la Loi sur la fonction publique prévoit déjà les règles... tu sais, on en a parlé aussi, d'ailleurs, là, quand on parlait d'imputabilité. Donc, la Loi sur la fonction publique a déjà des balises, on pourrait peut-être vous donner les articles, là, qui prévoient l'éthique, puis la notion de neutralité, puis... Donc, comme c'est déjà bien enchâssé dans l'autre loi, on n'a pas besoin de l'histoire du serment.

M. Beauchemin : OK, mais il y a comme...

Mme Duranceau : C'est les articles 4 à 11 de la Loi sur la fonction publique.

M. Beauchemin : Mais, tu sais, le fait qu'il avait comme à prêter serment avant, là, ils ne l'ont plus, ils ont-tu comme à signer un document juste pour dire qu'ils sont...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon. Alors, on me dit que... bien, évidemment, dès que tu transfères dans la fonction publique, ça va s'appliquer d'emblée, là, les articles 4 à 11, mais il y a effectivement certaines organisations... ministères ou organisations de la fonction publique qui font signer, dans le fond, qui viennent reprendre probablement les éléments de la loi pour que chacun soit bien conscient de ce dans quoi il s'engage.

M. Beauchemin : Ça fait que c'est le cas dans ce qu'on discute actuellement.

Mme Duranceau : Bien là, ça dépend où il transfère, ce n'est pas nécessairement une pratique qui... Ça doit être dans les conditions d'embauche, dans les pratiques générales, tu sais, quand... tu sais, ton code d'éthique dans la cour d'école ou dans ton nouvel emploi, d'habitude...

M. Beauchemin : Non, non, je comprends, mais c'est juste que... spécifiquement pour eux, les gens de la commission, là.

Mme Duranceau : Ah! non, ce n'est pas lié au fait que... ils viennent de la commission, ils vont avoir quelque chose de plus à signer. Je pense que c'est lié aux conditions d'embauche dans la nouvelle entité, puis ses pratiques d'embauche.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Autres questions, commentaires? Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, prochain amendement, qui introduit 383.9.

Mme Duranceau : Donc, insérer, après l'article 383.8 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«383.9. L'article 92 de cette charte est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de, «à l'exception du programme que cette dernière implante».»

L'amendement vise à prévoir que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse soit dispensée de procéder à une consultation aux fins de l'implantation de son propre programme d'accès à l'égalité. Bon, parce qu'il y en a un dans la fonction publique, alors c'est ce qui va dorénavant s'appliquer à la commission, à la CDPDJ.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Excusez, Mme la Présidente du Conseil du trésor, je ne suis pas certain, là, de comprendre exactement pourquoi, là. Pouvez-vous me le réexpliquer

Mme Duranceau : OK. L'article, si on le lit, là : «Le gouvernement doit exiger de ces ministères et organismes dont le personnel est nommé, suivant la Loi sur la fonction publique, l'implantation de programmes d'accès à l'égalité dans le délai qu'il fixe.», OK? Donc, les articles 87 à 91 ne s'appliquent pas aux programmes visés dans le présent article. «Ceux-ci doivent toutefois faire l'objet d'une consultation auprès de la commission avant d'être implantés, à l'exception du programme que cette dernière implante.

Des voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça. Effectivement, c'est exactement ça. C'est un peu... ça tourne un peu en rond, là, mais c'est pour éviter que la CDPDJ ait à se consulter elle-même si elle implante un programme.

M. Beauchemin : Mais si on n'avait pas mis cet article-là, il aurait fallu qu'elle se consulte elle-même? C'est un peu ça, ma question, en fait, là. Je comprends ce qu'on... je comprends l'objectif, mais je me pose la question, si on ne l'avait pas mis, automatiquement, ils se seraient consultés eux-mêmes?

Mme Duranceau : On la dispense... Bien là, ça a l'air à ça parce que... Oui, je pense, comme c'est un peu technique, je vais laisser Me Plante, si vous voulez bien, vous rassasier en termes d'explications.

M. Beauchemin : Bien, je suis juste curieux.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement pour entendre...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, vous vous présentez puis donnez votre titre.

Mme Plante (Kathy): Oui. Bonjour. Kathy Plante, je suis sous-ministre associée au ministère de la Justice. En fait, c'est quand même un peu technique, c'est qu'en partant il y a un programme sur l'accès à l'égalité à l'emploi. Au niveau des ministères et organismes, les articles 87 à 91 ne s'appliquent pas aux ministères et organismes qui sont nommés par la...

Mme Plante (Kathy): ...Loi sur la fonction publique. Donc, ce qu'on vient faire avec la CDPDJ ici, mais, vu que 87 à 91 ne s'appliquent pas aux ministères et organismes sous la Loi sur la fonction publique, ils peuvent aller consulter au niveau de la commission pour faire leur programme puis pour l'appliquer. Sauf que, là, ici, bien, on soustrait la commission à s'autoconsulter elle-même.

M. Beauchemin : OK. Il faut vraiment penser, comme, tous les scénarios, parce que, si on ne l'avait pas fait, là, les gens se seraient consultés eux-mêmes.

Mme Duranceau : Peut-être pas, là. C'est pour tout... c'est pour dissiper tout doute.

M. Beauchemin : Oui. OK.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, prochain amendement, qui introduit 383.10. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Insérer, après l'article 383.9 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Section 2. Dispositions modificatives particulières, Loi sur le Protecteur du citoyen

383.10. L'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2, de «et du Conseil du trésor» par «du Conseil du trésor et de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse».»

Alors, l'amendement... en commentaires : L'amendement vise à exclure la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de la définition d'organisme public au sens de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Bon. Là, on va m'expliquer ça. Allez-y, prenez le... on va sauver du temps.

Le Président (M. Laframboise) : Me Plante.

Mme Plante (Kathy): Oui, Alors, c'est simplement le maintien du statu quo. Actuellement, la CDPDJ n'est pas soumise au Protecteur du citoyen, vu son statut indépendant, membres nommés par l'Assemblée nationale. C'est aussi similaire à ce qu'il y a de prévu pour le Directeur général des élections ou le Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Donc, c'est un statu quo, seulement, pour continuer comme ils font là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Je vous... je vous remercie. Merci, M. le Président. Donc, je comprends, Mme la ministre, qu'avec cet amendement-là le Protecteur du citoyen ne pourrait pas enquêter s'il y avait des plaintes visant, par exemple, du personnel de la Commission des droits de la personne.

Mme Duranceau : Bien, je comprends, moi, que... pas plus qu'avant. Donc, on vient juste... Vu que, là, maintenant, l'organisation est visée par la Loi sur la fonction publique, il faut venir l'exclure pour qu'elle demeure dans toute son indépendance, comme elle avait avant. Alors, c'est pour ça qu'on est venu préciser ça ici.

M. Morin : Puis, en matière de protection de la jeunesse, s'il y a des plaintes de citoyens reliées au fonctionnement, à ce moment-là, le Protecteur du citoyen... on ne pourrait pas déposer une plainte là, il faudrait la déposer à la Commission des droits de la personne?

Mme Duranceau : Là, je vais me référer à mon avocate.

Le Président (M. Laframboise) : Me Plante.

Mme Plante (Kathy): Oui, en fait, la commission, la CDPDJ, a comme mission de traiter les plaintes en lien avec une discrimination ou atteinte aux droits de la charte, incluant ceux de la protection de la jeunesse. Ça, ça ne change pas. Aujourd'hui, le Protecteur du citoyen ne traite pas les plaintes en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Morin : Donc, s'il y a un citoyen qui veut se plaindre de la faction... de la façon, par exemple, dont la DPJ ou ses employés fonctionnent, je comprends que, présentement, la personne ne pourrait pas s'en plaindre au Protecteur du citoyen.

Mme Plante (Kathy): C'est dans la mission de la CDPDJ.

M. Morin : Parfait. Donc, d'enquêter sur toutes les questions qui touchent la protection de la jeunesse.

Mme Plante (Kathy): Exact.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, un nouvel amendement qui introduit 383.11. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, insérer, après l'article 383.10 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Section 3. Autres dispositions modificatives et dispositions transitoires particulières. 383.11. Toute référence à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est supprimée dans les annexes suivantes :

1 l'annexe 1 de la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale, notamment dans les secteurs public et parapublic;

2 l'annexe 1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics;

3 l'annexe 2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.»

Alors, commentaires : L'amendement en est un de concordance visant à retirer la référence à la Commission des droits de la personne et de la... et des droits de la jeunesse à l'annexe 1. Bon. Je ne vais pas...

Mme Duranceau : ...tout ça, là, mais pourquoi? Parce que la commission sera désormais visée par d'autres dispositions de ces annexes. Donc, parce qu'elle est devenue un organisme public, hein, si je ne me trompe pas, elle est intégrée à la fonction publique, donc, elle n'a pas besoin d'être visée distinctement par les annexes en question. Elle va être visée par les annexes sur la... de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...M. le Président, qu'est-ce qui serait arrivé si on ne l'avait pas fait? Ça aurait été visé comment?

• (12 h 10) •

Mme Duranceau : Bien là, ça aurait été visé comme deux fois, ça fait qu'il y aurait eu comme une erreur dans la rédaction de... Parce qu'on a changé le statut, ça fait que tout ça existait parce que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avait son statut hors fonction publique, là elle devient fonction publique, alors elle est assujettie à un autre régime.

M. Beauchemin : OK. OK. Puis ça... ça va... On n'alourdit pas, là, la fonction publique en faisant ça, là?

Mme Duranceau : Non, bien là...

M. Beauchemin : Bien, on l'augmente de...

Mme Duranceau : De quelques ETC, mais, ce que je dis, c'est que ça va permettre de drainer le bassin, qui peut... qui est peut-être trop grand à la CDPDJ, vers la fonction publique. Puis, on se rappelle qu'il y a un gel de recrutement, alors on n'embauche pas à l'externe. Donc, il y a possibilité d'embauche à l'interne. Ça fait qu'on vient se donner la... la chance d'avoir un bassin un petit peu plus grand, avec des gens qui sont... qui sont compétents, qui peuvent être utilisés ailleurs dans la fonction publique.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.11 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, vous avez un nouvel amendement qui introduit 383.12. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Insérer, après l'article 383.11 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

 383.12. Les membres du personnel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en fonction, à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur des dispositions du chapitre XI, du titre V de la présente loi, sont réputés avoir été nommés suivant la Loi sur la fonction publique. Le Conseil du trésor détermine leur rémunération, leur classement et toutes autres conditions de travail qui leur est applicable.

Alors, bien, l'amendement vise à prévoir que le personnel de la commission, en fonction à la date d'entrée en vigueur de l'article, soit réputé ayant été nommé suivant la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député d'Acadie .

M. Morin : Merci, M. le Président. Mme la ministre, en faisant ça, est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite et qui démontre que ces employés-là, le personnel de la commission, ne... ne perdront rien, c'est-à-dire qu'ils vont avoir des droits acquis qui va protéger ce qu'ils ont. Puis, évidemment, si c'est bonifié, bien, normalement, ils devraient... ils devraient en bénéficier. Mais est-ce que cette analyse-la a été faite? Est-ce qu'on sait ce que ça va donner?

Mme Duranceau : Bien, il y a une analyse qui a été faite effectivement puis c'est soit similaire, là, égale, ou même légèrement avantageux pour... pour les employés.

M. Morin : Et est-ce qu'il y a des dispositions dans la loi qui protègent les employés de la commission qui vont devenir des employés de la fonction publique pour s'assurer qu'ils ne perdront rien? Est-ce qu'il y a une disposition législative qui le prévoit?

Mme Duranceau : Bien là, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas besoin de prévoir quoi que ce soit, parce que là, il transite vers la loi... la loi sur la fonction publique. Et ceux qui ont leur permanence en vertu des règles qui étaient applicables dans la commission, mais ils continuent d'avoir leur permanence. C'est un an dans la commission, alors que c'est deux ans dans la fonction publique, mais, s'ils l'avaient, ils la gardent.

M. Morin : Et au niveau... Et je comprends pour...

Mme Duranceau : OK. Ce qu'on me dit, c'est que, puis ce n'est pas pour rien qu'on mentionne le Conseil du trésor, tout ça va se faire par un décret du... une décision du Conseil du trésor. Toutes les... les règles d'intégration selon les classes salariales, tout ça, ça va se faire par l'équipe au Trésor.

M. Morin : Et ça n'aura pas d'impact non plus sur les avantages sociaux que les employés ont en termes de journées de vacances, maladie, etc. Donc, ils ne vont rien perdre?

Mme Duranceau : Ce n'est pas l'objectif.

M. Morin : Non, je comprends.

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK. Alors, ce qu'on me précise, c'est que, tu sais, la mécanique, elle n'est plus la même qu'avant, nécessairement, c'est un autre régime, mais congés, vacances sont identiques, ensuite de ça, régimes de retraite sont les mêmes que celui de la fonction publique, soit le RREGOP, le RRPE, l'assurance collective actuelle et celle de la CSN...

Mme Duranceau : ...assurances.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ça, il faut le changer? Bon, on change d'assurance collective, mais il n'y a pas de... il n'y a pas d'impact négatif anticipé.

M. Morin : Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Vous avez des amendements et là, je crois qu'on change de sujet.

Mme Duranceau : OK, là, on change de sujet.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça, donc, un amendement qui introduit l'article...

Mme Duranceau : Ah, il en reste un?

Le Président (M. Laframboise) : Non. On change de sujet. Moi, je suis... je suis au ministère de la Justice.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : 13, C'est Loi sur le ministère de la Justice.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Avez-vous un autre amendement?

Mme Duranceau : Non, non, non...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

Mme Duranceau : ...on était d'avance.

Le Président (M. Laframboise) : OK, donc...

Mme Duranceau : Alors...

Le Président (M. Laframboise) : ...l'amendement qui introduit l'article 383.13, et c'est à vous, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Insérer, après l'article 383.12 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«CHAPITRE XII

«FONDS... FONDS ACCÈS JUSTICE

«SECTION 1

«AFFECTATION ET FINANCEMENT DU FONDS ACCÈS JUSTICE

«LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

«383.13. L'article 32.0.2 de la Loi sur le ministère de la Justice est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le Fonds est également affecté au financement, en tout ou en partie, de la différence entre les besoins financiers de la Commission des services juridiques et ses revenus au cours d'une année financière ou, le cas échéant, pour résorber le déficit accumulé de celle-ci.».».

Le Président (M. Laframboise) : Cumulé.

Mme Duranceau : Cumulé, cumulé, je m'excuse, «le déficit cumulé de celle-ci.» Commentaire. Cet amendement vise à permettre que le fonds Accès Justice soit affecté au financement, en totalité ou en partie, à tout déficit de la Commission des services juridiques. Alors, on introduit le concept et on en parle au fil des prochains articles sur les montants et la mécanique de tout ça.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Écoutez, d'emblée, je vais, je vais vous souligner. Je ne plaiderai pas la... la non-recevabilité de ces amendements-là, cependant, j'aimerais comprendre davantage ce qui arrive, parce que je lis le titre du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État et l'imputabilité des hauts fonctionnaires, donc, notamment, renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, et j'essaie de comprendre comment ces amendements là, parce que là, il y en a plusieurs qui s'en viennent, sont en lien avec l'objectif poursuivi par le projet de loi n° 7?

Mme Duranceau : Bien, l'efficacité de l'État, c'est large, hein? Puis toute mécanique qui nous permet d'être plus agile pour... pour obtenir des résultats, bien, je pense que c'est souhaitable, puis ça, c'est un bel exemple, ici, où on veut se donner... on veut... on veut... faire en sorte de financer autrement l'aide juridique. Donc, pour ça, il y a une mécanique qu'il faut se... se donner ou se permettre, comme gouvernement, et c'est ce qu'on vient faire avec les articles qui s'en viennent.

M. Morin : Le Fonds Accès Justice du ministère de la Justice, présentement, est-ce qu'il est déficitaire?

Mme Duranceau : Il... le Fonds Accès Justice, oui, il est déficitaire. De combien, j'imagine, vous allez me demander?

M. Morin : Oui. Là, vous anticipez ma prochaine... ma prochaine question : De combien? Tout à fait.

Mme Duranceau : Je vais vous donner ce chiffre-là, là, je vais être précise, j'en ai plusieurs. Alors.

Des voix : ...

Mme Duranceau : La terminologie comptable est bonne aussi.

Des voix : ...

Mme Duranceau : On vous cherche ça, le déficit cumulé, parce qu'on l'avait à différentes dates, là, on va vous donner ça. On avait un beau tableau la semaine passée sur ça.

Des voix : ...

Mme Duranceau : On va vous le trouver. Voulez-vous me donner une autre question, en attendant?

