Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la Présidente... la secrétaire. Lorsque... Lors de l'ajournement de nos travaux, le 25 mars dernier, nous en étions à l'étude... On laisse les portes ouvertes à moitié, oui, tout le long de la séance. Oui, je vous le dis, là, c'est... demande spéciale du ministre. Lors de l'ajournement...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 25 mars dernier, nous en étions à l'étude de l'article 4 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, effectivement, on aurait aussi donc un autre amendement qu'on voudrait présenter au ministre dans, évidemment, l'objectif, là, de faire améliorer le projet de loi. Je ne sais pas s'il est disponible.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, le temps qu'on va... Oui, on va discuter, on va revenir à la discussion sur les temps de verbe, le temps qu'on affiche votre amendement.

Une voix : ...

M. Beauchemin : C'est parce que vous voulez déposer un autre amendement, vous là, là? Mais là, j'ai... Un ou l'autre, ce n'est pas bien grave, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y. C'est moi qui préside et qui dirige les débats, là, M. le ministre et M. le député, là. Donc, c'est... Donc, la parole est au député de... Jean-Talon. Oui, c'est ça. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, merci, parce qu'on était sur une discussion, donc, de temps de verbe, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : ...consulté son Bescherelle entre les deux rencontres. Alors, allez-y.

• (15 h 10) •

M. Paradis : Voilà. Donc, pour les gens qui nous regardent avec attention, nous sommes à l'article 4 du projet de loi qui indique quels sont les éléments que le ministre considère lorsqu'il veut désigner un projet qui entrerait, donc, dans le processus prévu par le projet de loi. Je faisais remarquer que lorsqu'il s'agit du paragraphe 3° du deuxième alinéa, le temps de verbe devrait être au présent parce que l'idée n'est pas que le projet dans le futur, après sa désignation, devrait prendre en compte en compte les intérêts des communautés locales et autochtones, mais qu'au moment où le ministre va l'analyser il devrait déjà en... en prendre compte. Puis, ensuite, on va voir comment ça se travaille.

Notre collègue Me Desbiens faisait remarquer qu'elle aimerait avoir une cohérence dans les temps de verbe...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Paradis : Pardon, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Une cohérence intertemporelle.

M. Paradis : Intertemporelle! On est en train de... d'utiliser des... des verbes vraiment spectaculaires. Mais, dans ce souci de cohérence, je pense que vous pourriez être prêt, M. le ministre, à considérer peut-être un amendement qui viserait...

M. Paradis : ...à tout mettre au présent. Moi, je suis d'avis qu'au paragraphe 3°, ce serait suffisant, parce que le reste, je comprends que ça peut être prospectif. Mais si vous êtes prêts à... à considérer un tel amendement, je pourrais en déposer un à l'instant.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, nous sommes soucieux que les cinq critères aient une cohérence que j'ai qualifiée d'intertemporelle, mais essentiellement soient... aient le même temps de verbe. Et donc, présentement, il est vrai qu'on a quatre paragraphes au conditionnel présent, puis un au présent, puis là il y en a un qui est au conditionnel présent que vous, vous aimeriez mettre au présent. Alors, avec l'accord de ma juriste... Vous êtes d'accord, vous êtes toujours d'accord?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, on est à l'aise à ce que les cinq critères soient soit au présent ou soit au conditionnel présent, mais on souhaite que les cinq critères aient le même temps de verbe.

M. Paradis : Très bien. Donc, dans quelques minutes, vous recevrez une proposition d'amendement en ce sens. Je... Puis, ensuite, j'ai un autre élément qui... Puis, vous... Je veux tester le terrain avec vous dès maintenant, le verbe d'appel de ces conditions ou de ces éléments à considérer, c'est le verbe peut, c'est-à-dire que vous avez la faculté de considérer l'un ou l'autre des éléments. Je vous suggère que le verbe ici devrait être doit, parce qu'en fait c'est évident, M. le ministre, que la personne, donc le ministre va devoir considérer ces éléments-là, ce qui ne veut pas dire qu'utiliser le mot doit, donc je vous suggère ici que le mot, ce serait «il doit notamment considérer les éléments suivants». Donc, à quel point ça consolide l'autonomie et la résilience du Québec, à quel point ça aurait des... des retombées économiques, comment ça prend en compte les intérêts des communautés locales et... et autochtones, comment ça contribue à l'atteinte des cibles gouvernementales sur la transition énergétique et que c'est possible de le mettre en œuvre à court terme.

Maintenant, ensuite, vous allez fixer les conditions, ensuite, vous allez fixer l'agenda. Donc, est-ce que... je vois déjà qu'on pourrait dire : Oui, mais là on ne peut pas se lier les mains tout de suite. Ici, c'est vraiment le verbe d'appel de ce que vous devez considérer, les éléments que vous devez regarder pour dire «oui ou non, je désigne», et je pense que nécessairement, à chaque fois, puis je vous ai entendu depuis le début de nos débats, puis vous... je pense que vous-même vous considérez que c'est... vous allez regarder ces cinq questions-là, puis ça va vous permettre de décider si, oui ou non, le projet passe la rampe et si vous voulez le désigner.

Donc, je vous propose... Mon amendement va vous mettre les verbes au présent. Mais là j'aimerais voir si vous êtes ouverts à ce que je change aussi le verbe d'appel à «il doit notamment considérer» plutôt qu'«il peut notamment considérer». Parce que je serais surpris que vous disiez : Bien, pour tel projet, finalement, je ne regarderai pas un et deux, je vais juste regarder trois, quatre, cinq. Je ne pense pas qu'il soit alternatif, mais je pense que nécessairement, chaque fois, vous allez les regarder, de toute façon.

M. Girard (Groulx) : Pour être clair, puisqu'on travaille à la Commission des finances publiques avec grande transparence et collaboration, on est... nous ne sommes pas réceptifs à cette portion de l'ensemble de ce que vous avez suggéré.

Et je dois rappeler à tous, là, qu'il y a des projets d'intérêt national et stratégiques qui ne seront pas désignés en vertu du projet de loi n° 5, parce que certains promoteurs, pour des raisons qui sont suffisamment avancées ou parce qu'il... Bref, il y en a qui pourraient devoir être désignés qui ne devront pas être désignés tout simplement parce qu'ils ne sont pas intéressés à être désignés à suivre cette procédure accélérée. Alors, nous, on... on garderait la nomenclature actuelle.

M. Paradis : Bon, je comprends qu'on va regarder la partie de l'amendement qui change les temps de verbe. Je pense que c'est déjà un bon point. Mais je... je vous pose la question autrement : Est-ce qu'il se pourrait... Puis, je comprends ce que vous me dites, ce n'est pas tous les projets qui vont être désignés, puis, pour chacun des quatre... pour chacun des cinq paragraphes, vous allez avoir une marge pour voir, bien, dans quelle mesure ça consolide, dans quelle mesure, puis il y en a... Non, je ne le désigne pas. Mais est-ce que j'ai raison de penser, M. le ministre, que... Si c'est vous, là, si le projet de loi est approuvé, là, est adopté, puis demain vous avez un premier projet, moi, je pense que, nécessairement, à chaque fois, puis c'est de bonne guerre, puis c'est... c'est une bonne politique, vous allez regarder ces... ces cinq questions-là, c'est les cinq grandes questions...

M. Paradis : ...que vous allez vous poser à chaque fois puis, pour l'un et l'autre, vous allez juger si, oui ou non, ça répond, mais vous allez les regarder, ces questions-là.

M. Girard (Groulx) : Il pourrait avoir un projet qui est tellement fort au niveau d'un des cinq, que ça augmente son rôle stratégique et national. Puis je veux revenir sur le cas au fédéral comme le cas du port de Contrecoeur. C'est un cas intéressant, puis c'est un projet qui est très avancé, là. Avant que le premier ministre Carney soit élu, puis il y ait cette idée de... le projet avançait déjà avec le gouvernement fédéral. Alors, ce n'est pas clair en quoi, sa désignation, comme projet d'intérêt stratégique national, va accélérer vraiment la réalisation du projet. Puis l'enjeu qui existait dans ce projet-là, au niveau de l'habitat du chevalier cuivré, là, c'est le même enjeu désigné, pas désigné, etc.

M. Paradis : Je réitère que je pense qu'on n'est pas si loin ici, M. le ministre, parce que moi, je pense, vous... Une objection que vous pourriez avoir, c'est de dire : Je ne veux pas m'attacher trop les mains parce que ça se pourrait que ça varie d'un critère à l'autre. Puis c'est ce que vous êtes en train de me dire, peut-être que, des fois, puis là ne nommons pas des paragraphes, mais vous allez me dire : Oui, pour tel... pour le critère de tel paragraphe, ce n'est pas tant que ça, mais c'est tellement fort dans un autre paragraphe que je l'autorise. Mais moi, ici, ce que je vous dis, c'est qu'à chaque fois... Vous allez les regarder, ces cinq questions-là, puis c'est de bonne guerre de dire : Dans le projet de loi, je vais les regarder. À chaque fois, je dois considérer ces critères-là puis de le mettre du «peut» au «doit», ça ne vous lie pas les mains pour chacun. Ça ne dit pas : Voici le critère à rencontrer dans chacun. Ça dit qu'à chaque fois, de toute façon, puis vous le savez, vous allez le faire, vous allez regarder la question économique... la question de la résilience du Québec en matière énergétique notamment. Vous allez regarder la question des communautés locales et autochtones. Vous allez regarder la question de la transition énergétique puis vous allez regarder le calendrier. À chaque fois, vous allez le faire de toute façon.

