Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de 1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses. Puisque nous avons débuté nos travaux à 9 h 48 et qu'une période de 1 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 11 h 33? Consentement? Consentement.

Finances

Discussion générale

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole pour 20 min 56 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tout le monde d'être ici ce matin. On a eu un bel article en fin de semaine de Francis Vailles, M. le ministre, qui parlait de vos états d'âme, états d'âme qu'on peut comprendre à plusieurs reprises, évidemment, étant donné votre feuille de route, mais aussi évidemment la feuille de route, là, du gouvernement que... que vous représentez.

• (9 h 50) •

De toute évidence, là, on a eu plusieurs moments, là, dans... dans les huit dernières années, qui ont été des moments difficiles pour... pour l'économie, mais, je dirais, là, ce qui retient l'attention de tous les Québécois, évidemment, c'est le gaspillage des fonds à répétition, des fonds publics, là, dans des... dans des projets qui n'ont pas tenu, puis on a, évidemment, dans les derniers jours, entendu parler du... de l'échec, de la catastrophe de Nemaska Lithium.

Juste peut-être commencer tout de suite en vous posant une question. Lorsque la première ministre, qui était à l'époque ministre de l'Économie, a demandé d'émettre des chèques de l'ordre de 400 millions approximativement, là, est-ce que votre signature, elle est exigée sur ces chèques-là lorsque l'autorisation d'envoyer de l'argent est demandée?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, toute intervention du Fonds de développement économique est cosignée par le ministre des Finances et le ministre de l'Économie.

M. Beauchemin : Et est-ce que, quand vous cosignez un chèque comme ça, vous, de votre côté, là, je parle du ministère des Finances, vous faites une analyse des risques associés, là, au projet puis, évidemment, du montant, là, qui est en jeu?

M. Girard (Groulx) : Bien, évidemment, ma signature reflète ma crédibilité, ma réputation, et, comme vous le savez, vous et moi, dans les marchés financiers, notre parole est un contrat, et donc, lorsque je signe, évidemment que je révise les documents, analyses, et je ne signe jamais rien sans analyse.

M. Beauchemin : Ma question est à savoir spécifiquement si, vous, votre signature a été faite suite à la lecture d'une analyse qui a été faite par votre département, par vous et votre département.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense, j'ai déjà répondu à cette question, M. le Président. C'est-à-dire que le ministère des Finances est cosignataire des fonds... des autorisations de débourser dans le FDE, et donc oui.

M. Beauchemin : Donc, oui, votre département a fait aussi une analyse en parallèle?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça dépend qu'est-ce que vous entendez par «votre département», là, mais...

M. Beauchemin : Bien, votre département des finances, ministère des Finances, votre responsabilité.

M. Girard (Groulx) : Le ministère des Finances fait toujours une analyse, oui, lorsqu'il y a un investissement dans le FDE, là.

M. Beauchemin : Donc, il y avait une analyse du ministère des Finances qui a été faite pour vous rendre à l'aise de signer les chèques, là, qui ont été émis, là, de 400 millions, sous la gouverne de Christine... de la première ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, juste pour préciser, M. le Président, ce n'est pas signer les chèques, là, c'est autoriser l'investissement.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, vous avez signé ou autorisé les chèques suite à une analyse de votre département des finances sur le projet de Nemaska Lithium, puis qu'est-ce que le département des finances ou le ministère des Finances disait sur, justement, la possibilité de succès de Nemaska Lithium?

M. Girard (Groulx) : Bien, la même chose qu'il dirait aujourd'hui, M. le Président. C'est-à-dire qu'au Québec, historiquement, on n'a pas eu de succès dans la transformation de nos matières premières. On a souvent, au Québec, été un peu... permettez-moi le terme... non, je ne l'utiliserai pas, tiens, mais on y va seulement de la transformation première des minerais. Dans le cas de Nemaska Lithium, c'est un projet extrêmement intéressant, parce qu'évidemment la mine est dans le Nord, et puis, aujourd'hui, avec notre excellent partenaire, Rio Tinto, bien, il y a deux gisements qui sont possibles d'utiliser pour la matière première, et puis tout ça est transporté à Bécancour pour être transformé, et c'est là que c'est important, la transformation du minerai en hydroxyde de lithium.

M. Beauchemin : Merci. Donc, votre département a donc émis des opinions favorables. Est-ce que vous êtes au courant que le ministère des Ressources naturelles avait initialement émis des rapports défavorables à l'investissement dans Nemaska Lithium de la part du gouvernement de la CAQ?

M. Girard (Groulx) : Pas particulièrement, là. J'avais eu... Dans mon cas, là... Puis c'est un dossier, là, qui a eu plusieurs déboursés, là. Il faut se rappeler que c'est un projet... Lorsqu'on parle, M. le Président, de minéraux critiques et stratégiques, c'est un projet qui totalise plus de 4 milliards de dollars, là, incluant la transformation, les infrastructures, la production, et il y a eu plusieurs rondes de financement, et donc plusieurs avis de secteurs, et, dans mon cas, j'ai... je me... je me réfère toujours aux avis du ministère des Finances, qui sont produits, là, dans un format avec lequel je suis habitué de travailler.

M. Beauchemin : OK. Donc, juste pour clarifier, le ministère des Ressources naturelles a émis un rapport accablant, défavorable à l'investissement dans Nemaska Lithium. La chronologie des événements, c'est que, sous la gouverne de Pierre Fitzgibbon, on a demandé au ministère des Ressources naturelles de refaire le même rapport pour avoir des conséquences plus positives, souhaitons, souhaitons, on souhaitait, au gouvernement.

Il y a eu une révision des conclusions, où est-ce qu'on disait qu'il y avait des conditions à l'investissement si le gouvernement décidait d'y aller de l'avant, au ministère de l'Économie et Innovation, qui, eux, donc, j'espère, ont fait la même analyse que vous, là, en sont arrivés à dire que, finalement, on n'aime pas les conditions. On voudrait avoir un autre rapport, une conclusion où est-ce qu'il n'y a pas de condition pour faire les investissements. Et donc, à ce moment-là, il y a eu une version finale du rapport, qui a été émise par le ministère des Ressources naturelles, où il y avait un angle positif face à l'investissement et aucune condition.

Et puis, qu'est-ce qu'on sait, fin des résultats, la fin des courses, comme on dit, M. le Président, le gouvernement a perdu 1,2 milliard dans cette aventure-là, tous les investissements que le ministre nous mentionne, là. On parle des montants de 80 millions en 2022, 425 millions en 2023, 675 millions en 2024, 825 millions au total, rendus, là, en 2025, là, on avait un autre 275 millions. Puis on a perdu, évidemment, le contrôle, il faut le dire, là, OK, de la mine en tant que telle. On n'est plus en contrôle majoritaire. On perd le contrôle avec le dernier chèque qui a été émis de la part du gouvernement. Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent qui a été mis là-dedans et un rapport qui a été modifié à plusieurs reprises pour, finalement, permettre de faire ces chèques-là.

Donc, si je comprends bien, votre ministère a aussi fait ces analyses-là et en est arrivé directement à la conclusion, qui a été modifiée deux fois, au ministère des Ressources naturelles, d'aller de l'avant sans condition?

M. Girard (Groulx) : Bien, juste une clarification qui est très importante, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, là, d'aucune façon le gouvernement n'a radié son investissement dans Nemaska Lithium. Je répète, c'est un investissement de... C'est un projet qui, avec la transformation du minerai, totalise plus de 4 milliards de dollars. On est avec un partenaire des ligues majeures, Rio Tinto, dans ce dossier-là, et puis, oui, c'est un projet qui nécessite d'importants investissements en capitaux, mais soyez certain que, s'il y avait une diminution de la valeur, là, ce serait divulgué, mais ce n'est pas le cas présentement. Alors, je ne comprends pas qu'on affirme ça ici.

M. Beauchemin : J'assume que le ministre est au courant, là, que... que Rio Tinto a fermé le projet, a mis le projet sur pause, là. J'assume que vous êtes au courant de ça, que l'usine de transformation, là, qui a à peine été bâtie, là, n'avance plus.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, effectivement, si vous lisez le communiqué de la compagnie, c'est très transparent. Puis j'ai moi-même eu le privilège de parler au PDG de Rio Tinto, c'est effectivement une pause pour améliorer... C'est un projet, là, extrêmement important, là, extraction du lithium, transformation en hydroxyde de lithium, et puis les procédés... et puis il y a deux mines possibles au niveau de l'extraction, là. C'est un projet complexe et risqué, mais Rio Tinto, là, ce n'est pas... n'abandonne pas le projet. C'est-à-dire qu'ils ont mis le projet sur pause pour, évidemment, le repartir sur des meilleures bases, et puis il y avait certains enjeux au niveau des coûts de construction, là, qui ne sont pas particuliers à Nemaska Lithium.

M. Beauchemin : On avance, M. le Président, on avance. Donc, il y a eu 900 millions, à peu près, là, qui a été brûlé là-dedans parce que, bon, on n'était pas sur des bonnes bases. Là, on réévalue le projet puis on va réavancer. Juste peut-être se poser la question : Comment se fait-il qu'on a donc donné le go sur... excusez, là, le... comment se fait-il qu'on a donné notre avis positif d'aller de l'avant avec ce projet-là autant au ministère des Finances, qui est votre ministère à vous, qu'au ministère de l'Économie, Innovation, Énergie, puis que, maintenant, on conclue, là, devant nous, ici, là, que ce n'était pas sur des bonnes bases?

M. Girard (Groulx) : D'aucune façon je n'ai dit ce que le député vient de dire, là. Je n'ai pas dit que ce n'était pas sur les bonnes bases. J'ai dit qu'au Québec, historiquement, on ne transforme pas notre minerai et que, là, on a un projet de minéraux critiques et stratégiques, qui va totaliser plus de 4 milliards de dollars, avec un partenaire international. C'est un projet risqué, puis on ne peut pas avoir de meilleur partenaire que Rio Tinto.

• (10 heures) •

M. Beauchemin : C'est intéressant, parce qu'effectivement on a un partenaire... Je ne sais pas si vous avez déjà regardé la feuille de route, là, de Rio Tinto, que... on s'entend, là, pour extraire des minéraux... extraire, c'est dans... c'est dans leurs forces, et c'est ce qu'ils font à travers la planète. La transformation, cependant, c'est une petite partie de leurs activités. Donc, juste pour qu'on soit clairs là-dessus, ce n'est pas la priorité économique du modèle d'affaires de Rio Tinto.

Ceci étant, moi, ce qui m'intéresse ici, c'est vraiment de comprendre... On est donc d'accord qu'on a brûlé 1,2 milliard, 900 millions pour être très précis, là, à date, là, OK, puis on n'a pas grand-chose, là, à démontrer sur les raisons que ça avance... puis là on a 1 600 jobs de... Je fais juste référence, là, au rapport de la commissaire, qui a été déposé jeudi dernier, là, il y a 1 600... C'est-tu 1 600 ou 1 400? 1 600 emplois qui disparaissent, ce n'est quand même pas rien. Est-ce que vous comprenez la... le questionnement des Québécois et des Québécoises, qui voient leurs impôts partir en fumée comme ça?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, au niveau des investissements du gouvernement du Québec, là, c'est régi par des règles comptables, pleine transparence. On va publier les comptes publics au mois de juillet. S'il y a des placements qui doivent être radiés, c'est fait en toute transparence. D'aucune façon les investissements dans Nemaska Lithium n'ont été radiés. Et je ne comprends pas pourquoi le député continue de condamner un projet alors qu'il est en cours. C'est un projet risqué. Oui, il y a une pause dans la construction de l'usine de transformation pour repartir sur des meilleures bases, et il faut comprendre que Rio Tinto est maintenant maître d'oeuvre du projet.

M. Beauchemin : ...ont maintenant le contrôle de la mine, ce qu'ils n'avaient pas avant, parce que le gouvernement leur a donné. Vous ne comprenez pas pourquoi je pose des questions là-dessus. Vous ne comprenez pas pourquoi...

M. Girard (Groulx) : Je ne comprends pas pourquoi vous affirmez qu'on a radié le placement puisque ce n'est pas le cas.

M. Beauchemin : Non, je sais, ça a même pris six mois de plus au gouvernement de la CAQ de radier Northvolt pendant que Goldman Sachs puis la caisse des dépôts avaient même radié, déjà, Northvolt. Puis finalement on en est venus à la conclusion que, finalement, il fallait radier Northvolt. Ça fait que là vous m'expliquez, là, comme quoi vous trouvez ça spécial que je pose des questions là-dessus. Moi, je trouve ça spécial que vous...

M. Girard (Groulx) : Non, je trouve spécial que vous radiiez un placement qui n'est pas radié.

M. Beauchemin : Bien, je dis que le placement a été... l'argent a été brûlé, à date, dans le même... même esprit qu'on disait que l'argent dans Northvolt a été brûlé. Puis ça a pris plus de six mois à votre gouvernement avant d'en arriver à la même conclusion, comme quoi que, finalement, Northvolt, ça ne valait plus rien. Ça fait qu'honnêtement, si ça vous surprend qu'on pose des questions comme ça, je ne comprends pas comment ça se fait que l'expérience ne vous a pas donné des réflexes additionnels de minimalement questionner votre propre gouvernement à savoir pourquoi est-ce qu'on va de l'avant? Pourquoi est-ce qu'on joue avec les règles? Ici, là, on a eu quand même des gens du ministère des Ressources naturelles qui ont été capables d'écrire un rapport disant comme quoi qu'ils ne recommandaient pas l'investissement dans Nemaska Lithium. Puis, à la CAQ, on n'était pas contents de ce rapport-là, on l'a fait changer. Est-ce que ça, vous êtes d'accord avec cette affirmation?

M. Girard (Groulx) : Je vous... Juste pour être clair, là, vos questions, tout ça, je les accueille volontairement. Je suis ici pour ça. Je ne veux juste pas que vous affirmez que le placement a été radié alors que ce n'est pas le cas.

M. Beauchemin : ...votre même question sur laquelle j'ai dit que ce n'est peut-être pas radié complètement. Quand on parle de...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas radié du tout.

M. Beauchemin : C'est... c'est votre façon de l'interpréter, là. Les Québécois qui nous regardent puis qui nous entendent, en ce moment, là, eux autres, là, ce qu'ils ont appris, là, c'est qu'il y a 1,2 milliard de l'argent des Québécois qui est évaporé, qui a été brûlé.

M. Girard (Groulx) : ...Nemaska Lithium, ce n'est pas le cas, M. le Président, c'est une affirmation qui, franchement, devrait être retirée.

M. Beauchemin : Écoutez, moi, je me fie au rapport de la commissaire, OK, qui a dit comme quoi qu'il y avait 1,2 milliard de l'argent des Québécois qui maintenant ne vaut plus grand-chose. Il y a eu, dans ce rapport-là, des procédures qui ont été exigées de la part du ministère de l'Économie, Innovation, Énergie pour changer les conclusions d'un rapport du ministère des Ressources naturelles. Ça, c'est... c'est jouer un peu avec les règles, là.

Puis là on a demandé après, une fois que le rapport a été émis, qu'il y avait des conditions à l'investissement. On n'aime toujours pas les conditions, on a redemandé une deuxième fois de modifier le rapport. Puis là, en ce moment, là, dans tout ça, on a perdu le contrôle de la mine en plus, on a donné le contrôle majoritaire, maintenant, à Rio Tinto, que le ministre veut se... qualifie d'extrêmement bon «partner». Je comprends que Rio Tinto est un partenaire d'affaires intéressant avec des reins solides, je n'ai aucun enjeu avec cet aspect-là de la chose, mais la feuille de route, ici, elle n'est pas celle de Rio Tinto, là, la feuille de route, c'est celle du gouvernement qui a signé, à cinq, six reprises, des chèques en centaines de millions de dollars pour aller dans un projet d'investissement qui là, actuellement, là, OK, n'avance pas. Puis les gens le disent tous, là, ce projet-là n'avancera pas plus.

Ça fait que moi, ma question est la suivante : Vous dites que vous avez signé des chèques pour faire avancer ce projet-là, vous avez signé des chèques, là, vous avez autorisé de débourser de l'argent, puis vous, là, vous êtes à l'aise avec tout ce qui a été fait à date dans Nemaska Lithium?

M. Girard (Groulx) : Oui. M. le Président, bien, le député dit une chose et son contraire, là, puis je veux juste le pointer pour les gens qui nous écoutent. D'une part, il nous reproche d'investir dans la compagnie et, d'autre part, il nous reproche de laisser Rio Tinto avoir plus que 50 % et d'être le maître d'oeuvre du projet. Et donc, si on avait voulu conserver 50 % du projet, il aurait fallu investir d'autres montants. Comme c'est un projet de 4 milliards et qu'on ne voulait pas avoir 50 % du projet de 4 milliards, bien on a accepté que Rio Tinto prenne le contrôle pour les prochaines phases de développement.

M. Beauchemin : Le ministre est au courant de... du concept minier? Des claims miniers, vous savez comment ça fonctionne, M. le ministre, les claims miniers?

M. Girard (Groulx) : Mais je n'ai pas compris, là, c'était une...

M. Beauchemin : Est-ce que vous savez comment ça fonctionne les claims miniers?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je ne suis pas un expert de claims miniers, là, mais allez-y, peut-être, raffiner votre question un peu, là.

M. Beauchemin : Elle est simple, ma question. Vous voulez que je la raffine? Comprenez-vous, c'est quoi, un claim minier? Savez-vous comment ça fonctionne un claim minier?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est quoi, le lien, entre un claim minier et Nemaska Lithium?

M. Beauchemin : Mais vous savez que tout le territoire ou la ligne... la mine de lithium actuelle qu'on discute, là, il y avait des claims miniers alentour de ça. Est-ce que vous savez... Vous saviez ça qu'il y avait des claims miniers alentour de ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Oui. D'accord.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a deux... en fait, il y a deux... Pour l'approvisionnement primaire, là, il y a deux sites en compétition.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, il y avait des claims miniers sur ces sites-là, OK? Vous savez combien ça coûte des claims miniers pour ce genre de grandeur de territoire là?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Beauchemin : Est-ce que vous savez combien ça peut coûter des claims miniers pour la grandeur du territoire qu'on a... qu'on utilise actuellement?

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas cette information, non.

M. Beauchemin : OK. Parce que pour comprendre la façon relative où est-ce qu'à l'époque il y avait une détention qui était du territoire en tant que tel, OK, par claims miniers pour l'exploitation, il faut savoir combien ça, ça a coûté puis après ça le comparer au 1,2 milliard. Entre les deux, là, il y a une mer de différences. Il y a eu une énorme différence.

Puis là, après ça, là, aujourd'hui, vous nous dites que c'est correct, là, on va donner tout ça à une compagnie, on va laisser tomber le contrôle de ça. C'est correct, c'est votre choix. Mais vous avez décidé d'investir combien d'argent? Un total de neuf... quasiment 1,1 milliard, 1,2 milliard d'argent des Québécois, là, l'argent que les Québécois ont travaillé fort, que vous les avez taxés, là, pour faire en sorte qu'on puisse avoir cet argent-là. Puis là on donne ça dans un projet qui là, actuellement, il n'y a absolument rien à démontrer comme quoi que ça avance, là.

M. Girard (Groulx) : Bon. M. le Président, les investissements totaux du gouvernement vont totaliser approximativement 1,1 milliard de dollars canadiens. C'est un projet qui, au total, avoisinera 4 milliards de dollars. Et puis là il y a des décimales autour de ça, là, mais on... Disons que dans les... dans la phase de développement, nous détenions 50 % et, à la fin, lorsque la mine et l'usine de transformation seront en exploitation, on vise une contribution autour de 30 %, 33 %. Alors, l'idée, c'est de ne pas être impliqué, là, jusqu'à 50 % dans un projet de 4 milliards à la conclusion de celui-ci.

M. Beauchemin : ...M. le Président, là, ça, ce n'est pas un dossier qui a fait que le ministre des Finances a fait ses valises, là, puis a voulu partir du gouvernement, là, on s'entend, c'est un... c'est un dossier que le ministre supporte entièrement, complètement. L'aspect... l'aspect des avis d'experts qui ont été bafoués, est-ce que, pour vous, ça aussi, ça fait partie de...

• (10 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le député de Marguerite-Bourgeoys, votre temps est écoulé.

Donc, maintenant, je vais reconnaître le député de Camille-Laurin pour 6 min 48 s. M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Je n'ai que 6 min 50 s, donc je vais aller droit au but. M. le ministre, l'actuelle première ministre a gagné sa chefferie à la CAQ en promettant un État moins interventionniste, moins dépensier. Donc, j'ai des questions là-dessus, puisque c'est déjà arrivé, par le passé, que la CAQ dise une chose et fasse son contraire.

Je note les dépenses suivantes qu'elle a annoncées depuis qu'elle est première ministre. J'y vais en rafale. On a promis un remboursement de la taxe de bienvenue, c'est 140 millions par année; une baisse d'impôt des très petites entreprises via le DPE, c'est 126 millions; soutien à domicile, 22 millions; itinérance, 28 millions; plan pour la prévention, 50 millions. Donc, jusqu'à ce jour, en dépenses nouvelles, en engagements de la CAQ, on est rendu à 366 millions. Mais je note également que, si on fait la liste de ses promesses durant la course à la chefferie, il manque toujours les engagements suivants : détaxer certains produits alimentaires; salle virtuelle à l'urgence; crédits d'impôt au repreneuriat; déploiement d'équipes mixtes et de policiers. Il y en a plein d'autres.

Moi, ça m'a frappé, lors du budget, vous avez déclaré la chose suivante, vous avez dit que vous aviez réservé 250 millions de dollars pour des engagements ou des mesures que souhaiterait mettre en place le nouveau premier ministre. Étant donné qu'on a déjà dépassé les 250 millions de dollars en engagements et que plusieurs des promesses n'ont pas encore été annoncées, ma première question, c'est : Comment, pour vous, là, qui avez appuyé la première ministre dans sa course, elle vous a confié le mandat de planifier les finances par rapport à ses promesses, pouvez-vous nous dire exactement quel est le vrai montant qui sera utilisé pour les promesses et les nouveautés de la première ministre? Parce que ce ne sera pas 250 millions, comme vous l'aviez annoncé lors du budget.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, je vais devoir corriger le député de Camille-Laurin, parce qu'au niveau de la réduction du taux PME, là, le coût de la réduction du taux est de 160 millions, mais il y a un ajustement au niveau du taux de taxation du crédit d'impôt pour dividendes déterminés, qui correspond au dividende que les propriétaires de PME... Alors, le coût net est de 50 millions et non de 160 millions parce qu'il faut soustraire l'ajustement au dividende. Et donc, avec les droits de mutation, la PME et les soins à domicile, on est toujours nettement en dessous du 250 millions.

M. St-Pierre Plamondon : Mais, je regrette, mais 366 moins la somme que vous venez de soustraire, on est toujours par-dessus 250 millions.

M. Girard (Groulx) : ...vous n'avez pas les bons chiffres, là. La réduction du 3,2 % à 2,2 %, par exemple, si on prend l'année 2029-2030, là, c'est 158 millions, puis le dividende déterminé, il faut soustraire 103 millions. Alors, le net, c'est 54 millions par année.

M. St-Pierre Plamondon : On reprend ça. 140 millions par année pour la taxe de bienvenue. Vous me dites 50 millions, au lieu de 126, pour les baisses d'impôts.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, on est rendus à 190.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. St-Pierre Plamondon : 22 millions pour le soutien à domicile.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. St-Pierre Plamondon : 28 millions pour l'itinérance, 50 millions pour un plan de prévention.

M. Girard (Groulx) : L'argent qui était dans le budget.

M. St-Pierre Plamondon : ...bien, c'est quand même une annonce qui est présentée comme de la nouvelle argent. Donc, soit vous présentez du vieux stock...

M. Girard (Groulx) : Non, mais, un... Juste pour clarifier, là, il y avait plusieurs annonces dans le budget et puis là il va y avoir des annonces, là, comme, par exemple, Maisonneuve-Rosemont, là, l'argent était dans le PQI, ce n'est pas parce qu'il y a eu une annonce que c'est du nouvel argent.

M. St-Pierre Plamondon : ...détaxer certains produits alimentaires, les salles d'urgence virtuelles, les crédits d'impôt au repreneuriat, tout ça n'aura pas lieu? C'est ce que je comprends? Parce qu'il n'y a aucune façon que ça rentre dans le 250 millions, M. le ministre, aucune.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que chaque décision est analysée avec précision, minutie, professionnalisme. Et ce que je vous dis, c'est que, présentement, on est autour de 210 millions, que les trois items qui n'étaient pas prévus dans le cadre financier du budget, droits de mutation, baisse du taux PME — baisse de taux PME, en passant, ce n'était même pas dans sa plateforme au leadership, c'était une recommandation de ma part, c'est très important — soins à domicile, ça donne 210, ce qui est inférieur à l'enveloppe de 250.

M. St-Pierre Plamondon : On n'a vraisemblablement pas les mêmes chiffres. Mais parlons alors de... du Fonds de développement économique et de la générosité du gouvernement pour les entreprises qui ont bénéficié de... des largesses des subventions du gouvernement. Elles représentent seulement 8 % des entreprises au Québec.

Depuis 2019, le fonds... le Fonds de développement économique a enregistré des pertes financières de plus de 6,1 milliards de dollars. Ça, c'est 12 fois les dépassements de coûts dans SAAQclic. Et je vais prendre le temps de faire par année quelles ont été ces pertes-là en subventions à des compagnies, des sommes qui ont disparu.

J'écoutais le... mon collègue député de Marguerite-Bourgeoys parler de Nemaska. Il n'y a pas que Nemaska, là. En 2019-2020, on a perdu 1,7 milliard; 2020-2021, 474 millions; 2021-2022, on a perdu 194 millions; 2022-2023, 475 millions; 2023-2024, on a perdu 658 millions. Et là arrivent les années où l'actuelle première ministre était ministre de l'Économie. C'est intéressant parce que les chiffres bondissent. Donc, sous la ministre de l'Économie, aujourd'hui première ministre, on a perdu, en 2024-2025, 1,46 milliard en subventions, qu'on ne reverra jamais, puis, en 2025-2026, on a perdu 1,3 milliard. Donc, près de 3 milliards littéralement jetés à l'eau sous l'actuelle première ministre lorsqu'elle était ministre de l'Économie.

Donc, ma question est simple pour le ministre des Finances : Est-ce qu'il peut simplement reconnaître que le Fonds de développement économique est un gouffre financier qui aura coûté des milliards au gouvernement?

M. Girard (Groulx) : Oui. M. le Président, ce que je reconnais, c'est une méconnaissance du Fonds de développement économique par le député, parce que, si on regarde le programme Essor, là, qui est le principal programme qu'on utilise pour financer les PME au Québec, bien il est financé par le FDE, là, et donc les subventions aux entreprises pour leur transformation, leur... leur développement, là, je pense que le nom du programme, «Essor», le dit, ça passe dans le FDE.

Dans les chiffres que vous avez mentionnés, M. le député, il y a, évidemment Airbus, qui sont des montants très importants. Et puis il faut comprendre qu'Airbus, bien, c'est un choix qui a été fait de soutenir. Et puis là on a un succès qu'on peut se réjouir. Mais effectivement il y a eu des subventions extrêmement importantes qui ont été radiées, des prises de participation dans ce programme.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. Donc, nous allons passer maintenant au député de Marguerite-Bourgeoys pour 21 min 12 s

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, dans le dernier bloc, vous avez admis, M. le ministre, que vous n'étiez pas au courant que le ministère des Ressources naturelles a modifié deux fois, à la demande du MEIE, leur apport quant à l'investissement dans Nemaska Lithium. Moi, ma question, c'est la suivante. On parle ici de... quand même, sous la gouverne, là, de la... de la première ministre actuelle, là, elle, à l'époque, lorsqu'elle était ministre de l'Économie, OK, qu'elle a investi 1,4 milliard dans le 15 mois qu'elle a eus, là, en tant que ministre de l'Économie, dont 400 millions, là, spécifiques à cette filière-là. Comment on peut, en tant que ministre des Finances, écrire un chèque... excusez-moi, autoriser le déboursé de 400 millions de dollars puis ne pas être au courant des modifications des rapports qui ont permis de, justement, en arriver à cette demande-là?

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est... pour être précis, là, parce que j'ai pu vérifier l'information grâce à la présence de ma sous-ministre, là, au niveau administratif, là, les avis sectoriels ont été pris en compte. Donc, le ministère des Finances était au courant de... de ces avis-là du ministère des Ressources naturelles. Et moi, lorsque je reçois un avis du ministère des Finances, c'est l'ensemble du dossier, là, l'ensemble des parties prenantes, et j'avais une recommandation favorable du ministère des Finances, que j'ai appuyée, puisque j'ai signé, autorisé les déboursés. Et c'est un projet dans lequel je crois encore. C'est un projet important, M. le Président, transformation de minéraux critiques et stratégiques au Québec.

M. Beauchemin : Juste pour utiliser le bon verbe, là, vous avez donc signé un chèque, vous avez signé un document, vous avez signé l'approbation?

M. Girard (Groulx) : J'ai autorisé l'investissement dans la compagnie, M. le député.

M. Beauchemin : D'accord. J'aime ça, taquiner le ministre des Finances, M. le Président.

Juste pour comme comprendre, là, parce que tantôt vous avez dit que vous n'étiez pas au courant, là, vous me dites que vous êtes au courant. Vous étiez donc au courant?

M. Girard (Groulx) : ...que l'administratif avait pris en compte tous les avis sectoriels.

M. Beauchemin : Est-ce que ces... Votre administratif vous a-tu fait part...

M. Girard (Groulx) : Non, l'administratif m'a fait part d'une recommandation globale qui inclut l'ensemble des risques, opportunités au niveau du projet, là. C'est un avis qui est global.

• (10 h 20) •

M. Beauchemin : OK. On arrive, on arrive proche, M. le Président, je le sens, là, je le sens, on arrive proche. Ça fait que votre administratif, là, il vous a présenté, là, le résumé de ça. Dans le résumé, est-ce que vous étiez, donc dans la présentation, mis au fait que les experts au ministère des Ressources naturelles avaient émis des rapports contre l'investissement initialement?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : OK. Pourquoi pensez-vous que ça, ce n'est pas une information qui aurait été pertinente d'avoir de la part de votre administratif à vous, comprendre la genèse du pourquoi qu'on va de l'avant avec ça? Il y a du monde au ministère des Ressources naturelles qui nous disent «n'allez pas de l'avant». Là, vous, on vous présente... C'est beau, on peut y aller, de l'avant, sans vous dire que ça n'a pas bien passé, là, initialement au ministère des Ressources naturelles.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, je veux juste être clair, là, c'est un projet qui est risqué, le... On parle de minéraux critiques et stratégiques, d'extraction, de transformation, de transformation dans une usine en hydroxyde de lithium. C'est un projet extrêmement risqué. Alors, la recommandation, elle vient avec des plus et des moins, des avantages, des inconvénients. C'est un dossier qui est étoffé.

M. Beauchemin : Mais je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, là, je pense que tout le monde le comprend, là, que vous essayiez de vous défendre là-dedans, là. Il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu avec votre défense, là, mais j'essaie juste de vous faire admettre, là, quelque chose de simple. Est-ce que vous étiez au courant, oui ou non?

M. Girard (Groulx) : ...M. le Président.

M. Beauchemin : La réponse, c'est non. Donc, à partir de ce moment-là, quand vous ne savez pas qu'on a une gang d'experts, là, qui ont dit : N'allez pas de l'avant, vous n'êtes pas au courant de ça, on vous donne le deux tiers de l'information nécessaire, là. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas eu cette information-là? Puis, si vous avez eu cette information-là, est-ce que votre décision aurait été la même?

M. Girard (Groulx) : La recommandation que le ministère me fait tient compte de l'ensemble des faits pertinents au dossier. C'est un projet qui est risqué, là. Nous sommes avec un leader mondial dans le développement de la filière des minéraux critiques et stratégiques. Et la recommandation que j'ai eue était de faire l'investissement, et j'étais d'accord avec la recommandation, c'est pour ça que j'ai autorisé les investissements supplémentaires qui font qu'aujourd'hui nos investissements totalisent près de 1,1 milliard canadien.

M. Beauchemin : Vous avez pris la décision, mais vous n'étiez pas au courant que les experts étaient contre le projet initialement. Ça fait que là vous avez pris une décision avec une partie de l'information.

M. Girard (Groulx) : ...j'ai pris la décision sur la base d'un document d'analyse étoffé préparé par le ministère des Finances qui expose les risques d'un tel projet, là. Ce sont des projets qui sont risqués. On est confiants que le projet va se faire. Rio Tinto est engagé dans celui-ci. Oui, il y a une pause dans l'usine de transformation et ça amène des mises à pied. Et puis le but de... c'est de repartir le projet sur des meilleures bases et de réembaucher ces travailleurs.

M. Beauchemin : Bon, on n'a donc pas fait l'admission, mais on a tout de même réalisé qu'il y a eu une perte d'argent. Le projet n'était pas sur des bonnes bases. Là, on repart sur des meilleures bases. Je vous entends, là, je comprends ça.

Québec accusé de ne pas avoir étudié assez les risques liés à la filière batterie, ça, ça vient de Francis Hamelin, Journal de Montréal, qui, lui, regarde un «one-pager», dois-je le dire, la part du MEIE qui malheureusement... attend, je vais vous trouver... la page, là, malheureusement a été... hein, ça a l'air de ça maintenant le rapport. Ça fait que nous autres, on ne peut pas aller chercher l'information, parce qu'évidemment c'est clavardé, on ne peut pas malheureusement avoir le... les sous-entendants qui sont dans... dans ce rapport-là d'une page. Mais ça, c'est l'analyse de risque à la filière batterie de la part de votre gouvernement.

Puis là on a... on n'a vraiment pas eu un beau succès avec Northvolt, on va s'entendre. Puis là on est rendus avec Nemaska Lithium. Puis là, maintenant, on recommence, puis on va mettre ça sur des nouvelles bases, puis on a perdu 1,1 milliard, 1,2 milliard, on va recommencer sur des nouvelles bases.

M. Girard (Groulx) : ...il faudrait que le député arrête de dire qu'on a perdu 1,2 milliard. C'est faux.

M. Beauchemin : Bien, écoutez...

M. Girard (Groulx) : Ça fait plusieurs fois qu'il fait cette affirmation-là. Pouvez-vous, s'il vous plaît, corriger cette affirmation-là. Lorsque l'investissement...

M. Beauchemin : Je ne fais...

M. Girard (Groulx) : Si l'investissement était déprécié, ce serait aux états financiers.

Le Président (M. Laframboise) : Il faut que je vous dise que c'est une interprétation que M. le député a, et vous avez probablement raison, M. le ministre, et monsieur a le droit de l'interpréter, puis vous avez vous aussi raison. Donc, on est dans une discussion, et c'est des interprétations. Donc, inévitablement, je dois vous laisser continuer votre débat.

M. Girard (Groulx) : ...il interprète les faits. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Beauchemin : ...j'ai raison. Et vous ne voulez pas écouter les commentaires de la majorité de la société civile, dont la commissaire, qui a fait déposer un rapport, jeudi passé, qui disait comme quoi que l'argent du gouvernement dans ce dossier avait été malheureusement très mal géré, encore une fois.

Donc, on a mal géré Northvolt, ça nous a pris six mois avant d'admettre, OK, que cet investissement-là était radié à zéro. Six mois après que la Caisse de dépôt ait elle-même radié l'investissement, au niveau du gouvernement du Québec, c'est : Non, non, ça va superbien aller pour nous, là, il n'y a pas d'enjeu, Northvolt, là, on est... on est gagnants avec ça. Six mois après, là, on essaie de nous annoncer ça un vendredi soir, comme quoi que ça... ça ne va pas bien, Northvolt, finalement, c'est radié à zéro. Félicitations.

Là, après ça, on... on part, on s'en va avec Nemaska Lithium, puis là on a 1,3 milliard, 1,2 milliard, 1,1 milliard d'argent des Québécois qui s'envole dans ce projet-là. On n'était pas sur des bonnes bases, selon ce que vous venez juste de dire. Là, on recommence à zéro. On a quand même perdu 1,1 milliard, M. le Président, là, de l'argent des Québécois.

M. Girard (Groulx) : Oui...

M. Beauchemin : Puis là, après ça, on est dans une situation où est-ce qu'on n'est pas capables, hein, d'ouvrir des écoles, on n'est pas capables de réparer nos routes, on n'est pas capables d'avoir des hôpitaux en région, parce que ce gouvernement-là a totalisé un gaspillage de... dans les... plus de 12 milliards de dollars de gaspillage depuis 2018. Puis on s'offusque parce qu'on pose des questions sur Nemaska Lithium? Je m'excuse, mais les Québécois qui nous regardent, là, puis Québécoises qui nous regardent ont le droit à des réponses : Qu'est-ce que vous avez fait avec l'argent puis qu'est-ce qu'on a à démontrer après tous ces investissements-là? Le bâtiment est à peine avancé à Bécancour, puis la mine n'est même pas développée encore dans le Nord, puis ça a coûté 1,2 milliard. Qu'est-ce qu'on a à montrer?

M. Girard (Groulx) : Bon. M. le Président, là, je veux juste être clair, je vais le redire une autre fois, l'investissement de 1,1 milliard du gouvernement n'est pas perdu, tel que l'affirme le député, OK? Et vous avez remarqué que, lorsque je le lui ai pointé, il a changé de sujet puis là il a parlé de la perte dans Northvolt, parce qu'il ne voulait pas répéter ce qu'il avait dit, qui était faux.

M. Beauchemin : Là, ça, on peut... on peut jouer, là, à ces petits jeux là, là, M. le Président, là, mais il y a 1,2 milliard de l'argent des Québécois, là, qui a disparu sous votre gouverne.

M. Girard (Groulx) : Non, non, l'argent n'a pas disparu. C'est un projet de 4 milliards...

M. Beauchemin : OK. L'usine, elle est bâtie sur... elle est bâtie où, l'usine? Parce que, clairement, elle n'est pas à Bécancour, OK?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : La mine, elle est développée où? Parce que, clairement, ce n'est pas dans le Nord, là. Ça fait qu'on est rendus où avec l'argent des Québécois, là?

M. Girard (Groulx) : Bon, il y a deux sites potentiels pour l'extraction de la mine et c'est...

M. Beauchemin : ...

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que je peux répondre à la question, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : ...est-ce que vous... Continuez.

M. Beauchemin : Chacun... chacun peut finir? D'accord. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, c'est ça. Allez-y. Continuez. Après ça, M. le ministre répondra, vous lui laisserez le temps.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : On a 1,2 milliard de l'argent des Québécois qui a été... qui est disparu avec une usine, OK? Bien, vous pouvez bien rire, M. le ministre, là, mais ce n'est pas drôle, OK?

M. Girard (Groulx) : ...votre affirmation est...

Le Président (M. Laframboise) : Laissez-le terminer, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Beauchemin : Ce n'est pas drôle, OK, ce n'est pas drôle, parce qu'effectivement, là, pour ceux qui travaillent à tous les jours, puis qui ont de la misère à payer la facture à la fin du mois, puis ils regardent leur facture d'impôt, puis ils se disent : Wow! Ça, c'est le gouvernement du Québec qui a gaspillé presque 12 milliards à date, là, OK, puis là il gaspille un autre 1,2 milliard dans Nemaska Lithium. Puis là, là, vous trouvez ça drôle, mais moi, je ne trouve pas ça drôle du tout parce que ça coûte cher.

Puis des Québécois sont tannés de payer des impôts puis ne pas en avoir pour leur argent. Les services ne sont pas au rendez-vous, les routes sont en état pitoyable. Puis votre gouvernement, là, OK, aujourd'hui, se pète les bretelles comme quoi on est rendus le... le nouveau gouvernement. Vous êtes la même gang. Vous êtes encore ministre des Finances. C'est encore la même gang qui est au contrôle d'un gouvernement qui a dépensé sans arrêt, sans être capable d'avoir des projets concrets de réalisés.

