Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires d'envergure nationale. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 12. Le député de Taschereau avait notamment signifié son intention de présenter un amendement. M. le député, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Alors, on a préparé un amendement qui est envoyé, à ma connaissance. Donc, si on peut juste le faire apparaître, je vais pouvoir le lire.

Le Président (M. Laframboise) : Juste l'afficher, le temps, là, puis vous pourrez le lire par la suite. Allez-y, M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Donc, voilà.

Supprimer dans l'article 12 du projet de loi, les mots «et malgré toutre... toute disposition contraire».

 Donc, l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsui :

«Le ministre... ainsi, pardon, le ministre peut permettre, aux conditions qu'il fixe, les travaux préparatoires qu'il détermine et peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après consultation du promoteur ainsi que les ministres, des organismes publics et des autres parties concernés. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il peut désigner l'autorité responsable de veiller à leur surveillance si la loi n'y pourvoit pas déjà.»

Alors, mes explications, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Grandmont : Oui, c'est un amendement qui vient rappeler, en fait, que ces... des travaux préparatoires là ne peuvent pas se faire sans tenir compte des lois existantes. Essentiellement, c'est ce qu'on souhaite, puis je pense qu'il n'y aura pas de surprise du côté de M. le ministre. Évidemment, si... s'il refuse cette disposition-là, qu'on propose, on essaiera d'amoindrir la portée de l'article 12 parce qu'on pense qu'il y a quand même des problèmes assez importants, là, avec les travaux préparatoires aussi. Vous savez, on a des exemples déjà assez éloquents, là, tu sais, on a entendu parler... on a parlé abondamment du dossier NorthVolt, un projet qui a, malheureusement, selon les dires du gouvernement, avorté. Et donc, ce projet là, bien, avait fait l'objet, aussi, d'une procédure accélérée, on n'a pas eu de BAPE, là, pour ce... ce projet-là. Et donc, ça avait donné plein d'articles, notamment comme celui-ci, là, où NorthVolt, un groupe de citoyens, dénonce le début des travaux, un groupe de citoyens déplore l'autorisation gouvernementale, obtenue lundi par Northvolt, qui permettra aux fabricants de batteries de démarrer des travaux de construction de la future usine à McMasterville et Saint-Basile-le-Grand. Puis vous vous souviendrez, là, que, bon, ce projet-là n'a pas été réalisé.       Évidemment, le projet était quand même d'une grande ampleur. On parle d'une superficie, là, de 130 000 mètres carrés de milieux humides, qui sera, si le projet se réalisait, serait affecté de manière permanente sur le terrain de NorthVolt. Comme je l'ai dit, là, en Montérégie. Évidemment, le groupe de citoyens disait... puis ne suivait pas, en fait, faisait fi d'un principe qui est quand même assez important, celui du principe de précaution. Quand on n'a pas de moyen de prouver qu'une mesure sera... aura des impacts négatifs, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir avec précaution. Et donc, ce projet-là avait été autorisé, et donc, des travaux préparatoires avaient été... avaient été faits dans ce... sur ce terrain-là. Le ministère de l'Environnement jugeait, lui, que le projet ne comportait pas d'empiétement significatif dans les milieux jugés plus sensibles du site, soit l'ensemble des cours d'eau, leurs rives, l'ensemble des zones inondables, les milieux humides qui constituaient un habitat de reproduction potentielle pour certaines espèces comme le petit... hein, on avait appris l'existence de cette espèce. Et le ministère disait, là, indiquait qu'afin d'atténuer les impacts sur les habitats fauniques, une entreprise s'était engagée à créer, restaurer ou conserver des milieux naturels sur une petite superficie à déterminer qui serait d'égale valeur écologique. Malheureusement, ce projet-là, pour lequel il y a eu beaucoup d'argent qui était supposé... qui était...

M. Grandmont : ...investi dedans et pour lequel on avait eu une modification, là, du règlement afin d'échapper à l'examen du BAPE. Il y avait eu quand même une contamination. Et cette contamination-là, à notre connaissance, à moins que le ministre ait une information différente, là, n'a pas été traitée par le promoteur lui-même. Donc, vous voyez que si on avait, dans ce contexte-là, travailler à s'assurer que le promoteur avait les ressources financières nécessaires pour être capable de le faire, si on avait eu une réelle expertise en amont, même des travaux préparatoires pour s'assurer que le projet se fasse correctement, les travaux préparatoires, mais on aurait pu s'assurer aussi que les... la restauration aussi soit à charge du promoteur. Donc, tu sais, on a un exemple assez concret, assez récent, qui, selon moi, devrait sonner une alarme assez importante du côté gouvernemental.

Ce matin, j'aurais aimé ça que M. le ministre soit présent au salon... pas le salon, à la salle des premiers ministres. Évidemment, c'est correct que vous ne soyez pas là à ce moment-là. C'était le rapport de la Commissaire au développement durable. Il y a vos collègues... représentaient le gouvernement, évidemment. Et donc on a eu un rapport quand même assez volumineux sur plein...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez raison.

M. Grandmont : Je pense que, dans ce contexte-là, ça ne portait pas préjudice, si vous le permettez.

Le Président (M. Laframboise) : Non, mais vous jouez à un jeu dangereux, M. le député de Taschereau.

M. Girard (Groulx) : ...des commentaires à faire, moi, sur des absences lors de la discussion sur l'article 12.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, parfait.

• (14 h 20) •

M. Grandmont : Mais évidemment ce n'était pas... je ne le disais pas d'une... d'une manière préjudiciable, parce qu'évidemment, là, le gouvernement était représenté, évidemment, lors de cette... de cette réunion-là. Mais ce qui est intéressant, en fait, c'était donc un des chapitres, chapitre IV, sur les minéraux critiques et stratégiques, qui... en fait, il y a eu un audit de performance de la Commissaire au développement durable qui fait partie, là, de l'équipe de l'ensemble de la Vérificatrice générale du Québec. Et, dans le fond, l'audit était intéressant. Il voulait... la commissaire voilait déterminer si le ministère des Ressources naturelles s'assurait de veiller à ce que les activités minières liées aux minéraux critiques et stratégiques, donc les MCS, soient réalisées de façon responsable au bénéfice des générations actuelles et futures, et déterminer aussi si les interventions du ministère permettaient de soutenir de façon efficace le développement de chaînes de valeur liées aux minéraux critiques et stratégiques, et contribue... et qu'il contribue, dans le fond, aux orientations gouvernementales en matière de transition énergétique et technologique. Donc, ils ont fait des travaux, là. L'audit s'est étendu, là, d'avril 2020 à novembre 2025. Évidemment, on rappelait le contexte, là, les minéraux critiques — le cuivre, le graphite, le lithium, le nickel — sont des minéraux essentiels à la transition énergétique, mais aussi à des technologies de pointe comme les semi-conducteurs et à des secteurs industriels tels que la santé. Ce sont les ressources non renouvelables qui constituent un bien collecté pour les générations actuelles et futures. Il importe d'en faire un développement responsable. Puis la Loi sur les mines vise à... qui vise à favoriser les activités des minières dans une perspective de développement durable, stipule notamment qu'il est nécessaire d'assurer au développement de ces activités... un développement, pardon, de ces activités qui est respectueux de l'environnement, associé aux communautés et intégré au milieu. Donc, évidemment, c'est le genre de projet, en fait, qui pourrait se retrouver assujetti au projet de loi n° 5, selon les discussions qu'on a eues avec le ministre au fil du temps. Bon, la commissaire a fait cet audit-là, parce qu'évidemment la demande croissante est importante. Nous, on fait un lien, évidemment, avec le PL 5. Si ce genre de projet là risque d'être assujetti éventuellement à... à ce projet de loi là, on va avoir... on aura des... de sérieuses questions à se poser, parce que, même en l'état actuel, on n'arrive pas à atteindre un paquet d'objectifs qui rejoignent le développement durable, qui est une loi qui fête son 20e anniversaire cette année et pour laquelle on doit... on doit s'améliorer et non pas couper dans l'atteinte des... des objectifs de développement durable, notamment, là, le respect des lois environnementales en vigueur au Québec puis toutes les lois qui touchent aussi la réglementation qu'il y a par rapport... ou les processus qu'il y a par rapport à la participation sociale, à l'acceptabilité sociale des différents projets.

Dans les constats... puis je veux amener, là, au constat, qui était quand même intéressant, là, selon la commissaire, les interventions du ministère des Ressources naturelles, selon elle, n'appuient pas suffisamment le développement de chaînes de valeur de minéraux critiques et stratégiques et n'appuient pas efficacement leur développement responsable. Donc, ça, c'est quelque chose que je suggère éventuellement au ministre quand il désignera des projets ou quand il autorisera ces projets-là, s'assurer qu'on rejoint les objectifs poursuivis, évidemment, quand on parle des minéraux critiques et stratégiques, là, qui...

M. Grandmont : ...rejoignent, évidemment, les recommandations qui sont faites par la commissaire, mais il y a toute la partie aussi sur... voilà, le constat deux. Bon, puis là je ne sais pas si, dans le cadre de PL n° 5, j'ai l'impression que oui, là, dans le cas du PL n° 5, si jamais on a des projets qui sont... qui touchent les minéraux, l'extraction de minéraux critiques et stratégiques. Et le constat deux était quand même intéressant, la commissaire constate que le ministère des Ressources naturelles ne s'est pas doté d'un processus efficace afin que ses recommandations concernant les projets miniers qui font l'objet de demandes d'investissement au fonds CRNE reflètent adéquatement les risques de ces projets. Bon, le CRNE, en fait, c'est le fonds Capital Ressources naturelles et Énergie, j'imagine que le ministre connaît bien, ce n'est pas sous sa responsabilité, c'est le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie qui le gère et ce projet-là... et ce fonds-là est administré par Investissement Québec. Ce qui est important de savoir, c'est qu'il y a quand même 1 milliard de dollars qui ont été investis dans cinq projets miniers depuis 2020. Et évidemment, dans le processus normal, comme expert gouvernemental du domaine minier, le ministère des Ressources naturelles, qui serait éventuellement sollicité, l'avis du ministère serait sollicité par le ministre au moment de la désignation, «doit analyser les risques des projets miniers afin d'appuyer la décision d'investissement dans ces projets» et aussi «la recommandation qu'il doit formuler à son ministère pour l'avis que celui-ci doit délivrer en vertu de la Loi sur les... sur Investissement Québec».

Bon, toujours dans le constat numéro deux, ce qui est intéressant, c'est que, selon la commissaire, le processus de recommandation du ministère des Ressources naturelles est peu balisé ce qui peut compromettre la capacité du ministère à appuyer la prise de décision d'investissement. Donc elle dit que, notamment le ministère des Ressources naturelles n'établit pas le niveau de risque des projets miniers pour justifier ses recommandations. Elle relève d'ailleurs aussi une situation qui démontre l'importance, pour le ministère des Ressources naturelles de bien encadrer son processus de recommandation. Donc, pour une demande d'investissement de 250 millions du fonds CRNE dans un projet minier pour lequel le ministère des Ressources naturelles a soulevé des risques importants, il a apporté des modifications successives à la recommandation dans son avis sectoriel, notamment à la suite d'échanges avec le ministère d'économie de l'innovation, de l'énergie et Investissement Québec. Les recommandations dans cet avis sectoriel est passé d'une recommandation préliminaire défavorable à une recommandation finale favorable, sans condition, qui suggérait des mesures susceptibles d'atténuer les risques. Ces modifications n'ont pas été exclusivement justifiées par l'analyse des risques liés aux projets qui relèvent de la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. En effet, des considérations liées, par exemple, à la volonté de développer la filière batterie ont influencé la modification de la recommandation.

