Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre... Vous laissez ouverte la porte, s'il vous plaît. Laissez les portes ouvertes. Donc, la sonnerie de leurs appareils techniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

 Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) remplacée par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par la deuxième opposition à l'article six. Donc, la parole maintenant... On va ouvrir les débats. L'amendement avait été déposé et les commentaires de... du proposeur avaient été entendus. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement qui a été déposé à l'article six? M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il faut-tu relire l'amendement, là?

M. Leduc : ...faire une présentation, peut-être, M. le Président, rapidement.

M. Girard (Groulx) : Peut-être, le relire tout simplement, là, pour cadrer la discussion.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, la présentation avait été faite, mais je vous permets. Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Oui. Non, non, elle avait été faite, mais là...

M. Leduc : Je ne le relirais pas en détail, M. le Président, c'est assez simple. Dans le fond, on reprend votre article, là, six tel quel, puis on rajoute une référence à... les motifs, parce que là vous dites, quand il y aura publication de la Gazette officielle, ça doit comprendre le nom, la description. Qu'est-ce qu'il y a d'autre aussi? Le promoteur, etc., les motifs. Puis nous, on dit qu'il faut qu'il y ait une analyse... une analyse sommaire des répercussions potentielles sur l'environnement. Donc, c'est le rajout qu'on fait à votre amendement.

C'est une suggestion de deux groupes, le BAPE, le Bureau d'audiences publiques en environnement, et le CPEQ, le Conseil patronal en environnement du Québec, pas nécessairement des instances qui sont toujours du même côté de la clôture. Cela étant dit, le fait de vouloir publier d'avance à la Gazette officielle, c'est une bonne chose, on est d'accord, d'avoir de l'information sur le nom, c'est bien, la version du projet, c'est bien, mais il me semble que, pour qu'il y ait un débat éclairé, potentiel dans la société civile, dans les journaux, avec les citoyens, etc., il faut une analyse, ne serait-ce que sommaire, des répercussions sur l'environnement du projet sur lequel vous demandez, donc, une procédure accélérée. Donc, c'est notre approche de dire... Je pense que le CPQ et le BAPE ont une bonne suggestion ici, rajoutons une analyse sommaire, qui ne sera pas, je suis convaincu, difficile à produire, considérant que vous aurez certainement eu des gens au cabinet pour vous produire déjà cette analyse sommaire, ou du moins au cabinet du ministre de l'Environnement. Donc, il n'y aurait là qu'à la mettre publique dans l'avis qui serait publié à la Gazette officielle. Dans le fond, c'est une question de transparence. Ajouter un peu d'information pour que la plupart des gens qui suivent ce débat-là puissent l'avoir, l'information éclairée et prendre des positions en conséquence.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Leduc : Oui, merci beaucoup pour la lecture. Et puis je comprends...

M. Girard (Groulx) : ...l'intention. Par contre, je pense qu'il y a une certaine confusion sur le moment où ça, ça doit être fait, là. Là, on parle ici de l'avis de désignation à la Gazette officielle, et ce que vous suggérez, là, fait partie du processus d'autorisation. Et donc il y aura un BAPE, dans la plupart des cas, là, mais lorsque pertinent, mais puisqu'on parle de projets majeurs, dans bien des cas, il y aura un BAPE, et, bien sûr, ce que vous suggérez sera évalué les répercussions potentielles sur l'environnement. Alors, sur l'intention, pas d'objection, sur le fait de modifier l'article 6 pour faire ça, non, on n'est pas favorables.

M. Leduc : Donc, si je comprends bien, l'enjeu, vous dites, c'est : Il y aura éventuellement une analyse de partagée, mais plus tard, dans le processus du BAPE, qui vient, donc, à l'intérieur du projet de loi n° 5. Mais justement, est-ce que plus tôt, en amont, il ne serait pas pertinent, justement, de partager un peu plus d'informations pour que les gens se fassent une idée en amont du BAPE?

M. Girard (Groulx) : On veut accélérer, alors on ne veut pas dédoubler. Alors, puisque ce sera fait dans le cadre du processus d'autorisation, ce ne sera pas fait dans le processus de désignation.

M. Leduc : Je comprends. Et vous, avant de prendre une position à savoir si, oui ou non, on active l'article 6 et on active donc toute la procédure accélérée au sens du projet de loi n° 5... vous, vous allez avoir accès à une analyse sommaire des répercussions potentielles sur l'environnement?

M. Girard (Groulx) : Nous, nous allons avoir une analyse du projet, effectivement. Est-ce que vous aimeriez commenter rapidement sur ce qu'on aura avant une désignation?

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement puis... consentement. Donc, vous devez vous nommer, votre titre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Nicolas) : Nicolas Tremblay, sous-ministre adjoint, Développement économique, politiques aux entreprises et sociétés d'État au ministère des Finances. On aura de l'information sur le projet. C'est certain qu'une analyse sur l'environnement, c'est un élément à prendre au sérieux puis à faire de manière sérieuse.

La désignation, c'est le choix du chemin administratif, là, sur lequel le projet devra faire... devra suivre, là. Donc, à ce moment-là, on décide : Est-ce qu'on y va avec le processus optimisé ou le processus usuel, là? Pour ce qui est de l'autorisation, il y aura une analyse, évidemment, en bonne et due forme, là, d'impact environnemental, mais, dans le cadre de la décision du chemin administratif, je ne suis pas certain qu'il y a une conséquence, là, environnementale parce que la décision. d'aller, là, de l'avant ou pas avec le projet viendra plus tard, là, dans le processus.

• (14 h 10) •

M. Leduc : Je comprends que d'activer ou pas l'article 6 et le PL n° 5 au grand complet, ce n'est pas ça qui affecte ou pas l'environnement de ce projet-là, là. Ça, j'ai bien saisi ça. Ma question, puis vous répondez partiellement, c'est : Est-ce qu'une telle analyse existe et est fournie au ministre en amont de cette prise de décision, à savoir si on accélère ou pas? Vous semblez me dire que oui, et là, moi, je me dis : Bien, si elle existe, pourquoi on ne peut pas la mettre tout de suite dans l'avis de la Gazette officielle? J'ai mal compris, peut-être.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas l'avis du BAPE lors de la désignation.

M. Leduc : Non, non, je ne parle pas de l'avis du BAPE.

M. Girard (Groulx) : Non, mais lorsqu'on évalue, les critères de désignation, là, sont à l'article 4, OK, puis, à l'article 4, on dit : Le projet contribuerait à l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique, point 4 de l'article 4. Alors, oui, c'est pertinent à la désignation, mais non, ce ne sera pas dans l'avis de la Gazette officielle.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député...

M. Leduc : Bien, ce que...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député, c'est moi qui vous donne la parole. Juste avant... pour vous dire qu'il vous reste 16 minutes, parce qu'il y avait déjà du temps qui avait été pris par le député de Taschereau. Donc, vous avez la parole.

M. Leduc : Merci de la précision, M. le Président. Je ne veux pas m'étaler, là, ad nauseam là-dessus, M. le Président. Ce que je retiens, là, c'est qu'une analyse est faite en amont de la prise de décision du ministre, ce qui est tout à fait sain et normal. Je comprends que c'est désigné ici, à l'article 4. Tant mieux.

Moi, ce que je dis, c'est qu'en attendant, le BAPE ce débat-là, de société, doit se faire sur les bases les plus larges possibles, les plus communes possibles. Et là je comprends du ministre qu'il n'a pas nécessairement d'intérêt à partager un minimum... c'est large, là, analyses sommaires des répercussions potentielles sur l'environnement. Je ne suis pas en train de vous demander trois chapitres avec cinq annexes, là, analyse sommaire des... pour que le débat commence sur des bases communes. Je pense que ce serait gagnant pour tout le monde, incluant, visiblement, les entrepreneurs, comme le Conseil patronal de l'environnement le souligne ici.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai plus de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?

M. Leduc : C'est beau, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres commentaires? Est-ce...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur l'amendement, non, donc est-ce que l'amendement sur...

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article six est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Appel... Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, nous revenons à l'article six. Les discussions sont encore. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...juste simplement revenir sur le point qu'on discutait hier, puis finalement on a changé le sujet. Mais je veux juste revenir sur les commentaires des parties concernées quand on disait que ça allait être quelque chose qui allait ne pas être partagé. Mais j'assume que ça, ça va tout de même minimalement être enregistré quelque part au ministère des Finances? Juste pour que je comprenne où est-ce que les commentaires que les parties prenantes vont avoir faits, ça va aller où, ça va s'être gardé où, puis qui va y avoir accès finalement.

M. Girard (Groulx) : Le sous-ministre associé aux Finances, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : M. le sous-ministre.

M. Tremblay (Nicolas) : Évidemment, on va conserver les commentaires dans le dossier de l'entreprise, par exemple, pour qu'ils soient disponibles au public dans le cas d'une demande d'accès à l'information, là. Ça fait que, oui, ça va être conservé dans le dossier puis ça va être analysé par les analystes puis disponible au public dans la mesure de ce qui est permis, là, par la Loi à l'accès à l'information.

M. Beauchemin : Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui empêcherait que des commentaires ne soient pas gardés par la loi?

M. Tremblay (Nicolas) : Ah, ils vont être gardés, là.

M. Beauchemin : OK. Mais qu'est-ce que vous...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : Ils sont... Ça, j'avais compris, mais ce n'est pas ça que j'avais entendu. C'est pour ça que... Ils ne sont pas divulgués. C'est ça que vous avez dit?

M. Tremblay (Nicolas) : Exactement.

M. Beauchemin : OK. D'accord. Et puis donc, par accès... par l'accès à l'information, on pourrait y avoir accès?

M. Tremblay (Nicolas) : Voilà.

M. Beauchemin : OK. Et donc, mais maintenant, tels qu'ils sont ou tels qu'ils seront, est-ce que le ministre des Finances va avoir accès à cette information-là n'importe quand, comme il va vouloir?

M. Tremblay (Nicolas) : Évidemment.

M. Beauchemin : OK. Puis est-ce que c'est le seul membre du gouvernement qui va pouvoir avoir... avoir accès à cette information?

M. Tremblay (Nicolas) : Les personnes qui vont être impliquées dans la décision...

M. Beauchemin : Je n'entends pas, là. Excuse-moi, là. C'est... Tu peux peut-être parler plus proche du microphone. Ça aiderait.

M. Tremblay (Nicolas) : Les personnes qui vont être impliquées dans le processus de décision, évidemment, vont avoir accès à cette information-là aussi, là.

M. Beauchemin : OK. Puis revenons sur le processus de décision. Le processus de décision n'implique pas que le ministre, mais c'est le Conseil des ministres. Donc, c'est toutes les personnes au Conseil des ministres qui vont avoir accès à cette information-là?

M. Girard (Groulx) : ...Conseil des ministres, il y a toujours une note sommaire qui supporte une décision, là, mais elle n'inclut pas nécessairement les commentaires des parties concernées de façon explicite. C'est des... C'est des sommaires des...

M. Beauchemin : Mais si quelqu'un au Conseil des ministres veut avoir accès à l'information?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Il y a... Il n'y a pas de limite à l'accès, là. Il n'y a pas... Ce n'est pas... Oui.

M. Beauchemin : OK. C'est beau.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres questions, commentaires sur l'article six? Est-ce que l'article six est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article sept. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article sept. J'en prends l'ampleur, M. le Président, avant de le lire. «Lorsque le gouvernement désigne un projet, il indique le nom et la description du projet, le nom du promoteur et les motifs pour lequel le projet est considéré comme prioritaire et d'envergure nationale.»

Commentaires : cet article prévoit ce que le gouvernement doit donner comme informations lorsqu'il désigne un projet.

Notes additionnelles pour notre... pour notre... excusez-moi, j'avais un blanc, pour notre député...  Hochelaga-Maisonneuve. Je fournis des notes additionnelles qui appartiennent au ministre pour favoriser la réflexion. Cet article reprend le fondement des paragraphes un et 10 de l'article cinq, ainsi que du sous-paragraphe a du paragraphe deux de l'article 5.1 de la loi C-5. Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Et juste pour vous dire que ce n'était pas... quand vous avez lu, ce n'est pas «pour lequel», c'est «pour lesquels le projet». Vous avez dit «lequel». Juste...

M. Girard (Groulx) : C'est «pour lesquels le projet est considéré comme prioritaire et d'envergure nationale.» Merci, merci, M. le Président. Désolé.

M. Leduc : ...pour vous, surtout, ce serait plate.

Le Président (M. Laframboise) : M.... Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Quand vous dites : «Les motifs pour lesquels», là, les motifs, une définition, ici, c'est les critères de désignation, le pourquoi de la chose?

M. Girard (Groulx) : Bien, clairement on se réfère aux critères de l'article...

M. Girard (Groulx) : ...puis là, il va y avoir l'explication en quoi on rencontre les critères de l'article quatre.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article sept? Est-ce que l'article sept est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article huit.

M. Girard (Groulx) : Bon, je vais essayer de mieux lire, M. le Président, surveillez-moi. «Un projet...» Article huit : «Un projet ne peut être désigné par le gouvernement si le promoteur est une entreprise au sens du troisième alinéa de l'article 13.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics qui, au moment de la désignation, ne détient pas d'autorisation de contracter accordée par l'Autorité des marchés publics en vertu de cette loi.»

Commentaires : L'article prévoit que le gouvernement ne peut pas désigner un projet dont le promoteur est une personne morale de droit privé, une société en nom collectif, en commandite ou en participation, ou une personne physique qui exploite une entreprise individuelle qui ne détient pas une autorisation de contracter délivrée par l'Autorité des marchés publics en vertu des articles 21.17 à 21.48 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Des entreprises qui ont une telle autorisation de contracter sont assujetties à la surveillance de l'Autorité des marchés publics en vertu de l'article 21.48.1 de cette loi. Notes additionnelles : Cette exigence permet d'assurer la confiance du public à l'égard de l'intégrité...

(Interruption)

Le Président (M. Laframboise) : C'est... Juste pour recommencer, je crois. C'est la cloche pour recommencer les travaux à 14 h 30.

M. Girard (Groulx) : OK. Ce n'est pas un vote, ça.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : OK, excusez-moi, là, j'étais... je suis un peu hypersensible aux cloches. OK, c'est une hyper sensibilité, ça se traite surtout... ça se traite dans le congé de Pâques.

Une voix : ...ça va aider.