M. Morin : Oui, en fait, ça fait depuis combien d'années qu'il est déficitaire?

Des voix : ...

Mme Duranceau :  OK, attendez, je l'ai.

Des voix : ...

Mme Duranceau :  Donc... OK, c'est ça. Alors, c'est... en fait, on est... on est même prévoyants dans la...

Mme Duranceau : ...donc, 2025‑2026, on est on est à peu près «break-even», là. Ça, c'est en millions?

Une voix : Oui.

Mme Duranceau : Ça fait que 3,6 millions d'excédents; 2026‑2027, on anticipe 118 000 d'excédents; puis, 2027‑2028 et suivantes, là il y aura... Mais le déficit... Il y a un déficit de l'exercice ici...

Une voix : Oui, le déficit d'exercice est là.

Mme Duranceau : ...c'est ça, c'est ça, c'est le cumulé. Donc, il y a un déficit d'exercice annuel... Là, j'ai, 2023‑2024, il y avait un déficit de 3,7; 2024‑2025, j'avais un déficit de 5,9; puis, 2025‑2026, de 3,9. Donc, pourquoi il y a un déficit annuel...

M. Morin : Excusez-moi, Mme la ministre, 5,9, 3,9 c'est en millions de dollars?

Mme Duranceau : Oui.

M. Morin : Merci.

• (12 h 20) •

Mme Duranceau : Oui. Puis pourquoi j'ai un déficit annuel qui croît ou qu'on n'anticipe pas résorber? C'est qu'on a beaucoup accru les services aux différentes clientèles vulnérables. Alors, ça coûte plus cher.

M. Morin : Et ça, évidemment, c'est très bien, c'est très important qu'on s'occupe des populations les plus vulnérables dans notre société. Mais vous êtes présidente du Conseil du trésor, quand un ministère cumule des déficits comme ça, si ça arrive dans d'autres ministères, qu'est-ce que vous faites?

Mme Duranceau : Bien là, écoutez...

M. Morin : C'est votre tableau de bord.

Mme Duranceau : ...chaque contexte a ses solutions. Là, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, il y a un déficit annuel, là, qui semble récurrent et qui ne se résorbera pas. Donc, il faut envisager des solutions. Dans certains ministères, on va réduire les dépenses pour certaines choses, dans d'autres cas, on pourrait dire qu'on va augmenter des tarifs. Dans ce cas-ci, si on réduit les services, ça veut dire qu'on réduit les services juridiques qu'on rend aux populations, aux clientèles vulnérables. Alors, je pense qu'on a fait beaucoup dans les dernières années. Vous étiez sans doute aux premières loges sur ça aussi. Alors là, il n'est pas question de réduire ces services-là, donc.

M. Morin : Mais ma question, si vous permettez, on n'est pas du tout sur la réduction des services. Et évidemment je peux très bien comprendre que l'État ne veut pas réduire les services qui sont donnés, particulièrement des populations vulnérables, ça, c'est clair. Maintenant, il y a plein de services qui sont donnés à des populations vulnérables, pas uniquement au ministère de la Justice, il y a sécurité sociale, aide sociale... Il y en a plein, plein, plein dans l'ensemble du gouvernement. Alors, quand vous avez un ministère qui, année après année, vous fait des déficits avec son fonds, qu'est-ce que vous faites? Parce que là je comprends que ce n'est pas la première année que ça arrive, là. Et quelles sont les mesures qui ont été mises en place ou explorées...

Mme Duranceau : Mais qu'est-ce qu'on fait...

M. Morin : ...pour essayer de réduire ou d'enlever ce déficit-là avant qu'on en arrive à l'amendement d'aujourd'hui?

Mme Duranceau : On fait deux choses, soit qu'on essaie d'augmenter les revenus, soit qu'on essaie de réduire les dépenses, hein? Donc là, dans ce cas-ci, on a... on a, un, augmenté les services qu'on rendait. Deuxièmement, on a aussi augmenté les taux horaires des avocats de l'aide juridique pour aider, aussi — on a besoin d'avocats qui sont payés, là, ils ne font pas ça bénévolement — pour faire... rendre les services. Alors, on est dans une situation, on a un contexte où ce n'est pas en réduisant les dépenses dans... Il y a des dépenses à surveiller, là, fiez-vous sur moi. Mais, de manière générale, dans ce contexte-ci, ce n'est pas les dépenses qu'il nous faut augmenter, c'est les revenus qu'il faut augmenter, et on a de l'argent qui dort, hein, dans les fonds d'études notariales puis le Fonds d'études juridiques. Alors, cet argent-là dort et n'est pas utilisé au bénéfice de qui que ce soit. Et, en fait, c'est à se demander comment ça se fait que personne n'a pensé à ça avant, hein? Je ne voudrais pas vous lancer la balle, mais ça existe depuis longtemps, ces deux fonds du Barreau et de la Chambre des notaires.

Et c'est sûr que les dernières années ont été beaucoup plus lucratives en termes d'accumulation d'intérêt, compte tenu du volume de transactions immobilières. Mais toujours est-il qu'il y a de l'argent qui dort et qui peut être utilisé au bénéfice de notre population qui est la plus vulnérable. Et puis là, bien, on aimerait ça se donner le crédit d'avoir pensé à ça les premiers, mais, dans tous les autres États fédérés au Canada, c'est une pratique qui est déjà courante depuis de nombreuses années. Alors, on pense que c'est très...

Mme Duranceau : ...c'est très raisonnable, et surtout, très efficace de procéder de cette façon-là.

M. Morin : Quand vous dites, Mme la ministre : Il y a de l'argent qui dort dans ces fonds-là, est-ce que vous avez fait une évaluation des différents projets qui sont financés par ces fonds, par ailleurs?

Mme Duranceau : Bien là, chacun des fonds a sa mission, là, puis soutient, je pense, différentes activités en lien avec... avec leur mission, là, au niveau de l'accès à la justice, et tout. Donc, ce qu'on vient proposer ici, c'est d'ajouter le pouvoir, bien, du Fonds Accès Justice, on vient lui ajouter la possibilité de financer l'aide juridique, parce qu'on pense que c'est là qu'il y a un besoin qui est important. Après ça, le Barreau, les notaires...

L'idée, ce n'est pas d'épuiser ce fonds-là, hein? On s'est entendus sur des sommes minimales qui devaient rester dans le fonds. Alors, amplement d'argent... En fait, je pense qu'ils ne savent plus exactement où déployer ces sommes-là, parce qu'il y en a tellement. Donc, il va en rester amplement pour des missions éducatives et de... tu sais, vous le savez mieux que moi, là, hein, sur les services professionnels. Mais on pense qu'il y avait des petites choses à resserrer, par ailleurs, pour ramener ça justement, aux missions essentielles.

M. Morin : Le fonds d'accès justice... le fonds d'accès justice, à part ça, il est financé comment, et par qui?

Mme Duranceau : Le fonds d'accès justice, c'est un fonds du ministère de la Justice. Il est financé par des contributions pénales.

M. Morin : Donc, ça, ce sont des amendes.

Mme Duranceau : OK, puis là, c'est ça, c'est des amendes. Il y a une portion de chaque amende qui va au fonds d'accès justice.

M. Morin : OK. Est-ce qu'il y a d'autres sources de financement?

Mme Duranceau : Non, c'est juste les contributions pénales de la Loi sur le ministère de la Justice. Bien, il peut y avoir des crédits, là, les sommes virées par le ministre de la Justice sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement, les sommes perçues en vertu de l'article 8.1 du Code de procédure pénale, les montants des amendes versés en vertu des articles 24, 26 de la Loi favorisant l'accès à la justice, et... les services administratifs de rajustement des pensions alimentaires pour enfants. Bien, c'est des exemples, là, il y en a six, là. Vous voulez que je les lise tous?

M. Morin : Non, mais... non, ce n'est pas nécessaire, vous avez... vous avez répondu à ma question, mais je comprends que... Quand il y a... il y a une amende qui est imposée dans un dossier, c'est toute l'amende ou une partie de l'amende qui va dans le fond d'accès à la justice?

Mme Duranceau : C'est une portion. On m'indique que c'est une portion de l'amende.

M. Morin : Et ça, ça inclut les amendes qui sont versées en vertu du Code de procédure pénale et du Code criminel, ou juste le Code de procédure pénale?

Mme Duranceau : Code de procédure pénale.

M. Morin : Uniquement.

Mme Duranceau : Oui.

M. Morin : OK, parfait. Donc, ça, c'est toutes des infractions pénales québécoises?

Mme Duranceau : Infractions pénales québécoises? Attendez, on va préciser... Oui.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Donc, est-ce que l'amendement qui... Oui, d'autres questions?

M. Morin :  J'avais... si vous permettez, M. le Président, j'avais encore une question.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Donc, quelles sont les analyses que vous avez faites avant d'en arriver à cet amendement-là?

Mme Duranceau : Pardon? Répétez ça.

M. Morin : Quelles sont les analyses que vous avez faites avant d'arriver à cet amendement-là, donc de permettre, finalement, à ce que le ministère de la Justice utilise des sommes qui sont dans d'autres fonds pour accroître les sommes qui sont versées au Fonds Accès Justice?

Mme Duranceau : Bien, je pense que, tu sais, à partir du moment où tu constates que tu as augmenté les services, qu'il y a des dépenses importantes qui en découlent, qui sont justifiées, on l'a dit, puis qu'il va manquer de sous dans le fonds pour la CSJ... c'est ça, là, il faut se... je veux juste référer aux bons... aux bons organismes... qu'il va manquer de sous dans la CSJ pour soutenir l'aide juridique, bien là il faut que tu te poses des questions, comment on va y arriver. Ça fait qu'on en a parlé. Je réduis les dépenses, oui, dans la mesure de ce qui est faisable, et comment j'augmente les revenus. Ça peut être, tout simplement, de dire : Ce n'est pas grave, on va faire payer les contribuables, on va...

Mme Duranceau : ...augmenter les impôts, on va voter ça via des crédits parlementaires, hein? Parce que c'est ça, ultimement, tu peux voter des crédits puis dire : Ça va être comme ça qu'on va régler le problème puis... ou tu peux regarder ce qu'il se fait comme bonnes pratiques dans les autres... dans les autres provinces notamment, puis constater aussi qu'il y a de l'argent qui dort, des dizaines et centaines de millions qui dorment dans ces fonds-là et qui n'appartiennent pas ni aux avocats ni aux notaires, qui appartiennent aux contribuables, ultimement, et tu peux interroger sur la meilleure façon d'utiliser ces sommes-là. Puis je pense que c'est ce que le ministre de la Justice a fait. Et...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Mme Duranceau : Déjà?

Le Président (M. Laframboise) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude d'un amendement de la ministre introduisant un nouvel article, 383.3. La parole était à Mme la ministre, qui était dans une envolée. Vous pouvez continuer.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Point 13, oui, c'est ça, excuse-moi, 383.13, et Mme la ministre était dans une envolée oratoire. Vous pouvez la poursuivre.

Mme Duranceau : Ça me surprendrait de ma part, bien franchement. Bien là, je ne sais plus quel était notre sujet, mais je veux peut-être préciser une chose, parce que, tu sais, vous m'avez amenée tantôt sur les déficits, là, puis qui avait un déficit, puis j'ai répondu pour le Fonds d'accès à la justice, hein, j'ai dit, bon, léger déficit qui va être compensé de manière générale par les sanctions administratives pécuniaires, là, qui est un nouveau régime qui va entrer en vigueur. Alors, les sommes d'argent qui vont découler de ce régime-là vont... considérant les montants en cause, vont permettre de renflouer le Fonds d'accès à la justice. Par contre, la Commission des services juridiques, qui, elle, finance l'aide juridique, elle, on parle de déficits plus importants. Alors, la commission des... Puis c'est ce qu'on cherche à faire, hein, tout ça, l'idée, c'est d'aller ponctionner l'excédent d'intérêts puis de mettre ça dans le Fonds d'aide juridique qui, lui, va financer la Commission des services juridiques qui... le déficit, qui, elle, paie pour l'aide juridique, donc. Puis le déficit de la Commission des services juridiques, lui, s'élève à...

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK, ça fait que... 30 millions pour l'année prochaine, puis, après ça, c'est une soixantaine de millions. Puis pourquoi? Bien, ça découle des services additionnels qui sont rendus. Ça fait que je... peut-être, dans mon propos, là, c'était... tantôt, j'ai répondu vraiment sur le Fonds d'accès à la justice, mais là l'objectif ultime, c'est la Commission des services juridiques qui va financer l'aide juridique. C'est ça qu'on veut atteindre et non de renflouer le Fonds d'accès justice, ce n'est pas... L'argent va transiter par là, mais ça va être pour financer l'aide juridique à travers la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, M. le député de l'Acadie?

M. Morin : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Nous allons saluer l'ancien ministre, M. Trudel, qui est avec sûrement ses étudiants de l'ENAP. Ça nous fait plaisir de vous saluer.

Mme Duranceau : Ah bon! Voilà.

Des voix : ...

Une voix : Merci de nous accueillir.

Le Président (M. Laframboise) : Ça fait plaisir, ça fait plaisir.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça fait plaisir. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, nous arrivons maintenant au prochain article, qui est l'article... un amendement qui va introduire 383.14. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors, 383.14. Insérer, après l'article 383.13 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

383.14. L'article 32.0.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.2, des suivants :

«2.3. Les sommes provenant du Fonds d'études juridiques et versées en application de l'article 15.1 de la Loi sur le Barreau.

«2.4. Les sommes provenant du Fonds d'études notariales et versées en application de l'article 6.1 de la Loi sur le notariat.

«2.5. Les autres sommes provenant du Fonds d'études juridiques et du Fonds d'études notariales.»

Commentaires : Cet amendement vise à faire porter aux crédits du Fonds Accès Justice les sommes provenant du Fonds d'études juridiques et du Fonds d'études notariales.

Notes additionnelles : Le paragraphe 2.5 est ajouté, puisque d'autres sommes que celles récurrentes, prises en vertu des articles 15.1 de la Loi sur le Barreau et 6.1 de la Loi sur le notariat, pourraient être versées pour certaines autres initiatives financées par le Fonds d'accès justice. Ces autres sommes sont isolées puisqu'elles ne seront pas obligatoirement affectées en priorité au déficit...

Mme Duranceau : ...la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, à 2.5, quand vous référez aux autres sommes, lesquels?

Mme Duranceau : Oui, on va vous préciser ça.

• (15 h 40) •

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK, on va préciser si on lit ça. Donc, l'article au complet, lui, ce qu'il dit, c'est que les sommes suivantes sont portées au crédit du fond... qui est le Fonds d'accès à la justice. Là, on rajoute...

Une voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça. Ça fait que 15.1, on va le voir dans les articles suivants. Ça fait que 15.1, c'est le calcul... ça, c'est les sommes qui viennent du fond... du...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, pour le... C'est... c'est le nouveau calcul, là, c'est le 50 % des intérêts au-delà d'un... jusqu'à un certain seuil, puis l'excédent, 75 %, c'est ces sommes-là, puis il y avait une autre somme après qui pouvait être ponctionné sur consultation par le ministre.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Peut-être vous pouvez les... prendre la parole.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, juste vous présenter et puis donner votre titre, s'il vous plaît. Consentement, avant. Vous avez...

M. Morin : Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Allez-y. Merci.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, bonjour, Philippe-André Tessier, sous-ministre associé au ministère de la Justice du Québec. Essentiellement, c'est pour d'autres initiatives qui sont financées par le Fonds Accès Justice. Le Fonds Accès Justice ne va pas uniquement financer les fins que sont les... le déficit de la Commission des services juridiques, mais vont... ont d'autres... ont d'autres finalités. Donc, ici, on vient modifier, effectivement, comme le dit Mme la ministre, s'assurer que les... que les sommes qui proviennent du FEJ et du FEN par l'opération des autres articles dont on a fait référence. Évidemment, ces éléments-là sont portés au crédit du FAJ et que ces éléments-là vont pouvoir... après ça, on va pouvoir financer d'autres initiatives, comme c'est le cas présentement, par le Fonds Accès Justice.

M. Morin : Et qui va décider de quelles autres initiatives on va pouvoir utiliser l'argent des deux fonds, des deux ordres professionnels pour financer d'autres programmes.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est... Évidemment, c'est sur une base, évidemment, volontaire des ordres, à ce moment-là, pour financer le... le fonds Accès Justice, c'est après, il y a... par exemple, il y a l'entente justice citoyen présentement qui existe. Ces sommes-là, évidemment, sont financés, pour ce qui est du fonds Accès Justice, il y a un comité consultatif sur l'accès à la justice qui, lui, est consulté par rapport au fond, mais le fond est sous l'autorité du ministère de la Justice.