Donc, grosso modo, il y avait une demande de 250 millions du Fonds CRNE pour un projet minier, le ministère des Ressources naturelles l'a analysé, l'a jugé risqué, a soulevé des risques importants. Suite à des discussions avec le ministère de l'Économie, Innovation et de l'Énergie et Investissement Québec, ce projet est passé de donc risqué à recommander avec conditions. Il y a eu à nouveau des discussions, il a été recommandé sans condition. Le projet n'avait pas changé fondamentalement, selon le rapport de la vérificatrice. Et donc, par la suite, à partir du moment où ce projet-là a été recommandé sans condition, il y a eu des nouvelles demandes qui ont été faites pour du financement et on est passé de 250 millions, on a ajouté 672 millions, selon ce que rapporte la Commissaire au développement durable.

Donc, comprendrez, M. le Président, qu'on a... on a déjà de la difficulté actuellement à faire respecter les normes environnementales. On a de la difficulté actuellement à s'appuyer sur l'expertise du ministère des Ressources naturelles pour juger de l'acceptabilité d'un point de vue de risque, là, large, là. Tu sais, quand ils analysent ça, il, tu sais, je veux dire, risqué, pas risqué. Je serais curieux de connaître les critères qui sont utilisés, on n'a pas eu la chance d'avoir accès à l'information. Quelle est la grille d'analyse du ministère des Ressources naturelles? Peut-être qu'il y a la réponse du côté gouvernemental, mais on avait des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles qui disaient que ce projet-là n'était pas le bon, présentait des risques suffisants pour ne pas autoriser un financement. On a voulu, du côté du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, pousser sur l'accélérateur parce qu'il y a la filière batterie qu'on doit pousser, c'est une commande politique. Évidemment, ces discussions-là ont lieu avec Investissement Québec qui débloque les fonds par la suite et, magiquement, cette recommandation négative est devenue positive... positive sans condition.

On a de la difficulté actuellement à faire respecter les lois environnementales, à faire respecter l'avis des fonctionnaires, on a de la misère à s'appuyer là-dessus. Puis là, on nous dit...

M. Grandmont : ...malgré toutes dispositions contraires, c'est-à-dire que le ministre pourrait, aux conditions qu'il fixe — ça, on a déjà eu des discussions là-dessus — et malgré toutes dispositions contraires, donc malgré toutes les lois, malgré tous les règlements, malgré tout, là... on peut autoriser des travaux préliminaires sur... préparatoires, pardon, sur un site.

Alors, je pose la question. Comment on peut prendre le rapport du... de la Commissaire au développement durable et refuser... et voir que les pressions politiques peuvent avoir un effet sur son classement, c'est-à-dire qu'on autorise finalement un projet, sachant aussi que des projets pour celui-là, comme, par exemple, Northvolt ont été... des travaux préparatoires ont été réalisés sur un site... Il y a eu de la contamination qui s'est rendue jusqu'à la rivière qui est tout près et on... ce n'est même pas le promoteur, ce n'est même pas Northvolt qui a nettoyé le site, on se demande encore qui va nettoyer les dégâts sur ce site-là pour des travaux préparatoires qui ont été faits... qui ont été faits et pour lequel il n'y avait pas eu de BAPE. Donc, je vous pose la question : Comment on peut penser que des travaux préparatoires peuvent être autorisés alors qu'on n'arrive même pas à suivre le processus normal dans les conditions actuelles? Et je serais très curieux aussi, si vous me permettez...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Grandmont : ...si vous me permettez...

Le Président (M. Laframboise) : ...poser une question, je vais laisser M. le ministre...

M. Grandmont : Oui, je veux juste... Ça va être deux questions, on va sauver du temps avec ça. L'autre question, c'est au niveau du ministère des Ressources naturelles. Quels sont les critères qui sont utilisés? Parce qu'on va avoir à discuter avec les ressources naturelles, c'est sûr qu'il y a des projets qui touchent les minéraux critiques, qui risquent de faire partie des projets qui seraient présentés à M. le ministre et qui pourraient être assujettis au PL n° 5. Donc, quels sont les critères qui sont actuellement utilisés par le ministère des Ressources naturelles, qui avaient permis, pour le projet Nemaska... parce qu'on a appris finalement que c'était le projet Nemaska, là, il y a eu des articles aujourd'hui de Charles Lecavalier... comment on peut... quels sont les critères qui avaient permis de dire que Nemaska était un projet risqué? Donc, j'ai deux questions. Je vais laisser la partie gouvernementale y répondre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, il n'y a absolument aucun lien entre ce qu'on est en train de nous lire et l'article 12. On est en train de parler du dossier d'investissement d'un projet minier, puis là, nous, devant nous, on a une décision à prendre, à savoir si le ministre des Finances peut autoriser des travaux préparatoires dans le cadre du projet de loi n° 5.      Alors, moi, ma... moi, je retourne la question. C'est quoi, le lien? Alors, je ne souhaite pas répondre à des questions qui ne sont pas pertinentes à l'article 12, et ça fait déjà plusieurs sessions sur l'article 12 et les travaux préparatoires. C'est bon, c'est bon pour le tramway, c'est bon pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et ce sera bon pour les projets stratégiques d'intérêt national.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. C'est bon pour un paquet de projets, je suis bien d'accord, et des projets pour lesquels notamment, si on parle du projet de tramway Québec, il y a eu un BAPE, il y a eu une discussion, on en a parlé en amont. On a eu ce discours-là, cette acceptabilité sociale qui a été testée, des rapports, des mémoires qui ont été déposés lors des audiences. On a eu cette discussion publique là, il y a eu des consultations qui ont été faites par la ville. Alors, oui, les travaux préparatoires, ils arrivent maintenant, là, à Québec, on en est bien content. Toute mesure ou toute initiative qu'il va permettre de réduire les délais qui ont été engendrés par les indécisions de la CAQ, donc le sept ans qu'on a perdu, elle est bonne à prendre, là, évidemment, là. Moi, je suis très content de ça, mais on parle de deux projets qui sont... deux contextes complètement différents. La discussion sur le tramway, elle a été faite longuement.

Alors, le lien, puisque le ministre en parle, pose la question, le lien, pour moi, il est évident. Le lien, c'est : Comment ça se fait que des pressions politiques dans le cas d'un projet comme Nemaska permettent de passer par-dessus l'avis des ministères puis que, là, le ministre nous dit : Bien, on va avoir un point de chute, les demandes pour désigner des projets, ça va être le ministre des Finances qui va s'assurer de consulter toutes les parties prenantes, et, après ça, moi, je vais prendre cette information-là et je vais autoriser des projets. Je veux dire, il y a quelque chose là-dedans, là, où... j'ai de la misère à voir pourquoi le ministre ne voit pas le lien. Parce que le côté... puis ça a beaucoup été nommé, en fait, pendant les... pendant les différentes... pendant les audiences particulières, le côté arbitraire du processus. Je pense que c'est une des choses qui a beaucoup été dénoncée.      Alors, même dans le contexte actuel, avec des lois à respecter, avec des règlements à suivre, avec la Loi sur la qualité de l'environnement, avec, normalement, pour des projets, des BAPE à faire, à tenir, à respecter, à écouter, on n'arrive pas à échapper à un...

M. Grandmont : ...une accélération induite par des pressions politiques. Alors, je me demande comment le ministre va réussir à gérer ça. Mais je pose la question encore, sur les critères au ministère des Ressources naturelles : Quels sont les critères qui sont utilisés pour juger du risque d'un projet minier?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne souhaite pas répondre. Il n'y a absolument aucun lien avec l'article 12.

Le Président (M. Laframboise) : Et c'est le droit du ministre. Donc, il vous reste 3 min 30 s. Allez-y.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Je ne sais pas si mon collègue veut...

M. Beauchemin : Bien oui, merci, M. le Président. Moi, je pense que, bon, ce que... ce que le collègue amène, c'est un point qui est intéressant. Moi, je vous dirais d'entrée de jeu qu'avant l'article de ce matin j'étais comme un peu... Tu sais, je trouvais ça important qu'on puisse trouver une façon de mettre en place les dispositifs pour faire en sorte qu'on puisse avancer, qu'on puisse faire en sorte qu'on puisse faire des travaux préliminaires de façon efficace. Mais c'est que le gouvernement actuel a démontré à plusieurs reprises l'incapacité de pouvoir bien gérer les projets. Qu'on pense à la filière batterie. Puis ce matin, là, Nemaska, c'est quand même gros, là. Ça a été... Les voyants étaient au rouge puis on a voulu ignorer en plus. Ça fait que vous comprendrez, M. le ministre, que c'est certain que, du point de vue des oppositions ou du point de vue des citoyens, quand on regarde ça, on se pose des questions puis on se dit : OK, correct, là, on veut enlever ici, là, malgré toutes les dispositions contraires, OK, qui est l'amendement qui est proposé par la deuxième opposition.

Je le comprends, le réflexe, je le comprends, réflexe de vouloir enlever cette partie-là de l'article 12, parce que, justement, on a eu exemple après exemple de cafouillage qui a eu lieu de par le passé, que, justement, il y avait toutes ces réglementations-là qui étaient mises en place, qui permettaient de justement ne pas avoir d'erreur.

Je comprends l'aspect environnemental du collègue. Bien, moi, je focusse sur le côté financier de la chose. Ça nous a coûté des centaines de millions de dollars. Un cafouillage historique qui a été le début du déclin de votre ancien patron, là. Puis on est... on est rendus ici, puis on regarde ça, puis là, maintenant, on apprend, ce matin, là, l'article de... Je l'ai ici, là... Les signaux rouges ont été ignorés par le gouvernement, par Charles Lecavalier à La Presse. Je... je suis sans mot pour expliquer ce désastre financier là, là, on parle de centaines de millions. Ça peut totaliser presque 1 milliard de dollars. Puis là on est rendus, là, que... bien, ça, ça a comme passé en dessous de la table, il n'y a rien à voir, on ne veut pas en parler, on... ce n'est pas directement relié, là, à l'article 12, mais «malgré toute disposition contraire», ça, ici, là, ça aurait été quand même évité si on avait été capables d'avoir plus de transparence du gouvernement, si on avait été capables d'avoir des conversations plus importantes.

Il y a un article... une partie d'article qu'il faut absolument que... que je vous lise : «Des centaines...», «l'avis a toutefois été renversé, des considérations liées, par exemple, à la volonté de développer la filière batterie ont influencé la modification de la recommandation dans l'avis sectoriel.» Je veux dire, on a en place des garde-fous. Là, vous voulez les enlever. Vous ne les écoutiez pas dans le temps. En tout cas, votre... votre ministre de l'Économie de l'époque a tout fait, là, pour ne pas que ce soit connu, cette histoire-là. Puis que, là, maintenant, là, on est devant cette situation-là où est-ce qu'on veut se donner plus de pouvoirs.

Honnêtement, le citoyen qui regarde ça, il se dit : Bien, ce n'est probablement pas le bon parti politique qui devrait être au gouvernement, qui devrait proposer une affaire comme ça. C'est là où est-ce qu'on en est rendus, là, dans... dans l'espèce de critique que les gens ont du gouvernement actuel, c'est normal. Ça fait que je comprends... je comprends le collègue et la vision environnementale, puis je la respecte. Moi, c'est le côté financier de la chose, là, 672 millions de dollars plus 250, on frôle quasiment le milliard, là, ici, dans ce... dans ce scandale-là. Puis là, on va en parler toute la semaine prochaine de ça, là. C'est sûr et certain que la semaine prochaine, ça va faire les manchettes, on va gratter, on va aller chercher l'information. Pourquoi, c'est quoi, la chronologie de l'événement? Puis, oui, c'est relié à l'amendement qui est proposé par le collègue sur l'article...

M. Beauchemin : ...12, malgré toute disposition contraire. Enlever ça, c'est comme enlever tous les garde-fous qui, malgré qu'ils étaient présents, le gouvernement actuel a été capable de faire ce qu'il a fait avec Northvolt, de faire ce qu'il a fait avec Nemaska Lithium, c'est... Moi, j'aimerais comprendre la réflexion du ministre sur la nécessité absolue d'avoir ça ici, dans le contexte où est-ce que, de toute façon, le gouvernement les avait ignorés. C'est-tu parce qu'on veut maintenant l'enlever pour ne pas se sentir coupables de les avoir ignorés? Est-ce que c'est... J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne ferai pas de commentaire. Évidemment, Nemaska Lithium, c'est un projet extrêmement important pour le Québec. On était avec un partenaire extrêmement important dans ce dossier-là, Rio Tinto, et je vais m'arrêter ici, parce qu'il n'y a pas de lien avec l'article 12.