M. Girard (Groulx) : Cette exigence permet d'assurer la confiance du public à l'égard de l'intégrité de tel promoteur, comme s'il s'agissait d'entreprises parties à des contrats publics. Cette exigence n'est pas applicable aux promoteurs qui sont des organisations publiques, car ces organisations sont assujetties à d'autres types de normes et de contrôle... et de contrôle point, mais entre parenthèses : règles d'éthique et de déontologie, contrôle parlementaire, surveillance du respect des règles contractuelles par l'Autorité des marchés publics. Cet article reprend l'essence du sous paragraphe a du paragraphe 6.1 de l'article cinq de la loi C-5.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Question commentaires sur l'article huit? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Peut-être plus une question directement, là, pour Me Desbiens, ici, là, on a décrit, là, des scénarios potentiels, là, c'est-à-dire une personne physique qui a une... en commandite ou en participation, etc. Est ce qu'on a vraiment... comme on a fait le tour de tout genre de structure potentielle qui peut exister au Québec?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, Geneviève Desbiens, avocate au ministère de la Justice. On a fait le tour des entreprises qui sont visées à la Loi sur les contrats des organismes publics. Ça nous prenait un critère de probité pour... et une assurance que ces entreprises-là sont vérifiées. Naturellement, ces organisations-là ne comprennent pas des fiducies ou d'autres types d'organisations qui ne sont pas visées à l'article 13.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Mais la majorité des entreprises qui contractent avec le gouvernement sont soit des sociétés par actions, il y a beaucoup de sociétés en commandite de plus en plus. Il y a les sociétés nominales, là, les personnes physiques qui sont... qui sont comme, mettons, enregistrées, là. Donc, on a l'essentiel de ce que la loi sur les... les contrats publics, la Loi sur les contrats avec les organismes publics prévoient. Il fallait... il fallait aller chercher un critère de probité objectif qui existait déjà pour ne pas avoir à créer quelque chose de nouveau, puis que... finalement, que ça alourdissent les processus.

M. Beauchemin : On a-tu un genre de «catch all» là-dedans? Parce que la créativité, dans le monde légal, comme vous le savez, elle existe. La créativité dans le monde financier aussi, ça fait qu'il y a tout le temps possibilité de créer un nouveau genre de. Est-ce que... Il y a-tu un «catch all» quelque part qu'on met au cas que, justement, quelqu'un arrive avec une nouvelle bonne idée pas bonne?

Mme Desbiens (Geneviève) : On n'a pas de... Comment dire... On n'a pas de «catch all», sauf que, dans le Code civil, on va assimiler certaines organisations, disons inusitées, on va leur...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...leur assimiler des obligations d'administrateur de sociétés, qui va faire en sorte que, si tu travailles d'une telle manière puis que tu es assimilé à un administrateur d'une société de personnes... d'une société par actions, pardon, d'une personne morale, bien, on va t'assimiler certaines obligations du Code civil. Ça fait qu'on n'a pas de «catch-all» parce qu'on a tellement de structures possibles... bien, tellement de structures possibles... il n'y a pas... il n'y a pas matière à créer, plus que le droit permet déjà, tu sais. Il y a des sociétés par actions qui sont des personnes morales. Ça fait que le «catch-all» pour les personnes morales, on l'a avec l'expression, puis là on va avoir les coops, les OBNL, donc tout ce qui est personnes morales va rentrer dans personnes morales. Ça, c'est une première, un premier grand ensemble. Alors, ensuite, on a les sociétés de personnes, puis là on a les sociétés en commandite, on a collectifs de participation. Après ça, on a d'autres choses, comme les fiducies. C'est sûr que la Loi sur la publicité légale des entreprises va toutes, toutes, toutes les énumérer. Mais on est capables, avec la loi sur les contrats des organismes publics...

Le mot «entreprise», là, qui ne devrait pas être utilisé pour désigner un véhicule, une organisation, on l'utilise de plus en plus dans notre corpus, là. Parce qu'une entreprise ce n'est pas quelqu'un, là, c'est... c'est exploiter une activité économique organisée, mais, de plus en plus, le mot «entreprise» ressort. C'est vrai que, dans la loi sur les contrats des organismes publics, c'est le mot qu'on va utiliser mais on a quand même cette énumération-là de sociétés privées, qu'on voit que le... M. le ministre a lue là, dans le commentaire que vous avez, vous aussi. Ça fait que c'est ceux-là qu'on vise en particulier, mais ce serait difficile d'avoir quelque chose d'autre qui vienne contracter au niveau des grands projets, là. Dans les grands projets, ça va être des personnes morales, principalement, là, ou des sociétés en commandite.

M. Beauchemin : Mais si... supposons qu'il y avait quelqu'un ou une entité quelconque là, qui n'avait pas la désignation... pardon, n'avait pas l'autorisation de contracter avec... accordé par l'autorisation des marchés publics, de toute façon, il y a un enjeu, ce serait soulevé au ministère des Finances, à la base, n'est-ce pas? OK. Puis est-ce que je comprends, donc, que...

M. Girard (Groulx) : Un bon projet avec un mauvais promoteur, ça ne passera pas.

M. Beauchemin : Est-ce que je comprends que, par exemple, on peut avoir... on se doit, si on est un étranger du Québec, là, on vient d'ailleurs, l'Alberta, peu importe, là, OK, qu'il faut quand même qu'on passe par l'Autorité des marchés publics pour avoir l'autorisation?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait. C'est notre critère de probité aux fins de ce projet de loi là.

M. Beauchemin : OK. Est-ce que c'est la même chose dans d'autres aspects de...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que toutes les entreprises... Je pense que le sens de sa question, c'est : Est-ce que toutes les entreprises étrangères qui font affaire avec le gouvernement doivent avoir ce même critère de probité, indépendamment du fait qu'on veut accélérer le projet?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Toutes les compagnies, les entrepreneurs étrangers qui veulent contracter avec le gouvernement doivent avoir cette autorisation.

M. Girard (Groulx) : Donc, ce qu'on dit, M. le Président, là, c'est que l'article 8 n'est pas une innovation du projet de loi n° 5.

Mme Desbiens (Geneviève) : Exact.

M. Beauchemin : Mais là, si, supposons, qu'on deale avec... au lieu de dealer directement avec le ministre des Finances, on deale avec quelque chose de moins haut dans la hiérarchie du gouvernement, est-ce que... comme, par exemple, on deale avec une succursale, on dealerait avec Investissement Québec, par exemple, est-ce que ces entreprises-là qui négocient ou qui ont un contrat avec Investissement Québec doivent avoir une autorisation de l'Autorité des marchés publics?

Mme Desbiens (Geneviève) : L'article 21.17 de la Loi sur les contrats des organismes publics nous dit qu'une entreprise qui souhaite conclure, avec un organisme public, un contrat doit avoir une autorisation. Puis au début de la loi, on définit quels sont les organismes publics. C'est pas mal tout ce qu'il y a dans l'administration publique, au sens de la Loi sur l'administration publique, là, c'est pas mal... ça vise large, là. Donc, si je vais à la définition d'organisme public, on a ministères, gouvernement... ministères du gouvernement, les organismes budgétaires, qui sont dans l'annexe I de la Loi sur l'administration financière, tous les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, et les organismes autres que budgétaires, à l'annexe II, les centres de services scolaires, commissions scolaires, santé, les filiales, puis tous les organismes ou catégories d'organismes que le gouvernement va déterminer.

M. Beauchemin : ...éventuellement, tout le monde qui veulent passer par toutes les entités que vous avez définies, pour qu'ils puissent le faire il faut qu'ils soient autorisés...

M. Beauchemin : ...autorisé par l'Autorité des marchés publics.

Mme Desbiens (Geneviève) : Tout à fait.

M. Beauchemin : Puis, dans son processus d'autorisation, l'Autorité des marchés publics, est-ce qu'elle va jusqu'à s'assurer de la viabilité, là, des promoteurs, des entités, de n'importe quoi ou c'est juste... il n'y a pas d'historique négatif, «therefor» j'autorise?

Mme Desbiens (Geneviève) : Là, vous me posez une très bonne question. Je ne connais pas les processus de l'Autorité des marchés publics. C'est surtout au niveau de la probité, là, qu'on va aller chercher l'information. C'est certain qu'ils vont sans doute regarder les assises financières, là, puis... tu sais, voir s'il y a une certaine date... bien, disons solvabilité, là.

M. Beauchemin : ...c'est quelque chose que vous pensiez ou...

Mme Desbiens (Geneviève) : Il faut... il faudrait que je vérifie puis que je vous revienne avec la réponse, si vous me permettez. Je connais moins les... Je connais plus l'Autorité des marchés financiers.

M. Beauchemin : Je comprends au niveau de la probité, puis ça, c'est... c'est parfait. Parce qu'évidemment on ne voudrait pas avoir à négocier ou à travailler avec quelqu'un ou une entité qui est croche, là, c'est sûr et certain, mais des fois on deale avec du monde qui sont corrects, ils ont de l'air bons mais ils sont fragiles financièrement, puis on va embarquer dans un processus avec eux. J'imagine que ça va faire partie de d'autres... Dans le cas du projet de loi actuel, c'est une autre affaire, on va les analyser probablement beaucoup plus, c'est sûr et certain, mais je faisais une conversation un peu parallèle à savoir, dans le reste de l'appareil gouvernemental, comme... si, par exemple, une société pouvait transiger avec Investissement Québec pour qu'elle soit autorisée de le faire. Si je comprends bien, il n'y a pas d'analyse de la capacité financière qui est faite par l'Autorité des marchés publics.

Mme Desbiens (Geneviève) : Comme... comme je vous dis, celle-là, il va falloir que j'aille le vérifier, mais, dans le cadre du projet de loi n° 5, nous, on va demander un plan d'investissement, donc, qu'il va y avoir une solidité financière qui devra être démontrée ici, là.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça, je l'ai vu, puis c'est pour ça que j'étais... je suis curieux qu'on l'exige. Bien, c'est parce que je le prenais pour acquis, qu'il y avait déjà eu une vérification qui a été faite, de par l'historique qu'on a au Québec, là, de faire tous ces contrats-là avec des sociétés, qu'elles soient du Québec ou multinationales étrangères, là. Mais je suis surpris que, là, que... mais là je comprends votre question. Mais, si jamais vous avez la réponse ici...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, je vais... sans problème.

M. Beauchemin : ...j'apprécierais. Pas d'autre question, M. le Président.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Ah! M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça va? Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

M. Beauchemin : ...je veux qu'on arrive à 4 h 30 puis...

Le Président (M. Laframboise) : Article 9.

M. Beauchemin : On est déjà rendu à 9.

M. Girard (Groulx) : Mais on pourra amorcer le débat sur 12, là. Je sens que 12 ne va pas... je sens que 12 va générer certaines passions.

Le Président (M. Laframboise) : Article 9.

M. Girard (Groulx) : On peut aller jusqu'à 22, ça ne me dérange pas, là. J'essaie de donner des objectifs réalistes pour que tout le monde se sente confortable dans le processus. Je ne voudrais pas brusquer personne, M. le Président. Article 9. C'est bien 9, là, que je suis rendu? Je parle trop? Oui.

Le Président (M. Laframboise) : 9. Non, non, pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Surveillez ma lecture, M. le Président. «Le gouvernement peut, avant d'octroyer une autorisation en vertu de l'article 13, déterminer qu'un projet désigné ne se qualifie plus à titre de projet prioritaire et d'envergure nationale, notamment parce que les motifs ayant mené à sa désignation n'existent plus. En outre, une désignation devient caduque à l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de la date de prise... de la prise du décret par le gouvernement si aucune autorisation n'a été octroyée par le gouvernement pendant cette période.

«Avant de recommander au gouvernement de déterminer qu'un projet désigné ne se qualifie plus, le ministre doit notifier au promoteur le préavis prescrit... prescrit à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et accorder à ce dernier un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Commentaire. Cet article prévoit que le gouvernement peut décider qu'un projet n'est plus prioritaire et d'envergure nationale. Il doit cependant prendre cette décision avant d'avoir octroyé une autorisation de réalisation du projet. L'article prévoit aussi qu'une désignation devient caduque à l'expiration d'un délai de cinq ans dans la mesure où aucune autorisation n'a été octroyée par le gouvernement pendant cette période.

Avant de recommander au gouvernement de prendre cette décision, le ministre des Finances doit accorder un délai de 15 jours au promoteur du projet.

Note additionnelle. Cet article reprend les dispositions des... ça doit être un «des», ça, des paragraphes quatre et...

M. Girard (Groulx) : ...5 de l'article 5 de la loi C-5. Notons toutefois que, contrairement à la loi C-5, le projet de loi ne prévoit qu'une désignation devient caduque après cinq ans, et donc que la demande d'autorisation doit être faite dans les cinq ans de la désignation par le gouvernement du projet pour éviter au gouvernement de devoir, après un certain délai, décréter que le projet ne se qualifie plus à titre de projet prioritaire et d'envergure nationale.» Je pense je peux m'arrêter là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de... Là je vais commencer Hochelaga-Maisonneuve. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce qu'il pourrait y avoir une sorte de... de poursuite d'une entreprise qui se verrait donc retirer ça? Parce qu'il pourrait plaider qu'il y a perte de valeur ou je ne sais trop. Est-ce que ça exposerait le gouvernement à une poursuite de l'entreprise?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci, M. le Président. Oui, on est toujours à risque d'une poursuite. Ça va être une poursuite en contrôle judiciaire, dans la plupart des cas, là. Mais naturellement, c'est sûr qu'avec la caducité, non. Le cinq ans qui s'écoule, il n'y aura pas de poursuite. C'est vraiment si on enlève la désignation, mais on va avoir averti la personne d'abord, puis, naturellement, il ne faut pas qu'il y ait eu d'autorisation. S'il y a eu une autorisation, ça... cet article-là devient inapplicable.

M. Leduc : Pour qu'une poursuite soit prise au sérieux ou, du moins, qu'elle ait des chances d'aboutir, il faudrait vraiment qu'il y ait eu une mauvaise application de ces articles-là, dans le sens où on désigne quelqu'un, mais pas selon les critères qu'on avait préalablement utilisés pour la désigner. C'est là-dessus que plaiderait une entreprise pour dire : Vous m'avez... vous m'avez retiré cette désignation-là en plaidant que je n'ai plus x ou y critère, mais moi je pense que je l'ai encore. Là il y aurait peut-être recours pour essayer d'aller chercher une compensation.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Effectivement. Mais là il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce qu'on retire une désignation que la personne ne peut pas réaliser son projet, là. Il faut faire attention. On est dans une voie plus rapide, mais pas dans l'impossibilité de réaliser ce qu'on voulait faire. C'est juste qu'on retourne dans la voie plus usuelle. Ça fait que, même s'il y a des risques, ça n'empêche pas la personne de réaliser ce qu'elle souhaite réaliser. Donc, ça, c'est un avantage qu'on peut avoir.