Puis là Nemaska Lithium, c'est le dossier sur lequel on parle aujourd'hui, 1,2 milliard de l'argent des Québécois qui a disparu avec rien. La mine, là, OK, c'est des projets miniers dans le Nord, là, il n'y a rien qui a été fait, là. Qu'est-ce qu'on voit, là? C'est le même terrain, là. Puis l'usine à Bécancour, c'est un bâtiment qui est inachevé. Puis, même si le bâtiment était fini à Bécancour, ça ne vaut pas 1,2 milliard, le bâtiment lui-même. Donc, je m'excuse, là, mais qu'est-ce qu'on a à démontrer de la part du gouvernement là-dessus?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Et j'ai autant de temps pour répondre que la question?

Le Président (M. Laframboise) : C'est moi qui va apprécier, parce que c'est surtout une période de questions, là, de la part de l'opposition.

• (10 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Merci. D'accord, merci. Mais juste pour être très clair, là, les coûts de construction à l'usine de transformation étaient importants. Et j'ai parlé au PDG de Rio Tinto, et la construction de l'usine de transformation est sur pause pour faire les ajustements nécessaires, tant au niveau des processus de transformation que des... au niveau des coûts de construction pour contenir les coûts du projet.

Quant à l'approvisionnement, il y a deux mines, deux sites potentiels, et la compagnie évalue quel est le meilleur site pour approvisionner son usine de transformation de lithium en hydroxyde de lithium à Bécancour. Tout ça, les deux... la transformation... Parce que c'est très important, là, au Québec, on ne fait pas la transformation de nos minerais, c'est un projet extrêmement important, 4 milliards de dollars. Le gouvernement du Québec est là dès le début, parce que c'est le rôle du gouvernement de prendre des risques, de supporter le projet au départ. On était, au départ, à 50 %, et là on a accepté d'être réduit doucement, c'est-à-dire que, les prochains appels de capitaux, le gouvernement ne participera pas. Notre... notre position descend de 50 % vers 30 %, 33 %. C'est Rio Tinto qui va compléter le projet et, bien sûr, l'objectif, c'est de le compléter dans la nouvelle enveloppe de coûts et d'avoir un projet qui est profitable.

M. Beauchemin : 1 600 emplois qui ont disparu, 1,2 milliard dans cette même filière là, de filière batterie, qui, maintenant, est attachée, là, à Nemaska. Il n'y a aucun doute dans la tête des Québécois, M. le Président, que là, aujourd'hui, on a le même gouvernement, qui nous a amené le fiasco de Northvolt, est en charge d'un... d'un projet où est-ce que ça coûte cinq fois... À date, là, 1,2 milliard, là, ça, c'est cinq fois plus élevé que ce que ça a coûté au net, Northvolt, au net, là, OK, de pertes pour le gouvernement, là. Je ne vous parle pas d'investissements de la Caisse de dépôt dans Northvolt, là, au net, parce que là on a un terrain en garantie, là, OK, ça fait que là, à date, on a perdu notre investissement dans la maison-mère de Northvolt en Suède, puis là, ça, ici, on parle de quelque chose qui est un multiple cinq fois plus gros. Puis là le gouvernement semble se fâcher à ce qu'on pose des questions sur le sujet. Dois-je le rappeler, là, on a mis 1,2 milliard là-dedans. On a mis un total de 710, si on inclut... on inclut le terrain puis on inclut la caisse, dans Northvolt. Le fiasco de SAAQclic, 500 millions. SIFA, écoutez, je vais être gentil, je vais dire que c'est minimalement un demi-milliard. 300 millions pour la construction de projets étudiants. 140 millions pour les taxes de bienvenue, en 2025, ça, ça va être intéressant, puis on va pouvoir s'en parler de ça, OK? Les Espaces bleus, Polycor, Flying Whales, écoutez, Le Panier bleu, évidemment, le salaire des élus, félicitations là-dessus, 7 millions aux Kings de Los Angeles. On est quand même un gouvernement, là, qui a gaspillé un total, là, de 12,3 milliards de dollars, puis ça, c'est un estimé conservateur.

Ça fait que quand on est rendus qu'on se pose des questions sur Nemaska Lithium, je pense qu'on a le droit, en tant que représentants de citoyens québécois qui paient des impôts, d'avoir des comptes de la part du gouvernement. Puis là, moi, ce que je comprends, là, c'est que vous... vous n'aviez pas toute l'information ou vous aviez l'information quand vous avez autorisé. Ce que je comprends, c'est que vous me dites... vous avez un rapport général qui devait sûrement inclure un peu d'impressions des rapports négatifs initiaux émis par le ministère des Ressources naturelles, mais vous ne pouvez pas... vous ne semblez pas être capable de me le confirmer. Mais vous êtes allé de l'avant avec ça. Puis là on est rendus là, là, aujourd'hui, où est-ce que vous voulez nous faire croire, là, OK, que ça va super bien encore, dans ce projet-là, puis que la raison pour laquelle Rio Tinto a mis un arrêt sur la construction de l'usine, c'est parce que ça va bien?

M. Girard (Groulx) : C'est à moi, à mon tour de répondre?

Une voix : Oui.

M. Girard (Groulx) : Merci. Encore une fois, je veux clarifier que l'investissement du gouvernement du Québec dans Nemaska Lithium n'est pas perdu, radié. Et, oui, Rio Tinto a mis la construction sur pause pour contenir les coûts de construction. C'est une pause stratégique pour mieux repartir le projet qui est un projet de transformation de lithium extrait dans le Nord-du-Québec en hydroxyde de lithium à Bécancour. C'est un projet risqué, extrêmement intéressant pour le Québec, parce qu'on transforme des minéraux critiques et stratégiques. Et on a un partenaire de classe mondiale, Rio Tinto. Et l'investissement qui a été fait par le gouvernement, je l'ai endossé, c'était une bonne décision, ça l'est toujours, c'est un projet de plus de 4 milliards de dollars dans lequel le gouvernement aura participé pour plus de 1 milliard de dollars. Et il faudra attendre quelques années, il faudra attendre que la mine soit en opération, que l'hydroxyde de lithium soit transformé, qu'il soit vendu sur les marchés internationaux pour conclure sur cet investissement.

M. Beauchemin : Quand vous étiez au Conseil des ministres, là, puis que vous aviez l'information partielle, ça ne vous tentait pas de poser des questions à vos collègues ministres, comme, par exemple, la ministre qui était ministre du ministère des Ressources naturelles, à savoir : Puis là moi, j'ai... je regarde mon rapport, ici, de mon ministère qui me dit comme quoi qu'il y a peut-être eu, il n'y a peut-être pas eu, il semble y avoir eu de la difficulté à en arriver à une recommandation solide, ça a pris du temps, pourquoi? Ça ne vous tentait pas de poser les questions, à ce moment-là, au Conseil des ministres?

M. Girard (Groulx) : Bien, juste pour être clair, là, les délibérations du Conseil des ministres, M. le Président, sont confidentielles, là. Mais puisqu'en amont j'ai endossé l'investissement, là, donc, j'ai une connaissance du dossier, que je pense que j'ai expliqué à quelques reprises déjà, depuis le début de cette discussion, et... Alors, je pose toujours plein de questions au Conseil des ministres, mais je ne me souviens pas en avoir posé sur ce dossier-là parce que je l'avais endossé déjà auparavant.

M. Beauchemin : OK. Est-ce que vous avez posé la question à votre collègue ministre des Ressources naturelles et des Forêts sur ce dossier?

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, les délibérations du Conseil des ministres sont confidentielles...

M. Beauchemin : À l'extérieur, là, à l'extérieur du Conseil des ministres, là, entre... entre amis, là, dans le corridor, avez-vous... Quand vous faites vos décisions, j'assume que vous allez quand même chercher au-delà de...

M. Girard (Groulx) : Lorsque j'ai autorisé l'investissement, M. le Président, je n'ai pas fait ça sur la base d'une discussion de corridor, là. J'avais un dossier étoffé du ministère des Finances, qui a l'ensemble des risques et inconvénients, il a été discuté avec le sous-ministre responsable du... sous-ministre associé responsable du secteur. On ne fait pas des investissements d'une telle taille sans faire une analyse rigoureuse et professionnelle et avoir des discussions importantes. Ce travail-là est toujours fait de façon minutieuse et professionnelle au ministère des Finances. C'est ce qui a été fait dans ce dossier.

M. Beauchemin : C'est quand même curieux, là. Vous faites un investissement... Vous, vous êtes un gars de finances, OK, vous faites un investissement dans un domaine qui, clairement, n'est pas votre spécialité, que ce soit la construction d'un hôpital ou une mine. Puis là, basé sur votre département, qui est un département de finances, ils vous donnent des recommandations; clairement, il manque de l'information. Ça ne vous tente pas d'avoir... Vous n'avez même pas le réflexe d'aller voir le ou la spécialiste dans votre entourage de collègues ministres, poser la question : Heille! toi, ministre des Ressources naturelles, qu'est-ce que tu en en penses, de ce projet-là? Heille! toi, ministre de l'Éducation, qu'est-ce que tu en penses, de cette école-là? Ça ne vous tente même pas de le faire? Vous ne vous basez que... dans votre silo à vous, là? Vous n'allez pas voir à l'extérieur?

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, la parole est à la députée de Verdun, donc, pour une...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous reviendrez, il y aura un autre... vous aurez d'autres occasions. Donc, Mme la députée de Verdun, pour 21 min 7 s.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Écoutez, bon, je ne vais pas vous surprendre, j'aimerais commencer à parler d'une idée qui a fait le tour des médias dernièrement, une discussion qu'on aime bien avoir ici concernant comment on peut aller chercher des nouveaux revenus. Vous avez entendu parler, ce qu'on propose, de notre côté, c'est de créer un impôt sur le patrimoine des ultrariches, de 0,1 %, les ménages les plus fortunés du Québec, ceux et celles qui possèdent 25 millions, actifs nets, et plus.

Et là pour rendre la tâche plus facile, M. le ministre, je me suis dit, pour cette dernière séance de crédits, que j'allais être plus pédagogue. Alors, j'ai amené quelques échantillons, parce qu'on aime ça, ici, avoir de belles discussions et que des fois, quand on parle de fortune, c'est très abstrait pour les gens. Je me suis dit que j'allais amener quelques outils de pédagogie. On va dire qu'un grain de riz, ici, c'est 1 million de dollars. C'est assez petit, mon grain de riz, on ne peut pas le voir, mais vous me suivez. Ça, c'est 1 million de dollars.

• (10 h 40) •

M. Girard (Groulx) : ...grain de riz, M. le Président.

Mme Zaga Mendez : Un grain de riz, tout le monde, 1 million de dollars. C'est à peu près 6 %, 5 % de la population, au Québec, qui a 1 million de dollars comme actif net. On est d'accord là-dessus? C'est très factuel. Ça fait que je vais mettre mon petit grain de riz ici pour ne pas perdre le million, on va tout fermer ça.

Quand on parle des personnes qui ont 25 grains de riz et plus... Je vais aller très haut, je suis allée mesurer la plus grande fortune du Québec. La plus grande fortune du Québec, c'est 10,7 milliards, 10 700 grains de riz. C'est à peu près ça, à l'échelle. On l'a pesé, hein? J'aime ça, moi, les sciences, j'aime ça peser les choses. Ça fait que c'est 10 700 millions de dollars, c'est 10,7... 10,7 milliards, 10 700 grains de riz. Ce qu'on propose de faire, dans cette plus grande fortune, c'est d'aller chercher entre 1,1 % et 2 %, ce qui symbolise ceci. Si je l'ajoute ou je l'enlève, en poids relatif, c'est de 1,1 % à 2 % de différence.

Vous me suivez M. le ministre? Je pense qu'on regarde, en termes de fortune, une cuillère à thé, à peu près, là, de la plus grande fortune viendrait, avec ces quelques centaines de grains de riz, financer nos services publics. Parce qu'on parle de centaines de millions — de millions. Pendant que la classe moyenne en arrache, pendant que la classe moyenne paie quand même beaucoup, beaucoup d'impôts, pendant que la classe moyenne n'est pas capable de payer l'épicerie, vous ne trouvez pas que c'est juste et que c'est responsable de la part d'un gouvernement d'aller taxer davantage cette grande fortune qui va continuer à accumuler et qui va continuer à fructifier ces grains de riz là?

M. Girard (Groulx) : Oui, merci pour la question. Et c'est toujours un plaisir de débattre avec la députée de Verdun. Et, si elle avait des temps libres puis elle voulait joindre le projet de loi n° 5, on serait vraiment très heureux, là, parce que son professionnalisme est toujours apprécié.

L'estimé de 5 milliards, je voulais juste clarifier, là, est-ce que vous incluez aussi la promesse du taux d'inclusion de gains de capital à 100 %, là-dedans, là, ou c'est juste l'impôt sur le capital, qui donne le 5 millions?

Mme Zaga Mendez : Je pense que vous ne répondez pas à ma question initiale. Si vous avez suivi ma présentation, ma question initiale...

M. Girard (Groulx) : ...savoir de quoi on parle.

Mme Zaga Mendez : Alors, les grandes fortunes du Québec sont ici. On va aller chercher de 1 % à 2 % ici, c'est environ ceci, par fortune, même moins parce qu'il y en a qui ont des fortunes plus basses. Là, je suis dans les plus grandes, là. Puis avec ça on est capables d'aller financer nos services publics. Moi, ma question est simple : Est-ce que le ministre pense qu'un gouvernement responsable devrait aller, justement, aller taxer les grandes fortunes qui continuent à s'accumuler puis peuvent continuer à fructifier leurs grains de riz telles quelles?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors là, je vais répondre à la question, M. le Président. Non, je n'estime pas que la proposition qui a été véhiculée dans les médias... Bien que je n'aie pas obtenu la réponse, là, si ça incluait l'inclusion du gain de capital à 100 %, non, je ne supporte pas cette mesure. D'une part, c'est de l'argent qui est déjà taxé, parce qu'on a au Québec l'impôt sur le revenu et l'impôt sur le gain de capital. Évidemment, la façon que le gain de capital est construit au Canada, c'est à la disposition, et puis donc, par exemple, si quelqu'un ne dispose pas de ses actifs durant sa vie, bien, lorsqu'il y a un décès, il y a une présomption de disposition. Et donc on parle d'argent qui est déjà taxé, et donc, non, je ne favorise pas de taxation additionnelle, tel qu'il est proposé ici.

Mme Zaga Mendez : ...vous dites que cet argent-là est déjà taxé. Je vais prendre la plus grande fortune du Québec, qu'on connaît, on peut même la nommer, tous les Québécois savent, là, que c'est 2,7 milliards... c'est M. Alain Bouchard qui possède 10,7 milliards, c'est... En 2019, cette fortune-là, c'était un tiers, OK? Elle a augmenté de près de 200 %, deux tiers de plus. M. le ministre me dit que ces fortunés-là paient déjà de l'impôt, que cet argent-là est déjà imposé. Est-ce que ces individus, s'ils ont augmenté de 200 % leur fortune... est-ce qu'ils ont aussi augmenté leur apport à l'État de 200 %?

M. Girard (Groulx) : En fait, leur apport à l'État est plusieurs fois 200 %, là. Parce que, dans le cas de Couche-Tard, on parle de quatre fondateurs qui ont lancé une compagnie il y a de nombreuses années. Puis je n'ai pas l'année exacte de la création de Couche-Tard, mais je peux vous dire que lorsque Couche-Tard est arrivé en bourse, là, il y avait de nombreux sceptiques, là, qui se moquaient d'un dépanneur en bourse, et ces gens-là ont créé une multinationale qui a enrichi de nombreux Québécois, des caisses de retraite. Et aujourd'hui les quatre fondateurs demeurent actionnaires de la compagnie. Pourquoi? Bien, sûrement pour plusieurs raisons, leur attachement, mais notamment pour garder le siège social ici et continuer de contribuer à la société québécoise. Alors, c'est... la contribution des fondateurs de Couche-Tard, dont Alain Bouchard est le plus important, parce que lui, il a dirigé la compagnie pendant de nombreuses années, est plusieurs fois le montant que vous avez évoqué.

Mme Zaga Mendez : ...pas exactement à ma question, je vais la répéter. Lorsqu'il y a une augmentation dans la fortune d'un individu... Je vais prendre un autre exemple ici. Ça, c'est 4,7 milliards. Cette fortune-là, elle a augmenté de 70 % entre 2025 et 2026. Est-ce que leur apport à la société québécoise, en termes d'impôts, entre 2025 et entre 2026, a aussi augmenté de 70 %? C'est ça, la question. Pour chaque grain de riz qui arrive ici, est-ce que vous, vous recevez autant d'argent à la même proportion d'augmentation?

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, je regrette, mais la question est mal posée, tu sais. À la question : Est-ce que les fondateurs de Couche-Tard ont créé une grande entreprise multinationale qui a créé des emplois, enrichi des Québécois, des caisses de retraite, que le siège social est toujours ici, à Laval, qui a fait des acquisitions en Australie, en Espagne, donc une compagnie dont on est fiers?, la réponse est oui.

Mme Zaga Mendez : ...parce qu'on regarde un peu partout dans le monde, là, puis je pense que... c'est que les fortunes, on est... sont en train de doubler, tripler. 70 % en un an, c'est beaucoup. Il n'y a pas grand-monde qui a eu autant une augmentation de cette sorte en termes de salaire. Mais on n'est pas... Il y a beaucoup d'argent, ici, qu'on est en train d'échapper, qu'on n'est pas en train d'aller chercher convenablement. C'est des revenus qu'on échappe. Et ça, là, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est des experts internationaux qui voient les fortunes s'accumuler. Mais la part, la part fiscale de ces fortunes-là, bien, vous ne les voyez pas. Bien, vous ne les voyez pas parce qu'on regarde seulement l'augmentation en termes... Vous parlez d'impôt sur le revenu, mais en termes d'accumulation sur les fortunes, ces personnes-là ne paient pas leur juste part.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, on est au coeur des divergences fondamentales, philosophiques, économiques entre Québec solidaire et notre gouvernement. Nous, on veut plus de Couche-Tard, plus d'Alain Bouchard, plus d'entrepreneurs qui créent des multinationales et enrichissent le Québec. On ne veut pas les faire fuir avec des politiques nuisibles.

Mme Zaga Mendez : Mais personne ici ne veut en fuir. Bouger 10 000 millions de dollars comme ça...

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits...

Mme Zaga Mendez : ...ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Mme la députée de Verdun, il y a de nombreuses juridictions qui regardent... Et là je ne parle pas de Couche-Tard en particulier, là, je... c'est vous qui avez amené le sujet de M. Bouchard, qui est, évidemment, un entrepreneur québécois à succès, là, mais la protection des sièges sociaux au Québec, c'est une question qu'on prend avec grand sérieux. Et évidemment, si la fiscalité des actionnaires de ces compagnies-là est défavorable, bien, on nuit à la création de sièges sociaux au Québec.

• (10 h 50) •

Mme Zaga Mendez : La Suisse a opté pour un impôt semblable. Il me semble qu'en Suisse les grandes banques sont toujours là, les capitaux n'ont pas fui. Ils sont capables de voir la fortune. Moi, j'aimerais ça vous avoir... M. le ministre, c'est qu'on a besoin d'argent au Québec, on a besoin d'argent au Québec, puis vous... On a une façon très simple de le faire qui ne va pas nous faire mal, qui va juste viser 4 000 ménages, puis vous nous... vous nous dites : Avec ces milliards-là, on ne va pas les toucher, pendant qu'on en a besoin pour réparer les stations de métro, pour doubler la production d'Hydro, pour les projets de rénovation dans les écoles, là. C'est ça que vous dites. Vous préférez laisser ces quelques graines de riz, là, miettes-là dans les poches des personnes les plus fortunées pour qu'ils continuent à faire de l'argent, qu'aller chercher une infime portion pour financer nos services publics. C'est ça que vous dites.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, Mme la députée. Ce que j'ai dit, c'est qu'on veut des entrepreneurs à succès, au Québec, qui prennent des risques, et qu'on a une fiscalité qui est compétitive, mais clairement, là, on n'a pas la fiscalité avantageuse, par exemple, de l'Alberta ou des États-Unis, là. Juste pour... pour le dire, là, il y a des juridictions... On n'a pas besoin de changer de pays, au Canada, pour avoir une fiscalité plus avantageuse. Et donc nous, on veut plus d'entreprises à succès avec des actionnaires. Et puis c'est un enrichissement qui est collectif, hein, les actionnaires, les caisses de retraite, les employés. Souvent, les employés sont actionnaires de ces compagnies-là. Et puis donc, on en veut plus. Et puis il y a eu un test assez intéressant, au Canada, du... Bien, peut-être, je vais m'arrêter ici parce que je ne veux pas prendre le temps de la députée.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Une des façons, peut-être, pour avoir une vue d'ensemble de ce qui se passe vraiment au Québec, ce serait déjà commencer par demander aux grands fortunés de déclarer leurs actifs. Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous vous êtes penché? Parce que les revenus, chaque dollar qui rentre, en termes de revenus, on le déclare, et c'est tant mieux. Mais des actifs, on ne le déclare pas au Québec. Une façon de comprendre comment ces grains-là s'accumulent puis combien qu'ils paient ou qu'ils ne paient pas, ce serait de commencer par demander une déclaration d'actifs. Est-ce que le ministre est ouvert à envisager une déclaration d'actifs au Québec?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je n'avais même pas entendu cette proposition-là qui était sortie du congrès de Québec solidaire. J'essaie d'avoir une précision, si le chiffre qui est avancé, de 5 milliards, inclut la hausse du taux d'inclusion de gains de capital à 100 % ou non ou si c'est seulement la taxe sur les grandes fortunes, là. Alors, si on pouvait préciser ça, ça me permettrait de vérifier l'estimation de 5 milliards, parce que présentement je ne sais pas ce dont on parle.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais là, ma question, c'est... Parce que ça fait partie de notre proposition. Pour être capable de comprendre combien qu'on va aller chercher... Nous, on l'estime à 5 milliards, selon les données qui sont disponibles par le Directeur parlementaire du budget au niveau fédéral, on fait une estimation pour le Québec puis on arrive que... à peu près, la distribution de la richesse, c'est combien on est capable d'aller chercher. La... Une des limites qu'on a, collectivement, pour avoir une discussion, c'est de comprendre où et comment ces actifs-là s'accumulent. Et pour ça, il va falloir que les personnes qui ont 10, 15, 20 millions et plus puissent les déclarer. Est-ce que le ministre s'est déjà penché sur le fait de déclarer des actifs ici, au Québec? Puis comme ça on va avoir une discussion pas seulement basée sur mes... mes grains de riz, mais aussi sur des données probantes ici, au Québec.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a toutes sortes de mécanismes. En fait, le Québec est un des leaders sur la transparence des bénéficiaires ultimes des entreprises, là, puis on peut consulter qui est propriétaire des entreprises. Et puis évidemment, au Canada, il faut... et au Québec, il faut déclarer ses revenus. Alors, par exemple, si vous détenez 1 million de l'indice S&P 500, bien, vous allez déclarer le dividende qui est, évidemment, associé à ce million d'actifs. Alors, la fiscalité, c'est un domaine où la compétitivité est importante, et c'est nécessaire de regarder ce qui se fait ailleurs puis de demeurer compétitifs. Et je le répète, là, on en veut plus, d'entreprises comme Couche-Tard. C'est un fleuron québécois. On est fiers que les quatre fondateurs sont toujours impliqués dans l'actionnariat et que cette entreprise-là ait son siège social au Québec.

Mme Zaga Mendez : M. le ministre, quand on parle de ça, on n'a rien contre l'entrepreneuriat, mais c'est extrêmement rare, extrêmement rare qu'un entrepreneur, déjà, va avoir une centaine de riz, 4 000 ou 10 000. Les gens travaillent très, très fort au Québec. Vous dites que vous voulez plus de multinationales et plus de grandes entreprises, mais en ce moment les gens travaillent très fort au Québec. 99 %, 99.9 % des gens n'ont pas ce type de richesse. Ils arrivent... La plupart des gens, c'est rendu qu'une personne sur trois sort sa carte de crédit pour payer l'épicerie, M. le ministre.

Je sens que vous donnez beaucoup d'éloges aux grands entrepreneurs, mais en ce moment on a besoin d'argent pour donner de l'oxygène à la classe moyenne, qui n'arrive pas, puis je n'entends pas de réponse de votre part concernant... concernant comment on va aller chercher cet argent-là pour pouvoir le distribuer. Parce qu'il continue à s'accumuler, puis peut-être, l'année prochaine, je vais avoir un pot encore plus grand parce que cette fortune va augmenter. Parce que c'est ça qui arrive, là, les fortunes augmentent... bien, 70 %, 80 %, 42 % en un an, 160 %. J'aurais pu sortir d'autres pots de riz. C'est ça, la réalité.

Une des choses qui a été faite au niveau fédéral, c'est avoir un directeur parlementaire du budget. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas la même chose ici, au Québec? Ce qui nous permettrait, comme vous dites, d'avoir une vision d'ensemble de comment la fortune s'accumule et prendre de bonnes décisions pour nos finances publiques.

M. Girard (Groulx) : Oui. M. le Président, si vous voulez savoir si vous avez fait un bon budget, allez aux crédits, puis, s'il n'y a pas de question sur le budget, c'est parce que c'était vraiment un bon budget. Mais je vais... Parce qu'à date il n'y a eu aucune question sur le budget, puis ça fait quand même un bout de temps que les crédits sont commencés.

Mais juste pour être... préciser, à la page A.5 du budget, on montre la croissance du revenu réel disponible des Québécois depuis 2018. Et puis 2018-2025, c'est 10 %, et puis pour le Canada c'est 7 %. Et donc on a mieux protégé le pouvoir d'achat des Québécois. Et puis la chaire en fiscalité et finances publiques, là, qui est un organisme extrêmement crédible qui fait des bonnes recherches, a montré, là, que de 2018 à 2025, là, pour l'ensemble des cohortes, c'est-à-dire incluant les gens à faibles revenus, le revenu réel disponible a dépassé l'inflation. Et donc nos politiques de redistribution de la richesse fonctionnent. Est-ce que ça peut être mieux? Oui.

Mme Zaga Mendez : Je veux vous emmener sur le thème du coût de la vie. On a eu la chance, quand même, de parler pendant huit heures sur des questions budgétaires. Il y en avait une... un thème que j'aimerais qu'on regarde ensemble après quelques semaines. C'est que moi, j'étais autour de la table, vous vous souvenez, M. le ministre, on a parlé de détaxation, on a parlé de détaxation de biens essentiels, on a même parlé de détaxation de biens usagés. La réponse que j'ai eue, c'est que, si on enlève la taxe de vente, il va falloir chercher une autre tarte où aller piger ces revenus-là. OK. M. le ministre, à ce moment-là, il y a quatre semaines, il n'était pas ouvert à cela. Ceci dit, Mme la première ministre s'est avancée sur la détaxation de quelques produits essentiels, quelques produits à l'épicerie. Qu'est-ce qui a changé pour vous en quatre semaines? Tout à coup, c'est une bonne idée?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, c'est intéressant, parce qu'effectivement vous aviez suggéré de détaxer les vêtements usagés. Puis lorsqu'on parle des biens essentiels au Québec, là, je veux préciser, on parle de l'alimentation, le logement, le transport et le vêtement, alors vous êtes directement dans un bien essentiel, là, c'est bien ciblé. Mais évidemment les vêtements sont taxés, au Québec. Et la première ministre nous a demandé de regarder si on pouvait détaxer certains biens pour aider les Québécois à faire face au coût de la vie, et puis c'est ce qu'on fait présentement, on fait des analyses sérieuses, professionnelles. Je dirais que sa demande initiale... bien, on fait, évidemment, une analyse exhaustive, là, mais elle concernait principalement le panier d'épicerie.

Mme Zaga Mendez : Oui, c'est une demande aussi qu'on vous a faite il y a quelques mois, de détaxer le plus possible les biens en épicerie. Alors, quel va être votre avis? Avez-vous un avis favorable? Parce que vous dites qu'on l'étudie, mais ça fait des mois qu'on discute, M. le ministre, ça fait qu'à un moment donné l'idée a dû avancer. Puis pour qu'on s'avance comme ça sur la place publique... Est-ce que ceci va être détaxé immédiatement, oui ou non?

• (11 heures) •

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, Mme la députée de Verdun est une excellente députée, elle sait très bien qu'en matière de finances publiques, de fiscalité les annonces sont divulguées à tout le monde au même moment. Alors, je ne lui révélerai pas, là, le secret de mes délibérations sur l'assiette fiscale ici, à elle, mais bien à tous les Québécois lorsqu'elles seront complétées.

Mme Zaga Mendez : Peut-être, pour suivre les annonces, là, vous nous avez dit lors de l'étude du budget en détail... on a discuté du 250 millions...

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Ah! Déjà?

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que vous avez. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. 1980, ça, c'est l'année de fondation d'Alimentation Couche-Tard. Juste pour être correct avec le ministre, là, je vais vous donner 25 secondes pour répondre, là, à la fin de la dernière... au dernier bloc. Ça fait qu'allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ah! Je ne me rappelle pas la question. Voulez-vous la répéter?

M. Beauchemin : Bon, bien, c'est parfait. Non, mais c'est correct, si vous ne vous en rappelez pas, ça ne devait pas être si important pour vous, d'ailleurs. C'est correct, il n'y a pas de souci.

Ça fait que moi, je veux juste revenir sur le fait suivant. Donc, vous avez des gens à l'intérieur du ministère des Finances qui vous ont émis un rapport sur lequel vous vous êtes basé pour, donc, autoriser la sortie d'argent du gouvernement du Québec, la sortie d'argent des payeurs de taxes québécois, là, l'argent du peuple, là, vous avez autorisé ça basé sur un rapport. Là, je vois derrière vous l'ancien président, là, de l'AMF, qui était effectivement président aussi... secrétaire général, là, du gouvernement. Je ne lui poserai pas de question...

M. Girard (Groulx) : ...il est toujours en poste.

M. Beauchemin : Je ne lui poserai pas de question. Peut-être qu'il va trouver ça juste intéressant. Parce que ma question, en fait, c'est de comprendre... Vous n'avez pas... Vous n'avez pas été voir à l'extérieur de votre ministère, à savoir si c'était un bon investissement ou pas, parce que votre rapport, selon vous, était complet. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : ...OK. Ça nous ramène un peu à la dernière question, là, ça me... C'est que, lorsqu'un dossier est analysé au gouvernement, il circule dans l'ensemble du gouvernement, et les différentes parties prenantes qui sont impliquées peuvent émettre un avis. Et puis lorsque le dossier est, dans ce cas-ci, puisque j'ai le pouvoir d'autoriser... Puis il faut comprendre que le 1,1 milliard ou 1,2 milliard, là, il a été investi par tranches. Alors, à chaque fois qu'on fait un investissement, chaque tranche, dans le dernier cas, 200 millions US, bien, il y a une recommandation qui est faite, est-ce qu'on passe, par exemple, de 800 millions à 1,1 milliard, et, dans cet avis-là, bien, il y a un ensemble de bénéfices, de coûts, de risques, une analyse associée au dossier, et bien sûr que les gens qui préparent cette analyse-là ont consulté les avis sectoriels des autres parties prenantes, mais c'est... Ce n'est pas mon cas à moi, mais moi, j'ai un rapport, puis ça fait quand même plusieurs années que je travaille avec ces gens-là, puis qu'on regarde les investissements. C'est un rapport qui est complet, là, il y a... puis ensuite il est discuté. On ne fait pas un investissement de 200 millions US dans la filière des minéraux critiques et stratégiques sans avoir une analyse complète, étoffée, réfléchie, en discuter et prendre la décision.

M. Beauchemin : ...M. le Président. Donc, si je comprends bien, là, votre... votre département vous a mis un rassemblage, là, d'avis importants, mais vous parlez du dernier 200 millions de dollars, là. Le ministère des Ressources naturelles et Forêts, selon le rapport de la Vérificatrice générale qui est sorti, là, jeudi dernier, disait que «le ministère des Ressources naturelles ne disposait que d'un avis sectoriel préliminaire au moment d'élaborer la note d'information, qui lui a servi notamment à appuyer la recommandation à son ministre. Cela illustre les manquements au processus du ministère des Ressources naturelles et Forêts pour l'élaboration des avis sectoriels et de sa recommandation à son ministre».

Donc, vous aviez encore une fois un exemple, ici, là, de travail qui a été fait à moitié pour justifier des dépenses en centaines de millions de dollars. M. le ministre, moi, là, ce qui... ce qui est vraiment important, là, ici, là, OK... Puis on se connaît, là, je sais que vous travaillez pour essayer de faire en sorte que votre gouvernement aille dans la bonne direction. On vous a entendu et vu, dans l'article de Francis Vailles, comme quoi que ça vous a tenté à plusieurs reprises de claquer la porte parce que ça n'allait pas comme vous vouliez, là, mais ça, ici, là, ça devait être un moment de valise, ça, là. J'imagine que vous avez dû faire vos valises quand vous avez entendu parler, là, que vous aviez l'information partielle. On vous demande d'autoriser une dépense, puis là, là, vous... tout est beau, Mme la Marquise, là, on n'a pas d'enjeu.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, projet de plus de 4 milliards de dollars visant la transformation de minéraux critiques et stratégiques. Au Québec, historiquement, on n'a pas... on n'a pas transformé notre minerai. Et puis c'est un projet qui est important. Je l'ai endossé. Je l'endosse toujours. J'ai parlé au CEO de Rio Tinto lorsqu'il y a eu la révision stratégique au niveau du... de la construction de l'usine d'hydroxyde de lithium à Bécancour, et, bref, c'est un dossier auquel j'ai souscrit et je souscris toujours.

M. Beauchemin : M. le Président, c'est un avis sectoriel préliminaire. La Vérificatrice générale le dit dans ses mots à elle, là, ce n'est pas suffisant pour pouvoir aller de l'avant avec ça, puis le gouvernement a été de l'avant avec un dernier chèque, là, de 200 millions. Vous n'avez pas eu la conversation avec votre collègue. J'assume, là, que vous... puis là vous vous dites, là : Ah! c'est parce que les machines se parlent entre elles, tout est beau, là, mais la ministre, à l'époque, a émis un commentaire, à savoir que ce n'est pas elle, là, du tout, là, qui a... qui a voulu que ce soit écrit comme ça a été écrit. Au contraire, elle, elle souhaitait... Elle dit spécifiquement, là : C'est le ministère de l'Économie, Innovation, Énergie et Investissement Québec qui ont demandé le retrait des conditions de l'avis sectoriel. C'est écrit noir sur blanc. Tenter de faire croire autre chose en faisant des amalgames politiques, là, pour remettre le doute de son intégrité, c'était malhonnête intellectuellement. Bon, bien, à part là-dessus, là, bien, je m'excuse, la ministre, votre ancienne collègue, OK, elle a essayé de rendre ça clair, et on lui a dit : Non, non, on ne veut pas du tout que cette information-là soit partagée. Puis là vous, vous avez écrit... Vous avez autorisé des sorties d'argent en centaines de millions de dollars basé sur de l'information partielle. J'essaie de comprendre. Est-ce que vous trouvez ça normal que le gouvernement gaspille de l'argent de cette façon-là?

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Je pense que j'ai essayé d'exprimer à plusieurs reprises que le gouvernement n'a pas gaspillé d'argent dans Nemaska Lithium, que c'est un projet important, de plusieurs milliards de dollars, qui va se réaliser avec un partenaire de premier plan. Et, si nous n'avions pas fait l'investissement de 200 millions US, comme le suggère le député de Marguerite-Bourgeoys, bien, notre actionnariat aurait été dilué de façon importante, et puis c'est certain que c'est des considérations qui sont importantes lorsqu'on prend de telles décisions.

M. Beauchemin : M. le Président, là, je n'en reviens pas de ce que j'entends, là, OK? Je n'en reviens pas, là. On ne répond même pas à savoir si, oui ou non, on a pris des décisions sur des rapports préliminaires pas complets, que la commissaire a même critiqués. On ne veut même pas nous dire si, oui ou non, on est allés de l'avant avec seulement ça. J'essaie de savoir est-ce qu'on a pris le temps minimalement de parler à nos collègues. On ne nous répond pas de ça. On dit : On a, à l'intérieur du ministère des Finances, tous les experts nécessaires, ils ont ramassé l'information. C'est comme si, à l'intérieur du ministère des Finances, on avait un gouvernement à l'intérieur du gouvernement, là, c'est... J'essaie de comprendre pourquoi on est allés de l'avant avec cette histoire-là, puis on nous répond tout le temps : C'est un bon projet, ça a bien été. Comment pouvez-vous juger que c'est un bon projet? Vous vous êtes basés sur de l'information partielle avant d'aller de l'avant, à écrire des chèques en centaines de millions de dollars. Vous n'avez pas... vous n'aviez pas toute l'information. C'est écrit noir sur blanc.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, j'ai parlé au CEO de la compagnie. Je reçois des avis extrêmement professionnels. La situation à laquelle vous référez, c'est un avis administratif qui a été consulté par notre administratif, et donc qui a été tenu en compte dans l'analyse du dossier. Il s'agit d'un bon projet, de plus de... L'ordre de grandeur, c'est 4 milliards de dollars. Ces projets-là sont extrêmement importants. Et puis c'est un projet qui a des risques, c'est bien... c'est certain, puis on a mis 1,1 milliard dans le projet, puis c'est un projet qui est risqué, puis c'est pour ça que c'est important d'avoir un partenaire de premier plan, qui, de par le fait que lui est l'actionnaire majoritaire, démontre qu'il a l'intention de le réaliser et de faire les investissements nécessaires. Bref, voilà.

• (11 h 10) •

M. Beauchemin : ...sa référence, là, c'est de parler au CEO de Rio Tinto. Il y avait plein de monde à l'intérieur de l'appareil gouvernemental qui ont dit : N'allez pas de l'avant avec cet investissement-là. On les tasse de côté. On ne veut pas avoir la gouvernance. Direct, on parle au CEO de Rio Tinto, M. le Président, OK? Bien, clairement, il y a un alignement d'intérêts qui n'est pas à la bonne place, parce que pensez-vous vraiment que le CEO de Rio Tinto ne pense pas à Rio Tinto en premier? C'est sûr qu'il va vouloir que le gouvernement du Québec continue à écrire des chèques. C'est évident, ça, M. le Président. L'alignement d'intérêts d'un CEO d'une entreprise, ce n'est que pour son entreprise en premier, et ses actionnaires, puis là le réflexe du ministre des Finances, c'est d'aller parler à quelqu'un dont les intérêts ne sont pas les intérêts des Québécois puis des payeurs de taxes du Québec. Je crois, ici, là, qu'on a une autre illustration de la raison du pourquoi qu'on a souvent eu des catastrophes économiques avec le gouvernement de la CAQ. Est-ce que, vraiment, votre référence, c'est le CEO de Rio Tinto pour justifier votre investissement?

M. Girard (Groulx) : Bien, juste pour être précis, là, puis c'est peut-être moi qui a induit cette confusion, j'ai parlé au CEO de Rio Tinto suite à la mise sur pause stratégique, là, de l'usine de transformation d'hydroxyde de lithium et non pour déterminer si j'allais faire l'investissement ou non. Et donc il y a... Lorsqu'une décision d'investissement est faite, il y a des analyses qui nous... qui sont reçues au niveau administratif, et, dans le cas que nous avons ici, bien, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune avait émis un avis favorable lorsque moi, j'ai pris la décision, puis là je comprends que la Commissaire au développement durable a une chronologie différente des événements, puis j'en prends acte.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Écoutez, la commissaire a analysé le dossier de fond en comble. Elle a remarqué des failles dans l'appareil gouvernemental. Elle a remarqué que ça ne sentait pas bon. Elle a remarqué que, justement, il y a eu des avis qui ont été émis, qui ont été tassés. Elle a remarqué qu'il y a de l'argent qui a été envoyé sur des bases préliminaires et non des bases complètes. Elle a remarqué tout ça, M. le Président, puis là on en arrive à une situation où est-ce qu'il y a eu 1,2 milliard de l'argent des Québécois, là, qui est évaporé, qui est brûlé, qui a disparu. Le ministre peut bien me dire ce qu'il veut, là, ça, c'est le même gouvernement qui nous a dit, six mois après tout le monde, que Northvolt ne valait plus une cenne.