M. Beauchemin : ...M. le Président. Je comprends la perspective... je comprends la perspective du ministre de dire qu'il ne voit pas le lien, parce qu'évidemment ça... ça aide son argumentaire de dire ainsi, mais n'importe qui qui nous écoute actuellement à la télévision, là, qui voit la modification qu'on essaie d'apporter ici qu'on veut éliminer la capacité de pouvoir permettre au gouvernement de... de ne même pas respecter aucune des lois pour pouvoir aller de l'avant avec son projet, n'importe quel projet étant donné l'historique... S'il y avait eu, là, un historique, là, réussite, ça a bien été, bien géré, année après année, là... Mais ce qu'on a eu là, c'est malheureusement, là, du cafouillage, année après année. Je le sais, là, vous dites que c'est un bon projet, là, Nemaska Lithium. Pourquoi, si c'est un si bon projet que ça, on a, comme, cafouillé presque 900 millions de dollars avec ça? Je sais, vous ne voudrez pas répondre à la question, là, mais c'est... c'est un genre... C'est, comme, on a fait une ignorance des lois, là. On a voulu, là, passer ça en dessous. Puis je pense que je comprends pourquoi, là, évidemment, avec... Il y avait le scandale de Northvolt qui était tout, partout, en même temps. Ça a été vraiment encore plus difficile et pénible pour le gouvernement d'avoir à... à dealer avec ça en même temps.

Mais, écoutez, M. le ministre, là, l'amendement qui est ici présenté, là, on parle de toutes les lois qui sont à l'article 1, là. La Loi sur l'acquisition de terres agricoles, la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, conservation du patrimoine naturel, les espèces menacées sur les mines, la Loi sur les parcs, protection du territoire, l'Autorité régionale de transport, la Loi sur les chemins de fer concernant... la Loi sur Hydro-Québec, Infrastructure Québec, patrimoine culturel... Je veux dire, tu sais, s'il n'y avait pas... s'il n'y avait pas un historique d'erreurs continuelles, on dirait : Correct, on peut donner une chance au coureur. Mais malheureusement, force est de constater qu'on a devant nous un gouvernement qui a... qui a fait des erreurs, significatives d'ailleurs. Donc, en quoi est-ce qu'enlever la disposition qui était inscrite, par exemple, dans la Loi sur la sécurité du transport terrestre, est essentielle ici, dans votre article 12?

• (14 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Je ne souhaite pas commenter, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. M. le député...

M. Beauchemin : Bien, d'accord. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste plusieurs minutes, là. Vous avez du temps, là.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Beauchemin : Mon intention, ce n'est pas de faire du temps. Mon intention, c'est d'avoir des réponses aux questions. La réalité, c'est que M. le ministre ne veut pas répondre.

Le Président (M. Laframboise) : 12 minutes... 12 min 15 s.

M. Beauchemin : La loi sur Hydro-Québec. On a une loi, là, ici pour, justement, gérer l'ensemble de ce qu'Hydro-Québec fait. Puis là ici, on veut tasser cette loi-là pour faire des travaux préliminaires. Pourquoi? Ça ne marchait pas avec Hydro-Québec? J'essaie de comprendre. Ça ne marchait pas avec Hydro-Québec? La Loi sur Hydro-Québec n'est pas fonctionnelle pour les grands projets d'envergure qu'on envisage pour Hydro-Québec?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous avez fini avec Nemaska Lithium?

M. Beauchemin : Bien, je pose une question sur Hydro-Québec, en ce moment, je n'ai peut-être pas fini sur Nemaska Lithium, je vais peut-être revenir.

M. Girard (Groulx) : Mais, c'est parce que, Nemaska Lithium et l'article 12, il n'y a pas de lien.

M. Beauchemin : Bien, la conséquence, disons, de démasquer... financière, parce qu'il n'y a pas eu, justement, respect des dispositions des lois.

Le Président (M. Laframboise) : ...il va y avoir une étude des crédits, vous allez sûrement vous occuper...

Le Président (M. Laframboise) : ...Nemaska Lithium, y compris du rapport de la Commissaire au développement durable. J'aimerais... Vous avez le droit d'utiliser ce que vous voulez, là, mais je peux comprendre le ministre qui dit : Bien, c'est des dossiers très, très, très spécifiques pour lesquels il y a des débats qui peuvent avoir lieu aux crédits. Donc, est-ce que c'est l'endroit ici où on... tu sais, par rapport à ce projet de loi là. Moi, je suis... Moi, je suis obligé de vous entendre dans tout ce que vous voulez, dans le sens où vous pouvez faire ce que vous voulez, mais je comprends aussi le ministre qui dit : Moi, je ne me sens pas lié par les avancées que vous faites. Donc, si on peut essayer de se recentrer sur le projet de loi, j'aimerais ça. Si vous ne voulez pas, je vais vous laisser parler quand même, tout simplement. C'est ça que je voulais vous dire.

M. Beauchemin : ...j'entends vos doléances, M. le Président, puis je ne veux pas vous faire souffrir, là, ce n'est pas mon intention de vouloir être en... dure peine ici. Ce n'est pas du tout l'intention. L'Intention ici, c'est d'essayer de comprendre pourquoi, à l'article 12, étant donné l'historique du gouvernement, OK, on insiste à mettre «malgré toute disposition contraire». Le collègue du deuxième groupe d'opposition veut... enlever cet aspect-là de l'article. Je comprends. Je comprends le collègue de le faire avec les lentilles qu'il porte au niveau de l'environnement. Moi, j'amène l'exemple de Nemaska Lithium avec les lentilles économiques, en pensant au fait que ça a été presque 1 milliard de dollars qui a été perdu à date dans l'expérience. S'il n'y avait pas eu des dispositions contraires, ça aurait été peut-être plus, ne sait-on jamais. Je veux dire, il y a un garde-fou qui est en place, puis là, on veut l'enlever.

Ça fait que moi, je vous repose la question à propos d'Hydro-Québec : Qu'est-ce qui fait que, dans la loi d'Hydro-Québec, vous pouvez... qui vous empêcherait de faire vos projets, puis que là, bien, vous voulez discarter? Parce qu'évidemment, ça, ça vous permet de pouvoir discarter de la loi d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : Bon. Là, on va recentrer la discussion un peu, là. C'est fantasmagorique, là. On parle du dossier d'investissement d'un projet extrêmement complexe dans lequel on a un partenaire exceptionnel. C'est un projet qui va se faire. Puis on lit ça à l'article 12 du projet de loi cinq.

Alors, la raison qu'on veut faire des travaux préparatoires, c'est, entre la désignation puis l'autorisation, puisque l'objectif du projet de loi, c'est... je vais vous le lire, le nom du projet de loi, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, alors la raison qu'on veut autoriser des travaux préparatoires réversibles, c'est pour accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires d'envergure nationale.

M. Beauchemin : ...qu'est-ce qui est dans la loi d'Hydro-Québec actuellement qui vous empêche de pouvoir accélérer l'autorisation de projets d'envergure nationale? Qu'est-ce qui est dans la loi qui maintenant, en utilisant «malgré toute disposition contraire», là, OK, vous voulez tasser de la loi pour faire en sorte que vous avancez? C'est quoi, dans la loi d'Hydro-Québec, qui vous empêche de bouger vite? C'est ça, la question, là.

Le Président (M. Laframboise) : ...est-ce que vous donnez le consentement pour que Me Desbiens... Allez-y. Vous vous présentez avec votre titre.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci beaucoup, M. le Président. Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice.

Ce n'est pas dans la loi sur Hydro-Québec, le problème, c'est l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui dit que, quand on a besoin d'un BAPE, on ne peut rien faire tant qu'on n'a pas passé l'étape du BAPE et des autorisations. C'est ça. C'est juste ça. Ça fait que...

M. Beauchemin : Mais pourquoi d'abord, quand on parle qu'on veut... Il y a... Il y a une annexe, là, de toutes les lois qui sont modifiées, qu'on peut tasser de tout bord, tout côté à cause de «disposition contraire», là, qui est le terme qu'on essaie de... qui est relié à l'article 12 sur lequel on a des conversations avec vous, M. le ministre, là. Comment se fait-il que, là... Dans l'annexe un, là, toutes les lois, elles sont numérotées, là, c'est tout relié au BAPE?

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, pas du tout, ce n'est pas juste relié au BAPE. C'est principalement 31.1. Mais dans les autres lois, mettons, là, on s'en va dans la Loi sur les mines, souvent, on a besoin des autorisations environnementales pour poursuivre l'octroi des autorisations dans les mines. Bien, si on ne peut pas faire l'un, on ne peut pas faire l'autre. Donc, c'est un ensemble de lois. Puis c'est... c'est toutes les lois, là. Toutes les lois qui prévoient des autorisations sont visées par le «malgré toute disposition contraire». Mais, comme le ministre le disait, c'est... c'est regroupé après ça dans l'autorisation. Il y a des balises...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...puis les normes de réalisation, elles, ne sont pas écartées, c'est juste l'autorisation qui suit un chemin différent.

M. Beauchemin : Vous comprendrez que, moi, ce que je veux, là, c'est qu'on puisse ne plus faire de gaspillage de... en milliards de dollars comme le gouvernement actuel a été capable de faire dans les huit dernières années. Moi, ce que je veux, là, c'est que les dollars en taxes que les Québécois paient, OK, soient utilisés de façon optimale puis qu'on arrête de perdre des sous. Ça fait que, là, on a vu l'article ce matin. Il y a eu toutes les histoires avec Northvolt, OK, puis là j'essaie de comprendre, OK, on a des garde-fous qui étaient en place, là, pour essayer de... Malgré ça, on a fait les erreurs, on a fait le gaspillage, puis là on veut se donner plus de liberté, d'aller plus loin, plus vite, avec un... une feuille de route désastreuse, peut-on dire, puis là j'essaie de comprendre. Là, on me dit que, pour ce qui est d'Hydro-Québec, c'est l'article 31.1 qui est relié au BAPE, OK, puis ça, c'est parce qu'on veut accélérer. Ça fait que, là, le point du collègue du deuxième groupe d'opposition, il est quand même cristallisé, là, dans le sens que ça a de l'allure ce qu'il dit, là, dans le sens qu'au niveau de l'environnement on a voulu sauter des étapes, mais... Mais là, ministère du Transport, est-ce que c'est encore le même... Je pose... vous pose la question.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, souvent, le ministère du Transport, on va parler d'expropriation. Donc, c'est sûr que, s'il n'y a pas... si on... mettons, on va autoriser Hydro-Québec à exproprier, il n'y a pas encore d'expropriation comme telle, là, c'est juste une autorisation de procéder à l'expropriation. Donc, une fois qu'on a... qu'on a enclenché cette procédure-là, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir nécessairement une expropriation, là, on s'entend, là. C'est particulier, le MTQ.

Puis, tu sais, tantôt, vous disiez : On veut accélérer, on va échapper le BAPE. Mais non, on l'a dit plus loin, à 27, les travaux... pardon, j'ai de la misère à dire, travaux préparatoires — je fais rire le député — à eux seuls ne peuvent pas faire l'objet d'un BAPE. Ça fait qu'on a comme un... C'est sûr que c'est compliqué, là, quand on reste à l'article 12 puis on ne va pas voir plus loin, mais on le rattrape, ça, pareil, puis on va le rattraper dans le deuxième alinéa de l'article 15.

M. Beauchemin : ...deux secondes. Ça fait que ce que vous me dites, là, c'est que, dans les travaux préparatoires, on n'a pas besoin d'un BAPE, donc?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...seuls, les travaux préparatoires à eux seuls ne font pas l'objet du BAPE...