M. Leduc : Ça se plaiderait certainement devant la cour. Cela étant dit, probablement que l'entreprise pourrait dire : Bien là, moi, j'ai perdu, mettons, de la valeur en bourse parce que mon projet a été... de sa... de son caractère d'urgence nationale. Mais là, après ça, il faut qu'elle fasse son plaidoyer puis elle a-tu envie d'aller faire ça, etc., etc. OK. Puis est-ce qu'on a une idée ou un exemple pour nous aider à comprendre, d'un élément qui pourrait avoir été présent au début afin de désigner une entreprise puis qui ne le serait plus par la suite? Quel serait un exemple d'éléments ou des éléments qui auraient changé?

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui. Laissez-moi relire mes critères de l'article 4. Bien, par exemple, si nous avions évalué que le projet aurait des retombées économiques majeures puis qu'après, pour des raisons d'évolution de conditions économiques ou conditions de marché, ce n'est plus le cas, on pourrait retirer la désignation.

M. Leduc : Ça fait que c'est le genre de truc qui pourrait évoluer dans le temps, parce que j'imagine que si... si on... si on regarde, mettons, prendre en compte l'intérêt des communautés locales et autochtones, si on a trouvé que ça prenait l'intérêt au démarrage de ça, ce serait surprenant qu'on considère que ça n'a plus l'intérêt plus tard, ce n'est pas une variable qui veut évoluer tant que ça.

M. Girard (Groulx) : ...Je veux dire, je pense que les motifs qui pourraient nous inciter à retirer une désignation sont... peuvent provenir de tous les critères de désignation. Mais vous m'avez demandé un exemple. J'ai dit que s'il avait été désigné parce qu'il aurait des retombées économiques majeures, et puis qu'après on considère que les conditions de marché ont évolué et puis que ce n'est plus le cas, bien, ça pourrait... Donc, ce n'est plus un projet d'intérêt stratégique.

M. Leduc : Puis même si on retire... Comme vous le disiez à l'instant, maître, si on retire le caractère de désignation, le projet peut quand même aller de l'avant. Le gouvernement pourrait quand même dire aussi : On n'aide plus le projet pantoute. C'est une autre possibilité, ça.

M. Girard (Groulx) : On pourrait dire que ce n'est pas un projet prioritaire à être accéléré.

M. Leduc : C'est ça. OK, merci.

M. Girard (Groulx) : Ce qui n'empêche pas le projet de se réaliser.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Le cinq ans ici, juste pour... j'assume... Je pense que je connais la réponse...

M. Beauchemin : …pourquoi on a un délai de cinq ans, ici, là?

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est le même délai qu'il y avait dans… dans la loi C-5. On a prévu le même délai qu'eux autres.

M. Beauchemin : Parce qu'il va avoir implication du fédéral plus souvent qu'autrement, j'assume.

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement, parce que les… les projets qui sont d'intérêt fédéral, qui, par exemple, chevauchent deux provinces, vont être dans leur processus à eux, là.

M. Beauchemin : OK. Puis là vous avez dit qu'on peut donc changer la désignation avec cet article-là, basé sur... que vous avez nommé tantôt.

M. Girard (Groulx) : Bien, on a donné une désignation sur la base de critères puis là on se donne le droit de dé-désigner. Alors, clairement, on... Il y a des motifs derrière ça. Et puis, si on considère que le projet n'est plus d'intérêt stratégique ou national, bien là, il faut se référer à pourquoi il avait été désigné ainsi.

M. Beauchemin : Mais dans un contexte où est-ce que, bon, on… on a sûrement des individus ou des promoteurs, là, qui, eux, lorsqu'ils vont s'embarquer dans ce genre de projet là, vont encourir des coûts, là. Ils vont encourir majoritairement plusieurs millions de dollars, ça peut même aller dans des centaines de millions de dollars, dépendamment de l'envergure du… du projet. Je comprends qu'on n'est pas en train de dire «on tue le projet», on dit juste qu'on ne l'accélère plus de la même façon, puis là, si on ne l'accélère plus de la même façon, bien, évidemment, la valeur d'aujourd'hui des dollars qui sont maintenant retardés va diminuer, c'est donc une... Souvent, des fois, ça peut jouer sur le rendement du projet, puis ça, c'est... Puis, je ne vous parle même pas de juste simplement abandonner. Donc, ce n'est pas une question de, si jamais on en arrive à utiliser ça, si on va avoir un recours contre nous, c'est sûr qu'on va avoir un recours contre nous, là. C'est… c'est inévitable qu'on a recours contre nous. Donc, est-ce qu'on… on est conscients de ça?

M. Girard (Groulx) : On est… C'est-à-dire que là, le projet, il n'a pas été autorisé, là...

M. Beauchemin : Je comprends. Mais, pour se rendre à ce niveau-là...

M. Girard (Groulx) : ...il a été désigné. La désignation puis l'autorisation, c'est deux choses. Alors...

M. Beauchemin : Je comprends, mais il y a des… des dépenses qui vont avoir été encourues, là, par les promoteurs.

• (14 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais, je veux juste être clair, là, l'essence du projet de loi, c'est d'accélérer la réalisation de projets, ça fait que c'est... on n'a pas l'intention de jouer au yoyo avec les projets, là, on veut qu'ils se réalisent. Néanmoins, on doit se donner le droit de pouvoir dé-désigner un projet après cinq ans et s'il n'est plus d'intérêt stratégique et d'envergure nationale.

M. Beauchemin : ...vous comprenez ma question. On se donne cinq ans pour le faire, OK? Ça fait que là, on l'a désigné, là on vient de mettre 0,25 $ dans la machine, là, et ça va partir, ils vont se préparer, ils vont mettre en place des structures, engager du monde, ils vont... Ça va... Les dépenses vont s'accumuler en vue de faire en sorte qu'on puisse exécuter. Puis là, woops, après trois ans et demi, on tire la plogue, ou on ne tire pas la plogue, mais on vous remet au processus qui prend plus de temps, ce qui va retarder dans le temps l'arrivée des cash flow, ce qui va faire en sorte que, c'est certain, ils vont en arriver à la conclusion : Bien là, maintenant, ça va coûter x millions de dollars de plus de financement ou x millions dollars de… de pertes avec mes… mes sous-contractants qui, eux, maintenant, mon refiler la facture. C'est certain qu'on parle d'un festival d'avocats, là, ici, là. Ça fait que je me pose la question : Jusqu'à où sommes-nous prêts? Parce que c'est sûr et certain que ça, ce n'est pas une question si ça va arriver ou pas, là, c'est sûr que ça va arriver, là.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas sûr qu'on va dé-désigner des projets, là. Le but, c'est de désigner les projets qui vont se réaliser, à la base, là, ce n'est pas... Mais, même si vous aviez raison, puis supposons qu'on pense qu'il pourrait avoir des frais, bien oui, on peut laisser le délai expirer, là. À ce moment-là, on est en plein droit si on pense que le projet n'aura pas été autorisé.

M. Beauchemin : Donc, on peut effectivement ne pas y aller de l'avant après cinq ans...

M. Girard (Groulx) : ...si après trois ans et demi, ça ne regarde pas bien, là, on peut dé-désigner ou on peut attendre un an et demi.

M. Beauchemin : OK. Mais en termes de réputation de partenaire économique, on s'entend que quand on en arrive à… à utiliser ce vacuum, si on peut dire, là, pour ne pas justement faire face, mais, tu sais, c'est parce que la réalité c'est il va avoir poursuite pareil.

M. Girard (Groulx) : Le cinq ans, il est plutôt là pour forcer le promoteur à réaliser les… les… les étapes…

M. Girard (Groulx) : ...pour obtenir l'autorisation, là, c'est qu'à un moment donné si...

M. Beauchemin : Je comprends, mais là, vous l'avez... désigné. Là, on parle de potentiellement le dédésigner.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est un droit qu'on se donne. Ce n'est pas l'objet du projet de loi. L'objet du projet de loi, c'est accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

M. Beauchemin : Totalement. Oui, mais M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : Par contre, s'il y a un projet qui a été désigné, qui n'est plus d'envergure prioritaire et nationale, on veut pouvoir le dédésigner.

M. Beauchemin : Je n'ai pas d'enjeu, là, je la comprends. Elle n'est pas compliquée, celle-là, là, mais il me semble, c'est clair comme de l'eau de roche qu'on s'expose ici. Si jamais on fait ça et/ou si jamais on prend cinq ans avant de dire : Finalement, on a passé l'expiration...

M. Girard (Groulx) : ...le promoteur n'a pas fait son travail, mais allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...pour clarifier, de un, j'ai votre réponse à votre question antérieure, c'est l'article quatre du... d'un règlement de l'AMP qui dit qu'on a à fournir les états financiers du dernier exercice financier ou un bilan d'ouverture si on a eu une fusion. Alors, oui, l'AMP va regarder la sécurité financière... la solidité financière, je m'excuse, de l'entreprise.

M. Beauchemin : ...pour vous plus tard.

Mme Desbiens (Geneviève) : Et, pour en... pour revenir à votre question, là, là, il faut comprendre que la loi, ce qu'elle fait, c'est permettre de prendre une voie rapide. Il s'agit d'un privilège. La désignation, c'est un privilège, ce n'est pas un droit. Donc, il faut distinguer le privilège du droit, enlever un droit à quelqu'un, on a beaucoup de risques de poursuites. Enlever un privilège, ça, c'est autre chose. Ça fait qu'on... Je n'entends pas dire qu'on n'aura pas de poursuites, sauf que la défense va être beaucoup plus simple puisqu'il s'agit d'un privilège. Et les investissements dont on parle, ils ne sont pas perdus, parce qu'en retirant la désignation, on continue selon le processus usuel, le projet pourra se réaliser.

M. Beauchemin : ...expert en droit, ça fait que je vais me fier sur vous là-dessus, mais dans un contexte où est-ce que, justement, vous dites que c'est un privilège, lorsque quelqu'un va arriver devant un juge pour débattre de sa situation, dire : Moi, je me base sur l'article de loi, l'article numéro... je ne sais pas quoi, là, du projet de loi qui sera le numéro je ne sais pas quoi, quand ça va être une loi, puis on va donner... On m'a dit que j'étais donc désigné, là. Puis là il va falloir qu'on établisse, dans ce qu'on a lu, dans le projet de loi qui va devenir une loi, il va falloir qu'on... qu'on clarifie qu'avoir été désigné, c'est un privilège. Parce que sinon la personne va toujours... dire : Bien, moi, selon la loi, je suis maintenant désignée, puis là je ne le suis plus. C'est... Je pense... je pense qu'on me comprend, je ne pense pas qu'on ne me comprend pas, là, je pense qu'on me comprend, mais la réalité, c'est... fort probablement, ça ne sera pas un projet qui ne sera plus... qui va disparaître complètement de la map. Peut-être que oui, mais ça, ce serait vraiment un cas extrême, mais on va passer de quelque chose qui aurait été autorisé en quelques années, disons, OK, à quelque chose qui va peut-être s'autoriser en cinq, six, sept ans. Mais n'importe qui, qui va mettre des milliards de dollars en jeu va actualiser la différence, puis il va bien se rendre compte que, pour la valeur de ses actionnaires, il vient de prendre un coup. Parce que, dans les prévisions économiques de chacun des modèles d'entreprises, c'est les «cash flow» futurs qui sont à considérer. Puis là on vient d'étendre ça dans le temps là. Ça fait que c'est sûr qu'il va y avoir un recours, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je ne suis pas en désaccord avec vous, sauf que nous, quand on regarde, quand on écrit nos lois, on a déjà tout pensé. Au niveau juridique, là, on a regardé les risques que pouvait occasionner cet article-là. Et nous, on s'est déjà fait... excusez-moi l'expression, on s'est fait une tête. Donc il y a déjà des gens qui ont... au ministère de la Justice, des juristes qui ont analysé cet article-là. C'est pour ça que je suis capable de vous dire aujourd'hui que c'est un privilège, ça fait qu'on a déjà des arguments juridiques à faire valoir, là.

M. Beauchemin : Je vous pose la question, parce que ce que j'essaie de justement faire, encore une fois, là, ça fait plusieurs jours que je répète exactement le message, ce que je veux, c'est améliorer le projet de loi pour que tous les Québécois n'aient pas à payer trop cher pour des projets, que ce ne soit pas en train de nous revenir en pleine face, qu'on ne fasse pas des faillites inutiles, qu'on ne se retrouve pas avec un autre fiasco. Moi, ce que je cherche ici, c'est d'améliorer le projet de loi.

Alors, ce que je suggérerais ici, puis on ne l'a pas écrit, là, OK, puis peut-être que ce serait un amendement, mais y a-tu moyen, quelque part dans le projet de loi, de spécifiquement dire que la désignation n'est pas un droit donné maintenant aux promoteurs, mais de dire clairement, pour que ce soit souligné en gros caractères, pour s'assurer que, justement, si jamais il allait y avoir des... pas des défauts...

M. Beauchemin : ...mais retards ou des désignations, qu'à ce moment-là, bien, écoutez là, c'était écrit noir sur blanc ici, selon la loi, ça, ici, là, OK, ce n'est pas... ce n'est pas un... ce n'est pas un droit que vous aviez, c'était une option que... puis le gouvernement se gardait l'option de pouvoir vous la... vous changer ça n'importe quand. Y a-tu... Y a-tu moyen de l'éclairer dans le projet de loi pour que, justement, plus tard, ça ne nous coûte pas des centaines de millions de dollars de frais?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Je vais revenir à ce qu'on s'est dit hier concernant les communautés locales. Le fait de préciser, parfois, va avoir des conséquences ailleurs. Puis je vais vous donner un exemple simple. L'octroi de subventions, c'est un privilège. Ce n'est pas écrit dans la loi que c'est un privilège. Donc, si je l'écris ici puis je ne l'écris pas ailleurs, ça veut-tu dire qu'ailleurs je me... j'ai un enjeu d'interprétation? Ça fait que...

