Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Infrastructures, des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor, Administration gouvernementale et Efficacité de l'État pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de 2 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. St-Louis (Joliette), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), par M. Ciccone (Marquette); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 12 h 30.

Infrastructures

Discussion générale

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, la parole est à vous pour 19 min 37 s.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tous, M. le ministre. Bon matin, les gens qui vous accompagnent de votre cabinet, les gens de la SQI, collègues du gouvernement et de l'opposition officielle.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, c'est un exercice qui est fort important, hein, parce qu'on va discuter de qu'est-ce qui se retrouve dans le PQI, tout qu'est-ce qui est maintien d'actif. Alors, on n'a pas beaucoup de temps, malgré qu'on a quand même 2 h 45 min. On pourrait en parler pendant, je vous dirais, la journée. Alors, je vais rentrer... je vais rentrer dans le vif du sujet.

Je voulais souligner quand même la nomination du ministre <responsable...

Mme Rotiroti : ...rentrer dans le vif du sujet.

Je voulais souligner quand même la nomination du ministre >responsable des Infrastructures. C'est rare qu'on voit un ministre des Finances qui est en charge de... du PQI. Ça devrait être rassurant, hein, parce que c'est le ministre des Finances qui détient les chiffres puis les budgets. Alors, j'ai très hâte à échanger avec vous, M. le ministre.

Alors, ceci dit, évidemment, on parle beaucoup de... Ce temps-ci, c'est devenu quasiment, je vous dirais, à la mode de parler des infrastructures, tout qu'est-ce qui est maintien d'actif. Alors, je vous... je rentrerais dans une question assez précise, M. ministre : Comment on priorise les dossiers dans le PQI?

M. Girard (Groulx) : Bien, merci pour la question. Et, puisqu'on va passer 2 h 45 min ensemble, si vous permettez, je présenterais les gens qui sont avec moi. Mme Bourgeois, PDG de la SQI, Marie-Claude Lavallée, sous-ministre adjointe associée...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...associée aux infrastructures, et mon expert du cabinet, puis évidemment la sous-ministre aux Finances, et mon chef de cabinet.

Alors, les demandes excèdent plusieurs fois la capacité de payer des Québécois, principalement parce que l'ensemble de nos infrastructures ont été créées dans les années 60 et 70. Alors, en même temps qu'on a eu quand même une forte croissance de la population, on a 9 millions de Québécois aujourd'hui, on a cette vétusté qui... qui s'accentue. Alors, tout ça, ça fait que les demandes excèdent plusieurs fois ce qu'on peut faire. Et donc, oui, il y a un exercice important de priorisation qui doit être fait.

Alors, je dirais qu'il y a plusieurs étapes. Alors, il y a... Au niveau du ministère des Finances, on donne ce qui est... qui est fonction de la capacité de payer, puis on pourra revenir là-dessus, sur la taille de l'enveloppe, si vous voulez, à 170 milliards. Pourquoi 170 milliards? Et puis il y a un lien avec les agences de notation.

Ensuite, il y a une séparation qui est faite par grands secteurs que vous connaissez, santé, éducation, enseignement supérieur, transport, transport en commun, technologie, et ensuite il y a une priorisation. Par exemple, ce n'est pas le ministre des Infrastructures ou le ministre des Finances qui va dire, à Santé ou Santé Québec, quels projets sont prioritaires. Alors là, on descend dans l'expertise des juridictions. Et puis c'est toujours... Encore une fois, après ça, il y a un équilibre entre la bonification et le maintien d'actif.

Et puis il y a toute la question de la hausse des clientèles. Alors, si on... Santé, vieillissement de la population, éducation... Dans le fond, on a eu en même temps un vieillissement de la population puis une augmentation des cohortes de jeunes élèves, notamment dans la région de Montréal, Laurentides, Montérégie. Alors, tout ça fait que c'est un exercice de priorisation qui est complexe.

• (9 h 50) •

Mme Rotiroti : Merci, M. le ministre. Alors, on sait que, dans le PQI, on a des étapes, hein, un projet va suivre des étapes jusqu'à tant qu'il arrive à la planification. Une fois qu'il arrive à la planification, c'est là qu'on détermine les plans et devis avec... avec les coûts, et, à ce moment-là, il y a une décision politique qui se prend pour savoir si le projet est priorisé pour passer à la réalisation.

Dans l'étape de planification, on a vu qu'il y a certains projets qui restent, je vous dirais, stationnés dans la partie de planification. Alors, la question se pose, si vous faites une évaluation en bonne et due forme par rapport à les besoins, avec les critères que... Vous avez énuméré quelques-uns, puis j'imagine qu'il doit y avoir d'autres critères aussi qui arrivent de chaque secteur.

Alors, en ayant pris tout ça en considération, qu'est-ce qui fait en sorte que... Un projet qui est dans le... la planification, dans l'étape planification, qu'est-ce qui fait qu'il passe à la réalisation? Est-ce que c'est un choix politique? Est-ce que c'est un choix par rapport à la priorité du terrain? Est-ce que c'est un choix par secteur, chaque ministère qui cible avec leurs propres priorités quel projet est recommandé pour passer à l'étape de réalisation?

M. Girard (Groulx) : Bon, bien, d'abord, juste un petit commentaire sur le fait que les projets sont stationnés, là. Il y a quand même 400 projets de plus de 20 millions qui ont été réalisés depuis 2019, là, près de 90 l'an dernier. Alors, je veux dire, je suis ouvert à la critique constructive, mais, stationnement, 400 projets, là, je ne vois pas trop le lien. Mais c'est <correct.

Politique...

M. Girard (Groulx) : ...stationnement, 400 projets, là, je ne vois pas trop le lien. Mais c'est >correct.

Politique, bien, c'est-à-dire qu'on a une... on a une structure de gouvernance, là. On a la Société québécoise des infrastructures qui accompagne les secteurs de la santé et de l'éducation, l'enseignement supérieur. Ensuite, on a le ministère des Transports, le ministère des Infrastructures. Mais, pour... essentiellement, pour passer de planification à réalisation, il faut être prêts. Il faut que le projet soit mature et que le dossier d'affaires soit prêt à être approuvé. Et puis, quand vous dites «politique», bien, c'est sûr que le Conseil des ministres, c'est un organe politique, mais c'est aussi le gouvernement du Québec qui a la responsabilité d'évaluer si un projet est prêt à passer en réalisation.

Et, par exemple, lorsqu'un projet n'est pas prêt à passer en réalisation, mais qu'on veut néanmoins l'accélérer, bien, on peut faire des travaux préparatoires. Puis ça, c'est un choix politique, parce qu'évidemment, si on ne fait pas les travaux préparatoires, bien, ça va venir plus tard, ça retarde le projet. Alors, deux exemples de travaux préparatoires, le tramway de Québec, où on autorise des travaux préparatoires bien qu'on ne soit pas prêts formellement à passer en réalisation, et même chose pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Mme Rotiroti : Bien, justement, je suis contente que vous l'apportez, le... l'exemple du... l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, parce que, quand on parle de projets qui étaient prêts, qui ont resté dans la planification longtemps, ça... ça en fait partie. Puis la démonstration que le projet était prêt, c'est que vous avez réservé vous-même, dans le budget pour le futur chef, une enveloppe de 250 millions, et, au jour au lendemain, tout d'un coup, le projet était prêt, puis on a lancé Maisonneuve-Rosemont, qui est une très bonne nouvelle, d'ailleurs, pour l'est... non seulement pour l'est de Montréal, pour... mais pour l'ensemble du Québec, alors, d'où vient ma question : Comment on fait pour prioriser certains projets et s'assurer que le projet qui est dans l'étape de planification est sur... vient sur l'étape de réalisation?

Puis, Maisonneuve-Rosemont, c'était un superbel exemple, M. le ministre. Vous l'avez dit, puis ce n'est pas moi qui l'ai dit, vous l'avez dit, mais c'est un projet que ça fait des années qu'il était prêt. Non seulement qu'il était prêt, on a demandé, pour... pour s'acheter du temps, d'optimiser les coûts, optimiser les coûts. Et, sous ce prétexte-là, on le stationnait dans la planification. Au jour au lendemain, avec la nouvelle cheffe, tout d'un coup, on avait trouvé les sommes puis on avait lancé la première phase de 400 millions.

Alors, ma question demeure : Comment vous faites pour prioriser vos projets? Et comment vous faites... On va aller encore plus loin : Comment que l'évaluation de ces projets de loi... ces projets-là sont faits? Qui qui les fait?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bon, bien là, d'abord... Puis je suis... Je comprends que les crédits, là, ça peut être un exercice politique et puis qu'il y aura une campagne électorale, là, mais là on mélange les affaires, là, OK? Là, on parle d'infrastructures, OK, nous sommes aux crédits infrastructures.

Et vous avez référé à une enveloppe de 250 millions par année qui avait été réservée dans le budget pour donner une marge de manoeuvre à la personne qui allait gagner la course au leadership pour faire des annonces. Et c'était le compromis pour pouvoir déposer le budget avant le 31 mars et... parce qu'au Québec l'année fiscale se termine le 31 mars et que, bien, il y a, par exemple, des organismes communautaires, mais aussi des organismes autres que budgétaires, comme des centres de services scolaires, qui attendaient leurs budgets pour l'année 2026-2027. Donc, dans un désir de continuité des affaires de l'État, on a déposé le budget avant le 31 mars. Et c'est ce dépôt du budget avec le PQI qui a permis l'annonce de Maisonneuve-Rosemont, parce que ça prenait le PQI 2026-2036 pour faire l'annonce de Maisonneuve-Rosemont. Alors, le PQI a été déposé avec le budget dans la continuité des affaires de l'État, ce qui permet de prioriser Maisonneuve-Rosemont tel que c'était nécessaire.

Mme Rotiroti : OK. Alors, je comprends, M. le ministre, que vous... tout d'un coup, vous avez trouvé l'argent. Ce n'est pas ça, le point.

M. Girard (Groulx) : Bien, je l'ai trouvé dans le PQI qui a été déposé au budget 2026-2027.

Le Président (M. Laframboise) : Vous la... vous la laissez compléter, puis après ça vous avez le droit de répondre.

Mme Rotiroti : Parfait. Excellent. Alors, je vais vous amener...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, mais j'ai trouvé l'argent dans le PQI quand même, M. le Président.

Mme Rotiroti : Oui. OK. Il ne demeure pas moins, M. le ministre, qu'on a trouvé quand même l'argent. C'est un projet qui était dans le PQI les dernières années, et tout d'un coup... On mettait ça <toujours...

Mme Rotiroti : ...projet qui était dans le PQI, les dernières années, et tout d'un coup... On mettait ça >toujours aux calendes grecques et, au jour au lendemain, on a trouvé l'argent.

Bon, ceci dit, on va passer à un autre sujet. Je vais vous parler d'un décret. J'imagine que, comme ministre des Finances, vous êtes autour de la table. C'est un décret qui a été passé par le Conseil du trésor, et je... C'est le décret 1235-86. Je vous... je vous explique rapidement. Ça concerne la sous-traitance pour les ingénieurs et les architectes. Ça a été passé le 5 juillet dernier, qui fait en sorte qu'on va enlever le taux... honoraires des ingénieurs et des architectes, puis on s'en va sur le libre marché, OK?

Alors, vous avez... Comme gouvernement, vous êtes dotés de plusieurs lois, que ce soit le 62, le 66, qui vous permettent d'aller faire des projets en collaboration, plus vite, à moindre coût, hein, pour les Québécois. Ça, c'est des projets de loi que sans... Je me souviens, à l'époque, pour l'avoir fait, un des deux, c'étaient des projets de loi qui étaient nécessaires pour être capables de faire des gros, gros projets, comme les hôpitaux, et etc.

Une fois que je vous dis ça, M. le ministre, un, est-ce que vous êtes au courant de ce décret-là? Et, de deux, comment que ce décret-là va vous permettre de faire des projets plus rapidement, mais surtout à moindre coût pour les Québécois, quand on s'en va sur un marché inflationniste?

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, est-ce que vous permettriez... C'est une question quand même assez précise, puis on... Avec moi, j'ai des expertes et des experts. Est-ce que vous permettez qu'on passe la parole à notre PDG de la SQI?

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup.

Mme Rotiroti : Bien, d'ailleurs, vu qu'elle va avoir la parole après que je donne le consentement, M. le Président, elle pourrait peut-être nous expliquer, justement, dans les contrats avec la SQI, avec vos... comment ça va diminuer les coûts pour vous aussi. Ce serait intéressant de le savoir.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous donnez le consentement, madame?

Mme Rotiroti : Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous vous présentez, madame, et vous indiquez votre fonction.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui. Bonjour. Caroline Bourgeois, présidente-directrice générale de la Société québécoise des infrastructures.

Alors, oui, ça faisait quelques années quand même qu'on fonctionnait avec... pour... en fait, pour les services professionnels, les appels d'offres services professionnels, architecture et génie, sur qualité seulement. Donc, c'était une obligation en vertu de la... d'un règlement, là, découlant de la LCOP, de la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, on n'est pas les seuls à l'avoir appliqué comme ça, mais plusieurs donneurs d'ouvrage publics.

• (10 heures) •

Et, au fil des années, ce... cette sélection de professionnels sur la base qualité seulement nous a quand même amenés à payer très cher pour nos services professionnels. Parce que c'est une négociation qui se faisait de gré à gré. Donc, une fois qu'on a sélectionné la firme sur la base qualité, bien, on négociait de gré à gré les honoraires, et c'était... c'est et puis ce l'est encore, parce qu'il y a encore beaucoup de ces contrats-là qui continuaient à rouler. Puis le mode qualité existe encore. Ça fait partie du coffre à outils de l'approvisionnement en services professionnels. Donc, beaucoup de temps, beaucoup de temps passé à négocier les honoraires.

Et ce qui... Même s'il y avait un décret avec des pourcentages, les services de base couverts par ce décret-là sont quand même très contraints ou, en fait, très... très limités, puis de plus en plus de services additionnels étaient requis, et là ça... ça demande, ça demandait et ça demande toujours de les négocier à la pièce. On parle, par exemple, des modes de réalisation alternatifs, on parle de la transformation numérique de l'industrie, de la surveillance accrue des chantiers, toutes sortes de choses qui n'étaient pas comprises dans la méthode à pourcentage. Donc, on a payé... on a payé quand même assez cher et on a... on a... Je pense qu'on a... On a milité, nous, la SQI aussi, auprès du Secrétariat du Conseil du trésor, marchés publics, pour nous donner d'autres possibilités d'aller s'approvisionner en services professionnels, dont le prix, avec des taux horaires aussi augmentés.

Mais ce prix-là nous a permis aussi d'aller chercher les nouvelles firmes, parce qu'en misant seulement sur la qualité c'est beaucoup des grosses firmes. On a créé des monstres chez les ingénieurs, les architectes qui ont... qui décrochaient les contrats, et des petites firmes disaient : Bien, moi, si on me demandait de faire un rapport qualité-prix, je pourrais peut-être me positionner un peu mieux, donc, dans des projets de... peut-être, de moindre envergure. Donc, le fait qu'ils se mettent en compétition, comme d'autres fournisseurs, les entrepreneurs, des fournisseurs en approvisionnement, ils se mettent aussi en concurrence. Il y a toujours le volet qualité, qualité et prix. Ça nous permet d'aller chercher une meilleure... une meilleure adéquation entre nos budgets puis ce qu'on pense que ça vaut en services professionnels. Oui.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que vous dites... Si je comprends bien, il y avait toujours des dépassements de coûts.

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, c'est... Je ne peux pas faire la corrélation directe entre le coût des honoraires professionnels et le coût du projet, parce que c'est une des <composantes...

>

<       Mme Bourgeois (Caroline) : ...entre le coût des honoraires professionnels et le coût du projet, parce que c'est une des >composantes des projets, mais je peux vous dire que les négociations étaient difficiles. Puis c'était... c'était... On arrivait quand même à des coûts, souvent, qui nous surprenaient en matière d'honoraires professionnels, mais c'était comme ça, hein, c'était... C'était le principe de la qualité seulement sur les... sur la sélection des professionnels. Je vous dis que c'est encore une possibilité d'aller s'approvisionner en services professionnels. C'est encore... Puis je pense qu'on est capables de juger si les professionnels sont en mesure de donner un prix ou pas, dépendamment de la maturité, justement, de l'avancement des études qu'on leur donne pour soumettre un prix.

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans le fond, vous permettez d'ouvrir le marché et d'aller chercher peut-être d'autres fournisseurs ou d'autres ingénieurs qu'auparavant, avec le décret, ne pouvaient pas soumissionner.