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...mais ils vont être en... dans la procédure du BAPE avec le reste du projet, et le gouvernement va rattraper les travaux préparatoires dans son autorisation en vertu du deuxième alinéa de l'article 15. Il pourra même ajouter des conditions. Et, comme je le disais, les normes de réalisation des travaux continuent de s'appliquer. Donc, les normes environnementales, les conditions que pourrait émettre la CPTAQ en agriculture, tout ça...

M. Beauchemin : OK. Mais pourquoi, d'abord, qu'on veut les tasser ici?

Mme Desbiens (Geneviève) : On ne les tasse pas. On fait juste dire que c'est le ministre qui les autorise au lieu que ce soit le gouvernement, la CPTAQ...

M. Beauchemin : Bien, on donne quand même le pouvoir, on donne quand même le pouvoir au ministre de les tasser ici, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, c'est parce que, dans la loi, ce qu'on dit, c'est que l'autorisation vient d'une personne, ou d'une autre, ou d'une troisième. Ici, tout ce qu'on tasse, c'est l'autorisation de faire des travaux préparatoires, mais les normes de réalisation demeurent, elles ne sont pas écartées.

M. Beauchemin : Donc, ici, on tasse... on veut transmettre l'autorisation de faire les travaux à quelqu'un d'autre. Puis là, ici, on dit que le ministre peut permettre aux conditions qu'il fixe et malgré toute disposition contraire...

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça, il peut autoriser aux conditions... bien, permettre aux conditions qu'il fixe et malgré toute disposition contraire. Donc, la personne qui est censée autoriser, elle n'autorise plus, c'est le ministre qui va le faire. Et c'est pourquoi on va avoir une consultation des ministères, des organismes qui sont chargés habituellement de rendre ces autorisations pour des travaux pour qu'on puisse les autoriser avec condition. Puis les normes de réalisation devront être respectées. On fait juste tasser l'autorisation.

M. Beauchemin : Puis là vous me l'avez expliqué pour Hydro-Québec. La Régie de l'énergie, c'est... c'est quoi, le... la raison pour laquelle on ne voudrait justement pas avoir à suivre les règles de la Régie de l'énergie?

Mme Desbiens (Geneviève) : On ne suit pas les règles, ce n'est pas ça qu'on fait. On fait juste dire à la régie : Tu n'autoriseras plus, mettons, la construction d'un réseau de transport au-delà de 250 millions.

M. Beauchemin : Pourquoi qu'on fait ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Parce que c'est le ministre et le gouvernement...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...par après, qui autorise. On centralise toutes les autorisations au même endroit.

M. Beauchemin : Et pourquoi qu'on...

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, parce que ça accélère les choses. C'est le principe du projet de loi. C'est pour avoir une porte d'entrée, un interlocuteur qui fait le...

M. Beauchemin : Puis l'expertise des gens, dans la Régie de l'énergie, qui, eux, travaillent sur ce département-là?

Mme Desbiens (Geneviève) : Ils vont être consultés.

M. Beauchemin : Ça fait que...

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais on va établir un échéancier à l'article 11, puis tout le monde va savoir quand est-ce qu'ils doivent donner une réponse au ministre.

M. Beauchemin : La Loi sur la sécurité des barrages?

Mme Desbiens (Geneviève) : Même chose, les normes s'appliquent. Mais c'est les autorisations du ministre et du gouvernement qui vont s'appliquer.

M. Beauchemin : Donc, on tasse la Loi sur la sécurité des barrages encore une fois.

Mme Desbiens (Geneviève) : On tasse le décideur.

M. Beauchemin : Le décideur.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais le décideur est quand même dans la... l'équipe.

M. Beauchemin : Non, mais la loi est écrite, le décideur était dans la loi. Là, on le tasse, ça fait qu'on rend la loi un peu caduque.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non. On fait juste tasser l'autorisation, on ne tasse pas les normes de réalisation, de sécurité, et tout le reste.

M. Beauchemin : Ça fait que le ministre va être obligé de suivre les mêmes règles que la société de sécurité des... la Loi sur la sécurité des barrages aurait dictées?

Mme Desbiens (Geneviève) : Techniquement, oui, c'est ce que la loi prévoit. Puis on prévoit même que le ministre va pouvoir désigner l'autorité responsable de veiller à la surveillance de tout ça, là, si la loi n'y pourvoit pas déjà. Donc, on... c'est sûr que ça va sûrement revenir au MELCC dans ce cas-là.

M. Beauchemin : Mais là, je ne sais pas, on a une page et quelques, là, d'un paquet de lois, là, puis là, soudainement, le ministre, il va falloir qu'il devienne l'expert de ça, là, pour prendre...

Mme Desbiens (Geneviève) : Non.

M. Beauchemin : Comment ça va fonctionner, d'abord?

Mme Desbiens (Geneviève) : On va avoir une équipe de... d'experts. C'est pour ça qu'il y a des consultants.

M. Beauchemin : Qui existent déjà, là, qui sont en charge de toutes ces lois-là, chacun, déjà, là?

Mme Desbiens (Geneviève) : Là, je vais inviter mes collègues du ministère à répondre à ça, là, parce qu'on sort un peu du juridique là. Mais...

M. Beauchemin : Bien, oui, on sort un peu du juridique parce que, dans le fond, tu sais, c'est... on parle de la façon de faire. Puis, encore une fois, on tasse le décideur, hein, on tasse le décideur, on prend le rôle de décideur au ministère des Finances. On a consulté, comme, les mêmes personnes, finalement, qui auraient pris la décision avant, on est... On me dit qu'on gagne du temps. L'objectif, si ça semble être ça... On l'a vu de par le passé, on gagne... on regarde la même gang, on fait... on prend des décisions, on accélère des autorisations, ça a donné les Northvolt, puis les Nemaska, puis tout ça, ça a fait du gaspillage, ça a fait des pertes énormes d'argent, puis là on me dit que ça va aller mieux, là, parce que ça va aller plus vite parce qu'on a terrassé le décideur. J'essaie juste de comprendre le pitch, là, pour me faire acheter ça, là, c'est... J'essaie de le comprendre, là, je ne suis pas sûr que je le catche, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens? Ou, si vous permettez, peut-être que M. Tremblay aurait une réponse à ça? Est-ce que vous permettez...

M. Beauchemin : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous pouvez vous nommer puis nommer votre fonction, M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicolas) : Nicolas Tremblay, sous-ministre adjoint au développement économique, aux politiques aux entreprises et aux sociétés d'État au ministère des Finances. Merci, M. le Président. En fait, la logique en arrière de l'accélération, dans le projet de loi, c'est d'assurer une meilleure coordination puis un meilleur enchaînement des travaux des divers ministères. Ça fait qu'en ce moment un promoteur va devoir aller voir chacun des responsables... des lois, puis qui sont dans l'annexe I, qui représente les lois dont un promoteur pourrait avoir besoin d'une autorisation. Donc, ils sont... ça va être centralisé dans les mains du ministre des Finances, qui va jouer le rôle de chef d'orchestre pour s'assurer que la séquence des travaux d'autorisation soit optimale, puis il va s'assurer aussi que les informations qui sont transmises d'un ministère à un autre... des fois, elles sont similaires, donc, éviter qu'il y ait le dédoublement de traitement d'informations pour le promoteur.

M. Beauchemin : ...

M. Tremblay (Nicolas) : Absolument.

M. Beauchemin : ...je le comprends, OK, ça, je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais là on tasse le décideur, parce que c'est le ministre qui prend la décision. Ça fait que je ne vois pas, là, comment qu'on accélère en faisant ça là.

M. Tremblay (Nicolas) : Peut-être...

M. Beauchemin : Parce qu'il y avait quand même du monde qui étaient comme plus aptes à prendre les décisions. Je ne dis pas que le ministre n'est pas apte, là, OK, mais il y a des gens qui étaient plus habitués, disons, à prendre les décisions, puis là on les tasse du processus...

M. Beauchemin : ...c'est le ministre qui va prendre des décisions, puis là vous me dites qu'il va faire la coordination. Je veux dire, il aurait pu y avoir ces gens-là qui prennent des décisions de façon plus accélérée que le ministre aurait pu forcer de faire en simplement faire des suivis téléphoniques, je ne sais pas, en les poussant un petit peu plus à faire... je ne vois pas là, le...

M. Tremblay (Nicolas) : J'ai peut-être souligné que la décision sera prise par le gouvernement, là, pas par le ministre en tant que tel, puis il y a un certain, un certain rôle, là, de coordination qui est nécessaire pour être en mesure d'accélérer les projets, là, qui va être faite auprès du ministre avec son équipe. Il va avoir des pouvoirs qui, actuellement, ne sont pas disponibles pour un coordonnateur, disons, gouvernemental, comme, par exemple, d'établir un échéancier puis de travailler avec le promoteur, puis on verra plus tard, là, dans le courant du projet de loi, il y a des dispositions d'accélération à divers niveaux, là, que ce soit municipal, environnemental, pour... dans le secteur des mines, qui vont aider à accélérer.

Mais, dans la portion du projet qu'on est actuellement, le ministre joue un rôle de coordonnateur de l'activité gouvernementale puis d'autorisateur unique ou, du moins, il recommande au gouvernement une autorisation unique. Donc, le promoteur, quand il va réaliser son projet, il n'y aura pas besoin d'obtenir 1000 autorisations auprès de quatre, cinq, six, sept organismes différents, il va avoir une seule autorisation qui va lui permettre de réaliser les travaux. Ça fait que ça va être plus rapide au niveau de l'exécution, là, une fois que ça va être... ça va être mis en œuvre, là, par le promoteur. Ça fait qu'il y aura une accélération de la réalisation des projets, là, de cette manière-là.

Puis, pour être en mesure de le faire, bien, il faut donner... il faut prendre toutes les autorisations dont la responsabilité est dans des organismes différents, puis les regrouper dans une autorisation unique ou une autorisation parapluie. Puis c'est un peu ça qu'on fait avec l'annexe I, puis la... Donc, c'est de regrouper toutes ces autorisations, ces lois-là puis ces règlements-là qui ont des autorisations pour être en mesure de dire : Ces autorisations-là vont se retrouver dans l'autorisation unique que le gouvernement va délivrer aux promoteurs. Puis cette autorisation unique là va lui permettre d'exécuter plus rapidement.

• (15 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Laframboise) : Trois...

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, si je comprends bien... Merci de...

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez à l'alentour de trois minutes là.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que si je comprends bien, là, ce que vous me dites, là, c'est qu'en gardant «malgré toutes dispositions contraires», on se trouve à centraliser le processus décisionnel que toutes ces lois-là de l'annexe un représentaient, on les centralise au ministère des Finances. Puis, en faisant ça de cette façon-là, on accélère, mais on a besoin, pour chacune de ces instances-là, de les consultés pour avoir leur opinion, pour savoir si on va prendre la bonne décision. Ça fait qu'on ramasse... Je vais donner un chiffre, là, une quinzaine d'avis, là, puis après ça, on dit : Ah! c'est huit sur 15, on va y aller de l'avant. C'est-tu comme ça que ça va fonctionner? Ou on a déjà notre idée de fait, puis on les consulte, mais finalement notre idée est déjà faite, tu sais, comment ça fonctionne, ça?

M. Tremblay (Nicolas) : Je pense que la bonne gouvernance, c'est de consulter les institutions avec sérieux et diligence, là, puis cette consultation-là va se faire dans toute la diligence nécessaire, là, pour l'avancement du projet puis assurer la qualité de notre territoire puis la protection des citoyens puis la qualité de notre environnement, là, cette décision-là va être réellement à la suite d'une discussion avec les partenaires. Mais au lieu d'avoir à faire cette démarche-là auprès, si on suit votre exemple, de 15 organismes avant d'être en mesure de faire les travaux préparatoires ou d'aller de l'avant avec le projet, bien, le promoteur aura besoin d'avoir une seule personne qui va coordonner le travail de tout le monde, qui va pouvoir travailler de manière simultanée, ce qui permettra de délivrer une autorisation de travaux ou d'autoriser des travaux plus rapidement. Donc, c'est vraiment cette... l'idée, ce n'est pas de contourner les règles, les lois puis les diverses normes qu'on s'est données pour protéger notre environnement puis la santé des citoyens, c'est de travailler plus rapidement ensemble pour améliorer la livraison des autorisations.