M. Beauchemin : Bien, l'octroi de subventions, c'est différent, dans le sens que ce n'est pas... on n'est pas dans le même concept, il n'y a pas d'engagement financier automatique qui va se faire de la part de la contrepartie, tandis qu'ici, là, on commence à faire la danse ensemble, là, parce que je vais être désigné, là, je suis potentiellement le prochain, là, tu sais. Ça fait que c'est sûr que je vais me préparer pour être encore plus gentil et meilleur plus tard, là. Ça fait que, c'est sûr, je vais engager des frais. Ça fait qu'en tout cas je... y a-tu moyens, selon vous, ou c'est... c'est vraiment abstrait, ce que je dis? Parce qu'il me semble...

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Puis là, bien, je vais m'inscrire en faux parce qu'au niveau des subventions il y a des engagements financiers. On a des contrats de subventions avec les organisations, puis il y a des frais qui sont engagés. Mais, bref, en droit, un privilège, peu importe la situation, c'est la même jurisprudence, c'est les mêmes privilèges... c'est les mêmes... les mêmes assises. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis qu'on aurait un enjeu d'interprétation ici.

M. Beauchemin : Ça fait qu'il n'y a pas moyen de, justement, protéger les payeurs de taxes québécois des potentielles conséquences d'une poursuite qui pourrait découler de ce qu'on vient juste de discuter? Il n'y a aucun moyen de protéger les Québécois en ayant du «wording» quelque part, dans un des articles de loi, qui nous permettrait de, justement... que ça soit clair comme de l'eau de roche?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je ne dis pas qu'il n'y a pas de moyen, je dis juste qu'il faudrait y réfléchir, puis il faudrait que je le fasse avec mes experts en droit administratif qui...

M. Beauchemin : ...s'il vous plaît? Parce que je pense que ça peut éviter plusieurs millions de dollars de dépenses futures que... Je sais qu'on parle d'un risque relativement faible, là, mais, toute ma vie, j'ai... c'est ce que j'ai fait, j'ai structuré pour, justement, s'assurer qu'on... en cas de risques extrêmement faibles, on n'ait pas à payer les coûts pour là. Ça fait que, si c'était possible, je trouverais ça valeur ajoutée. Je sais que le ministre des Finances apprécie ce qu'on vient de discuter.

• (14 h 50) •

M. Girard (Groulx) : ...M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous acceptez la recommandation que vous travailliez sur la demande qu'il fait ou...

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous commenter là-dessus? Non. Bien, non. Je pense qu'on a expliqué la différence entre un droit puis un privilège. Puis j'ai expliqué que l'intention du projet de loi, c'est que les projets désignés se réalisent. Puis là on a un débat sur qu'est-ce qui arrive lorsqu'un projet désigné serait dédésigné, ce qui sera évidemment une situation extraordinaire. Ça fait que déjà seul un nombre limité de projets seront accélérés, seul un nombre limité de projets seront désignés pour être accélérés. Qu'un projet désigné soit dédésigné, outre le fait que le promoteur n'ait pas fait le travail nécessaire pour qu'il soit autorisé en dedans de cinq ans, c'est un événement hautement improbable. Mais j'ai... je n'ai pas d'objection à ce que le député nous partage la possibilité que cet événement hautement improbable se réalise, mais il reste un événement hautement improbable.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, en tout cas, la vie est tellement bizarre, M. le Président, parce qu'il y a comme deux ans on était certains puis on était prêts à parier, là, des milliards de dollars sur des compagnies étrangères, puis là, aujourd'hui, ils ont fait faillite, puis là c'est différent parce que c'est eux qui ont fait faillite. Là, ici, on essaie de protéger le gouvernement si, justement, le gouvernement change le... bouge le but, hein, on parle d'une game de hockey, il est en train de bouger le but, là. Ça fait que ça, ça devient la responsabilité du gouvernement, puis je veux protéger le gouvernement contre ses actions de bouger le but. Même si c'est extrêmement rare, la possibilité que ça puisse arriver, je ne comprends pas la réaction du ministre là-dessus, un gars qui a travaillé, justement, dans les marchés des capitaux, en banque, en trésorerie. C'est... C'est exactement ça, ce que lui a dû faire de par sa carrière. Je suis surpris, honnêtement, de ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien...

M. Girard (Groulx) : ...et, encore une fois, là, puis je le répète, événement hautement improbable, contraire à l'essence du projet du projet de loi. Et donc, oui, il existe des risques. Le gouvernement est prêt à assumer ces risques.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Questions, commentaires... autres questions? Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 10.

M. Girard (Groulx) : Le promoteur qui souhaite obtenir l'autorisation du gouvernement... On est rendu dans le chapitre III, M. le Président, qui concerne les autorisations. Alors, on a complété la section qui était probablement le chapitre II, Désignation, là, j'y vais par intuition.

Article 10 : «Le promoteur qui souhaite obtenir l'autorisation du gouvernement pour réaliser un projet désigné doit présenter une demande au ministre. Cette demande doit mentionner les permissions donnant au promoteur le droit de réaliser son projet ou les activités nécessaires à sa réalisation prévues par une loi ou ses dispositions énumérées à l'annexe I ou par les règlements pris pour leur application et être accompagnés des renseignements et des documents requis ainsi que du paiement des droits et frais exigibles pour l'octroi de ces permissions.»

Commentaires : Cet article prévoit que le promoteur qui souhaite avoir une autorisation pour réaliser son projet doit présenter une demande au ministre. Dans sa demande, le promoteur doit énoncer les permissions qu'il requiert en vue de réaliser son projet ou les activités nécessaires à sa réalisation. Le promoteur doit aussi fournir les renseignements et des documents et le paiement des droits et frais exigibles pour l'octroi de ces permissions.

Note additionnelle : Cet article reprend le fondement des dispositions suivantes de la loi C-5... je pourrais les lire : 6. Le paragraphe 1 n'a pas pour effet d'augmenter le promoteur... Ah! je ne sais pas si c'est pertinent que je les lise.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc, ici, le promoteur a été... il a été désigné, le projet été désigné.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : OK. Il n'est pas encore autorisé, par exemple.

M. Girard (Groulx) : Il n'est pas encore autorisé, puis l'échéancier d'autorisation n'a pas été conclu encore, puisque ce sera l'objet de l'article 11. J'ai un faible pour l'article 11.

M. Beauchemin : ...le promoteur, là, il est en train d'engager des coûts.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le promoteur est en train d'engager des coûts? Bien oui. Oui.

M. Beauchemin : Donc, juste par rapport à la conversation qu'on a eue il y a deux minutes, là, c'en est un, exemple, ça, de coûts qu'il est en train d'engager, là... là, si, justement, là, woups! ça change puis on bouge le but de bord, là, bien là, soudainement, il va avoir eu ces coûts-là qui vont avoir été dépensés, puis là on a changé de but de place.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vous laisse décider si on doit revoir la discussion qu'on a eue à l'article 9 dans le cadre de l'article...

M. Beauchemin : Non, je fais juste démontrer que ça, c'en est un, exemple de coûts.

M. Girard (Groulx) : Oui...

M. Beauchemin : C'est parce qu'on ne parle même pas du financement ou rien de ça, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je n'ai pas nié l'existence de ce que vous disiez, j'ai dit que c'était hautement improbable.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, des questions, commentaires? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 11.

M. Girard (Groulx) : «Le ministre établit un échéancier des différentes étapes pour l'octroi de l'autorisation en concertation avec le promoteur ainsi que les ministres, les organismes publics, les municipalités et les communautés métropolitaines concernées.»

Commentaires : Cet article prévoit que le ministre détermine un échéancier comprenant les étapes à franchir pour l'octroi de l'autorisation. Cet échéancier est déterminé en concertation avec le promoteur ainsi que les ministres, les organismes publics, les municipalités et les communautés métropolitaines concernées.

Note additionnelle : Cet article n'a pas son équivalent dans la loi C-5. Comme le projet de loi vise à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, cet échéancier s'inscrit clairement dans l'objet de la loi, car cet octroi relève principalement...

M. Girard (Groulx) : ...de l'administration, alors que la réalisation du projet et de ce qui peut en suivre relève davantage du promoteur. Alors est-ce que, Mme Desbiens, on serait en train de dire que notre projet de loi est meilleur que le projet de loi fédéral parce qu'il est venu après? 

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, je ne peux pas dire le contraire de ce que M. le ministre vient de dire, notre projet de loi est clairement meilleur.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Demande de suspension, suspension accordée.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, reprise des travaux. Lors de la suspension qui a été demandée par le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole était au député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, juste peut-être remettre en contexte, là. Ici, on parle de l'article 11, où est-ce que le ministre dit qu'il veut établir un échéancier des différentes étapes, là, pour octroyer l'autorisation, en concordance, là, avec ce que le promoteur va vouloir faire, le ministre... les ministres, les organismes publics, les municipalités...

M. Beauchemin : ...et tout ça, bon. On parle de l'octroi de quoi exactement? Juste pour être précis.

M. Girard (Groulx) : L'octroi de l'autorisation.

M. Beauchemin : OK. Donc, on est déjà rendu désigné?

M. Girard (Groulx) : On est déjà désigné. Et puis on a... à l'article 10, on... dans le chapitre trois, article 10, on a amorcé la section qui concerne les autorisations puis là, à l'article 10, on a dit que le promoteur devait fournir toutes les informations pertinentes nécessaires ainsi que les droits exigibles à l'autorisation. Puis là on est dans la responsabilité du ministre d'établir un échéancier en consultation avec les parties prenantes du gouvernement, puisqu'on parle évidemment d'autorisation gouvernementale.

M. Beauchemin : Puis là, ici, quand on parle d'établir un échéancier pour l'octroi de l'autorisation, par exemple, là, on parle d'un barrage.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, c'est l'autorisation qui va amener au début de la mise en oeuvre de la réalisation.

M. Beauchemin : Donc, on n'est pas en train de «c'est quoi, l'ensemble de toutes les étapes qui sont à suivre», on est en train de juste dire qu'on va donner l'octroi de l'autorisation.

M. Girard (Groulx) : Bien, les étapes de réalisation, ça, ça appartient au promoteur, puis certainement que, dans le... dans le cours des relations avec le gouvernement, ils peuvent parler des étapes de réalisation, puis c'est certainement pertinent lorsqu'il y a des crédits d'impôt puis des choses comme ça qui sont impliqués, mais ici on parle de l'échéancier des autorisations. Et puis c'est ici, qu'on va planifier la réduction des délais, là, parce que, dans le fond, le processus de désignation, en soi, n'accélère pas la réalisation, donne accès à la voie rapide. La voie rapide, c'est l'autorisation rapide pour passer en réalisation qui... qui... En soi, il n'y a rien qui empêche les promoteurs de faire des réalisations plus rapides une fois autorisation obtenue. Donc, ici, on est dans l'essence de l'échéancier de l'accélération des autorisations.

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Donc, toutes les étapes d'autorisation, on les...

M. Girard (Groulx) : ...gouvernementales.

M. Beauchemin : ...gouvernementales, on les... on les spécifie.

M. Girard (Groulx) : C'est ici, qu'on comprime les échéanciers. C'est ici, qu'on... j'essaie de ne pas utiliser le terme anglais, là. C'est ici, qu'on planifie un échéancier d'autorisation plus rapide que l'échéancier qui... qui... qui n'est pas accéléré.

M. Beauchemin : Puis sur quoi vous vous basez pour justement mettre «ici, c'est trois», «ici, c'est deux mois» dans un mode accéléré? Vous allez avoir fait un effort ou ça va être juste comme...

M. Girard (Groulx) : Bien, là, c'est... Clairement, là, si on parle d'autorisation environnementale, ça va être sur nos discussions avec le ministère de l'Environnement. Si on parle d'autorisation au niveau de la Commission de protection du territoire agricole, ça va être suite à nos discussions avec le ministère de l'Agriculture. Si on parle d'autorisation municipale, ça sera avec nos discussions avec les municipalités. Donc, c'est... on parle de planifier l'échéancier des étapes d'autorisation, et le but, c'est d'accélérer l'octroi d'autorisations pour favoriser la réalisation.

M. Beauchemin : C'est où que vous alliez faire votre «squeeze» de 50 % que vous souhaitez faire depuis le début? Dans quel... dans quel de ces...

M. Girard (Groulx) : Je ne me souviens pas avoir émis le souhait de 50 %, là, mais...

M. Beauchemin : Oui. Oui, oui, en début.

M. Girard (Groulx) : Non. Bien, on avait dit : Si c'est... On dit...

M. Beauchemin : Attendez, là, attendez. On... Ce n'était pas ça qui était l'objectif que vous vous aviez visé? Parce que, sinon, on...

M. Girard (Groulx) : Bien non, on...

M. Beauchemin : Bien, on n'a pas...

M. Girard (Groulx) : Mais, je me souviens, en consultations particulières, on a parlé que ce qui prenait trois ans pourrait en prendre deux puis ce qui prenait deux ans pourrait prendre 18 mois.

M. Beauchemin : Non, on avait dit 50 %.

M. Girard (Groulx) : Vous aviez peut-être dit 50 %, pas moi. Mais je ne suis pas contre le 50 %, là, c'est correct d'être ambitieux.

M. Beauchemin : Je vais...

M. Beauchemin : ...je vais... je vous promets qu'on va aller rechercher ça puis...

M. Girard (Groulx) : Vous allez me trouver la clip?

M. Beauchemin : Oui, parce que je vous ai entendu dire : On veut couper de moitié le temps d'autorisation.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Je vous souhaite de meilleures activités dans le congé pascal, mais, si vous voulez chercher la clip, je ne me souviens pas d'avoir dit ça.

M. Beauchemin : Bon. Bien, disons, qu'on coupe ou pas, parce que, là, ça semble ouvrir la porte à ne pas tant couper que ça, là, mais si... supposons qu'on décide de couper, on va décider ça comment? Quel ministère qui va falloir qui fasse le plus d'efforts? Comment vous allez allouer, là, le fardeau de rapidité, là, ou d'accélération? Vous l'allouez comment et à qui?

M. Girard (Groulx) : ...associé aux Finances aurait une opinion là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : M. Tremblay. Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Rapproche-toi du micro.