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, tout le monde avait les chances égales de soumettre leur candidature en qualité, mais on peut comprendre que plus tu en avais de fait, plus tu avais des chances de te requalifier pour le prochain. Puis j'ai souvent des professionnels qui ne... qui nous ont dit : Bien, on n'est pas capables de rentrer sur la base qualité seulement, il y a toujours quelqu'un de plus gros et de plus fort que nous. Alors, en mettant un...

Mme Rotiroti : Un équilibre.

Mme Bourgeois (Caroline) : ...un balancier pour l'équilibre du prix puis de... puis, en même temps, de permettre... Le décret a permis aussi, je pense, puis je... ce n'est pas moi qui l'a rédigé, puis ce n'était pas notre... notre rôle, là, mais...

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans le fond, si je vous écoute attentivement, est-ce que vous diriez que le fait qu'on a aboli le décret va vous permettre de sauver de l'argent, va vous permettre d'arriver à... Votre objectif, c'était de dire de livrer des projets à moindre coût.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui. Il faut faire attention. Je ne veux pas qu'on reste sur l'image qu'on va... on va payer moins cher pour nos services puis que les services vont être diminués. Je pense qu'on va chercher un équilibre entre la... une meilleure concurrence. On va payer le juste prix, puis ça va contribuer aussi à faire des meilleurs projets.

M. Girard (Groulx) : Alors, juste pour clarifier pour tout le monde, là, puis juste pour... Là, on va utiliser l'expertise qui est avec nous, mais, dans la tradition parlementaire, là, il faut répondre dans le même temps que la question a été posée, parce que je suis sûr que notre députée a beaucoup de questions.

Là, qu'est-ce qui a changé entre avant et après le CT, là, pour que tout le monde comprenne?

Mme Bourgeois (Caroline) : Il n'y a plus de... il n'y a plus de décret avec des pourcentages applicables sur des... obligatoires applicables sur les coûts de projet. Il n'y a plus non plus l'obligation d'aller chercher des professionnels seulement sur la base qualité.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Bourgeois (Caroline) : Maintenant, on peut négocier et on peut... On a... on a un guide de référence puis on peut se baser sur ce guide-là pour négocier nos honoraires.

Mme Rotiroti : Une fois qu'on a enlevé... Parce que le décret est déjà enlevé, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact par rapport à le fait qu'on enlève ce décret-là, surtout dans les gros projets? Parce que je comprends l'équilibre qu'on veut aller chercher, ça, je comprends très bien, mais il ne demeure pas moins que l'enveloppe est quand même limitée. On s'est... Le gouvernement s'est engagé de livrer des gros projets plus rapidement à moindre coût, je vous dirais, à 25 % moindre que le coût. Est-ce que... L'analyse d'impact, un, a-tu été faite? De deux, on a-tu des projets où est-ce que vous vous êtes déjà servis de trouver cet équilibre-là, que vous êtes capables de me dire que ça a coûté moins cher?

Mme Bourgeois (Caroline) : Nous, on a fait une analyse d'impact pour les projets de la SQI. Évidemment, je ne peux pas me faire le porte-parole de tous les donneurs d'ouvrage, parce que le décret auquel vous référez, ça vient... ça émane des marchés publics du Trésor, et il n'y a pas que la SQI qui s'en sert et il n'y a pas la SQI qui a fait l'analyse de ce que ça va... ce que ça aurait comme impact dans ses projets. Donc, quand... Le ministre l'a dit tout à l'heure, que ce soit le transport, que ce soient les centres de services...

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que vous pouvez donner l'impact pour la SQI?

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, c'est un impact... C'est un... Bien, je n'ai pas le... je n'ai pas le chiffre, mais on a... on a vu qu'il y avait un impact quand même positif sur le coût du projet, positif.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, je suis très contente...

Le Président (M. Laframboise) : Et c'est terminé, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Et ça a dépassé. Le temps va être pris sur le temps du gouvernement, là, pour le dépassement.

Donc, maintenant, pour la deuxième opposition, M. le député de Maurice-Richard, pour 16 min 21 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, très heureux de vous retrouver dans les crédits. Ça faisait un bout.

M. Girard (Groulx) : ...et il y a un espace de disponible au projet de loi n° 5, si vous voulez vous joindre à nous.

M. Bouazzi : Si vous voulez, mais moi aussi, je parle longtemps, M. le ministre. Mais là je vais essayer d'être court parce que j'ai... j'ai très peu de temps. Mais je le dis sincèrement, parce que c'est mes derniers crédits, vu que vous savez que je ne me... probablement que je ne me représente pas. Je dois avouer que les échanges avec vous ont été un plaisir, malgré nos désaccords constants, on va le...

M. Girard (Groulx) : Philosophiques.

M. Bouazzi : ...philosophiques, ce qui n'a pas été le cas <avec...

M. Bouazzi : ...on va le...

M. Girard (Groulx) : Philosophiques.

M. Bouazzi : ...philosophiques, ce qui n'a pas été le cas >avec tout le monde, malheureusement, M. le ministre. Mais je tenais à le dire pour ces derniers crédits avec vous.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Bouazzi : Bon, parlons... parlons infrastructures. J'imagine que, comme moi, vous avez lu le rapport de l'Ordre des ingénieurs. Et je dois avouer que ma formation d'ingénieur... J'ai promis à l'ordre de ne pas dire que j'étais ingénieur vu que je ne paie plus ma cotisation depuis longtemps, mais ma formation d'ingénieur m'a apporté à vraiment porter attention très... très fortement à ce qu'ils ont proposé.

D'abord, sans même aller dans leur rapport, on voit que les infrastructures en mauvais ou en très mauvais état ont augmenté, en pourcentage, de 4 % et dépassent les 50 % déjà depuis quelque temps. Je veux dire, rendu à cette étape où on ne fait que pelleter par en avant, parce que c'est ça qui arrive, comment vous... comment vous qualifiez la situation?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je tiens à dire... Puis moi aussi, je vous remercie pour la qualité des échanges au cours des quatre dernières années. Et, bien sûr, la plupart de ces échanges ont eu lieu à la Commission des finances publiques. C'était un plaisir.

Bon, je tiens à dire que l'Ordre des ingénieurs, évidemment, c'est une partie prenante extrêmement crédible, mais, il faut être clair, là, il n'y a rien de ce qu'ils ont dit qui nous a surpris ou qu'on ne savait pas déjà, là. Ce qu'on nous a dit, c'est qu'il y a un déficit de maintien d'actif, qu'un coup de barre doit être donné et que, donc, on... à dollars constants, on doit prioriser le maintien par rapport à la bonification, ensuite, qu'un rattrapage doit être fait, qu'un dollar investi en maintien économise des dollars à long terme.

Alors, moi, je remercie l'Ordre des ingénieurs pour leur contribution aux débats publics. Je les ai rencontrés dans le cadre des consultations prébudgétaires et, en tout respect, je n'ai pas appris grand-chose, parce qu'ils ont mis l'emphase sur quelque chose qu'on sait déjà, qu'on a un effort supplémentaire à faire au niveau du maintien d'actif.

M. Bouazzi : Mais le problème que je vois... c'est-à-dire que, si on voit que 46 % des infrastructures sous la responsabilité des organismes publics sont dans un mauvais état ou très mauvais état et que la situation a empiré de 4 % dans le PQI par rapport à l'année précédente, je veux bien qu'on en mette plus, mais vous nous accorderez qu'on n'en met pas assez.

• (10 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là il faut faire attention à la méthodologie, parce que les chiffres ne sont pas comparables nécessairement d'une année à l'autre, là, puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'une des critiques, c'est que l'évaluation de l'état de nos infrastructures par le passé n'était pas suffisamment détaillée ou précise. Et, à mesure qu'on renforcit nos mécanismes d'évaluation, on a une évaluation plus juste. Alors, la hausse entre l'année passée puis cette année reflète une meilleure évaluation du secteur de la santé, une évaluation plus juste. Ce n'est pas... ce n'est pas que la désuétude, là, s'est accélérée entre le 30 mars 2025 puis le 1er avril 2026. C'est vraiment une meilleure connaissance du parc qui permet de donner une valeur plus juste aujourd'hui et d'être confiant que le chiffre qu'on a aujourd'hui, c'est la meilleure évaluation de la situation. Et je ne mettrais pas trop d'importance sur l'évaluation entre le chiffre de l'an dernier puis celui de cette année.

M. Bouazzi : Mais, M. le ministre, en 2023, l'évaluation des écoles, par exemple, a changé, et, sans avoir investi dans les écoles, la qualité des écoles s'est améliorée, là. On s'entend que ça va dans les... dans les deux sens. Malgré le fait que nos écoles sont dans une situation catastrophique, on peut-tu s'entendre quand même que, d'un point de vue maintien d'actif, on n'en met pas assez pour résorber?

Moi, je vous dirais, vous avez passé une loi, votre gouvernement a passé une loi pour les copropriétaires, y compris ceux qui sont...  à trois d'un immeuble et qui se retrouvent dans une... dans une situation où ils doivent planifier pour les 20 prochaines années pour garder un immeuble de trois appartements avec toute une complexité, des spécialistes, etc. Le minimum, c'est que le parc ne se détériore pas, là. Et, si on ne peut pas faire confiance aux chiffres, je veux bien, mais, je veux dire, il est clair que, vu que tout ça a été bâti dans les années 70, la situation empire.

Moi, je voudrais... Je vais entrer sur la question du transport en <commun...

M. Bouazzi : ...la situation empire.

Moi, je voudrais... Je vais entrer sur la question du transport en> commun, qui est, comme vous le savez, une question qui nous est très, très chère dans ma formation politique, à Québec solidaire. Et les investissements pour les maintiens du... en bon état du transport en commun en... de 2026 à 2036 étaient de 3,5 milliards de dollars, et, en 2018, donc, de 2018 à 2028, c'était prévu pour 3,8 milliards, ça fait que pratiquement une stagnation, alors qu'il y avait une inflation comparable, sur ces années-là, qui entoure le 77 %. Ça fait que, dans les faits, on a comme vraiment baissé de 77 %. Comment... Je vous avouerai qu'un de mes grands regrets en tant que député, c'est quand même le peu d'engagements qu'on a pu avoir au Québec et le peu d'influence qu'on a pu avoir sur la lutte à la crise climatique, M. le ministre. Comment on peut expliquer qu'on n'investit pas plus en transport en commun pour le maintien des actifs, là?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, juste revenir un peu sur le maintien d'actif, qu'on évalue à... le déficit de maintien d'actifs, qui est évalué à 46... 45 milliards de dollars pour les organismes publics. Alors, on dit qu'on en prend en charge... je pense que c'est 63 % ou 68 %...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...63 % avec les investissements. Mais ce qu'il faut voir derrière ces chiffres-là, c'est qu'on prend vraiment l'entièreté du déficit de maintien d'actifs en enseignement supérieur, en éducation, au niveau de la santé. Et la portion qui manque, c'est transport, routes et transport collectif, OK? Alors, c'est... c'est vrai que, lorsqu'on regarde ce qu'on fait en déficit de maintien d'actifs, c'est vrai que, le transport, on pourrait en faire plus, si on avait la capacité financière de le faire immédiatement, puisqu'on parle de sommes extrêmement importantes.

Lorsque vous dites : Pourquoi on ne fait pas plus en maintien d'actif du transport collectif?, bien, certainement qu'on en fait. J'ai rencontré les gens du métro de Montréal, par exemple, puis j'ai rencontré les gens d'Alstom, là, qui sont prêts à produire les voitures, parce qu'évidemment il y a... il y a le matériel roulant puis il y a l'infrastructure comme telle...

M. Bouazzi : Les stations.

M. Girard (Groulx) : ...mais on peut aussi se réjouir de la bonification du parc, c'est-à-dire l'ouverture du REM, l'Anse-à-l'Orme, et puis il reste ce qui viendra pour l'aéroport. Mais je... Moi, je veux pogner ce que vous dites, là. On doit en faire plus...

M. Bouazzi : Mais, M. le ministre, moi, je vous...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Donnez-moi pas trop de chiffres. Je vais... je vais vous en demander si j'en ai besoin. Parce que, là, vous me déconcentrez. J'écoute monsieur.

Mais je suis d'accord avec vous, là, qu'on... on devrait faire plus de maintien d'actif en transport collectif, notamment dans le métro de Montréal. Je ne veux pas nier ça, là.

M. Bouazzi : Mais pourquoi on ne fait pas... Parce que je vous avouerai que c'est déprimant. Je veux dire, concrètement, d'un point de vue économique, les congestions nous coûtent un bras, là. C'est... Il y avait une évaluation à 6 milliards par an pour l'économie québécoise dans la congestion. Le transport en commun fait partie de la solution. Les baisses de GES, votre gouvernement a reculé et a reporté les objectifs de baisse de GES à 2035 plutôt que 2030.

Il y a deux solutions, là. Le plus gros des GES, c'est le transport. Il y a deux solutions : l'électrification des voitures — ça ne va vraiment pas très vite — et évidemment aussi le transport en commun.

Aujourd'hui, les montants qui sont investis dans le transport en commun, le... Je veux dire, vous le savez comme moi, le métro de Montréal a besoin. Il a été construit dans les années 70. Les stations tombent en lambeaux. Nous avons besoin de plus d'argent, là. Malheureusement, je voudrais vous demander de vous engager, mais c'est la dernière année. Mais c'est vraiment terriblement triste. Mais est-ce que vous pensez, je ne sais pas, moi, que le... que la crise climatique est un complot? Je... Rendu là, je ne comprends pas pourquoi vous n'investissez pas. Vous n'avez pas investi pendant toutes ces années dans le transport en commun, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, bien, merci. Et je partage vos préoccupations pour les changements climatiques, n'ayez crainte. Et on investit. Le PQI était à 100 milliards. Il est aujourd'hui à 167 milliards. Si on regarde ce qui est fait en transport en commun, il y a un effort qui est, en fait, une bonification, là : à Québec, le tramway de Québec, à Montréal, le REM. Et là il y a une situation, que je suis d'accord, avec le métro de <Montréal...

M. Girard (Groulx) : ...bonification, là : à Québec, le tramway de Québec, à Montréal, le REM. Et là il y a une situation, que je suis d'accord, avec le métro de >Montréal, qui a été construit quand? Expo 67. Ça commence à faire longtemps, là, Expo 67. Alors, on a une bonification aussi, prolongement de la ligne bleue, qui amène énormément de ressources. Par exemple, on a priorisé, là, dans l'année... Avec l'amélioration du solde budgétaire 2025‑2026, on a priorisé des sommes pour la ligne bleue. Alors, ça, c'est de la bonification et c'est fait. Mais... Alors donc, on reconnaît l'importance du transport en commun.

Maintenant, si votre point est : Est-ce qu'on doit faire un effort supplémentaire pour le métro de Montréal?, bien, je suis d'accord avec vous. Et là vous dites : C'est la dernière année de votre mandat. Bien, au contraire, j'espère en avoir un autre, parce que je commence à m'occuper des infrastructures et je suis sympathique au problème de maintien d'actif du métro de Montréal.

M. Bouazzi : M. le ministre, vous êtes d'accord avec moi, mais c'est vous, le ministre des Finances, ce n'est pas moi. Je veux dire, quand vous êtes arrivé, il y avait 3,8 milliards dans le PQI en maintien des actifs, en transport collectif. En 2026, il y en a 3,5. Avec l'inflation, c'est une baisse de 77 %. Je veux bien, vous pouvez promettre ce que vous voulez dans les prochaines élections, là, mais, je veux dire, jugeons sur le fait et sur les bilans. Le métro, il a besoin de 7 milliards. La vérité, c'est que, si on n'a pas... on n'a pas... Vous avez raison de dire : Vous n'avez pas l'argent de le faire. Il va falloir trouver de l'argent quelque part. En fait, c'est ça, la vraie question et notre grand désaccord. Et, là-dessus, le métro, pour être à jour aujourd'hui, il a besoin de 7 milliards. C'est ce que nous dit la STM. En 2030, ce sera 9 milliards si on ne fait rien.