Ça fait que moi, je m'excuse, là, mais on a ici, là, une situation où est-ce que le gouvernement s'est mis le bras dans le tordeur, dans une... dans un investissement qu'il ne connaissait pas, puis là ils sont en train de nous dire comme quoi que tout va bien, Mme la Marquise, tassez-vous de là, il n'y a pas de nouvelle. Bien, je m'excuse, mais là il va y avoir définitivement plus de questionnement qui va se faire, puis ça ne va pas être juste de moi que ça va venir. Je vous dis, là, le Québec au complet va se poser des questions. Pourquoi, encore une fois, le gouvernement de la CAQ a gaspillé 1,2 milliard dans cette aventure-là? J'ai...

M. Girard (Groulx) : M. le Président, il faut absolument que je rectifie les faits, là.

M. Beauchemin : Bien, il n'y a pas de fait...

M. Girard (Groulx) : Le Québec n'a pas perdu 1 $ dans son...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, M. le député...

M. Beauchemin : Encore une fois...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député va continuer.

M. Beauchemin : Non, mais c'est parce que c'est...

Le Président (M. Laframboise) : Vous répondrez par après, M. le ministre.

M. Beauchemin : J'étais...

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député, allez-y, puis, après ça, le ministre répondra.

M. Beauchemin : Vous savez, ce n'est pas pour rien non plus, là, que les investisseurs ont... demandent plus, maintenant, quand on a à emprunter sur les marchés, puis, vous le savez, là, ce n'est pas pour rien, quand on regarde ça, là, qu'on est dans une situation où est-ce que ça nous coûte plus cher, relativement parlant, emprunter dans les marchés, c'est parce que notre crédibilité est en jeu, M. le Président. Puis malheureusement le gouvernement de la CAQ, il est responsable, ce gouvernement-là, de la situation actuelle. Standard & Poor's... Les agences de crédit ont été rencontrées jeudi passé. Est-ce que vous pouvez donner des couleurs sur la nature des conversations que vous avez eues avec les agences de crédit?

M. Girard (Groulx) : Oui. Nous avons rencontré les quatre agences principales, qui émettront leurs rapports au moment où bon leur semblera. Et évidemment ces agences-là sont indépendantes, mais le budget 2026-2027 du gouvernement du Québec est un excellent budget, avec des améliorations au niveau des finances publiques et de la dette, et je m'attends à ce que les rapports des quatre agences soient... reconnaissent les améliorations des finances publiques et qu'ils... et que c'est ce que les rapports refléteront, mais, évidemment, il faudra attendre la publication des rapports pour les lire.

M. Beauchemin : Pourquoi le ministre des Finances n'aime vraiment pas les gens de Standard & Poor's?

M. Girard (Groulx) : Ce que j'ai dit... et puis évidemment je veux être clair, ce que j'ai dit, c'est que j'aurais préféré que nous ayons une perspective négative, un signal, de la part de S&P, plutôt qu'une décote sans passer par une perspective négative, et il faut dire que, depuis la pandémie, plusieurs agences de notation posent des gestes sans passer par la perspective négative. C'est-à-dire qu'il y a des gestes qui sont posés plus rapidement. Puis il y a notamment une province dont l'économie fait l'envie de plusieurs, là. La Colombie-Britannique a subi plusieurs décotes en deux ans, je pense, quatre décotes de S&P en deux ans. Et, bref, le sens de mon propos, c'est que j'aurais souhaité une perspective négative avant la décote, et le sens de mon propos, c'est que je souhaiterais maintenant une perspective positive après l'élection.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'il y a des raisons pour lesquelles les agences de crédit agissent comme elles agissent. Ça reste que c'est des chiens de garde pour le marché obligataire, un marché qui est dans les milliards de milliards de dollars à l'échelle planétaire. Donc, elles ont une responsabilité qui n'est pas sous la gouverne du ministre des Finances du Québec, on va s'entendre là-dessus. Vous étiez au courant des risques que vous preniez lorsque vous avez décidé d'aller avec 19 milliards pendant trois ans en infrastructures. Vous le saviez, à ce moment-là, de passer de 15, 16 milliards à 19 milliards, que ça allait engendrer une décote. Vous en aviez même discuté. Vous étiez au courant de ça. Donc, vous êtes surpris de ne pas avoir été averti. Vous le saviez. Donc, il me semble qu'étant donné que vous le saviez vous devrez savoir qu'automatiquement ça va être une décote.

M. Girard (Groulx) : Merci au député de Marguerite-Bourgeoys pour sa question, parce que c'est sûr que, là, on est dans la cuisine, là, des faits. Pour... pour être clair, là, lorsque le président américain a été élu en novembre, a été assermenté en janvier et menace, en février, tous les biens et services du Québec et du Canada de tarifs de 25 %, nous, on arrive, puis on fait un budget en mars, et puis on a choisi de prioriser l'économie, et puis on a décidé d'augmenter le plan québécois d'infrastructures de 11 milliards de dollars, effectivement, dans les trois premières années, comme le député le dit, et ce que je savais, c'est que le ratio de S&P, où on somme les dépenses en capital et le déficit divisé par les revenus, donc ils appellent ça «after capital deficit ratio», ce ratio-là excédait le seuil de 10 %. Donc, je savais qu'on excédait un seuil, puis qu'il y avait un risque, mais je croyais que le risque se matérialiserait par une perspective négative et non une décote.

M. Beauchemin : ...parce qu'en ayant jasé de cette situation-là avec plusieurs collègues j'ai... anciens collègues, on est tous arrivés à la même conclusion que, lorsqu'on traverse cette ligne, sachant très bien qu'en traversant cette ligne-là, c'était une décote automatique, il n'allait pas y avoir de «warning», là, OK.

M. Girard (Groulx) : Non, il n'y a pas de décote automatique, là.

M. Beauchemin : Il n'y allait pas... il n'y allait pas avoir de «warning» de la part de S&P?

M. Girard (Groulx) : Non, il n'y a pas de décote automatique, parce que ce n'est pas le seul ratio qui est analysé, là. Dans la cote de crédit, il y a plusieurs ratios, puis évidemment les autres ratios n'étaient pas en excès.

M. Beauchemin : C'est le ratio... Encore une fois, M. le Président...

Le Président (M. Laframboise) : Je vais vous laisser poser la question, mais il va avoir le temps de répondre aussi, M. le ministre.

M. Beauchemin : Oui, effectivement, mais, je veux dire, quand on pose une question, j'aimerais ça pouvoir la poser, là.

Il y a eu plusieurs... effectivement, des ratios, mais le ratio le plus important était... a été dépassé de façon significative, de 20 %, pas 1 %, 2 %, 3 %, 4 %, 5 %, là. On a dépassé le ratio de 20 %. Donc, c'est sûr et certain qu'à ce moment-là les agences de crédit allaient faire ce qu'ils avaient fait, mais, lorsque vous avez rencontré les agences, donc, vendredi, est-ce qu'ils ont parlé justement des dépenses de portefeuille, comment qu'elles sont tout le temps sous-estimées avec votre... votre façon de faire depuis les huit dernières années, puis qu'en réalité, lorsqu'on en arrive à la fin, bien, elles sont toujours plus élevées que... que prévu?

M. Girard (Groulx) : Sans... sans révéler l'ensemble des discussions, j'ai rencontré les quatre agences à quatre moments différents, la dernière étant jeudi dernier, donc il n'y a pas eu de rencontre vendredi. On discute de l'ensemble. Ces gens-là viennent ici, puis on les remercie. Ils viennent au ministère des Finances, passent la journée, discutent de l'ensemble des hypothèses du budget, le cadre financier, le plan québécois d'infrastructures, la gestion des dépenses. Alors, il y a de nombreux sujets qui sont discutés, là, et moi, j'ai le... Généralement, je passe 1 h 15 min avec eux, et puis il y a de nombreux sujets qui sont discutés, puis je vais m'arrêter là.

• (11 h 20) •

M. Beauchemin : Je veux aller sur un autre sujet, la taxe de bienvenue. Votre gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec la proposition de votre première ministre, qui, bizarrement, est totalement quelque chose que vous étiez en désaccord complet avant, sur la taxe de bienvenue, puis là, maintenant, vous êtes pour. J'essaie de comprendre, parce que ce n'est pas une mesure qui va aider l'offre de logement. C'est une mesure qui va accélérer la demande. Donc, j'essaie juste de comprendre, de votre perspective à vous, là, qu'est-ce qui vous a fait changer d'idée pour maintenant être d'accord avec votre première ministre.

M. Girard (Groulx) : Ah bien! C'est une mesure... D'abord, il faut être clair, là, c'est une mesure qui est très ciblée, M. le Président. Elle vise uniquement les premiers acheteurs. Et puis, à 750 000 $, vous avez le maximum, là, 5 800 $ de diminution, et puis, à 1 million, c'est zéro, là, pour favoriser les premiers acheteurs qui achètent des maisons, finalement, de moins de 750 000 $. Alors, c'est une mesure qui vise l'accès à la propriété des premiers acheteurs et c'est évidemment une mesure que je supporte.

M. Beauchemin : Mais vous étiez totalement contre cette mesure-là, la même mesure, il y a à peine un an et demi de ça. J'essaie de comprendre qu'est-ce qui vous a fait changer d'idée.

M. Girard (Groulx) : Je ne me souviens pas d'avoir émis...

M. Beauchemin : En 2022, le ministre des Finances a fortement critiqué l'idée de la taxe de bienvenue... de rembourser la taxe de bienvenue.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'était la proposition de qui, là, puis sous quelle forme, là?

M. Beauchemin : Bien, de votre...

M. Girard (Groulx) : Parce que, si c'était l'ensemble de la taxe de bienvenue sur l'ensemble des biens, bien, c'est sûr que j'aurais été contre, là. Là, je suis favorable à une mesure ciblée qui vise les premiers acheteurs et sous un seuil, là, parce qu'on sait que la valeur médiane d'une maison au Québec, une transaction, c'est 460 000 $, ça fait que...

M. Beauchemin : C'était une mesure...

Le Président (M. Laframboise) : ...mais c'est tout le temps que vous aviez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, on passe à la représentante du gouvernement, Mme la députée de Saint-François, pour 11 min 34 s.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Alors, ce matin, on a eu l'occasion d'entendre plusieurs collègues de l'opposition, hein, et on voit que c'est toute une question de perception et d'interprétation. J'ai aussi certains malaises parce que j'ai senti, M. le Président, qu'on a prêté des intentions. Je ne suis pas intervenue parce que je voulais respecter le temps des oppositions, qui pouvaient poser des questions à notre ministre, mais j'ai... mais je veux juste souligner qu'on a prêté certaines intentions, puis j'ai eu certains malaises.

Maintenant, je vais parler du Plan québécois des infrastructures, le fameux PQI. Alors, M. le ministre, M. le Président, au cours des dernières années, le Plan québécois des infrastructures est devenu l'un des principaux leviers d'intervention économique de l'État québécois. Il constitue à la fois un outil de planification, un moteur de croissance et un indicateur de nos priorités, en tant que gouvernement, en matière d'investissement public. Alors, depuis 2018, son ampleur a connu une expansion marquée, passant d'un peu plus de 100 milliards de dollars à des niveaux dépassant aujourd'hui 160 milliards sur un horizon de 10 ans, et ça, c'est... c'est dû, cette augmentation-là, parce qu'il y a eu beaucoup de sous-investissement par le passé, sous-investissement qui n'était pas... qui était bien avant 2018.

Alors, comme je l'ai mentionné précédemment, on a considérablement augmenté le PQI, donc, de 60 milliards de plus. Ce sont des investissements qui sont historiques dans nos infrastructures publiques, mais c'est aussi une réponse aux pressions croissantes liées à la démographie, aux besoins en santé, à l'état du réseau de transport, à la modernisation des équipements collectifs. De plus, l'augmentation des investissements s'inscrit dans un contexte où les coûts de construction ont... significativement, excusez-moi, augmenté, notamment en raison de l'inflation, des tensions sur les chaînes d'approvisionnement et la rareté de la main-d'oeuvre.

Alors, M. le ministre, ma question : On sait que le PQI constitue un plan important du dernier budget, encore une fois, l'augmentation importante sur 10 ans, plus particulièrement dans les premières années, Alors, quelles sont les raisons de ces investissements majeurs et en quoi cela bénéficie à tous les Québécois? Et voilà.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, les... lorsqu'on regarde les déterminants des investissements au Québec, là... puis on a, dans le budget, vraiment, un schéma, là, qui est assez intéressant, et d'ailleurs l'auteur du schéma est ici, là, page B.8 du budget, on a un schéma des déterminants de la création de la richesse. Alors, on parle de l'environnement réglementaire. Là, on est dans les déterminants, là, qu'est-ce qui va faire qu'on va avoir de la richesse au Québec, l'environnement réglementaire, l'accès au capital, la fiscalité concurrentielle, les infrastructures publiques de qualité puis le bassin de main-d'oeuvre qualifiée. C'est nos cinq déterminants.

Alors, vous comprenez que, lorsque le gouvernement fait des investissements à long terme dans les infrastructures publiques, bien, on vient soutenir non seulement la qualité des services, parce que, dans le dernier budget, il y a un effort important qui est fait au niveau des hôpitaux, les soins de santé, mais aussi l'économie et la création de richesse. Puis, par exemple, tantôt, on parlait de produire... d'extraire du minerai puis de le transformer. On extrait le minerai dans le Nord puis on le transforme dans le Sud, mais ça prend évidemment des rails, du transport, de la logistique.

Alors, les infrastructures publiques sont un déterminant qui appuie la création de richesse, et puis, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le PQI était de 100 milliards de dollars, et puis, rapidement, on s'est rendu compte qu'on ne répondait pas à la demande, et c'est pour ça qu'il a été augmenté de 66 %.

Mme Hébert : Et, si on regarde précédemment, avant 2018, de combien de... l'augmentation était combien par rapport à ce que nous, on a fait, là, depuis les huit dernières années?

M. Girard (Groulx) : ...la dernière année au pouvoir du précédent gouvernement, les investissements étaient de l'ordre de... je pense, c'est 9 milliards, et puis ils sont maintenant de... en 2025-2026, ils étaient de 21 milliards. Donc, c'est plus de 100 % d'augmentation, là, si on regarde la dernière année du gouvernement précédent et l'année la plus récente de ce gouvernement.

Mme Hébert : Et, dans ce but...

M. Girard (Groulx) : ...21/9, là, parce que je vois mon ingénieur qui me regarde du coin de l'oeil, là, c'est 21/9, le taux d'augmentation.

Mme Hébert : Merci. Et, si on regarde par rapport aux investissements, ce qu'on a prévu présentement au PQI, est-ce que c'est plus un maintien d'actifs ou on veut encore aller plus en développement?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, on sait qu'il y a eu beaucoup de discussions sur le déficit de maintien d'actifs qui est... qui est important. Au niveau des infrastructures publiques, il totalise 46 milliards de dollars, et puis plus de 63 % de ce déficit-là est pris en charge. Alors, on a une stratégie qui vise à augmenter les investissements progressivement. À chaque plan québécois d'infrastructures, on augmente les investissements en maintien d'actifs, et, pour ce plan-ci, 71 % des investissements sont en maintien d'actifs.

Mme Hébert : Donc, quand la première ministre dit qu'elle veut plus être dans le maintien d'actifs que couper des rubans, le budget est au rendez-vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, le budget, lui, avait été présenté, d'ailleurs, aux deux candidats, et le PQI est une part intrinsèque du budget, et était appuyé par les deux candidats, et, évidemment, maintenant, la première ministre endosse ce plan québécois d'infrastructures, mais il lui avait été présenté, là.

Mme Hébert : Merci. Alors... puis, maintenant, bien, je vais vous amener sur l'évolution de la croissance économique au Québec. Je le sais, pour vous avoir entendu à plusieurs reprises, comment ça vous passionne de regarder différents scénarios, de voir ce qui s'en vient dans l'avenir. Donc, compte tenu de la conjoncture récente puis des perspectives à venir, comment que vous anticipez l'évolution de la croissance économique au Québec, au Canada, en Amérique du Nord dans les prochains mois?

M. Girard (Groulx) : Bon, je vous remercie pour cette question parce qu'il faut être clair avec les gens qui nous écoutent puis les Québécois que, présentement, la situation est difficile parce qu'il y a un facteur structurel puis conjoncturel qui nuisent à la croissance économique au Québec.

Le facteur structurel, c'est évidemment les tarifs imposés par notre principal partenaire commercial et ami, les États-Unis, qui impose des tarifs, et, comme le Québec est le... est le coeur du secteur manufacturier au Canada, avec l'Ontario, mais est la province dont le secteur manufacturier est le plus important, bien, les tarifs font mal, et donc, tant que la révision de l'accord, au mois de juillet, ne sera pas complétée avec succès, on a un contexte qui est structurellement difficile.

Ensuite, ensuite, conjoncturellement, eh bien, il y a une guerre en Iran qui a amené la fermeture du détroit d'Ormuz et une flambée des prix de pétrole. Par exemple, on était autour de 60 $ en début d'année pour le West Texas Intermediate, le prix du baril de pétrole qui est transigé en Amérique du Nord, et il est maintenant au-dessus de 100 $, là. Et donc c'est une augmentation extrêmement importante, et, comme le Québec est un importateur net d'énergie fossile, hein, parce que le Canada est un exportateur net grâce aux ressources naturelles de l'Alberta, de la Saskatchewan et de Terre-Neuve, mais principalement l'Alberta... Le Québec est un importateur. Alors, lorsque le prix augmente, ça rend la situation difficile.

Alors là, on a deux facteurs qui se composent, c'est-à-dire le facteur structurel, les tarifs, la renégociation de l'accord, et le facteur conjoncturel, la guerre en Iran, et donc la croissance est moins forte que prévue, actuellement, et puis on a besoin de résolutions tant au niveau de la réouverture du détroit d'Ormuz que la résolution de l'Accord Canada—États-Unis—Mexique.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. le Président, puisque le ministre nous amène là-dessus... Je comprends que ce n'est pas votre ministère directement. Vous allez peut-être me dire : Ah! vous devez aller dans les crédits budgétaires du... de l'Économie... du ministère de l'Économie, mais, bref, on a un programme, quand même, le PAPDE, le Programme d'appui aux projets de développement économique, puis peut-être que ça va être ça, votre réponse, mais je ne sais pas si vous voulez nous en parler un peu, parce que, justement, ce que vous avez parlé, de notre balance commerciale avec... Puis, en fait, on veut favoriser l'exportation puis les investissements directs étrangers. Je ne sais pas si vous voulez... Je faisais juste rebondir au bond, sur les propos que vous mentionniez, parce que c'est un programme, je crois, que... qu'on attend parce que ça va nous permettre justement de pouvoir aider nos organismes qui veulent favoriser des investissements directs étrangers. Donc, je ne sais pas si vous voulez nous en parler un peu.

M. Girard (Groulx) : On a de nombreux programmes qui visent à supporter le développement et la croissance de nos entreprises. Puis évidemment le soutien à la croissance des exportations, le financement des... de la logistique associée à l'exportation, c'est extrêmement important, mais il faut savoir que les décisions d'investissements, pour se prendre, elles ont besoin de certitudes sur l'accès aux... à l'ensemble de l'espace économique nord-américain, et évidemment le consommateur américain, c'est le plus gros consommateur au monde, là, donc, celui que toutes les entreprises veulent... celui auquel toutes les entreprises veulent accéder. Et donc on aura beau avoir d'excellents programmes, avec l'incertitude actuelle, bien, les investissements n'ont pas lieu.

Puis d'ailleurs, si vous consultez le budget, vous pouvez voir que les exportations aux États-Unis, en 2025, au Québec, sont en baisse de 6 % en raison des tarifs. Donc, c'est très important qu'il y ait une amélioration du climat d'investissement, et ça, ça vient avec la révision de l'accord, au mois de juillet 2026, et il n'y a aucun programme au ministère de l'Économie qui va remplacer un bon traité respecté par les Américains pour l'accès aux marchés.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Donc, c'est tout le temps que nous avions pour cette partie des crédits.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 11 h 45, où elle entreprendra l'étude du volet Finances, Loto-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances. À 11 h 45. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Loto-Québec, des crédits budgétaires de portefeuille Finances, pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc, incluant les questions.

Loto-Québec

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 11 min 40 s... pour... excusez, 17 min 42 s. Allez-y, excusez-moi.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Donc, on va tout de suite tomber, là, dans le vif du sujet. C'est quoi, la part de Loto-Québec dans le marché du jeu en ligne?

M. Girard (Groulx) : Avec consentement, si...

M. Beauchemin : Consentement.

M. Girard (Groulx) : ...l'opposition est d'accord, je laisserais le président répondre, puisqu'on a son expertise. Et, le député et moi, on a l'occasion d'échanger à plusieurs reprises.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Consentement. Donc, vous pouvez vous présenter, indiquer votre titre.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, d'accord, Jean-François Bergeron, PDG de Loto-Québec. Bonjour, tout le monde.

Les parts de marché du jeu en ligne est de 58 %, si on inclut la loterie à tirage. Si on exclut la loterie à tirage, c'est 50... presque 52 %.

M. Beauchemin : Je vous ai, comme, entendu dire que vous aviez un objectif personnel d'atteindre... est-ce que c'était 70 % de...

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, en fait, la question était qu'on serait satisfaits, puisque c'est la vente en ligne, hein, il n'y a pas de frontière, donc, si on réussissait à capter 70 % de marché, on jugerait qu'on fait un bon job, là, puis on a un plan pour l'atteindre. C'est un plan de cinq ans, là, mais on vise... on vise 70 % en dollars absolus.

Maintenant, on le compte en nombre de joueurs qui jouent à Loto-Québec.com, on est à 81 % des joueurs du Québec qui jouent en ligne jouent à Loto-Québec.com, ils ne jouent pas exclusivement à Loto-Québec.com. Donc, si on compte en parts de marché, en nombre de joueurs, on est déjà au-delà de la cible.

Mais, quand je faisais référence à 70 %, c'était vraiment en dollars de dépôt, là. Donc, vraiment, on est... on est à 60 %.

M. Beauchemin : ...clair, là, quand vous dites «dollars de dépôt», là, c'est dollars d'argent pour jouer.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, oui, c'est des dollars pour jouer, c'est ça, tout à fait. C'est comme ça qu'on calcule les parts de marché, c'est en dollars.

M. Beauchemin : D'accord. L'an passé, lors de nos discussions, vous aviez dit que cette part-là était de 61 %, donc il y a eu un recul cette année. Vous l'expliquez comment?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, le recul... Si on isole la loterie, si on exclut la loterie, il y a eu une progression. La part de la loterie, elle est vraiment... Tu sais, on a 95 % du marché, si on ne prend que la loterie, alors la part de la loterie est moins importante cette année que notre part du reste du jeu en ligne et, puisque 50 % du reste... bien, évidemment, la relativité fait que ça a baissé de 2 %, mais, quand on regarde le marché hors loterie, on a eu une croissance, légère, là, mais une croissance.

M. Beauchemin : ...la loterie, c'est la loterie en ligne, là, pas les billets... pas les billets de Mini, là, qu'on achète.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, oui, oui, je parle de loterie en ligne. Oui, oui. Non, non, tout à fait. La loterie à tirage en ligne, oui, en ligne. La vente en ligne.

M. Beauchemin : Donc, excluant la loterie en ligne, l'an passé, vous étiez à combien puis, cette année, vous êtes à combien?

M. Bergeron (Jean-François) : On était à 50 %. Là, on est à 51,3 %. On est en progression.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que le 61 %, l'an passé, ça incluait la loterie en ligne?

M. Bergeron (Jean-François) : C'était la vente en ligne. Parce qu'il faut comprendre que la façon qu'on calcule, nous... Le joueur joue dans l'ensemble des produits Loto-Québec. Alors, pour nous, la vente en ligne, ça ne tient pas... ça tient compte aussi de la vente de loterie en ligne.

M. Beauchemin : Je comprends, mais donc, l'an passé, ça, c'était à...

M. Bergeron (Jean-François) : 61 %, ça comprenait l'ensemble de Loto-Québec.

M. Beauchemin : Puis ça, cette année, le chiffre, juste pour le répéter, excusez-moi, le chiffre...

M. Bergeron (Jean-François) : Est 58 %, parce que la portion hors loterie a pris plus d'importance cette année, mais à 50 % ou 51 %, donc le 95 % du reste prend moins de place. Donc, c'est la proportion qui fait qu'on est à 58 % plutôt que 61 %.

M. Beauchemin : Mais le 58 % inclut tout.

M. Bergeron (Jean-François) : Inclut tout.

M. Beauchemin : Puis le 61 %, l'an passé, incluait tout.

M. Bergeron (Jean-François) : Incluait tout aussi, tout à fait.

M. Beauchemin : Puis la loterie en ligne, l'an passé, représentait un certain pourcentage. Là, cette année, ce pourcentage-là, il est moindre.

M. Bergeron (Jean-François) : Est plus petit, c'est ça.

M. Beauchemin : D'accord. Puis la loterie, le... voyons, le marché du jeu en ligne, lui, il a augmenté votre proportion à vous. Ça fait que, là, ça veut dire quoi, au niveau de la loterie en ligne? Les gens en achètent juste moins ou ils en achètent plus physiquement?

M. Bergeron (Jean-François) : ...en fait, on a connu une croissance globale de 21 % du jeu en ligne dans la dernière année. Donc, c'est notre meilleure croissance. L'année d'avant, c'était 11 %, l'année d'avant, c'était 9 %, 6 %, 3 %. Donc, on est passé de 3 %, à 6 %, 9 %, 11 %, à 21 % l'année passée.

M. Beauchemin : Là, vous le mesurez comment, là? Parce que, là...

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, c'est les ventes qu'on a faites l'année passée versus l'année d'avant.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : OK, mais, cette année... Oui, je comprends que vous avez une référence comme ça, mais, quand vous me dites 61 %, puis on est rendu à 58 %, je ne vois pas une augmentation de 20 %.

M. Bergeron (Jean-François) : Le marché a crû plus que ça encore. En fait, ce que je dis, c'est que le marché a crû globalement, et pour la compétition, donc pour les opérateurs illégaux, et pour Loto-Québec, le marché a crû.

M. Beauchemin : Donc, vous avez une plus petite part d'un beaucoup plus gros marché.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, si vous excluez la part de loterie, qu'on est à 95 %, c'est la... c'est... notre part qu'on n'est pas à 95 % est plus importante proportionnellement que la part où on était...

M. Beauchemin : Ça, je le comprends, mais ce que vous me...

M. Bergeron (Jean-François) : Ça fait que c'est vraiment là, dans le fond, que ça se passe.

M. Beauchemin : Ça, je le comprends, mais ce que vous me dites, c'est que vous avez maintenant 51,5 %, c'est ça, d'un plus gros marché versus l'an passé? Vous aviez 50 %...

M. Bergeron (Jean-François) : C'est ça. Exactement.

M. Beauchemin : ...d'un plus petit marché, puis le marché est maintenant 20 % plus gros dans la dernière année.

M. Bergeron (Jean-François) : Le marché doit être autour de 20 %, mais il faut savoir qu'il y a une migration naturelle de la numérisation aussi. Donc, il y a... il y a un transfert qui peut se faire au niveau du terrestre, on capte plus le marché, le marché est stimulé par différents facteurs. Donc, oui, effectivement, il y a eu une croissance.

M. Beauchemin : ...stimule les... C'est, quoi justement les facteurs qui stimulent la croissance de ce marché-là?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, je vous dirais que l'impact du marché ontarien sur le jeu a fait en sorte que, bien, si vous écoutez le sport, entre autres, à des canaux, des chaînes anglophones, il y a du surexposition d'une façon importante. Les ligues s'associent à des opérateurs, les équipes s'associent à des opérateurs, il y a de la publicité. Alors, l'exposition...

Puis d'ailleurs on est inquiets, pour être bien francs avec vous, de l'importance qu'on voit, particulièrement au niveau du pari sportif, puis là il y a des «prediction markets», là, qui est un nouveau produit, là, qui émerge, qui semble aussi avoir une accélération. Ça fait que le monde est... On devrait être inquiets, sincèrement, ce n'est pas un produit banal, particulièrement pour nos jeunes garçons, là. Alors, c'est cette stimulation-là que je parle. Puis évidemment, ça n'a pas de frontières, donc ça se répand un petit peu dans les autres provinces aussi.

La bonne nouvelle, c'est qu'on a capté... on capte plus de marchés qu'avant et on capte plus de joueurs. On était à 78 % des joueurs qui jouaient à Loto-Québec l'année passée, maintenant, on est à 81 %.

M. Beauchemin : ...de réconcilier, ça fait que donc la population du Québec anglophone est plus exposée, si je comprends bien ce que vous dites, à la publicité sur les postes de télévision anglophones?

M. Bergeron (Jean-François)  : Bien, je ne dirais pas «limité aux anglophones», c'est... je pense que si vous suivez les matchs des Canadiens, si vous n'avez pas l'abonnement à TVA Sports, bien, vous le regardez en anglais, là. Alors, l'exposition ne se limite pas à des gens anglophones, mais qui consomment du contenu de sport. Parce que je vous dirais, même dans les dernières années, tu sais, au Québec, on a pris beaucoup de présence, on a... Il y avait beaucoup d'opérateurs illégaux qui étaient associés aux Alouettes, au CF Montréal. Maintenant, c'est Loto-Québec, donc on les a sortis. Par contre, quand ces... quand ces différentes équipes-là jouent avec d'autres équipes ailleurs au Canada, bien, évidemment, il y a de l'exposition.

Alors cette relation-là, elle n'est pas juste au niveau du diffuseur comme tel. On les voit sur les bandes, on les voit... on les voit sur leurs, comme, jerseys, on les voit sur... tu sais, de plein d'autres façons. Donc, ce n'est pas que de la publicité, il y a beaucoup de publicité, oui, c'est vrai, mais on les voit aussi au niveau de l'affichage en général.

M. Beauchemin : Pourquoi que vous n'êtes pas capables... je parle peut-être au ministre puis à son gouvernement, là, pourquoi on n'est pas capable, au Québec, d'être en contrôle du narratif puis d'essayer de faire comprendre à la place publique du reste du Canada ce que M. Bergeron nous dit, là, que, dans le fond, les publicités à la télévision, ce n'est pas une bonne affaire, là, pour nos jeunes garçons, par exemple.

M. Girard (Groulx) : Bien, mon Dieu! c'est tout un débat de société, puis ça commence, évidemment, avec les États-Unis, puis les grands sports, la NFL, le baseball, le basketball. Le hockey, c'est un petit sport dans un marché nord-américain qui prend, évidemment, beaucoup de place ici. Mais on sait, là, que toute la problématique des paris sportifs, si on prend... au basketball et au baseball, là, il y a quand même quelques joueurs qui ont été compromis, là, que l'intégrité du sport lui-même est touchée.

Ensuite, il y a toute la question de la... de ce qui, à la base, est intéressant, c'est-à-dire une activité de divertissement. Puis là, les gens se mettent à jouer et dans certains cas, trop jouer. Et les paris sportifs prennent beaucoup de place dans le sport puis c'est une problématique qui n'est pas particulièrement canadienne, là.

M. Beauchemin : Puis je dis ça parce que j'essaie de comprendre. On a eu, de par le passé, donc, une... que c'était, par exemple, avec l'alcool, que ça a été avec la société du cannabis, par exemple, là. On en est arrivé à la conclusion pour... qu'en tant que société, que, dans le fond, si on voulait, justement, essayer de mieux contrôler cet espace-là, ce n'était peut-être pas une mauvaise idée d'essayer de réglementer tout cet espace-là. Donc, ce que ça sous-entend pour les gens, ici, de Loto-Québec, là, bien... ou la société québécoise dans son ensemble, c'est qu'il y a plusieurs joueurs qui sont réglementés à l'extérieur du Québec, puis qu'au Québec, bien ils ne le sont pas. Ça fait qu'on a, donc, créé cette espèce de disparité. J'essaie de comprendre. On ne voit pas un avantage à, justement, les inclure, justement parce qu'on voudrait s'assurer, là, que nos jeunes ne soient pas à l'extérieur d'un giron qui n'est pas réglementé?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je ne suis pas convaincu que vos termes sont justes, là, au niveau de...

M. Beauchemin : Bien, je ne suis pas un expert dans le jeu, ça fait que j'essaie de...

M. Girard (Groulx) : Non, mais on en a un, je le laisserais parler. Puis si vous n'êtes pas satisfait de sa réponse, je compléterai. D'accord? Parce qu'on va bénéficier... Allez-y.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, en fait, dans le cas du cannabis, c'est comme dans... pour Loto-Québec, le gouvernement a décidé d'offrir une alternative légale et sécuritaire. C'est déjà en place, donc, on a... Puis, il y a déjà un cadre, c'est que ces opérateurs-là ne suivent pas le cadre actuel. Alors, c'est vrai que l'Ontario a décidé de faire plus de place au privé dans le jeu de hasard, ça, c'est vrai. Actuellement, c'est limité en Ontario. Il y a l'Alberta, là, qui s'en va un peu vers là, on verra pour la suite. Mais quand on regarde ce qui se passe dans les juridictions, puis pour l'instant, on a quatre ans, quand même, là, ça fait qu'on commence à avoir un peu... Bien, après quatre ans, on observe ça de proche, ce qui se passe en Ontario, et on est plus inquiets encore de voir à quel point, vraiment, il y a une croissance de 1 milliard par année. Donc, ça fait quatre ans, c'est du solide, là, puis ce n'est pas parce qu'il évaluait mal le marché noir, il y a un développement de jeu nécessairement important qui s'accompagne de cette ouverture-là.

Alors, moi, je trouve... je suis fier du modèle au Québec, pour être honnête avec vous. On a du travail encore à faire, mais on n'était pas, voilà quatre ans, à 60 % non plus ou à 58 %. Tu sais, on progresse à chaque année, on offre une alternative. Au Québec, il y a eu des actions concrètes, en passant, tu sais, on a signé des exclusivités avec les radiodiffuseurs, on ne les voit plus en ondes dans les chaînes francophones... Pardon, est-ce que vous vouliez...

M. Beauchemin : ...je vous entends, puis je comprends que vous portez les lentilles de Loto-Québec, puis c'est correct, ce n'est pas là ma question, ma question est plus savoir : Le marché, dans son ensemble, pourquoi qu'on ne réglemente pas, justement, les autres joueurs? Ce n'est pas... ce n'est pas... je ne demande pas pourquoi que Loto-Québec achète les autres joueurs puis qu'il les contrôle. Ce n'est pas ça, c'est : Pourquoi le gouvernement ne met pas en place des règles de jeu pour, hein, si je peux dire ainsi, là, l'ensemble de l'industrie du jeu en ligne, pour que tous puissent, donc, être régi sous la meilleure gouverne possible?

M. Girard (Groulx) : OK, alors je vais répondre à cette portion-là, là. Ces opérateurs là, au Québec, ils sont illégaux. Alors, la réglementation est déjà là, là, ces opérateurs-là sont illégaux.

Ce que l'Ontario a fait, c'est les légaliser, les inclure dans leur offre de produits. Et puis l'Ontario a pris cette décision et, évidemment, il y a des acteurs, il y a un lobby pour que le Québec fasse de même et on a dit qu'on ne le ferait pas. Mais on suit de près la situation, ce qui se passe en Ontario, puis ce qu'on voit, c'est une augmentation de l'exposition aux jeux en ligne, une augmentation du jeu, des risques, des méfaits associés à la mauvaise pratique de trop consommer ça.

Et donc, à date, ce qu'on voit lorsqu'on regarde le dividende reçu par le gouvernement ontarien puis lorsqu'on tient compte du fait que ce dividende-là, qui vient des opérateurs qu'on considère illégaux au Québec, vient cannibaliser des revenus du secteur public, bien, on ne supporte pas cette approche-là. Mais on va continuer de surveiller ce qui se passe en Ontario.

• (12 heures) •

M. Beauchemin : ...c'est ça. OK, parfait. C'est... En fait, ma question n'est pas sur les revenus. Ça, c'est un autre débat en tant que tel, puis on pourra l'avoir. Je pense que, tu sais, c'est une question de bien gérer le marché en tant que tel. Puis je pense que, bon, l'Ontario, ce n'est peut-être pas l'exemple à suivre. Il y a l'Angleterre qui pourrait être un meilleur exemple, d'ailleurs.

Mais moi, ce que j'essaie de comprendre, plutôt, c'est quand vous dites : On les a légalisés, on a... on leur a vendu, donc, un permis d'opération en Ontario, il y a des balises qu'ils doivent suivre, il y a... il y a un niveau de publicité qui est accepté. L'objectif, ici, c'est le côté plus social, là, mon questionnement est là-dessus. Lorsqu'on les a légalisés, on leur a dit : Voici ce que vous pouvez faire pour faire la promotion de votre business. Puis là, bien, le gouvernement est peut-être en mode rattrapage, ça, c'est un autre débat, mais le point que je veux dire, c'est qu'on a mis en place des règles de jeu pour qu'ils puissent opérer. On les a légalisés et ils ont dû s'entendre et signer qu'ils allaient être d'accord à utiliser ce mode d'opération là. Puis par la suite, le gouvernement s'adapte année après année pour la suite des choses. Ça, c'est une chose.

J'essaie de comprendre... parce qu'on a... Est-ce que c'est plus du deux tiers de nos jeunes, justement, qui sont dans des jeux illégaux, en ce moment, qu'on voudrait ramener dans le jeu légal? N'est-ce pas une façon d'arriver à notre objectif?

M. Bergeron (Jean-François) : Mais ce n'est pas... ce n'est pas ce que... ce n'est pas ce que nos études de marché, qui sont très sérieuses, nous disent. Je l'ai dit tantôt, il y a 80 % des joueurs qui jouent en ligne, qui jouent à Loto-Québec. Alors, pour nous...

M. Beauchemin : ...en même temps.

M. Bergeron (Jean-François) : Non, mais ce qu'on voit... oui, oui, c'est vrai, non, non, ça, c'est vrai, par exemple, mais ce qu'on voit, c'est qu'ils dépensent deux fois moins chez nous qu'ils dépensent chez les illégaux. Alors, c'est là qu'est la twist, c'est que nous, on a des balises, on a des garde-fous, on a... Alors, ça joue contre nous, parce que si j'ouvrais ces balises-là, possiblement que j'atteindrais beaucoup plus rapidement mon 70 %.

M. Beauchemin : Mais, c'est ça, justement, bien, je pense que vous dites exactement... L'objectif est là. Si... supposons que tout le monde avait les mêmes balises pour faire structurer leur jeu de la même façon, si on était tous avec les mêmes règles du jeu pour le jeu en ligne, c'est là où est-ce que... Tu sais, s'ils dépensent deux fois plus ailleurs que chez vous, bien, ça, c'est... c'est ça qui est ça, là, mais, moi, ce que je veux, c'est que, minimalement, lorsque lorsque nos jeunes vont jouer en ligne, bien, qu'ils soient dans un territoire de jeu mieux réglementé, puis ça, ça pourrait permettre, donc, de mieux contrôler l'offre «over all», il me semble, non?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'approche qu'on... que nous prenons, c'est évidemment que Loto-Québec prenne pleinement sa place — Loto-Québec est 100 % légale — puis fasse la promotion du jeu responsable. Et puis les opérateurs illégaux au Québec, on les considère toujours illégaux. Ils existent. L'Ontario a légalisé, et c'est une autre approche qu'on suit de près. À date, il n'y a rien, dans ce qu'on voit, qui nous intéresse à faire ce que l'Ontario a fait. Est-ce que... Moi, lorsque je parle à la présidente du CA, au PDG de Loto-Québec, je les encourage toujours à prendre leur place et à faire la promotion du...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. C'est tout le temps que M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait. Donc, on poursuit avec le député de Jean-Talon pour 1 min 55 s.