M. Beauchemin : Oui, mais, moi, l'enjeu que j'ai, c'est qu'on l'a, on avait des gens qui prenaient des décisions, qui ont dit : Vous voyez, ici, c'est des... c'est un signal rouge, là, vous ne devriez pas aller de...

M. Beauchemin : ...avant, on ne les a pas écoutés. Là, on réduit, on tasse le décideur qui nous flaggait des signaux rouges, là, avant, on le tasse maintenant pour aller plus vite. C'est l'objectif du ministre, puis ça, je le comprends, OK, mais... mais en quoi est-ce que ça nous éviterait de faire les erreurs aussi gigantesques, comme ce qui a été fait récemment, là, dans Nemaska Lithium puis dans Northvolt? Je ne vois pas le... je ne vois pas le safety net nulle part là-dedans, là.

M. Tremblay (Nicolas) : Je ne peux pas commenter sur le projet spécifique de Nemaska. Puis, dans le cadre du projet de loi, c'est plus difficile de faire le lien direct, là, mais je tiens à dire que l'opinion des spécialistes des divers ministères va être entendue avec diligence, documentée puis disponible. Évidemment, un peu plus loin, on voit, là, pour ce qui est de la transparence, là, les documents qui ont mené à l'analyse pour les autorisations, là, seront rendus publics. On le voit plus tard dans les articles, là, au niveau de la transparence gouvernementale, là. C'est un des principes même du projet de loi, c'est de s'assurer que l'information soit disponible aux citoyens.

M. Beauchemin : Merci. M. le Président, on a fini, on va voter là-dessus, mais après ça on a un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, sur cet amendement, par contre, on a encore trois minutes pour M. le député de Taschereau. Allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Vous avez quand même soulevé un point intéressant, là, au niveau de la transparence. Je sais qu'on va en parler tantôt plus tard, là, mais, encore une fois, vous avez soulevé le sujet, ça fait que ça m'interpelle. Les documents vont être rendus publics avant le BAPE, j'imagine, avant les... avant la consultation de la population.

M. Tremblay (Nicolas) : Oui, pour que les gens puissent avoir l'information nécessaire dans le cadre du BAPE, là, évidemment, là, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de l'information additionnelle qui va être ajoutée à la suite du BAPE, là.

M. Grandmont : Évidemment, évidemment. Mais les gens ont besoin quand même de comprendre. Moi, je trouvais les questions quand même de mon collègue intéressantes, là, sur le... sur le pourquoi des... de l'autorisation plus rapide des travaux préparatoires. Là, on fait un processus accéléré pour les travaux préparatoires. On s'en va après ça sur, donc, les débuts de travaux. Puis après ça il va y avoir un processus d'évaluation environnementale, des audiences publiques, bon, ce genre de choses là. On reparlera un peu de la forme, là, parce qu'on a des questions là-dessus, mais en quoi ça accélère le projet, si, dans le fond, toutes les mêmes étapes doivent se faire à la fin, c'est juste qu'on a autorisé plus rapidement des travaux préparatoires? J'ai de la misère à comprendre le gain de temps réel pour ça, sinon celui d'envoyer le message que, bon, on a des pépines sur le terrain.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. En vertu de la loi, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des autorisations qui sont sujettes à d'autres, donc on ne peut pas obtenir une autorisation si on n'a pas tel autre avant, puis c'est surtout en environnement. Par exemple, je dois avoir une autorisation environnementale pour faire quelque chose au niveau minier, ça fait qu'en centralisant puis en mettant tout le monde en même temps dans la même pièce, on accélère, on n'a pas besoin d'attendre que l'un rende sa décision, puis que l'autre rende sa décision par la suite, puis on n'a pas besoin à chaque fois de refaire le dossier. Tout le monde se parle en même temps.

M. Grandmont : Parce qu'il y a eu des... il y a eu des allègements réglementaires. En tout cas, il y a un travail qui a été fait par l'ancien ministre de l'Environnement pour éviter, justement, là, les allers-retours avec chacun des... chacune des parties prenantes. Est-ce que, dans le fond, ce qu'il a proposé, lui n'était pas une solution à ce que vous essayiez de faire autrement dans... à travers la PL 5?

Mme Desbiens (Geneviève) : Je ne peux pas dire que ce qu'il a proposé n'était pas une solution. C'était une solution parce que ça accélère. L'enjeu, c'est que ce n'est pas juste au ministère de l'Environnement, il y a plusieurs autres organismes qui sont en... à tenir compte : la Commission de la protection du territoire agricole, le MRNF pour les mines. Et donc, vu qu'on a beaucoup d'intervenants... la Régie de l'énergie pour le réseau de transport. Donc, vu qu'on a beaucoup d'intervenants qui... qui attendent la décision de l'autre avant d'intervenir, les mettre tous à la même place avec un interlocuteur qui va parler aux promoteurs, fait en sorte qu'on accélère. On n'a pas besoin d'attendre que l'un rentre sa décision en vertu de la loi pour que l'autre puisse le faire aussi.

M. Grandmont : Mais ça, c'est pour les travaux préparatoires.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est pour tout.

M. Grandmont : En tout cas...

Mme Desbiens (Geneviève) : Y compris les travaux préparatoires. La même affaire pour l'autorisation qu'on va voir plus loin.

M. Grandmont : Bien, je terminerai... Ça ne me convainc pas, en tout cas, pour l'instant, encore, là, mais je reviens sur l'article, là, de... pour le cas de Nemaska, il disait que le cas Nemaska n'est pas unique, là. Puis, je soulignerais, en fait que le lien, en fait, c'est que Nemaska, qui a quand même bénéficié de un... plus de 1 milliard de dollars de fonds publics...

M. Grandmont : ...aurait pu se retrouver assujetti à PL n° 5. C'est pour ça que, pour moi, c'est un bel exemple, en fait. Puis le rapport de la vérificatrice... pas la vérificatrice, puis la Commissaire au développement durable amène des questions qui sont légitimes, je pense, au regard même de l'article n° 12.

Le cas de Nemaska, donc c'est dit, là, n'est pas dans un cas unique, depuis 2020, les avis sectoriels du MNRF ont été livrés pour des dizaines de demandes qui ont mené à des investissements totalisant plus de 1 milliard de dollars. Malgré l'importance de ces montants, le MRNF, le ministère, balise peu son processus d'élaboration des avis sectoriels. On va aller chercher son avis. On dit qu'on ne travaille déjà pas super bien. Pourquoi? Bien, entre autres, un bel exemple qui a été donné par la vérificatrice, elle dit : «Le ministère n'a réalisé que deux inspections — on parle de la surveillance des travaux d'exploration minière — deux inspections pour assurer le respect des conditions de 403 autorisations pour travaux d'exploration à impact. Le ministère n'est pas capable de faire sa job actuellement. Deux sur 403. Puis on dit : OK, là, il va autoriser des travaux préparatoires, il va être consulté là-dessus dans un processus accéléré. Moi, j'ai de la difficulté.

L'article termine en disant : Durant cette période, il a produit 19 avis qui contiennent tous une recommandation favorable à la demande d'investissement, alors que 12 d'entre eux soulèvent des risques susceptibles d'avoir un impact important sur le projet. Puis on parle évidemment des impacts environnementaux. J'ai plus insisté là-dessus. Mon collègue a parlé plus des impacts économiques, mais, dans les deux cas, je pense qu'on fait la preuve actuellement que, même avec les lois qu'on a actuellement dans le processus qu'on a actuellement, on n'arrive pas à s'assurer que les projets ne présentent pas de risques et environnementaux et économiques. Donc, je vous invite, M. le ministre, à voter en faveur de mon amendement.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Votre temps est terminé. Donc, d'autres questions, commentaires sur cet amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Non, ça va. Donc, vous demandez le vote par appel nominal. Donc, le vote sur l'amendement qui est déposé à l'article 12, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on poursuit avec l'étude de l'article 12. Il vous reste 8 min 35 s, M. le député de Taschereau, et cinq minutes pour M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : On va suspendre.

Le Président (M. Laframboise) : Vous allez suspendre? Parfait. La suspension est demandée.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous allons reprendre nos travaux, puis là je vais corriger le temps, là, pour être bien... Il reste huit minutes 35 à l'opposition officielle et cinq minutes à la deuxième opposition, et la parole est à vous. Je crois que vous nous... avez un amendement que...

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, oui, effectivement, on a déposé, là, un amendement dans... dans le Greffier. Donc, je vais le lire, si vous voulez bien. Merci, Mathieu.

«Le ministre peut permettre aux conditions qu'il fixe, et malgré toute disposition contraire, les travaux préparatoires qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation après consultation du promoteur...

Le Président (M. Laframboise) : ...commencez par lire votre amendement.

M. Beauchemin : J'ai-tu oublié de dire quelque chose?

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez... Vous avez commencé par l'explication. Donc, allez-y avec votre amendement seulement, puis après ça vous lirez, là, commencez...

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...excusez, excusez. Merci. D'accord : Modifier l'article 12 du projet de loi par l'insertion après «concerné» de la phrase suivante : «Le ministre doit prendre les dispositions nécessaires lui permettant le suivi des garanties financières essentielles à l'avancement du projet.»

Donc, comme je disais, ici, c'est vraiment... Je peux lui lire, là : «Le ministre peut permettre aux conditions... malgré... les travaux préparatoires qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation après consultation du promoteur, ainsi que des ministres, des organismes publics et des autres parties concernées, le ministre doit prendre les dispositions nécessaires lui permettant le suivi des garanties financières essentielles à l'avancement du projet. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il peut désigner l'autorité responsable de veiller à la surveillance si la loi n'y pourvoit pas déjà.»

Ça fait que le contexte ici, bien évidemment, c'est de s'assurer, là, qu'on a quelqu'un qui... Parce qu'on l'a vu, on peut penser juste à l'exemple, là, de Northvolt, où le tapis a été soutiré, là, en dessous des pieds du promoteur pour les raisons qui lui sont propres, là. Puis ça, bien, ça, c'est un autre argumentaire, là, mais minimalement avoir eu des garanties financières essentielles, ça aurait évidemment été plus propice à permettre, justement, qu'on ne perd pas d'argent.

Ça fait que moi, je regarde évidemment le côté, là, financier de la chose. Quand on regarde le côté financier de la chose, on se dit : Bien là, on veut que quelqu'un de crédible soit en charge ou responsable ici, là, de faire avancer les travaux préparatoires. On veut que quelqu'un soit capable de pouvoir minimalement avoir les fonds nécessaires si jamais il allait y avoir à renverser la vapeur, ou peu importe, là, OK. Donc, ce qu'on veut, c'est s'assurer que la personne avec qui le gouvernement du Québec travaille ait les reins assez solides pour pouvoir faire compléter le projet, mais aussi s'assurer que, si on veut minimalement juste renverser les travaux préparatoires, ait ce qu'il faut pour le faire. Donc, je pense que c'est comme dans la bonne gouvernance, là, d'ajouter cet amendement-là. M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, tout ça. M. le Président, c'est traité à 14.1, b, et 52. Alors, je suggère qu'on adopte 12 et 13 pour se rendre à 14 puis on pourra adresser directement ce point.

Le Président (M. Laframboise) : ...de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'est intéressant, mais 14 prévoit seulement pour l'autorisation, pas pour les travaux préparatoires.

M. Girard (Groulx) : ...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : J'ai répondu, M. le Président, que ce sujet est traité à 14 et 52.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Bon, bien, si ce n'est pas le cas, je veux juste prendre deux secondes, si vous me permettez, de lire 14.1, b, je peux-tu prendre une petite pause, deux secondes?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : À moins que M. le député de Taschereau ait quelque chose à dire. Vous allez attendre...