Concrètement, là, entre l'année dernière et cette année, les 17 milliardaires au Québec, 17 personnes, là, ont vu leur richesse augmenter de 25 milliards de dollars, augmenter, là, c'est-à-dire, ils étaient milliardaires l'année dernière et ils sont encore milliardaires cette année, mais ça a augmenté de 25 milliards. On a besoin de 7 milliards de dollars pour avoir un métro qui fonctionne, qui, sur une logique de droite... oubliez les GES qui me sont chers et puis le fait que c'est les plus pauvres qui prennent le métro, mais, sur une logique de droite, nous coûte une fortune, d'un point de vue économique, parce que les gens attendent dans les stations et ne sont pas capables d'avoir un métro qui arrive à l'heure, ont des stations qui ferment. Les personnes en mobilité réduite ne sont pas capables d'avoir des ascenseurs dans les métros. Je veux dire, la situation est quand même dramatique. Je veux dire, à un moment, effectivement, il y a des choix à faire. Et, si vous êtes sérieux sur l'idée de mettre de l'argent, il va falloir aller le chercher, M. le ministre, et c'est ce que vous ne faites pas, malheureusement.

• (10 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bon, bien, je veux... je vous remercie pour cette critique constructive, là. Je veux juste être clair, là, les efforts en transport collectif ont augmenté, mais principalement dans la bonification : tramway de Québec, ligne bleue, REM. Ça fait que, là, là, vous dites : Oui, mais la part de maintien d'actif est restée constante. Oui, mais on n'a pas le choix lorsqu'on gouverne. Là, si on regarde l'effort qui est fait, total, 100 milliards... 167 milliards, donc, un effort important.

Ensuite, le PQI en éducation, il a doublé. Le PQI en santé a augmenté... Je vais aller vous chercher...

M. Bouazzi : ...M. le ministre. Oui.

M. Girard (Groulx) : Mais donc c'est sûr que vous pouvez trouver une composante qui n'a pas augmenté, le maintien d'actif en transport collectif. La critique est légitime. Et même je vous accorde que, oui, on doit faire plus en maintien d'actif pour le métro de Montréal. Je ne conteste pas votre affirmation.

M. Bouazzi : Non, mais... Oui, en tout cas, je vous entends. Je veux bien, moi, vous dire qu'il faudrait garder le métro fonctionnel et puis des stations de métro qui ne coulent pas. Vous me dites : Mais, attention, on est en train de faire des nouvelles stations. C'est bien, là, c'est ce qui a...

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que vous êtes contre les nouvelles stations?

M. Bouazzi : On est 100 % contre. Et on aurait dû en faire plus depuis longtemps, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes pour?

M. Bouazzi : 100 % pour, oui, pardon.

M. Girard (Groulx) : D'accord. D'accord. Merci.

M. Bouazzi : On aurait dû en faire plus, M. le ministre, mais ça ne change rien au fait qu'il faut avoir un métro qui fonctionne, là. Je veux dire, moi, je veux bien... Encore une fois, là, je veux dire, si quelqu'un se dit : Bien, moi, je veux une extension à ma maison, mais le toit, il coule, moi, je pense que l'extension, elle peut être positive, mais il faut aussi attaquer le toit le plus vite possible. Et là il coule au sens premier... Je ne sais pas si vous avez pris le métro dernièrement, mais c'est assez... assez dramatique. Et on n'y arrivera pas sans trouver des richesses pour combler ça, là, pour qu'on ait une richesse commune, parce que le métro, c'est une richesse commune, là, comme les routes, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, richesse commune. Alors, je veux être clair, là. Alors, on fait un effort extrêmement important au niveau des infrastructures, 167 milliards. Selon les agences de notation, là, OK, la capacité de payer des Québécois, c'est 17 milliards par <année...

M. Girard (Groulx) : ...167 milliards. Selon les agences de notation, là, OK, la capacité de payer des Québécois, c'est 17 milliards par >année en infrastructures, parce que nous sommes un crédit AA-, et les agences de notation ne veulent pas qu'on fasse plus de dépenses en capital que 10 % de nos revenus, donc, 17 milliards par année. Et, suite aux menaces du président Trump, on a décidé d'en faire 21 milliards, ce qui a amené un enjeu avec l'agence de notation S&P. Alors, moi, je peux vous dire qu'au niveau de l'effort total le Québec est un leader. On est probablement la province qui en fait... la deuxième province qui en fait le plus en proportion de son PIB.

Ensuite, on a commencé, dès 2018... Parce qu'il y en a qui se réveillent, là. Vous regarderez, là, il y a des provinces qui commencent à faire des dépenses en infrastructures. Nous, c'est parti depuis 2018. Ensuite, si vous pouvez reconnaître qu'au total on en fait beaucoup, alors, à partir de là, je suis d'accord pour avoir une discussion avec vous sur l'allocation. Si vous souhaitez qu'on fasse moins d'hôpitaux, plus de transport en commun, bien, vous pouvez proposer ça à la population. Je ne suis pas en désaccord, mais on doit respecter la capacité de payer les Québécois.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Il y a eu dépassement de temps, donc ça va être pris sur le temps du gouvernement. Maintenant, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, pour 19 min 34 s.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, juste pour fermer le premier bloc avec la discussion que j'avais eue avec la responsable de la SQI, vous avez dit qu'il y a eu une analyse d'impact par rapport à le fait qu'on a enlevé le décret sur les honoraires des architectes et ingénieurs. Je ne sais pas si on serait d'accord de déposer ça à la commission, ce... cette analyse d'impact là. Ce serait apprécié.

M. Girard (Groulx) : D'accord pour quoi?

Le Président (M. Laframboise) : ...l'analyse d'impact qui a été faite par la SQI, là.

Mme Rotiroti : Concernant les honoraires des architectes et des ingénieurs.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Parfait.

Mme Bourgeois (Caroline) : On a quelques résultats aussi post-appels d'offres, maintenant qu'on roule avec ça.

Mme Rotiroti : Excellent. Parfait.

Mme Bourgeois (Caroline) : On peut faire une petite note synthèse.

Mme Rotiroti : Bien, l'analyse, ce serait apprécié, parce que vous comprenez que, nous, c'est des... Des études de crédits, c'est un exercice qui est hyperimportant, et, pour bien faire notre travail de l'opposition officielle, il faut quand même avoir toutes les données. Et je suis très, très contente que la SQI ont fait cette analyse-là. Ça va être très, très utile de l'avoir.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous pouvez l'acheminer à la commission...

Mme Rotiroti : À la commission, oui.

Le Président (M. Laframboise) : ...qui, elle, va l'acheminer aux membres.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci. Alors, dans le Plan québécois des infrastructures 2026-2036, M. le ministre, à la page... dans la section C.11, dans la section C, la page 11, vous avez une évolution du DMA des organismes publics par secteur et par organisme. Vous avez dit tout à l'heure que le déficit de maintien d'actifs...

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Rotiroti : Oui, C.11, dans la section C.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, j'avais compris B, mais c'est... Tout monde avait compris C, sauf moi. Alors, c'est moi, le problème. Continuez.

Mme Rotiroti : Pas de problème. Alors, vous avez dit tout à l'heure que le déficit de maintien d'actifs est alentour de 45 millions...

M. Girard (Groulx) : Milliards.

Mme Rotiroti : ...milliards. C'est qu'est-ce qu'on voit dans votre projection 2026-2027, 44 milliards.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rotiroti : Parfait. Je vous amène un petit peu plus loin, dans... au niveau total Transports, tout qu'est-ce qui est réseau routier, et là on a un chiffre d'à peu près 24,5 milliards de dollars. Vous le voyez?

M. Girard (Groulx) : Un instant. Total...

Mme Rotiroti : Total Transports.

M. Girard (Groulx) : Moi, je vois 24,5.

Mme Rotiroti : Exact, à peu près, oui, et 16. Nous... Est-ce que ça, c'est le bon chiffre, M. le ministre, de cette année? Vous pouvez le confirmer, que c'est vraiment le chiffre pour l'année 2026-2027?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rotiroti : Oui. OK.

M. Girard (Groulx) : C'est le chiffre public.

Mme Rotiroti : C'est le chiffre public. Exact. Alors... Parce que nous, on a un document qui nous prévient, dans le réseau du ministère des Transports, qui nous dit que le total de ce déficit-là, ce n'est pas 24,5 — ça, c'était en 2024 — et que, pour 2025, on parle de 31 milliards.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rotiroti : Comment vous expliquez cet écart-là?

M. Girard (Groulx) : Si vous permettez, je vais donner la parole à notre sous-ministre associée, qui était là, d'ailleurs, en 2024 et qui connaît tout le processus associé au plan annuel de gestion... C'est <PAGI?

Mme Rotiroti : Mais vous... Oui...

M. Girard (Groulx) : ...au plan annuel de gestion... C'est >PAGI?

Mme Rotiroti : Mais vous... Oui.

M. Girard (Groulx) : Plan annuel de gestion des infrastructures. Merci. Alors, allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Rotiroti : Oui. Juste un instant. M. le ministre, c'est... Vous êtes quand même responsable du PQI, vous êtes ministre des Finances. Je pense que les chiffres qu'on a dans le PQI doivent absolument être les bons chiffres si on veut faire notre travail comme il faut. Alors, moi, ma question, là, dans le PQI présentement devant nous, là, dans votre livre, là, c'est 24 milliards, 24,5 milliards.

M. Girard (Groulx) : 24 516 700 000 $.

Mme Rotiroti : Oui, exact.

M. Girard (Groulx) : C'est le meilleur estimé en vertu de l'évaluation qui a été faite. L'évaluation est annuelle.

Mme Rotiroti : OK. Puis il y a un autre document, à l'interne, du ministère de... du Transport qui disent que, pour cette année, pour 2025, on est déjà... on est déjà rendus à 31 milliards. Comment vous expliquez cet écart-là? On n'est pas dans les bons chiffres, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais est-ce que... D'abord, j'ai...

Le Président (M. Laframboise) : ...là, pour le moment, il n'y a pas de consentement pour madame.

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Vous voulez le donner, le consentement?

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Oui? Parfait.

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que, ce chiffre-là, je ne l'ai pas vu, là. Moi, je vous... On a des documents publics qui ont été déposés au budget. Alors, j'ai... La question : Est-ce que le chiffre 24 516 700 000 est le bon?, la réponse est oui.

Là, vous, vous dites : J'ai vu un document qui dit que c'était...

Mme Rotiroti : Pour cette année,M. le ministre. On parle de cette année, de 2026-2027.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, allez-y.

Mme Rotiroti : Le chiffre qu'on a dans le PQI, du 24 milliards, 24,5 milliards, est-tu le bon chiffre?

M. Girard (Groulx) : Il est le bon chiffre, d'accord? Est-ce que vous voulez une confirmation de la sous-ministre associée aussi?

Mme Rotiroti : Bien, moi, j'ai un document...

M. Girard (Groulx) : Vous avez un document.

Mme Rotiroti : ...oui, que je pourrais déposer, si vous voulez, à la commission, qui circule au ministère des Transports, qui dit que le déficit de maintien d'actifs pour les chaussées, c'est de 31 milliards. Et ça, c'est pour l'année 2025.

Alors, vous comprenez, M. le ministre, que, quand on veut comparer des... On ne peut pas comparer des pommes avec des oranges. Il faut comparer des pommes avec des pommes. Alors, si, en partant, on n'a pas les bons chiffres dans le PQI, on a un problème.

• (10 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Mais on a les bons chiffres. Là, c'est... Il faudrait que vous, vous déposiez votre document...

Mme Rotiroti : Avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : ...qu'on puisse regarder d'où provient ce document, pourquoi le chiffre est différent.

À la question : Est-ce que les documents qui sont publics contiennent la meilleure évaluation du déficit de maintien d'actifs du secteur transport pour la période 2026-2027?, la réponse, c'est oui.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que vous, vous vous basez...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous voulez...

Mme Rotiroti : Oui, consentement, monsieur, oui.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le... que le document de Mme la députée...

M. Girard (Groulx) : Certainement. Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Consentement.

Mme Rotiroti : Parfait.

M. Girard (Groulx) : Puis on pourra regarder ça.

Mme Rotiroti : Je vais le déposer. Je vais juste continuer.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous aimeriez savoir comment on évalue ce chiffre?

Mme Rotiroti : Oui.

M. Girard (Groulx) : Comment on l'obtient?

Mme Rotiroti : Bien oui, avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Vous présenter, madame, et vous... nommer votre titre.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Oui. Bonjour. Marie-Claude Lavallée, sous-ministre associée aux infrastructures publiques, ministère des Finances.

Donc, dans le fond, les données, c'est les... Peut-être que vous avez des données plus récentes. Vous parlez de février 2026, là. Nous, on publie... C'est les... Les PAGI, là, les plans annuels de gestion des... Excusez, j'ai accroché le micro. Donc, les plans annuels de gestion des investissements publics en infrastructures les plus récents, 2026-2027, ce sont les données des ministères qu'on publie. Nous, on coordonne l'opération, mais c'est les PAGI de chacun des ministres et chacun des ministères. Donc, le ministre des Infrastructures, lui, sa responsabilité, c'est de coordonner le tout et de déposer les PAGI à l'Assemblée nationale. Donc, ce sont les données publiques du ministère des Transports.

Là, vous l'avez dans les PAGI, on retrouve le même 24 516 700 000 $. En 2026-2027, on part à la... cette même page C.11, de 22,5 milliards. Le document en question, peut-être qu'il est plus récent. Donc, moi, je n'en ai pas pris connaissance. Mais nous, on publie ça en date de mars, puis, en date de mars, c'était la donnée publique la plus récente.

M. Girard (Groulx) : Juste... Peut-être, une source de confusion, là, les investissements en maintien du parc en transport sont de l'ordre de 31 milliards, là, mais ce n'est pas la même chose que le déficit de maintien d'actifs. Mais, lorsque vous aurez déposé votre document, on pourra analyser tout ça.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Donc, 31... OK. Donc, vous parlez de 31 milliards, 31,6, c'est ça, votre chiffre?

Mme Rotiroti : Moi, j'ai 31 milliards à partir de 2025. C'est décortiqué par rapport à des ponts, des structures, des chaussées. C'est tout décortiqué pour arriver au montant de 31 milliards.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Déposez ça, on va analyser ça.

Mme Rotiroti : Et le chiffre de 24,5 milliards qu'on retrouve dans le PQI, dans le tableau que j'ai entre les mains, c'est des chiffres qui datent de 2024. Puis je l'ai dans le bilan d'état des chaussées, là. Le réseau routier de 2024, on est toujours au même chiffre. Alors, vous êtes en <train de...

>

<1171 Mme Rotiroti : ...chaussées, là. Le réseau routier de 2024, on est toujours au même chiffre. Alors, vous êtes en >train de me dire que les chaussées, puis le maintien d'actif des chaussées, puis tout qu'est-ce qui est au niveau du transport depuis les deux dernières années n'a pas augmenté. On reste toujours à 24,5 milliards.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Bien, écoutez, ça, c'est le bilan des chaussées. Ce n'est pas la même chose. C'est un autre document. En tout cas, je reconnais, le code de couleurs.

Mme Rotiroti : Non, c'est l'état de route, c'est le même document.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Là, vous êtes en 2024. Les plus récents...

Mme Rotiroti : Bien, c'est ça que je vous dis. En 2024, le chiffre que vous avez là, le 24,5 milliards, se retrouve dans les chiffres de 2024. Aujourd'hui, on est en 2026.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Bien, alors, c'est... En 2025, c'était 22,5 milliards, le DMA des chaussées, pas juste des chaussées, là, mais de tout le... tout le réseau routier, 22,5 milliards en 2025-2026. En 2026-2027, c'est... ça a augmenté à 24,5 milliards. Ça se peut que ça ait fluctué dans le temps puis qu'en 2024-2025 on était plus haut. 2025-2026, ça a baissé. Ça a réaugmenté au PAGI 2026-2027. Ça s'explique principalement par la hausse du coût du bitume. Ce sont les données publiques. Ce sont les données du ministère des Transports les plus récentes pour les chaussées. Donc là, vous, si vous vous êtes basés sur les données du... des PAGI 2024-2025, on peut les sortir, là, mais ce n'est pas l'année financière qui se termine, là.

Mme Rotiroti : On comprend que le PQI est toujours fait une année en retard. Ça fait que votre chiffre de cette année est le chiffre de l'année passée. C'est ça que vous dites.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Bien non, c'est les données les plus récentes. Les PAGI 2026-2027, c'est les données les plus... les données les plus récentes pour tous les ministères. Donc, la page C.11, c'est un résumé... la page C.11 du PQI, c'est un résumé de tout ce document-là qui s'appelle les PAGI. C'est exactement le même chiffre dans les deux. Donc, c'est les plus récents. Vous avez exactement le même chiffre. Tout est détaillé sur la méthodologie du ministère des Transports. 2024, c'est une méthodologie qui était semblable. Donc, ça évolue dans le temps, le déficit de maintien d'actifs.