M. Morin : Et donc, quelle est la discrétion du ministre pour décider où ça va être affecté?

M. Tessier (Philippe-André) : Les sommes qui sont versées au Fonds Accès Justice sont... sont versées en fonction de ce qu'on prévoit à l'article 32.0. Donc, vous avez la liste, là, à l'amendement précédent. Donc, il est affecté au financement de projets d'activités destinés aux citoyens sur l'accès à la justice. Donc, une meilleure connaissance, compréhension du droit, meilleure connaissance des tribunaux, réalisation de l'information juridique, réalisation d'outils juridiques. Donc, tous ces objets-là, qui sont les objets du Fonds Accès Justice, sont les fins pour lesquels le ministère est autorisé à dépenser des sommes du Fonds Accès Justice. Et là, comme on vient de le faire, bien, évidemment, on va aussi affecter le Fonds Accès Justice à un nouvel objet qui est de financer en tout et en partie la différence pour ce qui est des... entre les revenus puis les dépenses de la Commission des services juridiques ou son déficit.

M. Morin : Et un peu plus tôt aujourd'hui, avant de suspendre pour le repas, on avait parlé des sommes perçues en vertu du Code de procédure pénale pour les infractions pénales provinciales. Est-ce que ça inclut les amendes qui sont obtenues suite à l'utilisation des photoradars?

Mme Duranceau : Je ne suis pas sûr de ça. Les photoradars, l'argent, s'il transite par là.

M. Tessier (Philippe-André) : Les photoradars, donc, les sanctions administratives pécuniaires... potentiellement des photoradars, ce genre d'éléments là.

M. Morin : ...il y en a présentement qui sont en service.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait, il y en a.

M. Morin : Mais le gouvernement avait l'intention d'en ajouter...

M. Tessier (Philippe-André) : Effectivement, mais le gros...

M. Morin : ...ce qui devrait avoir... une augmentation des revenus.

M. Tessier (Philippe-André) : Mais là, pour le... pour le... au moment où on se parle, les gros des revenus du Fonds Accès Justice, c'est le 8 $ de contribution pénale à travers.... comme on l'a dit tout à l'heure, à travers les constats d'infraction en vertu du Code de procédure pénale. Donc, c'est 8 $...

M. Tessier (Philippe-André) : ...par constat.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Donc, est-ce que... Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Je pense qu'où mon collègue, mon distingué collègue, veut aller dans sa ligne de questionnement, c'est, grosso modo, là, toute dépense ou allocation des fonds à l'intérieur même du fonds vont rester dans le domaine ici, qu'on s'entend qui sont reliés aux missions mêmes, là, de ce que ces deux fonds-là avaient initialement, n'est-ce pas? On n'est pas en train d'élargir le champ, là.

Mme Duranceau : Des missions juridiques.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça, on n'est pas en train d'élargir. Donc, en d'autres mots, le ministre de la Justice ne peut pas décider d'appliquer ailleurs, à l'extérieur du champ qui était déjà entendu au préalable, c'est ça?

Mme Duranceau : Non.

M. Tessier (Philippe-André) : On ne change pas 32.0.2, là, à part pour financer le déficit de l'aide juridique. C'est la seule... la seule modification aux objets du FAJ qui est effectuée.

M. Beauchemin : Puis les déficits à l'aide... du Fonds à l'aide juridique, on s'entend, là, ça, c'est parce que, justement, c'est dans l'opérationnel du fonds juridique avec sa mission qui se dégage, donc un déficit. Il n'y aura pas une intervention du ministre qui va pouvoir faire l'utilisation de fonds additionnels pour autre cause que ceci, là.

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, pour les fins visées au Fonds Accès justice, les autres fins que je vous ai nommées tout à l'heure, on n'a pas... on ne modifie pas les autres objets du Fonds Accès justice. Le Fonds Accès Justice, avec les revenus qu'il va recevoir, il pourra effectivement, un, financer le déficit de l'aide juridique, mais il pourra aussi financer les autres projets pour lesquels... qu'il finance présentement...

M. Beauchemin : OK, je pense, c'est clair.

M. Tessier (Philippe-André) : ...qui sont tous des projets d'accès à la justice. Je pourrais vous donner des exemples si vous le souhaitez, là.

M. Beauchemin : Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article... Le prochain amendement qui introduit l'article 383.15. Mme la ministre, en faire la lecture.

Mme Duranceau : Insérer, après l'article 383.14 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

383.15. L'article 32.0.5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «par» par «au premier... au premier alinéa de»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut verser à la Commission des services juridiques toute somme aux fins visées au deuxième alinéa de l'article 32.0.2.»

Alors, cet amendement est en concordance avec l'ajout, à l'article 32.0.2, de la Loi sur le ministère de la Justice proposé par l'article 383.13 du projet de loi de l'alinéa portant sur le financement accordé à la CSJ... à la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je comprends que quand... on vient te voir dans l'article précédent, donc à 383.13, donc là vous venez de créer que le fonds, comme vous l'avez mentionné, va être également affecté au financement en tout ou en partie de la différence entre les besoins financiers de la Commission des services juridiques, et c'est revenu au cours d'une année financière. Et donc là, ce que vous faites avec 383.15, c'est au fonds de permettre au ministre de prendre l'argent qui va être versé et de l'envoyer à la Commission des services juridiques. Est-ce que je comprends bien la mécanique?

M. Tessier (Philippe-André) : C'est la...

Mme Duranceau : Oui, oui, allez-y. Moi, c'est ça que je comprends, mais là...

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, bon, tout à fait...

Le Président (M. Laframboise) : Me Tessier.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, pardonnez-moi, M. le Président. Oui, vous avez tout à fait raison, c'est donc la séquence logique de 3.0.2 et de 3.0.3. Et là vous êtes à 3.0.5, donc les activités au premier alinéa de 3.0.2, donc les fins du Fonds Accès Justice que j'ai énumérés tout à l'heure, donc l'information juridique, les ordres, les CJP, peu importe, donc plusieurs programmes, et là on fait un... il y a le deuxième alinéa qui a été ajouté tout à l'heure. Ce deuxième alinéa, il est dédié à la CSJ, au déficit de la CSJ...

M. Morin : C'est ça, exact.

M. Tessier (Philippe-André) : OK? Et là, donc, à l'alinéa précédent dont on discutait, ce qu'on est venu dire, c'est que les... on va pouvoir financer à la fois le déficit de la CSJ, mais également les autres fins du Fonds Accès Justice. Et là ce qu'on vient dire, c'est effectivement... donc là, c'est l'article pour être sûr qu'il y a une concordance avec 3.02 et ce qu'on vient de vous... ce qu'on vient dire là. En gros, c'est un article de concordance, là.

M. Morin : Exact. Parce que je comprends que 32.0.5, le ministre a déjà une autorité pour verser des sommes du fonds qui sont énoncées à 32.0.2 qu'on vient de modifier par 383.13...

M. Morin : ...c'est ça?

Des voix : ...

Mme Duranceau : ... allez-y.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, c'est... Donc, c'est, en gros, vous le voyez à 32.0.5 : Le ministre peut accorder une aide financière, toute personne, tout organisme pour favoriser la réalisation de projets, d'activité visés.... Et là, ça va être modifié au premier alinéa, le 3.02, il détermine conditions par règlement pour recevoir une telle aide et tout, comme je disais, il y a un processus par rapport au FAJ. Et là, ce qu'on vient ajouter, c'est : Le ministre peut verser à la CSJ toute somme aux fins visées au deuxième alinéa, parce que là, évidemment, il faut... il faut adapter cet article-là au fait que, là, on ajoute un deuxième alinéa, une deuxième fin au FAJ.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement... qui introduit l'article 383,15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, nous passons à l'amendement suivant, qui introduit l'article 383.16. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui.

Insérer, après l'article 383.15 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«383.16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32.0.5.1, du suivant :

«32.0.5.2. Les sommes visées aux paragraphes 2.3° et 2.4° de l'article 32.0.3

sont affectées en priorité aux fins visées au deuxième alinéa de l'article 32.0.2.».».

Alors, cet amendement propose que les sommes provenant du Fonds d'études juridiques et du Fonds d'études notariales, en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le Barreau et de l'article 6.1 de la Loi sur le notariat soient utilisées en priorité pour le financement de tout déficit cumulé ou anticipé de la Commission des services juridiques. C'est le lien...

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va?

Mme Duranceau : On poursuit le lien.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, prochain amendement qui introduit l'article 383.17, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Insérer, après l'article 383.16 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit:

«SECTION Il

«AFFECTATION DU FONDS D'ÉTUDES JURIDIQUES

«LOI SUR LE BARREAU

«383.17. L'intitulé de la sous-section 3 de la section III de la Loi sur le Barreau

(chapitre B-1) est modifié par l'ajout, à la fin, de «et obligations».».

Donc, ça disait «pouvoirs», mais là on met «pouvoirs et obligations». Alors, cet amendement modifie le titre, considérant les nouvelles obligations qui y sont ajoutées.

Le Président (M. Laframboise) : Question, commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : On va voir, à votre amendement suivant, Mme la ministre... Et là, je veux juste bien comprendre. Ça dit, à 15.1, et là, on fait référence à la Loi sur le Barreau : Le conseil d'administration peut, et entre autres, financer le fonds Accès justice. Là, on vient ajouter le mot «obligation». Donc c'est «peut» ou «doit»?

Mme Duranceau : On est où, là? Vous êtes dans...

M. Morin : Bien, en fait, je référais... C'est parce qu'on va voir, bientôt, à votre prochain amendement, là, que... Là, je comprends que ce que vous faites, c'est que vous... vous changez le nom ou l'intitulé d'une section, d'une sous-section, en fait. Présentement, dans la loi, ça dit : Le... Dans la Loi sur le Barreau, ça dit : Le conseil d'administration «peut». Alors, si vous mettez «pouvoirs» et «obligations», ils «peuvent» ou ils «doivent»?

Mme Duranceau : Je vais laisser Maître...

Le Président (M. Laframboise) : Me Tessier.

M. Tessier (Philippe-André) : Merci, Mme la ministre, M. le Président. Alors, ici, on fait référence, le «peut» faire référence à «peut établir et administrer un fonds d'études juridiques», ce qu'il a déjà fait par règlement. Donc, ici, on ajoute un objet, donc, parce que... donc la...  l'amendement qui... dont on discute, donc «pouvoirs et obligations», il y a une obligation qui est... il y a une... une possibilité qui est mise à l'article suivant de financer le fonds accès Justice, donc un objet, OK? Et à l'article suivant, il faut comme prendre ça comme un tout, on crée, ici, une obligation, à 15.1, qui est «au plus tard le 30 septembre de chaque année» est prise sur le fonds d'étude juridique une somme. Mais évidemment que le fonds... ce que la Chambre ou le Barreau peuvent faire, c'est créer un fonds, mais ils doivent financer, mais ça, c'est plus tard.

M. Morin : OK, donc, ce n'est pas discrétionnaire, ils vont devoir le faire.

M. Tessier (Philippe-André) :  À 15... pour... pour financer, oui, à 15.1, oui, tout à fait.

M. Morin : C'est ça, donc il n'y aura pas... ils n'auront pas de discrétion.

M. Tessier (Philippe-André) : Il n'y aura pas de discrétion des...

M. Morin : Alors, quand on dit... OK, donc... obligation, parfait, alors, je n'ai pas d'autres... je n'ai pas d'autres questions.

M. Tessier (Philippe-André) : Le ... est pour constituer le fonds, ils ont déjà été constitués.

M. Morin : OK...

Le Président (M. Laframboise) : ...d'autres questions, commentaires? Ça va. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, maintenant, le prochain amendement, Mme la ministre, qui introduit l'article 383.18.

Mme Duranceau : ...après l'article 383.17 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«383.18. L'article 15 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe h du paragraphe deux, du sous-paragraphe suivant :

«"iii de financer le Fonds Accès Justice".»

Alors, cet amendement permet le financement du Fonds Accès Justice à même le Fonds d'études juridiques.

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, maintenant, l'amendement qui introduit 383.19, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oh! ça, c'est un long. Donc là, ça, c'est le cœur de ce qui est... ce qu'on est en train de faire. Puis là c'est la modification qu'on fait dans la Loi sur le Barreau pour refléter l'objectif, là, de la mécanique de la ponction. Donc : Insérer, après l'article 383.18 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

383.19. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, des suivants :

«15.1. Au plus tard le 30 septembre de chaque année est prise sur le Fonds d'études juridiques et versée au Fonds d'Accès Justice une somme correspondant à ce qui suit :

«1 50 % des revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis des avocats apparaissant aux plus récents états financiers audités du Fonds d'études juridiques jusqu'à concurrence de 75 millions de tels revenus;

«2 75 % des revenus d'intérêts excédant ces 75 millions le cas échéant.

«Malgré le premier alinéa, si le total des revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis est inférieur à 14 millions, le Fonds d'études juridiques en conserve 7 millions, et la somme versée au Fonds Accès Justice correspond à la différence entre ce total et 7 millions.

«Le ministre de la Justice peut déterminer, après consultation du Barreau, qu'une somme différente de celle déterminée en vertu du premier alinéa doit être versée pour une année financière donnée selon les modalités qu'il détermine. Une... Une telle somme n'est pas limitée aux revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis, mais ne peut avoir pour effet que les sommes constituant le Fonds d'études juridiques soient inférieures à 75 millions à la suite du versement.

«Les montants prévus au deuxième alinéa sont ajustés le 1er janvier de chaque année selon le taux correspondant à la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle de l'ajustement en prenant comme base d'indice moyen d'ensemble pour le Québec... pardon, en prenant comme base l'indice moyen d'ensemble pour le Québec établi par Statistique Canada.

«15.2. Toute sortie de fonds du Fonds d'études juridiques ou tout engagement financier ne doit pas être susceptible de compromettre tout versement exigible en vertu de l'article 15.1.

«15.3. Aux fins de l'application du sous-paragraphe h du paragraphe deux de l'article 15 et des articles 15.1 et 15.2, le Barreau doit transmettre au ministre de la Justice tout renseignement ou tout document que ce dernier requiert concernant le Fonds d'études juridiques.»

Alors, commentaires sur 15.1 : Donc, sur 15.1, cet amendement prévoit qu'une somme est prise annuellement sur le Fonds d'études juridiques et versée au Fonds d'Accès Justice, prévoit les modalités permettant d'établir une telle somme. Il accorde aussi au ministre de la Justice le pouvoir d'établir, après consultation du Barreau, une somme différente de celle établie en vertu de la formule prévue par la loi. Cette somme n'est pas limitée aux revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis.

15.2 : Cet amendement vise à assurer la pérennité du Fonds d'études juridiques pour préserver sa capacité à honorer tout versement prévu à l'article 15.1 de la Loi sur le Barreau.

Et 15.3 : Cet amendement accorde au ministre de la Justice le pouvoir d'exiger tout document ou renseignement qu'il requiert concernant le Fonds d'études juridiques. OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Comment êtes-vous arrivés à ces chiffres et à ces pourcentages?

Mme Duranceau : Bien, c'est le... le fruit, là...

Mme Duranceau : ...d'une... d'une conversation, d'une entente avec le Barreau. Les... les pourcentages initiaux étaient différents ou les seuils étaient différents. Puis il y a aussi un... une comparaison qui a été faite avec ce qui était prélevé dans les autres... dans les autres provinces... à ce qu'on voit dans d'autres provinces.

M. Morin : Donc, je comprends qu'il y a eu des négociations...

Mme Duranceau : Bien... Oui, tout à fait.

M. Morin : ...en amont entre le ministère et le Barreau?

Mme Duranceau : Oui, en amont ou en parallèle, ou en continu, dans les derniers jours. Mais effectivement...

M. Morin : Dans les derniers jours. Mais... mais le projet de loi, les amendements n'ont pas été écrits dans les derniers jours. Donc, avant... avant le dépôt du projet de loi, est-ce qu'il y a eu des négociations avec le Barreau?

Mme Duranceau : Ça fait longtemps que c'est des choses qui se discutent. On n'était pas prêts avant. Là, on l'est. Les discussions se sont intensifiées dans les derniers... dans les derniers jours et semaines, et on a accouché de ces amendements-là.

• (16 heures) •

M. Morin : D'accord. Dans votre amendement, ça dit : «Le ministre de la Justice peut déterminer, après consultation du Barreau, qu'une somme différente de celle déterminée en vertu du premier alinéa doit être versée.» Donc, je comprends que ça laisse un pouvoir et une discrétion au ministre, qui est à peu près absolus, parce qu'il peut, après consultation. Mais si le Barreau dit, par exemple, puis ce serait... ça va être pareil tout à l'heure pour la Chambre des notaires, là : Écoutez, non, ne faites pas ça. Ministre peut quand même le faire, non?