M. Paradis : 1 min 55 s, ça va être très court. M. le ministre, M. le Président, M. le PDG, j'arrive à l'instant de l'étude des crédits en protection des consommateurs et j'ai parlé des suivis, à la commission spéciale sur les écrans, qui parlent notamment de la protection des jeunes consommateurs sur les médias sociaux et dans les jeux vidéo, et vous avez peut-être vu mes sorties à cet égard-là. Il y a actuellement des pratiques, qui sont du jeu en ligne, des lots aléatoires, des concours, qui génèrent plein de microtransactions. Je sais que c'est quelque chose qui vous préoccupe.

Alors, dans le peu de temps qu'on a, j'aimerais que vous rassuriez les Québécoises et les Québécois sur ce qui se fait actuellement chez Loto-Québec face à ces pratiques-là qui devraient être réglementées et qui ne devraient pas avoir lieu, parce que les seuls qui peuvent faire de ce genre de pratiques là en ligne, c'est Loto-Québec. Et évidemment ça ne devrait pas viser nos jeunes, mais nos jeunes, donc, font de la loterie dans des jeux vidéo qui leur sont destinés. Qu'est-ce que fait Loto-Québec?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, la question, elle sort un peu du mandat de Loto-Québec, là. Ce qu'on fait, nous, à Loto-Québec, évidemment, on investit beaucoup en intelligence artificielle pour s'assurer qu'en ligne on a des repérages de ce que j'appellerais des patterns, là, je cherche le mot en français, là, mais des patterns à risque, des tendances, à risque, de comportements.

Pour votre question en particulier, qu'est-ce que je fais ou qu'est-ce que Loto-Québec fait pour des compagnies qui utilisent des notions de loterie à l'intérieur de leurs jeux, ce n'est pas dans mon... ce n'est pas dans mon mandat. Moi, je n'ai pas... je n'ai pas un... Je ne suis pas là pour enrayer le jeu illégal. Je ne suis pas là pour contrôler le jeu à l'extérieur du jeu de hasard qui est offert par Loto-Québec. Alors, je ne prends pas nécessairement action. Par contre, on fait de la prévention à l'égard du jeu. Ça, on investit 36 millions en prévention. Juste pour vous donner une relativité, on investit à peu près 56 millions en publicité. Alors...

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. Donc, merci, M. le député de Jean-Talon. Maintenant, nous allons passer à Mme la députée de Verdun pour 5 min 54 s. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Bonjour, M. Bergeron. Merci d'être avec nous.

Moi, je veux faire du pouce sur le jeu en ligne. Je ne vais pas défendre l'Ontario. Moi, je suis d'accord avec vous sur le fait que ces jeux-là, c'est illégal, que c'est un fléau, mais que, malheureusement, ils continuent d'affecter nos jeunes. Ça fait que j'ai le goût de parler un peu du plan d'action, parce qu'en ce moment, on le voit, c'est les séries éliminatoires. On veut que le Canadien gagne. Beaucoup de monde sont en train de parier, malheureusement, sur des sites illégaux qui ciblent de façon spécifique les jeunes, que ce soit par les réseaux sociaux ou autres moyens, et que les gens ne le savent pas et ne se rendent pas compte, ça crée... ça peut créer des dépendances depuis un très jeune âge.

Donc, ma question est la suivante. Il nous reste quelques jours pour la fin de la législature. Il y a déjà eu des promesses de la part du ministre des Finances puis de la part de Loto-Québec pour créer un cadre québécois, que ce soit par un projet de loi qui défend le monopole de Loto-Québec, qui continue à rendre illégal ces jeux en ligne, les paris en ligne par d'autres moyens. Est-ce que ce cadre-là va nous être présenté dans les prochaines semaines, oui ou non?

M. Girard (Groulx) : La réponse, c'est non. Mon prédécesseur... puis, rapidement, là, mon prédécesseur avait essayé une approche qui n'a pas fonctionné. On a perdu en cour. Et nous, on a fait des travaux, et puis c'est certain qu'on voulait revenir avec une approche qui était solide puis qui ne serait pas contestée, et on n'a pas trouvé l'angle qui nous permettait, là, d'être confiants qu'on allait résister au test des tribunaux. Et donc cette approche-là n'est pas présentée dans les prochaines semaines, qui est l'essence de votre question, là.

Mme Zaga Mendez : Et j'entends, là, c'est comme... vous nous parlez des aspects légaux, mais qu'est-ce qu'on peut faire? Parce que je pense qu'il faut quand même l'encadrer pour maintenir...

M. Girard (Groulx) : OK, ce qu'on... oui.

Mme Zaga Mendez : Je pense qu'on est dans les mêmes objectifs. On les partage, mais il y a quand même un besoin d'agir rapidement pour la prévention puis un encadrement de ces jeux-là auprès de nos plus jeunes.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qu'on... nous... ce que moi, je demande lorsque je rencontre notre PDG, la présidente du CA, c'est que Loto-Québec prenne sa place, et, au niveau des équipes de sport au Québec, Loto-Québec fait des ententes d'exclusivité. Le problème, c'est lorsque l'équipe joue contre une autre équipe qui, elle, évidemment, n'a pas cette entente d'exclusivité, puis, lorsque les gens écoutent, par exemple, sur d'autres canaux qu'on n'a pas...

Mme Zaga Mendez : D'autres plateformes.

M. Girard (Groulx) : ...plateformes, etc., mais peut-être que... puisqu'on parle du... Est-ce que vous voudriez qu'on prenne 30 secondes pour parler spécifiquement du cas des séries éliminatoires du Canadien, de ce que vous faites avec les Canadiens de Montréal?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, en fait, avec les Canadiens, on ne fait pas beaucoup d'affichage. Justement, on en fait, mais c'est sobrement, parce qu'il faut prendre notre place, mais il faut le faire de façon responsable, mais on a des campagnes de sensibilisation à l'égard du jeu, à l'égard de jouer de façon responsable. Il y a d'autres nouvelles campagnes qui sortent, mais il y en a qui sont en cours actuellement aussi. Comme M. le ministre a dit, on a signé des exclusivités tant avec des radiodiffuseurs que les équipes sportives pour les éliminer le plus possible. Ça fait qu'un francophone qui est... il est moins exposé au Québec que quelqu'un à l'extérieur du Québec, mais ce n'est pas encore assez.

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

M. Bergeron (Jean-François) : On a une exclusivité avec le Groupe CH. On a des exclusivités avec la majorité des équipes sportives au Québec.

Mme Zaga Mendez : J'entends les intentions, mais, vous le dites bien, là, en ce moment, on est exposés ailleurs que par nos médias. C'est un enjeu global. J'aimerais ça vous ramener un peu sur votre mission, la mission de Loto-Québec, là, entre autres, de contribuer positivement à la collectivité, dans... même dans le rôle de CA... du CA, on parle que la société maintient l'équilibre entre les aspects commerciaux et social de sa mission. De quelle façon, concrètement, tirez-vous profit de vos bénéfices afin de remplir l'aspect social de votre mission?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, je vous dirais qu'il n'y a pas une journée à Loto-Québec qu'on ne parle pas de commercialisation responsable. Ça fait vraiment partie... Chaque action que l'on fait s'oppose entre l'équipe qui travaille au niveau commercial puis l'équipe qui travaille au niveau de la responsabilité sociétale. Ça s'oppose, et c'est comme ça qu'on arrive à trouver le juste milieu. Tantôt, j'ai dit assez rapidement : On investit à peu près 57 millions, au global, en publicité puis on en investit 36, 37 en jeu responsable. Ça vous donne une idée de l'importance relative... L'ensemble de nos employés sont formés, évidemment, et, comme je vous dis, c'est vraiment présent, là, ça fait partie de notre mission, et on en discute au quotidien, là.

Mme Zaga Mendez : Et, rapidement, en termes de réduction des méfaits, quel... avez-vous des plans d'action intégrés qui réduisent les méfaits du jeu en...

• (12 h 10) •

M. Bergeron (Jean-François) : On a... on a des chaînes d'entraide. On travaille avec Jeu : aide et référence. On travaille avec ceux qui militent aussi, qui sont la première ligne de défense, alors, et c'est là-dessus qu'on investit aussi en ligne, parce qu'on n'a pas la présence physique. Ça fait qu'on a des algorithmes qui permettent de détecter des comportements de jeu qui nous semblent à risque pour les informer qu'ils sont à risque. On met des tableaux de bord. On met des seuils de dépenses. On met des maximums de temps. On met... Tu sais, il y a beaucoup de garde-fous pour s'assurer qu'on réduit les méfaits. Ça reste un produit que, quand... en grande partie, les gens s'amusent, là, à 99,5 % des gens, il n'y a pas de risque, puis on se concentre sur ceux pour qui ça ne reste pas un jeu. Alors, oui, ça prend une place importante.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ça fait le tour de ma question.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Maintenant, pour le gouvernement, Mme la députée de Saint-François, pour 3 min 14 s.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Donc, je vais poursuivre sur ce que la députée de Verdun a apporté par rapport... Au cours des dernières années, bien là on a vu, là... Vous en avez parlé, il y a une augmentation du jeu en ligne, il y a une facilité d'accès, une augmentation de l'offre qui en découle. Donc, je sais que vous l'avez mentionné, c'est une situation qui préoccupe Loto-Québec. Les mesures pour assurer un jeu responsable, vous en avez énuméré quelques-unes. Est-ce que vous êtes capable... Est-ce que vous avez une étude sur les résultats? Vous avez dit qu'il y avait 36 millions d'investis en prévention. Est-ce qu'on est capables de quantifier, depuis le temps qu'on fait la... tu sais, qu'on veut un jeu responsable, c'est quoi, les résultats? Est-ce qu'il y a des effets positifs?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, bien, en fait, on travaille avec des groupes, des groupes d'experts, évidemment, pour nous guider. On a créé un comité d'experts à l'interne aussi, qui est un complément de ce que je pourrais appeler un comité aviseur, qui regroupe les gens les plus connus dans le domaine du jeu de hasard pour nous guider. On travaille avec l'INSPQ. On souhaite mettre des programmes en place. Là, on est en train de travailler pour évaluer l'impact de nos salons de jeux aussi, parce que nous, on sent qu'on a les bonnes méthodes, mais, pour avoir les métriques qui le démontrent effectivement, donc, on travaille dans ce sens.

Il existe néanmoins peu de données sur le jeu, et c'est là que Loto-Québec a un travail à faire un peu plus, parce qu'on a l'information. Nous, on gère le 360 degrés du jeu au Québec. Donc, c'est de mettre à contribution la connaissance du jeu. L'inconvénient que l'on a, c'est... une bonne portion de nos revenus sont faits via un tiers. Donc, comment on peut faire pour reconnaître le joueur là où il consomme le jeu puis avoir une assez bonne idée au niveau des métriques du comportement de jeu? Alors, on fait des grands pas là-dedans, mais on est encore au début de ce cycle-là.

Mme Hébert : Puis combien, tu sais, le pourcentage d'augmentation qu'on a mis en prévention dans les dernières années?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, c'est difficile de le tabler parce que, comme... comme je vous dis, au quotidien, on intègre la commercialisation responsable à nos pratiques. Alors, toutes les discussions que l'on fait, que ce soit pour une promotion qu'on souhaiterait faire, que ce soit pour une annonce, que ce soit pour un nouveau produit, que ce soit... toutes les actions sont confrontées toujours en temps réel à l'aspect de la commercialisation responsable. Donc, ce n'est pas nécessairement un investissement en vase clos où on n'investit que dans ce secteur-là, c'est vraiment dans le quotidien que ça se fait.

Ceci dit, on a un département de commercialisation responsable qui a grossi de façon importante, là. Je n'ai pas les dollars, mais, en taille d'équipe, c'est rendu une équipe importante. On peut encore faire plus, mais ça prend vraiment... ça prend vraiment place par rapport à ça. Et, de façon plus directe, il y a 36 millions de dollars annuellement qui est versé en prévention. Puis ce n'est pas rare qu'au niveau de nos commandites on aide aussi des OSBL qui oeuvrent aussi dans... dans ce secteur-là. Donc, c'est vraiment un amalgame d'actions qu'on fait.

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée de Saint-François.

Document déposé

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Finances, Revenu Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Revenu Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 38 et qu'une période de 30 minutes doit être consacrée à l'étude de ces crédits, y a-t-il consentement pour poursuivre... pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 16 h 08? Consentement.

Revenu Québec

Discussion générale

Donc, la parole est au... Je suis maintenant prêt à reconnaître le représentant de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous pour 17 min 58 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous, là, aujourd'hui pour répondre à nos questions. Avec tous les changements, là, qu'on a eus avec nos voisins du Sud, avec tout ce qui s'est passé au niveau de... des ramifications au niveau de l'économie, vous, de votre côté à vous, avez-vous remarqué des impacts sur les revenus du Québec, depuis le début de l'année?

M. Girard (Groulx) : Présentez-vous puis allez-y. On est contents d'avoir votre expertise.

M. Maranda (Éric) : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : ...consentement, donc vous pouvez y aller. Vous vous nommez et votre titre.

• (15 h 40) •

M. Maranda (Éric) : Bonjour, je suis Éric Maranda, je suis le PDG de Revenu Québec depuis le 30 octobre 2025.

Puis oui, bien, vous avez raison, vous avez... Votre question, c'est : Est-ce qu'on a constaté une variation dans les revenus? Bien, pour l'instant, les revenus, là, sont stables, dans nos prévisions de revenus, on constate une stabilité. Puis ce qu'il est important de rappeler, par contre, c'est qu'on a mis en place, pour les entreprises... on a mis en place des mesures pour aider les entreprises à avoir des crédits d'impôt plus rapidement pour les aider si jamais il y avait des difficultés en fonction des... de ce qui se passe aux États-Unis, en fonction des tarifs qui ont été mis sur... sur pied depuis... depuis un an aux États-Unis.

M. Girard (Groulx) : Bien, juste un complément d'information, là. On a eu quand même... Au budget 2026-2027, on a eu une révision importante du PIB nominal, 2024 et 2025, ce qui fait que, dans l'ensemble, les... toutes choses étant égales par ailleurs, les revenus sont un peu plus forts que ce qui a été prévu au budget.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, il y a-tu, selon vous, eu des mouvements à l'intérieur... J'imagine, c'est comme un tableau de bord, là, vous avez plusieurs secteurs, là, où est-ce que les revenus semblent rentrer. Est-ce que, de votre point de vue, vous avez remarqué des variations spécifiques qu'il serait peut-être justifié, là, de nous faire part ici?

M. Maranda (Éric) : Non, on n'a pas... On suit les recettes fiscales de façon périodique. À Revenu Québec, cette année, là, on s'enligne pour encaisser des recettes fiscales de 179 milliards de dollars, là. On n'a pas connu de... de variation importante. Puis ce qu'on constate est en lien avec les prévisions faites par le ministère des Finances puis avec les... les...

M. Beauchemin : ...179 milliards de recettes fiscales que vous parlez, là, ça vient de plusieurs secteurs de l'économie, les individus, les entreprises, etc., là. Est-ce qu'il y a... Il y a-tu quelque chose qui a moins bougé aussi vite? Moins bien? Il y a-tu, comme, des variabilités qui sont à noter?

M. Maranda (Éric) : Pas de variation significative à ce sujet-là, non.

M. Beauchemin : OK. On avait l'année dernière, je ne sais pas si vous avez eu mention de ça, là, mais on avait, l'an dernier, touché tout ce qui était revenus reliés, là, à la cryptomonnaie et puis on avait parlé comme quoi qu'on allait travailler fort au gouvernement, là, pour essayer de... d'augmenter les revenus reliés, là, aux gains en capitaux, là, en cryptomonnaies. Est-ce que vous pourriez nous parler des efforts qui ont été faits là-dessus?

M. Maranda (Éric) : Oui. Dans le fond, oui, je vais vous expliquer les efforts qu'on fait là-dedans. Revenu Québec, là, traite les cryptoactifs, là. Notre intervention dans les cryptoactifs vise à faciliter la déclaration volontaire puis vise aussi à détecter les... détecter les non-déclarants puis surtout s'assurer qu'on perçoit les impôts qui sont dus lorsqu'il y a des transactions qui sont faites. Les efforts de Revenu Québec dans le secteur de cryptoactifs, là, ont donné des résultats positifs cette année, on enregistre une croissance de nos revenus de l'ordre de 15 millions. Puis ce qu'on incite les contribuables à faire, c'est, le plus possible, nous déclarer leurs transactions puis aussi nous déclarer le gain en capital qui a été fait à ce moment-là.

M. Beauchemin : D'accord, mais il n'y a pas... Est-ce qu'il y a eu des... donc, par rapport à l'an passé, une augmentation significative de votre part, en termes de revenus, pour le ministère du Revenu?

M. Maranda (Éric) : Bien, dans les déclarations d'impôts, là, 2025, on est en train de la traiter, de finir la période de pointe des impôts, mais on constate, au 31 janvier 2026, là, 62 104 particuliers qui ont déclaré des gains ou des pertes en capital reliés, là, aux cryptomonnaies. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on va surveiller et qu'on va contrôler dans les prochains mois. Puis les revenus, par contre, les revenus, là, se chiffrent à... de l'ordre de 15 millions à ce sujet-là.

M. Beauchemin : 61 000 personnes, vous dites? Combien de personnes?

M. Maranda (Éric) : 62 104 particuliers ont déclaré avoir généré des transactions, là, dans le domaine des cryptomonnaies.

M. Beauchemin : Puis ça, c'est volontaire, cette information-là?

M. Maranda (Éric) : Oui.

M. Beauchemin : Ça fait que comment pouvez-vous estimer le marché ou, si on peut... de votre perspective à vous, là, de Revenu Québec, là? Est-ce que vous avez une idée, grosso modo, que représente le marché dans son ensemble?

M. Maranda (Éric) : Est-ce que je peux continuer à répondre?

M. Girard (Groulx) : Ah! vous allez... Vous faites très bien ça, puis c'est votre demi-heure, en plus, là. Nous, on a échangé déjà.

M. Maranda (Éric) : Je vous remercie. Tu sais, le domaine des cryptomonnaies, pour nous autres, là, c'est le défi de détecter, là... L'assiette fiscale des cryptomonnaies, c'est quelque chose que... Des statistiques, là, précises là-dessus, dans le domaine québécois ou canadien, on n'en a pas. Mais on constate, par contre, que c'est important de mettre des efforts pour les détecter. On fait partie d'un groupe de travail, là, actuellement, avec nos partenaires canadiens, avec la GRC, la SQ, l'AMF, pour détecter les non-déclarants puis surtout, là, ce qui est... ce qui est le défi, là, c'est obtenir des plateformes de cryptomonnaie, obtenir des relevés ou obtenir des indications qu'il y a eu des transactions par des citoyens canadiens ou québécois. Tu sais, pour nous autres, c'est le grand défi. Mais actuellement, dans le domaine... dans le domaine de la cryptomonnaie, c'est sûr que Revenu Québec n'est pas là pour enrayer la cryptomonnaie, mais il est là pour sensibiliser les citoyens, aider les citoyens à, le plus possible, nous déclarer leurs gains puis amener un peu plus de transparence dans le domaine.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez comparé à d'autres juridictions, les mécanismes que d'autres juridictions ont mis en place pour pouvoir, justement, essayer de se faire une tête sur le total de l'assiette fiscale disponible dans leurs juridictions?

M. Maranda (Éric) : Sur le total de l'assiette fiscale, on n'a pas fait de comparaison, mais, par contre, là, on s'attache beaucoup avec notre partenaire Revenu Canada dans ce domaine-là pour s'assurer qu'on est cohérents dans les façons dont on attaque la situation puis s'assurer aussi qu'on partage ensemble les outils qui existent sur le marché. On utilise des outils de détection, là, qui sont utilisés autant par la GRC, par la SQ, par les... par les grands... les grandes organisations, là, qui travaillent aussi dans le domaine de l'application des lois, pas juste des lois fiscales, mais d'autres formes de lois au Québec puis au Canada.

M. Beauchemin : OK. Ça fait qu'on n'a pas regardé à l'extérieur, comme en France ou en Angleterre, là, ce qu'eux font pour, justement, essayer de mettre la main là-dessus, là? Il n'y a pas eu de...

M. Maranda (Éric) : C'est ça, bien, si votre question, c'est : On a-tu travaillé avec la France?, dans le fond, on travaille avec les principes de l'OCDE. L'OCDE, là, nous guide là-dedans avec une norme, là, internationale sur l'échange automatique d'informations entre les autorités fiscales. Puis c'est un... pour nous autres, faire affaire avec l'OCDE, ça nous permet d'avoir une vue sur l'international puis de s'assurer aussi qu'on adopte les meilleures pratiques.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Mais, tu sais, moi, ce que j'essaie de mesurer, c'est comment vous, vous mesurez le succès, pour essayer d'avoir une idée si, comme, la performance de Revenu Québec, elle est bonne, à savoir dans ce domaine-là de la cryptomonnaie. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous vous êtes donné, donc, des paramètres de succès? Puis comment vous les établissez? Est-ce que c'est... Ça, je comprends, là, vous voulez que les gens soient volontaires, ça, je comprends, on n'est pas contre la vertu, là. Mais ce que je veux comprendre, c'est par rapport à ce qui se passe dans le reste... dans le monde, où est-ce qu'il y a des benchmarks d'établis, là, OK, nous, on se mesure comment. Vous me dites : On suit les règles de l'OCDE. C'est correct. Mais comment vous mesurez le succès? Est-ce que, pour vous, c'est juste en améliorant de 5 000, plus de déclarants l'an prochain, puis on va être contents avec ça? C'est-tu de même que vous mesurez votre succès?

M. Maranda (Éric) : Bien, actuellement, je vous dirais qu'on... Le domaine des cryptomonnaies, c'est quand même un domaine qui est en émergence, qui est nouveau, qui... sur lequel on n'a pas beaucoup d'historique. Puis pour l'instant, là, on est en train, actuellement, de développer des... tu sais, développer des fonctionnalités, développer des nouvelles approches puis peaufiner nos techniques, là, pour s'assurer qu'on est performants. Ça fait qu'étant donné qu'on est plus en mode de démarrage puis de construction des façons de vérifier ce domaine-là, bien, on ne s'est pas fixé de cible encore. On est plus à l'étape, là, d'explorer puis de s'assurer qu'on travaille de façon la plus efficace possible puis s'assurer qu'on est en lien avec ce qui se passe à l'externe aussi, ailleurs, au niveau du Canada puis au niveau des partenaires, là, internationaux.

M. Beauchemin : Ça fait quand même presque huit ans, là, que ça existe, la cryptomonnaie, je veux juste dire ça comme ça, là. Je pense que ça va être important, là, pour les années à venir, qu'on puisse établir des points de référence pour savoir comment on performe ici, à Revenu Québec, hein, pour aller chercher ce qui devrait normalement nous... nous arriver, là. Parce que là, actuellement, il y a sûrement d'autres méthodes à faire.

Je veux vous amener sur un autre sujet. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 8 min 8 s.

M. Beauchemin : Ah! huit minutes? OK. D'accord. J'aimerais vous amener sur le sujet de la taxe sur l'essence. Combien... Combien on a généré, là, au Québec, avec la taxe sur l'essence?

M. Maranda (Éric) : Vous parlez des revenus de taxes sur le carburant?

M. Beauchemin : Oui.

M. Maranda (Éric) : Je n'ai pas... Je n'ai pas cette information-là.

M. Girard (Groulx) : Bon, je me tourne vers un expert du ministère des Finances. Si vous voulez poursuivre votre question, on va trouver la réponse exacte, là.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'évidemment il y a... il y a plusieurs taxes sur l'essence. Là, vous, vous voulez la taxe sur le carburant, là?

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : Oui, c'est ça, exactement.

M. Girard (Groulx) : La taxe spécifique. OK.

M. Maranda (Éric) : Le chiffre en tant que tel, je ne l'ai pas dans mes...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais j'ai monsieur... Notre sous-ministre adjoint va trouver la réponse. Parce que nous, évidemment, ce qu'on divulgue dans le budget, là, c'est l'ensemble de la taxe de vente, puis ça, c'est les autres... c'est dans les autres revenus. Alors, on va vous trouver ça.

M. Beauchemin : Je pense que la terminologie qu'on utilise au Québec, c'est une taxe d'accise aussi, là. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Non. C'est la taxe sur les carburants du Québec, là.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Taxe spécifique. Merci.

M. Beauchemin : La taxe spécifique. OK. Bien, en fait, ce que je veux essayer de comprendre ici... Est-ce qu'il y a une variabilité, là? Mais, si on n'a pas le chiffre, ça va être difficile de pouvoir poursuivre sur ce questionnement. Je vais peut-être revenir sur la question lorsqu'on aura l'information. Quand... Quand on parle des...

M. Girard (Groulx) : ...la taxe est de 0,19 $ puis... Combien?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 2,1 milliards.

M. Beauchemin : 2,1 milliards. OK.

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis je pense qu'on peut arrondir à 2, là, mais...

M. Beauchemin : Puis est-ce que ça, ce chiffre-là est relativement stable depuis quelques années, ou il y a une croissance qui a eu lieu, ou...

M. Girard (Groulx) : Une légère baisse, on me dit.

M. Beauchemin : Légère baisse. OK. Donc, c'est corrélé avec l'utilisation, j'assume, là, de véhicules électriques puis...

M. Girard (Groulx) : L'efficacité énergétique des véhicules.

M. Beauchemin : OK. Parfait. Est-ce qu'on a une projection sur les cinq prochaines années, qu'est-ce qu'on estime être ces revenus?

M. Girard (Groulx) : Bien, on a certainement des projections de revenus pour les cinq prochaines années. Alors, oui, on aurait une projection. Encore une fois, ces... ces montants-là ne sont pas divulgués, on ne divulgue pas cette... cette composante-là. Mais on est dans la section F.45 du budget, là, Revenus autonomes excluant les sociétés d'État, et puis cette taxe-là, elle va être dans la section Taxes à la consommation. Et puis là vous avez la note 8, là, qui explique qu'est-ce qui est dans les chiffres. Mais évidemment les revenus, si on les prend en 2026-2027, de taxes à la consommation, c'est 30 milliards, puis donc, dans ce 30 milliards, il y a le 2 de la taxe spécifique du Québec.

M. Beauchemin : Bien, j'essaie juste de voir, parce qu'il y a quand même, bon, plusieurs facteurs, là, puis on ne va pas mélanger tout le monde en même temps, là, mais il y a quand même une partie de cet argent-là qui va pour aider les infrastructures routières, là, il y a tout ce qui est... toute la consommation au niveau entretien routier, etc., là. Ça fait que j'essaie juste de voir s'il y a une tendance à la baisse, puis, ça, est-ce qu'on est capable de m'expliquer si on voit une tendance à la baisse des revenus reliés, là, à la taxe spécifique?

M. Girard (Groulx) : ...pour vous donner une idée, en 2025‑2026, c'était 2,1 milliards et... En fait, je vous donnais les 2 115 000 000 $, et la prévision pour 2027‑2028, deux ans plus tard, est de 2 081 000 000 $. Donc, si on arrondit, là, on est toujours stables à 2,1 milliards, donc il n'y a pas de croissance. Puis si on prend les revenus de la taxe de vente... taxe à la consommation au Québec, encore une fois, la page F.48, là, on a un taux de croissance de 3 % en moyenne dans les revenus de taxes à la consommation. C'est donc une composante qui n'a pas de croissance, alors que l'ensemble de l'enveloppe croît à 3 %.

M. Beauchemin : OK. J'aimerais parler aussi, là, de l'efficacité, là, de Revenu Québec. Est-ce qu'il y a eu des changements au niveau de l'effectif, là, de Revenu Québec dans la dernière année?

M. Maranda (Éric) : Dans la... Excusez.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Maranda (Éric) : Oui, on a eu un changement dans notre effectif.

M. Beauchemin : Quel est-il?

M. Maranda (Éric) : On a eu... En raison, là, de la gestion serrée des dépenses du gouvernement, on a fait face à... on a subi une réduction de notre effectif, une réduction de 243 effectifs.

M. Beauchemin : 243 personnes de moins?

M. Maranda (Éric) : Oui.

M. Beauchemin : OK. Est-ce qu'on a investi, à l'intérieur de votre gestion, là, dans des nouveaux équipements, des nouvelles méthodologies, de l'intelligence artificielle, des nouvelles méthodes?

M. Maranda (Éric) : Bien, votre question, c'est est-ce qu'on a investi en intelligence artificielle?

M. Beauchemin : Bien, vous avez sûrement des ordinateurs, vous avez sûrement un processus. Ma question, c'est : Est-ce que vous avez investi dans vos équipements pour être plus modernes ou est-ce que vous êtes encore avec la même méthodologie, les mêmes façons de faire? Est-ce qu'il y a eu des améliorations au niveau de votre efficacité, en investissant dans ce qui doit être investi dedans pour vous rendre plus efficaces?

M. Maranda (Éric) : Bien, c'est ça, on améliore notre efficacité, là, de plusieurs façons à Revenu Québec. En technologie, on a un plan d'investissement dans le... qui est inclus dans le plan des infrastructures du gouvernement. On a investi, dans la dernière année, en technologies, 85 millions de dollars pour nous aider à mieux travailler. Mais on a aussi fait des initiatives d'optimisation puis d'amélioration de nos processus, autres que la technologie. On a... En service à la clientèle, on a révisé les façons de faire pour s'assurer qu'on gérait mieux les périodes de pointe. On a travaillé beaucoup sur l'allègement des processus pour qu'à l'interne on puisse dégager des marges de manoeuvre pour essayer de pallier aux demandes additionnelles qu'on avait. En service à la clientèle, là, il y a vraiment... On constate actuellement, dans nos processus... on ne travaille plus en silo, on travaille en équipe, il y a de l'entraide à travers les équipes, puis ça nous permet de faire un bon service à la clientèle au niveau des périodes de pointe. Puis ces résultats-là se sont matérialisés, là, dans nos objectifs de service à la clientèle. Cette année, en... dans la dernière année, là, l'année qu'on va terminer au 31 mars, on atteint l'ensemble de nos cibles de service à la clientèle. Au niveau du renseignement téléphonique, là, on atteint un niveau de service, là, de réponse dans un délai de trois minutes pour les particuliers puis de cinq minutes pour les entreprises. Globalement, nous...

M. Beauchemin : Puis le temps que ça prend avant qu'on...

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, nous allons passer à la députée de Verdun pour 5 min 59 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Rebonjour. À mon tour de saluer M. Maranda. Merci d'être avec nous.

J'ai une question concernant la possibilité de déclarer des actifs au Québec. Vous savez, il y a plusieurs pays de l'OCDE qui exigent une déclaration annuelle du patrimoine net pour les contribuables les plus fortunés. Est-ce que Revenu Québec s'est penché sur cette question? Est-ce que vous avez produit un étude... une étude sur la faisabilité d'implanter des mesures de déclaration de... du patrimoine, des actifs, pour documenter... documenter l'évolution des inégalités au Québec?

Le Président (M. Laframboise) : M. Maranda?

M. Maranda (Éric) : Merci. Bien, premièrement, dans nos... Revenu Québec, là, est là pour assurer la conformité fiscale, et là... pour assurer aussi l'équité fiscale de façon à ce que l'ensemble des citoyens, là, paient leur juste part. Puis dans... La plupart des citoyens, là, sont conformes, une forte majorité, là, de citoyens sont conformes. Mais on réalise des activités spécifiques de vérification pour des clientèles spécifiques, puis, dans le domaine des paradis fiscaux, des planifications fiscales abusives, puis tout ça, on a une équipe, on maintient depuis... depuis quelques années, on maintient une équipe de vérificateurs qui intervient dans ce secteur-là, là. On a l'équivalent de 160 vérificateurs qui rapportent, bon an, mal an, environ 500 millions de dollars par année de récupération fiscale. Puis cette équipe là, c'est une équipe qui travaille en cumulant beaucoup d'informations, de l'information qui nous vient du Canada mais de l'information aussi qui nous vient de différentes listes, des listes qui ont été produites. Puis aussi, cette année, grâce au discours sur le budget de 2025-2026, l'avant-dernier discours sur le budget, on a introduit une nouvelle obligation dans la déclaration d'impôt des particuliers, c'est une obligation de déclarer tout actif d'une valeur de plus de 100 000 $ mais qui serait détenu à l'extérieur du Canada. C'est une... c'est une nouvelle initiative qui a été annoncée...

Mme Zaga Mendez : Mais on n'a pas la même obligation pour... de ce type d'actifs, au Québec, qui sont à l'intérieur du pays.

M. Maranda (Éric) : Actuellement, là, c'est ce qu'on a comme obligation, là, par rapport... On utilise, là, l'indice des biens étrangers comme possiblement pour... c'est pour assurer la conformité fiscale, la déclaration, là, surtout des revenus dans les paradis fiscaux puis dans les planifications fiscales abusives. C'est... c'est une déclaration qui a été mise en place dans le rapport d'impôt 2025.

• (16 heures) •

Mme Zaga Mendez : Merci. Comme il ne me reste pas...

M. Maranda (Éric) : ... (panne de son) ...actuellement... (panne de son) ...données-là dans la... depuis le 30 avril.

Mme Zaga Mendez : Merci. Il ne me reste pas beaucoup de temps. J'ai une autre question concernant les pensions alimentaires. J'ai été interpellée par quelqu'un dans ma circonscription qui a reçu... qui vous a interpellé, une citoyenne dont son ex-conjoint lui doit 78 000 $ de pension alimentaire. C'est énorme. Certains arriérés de pension datent même des années 1980. Son ex-conjoint est très fortuné, mais il refuse de payer, et Revenu Québec en ce moment ne lui charge aucun intérêt. Le Code civil prévoit que des intérêts peuvent s'appliquer à une hauteur de 5 % sur les pensions alimentaires impayées, ce qui est censé de jouer un rôle d'incitatif. Donc, ma question est la suivante, parce que ma citoyenne me dit que quand elle va chez Revenu Québec, elle n'a pas de réponse : Mais de façon plus large, au-delà d'un cas particulier, quel type de suivi fait Revenu Québec concernant les pensions alimentaires qui ne sont pas payées? Est-ce que les intérêts sont automatiquement chargés et imposés?

M. Maranda (Éric) : Bon...

Le Président (M. Laframboise) : M. Maranda.

M. Maranda (Éric) : Merci. Bien, premièrement, je voulais vous... vous faire quand même une mise au point, là. Revenu Québec, là, prend à coeur le service à la clientèle, les appels qu'on a. On reçoit 3 300 000 appels téléphoniques par année. On a une équipe dédiée aux pensions alimentaires, OK? Le recouvrement des pensions alimentaires, il y a plusieurs étapes là-dedans, il y a l'affectation, la saisie, on peut prendre même une hypothèque légale, puis Revenu Québec, là, peut, depuis le 1er janvier 2026, là, procéder au retrait du permis de conduire du citoyen ou de la citoyenne qui ne paie pas son... Puis, on y prend... on porte vraiment une priorité à ces dossiers-là. On a remis près de 94 % des sommes, là, qui avaient été... qui étaient dues au niveau des pensions alimentaires. Ça fait qu'on... sur votre, sur votre question...

Mme Zaga Mendez : Sur les intérêts, oui, est-ce que les intérêts sont chargés de façon automatique? Parce que le Code civil nous dit très clairement quand il y a des intérêts qui s'appliquent, de 5 %. Quel est le suivi pour l'application de ces intérêts-là?

M. Maranda (Éric) : Pour la question des intérêts, il faudrait que je vérifie avant... J'aurais tendance à vous dire oui, mais pour être certain je pourrais vous retourner une réponse là-dessus pour vous donner un suivi.

Mme Zaga Mendez : Puis ce serait très apprécié pour comprendre. Parce que vous avez plein de mécanismes, puis c'est tant mieux, mais celui-là, c'est un mécanisme important à utiliser. À date, nous n'avons pas encore eu réponse de ce côté-là.

M. Girard (Groulx) : C'est nouveau, là, on pense que ça va être efficace.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Comment ça va maintenant, à date, avec les déclarations préremplies?

M. Maranda (Éric) : Les déclarations préremplies?

Mme Zaga Mendez : Qui ont été annoncées, déclarations d'impôt préremplies? Ce n'était pas une annonce qui a été faite?

M. Maranda (Éric) : Oui, pour votre question, c'est...

Mme Zaga Mendez : Comment ça va, jusqu'à maintenant?

M. Maranda (Éric) : ...votre question concerne, là, l'annonce qui a été faite au discours sur le budget du 18 mars, bien, le dossier avance bien. Ce qui va nous... Ce projet-là, c'est un projet important, là, ça va... Dès la... on va vite, dès la prochaine déclaration d'impôt, utiliser l'information que Revenu Québec a puis produire aux citoyens à faibles revenus une déclaration d'impôt sur laquelle, cette déclaration d'impôt là, les citoyens vont pouvoir nous répondre, mais ils ne seront pas dans l'obligation de nous répondre. À partir du moment où ils ont... selon un certain délai, ils vont... ils vont... la déclaration d'impôt va être considérée comme acceptée puis ça va permettre aux citoyens d'avoir accès aux programmes gouvernementaux sans nécessairement avoir à produire de déclaration.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

Documents déposés

Puisque je comprends qu'une partie de notre retard sera prise à même l'enveloppe du gouvernement, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 15, où elle entreprendra l'étude du volet Finances, Caisse de dépôt et placement du Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Caisse de dépôt et placement du Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de deux heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc, incluant les questions et réponses.

Caisse de dépôt et placement du Québec

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous pour 18 min 5 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, merci à tout le monde d'être présent parmi nous aujourd'hui.

Bien, je vais y aller tout de suite, là, avec le déménagement, là, à New York. J'aimerais ça comprendre, premièrement, pourquoi qu'on a déménagé puis, évidemment, la justification du coût par poste qui semble avoir été déménagé, si c'était possible. Puis je demanderais... Je consens à ce que ce soit M. Emond qui... qui nous réponde, à l'avance.

Le Président (M. Laframboise) : Il y a consentement. Donc, vous vous nommez et présentez votre titre, monsieur.

M. Emond (Charles) : Bonjour. Charles Émond, président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Bien, pour répondre à la question du député, pour le bureau de New York, il faut comprendre que le bureau à New York... le marché américain, notre marché le plus important, qui représente près de 40 % de la totalité de nos actifs, c'est un marché qui, quand même, a été très, très, très rentable pour les Québécois. Plusieurs de nos partenaires clés y sont basés. Puis c'est quand même un marché dans lequel il y a eu des rendements de l'ordre de 80 milliards de dollars pour tous nos déposants depuis cinq ans.

Le bail arrivait à échéance, où on était, à ces bureaux-là, et les espaces en question nécessitaient des rénovations assez importantes. Puis on avait eu, là, des équipes qui étaient là depuis... depuis longtemps. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a déménagé dans un autre édifice, qui était une propriété de la caisse. Donc, déjà, ça, en soi, c'était un bon élément. Puis c'était plus économique, en fait, de faire ça que de se relocaliser temporairement. Déménager était, en fait, moins cher. Puis, quand on regarde les nouveaux espaces dans lesquels on a bougé, qui est l'édifice qu'on détient, les coûts d'aménagement étaient alignés sur la moyenne du marché de New York pour des immeubles de cette catégorie-là, catégorie A.

Donc, pour vous donner une idée, la moyenne du marché est de 530 $ US du pied carré, et puis l'édifice en question dans lequel on était est à 540 $ US du pied carré. Donc, c'était plus économique au total, c'était dans un édifice de la caisse, puis c'est un marché qui est très important pour nous, dans lequel on est bien situés, il nous permet d'attirer des talents, retenir des talents puis recevoir nos partenaires.

M. Beauchemin : J'ai... j'ai remarqué que vous avez dit que c'était le marché le plus important pour le portefeuille, c'est ça? En termes de...