Donc, moi, je pense que c'est une bonne chose de dire : Vous devez le regarder, puis ensuite c'est vous qui jugez dans quelle mesure vous atteignez le seuil. Puis j'ai comme l'impression que vous êtes d'accord avec moi. Je ne vous lie pas les mains sur le seuil à chaque fois, mais je le sais que vous allez les regarder, les cinq questions, me semble-t-il.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, là vous me prêtez des intentions en disant que je suis d'accord avec vous. Je vous ai déjà indiqué que je n'étais pas réceptif à cette partie-là. Puis je vous remercie de nous en avoir parlé à l'avance, parce qu'on a pu réfléchir avec les légistes sur les implications de ça, puis ça ne fonctionne pas de notre côté.

M. Paradis : Bon. Alors, je vous demande une minute juste pour m'assurer, M. le Président, que vous avez en main... notre amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Laframboise) : Lors de la suspension, nous en étions à un amendement qui est déposé par le député de Jean-Talon. Vous pouvez faire la lecture de votre amendement et donner vos commentaires. Est-ce que l'amendement est... Il faut que l'amendement soit affiché. Juste un instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Il va en faire la lecture, mais on va le voir à l'écran pour qu'il puisse le lire.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, à l'article 4 de la Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, remplacer, au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 4, le mot «consoliderait» par «consolide». Remplacer, au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 4, le mot «aurait» par «a». Remplacer, au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 4, les mots «prendraient en compte» par «prendre en compte». Et 4, remplacer, au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 4, le mot... Non, je comprends que... remplacer au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 4, le mot «contribuerait» par «contribue».

Donc, l'article 4...

Une voix : ...

M. Paradis : Oui, il y une correction d'orthographe à faire. Donc, l'article 4 se lirait comme suit, je vais aller tout de suite au deuxième alinéa : Donc, aux fins de cette désignation, il peut notamment considérer les éléments suivants :

1° le projet consolide l'autonomie et la résilience du Québec, notamment en matière d'énergie, de minéraux critiques et stratégiques ou d'infrastructures;

2° le projet a des retombées économiques majeures pour le Québec, notamment en raison de la valeur des investissements nécessaires pour le réaliser et des emplois qui seraient maintenus ou créés;

3° le projet prend en compte les intérêts des communautés locales et autochtones;

4° le projet contribue à l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique;

5° le calendrier de réalisation du projet permet d'envisager une mise en œuvre à court terme.

Alors donc, ça donne suite à nos discussions de jeudi dernier, c'est ça, jeudi dernier, et de tout à l'heure, M. le ministre. Ça permet de dire qu'au moment où on vous propose le projet, où on propose au ministre un projet pour désignation, on a déjà une conviction que ça satisfait à chacun de ces cinq critères.

Je... je réitère qu'en ce qui concerne l'élément un, deux et quatre, je comprends qu'au moment de la désignation ça puisse être prospectif, donc on envisage que, dans l'avenir, ça aura cet effet-là.

En ce qui concerne le fait que ça prend les... ça prend en compte les intérêts des communautés locales et autochtones, il me semble qu'au moment déjà où on vous propose le projet, il faut déjà que ce soit existant.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : ...Est-ce que vous voulez intervenir?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Nous, on est... Dans un souci de flexibilité et de bonne conduite des travaux, on est à l'aise avec ça.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 4 tel que déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté? Donc, on revient au débat sur l'article 4 tel qu'amendé. Donc, vous laissez...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Pardon? Là, je veux juste vous aviser, quand votre temps va être terminé, vous ne pouvez plus déposer d'autres amendements sur l'article 4. Il vous reste à peu près 10 minutes. Je veux que vous le sachiez, là, OK? Donc, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : D'où ma demande de prendre une minute pour m'assurer que vous avez une demande d'amendement qui vous soit acheminée.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un deuxième amendement?

M. Paradis : Donc, si on peut suspendre une minute, là, le temps qu'on s'assure que vous l'avez entre... entre vos mains.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Laframboise) : Lors de la suspension, le député de Jean-Talon proposait un amendement qui est devant nous. M. le député, lire l'amendement, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 4 du projet de loi, ajouter, au paragraphe 3° du deuxième alinéa, les mots «et promeut» après les mots «prend en compte».

Donc, l'article 4, tel que modifié, se lirait comme suit, je vais aller au deuxième alinéa immédiatement, donc : «Aux fins de cette désignation, il peut notamment considérer les éléments suivants». Et là je vais au paragraphe 3° : «Le projet prend en compte et promeut les intérêts des communautés locales et autochtones».

Donc, M. le ministre, on est aussi en suivi d'une partie de la discussion qu'on a eue la semaine dernière, je vous faisais remarquer que le paragraphe 5°, 6° d, donc le paragraphe... le sous-paragraphe d du paragraphe 6° de l'article 5 de la loi fédérale, qui est l'équivalent de celui que vous voulez mettre en œuvre ici, à l'article 4, prévoit... donc, c'est les mots qui sont utilisés, c'est «promouvoir les intérêts des peuples autochtones». Donc, vous avez indiqué vous-même qu'une grande partie, en tout cas, une partie de votre inspiration, c'était la... la loi adoptée à Ottawa.

Deuxièmement, vous remarquerez que dans votre... dans les paragraphes de cet article, c'est toujours quelque chose, on dit qu'il faut que ça... que ça fasse avancer, hein? Donc, le projet consolide l'autonomie et la résilience du Québec au premier paragraphe. Ensuite, au deuxième paragraphe, le projet a des retombées économiques majeures pour le Québec. Donc, il y a quelque chose de positif qui est attendu. Au quatrième paragraphe, le projet contribue à l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique. Au cinquième paragraphe, vous dites, bien, ça permet d'envisager que ça va se réaliser. Mais là, au troisième paragraphe, c'était neutre, votre... votre critère, il dit : Ça prend en compte les intérêts des communautés locales et autochtones. Je pense que vous voulez lancer ou je pense qu'on aurait intérêt ici à lancer le même message que ce n'est pas seulement qu'on a considéré, bien oui, on vous a regardé, vous, les communautés locales, c'est : Oui, ça va... ça va permettre de faire avancer les intérêts des communautés locales et des communautés autochtones. Ça m'apparaît très important, dans un souci de cohérence des critères qui vont être considérés au moment de désigner un projet.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas juriste, là, je suis économiste avec une formation en mathématique, spécialiste de la finance, mais je note que mon collègue, qui est juriste, s'inspire des lois fédérales. Alors, nous, on n'a pas exactement la même structure, là. Eux, ils ne prennent pas en compte, puis là nous, on prend en compte, alors on... Là, vous voulez que nous, on promeut parce qu'eux promettent, mais... mais eux ne prennent pas en compte. Bref, je vous dirais que l'article 4, tel qu'amendé, nous satisfait, M. le Président, et c'est ici que s'arrêterait notre volonté de compromis.

Le Président (M. Laframboise) : C'est le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, je me doutais, là, que vous pourriez faire une remarque là-dessus. Vous savez, ce n'est pas parce que je trouve ça plaisant de devoir faire appel au régime fédéral, mais c'est vous-même qui avez indiqué que c'est votre inspiration. Et là on est pris avec le régime fédéral. Mais vous dites «ne tient pas compte», mais en fait, regardez, là, il s'agit du paragraphe 6° de l'article 5 et la phrase d'appel des critères est : «pour décider s'il prend ou non un décret en vertu des paragraphes 1° ou 4° relativement à un projet, il peut tenir compte de tout facteur qu'il estime pertinent, notamment dans quelle mesure le projet peut». Là, je suis dans la citation de la loi fédérale. Donc, avec égard, M. le ministre, la loi fédérale dit «tenir compte» et, ensuite, est-ce que le projet va promouvoir les intérêts des peuples autochtones? Donc, si le projet... si la loi fédérale est votre inspiration ici, vous avez l'air de fixer la barre moins haute et vous avez l'air de fixer la barre moins haute par rapport à vos autres critères. Vos autres critères, M. le ministre, dans le projet de loi, sont clairement prospectifs dans le sens positif, ça améliore. Ce n'est pas juste que vous tenez compte de l'économie...

M. Paradis : ...puis de la résilience du Québec. Ce n'est pas juste que vous tenez compte des retombées économiques, ce n'est pas juste que vous tenez compte des cibles gouvernementales relativement à la transition énergétique, c'est qu'il faut que ça améliore. Donc, ça contribue à la prospérité du Québec, au développement du Québec sur ces critères-là. Mais, lorsque vient le temps de parler des communautés autochtones et des communautés locales, là, c'est seulement en tenir compte. Donc, en termes d'interprétation pure et simple par rapport à votre loi d'inspiration, vous fixez la barre moins haute et par rapport aux autres critères tout aussi importants, vous avez l'air de fixer la barre moins haute. Moi je vous... je vous... je suggère avec beaucoup d'égards que de toute façon, ce que vous allez vouloir considérer, ce que le ministre va vouloir considérer en désignant le projet, c'est est-ce que ça améliore les choses pour les communautés locales et autochtones? Parce que c'est ça, l'objectif? C'est de construire, de faire émerger des projets qui sont mobilisant, qui suscitent de l'acceptabilité... sociale, mais qui sont conçus de telle sorte qu'on va chercher à améliorer sur ces cinq critères-là que vous considérez.

Sinon, en tout cas, il y en a seulement un... il y en a un qui est là juste pour dire : Il faut que vous regardiez ça, mais ce ne sera pas... ce ne sera pas aussi important que pour les autres critères pour nous, en tout cas, qu'on... que ce soit positif pour les communautés autochtones et les communautés locales. Et je le redis, ce sont des messages très importants qu'on lance actuellement en ce qui concerne les communautés autochtones, d'ailleurs, je le réitère, dans cette optique de réconciliation législative qui est suggérée par le grand chef de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, Francis Verreault-Paul.