Mme Rotiroti : Vous avez entièrement raison quand vous dites : Ça évolue dans le temps. Et c'est... de là vient ma question, c'est de dire que le 24,5 milliards, ça a été évalué au ministère de Transports en 2024. Aujourd'hui, en 2026 — puis là je comprends que votre année financière, c'est comme le gouvernement, c'est le 31 mars — on est toujours avec le chiffre de 24,5 milliards. Ça veut dire que, de 2024 à 2026, votre maintien... le maintien d'actif est demeuré le même.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Bien, en fait, le bilan des chaussées de 2025 du ministère des Transports n'est pas encore disponible. Donc, c'est eux qui... Je pense qu'ils ne sont pas à jour, là, sur leur site Internet. Donc, le bilan des chaussées de 2025 n'étant pas disponible, là, vous avez ceux de 2024 devant vous. Mais, moi... Il va probablement, on m'indique, sortir en juillet avec les montants que je vous indique.

Document déposé

Le Président (M. Laframboise) : ...vous interrompre, là, parce que le document de la députée est maintenant dans les documents distribués sur le Greffier. J'en autorise le dépôt. Donc, il est déjà disponible sur Greffier. Vous pourrez le voir là.

Mme Rotiroti : ...M. le Président. Alors, vous... Comment vous expliquez que le MTQ parle de 31 milliards en déficit de maintien d'actifs, puis, vous, dans le PQI, c'est 24,5 milliards?

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Mais en fait nous, on prend les données du ministère des Transports. Ce sont leurs PAGI. Il faudra peut-être leur poser la question, quel est l'écart avec les bilans de 2024, mais... Les bilans, par ailleurs, ne sont pas en année financière, ils sont en année civile, les bilans que le ministère des Transports sortent. Nous, on est en année financière. C'est peut-être là un écart aussi. Mais les PAGI... la page C.11 et les PAGI, ce sont les données les plus récentes du ministère des Transports, qu'on a publiées en mars dernier. Maintenant, le chiffre de 2024 qui a été publié sur leur site Internet, là, je ne suis pas en mesure de pouvoir vous l'expliquer. C'est...

Mme Rotiroti : ...quand même un écart de presque 7 milliards de dollars, là.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Bien, PAGI 2024... Est-ce qu'on a PAGI 2024? Merci. Donc... Non, mais...

Mme Rotiroti : OK. Entre-temps... Oui.

M. Girard (Groulx) : On va vous trouver la page C.11 de 2024, si vous voulez, là. On va comparer deux chiffres comparables.

Mme Rotiroti : Bien, 2024, elle devrait être à 22,5 milliards, si mon... mes chiffres sont bons, là, votre...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est 2025-2026, 22 milliards.

Mme Rotiroti : Pour le transport, il devrait être à 22 milliards.

M. Girard (Groulx) : 22,5 milliards, c'est 2025-2026.

Mme Rotiroti : Exact.

M. Girard (Groulx) : Mais, si votre point, c'est que le chiffre de 24,5 milliards n'est pas bon, j'aimerais simplement vous dire que c'est le meilleur estimé disponible lors du dépôt du budget puis que c'est fait professionnellement. Et, au PAGI 2024-2025, le déficit de maintien d'actifs du réseau routier était estimé à 20,4 milliards. Et donc... Il est estimé ensuite, l'année suivante, 22,5, et maintenant 24,5, ce qui <démontre...

M. Girard (Groulx) : ...il est estimé ensuite, l'année suivante, 22,5 et maintenant 24,5, ce qui >démontre qu'on n'arrive pas, actuellement, étant donné les efforts qu'on fait, en fonction de la capacité de payer, la priorisation, à résorber le déficit de maintien d'actifs des transports. Et pourquoi? Parce qu'on a choisi de le résorber en santé, en éducation puis en enseignement supérieur. Et donc on priorise, et il y a une limite à la capacité de payer, alors, nécessairement, il y a une composante qui se détériore, et cette composante est le réseau routier.

Mme Rotiroti : Bien, ça, M. le ministre, merci de l'avoir spécifié, mais, juste à rouler dans les routes, on voit qu'il y a un délaissé par rapport à tout qu'est-ce qui est transport et chaussée. Puis je comprends que c'est un choix politique...

M. Girard (Groulx) : Mais il y a des améliorations au niveau de la santé...

Mme Rotiroti : ...c'est un choix politique qu'on a fait. Très bien. Puis on aura l'occasion de... un petit peu plus tard, de parler de tout qu'est-ce qui est maintien d'actif, parce que vous... Tout ministre qui a occupé votre... Tous vos prédécesseurs se pètent les bretelles en disant qu'il n'y a jamais eu autant d'investissements dans le maintien d'actif. Pourtant, quand on parle à des gens, puis ne serait-ce de faire... d'aller sur le terrain, tout le monde nous dit la même chose : On ne voit pas d'amélioration, on prend du recul sur presque tout et on se dit : Qu'est-ce qu'on va faire? À un moment donné, on investit cet argent-là, mais, concrètement, on ne voit pas les résultats.

Alors, moi, je veux juste savoir : Dans le même document, à la page C.11 du plan d'infrastructures, la société québécoise... la SQI, on parle d'une... on parle d'un budget de 1,7... 1,6 milliard, est-ce que le 1,6 milliard, c'est un bon estimé?

M. Girard (Groulx) : Mais, je veux dire, on peut passer tous les chiffres, là, les documents publics du gouvernement du Québec, dans le PQI, tous les chiffres sont bons, là. C'est le meilleur estimé qu'on a, là. Est-ce que vous voulez... Est-ce que nos techniques d'évaluation de la qualité de nos actifs peuvent être raffinées? Bien sûr. C'est un processus continu. Mais, si vous allez me demander, pour les deux prochaines heures, si chaque chiffre est bon, je vais vous répondre oui à chaque fois.

Mme Rotiroti : Bien, M. le ministre, vous venez de le dire, si on pouvait se... raffiner les chiffres, on pourrait. Mais c'est justement ça. L'évaluation qui est faite, là, je viens de vous faire la démonstration qu'il y a un écart par rapport à le ministre...

M. Girard (Groulx) : Vous ne m'avez fait aucune démonstration.

Mme Rotiroti : Il y a un écart de 6 millions.

M. Girard (Groulx) : Vous avez déposé un document qui a un autre chiffre. C'est tout. Il n'y a aucune démonstration qui a été faite que notre chiffre n'était pas bon, là.

Mme Rotiroti : Bien, c'est le... c'est des chiffres, des estimations qui viennent du ministère dans le secteur qui est responsable de le volet réseau routier du ministère Transports, qu'eux, ils disent que le chiffre, c'est de 31 millions. Alors, il y a un écart quand même de 6... milliards, excusez-moi, on parle de milliards, là.

• (10 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est... c'est correct, j'avais compris. Mais, écoutez, on a une fonction publique qui est professionnelle. On a des gens qui évaluent nos actifs. On raffine nos processus. Alors, le déficit de maintien d'actifs pour le secteur transport, selon les plans annuels de gestion de nos infrastructures 2026-2027, le déficit de maintien d'actifs en transport est de 24,5 milliards. Si vous voulez affirmer qu'en vertu d'un autre document vous avez un autre chiffre, déposez le document, on va le regarder. Mais, pour ma part, je vais défendre le professionnalisme de la fonction publique. Et le 24,5 milliards, qui est un chiffre public, il est bon.

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, c'est... Loin de moi de remettre en question la fonction publique. Moi, je vous dis... Puis c'est important comme exercice, M. le ministre, là. Puis je comprends que c'est des chiffres que vous obtenez. Moi, je vous dis qu'il y a d'autres chiffres, puis, ces chiffres-là, il y a un écart quand même de 6 milliards de dollars. Alors, un PQI, c'est de faire des estimés les plus près, hein, si on veut avoir vraiment un vrai portrait de la situation dans tous les secteurs.

M. Girard (Groulx) : Je vous ai donné le portrait puis je pense qu'on est d'accord avec la tendance. 20,5 milliards, 2024-2025, 22,5 milliards, 2025-2026, et 24,5 milliards, 2026-2027. Et vous, vous avez un chiffre de 30 milliards qui sort de nulle part, puis là vous avez déposé le document, puis on va l'étudier.

Mme Rotiroti : Parfait. Puis ce n'est pas un chiffre qui sort de nulle part, M. le ministre, c'est un chiffre qui a été fait, justement, par des fonctionnaires...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un chiffre... c'est un chiffre de 2024 dans un document...

Mme Rotiroti : ...que vous... vous estimez qu'ils font un travail exemplaire. Et je suis entièrement d'accord avec vous. Alors, ça vient du ministère Transports, c'est un document à l'interne, et que les estimés de coûts sont à 31 milliards.

M. Girard (Groulx) : Parfait. <Bien...

Mme Rotiroti : ...Transports, c'est un document à l'interne, et que les estimés de coûts sont à 31 milliards.

M. Girard (Groulx) : Parfait. >Bien, très bien, on va regarder ça.

Mme Rotiroti : Alors, je vais garder qu'est-ce qu'il reste pour le prochain bloc, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, maintenant, nous passons à la députée de Chicoutimi pour 10 min 46 s.

Mme Laflamme : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Laflamme : Merci pour ces échanges aujourd'hui. Alors, partons ensemble à travers le Québec, si vous le voulez bien, et commençons avec un rapport qui a été déposé... commandé par l'UMQ à la firme Raymond Chabot, qui a été déposé en décembre 2025. Est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Girard (Groulx) : Bien, le rapport lui-même, non. Est-ce que j'ai lu le rapport? Bien, comment ça fonctionne, là... Il y a énormément de rapports, là, l'Ordre des ingénieurs, la chaire en fiscalité, et puis il y en avait un autre, là, Aviseo. Alors, c'est certain que moi, je suis conseillé par le ministère des Finances, qui fait un excellent travail. Alors, j'ai... j'ai une synthèse des rapports qui me... qui me vient. Puis là d'ailleurs, récemment, il y a eu le rapport de deux anciens ministres des Finances sur la fiscalité municipale. J'ai la synthèse. Est-ce que j'ai lu les 56 recommandations? Non.

Mme Laflamme : ...on vous a synthétisé tout ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Laflamme : Puis on va... on vous a sûrement mis la puce à l'oreille aussi par rapport aux préoccupations des municipalités.

M. Girard (Groulx) : Oui, il y a des préoccupations.

Mme Laflamme : Notamment par rapport au PQI, parce qu'on apprend que la part dédiée aux municipalités a diminué considérablement depuis 2015, passant de 7,9 % à 4,3 %, ce qui représente, donc, une baisse de 3,6 points de pourcentage. J'aimerais savoir, dans un premier temps, qu'est-ce qui est mis en branle pour concrètement corriger ce déséquilibre-là, qui est dénoncé par l'UMQ.

M. Girard (Groulx) : Bon, d'abord, c'est important de dire, là, que ce chiffre-là n'inclut pas, par exemple, le transport collectif, n'inclut pas les efforts en logement. Alors, c'est un chiffre, pour ce qui est des investissements municipaux, qui est plus petit que l'ensemble des efforts qui sont faits. En fait, on a un pourcentage quelque part, là. Si on prend le PQI 2025-2035 ou 2026-2036, on est à 27,3 milliards si on ajoute le transport collectif, le logement, et puis, au PQI 2018-2028, on était à 20 milliards. Alors, on est passés de 20 milliards à 27 milliards.

Mais c'est vrai que la portion municipalités, là, eau potable, eaux usées, elle, a diminué en pourcentage puis est constante en dollars, mais il y a eu des augmentations, logement, transport collectif et, bon, voirie locale, etc., là, et infrastructures récréatives et sportives. Ça fait qu'il faut prendre l'ensemble.

Mme Laflamme : Parlons, justement, vous en avez fait mention, là, de l'aspect de l'accès à l'eau potable. Vous savez qu'il y a des municipalités au Québec qui ont encore de la difficulté à avoir accès à de l'eau potable, qui sont notamment obligées de faire bouillir leur eau. Je vous donne quelques exemples ici.

Bon, notamment, il y a le maire de Lévis qui rejette l'idée d'utiliser des compteurs d'eau pour financer la mise à niveau des usines de traitement des eaux usées. Il y a un moratoire sur les nouvelles constructions en place depuis l'automne 2024, à Lévis, jusqu'à la fin 2028 en raison des capacités insuffisantes des usines de traitement dans deux secteurs qui sont névralgiques. On parle, là, de Saint-Nicolas et de Desjardins.

Parlons de la municipalité de Princeville, qui est frappée d'un avis de faire bouillir l'eau préventif depuis 2023, qui a appris que le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de dégager des fonds pour la construction d'une nouvelle usine avant 2029. Vous savez, à côté de Princeville, il y a Sainte-Sophie-d'Halifax qui attend d'avoir accès à de l'eau potable depuis 18 ans.

Alors, concrètement, est-ce que c'est normal que des citoyens du Québec n'ont pas accès à l'eau potable en 2026?

M. Girard (Groulx) : Bon, je veux juste reprendre... prendre un pas de recul par rapport à votre question, parce que la... ou la réponse courte, c'est... c'est non. On souhaiterait que tout le monde ait accès à l'eau potable, là, je... pour ça, là, pour la réponse concrète, là.

Mais, juste pour être clair, au niveau, encore une fois, du niveau des infrastructures, alors, on a des organismes publics qui sont la propriété du gouvernement du Québec et puis on a des organismes subventionnés qui sont les municipalités, notamment. Et puis, pour l'ensemble des infrastructures, alors, on juge que 54 % de nos infrastructures sont en bon état au niveau des organismes publics, et c'est 78 %. Ça fait que, toutes choses étant égales par ailleurs, moi, je veux bien prendre le...

Mme Laflamme : ...vous voulez dire?

M. Girard (Groulx) : Qui sont en bon état au niveau des organismes subventionnés...

Mme Laflamme : Et le 54 %?

M. Girard (Groulx) : C'est les organismes publics, OK?

Mme Laflamme : Parfait.

M. Girard (Groulx) : Alors <donc...

Mme Laflamme : ...et le 54 %?

M. Girard (Groulx) : C'est les organismes publics, OK?

Mme Laflamme : Parfait.

M. Girard (Groulx) : Alors >donc, toutes choses étant égales par ailleurs, les infrastructures des organismes subventionnés, qui incluent les municipalités, les MRC, sont en bien meilleur état que celles du gouvernement.

Alors, je veux bien prendre tous les rapports qui sont publiés en... au même moment où il y a les assises de l'UMQ, puis ces rapports-là sont de qualité, c'est... les gens sont de bonne volonté puis demandent des investissements supplémentaires en maintien d'actif, notamment eau potable, eaux usées, tout ça est légitime, mais moi, je dois prendre une perspective plus large qui est celle de... du fiduciaire des finances publiques du Québec. Et je dois vous informer que, toutes choses étant égales par ailleurs, le gros de l'effort en maintien d'actif qui doit être fait, c'est au niveau des organismes publics qui sont la propriété du gouvernement du Québec.

Mme Laflamme : ...territoire au Québec. Et souvent, malheureusement, ça a le coût de laisser de côté les demandes de ces petites municipalités là. Comment est-ce qu'on va arriver à renverser la tendance, donc?

M. Girard (Groulx) : Ok. Bien, très bonne question. Bien, notamment, lorsqu'on veut occuper le territoire, ça prend des écoles, des hôpitaux, et puis ça, ce sont des organismes publics. Et il y a vraiment un effort qui est fait au PQI 2026-2036 au niveau des hôpitaux, du réseau de la santé, puis il y a plusieurs hôpitaux en région, là. Puis on pourra, si vous voulez, je ne veux pas prendre votre temps, là, mais les nommer. Mais c'est certain que l'eau potable, les eaux usées, c'est un défi, mais ce n'est pas le seul défi auquel on fait face.

Mme Laflamme : Est-ce que ça ne devrait pas être une priorité, par exemple, l'accès à l'eau potable?

M. Girard (Groulx) : Définitivement que l'eau potable, eaux usées, c'est extrêmement important, mais, je veux être clair, encore une fois, avec les Québécois, là, la santé aussi, c'est une priorité, l'éducation aussi, c'est une priorité, l'enseignement supérieur, c'est une priorité. Alors, il y a une capacité de payer. Il y a un effort important qui est fait. Selon une des quatre agences qui nous surveillent, il y a un effort trop important qui est fait. Et nous, on travaille très fort, là, pour que tout ça rentre dans un cadre financier qui est solide.