M. Emond (Charles) : En termes de pourcentage d'actifs, oui.

M. Beauchemin : En termes de pourcentage. Puis j'essaie de retrouver rapidement, mais le nombre de personnes que vous avez à votre bureau de New York, ça représente 29 employés, si j'ai bien compris, de par... OK. Puis ça, c'est le plus... le marché le plus important à l'extérieur du Canada?

M. Emond (Charles) : En termes de marché où est-ce qu'il y a des actifs, oui. 40 %, à peu près, de nos actifs totaux sont aux États-Unis.

M. Beauchemin : OK. Puis vous avez 64 employés à votre bureau de Londres?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : Ça représente combien, le bureau de Londres, pour l'actif?

M. Emond (Charles) : Bien, l'actif... C'est parce que Londres est un hub, qu'on appelle, donc il dessert plusieurs autres régions en Europe. C'est là qu'il y a des services généraux, parfois, qui ne sont pas des gens en investissement, mais tous les services d'entreprises qui viennent appuyer les opérations au niveau des technologies numériques, ou des ressources humaines, ou autres. Et puis l'Europe, en tant que telle, je dirais au sens large, représente 15 % de tous nos actifs. Donc, le bureau de Londres couvre une bonne région. On a également un bureau à Paris, mais le bureau de Londres sert de hub. Il y en a trois dans le monde, puis c'est un des trois. Et puis, c'est une opération importante pour nous, l'Europe.

M. Beauchemin : OK, je... j'ai fait le calcul rapide, là, puis le nombre de dollars associés par employé au niveau du «real estate» utilisé par la caisse à Londres est beaucoup moins élevé que celui, là, de New York. En fait, New York, ça semble être l'endroit où la caisse dépense le plus, là, par employé.

• (16 h 20) •

Une voix : ...

M. Beauchemin : En termes de masse salariale. J'essaie de comprendre, ici, là. On a 29 employés à New York. Ici, j'ai fait le calcul approximatif, là, on est à 366 000 $, grosso modo, là, par employé, là, juste pour le déménagement. C'est... c'est quand même beaucoup d'argent. Est-ce que c'est... Vous l'avez... Est-ce que vous l'avez regardé de même, de toute façon?

M. Emond (Charles) : Non, on le regarde, en fait, en termes d'espace qu'on a besoin, en termes de pieds carrés. Évidemment, le nombre d'employés est important, mais il y a... il y a des différences de marché locatif entre le Royaume-Uni ou New York. Puis ce que je vous dirai, aussi, il y a la composition des équipes qui va être là. Il y en a qui sont... en termes de classes d'actifs, des fois, il y a des supports... services aux entreprises qui viennent supporter ces fonctions-là. Mais on n'a pas regardé le coût d'un déménagement par personne. On a regardé le marché en tant que tel, puis c'était dans les... dans les normes.

M. Beauchemin : Vous avez regardé le marché en termes du coût du pied carré, mais il y a 29 employés. Puis là, bien, on peut dire : Ça a coûté ça par employé, grosso modo le montant que je vous ai mentionné. Est-ce que... Puis c'est intéressant, parce que la petite information additionnelle que vous avez mentionnée, c'est des bureaux, en fait, qui appartient à la Caisse de dépôt, c'est ça?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a un taux de vacances, dans votre... dans vos actifs locatifs, à New York?

M. Emond (Charles) : Je ne pourrais pas vous dire, là, dans celui-là exactement, mais c'est un édifice qui est très bien loué, sur Bryant Park. Alors, dans cet édifice-là, c'était très bien centralisé pour nous d'être... d'être situés là. Puis on occupe un loyer, un espace locatif qui est... qui est en fonction des normes du marché puis qu'on paie en conséquence.

M. Beauchemin : OK. Je me pose la question parce que, bien, évidemment, il y a ça et plusieurs autres variables, là, qui rentrent, là, dans... dans le coût de gestion de la Caisse, là, de dépôt. Quand on regarde le coût de gestion par catégorie d'actifs puis qu'on le totalise, là, à la fin, il y a quand même eu une augmentation... juste entre l'année 2024 et 2025, une augmentation de 20 % du coût de gestion dans... de... pour tous les actifs de la Caisse de dépôt. Qu'est-ce qui explique qu'il y a une si grosse augmentation dans une année seulement?

M. Emond (Charles) : Juste pour que je sois certain que je sois sur la bonne base, quand vous parlez des coûts de gestion, pouvez-vous juste me donner le chiffre, en question, que vous voyez?

M. Beauchemin : Bien, on parle de 3 milliards, là, en 2024, puis on est rendu à 3,6 milliards, là, en 2025.

M. Emond (Charles) : Oui. Quand on... quand on regarde au niveau de nos coûts, en fait, il y a, en gros, une catégorie de charges d'exploitation qu'on contrôle, qui sont essentiellement, je dirais, grosso modo, les salaires des employés, les loyers, toutes les charges qu'on contrôle. Les autres charges vont être plutôt liées à la performance des fonds, des frais de gestion qu'on va payer à des gestionnaires externes, ou des frais de transaction.

Alors, au niveau des charges d'exploitation, c'est quand même, je dirais, sur la période qu'on a vue, nos frais sont en baisse de façon importante.

M. Beauchemin : ...

M. Emond (Charles) : Des charges d'exploitation, qui sont les salaires et les loyers. Et donc, si vous avez, par exemple, sur une période actuelle, premièrement, ce sont des charges d'exploitation où est-ce que la caisse a des frais d'exploitation à peu près, en moyenne, 20 % à 30 % moins chers que la moyenne des pairs canadiens. Et ces charges d'exploitation là se sont retrouvées en baisse sur l'année puis, depuis deux ans, de façon importante, suite à l'intégration des filiales. Donc, on parle, quand on regarde l'ensemble de nos optimisations, depuis deux ans, avec l'intégration des filiales, c'est des charges d'exploitation, des économies d'à peu près 200 millions de dollars sur une base annuelle récurrente dont vont bénéficier nos déposants à partir de 2026, qui, sur à peu près, là, 1 milliard de charges d'exploitation, est quand même une diminution de 15 % à 20 %.

Les autres frais, au-delà du 1 milliard, qui sont des frais de performance de gestion externe, sont payés quand nos gestionnaires excèdent un certain seuil de performance. Donc, on peut en payer plus une année, mais ça veut dire qu'il y a eu un rendement additionnel en conséquence pour les déposants de la caisse.

M. Beauchemin : Clairement, dans les Maple 8, là, la caisse n'est pas le seul à utiliser des gestionnaires externes. On regardait, là, ce qui se passait avec d'autres de vos comparables, là, au Canada, dans la gestion de... dans les frais de gestion des gestionnaires externes, c'est à la Caisse de dépôt qu'il y a eu la plus grosse augmentation. Il y a-tu une raison? Parce qu'on a décidé d'allouer beaucoup plus à ce genre de portefeuille là, c'est-tu la raison principale ou quoi?

M. Emond (Charles) : Non, c'est parce qu'on a fait 9,3 % de rendement en 2025, puis la moyenne de nos pairs a fait 6,8 %. Donc, on a fait 40 % plus de rendement.

M. Beauchemin : Mais, par rapport à vos pairs, est-ce qu'il y a plus...

M. Emond (Charles) : On fait moins de gestionnaires externes en moyenne que nos pairs canadiens, on fait plus en direct nous-mêmes, parce qu'on considère qu'il y a des avantages à faire ça. Au net, c'est avantageux, c'est moins cher. On aime avoir l'expertise, nos équipes sur place. Mais, dans le contexte où est-ce que vous me demandez où est-ce qu'il y a une hausse des frais de performance parce que les gestionnaires à qui on l'a confié... Parfois, on le fait parce qu'on n'a pas cette expertise-là, il n'y a pas de mise à l'échelle possible, c'est trop niché, il faudrait bâtir, ce serait plus cher, bien, ces gestionnaires-là ont bien performé. Il faut comprendre également que, des fois, bien, c'est payé l'année suivant une bonne performance, ça fait que ça peut être difficile de suivre d'année en année, mais c'est ce qui explique la variation.

Donc, nos charges d'exploitation, dans lesquelles on les contrôle, sont en baisse de 15 %, 20 %. Elles sont déjà plus basses de 30 % de nos pairs, et ces frais de performance là ont augmenté parce qu'ils ont eu une performance supérieure.

M. Beauchemin : Mais vos pairs, les autres, Maple 8, là, ils investissent, aussi, avec des gestionnaires externes?

M. Emond (Charles) : Tout à fait.

M. Beauchemin : Ce que vous me dites, c'est que, grosso modo, leur choix de gestionnaires externes n'était pas aussi bon qu'à la Caisse de dépôt?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est difficile à dire, parce qu'on peut investir dans certaines classes d'actifs, le paiement de frais de performance est différent, avec des seuils différents, ce n'est pas toujours la même chose d'un partenaire à l'autre, donc c'est difficile pour moi de dire : Ils ont moins bien performé. Je peux juste dire qu'en 2025, nos pairs canadiens ont performé entre 4,6 %, j'y vais de mémoire, et à peu près 6,9 % ou 7,5 %, puis on a fait 9,3 %. Donc, on a surperformé l'ensemble de nos pairs d'à peu près 40 %, en moyenne.

M. Beauchemin : Puis la différence, selon vous, c'est dans vos gestionnaires externes?

M. Emond (Charles) : Non, c'est un des éléments pour expliquer pourquoi il y a une hausse des frais de performance. On a quand même bien performé dans l'ensemble. Je ne fais pas une corrélation directe, mais j'explique que, si on a payé ces frais de performance là, c'est parce que les gestionnaires ont bien fait, ils ont dépassé des seuils au-delà duquel ils se font payer une rémunération additionnelle.

M. Beauchemin : Quelle est la composante, d'abord, dans votre performance de 9,3 %, qui est reliée aux gestionnaires externes?

M. Emond (Charles) : Je ne peux pas vous donner le calcul exactement, mais, à la caisse, on fait à peu près 80 % en direct, nous-mêmes, 20 % en gestionnaires externes, je dirais grosso modo, là, peut-être 75-25.

M. Beauchemin : Ça fait que le 20 % que vous faites à l'externe fait en sorte que vous êtes 300 points de base plus élevés?

M. Emond (Charles) : Non, pas du tout.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez quelque chose de proche qui peut être mentionné?

M. Emond (Charles) : Non, parce que, vous savez, les gestionnaires externes, on peut en faire dans différentes classes d'actifs, en immobilier, en placements privés, en crédit privé, alors c'est... on en a plusieurs, là, gestionnaires externes. Et ce n'est pas les mêmes modalités de rémunération dans chacune des classes d'actifs. Alors, il faudrait que je sache combien qu'ils en ont chez les pairs, dans quelle classe d'actifs ils l'ont fait, puis, après ça, avec quel gestionnaire. Ce serait extrêmement granulaire, je n'ai pas cette performance-là. Je fais juste dire, grosso modo, si on a quand même bien performé — on était les meilleurs parmi nos pairs canadiens en crédit privé, les meilleurs parmi les pairs canadiens en infrastructures, on était au-dessus de la moyenne en immobilier, on était dans la moyenne en placement privé — ce que je dis, c'est que, globalement, c'est ce que... ça peut expliquer une hausse des frais de performance, parce que nos gestionnaires ont bien performé. Mais ce n'est peut-être pas du tout les mêmes gestionnaires que dans... que chez nos pairs, là. Ils peuvent en avoir choisi complètement d'autres parce qu'ils sont dans d'autres classes d'actifs, ils ont décidé de ne pas investir dans les mêmes personnes.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, ça, je comprends que vous n'avez peut-être pas la référence chez vos collègues des Maple 8 pour savoir combien eux ont mis dans tel type de gestionnaires externes, mais je remarque quand même qu'à la caisse, on a mis de l'argent dans des gestionnaires externes, puis vous me disiez, tout à l'heure, que ça, c'est la raison pour laquelle vous avez surperformé.

M. Emond (Charles) : Non, je n'ai pas dit que c'était la raison, j'ai dit : Si on a surperformé, puis j'ai mentionné globalement, et aussi par classe d'actifs, ou au-dessus de la moyenne ou dans la moyenne, ça donne une corrélation qui fait du sens de pourquoi nos gestionnaires externes ont bien performé. Mais ce n'est pas ça qui explique pourquoi on a mieux performé, qui explique la totalité de la différence d'écart de rendement entre nous et nos pairs.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, quand... quand on veut mesurer le succès, là, on doit quand même se donner une idée, là, grosso modo, on va dépenser x millions de dollars en gestionnaires externes s'ils atteignent telle, ou telle, ou telle performance. J'imagine que, quand on fait cet exercice-là, on doit se dire : Bien, OK, par rapport à d'autres, qui utilisent aussi des gestionnaires externes, on a le même genre de structure. Ça fait que j'assume que vous avez dû payer, peut-être, des consultants, là, ou quelque chose du genre, pour vous donner une idée de la grille de rémunération que vous allez avoir avec vos gestionnaires externes pour voir si ça, c'était comparable à ce qui se passe dans le reste du Canada?

• (16 h 30) •

M. Emond (Charles) : Je ne suis pas certain de comprendre la question. Premièrement, on n'utilise pas de consultants pour ça, je ne suis pas très fort sur les consultants, mais je dirais juste qu'au niveau de la gestion externe, si on augmente les frais de performance qu'on paie, c'est parce que c'est rentable pour les Québécois. Après ça, ce que nos pairs font, on se compare par classe d'actifs, avec eux, on se compare au global, en performance. Puis, dans ces cas-là, on a beaucoup mieux fait en 2025 au global, dans trois classes d'actifs sur cinq, et puis... Je fais juste tout simplement dire que c'est une bonne nouvelle en soi parce que nos baisses... la baisse de nos coûts d'exploitation qu'on contrôle, c'est 200 millions de dollars qui vient dans les poches des Québécois, à chaque année, aux déposants. Puis les frais de performance, s'ils montent, bien, c'est tout simplement parce que la performance, au global, de ces fonds-là a excédé certains seuils puis a été très profitable, là.

M. Beauchemin : Donc, ça a passé de 3 milliards à 3,6 milliards. Là-dedans, il y a une partie de ce 600 millions de dollars de plus de frais de gestion, là, qui est associée à vos gestionnaires externes. Vous n'avez pas le chiffre exact?

M. Emond (Charles) : Bien, je peux vous donner la hausse des... de chaque catégorie, si vous voulez. Donnez-moi deux minutes. Si vous regardez au niveau... je l'ai en points centésimaux, qui est par 100 $ de classe d'actifs, on est à 67 points de base par 100 $ de classe d'actifs, 100 millions de dollars de classe d'actifs en 2024, 74 en 2025. Ça, ça inclut tous les coûts à la caisse. Les charges d'exploitation sont passées de 23 points de base à 21 points de base, qui explique la diminution dont je vous ai fait part tout à l'heure. Par la suite, les frais de performance, eux, ont augmenté en raison de la performance, comme on a dit, de ces gestionnaires externes là. Il y a aussi des frais de transaction qui ont augmenté. Alors, il y a un volume de transactions où est-ce qu'on va payer des banquiers, des avocats parce que la caisse fait beaucoup d'actifs privés, on a besoin de ces conseillers financiers. Et puis la caisse a également atteint une certaine maturité, ne fait pas juste déployer, doit vendre des actifs dans certaines classes d'actifs, où est-ce qu'on est rendu au pourcentage d'allocation d'actifs que nos déposants ne veulent... ne veulent pas qu'on dépasse. Alors, il y a un plus grand recyclage des portefeuilles. Et ça, également, ça a monté, mais ça vient cristalliser des gains des ventes de placements privés ou d'actifs en infrastructure. Et puis, quand on regarde tout ça sur deux ans, bien, ça a monté l'année dernière, mais c'est en baisse de façon importante grâce aux efforts qu'on a mis en place, d'intégration, réorganisation interne, comité de direction qui a baissé de 25 % également, ce qui se traduit par des économies annuelles de 200 millions de dollars.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Vous avez dit, tout à l'heure, que vous n'étiez pas très fan des consultants externes. Il y a eu 327 contrats signés, octroyés, là, en 2025, pour un total de 65 millions de dollars... 10 pages, dans ce magazine-là, ici, là, pour faire la liste complète. Est-ce que ça, ce n'est pas un gros chiffre?

M. Emond (Charles) : Si vous me parlez des consultants, il faut comprendre que la hausse de valeur des contrats... ce sont des contrats, souvent, des consultants qui sont au niveau des technologies, technologies informatiques, où est-ce que la caisse a des besoins importants. On devient de plus en plus efficients, avec nos besoins en technologies de l'information, intelligence augmentée, intelligence artificielle, pour demeurer compétitifs.

Évidemment, il y a toujours de l'inflation sur ces contrats-là, mais ce que je vous dirais, c'est qu'au contraire on fait plus avec moins, par rapport à toute cette initiative-là. Puis il faut voir que le nombre de consultants a été réduit, cette année, le nombre de contrats peut augmenter, parce que, des fois, il s'est renouvelé, puis un même consultant peut détenir plus qu'un contrat, mais on fait plus avec moins, en termes de nombre de consultants, mais la hausse de valeur est tout simplement faite par ce qu'on a repriorisé dans certaines initiatives dont on a besoin, pour, je dirais, amener la caisse à se moderniser et utiliser ces outils-là pour mieux performer encore, en termes de rendement pour nos déposants.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Beauchemin : Ça fait que, si je comprends...

Le Président (M. Laframboise) : Maintenant... Merci beaucoup.

M. Beauchemin : Hein?

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Beauchemin : Ah!

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Verdun pour 12 min 3 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Emond, merci d'être avec nous.

On a parlé... nous avons parlé des rendements de la caisse ces dernières années, mais une information aussi qui a fait les manchettes, dernièrement, avec les rapports aussi de la caisse, c'est la rémunération de plus hauts dirigeants. Donc, ma première question, c'est peut-être de nous dire ici, dans la commission, quelle a été la rémunération des plus hauts dirigeants de la caisse cette dernière année.

M. Girard (Groulx) : Je suggère que le président du conseil d'administration prenne ces questions-là, s'il y a consentement, bien sûr.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Consentement. Vous présenter et donner votre titre.

M. St-Gelais (Jean) : Oui. Bonjour. Jean St-Gelais, président du conseil d'administration de la caisse. Alors, la rémunération des hauts dirigeants de la caisse est basée sur trois grands éléments, dont la rémunération du président et chef de la direction, également, qui est la performance individuelle, la réalisation de la stratégie de la caisse puis le rendement... on offre une performance à long terme optimale pour nos déposants. Alors, avec ces trois volets-là... Évidemment, le morceau le plus important, c'est le rendement de la caisse pour les déposants. Alors, le rendement sur cinq ans, parce que c'est sur une moyenne de cinq ans qui est donnée, a été de 6,5 %, et puis avec une valeur ajoutée plus haut que les indices, qu'on évalue à 2,1 milliards de dollars sur cinq ans.

Dans la dernière année, la caisse, comme M. Emond l'a mentionné, a eu un rendement de 9,3 %, qui est un rendement élevé mais qui est un peu plus faible que l'indice sur un an. Alors, malgré cela, la moyenne de cinq ans est plus élevée. C'est là-dessus que la rémunération des hauts dirigeants est fixée. On prend la moyenne de cinq, alors lorsqu'une bonne année quitte la moyenne de cinq ans, la rémunération, elle baisse, là, parce que...

Mme Zaga Mendez : Donc, si vous... juste dire dans vos mots, c'est 2,1 milliards sur cinq ans. Les informations que j'ai vu passer, c'est... pour les hauts dirigeants, pour l'ensemble des hauts dirigeants, on parle de 17 millions en rémunération en 2025. Est-ce que je me trompe?

M. St-Gelais (Jean) : C'est... Le montant pour les hauts dirigeants...

Mme Zaga Mendez : C'est juste?

M. St-Gelais (Jean) : Je crois que oui... montants ici avec moi.

M. Girard (Groulx) : La réponse, c'est oui, puis on va... et pendant qu'il trouve ses chiffres, posez votre prochaine question.

Mme Zaga Mendez : OK, donc j'ai la bonne information avec ça. Je continue. Vous avez dit qu'il y a des salaires de base, puis après on ajoute des avantages. Dans le cas du PDG, M. Emond, ce que c'est rendu public, c'est qu'on a un salaire de base de 550 000 $, auquel a été ajouté 4,5 millions d'avantages en 2025. Est-ce que je me trompe avec ce chiffre?

M. St-Gelais (Jean) : Non, c'est juste.

Mme Zaga Mendez : Donc, on a quand même une augmentation, comparé à l'année passée.

M. St-Gelais (Jean) : Exactement. Monsieur... L'augmentation... L'année dernière, c'était 4 947 000 $, cette année, c'est 5 128 000 $. La rémunération de M. Emond est basée sur... pour le rendement, la moyenne cinq ans, comme je vous l'ai expliqué, ensuite, la réalisation de la stratégie de la caisse. Vous savez que la caisse a un double mandat. Son double mandat, c'est le rendement pour les déposants plus l'économie du Québec, soutenir l'économie du Québec. La caisse investit maintenant 100 milliards au Québec, ce qui est une avance par rapport aux attentes qu'on avait, c'est un montant élevé.

Il y a aussi, dans la stratégie, toute la décarbonation du portefeuille de la caisse, et contribuer à l'économie. Alors, la caisse est allée au-delà de ce qui était dans nos attentes, également. Puis, comme M. Emond l'a mentionné aussi, la gestion des coûts de la caisse... ce que la caisse contrôle, c'est les coûts de gestion directs, ils sont à la baisse depuis deux ans, c'est des économies récurrentes de 200 millions $ qui ont été faites.

Alors, avec l'ensemble de ça, cette stratégie-là, de la caisse globale qui est donnée en début d'année par le conseil d'administration à M. Emond et ses équipes, on fait l'évaluation sur les trois éléments dont je vous ai parlé. Ça... Oui?

Mme Zaga Mendez : Là-dessus, vous avez bien identifié les critères. Donc, on parle... avec les calculs que vous me donnez, on parle, pour un dirigeant, de 5,3 millions. Après, les 17 millions sont divisés entre d'autres dirigeants. Est-ce que vous croyez... Bon, ma question aurait pu être pour M. Emond, mais je vois que le président du CA aussi souhaite répondre. Est-ce que vous croyez que la rémunération du PDG est socialement acceptable, considérant que la caisse gère des fonds publics et parapublics, essentiellement, la retraite de millions de Québécois?

• (16 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Ce n'est certainement pas M. Emond qui va répondre à ça... le président du CA, puis, si vous n'êtes pas satisfaite, vous me demanderez une complémentaire. Allez-y.

M. St-Gelais (Jean) : Oui. Moi, je pense que, tout à fait, la rémunération du président et chef de la direction de la caisse, de même que toute la haute direction, est adéquate. En fait, pour l'établir, cette rémunération-là, on se base, en premier, sur des expertises externes, des firmes externes. On a deux firmes externes, il y en a une qui est embauchée par la caisse, une par le conseil d'administration, qui nous donnent comment on se compare avec les autres pairs, les autres fonds de pension au Québec puis... au Canada, pardon. Puis la rémunération de l'ensemble de la haute direction est évaluée à 30 % moins élevée que ce qui se fait dans le reste du Canada, celle de M. Emond est 15 % moins élevée qu'ailleurs. Alors, c'est une rémunération, pour le commun des mortels, qui est élevée, on le sait, c'est... mais, dans le milieu financier, ce sont les pratiques courantes, et puis moi, je pense que c'est tout à fait adéquat pour rémunérer les dirigeants de la caisse, pour attirer les meilleurs puis donner les rendements.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, mais vous gérez... vous gérez quand même les avoirs, les retraites des communs des mortels. On est dans un certain... ou un contexte où certains travailleurs voient, quand même, leurs projections de retraites diminuer, des retraites qui subissent une pression financière croissante. Vous nous dites que ce type de rémunération là est adéquate, mais est-ce que vous pensez que c'est raisonnable et juste que les contribuables, à la caisse, déboursent autant pour ce travail?

M. St-Gelais (Jean) : Oui. La réponse simple est oui. La caisse gère 517 milliards d'actifs des... des Québécois, pardon, des déposants, des fonds d'assurance, etc. C'est la deuxième plus grosse en matière d'actif au Canada. On est la seule qui a le double mandat, un mandat de donner des rendements aux déposants et de développer l'économie du Québec. Et donc on veut attirer des gens pour gérer adéquatement ce mandat-là. Et, comme je l'ai mentionné, sur cinq ans, M. Emond et leur équipe ont fait une valeur ajoutée de 2,1 milliards par rapport aux indices qu'on leur fixe.

Puis, vous savez, des fois, on se fait critiquer parce que la caisse n'a pas atteint son indice. Lorsqu'on l'atteint, souvent, on se fait dire : Ah! les indices ne sont pas assez élevés, vous leur donnez des objectifs trop faciles à atteindre. Lorsqu'ils ne les atteignent pas, on leur dit : Vous ne les avez pas atteints. Alors, nous autres, on essaie de trouver quelque chose de raisonnable...

Mme Zaga Mendez : Mais ce n'est pas des petites augmentations, là, je parle des augmentations ici, vous avez donné un exemple, là, de 1 million, quand même, en un an, là. Quand on parle d'une vision, on parle... de réduction des coûts, là, on est quand même en train d'augmenter de 1,5 million, là, un salaire d'un dirigeant, quand je regarde, comparé à 4,5 millions à... pardon, à 5,3 millions, c'est près de 1 million de dollars qui ont été augmentés.

M. St-Gelais (Jean) : C'est 200 quelques milles.

M. Girard (Groulx) : Non, bien, c'est passé de 4,95 millions à 5,1 millions, puis il y a eu un rendement, en cinq ans, de 6,5 %.

Mme Zaga Mendez : OK, mais, quand même, on est quand même dans des augmentations qui sont importantes.

Je vois le temps avancer. Vous avez répondu à ma question. Est-ce possible, M. le Président, de prendre ce temps-là et l'utiliser à la prochaine période?

Le Président (M. Laframboise) : C'est dans... c'est dans vos priorités.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Maintenant, nous allons revenir à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 17 min 56 s.

M. Beauchemin : 17 min 56 s. Merci. Alors, j'aimerais qu'on parle de rendement. Fait saillant : en 2025, vous avez eu un résultat de 9,3 %, vous l'avez mentionné tout à l'heure, l'indice de référence était à 10,9 %. Bien, je vais vous demander pourquoi est-ce qu'on sous-performe l'indice?

M. Emond (Charles) : Bien, il faut regarder, actuellement, le contexte dans lequel cette performance-là s'inscrit. Premièrement, ce qui est l'élément très important, c'est de s'assurer qu'on remplit les besoins des déposants pour que les régimes soient capitalisés. Les régimes sont en excellente santé financière, à 9,3 %, versus des besoins aux environs de 6 %, 6,5 %. Les régimes sont en très bonne santé.

Comme on l'a dit, il faut toujours regarder la valeur ajoutée sur une période long terme, cinq ans, parce que chaque année peut être, des fois, assez particulière. Ça a certainement été le cas dans les cinq dernières années, avec tout ce qui s'est passé, mais ce que je dirais, c'est qu'on prend, par exemple, certains de nos indices, je vais mentionner, par exemple, en infrastructures ou en placements privés, où 50 % de ces indices-là en placements privés ou 100 % de ces indices-là, dans le cas d'infrastructures, seront composés essentiellement de titres publics. Et on sait que depuis deux, trois ans, les marchés boursiers sont en hausse de façon très importante. Surtout, on fait face à des marchés publics...

M. Beauchemin : ...juste pour être clair. Mettons, en infrastructures, votre indice de référence dans le «bucket» Infrastructures, c'est 100 % du stock public?

M. Emond (Charles) : C'est du stock public, puis, en placements privés, c'est 50 % de l'indice.

M. Beauchemin : Du stock privé. OK.

M. Emond (Charles) : Donc, avec des indices marchés boursiers... des marchés boursiers qui sont en très forte hausse, c'est évident que, même si le portefeuille Infrastructures fait très, très bien, dépasse les attentes des déposants, avec un rendement de 10 % par année à chaque année depuis 10 ans, il va avoir de la difficulté à suivre quatre, cinq titres dans l'indice Infrastructures, de titres publics qui sont liés à l'intelligence artificielle, qui montent de façon importante. Puis on sait que les marchés boursiers sont extrêmement concentrés en 2025. Je ne parle pas de nos indices, mais je parle des marchés boursiers, 40 % des gains venaient de deux titres, là, selon le S&P 500, là, Alphabet et Nvidia. Donc, il faut comprendre que même si on était à la même hauteur que nos indices au global, ça impliquerait qu'on ait un rendement qui serait extrêmement concentré, puis, évidemment, dans le contexte actuel, où est-ce que les marchés boursiers battent, et de loin, toutes les autres classes d'actifs, ça crée une valeur ajoutée négative, qui s'est particulièrement ressentie en infrastructures, placements privés, l'année dernière, mais sur le long terme, sur cinq ans, ces classes d'actifs là performaient bien par rapport à leur valeur ajoutée.

Je mentionnerais juste, d'ailleurs, comme source, pour donner une idée, en 2025, les marchés étaient tellement concentrés, 90 % à 95 % des gestionnaires canadiens et américains ne battaient pas leur indice. Parce qu'avec une telle concentration historique c'est quelque chose qui est difficile à faire, qui ne serait pas prudente à faire également non plus, dans notre portefeuille, avec les limites de risque puis la diversification.

M. Beauchemin : Juste pour... Ça fait quatre ans, maintenant, qu'on se voit annuellement, là, à cet exercice-là. Je remarque que le différentiel entre le résultat sur cinq ans du rendement annualisé de la Caisse de dépôt et le rendement de portefeuilles de référence, on est rendus à 6,5 % contre 6,2 %. C'est le plus serré que ça a été, là, depuis les trois dernières années. Il y a eu trois années consécutives où est-ce que votre rendement a été inférieur à l'indice de référence. Est-ce que c'est causé par Nvidia, ça?

M. Emond (Charles) : Je pense, si on prend un peu de recul, c'est un peu la situation, comme, depuis trois ans, où est-ce que les marchés boursiers ont vraiment surperformé, de façon importante, par rapport à toutes les autres classes d'actifs, et de façon très concentrée. Si vous regardez l'ensemble des gestionnaires canadiens, on va retrouver la même chose. Un CPP... pardon, Régime de pensions du Canada ou Teachers va avoir une valeur ajoutée bien plus négative que la nôtre dans la même période de cinq ans que vous mentionnez.

Tant que les marchés boursiers montent comme ça, de façon vraiment substantielle, même si les actifs privés, comme l'infrastructure ou le crédit privé, performent très bien, au-delà des espérances de rendement de nos déposants, ils ne pourront pas aller à la même... créer de la valeur ajoutée dans ce contexte-là.

Ceci dit, quand on prend du recul, sur 15 ans, si je prends depuis la grande crise de 2008, les actifs privés ont surperformé les actifs publics, les marchés publics neuf fois sur 15. En 2022, ça fait déjà juste trois ans, ça paraît loin, mais quand les... ça a été la pire année en 50 ans dans les marchés financiers. On a vu les indices faire du moins 8 %, du moins 9 %, pour la caisse, puis on faisait du moins 5 %, puis les marchés boursiers faisaient du moins 17 %, du moins 20 %. Donc, ça nous permet d'opérer dans un corridor plus étroit, avoir des actifs privés, moins de volatilité, qui est ce que nos déposants recherchent pour que les régimes restent capitalisés à chaque année.

M. Beauchemin : Je comprends ça. Ma question, en fait, est plus dans un contexte où est-ce que, bon, c'est dans l'allocation d'actifs, OK, où on va être capables de dégager pas mal plus de valeur, et pas juste spécifiquement de façon, tu sais, «stock picking», mais vraiment dans l'allocation d'actifs. Il n'y a pas eu, dans les trois dernières années, un réflexe de se dire, peut-être, de façon diversifiée, dans chaque classe d'actifs, pareil, là, aller dans une allocation d'actifs «overall», qui aurait pu permettre d'avoir des rendements qui... Est-ce que... est-ce que... En d'autres mots, là, par rapport à votre indice de référence, l'allocation d'actifs, par rapport à l'indice de référence, elle est identique, est-ce qu'elle est sous-pondérée par rapport à, disons, les marchés boursiers?

• (16 h 50) •

M. Emond (Charles) : On va se comparer avec une allocation d'actifs similaire à la nôtre, puis l'allocation d'actifs, combien on met en pourcentage, en marché boursier, en crédit... en revenus fixes, pardon, en infrastructures, ça, c'est fait de façon agrégée, avec chacun de nos déposants qui ont des politiques de placement et de tolérance au risque différentes.

M. Beauchemin : Mais ce que je veux dire, c'est que, donc, dans la catégorie marché boursier, OK, votre indice de référence... la proportion dans l'allocation marché public, elle est similaire à l'indice de référence. Ça fait que pourquoi est-ce que... c'est ce que vous... À moins que je me trompe, est-ce que c'est...

M. Emond (Charles) : ...sûr qu'on se comprenne bien, c'est que, notre indice global, on a les mêmes pourcentages dans l'indice. Si on a 10 % en immobilier, on va avoir 10 % dans l'indice en immobilier. Après ça, la composition de l'indice, disons, des marchés boursiers, on va prendre... je vous donne ça assez simple, mais 80 % d'indices qui sont reconnus, comme l'ACWI, plus un 20 % qu'on va faire au Canada, dans l'indice, parce qu'on a un mandat de développement économique au Québec puis on essaie de refléter un peu le sport auquel on joue, pour se comparer au même sport puis dire : Est-ce qu'on surperforme cet indice-là?

Parfois, il y a une capacité de répliquer un indice de façon assez proche de ce qu'on fait. Dans d'autres cas, ce n'est tout simplement pas disponible, comme en infrastructures, par exemple. C'est ce qui explique pourquoi, en infrastructures, il n'y a pas un indice qui va bien répliquer ce que la caisse fait à détenir des autoroutes, ou des actifs privés, ou des ports. On va prendre les actifs cotés publiquement, qui s'en rapprochent mais qui sont difficiles à évaluer sur un an, que c'est mieux de faire sur cinq ans.

M. Beauchemin : Ça fait que je comprends ce que vous me dites, c'est qu'en bout de piste, même si votre définition, dans une classe d'actifs x, là, OK, elle n'est pas similaire en termes de composition de portefeuille sous-jacent à votre indice de référence. Grosso modo, ça... ça se trouve à être ça.

M. Emond (Charles) : Elle n'est pas similaire...

M. Beauchemin : Bien, comme, ce que vous allez mettre dans vos... on parle d'infrastructures, par exemple, détenir le REM, détenir des autoroutes, etc., ce n'est pas la même chose que... qui est 100 % du «stock» public.

M. Emond (Charles) : Bien, vous connaissez ça, vous venez des marchés financiers, mais, en marché boursier, il y a une disponibilité d'indices très bien définis, MSCI et autres, qui existent avec des produits déterminés par ces fournisseurs-là, alors qu'en infrastructures c'est vrai pour de l'actif privé plus niche, spécialisé, très grande taille. La caisse est le plus grand investisseur institutionnel au monde en infrastructures, on ne va pas retrouver un indice composé qui reflète exactement ça, mais on prend ce qui est le plus proche. Mais, de toute façon, sur une longue période de cinq ans, ça ne va pas être corrélé tout le temps l'un avec l'autre, mais, sur cinq ans, ça va permettre de pouvoir éliminer les cycles puis de voir si on surperforme ou on sous-performe.

M. Girard (Groulx) : ...pour les gens qui nous écoutent, là, on a un portefeuille plus diversifié parce qu'on est rendus à 500 milliards d'actifs. Et donc quand les marchés sont très forts, comme l'an dernier... l'an dernier, là, en dollars canadiens, TSX a fait 29 %, le MSCI EAFE, 26 %. Ça fait que, nécessairement, si on a un portefeuille plus diversifié, quand il y a des rendements très forts, on va sous-performer un peu. Et la contrepartie de tout ça, c'est que, lorsque les marchés vont être à la baisse fortement, normalement, on va surperformer. Est-ce que je me trompe?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est ça. Quand je parlais du corridor plus étroit, si on regarde le portefeuille de la caisse, il a évolué entre moins 5 %, dans la pire année, en 2022, à plus 13 %, alors que, quand on va voir un portefeuille liquide simplifié, que M. et Mme Tout-le-Monde vont avoir peut-être dans leurs portefeuilles, moi, le premier, on fait du moins... du moins 12 % à du plus 17 %, donc c'est beaucoup plus de volatilité. Nous, ce qu'on cherche, c'est une prévisibilité à l'intérieur d'un corridor plus étroit.

Vous savez, c'est sûr qu'on peut se dire : Est-ce qu'on irait chercher l'indice à 1 % de plus?, mais la réalité, c'est que, si on voulait avoir un portefeuille de la caisse qui serait comme un portefeuille liquide simplifié, juste avec les fameuses sept grandes capitalisations technologiques, ce n'est pas 22 milliards qu'il faudrait en avoir, à la caisse, c'est 54 milliards. Ce serait plutôt risqué, comme proposition de valeur. Compte tenu que les déposants ont besoin d'un rendement de 6 %, 6,5 %, on vise à optimiser le rendement, mais avec leur bon niveau de risque, ils nous donnent un budget de risque. Alors, aller chercher le 1 % de plus quand on est nettement au-dessus des besoins... On préfère avoir un portefeuille qui est plus résilient par en bas quand arrivera une correction en conséquence.

M. Beauchemin : Bien, je comprends. Je vais peut-être la résumer, là : C'est vraiment dans la composition des classes d'actifs du portefeuille dans son ensemble qui fait... que ça explique la sous-performance, là, de la caisse par rapport à l'indice de référence, qui, lui, a probablement moins de diversification dans chacune de ces classes d'actifs là. Puis ça ne reflète pas exactement aussi la façon de gérer de la caisse dans chacune, incluant les infrastructures.

M. Emond (Charles) : La meilleure image, c'est l'infrastructure. Il y a trois, quatre titres, intelligence artificielle, l'électricité... au secteur de l'électricité, qui monte en flèche avec ça, qui ont monté de 60 %, 70 % en 2025, j'ai... On n'a pas un...

M. Beauchemin : Pourquoi vous... pourquoi vous n'en avez pas acheté?

M. Emond (Charles) : Alors, on n'a pas un portefeuille qui vise ça. On vise du 10 %, avec une protection à l'inflation puis une protection en capital.

M. Beauchemin : Je veux vous amener sur, spécifiquement, là, votre portefeuille d'immobilier. L'an passé, il y a eu une performance négative, là, de 10,8 % par rapport à l'indice, qui était de 1 %. Cette année, on est à 0,2 %, par rapport à un indice de référence qui, lui, est à 1,8 %. Expliquez-moi donc, encore une fois, ici, c'est-tu spécifiquement par rapport à la composition de l'indice de référence versus votre portefeuille à vous? Il y a tellement des différences accrues entre les deux, là, que ça explique cette différence-là?

M. Emond (Charles) : Bien, quand on regarde sur cinq ans, l'immobilier, là, c'est un secteur qui a traversé plusieurs crises, depuis la pandémie, tant au niveau des centres commerciaux que des secteurs des bureaux, avec le télétravail. Et donc pour tous les grands... je regarde nos pairs canadiens, sur cinq ans, on se situe à peu près en ligne avec notre indice, et puis environ, ou autour, un peu plus au-dessus, je crois, que la moyenne des grands joueurs institutionnels.

Ça a été un portefeuille qui a probablement subi les plus grands changements depuis cinq ans à la caisse. Il y a eu quand même deux grands chapitres, puis on est dans le deuxième. Le premier, ça a été de 2020 à 2024, repositionner à peu près 50 milliards vers d'autres secteurs. On était trop dans des centres commerciaux, trop dans des bureaux. On a externalisé la gestion de propriété. On ne voulait plus être des gestionnaires de propriété, on voulait vraiment être des investisseurs en immobilier, qui se concentrent sur acheter et vendre, et puis on a intégré nos filiales, comme vous le savez, Ivanhoé Cambridge, au sein de la caisse.