Mme Duranceau : Oui. Bien là, c'est après consultation. Donc, il y a consultation avec le Barreau. Il y a l'enjeu de pérennité, là, qu'on est venus mettre dans la loi. On veut s'assurer que... qu'il y a un fond qui est là puis qui est maintenu, puis ça peut être à la hausse ou à la baisse, le montant, tu sais. Donc, il y a consultation, puis c'est à la discrétion, oui, du ministre, peut-être, mais ça peut être aussi pour assurer la pérennité du Fonds. Donc, ça va être moins.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste clarifier quelque chose, là. Justement, dans... dans ce même paragraphe-là, quand vous dites : «Une telle somme n'est pas limitée aux revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis.» Ça vient d'où ailleurs? Ce serait de... ça viendrait d'où, si ce n'était pas de là?

Mme Duranceau : Bien, c'est qu'il y a du capital qui est accumulé déjà. Puis on veut... on dit qu'on va... on va maintenir un capital qui est à hauteur de 75 millions. Mais, s'il y avait des sommes... À un moment donné, l'intérêt, l'intérêt qui n'est... qui ne sera pas prélevé, continue de s'accumuler, puis lui, il s'accumule sur le capital l'année suivante. Je n'ai pas besoin de vous expliquer ça.

M. Beauchemin : Non, mais... Parce que ce que je vois, c'est que ça, c'est... c'est juste du... de l'intérêt sur l'intérêt. On ne parle pas de... Mais la source même, c'est encore la même chose, c'est de la...

Mme Duranceau : C'est les mêmes dépôts, qui... Bien, les dépôts...

M. Beauchemin : C'est les mêmes dépôts. Parce que quand c'est écrit comme ça, je me pose la question. Ça peut sous-entendre que ça peut venir d'ailleurs.

Mme Duranceau : Lequel, là?

M. Beauchemin : «Une telle somme n'est pas limitée aux revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis». Donc, je me pose la question... Ça peut peut-être venir d'ailleurs. Et donc, d'où est-ce que ça peut venir?

Mme Duranceau : Là, en fait, il n'y a rien de sorcier, là. Il y a de l'intérêt, il y a du capital, il y avait du capital, il y a de l'intérêt qui s'accumule. Puis, l'année d'après, l'intérêt devient capital, l'intérêt non ponctionné devient capital. Ça fait qu'en bout de ligne, dans 10 ans, à un moment donné, ce sol de là va... tu sais, il y aura eu une croissance. Puis là, on va peut-être être bien au-delà du 75 millions minimum à conserver. Alors, le ministre se garde une... une marge de manœuvre. Là, on va voir le Barreau, c'est ces chiffres-là. Mais, du côté du Fonds d'études notariales, c'est énorme, là. Alors, on se garde une marge de manœuvre pour ponctionner davantage des sommes après consultation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...merci. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, pour en arriver à ce modèle-là, il y a des... des mécaniques ou des procédures semblables qui existent dans quelques autres provinces. Et je comprends que vous vous êtes inspirés de ce qui se fait dans les autres provinces pour développer la procédure ou la mécanique que vous présentez aujourd'hui en projet de loi. Avez-vous regardé si dans les autres provinces... Parce que je comprends que... Évidemment, dans les autres...

M. Morin : ...c'est différent. C'est des provinces de common law, donc, des transactions immobilières, ce sont les avocats qui les font. Il n'y a pas de notaire, il n'y a pas cette institution fantastique que nous avons ici en droit civil. Mais est-ce que dans les autres provinces, les membres ou les administrateurs des Law Society siègent au conseil d'administration des fonds d'aide juridique?

Mme Duranceau : Là, on va prendre votre question, on va regarder ça. Mais ce que je peux peut-être fournir comme information, au-delà des... qui siège sur quoi, là on va le vérifier, en Alberta, la formule, c'est 50 % des intérêts perçus sur les comptes en... en fiducie commun des avocats, sous réserve de la possibilité pour le ministre de déterminer un montant moindre. En Colombie-Britannique, c'est 50 % des revenus de la Notary Foundation. Au Manitoba, c'est 50 % des intérêts perçus sur les comptes en fiducie commun des avocats ou un montant de 1,7 million... 629, selon lequel est le plus élevé... lequel des deux plus élevés. En Ontario, c'est 75 % du revenu net, perçu chaque année au terme des alinéas, 2b, c et d, sont versés à l'aide juridique Ontario, correspondant aux intérêts perçus. Puis Terre-Neuve, c'est deux tiers du revenu net que la Law Foundation reçoit chaque année. Ça fait qu'on voit qu'on n'est pas en dehors de la track, comme on dit.

M. Morin : ...si vous me permettez, puis c'est ce que je disais précédemment, en Ontario, notamment, bon, c'est une province qui est plus populeuse, mais c'est les avocats qui, n'est-ce pas, procèdent avec toutes les transactions immobilières. Donc, dans les comptes en fidéicommis des avocats ou dans leurs fondations, ils vont avoir un montant beaucoup plus élevé que dans celui du Barreau du Québec parce qu'ils n'ont pas de Chambre des notaires.

Mme Duranceau : Oui, donc...

M. Morin : Bien, c'est ça, donc. Alors, quand vous dites vous n'êtes pas loin, mais l'impact n'est pas... n'est pas le même. Mais je reviens, je reviens...

Mme Duranceau : Bien, l'impact total, il doit se ressembler. Il y a pas mal plus de transactions en Ontario que chez nous. Je veux dire, si tout passe par le compte des avocats, bien, globalement, ça va donner la somme de nos deux fonds, là.

M. Morin : D'accord. Mais je reviens à ma question de tout à l'heure, parce que je n'ai pas vu, dans votre projet de loi, de dispositions qui permettraient à des membres du Barreau de siéger à la Commission des services juridiques, puisque vous allez utiliser les intérêts des comptes en fidéicommis pour pouvoir renflouer la commission.

Mme Duranceau : Mais là la gouvernance de la Commission des services juridiques, là...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...OK, c'est un CA avec des avocats qu'on me dit. Ça fait que je ne comprends pas ce que vous voulez me...

M. Morin : Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que... ce que je comprends, c'est que, dans d'autres provinces, ils ont des sièges qui sont réservés pour des membres du Barreau et... ou des fondations, ce serait à vérifier. Vous nous reviendrez avec la question précédemment. Moi, ce que je dis, c'est que, si vous avez pris le modèle des autres provinces, avez-vous pris aussi le modèle de la gouvernance des autres provinces? C'est ça, ma question.  

Mme Duranceau : Mais là on ne change pas, à ma connaissance, la gouvernance de la Commission des services juridiques. Là, ce qu'on vient... ni des fonds, à part d'ajouter la notion que le... on va soutenir l'aide juridique. Mais là c'est vraiment la mécanique pour ponctionner l'excédent d'intérêts et parfois le capital excédentaire de manière à diriger ça vers le Fonds Accès Justice qui, lui, va financer la Commission des services juridiques.

M. Morin : Oui, ça, j'ai bien compris la mécanique, là, ça, c'est clair. Maintenant, 15.3, le ministre, de toute façon, il va en prendre, une ponction, alors il a besoin de tout renseignement ou du document qui le requiert concernant le Fonds d'études juridiques. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Duranceau : Bien là, la note que j'ai sur ça, c'est... L'objectif est de permettre de faire des prévisions budgétaires pour les prochaines années, considérant que ce sont les revenus d'années antérieurs qui servent de base de calcul. Par exemple, les données de l'exercice financier 2024‑2025 serviraient pour déterminer le montant exigible au 30 septembre 2026. Alors, ça permet au ministre de s'assurer... de s'assurer que son autorisation a été obtenue lorsqu'elle devait l'être.

M. Morin : Son autorisation sera obtenue lorsqu'elle devait l'être...

Mme Duranceau : Oui, ça, je ne suis pas trop sûre de cette logique.

M. Morin : Ce n'est pas très clair pour moi, je suis désolé.

Mme Duranceau : Non, moi non plus.  

(Consultation)

Mme Duranceau : ...là, je ne sais pas pourquoi cette note-là, là, mais quand on lit le texte : «aux fins de l'application du sous-paragraphe h du paragraphe deux, de l'article 15 et des articles 15.1, 15.2, le Barreau doit transmettre au ministre de la Justice tout renseignement ou tout document que ce dernier requiert concernant le Fonds d'études d'aide juridique», bien... oui, c'est ça, c'est une coquille, ça, ça n'avait pas rapport la dernière phrase. Je pense, le contenu de l'article est... du paragraphe, là, est assez... article, est assez clair, là. Puis il y a peut-être eu des cas où le ministre considérait qu'il n'avait pas reçu toute l'information ou qu'il n'avait pas accès à toute l'information, puis ce n'est peut-être pas avec le Barreau, j'imagine qu'on va avoir des articles qui sont copiés-collés du côté du Fonds d'études notariales, alors on a déjà vécu d'autres choses de ce côté-là. Ça fait qu'on applique probablement les règles miroirs aux deux, puis c'est normal que le ministre puisse s'enquérir de ce qu'il y a dans le fond puis comment il est géré, puis... pour une équité, une pleine transparence envers les citoyens parce que ce n'est pas de l'argent, des ordres professionnels, là, ça, c'est de l'argent des citoyens, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Aussi vous pouvez le prendre à sa plus simple expression, là, 15.3, ultimement, c'est un calcul basé sur des états financiers puis des chiffres d'une année X. Bien, le ministre peut tout simplement demander les états financiers, là, tu sais, ça peut être aussi simple que ça pour s'assurer que le calcul est bien fait, là.

• (16 h 10) •

M. Morin : D'accord. Et comment le... Pour prendre la fonction, comment le ministre va évaluer si la ponction n'aura pas un impact négatif sur les engagements qui sont déjà pris, parce que, présentement, ma compréhension, c'est que, dans le fond du Barreau, il y a aussi des sommes qui sont versés à différents organismes qui aident à l'accès à la justice, etc. Donc, comment... comment ils vont faire pour s'assurer que, par la ponction, ça ne mettra pas en défaut le fonds, par exemple, du Barreau ou de la fondation?

Mme Duranceau : Bien, on a... Tu sais, en fait, les montants ont été convenus, là, puis le seuil minimum de 75 millions a été convenu avec le Barreau, donc ils considèrent que, tu sais, c'est... que c'est... c'est faisable de leur côté, considérant leur engagement. Puis on a pris la peine de l'écrire aussi, là, je me souviens plus à quel paragraphe, là, qu'il fallait être en mesure de...

Une voix : ...

Mme Duranceau : C'est à 15.2? Oui, «que toute sortie de fonds du... de toute sortie de fonds du fonds d'étude juridique ou tout engagement financier ne doit pas être susceptible de compromettre tout versement exigible en vertu de 15.1.»

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, amendement, Mme la ministre, qui introduit l'article 383.20.

Mme Duranceau : OK, maintenant on passe du côté des notaires. Donc, insérer, après l'article 383.19 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Section trois Affectation du Fonds d'étude notariale, Loi sur le notariat

383.20. L'intitulé de la sous-section deux de la section deux du chapitre un de la Loi sur le notariat est modifié par l'ajout à la fin de «et obligation».

Donc même... même modification que du côté du Barreau pour prévoir l'obligation de verser...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça, même... l'obligation de verser la somme, là, au Fonds Accès justice.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Morin : Juste pour être clair, donc c'est un... c'est un copié-collé de ce que vous avez fait pour le Barreau qui va être applicable à la Chambre des notaires, exact?

Mme Duranceau : Oui.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, maintenant, là, vous avez un amendement qui introduit l'article 383.21, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Insérer, après l'article 383.20 du projet de loi tel qu'amendé le suivant :

383.21. L'article six de cette loi est modifié par le remplacement du sous-paragraphe B du paragraphe deux du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«b. de financer :

«i. des mesures visant à favoriser l'accès à la justice;

«ii. la numérisation et la conservation des greffes... notorio;

«iii. le fonds d'indemnisation de l'ordre, conformément au paragraphe cinq de l'article huit;

«iv. le Fonds Accès Justice;

«v. les dépenses des notaires liées à l'inspection d'un compte général en fidéicommis que l'ordre juge nécessaire...

Mme Duranceau : ...l'assumer.»

Alors, commentaire. Cet amendement autorise l'utilisation des sommes constituant le Fonds d'études notariales pour financer le Fonds Accès Justice, de même que certaines dépenses des notaires liées à l'inspection d'un compte général en fidéicommis.

Donc, on vient prévoir ici, là, comment les sommes accumulées dans le Fonds d'études notariales peuvent être utilisées, OK, on vient resserrer ou préciser davantage, et on vient aussi en profiter pour introduire le fait que le Fonds Accès Justice puisse être financé par... par le Fonds d'études notariales.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Allez-y.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, Mme la ministre, évidemment, là, il y a une ponction qui va être faite dans le Fonds d'études notariales. Il y a, présentement... et là vous l'amenez avec votre amendement... il y a aussi des sommes qui vont être utilisées à la numérisation et la conservation des greffes notariaux. À ce niveau-là, est-ce que vous avez une idée des sommes qui vont être nécessaires? Est-ce que ça va avoir un impact sur le fonds? Vous êtes rendus où avec ça? Et est-ce que les calculs ou les pourcentages que vous suggérez vont faire en sorte que ça pourrait retarder la numérisation et la conservation des greffes notariaux?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, c'était déjà là. Ça fait que, tu sais, dans le fond, on a enlevé l'ancien petit b, qui disait de financer des mesures visant à favoriser l'accès à la justice ainsi que la numérisation et la conservation des greffes notariaux et, conformément au paragraphe 5° de l'article 8, les fonds d'indemnisation de l'ordre. On a remplacé ce paragraphe-là par l'énumération que je vous ai faite. Donc, la numérisation et conservation des greffes notariaux, c'était déjà prévu, cette même mécanique, alors je ne m'attends pas à ce qu'il y ait des dépenses additionnelles ou des ralentissements de l'action.

M. Morin : C'est vrai que la numérisation et la conservation des greffes notariaux étaient prévues, mais la ponction, elle, dans le fonds ne l'était pas. Alors, quel va être l'impact de la ponction?

Mme Duranceau : ...on va laisser aussi un 75 millions, là, de la même façon, du côté de... Hein, je présume que tout est miroir. Donc, il va y avoir un 75 millions qui va être laissé du côté... dans le fonds aussi. Ça fait qu'il va être capable d'assumer ses engagements.

M. Morin : Sauf qu'avez-vous une idée du coût de la numérisation et de la conservation des greffes?

Mme Duranceau : ...état financier. On va aller vous le chercher dans l'état financier de la chambre ou du fonds, là.

M. Morin : Et à 5°, quand vous parlez des dépenses des notaires liées à l'inspection d'un compte général en fidéicommis que l'ordre juge nécessaire d'assumer, est-ce que c'est les dépenses des notaires ou les dépenses de la chambre? Qui met la terre?

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est le notaire qui vous parle. C'est les notaires, c'est les dépenses des notaires.

Mme Duranceau : ...le Fonds d'études notariales peut payer les dépenses des notaires liées à l'inspection d'un compte général en fidéicommis que l'ordre juge nécessaire d'assumer. Donc, ça, ça rentre dans les dépenses qui sont... qui sont acceptables de payer à même le Fonds d'études notariales.

M. Morin : Merci. Pour cet aspect-là. M. le Président, est-ce que je peux vous demander une courte suspension, s'il vous plaît? Il y a une chose que...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Suspension demandée et accordée.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : Lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 383.21, et la parole était au député de l'Acadie. M. le député.

M. Morin : Merci, M. le Président. Simplement, une précision, quand on parle des dépenses des notaires, ma compréhension, après vérification, c'est qu'à l'article 6, présentement, compte tenu de son libellé actuel, la Chambre peut aussi se financer quant à l'inspection des notaires. Si on vient mettre à 5 uniquement les dépenses d'un notaire, est-ce que ça exclut la Chambre?

Mme Duranceau : Non. Là...

M. Morin : Non?

Mme Duranceau : Parce que ce qui arrive là, puis là vous me corrigerez, là, vous êtes plus notaire... vous êtes plus notaire que moi, là, en tout cas plus proche, mais là ce qu'on... on m'indique, c'est que... En fait, votre question, c'est quoi? C'est la dépense que les notaires ont à engager parce qu'ils font vérifier leurs comptes, ou bien c'est la dépense qui résulte d'être obligé de faire...