Et puis, je le dis en toute transparence, selon une agence de notation, la capacité de payer des Québécois en dépenses en capital, c'est 17 milliards par année. Or, on en fait 21 milliards. Alors, on ne passera pas à 25 milliards dans les prochaines années parce que les municipalités ont déposé un rapport qui dit qu'on n'en fait pas assez au niveau des eaux potables, usées. Il va falloir prioriser à l'intérieur des enveloppes existantes.

• (10 h 50) •

Mme Laflamme : Donc, je comprends bien que la priorisation est à la santé mais pas nécessairement à l'eau potable. Parce qu'on s'entend que la qualité de vie aussi des gens, c'est un premier déterminant de la santé.

M. Girard (Groulx) : Ça, vous me dites ça pourquoi, là? OK.

Mme Laflamme : Quelle est la page de l'eau potable?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je veux juste... Oui. Ah! OK. Bon, d'accord. Alors, à la page F.73, on liste tout l'effort qui est fait pour le milieu municipal. Écoutez, les... Merci. Les sources, là... Moi, je vous dirais que l'enveloppe des infrastructures, elle n'augmentera plus beaucoup, là. On a vu, là, que, par exemple, au budget 2025-2026, on a fait une augmentation de l'enveloppe de 11 milliards, et une agence a émis un drapeau rouge. On voit ici qu'au budget de cette année on a augmenté de 5 milliards, OK, 3 milliards dans les 10 ans futurs, puis on a devancé de 2 milliards. Et là ça, c'est les contraintes avec lesquelles on travaille. Puis, en même temps, on se dit : On doit faire plus de maintien d'actif. D'accord. Le député qui vous a précédée, il dit : Faites plus de maintien d'actif en transport en commun. Là, vous, vous prenez la parole, vous dites : Faites plus de maintien d'actif au niveau des eaux potables et des eaux usées.

Mme Laflamme : Maintien d'actif, c'est la base aussi.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, alors, je suis d'accord avec ça. Donc, ce qu'on est en train de dire collectivement, c'est : Priorisons le maintien d'actif. Très bien, priorisons le maintien d'actif. Mais après ça il faut... il faut... C'est quoi, l'énoncé qui suit? Ça veut dire qu'on va faire moins de bonification. Nous tous devons être conscients qu'à enveloppe donnée plus de maintien d'actif veut dire moins de bonification.

Mme Laflamme : Sur le maintien d'actif, on est d'accord. Il <faut...

M. Girard (Groulx) : ...moins de bonification.

Mme Laflamme : Sur le maintien d'actif, on est d'accord. Il >faut faire plus de maintien d'actif, moins de coupures de ruban rouge. Ça, c'est très clair.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Laflamme : Cependant, ce que j'entends de votre bouche, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...nommer un projet que vous voulez canceller?

Mme Laflamme : Ce que j'entends de votre bouche, c'est : Les régions du Québec vont devoir encore attendre pour avoir accès à des choses aussi essentielles que de l'eau potable. C'est ce qu'on dit à l'heure actuelle à Princeville et à Sainte-Sophie-d'Halifax.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit du tout. Je dis que je reconnais leurs défis, que j'ai le rôle de fiduciaire, de regarder l'ensemble. Et que ce que je vous dis, c'est que 54 % des organismes publics sont en bon état, des infrastructures, puis que c'est... pour les municipalités, c'est 78 %. On a augmenté les transferts au niveau des... Puis, si vous regardez le... D'ailleurs, le rapport Marceau etJérôme-Forget, qu'est-ce qu'ils disent aux municipalités? Gérez vos dépenses.

Mme Laflamme : Oui, mais on s'entend que l'accès à l'eau portable...

M. Girard (Groulx) : Gérez vos dépenses salariales. Je ne sais pas c'est quoi, le numéro de la recommandation, mais c'est ma favorite.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. Maintenant, passons au député d'Abitibi-Est pour 3 min 35 s. M. le député.

M. Dufour : Oui. M. le ministre, bien, vous parlez de petit effort. Je vais vous en demander un, petit effort, justement, et vous le savez possiblement, sur quoi je vais aller. Le domaine minier vous rapporte au-delà de 1 milliard présentement. Il est en...

M. Girard (Groulx) : Bien là, déjà, vous m'avez déjoué, là. Je m'en... je m'en allais à un hôpital en Abitibi. Alors là, je me refocusse. Allez-y.

M. Dufour : Ça va être la deuxième question. La première... On a peu de temps. Donc, la première question, vous le savez, on a une... un investissement qui vient d'être annoncé, par le fédéral, de 12 millions. La ville embarque pour 1 million, la corporation de développement de l'aviation, à Val-d'Or, pour un autre million. Donc, Québec est le seul partenaire, actuellement, qui n'est pas dans l'enjeu pour faire en sorte de repaver une piste d'aéroport qui est quand même un hub... un hub stratégique pour le développement du Nord. C'est 4,7 millions. À partir du moment que vous comprenez l'argent que les... que le domaine minier vous amène présentement, le fameux 1 milliard que je vous dis, c'est juste des mines qui sont sur mon territoire, dans Abitibi-Est, bien, j'ose espérer que le petit effort va arriver avant la fin de la session parlementaire actuelle.

M. Girard (Groulx) : OK. Puis, juste pour ceux qui nous écoutent, là, on parle de la piste de quel aéroport, là?

M. Dufour : De l'aéroport de Val-d'Or.

M. Girard (Groulx) : Merci, merci. Alors, est-ce qu'on a des informations sur... Non. Alors, ma... Alors, je vais simplement vous dire, vous encourager à poser cette question aux crédits du ministère des Transports. Effectivement, là, lorsqu'on vous écoute, 4,7 millions semblent une somme bien minime pour l'importance du projet, mais, en toute franchise, je ne connais pas le dossier en détail et je ne peux pas me prononcer ici.

M. Dufour : Naturellement qu'aux Transports la question va être soulevée, mais il reste par là que ça va prendre un décret, puis, en tant que ministre des Finances, je pense que vous allez avoir... avoir un rôle majeur à jouer dans ce dossier-là.

M. Girard (Groulx) : J'ai souvent un rôle lorsqu'il y a de l'argent. Et il n'y a pas grand-chose qui se passe au Québec sans le gouvernement, il n'y a pas grand-chose qui se passe au gouvernement sans argent, et j'ai le privilège d'être le ministre des Finances. Alors, c'est certain que, si la piste d'atterrissage de l'aéroport de Rouyn-Noranda passe devant mes yeux...

M. Dufour : Non, de Val-d'Or.

M. Girard (Groulx) : Val-d'Or. Est-ce que tout va bien à Rouyn-Noranda?

M. Dufour : On oublie Rouyn-Noranda. Dans ce cas-ci, c'est Val-d'Or.

M. Girard (Groulx) : Parfait, à Val-d'Or. Alors, c'est certain que je vais y porter attention.

M. Dufour : Pour le dernier point que j'avais à soulever, ce serait davantage avec les gens de la SQI dans le dossier de l'Hôpital d'Amos, justement.

M. Girard (Groulx) : Ah! bien là, j'étais prêt. Vous voulez la présidente de la SQI? Allez-y.

M. Dufour : Mais je pense que c'est important... de la SQI davantage. Quand on est rendus qu'on demande un test sismique à l'Hôpital d'Amos, c'est à se demander est-ce qu'on veut vraiment réaliser le projet ou pas, alors que le secteur de l'Abitibi-Témiscamingue est sur la Province du Supérieur, Bouclier canadien. C'est l'endroit le moins possible en sismique au Canada. Donc, j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on essaie de prouver quand on fait des demandes de ce type-là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Bourgeois... Mme Bourgeois, allez-y.

Mme Bourgeois (Caroline) : Bonjour. Écoutez, d'abord, la SQI coordonne des projets majeurs avec un... innombrables exigences en toutes... en toutes matières, dont les exigences des codes des bâtiments puis de la Régie du bâtiment. Donc, je ne pense pas qu'on n'invente rien. On suit les... on suit les règles, on suit les codes, et nos professionnels qu'on engage dûment, qui sont des professionnels membres d'ordres professionnels, architectes, ingénieurs, notamment, ingénieurs en structure aussi, ont la responsabilité de suivre les normes et codes. Donc, s'il y a une analyse qui a été faite, puis je ne connais pas le dossier particulièrement dans le cas de l'Hôpital d'Amos, c'est parce que c'était requis de le faire. Je n'ai pas le résultat non plus, donc...

Mais on comprend aussi que les <exigences...

Mme Bourgeois (Caroline) : ...que c'était requis de le faire. Je n'ai pas le résultat non plus, donc...

Mais on comprend aussi que les >exigences sont de plus en plus élevées, sont de plus en plus nombreuses en matière d'exemplarité, de conformité, etc., pour les infrastructures publiques. Dans le cadre de projets ou de chantiers qu'on mène pour optimiser les infrastructures, on requestionne tout ça. Je n'ai pas encore les réponses à tout, mais on requestionne tout ça, y compris les exigences sismiques émanant des codes de construction.

M. Dufour : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. Le temps de dépassement sera pris sur le temps du gouvernement.

M. Girard (Groulx) : ...pour dire que l'Hôpital d'Amos, là, c'est une priorité, puis on veut le faire...

Le Président (M. Laframboise) : Il a le droit.

M. Girard (Groulx) : ...puis je vous remercie de le souligner ici.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Il a le droit de prendre du temps du gouvernement, là. Donc, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger... Jeanne-Mance—Viger, pour 19 min 55 s.

Mme Rotiroti : Il n'a pas amputé sur mon temps, monsieur... M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Non, pas du tout, jamais.C'est le temps du gouvernement.

Mme Rotiroti : C'est une blague, c'est une blague.

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Rotiroti : Merci, merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai même demandé qu'on raccourcisse les réponses, là.

Mme Rotiroti : Merci. Oui, vous avez raison, et j'apprécie énormément. Alors, on va aller un petit peu en rafale, des questions de... en rafale, M. le ministre.

Alors, en 2024, l'ancien ministre responsable des Infrastructures avait déposé la Stratégie québécoise en infrastructures publiques, la stratégie qui prévoyait qu'on faisait des projets avec le 15 %... pour réduire les coûts de 15 % et les délais de 25 %. Alors, la stratégie est quand même déployée il y a... il y a quand même deux ans déjà. C'est quoi, le... Avez-vous un bilan? Pouvez-vous me dire combien de projets où est-ce qu'on a... on s'est servi de ça, et qui ont coûté moins cher, puis qui sont allés plus vite? En avez-vous, des exemples à nous donner?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je tiens à dire, là, qu'il y a un continuum de directives qui ont été déposées pour améliorer nos processus, là, que ce soit la diminution des coûts, la diminution des temps, le respect des budgets. Alors, vous avez raison, mai 2024, Stratégie québécoise d'infrastructures publiques, mai 2025, Directive sur la gestion des projets majeurs. Et puis là le bilan de la stratégie québécoise... Pourquoi vous ne prendriez pas la parole? Tant que... C'est vous qui avez l'expertise. Allez-y.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : C'est bon. Alors, la stratégie, effectivement, a été adoptée en mai 2024. Il y avait 17 mesures...

Mme Rotiroti : Je connais la stratégie. Je veux juste savoir : Deux ans plus tard, y a-tu des projets qu'on peut citer en exemple qui nous ont coûté moins cher et qui ont été plus vite?

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Bien là, à ce moment-là, Caroline, je vais te laisser aller. Moi, c'est un bilan sur les mesures, est-ce qu'elles sont réalisées, terminées ou en cours. C'est le bilan que je peux vous donner.

• (11 heures) •

Mme Rotiroti : Parfait. C'est... Oui. C'est des projets, plutôt, que je voudrais, oui.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Pour ce qui est des projets précis qui ont pu en bénéficier, surtout du mode collaboratif, je vais laisser la parole à ma collègue.

Mme Rotiroti : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui, bien, on a un exemple probant, on s'en... on s'en est servi aussi beaucoup parce qu'il est facile à comparer, dans le programme des écoles secondaires. Il y a quatre écoles secondaires qui ont été réalisées, donc, conçues et construites avec un mode davantage collaboratif, conception-construction-financement, et ces écoles-là, avec des programmes similaires aux autres en même temps, se sont livrées avec des économies d'autour de 15 % sur les coûts, 25 % de moins en échéancier.

Maintenant, on continue aussi... On fait valoir ces modes-là. On ne peut pas en juger immédiatement parce que ces projets-là sont en construction ou en planification, mais on a des nouveaux modes de réalisation, comme le conception-construction progressif pour des bâtiments modulaires dans notre parc immobilier, sur les bâtiments de... d'établissements de détention, une école secondaire également qui est en conception-construction... progressif, et d'autres projets qu'on lance sur les modes collaboratifs. Cette stratégie-là nous a permis, justement, d'avoir accès plus facilement à ces modes-là.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, merci. L'exemple de l'école... Ça fait deux ans que je pose la même question, c'est deux ans que j'ai la même réponse. Alors, je comprends qu'il y a des projets quand même en route...

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui, en cours.

Mme Rotiroti : ...avec ces modes-là. Ça fait que, peut-être, l'année prochaine, on aura peut-être d'autres projets qui ont bénéficié de cette stratégie-là.

Mme Bourgeois (Caroline) : Avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : Puis les modes alternatifs, là, comme le partage des risques, puis tout ça, effectivement, c'est en cours, mais, puisqu'on parle de projets majeurs, c'est un peu tôt pour parler des gains.

Mme Rotiroti : On va en parler, d'autres projets, avec les risques, justement.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Rotiroti : Juste pour finir, on a aussi... on s'est dotés de... du projet de loi n° 62 qui... C'est une loi qui, principalement, avait à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets <d'infrastructure...

>

<1171 Mme Rotiroti : ...des organismes publics et leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets >d'infrastructure. Alors, il y a 12 projets qui sont actuellement en cours. Alors, pouvez-vous nous dire s'il y a eu, dans ces projets de loi qui sont en cours, là, si... Un, j'imagine qu'on suit ces projets de loi... ces projets-là. Et, si on suit par rapport à... on maintient les coûts, est-ce qu'il y a eu des dépassements? On est-tu dans les coûts respectifs?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, vous voulez un bilan de la loi sur l'accélération de certains projets d'infrastructure. Alors, on a ça. Puis on doit d'ailleurs déposer le bilan à l'Assemblée nationale sur le site Internet vendredi. Mais on va vous donner une primeur avec notre sous-ministre associée.

Mme Rotiroti : Oui, bien, justement, je vous... vous allez... je voulais vous le demander, si vous nous donnez la primeur, vu que c'est dans quelques jours.

M. Girard (Groulx) : Oui, on va vous dire ce qu'il en est.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Je n'ai pas de primeur...

M. Girard (Groulx) : Non, mais... Non, mais donnez l'information que vous avez, là...

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Donc, je vous donne... je vous donne...

M. Girard (Groulx) : ...par mon affirmation, d'une primeur.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : C'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Parfait. Alors, ce qui est en ligne présentement, donc, c'est la dernière reddition de comptes de l'automne dernier. Les chiffres n'ont pas beaucoup bougé entre l'automne et maintenant en termes de nombre de projets qui ont utilisé des nouvelles mesures, mais, en termes de chiffres, par exemple, en termes d'investissement, là, il y a une grosse augmentation. Mais je pourrai prendre quelques minutes pour le trouver dans mes courriels. Je l'ai à quelque part.

Donc, à l'automne, depuis l'adoption de la LACPI, dans le fond, là, c'est... il y a... Actuellement, vous savez, ce n'est pas 180 projets, là. Il y a 171 projets. C'est très clair, là. Il y a eu des projets retirés, des projets subdivisés. Donc, on suit 171 projets. Puis la reddition de comptes est la suivante, c'est-à-dire qu'il y a 79 projets qui ont utilisé 116 mesures d'accélération. Donc, ça me revient, là. De mémoire, vendredi, cette semaine, il y aura deux projets de plus qui ont utilisé deux mesures de plus, donc, 81 projets pour 118 mesures.

Mme Rotiroti : OK. Mais là vous faites... Oui, parce que, là, vous faites référence aux 180 projets qui étaient dans le projet de loi n° 66, là.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Dans... Oui, exact.

Mme Rotiroti : Puis effectivement, vous avez raison, on a retiré quelques-uns puis on est alentour de 170.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Exact.

Mme Rotiroti : Moi, je parlais spécifiquement de le projet de loi n° 62, où est-ce qu'il y a 12 projets actuellement en cours.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Projet 62?

Mme Rotiroti : Oui.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : C'est lequel, ce projet... Il s'appelle comment?