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autres questions, commentaires, est-ce que l'amendement à l'article 4 tel que déposé est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un vote par appel nominal qui est demandé?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Donc, d'autres collègues qui avaient demandé la parole sur l'article 4. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien la façon que ça fonctionne, il devrait y avoir déjà deux amendements qu'on a amenés. Donc, on va premier... le premier amendement qui est au deuxième alinéa.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il est à l'écran, c'est ça?

M. Beauchemin : Il devrait... Il devrait arriver à l'écran.

Le Président (M. Laframboise) : Pas encore, attendez, c'est celui-là, on va... on va... Allez-y M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous le lisez puis vous faites vos commentaires.

• (15 h 40) •

M. Beauchemin : Alors, l'article 4 modifie le deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 4 du projet de loi pour l'ajout, après les mots «pour le réaliser» de «, d'une augmentation de la productivité à l'échelle nationale».

Donc, l'article modifié se dirait comme suit : «Le gouvernement peut déjà»... Je vais y aller directement au point numéro deux, là : «Le projet aurait des retombées économiques majeures pour le Québec, notamment en raison de la valeur des investissements nécessaires pour le réaliser, d'une augmentation de la productivité à l'échelle nationale et des emplois qui seraient créés.»

Simplement, M. le ministre des Finances, là-dessus, je pense que ça va de soi, dans le sens que, bon, c'est un article... c'est un projet de loi qui, par définition, va faire bouger l'aiguille. Je veux juste simplement qu'on s'en assure, parce que la réalité, comme on a discuté, là, depuis les derniers jours, la productivité, là, au Québec a besoin d'un bon coup de pouce. Ça fait que je veux que ça rentre, on veut, au Parti libéral du Québec, que ça rentre dans le verbatim du projet de loi pour qu'on puisse nous permettre de faire en sorte que, lorsqu'on va mettre les ressources, l'énergie, lorsqu'on va, évidemment, donc, consulter l'ensemble des communautés locales, des autochtones...

M. Beauchemin : ...qu'on doit faire, que les municipalités aussi visées vont être prises en charge, leurs intérêts vont être pris en compte, qu'on fait tout cet effort-là, mais qu'en bout de piste, OK, qu'on ait bougé l'aiguille au niveau de la productivité. Donc, je pense que ça va de soi à la grandeur des projets qu'on parle ici, là, c'est, je pense, c'est même inévitable que ça va être le cas, mais il faut absolument le mettre dans la façon de décrire le projet de loi pour... pour s'en assurer que ça va être une des façons qu'on va pouvoir mesurer le succès de ce genre de projet de loi là. Et je crois que nos collègues au fédéral avaient démontré une certaine ouverture à avoir un verbatim dans ce sens. Ça fait que, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le ministre, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Oui, d'abord, il faut comprendre la façon que la productivité est calculée dans les comptes publics, c'est une résultante, hein? C'est la production divisée par le nombre de travailleurs, la productivité n'est pas observable, là. C'est une dérivée d'autres éléments des comptes publics, et puis, par exemple, l'industrie de la construction qui est notable pour être à faible productivité parce qu'à haute intensité en travail. Mais donc, par exemple, si on avait un projet intensif en construction, là, par exemple, un pont ou des choses comme ça, bien...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...peut-être un barrage, quoique le barrage ait des impacts sur la production, mais je ne suis pas sûr qu'on va faire bouger la productivité globale du Québec. Bref, je comprends l'intention, mais je ne suis pas réceptif au bénéfice d'inclure ça dans le critère 2.

M. Beauchemin : ...que vous dites, qui sont les premiers à dériver de l'équation pour en arriver à la productivité, ici, on va parler aussi évidemment de ce qui va être affecté par la réalisation, pas juste la mise en place du projet d'infrastructure, mais la réalisation une fois qu'il est réalisé, ces composantes-là vont être affectées positivement, on l'espère. Donc, c'est ce genre d'exercice là qui va en arriver à déterminer s'il y a eu une augmentation de la productivité, à moins que je me trompe, là, mais c'est exactement dans le sens de ce qu'on discutait depuis les derniers jours, à savoir on fait un investissement majeur structurant dans les milliards de dollars avec des retombées nationales. L'augmentation de la productivité va être au rendez-vous.

Je sais que dans ce que vous déposez dans votre budget, c'est un exercice comptable qui en arrive à ça, mais les composantes sous-jacentes de votre équation prennent en compte... prendront en compte la réalisation du projet structurant.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que tu aimerais intervenir, Nicolas?

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Beauchemin : Oui, consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Votre nom et votre titre.

M. Tremblay (Nicolas) : Nicolas Tremblay, sous-ministre adjoint, Développement économique, Politique aux entreprises et sociétés d'État au ministère des Finances. C'est certain qu'afin de s'assurer qu'un projet ait un impact sur la productivité à l'échelle globale, avec la vaste étendue de projets qui pourraient se qualifier, en passant des projets d'infrastructure publique, par exemple...

M. Beauchemin : ...

M. Tremblay (Nicolas) : ...mais ça pourrait être un hôpital, ça pourrait être un projet... un projet de barrage, ça pourrait être un projet de transport. Il y a plusieurs domaines, comme il n'y a pas de projet désigné en tant que tel. Puis l'ampleur des projets, pour que ça ait un impact sur la productivité nationale au Québec, c'est certain qu'on parlerait probablement de projets, pas dans l'ordre du milliard, mais dans l'ordre de plusieurs milliards de dollars par projet. Puis ça devrait... de manière obligatoire, avoir un impact sur la production en tant que telle, pas forcément sur les services publics. Ça fait que peut-être que l'effet sur la productivité à l'échelle nationale, c'est une ambition qui est difficilement atteignable pour un seul projet, là...

M. Tremblay (Nicolas) : ...d'investissement au projet majeur, malgré le fait, là, qu'il soit... qu'il soit très important, là, comme projet en soi, là.

Le Président (M. Laframboise) : ...Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Là ça va être comment qu'on va désigner des projets, hein, qui va vraiment faire en sorte que ça va pouvoir rentrer dans ce projet de loi là, le critère qu'on va donner tantôt pour s'assurer que des projets puissent être désignés. J'assume ici qu'on ne parle pas d'un hôpital. Alors, moi, pour moi, je pense que de quoi on parle ici, c'est vraiment structurant au niveau de l'économie du Québec. Il y a... Puis on peut-être, tu sais, «une augmentation de la productivité à l'échelle nationale dans la première année en cours, lorsque le projet sera réalisé.» C'est juste que je veux qu'on ait une ancre quelque part pour...

M. Girard (Groulx) : ...mettons que le projet est risqué, là, mettons que c'est une mine de terres rares, là, puis qu'on fait le projet puis le prix des terres rares pendant deux, trois ans, il est dans le plancher, là, bien, ça n'aidera pas à la productivité nationale, là. C'est un drôle de critère, là. C'est comme un critère qui introduit une certitude dans un monde incertain. Ça fait que vous, vous dites...

M. Beauchemin : Mais c'est une aspiration à s'assurer qu'on...

M. Girard (Groulx) : Mais je suis d'accord avec l'aspiration. Je ne suis juste pas d'accord à le mettre dans le... dans le critère de désignation.

M. Beauchemin : Mais comment qu'on pourrait avoir quelque chose de plus costaud que ce qui est écrit là?

M. Girard (Groulx) : En ayant des investissements, on a clairement un déficit d'investissement privé. Dans le cas ici, on ne veut pas se... on ne veut pas se restreindre aux investissements privés parce que, quand même, on pense qu'on pourrait avoir des projets avec Hydro-Québec, notamment. Mais c'est certain qu'au Québec on a un déficit d'investissements privés, d'innovation, de productivité. Bref, vous connaissez l'ensemble de nos défis. Mais le gain de productivité, il est aspirationnel, tandis que les investissements vont être réels.

M. Beauchemin : OK, bien, moi, je le vois d'une certaine façon, OK, puis quand je regarde ça, je me dis : Bon, bien, supposons qu'on ne mettait pas ça. On pourrait-tu parler de s'assurer qu'il n'y ait pas de perte de productivité? Parce que, dans le fond, si on met un projet de ces ampleurs-là, qu'on est en train de discuter, là, puis qu'il y a un ralentissement de la productivité au Québec, là, on s'est trompé solide, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que si on fait un projet risqué puis que le projet ne va pas bien, il n'y aura pas de gain de productivité, là.

M. Beauchemin : Oui, effectivement. Je ne suis pas contre l'idée qu'on prenne du risque, mais, tu sais, demain matin l'économie peut arrêter, là, puis Contrecoeur, il n'y aura pas grand bateaux qui va aller s'accoter là, là. Ça fait que, moi, je pense que, tu sais, ça va évidemment faire partie, là, l'économie mondiale est une influence dans tout ça puis ça va se refléter partout, puis ça pourra s'argumenter. Mais, tu sais, toutes choses étant égales par ailleurs, lorsqu'on va vouloir le mettre en place, lorsqu'on va vouloir le considérer, puis fût une époque là où est-ce que je me serai attaqué sur un fichier puis que je vous l'aurais monté le modèle, là, mais ça se monte, un modèle qui va être capable de calculer ça, là.

M. Girard (Groulx) : Non mais, dans la façon que le paragraphe est rédigé, là, on a les deux concepts de... le capital d'investissement puis de travail puis évidemment, c'est dans la combinaison capital-travail, on va avoir le gain de productivité.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : OK. Prenez-moi par la main et amenez-moi là, là, juste pour revoir exactement ce que vous dites quand on regarde ça, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est les investissements qui vont amener le gain de productivité. La valeur... La façon que c'est rédigé, là, le projet aurait des retombées économiques majeures pour le Québec, notamment en raison de la valeur des investissements nécessaires pour le réaliser et des emplois qui seraient créés. Seront? On est... est-ce qu'on est rendu... Le projet à des retombées.

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires?

M. Beauchemin : Juste une...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau. Oui.

M. Grandmont : Sur l'amendement, non.

Le Président (M. Laframboise) : Sur l'amendement, ça va? D'autres questions, commentaires...