Maintenant que c'est intégré, c'est un marché qui demeure encore difficile, mais on voit qu'il se stabilise. Il était à moins 10 %, comme vous disiez, en 2024, on est rendu à zéro cette année puis on vise à l'amener rapidement vers la zone de rendement que les déposants doivent s'attendre. Il y a des transactions importantes qui sont en cours, mais on est en train de changer le modèle d'affaires de l'immobilier, où est-ce qu'on passe, je dirais, d'une société opérante, qui était Ivanhoé Cambridge, avec toute la gestion de propriété, à se concentrer, comme investisseur, à le transformer, le transitionner, ce portefeuille-là, vers ce qui est un peu plus le portefeuille comme en infrastructures, moins de détentions, petites détentions directes, être aligné avec des partenaires institutionnels plutôt qu'individuels, meilleur alignement, plus de mises à l'échelle au sein de plateformes pour acheter de la liquidité.

Puis, je suis très satisfait du travail des équipes, qui ont fait un travail immense en 2025, puis qui m'encouragent pour arriver à destination, là, à la fin de cette année ou l'autre après. Même si le marché reste difficile, la tendance est très bonne, puis je dirais même, on est en avance de nos pairs, sur ce que nos pairs font de ce côté-là, ce qui nous donne un avantage.

M. Beauchemin : ...la composition de l'indice, est-ce qu'elle est majoritairement... est-ce qu'elle est beaucoup plus diversifiée que l'indice de référence par rapport à ce que vous avez?

M. Emond (Charles) : Je ne rentrerai pas dans les détails, on peut vous revenir, si vous voulez... toute la composition de cet indice-là, mais, en immobilier, on est dans quatre grands secteurs : centres commerciaux, bureaux, résidentiel, logistique, puis il va y avoir une espèce de pondération qui va un peu refléter ça.

M. Beauchemin : Géographiquement.

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : Puis géographiquement?

M. Emond (Charles) : Bien, on est quand même un portefeuille, en immobilier, qui est à trois quarts nord-américain, US, Canada, puis ça va ressembler à ces proportions-là en gros, en gros.

M. Girard (Groulx) : Rappelez la taille, pour les gens qui nous écoutent.

M. Emond (Charles) : Portefeuille immobilier, on parle d'un portefeuille d'à peu près... au brut, à peu près 80, 85 milliards. Au net, une fois la dette enlevée, 40, 45 milliards. Donc, je dirais aussi, à la caisse, c'est rendu quelque chose qui a diminué en importance, qui est aux environs, peut-être, de seulement, maintenant, 8 % par rapport à des années où est-ce que ça a été du 12 %, 13 %, 14 %.

M. Beauchemin : OK. Je veux vous amener sur un dossier intéressant, celui où la PSP a acheté la place Bonaventure. Et puis vous aviez, à l'époque, signé un financement de l'ordre de 200 millions de dollars, approximativement, avec PSP. Puis, si je comprends bien, tout récemment, là, au mois de mars, là, on a vu, dans un article de Hugo Joncas, à La Presse, que, grosso modo, là, PSP vous remet les clés du bâtiment, puis là, bien, vous, vous ne voulez pas les clés.

Ça fait que j'ai regardé un petit peu, j'ai appelé quelques amis pour essayer de comprendre comment ça s'est... comment on a pu penser, chez PSP, là, que c'était bel et bien le cas, de pouvoir remettre les clés pour régler l'enjeu, puis j'ai cru comprendre que ça peut être pratique courante, là, de simplement remettre... étant donné la façon que le prêt hypothécaire avait été fait, que c'était une possibilité de le faire. Ça fait que j'essaie juste de comprendre, peut-être, pour clarifier la situation, est-ce que, premièrement, la... ce que je viens de vous dire, est-ce que c'est à peu près la bonne réalité, là, je vous dis les choses comme elles le sont?

• (17 heures) •

M. Emond (Charles) : Bien, je tiendrais à dire : On a une très bonne relation avec PSP, là, c'est un partenaire, on se connaît, tout ça, puis on cherche à arriver à quelque chose, ici, entre deux grands joueurs institutionnels, mais c'est certain que, dans le secteur des bureaux à Montréal, au Canada, en Amérique du Nord, notamment, c'est un secteur qui a eu des baisses de valeur importantes. Ça fait qu'un propriétaire, à un moment donné, là, je parle au sens large, tout dépendant de la valeur qui est attribuée aux livres, la valeur marchande de la propriété par rapport à la valeur du prêt, il peut arriver un incitatif, à un certain niveau... est-ce qu'à un moment donné le propriétaire ne va pas vouloir réinvestir davantage, prendre une décision rationnelle pour ses déposants?

M. Beauchemin : Oui, ils sont «Mark-to-Market», ça fait qu'eux autres, ils l'ont acheté à plus que 200, maintenant, dans leur vue à eux, ça vaut moins que 200, donc c'est pour ça qu'ils vous remettent les clés, là, en ce moment?

M. Emond (Charles) : Bien, je ne peux pas répondre pour eux, mais l'exemple que vous donnez, ce serait logique, en immobilier : un propriétaire voit, à un moment donné, que le building vaut peut-être moins que la créance.

M. Beauchemin : Puis pourquoi, vous, vous ne voulez pas prendre le building?

M. Emond (Charles) : On ne fait pas ça dans la vie. On essaie de ne pas faire ça dans la vie.

M. Beauchemin : Mais ça faisait partie...

Le Président (M. Laframboise) : On arrive... Si vous voulez continuer, je peux prendre du temps sur votre autre bloc...

M. Beauchemin : OK. Bien non, ça va aller. Non.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, maintenant, nous allons passer au député de Jean-Talon pour 7 min 50 s. M. le député.

M. Paradis : Bonjour à vous tous et aux membres de votre équipe. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Je m'adresse à vous, M. le ministre, ou à vous, M. le Président. C'est intéressant, il y a des commentateurs qui placent toujours des commentaires intéressants dans les médias, au bon moment, hein, lors de l'étude des crédits, et, aujourd'hui, on a notamment une analyse, une opinion, dans Le Journal de Québec, sur les rendements. Donc, je continue dans la foulée des commentaires et des questions de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Donc, ce qu'on sait, c'est que les rendements de la caisse pour 2024 et 2025 sont en dessous de ceux de l'indice de référence pour les fonds similaires. Et ce qu'on sait, c'est que la caisse est aussi la gestionnaire, donc, du RRQ, du Régime de rentes du Québec. Et donc, là, on dit que le rendement est, en moyenne, de 6,84 % et, sur la même période, le Régime de pensions du Canada, lui, le rendement était de 7,94 %. Et si le rendement pour le RRQ était similaire au rendement pour son équivalent fédéral, pour quelqu'un qui gagne au Québec environ 70 000 $, on pourrait baisser ses cotisations de près de 800 $, donc ce serait une baisse du fardeau fiscal qui serait la bienvenue pour les entreprises et pour les travailleurs. Donc, ma formation politique, le Parti québécois, pense qu'on peut faire mieux.

La question... On a parlé un peu du pourquoi, puis vous pouvez continuer là-dessus, mais, pour moi, on s'adresse aux Québécois, là, qui nous regardent, qui ne sont pas des spécialistes en haute finance, et la question, c'est : C'est quoi, le plan de match de la caisse pour les années qui viennent, pour essayer de faire mieux et permettre, donc, au bas de laine des Québécois de prospérer encore plus?

M. Emond (Charles) : Bien, merci pour votre question, c'est une question qui m'est très importante. Puis je vais vous donner trois raisons qui peuvent expliquer l'écart, mais ce qui m'intéresse plus, c'est ce qu'on fait déjà, ce qu'on fait plus cinq ans. Et puis la RRQ surperforme le Régime de pensions du Canada. Mais, si on prend sur un long horizon...

M. Girard (Groulx) : Juste pour que les gens qui écoutent, là, comprennent, les termes, là, OK, dans l'article, ils parlent de 25 ans, OK, puis là, M. Emond, ce qu'il vous explique, c'est que, depuis cinq ans, on surperforme. Mais les gens qui nous écoutent ne savent pas c'est quoi, le RRQ, le RPC. Soyez précis.

M. Emond (Charles) : On va prendre les acronymes au complet pour aider tout le monde à bien saisir.

M. Paradis : Oui. Bien, merci, M. le ministre, mais je veux quand même qualifier. C'est vrai que, si on se met sur cinq ans, sur 10 ans, les rendements sont plus positifs par rapport au marché et aux équivalents. Sauf que là dans les dernières années la pente n'est pas dans le même sens, et c'est un peu là-dessus que j'aimerais qu'on se concentre, là, sur les dernières années et comment on fait pour inverser la tendance pour que, justement, dans cinq ans et dans 10 ans, on ait des chiffres qui soient positifs par rapport aux indices de référence et par rapport aux... aux concurrents.

M. Emond (Charles) : Bien, je vais vous donner... La tendance s'est complètement renversée en faveur du... de la Régie des rentes du Québec depuis cinq ans. Donc, si... je vous donne deux zones, deux périodes très claires pour vous illustrer mon point puis répondre à votre question.

En 2020, au milieu de l'année 2020, quand on regardait sur une période de cinq ans, à ce moment-là, donc, prenez 2015-2020 dans votre tête, puis je vais vous amener après ça 2020-2025, la Régie des rentes du Québec avait un rendement de 6,5 % puis le Régime de pensions du Canada de 9 %. Donc, ce qui veut dire, c'est que le Régime de pensions du Canada avait surperformé la Régie des rentes du Québec de 2,5 % par année, de 2015 à 2020. Puis, quand on regarde maintenant au 31 décembre 2025, cinq ans plus tard, dans les cinq dernières années, la Régie des rentes du Québec a fait un rendement supérieur au Régime de pensions du Canada, 7,5 % versus 7,3 %. Donc, pour renverser complètement de moins 2,5 % à passer en territoire positif, il a fallu que la RRQ, Régie des rentes du Québec, surperforme le Régime de pensions du Canada pratiquement à chaque année, de façon importante, dans les cinq dernières années.

Si je prends le recul de 25 ans dans l'article, qui est un élément important dont vous mentionnez, le Régime de pensions du Canada a un rendement supérieur à la Régie des rentes du Québec en raison d'une... démographie, pardon, qui est avantageuse au Canada par rapport à celle du Québec. Donc, ils ont continué à avoir des entrées de fonds significatives qui rentraient chaque année, avec des hypothèses actuarielles, sans être trop technique, qui sont très différentes entre l'un et l'autre des régimes. Puis ça va... ça a continué comme ça, ça va continuer comme ça dans le futur. Donc, ça leur a permis de prendre... le Régime de pensions du Canada a pris plus de risques dans le passé, pour différentes raisons, qu'ils ont affiché un rendement... qui a fait en sorte qu'ils ont affiché un rendement supérieur.

Mais, cela dit, depuis cinq ans, on a une surperformance du régime de retraite... Régie des rentes du Québec de façon importante, on a modifié plusieurs éléments à notre plan, puis ça a permis, d'ailleurs, à, entre autres choses, ce n'est pas le seul élément... mais de permettre, entre autres choses, de baisser la cotisation de la RRQ de 10,8 %, je crois, à 10,6 %, mais qui est une décision du ministre.

M. Paradis : Maintenant, là, je vous... sur les... le rendement de la caisse par rapport à son indice de référence 2024-2025, là, on est en dessous de l'indice de référence, donc qu'est-ce qui explique ça, rapidement, et quelle est la stratégie pour inverser cette tendance-là?

M. Emond (Charles) : Encore une fois, comme je répondais tout à l'heure, la valeur ajoutée est toujours un élément qu'il est bon de regarder sur le long terme, parce que c'est des cycles très, très courts sur 12 mois, 24 mois. C'est pour ça que notre de rémunération est basée sur... sur du cinq ans, c'est le contrat qu'on a avec nos déposants.

Mais, si je réponds à votre question sur 2025, où est-ce qu'on était en bas de l'indice, comme j'avais répondu tout à l'heure, une majeure partie de cette valeur ajoutée là négative s'est retrouvée dans la catégorie Infrastructures, placements privés. Infrastructures a très bien performé, ça a été le meilleur parmi les pairs canadiens, 10 % au-delà de ce que les déposants s'attendent pour ce portefeuille-là, une très forte stabilité, une constance depuis 10 ans, année après année. Mais il y a quelques titres, dans cet indice-là en infrastructures, dans le secteur électricité, qui ont bénéficié de l'envolée dans l'intelligence artificielle, qui ont fait des rendements de 60 %, 70 %, qui n'a pas grand-chose à voir avec ce qu'on fait. Donc, sur un an, ça explique une des bonnes parties de la valeur ajoutée négative. Est-ce qu'on considère que le portefeuille infrastructures est brisé? Absolument pas. Il est en excellente santé puis il performe au-delà de nos attentes puis de celles de nos clients.

Évidemment, Placements privés aussi, il a une valeur ajoutée négative, parce que 50 % de l'indice vient des marchés publics, puis, on le sait, 40 % des gains... il y a cinq, six titres qui représentent la vaste majorité des gains du S&P 500, et c'est quand même quelque chose de très concentré, historiquement, délicat, alors la prudence nous indique, nous, d'avoir un portefeuille qui est plus diversifié. Mais sur le long terme le portefeuille Placements privés, Infrastructures font de la valeur ajoutée.

M. Paradis : Bon, le temps... le temps file. Merci pour votre réponse. Depuis... Je vous amène sur un autre dossier. Depuis le lancement du REM, est-ce que vous pouvez m'indiquer, très rapidement, quels sont les rendements de la caisse relativement au REM en particulier?

M. Emond (Charles) : Je ne pense pas qu'on divulgue le projet du REM en soi, en termes de rendement, mais néanmoins ce que je peux vous affirmer, c'est qu'on a toujours affirmé que ce serait un projet qui rapporterait entre 8 % et 9 % de rendement à nos déposants.

M. Paradis : Et est-ce qu'il est rentable actuellement?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Paradis : Il est rentable.

M. Emond (Charles) : Oui, dans cette fourchette.

M. Paradis : Mais vous ne voulez pas divulguer le montant?

M. Emond (Charles) : Bien, je ne pense pas qu'on donne ce montant-là, spécifiquement, pour le projet en question, mais c'est un rendement qui est à l'intérieur de la fourchette qui a été indiquée publiquement de 8 % à 9 %.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Maintenant, nous retournons à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 17 min 51 s.

M. Beauchemin : 17 min 51 s. Merci, M. le Président. Alors, je veux... je veux vous parler de la rencontre, là, qui a eu lieu à vos bureaux, là, au mois d'avril, avec la première ministre puis le nouveau quatrième ministre de l'Économie dans le cadre d'une table ronde économique. J'aimerais comprendre, parce que les Québécois se posent souvent la question, là, comment ça... comment on fait pour organiser une rencontre comme ça. Est-ce que c'est le gouvernement qui vous appelle : On veut être chez vous avec vous puis le Conseil du patronat puis on aimerait ça pouvoir faire un «photo op», là, à la caisse? Comment ça fonctionne? L'appel vient de qui?

M. Emond (Charles) : Il vient au sein de nos équipes respectives. Probablement que le bureau de la première ministre, il y a des gens qui appellent à mon bureau, puis ils demandent si on pourrait prêter nos locaux pour une rencontre, parce qu'il y avait quand même pas mal de gens, puis on a l'espace pour. Puis on leur a indiqué... C'est leur événement, ce n'est pas endossé ni organisé par la caisse, puis on leur prête... on leur prête notre salle du conseil qui pouvait accueillir, je pense, une quarantaine de personnes, là, représentants de diverses associations, groupes économiques. Et puis ce n'est pas plus compliqué que ça.

• (17 h 10) •

M. Beauchemin : Ça fait que la caisse reste neutre, là-dedans, là?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : Bon, la caisse reste neutre, mais les bureaux appartiennent à...

M. Emond (Charles) : Les bureaux appartiennent à la caisse. L'édifice Jacques-Parizeau fait partie de nos actifs immobiliers.

M. Beauchemin : D'accord. Ça fait que dans un contexte où est-ce que vous restez neutre, l'édifice vous appartient, la salle en tant que telle... Puis pourquoi est-ce que vous, vous acceptez, dans la neutralité, de faire cet événement-là?

M. Emond (Charles) : Bien, on n'organise pas l'événement. Il n'y a aucune planification de ma part avant, je ne suis pas en contact avec la première ministre. Elle m'a invité cordialement avec les gens d'Investissement Québec, mais pour écouter, parce que, bon, on trouve ça quand même intéressant, les gens parlent de ce qui... ce qu'ils s'attendent pour l'économie et puis qu'est-ce qui peut être fait, mais il n'y a aucune planification qui est faite de notre part, aucun rôle qui est joué par moi ou mes équipes. Ça fait qu'on leur prête, puis, pour être bien franc avec vous, c'est l'édifice de la caisse, mais on considère que c'est l'édifice de tous les Québécois. C'est un édifice public, tout le monde peut rentrer puis venir le voir.

M. Beauchemin : Ça fait que l'association, par exemple, des médecins du Québec voudrait faire un point de presse, ils pourraient vous appeler puis avoir accès au même local?

M. Emond (Charles) : Bien, ils peuvent appeler, s'ils veulent...

M. Beauchemin : C'est des Québécois eux autres aussi.

M. Emond (Charles) : ...mais c'est parce qu'à un moment donné on en a besoin aussi, là.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Ça fait que c'est où est-ce que vous faites la ligne, donc?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voudriez avoir le point de vue du président du conseil sur cette question-là ou...

M. Beauchemin : Bien on pourrait avoir le président, s'il vous plaît, oui.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. St-Gelais (Jean) : Merci. Bien, le président-chef de la direction a donné ce qui s'est passé, mais moi, je trouve ça tout à fait normal et je pense même que c'est sain que le gouvernement demande à tous les acteurs sur le plan économique, lorsque...

M. Beauchemin : Ce n'est pas du tout l'enjeu. Moi, je ne suis pas en train de poser la question...

M. Girard (Groulx) : C'est le prêt d'espace.

M. St-Gelais (Jean) : Juste le prêt d'espace.

M. Beauchemin : Moi, la question, c'est vraiment à propos de l'espace. La caisse est supposée être neutre, mais la caisse reçoit dans ses bureaux le gouvernement pour faire un «photo op», ça fait que je me pose la question : Il y a-tu peut-être un endroit plus approprié que dans les bureaux d'une entité qui devrait rester neutre pour faire ce genre de situation là?

M. St-Gelais (Jean) : Moi, je n'ai vu aucune, aucune apparence de prendre de position pour un parti politique ou un autre...

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, le Parti libéral, on pourrait aller vous voir, vous rencontrer à vos bureaux puis parler de développement économique puis... On pourrait faire ça?

M. St-Gelais (Jean) : Bien, écoutez, la caisse, quotidiennement... peut-être pas quotidiennement, mais assez souvent a des rencontres puis collabore avec le gouvernement. Alors, il est un peu normal qu'ils appellent au bureau pour dire : On veut faire un événement, est-ce qu'on peut avoir votre... votre salle?

M. Beauchemin : Non, mais je comprends ce que vous me dites, là, OK, mais... Puis je me mets du point de vue de l'électeur, parce qu'on va s'entendre, l'électeur va élire le gouvernement ou a élu un gouvernement. Ce n'est pas la majorité des Québécois qui sont, donc, récipiendaires de la performance de la Caisse de dépôt qui gère leurs actifs, etc., qui ont voté pour le gouvernement de la CAQ, là, puis qui a voté pour tous les autres gouvernements dans l'histoire du Québec. On se pose la question : Pourquoi est-ce que la caisse, qui est supposée rester neutre, reçoit... bien, peut-être pas organise, mais subit les pressions politiques pour pouvoir faire en sorte que cet événement-là se tient à la Caisse de dépôt? Ça... ça aurait pu facilement être à la Place Bonaventure, ça aurait pu facilement être ailleurs, là. Mais pourquoi à la caisse?

M. St-Gelais (Jean) : Oui, ça aurait pu... ça aurait pu être tenu ailleurs, vous avez raison. Par contre, moi, je n'ai pas vu aucune tendance pour un parti politique ou un autre. Le gouvernement est élu, le gouvernement est élu...

M. Beauchemin : Bien, il y a eu plusieurs photos, de par le passé, de... du premier ministre Legault, à plusieurs reprises, à la Caisse de dépôt, etc. À un moment donné, c'est parce que moi, je me fais poser la question par un paquet de monde : Comment se fait-il que la caisse a un parti pris pour la CAQ? Puis j'ai dit : Non, non, non, la caisse est neutre, là, la caisse...

M. St-Gelais (Jean) : Tout à fait.

M. Beauchemin : La caisse... Le PDG de la caisse se rapporte au ministre des Finances, puis c'est un... c'est un travailleur de l'État québécois. Mais on prête les bureaux. Là, à un moment donné, c'est là où est-ce que ça devient... Ça fait que je pense que peut-être, pour la suite des choses, ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de considérer, justement, dans l'esprit de neutralité, que, quand ça devient quasiment des événements partisans de promotion politique...

M. Girard (Groulx) : Bien, un instant, là, c'est le gouvernement du Québec qui consulte...

M. Beauchemin : Oui, oui, ça, je n'ai aucun enjeu, M. le ministre, à ce que le gouvernement du Québec consulte, là. Le gouvernement du Québec devrait consulter, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Bien non, mais donc... donc, n'appelez pas ça un événement partisan, là.

M. Beauchemin : Bien, c'est un événement partisan quand on est rendu qu'on est dans un bureau où est-ce que maintenant on peut associer ça à... au gouvernement de la CAQ. Donc, moi, je pense que c'est assez clair, là, le point, je l'ai fait, là, je voulais juste qu'on... qu'on clarifie...

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas... C'est un événement du gouvernement du Québec, là, ce n'est pas un événement de la CAQ, là. C'est le... le gouvernement du Québec...

M. Beauchemin : OK. Bien, laissez-moi vous poser la question autrement : Est-ce que le Parti libéral du Québec aurait pu, par exemple, être invité à cet événement-là? La réponse est non. Est-ce que le gouvernement du Québec aurait pu inviter le Parti libéral du Québec à être présent à cet événement-là?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'un gouvernement du Parti libéral du Québec aurait pu tenir un événement à la Caisse de dépôt? Oui.

M. Beauchemin : Bien, on ne l'aurait pas fait, justement, parce que la Caisse de dépôt est une entité qui est supposée rester neutre. Le... Peut-être que le PDG aurait pu...

M. Girard (Groulx) : Bien, un instant, là. Elle est neutre dans ses décisions d'investissement. C'est une société d'État du gouvernement.

M. Beauchemin : On peut demander l'avis de... du Conseil du patronat, on peut demander l'avis au PDG de la Caisse de dépôt, je n'ai aucun enjeu avec ça. Ça, je trouve même que c'est sain, étant donné, justement, la... la feuille de route de votre gouvernement. Mais l'endroit où est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Parfait, donc le... le gouvernement. Mais ce n'est pas un événement partisan.

M. Beauchemin : Mais l'endroit où est-ce que ça a été fait... Puis moi, je trouve que c'est inapproprié. Ça n'aurait pas dû être fait à la Caisse de dépôt, ça aurait dû être fait dans un endroit neutre. Ça aurait pu être fait ici, à Québec : Venez nous voir, Conseil du patronat, Caisse de dépôt, venez nous voir, on a besoin de vous entendre. Ça aurait pu être fait par Teams. Mais là ce qu'on a fait...

M. Girard (Groulx) : Je veux juste clarifier. Si ça avait été chez Loto-Québec, est-ce que vous auriez été offusqué?

M. Beauchemin : J'aurais... j'aurais probablement dit ça différemment, parce que Loto-Québec, c'est définitivement un bras du gouvernement du Québec. La Caisse de dépôt n'est pas un bras du gouvernement du Québec. Donc, c'est là, la différence, un. Puis deuxièmement on aurait pu faire une... une session en Teams, là, on n'aurait pas besoin d'être en personne. On aurait pu faire des réunions n'importe où, ça n'a pas besoin d'être à un endroit spécifique. Mais le fait de le faire à la Caisse dépôt, ça envoie un message. Donc, j'essaie juste de comprendre l'agenda qui est en arrière de cette... de cette «photo op» là.

M. Emond (Charles) : Ce que je pourrais dire, en tout cas, c'est qu'on travaille toujours avec le gouvernement élu. Il y a des fois qu'ils nous l'ont demandé, on n'a pas pu obtempérer, on avait besoin de la salle, ce n'était pas possible ou... Puis on... on tient toujours... on a tenu ces mêmes rencontres-là aussi, pas nécessairement moi, là, mais je parle des administrations dans le passé, de la caisse, avec les autres gouvernements élus, à l'époque, mais pas à des groupes militants partisans. Donc, je veux dire, quand on peut accommoder puis qu'on... on ne joue aucun rôle dans cet élément-là, on va le faire. Mais ce n'est pas systématique, en même temps, j'aimerais le mentionner. On l'a fait avec tous les gouvernements précédents.

M. Beauchemin : Le bureau du premier ministre a des bureaux, là, à Montréal, là, donc ça aurait pu être fait là, là. Ça n'a pas besoin d'être fait sur un territoire où est-ce que l'entité en tant que telle doit rester neutre.

M. Girard (Groulx) : Je vous confirme qu'il n'y a pas de salle de conférence de cette grandeur-là, là. Mais ça va, votre point est fait, merci. Puis je... je pense qu'il y aura des élections au mois d'octobre 2026, et, bien sûr, on a l'intention de tout faire pour rester au pouvoir, d'être compétitifs et crédibles, mais, si le gouvernement est celui d'un autre parti politique, je suis convaincu que la caisse permettra à ce gouvernement d'utiliser ses locaux pour un tel événement.

M. Beauchemin : Bien, je peux vous dire que ce ne sera probablement pas une demande de notre parti de le faire, parce qu'on veut rester... qu'on veut permettre à la caisse de rester neutre et ne pas être associée politiquement. Parce que les investisseurs, eux autres, souhaitent ça.

 Je voulais vous poser une question, M. Émond, si vous me permettez. Dans votre... l'ensemble des responsabilités que vous avez, évidemment, des fois, il y a des appels qui doivent être faits, puis on vous pose votre question... on vous pose des questions à savoir qu'est-ce que vous pensez de telle, ou telle, ou telle situation dans la sphère mondiale, etc., au niveau des investissements. Est-ce que, de façon totalement, là, transparente, là, quand vous avez été demandé d'investir ou quand vous avez... on vous a présenté l'offre d'investir dans Northvolt, est-ce que ça, c'est quelque chose qui a été fait avec le fait que, bon, on regarde, puis il y a d'autres joueurs dans le monde qui investissent dans Northvolt? Quels ont été les critères d'investissement, là, pour aller de l'avant avec cet investissement-là?

M. Emond (Charles) : Les mêmes que dans tous les autres investissements. Il n'y a pas moyen, à la caisse, là, de passer par une gouvernance différente ou de... d'escamoter les critères qui nous... qui nous animent. Ça fait que, pour être bien transparent, parce que vous me le demandez, il n'y a pas eu d'appel disant : Pouvez-vous investir dans Northvolt?

M. Beauchemin : Aucune pression politique?

• (17 h 20) •

M. Emond (Charles) : Non, non. On peut avoir eu des discussions, par exemple. Parce que c'était quand même le ou un des projets industriels les plus importants, à sa face même, de l'histoire du Québec. Donc, juste ça en soi, c'est sûr que la Caisse de dépôt va le regarder.

Comme vous avez mentionné également, il y avait des... parmi les plus grands investisseurs au monde, institutionnels, qui étaient déjà investis avant nous, BlackRock, Goldman Sachs et d'autres joueurs stratégiques. C'est un secteur qui était quand même avec des tendances très fortes, électrification des véhicules, secteur des batteries, tout ça. Et on l'a regardé, on a passé à travers la même... je dirais, une rigueur importante de vérifications diligentes, aller sur place, là-bas, on l'a regardé pendant des mois, on est passés à travers toutes les instances des comités d'investissement. C'était un investissement qui dès le départ, pour nous, était qualifié de capital de risque, donc un investissement qui avait un niveau de risque qui est représentatif de ce type d'entreprise là où est-ce qu'on va avoir un rendement assez important, mais qui vient avec la possibilité que ça aille moins bien, tout simplement parce que c'est dans un nouveau secteur, c'est en forte croissance, c'est une nouvelle entreprise. Donc, on l'a toujours regardé avec ces lunettes-là. Puis c'était bien structuré au niveau de la société mère, ce qui nous protégeait le mieux.

Mais par la suite les circonstances ont fait que cet investissement-là, comme pour nous, comme pour d'autres, puis on l'a vu également aux États-Unis, le gouvernement américain avait perdu des sommes importantes dans le secteur des batteries, bien, il y a eu une tempête parfaite : fin des subventions en Europe, et puis la compagnie a des difficultés avec sa... lancer sa production davantage, puis l'investissement n'a pas bien été. Mais c'est un investissement d'une taille typique, 150 millions US pour du capital de risque. Dans un cas sur 10, ça va être un fantastique succès; dans six, sept cas, ça ne fera pas grand-chose ou dans d'autres cas, ça va... ça va perdre. Puis, dans ce cas-ci, ça a été, malheureusement, du mauvais côté. Mais la rigueur puis l'approche qu'on a prises pour des investissements de cette nature-là a été le même que pour n'importe quel autre.

M. Beauchemin : Est-ce que je me trompe en disant que la caisse n'a pas investi dans Nemaska Lithium?

M. Emond (Charles) : On n'a pas investi.

M. Beauchemin : Puis l'offre vous avait été présentée d'investir dans Nemaska Lithium?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est un autre projet important. On les voit tous, et puis dans ce cas-ci, non, on a décidé de ne pas investir...

M. Beauchemin : Puis pourquoi vous n'avez pas investi dans Nemaska Lithium?

M. Emond (Charles) : Bien, ici, il y avait un risque qu'on considérait un risque «greenfield», je cherche la traduction...

M. Beauchemin : Non développé.

M. Emond (Charles) : ...non développé, merci, de construction, avec des possibilités d'excédents de coûts assez importantes, une technologie qui commençait. Alors, pour... On a un mandat, notre... nos déposants, qui faisait en sorte que le risque était trop binaire. Ça n'enlève pas la validité du projet pour des raisons de développement économique, mais, en termes de rendement, pour nous, ça ne cadrait pas dans nos... dans nos paramètres.

M. Beauchemin : Maintenant qu'il y a un petit peu plus de brun dans le vert, là, aujourd'hui, est-ce que vous investiriez dans Nemaska Lithium?

M. Emond (Charles) : Bien, on pourrait le regarder, mais récemment, en 2025, on a décidé de ne pas... de ne pas investir, à ce stade-ci, pour les mêmes raisons que je viens d'invoquer.

M. Beauchemin : D'accord. Intéressant. Intéressant. Donc, la caisse n'investit pas dans Nemaska Lithium.

M. Emond (Charles) : Bien, je vous dirais, là-dessus, je fais juste mentionner, nous, on a nos rendements. Évidemment, le mandat de développement économique qu'il peut y avoir chez Investissement Québec, au gouvernement, est tout autre. Alors, ça, je leur laisse ça à eux.

M. Beauchemin : Oui, plus risqué, peut-être. Filière batterie au Québec. En ce moment, est-ce que vous avez des placements privés quelque part dans la filière batterie? Il n'en reste plus, hein, grosso modo?

M. Emond (Charles) : Non, pas rien de majeur.

M. Beauchemin : Mais la filière batterie australienne, cependant, vous avez 11 projets, dont...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...Edify.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Edify? Edify. 1 milliard de dollars investi.

M. Emond (Charles) : Filière batterie australienne?

M. Beauchemin : Oui, bien, c'est de même qu'on l'a, comme, catégorisé, là. Il y a 11 investissements que la Caisse de dépôt a en Australie, là, pour la... bien, système de batteries, storage énergétique.

M. Emond (Charles) : Ah! OK. Oui, Endify.

M. Beauchemin : Endify. Excusez.

M. Emond (Charles) : Non, mais, excusez, c'est parce qu'il y a Eddyfi à Québec, puis j'étais mélangé. Je m'excuse. Ce n'est pas que j'essayais d'être difficile.

M. Beauchemin : C'est... C'est mon accent australien.

M. Girard (Groulx) : C'est ça. C'est... Vous n'avez pas prononcé le n.

M. Beauchemin : C'est ça, c'est mon... c'est mon accent australien.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que vous en avez... vous nous avez mélangés plus... vous en avez mélangé plus d'un, alors on clarifie.

M. Emond (Charles) : C'est correct.

M. Girard (Groulx) : Endify.

M. Emond (Charles) : Endify, oui.

M. Girard (Groulx) : En Australie.

M. Emond (Charles) : Oui. Votre question étant? Pardon.

M. Beauchemin : Vous en avez combien, d'investissements, projets reliés à une filière batterie, si on pourrait la catégoriser ainsi, là, en Australie?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est ce projet-là, là, en question. Ça, c'est un investissement en soi. C'est cet investissement-là.

M. Beauchemin : Mais il est diversifié, ce projet-là, en tant que tel, il est un peu partout, il y a... En tant que tel, il y a... il y a 11 projets à l'intérieur de cet investissement-là, à l'intérieur de l'Australie.

M. Emond (Charles) : Oui, il peut y avoir... mais il y a un seul investissement dans la société d'ensemble.

M. Beauchemin : OK. Puis pourquoi qu'on a décidé d'investir 1 milliard de dollars, j'imagine, australiens, je ne sais pas, là, à voir, là, 1 milliard, devise à définir, dans... dans ce projet-là?

M. Emond (Charles) : Bien, il faudrait que je vous revienne, là, je ne me rappelle plus spécifiquement, là, tous les tenants et aboutissants. Je me souviens du dossier, mais, je veux dire, c'est un... c'est un projet qui était intéressant, qui rencontrait nos rendements. C'est un secteur en... Australie, c'est une géographie qu'on est assez présents, qu'on a eu beaucoup de succès. Mais il faudrait que je vous revienne, là, sur les détails exacts de cette... de cette transaction-là, là.

M. Beauchemin : Juste pour clarifier, là, «Endify», comme on le prononce, là, est écrit E-d-i-f-y, je ne vois pas de n là-dedans. C'est pour ça, j'ai mal prononcé, là, mais ça se peut peut-être que je me trompe, là.

M. Emond (Charles) : OK, attendez, peut-être c'est vous qui avez raison, là, parce que j'en ai deux. C'est 1 milliard de dollars, et puis, oui, c'étaient deux projets hybrides intégrés qui avaient de la production solaire et puis du stockage d'énergie par batteries. Puis c'est des projets avec... qui sont destinés à des partenaires contractuels comme le gouvernement australien, là-bas, puis Rio Tinto. C'est quand même un investissement qui va soutenir tout un portefeuille, là, de projets hybrides qu'ils ont dans le renouvelable, de 11 gigawatts. Et puis, oui, c'est... c'est quand même, de ce que je vous dis, là, ce que j'ai comme détails ici... c'est un investissement de 1 milliard canadien, qui est à peu près la même somme australienne, et puis ça a été fait, là, cette transaction-là, si je me souviens bien, en septembre 2025.

M. Beauchemin : Puis, quand... quand vous regardez ça, est-ce que vous avez plus d'espérance au succès de ce projet-là par rapport... dans les conditions actuelles, par rapport à ce que Northvolt était?

M. Emond (Charles) : Bien, je pense qu'on parle quand même de quelque chose qui est différent, là. On a de la production solaire là-dedans puis du renouvelable, donc il n'y a pas vraiment de comparaison, tant par l'ampleur, que les partenaires, que le stade de maturité de l'entreprise, par rapport à Northvolt. Northvolt aurait été du capital de risque dans le portefeuille placements privés. Aucunement de ces caractéristiques-là ne se retrouveraient pour que Northvolt puisse être dans le portefeuille infrastructures, qui est beaucoup plus stabilisé. Donc, on parle de types d'actifs, types d'activités qui sont complètement différents, profils de risque également.

M. Beauchemin : Parce que vous, vous le mettez dans votre...

Le Président (M. Laframboise) : ...de Marguerite-Bourgeoys.

M. Emond (Charles) : Infrastructures.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, Mme la députée de Verdun, pour 15 min 33 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Rebonjour à M. Emond. J'aimerais vous parler d'un sujet que je pense qui vous tient à coeur également. Bon, lorsqu'on parle de la caisse, on parle également d'investissements responsables. Nous avons eu, dans les dernières années, quelques échanges concernant l'investissement relié aux... bien, les... l'investissement de la caisse dans des entreprises qui opèrent dans des colonies israéliennes illégales, en Cisjordanie et à Jérusalem-Est, et qui profitent au génocide israélien en cours à Gaza. Depuis l'étude des crédits de l'année passée, il y a des choses qui sont arrivées, il y a une commission indépendante des Nations unies qui a confirmé qu'Israël commettait un génocide à Gaza. Et même que l'Association internationale des chercheurs en génocide reconnaissent, en plus de ça, les pratiques génocidaires.

Le 30 juin 2025, la... la rapporteuse spéciale de l'ONU, Mme Albanese, a publié un rapport que vous avez sûrement pris connaissance, un rapport intitulé D'une économie d'occupation à une économie de génocide, où elle nomme de façon très spécifique la caisse et certains de ses investissements dans des entreprises qui participent à cette économie. Il s'ensuit aussi une importante couverture médiatique que vous avez sûrement suivie, entre le 15 et le 16 juillet l'année passée. Il y a eu deux lettres de la part de la société civile, 125 enseignants, des étudiants, des citoyens qui ont fait une lettre d'opinion, 15 experts en droit international, 15 experts québécois qui ont fait une autre, en vous interpelant, en disant : Pourquoi? Pourquoi l'ONU a raison et la CDPQ a tort? C'est le titre de la lettre.

Dans les dernières années, vous avez reçu différentes demandes pour faire trois choses, c'est-à-dire se départir de façon immédiate de tous les investissements dans les entreprises dans la base de données de l'ONU sur les entreprises opérant dans les colonies israéliennes illégales et de s'assurer à l'avenir de n'investir dans aucune entreprise y figurant. La deuxième chose qui vous avait été demandée à ce moment-là, c'est examiner tous ces investissements pour s'assurer qu'aucun d'eux n'est associé à des violations de droits humains et du droit international. Et la troisième, c'est mettre en place un processus transparent pour s'assurer qu'à l'avenir toutes les entreprises dans lesquelles la caisse investit soient contrôlées pour éviter les violations des droits humains et du droit international.

Avec toutes ces informations, avec les dossiers que vous avez suivis dans la dernière année, j'aimerais ça d'abord savoir si vous avez pris le temps de prendre connaissance du rapport, des lettres, et si vous avez répondu aux demandes de la société civile qui vous sont annoncées.

• (17 h 30) •

M. Emond (Charles) : Oui, on a pris connaissance de tout ça puis on a répondu à chaque correspondance. Mais ce que j'affirmerais en premier, si je veux être clair, on... Encore une fois, on condamne totalement puis profondément ce qui se passe, là, à Gaza, hein, c'est un conflit qui est un drame humain sans nom. Et je veux surtout être clair, par exemple, pour faire attention aux amalgames, là, la caisse n'appuie ce conflit-là d'aucune façon. Et donc je ne peux pas laisser passer l'affirmation comme quoi la caisse, là, via des investissements, appuie... appuie ce génocide-là d'aucune façon. Donc, je m'oppose fermement à cette affirmation-là.

Ce que je dirais, en termes de politique d'investissement, pour répondre à votre question, face à Israël, il n'y a pas de nouveaux investissements qui ont été faits. Puis on a pris cet engagement-là et, à ma connaissance, on est probablement le seul ou un des seuls grands joueurs institutionnels au monde à l'avoir fait. Notre exposition à Israël aussi est... est minime. Elle est de 0,03 %. On parle, à peu près... un peu plus de 200 millions, surtout dans les fonds externes, en Israël. Ce que je voudrais peut-être juste dire sur ces investissements-là dont on parle, premièrement, il y a une question qu'il y a beaucoup de références à des multinationales qui opèrent partout à travers le monde et qui ont un tout petit pourcentage de leurs opérations, en termes d'opérations ou d'activités, en Israël.