M. Beauchemin : On ne vous entend pas très bien malheureusement.

M. Tremblay (Nicolas) : Le parallélisme... Le fait de se coordonner avec le ministère des Finances, puis nos divers partenaires gouvernementaux et municipaux, puis les organismes, ça va nous permettre de faire du parallélisme, donc pas forcément d'avoir une compression des délais qui ne permettrait pas aux ministères de faire leur plein rôle de contrôle puis de validation. Mais de faire plusieurs éléments en même temps, puis d'éviter, par exemple, aux promoteurs d'avoir à se répéter puis à fournir des documents à plusieurs ministères en séquence va nous permettre de gagner du temps, en fait, là, dans... Ça fait que dans la planification des travaux, de manière globale, ça va être plus facile de faire les choses plus rapidement.

M. Beauchemin : OK. Mais, parce qu'on va demander une fois un paquet d'informations, certaines vont être utiles pour un ministère, d'autres, pour d'autres ministères, je pense que je comprends l'idée ici. Mais il n'y avait pas besoin... Normalement, il n'y avait pas, des fois, l'exercice qu'un ministère doit avoir la réponse d'un autre avant de commencer à procéder? Là, on va... on n'aura plus ces besoins-là?

M. Tremblay (Nicolas) : Mais dans... Le séquençage du projet, évidemment, des fois, il y a des travaux qui doivent être complétés dans un ministère pour faire une étape subséquente d'un autre ministère. Ces éléments-là vont demeurer. Mais on va être en mesure de faire plus de travaux de manière coordonnée puis s'assurer que les échéances d'un ministère sont imbriquées dans les échéances d'un autre ministère. Quand un avis doit être donné en cours d'un processus, on va être capables d'arrimer les échéanciers au lieu qu'il y ait des périodes à vide où on a... on attend un certain... une certaine analyse pour être en mesure de compléter la nôtre. Ça fait qu'en imbriquant mieux les choses, on va être plus efficaces puis on va être capables de faire les choses plus rapidement.

M. Beauchemin : Selon vous, là, on va être capables de les optimiser, 20 % du processus, 15 % du... Comment... C'est quoi... On met ce projet de loi là en marche, là, on doit avoir une idée combien de temps qu'on va être capables d'économiser, là. C'est quoi, selon vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça dépend du projet. Mais c'est... c'est qu'il faut trouver le sage équilibre entre bulldozer les processus, ce qui n'est pas une bonne affaire à faire, puis accélérer les processus, ce qui est souhaitable par tout le monde. Ça fait que, là...

M. Beauchemin : OK. Bien, moi, je... moi, je parlais d'accélérer les processus. Ça fait que j'assume qu'on a dû avoir une idée générale, grosso modo.

M. Girard (Groulx) : Bien, déjà, le fait qu'il y ait un guichet unique, OK, ça évite au promoteur d'être obligé d'avoir huit interfaces avec le gouvernement. OK. Et supposons qu'un de ces interfaces fait du ping-pong, bien là, ça retarde le projet. Mais là, en étant centralisé, nous, on minimise les probabilités d'aller-retour, là. Parce que nous, on va parler à nos partenaires, puis là, on va dire : C'est... Ce qu'on veut obtenir, c'est ça, qu'est-ce que vous pouvez faire? Et donc je pense que le fait qu'on a un guichet unique, le fait que le ministre des Finances a un pouvoir d'établir un échéancier va raccourcir les délais. Maintenant, de combien? Ça va dépendre de la nature, la complexité du projet. Et puis on n'est pas à l'abri qu'une des autorisations nécessaires soit néanmoins compliquée à obtenir et soit plus longue.

M. Beauchemin : Mais, quand vous avez décidé de faire ça, j'assume, là, c'est parce que vous avez voulu suivre ce que le fédéral fait. Mais...

M. Girard (Groulx) : ...et la Colombie-Britannique.

M. Beauchemin : Donc, d'autres. Mais vous avez quand même, j'assume, pris le temps de dire, grosso modo, ici, on va être...

M. Beauchemin : ...capable d'économiser.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire qu'on a, je dirais, là, puis là je vais être très transparent et... on a souvent la mauvaise prétention de dire que les consultations des Premières Nations puis les consultations environnementales retardent les projets, OK. Or, il y a d'autres raisons pourquoi les projets ne se font pas assez vite. Il y a, premièrement, le manque de préparation des promoteurs, c'est-à-dire qu'une des raisons que les projets ne sont pas approuvés, c'est qu'ils changent continuellement. Et la nature du projet n'arrête pas de bouger, ça fait que c'est dur de l'autoriser.

M. Beauchemin : ...de la consultation.

M. Girard (Groulx) : Pas de la consultation, c'est que le projet manque de maturité... C'est facile de blâmer les autres, mais le promoteur, lui, là, son sérieux dans son projet, il a une responsabilité là-dedans. L'autre... l'autre question qui retarde les projets, c'est les infrastructures. C'est qu'une mine, c'est bien, mais le minerai, il faut qu'il bouge, là. Et donc on a besoin de... Souvent, on est dans des régions ressources éloignées, puis amener de la main-d'œuvre là, réaliser le projet, extraire le minerai, par exemple, c'est complexe.

Ça fait que tout ça pour dire que mon collègue, qui était ministre de l'Environnement puis qui, maintenant, a d'autres projets, là, a accéléré les autorisations du BAPE. Alors, il y a déjà des progrès qui ont été faits en environnement, qui sont déjà acquis en dehors du projet de loi n° 5. On a déjà fait des progrès. C'est pour ça que, je veux dire, c'est faux de dire que les projets prennent trop de temps à être autorisés et, ultimement, se réaliser en raison uniquement de l'environnement ou des Premières Nations. C'est... Ce sont des conceptions erronées, mais on les entend, là.

• (15 h 30) •

M. Beauchemin : Donc, ici, le ministre va avoir la responsabilité et l'obligation d'établir un échéancier des différentes étapes d'octroi de l'autorisation, c'est-à-dire tous les permis à travers la machine gouvernementale, qui vont être à établir. Puis là j'assume qu'on va prendre en considération ce que vous me disiez tout à l'heure puis ce que vous me disiez juste à l'instant, c'est-à-dire qu'on va avoir un guichet unique, on va le jouer en parallèle, parallélisme, que vous avez mentionné, parallélisme. Donc, ça,  ça va être à même, donc, l'échéancier. Est-ce qu'on a une liste complète ici de tous les gens qui vont avoir à être consultés pour pouvoir avoir les bonnes informations?

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les faits, là, OK, je veux... Si on revient à la structure du projet de loi, là, OK, bien, on va avoir des autorisations environnementales, OK, et on a aussi des allègements en zone agricole. On a tout ce qui concerne les ressources naturelles, les domaines de l'État. Là, il manque quoi?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Les municipalités. Ça fait que c'est, dans ces champs d'action là, que les autorisations vont, agriculture, environnement... C'est quoi, la Loi sur les mines...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...la Loi sur les mines, les municipalités, les autorisations municipales. C'est dans ces domaines d'autorisation gouvernementale qu'on va vouloir comprimer les échéanciers.

M. Beauchemin : Je suis juste curieux parce que c'est-tu hier qu'on parlait des communautés locales? Pourquoi qu'on n'a pas utilisé «communautés locales» ici?

M. Girard (Groulx) : Bien, répondez donc, directement...

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

M. Girard (Groulx) : ...ça... c'est plus simple, puis ça partage l'information.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. On n'a pas parlé...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...communauté locale, parce que, là, ici, on est dans les autorisations, donc...

M. Beauchemin : Dans les autorisations.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : C'est ça, donc les municipalités vont donner des autorisations, mais un quartier d'une municipalité ne va pas donner d'autorisations, c'est... On a rassemblé, dans le libellé que vous avez devant vous, les organisations qui sont susceptibles de donner des autorisations : ministères, organismes, municipalités, MRC, communauté métropolitaine...

M. Beauchemin : Mais, comme, hier, on donnait l'exemple des communautés locales, ça n'a pas été un rassemblement de coops, de je ne sais pas quoi, de n'importe quoi, puis si, supposons qu'eux autres, ils ont leurs droits et privilèges empiété ou peu importe, là, modifié de par un projet qu'on est en train de regarder, ils ont une autorisation, il y a une négociation, comment... ils n'ont pas... ils n'ont pas de pouvoir de... de pouvoir dire oui, non, je vous autorise à le faire ou...

M. Girard (Groulx) : ...non, puis les municipalités, on va voir qu'ils vont pouvoir exercer leur pouvoir à l'intérieur d'un temps requis, ce qu'on va voir plus loin, je doute qu'on va l'adopter aujourd'hui, mais bien sûr, si on veut l'adopter aujourd'hui, ça me fera plaisir, mais on va voir que s'ils ne remplissent pas leurs obligations d'autorisation dans un délai prescrit, on va le faire pour eux.

M. Beauchemin : Ça revient un petit peu, là à ce qu'on disait tout à l'heure. Ici, on embarque dans un autre niveau potentiel de litige futur, si jamais on dédésigne puis que, là, les municipalités vont avoir pris l'exercice de faire des... ça, puis que là on va renverser les... Il y a-tu... il y a-tu une exposition potentielle ici, Me Desbiens?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien là, j'espère que vous n'êtes pas en train de... Est-ce que vous êtes en train de dire que les municipalités pourraient poursuivre le gouvernement?

M. Beauchemin : Bien, il pourrait, si jamais on a des... on a des endroits où il y a eu des modifications qui ont été faites pour les municipalités, les autorisations ont été autorisées, tout était beau, puis là, soudainement, woups.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Le risque est assez...

M. Girard (Groulx) : Ils peuvent contester, ils ne peuvent pas poursuivre.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça, le risque est pratiquement nul, là. Ça ne faisait pas partie des risques qu'on a dénoncés dans la rédaction du projet de loi. Puis moi, je vous rapporte... je vous ramène au projet de loi n° 66, l'allègement qu'on avait dans le projet de loi n° 66 concernant les autorisations municipales, là je devrais dire la loi, le nom de la loi, là, la Loi sur l'accélération des projets d'infrastructure. L'accélération au niveau municipal qu'on avait dans cette loi-là est sensiblement la même qu'on a ici, à peu de choses près, que, vu qu'on a une autorisation unique, puis c'est la différence entre cette loi-ci... ce projet de loi ci et le projet de loi n° 66 de 2020, c'est qu'ici on a une autorisation unique, alors que, dans la loi sur l'accélération, chacun gardait ces autorisations, mais au niveau de l'accélération, c'est sensiblement la même chose au niveau municipal.

Et en plus, on leur... on leur conserve leur pouvoir. C'est juste qu'à un moment donné, on est dans un concept d'accélération ça fait que c'est pour ça que... M. le ministre le disait tout à l'heure, que si, pour des raisons x, la municipalité ne veut pas délivrer l'autorisation, on pourra le faire à sa place parce qu'il faut que le projet avance. Donc... Mais je doute fort qu'il y ait une poursuite au niveau municipal, celle-là je... le risque est assez nul.

M. Beauchemin : OK. Tantôt vous parliez des risques, qu'est-ce que vous vouliez dire par ceux-là?

Mme Desbiens (Geneviève) : Je vous demande pardon.

M. Beauchemin : Tantôt vous disiez : Il y a des risques qui étaient, comme, identifiés... vous aviez identifié des risques, là, tantôt, dans votre commentaire, là, vous venez juste de le dire. Il y avait des...

Mme Desbiens (Geneviève) : Des risques que les municipalités ne donnent pas l'autorisation? Ah! bien, ça peut être, comment dire, je ne sais pas, moi... Mon Dieu, je ne travaille pas au niveau municipal, ça fait que ça... ça peut être tout risque potentiel pour lesquels... bien, je ne sais pas, mettons, ils n'ont pas fini de faire leur changement de zonage, puis ils vont se dire : Bien, donnez-là, là, nous autres, on est en processus puis on veut... on ne sera pas capable, à temps, de délivrer parce qu'on n'aura pas le changement de zonage, entre autres.

Mais c'est pour ça que, dans l'article 11, on a les municipalités qui comprennent locales et MRC, puis on a les communautés métropolitaines, parce que, vous savez, il y a... il y a le zonage municipal local, il y a le plan d'aménagement, il y a les schémas d'aménagement, donc tout ce beau monde-là ont des choses à faire. Donc, c'est pour ça que... puis on va le voir en détail plus loin, là, comment la procédure doit se faire au niveau municipal, là, mais ça pourrait être un exemple, puis la municipalité renvoie ça au gouvernement à la place.

M. Beauchemin : Puis ici, là, avoir utilisé «communautés locales», ça aurait causé quoi comme danger?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Bien, c'est parce que «communauté locale» ne comprend pas nécessairement... C'est tellement large, ça pourrait être quelqu'un qui n'a pas à donner une autorisation pour faire quelque chose. Nous, ici, on a rassemblé...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...les principaux… bien, les principaux, on… on est pas mal certains que c'est les seules organisations qui peuvent délivrer des autorisations. Donc, communauté locale, comme je vous disais tantôt, un quartier, en vertu de la loi, ne délivre pas une autorisation. Donc, ici, rappelons-nous à 10 qu'on a l'ensemble, ou à peu près, en tout cas l'ensemble des… des permissions que le promoteur a droit. Puis, dans cet ensemble-là, bien, nécessairement, il y a des autorités qui vont délivrer les autorisations requises en vertu du corpus actuel. Et c'est ces autorités… ces organisations-là qui sont reproduites à l'article 11. C'est les seules organisations qui peuvent délivrer des autorisations, habituellement. Là, on est sur la voie rapide, on les rassemble, ils parlent… elles parlent avec le ministre pour que le ministre puisse établir l'échéancier.

M. Beauchemin : OK. Légère suspension de quelques minutes seulement. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, la parole était au député de Marguerite-Bourgeoys et il avait demandé une suspension pour déposer un amendement. M. le député, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, ici, on revient un peu, là, sur un des premiers amendements, là, qu'on avait déposés pour rendre véritable... C'est quoi, le thème qu'on avait étudié initialement, là?

Une voix : …

M. Beauchemin : Vraisemblable ou être prévisible. On est dans la même lignée ici. On voulait juste ajouter un peu plus de… de substance. Donc, on veut modifier, là, à l'article 11 du projet de loi, par l'insertion après «échéancier», des mots «crédible et détaillé».

Alors l'article modifié se lirait, là, comme suit :

Le ministre établit un échéancier crédible et détaillé des différentes étapes pour l'octroi de l'autorisation, en concertation avec le promoteur ainsi que les ministres des organismes publics, les municipalités et les communautés métropolitaines concernées.