Mme Duranceau : ...vérifier ton compte, laquelle dépense pourrait être... pourrait être assumée par le fonds. C'est ça qu'on vient dire.

M. Morin :  Ma compréhension, c'est que le libellé actuel de l'article 6 permet, entre autres, à la chambre, lorsqu'il y a des inspections, d'obtenir un remboursement. Si, là, vous parlez simplement des dépenses des notaires et pas de la chambre, est-ce qu'ils vont pouvoir continuer à le faire? C'est ça, ma question.

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : Me Tessier.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, bonjour. Peut-être préciser qu'ici l'ajout en question, c'est de permettre à l'ordre de financer des dépenses que les notaires ont obligation d'assumer, parce que les notaires sont les professionnels dont l'audit annuel, leur comptabilité est obligatoire en vertu du règlement. Et ici, donc, ce qu'on vient simplement faire, on ne modifie pas les objets du fonds autres, on précise, parce qu'ici ce n'est pas un transfert à l'ordre, c'est un transfert au notaire, parce que c'est les notaires qui ont cette obligation-là. Donc, c'est la précision que 5 apporte.

M. Morin : OK, je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, Mme la ministre, vous avez un nouvel amendement qui introduit l'article 383.22.

Mme Duranceau : Oui. Alors, c'est vraiment miroir, là, de ce qu'on a lu concernant le Barreau, donc la mécanique de ponction, le calcul, comment il se fait.

Alors, insérer, après l'article 383.21 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«383.22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, des suivants :

«6.1. Au plus tard le 30 septembre de chaque année, est prise sur le fonds d'études notariales et versée au Fonds Accès Justice une somme correspondant à ce qui suit :

1° 50 % des revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis des notaires apparaissant aux plus récents états financiers audités du fonds d'études notariales, jusqu'à concurrence de 75 millions de tels revenus;

2° 75 % des revenus d'intérêt excédant ces 75 millions, le cas échéant.    Malgré le premier alinéa, si le total des revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis est inférieur à 14 millions, le fonds d'études notariales en conserve 7 millions et la somme versée au Fonds Accès Justice correspond à la différence entre ce total et 7 millions.

Le ministre de la Justice peut déterminer, après consultation de l'Ordre, qu'une somme différente de celle déterminée en vertu du premier alinéa doit être versée pour une année financière donnée, selon les modalités qu'il détermine. Une telle somme n'est pas limitée aux revenus d'intérêts des comptes en fidéicommis, mais ne peut avoir pour effet que les sommes constituant le fonds d'études notariales soient inférieures à 75 millions à la suite du versement.

Les montants prévus au deuxième alinéa sont ajustés le 1er janvier de chaque année selon le taux correspondant à la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle de l'ajustement en prenant comme base l'indice moyen d'ensemble pour le Québec établi par Statistique Canada.

«6.2 Toute sortie de fonds du fonds d'études notariales ou tout engagement financier ne doit pas être susceptible de compromettre tout versement exigible en vertu de l'article 6.1.

«6.3 Aux fins de l'application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 6 et des articles 6.1 et 6.2, l'Ordre doit transmettre au ministre de la Justice tout renseignement ou tout document que ce dernier requiert concernant le fonds d'études notariales que le ministre requiert.» Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, je comprends que c'est un copier-coller de ce qu'on vient de lire pour le barreau. Maintenant, est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des négociations ou des pourparlers avec la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : Il y a eu des discussions entre, effectivement, le ministre de la Justice puis la Chambre des notaires.

M. Morin : Vous savez s'ils sont arrivés à une entente sur la mécanique et les pourcentages et les montants?

Mme Duranceau : Bien, je pense que c'est moins consensuel, mais c'est ce qu'on propose.

M. Morin : D'accord. Et est-ce que vous avez une ouverture pour qu'on puisse discuter s'il y a des modifications qui pourraient être apportées aux montants ou aux pourcentages?

Mme Duranceau : Je pense que ça, le ministre de la Justice a été très clair sur ces éléments-là. Et, en fait, il n'y a rien qui justifie que les seuils soient différents d'un côté ou de l'autre. Alors, ultimement, là, les ordres ont la même...

Mme Duranceau : ...la même mission. Alors, je ne vois pas pourquoi un aurait 400 millions dans son compte puis l'autre en aurait 75, là. Donc, on ramène ça égale des deux côtés et l'argent va être utilisé à bon escient pour aider la... une clientèle qui est vulnérable. Et je pense que ça va être plus... en termes de gouvernance aussi, on va s'assurer qu'on est à la bonne place.

M. Morin : En termes de... de gouvernance, je comprends que là, le... le fonds notarial va contribuer à l'accès à la justice et donc au budget de la Commission des services juridiques, est-ce que je me trompe?

Mme Duranceau : Là, je m'excuse, je ne vais pas faire semblant, je vais vous demander de répéter la question.

M. Morin : Oui. Je comprends qu'avec la ponction qui va être prise à partir du fonds, donc le fonds notarial va contribuer au budget de la Commission des services juridiques, est-ce que j'ai raison?

Mme Duranceau : Bien, il va contribuer à financer le... C'est comme on a dit tantôt, là, il y a un déficit accumulé à la Commission des services juridiques, il y a des services additionnels qui sont rendus par l'aide juridique. Donc, on vient financer ça à même les intérêts ponctionnés.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

M. Morin : Donc, à la Commission des services juridiques, je comprends que, la commission, il y a des notaires qui vont rendre des services et dont les services vont être remboursés par la commission, est-ce que j'ai... j'ai tort ou j'ai raison?

Mme Duranceau : ...qui travaillent à l'aide juridique?

M. Morin : Oui. Est-ce qu'il y a des notaires qui prennent des mandats d'aide juridique puis ils sont payés par...

Mme Duranceau : ...s'il y a des... Il y a effectivement des notaires qui travaillent à l'aide juridique, on me le confirme. C'est un plus faible pourcentage que du côté des... des avocats, mais c'est...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Il y a des mandats d'être juridiques qui sont pris, mais il n'y a pas de notaire permanent.

M. Morin : Il n'y a pas de permanents, mais il y a des notaires de pratique privée qui prennent des mandats d'aide juridique. OK. Parfait.

Est-ce que présentement, la commission des... Parce que là, je comprends. Est-ce que vous avez une idée du montant qui va être pris du fonds notarial pour être versé à la Commission des services juridiques?

Mme Duranceau : ...un instant, un instant. Je regarde ça. OK. Les revenus du fonds d'étude notariale qui proviennent des intérêts des comptes en fidéicommis des notaires correspondent pour 2024-2025 à 130 millions puis pour 2023-2024 à 132 millions. Ça commence à faire du revenu, ça.

M. Morin : Oui. Avez-vous également le montant que le fonds verse présentement à différentes activités qui prévoient, encouragent, permettent l'accès à la justice?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, ce que j'ai, c'est un solde, dans ce fond-là, là, de 457 millions, OK, incluant ce qui a été transféré à leur fondation, là. Donc, ça commence à faire beaucoup d'argent pour soutenir l'accès à la justice, là. Donc, honnêtement, je ne sais pas comment on peut justifier ça quand on considère qu'il y a des victimes de toutes sortes qui ont besoin d'aide juridique. Je vais vous laisser le justifier, là, parce que...

M. Morin : ...justifier avec respect, Mme la ministre. Moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est ce que vous allez faire. C'est une action du gouvernement.

Mme Duranceau : ...

M. Morin : Oui.

Mme Duranceau : Les dépenses courantes de la Chambre ne devraient pas être assumées par le fonds d'études notariales, ça, c'est l'autre affaire aussi.

M. Morin : Oui.

Mme Duranceau : Donc, ça, on vient juste venir préciser ça.

M. Morin : Oui, merci. Mais ma question, c'est : Avec la mécanique prévue dans la loi, combien d'argent du fonds vont être versés à... j'imagine, à la Commission des services juridiques pour, après, être capable de financer les activités de l'aide juridique? C'est ça, ma question.

Mme Duranceau : Bien là, on va renflouer le déficit accumulé puis on va... en fait, annuellement, s'assurer de couvrir le... le déficit. Là, on parlait d'une soixantaine de millions par année, donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : C'est parce que là, j'ai... j'ai le député de Jean-Talon qui voudrait parler. Vous pourriez...

M. Morin : Mais en fait, moi, j'avais... j'avais une autre question. Présentement, la commission du service juridique, parce que là, je comprends qu'ils vont payer l'accès aux services juridiques...

M. Morin : ...est tout à fait correct. Parfait. Est-ce qu'il y a un notaire qui siège au conseil d'administration?

Mme Duranceau : De la Commission des services juridiques? On va vérifier ça. Ce serait-tu bien important?

M. Morin : Parce que tout à l'heure...

Mme Duranceau : Ce serait-tu bien important?

M. Morin : Bien, c'est tout à l'heure, vous aviez dit : Écoutez, pour les avocats, il y a déjà des avocats qui siègent au conseil. Ça fait que c'est... c'est correct. Parfait. Maintenant, ma question, puisqu'on fait du copier-coller, est-ce qu'il y a des notaires?

Mme Duranceau : ...en même temps, là, qu'est-ce ça change? Parce qu'ultimement c'est comment notre Commission de services juridiques est gérée pour administrer ou chapeauter l'aide juridique. Là, si les notaires n'étaient pas là avant puis ils n'avaient pas l'intérêt d'être là avant, je ne comprends pas pourquoi, tout d'un coup, là, ils voudraient être là. Tu sais, à un moment donné, il n'y a pas de lien de... il n'y a pas de lien juridique, là, entre l'intérêt généré dans les comptes en fidéicommis des notaires, l'Ordre des notaires, le notaire puis ce qui s'en va là, là. Donc, il ne faut pas mélanger les choses, là. Je comprends qu'on essaie de faire des liens, mais...

M. Morin : ...si le Fonds d'études notariales contribue d'une façon significative, à coup de millions, à la Commission des services juridiques et que la Commission des services juridiques offre des services de notaire, ça pourrait être intéressant qu'il y ait un notaire au conseil d'administration. C'est juste ça, ma question.

Mme Duranceau : Je comprends, mais...

M. Morin : Peut-être qu'il n'y en a pas, mais c'est juste...

Mme Duranceau : ...limite, là... (panne de son) ...pour aller financer d'autres choses, là. Tu sais, il n'y a pas de lien entre l'Ordre des notaires ou le Barreau et ces sommes-là, autre que c'étaient de leurs clients qui ont déposé des sommes en fidéicommis puis qui ont généré du revenu d'intérêt. Tu sais, ils sont comme chanceux, là, que tout ça se passe dans leur compte de banque. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est prendre les sommes puis les mettre à meilleure utilisation que ce qui est prévu actuellement... (panne de son) ...qui... par ailleurs, qui siège à la commission.

M. Morin : ...

Le Président (M. Laframboise) : OK. Parfait. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Paradis : Merci. Mme la ministre, donc, vous avez mentionné tout à l'heure qu'en ce qui concerne les dispositions miroirs, comme vous l'avez mentionné, en ce qui concerne le Barreau du Québec, il y a eu une entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec sur les amendements que vous avez proposés. C'est bien ça?

Mme Duranceau : C'est bien ça.

M. Paradis : Vous confirmez que vous n'avez pas de telle entente avec la Chambre des notaires en ce qui concerne les fonds d'études notariales?

Mme Duranceau : Écoutez, moi, je n'ai pas parlé, là, à la Chambre des notaires. Le ministre de la Justice leur a parlé. Ce que je comprends, c'est qu'ils étaient moins en accord, mais je... je ne sais pas. Vous me direz s'ils sont d'accord ou pas, là.

M. Paradis : À votre connaissance, est-ce qu'il y a une...

Mme Duranceau : Mais, sur le principe, je pense qu'ils sont d'accord. Là, après ça, ils ont évoqué... des seuils ou des pourcentages différents. Mais nous, on souhaite garder ça équitable entre les deux, et surtout simple.

M. Paradis : Donc, à votre connaissance, est-ce qu'il y a actuellement une entente entre le gouvernement, votre gouvernement et la Chambre des notaires sur les dispositions de l'amendement que vous proposez en ce qui concerne la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : Je répète ce que j'ai dit : une entente sur le principe, il y a un désaccord sur soit le seuil ou le pourcentage. Mais c'est la... On propose d'assujettir le Fonds d'études notariales aux mêmes règles que le Fonds d'études juridiques.

M. Paradis : Mais le... Quel est le principe sur lequel il y a entente selon vous? Est-ce que c'est le principe qu'il y ait un versement d'une partie des sommes dans le Fonds d'études notariales vers le Fonds d'Accès Justice ou est-ce que c'est sur le principe de l'effet miroir quant au Barreau... quant au Fonds d'études juridiques du Barreau du Québec et le Fonds d'études notariales de la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : ...ce n'est pas moi qui ai pris la parole, là, sur cet appel-là, je vais laisser Maître Tessier commenter.

M. Tessier (Philippe-André) : Alors, la question du financement de l'aide juridique par le Fonds d'études notariales, donc le principe.

M. Paradis : Est est ce qu'il y a accord avec la Chambre des notaires quant au principe que ce soient les mêmes montants, donc effet miroir entre le Barreau du Québec et la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : ...dit, là, ils n'étaient pas d'accord. Mais moi, je vais vous relancer la question : Qu'est-ce que vous proposez, vous? Parce qu'il y a de l'argent qui dort en grande quantité dans le Fonds d'études notariales, OK. Je pense que la gouvernance s'est redressée, là, ou est en voie de se redresser, mais il y a des sommes importantes qui dorment de ce côté-là. Et on va allouer ça à des services juridiques qui, à mon avis, devraient vous... qui sont importants pour vous aussi, là, je pense.

M. Paradis : Tout à fait, Mme la ministre. Puis c'est pour ça, et mon collègue l'a confirmé, il y a une entente sur le principe. Mais là c'est sur la façon de faire dont on discute actuellement. Et, moi, je vous propose puis je vous pose la question...

M. Paradis : ...ici, ce sont des actifs de la Chambre des notaires dont on parle, puis c'est pour ça...

Mme Duranceau : Non, non, non...

M. Paradis : Laissez-moi, laissez-moi terminer, Mme la ministre. Je vous pose la question justement... Bien, je vais vous la poser, la question, vous me direz ce que vous en pensez. Parce que les montants, dans le Fonds d'études notariales de la Chambre des notaires puis les montants dans le Fonds d'études juridiques du Barreau du Québec, ce n'est pas la même chose. Mais là vous avez un accord avec le Barreau du Québec, et ça, c'est très important. Vous n'avez pas d'accord avec la Chambre des notaires sur les modalités. Et vous allez me dire comment vous considérez les sommes qui sont dans le Fonds d'études notariales de la Chambre des notaires, parce qu'aux dernières nouvelles ce ne sont pas des fonds qui sont levés à l'aide de taxes ou d'impôts du gouvernement du Québec. Donc, ce ne sont pas des deniers publics sur lesquels le gouvernement du Québec a l'entière discrétion, comme il peut le faire sur les autres montants qui sont au fonds consolidé ou dans d'autres fonds gouvernementaux.

Donc, est-ce que vous considérez que vous pouvez procéder de manière unilatérale ou vous devriez avoir l'entente avec la Chambre des notaires? Et comment considérez-vous les fonds qui sont dans... actuellement, dans le Fonds d'études notariales de la Chambre des notaires?

• (16 h 40) •

Mme Duranceau : Bien, ce n'est très certainement pas des sommes qui appartiennent non plus à l'ordre... à la Chambre des notaires, soyons clairs, c'est dans un fonds, le Fonds d'études notariales. Et on considère qu'on propose quelque chose qui est très acceptable et très raisonnable et que la mission, la mission du fonds n'est pas compromise par ce qu'on propose, absolument pas. Donc, si vous voulez me faire la démonstration...

M. Paradis : Non, non, mais je comprends que vous me retournez la balle, mais c'est vous la ministre, puis c'est vous, actuellement, qui êtes dans l'action gouvernementale, et vous avez une entente avec le Barreau du Québec, vous n'en avez pas avec la Chambre des notaires. Je vous suggère que, s'agissant de deniers qui ne sont pas levés à l'aide des taxes et les impôts du gouvernement du Québec, on est d'accord que ce sont des intérêts sur des sommes déposées dans les comptes en fidéicommis gérés par les notaires. Je pense qu'il n'y a personne qui prétend ici que c'est de l'argent qui appartient aux notaires, mais ce sont des actifs qui sont gérés actuellement par la Chambre des notaires, et là vous n'avez pas d'entente avec eux.