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous vous... vous vous en gardez un peu. Oui.

M. Beauchemin : ...ce que... ce que j'essaie de... de comprendre ici, c'est que tout projet devrait amener à un gain de productivité. Je pense qu'on dit la... la même chose ici. Puis, ce n'est pas une redondance, c'est juste que, comme vous... comme vous le savez, là, il y a... il y a d'autres variables dans l'équation, là, comptable qu'on utilise dans... dans le budget pour en arriver à faire le calcul de la productivité. Donc là, je veux juste qu'on mette l'emphase sur le fait que ce chiffre-là, publié comme il est publié dans... je m'excuse, là, je n'ai plus la page par cœur, c'est mon autre dossier qu'on discutait ce matin, là, mais la page de la productivité, on aurait un gain ou on aurait une influence positive sur ce chiffre-là. Puis, s'il y avait... il y avait une note, on pourrait dire : En passant, un projet x qui a été fait, qui était majeur, lui, il y a eu un ajout positif de... sur la productivité du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je... Écoutez, encore une fois, là, je comprends l'aspiration, là, la productivité, c'est la combinaison optimale du capital puis du travail, mais le bénéfice d'écrire ça «productivité à l'échelle nationale», je... je ne le vois pas. Ça fait que je comprends l'intention, là, on... et on a besoin de faire des gains de productivité au Québec, je suis d'accord avec ça, mais je ne suis pas d'accord avec mettre ça dans le deuxième critère.

M. Beauchemin : ...qu'on le regardait d'une autre façon, là. Supposons qu'on met... on aurait un projet tellement, là, gigantesque, OK, tellement coûteux qu'en fait si on faisait des calculs de productivité, là, pourrait avoir un effet négatif juste de par le fait que le projet économiquement «pricé» trop cher, mais là on aurait un enjeu de productivité nationale. Ça fait que le forcer, parce qu'ici on parle juste de... des retombées économiques majeures, des investissements nécessaires, là, on le dit, mais supposons que c'est dans le trop dispendieux, on perd, on va perdre de la productivité. C'est pour ça qu'en ajoutant la notion ici, bien, on s'assure que le calibrage, que l'équilibre, justement, que vous mentionnez est atteint, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, mon... mon sous-ministre me faisait remarquer que, pour avoir un impact sur la productivité nationale, là les projets vont être immenses. C'est comme... c'est un... c'est un critère, là, qui vient... qu'un seul projet a un impact sur la productivité nationale, c'est... c'est démesuré.

M. Beauchemin : L'objectif ici, c'est de s'assurer que, minimalement, là, même si c'est à la marge, je veux qu'on s'assure qu'il y a une augmentation de la productivité au Québec, peu importe le projet.

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, je suis... je suis à l'aise avec l'intention et inconfortable avec le désir de modifier le deuxième critère avec ce concept. Surtout au niveau national, là, de penser qu'un projet va déplacer la productivité nationale, c'est... c'est... c'est un impact démesuré.

M. Beauchemin : ...dans le contexte ici de projet majeur. C'est une loi qui vise à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation de projets prioritaires d'envergure nationale.

M. Girard (Groulx) : Admettons que c'était un projet de 4 milliards, là, 5 milliards, bien...

M. Beauchemin : À la marge, il va bouger, là, à la marge, ça va... il ne partira pas, là, de... de 1 à 5.

M. Girard (Groulx) : À la marge, il peut faire bouger, mais il peut y avoir des cas où ce ne sera pas... ce ne sera pas le cas, là. Ça dépend de l'industrie. La productivité nationale, là, c'est pondéré par les industries, chaque industrie a sa productivité. Comme je vous le dis, l'industrie de la construction, pas productif, ça fait que dès qu'on aurait un projet, mais... dès qu'on ferait un projet intensif en construction, bien là, la productivité va descendre.

M. Beauchemin : Mais, je comprends, mais c'est... comme je disais, ce n'est pas tant dans la construction du projet que dans une fois réalisé...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là le critère que vous amenez, là c'est une augmentation de la productivité à l'échelle nationale, ça ne marche pas...

M. Girard (Groulx) : ...ça ne fonctionne pas en termes d'ampleur.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : OK. Bien, écoutez, on s'entend qu'on ne s'entend pas. 

Le Président (M. Laframboise) : S'il n'y a pas d'autre question, commentaire, est-ce que vous demandez le vote, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Vote par appel nominal.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour. 

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Monsieur... Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, M. le député de Taschereau, la parole est à vous. 

M. Grandmont : Oui, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste... juste pour vous dire, parce qu'on est sur l'article 40 tel qu'amendé...

Une voix : 4.

Le Président (M. Laframboise) : ...4 tel qu'amendé, excusez-moi, vous aimeriez être rendus au 40...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste 10 min 30 s sur les discussions sur l'article 4 tel qu'amendé.

M. Grandmont : Oui, bien, écoutez... M. le Président, merci. Content de vous retrouver, évidemment. Avant de proposer un amendement, puisque j'en ai un, j'aimerais revenir sur quelque chose que le ministre a dit tantôt. Il a dit à la suggestion... en réaction... en fait, en réponse à l'amendement de notre collègue de Jean-Talon, qui voulait qu'en fait l'ensemble des critères, des cinq critères qui sont énumérés, fassent partie des éléments pris en compte pour la désignation. Le ministre a dit : Bien non, ça va demeurer... ça ne sera pas, «il doit notamment considérer les éléments», ça sera «il peut», tel qu'il est écrit. Là, après ça, M. le ministre a dit, ça veut dire que je pourrais choisir... en fait, le gouvernement pourrait choisir un seul de ces critères pour justifier un projet. La surprise a été quand même un peu grande, parce que si, à la fin, un seul de ces critères-là peut servir à autoriser un projet d'envergure de priorité nationale qui va à avoir un processus accéléré en acceptabilité sociale au niveau des règles environnementales, un seul critère pourrait être retenu pour une désignation de projet. Ça donne beaucoup de pouvoir à l'appareil... au gouvernement pour désigner des projets d'intérêt national. C'est des projets majeurs, on s'entend, M. le ministre, a parlé de projets qui valaient des milliards, des projets qui sont importants, qui ont des grosses retombées.

Mais donc le critère, par exemple, le cinquième critère, le calendrier de réalisation du projet pourrait me permettre d'envisager une mise en œuvre à court terme, pour être le seul critère retenu par M. le ministre pour désigner un projet, ça me semble gros, ça me semble vraiment gros. En tout cas, j'invite vraiment le ministre à peser le poids de son affirmation, ce qu'il a dit, ce qui a été enregistré et ce qui pourrait être entendu par tout le monde, et de reconsidérer l'amendement qui a été proposé par notre collègue de Jean-Talon, parce que je trouve qu'il y a là un poids énorme à chacun de ces critères-là pris individuellement. Je ne suis pas intervenu tantôt, là, mais je veux... je veux quand même le souligner, c'est important.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est certain que, si vous imputez ce poids à cinq, je suis d'accord avec vous, si vous l'imputez à quatre, vous seriez d'accord avec moi. Alors...

M. Grandmont : Ça dépend du projet, évidemment.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Grandmont : Mais vous comprenez quand même que ce que vous avez dit...

M. Girard (Groulx) : Je comprends.

M. Grandmont : ...peut être interprété dans son sens strict, et il n'y a rien qui garantit que c'est vous qui allez être le prochain ministre des Finances l'automne prochain non plus, tu sais, je veux dire... Mais donc...

M. Girard (Groulx) : Exact, mais je pense qu'un projet d'intérêt stratégique national qui contribuerait à l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique, bien, c'est un critère qui est fort, là.

• (16 heures) •

M. Grandmont : On est bien d'accord là-dessus...

M. Girard (Groulx) : Bon, alors...

M. Grandmont : ...mais s'il ne tenait pas compte des intérêts des communautés locales et autochtones.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ça ne veut pas dire... je n'ai pas voulu dire qu'on serait en contravention des autres... des autres critères, j'ai dit qu'un des critères pourrait être la justification qui amène à la désignation.

M. Grandmont : Mais c'est ça, mais c'est un peu ce que je dis. Vous comprenez que...

M. Girard (Groulx) : Mais là vous prenez cinq comme exemple, puis là...

M. Grandmont : Mais je veux dire...

M. Girard (Groulx) : ...je vous fais un contre-exemple avec quatre, puis vous êtes d'accord avec moi.

M. Grandmont : Bien, je ne suis pas d'accord avec le quatre, ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'un seul critère pourrait servir. Parce que si on revient à la discussion que vous avez eue tantôt avec notre collègue de Jean-Talon sur les intérêts des... des communautés locales et autochtones, ça pourrait ne pas être tenu du tout en compte si quatre et cinq cochaient oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, si on tient...

M. Girard (Groulx) : ...pas en compte les intérêts... Le projet ne se fera pas, là.

M. Grandmont : Mais ça, c'est votre interprétation, mais ce n'est pas ce que le texte dit puis ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt non plus.

M. Girard (Groulx) : Je vous ai donné le contre-exemple avec 4.

M. Grandmont : Oui.

M. Girard (Groulx) : Vous m'avez... vous m'avez servi le 5, je vous ai donné 4 puis...

M. Grandmont : Et moi, je vous ai servi 4, 5, moins 2.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Grandmont : Et puis je pense que vous comprenez bien le point d'accord que j'essaie d'amener.

M. Girard (Groulx) : D'accord. J'ai compris.

M. Grandmont : Je vous invite à le reconsidérer. On est ouverts, évidemment, aux amendements qui proviennent de la... de la partie gouvernementale si c'est pour... améliorer son propre projet de loi, aucun projet de loi, tel qu'il est déposé, n'est infaillible, évidemment.