Donc, par exemple, si on investit dans Google, où... Je regarde la liste de l'ONU, là, qui disait qu'on en avait pour 1,2 milliard, mais qu'on parle d'entreprises comme Airbnb, ou RE/MAX, ou Expedia, acheter ces actions-là sur le marché de Google, ce n'est pas appuyer ce qui se passe à Gaza. Puis ce serait comme dire que les gens qui font affaire avec ces entreprises-là, avec ces sociétés-là, puis, je dirais, il y a plusieurs Québécois qui en détiennent dans leur portefeuille, utilisent Google à chaque jour, ce serait comme dire qu'ils soutiennent indirectement le conflit à chaque fois qu'ils s'en servent. Donc, pour moi, prendre toute une position dans Google, de milliards de dollars, parce qu'il y a un tout petit pourcentage d'activité en Israël, je pense que c'est un amalgame qui est dangereux, en termes de dire : Ça appuie le conflit à Gaza.

Dans un deuxième temps, ce que je dirais, il y a plusieurs autres éléments à tenir compte, c'est... Si on prend les investissements dans certains noms, parfois les chaînes de valeur sont extrêmement intégrées, très difficiles à décomposer, alors tracer cette ligne-là est excessivement compliqué quand on sait que c'est des ententes qui passent par des gouvernements.

Je donne un exemple. Il y a eu d'autres titres qui ont été mentionnés, peut-être que c'est là que vous vouliez aller, mais, par exemple, dans le secteur de l'armement ou de la défense, on prend Lockheed Martin, il faut faire attention à ces éléments-là. C'est des fabricants qui vont fabriquer, par exemple, un F-35, et puis qui est vendu au gouvernement américain, qui redistribue à ses pays alliés, puis, le F-35, il y a 1 700 fournisseurs qui rentrent dans la fabrication de ça, dont des fournisseurs québécois.

Donc, se désinvestir de tout ça avec cette logique-là, je dirais, rendrait ça à un point que ça n'aurait plus de fin puis réduirait trop ce qu'on doit faire comme... dans notre mandat.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais vous amener... parce que vous avez dit tout à l'heure qu'aucun nouvel investissement n'a été fait en Israël. Je vais vous donner un exemple, puis j'aimerais ça le regarder, il n'a pas été nommé dans votre liste, c'est Phoenix Financial Ltd. C'est une entreprise dans laquelle la caisse détient... détenait 9,9 millions de dollars au 31 décembre 2025. C'est une entreprise israélienne qui finance et assure des projets de construction et d'infrastructure dans les colonies israéliennes de Cisjordanie et du Golan. À la même date, en 2024, la caisse, à notre connaissance, ne détenait aucune action dans cette entreprise. Alors, je veux juste bien comprendre votre affirmation, parce que nous, on voit qu'il y a quand même des investissements dans Phoenix Financial Ltd, ce qui peut contredire un peu votre réponse que vous... on ne détient pas de nouvelles... de nouveaux investissements en Israël.

M. Emond (Charles) : Il faut comprendre que, des fois, il y a... ces détentions-là peuvent être faites de façon extrêmement indirecte à travers des indices boursiers qui sont déjà déterminés d'avance, mais, en termes de nous... de faire des investissements et de déployer directement, vous ne retrouverez pas ça. C'est pour ça que, quand vous regardez une somme d'à peu près 9 millions, c'est parce que c'est une fraction d'un petit pourcentage d'un indice boursier qui est déjà détenu dans le produit d'indice qu'on ne peut pas extraire, mais, en termes de nous déployer directement au niveau d'entreprises israéliennes qui sont investies dans ce segment-là, il n'y en a pas.

Mme Zaga Mendez : Mais, même si c'est un indice boursier, c'est quand même de l'argent de la caisse, n'est-ce pas?

M. Emond (Charles) : Oui, mais c'est un indice boursier dont on ne pourrait pas extraire... qui contient des milliers d'autres titres. Donc, détenir cet indice-là, ce n'est pas dans une stratégie de déploiement comme vous le faites mention.

Mme Zaga Mendez : Donc, pour vous, c'est impossible de se retirer de ce type d'investissement avec ce type d'indice.

M. Emond (Charles) : Bien, vous pouvez avoir des fractions comme ça, mais, quand on a eu des investissements en Israël, des fois, par le passé... on en a vendu même, cette année, qu'on détenait en direct parce que ça ne rencontrait pas nos critères à l'encontre des... c'était dans le sens des engagements qu'on avait pris, mais vous pouvez vous retrouver avec des fractions toutes petites à cause d'un indice boursier qui ne reflète pas une stratégie volontaire de déploiement dans la région, là.

Mme Zaga Mendez : Je vais juste vous donner un autre exemple, là. Au 31 décembre, la caisse avait encore 153,7 millions dans L3Harris Technologies, que... presque sept fois plus que l'an dernier. On parle des composantes qui sont intégrées dans de nombreux systèmes d'armes, entre autres dans l'armée israélienne, des armes qui sont utilisées lors des attaques contre des zones civiles densément peuplées... densément peuplées, faisant des milliers de morts à Gaza, également au Liban, qui possède plusieurs succursales ici, au Canada, dont une à Mirabel. Qu'est-ce que vous nous en dites, de cet investissement-là qui demeure de la part de la caisse?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est la même réponse que je vous ai donnée. On parle de multinationales avec des chaînes de valeur extrêmement intégrées pour l'utilisation de produits dont on ne connaît pas constamment la finalité, qui peut inclure des fournisseurs québécois puis qui, à la base, sont utilisés pour être dans des activités de sécurité publique. Et vous faites le lien avec un conflit qui, pour moi, n'est pas représentatif, de dire : Bien, l'opération dans laquelle on investit, c'est pour aller appuyer un conflit à Gaza. Ce sont des multinationales dont la mission est de produire des produits dont la chaîne de valeur est extrêmement intégrée et très difficile à décomposer, là.

Mme Zaga Mendez : Mais c'est des armes, mais ça demeure quand même des armes qui sont utilisées. Moi, je n'utilise pas le terme «conflit». J'utilise le terme «génocide», qui a quand même été prouvé par les Nations unies. C'est quand même des armes qui sont utilisées dans une opération génocidaire.

M. Emond (Charles) : Vous savez, ces sociétés-là sont investies d'une foule d'activités à travers la planète, et puis, si on commençait à tout... ne pas investir dans ces sociétés-là à cause d'une portion qui est liée à un produit que vous assumez se rend jusque dans le conflit, on va se retrouver à ne plus investir dans toute une chaîne de valeur qui est extrêmement difficile à décomposer, comme j'ai expliqué tout à l'heure. Donc, ce serait, pour nous, un élément qui deviendrait : Où est-ce que la ligne s'arrête, où est-ce que la frontière s'arrête? À ce moment-là, on serait en train, je dirais, de désinvestir ou de s'exclure d'un périmètre d'investissement qui comporterait des milliers de titres et de fournisseurs.

Mme Zaga Mendez : Avec le temps qu'il me reste, on a déjà rapidement discuté de WSP Global dans le passé, pouvez-vous nous confirmer que WSP Global n'a plus d'activités en Israël ni de lien avec l'entreprise PB Israel inc.?

M. Emond (Charles) : Oui, dans le cas de WSP, où est-ce qu'on est un actionnaire important, on a eu des discussions, et puis ils ont indiqué publiquement avoir cédé ces opérations-là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Pouvez-vous juste nous en dire un peu plus sur le processus d'exclusion d'une entreprise du portefeuille de la caisse? On a... Vous nous avez donné des exemples où vous dites : C'est impossible, mais il y en a d'autres dans lesquels c'est possible. Si vous pouvez juste nous dire un peu sur c'est quoi, le processus pour exclure une entreprise du portefeuille de la caisse parce que vous aurez déterminé que cette entreprise ne respecte pas votre politique...

M. Emond (Charles) : Écoutez, de la façon qu'on investit, c'est toujours de façon à respecter les droits de la personne. On considère également nos obligations légales. Je vous dirais que, dans ces contextes-là, on est accompagnés par des juristes reconnus en droit international, qui nous appuient pour être sûrs que notre réponse est étoffée. On est régis par plusieurs règlements et politiques. Vous pouvez aller voir, sur notre site Web, notre politique d'investissement durable et celle des droits de la personne spécifient clairement nos critères. On en tient compte.

On fait un travail, je vous dirais, en amont, avant l'investissement. On fait un travail en aval, par la suite, en postinvestissement. On va faire la vérification d'antécédents. On va s'assurer des secteurs d'exclusion qui sont conformes à notre politique. On va s'assurer de vérifier et de faire la vigie de controverse. On va faire une analyse sur les zones de conflit à haut risque. Puis, en postinvestissement, on va prendre en compte notre vote actionnarial pour exprimer... Quand on est mal à l'aise avec certaines politiques d'entreprises, on va engager la direction dans des discussions. Quand on est un plus petit investisseur, on va faire affaire avec des joueurs comme Federated Hermes, qui sont des... qui représentent une multitude d'actionnaires pour qu'ils puissent avoir une voix qui porte. Il y a eu plus de 450, je pense, interactions que cette société-là a eues en 2025.

Donc, je vous dirais, c'est une foule de mesures qui est faite dans tout le processus d'investissement avant et après qu'on investit.

Mme Zaga Mendez : Vous dites que, quand c'est un investissement important, vous faites un vote des actionnaires. Est-ce que c'est déjà arrivé que ça ne passe pas un vote d'actionnaires même si vous avez des preuves qu'un investissement en... vous avez dit «en amont», mais, en aval, vous découvrez qu'il y a des enjeux en termes de droits humains?

M. Emond (Charles) : Bien, je veux dire, on va s'engager avec la direction, si on est un actionnaire important... On le voit, comme dans WSP, ça a donné lieu à un résultat tangible. Quand on va être, je dirais, un plus petit actionnaire, de moins de 1 %, dans une énorme multinationale cotée en bourse, souvent, on va se mettre en groupe avec d'autres investisseurs comme nous, qui représentent un pourcentage important de la société, qui va être représenté par Federated Hermes puis qui va absolument faire, je dirais, des représentations au sein de la direction pour mener jusqu'à eux notre point de vue puis ce qu'on voudrait les voir... les voir faire.

• (17 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Et puis, peut-être pour nous informer, est-ce que la caisse a déjà exclu de façon temporaire ou permanente des entreprises à la suite d'une analyse, comme vous dites, que vous avez faite? Vous avez des experts, des juristes. Est-ce que, suite à des analyses faites en conformité avec votre politique de droits humains... avez-vous déjà exclu, de façon temporaire ou permanente, une entreprise de votre portefeuille?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est des discussions qu'on a à nos comités puis, oui, ça arrive qu'on décide de ne pas investir parce qu'on considère que ce n'est pas en adéquation avec tout ça, oui.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que vous avez un exemple pour nous?

M. Emond (Charles) : Je n'en ai pas ici, là, que je pourrais vous donner un nom spécifique, mais, vous savez, ces éléments-là font partie du processus d'investissement. Donc, parfois, ça ne se rend même pas jusqu'à moi parce que les gens vont décider d'exclure l'investissement. On s'assure également que ça respecte les traités internationaux, puis il y a des choses qu'on ne fera pas.

M. Girard (Groulx) : Mais, juste pour être clair, là, étant donné la taille de la... du portefeuille de la caisse, je ne voudrais pas qu'on donne d'exemples de titres qui ont été exclus, là. Ça pourrait... ça pourrait nuire à ce titre.

Mme Zaga Mendez : Je pense que ça va rassurer aussi des personnes de comprendre, en même temps, le processus et comment ceci est effectif ou pas.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, au niveau des compagnies publiques puis tout ça, il faut faire attention, les commentaires qu'on fait, là, spécifiques à des entreprises. Et donc, si vous avez exclu des entreprises qui ne sont plus dans le portefeuille, c'est bien...

M. Emond (Charles) : On ne les nomme pas, mais on le fait.

M. Girard (Groulx) : ...mais je préférerais qu'on ne les nomme pas.

Mme Zaga Mendez : OK. Tout à l'heure, on parlait de la base de données de l'ONU dont la caisse a été nommée... Combien d'entreprises, en ce moment, sont dans le portefeuille de la caisse et qui sont aussi sur la base de données de l'ONU?

M. Emond (Charles) : Bien, je n'ai pas la... Il faudrait que je regarde exactement combien qu'il y en a, mais, je vous dirais, la majeure partie, à peu près 1,2 milliard, je pense, que l'ONU invoque, en termes de valeur, ils prennent toute la position... puis on parle d'entreprises qui sont assez similaires, là. On parle d'Airbnb, Expedia Booking, ce genre d'entreprises là dans le... dans le secteur du voyage, qui composent, je dirais, à peu près... puis Motorola, qui représenteraient, peut-être, 95 % de ce montant-là. WSP a été enlevé. Ils ont vendu une division. Alstom aussi a été enlevé après qu'ils avaient, par erreur, auparavant... puis Alstom a réussi à leur indiquer pourquoi ils ne devaient pas être sur la liste. Donc, je vous dirais que c'est ce qu'il y a dans la liste de l'ONU, mais je fais juste le mentionner factuellement.

Le Président (M. Laframboise) : ...de Verdun, c'est terminé. Donc, nous allons passer à l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour un dernier segment de 18 min 15 s.

M. Beauchemin : Que le temps passe vite, M. le Président! Infrastructures, donc la caisse investit, là... Évidemment, pour faire suite un petit peu, là, au dernier bloc dans lequel je vous posais des questions, est-ce qu'il y a des pressions, là, politiques ou quelconques, là, de l'influence pour... pour aller de l'avant, là, puis investir dans les projets, là, d'infrastructures... Il y a le REM, il y a... il y a le tramway de Québec, Alto, potentiellement. Est-ce que... est-ce que ça fait... Ça a dû faire partie, j'imagine... quelques appels : On aimerait vraiment ça que la caisse soit derrière nous, là, investir dans le tramway de Québec. Est-ce que vous avez reçu un appel spécifique par rapport à ça?

M. Emond (Charles) : Non. En fait, c'est moi et Jean-Marc Arbaud, qui est allé voir le gouvernement pour leur proposer de le regarder puis de faire une étude sur le projet. On considérait que c'était important pour la ville de Québec puis qu'on pouvait peut-être contribuer avec une solution. Donc, ça va surprendre, mais on est allés... on est allés là pour offrir notre aide.

M. Beauchemin : ...cogner à la porte, basé sur votre expérience du REM, j'imagine?

M. Emond (Charles) : Bien, on voyait des choses puis on trouvait que la situation faisait en sorte que le projet était un petit peu dans une situation, un peu, qui ne progressait plus aussi bien. Je pense, c'est important pour la réputation de la ville, du Québec, parce que les fournisseurs regardent toujours les grands constructeurs, s'ils voient une visibilité dans les projets, s'ils doivent y dédier du temps, des ressources. On trouvait que c'est notre rôle, de la caisse, de proposer de regarder ça puis de donner une étude indépendante au gouvernement pour recadrer tout ça puis prendre une décision, qui leur revenait, s'il décidait de nous mandater.

M. Beauchemin : Puis est-ce que vous avez vu d'autres opportunités sur la planète, dans l'espace transport collectif, comme similaires à ce que le tramway de Québec représente?

M. Emond (Charles) : Bien, je peux peut-être demander à Daniel Farina, notre PDG de CDPQ Infra, de venir en parler, ça peut peut-être... Il peut être le bon interlocuteur, si vous voulez, pour regarder l'ensemble des projets, mais, oui, on est au courant de plusieurs projets qui se passent dans le monde. Évidemment, on se concentre sur ceux au Québec, mais je peux laisser Daniel peut-être répondre davantage à votre question.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, vous vous présentez avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Farina (Daniel) : Bonjour, Daniel Farina, PDG de CDPQ Infra.

Donc, CDPQ Infra est... On est un acteur qui a livré un projet impressionnant comme celui du REM, puis on reçoit des appels du monde pour nous demander si... qu'on passe des projets, mais on reste concentrés dans les trois projets qu'on a maintenant, que vous avez mentionnés, donc le REM, TramCité et le projet d'Alto.

M. Beauchemin : Donc, il n'y a pas d'intention, à la Caisse de dépôt, là, d'évoluer, là, vers un «business model»... parce que je pense que, jadis, là, l'intention de la caisse était d'avoir une approche : On va se servir de notre expérience ici puis on va aller conquérir la planète dans le transport collectif.

M. Emond (Charles) : Oui, c'est vrai, par le passé, mais, je dirais, le monde a changé beaucoup, depuis 2015, 2016, au niveau politique, géopolitique, dans le monde. Si j'avais à... Puis j'ai été assez spécifique là-dessus, je préfère faire ces projets-là, premièrement, terminer le REM, qui est la plus grande ligne de train léger automatisé au monde, ça avance bien, se concentrer sur des projets qui bénéficient au Québec et au Canada. Il n'est pas impossible qu'on regarde certains projets, un jour, à l'extérieur, mais pas à l'échelle dont on parlait à l'époque, et puis on le ferait sous une forme qui serait probablement très différente de ce qui a été fait dans... dans le REM.

Je ne sais pas si Daniel... si vous me permettez, je lui permets de compléter aussi ma réponse, mais c'est à peu près ça en gros.

M. Beauchemin : Bien, juste pour peut-être mettre des mots dans la bouche de votre président d'Infrastructure Québec, là, est-ce que, par exemple, on n'irait pas «all-in», là, dans... autant à l'opérationnel de la chose que la construction de la chose comme ça a été fait, là, finalement?

M. Farina (Daniel) : La réponse est non. Donc, on vise des projets d'infrastructures, si on donne des futures opportunités, qui seront sous un format différent.

M. Beauchemin : D'accord, un format qui serait plus comme un partnership avec un joueur local qui, lui, prendrait plus le risque d'exécution, j'assume?

M. Farina (Daniel) : Exactement.

M. Beauchemin : Parce qu'on en a parlé, du REM, mais évidemment je pense que ça aussi, ça doit faire partie des ingrédients dans la sauce du pourquoi qu'on a décidé d'arrêter d'avoir des visions globales, là. Il y a eu quand même des retards, des pannes majeures et répétées. Il y a eu des arrêts de service liés, là, aux travaux de prolongement. Puis d'ailleurs je veux... je veux vous en parler, de celle-là, parce qu'on a interrompu, là, pendant six semaines le service du REM, là, pour autoriser, là... peut-être... vous pourriez peut-être nous expliquer, là, pourquoi qu'il a fallu arrêter, là, pendant six semaines.

M. Farina (Daniel) : On parle des opérations, pour bien cibler la réponse, des opérations de l'année passée, le mois de... le mois de février. On a eu des enjeux, l'année passée, sur la performance du matériel roulant qui était de loin... qui était vraiment loin de ce qu'on s'attendait du fournisseur, et on a eu une disponibilité de trains qui n'était pas, là, suffisante pour faire les opérations. On a dû reprofiler les roues. On a dû réparer le matériel roulant. Le fournisseur, pardon, a dû réparer les roues et les... les roues de trains du REM, puis ça a pris du temps pour avoir le nombre de véhicules nécessaires pour reprendre les opérations, de là les semaines qui ont été arrêtées et la période qu'il a été arrêté.

M. Beauchemin : ...vous poser 150 questions là-dessus, là, mais je sais que les gens qui nous écoutent ont plein de questions, à savoir pourquoi, là, mais le fournisseur du matériel roulant, c'est...

M. Farina (Daniel) : Alstom.

M. Beauchemin : Et donc pourquoi est-ce que le fournisseur de matériel roulant n'avait pas les «specs» qui étaient nécessaires? Où est... où est le bobo, là, où est-ce que l'erreur a été...

M. Farina (Daniel) : Nos contrats sont très clairs, nos spécifications techniques sont très claires, notre matériel roulant doit rencontrer les spécifications de température de -38 degrés, de 44 centimètres de neige, et il y a eu des déficiences.

M. Beauchemin : Non, ma question... excusez-moi, mais ma question, c'est, donc, pourquoi est-ce qu'Alstom n'a pas livré...

M. Farina (Daniel) : Alstom n'a pas livré... C'est le matériel roulant, à ce moment-là, qu'on requérait. On a... Ils ont dû faire des corrections dans le matériel roulant et, cette année, dans l'hiver... en hiver, avec des conditions encore plus accrues que l'hiver passé, de température, de neige, le matériel roulant a été complètement réparé. On a eu... on n'a pas eu une seule condition défaillante comme celles qu'on a eues l'année passée. Donc, on a... cette année, cet hiver, on a pu constater que toutes les corrections qu'ils ont faites suite à la période de rodage, cette période de performance, de montée en performance, qu'on a eue l'année passée... ils ont été corrigés dans un réseau de 50 kilomètres.

• (17 h 50) •

M. Beauchemin : Puis l'arrêt, là, pendant six semaines pour la mise en service des segments de la Rive-Nord, là, pourquoi qu'il a fallu arrêter six semaines, là, aussi?

M. Farina (Daniel) : C'est qu'on a dû arrêter certains week-ends, certaines fins de semaine pour mettre à jour... Je pense que c'est plutôt que... ces fins de semaine qu'on a dû arrêter. L'été, on a dû faire un arrêt pour mettre à jour le CBTC pour le conditionnement complet de... CBTC, c'est le mécanisme d'opération du REM, qu'on a fait l'été... l'été passé.

M. Beauchemin : OK, mais, ça, il n'y avait pas moyen de faire ça autrement? Il fallait arrêter le service au grand complet pour pouvoir faire ça?

M. Farina (Daniel) : Ça aurait pris beaucoup plus de temps, là, avec des implications sur les usagers, beaucoup plus... C'est passer de 15 kilomètres à un réseau de 50 kilomètres et un nombre accru de stations. Donc, on a dû mettre à jour tout le système... tous le système d'opération du réseau, et la façon, là, optimale, avec moins d'impact dans les usagers, était celle qu'on a considérée cet été.

M. Beauchemin : Mais donc il y a... il n'y avait pas moyen... Pardon?

M. Girard (Groulx) : Juste pour préciser, il y a une nouvelle branche qui ouvre vendredi.

M. Beauchemin : Oui, mais, en fait, donc, il n'y avait pas moyen de ne pas passer à travers ces arrêts-là? Il fallait absolument faire des arrêts de service?

M. Farina (Daniel) : ...dans tous les... dans la prise de décision, on a considéré les impacts liminaires, pour les usagers, les plus courts possibles, compatibles avec une ouverture de 50 kilomètres dans l'ensemble du réseau et des stations, et ça a requis, à ce moment-là, prendre... prendre les arrêts pour faire la mise à jour complète du CBTC et tout le système.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est dans la capacité de pouvoir... je ne suis pas un expert, là, mais, dans la capacité de pouvoir avoir l'énergie nécessaire pour rouler tout le matériel roulant? Est-ce que c'est... c'est là que le bât blesse? C'est-tu ça?

M. Farina (Daniel) : Non, c'était, notamment, le logiciel qu'on a eu besoin pour gérer l'ensemble du réseau, y compris toutes les stations. C'est un réseau automatique qu'on a dû mettre à niveau pour rajouter une antenne additionnelle de l'ensemble de 50 kilomètres et aussi se préparer pour la nouvelle ouverture de l'antenne qu'on fait dans quelques jours. Donc, ça a requis nos experts de...

M. Beauchemin : Est-ce que vous vous attendez à ce qu'il y ait des arrêts avec l'antenne que vous allez ouvrir?

M. Farina (Daniel) : La nouvelle antenne?

M. Beauchemin : Oui.

M. Farina (Daniel) : On rentre... La performance qu'on a eue suite aux essais puis à la marche à vide qu'on a faite dans les derniers jours... la performance dépasse le minimum pour ouvrir. On a eu des performances, dans les derniers jours, exceptionnelles pour l'antenne. Donc, on a tout ce qu'on a besoin pour ouvrir le REM. Il peut y avoir... On parle le réseau plus grand au monde, 64 kilomètres, puis on rajoute quatre nouvelles stations, mais ça peut toujours arriver, avoir des ralentissements ou des arrêts ponctuels, mais l'intention de CDPQ Infra, c'est que le réseau rencontre ce qu'on a... ce qu'on vise, donc, la performance.

M. Beauchemin : Rendement. Le projet, en tant que tel, il est sous le rendement que vous aviez initialement anticipé. Non?

M. Emond (Charles) : ...de la fourchette de 8 % à 9 %, oui.

M. Beauchemin : À l'intérieur de la fourchette, OK. Il se situe où dans la fourchette?

M. Emond (Charles) : À l'intérieur.

M. Beauchemin : Plus bas, dans le milieu, en haut?

M. Emond (Charles) : Ça peut varier, mais, je dirais, c'est un projet qui n'a pas rencontré la fourchette de 8 % à 9 % pendant de nombreuses années parce qu'il était en construction, puis la caisse finançait puis avançait l'équité alors qu'il n'y avait pas d'opération, une façon de faire qu'on ne referait plus aujourd'hui parce que ça venait diluer le rendement du portefeuille Infrastructures, qui est de 10 % par année depuis 10 ans, puis il a commencé à monter en puissance.

Et puis évidemment je ne veux pas être en termes trop techniques, mais une combinaison de... oui, il y a eu certains dépassements de coûts, même si c'est un projet qui s'est fait à moitié moins cher que les autres projets comparables. Il aurait dû coûter 20 puis il en coûte neuf, mais il y a eu des excédents de coûts, de l'autre côté, un petit peu de baisse d'achalandage quand il y a eu le télétravail, qui a repris, puis, au fur et à mesure que le risque de construction est derrière nous, ça baisse le taux d'actualisation. Donc, le projet prend de la valeur puis il va se stabiliser. On voit qu'il se stabilise dans la fourchette du 8 % à 9 %. Jusqu'à présent, il est plus dans le bas de cette fourchette-là que dans le haut.

M. Beauchemin : ...aux attentes que vous aviez initialement. Est-ce que, donc, il a fallu revisiter c'était quoi, finalement, vos attentes?

M. Emond (Charles) : Non. Il est... il y a des hypothèses, dans ce modèle-là, qui peuvent être sur les coûts de construction, l'inflation, l'achalandage, le tarif, le timing du financement, quand est-ce qu'on rapatrie du capital, quand est-ce la construction se termine, puis l'échéancier des antennes, mais, au net de tout ça, alors qu'on est rendus à seulement trois kilomètres qu'il reste à faire, après vendredi, l'antenne Anse-à-l'Orme va être ouverte, il reste l'aéroport, la construction est terminée, Daniel, je crois, à 99,5 %, là, on se retrouve avec un actif qui commence à stabiliser puis qui est déjà dans sa zone du 8 % à 9 %. Donc, ça va livrer la promesse qu'on avait affirmée aux déposants.

M. Beauchemin : Pour être clair, parce que, pour les gens qui... qui nous écoutent, là, savoir que c'est dans la fourchette du 8 %, 9 %, qui était votre objectif, mais les gens se posent la question, dans le sens que, bon, est-ce que ça, ça va compenser pour les années où est-ce que, justement, vous n'avez pas eu de rendement? Dans votre calcul, est-ce qu'on a même retardé le «breakeven», là?

M. Emond (Charles) : ...il y avait juste la première pelletée de terre jusqu'à une concession de 50 ans. Ça va tomber, incluant les premières années à 0 %, à une fourchette... à l'intérieur d'une fourchette d'entre 8 % et 9 % sur la durée de vie totale du projet.

M. Beauchemin : OK, donc, puis, à ce projet-là, le rendement, il est inférieur à la moyenne de votre portefeuille en infrastructures?

M. Emond (Charles) : Oui, sur 10 ans, disons, si on prend... ou cinq ans, même, c'est 10 % aussi, pour une infrastructure, c'est inférieur.

M. Beauchemin : OK, puis, dans... quand on le compare à ce qu'il y a sur le reste de la planète, ça a l'air de quoi en termes de rendement?

M. Emond (Charles) : Bien, je peux peut-être laisser Daniel répondre à cette question-là, mais, évidemment, le temps que je lui passe la parole, c'est... il y a beaucoup de variables qui peuvent expliquer des rendements différents tant dans la structure financière que des risques qui sont assumés, construction, achalandage, mais je peux laisser Daniel répondre.

M. Farina (Daniel) : Tout à fait, merci, Charles. Effectivement, c'est un projet qui, pour commencer, il a passé... avec un profil de risque, qui est passé à travers une pandémie, une inflation élevée, donc, et ce sont des conditions qu'on a vécues, dans le monde des infrastructures, dans les derniers deux ans, très particulières, et les projets... et chaque projet a un profil de risque puis un rendement très particuliers. On parle d'un projet d'infrastructure au Québec dans une période qu'on... très élevée. Donc, on peut considérer que ce qu'on... ce qu'on a dans le projet, c'est un rendement... un risque habituel.

M. Beauchemin : Est-ce que, justement, dans... Dans un contexte où est-ce que, là, on focusse beaucoup, là, évidemment, là, sur... sur le REM, est-ce que vous, vous percevez, dans votre quotidien, tout ce qui se passe, là, évidemment, de la part des utilisateurs, de la part des médias? Lorsqu'on parle, évidemment, là, du REM, c'est rare, là, qu'on... malheureusement, qu'il y a une nouvelle positive sur le REM. C'est tout le temps des nouvelles négatives, mais là il va y en avoir une bonne, en assumant, là, que... que le départ, là, de l'ajout va être... va être constructif. Est-ce que vous percevez des pressions politiques pour... pour qu'on puisse justement régler ça plus rapidement? Est-ce que ça a une influence sur la gestion du REM?

M. Emond (Charles) : Je peux le prendre, celui-là, peut-être. Des pressions politiques pour régler des problèmes au niveau du REM?

M. Beauchemin : Oui.

M. Emond (Charles) : Non. Je pense que le gouvernement nous fait confiance dans comment qu'on gère ce projet-là. Écoutez, c'est un... c'est un projet d'une ampleur importante, on l'oublie, là, la plus grande ligne de train léger automatisé au monde. On a comme doublé l'envergure du métro en huit ans, avec trois connexions au métro, deux aux trains de banlieue. On traverse sept villes. On l'a fait à un coût compétitif dans un environnement extrêmement difficile. Il y a eu la pandémie, l'inflation, la guerre en Ukraine, et j'en passe, puis de la dynamite centenaire.

Les seules fois... Il y a encore des éléments qu'on veut améliorer au niveau du REM, là. Même si on a un taux de fiabilité de 99,2 % puis qu'on vise 99 %, il y a encore des incidents récents où est-ce qu'on n'est pas satisfaits de la gestion de l'opérateur, et puis Daniel et les équipes sont très proches d'eux, mais, il ne faut pas oublier, ça fait juste... Les gens disent : Ah! ça fait trois hivers. Ça fait juste un hiver qu'il y a eu 50 kilomètres, avec... avec une vingtaine de stations. Les pannes ont diminué de moitié entre les deux hivers pour un réseau trois fois plus grand.

Donc, ça, pour moi, c'est une belle tendance, mais est-ce qu'on est exactement où est-ce que je veux? Pas encore. La seule fois que j'ai vu une manifestation du gouvernement, puis il avait raison, c'est qu'à un moment donné il y avait eu plus de problèmes, puis il voulait juste s'assurer que, de notre côté, on avait la situation en main avec nos fournisseurs, puis c'était le cas.

M. Beauchemin : Bien, dans...

M. Girard (Groulx) : ...pression des usagers que la pression politique, là, lorsqu'il y a des problèmes.

M. Beauchemin : Bien, en fait, je pense qu'on a remarqué, il y avait comme quand même une vision claire, là, d'y aller de l'avant depuis plusieurs années, là, avec... avec le REM pour qu'on puisse être capables de développer... Je me pose la question, parce qu'avec les lentilles que vous portez, là, tous les deux, à regarder le REM, voyez-vous ça de la même façon? Parce que TramCité, là, ici, à Québec, là, ça a... ça a changé un petit peu plus souvent, là, avec un appétit gouvernemental qui était variable, peut-on dire. Donc, voyez-vous une énorme différence dans... dans le développement de ce qui se passe ici, à Québec, par rapport à... au REM qui... en termes de support gouvernemental, peut-on dire?

• (18 heures) •

M. Emond (Charles) : Bien, je pense, c'est un projet dans lequel... Le gouvernement est derrière ce projet-là. Ils l'ont affirmé. Il est en construction. Il y a une accélération du chantier. Et puis il s'est fait sous une forme différente du REM. Il s'inscrit différemment tant dans les rôles et responsabilités de chacun. On ne sera pas un opérateur. Il va se financer différemment avec une séquence différente. Puis, nous aussi, on a un rôle où est-ce qu'on prend des risques différents, mais c'est un projet qui va de l'avant, puis le gouvernement s'inscrit bien là-dedans. Puis ce qui est très important aussi, c'est qu'il y a un très bon partenariat avec la ville. Ça prend toujours un maire ou une mairesse qui est en appui derrière le projet, puis ça a été le cas.

M. Beauchemin : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : 30 secondes, bon, bien, puis, pour ce qui est de l'antenne de l'aéroport, ça se déroule comme vous voulez, là, en ce moment? On n'est pas encore proches de l'ouverture, mais...

M. Farina (Daniel) : ...c'est qu'on commence le... On a déjà mis un train, le mois de décembre 2025, qui est arrivé jusqu'à l'aéroport. On commence les tests cet été. Nous ne construisons pas les stations. C'est ADM qui construit les stations. Donc, une fois... il termine de construire les stations, on fera des tests additionnels, de la marche à vide, qu'on appelle, additionnelle pour l'ouverture. Donc, nous, on est maintenant séquentiels. On commence les tests cet été puis on attend la...

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Donc, maintenant, nous allons, sur le temps du gouvernement, au député de Joliette. M. le député, pour 13 min 17 s.

M. St-Louis : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. M. Emond, vous l'avez mentionné, les marchés mondiaux sont affectés par différentes crises. Vous avez parlé de la guerre en Ukraine. On a un voisin qui génère des crises de façon répétitive. Dans un contexte aussi difficile, comment analysez-vous les derniers... bien, les rendements les plus récents de la caisse, et surtout comment voyez-vous la prochaine année se dessiner?

M. Emond (Charles) : Bien, je suis satisfait. Dans une année 2025, on l'oublie, qui a été particulièrement chargée et volatile sur les marchés... Il y a au début d'avril où est-ce qu'il y a eu le lancement d'une guerre tarifaire à l'échelle mondiale, qui a amené beaucoup de soubresauts. C'est un peu en continuité, même si... avec ce que vous mentionnez qui venait des États-Unis, les cinq dernières années ont été particulièrement chargées. Et la caisse, tant sur cinq ans que sur la dernière année, a performé de façon à rencontrer les objectifs des déposants, à créer une valeur ajoutée. Puis je dirais, également, nos actifs Québec ont augmenté à un rythme quatre fois plus rapide que les cinq années précédentes. Donc, je trouve que les équipes ont bien performé, puis on a montré la valeur d'un portefeuille diversifié qui est capable de passer à travers pas mal de turbulences.

Pour la suite, 2026 ne s'annonce pas beaucoup plus calme, dans la continuité des années précédentes. On fait face à un marché puis une économie qui sont parfois un peu, je dirais... qui semblent un peu en opposition, des marchés qui montent, qui sont propulsés par les investissements stratosphériques en intelligence artificielle, d'un côté. De l'autre côté, on a une crise en Iran qui, à chaque jour, vient rendre la situation un peu plus potentiellement précaire. C'est quand même un choc énergétique qui est trois fois plus important qu'en 1973. La bourse avait baissé de 18 %, à l'époque, puis là, elle monte sans cesse. Et puis l'horloge... «the clock is ticking», si vous me permettez l'expression, comme on dit en anglais, parce que si on a un conflit de courte durée, en Iran, il n'y aura pas un choc trop important, mais si ça venait à perdurer, on pourrait tomber dans une période de stagflation. Ce qui veut dire quoi? Croissance en baisse, peut-être la moitié moins de ce qu'on pourrait s'attendre aux États-Unis en 2026, de 2 % à 1 %, puis une inflation, puis on l'a vu ce matin, qui va passer de 3 %, qui était prévue, à peut-être du 4 %, 5 %, puis un pétrole à 140 $. Et, dans ce contexte-là, bien, il n'y a pas juste le pétrole, il y a d'autres commodités qui ne vont pas être transportées, qui sont très importantes, comme des fertilisants, des puces, au niveau de l'intelligence artificielle. Donc, ça vient commencer à affecter l'Asie puis l'Europe, on le voit au niveau de... le choc énergétique, parce que c'est des importateurs d'énergie. Les US va moins bien qu'avant mais va mieux que les autres. Et donc, le danger de se retrouver avec pas juste de l'inflation, mais des possibles... un choc d'offres important, qui, comme on l'a vu en pandémie, pourrait avoir des conséquences. Donc, on manoeuvre là-dedans avec prudence et responsabilité, mais c'est ce que 2026 nous indique. Et, dans tout ce contexte-là, il faut comprendre que le Canada puis le Québec, bien, avec l'entente de l'ACEUM et les négociations, bien, ça en rajoute une couche sur tout le reste.

M. St-Louis : Merci. Ça a été mentionné tantôt, le double mandat de la Caisse de dépôt, là, de contribuer au développement économique du Québec. Au 31 décembre 2021, si les chiffres que j'ai en main sont les bons, il y avait un actif de 78 milliards, avec une ambition de se rendre à 100 milliards d'ici 2026. On est en 2026, donc pourriez-vous expliquer où nous en sommes à ce moment-ci, puis quels sont les objectifs futurs de la caisse en ce sens?

M. Emond (Charles) : Bien, vous avez raison. Si on regarde les cinq dernières années, 2020 à 2025, on est passé de... Vous avez donné 2021, mais je vais vous donner des années, 2015, 2020, 2025, là. On est passé, les... de 2020, à 68 milliards d'actifs, au Québec, à 100 milliards à la fin 2025. On est toujours à 100 milliards aujourd'hui. Donc, nos actifs, au Québec, ont haussé de 32 milliards. Les cinq années avant 2020, de 2015 à 2020, ils avaient monté de 8 milliards. Donc, c'est un rythme quatre fois plus rapide. Donc, on est très fiers de ça, puis on l'a fait, pas avec des compromis sur les rendements, les rendements, au Québec, ont été aussi bons qu'ailleurs.

Je vous dirais que, par la suite, on voulait un peu illustrer, quand on a fait cet objectif de 100 milliards là... c'était une façon facile de faire comprendre l'importance que la caisse joue au Québec. 100 milliards, dans un PIB, une économie de 600 milliards, c'est 16 %. Ça fait de nous le fonds de pension le plus investi au monde dans son économie locale. La suite ne va pas être juste les dollars, mais, je dirais, l'impact au-delà des dollars. Donc, c'est-à-dire, regarder comment qu'on peut avoir vraiment, dans des secteurs stratégiques, un impact sur l'économie, qui va faire en sorte qu'on va pouvoir, là, faire du Québec une économie qui est... qui est prospère.

Donc, je résume un peu tout ça assez rapidement, mais je vous dirais qu'à la suite c'est de s'investir dans des secteurs stratégiques comme le renouvelable, l'intelligence artificielle et d'autres secteurs, secteur maritime, pour pouvoir avoir, je dirais, là, des joueurs forts, mener des consolidations puis voir à l'émergence de... d'avantages concurrentiels pour le Québec, qui va faire en sorte que... que soit 120, 130 ou peu importe, les dollars qu'on va investir... Vous savez, des fois, dans une PME qui a une technologie importante, en région, aller mettre 50 millions, ça a plus d'impact que d'investir 100 millions dans une entreprise cotée en bourse qui peut se financer autrement. Donc, je vous dirais, ça résume un peu l'approche pour la suite.