Est-ce que vous avez considéré la différence aussi entre, donc, les sommes dans le Fonds d'études juridiques puis les sommes dans le Fonds d'études notariales et sur la question de la prévisibilité et des besoins respectifs des deux? Parce que vous dites, vous avez fait miroir. Or, est-ce que vous considérez que les fonds qui doivent demeurer dans le Fonds d'études notariales, c'est exactement la même chose que sur le Fonds d'études juridiques ou que c'est différent?

Mme Duranceau : Écoutez, je considère qu'il y a amplement d'argent dans ce compte-là. Les intérêts, sur 130 millions, là, le calcul qu'on me fait, c'est qu'il va quand même leur en rester, avec le calcul proposé, il va en rester quand même 51 millions par année, OK, en plus du capital qui reste...qui est dans le compte, là, qui est de l'ordre de 311 millions, avec l'argent qui était allé à la fondation de 457 millions. Voulez-vous bien me dire qu'est-ce que la Chambre des notaires va faire avec tout cet argent-là? Il va falloir qu'ils diversifient leurs missions si on laisse ça là.

M. Paradis : Mais moi, je vous pose les questions à vous sur comment vous avez établi vos seuils, parce que vous dites : Moi, je veux reproduire la même chose, effet miroir pour les deux. Le Barreau du Québec a accepté votre proposition, donc ça, c'est réglé. La Chambre des notaires, elle dit, une des choses qu'elle dit, c'est que le seuil de 75 millions que vous instaurez avec cet amendement-là, ce n'est pas adapté à la réalité de la Chambre des notaires en raison de leurs obligations de gestion du patrimoine notarial. Est-ce que vous avez étudié ces questions-là, ou vous arrivez simplement en disant : Bien, ça va être la même règle pour les deux grandes institutions juridiques du Québec?

Mme Duranceau : Il y a trop de trop de discussions en parallèle, là, ça fait que j'ai manqué... Répétez-moi votre question.

M. Paradis : Je vous demandais de comment vous avez fait pour fixer vos seuils, outre le fait que vous avez dit : C'est la même chose pour les deux. Est-ce que vous avez considéré, dans vos discussions avec la Chambre des notaires, les réalités notariales? Parce que la Chambre des notaires, elle dit que le seuil de 75 millions qui peut être adapté pour le Barreau...Vous avez une entente avec le Barreau, donc, ça va. Mais les notaires, ils vous disent que ça, ce n'est pas adapté à leurs réalités, notamment en raison de leurs obligations de gestion du patrimoine notarial. Donc, la Chambre des notaires dit : Bien, vous n'auriez pas dû utiliser les mêmes seuils que pour le Barreau du Québec parce qu'on ne gère pas la même réalité.

Je vous demande si vous avez regardé ces questions-là, et la réponse est peut-être oui. Dans ce cas-là, quelles conclusions tirez-vous et que répondez-vous à la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : Mais là vous me direz c'est leur réalité est...

Mme Duranceau : ...complètement différente, mais je ne pense pas. Puis, par ailleurs, ce qu'on a dit tantôt, avant votre arrivée, c'était aussi quand on s'appuyait au niveau du pourcentage ou, en tout cas, on s'appuie, puis on a comparé avec les autres provinces, puis on est tout à fait... Je sais que ce qui se passe dans les autres provinces, des fois, c'est moins votre intérêt, là, mais, dans les États fédérés canadiens, toutes les provinces ont des pourcentages qui ressemblent à ceux-là. Alors, on est dans la limite du très... On est dans... à l'intérieur des balises qui sont très raisonnables et comparables. Donc, c'est... tu sais, ce n'est pas scientifique, là, on s'est appuyés sur ça. Et, par ailleurs, on fait les calculs puis on voit qu'il reste amplement d'argent dans le compte malgré cette ponction-là.

M. Paradis : Vous me parlez de comparatif pour la Chambre des notaires dans d'autres provinces du Canada, vous êtes certaine?

Mme Duranceau : Bien, je vais... Si vous aviez été là au début de la conversation, on a effectivement fait le parallèle qu'ailleurs au Canada la notion de notaire n'existait pas, puis c'est tout fait chez les avocats. Vous connaissez ça mieux que moi, le... qu'il n'y avait pas de Code civil, que c'est la common law.

Ceci dit, l'ensemble des transactions se fait sous un même chapeau dans les autres provinces. Ça fait que, si on compare, là, on va parler de montants globalement comparables et très certainement en dessous de ce qui se passe en Ontario en termes de valeur de transactions. Donc, nos pourcentages sont collés sur l'Ontario, avec des transactions probablement, en dollars, beaucoup moindre. Donc, ce n'est pas farfelu, là, ce qu'on fait là.

M. Paradis : M. le Président, je n'ai pas de problème à admettre que j'étais dans une autre commission parlementaire juste avant d'arriver ici, mais vous savez que, généralement, d'évoquer directement ou indirectement le fait qu'un député n'était pas là, ce n'est pas quelque chose qui se fait. Mais ça me va, c'est vrai que j'ai manqué une partie de la conversation, Mme la ministre, mais je vous réitère quand même la question parce que je veux savoir sur quelle base... Là, vous dites «les autres provinces», là, mais, ici, il y a une chambre des notaires, puis il y a un barreau du Québec. La Chambre des notaires vous dit : Le seuil de 75 millions que vous utilisez, pour eux, n'est pas le bon, parce que leur réalité n'est pas la même, et les fonds qu'ils doivent gérer et leurs obligations envers ces fonds-là ne sont pas les mêmes qu'avec le Barreau du Québec. Ça fait deux fois que vous me retournez la question, mais c'est vous qui fixez la norme. Je vous pose la question sur la façon dont vous l'avez fixé. Est-ce que c'est simplement pour dire : Miroir, miroir, Barreau du Québec, Chambre des notaires.

Mme Duranceau : ...miroir et capital accumulé, là. Je veux dire, il y a 400 millions, dans le compte, là, donc, si l'intérêt annuel qui leur est laissé n'est pas suffisant, ils jouissent toujours bien d'une petite cagnotte assez importante, là.

On prend juste, là... on va se parler de vrais chiffres, là, si on parle... l'année 2025, intérêts en fidéicommis, 130 millions de revenus d'intérêts, et les revenus de placements, là-dessus, 36, sur le... sur le capital, 36. Alors, ce n'est pas comme si, annuellement, c'est difficile, là. Donc, il y a un énorme capital accumulé qui est là pour servir les missions à l'intérieur d'une gouvernance qui est étoffée, et raisonnable, et transparente. Et là on vient ponctionner la portion intérêts qui dépasse le seuil de 75 millions. Il n'y a absolument rien de déraisonnable, là, dans le... dans le contexte.

M. Paradis : Il n'y a personne, encore une fois, qui conteste le principe sur lequel vous basez cette action-là. La Chambre des notaires a accepté le principe de transférer une partie des sommes, le Barreau du Québec aussi. Vous avez une entente avec le Barreau du Québec. Moi, ce que je vous suggère, c'est que l'idée, étant donné que ce ne sont pas des taxes et impôts directement levés par le gouvernement du Québec, que vous devriez chercher à vous entendre avec la Chambre des notaires, qui rappelle qu'elle a des obligations de surveillance sur des montants en fidéicommis qui, ensemble, dépassent 100 milliards de dollars par année, qu'elle a des obligations déjà conclues avec des organisations externes à même leurs fonds d'études notariales, à hauteur de 155 millions pour les cinq prochaines années. Et ce que la Chambre des notaires dit, c'est : Si le gouvernement agit de manière unilatérale, comme vous le faites actuellement, vous mettez en cause la prévisibilité de la gestion de ces sommes-là et vous pouvez nuire, donc, à la capacité de la Chambre des notaires de satisfaire à ses obligations. C'est ça que la Chambre des notaires vous dit.

Alors, je vous demande comment vous réagissez à cette position de la Chambre des notaires puis est-ce que vous ne devriez pas suspendre l'amendement pour laisser le temps de vous entendre avec la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je pense que les discussions qui avaient à avoir lieu ont eu lieu, OK? On parle de revenus annuels de 130 millions au niveau des intérêts, revenus...

Mme Duranceau : ...placement sur le capital de 36 millions, on est à 167 millions globalement. Donc, on va aller ponctionner sur le 130 millions et, on l'a bien dit, le ministre peut prélever plus, peut prélever moins, l'objectif, c'est de s'assurer que les missions vont... vont pouvoir être respectées. Donc, il y aura conversation en temps et lieu s'il y a une problématique, mais il y a beaucoup, beaucoup d'argent dans ce fonds-là et je pense que ce qui est proposé est tout à fait raisonnable et si vous n'êtes pas d'accord avec moi, comme vous semblez ne pas l'être, bien, je vous demande ce que vous proposez à 383.22.

• (16 h 50) •

M. Paradis : Mme la ministre, ça fait plusieurs fois que vous me retourner les questions, puis je vous l'ai même dit, là, je vous ai même fait cadeau de ce que je vous propose, c'est de suspendre l'amendement puis de discuter avec la Chambre des notaires qui sont d'accord... qui est d'accord avec le principe. Vous avez une entente avec le Barreau du Québec, donc les amendements ont procédé, mais vous avez aussi ici la Chambre des notaires qui s'inquiète du paragraphe qui donne le pouvoir au gouvernement de décider d'un autre montant sans que ce soit avec l'accord de la Chambre des notaires et sans que ce soit dans le cadre que vous fixez. Donc, vous... vous fixez des règles, mais à même l'article, vous vous donnez la possibilité de faire autrement et ce n'est que sur consultation, donc la Chambre des notaires n'a absolument rien à dire. Parce que, là, vous me dites : il y a beaucoup d'argent. Vous pourriez décider d'aller chercher beaucoup plus que ce qu'il y a là, puis vous n'avez même pas besoin d'aller chercher leur accord.

Réfléchissez, je vous invite à réfléchir à ce que ça veut dire. Ce ne sont pas des taxes et impôts levés par le gouvernement du Québec, ce sont des sommes qui sont dans les comptes de la Chambre des notaires, notamment des revenus d'intérêts sur les sommes déposés en fidéicommis, ce n'est pas la même chose. Et là, vous vous donnez un droit de regard sur l'ensemble de ces sommes-là, même au-delà des normes que vous fixez ici. Vous dites... vous n'arrêtez pas de dire c'est raisonnable, qu'est ce que vous proposez, ça fait trois fois que je vous dis ce que je propose, est-ce que vous, vous êtes prête à vous donner un petit peu de temps pour aller négocier avec la Chambre, puis revenir ici avec une entente qui va satisfaire tout le monde?

Mme Duranceau : Moi, M. le député, je vais vous poser la question, êtes-vous d'accord avec l'ensemble des subventions qui sortent du Fonds d'études notariales, hein? Parce que vous me dites : Ce n'est pas de l'argent des contribuables, ça ne vient pas des impôts... des taxes ou des impôts. Non, mais c'est de l'argent public que, nous, on essaie de retourner au public. L'étude du fonds notarial, là, ça servait de petite caisse aussi pour la Chambre des notaires, pour renflouer le déficit annuel. Je ne pense pas que c'est ça, l'objectif du Fonds. Je pense que ces éléments-là sont derrière nous maintenant, là, mais il y a des sommes titanesques qui se sont accumulées dans ce... dans ce compte-là, on propose de prélever la portion intérêts selon la formule qui a été exposée et puis le capital demeure là, le ministre peut prélever un montant additionnel, mais il aura consulté la Chambre des notaires. Alors, la notion de consultation, elle reste, elle demeure et elle est privilégiée. Mais là, dans ce contexte-ci, je pense que c'est important de remettre les pendules à l'heure puis de redresser les choses, puis je pense que ce que vous proposez, c'est le statu quo. Mais, nous, on n'est pas dans ce... dans ce régime-là.

M. Paradis : Donc... Presque à chaque fois que je vous ai posé des questions, vous n'avez... vous avez retourné l'appareil en nous posant des questions. Je comprends que vous nous voyez peut-être déjà au gouvernement, mais c'est vous qui êtes au gouvernement actuellement, Mme la ministre, et, je vous l'ai redit, je ne propose pas le statu quo, même la Chambre des notaires, je pense, dans l'historique des négociations, a elle-même signalé qu'elle était à la recherche d'une solution pour l'utilisation des fonds dans le Fonds d'étude notariale, tout le monde est d'accord sur le principe et on veut que ce soit des sommes qui servent pour l'accès à la justice. La question, c'est la façon de fonctionner. Moi, je vous ai suggéré de vous entendre et de voir si, notamment, les seuils doivent être nécessairement les mêmes que pour le Barreau du Québec. La Chambre des notaires pense que non... pense que non et je pense qu'il y a des considérations légitimes sur lesquelles vous pouvez réfléchir avec eux. Je vous ai fait ma proposition, mais maintenant, s'il n'y a pas d'ouverture, je comprends que vous allez procéder avec les amendements tels qu'ils sont rédigés.

Mme Duranceau : Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, là, écoutez, comme vous le savez, Mme la ministre, dans la même ligne de questions que mon collègue le député de Jean-Talon, j'ai demandé précédemment si vous aviez...

M. Morin : ...une marge de manœuvre, ou à tout le moins la possibilité de modifier les montants et les pourcentages. Vous m'avez dit non, clairement. Si je vous suggère que le Fonds d'études notariales, présentement, finance plus de 120 projets structurants, est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite de l'impact que les ponctions que vous prévoyez à 382.22 vont avoir sur les 120 projets structurants actuels d'accès à la justice financés par le Fonds? Est-ce que c'est quelque chose que vous ou le ministre de la Justice, à ce que je comprends, a négocié avec la Chambre des notaires?

Mme Duranceau : ...écoutez, deux choses. Tu sais, à 6.2, on dit que «toute sortie de fonds ou tout engagement financier ne doit pas être susceptible de compromettre tout versement exigible en vertu de 6.1.» Bon, ça, c'est pour le Fonds Accès Justice, mais, tu sais, tout ça se fait après consultation, là, que ce soit le Barreau ou que ce soit la Chambre des notaires. Donc, je veux dire, le ministre peut, mais il va... peut prélever, mais il va consulter. Alors, s'il y a des engagements qui sont pris, si c'est dans l'intérêt commun, dans l'intérêt de tous, le ministre de la Justice ne va pas aller contre ça. Mais on a vu des... des transferts de sommes de la Chambre des notaires qui étaient questionnables et qui n'étaient pas dans l'intérêt collectif, là. Donc, c'est ce qu'on vient aussi baliser.

M. Morin : ...deux choses. S'il y a une mauvaise gestion du Fonds ou des actions qui sont faites qui ne sont pas correctes, bien, ça, il y a des moyens, dans notre société, pour valider, vérifier ça, il peut y avoir des audits, des enquêtes, etc., etc. Mais ce n'est pas de ça dont je vous parle. Parce que la façon dont l'article est rédigé... Puis je comprends que plus loin, on dit : «Le ministre de la Justice peut, après consultation de l'Ordre.» Mais la façon dont votre article est rédigé, c'est : «Au plus tard le 30 septembre de chaque année, est prise sur le fond.» Il n'y a pas de «peut» là, là. Moi, ma compréhension, c'est qu'une fois que ça, ça va être adopté, bien, au 30 septembre de chaque année, il va y avoir une ponction qui va être prise sur le Fonds. Moi, ce que je dis, puis j'écoutais les questions du collègue de Jean-Talon, il semble qu'il n'y ait pas d'entente entre le ministre de la Justice ou vous, le gouvernement, et la Chambre des notaires. Moi, ce que je vous suggère ou ce qu'on m'a dit, ce que je vous propose, c'est que, présentement, ils ont 120 projets structurants, est-ce que vous avez évalué l'impact? Parce qu'il va y en avoir, une ponction.

On me dit également que, parmi les projets structurants, on finance Juripop, qui est une clinique juridique très populaire, puis qu'on leur a même donné de l'argent supplémentaire. Est-ce que ça va avoir un impact? Et c'est ça, ma question. Est-ce que ça a été évalué et est-ce que le ministre en a discuté avec la Chambre des notaires pour voir s'il va y avoir un impact ou non? Parce que je comprends ce que vous voulez faire, mais, justement, on ne veut pas nuire à des organismes communautaires qui viennent en aide à des gens démunis, qui ont besoin d'accès à la justice pour en favoriser d'autres. Alors, ma question est toute simple : Est-ce que ça a été fait, oui ou non?