Alors, oui, c'est ça, donc j'avais annoncé que j'aurais un amendement. Ça peut prendre quelques secondes pour vous... suspendre et vous l'acheminer. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

M. Girard (Groulx) : Suspension?

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

M. Girard (Groulx) : OK.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, nous en étons... nous en étions à un amendement déposé par M. le député de Taschereau. M. le député, lire votre amendement et vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais retrouver le document sur mon... à moins qu'on défile, là, sur la page pour que je puisse le lire, ce serait bien. À l'article 4 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe cinq du deuxième alinéa, le mot... Il n'y a pas de mot.

Une voix : ...

M. Grandmont : Ah! c'est... c'est un point, pardon, excusez-moi, mes lunettes sont commandées, mais je n'ai pas reçu encore mes nouveaux verres. Ajouter après le... après le paragraphe cinquième du deuxième alinéa, le suivant :

6....

M. Grandmont : ...le projet fait la démonstration d'une acceptabilité sociale favorable.

Donc, l'article quatre du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi : «Le gouvernement peut désigner un type de projet prioritaire et d'envergure nationale, tout projet stratégique de grande ampleur dont la réalisation rapide est d'intérêt collectif et la mise en œuvre réussie est plausible. Aux fins de cette désignation, il peut notamment considérer les éléments suivants :

«Le projet consoliderait l'autonomie et la résilience du Québec, notamment en matière d'énergie et de minéraux critiques et stratégiques ou d'infrastructures;

«Le projet aurait des retombées économiques majeures pour le Québec, notamment en raison de la valeur des investissements nécessaires pour... pour le réaliser et les emplois qui seraient créés;

«Le projet prendrait en compte les intérêts des communautés locales et autochtones;

«Le projet contribuerait à l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux projets de... aux objectifs de la transition énergétique;

«Le calendrier de réalisation du projet permet d'envisager une mise en œuvre à court terme;

«Et donc sixièmement, le projet fait la démonstration d'une acceptabilité sociale favorable.»

Voilà. Pourquoi cet ajout, cet amendement, me demanderez-vous, M. le ministre, parce qu'on fait ça pour les citoyens et les citoyennes du Québec, parce qu'on veut absolument que ces... que les citoyens soient derrière ces projets-là, les supportent. Il n'y a pas longtemps, votre collègue de la Beauce-Sud lui-même parlait... en réponse à une question, là, d'un député, là, du Parti québécois, il disait : La démocratie en général a telle... on compte à tel point qu'il y a un processus d'acceptabilité sociale pour ce genre de projet qui est important. Il parlait du BAPE, en l'occurrence, là, qui est important pour capter l'acceptabilité ou le fait que des gens étaient d'accord ou pas avec le projet. Alors, en... respectons le processus qui est proscrit à l'intérieur de nos lois, respectons, évidemment, le travail qui se fait de la part de l'entreprise auprès de la communauté... bref, il y a une volonté à afficher de la part d'à peu près tout le monde, en fait, au Québec, de l'importance de... de l'acceptabilité sociale. Combien de fois on a entendu le premier ministre parler de différents projets en disant : L'acceptabilité sociale est là, ou n'est pas là, ou nous irons dans cette direction-là, si jamais l'acceptabilité sociale se montrait favorable. Donc, évidemment, c'est un critère qui nous apparaît essentiel.

À cela, le ministre pourra peut-être répondre que le troisième paragraphe, qui affirme que le projet prend en compte les intérêts des communautés locales et autochtones, je répondrai préventivement à cette... à cette réponse que ce n'est pas la même chose, parce que qui décide de l'intérêt... de ce qui est bon pour une communauté? C'est la communauté elle-même. Par exemple, un projet qui pourrait se déployer sur une communauté et que la... les gens d'affaires, par exemple, je caricature, mais c'est le genre de situation qui pourrait arriver, les gens d'affaires sont en faveur d'un projet, mais la population y est opposée. Bien, comment trancher en fait? Alors, c'est pour ça qu'on parle d'acceptabilité sociale, ça englobe tout le monde.

Évidemment, il y a des processus par rapport à ça. J'ai nommé le BAPE tantôt, là, qui, on en parlera plus tard, là, aura un rôle quand même dans l'acceptation de ces projets-là. Mais donc ce projet-là doit... les projets qui seront identifiés, qui seront désignés par le gouvernement doivent nécessairement rencontrer les... non seulement les intérêts, mais l'acceptabilité de la population. Je pense que c'est essentiel. Puis c'est une façon aussi de s'assurer que les projets se fassent plus rondement. Ça a été nommé aussi, là, plusieurs fois, là, par plusieurs organisations qu'on a rencontrées pendant les consultations particulières. Évidemment, là, M. le ministre écoutait, comme nous, plusieurs gens qui nous ont dit que les projets... le projet de loi qui vise l'accélération des projets majeurs prioritaires d'envergure pourrait être ralenti si l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous. Alors, il est important de le spécifier dès le début, l'acceptabilité sociale, dès l'article quatre, pour montrer, je dirais, patte blanche sur cet élément-là, qui est revenu quand même à plusieurs reprises dans les audiences particulières. Voilà mes explications, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain que l'acceptabilité sociale, c'est un concept important. Je donne le... Le député de Taschereau l'a mentionné, je le remercie d'avoir donné le crédit au premier ministre, qui lui-même l'utilise fréquemment, mais je pense que ça fait partie du BAPE, là. Puis on reconnaît qu'avant l'autorisation, il y aura un BAPE puis que l'acceptabilité sociale sera... Bref, le concept que vous voulez amener dans la désignation fait partie de l'autorisation.

M. Grandmont : Donc, dans le processus de désignation d'un projet, le BAPE va organiser des audiences, une consultation. On verra dans le détail, là, qu'est-ce que c'est... en quoi ça consiste plus précisément, plus tard, dans des articles, là, mais... Donc, le BAPE va mesurer cette acceptabilité sociale là. Si le BAPE mesure une acceptabilité sociale négative, qu'est-ce qui se...

M. Grandmont : ...avec le projet.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire que le BAPE, là, c'est consultatif, comme vous le savez, comme on a vu dans le cas du tramway de Québec, mais je pense que le BAPE était horrible, puis le projet va de l'avant, puis vous êtes pour le projet, puis moi aussi. Alors...

M. Grandmont : Content de savoir que vous êtes comme le ministre des Transports en faveur de ce projet-là.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Grandmont : Je suis content de savoir que, comme le ministre des Transports, vous êtes en faveur du projet de tramway.

M. Girard (Groulx) : Bien, le gouvernement est en faveur du projet de tramway.

M. Grandmont : Bien, c'est parce que c'était comme moins sûr ce matin, là.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi?

M. Grandmont : Ah, bien, vous regarderez votre revue de presse. L'ancien ministre des Finances... Le candidat de Lévis à la course à la chefferie semblait moins sûr de son appui au tramway, mais c'est un autre dossier.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais, écoutez...

M. Grandmont : Il y a beaucoup d'actualité dans la journée. C'est bien correct.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je ne veux pas vous faire rire, mais je n'ai pas lu son article dans ma revue de presse. Mais je ne me trompais pas en disant que vous étiez pour le tramway?

M. Grandmont : Non, ça, ça n'a pas changé.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vous confirme que je suis pour le tramway.

M. Grandmont : Ça fait depuis 2009 que je suis en faveur du tramway.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, ça va. Alors, déjà... déjà, c'est un bon départ.

M. Grandmont : Oui, effectivement.

M. Girard (Groulx) : OK. Surtout que j'ai... surtout que j'ai mis de l'argent pour accélérer le tramway dans le budget avant le 31 mars, ça fait qu'il faudrait... il faudrait attendre avant le 31 mars.

M. Grandmont : C'est drôle, je n'ai jamais eu vraiment de doute sur votre appui au tramway, ce qui n'a pas toujours été le cas de tous les ministres à la CAQ.

M. Girard (Groulx) : On n'est pas le premier avril? J'ai décaissé avant le 31 mars?

M. Grandmont : Si on revient à ma proposition d'amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Revenons à... revenons à l'acceptabilité sociale, ça me convient

M. Grandmont : ...à nos moutons. Lâchons les poissons et allons aux moutons. Donc, c'est ça. Moi, je... je vous propose, c'est d'ajouter cet élément-là. Je vous servirai l'argument que vous m'avez servi tantôt quand j'ai parlé de l'importance relative de chacun des... tu sais, du fait , finalement, on... certains critères peuvent être acceptés, d'autres être plus mineurs, voire non existants dans la désignation d'un projet.

Moi, je vous dis, si on ajoute le sixième point, là, sur l'acceptabilité sociale, de un, ça envoie un message, hein, on est en train de dire que, finalement, ça fait partie des critères importants qui peuvent être utilisés pour désigner un projet, au même titre que ça... ça consolide l'autonomie et la résilience du Québec, que ça aurait des retombées économiques majeures, que ça tiendra en compte les intérêts des populations locales, des communautés autochtones, que ça permettrait d'atteindre les... les cibles de transition énergétique, les objectifs de transition énergétique, que ça peut se réaliser rapidement.

Puis là, après ça, vous avez dit tantôt : Bien, ces critères-là peuvent être... bon, vous aviez dit un, je comprends que c'était pour faire image, mais que, dans le fond, un critère pour être prédominant, d'autres pour être un peu mineurs. Moi, je vous dis, l'acceptabilité sociale, je pense que vous êtes globalement en faveur de ce principe-là, vous dites : C'est... c'est inscrit plus loin dans... dans le processus, on va le décrire. Moi, je vous suggère de l'inscrire tout de suite ici, dès l'article 4, pour envoyer le signal que c'est un volet important dans la prise de décision, dans la désignation des projets qui vont être donc désignés par le gouvernement. Après ça, ils ont des importances relatives, c'est vous-même qui l'avez dit tantôt.