Rendu ici, M. le Président, on était en train de… de… Simplement, on pense, en fait, de… de rendre les choses assez évidentes, là, dans le sens que, bon, ce qu'on veut ici, là, c'est de faire en sorte qu'on a donc considéré toutes les parties prenantes puis on a décidé d'optimiser de façon... en faisant du parallélisme et d'avoir les… la meilleure façon, les meilleurs outils, là, pour en arriver à établir les… les objectifs. Là, on a donc déterminé de façon crédible et… et détaillée l'échéancier des étapes, là, pour l'octroi. Ça fait que c'est quand même un peu remettre, là, pardonnez-moi l'expression anglophone, le «monkey», là, sur le singe, sur le dos du gouvernement pour… du ministre pour s'assurer que le… le travail a bel et bien été fait de façon à ce qu'on puisse être en nos droits de croire que ça va être crédible et bien détaillé. Puis, c'est pour ça qu'on veut mettre ça, là, de cette façon-là. Ça va donc assurer que le travail va être... bien, ça forcerait que le travail soit bien fait, en fait.

Le Président (M. Laframboise) : Juste pour vous dire. Vous demandez le temps tantôt, sur votre amendement, il va vous rester 19 minutes quelques secondes. Et sur l'article 11, c'est 15 min 40 s qu'il vous reste encore. Parce que le temps du gouvernement, c'est dans ses réponses, son temps de réponse, c'est juste le temps que vous parlez. C'est comme ça. OK?

Des voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Là, il en reste 45 minutes à notre après-midi. Et on va commencer par vos commentaires sur l'amendement qui a été déposé, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens, est-ce que vous avez complété votre analyse de cette requête? Est-ce que vous aimeriez commenter immédiatement?

Mme Desbiens (Geneviève) : À votre guise.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Je comprends l'amendement. Mon enjeu à moi, au niveau juridique, c'est que j'ai 145 échéanciers dans le corpus législatif et réglementaire, est-ce à dire qu'ils pourraient ne pas être crédibles. J'en doute fort. Ça fait qu'amener cette précision pourrait donner une interprétation douteuse à toutes les… les fois où j'ai «échéancier» dans le corpus concernant la crédibilité de ces échéanciers-là.

Au niveau de… du deuxième mot, le mot «détaillé», on dit «un échéancier des différentes étapes». Moi, je me demande quels détails on souhaite avoir de plus que les différentes étapes nécessaires à l'octroi de l'autorisation. Je me demande qu'est-ce que ça amène de plus, puis là je parle juste au niveau juridique, là, moi, je…

M. Beauchemin : …je n'ai peut-être pas toutes les réponses à vos questions là-dessus, mais quand on parle de détailler, c'est plus que d'avoir l'autorisation du BAPE, là, on veut avoir l'autorisation du BAPE et ce que ça sous-entend, les autorisations des ministères, et ce que ça sous-entend, les organismes publics, et ce que ça sous-entend, les municipalités, et... Donc, c'est... c'est avoir les détails et… de ce que les autorisations impliquent, là.

Puis, vous dites que «crédible» n'est pas… pourrait créer précédent, si je vous ai bien compris, pourtant ça devient essentiel d'avoir dans le contexte où est-ce qu'on voulait, justement, que ce soit...

M. Beauchemin : ...on veut avoir un échéancier qui est dans la même catégorie. Est-ce que j'aurais pu dire : Vraisemblable ici, puis, ici, ça ne s'appliquerait pas parce qu'on a des échéanciers qui ne sont pas vraisemblables ailleurs, nulle part dans le corpus? On l'a utilisé déjà, je pense qu'on peut quand même établir précédent, étant donné surtout... et surtout qu'ici on parle d'une super loi, qui est exceptionnelle pour des projets d'envergure nationale, donc le contexte a quand même, selon ce qu'on en comprend, place à justement s'assurer qu'on met plus de définitions pour certains des termes utilisés, étant donné l'importance du projet de loi.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : Donc, crédible, rejeté. Et détaillé?

Mme Desbiens (Geneviève) : Détaillé, j'en comprends qu'on veut une description des étapes.

M. Beauchemin : Oui, plus approfondie que ce qu'elle elle est sous-entendue ici, de juste dire «ministère de la Santé, organismes publics».

Une voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : J'en conviens. Par contre, l'échéancier sert aux différents ministères et organismes ainsi qu'aux promoteurs qui sont impliqués dans le projet, là, ce n'est pas...

M. Beauchemin : C'est la responsabilité du ministre de le construire, non?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, mais c'est de concert, en concertation avec le promoteur ainsi que les autres ministères et les organismes. Puis je vous ramène à l'article précédent, où le promoteur va devoir donner au ministre, lors de sa demande, les permissions qui sont requises. Donc, en théorie, selon ce que les articles disent, 10 et 11, selon ce qu'ils disent, ce n'est comme pas utile qu'on ait une description des étapes. On les connaît. Les parties prenantes connaissent cette description-là. C'est pour ça.

M. Beauchemin : Dans les autorisations?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Dans l'article précédent, le promoteur devra faire une liste des permissions qu'il requiert, donc la description de ces permissions-là.

M. Beauchemin : Bien, ça, c'est le promoteur qui le fait. Là, ici, on dit que c'est le ministre qui le fait. On veut juste s'assurer que ça... justement, que ça concorde. Il va y avoir une liste complète, ça fait que juste au cas que le promoteur en ait oublié une... ça va être parfait, on va avoir la liste détaillée, là.

• (15 h 50) •

Mme Desbiens (Geneviève) : Tout à fait, mais on le fait en concertation avec le promoteur, les ministres, les organismes publics, les municipalités et les communautés métropolitaines concernées. Donc c'est...

M. Beauchemin : Ça fait qu'on va le faire, on va l'avoir, cette conversation-là, justement, ça fait qu'étant donné qu'on va l'avoir, justement, pourquoi ne pas simplement l'écrire, le faire, l'échéancier? On va l'avoir, la conversation, là, ça fait qu'on est aussi bien de, comme, le mettre sur papier, puis ça va être clair.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, je comprends, je comprends... Je ne suis pas en désaccord avec... avec ce que je vous dis. Je vous dis juste que, pour les fins... tu sais, l'échéancier va être utilisé par les gens qui sont nommés dans l'article.

M. Beauchemin : Ça va être un article... ça va être un papier de référence, ça va être une place, une banque de données, ça va... ça va devenir la référence à partir de... Ah! ça, il nous manque ça, puis...

Mme Desbiens (Geneviève) : Je ne suis pas en désaccord avec vous, comme je vous dis, je fais juste me questionner, au niveau juridique, qu'est-ce que ça amène de plus puisque les parties prenantes connaissent déjà la description des étapes? Je fais juste vous dire, au plan juridique, là, je me questionne sur l'objet... la portée qu'on veut amener. Je ne dis pas qu'au niveau opportunité, là, puis là on débarque du juridique, là, ça... on retourne dans la cour du ministre, au niveau de l'opportunité, moi, je ne me prononce pas. Moi, je vous dis juste qu'au niveau juridique la portée qu'on essaie d'aller chercher, je ne la comprends pas parce que les gens concernés, c'est le promoteur, les ministères, les organismes qui sont parties prenantes au projet. Donc, on va, ensemble, savoir quelles sont les étapes, la description des étapes. Au niveau juridique, je ne vois pas qu'est-ce qu'on apporte de plus.

M. Beauchemin : Bien, c'est parce qu'on va l'avoir de par le processus déjà détaillé, ça fait que... On s'est entendu, maintenant, on le met sur le papier, puis ça va être fait, là, ça va être comme : voici c'est quoi, l'étape... en tout cas, je le vois comme une façon de s'assurer que, justement... ah! j'avais oublié celle-là, il faut que je recommence ou ah! il faut que j'aille aller en chercher un autre. On va l'avoir détaillé sur papier. On va en avoir discuté, là, mais on va l'avoir sur papier.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien là, on est entre initiés, là, on est entre le promoteur, les...

M. Girard (Groulx) : ...les entités gouvernementales qui doivent donner des autorisations, puis le ministre des Finances qui veut accélérer les processus. Ça fait que, bref, tous ces gens-là connaissent les détails des différentes étapes.

M. Beauchemin : Oui, parce que vous les avez, justement, là-dessus, concertés. Puis là maintenant qu'ils... elles le sont, c'est juste votre job de s'assurer qu'on fasse la liste détaillée. C'est ça qui est comme, je pense, qui devrait être la résultante.

M. Girard (Groulx) : Non. Le but de l'article 11, c'est de comprimer les échéanciers.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça, de ce que vous aviez... Avoir eu comme conversations, justement, avec les parties prenantes. Là, on l'a eue, cette conversation là, elle a été comprise, entendue de tous. Maintenant, vous mettez... vous mettez ça sur papier de façon détaillée.

M. Girard (Groulx) : J'ai comme épuisé mes réponses, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Il vous reste encore 17 minutes.

M. Beauchemin : Bien, encore une fois, M. le Président, on a un autre exemple où on essaie d'amener, justement, de l'aide au gouvernement pour s'assurer qu'on puisse ne pas perdre de temps. On s'assure ici, là, en le faisant de façon détaillée, que tous les gens qui vont avoir à participer dans ces projets d'envergure nationale vont avoir très clairement eu la conversation déjà en partant avec le ministre que là, maintenant, c'est traduit sur papier de la part du gouvernement, qu'il n'y aura pas de : Ah! on l'a oublié celle-là, puis... Bien non, elle n'était pas écrite, on n'a pas voulu la faire de façon détaillée. Ça peut tomber... On essaie d'éviter que ça tombe entre les craques. Je pensais que c'était un petit peu ça, le rôle, justement, du législateur.

Ça fait qu'on a ici une opportunité pour s'assurer que ça aille bien. Ça va dans l'esprit du projet de loi, à moins que le ministre a changé sa perspective, là, de... du processus législatif pour aider à la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale.

M. Girard (Groulx) : Pas de gains législatifs, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions? Vous avez encore 15 minutes et quelque chose... Vous pouvez parler, là.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a moyen de penser, peut-être, qu'on peut bonifier avec des exemples plus... Comment on pourrait en arriver à... à s'assurer, justement, qu'on n'en laisse pas tomber, qu'on... Y a-tu moyen? Je parle, peut-être, à Me Desbiens. Y a-tu... y a-tu un mécanisme dans le corpus qui a déjà été utilisé préalablement, qui nous permet de... d'attraper plus?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : À première vue, je n'en vois pas. Par ailleurs, l'échéancier, il n'y a rien qui a été... il n'y a rien qui dit, dans l'article, qu'il est statique, là. S'il y a une mise à jour qui doit être faite, je pense que la loi va le permettre. Elle ne l'empêche pas, donc ce n'est pas statique. Puis le fait qu'on soit en concertation avec les autres ministres et organismes et, en tout cas, toutes les organisations qui sont nommées dans l'article, va faire en sorte, justement, qu'on va avoir plusieurs personnes. Ça va être plus difficile d'oublier des choses. On est des êtres humains, par ailleurs. C'est possible qu'il puisse y avoir un oubli, mais en ayant le promoteur, le ministre des Finances et les autres parties prenantes, je pense qu'en gang, on sait tout, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Beauchemin : Bien, peut-être, peut-être. Mais il y a tellement eu... il y en a eu quand même des gros projets, là, au Québec. Des gros projets, là, où est-ce qu'il y a eu du sable dans l'engrenage, dans l'exécution. Souvent, quand tu as du sable dans l'engrenage, c'est concrétisé, c'est parce qu'il y avait eu des problèmes dans la planification. Puis dans la planification, ça vient souvent à partir de comment que le contrat est écrit, comment le projet de loi sous-jacent peut être écrit. Puis là, bien, ici, on... J'essaie juste d'amener ça à un autre niveau pour que ce soit moins problématique. J'essaie juste de voir s'il y a quelque chose, puis peut-être que... Je ne sais pas si vous voulez qu'on... qu'on prenne un moment, là, pour y réfléchir. J'essaie juste de comprendre s'il n'y aurait peut-être pas quelque chose qui pourrait être fait, là, pour assurer qu'il y ait moins place à erreur.

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Moi, je n'ai plus de commentaire...

M. Girard (Groulx) : ...commentaire au niveau juridique, je n'ai plus de commentaire au niveau de mes responsabilités de ministre des Finances.

M. Beauchemin : OK. Là, on a parlé, donc, de détailler un...

M. Beauchemin : ...échéancier... un échéancier non crédible. Ça existe-tu, ça?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : J'espère que non. C'est pour ça que je vous disais tantôt, dans le corpus, on a 145 fois le mot «échéancier». J'espère qu'ils sont tous crédibles. C'est pour ça qu'au niveau juridique, moi, d'ajouter ce mot-là, j'ai un enjeu. C'est comme si on pouvait croire que les échéanciers, les 145 autres qui sont actuellement dans le corpus pourraient être non crédibles, ce qui serait complètement absurde.

M. Beauchemin : Hum.

Le Président (M. Laframboise) : ...sur l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commissions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté... un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient aux discussions sur l'article 11, et il vous reste 15 minutes, 40 secondes, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Quand on parle ici de... d'établir un échéancier de différentes étapes pour l'octroi des autorisations en concertation... ici, là, on a fait le tour de toutes les personnes qui vont être impliquées, les parties prenantes du projet.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : Gouvernementales. Exactement. Puis est-ce que... parce que, dans l'étape précédente, on a parlé avec le promoteur, donc on a une idée grosso modo de tout ce qui va avoir à être...

M. Girard (Groulx) : ...le promoteur nous a donné toutes les informations nécessaires au processus d'autorisation. Puis là nous... le ministre des Finances va venir avec un échéancier des différentes étapes. Et, bien, c'est ça.

• (16 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...ici de concertation, peut-être, c'est un terme légal que peut-être Me Desbiens pourrait nous expliquer. On s'en va jusqu'où dans... dans ces conversations-là? Est-ce qu'on a... J'essaie de comprendre la hiérarchie, là, ici, c'est... On est où?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...M. le Président. Alors, c'est le ministre qui va établir l'échéancier, c'est lui qui a le pouvoir, c'est un pouvoir qu'il détient seul. Il va aller chercher les informations chez les autres parties prenantes pour pouvoir établir cet échéancier-là. Donc, le pouvoir appartient au ministre. Le pouvoir n'appartient pas aux groupes. Donc, c'est... c'est pour ça que le terme «concertation» nous renvoie à une certaine collaboration, mais ce n'est pas une décision collective.