Mme Rotiroti : C'est la loi qui visait principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure. Et, quand on a fait des vérifications, semble-t-il qu'il y aurait 12 projets qui sont actuellement en cours et... mais le gouvernement n'est pas en mesure de nous dire les gains réalisés ou les économies générées puis les pertes subies. C'est dans le cahier des études des crédits, là, oui, c'est les renseignements particuliers, la question 44. Vous voyez les tableaux des 12 projets, d'ailleurs, que vous avez donnés, mais on n'est pas capables d'évaluer s'il y a eu des gains.

M. Girard (Groulx) : Vous avez mentionné que vous aviez des questions en rafale, là. On va continuer avec vos questions...

Mme Rotiroti : Parfait. Excellent.

M. Girard (Groulx) : ...puis on va vous revenir pour celle-ci, parce que sinon je pense qu'on ne répondra pas adéquatement.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, juste... Vous avez la bonne page, là, des renseignements particuliers? C'est la question 44. Vous voyez les 12 projets en question.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que la SQI veut répondre tout de suite?

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui, bien, ce que je comprends, c'est les... c'est les projets, justement, qui utilisent le mode collaboratif. C'est ça, la liste des 12 projets, OK, c'est ça. Alors donc, ce n'est pas la... ce n'est pas la... ce n'est pas la LACPI. Bien, en fait, c'est... c'est ce que je vous disais tout à l'heure, donc, il y a des projets en cours. Je vous parlais des bâtiments modulaires pour les établissements de détention. Je vous parlais également de dossiers qui étaient à l'étude. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de statistique en ce moment sur les résultats d'avoir mis de l'avant ces projets-là, autrement que ceux des écoles secondaires, dont on vous a parlé tout à l'heure.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, j'imagine qu'à la fin de ces projets-là on va être capables d'évaluer s'il y a eu vraiment des gains ou des économies qui ont été générés.

Mme Bourgeois (Caroline) : Tout à fait.

Mme Rotiroti : Parfait...

Mme Bourgeois (Caroline) : C'est bien... c'est bien parti.

Mme Rotiroti : C'est pris en note pour l'année prochaine. Merci. Alors, dans les projets livrés en 2025-2026, où est-ce qu'il y a... on a noté où est-ce qu'il y a eu des dépassements de coûts. Nous avons regardé la liste qui a été... qui est dans votre tableau de bord, d'ailleurs, le tableau de bord du Conseil du trésor, mais qui est sous la responsabilité de la... de la SQI. Alors, on va aller un petit peu en rafale. On a le Centre des transports d'Anjou. Il y a eu réaménagement et agrandissement à Montréal. Le projet a été autorisé en 2021. Le coût initial était de 21 milliards... millions, et le coût final était... bon, le coût final est de 44,7 millions, qui est une nette <augmentation...

Mme Rotiroti : ...milliards... millions, et le coût final était... bon, le coût final est de 44,7 millions, qui est une nette >augmentation de 113 %. Comment vous expliquez ça?

M. Girard (Groulx) : La première chose que je pourrais vous dire, c'est que j'ai failli perdre connaissance quand vous m'avez dit «de 21 milliards à 41 milliards».

Mme Rotiroti : Quand... 10 milliards. Moi aussi. Je me suis... je me suis corrigée tout de suite.

M. Girard (Groulx) : Maintenant que j'ai repris mes battements cardiaques, on va vérifier ce projet dans le tableau de bord et répondre à votre question.

Mme Bourgeois (Caroline) : ...vous dire que, malgré l'augmentation qui a été autorisée, ça... le coût de projet final a fini en deçà, là. Je vais... je vais me le faire... Il a fini à 39. Bon, c'est un moindre mal, il est terminé à 39 millions. C'est un projet qui a été installé dans des bâtiments existants et qui a généré... ça arrive aussi, là, généré énormément de mises à niveau, de maintien d'actif. Il y a eu énormément de découvertes, aussi, souterraines, entre autres, sur des conduites municipales qui n'apparaissaient pas au plan existant. Donc, il a fallu changer la solution immobilière en cours de route, par exemple, faire un agrandissement au-dessus d'un autre... un autre espace existant. Il y a eu beaucoup, beaucoup de changements qui sont dus à l'existant, et au sol, et aux équipements qui étaient dans le sol.

En même temps, je dois vous dire que ce projet-là, comme d'autres... Peut-être que vous allez entendre ma réponse un peu plus souvent. Ça... C'est... Les résultats d'appels d'offres ont été... pas à la... à la mesure de ce qu'on pouvait imaginer en pleine... en plein début de pandémie, donc, des résultats d'appels d'offres très élevés par rapport à tout ce que vous connaissez comme inflation, manque de ressources, etc., oui.

Mme Rotiroti : Je comprends, oui. Je veux juste quand même porter à votre attention, parce que je l'ai à l'écran, là, dans le tableau de bord, on est toujours à 44,7 millions. Vous, vous dites qu'on a quand même fait... malgré la hausse, on a quand même fait des économies, puis ça... le coût final est de 39 millions. Je reviens à qu'est-ce que je disais à tout.... au tout début. Quand on n'a pas les bons chiffres... Nous, on se fie à qu'est-ce qu'on a, hein, comme renseignements. Il ne demeure pas moins que le... il y a eu des dépassements de coûts. Vous dites : Bien, il y a eu des mises à niveau, il y a eu des surprises, il y a eu des structures immobilières qui ont été ajoutées en cours de route du projet. C'est là l'importance quand je parle de bien évaluer le projet.

Puis Dieu sait que, dans un PQI, il y a des différentes étapes, hein? On a... On dépose le projet, on passe en planification. En planification, le ministre peut demander l'optimisation de coûts pour... peut demander des nouveaux ajouts aux plans et devis, etc. Mais, au moment qu'on accepte, puis ça devient... qu'on vient en réalisation, je comprends qu'il peut y avoir toujours un petit, tu sais, écart entre le prix et le prix final... le prix final du projet, parce que des imprévus, ça peut arriver, mais là on parle des augmentations quand même de... C'est quasiment le double, hein?

• (11 h 10) •

Puis là je peux vous donner, là... Je peux vous faire une liste, là. On peut passer... Je vais vous donner un autre exemple, le Musée national de l'histoire du Québec. Là, je vous amène à Québec, là. On était dans le comté d'Anjou, je vous amène à Québec. En 2021, le projet a été autorisé à l'étape en réalisation. La livraison était prévue en 2023, a été reportée en mai 2025, puis mars 2026. Le coût initial du projet : 49,8 millions. Le coût final est de 105 millions. C'est quand même 111 % d'augmentation. On ne parle pas d'un petit écart de quelques millions, là, on parle, quasiment, le... quasiment, le... bien, c'est le double du projet.

Alors, moi, je veux savoir ça donne quoi de faire une évaluation du projet. Ça... Si l'évaluation n'est pas bien faite, bien, qu'on le laisse en planification puis qu'on demande des comptes avant. Mais là, tu sais, je comprends qu'il peut y avoir des dépassements de coûts. Je pense qu'il n'y a aucun projet qui se fait dans les coûts, en passant, là. Quelques millions, oui, mais là c'est du net au double, là.

Mme Bourgeois (Caroline) : Je peux...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez répondre sur le Musée national de l'histoire du Québec?

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui, bien, sur le musée... sur le Musée national de l'histoire, j'aimerais rappeler que ce projet-là, initialement, était un Espace bleu qui faisait partie de 17 projets d'Espaces bleus au gouvernement, et qu'en... en cours de route, il y a eu une réorientation. En 2024, ça a été annoncé comme le Musée national de l'histoire du Québec. Ce n'était plus la même portée, ce n'est plus le même contenu muséal et ça ne prenait pas le même espace dans l'édifice, qui est un pavillon du Séminaire de Québec, le pavillon Camille-Roy, qui est un bâtiment patrimonial qu'on a dû restaurer en entier pour permettre l'installation d'un musée, avec des caractéristiques de musée. Ce n'est pas seulement un Espace bleu comme c'était auparavant. Donc... Et ça... et ça s'est fait quand même rapidement. C'est un produit extraordinaire qu'on livre pour le... pour le patrimoine de <l'État...

Mme Bourgeois (Caroline) : ...rapidement. C'est un produit extraordinaire qu'on livre pour le... pour le patrimoine de >l'État. Mais je suis d'accord avec vous que les premiers paramètres, ce n'étaient pas ceux qui étaient prévus, mais la portée et le contenu n'étaient pas les mêmes non plus.

Mme Rotiroti : OK. Alors, le projet a complètement changé, là, du début jusqu'à la fin.

Mme Bourgeois (Caroline) : Le projet a complètement changé.

Mme Rotiroti : OK. Puis là on était dans des édifices patrimoniaux, puis Dieu sait que, quand on commence à toucher ça, ça coûte cher.

Mme Bourgeois (Caroline) : On a pris plus d'espace dans le bâtiment patrimonial, oui.

Mme Rotiroti : Il ne demeure pas moins que ça a doublé dans le budget.

Alors, prenons un autre exemple, le réseau de télécommunications mobiles, phases I et II. Ça, c'était dans le Nord-du-Québec. Alors, en mars 2023, le projet a été autorisé à l'étape en réalisation. Alors, il est en cours. Le coût initial prévu : 39,5 millions. La contribution du Québec était de 11 millions, puis la contribution des partenaires dans le projet était à 28,5 millions. Coût final, et c'est là que ça devient intéressant, coût final : 69,8 millions, qui a quand même doublé. Contribution de Québec, alors, on passe de 11 millions à 41,3 millions. Ça, c'est Québec. Mais la contribution des partenaires, elle, elle reste à 28,5 millions, ce qui fait en sorte que la... le projet, il y a une augmentation de 77 %, mais tous les dépassements de coûts ont été assumés par Québec. Pourquoi?

Mme Bourgeois (Caroline) : Moi, je ne peux pas répondre. Ce n'est pas mon domaine.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je vais... je vais répondre. Bien, en fait, c'est une discussion qui est très intéressante. C'est parce que souvent les contributions fédérales sont sur la base du projet initial. Et puis ensuite vous comprenez, ici, là, qu'on parle de réseau cellulaire en région éloignée et puis... Est-ce que c'est satellitaire, ça, ou c'est du cellulaire?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Absence de couverture cellulaire. OK. Mais il est possible qu'on passe par satellite là, il faudrait que je vérifie, puis ça, c'est le ministère de la Cybersécurité et du Numérique qui est responsable de ce projet-là.

Mais ce qu'on voit souvent, c'est que, les projets, par exemple, lorsqu'il y a des augmentations de coûts, le fédéral refuse d'augmenter sa contribution. Alors, nécessairement, c'est comme si... Si on prend un projet standard, là, 40 %, fédéral... 40 %, fédéral, 40 %, Québec, 20 %, la MRC ou municipalité, et puis là le projet augmente de coût, puis là le fédéral refuse d'augmenter sa contribution parce que lui, il fonctionne sur des enveloppes fixes de budgets passés, c'est... les infrastructures qui ne lui appartiennent pas passent, évidemment, directement en dépenses, et là... quoi qu'ils essaient de changer leur comptabilité sur les dépenses en capital, là, c'est un autre sujet, mais ce qu'on voit, c'est que la contribution du fédéral ne suit pas l'augmentation des coûts. C'est un problème dans la fédération. Et tous mes collègues ministres des Finances sont insatisfaits de l'effort qui est fait par le gouvernement fédéral au niveau des infrastructures. C'est pour ça qu'on a demandé 100 milliards sur 10 ans. Et, présentement, on est autour de 51 milliards.

Mme Rotiroti : Dans les... la contribution des partenaires, vous dites : Le fédéral est là-dedans. Les municipalités aussi, j'imagine.

M. Girard (Groulx) : Dans le cas ici, les partenaires... J'imagine aussi qu'il y a les Premières Nations aussi, là. On n'a pas le détail de la contribution des partenaires à 28,5 millions. Le fédéral est là, ça, c'est définitif.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que le... C'est nous qui assumons tout le dépassement de coûts, en totalité.

M. Girard (Groulx) : Bien, malheureusement, c'est... c'est souvent comme ça. Et on a un cas extrêmement intéressant à Québec, le tramway de Québec, où la question est : Est-ce que le fédéral contribue 40 % du projet? Puis le fédéral nous répond : Bien sûr qu'on paie 40 % du projet. Et là eux, ils se trouvent à payer 40 % d'un projet qui était de l'ordre de 5 milliards, puis là le projet, il a évolué, puis maintenant on a un projet de plus de 7 milliards, et ils sont à 20 %.

Alors, tout ça pour dire que le fédéral prend une position, qui n'est pas particulièrement aidante, de refuser de maintenir son pourcentage lorsque soit la portée ou les coûts des projets augmentent.

Mme Rotiroti : OK. Merci. On va revenir dans l'autre bloc.

Le Président (M. Laframboise) : Vous allez reporter votre temps?

Mme Rotiroti : Je n'ai plus de temps, oui. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : C'est parfait. Ça va? Donc, on poursuit avec le <député...

Mme Rotiroti : ...je n'ai plus de temps, oui. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : C'est parfait. Ça va? Donc, on poursuit avec le >député de Maurice-Richard pour 16 min 21 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. M. le ministre, on va reprendre là où on a laissé. On parlait...

M. Girard (Groulx) : ...station Berri-UQAM.

M. Bouazzi : On était dans l'incapacité d'investir dans le maintien des actifs et dans le PQI, plus généralement, et le pourcentage de ces investissements par rapport aux revenus, et vous avez parlé des agences de notation.

M. Girard (Groulx) : Mais les agences de notation reflètent l'évaluation de la capacité de payer des Québécois.

M. Bouazzi : Bon. Donc, nous, on a déjà parlé... j'ai déjà parlé des 17 milliardaires au Québec qui ont augmenté leur richesse de 25 milliards. Nous, on pense que ceux-là, particulièrement, ils auraient une capacité particulière à contribuer plus que les autres de par leur capital, qui a augmenté de manière tout à fait obscène dans les dernières années, où, votre gouvernement, je pense qu'il a été très clair, c'est : Pas de... pas de taxe sur le capital pour les archimillionnaires.

M. Girard (Groulx) : Vous, vous voulez taxer les 17 milliardaires du Québec...

M. Bouazzi : Entre autres.

M. Girard (Groulx) : ...et moi, je veux multiplier le nombre de milliardaires au Québec.

M. Bouazzi : Mais pour qu'ils gardent leur argent ou ils repartagent un peu?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'au Québec et au Canada...

M. Bouazzi : Parce que, moi, avoir des milliardaires au...

M. Girard (Groulx) : ...on a les taxes sur le gain de capital, là, et lorsque... On a l'impôt sur le revenu, la taxe sur le bien du capital, puis vous, vous voulez amener un deuxième concept de taxation du capital, ce qu'évidemment nous ne supportons pas.

M. Bouazzi : M. le ministre, le concept de taxer le capital existe, c'est les taxes municipales et scolaires, et, aujourd'hui, c'est pratiquement entièrement à la charge de la classe moyenne, c'est-à-dire que, pour garder sa maison, qui est le principal capital que la classe moyenne a, il faut payer un pourcentage de la valeur de la maison tous les ans, qui n'a rien à voir ni avec le gain du capital, ni avec les loyers, ni avec rien, là. Juste la valeur de la maison fait en sorte qu'à chaque année on paie un pourcentage de la... de la richesse que nous avons quand on fait partie de la classe moyenne qui a la chance d'avoir une maison.

Les extrariches, les 17 milliardaires, ils accumulent 75 milliards de dollars aujourd'hui. Le pourcentage qu'ils ont dans leurs maisons est infime. L'extrême majorité de leur capital, c'est des actions et des options en bourse, et ils paient zéro sur la valeur de leurs actifs, contrairement à la classe moyenne.

Ça fait que cette taxe-là, elle existe. C'est juste qu'elle est vraiment injuste. Et vous, vous dites : Gardons-la telle qu'elle est, n'allons pas chercher, effectivement, ce même principe-là que, pour garder un capital, il faut en payer un pourcentage. Et qu'il y ait 17 milliardaires qui accumulent, et je rappelle, quand même, 75 milliards de dollars, c'est correct, vous voudriez plus de milliardaires.

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les faits, là, la plupart de ces gens-là, là, ont créé des entreprises. Ils ont pris des risques. Ils ont connu des succès et ils ont monétisé leurs succès en vendant des actions, sur lesquelles ils ont payé la taxe sur le gain de capital. Et, au décès, ces gens-là, on va présumer de la disposition, puis il y aura la taxe sur le gain de capital.