Donc, moi, je pense que c'est simplement d'envoyer un signal de... de bonne foi envers ce critère-là qui est essentiel, vous l'avez dit vous-même. Le premier ministre l'a utilisé à plusieurs reprises dans la discussion sociale sur le déploiement, le démarrage de projets majeurs encore plus, c'est essentiel. Donc, c'est l'argument que vous m'avez servi tantôt. Ils peuvent avoir des poids relativement relatifs en fonction du projet, du contexte dans lequel ils s'inscrivent, c'est simplement une bonne façon d'envoyer un message positif dès le départ, au début de ce projet de loi là.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais, écoutez, je... je pense qu'on est tous pour l'acceptabilité sociale. S'il y a quelqu'un qui n'est pas pour l'acceptabilité sociale, là, il peut lever sa main, là. Mais... mais là... là c'est une question d'où ça vient dans le processus. Alors, on... on suggère qu'au niveau de la désignation, ce n'est pas... je ne veux pas utiliser le mot «pertinent», mais ce n'est pas nécessaire. Définitivement, au niveau de l'autorisation, il y aura un BAPE s'il faut qu'il y ait un BAPE. Puis, dans le BAPE, il y aura le critère de... Donc, je... je... je vais...

M. Grandmont : Si vous me permettez, je vais... je vais retenter ma chance.

M. Girard (Groulx) : C'est vraiment... juste pour conclure, c'est vraiment... ce que je suggère le député de Taschereau sera considéré au niveau de l'autorisation. Et là, ce qu'on nous suggère, c'est de le mettre au niveau de la désignation. Alors, on est contre, mais on n'est pas contre le principe, on est contre l'endroit où le député de Taschereau suggère de l'inclure.

M. Grandmont : Je... je tente...

M. Grandmont : ...ma chance une dernière fois, M. le Président. Le... le... Pendant les audiences, c'est un des éléments, l'acceptabilité sociale, qui est revenu le plus souvent. Il y a l'environnement, évidemment, dont on a beaucoup parlé. L'acceptabilité sociale était un des éléments clés du mécontentement des groupes qu'on a entendus.

Moi, je vous suggère, encore une fois, de l'inscrire dès la désignation à l'article 4 pour envoyer un signal clair que cette acceptabilité sociale là sera tenue en compte. Après ça, exactement comme vous l'avez dit, libre au ministre d'en tenir compte à un degré qui pourrait varier, qui pourrait... qui pourrait varier, ce au regard des autres critères, mais je vous invite vraiment à le considérer. Pour moi, ça envoie un message qui serait potentiellement reçu positivement par bien des gens qu'on a rencontrés. Et c'est aussi, je le rappelle aussi, un des... un des éléments clés dans... dans... comment je dirais ça, dans la capacité réelle d'accélérer des projets. On se l'ait dit, on le sait, là, il y a beaucoup de groupes qui nous ont dit : Ce projet de loi là, s'il reste comme ça, il y a des bonnes chances que, pour toutes sortes de raisons, contestations, manifestations, toutes sortes de moyens qui peuvent être utilisés par la société civile pourraient ralentir des projets. Alors que là, bien, on vient envoyer un signal clair que l'acceptabilité n'est pas une donnée secondaire dans la désignation des projets. Merci.

M. Girard (Groulx) : L'acceptabilité sociale n'est pas une donnée secondaire dans l'autorisation des projets.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 4...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient au député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, j'ai un autre amendement. Est-ce qu'on fait une pause deux secondes pour le temps qu'il soit affiché?

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous en étions, lors de la suspension, à un amendement qu'a préparé le député de Marguerite-Bourgeoys. Si vous voulez, s'il vous plaît, nous le lire, M. le député.

M. Beauchemin : Oui. Alors, merci, M. le Président. On veut ici modifier l'article 4 du projet de loi par l'insertion, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et après «les intérêts» de «des municipalités visées par le projet».

Puis je vais descendre tout de suite au point n° 3°, «le projet prendrait en compte les intérêts des municipalités visées par le projet, des communautés locales et autochtones».

Donc, en faisant ça, tout ce qu'on se trouve à faire, premièrement, on répond à la critique lorsqu'on a entendu les gens de la Fédération québécoise des municipalités qui sont venus nous dire haut et fort que le ministre doit considérer les intérêts des municipalités visées par le projet. Les communautés locales, les autochtones, les municipalités, c'est... ça peut être perçu comme étant trois parties prenantes de la société civile, là, qui peut être affecté par des projets que... le projet de loi ici vise à mettre sur l'accélérateur. Donc, en faisant ça, évidemment, on prend en compte leurs intérêts, on prend en compte les intérêts, on démontre qu'on les a écoutés. Ça aide à atteindre la fameuse acceptabilité sociale, ça fait avancer le projet. On considère que, dans l'ensemble de l'oeuvre, c'est une valeur ajoutée pour l'efficacité.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je donnerais la parole à ma juriste, là, parce qu'on... c'est redondant.

Le Président (M. Laframboise) : Vous présenter... Consentement? On a consentement. Donc, allez-y, vous présenter, votre titre, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, ministère de la Justice, avocate au ministère de la Justice.

Alors, M. le ministre a raison de dire c'est redondant, parce que, dans le corpus, «communautés locales», ça peut être la municipalité, ça peut être un quartier, ça peut être une organisation. C'est tout ce qui regroupe des citoyens qui ont un lien entre eux. Donc, les municipalités sont incluses dans les communautés locales. Et, tout au long du projet de loi, elles peuvent même être sollicitées de manière distincte pour formuler des commentaires. Elles vont donner des autorisations. On va le voir plus loin, là, elles sont parties prenantes dans le projet. Donc, c'est vraiment une redondance que de les nommer ici de cette manière-là, parce qu'elles font partie des communautés locales.

M. Beauchemin : ...je vais faire ça, de les nommer spécifiquement, en plus de dire «des communautés locales».

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, on a un impact ailleurs dans le corpus. C'est comme si, en les nommant ici, si elles ne sont pas nommées ailleurs dans le corpus, puis là je l'ai beaucoup, dans le corpus, «communautés locales», c'est comme si on faisait en sorte...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...que par interprétation, je n'ai pas... je n'ai pas municipalité dans communauté locale, puisqu'ici, dans le projet de loi n° 5, je suis obligé de le spécifier. Ça fait que là, je viens comme tout chambouler le corpus d'interprétation ailleurs dans le corpus. Important, là, comme modification.

M. Beauchemin : Puis juste pour les gens, là, qui nous écoutent où on pourrait les envoyer voir que, lorsque vous mentionnez des communautés locales, ça l'a inclus, de par le passé, donc, maintenant, il y a jurisprudence que ça inclut aussi, donc, des municipalités qui peuvent être visées par le projet ici.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, toutes les lois environnementales vont avoir un aspect qui va nommer... ils vont avoir des dispositions nommant les communautés locales, par exemple, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, on le voit aussi dans la Loi sur les mines. Toutes les lois qui peuvent impliquer les communautés locales vont avoir cette expression-là, de la même manière ici qu'on l'a dans le projet de loi n° 5. Ça fait que, par interprétation, nous, on le sait, que quand on voit communautés locales, bien, ça peut comprendre les municipalités, ça peut comprendre un quartier d'une municipalité, ça peut comprendre une autre organisation qui regroupe des personnes qui sont... qui sont concernées par le sujet. Donc, c'est très, très, très large comme expression.

M. Beauchemin : Il n'y aura pas un recours d'une municipalité si le projet de loi devient accepté ici, là, comme quoi que, par exemple, là, oups, on veut être entendus, on veut que nos intérêts soient pris en compte, puis que là, bien là, ça va créer un précédent, là. Ici, vous me parlez, là, que c'est procédures standards de prendre... si on accepte ça tel quel, là, on accepte donc le fait que les municipalités visées vont avoir leurs intérêts pris en cours...

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien tellement...

M. Beauchemin : ...en compte, excusez.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oh! Excusez-moi. Tellement qu'elles vont avoir la possibilité de délivrer les autorisations. Parce que l'autorisation unique du gouvernement, à moins de situations exceptionnelles, ne comprendra pas les municipalités, les autorisations qui sont octroyées par les municipalités. On a laissé aux municipalités leur pouvoir d'autoriser certaines choses sur leur territoire.

M. Beauchemin : OK.

Mme Desbiens (Geneviève) : Puis on le voit, comme je vous dis, à l'article six, là, à la fin, quand on va y arriver, on va pouvoir en discuter, mais elles sont parties prenantes du projet et le ministre doit les solliciter de manière distincte pour obtenir leurs commentaires. Ça fait que c'est sûr que leurs intérêts vont être pris en compte parce qu'on va même aller leur parler de manière distincte.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires? Est-ce que vous... Oui? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Juste pour... Au bénéfice des gens qui nous écoutent, là, j'aurais pu la poser... j'aurais pu poser la question tantôt, mais la nuance entre désignation et autorisation, on en parle... on en a parlé tantôt, là, peut-être juste expliquer la nuance entre les deux puis ça apparaît où dans le processus, là, les... chacun des deux concepts, là.

M. Girard (Groulx) : Mais en quoi cette référence-là est pertinente à l'amendement de...

M. Grandmont : Bien, c'est parce que c'est quelque chose qui est discuté depuis tantôt, là, en fait, on l'a évoqué dans la question de l'amendement sur... du collègue de Marguerite-Bourgeoys, puis on en a parlé aussi tantôt quand on parlait d'acceptabilité sociale. Merci.