M. Beauchemin : Donc, c'est... c'est le ministre qui va aller questionner les entités ici, les promoteurs, etc., pour avoir cette information. Mais, quand vous dites : Ce n'est pas une décision de l'ensemble, vous parlez de tous ces ensembles-là, ou on parle plutôt du Conseil exécutif ou comment qu'on... ici, on... On parle vraiment du groupe de personnes qu'on a... on vient de décrire dans... dans l'article, c'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Ici, on parle du pouvoir du ministre d'établir un échéancier. Ce n'est pas le Conseil des ministres, qui est à un niveau supérieur, et ce n'est pas une décision collective. Plusieurs... Ce n'est pas les parties prenantes entre elles qui vont décider de l'échéancier. L'objectif du projet de loi, c'est d'accélérer. Donc, c'est le ministre qui va s'assurer qu'il y a réellement accélération. C'est pour ça qu'il va aller chercher l'information chez les parties prenantes, pour pouvoir établir cet échéancier-là de manière à ce que le... l'octroi de l'autorisation puisse être accéléré.

M. Beauchemin : OK.

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...c'est une question ici peut-être plus spécifique pour vous, Me Desbiens, parce que ça...

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...ça sort un petit peu peut-être...

M. Beauchemin : ...là, des sentiers battus, là, mais ça, c'est une bonne question que mon attaché m'a suggérée : Est-ce que les municipalités et les organismes, là, en concertation sont peut-être soustraits à leurs propres normes? C'est... Est-ce possible qu'ils pourraient être soustraits à leurs propres normes?

Mme Desbiens (Geneviève) : Quand vous dites «être soustraits à leurs propres normes», que voulez-vous dire? Parce que la loi... la loi va continuer de s'appliquer, la loi avec petit «l», la loi en général va continuer à s'appliquer. Puis on va le voir réellement à l'article 14, tous les renseignements, les droits à payer, tout... tout devra être fait selon l'actuelle... la loi actuelle. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'alléger le processus administratif d'octroi des autorisations. Donc, ça, ce n'est pas... ce n'est pas écrit dans la loi, le... qui... à qui on parle dans le ministère. Donc, c'est vraiment une procédure administrative, là, qu'on va accélérer.

M. Beauchemin : Mais, tu sais, dans un département quelconque d'un ministère quelconque, là, un organisme public quelconque ou une municipalité quelconque, là, ils ont leurs normes d'opération, leurs normes d'autorisation. Là, on les force, d'une certaine façon, à être plus rapides, ça fait qu'on les... on les... on leur enlève se... de se fier au bassin de procédures qu'ils avaient avant pour être... Ça fait que, là, en les soustrayant, là, de ça, c'est... ça... il y a-tu un enjeu légal potentiel qui peut arriver?

Mme Desbiens (Geneviève) : Il n'y a pas d'enjeu légal qui pourrait arriver. On est dans l'administratif, puis là j'aurais dû ajouter, sous réserve des procédures accélérées, qu'on va voir un peu plus loin dans le projet de loi, là, on vient adapter certaines dispositions du corpus pour permettre cette accélération-là. Mais au niveau administratif, c'est... c'est... ce n'est pas... ce n'est pas consigné dans une loi, là, donc... Puis le fait aussi d'être ensemble, d'avoir une porte d'entrée unique va faire en sorte qu'il va y avoir moins de retard parce qu'on va tous se parler en même temps. C'est imagé, là, ce que je dis. Mais tantôt vous parliez : Bien là, des fois, il faut attendre. Par exemple, on... dans le secteur minier, on doit attendre la décision du MELCC... de l'Environnement, excusez, je parle avec des acronymes. Donc là, on va se parler ensemble. Donc, on va les avoir à peu près en même temps, les autorisations qui sont requises, ça fait que toutes ces autorisations-là vont pouvoir être consignées dans l'autorisation unique pratiquement en même temps. Donc, c'est ça, le gain, c'est un gain administratif.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires sur article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 12.

M. Girard (Groulx) : «Le ministre peut permettre, aux conditions qu'il fixe et malgré toute disposition contraire, les travaux préparatoires qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après consultation du promoteur ainsi que des ministres, des organismes publics et des autres parties concernées. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il peut désigner l'autorité responsable de veiller à leur surveillance si la loi n'y pourvoit pas déjà.

Commentaire. Cet article prévoit que le ministre peut permettre que des travaux préparatoires puissent être exécutés avant que le promoteur ait obtenu son autorisation. Pour déterminer ces travaux, le ministre doit consulter les promoteurs et les ministres, les organismes publics et les autres parties concernées. Notons que le deuxième alinéa de l'article 15 du projet de loi prévoit que le gouvernement peut demander une remise en état des lieux où des travaux préparatoires ont été exécutés alors qu'ils n'étaient pas requis pour la réalisation du projet. Cela signifie donc que les travaux préparatoires qui sont permis doivent être réversibles.

Note additionnelle. L'article 27 du projet de loi prévoit certaines interdictions applicables aux travaux préparatoires afin d'éviter qu'ils... afin d'éviter qu'ils aient lieu dans des milieux naturels plus sensibles. Cet article n'a pas son équivalent dans la loi C-5.

Encore une fois, vous avez un meilleur projet de loi que C-5, Mme Desbiens, parce que vous êtes arrivée après, en toute connaissance de cause, du projet de loi C-5, son équivalent ontarien et britanno-colombien...

M. Girard (Groulx) : ...de votre travail.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Qu'est-ce qu'on définit ici par «travaux préparatoires»?

M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens, une définition juridique de «travaux préparatoires»?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci. Des travaux préparatoires, c'est des travaux préalables. C'est ce qu'on peut faire avant de mettre en œuvre cette réalisation du projet. On peut parler, entre autres, de travaux d'arpentage, on peut parler de déboisement, si requis, on peut parler de chemin d'accès, peut-être, ça va dépendre des travaux. Donc, c'est tout ce qui va nous aider à débuter plus rapidement, sans aller dans le cœur du projet, là. Ce n'est pas construire, mettons, un barrage, là, on n'est plus là, là. Donc, c'est des travaux, puis comme le ministre l'a dit tout à l'heure, qu'on peut faire pour préparer le terrain, mais... Puis on va le voir dans les articles plus loin, il va falloir qu'une mise en état... une remise en état des lieux soit possible, bon. Là, vous allez me dire : Oui, mais, si on fait du déboisement, on ne peut pas remettre les arbres qu'on a enlevés, soit, mais on peut remettre d'autres arbres, par exemple. C'est ce qui... ce qu'on entend par «remise en état».

M. Beauchemin : ...entends Mme Desbiens, mais j'ai juste un exemple en tête, c'est Northvolt, ce qui s'est fait à Saint-Basile-le-Grand. Ça fait que, là, il y a eu quand même une exécution rapide du BAPE, hein, on peut-tu le dire ainsi, là? Ça va être plus amical si on le dit de même. Il y a eu évidemment des milieux humides, là, qui ont été... Il y a eu quand même du déboisement, il y a un chemin qui a été établi, puis, finalement, bien, ça n'a pas eu lieu, mais il y a eu des autorisations plus rapides, mais ça n'a pas donné grand-chose, là. Ça fait que je vous entends, mais comment qu'on peut, tu sais, remettre le tube dans la pâte... le «le tube», la pâte à dent dans le tube, dans une situation comme ça?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Les travaux préparatoires ne sont pas juste de nature environnementale, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je vous amènerais... puis je comprends votre préoccupation. Je sais qu'on n'est pas rendus là puis j'entends le ministre dire : On pourrait se rendre... On a... on a des sauvegardes. On a l'article 27 du projet de loi, qui dit... qui liste des endroits où des travaux préparatoires ne peuvent pas être réalisés. Donc, c'est sûr qu'on est loin, là, on est quasiment une quinzaine d'articles plus loin, mais on s'est mis des sauvegardes, puis, comme elles sont dans la loi, ces sauvegardes-là, elles ne peuvent pas être adaptées. Je l'ai dit lors d'une séance préalable : Ce qu'on a écrit dans la loi ne pourra pas être adopté... adapté, je m'excuse.

• (16 h 10) •

Et on a aussi une sauvegarde en matière de forêt à l'article... puis là, je m'excuse, c'est plus loin... c'est vraiment plus loin, on est à l'article 47. On a une autre sauvegarde là, donc. Puis c'est vraiment écrit : «Les travaux préparatoires permis ne peuvent». Ça fait qu'on s'est mis des sauvegardes.

Ça fait que je comprends votre préoccupation, mais on a appris et on s'est mis des balises pour circonscrire. Puis, comme le ministre l'a dit, les travaux devront être réversibles parce que le gouvernement va pouvoir demander une remise en état des lieux. Ça fait que ça, c'est l'aspect juridique.

M. Beauchemin : Ça fait que, là, le projet a été désigné, l'autorisation n'a pas encore été donnée, il y a des travaux préparatoires qui peuvent être exécutés, il y a des...

M. Girard (Groulx) : ...mais pas autorisés.

M. Beauchemin : C'est ce que je viens de dire.

M. Girard (Groulx) : Tu as dit l'inverse, mais ce n'est pas grave, continue.

M. Beauchemin : ils ont été désignés, pas autorisés.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : J'ai entendu l'inverse.

M. Beauchemin : OK. Ça se peut. On est rendus à 4 h 15 un jeudi, là. Ça fait que, là, il y a des dépenses qui vont se faire, là. Il y a des dépenses qui vont se faire. Ça fait qu'une... Je veux juste remettre le doigt sur le bobo, là. Si on dédésigne, là, qu'est-ce qui arrive, rendu ici, juste entre nous, là?

Mme Desbiens (Geneviève) : Le promoteur va continuer son projet, mais en vertu du corpus actuel et non pas de la voie rapide. On le répète, le projet de loi, c'est juste une voie rapide. Ce n'est pas empêcher quelqu'un de réaliser son projet. Donc, il va pouvoir continuer son processus, mais selon la voie usuelle.

M. Beauchemin : Puis, supposons... Encore une fois, on parle de dédésignation. Dans un contexte de dédésignation, ça ne veut pas automatiquement dire qu'il va... s'en va sur la voie lente, là. Ça peut aussi dire que le projet de loi n'aura... le projet n'aura plus lieu...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...mais ça, ce n'est pas...

M. Beauchemin : Qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça, avec des travaux, justement, préparatoires?

Mme Desbiens (Geneviève) : Ça, ce n'est pas... disons, ce n'est pas l'objet de la loi. Tu sais, la loi ne dit pas : Bien, s'il y a une... un retrait de la désignation, le projet tombe à l'eau, c'est la fin. Ce n'est pas ça. Le projet a comme... comme objet, c'est juste la voie rapide, on rentre dans la voie rapide ou on sort de la voie rapide, et non pas mettre fin à quelque projet que ce soit. Là, là, ça, on retombe dans la cour du promoteur, rendu là.

M. Beauchemin : Je comprends.

M. Girard (Groulx) : Une des choses que j'aimerais dire sur les travaux préparatoires, c'est que ça peut permettre de prendre le temps nécessaire pour faire le BAPE, OK, parce que, si on n'autorise pas de travaux préparatoires avant le BAPE puis qu'on veut aller plus vite, bien là on pourrait avoir un incitatif à comprimer le BAPE. Or, si on laisse le BAPE faire son travail, mais qu'on autorise des travaux préparatoires, mais on peut quand même accélérer le projet tout en accordant tout le temps nécessaire au BAPE de faire son travail. C'est habile.

M. Beauchemin : Des exemples qui ne sont pas de l'ordre environnemental de travaux préparatoires?

M. Girard (Groulx) : ...notre sous-ministre.

Le Président (M. Laframboise) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicolas) : Par exemple, ça pourrait...

M. Girard (Groulx) : ...le jeudi, on n'est même pas vendredi.

M. Tremblay (Nicolas) : Par exemple, ça pourrait être le démantèlement d'infrastructures existantes sur un site, donc, pour le remettre en état pour recevoir des nouvelles infrastructures.

M. Beauchemin : Et, dans un cas où est-ce que, justement, on...

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'un stationnement d'un hôpital, c'est des travaux préparatoires?

M. Beauchemin : Mais qu'est-ce qui arrive dans un cas, justement, où est-ce que... On dit de remettre...

M. Girard (Groulx) : ...c'est un cas où on accélère la livraison du projet.

M. Beauchemin : Bien, on dit justement qu'on veut... woups! on veut que vous remettiez dans ce que c'était... l'état dans ce que c'était, qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là? Parce qu'il y a des dépenses additionnelles.

M. Tremblay (Nicolas) : Effectivement, ça peut demander des dépenses additionnelles de remettre en état un lieu, presque assurément.

M. Beauchemin : Puis ça, c'est sur le dos de qui est à ce moment-là? Qui va payer pour ça?

M. Tremblay (Nicolas) : Le promoteur.

M. Beauchemin : Pardon?

M. Tremblay (Nicolas) : Le promoteur se doit de remettre en état... C'est le... On aura le droit de lui exiger de le remettre en état. Donc, il devra faire des dépenses. Peut-être qu'il y a des précisions que tu pourrais faire?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, ça...

M. Beauchemin : Est-ce que vous ajoutez quelque chose?

Mme Desbiens (Geneviève) : Ça dépend si on est... ça dépend ce que vous... dans quelle situation on est, parce que, là, on peut faire des travaux préparatoires, alors qu'on... ils n'étaient pas requis pour le projet. Et là, on s'entend, on est dans une loi, là. Le promoteur, là, quand la loi va être en vigueur, il le sait, là, s'il fait des travaux préparatoires sur grand de même de terrain, mais, finalement, ça lui prenait juste ça, il le sait, là, que le gouvernement peut lui demander de remettre en état, et il le sait, qu'il devra débourser pour ça.

Quand on disait tout à l'heure qu'il y a une partie des retards ou des inconvénients qui sont la cause et le fait des promoteurs et une autre partie qui pouvait être la cause et le fait de l'administration, c'est un bon exemple. Il faut qu'on se gouverne, peu importe la partie qu'on est dans le processus. Donc, la loi, il la connaîtra, même chose pour l'ensemble des autres parties prenantes.