Moi, ce que je vous dis, ce qu'on veut plus, on veut une économie québécoise qui est performante, et donc avec des entreprises plus performantes. Et les créateurs, les fondateurs de ces entreprises-là, bien, ils ont une récompense pour les risques qu'ils ont pris. Et la façon qu'on va chercher des revenus, outre l'impôt sur le revenu, c'est, évidemment, la taxation du gain de capital, qui est la forme de taxe sur le gain de capital qui est utilisée au Québec et au Canada.

M. Bouazzi : M. le ministre, je suis sûr que vous comprenez de quoi je parle. Dans les faits, quand quelqu'un décède et que les gens héritent de la maison, ils paient le gain en capital. Ça n'empêche pas le fait que, juste avant, à chaque année, le propriétaire de la maison a payé un pourcentage de la valeur de son avoir, de sa richesse, et qu'au lendemain de son décès les enfants, pour garder la maison, une fois qu'ils ont payé le fameux gain en capital, ils vont continuer à payer un pourcentage de la valeur de leur richesse, ce qui n'est pas le cas pour les archimilliardaires, parce que ce n'est pas une maison qu'ils ont, c'est des actions. Puis on parle de prendre 2 %, là. Au lendemain, là, il leur reste 98 % de beaucoup de millions, M. le ministre. Donc, le... Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, pour beaucoup des archimillionnaires, ils ont... ils ne se sont pas faits eux-mêmes, là. Il y a deux choses qui font que, pour la plupart, ils sont archimillionnaires. La première, c'est qu'ils ont hérité eux-mêmes. C'est comme un peu la règle. Pour être très riche, il vaut mieux être enfant de très riche.

M. Girard (Groulx) : ...pas l'ensemble des 17, là, pas du tout.

M. Bouazzi : Ce n'est pas l'ensemble, mais il y en a, et puis on <pourrait...

M. Girard (Groulx) : ...pas l'ensemble des 17, là, pas du tout.

M. Bouazzi : Ce n'est pas l'ensemble, mais il y en a, et puis on >pourrait en nommer. Et plus ça va, plus ils meurent, et leurs enfants, donc, seront milliardaires sans avoir fait...

M. Girard (Groulx) : Mais, au décès, on présume de la disposition, puis ils paient le gain de capital.

M. Bouazzi : Encore une fois, M. le ministre, on parle de deux... Je pense qu'on peut se mettre d'accord qu'on parle quand même de deux choses différentes. Le gain en capital est une chose, un impôt sur la fortune en est une autre. J'ai donné l'exemple de la maison. Une taxe municipale et scolaire n'a rien à voir avec le gain en capital. Il n'y a pas l'équivalent pour la richesse des extrariches. Je veux dire, on peut... on peut...

M. Girard (Groulx) : Bien, je m'en voudrais qu'on prenne tout votre temps des crédits Infrastructures à discuter de l'impôt sur la richesse...

M. Bouazzi : C'est bon. Alors...

M. Girard (Groulx) : ... qui est une forme de taxe sur le capital que vous voulez ajouter, alors qu'on a déjà les gains de capitaux qui sont taxés au Québec et au Canada.

M. Bouazzi : Bien, on a une situation, M. le ministre, c'est qu'on n'a pas assez d'argent pour garder notre métro fonctionnel, pas assez d'argent pour rénover les écoles comme il faudrait, pas assez d'argent pour garder un réseau routier fonctionnel, parce qu'il faudrait plus d'argent, ça fait que... Ou bien on accepte que tout se détériore ou bien on va chercher de l'argent quelque part. Nous, on a des propositions.

Je vais vous dire, les archimillionnaires, et pas les seuls, profitent du capital commun, qui est, justement... S'ils veulent avoir des travailleuses et travailleurs en bonne santé, qui sont bien éduqués, qui peuvent se déplacer pour aller au travail, ils profitent d'une richesse commune qui ne vient pas de leurs poches, là. C'est le fait d'avoir un métro, des routes, des hôpitaux et des écoles, qui est le capital commun de nous toutes et tous, là. C'est... Les riches, ils ont un gros capital. Les autres, bien, leur principal capital, c'est ce qui nous appartient à nous toutes et tous, et c'est ce qui se détériore aujourd'hui.

 Ça fait que je vais aller ailleurs, dans quelque chose, je pense, avec lequel vous, vous êtes fier, j'imagine, c'est les baisses d'impôt, évidemment, que vous avez mises en place. Je vous vois sourire, je suis sûr que vous êtes content de ces baisses d'impôt là, que vous avez mises en place au début de votre mandat...

M. Girard (Groulx) : Deuxième mandat.

M. Bouazzi : ...du deuxième mandat, donc, depuis trois ans, qui nous privent, bon an, mal an de... au début, de 1,7 milliard par an, puis là ça augmente jusqu'à 2 milliards en ce moment à peu près.

M. Girard (Groulx) : Bon, on est toujours autour de 1,7, mais continuez. Je pense que ce n'est pas là-dessus qu'on est en désaccord.

M. Bouazzi : Bon. Mais je voudrais que les gens qui nous écoutent comprennent pourquoi est-ce qu'on se prive d'une richesse commune. Donc, concrètement, là, on a à peu près... on s'est privés d'à peu près 6 milliards, à date d'aujourd'hui. Et, pour des gens qui gagnent 40 000 $, ils ont reçu de... en tout cas, ils n'ont pas donné à l'État. Donc, ils ont gardé un 200 $ de plus à peu près. Pour les gens qui gagnent 100 000 $ et plus, c'est à peu près 800 $. Je veux juste que les gens... qu'ils se rendent compte, là, si...

Et moi, j'ai eu la malchance, comme probablement tous les gens qui nous écoutent, d'avoir un pneu qui a éclaté la semaine dernière en avançant sur un nid-de-poule. Un pneu, là, c'est entre 100 $ et 500 $. Des roues, là, c'est entre 40 $ et 500 $... 500 $. Et je ne parle pas des suspensions, des amortissements. Tout ça, là, ça dépasse ce que j'ai reçu comme retour d'impôt par le simple fait d'avoir éclaté un pneu sur un nid-de-poule. 6 milliards, là, c'est 40 millions de nids-de-poule qu'on peut réparer, M. le ministre. Est-ce que vous ne pensez pas que tout cet argent dont on se prive pour la richesse commune serait mieux investi pour garder nos investissements, surtout qu'ils augmentent les inégalités, comme vous le savez, M. le ministre, plutôt que nous priver d'un... d'argent qui est vraiment important?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je voudrais vous féliciter pour votre cohérence, parce que je pense qu'on a eu la même discussion en 2022, en 2023, en 2024, en 2025, en 2026. Et j'apprécie travailler avec vous. Et, vous avez raison, je suis fier de ces baisses d'impôt, qui avaient été promises lors de l'élection en 2022 puis qui ont été livrées au budget 2023.

Alors... Puis c'est... c'est un coup de maître, parce qu'on a baissé le premier taux, celui que tout le monde paie, hein, qui était de 15 %, puis on l'a baissé à 14 %. Et puis vous savez que, de 0 $ à 19 000 $ au Québec, il y a l'exemption personnelle de base. Vous ne payez pas d'impôt. Mais ensuite, de 20 000 $ à 49000 $, vous payez, essentiellement, maintenant, 14 % au Québec, 11,5 % au fédéral, 25,5 %. Et là, en baissant le premier taux, bien, tout le monde en bénéficie. Et évidemment le but, c'est d'aider le plus de monde possible. Ensuite, le deuxième palier, qui est entre 49 000 $ et 99 000 $, bien, nous étions à 20 %. On est passés à 19 %, ce qui fait que vous payiez, autrefois, 37 %, puis, maintenant, 36 %.

Et tout ce que j'aimerais vous souligner, c'est que, lorsqu'on prend des études, là, comme la chaire en fiscalité et finances publiques, puis qu'ils analysent le fardeau fiscal des Québécois par rapport aux 51 États, puis les 10 provinces, puis les trois territoires, bien, on finit où, au Québec? Numéro un pour le fardeau fiscal. Alors, je ne vais pas m'excuser de réduire le fardeau fiscal des Québécois, au contraire. Si je peux avoir le privilège d'avoir un troisième mandat, de retrouver l'équilibre budgétaire, bien, c'est certain qu'on aimerait...

Encore une fois, par <exemple...

M. Girard (Groulx) : ...de retrouver l'équilibre budgétaire, bien, c'est certain qu'on aimerait...

Encore une fois, par >exemple, lorsque c'est... on dit que le premier 19 000 $, là, il n'y a pas d'impôt, pourquoi ce ne serait pas 20 000 $? Ce seuil-là, il est plus élevé en Ontario. Pourquoi on n'encouragerait pas les gens à travailler puis à garder plus de l'argent qu'ils gagnent lorsqu'ils travaillent pour leur famille, pour eux? Alors, on va continuer avec cette orientation.

M. Bouazzi : Mais, M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : On part du point de vue où on est les plus taxés en Amérique.

M. Bouazzi : M. le ministre, d'abord, il y a à peu près un tiers de la population qui ne gagne pas assez d'argent pour avoir profité des baisses d'impôt. Ils paient, par ailleurs, la TVQ, la TVA, tout ça. Ils paient énormément d'impôt, par ailleurs, là, mais...

M. Girard (Groulx) : On a 40 % de la population, approximativement, qui ne paie pas d'impôt, effectivement.

M. Bouazzi : Bon, ça fait que ceux-là, ils n'ont pas eu...

M. Girard (Groulx) : Impôt sur le revenu, vous avez... vous avez dit juste.

M. Bouazzi : ...et c'est eux... et c'est eux qui en ont le plus besoin. Maintenant, 100 % des gens qui gagnent plus de 100 000 $ ont reçu 820 $ de retour, qui est le... qui est le maximum.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est... Je vous dis... Puis c'est là que je vous dis que c'est un coup de maître, le premier taux, parce que j'aurais pu baisser le taux d'impôt des plus importants salariés, mais, en baissant le premier taux, tous ceux-là qui paient des impôts en ont bénéficié. Et d'ailleurs, vous savez, le premier ministre canadien, là, qu'on dit... Mark Carney, on dit : C'est incroyable, cet économiste-là qui nous donne le privilège d'être premier ministre du Canada. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a baissé le premier taux.

M. Bouazzi : Vous comprendrez que...

M. Girard (Groulx) : Où s'est-il inspiré? Au Québec.

M. Bouazzi : Vous comprendrez que M. Carney n'est pas mon idole non plus. Mais le coup de... le coup de maître, si je comprends bien, c'est de... Vous auriez pu augmenter encore plus les inégalités, mais vous vous êtes limité à ce que vous nous proposez, parce que, concrètement...

M. Girard (Groulx) : Non, j'ai incité les gens à travailler en leur permettant de garder le plus d'argent possible lorsqu'ils travaillent.

M. Bouazzi : Alors, c'est ça, tant et aussi longtemps qu'ils ne se paient pas un nid-de-poule, parce qu'il suffit d'un nid-de-poule pour que ça égalise tout le retour d'impôt qu'ils ont eu là. Et, je veux dire, bouchons les nids-de-poule, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais ça, c'est un... Le déficit de maintien d'actifs du secteur des transports, là, on est d'accord, on veut en faire plus.

M. Bouazzi : Oui, c'est la moitié, c'est... La grosse partie des déficits, c'est les routes, là. C'est comme... C'est grave. 50 % des routes sont dans un état délabré au Québec, là.

M. Girard (Groulx) : Mais je connais l'étendue de vos diplômes, là. Il ne faut pas confondre les dépenses opérationnelles et les dépenses en capital, là.

M. Bouazzi : Là, on est d'accord.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Bouazzi : Et donc, pour les... aujourd'hui, pour le maintien...

M. Girard (Groulx) : Notez ça au procès-verbal.

M. Bouazzi : ...pour le maintien, aujourd'hui, est-ce qu'on est d'accord que 50 % des routes, dont on est... au Québec, sont en mauvais ou en très mauvais état?

M. Girard (Groulx) : On est d'accord que la majorité du déficit de maintien d'actifs qui n'est pas pris en charge est dans le secteur des transports.

M. Bouazzi : Bon, exact. Ça fait que, concrètement... Et 100 % des Québécois, là, qu'ils soient milliardaires ou pauvres, pourraient quand même profiter de routes de bonne qualité. On est d'accord. Là, une fois n'est pas coutume, je défends les routes, là, M. le ministre. Essayons d'être d'accord, là.

• (11 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai rien à ajouter. Les Québécois sont les plus taxés. Notre gouvernement a pris une position. Puis d'ailleurs tout ça est illustré, là, à ma page favorite du budget, là, qui est...

M. Bouazzi : Mais j'entends, mais c'est une vision... c'est-à-dire qu'il y a des choix de... choix de société à faire, M. le ministre. Les Québécois, on est quand même... on est...

M. Girard (Groulx) : ...page A.27, qui montre que notre gouvernement a réduit le fardeau fiscal des Québécois dans le poids de l'économie.

Le Président (M. Laframboise) : On va le laisser terminer. C'est bon?

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président.

M. Bouazzi : Aux États-Unis, les Américains paient moins d'impôt, mais, concrètement, c'est, encore une fois, la question de quelle est notre richesse commune. Avoir des CPE, avoir des écoles, des universités accessibles, avoir du transport commun de qualité, ce n'est pas... Je veux dire, si on se retrouve avec plus de richesse chacun pour soi, et avoir des routes délabrées, un transport en commun qui ne marche pas, des gens qui meurent dans les urgences, des hôpitaux où le toit coule, ça ne fait pas de nous une meilleure société. Il y a des choix.

Et puis moi, je comprends, là. Je dois dire... Je ne vous félicite pas pour votre cohérence, mais, en tout cas, je la souligne, je dois dire, depuis quatre ans. Et elle est... elle est... Elle met de la clarté dans nos débats. Il y a deux visions de société. Il y en a une qui dit : Bon, bien, essayons d'en avoir le maximum possible qui reste dans la poche des gens, quitte à faire en sorte qu'il en reste beaucoup plus dans la poche des plus riches et encore plus dans la poche des extrariches. Et, de l'autre côté, nous, on dit : Bien, d'abord, prenons-en là où il y en a le plus, dans la poche des extrariches, pour que tout le monde en profite, y compris les extrariches, pour qu'on ait des écoles, des hôpitaux, du transport et des routes qui fonctionnent.

Il ne me reste que quelques minutes, et je voulais vous parler... Et on aurait pu parler de toutes sortes d'écoles, mais il y en a une qui n'est pas loin de ma circo, mais qui n'est pas dans ma circo, qui est l'académie de Roberval, que je trouve quand même assez symptomatique d'un <problème...

>

<19305 M. Bouazzi : ...de Roberval, que je trouve quand même assez symptomatique d'un >problème profond dans les priorisations. En ce moment, c'est une école, donc, dans Villeray, qui est fermée depuis 2019 pour cause de moisissures. Les élèves ont été déplacés dans des locaux qui ne sont pas adéquats. Je ne sais pas... Bon, comme vous n'êtes pas ministre de l'Éducation, ça fait que, c'est sûr, vous ne les avez pas visités. Moi, je les ai visités pour ma fille. Je dois avouer que... quand elle devait rentrer au secondaire. Il y a un étage au complet où il n'y a pas une seule fenêtre. C'est des élèves qui ne voient pas la lumière du jour depuis maintenant 2019. On est maintenant en 2026. Il n'y a rien qui a été fait depuis 2021 dans cette... dans cette école. Comment... comment c'est même possible, M. le ministre, qu'une école comme celle-là ne soit pas priorisée?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, on a fait des efforts colossals en éducation, là, puis il faut être très clairs. Je vais vous donner l'ampleur de ce qui a été fait au niveau de ça.

M. Bouazzi : Non, mais vous pouvez me dire ce qui s'est fait ailleurs, je veux bien, mais celle-là particulièrement, elle est prioritaire pour le CSSDM.

M. Girard (Groulx) : Bien, on est... le ministère de l'Éducation est en discussion avec le centre de services scolaire pour trouver la bonne façon de prioriser ce projet, qui est un projet important pour le secteur. Et puis, lorsqu'on regarde l'ensemble de ce qui a été fait...

M. Bouazzi : Mais, encore une fois, M. le ministre, cette école est fermée...

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est tout le temps... c'est tout le temps que nous avions, messieurs. Donc, nous allons poursuivre avec notre collègue de Jeanne-Mance—Viger pour 20 min 24 s. Mais on vous a rajouté, là, ce que vous aviez puis on va le faire sur l'autre bloc aussi.