M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci. Bien, la désignation, c'est... c'est comme... c'est comme dire... Parce que la loi, le projet de loi, c'est comme une voie distincte de la voix habituelle au niveau des autorisations, on rassemble dans une seule et même autorisation des autorisations qui pourraient être données par plusieurs ministres ou organismes. Ici, la distinction, c'est, une fois qu'on est désigné, on entre dans cette voie distincte pour aller chercher une autorisation unique. Ça fait que c'est ça, la différence entre l'autorisation et la désignation. La désignation, c'est comme une voie de passage pour aller chercher l'autorisation unique. C'est... elle sert juste à ça.

M. Grandmont : Parfait, je voulais juste que ça soit clarifié au bénéfice des gens qui nous écoutent. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? L'amendement, est-ce que vous le maintenez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, pour le retirer...

M. Beauchemin : Bien, on peut voter pour.

Le Président (M. Laframboise) : ...ça prend le consentement.

M. Beauchemin : Ou on peut voter pour, ça va être plus rapide, peut-être, je ne sais pas.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Donc, le vote est demandé. Par appel nominal ou...

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Ou par appel.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : C'est Mallette. Contre.

Le Président (M. Laframboise) : Mallette, Mme Malette.

La Secrétaire : Mallette, désolée. M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : ...

La Secrétaire : ...c'est rejeté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article... 4 tel qu'amendé — mon Dieu, je veux aller vite — 4 tel qu'amendé. Donc, des questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : C'est le député de Taschereau qui donne le rythme. C'est lui qui... qui a essayé de nous amener à 43 tantôt, là.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 4 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, Manufacturiers et Exportateurs du Québec avaient, dans ses commentaires, fait la recommandation suivante, d'inviter le gouvernement à adopter une approche plus qualitative et structurante des retombées économiques qui tiennent compte, là, de la contribution des projets à la... à la solidité de la chaîne de valeur québécoise, à l'intégration, grosso modo, des entreprises locales dans les grands chantiers, dans ce qui est sous-entendu dans le projet de loi. Évidemment, tu sais, de permettre le développement du savoir-faire manufacturier puis de la résilience d'économie québécoise face aux chocs extérieurs. Ça fait que ça, je pense que le concept de de ça, le principe de ça, on est tous d'accord.

J'essaie juste de voir, quand on parle ici de désignation, on a le terme la résilience du Québec en matière d'énergie, etc., mais on ne semble pas... Tu sais, on parle de retombées majeures pour le Québec, mais est-ce qu'on parle de la chaîne au complet? Quand on parle de retombées, on parle-tu comme l'arrivée de l'argent? Comment qu'on le définit ici? Comment qu'on intègre les inquiétudes des gens du... du MEQ dans... dans votre projet de loi, dans cette section-ci, la section IV, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...juste, parce que mon sous-ministre me parlait en même temps, sur le début de votre intervention, si vous pouvez juste me résumer votre question, je vais mieux y répondre.

M. Beauchemin : On veut s'assurer, à l'intérieur de l'article 4 du projet de loi, là, qu'ici on fait entrer le concept de la chaîne de valeur québécoise, l'intégration des entreprises locales dans le processus de désignation. Alors...

M. Girard (Groulx) : Oui, ça fait que ça, c'est dans le concept de résilience énoncé au premier critère de désignation, là, parce que c'est... La façon que c'est écrit, c'est, le projet consoliderait l'autonomie et la résilience du Québec. Alors, là-dedans, il y a la chaîne d'approvisionnement et... Puis là le «notamment», là, ça, c'est des exemples. Alors, le... ce que vous cherchez est dans l'énoncé général, la résilience du Québec.

M. Beauchemin : Mais une autre façon de le demander, c'est, quand on va l'exécuter, on va s'assurer que le contenu québécois va être présent au maximum qu'il est potentiellement possible de l'être.

M. Girard (Groulx) : Bien là, je veux faire attention, là, le maximum, c'est toujours... Il faut toujours que ce soit fait avec doigté, dans le sens que les critères de coût puis de respect des contrats internationaux, les lois internationales, tout ça. Alors, il n'y a pas de... si vous voulez dire, maximum de contenu local sous contraintes de coûts, respect des accords internationaux, oui, si on veut dire, consolider l'autonomie, favoriser le... l'approvisionnement local, oui.

M. Beauchemin : On ne sera pas tout le temps sur le plus bas soumissionnaire, on va avoir...

M. Girard (Groulx) : Non, non.

M. Beauchemin : ...on va avoir des variables autres, là, qui vont entrer. 

M. Girard (Groulx) : Oui, mais on ne sera pas tout le temps plus cher ou que ce soit local non plus. C'est pour ça que je dis, il y a un équilibre.

M. Beauchemin : OK. Il y avait aussi les gens de la Fédération des chambres de commerce du Québec qui nous parlaient des mécanismes de reddition de comptes pour l'ensemble des projets désignés comme étant quelque chose de stratégique. Est-ce que... est-ce que vous allez mettre en place des critères qui vont être objectifs, qui vont s'appliquer, puis que ça va se traduire dans des mécanismes de reddition de comptes?

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, là, je dois être fatigué, trop d'heures sur la Commission des finances publiques du budget qui ont précédé le PL n° 5. Je ne comprends pas votre question.

M. Beauchemin : C'est correct. J'étais présent, donc, je peux...

M. Girard (Groulx) : ...là, clairement, c'est le... le problème est avec celui qui écoute, là, ça fait que, répétez-moi votre question, je vais... je vais sûrement mieux y répondre si je la comprends.

M. Beauchemin : Le gouvernement doit... va-t-il introduire des critères objectifs de sélection et va... ça va-tu être appliqué dans les mécanismes de reddition de comptes pour qu'on puisse être capable de bien désigner, finalement, là, les projets, les... qu'on puisse faire l'analyse par la suite, a posteriori, là.

M. Girard (Groulx) : Ça, on traite ça à quel article?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 6? On me dit que l'objet de votre question est traité à l'article six, ce qui pourrait en soi être une motivation pour adopter quatre et cinq, M. le Président.

M. Beauchemin : Je comprends vos... vos intentions, M. le ministre. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'intégrer dans les critères de sélection, évidemment, une priorité aux projets menés par des entreprises déjà présentes, là, au Québec? J'assume que oui, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, les fournisseurs, oui, oui, oui.

M. Beauchemin : Ça, c'est quelque chose qui va être clarifié. On regardait aussi avec les gens du... on parlait de clarifier les critères... Non, attends. Non, ça, c'est correct. Excusez-moi, je... c'est mon temps qui coule, malheureusement, là, je vais... Établir des critères plutôt que de lister des éléments possiblement considérés, OK. Indicateurs tenus, OK. S'il y a quelqu'un... notre collègue ici, là, de Taschereau voulait peut-être prendre le ballon deux secondes, là. Non?

M. Girard (Groulx) : Le député de Taschereau est prêt à passer à l'article cinq.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau, allez-y.

M. Grandmont : Merci. Oui, j'avais des questions. Il me reste quelques minutes, j'imagine, sur mon temps, sur le 4 amendé, hein?

Le Président (M. Laframboise) : ...il vous restait sept minutes.

M. Grandmont : Bon. Oui, le quatrième paragraphe, là, «le projet contribuera à l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique.»

M. Girard (Groulx) : ...l'emphase, tout à l'heure, là.

M. Grandmont : J'ai essayé toutes sortes d'exemples pour qu'on essaie de se comprendre, là, c'était un peu ça, le but, tantôt, là, mais, oui. On réfère à quel document exactement, là? C'est où, c'est inscrit où, ces objectifs de transition énergétique?

M. Girard (Groulx) : Bien, les... on réfère notamment au plan pour une économie verte, certainement.

M. Grandmont : Et donc, on a des cibles chiffrées qui permettent de mesurer l'atteinte des objectifs à travers les projets qui seront développés?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est le Québec qui a des cibles puis, là, qui contribue à l'atteinte des cibles. Donc, on réfère à ces cibles-là.

M. Grandmont : On parle de transition énergétique, on ne parle pas de réduction de gaz à effet de serre, on ne parle pas de, c'est ça, d'autres objectifs, là. Est-ce que... Donc, en fait, ma question c'est : Pourquoi avoir choisi la notion de transition énergétique plutôt que d'objectif de transition climatique par exemple, ou encore d'objectif de réduction, même mondiale, d'émissions de gaz à effet de serre? On comprend, là, que c'est des projets qui, des fois, vont avoir des impacts à l'extérieur, évidemment, on essaie de les réduire un peu partout sur la planète parce que ça n'a pas vraiment de frontière, là. Mais pourquoi avoir choisi la notion de transition énergétique plutôt que climatique?

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous répondre? 

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci M. le Président. On a choisi ces mots-là parce que ça vise très, très large, c'est... La transition énergétique, c'est... c'est actuel et c'est large, ça englobe pas mal tout.

M. Grandmont : Ça englobe pas mal tout. D'accord. Est-ce que, pour vous, le méthane, le gaz naturel liquéfié, c'est une énergie de transition, par exemple?

• (16 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le méthane fait partie de la transition énergétique?

M. Grandmont : Oui, c'est ma question.

(Consultation)

M. Grandmont : Ça fait beaucoup d'informations à gérer.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je veux juste être clair, là. Je suis assez fatigué, là, si vous me parlez en même temps que j'essaie de répondre à sa question, ça ne fonctionnera pas, d'autant plus...

M. Grandmont : Ménagez-le, ménagez-le.

M. Girard (Groulx) : ...en plus que j'essaie d'écouter...

M. Girard (Groulx) : ...je regrette ou félicite tous ceux qui sont adeptes du «multitasking», mais moi, j'ai une concentration assez linéaire.

M. Grandmont : Je suis à la même place que vous, là. 

M. Girard (Groulx) : Alors, votre votre question, c'est : Est-ce que le méthane... Le méthane, c'est ce qui... C'est le...