Le Président (M. Laframboise) : ...Suspension? Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on réouvre. On est toujours à l'amendement qui a été déposé par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bon. Alors, M. le Président, on a eu une conversation durant la pause. On a été capables d'avoir un éclaircissement pour justement couvrir ce qu'on cherchait d'avoir ici, c'est-à-dire la capacité d'assurer que le gouvernement va avoir les garanties financières essentielles. On a compris que c'est écrit ailleurs dans le projet de loi de façon plus éclairée de la part de maître Desbiens. Merci. Ça fait qu'on est corrects à laisser tomber l'article... l'amendement qu'on proposait, là, à l'article ici. On a un autre article... un autre amendement à proposer.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que l'amendement soit retiré? Consentement. Donc... Et, bon, par la suite, la parole est à vous, M. le député, toujours sur votre huit minutes quelques. Vous avez un autre amendement à nous déposer. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On a un autre amendement à déposer. Est-ce qu'il a été déposé? OK.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on va suspendre. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 43)

Une voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Non? On resuspend. C'est bon.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, nous en étions au dépôt d'un amendement que nous proposait le député de Marguerite-Bourgeoys. Allez-y, M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement, c'est modifier l'article 12... modifier l'article 12 du projet de loi par l'insertion après «autorité» du mot «publique».

L'article modifié se lirait comme suit : «Le ministre peut permettre, aux conditions qu'il fixe et malgré toutes dispositions contraires, les travaux préparatoires qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après consultation du promoteur, ainsi que des ministres, des organismes publics et des autres parties concernées. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il peut désigner l'autorité publique responsable de veiller à leur surveillance si la loi n'y pourvoit pas déjà.»

Donc, bien, ici, on veut s'assurer que c'est bel et bien des gens qui sont sous l'autorisation du gouvernement, donc du gouvernement du Québec. On veut que ce soit quelque chose qui a un lien avec le gouvernement du Québec, parce qu'ici, bien, c'est l'autorisation qu'on veut que les Québécois puisse être indirectement donnée par le gouvernement à l'autorité que le gouvernement doit contrôler.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Commentaires, M. le député de Taschereau?

M. Grandmont : Oui. Bien, je pense que c'est effectivement une proposition qui est intéressante. On a... Bon, il y a eu plusieurs choses qui se sont passées depuis la commission Charbonneau, qui avait quand même souligné, là, un manque criant d'expertise à l'interne. J'en ai parlé un peu d'ailleurs aussi en parlant tantôt, là, le du ministère des Ressources naturelles, où finalement on dit, là, que, tu sais, le ministère n'a pas la capacité pour être capable de faire... de surveiller le respect des conditions des 403 autorisations pour les travaux d'exploration à impacts. On avait la même chose, là, au niveau du ministère des Transports dans l'octroi des contrats. On a vu aussi avec...

M. Grandmont : ...des projets en informatique, la transformation numérique avec SAAQclic notamment, le manque d'expertise à l'interne qui amène finalement différents ministères à s'en remettre beaucoup au privé pour différentes étapes dans la préparation de projets. Donc, même dans la préparation, dans l'évaluation des projets, dans l'évaluation des appels d'offres et dans la surveillance aussi de la... de la bonne réalisation de ces projets-là. Donc, on a tellement extrait la moelle, en fait, de la... de l'expertise au niveau des différents ministères que c'en est devenu un danger, et on a de la misère à se sortir de cette culture-là.

Alors, à toutes les fois qu'on pourra, comme le suggère le collègue de Marguerite-Bourgeoys, s'assurer que des travaux pourront être effectués, notamment dans le cas, là, de projets de surveillance, en fait, de travaux préparatoires qui pourront être faits en utilisant l'expertise déjà existante au ministère... Puis encore, il y a peut-être une petite nuance, là, puis peut-être que je questionnerais, dans le fond, le ministère... pas le ministère, le ministre... pas le ministre, voyons, le député de Marguerite-Bourgeoys, excusez-moi. Il va être content, peut-être.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Grandmont : Bien, je vous pose une question quand même, parce que le ministre est d'accord, mais je vous pose quand même une question, juste pour être sûr qu'on s'entende bien sur le sens que vous voulez donner, si on a une autorité publique qui est responsable de veiller à la surveillance, est-ce que... est-ce que ça implique nécessairement un ministère ou un organisme public, mais qui utilise des ressources... des fonctionnaires, en fait, de l'État? Ou si, dans votre esprit, un organisme ou un ministère pourrait sous-traiter la fonction de surveillance, tu sais?

M. Beauchemin : Bien, ça, c'est intéressant parce que...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : Oui, OK. Bien, c'est intéressant parce qu'on a comme un peu eu cette conversation-là tantôt, mais prenons l'exemple du BAPE, par exemple. Moi, je ne vois pas comment quelqu'un peut, au BAPE, sous-contracter ça. Je pense que ça reste à l'intérieur du... Donc, oui, c'est du personnel étatique, quelque part, là, dans tout ça.

M. Grandmont : Parfait. Donc, je comprends que l'intention, à l'intérieur de cet amendement-là. J'espère que le ministre, en acceptant cette proposition-là du collègue de Marguerite-Bourgeoys, a la même intention aussi de s'assurer que cet ajout intéressant à l'article 12 va nous permettre de garantir qu'on a des fonctionnaires qui travaillent. Puis ce n'est pas que dans le privé, ils travaillent mal, là, c'est juste que les intérêts d'une entreprise privée versus les intérêts de fonctionnaires qui travaillent pour l'État québécois ne sont pas nécessairement les mêmes. Puis là on parle de surveillance, de surveillance de travaux, de travaux... préparatoires? Oui, c'est ça. Donc, oui, je trouve ça intéressant. Donc, on va voter en faveur.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres...

M. Grandmont : ...on n'est pas d'accord sur le projet de loi, sur le principe, on a voté contre. Je veux juste le dire aussi pour le rappeler au ministre. Mais comme on sait que le ratio... disons le poids qu'on a dans la décision finale de l'adoption ou pas du projet de loi, évidemment, on va... on va s'efforcer, puis c'est ce qu'on tente de faire depuis le début aussi, là. Puis je veux juste rassurer le ministre sur nos... le travail qu'on fait, là, en déposant des amendements, on essaie d'améliorer, d'amoindrir, des fois, le projet de loi, d'essayer de le rendre plus acceptable à nos yeux, évidemment, même si, sur le fond, évidemment, ce projet de loi là, on pense qu'au Québec on aurait pu s'en passer, mais, comme je disais, on n'a pas... on ne pèse pas très lourd, en fait, dans la décision de l'adopter ou non.

Donc, on va essayer de... je pense, un peu à l'orientation aussi que le collègue de Marguerite-Bourgeoys a aussi, là, quoique lui, il s'est montré plutôt favorable à avoir... veut avoir le meilleur projet de loi possible. Donc, on se rejoint, là, sur soit l'améliorer soit l'amoindrir.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on poursuit sur l'étude de l'article 12 tel qu'amendé. Maintenant, donc, il vous reste 7 min 30 s, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je vais commencer avec vous puis, après ça, il reste cinq minutes au député de Taschereau. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, vous êtes bien gentil, M. le Président. Après notre conversation du premier amendement qu'on avait amené, on avait pensé en déposer un autre, qu'on ne déposera pas parce qu'on a trouvé réponse dans la compréhension de l'article 52. Donc, on va faire économiser du temps sur ça, mais je pense qu'on va passer la parole à notre collègue ici.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Donc, j'aurais un amendement...

M. Grandmont : ...amendement à proposer, à déposer, on peut suspendre le temps qu'on vous l'achemine.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 01)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, nous étions toujours sur l'article 12, tel qu'amendé, et on était... la parole était au député de Taschereau qui nous a proposé un amendement que vous pouvez... maintenant, on va... on va le présenter à l'écran. Donc, vous pouvez le lire, M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur l'amendement, c'est 20 minutes, là, par intervenant, là, c'est... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. L'article 12 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Dans les cas applicables, et suivant l'avis de l'autorité responsable désigné en vertu du premier alinéa du présent article, le ministre détermine les délais prescrits pour la remise en état complet des lieux. Ces délais deviennent exécutoires advenant le refus de l'autorisation gouvernementale, la caducité de la désignation ou l'abandon du projet par le promoteur.»

Donc, l'article 12 se lirait ainsi : «Le ministre peut permettre aux conditions qu'il fixe, et malgré toutes dispositions contraires, les travaux préparatoires qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après consultation du promoteur ainsi que des ministres, des organismes publics et des autres parties concernées. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il peut désigner l'autorité responsable de veiller à leur surveillance...»

L'autorité publique, on a oublié le mot, je suis désolé, ça a été ajouté tantôt, là.

«...qui peut désigner l'autorité publique responsable de veiller à leur surveillance si la loi n'y pourvoit pas déjà.

«Dans les cas applicables, et suivant l'avis de l'autorité responsable désigné en vertu du premier alinéa du présent article, le ministre détermine les délais prescrits pour la remise en état complète des lieux. Ces délais deviennent exécutoires advenant le refus de l'autorisation gouvernementale, la caducité de la désignation ou l'abandon du projet par le promoteur.»

Alors, quelques explications, M. le Président, si vous permettez. C'est un projet de loi où le ministre des Finances se retrouve avec quand même passablement de pouvoir, et j'avais envie de lui faire un cadeau, lui offrir un pouvoir supplémentaire, celui de fixer un délai pour la réalisation de travaux... de travaux compensatoires, de travaux de restauration. Évidemment...

M. Grandmont : ...il y a des... dans le libellé, en fait, de ce qui est proposé, il y a différents cas de figure, dans lesquels, ça, ça s'appliquerait, donc, le refus d'autorisation gouvernementale, ce qui pourrait arriver, la caducité de la désignation ou encore l'abandon du projet par le promoteur. On sait que ça peut arriver, évidemment aussi, là, Northvolt, pour ne pas le citer, il fait partie d'un exemple où, finalement, c'est le promoteur lui-même qui... qui, pour différentes raisons, n'a pas pu poursuivre la réalisation de ce projet-là.

Au niveau des arguments, en fait, qui sont... qui me font proposer cet amendement-là, d'abord, ce qu'on veut, c'est fixer des délais prescrits et exécutoires pour la remise en état complet des lieux en cas d'échec d'un projet. Bon, évidemment, donc, là, je pense que le ministre va être d'accord sur le fait qu'un projet, ça se peut qu'il ne se réalise pas. On a des exemples en tête, tous et toutes ici, évidemment.

Maintenant, le premier argument, en fait, c'est de... celui de combler un vide juridique. Actuellement, plusieurs intervenants, dont l'Ordre des urbanistes du Québec, ont souligné que le projet de loi actuel est silencieux sur les obligations de remise en état advenant que le projet ne soit finalement pas réalisé. Évidemment, on a l'article 15 plus loin, là, qui traite des travaux, en fait, mais il n'y a aucune balise temporelle ni de caractère automatique qui est identifié. Donc, je vous lis le ce qui était à l'article 15, là, donc, on va au deuxième alinéa, «lorsque les travaux préparatoires ont été réalisés avant l'octroi d'une autorisation, le gouvernement peut, en outre des conditions fixées par le ministre ou en remplacement de celles-ci, exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa à l'égard de travaux et exiger une remise en état des lieux où des travaux ont été effectués et ne sont plus requis pour la réalisation du projet».

Donc, la notion temporelle n'apparaît pas à l'article 15 qu'on va voir un petit peu plus tard. Donc, ça permettrait finalement de venir remplir ce vide qui existe actuellement dans le projet de loi. Alors, évidemment, on verra peut-être que Me Desbiens aura peut-être des réponses à ça, peut-être qu'il y a d'autres aspects qu'on n'a pas vus. Mais en tout cas, a priori, là, nous, on voit que pour l'instant ce n'est pas couvert ailleurs dans le projet de loi.