Mme Duranceau : Bien là, je ne sais pas... Je ne pense pas que les 120 projets ont été passés, là, un après l'autre, mais je pense que l'esprit général, c'est de ne pas entraver, là, leur capacité à respecter leurs engagements. C'est pour ça que c'est «peut déterminer, après consultation». Donc, il y aura discussion. S'il y a des éléments qui... qui ne semblent pas pertinents ou cohérents avec la mission du Fonds d'études notariales, bien là, le ministre pourra réagir. Mais, sinon, je veux dire, dans la mesure où c'est en ligne avec ce pour quoi ils sont constitués puis ce que le Fonds a le droit de faire, bien, ça va continuer de pouvoir se faire. Puis l'autre chose, n'oubliez pas, là, il y a des sommes colossales là-dedans, là. Tu sais, on a 400 millions, on ne touche pas à ça, là. Alors, on peut y toucher, mais on n'y touche pas d'emblée. Alors, il y aura consultation pour les autres ponctions autres que sur les intérêts, s'il y a lieu.

M. Morin : OK. Dernière chose. Ma compréhension, c'est que, là, présentement, la Chambre des notaires finance certaines de ces dépenses internes à même le Fonds d'études notariales. Est-ce que c'est quelque chose que vous allez arrêter?

Mme Duranceau : ...Non, ça, on n'empêche pas ça. On le permet.

M. Morin : OK. Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Donc, avant de passer au vote, je vais faire une correction...

Le Président (M. Laframboise) : ...de forme, Mme la ministre, parce que, dans le texte, on a dit que c'était effet miroir. Ça fait qu'il y a... il y a un petit rajout, là, à 6.3, qui n'était pas dans 15.3 puis qui rajoute quelque chose qui est redondant, là. C'était : «...tout document que ce dernier requiert concernant le fonds d'études notariales que le ministre requiert.» C'est qu'on a rajouté «que le ministre requiert». Donc, le mot «que le ministre requiert» devrait être retiré parce que, dans... dans 15.3, pour le Barreau, c'était : «...tout document que ce dernier requiert concernant le fonds d'études juridiques» du Barreau, puis là ce serait «concernant le fonds d'études notariales» de la Chambre des notaires. Ça fait que je vais retirer les mots «que le ministre requiert» à 6.3, parce que le mot «requiert» est là deux fois.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Je n'entends pas, là, trop de monde me parle en même temps.

Le Président (M. Laframboise) : Ça fait que c'est une correction de forme que je peux apporter. Donc...

Mme Duranceau : Parfait. Bien, je me fie à vous.

• (17 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article... qui... qui ajoute l'article 383.19, tel que la forme corrigée, est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : 383... Excusez, là, c'est... Je veux juste...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : 383.22, excusez... que l'article 383.22, avec la correction de forme que j'ai apportée, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, maintenant, nous sommes, Mme la ministre, à un nouvel amendement, article... qui... qui introduit l'article 383.23.

Mme Duranceau : Insérer, après l'article 383.22 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Section IV

Dispositions diverses particulières

383.23. Toute sortie de fonds du fonds d'études juridiques constitué en vertu de la Loi sur le Barreau ou du fonds d'études notariales constitué en vertu de la Loi sur le notariat effectuée entre le (indiquer ici la date de la présentation de l'amendement insérant l'article 383.19 de la présente loi) et le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ne doit pas être susceptible de compromettre tout versement qui deviendra exigible en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le Barreau ou, selon le cas, de l'article 6.1 de la Loi sur le notariat.

Ne sont toutefois pas visées les sorties de fonds résultant d'engagements financiers conclus avant le (indiquer ici la date de la présentation de l'amendement insérant l'article 383.19 de la présente loi).

Alors, commentaire : Cet amendement vise à assurer la pérennité du fonds d'études juridiques et du fonds d'études notariales pour préserver leur capacité à honorer les versements prévus aux articles 15.1 de la Loi sur le Barreau et 6.1 de la Loi sur le notariat entre la date de la présentation de l'amendement insérant l'article 383.19 et la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, on... on arrive avec l'amendement qui introduit l'article 383.24. Mme la... la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Donc : 383.24. Insérer, après l'article 383.23 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

383.24. La Chambre des notaires du Québec est tenue de verser au fonds d'études notariales une somme d'un montant égal à celles qui ont été prises sur ce fonds et versées à la Fondation notariale du Québec, y compris les intérêts générés par celles-ci.

Commentaire : Cet amendement prévoit la restitution par la Chambre des notaires des sommes du fonds d'études notariales qui ont été versées à la Fondation notariale du Québec, incluant les intérêts générés par ces sommes. Si le ministre de la Justice exerce sa discrétion en vertu du deuxième alinéa de l'article 15.2 de la Loi sur le Barreau, proposé par l'amendement à l'article 383.19, ou du deuxième alinéa de l'article 6.2 de la Loi sur le notariat, proposé par l'amendement à l'article 383.22, il y aura davantage de sommes dans les fonds.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...juste qu'on m'explique concrètement ça va faire quoi puis pourquoi on a besoin de ça.

Mme Duranceau : Bien...

M. Morin : Et là il y a... vous avez référé aussi au Barreau, mais on ne parle que de la Chambre des notaires.

Mme Duranceau : Là, en fait, c'est qu'on remet des sommes. Il y a 140 millions qui ont été unilatéralement transférés dans une fondation d'études notariales, une fondation qui a d'autres... d'autres objets que potentiellement le fonds d'études notariales. Alors, on pense qu'il faut restreindre cette activité-là et...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...l'idée, c'est de remettre l'argent dans le fonds. Ça va augmenter le capital du fonds, ça va augmenter les revenus du fonds. Donc, tantôt, on s'inquiétait de la capacité du fonds à être capable de rendre sa mission. Bien là, on vient remettre l'argent qui était...

Mme Duranceau : ...là, dans le fond, pour s'assurer que l'argent est utilisé justement pour les objectifs principals du fonds puis de sa mission initiale, et non pas dans une fondation qui, elle, peut avoir tout autre objet.

Des voix : ...

M. Morin : Parfait.

Mme Duranceau : Alors, on veut que ça serve aux objets du fond d'études notariales, puis à financer les projets qui participent à l'accès à la justice et non pas à des associations professionnelles. Ce n'est pas ça, l'objectif de... des fonds.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 383.24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :  Adopté. Donc, amendement qui introduit l'article... C'est l'article, excusez-moi, l'article 380...

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, c'est les règles transitoires, dispositions finales. L'article 384. OK, parce qu'il va être amendé.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :  Une petite suspension? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous en... nous sommes à la réouverture, et on va commencer avec un amendement qui sera déposé par le député de Marguerite-Bourgeoys. Le consentement pour revenir à l'article 295. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys a un amendement à nous proposer.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, l'objectif, ici, c'était de retirer l'amendement qu'on avait déjà déposé puis on le remplace par ce que je vais lire maintenant. Donc...

Le Président (M. Laframboise) :  ...consentement pour le retrait?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Allez-y.

M. Beauchemin : Donc, ici, l'article 295, de :

Remplacer, à l'article 51.1 de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) proposé par l'article 95 du projet de loi, «en toute imputabilité» par... «indépendamment de toute considération politique partisane, en toute imputabilité, et avec».

Donc, glisser... l'idée... le texte modifié, vous le voyez... l'objectif, ici, c'est de revenir à...

M. Beauchemin : ...avoir le concept d'indépendance politique partisane dans l'article qu'on avait... dans l'amendement qu'on avait proposé, pour faire en sorte qu'on puisse avoir l'administrateur de l'État qui réalise ses missions de cette façon-là.

Le Président (M. Laframboise) : C'est pour ça qu'on a retiré l'amendement et que vous le remplacez par celui-là. Des questions, commentaires, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Non, non, je suis d'accord.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement pour adopter...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, on s'en va maintenant à...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 295 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, maintenant, on va retourner à notre ordre du jour. On va y aller avec 384, qui est la disposition finale, après ça, on aura d'autres amendements à déposer. Donc, Mme la ministre, l'article 384, dispositions finales.

Mme Duranceau : Donc : Remplacer l'article 384 du projet de loi par le suivant...

Ça fait que c'est un amendement?

Le Président (M. Laframboise) : ... il faudraitlire l'article... Attendez là, il faut lire l'article avant. Est-ce que j'ai consentement pour... Parce que vu que l'article va être remplacé, est-ce que j'ai consentement pour qu'on ne lise pas l'article 384?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement, donc, on passe tout de suite à l'amendement. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Vraiment, on n'arrête pas le progrès et l'efficacité, je suis enchantée. Donc :

Remplacer l'article 384 du projet de loi, qu'on n'a pas lu, par le 384 suivant :

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente lot), à l'exception :

1 ° de celles des articles 1 à 42, 44 à 51, 63 à 65, 66, en ce qu'il édicte

l'article 105 de la Loi sur les services préhospitaliers, 67 et 70, qui entrent en vigueur le 1er avril 2027;

2° de celles du chapitre V du titre 1, qui entrent en vigueur le

30 juin 2026;

3° de celles des articles 111 à 117 et 120 à 127, qui entrent en vigueur

le (indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit de deux mois celle de la

sanction de la présente loi ou, si cette dernière date est postérieure au 31 mai 2026, le 1er octobre 2026);

4 ° de celles des articles 118 et 119, qui entrent en vigueur le (indiquer

ici la date qui suit de 20 semaines celle de l'entrée en vigueur des articles 111

à 117 et 120 à 127 de la présente /01);

5° de celles du chapitre VIII du titre 1, qui entrent en vigueur le (indiquer ici le 1er avril 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à celle de la sanction de la présente loi, la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente 101);

6° de celles des chapitres I et II du titre ll, qui entrent en vigueur le

(indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la

présente lot);

7° de celles des chapitres Ill et IV du titre ll, qui entrent en vigueur le

(indiquer ici le 1er avril 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à celle de la sanction de la présente loi, le 1er avril 2027);

8° de celles du chapitre I du titre Ill, à l'exclusion de l'article 263, qui

entrent en vigueur le (indiquer ici le 1er avril 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à celle de la sanction de la présente loi, le 1er octobre 2026);

9° de celles du chapitre ll du titre Ill, qui entrent en vigueur le (indiquer

ici la date du premier jour du cinquième mois qui suit celle de la sanction de la

présente loi);

10° de celles de l'article 323 et du chapitre Ill du titre V, à l'exclusion des

articles 335.1, 335.2 et 348.1, qui entrent en vigueur à la date fixée par le

gouvernement ou au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi);

11 ° de celles de l'article 358, qui entrent en vigueur le (indiquer ici le

1er avril 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à celle de la sanction de la présente loi, la date de la sanction de la présente loi);

12° de celles du chapitre XI du titre V, qui entrent en vigueur à la date

fixée par le gouvernement ou au plus tard le (indiquer ici la date du premier jour du sixième mois qui suit celle de la sanction de la présente loi).».

Donc, je pense que pour le bénéfice, hein, de nos auditeurs, je dois lire les commentaires rapidement. Donc, chacun des paragraphes prévoit les dates d'entrée en vigueur de différentes mesures. Alors, on va reprendre les paragraphes, mais avec des mots cette fois.

1° du nouvel article 384 proposé repousse au 1ᵉʳ avril 2027 l'entrée en vigueur des articles portant sur la fusion de l'INSPQ et...

Mme Duranceau : ...l'INESSS et celle portant sur la mutualisation de la gouvernance d'Urgences-santé et celle de Santé Québec. Ces articles devaient initialement entrer en vigueur le 1er avril 2026. Paragraphe 2° de ce nouvel article 384 repousse au 30 juin 2026, la date de l'entrée en vigueur du chapitre V du titre I, portant sur la dissolution de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, dont l'entrée en vigueur était initialement prévue au 1er janvier 2026. Paragraphe 3°de ce nouvel article 384 repousse au 1er octobre 2026 la date de l'entrée en vigueur des articles 111 à 117 et 120 à 127 concernant l'intégration des activités de l'Office Québec Monde pour la jeunesse au sein du ministère des Relations internationales et de la Francophonie et la révision de l'organisation de la section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, si la date de la sanction de la loi est postérieure au 1er avril 2026.

• (17 h 30) •

Le paragraphe 4° conserve l'entrée en vigueur des articles 118 et 119, et, à 20 semaines suivant l'entrée en vigueur des articles 111 à 117 et 120 à 127, pour tenir compte d'éventuels congés de maternité. Paragraphe 5° du nouvel article 384 modifie la date d'entrée en vigueur du chapitre VIII du titre I portant sur le Centre de la francophonie des Amériques, à la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la loi, si la sanction de la loi est postérieure au 1er avril 2026. Le paragraphe 6° du nouvel article 384 modifie la date d'entrée en vigueur des chapitres I et II du titre II du projet de loi portant sur le Fonds d'électrification et de changements climatiques et le Fonds d'assurance parentale. Ces dispositions doivent maintenant entrer en vigueur le premier jour du mois suivant la sanction de la loi afin de tenir compte de la date de la sanction de la loi et de faciliter l'élaboration des états financiers.

Le paragraphe 7° modifie la date de l'entrée en vigueur des chapitres III et IV du titre II concernant l'abolition du Fonds pour l'excellence et la... et la performance universitaire et du Fonds des technologies de l'information sur... du ministère de l'Emploi et de la Sécurité sociale, ainsi que la fusion du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, au Fonds québécois d'initiatives sociales. Ces chapitres doivent entrer en vigueur le 1er avril 2027 si la date de la sanction de la loi est postérieure au 1er avril 2027. Le paragraphe 8°, quant à lui, modifie la date de l'entrée en vigueur du chapitre I du titre III, à l'exclusion de l'article 263 portant sur la Commission de la fonction publique, qui doit entrer en vigueur le 1er octobre 2026 si la date de la sanction de la loi est postérieure au 1er avril 2026. La nécessité de prévoir un délai avant l'entrée en vigueur de ces dispositions s'explique par le fait qu'elles portent sur le transfert des fonctions et du personnel de la Commission de la fonction publique vers le Tribunal administratif du travail, et que ce délai est requis pour des raisons pratiques et administratives afin de garantir le bon déroulement du transfert.

Le paragraphe 9°, quant à lui, modifie la date de l'entrée en vigueur du chapitre II du titre III concernant le Tribunal administratif des marchés financiers, qui doit entrer en vigueur à la date du premier jour du cinquième mois qui suit celle de la sanction de la loi plutôt que le 1er avril 2026. Ces délais permettent de laisser au ministre des Finances et au ministre de la Justice le temps requis pour conclure une entente relativement aux services administratifs fournis au Tribunal administratif des marchés financiers par le Tribunal administratif du Québec. Le paragraphe 8°du nouvel article 384 fixe à la date déterminée par le gouvernement ou au plus tard à la date correspondant au sixième mois qui suit la date de la sanction de la loi, la date de l'entrée en vigueur de l'article 323 du projet de loi, qui modifie l'article 21.45 de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui concerne le Registre des entreprises autorisées à contracter. Ces délais sont nécessaires en raison du régime transitoire relatif au retrait de l'exigence de renouvellement de l'autorisation de contracter, visé à l'article 334 du projet de loi. En effet, une autorisation de contracter, dont la date d'expiration se situe entre la date de la sanction de la... de la présente loi et la date qui la suit de cinq mois conservera sa date d'expiration. L'Autorité des marchés publics devrait alors consigner l'expiration au registre si celui-ci... si celle-ci survient alors que l'entreprise qui en est titulaire exécute un contrat public ou un sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise.

Le paragraphe 10° prévoit également un délai maximal de six mois pour l'entrée en vigueur du chapitre III du titre V, à l'exclusion des articles 335.1, 335.2 et 348.1, qui concernent le changement de statut du Centre d'acquisitions gouvernementales. Ce délai permet de laisser le temps au centre d'élaborer sa nouvelle politique contractuelle et d'apporter tout changement administratif nécessaire à la mise en œuvre des nouvelles dispositions. Le paragraphe 1° corrige une erreur de numérotation, car c'est la nouvelle section portant sur COGIWEB, proposé par l'article 358 du projet de loi, qui doit entrer en vigueur à la date de l'entrée en vigueur de l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Cette date a été fixée au 1er avril 2026 par le décret n° 208-2026 du 25 février 2026, publié à la Gazette officielle du Québec...

Mme Duranceau : ...Québec du 4 mars 2026. L'instruction concernant l'entrée en vigueur est donc corrigée pour tenir compte de la sanction de la loi.

Enfin, le paragraphe 12 du nouvel article 384 prévoit un délai pour l'entrée en vigueur des articles 383.6 à 383.12 portant sur la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, soit par décret du gouvernement, soit au plus tard à la date du premier jour du sixième mois qui suit celle de la sanction de la loi. Ce délai est nécessaire pour la mise en œuvre des formalités administratives en vue de l'intégration des membres du personnel de la commission à la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 384 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 384 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que j'ai consentement pour revenir à l'article 127?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, Mme la ministre, vous avez un amendement à l'article 127.