M. St-Louis : OK. Merci. Les changements climatiques, on le sait tous, sont de plus en plus... en fait, c'est un problème de plus en plus criant, partout dans le monde. La caisse est reconnue comme un leader mondial en matière d'investissement durable et de lutte contre les changements climatiques. Naturellement, on en est très, très fiers, comme... comme Québécois. Le rapport d'investissement durable souligne que la caisse a atteint 226 milliards d'investissements en actions climatiques. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui vous différencie ou que... en... quelle approche, en fait, qui vous différencie des autres fonds? Puis qu'est-ce que ça... qu'est-ce que c'est, concrètement, là, pour le commun des mortels, pour les gens qui nous écoutent?

M. Emond (Charles) : Oui. Cette ambition-là, je pense qu'elle est pratiquement sans pareille, elle nous... Je ne pense pas qu'il y a un investisseur institutionnel avec un objectif aussi ambitieux. Mais, si je vous le séparais en deux chapitres, de 2017 à 2024, le premier chapitre de notre politique d'investissement durable, on voulait baisser l'intensité carbone du portefeuille, décarboner le portefeuille, le rendre plus vert. Et ça, c'est mission accomplie. On avait les cibles probablement parmi les plus ambitieuses, sinon les plus ambitieuses au monde, à ce moment-là. Baisser l'intensité carbone de 60 % du portefeuille, augmenter les actifs verts à 54 milliards. Puis, en 2021, on a rajouté une enveloppe de transition de 10 milliards, puis de sortir de la production pétrolière d'ici la fin 2022. Et, en 2024, on a tout accompli ça, plus tôt que prévu.

Donc, on n'a pas changé de stratégie, celle dont vous parlez maintenant, qu'on a lancée en 2025 parce qu'on n'atteignait pas nos anciens objectifs, et parce qu'on les a accomplis plus rapidement qu'anticipé. Et là, ce que je vous dirais, c'est maintenant de décarboner, après avoir décarboné le portefeuille puis qu'il soit vert, c'est de décarboner l'économie réelle. Aider des secteurs émetteurs, convertir du... les aider à se rendre plus verts. Et donc, la nouvelle ambition climatique, c'est 400 milliards. Vous parliez de 226. Supposons qu'on veut se rendre à 400 milliards d'actifs d'ici 2030. C'est essentiellement quoi, des actions climatiques? C'est des investissements avec des sociétés qui ont un plan clair de décarbonation qui est approuvé par le Science Based Targets initiative. Donc, on n'est pas le juge de ça, c'est une partie externe crédible, internationale, qui dit : C'est un plan de décarbonation. Et on va aussi investir dans des solutions climatiques qui aident à rendre plus vertes, là, certaines technologies, certaines entreprises. Et je vous dirais que c'est probablement à 50 % plus ambitieux que ce qu'on faisait auparavant. On est rémunéré en conséquence. Puis, déjà, il y a une bonne progression après un an.

M. St-Louis : Merci. M. le Président, moi, ça complète...

Document déposé

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Finances, Retraite Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 26)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du projet Finances, volet Retraite Québec, des crédits budgétaires de portefeuille Finances pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

            Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le Secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc, incluant les questions et les réponses.

Retraite Québec

Discussion générale

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle, Mme la députée de La Pinière. Évidemment, vous aurez deux blocs de 13 min 40 s, donc pour 13 min 40 s. Mme la députée.

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Ça fait plaisir de me joindre à vous pour les crédits sur Retraite Québec. Alors, la première... la première question que j'aurais concerne, en fait, la mise à jour économique de novembre 2025, où les baisses de cotisations ont été annoncées, donc, avec 4 millions et demi de cotisants, ça équivalait à 213 millions de cotisations par année sur cinq ans, qui ne seront pas... qui ne seront pas versées au RRQ. Et ça équivalait à environ 48 $ par travailleur, par an, ce qui revient à 0,96 $... 0,93 $ par semaine, environ. Est-ce que la part des employeurs est aussi de 213 millions ou est-ce que le 213 millions comprenait la part des employeurs et des employés?

M. Girard (Groulx) : Il faudrait que je vérifie ma... ma mise à jour...

Mme Caron : C'était à la page B.12 de la...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là, je n'ai pas de copie de mise à jour. Je vais... peut-être, je vais prendre un sous-ministre, je vais trouver la page. Mais les cotisations des employés et des employeurs sont égales, là. Puis là, quand j'entends votre chiffre, c'est la... d'après moi, c'est la... on avait... dans la présentation, on avait séparé la part des employés, donc, des individus, et des entreprises. Or, le chiffre que vous me dites, c'est pour les employés.

Mme Caron : OK. Donc, c'est ça, alors, 213 millions. Parce que, dans la mise à jour économique, c'était présenté aussi avec le RQAP, donc ensemble, ça faisait 378 millions.

M. Girard (Groulx) : Oui, je vais trouver le tableau puis on va permettre au sous-ministre associé de venir s'asseoir avec nous, puis je vais aller chercher le tableau de...

Mme Caron : D'accord. Bien, en attendant, je peux peut-être vous poser une autre question.

M. Girard (Groulx) : Certainement.

Mme Caron : Sur... à propos de la marge de manoeuvre du régime, durant la consultation publique sur le RRQ, en février 2023, la marge de manoeuvre était d'environ 400 millions à ce moment-là. Et puis il y a eu, évidemment les déboursés supplémentaires en 2025 pour mettre fin à la pénalité qui était imposée aux invalides. Puis ça avait été estimé à environ 135 millions de déboursés supplémentaires à faire une fois que la... on mettait fin à la... à la pénalité. Alors, je me demandais, le chiffre réel, finalement, pour... pour 2025, s'élevait à combien?

M. Girard (Groulx) : Ça, ici, est-ce que cette... l'évaluation actuarielle, c'est au 31 mars... au 31 décembre 2025, la plus récente que j'ai...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 2024. OK, alors la marge de manoeuvre... Et puis, là, ce chiffre-là, il n'est pas public encore?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Il l'est? Parfait. Alors, elle est de... Alors, le taux de cotisation, il est à 10,60 et le taux de cotisation d'équilibre est de 10,48. Donc, une marge de manoeuvre de 12 points de base.

Mme Caron : Et ça équivaut à combien, en chiffres absolus?

M. Girard (Groulx) : En dollars? Généralement, on ne regarde pas ça comme ça, mais je vais vous trouver l'équivalent.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : 197 millions.

Mme Caron : Donc, en ce moment, c'est 197 millions, la...

M. Girard (Groulx) : 12 points de base.

Mme Caron : Douze points de base, c'est ça, pour le...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est pour le régime de base.

Mme Caron : OK. Au...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je... je pourrais avoir les tableaux de la mise à jour, s'il vous plaît? Vous pouvez venir vous asseoir ici, il y a une place de libre.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais attendez, parce que, là... là, vous ne m'avez pas donné la bonne information, là. La question, c'est : Quelle est la valeur du 12 points de base? Question.

Des voix : ...

• (18 h 30) •

M. Girard (Groulx) : 235 millions.

Mme Caron : Ça équivaut à 235 millions. Merci beaucoup. Et puis, j'ai cru entendre, hors micro, que... à ma première question au sujet de la baisse de cotisations, au moment de la mise à jour économique, qu'il y a la part des participants qu'on voit dans le... dans la mise à jour, qui équivaut à 213 millions par année sur cinq ans et que la part des employeurs ne serait pas de 213 millions, mais plutôt de 197 millions?

M. Girard (Groulx) : Oui. Voulez-vous expliquer la différence?

Le Président (M. Laframboise) : Juste vous nommez avec votre titre, s'il vous plaît. Vous avez consentement pour que monsieur prenne la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Oui? Allez-y.

M. Poulin (Carl) : Oui. Bonjour, Carl Poulin, du ministère des Finances. Je suis sous-ministre adjoint aux politiques aux particuliers.

Bon, l'impact, dans le fond, du Régime de rentes du Québec, là, pour les employeurs, c'est 197 millions. C'est légèrement plus faible que pour les... dans le fond, que les particuliers.

Mme Caron : C'est normal, que ce soit comme ça?

M. Poulin (Carl) : Oui, c'est normal, il y a une cotisation. Dans le fond, il y a des exemptions qui sont offertes, là. C'est... c'est différent un peu, là, les cotisations, mais c'est normal, ce n'est pas 50-50, notamment parce qu'il y a des travailleurs autonomes, aussi, dans les particuliers, qui fait augmenter le coût, ils payent la cotisation employé et employeur.

Mme Caron : Oui, effectivement. Alors, ça, c'est... pour les travailleurs autonomes, c'est comptabilisé dans 213 millions, et non pas dans le 197 millions, c'est ce que je comprends.

M. Poulin (Carl) : Oui, c'est ça.

Mme Caron : OK, merci. Donc, ça veut dire qu'on va se... on va se... avec cette baisse-là pendant cinq ans, on va se priver chaque année de 410 millions en cotisations, ce qui va faire un peu plus de 2 milliards au bout de... au bout de cinq ans.

En 2023, quand il y avait eu la consultation sur le RRQ, les actuaires Latulippe, Ménard et Plamondon avaient déposé un mémoire. C'était... Ça s'intitulait Un régime adapté aux défis du 21e siècle, et puis il y avait une section qui portait sur une analyse sur la réduction du taux de cotisation, et leurs conclusions, c'est qu'ils n'étaient pas en faveur d'un tel scénario de baisse de cotisations. Ils disaient : «Il est préférable d'instaurer des mesures peu coûteuses pouvant être absorbées par la marge de manoeuvre actuelle et avoir un impact positif sur la sécurité financière à la retraite des Québécois.»

Alors là, on vient... on vient réduire la cotisation, ça va être 0,93 $ par semaine, que les travailleurs québécois vont économiser, mais il n'y aura pas d'impact positif sur leur retraite, sur leur sécurité financière à la retraite. Alors, pourquoi ce choix-là a été fait?

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, lorsqu'on évalue un régime, là, on fait des hypothèses actuarielles sur 50 ans, on fait des évaluations, puis là, par exemple, on a la dernière évaluation actuarielle au 31 décembre 2024. Alors, oui, il y avait une marge de manoeuvre, qui était de 20 points... En fait, 20 points de base, plus le 12, et puis il y a aussi un coussin de 10, là, qui est... mais on va laisser faire le coussin. Et donc on pourrait dire, là, qu'on avait 32 points de marge de manoeuvre. C'est-à-dire qu'on aurait pu baisser les cotisations de 32 points de base. On a choisi de baisser de 20 points de base pour se garder un coussin de sécurité.

Alors, à votre question : Est-ce que, par exemple, les prestations du régime ou des composantes du régime, là... parce que, souvent, on parle, par exemple, de la prestation au décès, mais est-ce que des bénéfices du régime auraient pu être bonifiés plutôt que réduire les cotisations? La réponse, c'est oui, OK, mais, dans le contexte de la hausse du coût de la vie, des... qui est la principale préoccupation des Québécois... Excusez-moi, j'ai des allergies.

Mme Caron : ...M. le ministre, c'est correct.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Caron : En autant que je ne vous fais pas pleurer, c'est correct.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, mais moi et des millions de Québécois, on a des allergies, ces temps-ci. Et alors, dans le contexte de la hausse du coût de la vie, on a pensé que... on a pris la décision de diminuer les cotisations au régime des rentes. Et, pour le Régime québécois d'assurance parentale, c'est la même chose, le régime était en santé.

Et puis il faut comprendre aussi qu'on vient de connaître des années de performance boursière exceptionnelles, hein, l'an dernier, là, c'est vraiment... l'année 2025, l'année 2024, ce sont des années de rendement boursier hors de l'ordinaire, qui ont suivi... La dernière année négative, au niveau de la bourse, c'est l'année 2022, où il y a eu les hausses de taux d'intérêt, 2023, des rendements corrects, mais 2024, 2025... des années où le régime est en excellente santé, et donc une décision de réduire les cotisations, tant pour les entreprises que pour les...

Mme Caron : Les travailleurs.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Caron : Je comprends, pour le RQAP, parce qu'il était même en surplus, alors c'était bien, mais pour ce qui... ce qui me préoccupe, c'est qu'on voit, les retraités, en ce moment, l'apprennent à la dure, comment c'est important d'épargner puis d'avoir travaillé et d'avoir cotisé au RRQ, parce que ceux qui n'ont que les régimes publics ont des revenus d'à peu près 23 000 $ par année, et c'est excessivement difficile.

Il me semble que, pour que le comportement d'épargne, au moins... parce qu'on comprend qu'avec le coût de la vie c'est très difficile d'épargner, mais, au moins, d'avoir continué les cotisations au rythme où elles étaient, ça aurait pu permettre d'être peut-être un petit peu plus sécuritaire pour les travailleurs actuels au moment où ils arriveront à la retraite, parce que ça doit se planifier d'avance. Mais vous parliez de...

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, si vous permettez, là, on voit que le Régime de pensions du Canada, à partir de l'an prochain, a décidé de diminuer ses cotisations, tandis que nous, c'était dans l'année courante, 2026. Et, dans un sens, on voit que le choix que le Québec a fait a inspiré le Canada puis que ça reflète le fait que c'est la préoccupation numéro un des Québécois et des Canadiens, la hausse du coût de la vie.

Mme Caron : Alors, vous me parlez du Régime de pensions du Canada, vous avez dû voir, comme moi, l'article de Michel Girard, ce matin, qui disait que, pour les 25 dernières années, le portefeuille du RRQ, de base, avait apporté un rendement annualisé de 6,84 % et, pendant la même période, le RPC de base avait réalisé un rendement de 7,94 %. Et la question qu'il posait au ministre, c'était de nous expliquer ce que le ministre entendait faire pour remédier à la situation de cet écart de rendement pour que le RRQ performe aussi bien que le RPC.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, dans les faits, la situation est déjà rectifiée. Et ce journaliste-là... J'apprécie tous les journalistes profondément, là, puis je comprends leur rôle, leur rôle, c'est de poser des questions, et nous, notre rôle, c'est de répondre, mais, avec ce journaliste-là, on répond, mais ce n'est pas comme s'il va publier notre réponse, là.

Alors, j'ai une bonne nouvelle pour les Québécois, c'est que, depuis cinq ans, le Régime de rentes du Québec surperforme le Régime de pensions du Canada. Et donc lui, il parlait de l'horizon 25 ans, mais, depuis cinq ans, cette situation-là est corrigée. D'ailleurs, elle est... cette année, la dernière année, le Régime de rentes surperforme le Régime de pensions du Canada de près de deux ans. Donc, la tendance à plus court terme indique que la situation est rectifiée. Maintenant, je dois vous dire que sa question était un peu rhétorique, et je ne m'attends pas à ce que ma réponse soit publiée dans l'article de demain.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc... Et le temps de la réponse a été pris sur le temps du gouvernement, madame.

Mme Caron : Merci.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président, et merci pour les questions.

Le Président (M. Laframboise) : C'est parfait. On va poursuivre avec notre collègue la députée de Verdun pour 9 min 7 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Je vais aller... Je veux parler du coût de la vie et des effets sur, entre autres, la capacité de nos aînés qui dépendent du RRQ d'arriver. On entend, je pense, chaque semaine, dans les médias, là, les différentes histoires, entre autres, des personnes retraitées qui n'arrivent plus ou qui n'arrivent pas... des personnes qui n'arrivent pas à payer le loyer, des questions d'insécurité alimentaire, des coûts qui augmentent au niveau de l'épicerie... le coût de la vie augmente plus vite que l'inflation. C'est là où est-ce que nous en sommes. Ça fait partie de la réalité de milliers de personnes retraitées qui dépendent également du RRQ.

Je veux qu'on parle de l'indexation des rentes, qui est cruciale, une indexation qui est surtout après la période de forte inflation que nous connaissons. Le RRQ est indexé, oui, selon l'indice de prix à la consommation. Cependant, l'IPC ne reflète pas toujours le panier de consommation réel des aînés. Parce que ce qu'on voit, en termes de logement ou d'épicerie, qu'est-ce qui a été reporté dans les dernières années, c'est des hausses qui dépassent l'IPC. L'IPC global sous-estime souvent l'inflation subie par les aînés, notamment sur le coût du logement et des soins.

Est-ce que Retraite Québec étudie la possibilité d'utiliser d'autres indices ou un autre indice pour indexer les rentes de manière plus juste et refléter la vraie hausse des prix à la consommation?

Une voix : ...

M. Dufresne (René) : René Dufresne...

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Dufresne (René) : René Dufresne, président-directeur général de Retraite Québec. Pour répondre très...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon, allez-y.

M. Dufresne (René) : Pour répondre très honnêtement à votre question, non, pas pour l'instant. On a un régime... on a un régime, un système de retraite, au Québec, qui remplit ses objectifs. On a un taux de remplacement de revenu qui est adéquat pour une très grande majorité de Québécois. C'est sûr que je ne suis plus un spécialiste de l'IPC puis de ces changements-là, je l'ai fait dans une autre vie, mais on sait aussi que, sur une longue période de temps, l'IPC est un très bon indicateur. Même si, d'un point de vue conjoncturel, il peut y avoir des écarts, sur une longue période de temps, là, ça converge vers l'IPC. Ça fait que l'IPC est un des bons moyens pour préserver la... je dirais, la valeur de l'argent ou la valeur de la rente qu'on a à chaque année pour nos retraités. Puis, quand on regarde les taux de remplacement puis la capacité, là, pour nos retraités de subvenir à leurs besoins, le système est performant.

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : La seule chose que j'ajouterais, Mme la députée, là, c'est que, dans l'ensemble, depuis 2018, le revenu réel disponible des Québécois a surperformé l'inflation. Puis là on a une étude de la Chaire en fiscalité et finances publiques qui est publiée... va être publiée, en fait, on l'a reçue aujourd'hui, au ministère, qui démontre, là, que c'est pour l'ensemble des cas de la société, là, ce n'est pas juste une question des plus riches, mais ça...

Mme Zaga Mendez : J'entends. J'aimerais ça, revenir à la question parce que je n'ai pas tellement de temps.

M. Girard (Groulx) : Allons-y.

Mme Zaga Mendez : J'entends que l'IPC, dans... vous le considérez comme un indice fiable. Ceci étant dit, je vous parle du logement. Le logement est en train d'augmenter beaucoup plus vite que l'IPC, dans les dernières années, on l'a vu en 2024, en 2025. Si on compare à un IPC de 2,3 % ou 2,4 %, les hausses... même la suggestion du TAL était le double, le triple, pour certains.

Moi, quand je rencontre des aînés, ils me disent... qui reçoivent leur RRQ, ils disent : Bien, ça ne suit plus, là, ça ne suit plus avec la hausse de prix des logements. Est-ce que vous considérez, par exemple, de voir l'indice de la hausse des prix des loyers comme un indicateur, au sein de tout, tout, tout ce que vous étudiez au régime des rentes?

M. Dufresne (René) : Je vous ai répondu la réponse claire, simple : Pour l'instant, on ne le regarde pas, mais on ne dit pas qu'on ne devra pas le regarder, parce que ça se peut que, sur une certaine période de temps, l'écart entre l'IPC puis les autres éléments puisse faire en sorte qu'on doive réfléchir à d'autres choses. Ça, je ne vous dis pas qu'on ne devrait pas le faire. Probablement qu'on devra le regarder si la situation, là, perdure encore pour un certain temps.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vous remercie pour l'ouverture de regarder de ce côté-là, parce que c'est... ça demeure une inquiétude qui est quand même importante.

Je veux parler un peu des critères qui ont été resserrés pour la rente d'invalidité auprès de... après 60 ans. On a quand même eu différents débats ici. Le gouvernement a soutenu qu'il visait à moderniser le régime, une modification qui a contribué, par contre, à avoir des effets et appauvrir certains travailleurs qui ont été forcés à travailler... des personnes qui sont des travailleurs invalides, pour prendre ce qu'on appelle des retraites anticipées. Est-ce que vous avez fait l'évaluation, de votre côté, où est-ce que vous considérez que ce resserrement-là, il a eu un autre effet, c'est-à-dire appauvrir les travailleurs âgés incapables de continuer?

M. Dufresne (René) : Écoutez, spécifiquement pour les invalides, là, je ne pourrais pas vous dire, exactement, mais on va sortir, dans les prochaines semaines, une étude qu'on est en train de faire sur le niveau de richesse de nos retraités à la retraite, puis ce qu'on constate, là, puis je ne dis pas que c'est nécessairement une bonne nouvelle, là, mais ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle, là, bien, c'est que le passage... la conclusion globale, là, de nos travaux vers le sens de passage de la vie active, c'est-à-dire des gens qui travaillent, vers la retraite ça n'accroît pas le risque pour les gens de se retrouver à faibles revenus. Bon. Est-ce que c'est le même cas pour les invalides, de façon pointue, je ne le sais pas, mais ce qu'on constate, c'est que ce passage-là, de la vie active à la retraite, ce n'est pas un facteur pour appauvrir. Même, dans certains cas, ça améliore la situation des personnes, notamment les personnes seules à faibles revenus.

Mme Zaga Mendez : Merci pour votre réponse. Je veux juste revenir, parce que, quand même, il y a eu un changement dans ce qu'on appelle la rente d'invalidité après 60 ans. Ça fait que ma question plus précise, c'est que ceci a quand même forcé des travailleurs d'utiliser de façon prématurée leurs rentes de retraite pour venir combler ce manque-là : Est-ce que vous avez vu l'effet de... l'effet sur les travailleurs, là, d'utiliser leurs rentes de retraite de façon anticipée?

M. Dufresne (René) : Bien, ça, la pénalité, là, qu'il y avait chez les invalides, la situation a été réglée, là. Cette situation-là, elle s'est réglée, là, je pense, à partir du 1er janvier 2025, où... cette pénalité-là n'existe plus. Alors, on a corrigé, justement, cette situation-là parce que ça pouvait créer préjudice. Puis c'est une bonification, là, qui était autour de 100 millions par année pour ces gens-là. Donc, cette pénalité-là, elle a été corrigée, là, parce que, oui, il y aurait pu y avoir une pénalité à cause de la partie fixe, la partie variable, puis les gens, à 65 ans, qui étaient invalides, voyaient leurs rentes coupées à 65 ans. Cette situation-là a été corrigée par le gouvernement.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais passer à mon prochain thème, avec les quelques minutes qu'il me reste. Certains économistes ou chercheurs nous disent... nous disent évaluer ce qu'on appelle un revenu minimum garanti, je ne sais pas si vous connaissez bien l'idée, là, qui pourrait aider différentes personnes en situation de précarité. Est-ce que c'est... De votre côté, avez-vous évalué l'impact d'un revenu minimum garanti sur la situation des aînés? Est-ce que c'est quelque chose que Retraite Québec a déjà pris position là-dessus?

M. Dufresne (René) : Non. Revenu minimum garanti, ce n'est pas quelque chose qu'on a regardé. La chose qu'on regarde beaucoup, puis sur laquelle on travaille fort, puis sur laquelle on va éventuellement déposer une étude, puis on est en train de le faire, c'est toute la question du taux de remplacement de revenu : les gens travaillent, arrêtent de travailler, qu'est-ce qu'ils ont comme revenus après, ce qu'on appelle le taux de remplacement de revenu, pour faire face à leurs retraites? Puis c'est ça qui est... qui est le facteur qui est le plus important dans notre système, parce que, vous le savez, là, c'est un système à plusieurs paliers, puis ce qu'on constate, c'est que les gens... Au niveau du taux de remplacement de revenu, il est très bon... il est bon, «très bon», c'est exagéré, là, mais il est bon. Dans la plupart des strates, le taux de remplacement de revenu, là, pour les travailleurs, que ce soit pour les tranches... En moyenne, là, tu sais, je vais vous donner, là, en moyenne, au taux médian, là, du taux de remplacement de revenu, là, c'est autour de 80 %, les gens arrêtent de travailler, puis il y a 50 % des gens qui ont un remplacement de revenu avec la PSV, le Régime de rentes, leurs épargnes, leurs REER. Il y a plus de 50 %...

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Dufresne (René) : ...des gens qui ont au moins 80 % de taux de remplacement de revenu, ce qui est une très bonne nouvelle.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Verdun. C'était tout le temps que vous aviez.

Mme Zaga Mendez : Merci.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous revenons avec notre collègue de La Pinière pour 13 min 40 s.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, la question que j'ai, c'est à propos... je reviens encore à 2023, où il y avait... Selon l'évaluation actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2021, le régime de base allait être en mesure de verser ses rentes et prestations, payer ses frais d'administration dus sur toute la période de projection de 50 ans. Donc, en 2023, on nous avait dit : Ce qu'il y dans... le fonds qu'il y a, on n'a pas à s'inquiéter, on peut payer les retraites de tous les travailleurs pour les 50 prochaines années. Maintenant, ces évaluations actuarielles statutaires sont faites tous les trois ans, donc, la suivante en date du 31 décembre 2024, alors est-ce que... Ma question, c'est de savoir est-ce qu'on est encore bons pour les 50 prochaines années ou même pour plus que ça. Quels sont les résultats de cette étude au 31 décembre 2024?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est exactement le point que j'avais dans la discussion initiale, là, l'évaluation au 31 décembre 2024. Et ça, ça inclut la baisse du taux de cotisation, là, qui est maintenant de 10,60, et que le taux d'équilibre est de 10,48. Donc, on a 12 points de base de marge de manoeuvre, et donc, oui, on peut payer les prestations pendant 50 ans. Et là on a une marge de manoeuvre, s'il y avait un changement dans les variables principales, parce que ça reste une évaluation actuarielle, alors on a... on a une marge de manoeuvre qui correspond à 12 points de base puis il y a une autre marge de manoeuvre intrinsèque de 10 points de base, là, ce qui fait que la réponse à votre question, c'est oui.

Mme Caron : Oui, pour 50 ans. Est-ce que c'est même... est-ce qu'on peut même voir pour 55 ans ou on...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que les simulations sont faites sur 50 ans, mais le fait qu'on n'est pas exactement... Par exemple, si on avait baissé à 10,48 plutôt que 10,60, bien là, on serait à 50 ans juste. Et là le fait qu'on a une marge de manoeuvre, on a quelques années supplémentaires, mais ce que vous devez savoir, c'est que ces calculs-là sont extrêmement fragiles aux hypothèses de rendements boursiers, de longévité, d'inflation, d'indexation. Bref, même si le fait qu'on a une marge de manoeuvre indique qu'on a un peu plus que 50 ans, il s'agit, par exemple, de deux mauvaises années de rendement pour que cette marge de manoeuvre là ne soit pas suffisante, donc on ne voudrait surtout pas envoyer le signal, là, que le régime est surprovisionné.

Mme Caron : On comprend. Alors, tout à l'heure, la question que j'avais posée, et vous cherchiez... puis monsieur l'a dit, à peu près 100 millions, la question que j'avais posée, c'était : Les déboursés supplémentaires, en 2025, après avoir mis fin à la pénalité aux invalides, étaient estimés à environ 135 millions. Est-ce que c'est plutôt 100 millions ou c'est... C'est quoi, le chiffre, finalement?

M. Dufresne (René) : ...

Mme Caron : Pardon?

M. Dufresne (René) : Votre chiffre est bon.

Mme Caron : Le chiffre de 135 est bon?

M. Dufresne (René) : Oui.

Mme Caron : OK. Alors, maintenant, vous savez que les invalides sont... il y a eu des audiences la semaine dernière parce qu'ils veulent aller... bien, à cause que le gouvernement a porté en appel le jugement du TAQ. Et je crois que le combat se passe sur la rétroactivité, maintenant. On parle d'environ 70 000 personnes, 77 000 personnes, peut-être, qui ont été... qui ont eu... au fil des ans, se sont vu imposer cette pénalité-là. Sans entrer dans ce qui est judiciarisé en ce moment, parce qu'il faut faire attention à ce qu'on dit sur ça, mais on sait que les invalides avaient offert un règlement avec une rétroactivité globale de 3 000 $ par personne, qui a été refusé par le gouvernement. Et à 70 000 personnes, ça aurait... ça aurait fait environ 210 millions, et ça aurait été réglé puis... bon, on sait qu'il y a des coûts, pour le gouvernement, avec les avocats, et tout ça. Alors, ce 210 millions, environ, bien, ça équivaut à une année de baisse de cotisations. Alors, est-ce qu'on peut comprendre que le choix a été fait de ne pas... de ne pas accepter ce règlement hors cour, disons, mais, avec le même montant, on a baissé les cotisations pour l'ensemble des travailleurs?

M. Girard (Groulx) : Bien, vous l'avez dit vous-même, là, qu'on ne voulait pas traiter de ce dossier judiciarisé là, mais à aucun moment, on n'a eu une offre de régler l'ensemble de la poursuite, là, OK? Alors, je veux être clair, là, il n'y a pas eu... il n'y a pas... Parce que la façon que vous présentez ça, là, c'est comme si, avec un chèque, tout était réglé, là, et puis ce n'était pas le cas, mais c'est un dossier qui est complexe et judiciarisé.

Quant à ce que ce gouvernement a fait, là, c'est-à-dire qu'on a fait... on a corrigé une erreur historique qui remonte à 1995, et c'était la ministre... c'était la ministre... c'était la ministre Harel, sous un gouvernement de Lucien Bouchard, et nous avons corrigé l'erreur de manière prospective, et ça a été salué et apprécié, et le gouvernement a évidemment utilisé la marge de manoeuvre du régime, de l'ensemble du régime pour corriger prospectivement ce fait. C'est un geste du gouvernement qui a été grandement apprécié. Maintenant, je comprends que la situation de ces gens-là les amène à réclamer une rétroactivité, ce que le gouvernement conteste.

Mme Caron : Alors, M. le Président, effectivement, je l'ai dit tout à l'heure, que la pénalité avait été... mis fin, puis j'avais déposé, moi-même, un projet de loi en ce sens, et c'est au budget de 2024 que ça a été annoncé, et j'ai remercié le ministre plus d'une fois parce que j'appréciais qu'il ait entendu les demandes de ces personnes-là, qui étaient vraiment vulnérables, et ça a fait une grande différence dans leur vie. J'ai une dame qui m'a écrit, qui m'a dit : Merci, parce que, là, je vais pouvoir faire... je vais pouvoir changer mes lunettes, ça fait 10 ans que j'ai les mêmes lunettes, puis je ne voyais plus bien avec. En mettant fin à la pénalité, ça me permet de faire ça. Une autre m'a écrit puis m'a dit : Madame, merci, vous me redonnez ma dignité parce que je n'aurai plus besoin d'aller dans une banque alimentaire. Donc, c'était... Je l'ai demandé, j'ai mis beaucoup de pression, j'ai salué, j'ai remercié, et puis je le reconnais toujours, que ça a été une très bonne décision.

Maintenant, pour l'offre de 3 000 $, je ne sais pas, peut-être que ça ne s'est pas rendu jusqu'à vous, mais on m'a... on m'a... le groupe m'a dit, il y a plusieurs mois, que ça avait été offert et que ça avait été refusé, mais là le détail de tout ça, je ne suis pas... je ne suis pas...

M. Girard (Groulx) : ...clair, là, ce qui était... En fait, je ne commenterai pas...

Mme Caron : Je comprends.

M. Girard (Groulx) : ...mais c'était... Je veux juste être clair, parce qu'au début — je pense... est-ce que c'est 2021? — prospectivement, on a corrigé le tiers de la pénalité, qui était de... qui pouvait totaliser jusqu'à 36 %, je crois, et...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...en 2022, merci, et, depuis janvier 2025, on a corrigé 100 %. Et malheureusement ce qui a été proposé rétroactivement ne convenait pas au gouvernement.

Mme Caron : D'accord. Maintenant, sur un autre sujet, la prestation de décès. Alors, prestation de décès, c'est 2 500 $ imposable qui est accordé lorsqu'une personne qui a cotisé au RRQ décède. Alors, il y a eu 78 800 décès en 2024, et, si je regarde l'annexe 3 du rapport annuel de gestion de Retraite Québec, on voit qu'il y a 155 millions qui ont été versés en prestations de décès. Alors, à raison de 2 500 $ par personne décédée, ça donnerait seulement 62 000 décès. Là, je comprends qu'il y a des tranches d'âge, évidemment, qui sont trop jeunes pour avoir cotisé, mais ce n'est pas... ce n'est pas assez nombreux pour... je pense que ça ne fait même pas 1 000 personnes. Alors, je me demandais juste qu'est-ce qui expliquait l'écart entre le fait que 155 millions, ça correspondrait à 62 000 décès, mais qu'il y a eu 78 800 décès?

• (19 heures) •

M. Dufresne (René) : Très bonne question, parce qu'en 2024 les données, là, ce qu'on a comme nombre de décès, c'est 63 664. Il y a probablement des gens, là-dedans, qui n'ont jamais cotisé, des... probablement des enfants, probablement des gens qui, comme je vous dis, n'ont jamais travaillé. Donc, il faut avoir cotisé au Régime de rentes pour bénéficier de la prestation. C'est probablement ça qui est l'écart. On pourrait fouiller, exactement, là, mais nous, ce qu'on a comme décès, au Régime de rentes, en 2024, c'est 63 664, puis l'écart s'explique probablement de cette façon-là.

Mme Caron : Oui, effectivement. Merci. Alors, j'avais une autre question. Je cherche mes feuilles, désolée. Ah oui! J'avais le 78 800 décès, dans les faits saillants du bilan démographique du Québec édition 2025. Alors, c'est... Je ne sais pas pourquoi il y a un écart, un écart comme ça dans le nombre de décès.

Maintenant, l'autre question que je voulais vous poser. En 2023, le retranchement pour faibles gains était de 15 %. Est-ce que c'est toujours le même taux?

M. Dufresne (René) : Retranchement pour faibles gains?

Mme Caron : Bien, retranchement pour faibles gains, les personnes qui, par exemple, pendant certaines années, gagnent moins.

M. Dufresne (René) : Oui. Vous parlez des années, là?

Mme Caron : Oui.

M. Dufresne (René) : Oui, c'est 15 %.

Mme Caron : C'est toujours 15 %, c'est resté, OK. Je voulais juste savoir s'il y avait eu une évolution de ce taux-là ou non.

M. Dufresne (René) : Non.

Mme Caron : Maintenant, les régimes volontaires d'épargne retraite, les RVER, j'aimerais savoir si vous avez un plan de match ou, dans les études que vous faites, est-ce que vous prévoyez peut-être changer des choses, parce que ce n'est pas des régimes, finalement, qui ont un rendement ou une utilisation très grande, puis les... à ma connaissance, les employés qui... les travailleurs qui y cotisent, bien, leurs... leurs employeurs ne sont pas obligés de cotiser. Alors, c'est moins intéressant qu'un autre... qu'un régime de retraite de travailleur. Je comprends que ça a été créé pour permettre aux employés qui n'avaient pas de régime de... de leur travailleur d'en avoir un, mais il y en a... Il y en a qui en avaient qui se sont en allés là. Alors, est-ce que vous avez des plans sur... pour le RVER?

M. Girard (Groulx) : Oui. En fait c'est... la problématique que vous soulevez, là, elle est très pertinente. Et à la page D.34 du budget, on reconnaît la problématique et on parle d'améliorer le régime volontaire d'épargne retraite. Alors, je vais lire textuellement la page D.34, si vous permettez : «Le gouvernement souhaite que le RVER demeure un outil d'épargne de retraite à faible coût. À cette fin, il annonce des modifications qui vont rendre le régime plus attrayant pour les employeurs, instaurer un taux de cotisation minimale de 2 %, augmenter le plafond des frais de gestion, simplifier — pas pour les employeurs, mais pour les administrateurs — l'administration des cotisations, offrir plus de flexibilité aux employeurs et aux administrateurs, introduire de nouvelles options de placement.» Et on annonce que le gouvernement va poursuivre sa réflexion sur la possibilité de mettre en place un RVER public et surveiller davantage la conformité des employeurs en vertu, là, de la Loi sur les régimes volontaires d'épargne retraite. Alors, bref, la problématique que vous soulevez est connue et le gouvernement est attentif à ce problème.

Le Président (M. Laframboise) : C'est le... tout le temps que vous aviez, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je vais retrancher le temps du gouvernement. Donc, M. le député de Masson pour le gouvernement, pour six minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si M. le ministre ou les... vous voulez nous entretenir un petit peu plus sur ce qu'on fait de la protection du pouvoir d'achat puis la sécurité financière des aînés puis des personnes vulnérables. Je sais qu'on en a parlé tout à l'heure avec nos collègues un peu, là, puis on a parlé aussi... à un moment donné, j'ai compris qu'on avait, dans des éléments de réponse, là, des taux de remplacement de revenu, puis ça faisait un peu partie de la question, mais je voulais juste savoir si les investissements qui sont prévus, à Retraite Québec, là, qui vont dans le sens de la sécurité financière des aînés puis des personnes vulnérables... Je ne sais pas si vous voulez nous en parler un peu plus.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, au Canada et au Québec, on a un régime de retraite à trois piliers. Alors, la pension de sécurité de la vieillesse, auquel s'ajoute le supplément de revenu garanti lorsque vous êtes à faible revenu, ensuite... ça, c'est tous les aînés. Ensuite, si vous avez travaillé, Régime de rentes du Québec, au Québec, Régime de pensions du Canada dans le reste du Canada. Et, ensuite, le... ça, c'est le deuxième pilier, si vous avez travaillé, donc, des régimes publics pour les travailleurs, cotisations égales travailleurs, employeurs pour les retraités. Et, troisième pilier, l'épargne personnelle, donc les REER, les CELI et l'épargne non enregistrée.

Et c'est certain qu'il y a... il y a des aînés qui, malgré l'existence de ces piliers et, dans la plupart des cas, évidemment, ils n'ont pas le troisième pilier. Et, dans certains cas, ils n'ont pas travaillé, donc n'ont pas le deuxième pilier. On a constaté que les aînés à faible revenu avaient de la difficulté avec... à arriver, et c'est ce qui a amené la mesure, lors de la campagne électorale de 2022, de promettre et ensuite de réaliser, une fois qu'on a obtenu le mandat des Québécois, de donner 2 000 $ par année aux aînés de plus de 70 ans à faible revenu. Donc, de mémoire, la conception, c'est que vous avez 2 000 $ jusqu'à 43 000 $, et là il y a un seuil de sortie, et j'ai l'expert à côté de moi, et je pense que le seuil de sortie était autour de 63 000 $, ce qui fait que vous avez... si vous avez moins de revenus que 43 000 $, vous avez 2 000 $ et, ensuite, si vos revenus augmentent, bien... si vous avez plus de revenus que 60 000 $, vous n'avez... vous ne recevez pas ce montant puisqu'il est pour les aînés à faibles revenus.

Mais c'est vraiment la mesure qui a été faite particulièrement pour les aînés, parce que les autres mesures sont d'application générale. La baisse d'impôt, c'est pour tous ceux qui paient des impôts, la baisse de taxe scolaire, c'est pour tous les propriétaires, peu importe l'âge, mais, en fonction de l'âge, vraiment, plus de 70 ans, à faibles revenus, 2 000 $, c'est la mesure qui avait été promise en 2022 et mise en place, par la suite, par le gouvernement.

M. Lemay : Merci, M. le ministre, de rappeler... de rappeler les faits puis d'en avoir fait une priorité, c'est important. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses que vous vouliez discuter, que vous n'avez pas eu la chance de faire, dans cette période-ci? Sinon, ça pourrait compléter le bloc, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Simplement pour dire à tous les Québécois, là, que le Régime des rentes du Québec est un excellent régime. Puis je sais qu'il y a eu des articles, récemment, qui disent : Bien, pourquoi on ne pourrait pas avoir le même taux de cotisation que le Régime de pensions du Canada? Et puis c'est simplement que les caractéristiques de la population sont différentes et, en fait, la population du Québec est légèrement plus vieille que la population du reste du Canada, et les salaires sont légèrement moins élevés que dans le reste du Canada. Et ça fait que, toutes choses étant égales par ailleurs, pour avoir un régime en santé, on doit avoir un taux de cotisation qui reflète ces caractéristiques du régime.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 13 mai 2026, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Société des alcools du Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 11)