Donc, si on a un... des travaux préparatoires qui ne sont pas requis, c'est inscrit dans le projet de loi. Si on a des travaux préparatoires qui étaient requis pour le projet, puis on y va avec votre exemple de retrait de désignation, là, si le promoteur décide d'arrêter son projet, encore là, ça lui revient, parce que le fait de retirer la désignation ne l'empêche pas de continuer à réaliser son projet. On ne l'empêche en rien de le réaliser. Donc, dans les deux exemples que je donne, bien, c'est la faute du promoteur si on doit remettre en état.

M. Beauchemin : Bien, là-dessus, je vais différer dans le sens que, tu sais, on enlève la capacité d'accélérer des... au futur. Donc, il y a des conséquences financières qui vont avoir lieu, c'est sûr et certain, là. Ça fait que, donc, les travaux préparatoires... parce qu'on va donner l'exemple d'un bâtiment, là, mais y a-tu d'autres sortes de travaux préparatoires? On parle d'arpentage, travaux environnementaux, excavation...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...Bien, c'est arrivé, là, de faire un... excusez-moi, bien, de faire un trou pour amener la machinerie. Oui, ça peut arriver. C'est un... c'est une forme de travaux préparatoires, mais là on est encore en matière d'environnement, là... Mais c'est à peu près ça, les travaux préparatoires.

M. Beauchemin : Mais... c'est des travaux préparatoires de nature environnementale, la plupart du temps?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, sans doute, là. Honnêtement, je ne travaille pas... Mon champ de compétence, c'est plus, comme je vous disais, dans le secteur financier, finances publiques. Mais, généralement, oui, il va y avoir un aspect environnemental, mais au niveau de l'arpentage, non. On me mentionne qu'il pourrait y avoir certains permis d'intervention. Ce n'est pas environnemental, ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas des travaux... On me corrige, là, c'est... il va y avoir un aspect environnemental, mais ce n'est pas des travaux environnementaux, là.

Ça fait que, tu sais, je comprends ce que vous voulez dire puis je pense qu'on dit la même affaire là. Mais j'ai des collègues juristes qui me corrigent au fur et à mesure de nos discussions, et c'est... il y a... il va y avoir un aspect... oui, je suis là, puis je vous regarde, puis je regarde mon écran, là... il y a un aspect environnemental, mais ce n'est pas des travaux aux fins environnementales, là, c'est... Mais, comme... comme on disait, là, l'arpentage, au niveau du déboisement. On n'est plus dans l'environnement, on est dans les forêts, ça fait que c'est... C'est découpé un peu, là, ça fait que c'est pour ça qu'il faut nuancer là.

M. Beauchemin : Qu'est-ce... Oui?

M. Girard (Groulx) : J'ai un exemple de travaux préparatoires pour vous, le tramway de Québec. Il y a des travaux préparatoires en cours, ça va accélérer la réalisation du projet.

M. Beauchemin : Quel est le résultat des travaux préparatoires du tramway de Québec, justement?

M. Girard (Groulx) : Ils ne sont pas terminés, là. Le résultat...

M. Beauchemin : Non, mais une fois les travaux terminés... Je veux dire, l'objectif étant de savoir quoi? La structure en dessous du terrain? La résistance des... de la terre à installer un tunnel?

M. Girard (Groulx) : ...là, on ne peut pas entrer dans les détails techniques du tramway de Québec, là, pas ici. Ce n'est pas l'objet, là, de cette commission.

M. Beauchemin : Donc, pourquoi qu'on ferait des travaux préparatoires? Je sais que c'est majoritairement, là, environnemental, là, mais il n'y a aucune autre raison.

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, la raison principale, c'est d'accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires, là. C'est toujours... l'objectif du projet de loi, c'est toujours le même. Alors, on fait des travaux préparatoires avant les... qu'on ait obtenu les autorisations, l'autorisation globale nécessaire. Alors, ça veut dire que, par exemple... Le cas le plus simple, c'est qu'on fait des travaux préparatoires avant la conclusion du BAPE, et donc, lorsque le BAPE va être conclu, on va bénéficier du fait que les travaux préparatoires ont été faits pour comprimer les échéanciers.

M. Beauchemin : ...un exemple, justement, là, où est-ce qu'on fait un travail préparatoire X, OK, puis que, woups! là on se rend compte que ce n'est pas exactement ce qu'on pensait que ça allait être, là, puis que là soudainement, bien, ça fait augmenter l'enveloppe. Est-ce possible que ça va déclencher un processus de dé-désignation, puis que, là, soudainement, on envoie ça dans un autre canal d'autorisation, qui prendra plus de temps? Je veux dire, est-ce... qu'est-ce qui... l'objectif, ici, c'est de savoir quoi exactement?

M. Girard (Groulx) : L'objectif, ici, c'est d'accélérer la réalisation.

M. Beauchemin : OK, ça, je comprends, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est parce qu'on autorise des travaux préparatoires. Ça fait que comprenez-vous que si on attend d'être en mesure d'autoriser l'ensemble des travaux, bien, ça va être plus long. Alors là, on autorise les travaux avant, parce que l'autorisation de l'ensemble des travaux, ça va être plus long.

M. Beauchemin : Oui, je comprends, je comprends.

M. Girard (Groulx) : Ça fait que c'est vraiment...

M. Beauchemin : Je comprends, mais je veux descendre de l'hélicoptère un peu. Là, on est à 60 000 pieds, là. Je veux qu'on descende à 10 000 pieds. Là, quand on est rendus, là, qu'on veut faire faire un grand projet d'envergure nationale...

M. Girard (Groulx) : ...Maisonneuve-Rosemont, travaux préparatoires sur le stationnement.

M. Beauchemin : OK, bon, puis là, là, on en arrive, là, à dire : Ça me prend des travaux préparatoires, OK, qu'est-ce qu'on cherche dans ce cas-là, à trouver? On essaie... on veut confirmer... on veut...

M. Girard (Groulx) : On ne cherche pas à trouver. On cherche à accélérer.

M. Beauchemin : On cherche à confirmer si c'est la chose, la bonne place, on cherche à confirmer...

M. Girard (Groulx) : Non, non, non.

M. Beauchemin : On n'est pas là?

M. Girard (Groulx) : Non, on est dans les travaux préparatoires pour réaliser le...

M. Girard (Groulx) : ...On n'est pas à évaluer si c'est l'endroit où on veut faire le projet, là. Ça, ce n'est pas la même chose.

M. Beauchemin : ...autrement. Qu'est-ce que la résultante de travaux préparatoires fait pour accélérer l'autorisation?

M. Girard (Groulx) : Elle... elle ne fait rien pour accélérer les autorisations. Mais une fois que les autorisations auront été obtenues, les délais auront été comprimés, parce que les travaux préparatoires ont été accomplis.

M. Beauchemin : Et qu'est-ce que les travaux préparatoires accomplis auront fait pour accélérer les travaux? On va avoir... Il y a 100 étapes à faire dans un projet, fais étape un, deux, trois avant que je te donne l'autorisation, là...

M. Girard (Groulx) : OK. Vous avez étapes un, deux, trois...

M. Beauchemin : OK?

M. Girard (Groulx) : ...OK, puis un est déjà fait. Donc, il vous reste juste deux, trois. Donc, vous avez accéléré.

M. Beauchemin : Bien, on a un, deux, trois à faire, «anyway». Ça fait que le temps total reste le même. On les a juste faites... un, deux, avant l'autorisation.

M. Girard (Groulx) : Non. Non, parce que si vous attendez l'autorisation d'un, deux, trois pour amorcer un, quand vous allez avoir eu l'autorisation d'un, deux, trois, vous allez amorcer. Vous allez partir à zéro. Donc, il va vous rester un, deux, trois. Tandis que là, si vous partez après l'autorisation de deux, trois puis que vous avez déjà fait un, il vous restera seulement deux, trois.

M. Beauchemin : Dans le temps global d'exécution du projet...

M. Girard (Groulx) : Vous allez avoir gagné du temps.

M. Beauchemin : ...il y a 100 étapes, il y a trois autorisations qu'on veut faire de façon préparatoire, en travaux préparatoires.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas des autorisations, c'est des travaux.

M. Beauchemin : Oui. Ça fait que là, on les fait.

M. Girard (Groulx) : C'est ça. On autorise des travaux...

M. Beauchemin : Ça va prendre le même temps de façon préparatoire que dans...

M. Girard (Groulx) : Non. Non. Non... Bien, c'est-à-dire que, dans la mesure où les travaux ont été faits en parallèle du processus d'autorisation, bien, vous avez raccourci le processus de réalisation de l'ensemble des travaux.

M. Beauchemin : Dans ce sens là, oui.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Beauchemin : Mais en termes de l'exécution de la job, il y a 100 étapes à faire. On fait un, deux, trois, la job a pris un, deux, trois plus 97. Il n'y aura... on n'aura pas sauvé d'étapes, on n'aura pas sauvé tant. Là, on va avoir...

M. Girard (Groulx) : Honnêtement, si on ne sauve pas de temps à faire des travaux préparatoires d'avance, bien là, on perd notre temps. Mais je vous suggère fortement que de faire des travaux préparatoires avant d'avoir l'autorisation globale va comprimer l'échéancier de l'ensemble de l'oeuvre.

M. Beauchemin : Je le comprends qu'on économise du temps, parce qu'on fait faire des étapes pendant qu'on fait faire des autorisations. Ça, je le comprends, OK.

M. Girard (Groulx) : J'adore cette définition.

M. Beauchemin : Bien, je le comprends. Mais, moi, ma question, c'est : En quoi est-ce que, quand on sait que le projet dans son ensemble, c'est 100 étapes... On ne pourra pas se sauver de l'excavation, là. Il faut la faire.

M. Girard (Groulx) : ...l'excavation nécessite des travaux préparatoires puis que ceux-ci ont déjà été faits, vous vous êtes sauvés du temps.

M. Beauchemin : En tout cas.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, tout le monde semble être d'accord sur la portée de l'article 12. On pourrait voter avant 16 h 30.

M. Beauchemin : C'est qui qui détermine...

Le Président (M. Laframboise) : Ça prend le consentement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'est qui qui détermine si le travail est réversible ou pas?

M. Girard (Groulx) : ...détermine si les travaux sont... C'est dans la décision d'autorisation des travaux préparatoires.

M. Beauchemin : OK. Qui qui détermine ça?

M. Girard (Groulx) : Le ministre des Finances.

M. Beauchemin : Puis comment vous le déterminez? Avec quoi?

M. Girard (Groulx) : En consultant les parties prenantes et énumérées à l'article 11.

M. Beauchemin : Puis là c'est ensemble, on va s'entendre. Ça, ça va être réversible si jamais je change d'idée?

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, tous ces potentiels renversements sont déjà discutés avant même de faire des travaux préparatoires?

M. Girard (Groulx) : ...Bien, répondez.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Bien, comme les travaux préparatoires déterminés par le ministre vont l'être après consultation du promoteur, des ministres, des organismes publics et des autres parties concernées, oui, on va le savoir. On va avoir posé la question. Par exemple, on va avoir demandé à toutes les parties qui pourraient être concernées : Ça, si on autorise ça, est-ce qu'on va pouvoir remettre en état? Puis, tu sais, on a des travaux qu'on le sait, là, qu'on est capables de... d'avoir une remise en état, là, ou il y en a qui n'en ont même pas besoin. Là, l'arpentage, on n'a pas besoin de remettre en état quoi que ce soit. Donc, les parties vont avoir été consultées, ça fait qu'on va avoir une idée de qu'est-ce qu'on peut remettre en état ou pas.

M. Beauchemin : Puis on a une idée de l'enveloppe financière? On va s'être assis pour discuter du coût potentiel que ça peut représenter et tout?

Mme Desbiens (Geneviève) : Certainement, parce que le promoteur fait partie des parties prenantes et il est nommé dans...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...l'article 12, là, c'est, en consultations, promoteurs, ministre, organismes publics, autres parties concernées.

M. Beauchemin : OK. Puis, dans la même ligne de pensée, les travaux préparatoires...

M. Girard (Groulx) : ...M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : Juste que vous soyez conscient de l'heure, on termine dans deux minutes. J'aimerais bien voter l'article 12. Je suggère... Si vous voulez parler pendant deux minutes, clairement on ne le votera pas. Alors, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je vous laisse procéder.

M. Beauchemin : Merci, M. le ministre, mais, tu sais, je veux dire, vraiment...

M. Girard (Groulx) : ...adopté l'article 12...

M. Beauchemin : Ce n'est pas une question que je ne veux pas l'adopter. J'ai des questions à poser, à moins que ça ne vous tente pas, que la démocratie fasse son exercice quotidien, là.

M. Girard (Groulx) : Donc, vous n'avez pas l'intention d'adopter l'article...

Le Président (M. Laframboise) : ...12 minutes de parole au député.

M. Girard (Groulx) : Alors, continuez.

M. Beauchemin : Moi, je pense qu'on a tous le droit de s'exprimer, mes collègues ici.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Mais je n'ai pas contesté votre droit, je vous ai informé de l'heure.

M. Beauchemin : J'apprécie, mais je peux quand même lire les intentions en arrière de votre commentaire. Puis je veux juste vous rappeler que, là-dessus, il y a une démocratie qui est en jeu.

La... Les travaux préparatoires, la détermination des travaux préparatoires, j'imagine que c'est dans la même façon de voir qu'ils vont être déterminés, ils vont être établis, ça va être en concertation avec les parties prenantes, puis on va les avoir établis. Puis pourquoi qu'on va... certains vont être... Comment... Quels critères qu'on va mettre en place pour dire : Ça, c'est des travaux préparatoires qu'on devrait mettre en place?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, c'est sûr que le promoteur va être une partie essentielle à cette détermination-là. Puis, pour savoir ultimement lesquels on devrait mettre en place, bien, comme le ministre le disait, vu que, plus loin on va le voir, le gouvernement peut demander une remise en état des lieux, bien, il va falloir jongler un peu avec cet aspect-là, là, on n'aura pas le choix, là. Ça fait que le promoteur va nous donner... va nous dire ce qu'il a besoin, les autres ministères, les parties concernées, puis là, dans les parties concernées, on peut penser aux municipalités entre autres, là, puis... en tout cas, aux organismes, ils vont... ils vont nous donner leurs... leurs commentaires, puis c'est comme ça qu'ils vont pouvoir être établis. C'est vraiment de concert ensemble.

M. Beauchemin : Puis on va...

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 30)