Mme Duranceau : Oui, article 127, remplacer l'article 127 du projet de loi par le suivant : L'exercice financier de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse ayant débuté le 1ᵉʳ avril 2026 se termine le (indiquez ici la date qui précède le premier jour du mois qui suit de deux mois celle de la sanction de la présente loi ou, si la sanction de la loi est postérieure au 31 mai 2026, le 30 septembre 2026). Le ministre des Relations internationales doit produire les états financiers, le rapport annuel de gestion de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse pour l'exercice financier visé au premier alinéa et, si la dissolution prévue à l'article 121 de la présente loi s'opère le ou avant le 1ᵉʳ juillet 2026 pour l'exercice ayant débuté le 1ᵉʳ avril 2025, au plus tard quatre mois suivants la fin de chacun de ces exercices. Le ministre dépose des états financiers et le rapport annuel de gestion pour les exercices financiers de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse ayant débuté le 1ᵉʳ avril des années 2025 et 2026 devant l'Assemblée nationale, dans les 30 jours de leur production, ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des... de ces travaux.

Commentaires : Cet amendement a pour objet de prévoir l'exécution de certaines obligations de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse à l'égard de ses deux derniers exercices financiers, soit le dépôt des états financiers et du rapport annuel de la gestion de l'organisme, ainsi que la vérification de ses livres et comptes par le Vérificateur général.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va. Donc, est-ce que j'ai consentement pour retirer l'amendement qui avait déjà été adopté à 127, qu'on modifie, là? Consentement. C'est parfait.

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, consentement... est-ce que j'ai consentement pour revenir à l'article 130?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, je vais demander de retirer aussi l'amendement qui avait été adopté à 130 précédemment. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Mme la ministre, votre amendement à l'article 130.

Mme Duranceau : À l'article 130 du projet de loi, paragraphe un, ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante :

Le premier exercice financier du centre ainsi continué débute le (indiquer ici le 1ᵉʳ avril 2026 ou, si cette date est antérieure à celle de la sanction de la présente loi, la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi) et se termine le 31 mars 2027.

Paragraphe deux, remplacer, dans le deuxième alinéa, «1ᵉʳ avril 2026» par «(indiquer ici le 1ᵉʳ avril 2026 ou, si cette date est antérieure à celle de la sanction de la présente loi, la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi)».

Alors, cet amendement a pour objet... pour objet de préciser le début et la fin du premier exercice financier du Centre de la francophonie des Amériques en tant que personne morale sans but lucratif, régi par la partie trois de la Loi sur les compagnies. Il a aussi pour objet d'assurer que la date de la continuation du centre soit le 1ᵉʳ avril 2026 ou, si le projet de loi est sanctionné après cette date, la date du premier jour du mois qui suit la date de la sanction.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Est-ce que l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Est-ce que j'ai consentement pour retirer l'amendement à l'article 131?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, Mme la ministre, votre amendement à l'article 131.

Mme Duranceau : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 131 du projet de loi «1ᵉʳ avril 2026» par «(indiquer ici le 1ᵉʳ avril 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à celle de la sanction de la présente loi, la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi)».

Donc, amendement qui a pour objet d'assurer que la date de prise de fin du mandat du Président directeur général du Centre de la francophonie des Amériques corresponde à celle de la continuation du Centre en personne morale sans but lucratif, tel que proposé à l'article 130 du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 131, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement de l'article 133?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, consentement. Donc, Mme la ministre, lecture de l'amendement à l'article 133.

Mme Duranceau : Oui. Remplacer l'article 133 du projet de loi par le suivant :

«Le Centre de la francophonie des Amériques doit produire au ministre de la Langue française ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses...

Mme Duranceau : ...activité pour l'exercice financier ayant débuté le 1er avril 2025 au plus tard quatre mois suivant la fin de cet exercice. Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activité devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas dans les 30 jours, de la reprise de ses travaux.

Les livres et les comptes du centre sont vérifiés par le Vérificateur général. Le rapport du Vérificateur général doit accompagner les états financiers et le rapport d'activité. Si la continuation prévue à l'article 130 de la présente loi s'opère après le 1er avril 20 26, l'exercice financier du centre ayant débuté le 1er avril 2026 se termine à la date qui précède celle de cette continuation. Les premier et deuxième alinéas s'appliquent alors à cet exercice financier avec les adaptations nécessaires. Je pense que c'est clair.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, maintenant, vous avez un amendement à l'article... Est-ce que... Consentement pour revenir à l'article 225?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, est-ce que... Vous avez un amendement à l'article 225. Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui, là, j'ai un délai, là, je ne suis pas efficace. OK, je l'ai sur une autre tablette. Donc, article 225. Insérer, après l'article 104 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 225 du projet de loi, le suivant :

«104.1. Les articles 103 et 104 ne s'appliquent pas à l'Assemblée nationale.»

Je vais lire le commentaire, ici : C'est une demande qui nous a été faite par l'Assemblée nationale. Cet amendement propose d'ajouter un article à la Loi sur la fonction publique afin de prévoir que les articles 103 et 104 de cette loi, édictés par l'article 225 du présent projet de loi, ne s'appliquent pas à l'Assemblée nationale, à l'instar d'autres dispositions législatives qui soustraient l'Assemblée nationale de l'application de mesures applicables aux organismes publics. Cette précision a pour but de préserver l'indépendance de l'Assemblée par rapport au Conseil du trésor et de respecter le principe de la séparation des pouvoirs.

Le Président (M. Laframboise) : ...présidente...

Mme Duranceau :  J'aurais pu vouloir m'en mêler, c'est certain.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 225 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 225, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, on a un amendement omnibus. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, un amendement omnibus pour remplacer, partout où ceci se trouve dans le projet de loi... Alors, on remplace «Institut québécois de santé et de services sociaux» par «Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et de santé publique du Québec». Donc, l'amendement vise, c'est ça, à refléter le nouveau nom de l'institut fusionné.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement omnibus est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. On a maintenant des amendements pour l'intitulé du chapitre IV. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Ah! je peux le lire à l'écran. Parfait. Intitulé du titre 4. Ajoutez, à la fin de l'intitulé du titre 4 du projet de loi, ouvrez les guillemets, «et stage probatoire», on ferme les guillemets.

M. Morin : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que...

M. Morin : Non, ce n'était pas nécessaire.

Le Président (M. Laframboise) : On n'a pas besoin de consentement parce qu'on ajoute, hein, c'est ça?

M. Morin : Pas besoin? OK. Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : On est rendu là, là. On est rendus là, c'est pour ça.

M. Morin : Excellent. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'intitulé du titre 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, maintenant, vous avez un amendement pour l'intitulé du chapitre I du titre 4.

Mme Duranceau : Remplacer, dans l'intitulé du chapitre 1 qui précède l'article 294 du projet de loi, ouvrez les guillemets, «à certains administrateurs d'État», fermez les guillemets, par «aux administrateurs d'État et aux autres fonctionnaires».

Cet amendement est nécessaire pour refléter le contenu des nouveaux articles 2 93.1 et 293.2 du projet de loi portant sur le stage probatoire des fonctionnaires.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'amendement à l'intitulé du chapitre I du titre IV est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, vous avez un amendement à l'intitulé du chapitre II du titre 4.

Mme Duranceau : OK. Intitulé du chapitre II du titre 4 . Insérer, dans l'intitulé du chapitre II qui précède l'article 308 du projet de loi et après «diverses», «et transitoires».

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit... à l'intitulé du chapitre II du titre 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Vous avez un amendement à l'intitulé du titre 5.

Mme Duranceau : Remplacer le titre 5 du projet de loi par le suivant :

«Autres mesures visant la réduction de la bureaucratie et mesures diverses.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'intitulé...

Le Président (M. Laframboise) : ...du chapitre V est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement à l'intitulé de la section I du chapitre III du titre V. Mme la ministre.

Mme Duranceau : C'est la procédure, hein? C'est fastidieux. Bon, donc, je vais le lire, là :

Remplacer l'intitulé de la section I du chapitre III du titre V par le suivant :

«Règles relatives aux acquisitions».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'intitulé de la section I du chapitre III du titre V est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc...

Mme Duranceau : On achève.

Le Président (M. Laframboise) : On achève. On arrive, justement, là...

Mme Duranceau : Je remercie mes collègues de l'opposition...

Le Président (M. Laframboise) : Nous en sommes à l'étude des intitulés des titres, des chapitres et des sections, tels qu'amendés. Y a-t-il des interventions ou des amendements? Non, ça va? Les intitulés des titres, des chapitres et des sections, tels qu'amendés, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Je propose que... Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Nous en sommes maintenant aux remarques finales, et je cède la parole à la porte-parole... au porte-parole du deuxième groupe... du... au député de l'Acadie, donc porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, collègues et, également, collègues qui travaillent avec Mme la ministre, que ce soit dans son cabinet ou dans son ministère, j'imagine, alors, bonjour. Écoutez, mes remarques finales seront brèves. M. le Président. D'ailleurs, j'ai été privilégié de pouvoir travailler avec mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys dans le cadre du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Évidemment, quand vous... quand vous regardez le principe, c'est sûr qu'on veut souligner l'importance de l'efficacité de l'État et bien sûr, renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, réduire la bureaucratie également, parce qu'on souhaite que le gouvernement soit efficace et qu'il soit évidemment, en mesure de donner des services aux citoyens.

Les hauts fonctionnaires au sein de l'appareil étatique jouent un rôle fondamental. Ce sont des leaders qui non seulement sont là pour servir l'État, mais aussi servir la population, mais ils sont là également pour s'assurer que, dans leurs ministères, tout sera mené conformément à la loi. Ils ont aussi des responsabilités importantes, c'est-à-dire s'assurer que leurs ministères seront des milieux exempts, bien sûr, de harcèlement, etc. Donc, c'est... ce sont des... en fait, des personnes qui... sans elles, l'État ne pourrait pas fonctionner, le gouvernement non plus, mais, évidemment, ils doivent être imputables des actions qu'ils prennent puis il faut leur donner aussi les moyens pour s'assurer qu'ils pourront prendre des décisions appropriées au bon niveau, rapidement, mais qu'ils en soient effectivement, imputables. Donc, quand on regarde l'ensemble du projet de loi, on ne peut pas être contre ça.

Je vais... je vais prendre quelques minutes, M. le Président, pour vous parler plus des dispositions qui m'ont amené ici à siéger à la commission, et c'est tous les amendements qui ont été apportés au fonds d'accès à la justice, et particulièrement en ce qui touche la Loi sur le Barreau et la Loi sur le notariat. Il faut savoir que, dans notre société, l'accès à la justice est toujours un défi, mais c'est un défi combien important, parce que c'est un pilier de l'État, et c'est ce qui nous assure et nous permet de vivre dans une société libre, démocratique, juste. Donc, qu'on trouve des moyens pour venir en aide à des citoyens et des citoyennes qui sont plus démunis, qui ont moins de moyens et leur permettre d'accéder à des services de justice, que ce soient des avocats ou des notaires, c'est quelque chose qui est important.

Et je peux comprendre l'idée, le principe que le gouvernement a voulu mettre en place dans le cadre des amendements qui ont été apportés. D'ailleurs, pour en avoir parlé autant avec le Barreau qu'avec la Chambre des notaires, ces deux ordres professionnels dont le mandat est...

M. Morin : ...la sécurité du public sont en accord avec le principe. Cependant, je me dois de vous dire, M. le Président, avec respect que je suis troublé, déçu de la façon dont ça a été fait. On a eu ces amendements-là... Et, croyez-moi, je n'en fais pas du tout reproche à Mme la ministre, parce que je comprends qu'à la fin de son projet de loi on lui a demandé de rajouter ces éléments-là. D'ailleurs, je l'ai dit d'entrée de jeu aujourd'hui, j'aurais pu plaider de l'irrecevabilité. Je ne l'ai pas fait parce que j'avais des questions à poser. Puis je peux comprendre que ça peut permettre le financement de certains groupes, associations qui ont besoin d'argent pour donner justement un accès à la justice. Mais il n'en demeure pas moins que c'est quand même étonnant, M. le Président, que... Moi, comme législateur, je suis dans l'opposition, je ne suis pas au gouvernement, puis on nous donne ces articles-là à la dernière minute. On demande... Bien, évidemment, on a une suspension. On a travaillé pendant les jours entre la semaine dernière et cette semaine pour bien comprendre, puis surtout comprendre l'impact de ce que ça allait faire sur les fonds, que ce soit celui du Barreau ou celui de la Chambre des notaires. Ça a été adopté.

• (17 h 50) •

Ça aurait été, M. le Président, puis je vous le soumets respectueusement... ça aurait été tellement préférable si d'abord le ministre de la Justice avait pu s'entendre avec les deux chambres professionnelles, et si on avait pu, dans le cadre de négociations peut-être un peu plus longues, en arriver à un élément qui aurait pu satisfaire tout le monde. Je comprends que pour le Barreau, ça posait moins de problèmes. J'ai tenté, par l'ensemble de mes questions, à poser plusieurs questions en ce qui a trait à l'impact sur le fonds notarial. On a eu des réponses, mais comme membre de ce Parlement, je dois vous dire que je me suis senti quand même bousculé. Et pas parce... pas par la ministre, mais du tout. Parce qu'elle a répondu à mes questions. Il y en avait plusieurs. D'ailleurs, il y a des fonctionnaires qui sont venus l'aider dans les réponses. Ça, c'est très bien. Mais de se ramasser avec ça à la toute fin... Et ça va avoir un impact. Donc, ça, la façon de le faire, je dois souligner, pour moi, ce n'était pas idéal.

Ceci étant dit, on a essayé, pour l'opposition officielle, de le bonifier du mieux... du mieux qu'on a pu. Et aujourd'hui on arrive finalement à la fin de l'étude de ce projet de loi.

Alors, c'est ce que je voulais partager avec vous, avec les membres de la commission, M. le Président. Je vous remercie, vous, comme... comme président de cette commission puis tous les membres qui vous accompagnent aussi de l'Assemblée nationale, parce qu'à chaque fois qu'on est en commission, on a toujours affaire avec des gens hyperprofessionnels, hyperefficaces. Et je vous remercie pour la façon dont vous avez mené nos travaux, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Plaisir. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je cède finalement la parole à Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Bien, je vais commencer par remercier mes collègues députés qui sont là en commission avec moi. C'est long, c'est long, ces étapes-là, puis aussi c'était un sujet... c'était décousu, hein? C'était un projet de loi qui touchait beaucoup de sujets dans l'État, alors, des fois, c'est plus compliqué de voir l'évolution du projet de loi, puis où on s'en va avec ça.

Évidemment, c'était un... L'objectif, là, c'était un projet de loi qui visait à réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité de l'État puis renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, alors je pense qu'on a dénoté ça. Et il y a d'excellentes mesures qui seront prochainement adoptées en lien avec nos efforts.

Tout ça, ça s'inscrit dans notre chantier de transformation de l'État. Alors, c'est un premier... une première étape. On a dit, dans nos piliers, là, de transformation de l'État, la première étape, c'était celle de simplifier les structures, puis éliminer les dédoublements, la paperasse, puis ce qui n'avait pas de valeur ajoutée. Donc, on se... un premier pas vers l'objectif d'être... d'être plus efficaces et de sortir de notre camisole de force, je dirais.

Alors, puis je pense qu'en conclusion aussi je voudrais... je voudrais remercier tous les juristes, encore une fois, puis les équipes, là, des ministères, notre juriste particulièrement, Anne Martineau et Maître... voyons, j'ai un blanc, Desbiens, Me Desbiens. Je m'excuse. Je sais que vous êtes intervenu. Donc, c'est ça, c'est... c'était costaud, 384 articles. Il y aura des... Il y aura des économies qui vont résulter de ça. Il y aura des réductions d'ETC, d'effectifs qui vont en résulter. Tout ça, à terme, ça se faisait graduel. L'objectif de ça, ce n'était pas drastique, du jour au lendemain, c'est d'avoir des effets qui vont perdurer dans l'administration publique, un premier projet de loi omnibus d'efficacité et un premier de.

Mme Duranceau : ...plusieurs à venir, on en aura sans doute un autre prochainement, mais on y travaille. Alors voilà. Et je vais me permettre, en conclusion, aussi, de remercier les oppositions qui nous ont permis de bien avancer là-dedans, notamment mes collègues du côté des libéraux. Alors, et M. le Président et vos collègues de l'Assemblée, merci pour votre travail, vous m'avez gardée sereine.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, c'est bien, ça. Donc, merci beaucoup. Merci aussi au... au secrétariat et tout ça, et toute son équipe, M. le secrétaire, et vous, collègues. La commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 55)