M. Grandmont : Le gaz naturel liquéfié, on parle de... le GNL.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais un instant, là. Non, non, non. Là, vous ne dites pas ce que lui a dit là. OK, le méthane, c'est ce qui fuit les gazoducs notamment. Alors, est-ce que vous me demandez si je pense que les fuites de méthane d'un gazoduc, ça fait partie de la transition énergétique? Non.

M. Grandmont : D'accord. Si ça fuit des gazoducs, c'est parce qu'on le transporte dans un gazoduc, mais refroidit à moins 180 °C, il me semble, donc, c'est du gaz, c'est du méthane liquéfié, refroidi. Donc, est-ce que du gaz naturel liquéfié ou du méthane à moins 180 °C, pour vous, est-ce que c'est une énergie de transition? Si on vise les transitions énergétiques, est-ce que... est-ce que le gaz naturel liquéfié obtenu par fracturation, par exemple, dans l'Ouest canadien, est-ce que, pour vous, c'est une énergie de transition? Donc, est-ce que ça nous rapproche de nos objectifs de transition énergétique?

M. Girard (Groulx) : OK Mais là votre question est plus claire, là, parce que vous êtes passé... vous êtes passé par le méthane. Votre question, c'est : Est-ce que le gaz naturel, liquéfié ou non, fait partie de la transition énergétique? C'est plus ça, votre question.

M. Grandmont : Je vous écoute.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je veux clarifier votre question pour bien répondre.

M. Grandmont : Vous l'avez bien compris.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Merci. OK. Bien, ça dépend, je veux dire, c'est une question de degrés, c'est-à-dire que, si on arrive à faire tout ce qu'on veut faire avec l'hydroélectricité, la réponse, c'est non. Si on manque d'énergie dans nos ambitions économiques et sociales, bien là, ça se peut qu'on soit obligé de diversifier. Puis là, après ça, question de degré, là, ça fait qu'il y a tout un débat à savoir si le gaz naturel fait partie de la transition énergétique ou pas. Puis mon opinion ne fera pas pencher la balance d'un bord ou l'autre, là.

M. Grandmont : Parce que...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je veux dire, c'est mieux que le charbon, puis le pétrole, puis c'est moins bon que l'hydroélectricité.

M. Grandmont : Est-ce que vous savez ce qu'Alain Webster, qui est quand même le président du Comité consultatif sur les changements climatiques, le comité qui consulte...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, qui a fait une présentation de grande...

M. Grandmont : Exactement, qu'on a entendu, effectivement.

M. Girard (Groulx) : ...de grande qualité... voyons...

Une voix :

M. Girard (Groulx) : ...aux consultations particulières. Merci.

M. Grandmont : Exact, exact, qu'on a eu la chance aussi d'entendre sur les... la révision des cibles de GES avec le député de Lévis, anciennement ministre de l'Environnement.

M. Girard (Groulx) : Décidément, vous êtes...

M. Grandmont : Ah! je l'ai dans ma soupe aujourd'hui, je l'ai dans ma soupe.

M. Girard (Groulx) : Tantôt, on était suspendu, puis j'ai lu l'article que j'avais manqué de ma revue de presse, puis il y avait une citation et l'article incluait une citation. Alors, j'ai compris pourquoi vous étiez impliqué émotivement.

M. Grandmont : C'est plus... c'est plus qu'émotif, ce n'est pas... c'est factuel aussi, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Grandmont : Alors, oui, Alain Webster, pour revenir à lui, un article sur un projet dont on parle, on a déjà eu des discussions là-dessus, Marinvest, qui essentiellement vise à extraire par facturation... par fracturation du gaz de l'Ouest canadien en Alberta. C'est une pratique qui est interdite ici au Québec. On a heureusement fermé la porte à ça, le transporter sur 1 000 kilomètres jusqu'au port de Baie-Comeau, selon les informations qu'on a et, par la suite, l'exporter.

Bon, il y a deux choses à dire qui sont quand même intéressantes là-dessus. D'abord, Alain Webster, il dit : Même si les promoteurs et les partisans de ce projet présentent le projet, en fait, cette technologie-là comme un outil de transition énergétique, M. Webster dit que, quand on produit plus de gaz naturel, on ne fait pas de la transition, ça veut dire de demeurer dans l'industrie des énergies fossiles au lieu de faire la véritable transition, par exemple, vers l'énergie solaire ou l'énergie éolienne. C'est faire fausse route. Il dit, puis ça, je pense que c'est une citation intéressante qui va nous ramener sur le texte de l'article 4 : «La seule façon de rentabiliser ce type d'infrastructure immense, c'est de ne pas atteindre nos objectifs climatiques.» Ce qu'il dit aussi, vous comprenez bien le jeu de l'offre et la demande, là, considérant vos connaissances, vos études...

M. Grandmont : ...votre position. Il y a beaucoup de gens qui disent que l'Europe, qui se montre très friande d'un développement d'un tel projet ici, au Québec, veut le faire parce que ça leur permettrait de faire aller la concurrence puis avoir du gaz moins cher, tout simplement. S'il y a plusieurs sources qui sont déployées, ça permettrait de faire baisser les prix, ce serait tout à fait à leur avantage, d'un point de vue tout simplement basé sur l'offre et la demande.

Donc je reviens à ce que je... à ma question. Si des projets comme celui-là ne permettent pas d'atteindre nos objectifs de réduction de notre impact, de l'impact humain sur les changements climatiques, est-ce qu'on est en train d'atteindre les cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique? Est-ce que, dans le fond... est-ce qu'on n'aurait pas dû prendre un critère différent qui serait celui de la réduction de nos émissions ou de la lutte contre les changements climatiques, plutôt que de s'accrocher uniquement à la transition énergétique?

M. Girard (Groulx) : Bon, je veux juste revenir sur... Comment il s'appelle, le projet avec le...  Marinvest Energy?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Il y a-tu... il y at-u un Energy?

M. Grandmont : Ah! vous ne l'avez jamais vu, hein, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, non, non, mais si je l'avais vu, je vous le dirais, là. Je vous confirme que je ne l'ai jamais vu. Il y a-tu un Energy? Il y a un Energy, OK. Alors, pour ce qui concerne Marinvest Energy, je répète que je n'ai jamais eu aucun représentant de cette compagnie dans mon bureau puis que je n'ai jamais vu le projet. Par contre, je dois vous dire qu'une des choses que j'étais très sceptique de GNL Québec, c'était de transporter du gaz naturel sur le Saguenay avec une technologie de bateau qui n'existait pas. Et donc je tiens à dire que le fait qu'il sorte à Baie-Comeau plutôt que sur le Saguenay, c'est mieux.

Après ça, il faudra voir le projet. S'il peut finir par arriver dans mon bureau, etc., ça me fera plaisir de l'analyser, mais, à ce jour, personne n'a considéré qu'il était pertinent que je le voie, et Dieu sait que j'ai beaucoup d'ouverture à entendre beaucoup de monde.

Là, vous m'avez demandé si ce serait mieux d'avoir un critère plus restrictif de lutte aux changements climatiques plutôt que de transition énergétique. C'est ça, votre question?

M. Grandmont : Bien, vous pouvez le prendre comme vous voulez, mais je ne pense pas que c'est plus restrictif, je pense que c'est plus adapté, en fait, à la réalité qu'on vit actuellement. C'est une question d'interprétation, là, mais, oui, en fait, on pourrait dire : Vous pouvez l'analyser sous l'angle : Est-ce que c'est plus restrictif ou pas? Moi, je pense qu'il faut l'analyser sous l'angle de : Est-ce que ça nous permet de s'attaquer aux principaux périls qui sont... qui ont cours actuellement. Il me semble que la transition énergétique est plus restrictive que la réponse aux impératifs climatiques, par exemple, parce que ça nous envoie dans des directions qui sont plus proches d'une solution qui est attendue un peu partout à l'échelle de la planète, là. J'imagine que ça dépend comment on l'interprète, en fait, là.

M. Girard (Groulx) : OK. Donc, vous, vous rejetteriez le projet avant le BAPE, là. Vous n'avez pas besoin de consulter, vous êtes contre.

M. Grandmont : Bien, il est supposé y avoir une présentation éventuellement de ce projet-là. Après ça, s'il est clair qu'un projet ne mérite pas d'être... je veux dire, au même titre que, par exemple, là, on... vous allez, vous, de votre côté, regarder les projets en fonction de l'intérêt des communautés locales et autochtones, comment vous allez faire pour mesurer ça avant le BAPE?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça, c'est là qu'on va... lorsqu'on dit : Le calendrier de réalisation permet d'envisager une mise en œuvre à court terme, ça veut dire qu'il y a des préconsultations puis il y a des discussions qui ont déjà eu lieu, là, avec les communautés locales puis les Premières Nations. Mais ce ne sont pas les consultations formelles au sens constitutionnel, mais il faut qu'il y ait du travail qui a été fait en amont, parce que, sinon, la réalisation ne se fera pas à court terme. Mais, écoutez...

• (17 heures) •

M. Grandmont : Bien, si je peux me permettre, M. le ministre, de la même façon que l'entreprise, avant de déposer son projet pour obtenir sa désignation, pour avoir fait le travail, une évaluation, une maison de sa capacité à augmenter ou réduire, préférablement réduire les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle planétaire, on pourrait même le garder très, très large, justement, là, pour éviter que ça soit trop contraint au Québec.

M. Girard (Groulx) : Mais je veux être, là, on ne fait pas le projet de loi n° 5 pour Marinvest Energy, là.

M. Grandmont : Non, non, mais c'est un exemple que je vous donnais, là, parce que ça servait bien, là, la discussion.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, mais c'est un exemple... C'est comme un projet qui est ambiant, mais je ne l'ai pas vu encore.

M. Grandmont : Je suis à la même place que vous.

M. Girard (Groulx) : OK. Ça fait que, tu sais, c'est...

M. Grandmont : Il n'y a personne qui est venu me voir encore de chez national non plus...