Le deuxième argument s'appuie principalement sur la prévention des dommages écologiques irréversibles. Je pense que toute personne ici, là, ne veut pas que des dommages écologiques irréversibles se produisent. On a aussi, encore une fois, plusieurs exemples en tête de projets pour lesquels des dommages écologiques irréversibles sont arrivés, des projets où, finalement, le gouvernement du Québec s'est retrouvé avec des projets, des sites non restaurés sur des bras... parce qu'on n'avait pas... on n'avait pas bien fixé les balises à l'avant, à la fois sur des garanties financières, mais ça, on en a parlé un petit peu plus tôt, puis je pense qu'on est... on est assez... on est assez bien protégés à ce niveau-là, selon ce qu'on a eu comme explications, mais, au niveau du temporel, il n'y a rien.

Donc, dans les groupes qui ont déposé des mémoires, notamment, il y a l'Association des biologistes du Québec et Eau secours! qui rappellent que les travaux préparatoires, déboisement, remblayage des milieux humides, ont souvent des impacts irréversibles. Or, en l'absence de délai exécutoire, un site pourrait rester dégradé indéfiniment, ce qui pourrait... entraîner une perte durable de fonctions écologiques, notamment la gestion des inondations, parce que les milieux humides, évidemment, ça joue un effet de tampon, c'est une grosse éponge. Ça agit comme, comme comme un filtre, évidemment. Ça accueille des quantités d'eau. Ça peut même... C'est quand même assez surprenant, là, ça peut prendre du volume quand il y a des volumes d'eau assez importants qui arrivent dans un milieu humide. Donc, ça permet effectivement d'être... Puis on sait combien les inondations, dans le contexte notamment des changements climatiques, sont un enjeu important dans plusieurs municipalités, pas qu'en milieu urbain, un peu partout au Québec. Donc, ces milieux humides doivent doivent... doivent être assurés. Parce que vous vous imaginez, si on a un promoteur qui ne, pour toutes sortes de raisons, ne réalise pas son projet, mais a fait des travaux préparatoires, remblais. Un site, un milieu humide, par exemple, on peut très bien imaginer que, si le promoteur, par exemple pour des raisons financières, ne ne se retrouve pas avec... Bon, normalement, les garanties financières devraient permettre de le réaliser, mais si on n'a pas fixé un délai, on met à risque potentiellement la réalisation... la restauration de ce site là, et donc... Puis on comprend aussi que ce promoteur-là n'aura pas eu le temps de mettre en place des mesures compensatoires, c'est-à-dire créer, par exemple, un milieu humide ailleurs, d'ampleur similaire. Donc, on peut se retrouver avec des situations où, finalement, on aurait des... des installations humaines, des villes ou des villages qui pourraient être à risque de subir des inondations plus importantes. Évidemment aussi, il y a toute la question de la biodiversité qui représente un milieu humide. Il faut s'assurer d'agir dans des délais raisonnables et fixés par le ministre à l'avance pour s'assurer de...

M. Grandmont : ...de la protection de la biodiversité. Donc, cette proposition-là, dans le fond, assurerait que la restauration devienne une priorité légale dès qu'un projet avorte pour quelque raison que ce soit.

Un autre argument, troisième, c'est que ça permettrait de protéger les municipalités puis les communautés locales. L'Union des municipalités du Québec puis la ville de Laval, dans leur mémoire, disaient s'inquiéter de voir leur territoire «balafré» — c'est le mot qu'ils ont utilisé, là — par des travaux pour des projets qui ne voient jamais le jour. Donc, d'abord, sous l'angle, peut-être, de la sécurité foncière. Pour le territoire agricole, la ville de Laval demande spécifiquement que la loi précise les délais au terme desquels les lots exclus doivent être réintégrés dans la zone protégée. Donc, je pense que c'est tout à fait légitime. On sait combien notre territoire agricole est précieux. Il est... il représente à peine 2 % du territoire du Québec. Il est sous pression aussi, déjà, notamment par l'étalement urbain, la construction d'infrastructures routières qui alimentent l'étalement urbain, des propositions comme celles qu'on a vues récemment, là, avec des maisons réalisant, je ne sais pas de quelle façon, là, mais en accéléré, là, c'est une proposition du ministre actuel des Affaires municipales, il veut faire des... des maisons en mode accéléré, là. Je pense qu'il y a... il y a là-dedans, encore une fois, beaucoup de matière à avoir des... des craintes pour le territoire agricole, parce que ça va encourager à l'étalement urbain.

• (16 h 10) •

Donc, sur la sécurité foncière. La ville de Laval demande, là, que la loi précise le délai au terme duquel les lots exclus doivent être réintégrés à la zone protégée. Donc, ma proposition va dans ce sens-là. On vient... le ministre vient fixer lui-même un délai à l'intérieur duquel des travaux doivent être effectués si le promoteur ne peut pas réaliser son projet. Puis, toujours sur protéger les municipalités, les communautés locales, il y a la... il y a l'angle aussi, là, d'éviter l'impression de faits accomplis. On en a beaucoup parlé, là, de cette... j'ai parlé... j'ai parlé de ça un peu sous l'angle... j'ai parlé de... du «syndrome de la pépine», là, des délais exécutoires. Ça réduit la pression sur les autorités locales qui, autrement, pourraient se sentir obligés d'accepter un mauvais projet simplement parce que le terrain est déjà altéré. Donc, en sachant qu'il y a des conditions, il y a des... il y a un délai qui est fixé par le ministre lui-même dans le processus d'autorisation de travaux préparatoires. Bien, ça enverrait aussi le message qu'on a l'assurance au niveau des municipalités que, ce projet-là, elles peuvent se permettre de le refuser. Elles peuvent se permettre de dire non, parce qu'on sait qu'il y aura un projet, des travaux préparatoires qui seront mis, remis en l'état, à l'intérieur d'un délai fixé par le ministre. Donc, voilà, je pense que ça permettrait... On a parlé beaucoup d'acceptabilité sociale dans les articles précédents. Ça permettrait aussi aux municipalités de... de jouer leur rôle, de bien représenter leurs... leurs citoyens, leurs citoyennes, puis d'envoyer des messages un petit peu moins de types fait accompli. Donc, ça favoriserait, peut-être, l'acceptabilité sociale aussi, ou, en tout cas, une discussion sociale plus... plus paisible et plus claire, plus honnête.

Un autre argument, c'est de pouvoir s'appuyer sur l'expertise technique. L'amendement que je propose prévoit que le ministre fixe les délais suivant l'avis de l'autorité responsable désigné. Donc, ça répond aux recommandations de l'Association des biologistes du Québec et du BAPE aussi, qui souhaitent que les décisions...

Des voix : ...

M. Grandmont : Ça va?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : Parfait. Merci. Donc, mon amendement prévoit que le ministre fixe des délais suivant l'avis de l'autorité responsable désigné. Donc, ça, ça répond aux recommandations de l'Association des biologistes du Québec et du BAPE, qui sont venus nous voir, qui souhaitent que les décisions sur le terrain soient guidées par une rigueur scientifique et des experts, notamment, là, des biologistes, des inspecteurs plutôt que par des considérations purement administratives ou financières.

Un cinquième argument en faveur de mon amendement, c'est d'assurer la cohérence avec le secteur minier. Le projet de loi prévoit déjà, à l'article 46, pour le secteur minier, que l'autorisation doit préciser les délais dans lesquels le plan de réaménagement et de restauration doivent être approuvés. Donc, mon amendement, moi, étend cette logique de diligence et de responsabilité à l'ensemble des projets prioritaires, en assurant une uniformité de traitement puis une protection accrue pour tout le territoire québécois. Donc, à l'article 46...

M. Grandmont : ...on dit, là, «malgré l'article 101 de la Loi sur les mines, une autorisation qui remplace un bail minier peut être octroyée sans qu'un plan de réaménagement et de restauration ait été approuvé et qu'une garantie financière ait été fournie. Le... le ministre des Ressources naturelles et de la Faune doit cependant avoir approuvé une version préliminaire d'un plan et avoir obtenu la garantie financière provisoire qu'il a exigée du promoteur. Une autorisation prévoit les délais dans lesquels le plan de réaménagement et de restauration doit être approuvé, conformément aux articles 232.1. 232.3 et 232.5 de la Loi sur les mines et la garantie financière fournie, conformément à l'article 232.4 de cette loi».

Donc, c'est une proposition qui permet finalement d'aller chercher une uniformité dans le traitement des informations, dans la délivrance des permis pour les travaux préparatoires peu importe le type d'activité qui sera réalisé à l'intérieur des projets visés par le PL 5.

Un autre argument, puis on va reparler de Northvolt, c'est celui de tirer des leçons d'expériences passées. Plusieurs... plusieurs des mémoires qu'on a reçus, on cite le cas de Northvolt comme exemple de risques associés à des travaux entamés. Puis bon, dans ce cas-là, on avait, là, destruction de milieux humides, notamment. Il y a eu une certaine pollution aussi sur le site, jusqu'à la rivière également, avant que la viabilité finale du projet ne soit assurée. Alors, ma proposition, elle, je pense, en fait, garantit que dans telles... dans de telles situations, l'État dispose d'un levier... légal clair pour forcer le promoteur à réparer les dommages dans un laps de temps qui est défini, protégeant ainsi l'intérêt collectif.

Dans le cas de Northvolt, par exemple, on n'a pas... on n'a pas de délai, on n'a pas... on n'a pas d'assurance que, finalement, ce site-là... D'ailleurs, c'est... Je pense que c'est l'ancien propriétaire du site qui demande... qui se dit ouvert à racheter le site, mais demande que le site soit restauré. C'est quand même assez... C'est... C'est un bel exemple qui montre que finalement on... donner le pouvoir au ministre de fixer un délai... Puis je ne mets même pas de temps précis, là. Ce que je propose, en fait, c'est qu'au cas par cas le ministre puisse déterminer, suivant l'ampleur, peut-être, des travaux qui seraient effectués, notamment... puisse fixer lui-même le délai prescrit selon lesquels ce... les travaux de restauration doivent être effectués. Alors, voilà, c'était la présentation générale de mon... de ma proposition d'amendement. Je ne sais pas si le ministre veut y réagir, ou Me Desbiens, ou le sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : Peut-être que Mme Desbiens pourrait commenter sur la pertinence de l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. D'abord, l'amendement est réglé en partie, comme on le disait tantôt, par le deuxième alinéa de 15, qui va basculer dans l'autorité...

M. Girard (Groulx) : De 14 ou de 15?

Mme Desbiens (Geneviève) : De 15, oui, 15, c'est les renseignements puis les garanties.

M. Girard (Groulx) : Tantôt, on parlait de 14.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, c'est ça. Tantôt, on parlait de 14. Donc, ici, à 12, on autorise, on centralise l'autorisation avec conditions, après avoir consulté tout le monde. Puis tout ça est rattrapé dans le deuxième alinéa de 15 avec l'octroi de l'autorisation. À l'article 46 que vous avez cité, on... l'article 46 existe parce que... en vertu de la loi, on doit avoir le plan de réhabilitation pour octroyer l'autorisation. Là, on fait une encoche parce qu'à 14 on demande les renseignements, on dit que tous les renseignements prévus par les lois vont être... vont devoir être donnés au ministre pour que le gouvernement puisse octroyer l'autorisation. Là, il nous en manque un, ça fait que, là, on rattrape avec 46 pour dire : On va adopter quelque chose de provisoire, puis on... mais c'est rattrapé dans l'autorisation un peu plus tard. C'est juste pour permettre de débuter les travaux puis d'accélérer le tout.

Donc, ce que vous écrivez est rattrapé ailleurs dans le projet de loi. Et ce n'est pas au ministre à faire ça. Le ministre, il ne détermine pas des délais, c'est dans l'autorisation du gouvernement qu'il va y avoir un rattrapage pour... si, mettons, le projet avorte, pour avoir des remises en état.

Puis je terminerai avec le fait que l'article 6 ne prévoit rien si la personne, disons, elle fait faillite, c'est qui, qui remet en état. Donc, il manque quelque chose dans votre amendement. Puis ça, souvent, les lois vont le prévoir. Par exemple, ça va être un ministre qui va devoir remettre.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...dans l'état des lieux si, mettons, la personne ne peut pas le faire. C'est pour ça qu'on garde l'application des normes de réalisation des projets dans les lois qui s'appliquent déjà, puis qu'on fait que rassembler les autorisations du côté du ministre, pour les travaux préparatoires, et du gouvernement pour le reste. Mais les lois continuent de s'appliquer, et les lois gèrent généralement ces choses-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau, il vous reste six minutes.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup pour les explications. Bien, écoutez, vous m'avez parlé de 15, vous m'avez parlé de 46, ça, c'est des articles que j'avais moi-même cités, j'avais déjà évoqués. Oui, il y a effectivement, dans 15, des notions de restauration, mais c'est toute la question du délai. Puis là vous me dites : Bien, on le rattrape plus tard. Bien, ni dans 15 ni dans 46, on ne rattrape la notion de délai à l'intérieur desquels des travaux de compensation, de restauration seraient effectués. Là, vous me dites : Après ça, ce n'est pas la... ce n'est pas la responsabilité du ministre de le faire, ce serait plutôt du gouvernement de le faire. Mais pointez-moi où on a une obligation de délai puis de responsabilisation du promoteur à faire des travaux de... de restauration dans un délai imparti, là. Parce que pour l'instant, on a plusieurs cas de sites qui ne sont pas restaurés, puis on n'a pas de délai, à ma connaissance, on n'a pas de délais nulle part dans la loi. Mais je suis prêt à vous écouter évidemment.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est parce que les délais ne sont pas essentiels, dans le sens où, par exemple, si le promoteur n'est pas en mesure de faire le rétablissement, puis que c'est le ministre ou une autre organisation qui doit le faire, on va prendre les garanties ou les compensations qui vont être... avoir été données au gouvernement, puis on va demander à quelqu'un de le faire. Ça fait que les délais, c'est... c'est... rendu là, ce n'est plus quelque chose qu'on est capable de contrôler. Donc, c'est pour ça qu'on ne met pas ça.

Le Président (M. Laframboise) : M.... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Bien, je trouve ça intéressant, parce que, dans le fond, bon, OK, on invoque l'exemple, là, d'un fournisseur, là, qui est... qui est sur... en train de ne plus avoir de capacité financière. On va donc saisir des garanties. On prend des garanties pour les appliquer à la réalisation de remettre en état. Ça, il y a un délai de temps, là, qui est... qui va être prescrit, là. Ça ne peut pas se faire tout le temps extrêmement rapidement, là. Ça peut prendre du temps, là, pour... pour en arriver à ça. Ma question, en fait... Parce que je trouve ça intéressant comme... comme argument, mais j'essaie juste de comprendre. Si, supposons qu'on a déjà passé à travers l'exercice, que les capacités financières sont bonnes, tout est beau, à partir de ce moment-là, il n'y a plus la... la possibilité que le gouvernement puisse activer la remise en état, parce qu'on ne passera pas par des garanties, ça va juste être le fournisseur qui va les faire, donc à partir de ce moment-là, c'est... qu'est-ce qui gouverne le temps pour exécuter la remise en état? Y a-tu comme un délai? Il y a... Y a-tu des prescriptions? Y a-tu une jurisprudence quelque part? Parce qu'on voit des... on en a des cas où est-ce que ça fait des années que ça niaise, puis les compagnies existent encore. Ça fait que c'est juste... Il n'y a pas... Il n'y a pas une jurisprudence quelque part qu'on pourrait se servir pour dire un an maximum?

Mme Desbiens (Geneviève) : Il y a... Il y a...

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. À ma connaissance, là, puis honnêtement, je ne suis pas une experte en... Moi, je suis experte dans le secteur financier, là. Je ne suis pas experte dans... en environnement ni en rétablissement de terrain, là. Mais il n'y a pas de délais parce que justement, c'est difficile à contrôler, surtout au Québec, avec les hivers. Je veux dire, mettons, on a fait du déboisement, là, on ne peut pas reboiser en plein hiver, là. Tu sais, il y a des moments où c'est propice. Puis là, c'est sûr que si les assises financières du promoteur sont bonnes, le projet, il va se réaliser. Donc, souvent, les enjeux, c'est quand on a des... d'abandons de projets. Dans ce cas-là, il y a... il y a une remise en état qui est faite, puis souvent, ce n'est pas le promoteur qui va s'en occuper, là.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Bien, parce que je vois dans le contexte où est-ce que, par exemple, bon, le promoteur n'a pas les reins solides, il est en train de faire faillite, je peux comprendre que cette procédure légale là puisse prendre du temps. Mais, dans le contexte où est-ce que le promoteur a les reins solides, on demande une remise en état à l'intérieur d'une période de deux ans.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...prescrit dans les conditions qu'on va...

M. Beauchemin : Par le contrat?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, c'est ça, par... puis par l'autorisation. Dans l'autorisation qui est avec...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...là, on rattrape les travaux préparatoires, puis ça, ça va pouvoir être des conditions qu'on va imposer aux promoteurs une fois que l'autorisation va être octroyée. Puis, généralement, c'est comme ça que ça fonctionne, là. Par exemple, en environnement, ils vont faire ça, les autorisations ministérielles.

M. Beauchemin : Puis là, ici, ce n'est pas la place pour le spécifier, ce n'est pas... ça ne serait pas la place pour le... pour le spécifier, qu'il doit y avoir justement un délai?

Mme Desbiens (Geneviève) : L'autorisation n'est pas à 12, elle est à 15? 16? 14? 13? Je ne sais plus. 11? 13. Bon.

M. Beauchemin : On arrive, on arrive.

Mme Desbiens (Geneviève) : On y arrive. Elle est à 13.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...que mon collègue a...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...c'est 15, les conditions, là, c'est... c'est...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Bien, j'étais intéressé aussi par 15.

Mme Desbiens (Geneviève) : Puis, quand... quand on regarde 15, on rattrape tout ce qui est prévu par nos lois. On ne crée pas de droit ici. On rattrape ce qui est dans les lois. Premier alinéa de 15.

Une voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Premier alinéa de 15 décrit ce que l'autorisation doit contenir. Puis là on a les conditions, qui comprennent tout, modalités, exigences, restrictions et interdictions prévues par les lois. Les lois continuent de s'appliquer. C'est ça que...

M. Beauchemin : Mais, dans les lois, il n'y a pas de prescription de temps?

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, mais on le met dans l'autorisation pareil, on le fixe.

M. Beauchemin : OK. Mais il faut qu'un ministre décide qu'il va le mettre.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...

M. Beauchemin : OK. Il faut qu'un gouvernement décide qu'il va le mettre.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais généralement on le met dans les lois... dans les autorisations, là, c'est... c'est... Quand on délivre une autorisation, on le fixe.

M. Beauchemin : OK. Mais, pratico-pratique, là, je m'excuse, je ne veux pas faire choquer personne, mais, dans le cas de Northvolt, par exemple, là, on peut-tu me donner un exemple de comment ça a fonctionné pour, justement, là, que le terrain, en ce moment, soit remis en état? Y a-tu...

M. Girard (Groulx) : Là, on est sur l'amendement à 12. On n'est pas dans le cas de Northvolt. Alors, je pense que cette question-là n'est pas recevable.

M. Beauchemin : Bien, c'était juste un exemple pour essayer de comprendre...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'était juste un exemple pour essayer de comprendre comment ça fonctionne dans un cas spécifique. Prenons l'exemple de Northvolt.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...c'est dans les autorisations, on prescrit des règles pour la remise en état dans l'autorisation. C'est sûr que, si on n'a pas d'autorisation, c'est plus difficile, mais, souvent, si l'autorisation n'est pas donnée, c'est parce qu'il y a quelque chose de grave qui s'est produit.

M. Beauchemin : OK. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? M. le député de Taschereau, il vous reste quatre minutes 45 secondes.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Je veux juste être... J'ai comme l'impression d'avoir entendu deux choses, en fait, là. On dit : Dans le cadre... c'est peut-être moi, là, mais, dans le... quand il y a des autorisations qui sont données par le gouvernement, on fixe les conditions, mais il y a ou il n'y a pas de délai dans les conditions qui viennent avec les autorisations? Pour moi, ce n'est pas clair encore tout à fait, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Dans les lois, on ne fixe pas de délai. Dans les lois, on va dire que le ministre peut autoriser aux conditions qu'il détermine. Puis... Puis là je ne parle pas du ministre des Finances, mettons, on parle du ministre de l'Environnement ou le ministre des Ressources naturelles. Souvent, on va dire qu'il va pouvoir émettre une autorisation avec les conditions qu'il va déterminer et on fixe dans ces autorisations-là certaines conditions, notamment quant à certains délais. Ce n'est pas prescrit dans la loi...

M. Grandmont : D'accord. Et donc...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...mais on a déjà le pouvoir de le faire.

M. Grandmont : Et donc, le temps, le délai de temps, le délai temporel pourrait être une condition à l'autorisation?

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est... C'est généralement le cas tout le temps, tout le temps, tout le temps.

M. Grandmont : Est-ce que... Est-ce que vous avez des exemples pour nous montrer? Parce que, là, vous dites : C'est généralement le cas tout le temps, tout le temps, tout le temps.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, dans...

M. Grandmont : ...puis ona un cas, là, ici où... je reviens encore à Northvolt, là, parce que c'est un cas récent dans notre... dans nos esprits, là, mais où il ne semble pas y avoir eu de condition temporelle, de délai temporel pour régler... pour restaurer le site après, à moins qu'il y en ait une mais qu'elle est juste très longue. Mais, en tout cas, vu que le promoteur actuel... l'ancien propriétaire du site qui veut le racheter demande à ce que ça soit décontaminé, s'il y avait déjà un délai temporel, il pourrait dire : Bien, je vais le racheter dans deux ans parce que je sais que le max, tu sais, le délai maximum sera en 2026, ou en 2027, ou en 2028, tu sais.

Donc, est-ce que vous avez des exemples, en fait, qui nous montrent qu'effectivement les délais temporels sont incorporés dans les conditions de délivrance, là...

M. Grandmont : ...qui accompagne une autorisation?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...dans le secteur minier, on l'a dans le plan de restauration, entre autres. Ça, c'est le meilleur exemple que je peux vous donner parce que lui, il est dans... il est dans la loi, il est facile, là.

M. Grandmont : C'est ça, exact.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais ça, c'est un exemple. On a des plans de restauration.

M. Grandmont : Et vous avez raison, et c'est pour ça que j'en ai parlé tantôt. J'ai dit...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, puis on en parle plus loin.

M. Grandmont : ...j'ai dit : Les mines, effectivement, c'est déjà prévu. Et la proposition d'amendement que je propose, en fait, vient s'assurer que, sur les autres secteurs d'activité, les autres projets, qui ne seraient pas miniers, mais qui seraient... possiblement, qui pourraient intéresser le ministre et donc être assujettis à PL n° 5, en fait, ou le PL n° 5 pourrait le... bien, on viendrait couvrir un secteur qui ne l'est pas, d'autres secteurs qui ne le sont pas, où il n'y a pas obligation, en fait, de l'avoir. Donc, oui, oui, pour les mines, mais est-ce que vous avez d'autres exemples?

Mme Desbiens (Geneviève) : Je n'ai pas d'autres exemples, je suis désolée. Je ne suis pas une experte en... Il faudrait que je demande à mes collègues.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez des... bien, peut-être des collègues, éventuellement, qui pourraient nous renseigner là-dessus? Parce que ça... moi, pour moi, ça pose des questions quand même importantes, là. Si, au niveau des mines, c'est couvert, c'est une chose, mais si, pour d'autres secteurs d'activité... À moins que le ministre me dise que, pour lui, seuls les projets miniers seront visés par PL n° 5, tu sais, mais je ne pense pas que c'est le cas, tu sais. On parle d'Hydro-Québec, notamment. Bon, c'est ça. Ça fait que, est-ce qu'on peut éventuellement, avoir des réponses?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...ça se fait aussi, là.

M. Grandmont : Oui, oui, ça se fait, effectivement, mais...

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, à part l'environnement, les mines...

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 12 mai 2026, à 9 h 45, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires de portefeuille Finances.

(Fin de la séance à 16 h 30)