Mme Rotiroti : ...c'est gentil, monsieur.

Le Président (M. Laframboise) : Madame.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, on va aller... on va aller directement dans les... On va parler des postes de police de la SQ, qui est vraiment sous votre gouverne, M. le ministre, de... sous la gouverne de la SQI. Alors, quand nous avons quitté le gouvernement il y a quand même huit ans, huit ans déjà, les postes de police de la SQ étaient, en très forte majorité, en très bon état. Alors, entre 2022 puis 2023, le portrait a drastiquement changé. On a passé de 12 % des postes de police en mauvais état ou très mauvais état à 65 %.

Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ces postes de police là de la SQ se sont détériorés à ce point-là en à peu près sept ans? Je pourrais vous déposer les chiffres, là, mais....

M. Girard (Groulx) : On va chercher la réponse. J'ai... Alors, à la question : Est-ce que je peux vous expliquer ça ici, là, maintenant?, la réponse, c'est non. On va chercher la réponse. Continuez. Je vous connais, vous avez des questions en rafale.

Mme Rotiroti : Oui, exact. Alors, vous comprenez que c'est quand même une... Les postes de police de la Sûreté du Québec à travers le Québec, là...

M. Girard (Groulx) : La désuétude des postes de police de la SQ vous inquiète.

Mme Rotiroti : Oui. 12 %, on a laissé le parc en mauvais état de 12 %. On peut dire quasiment que toutes les bâtisses étaient en bon état ou très bon état. On peut le prendre à l'inverse. Aujourd'hui, il y a 65 % de ces immeubles-là en très mauvais état. Vous comprenez... Peut-être, ce n'était pas une priorité du gouvernement, parce que vous avez mis l'argent ailleurs, mais il faudrait peut-être avoir... savoir pourquoi qu'on laissait ces immeubles détériorer à ce point-là. Ça va pour ça?

M. Girard (Groulx) : ...est-ce qu'on a...

Mme Bourgeois (Caroline) : En fait, j'ai peut-être une réponse partielle, si vous permettez, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Bourgeois (Caroline) : C'est que le quartier général appartenait... compte pour beaucoup, beaucoup dans la... dans la désuétude. C'était un édifice majeur...

Mme Rotiroti : Ça, c'est à Montréal. On va en parler tout à l'heure.

Mme Bourgeois (Caroline) : C'est à Montréal. C'est le quartier général. Donc, c'est peut-être ça qui fait le poids. Mais je vais... je vais... on va continuer à chercher les chiffres pour...

Mme Rotiroti : OK. Bien, je doute qu'on passe à 12 % à 65 %, puis c'est juste celle de Montréal. Mais on va en parler, de celle de Montréal, parce que j'ai quelques questions... j'aurais besoin de quelques clarifications, entre autres, sur le quartier général à Montréal.

Avant, je vais vous amener... je vais vous amener au poste de police de Saint-Joseph-de-Beauce, OK? En septembre 2023, la SQ a été informée qu'un des nouveaux propriétaires de le bâtiment qui abrite le poste de police de la SQ de Saint-Joseph-de-Beauce était un présumé trafiquant de drogue. La SQ avait pris la décision de relocaliser le poste au palais de justice de Saint-Joseph-de-Beauce. Entre-temps, le propriétaire en question s'est retiré, et les propriétaires ont proposé à la SQ d'acheter l'immeuble, ce qui n'a pas été fait par la SQI. Bref, on maintient le cap de déménager le poste de police au palais de la... au palais de <justice...

Mme Rotiroti : ...bref, on maintient le cap de déménager le poste de police au palais de la... au palais de >justice. En février dernier, nous apprenons que la SQI ne donne plus de date pour les travaux de transformation du palais de la justice de Saint-Joseph-de-Beauce en vue du déménagement du poste de la SQ.

Alors, est-ce qu'aujourd'hui... Nous, on a cherché pour avoir ces données-là. On voulait voir s'il y avait un nouvel échéancier, évidemment, si les coûts avaient changé, parce que les coûts préparatoires étaient estimés à 1,5 million, puis aujourd'hui on se rend compte que c'est à peu près... on est rendus à 6 millions. Alors, moi, je veux savoir, un, pourquoi que la SQ a pris la décision de ne pas acheter la bâtisse. Est-ce que ça aurait peut-être coûté moins cher? J'imagine que vous avez fait cette évaluation-là. Et c'est quoi, les prochains échéanciers pour le déménagement du poste de police de Saint-Joseph-de-Beauce?

Mme Bourgeois (Caroline) : Quelques réponses. Tout d'abord, c'est... c'est préférable, dans le cadre de nos... de notre optimisation, mais c'est... l'optimisation des espaces, mais aussi c'est très valide aussi pour les postes de la Sûreté du Québec d'être majoritairement propriétaires, donc, de rapatrier les espaces dans un... dans un de nos édifices.

La raison que vous avez évoquée était la... était la bonne. Même s'il y a eu des changements, l'orientation a été prise de rapatrier dans le... dans le palais de justice. La livraison va... est reportée vers octobre. Puis la raison principale, c'est de la... le manque d'approvisionnement en quincaillerie carcérale. Donc, ça a pris un grand, grand délai pour avoir cet approvisionnement-là. Il y a moins... il y a moins de joueurs possibles. Ils sont souvent américains, etc. Vous connaissez le contexte. Le bâtiment aussi où était... où était la SQ avant était un bâtiment plus vétuste. Donc, on va faire des locaux plus adaptés pour le poste de la SQ. Ça va finir sous la barre des 10 millions. Je n'ai pas l'information, tout... tout, exactement, ce qui... ce qui... ce que ça comprend, mais ce projet-là est très avancé et il se livre dans les prochains mois au palais de justice de Saint-Joseph.

Mme Rotiroti : OK. Mais pourquoi que...

M. Girard (Groulx) : Il est à quelle étape?

Mme Bourgeois (Caroline) : Il est en réalisation. Il est en... il est en construction.

Mme Rotiroti : Oui, mais pourquoi qu'on a maintenu le choix du palais de justice, alors qu'il y a des enjeux quand même... Tu sais, il y a le niveau de nombre d'espaces de stationnement qui est limité, on a des plafonds de sept pieds, c'est dans un sous-sol du palais de justice, les vestiaires, les toilettes mixtes pour les policiers ne sont pas... il y a des délais dans les coûts. Pourquoi qu'on s'est... on s'est tardés à garder ça puis maintenir le choix du palais de justice, malgré le fait que c'était inadéquat?

• (11 h 40) •

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, je ne suis pas capable de vous répondre que c'est inadéquat. C'est ce que vous... c'est ce que vous dites. C'est ce qu'on vous a rapporté. Je pense que, si on a proposé une solution immobilière, c'est parce qu'elle était adéquate. Des sous-sols, des plafonds de sept pieds, c'est des choses qui se gèrent bien. Des sous-sols de palais de justice, ce n'est pas des sous-sols de maison, là. C'est des espaces quand même vastes et normalement plus éclairés aussi.

Maintenant, donc, c'est une solution immobilière qui nous... qui nous apparaissait adéquate, de même que le mouvement de rapatrier dans nos propriétés. On a quand même eu plusieurs enjeux, au fil des dernières années, à des municipalités, des MRC qui décideraient... rapatrier les bâtiments qu'on occupait en location. Donc, on a tout avantage à être le plus propriétaire pour les postes de la SQ.

Mme Rotiroti : Bien, eh bien, voilà, exactement, c'est... c'est la question qu'on... qu'on se pose. Pourquoi qu'on n'a pas simplement acheté la bâtisse où est-ce qu'il se retrouve présentement, le poste de police, d'autant plus qu'il était plus adéquat que le déménager au palais de justice?

Mme Bourgeois (Caroline) : C'est... Bien, écoutez, vous le dites, mais je ne peux pas confirmer que c'était plus adéquat. Je peux vous dire qu'il y avait d'autres locataires et que c'est un bâtiment qui était très vétuste. Donc, on aurait requis aussi beaucoup, beaucoup d'investissements dans cette bâtisse-là probablement aussi sur l'enveloppe puis sur les travaux de maintien. Donc, ce n'était pas un choix judicieux.

Mme Rotiroti : OK. Alors, pour dire que ce n'était pas un choix judicieux, j'imagine que les évaluations ont été faites à cet effet-là pour décider que la bâtisse était tellement désuète que ça valait la peine de les déménager. C'est ça que vous dites.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui, bien sûr, c'est une analyse... Oui, c'est ce qu'on fait pour tous les projets. C'est une analyse... On appelle ça une analyse immobilière. On évalue les options et on prend la meilleure option au point de vue des coûts, au point de vue des réponses, des besoins fonctionnels. Puis la SQ est très satisfaite de l'orientation qu'on a prise dans ce dossier-là.

Mme Rotiroti : Ah bon! OK. La SQ est satisfaite. OK. Alors, ça m'amène à ma question. J'imagine que vous êtes en conversation avec eux, et les décisions se prennent sur une base mutuelle, j'imagine, concernant leurs besoins.

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien entendu, bien entendu. C'est notre <clientèle...

Mme Bourgeois (Caroline) : ...bien entendu. C'est notre >clientèle, on y fait attention.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci. Merci beaucoup. Vous avez amené... Vous avez parlé de le grand quartier de la SQ sur la rue Parthenais. Alors, on va aller directement là, vu que vous l'avez amené comme sujet. Bon, l'édifice qui abrite le quartier... le grand quartier général de la SQ à... sur Parthenais, à Montréal, avait un déficit de maintien d'actifs de 62,2 millions, pas milliards, M. le ministre. Cette année, dans les réponses qui nous ont été fournies à la question 13 des renseignements particuliers de l'opposition officielle, le déficit a baissé. On est rendus à 68,8 millions. Ça fait qu'on peut dire : Wow! c'est une amélioration de 3,4 millions.

Mme Bourgeois (Caroline) : Le déficit à 68, puis le premier chiffre que vous nous avez donné...

Mme Rotiroti : Oui, 72,2 millions. Il y avait un déficit de maintien d'actifs de 72,2 millions. Cette année, dans la réponse que vous nous fournissez dans la question 13 des renseignements particuliers de l'opposition, le déficit a baissé. Alors, on est rendus... Au lieu d'être à 62... 72,2 millions, on est rendus à 68,8 millions, qui est quand même une amélioration de 3,4 millions.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui, c'est parce qu'il y a des travaux qui ont été faits. Donc, on parle des systèmes de contrôle de tout le... tout le quartier général. Donc, il y a des millions qui ont été investis dans un... dans le système de contrôle, leur remplacement complet.

Mme Rotiroti : OK. Alors, très bien. Puis c'est ça qu'on a pu s'imaginer. Puis on est allés un petit peu plus loin puis, à la question 30, dans les renseignements particuliers de... qu'on... que l'opposition officielle a demandés, on demande ce qui était investi en maintien d'actif dans l'année pour l'ensemble de l'édifice sous la responsabilité de la SQI. Puis, pour l'édifice Parthenais, vous venez de dire, vous avez fait quelques travaux, en cours de route, qui fait en sorte qu'on diminue le coût et vous avez indiqué que vous avez remplacé la couverture de la toiture des ailes C et D, remplacé la génératrice, nettoyé les réseaux sanitaires, pluviaux, réparé la cheminée, modifié... En tout cas, vous donnez une liste, et à la fin vous dites que le total des travaux réalisés en maintien d'actif est de 460 507 $. Alors, 460 507 $ puis, je vous ai dit, je vous ai même félicités, une amélioration de 3,4 millions, il y a quand même un écart. Comment vous expliquez cet écart-là?

Mme Bourgeois (Caroline) : Je n'ai pas la réponse. On peut avoir aussi changé la valeur de remplacement de l'immeuble aussi. Le... Je ne peux pas vous dire pour l'indice...

Mme Rotiroti : Je comprends, mais moi, je vous pose...

Mme Bourgeois (Caroline) : Je ne suis pas capable de vous répondre en ce moment.

Mme Rotiroti : J'ai posé la question... C'est pour ça qu'on fait les études des crédits. On pose des questions très particulières en sachant très bien qu'avec le temps qu'on a ici, en commission parlementaire, c'est extrêmement difficile, tu sais, d'aller dans les... des détails comme ça. Alors, nous, on prend l'opportunité qui est donnée à nous. Et vous avez fait la liste. Vous dites que les travaux qui sont réalisés en maintien d'actif arrivent à 460 507 $. Très bien, vous avez fait quelques travaux, mais, dans le chiffre initial, on parle d'une économie de 3,4 millions. C'est... c'est tout un écart, là.

Mme Bourgeois (Caroline) : Regardez, il y a un exercice d'inspection annuelle qui se fait sur nos édifices. Donc, il est possible, en refaisant une inspection, qu'on arrive à des... à des chiffres différents. Ce n'est pas une... C'est une science quand même inexacte aussi, l'évaluation, parce que c'est des coûts, c'est de la portée puis ça peut changer chaque année. Mais c'est... c'est certain qu'avec nos outils... On a un outil de gestion de maintien d'actif qui nous permet d'être encore plus précis depuis quelques... depuis quelques années, mais c'est... c'est certain qu'on fait des inspections, on a du personnel là-dessus pour chacune de nos bâtisses, pour réévaluer les travaux qui sont à faire avec plus de précision. Donc, il est possible qu'il y ait des coûts aussi qui aient changé, des coûts d'équipement, des fois à la baisse, des fois à la hausse, des événements qui nous permettent de réévaluer. Donc, ce n'est pas nécessairement une règle de trois où on dit : On a... on a... ou une addition simple : On a fait ces travaux-là, ça vient de réduire exactement du même montant. Donc, c'est une réévaluation.

Mais, au fond, ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'on a, effectivement, un déficit de maintien quand même important, puis on le... on s'y... on s'y attaque. Puis il y a des projets aussi de réaménagement dans l'édifice.

Mme Rotiroti : Je comprends qu'est-ce que vous dites, là. Moi, mon enjeu, c'est... Bon, d'abord... d'abord, au moment qu'on a posé la question à aujourd'hui, vous êtes capables de me confirmer que les coûts ont été réévalués ou qu'il y a eu d'autres... d'autres <maintiens...

Mme Rotiroti : ...me confirmer que les coûts ont été réévalués ou qu'il y a eu d'autres... d'autres >maintiens qui a été fait dans la bâtisse. Est-ce qu'on arrive quand même à le 3,4 millions ou pas encore?

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, écoutez, j'ai... C'est du détail... Je comprends où vous voulez en venir, mais on a quand même... On prend le temps, année après année, c'est ce que je viens de vous expliquer, on prend le temps d'évaluer sur nos édifices, ce qu'il reste à faire, ce qui est à faire avec un horizon 0-5 ans, par exemple, et, année après année, il est possible que les chiffres changent, puis évoluent, puis varient un petit peu. Puis, sur l'ensemble, entre 68 et 72, je ne trouve pas que c'est une grosse, grosse différence. C'est comme... Oui, c'est des millions, mais c'est quand même... Il y a... Le parc continue à se détériorer. On fait des travaux en même temps. On revoit les priorités.

Mme Rotiroti : Vous comprenez aussi que, comme exercice, en étude des crédits, dans l'opposition officielle, nous, on se fie sur les chiffres qu'on a dans nos cahiers. On demande des questions spécifiques, justement, pour être capables de mieux comprendre. Puis là vous me dites : Bien, on change la méthode de calcul en cours de route. C'est... c'est quand même...

Mme Bourgeois (Caroline) : Non, ce n'est pas la méthode.

Mme Rotiroti : C'est quand même... Tu sais, c'est quand même particulier, parce qu'à ce moment-là on peut questionner tous les chiffres qui nous sont donnés, là, dans le PQI. Et de là revient ma question initiale, au tout début, quand j'ai eu l'échange avec le ministre en disant : Bien, comment on fait pour prioriser, comment on fait nos évaluations? Parce que, si, en cours de route, on change les méthodes de calcul, puis là finalement... Bien, je voulais vous féliciter pour dire : Bien, vous avez quand même diminué le coût de 3,4 millions. Vous, vous me dites : Bien, tu sais, 3,4 millions, c'est... c'est beaucoup, mais, tu sais, dans les circonstances... Bon.

M. Girard (Groulx) : ...vous comprenez qu'on raffine nos méthodes d'évaluation, là. Le déficit de maintien d'actifs en 2026, il n'est pas évalué de la même façon qu'en 2018, là. On doit raffiner notre échantillonnage puis on ne peut pas... on ne peut pas arrêter d'améliorer nos processus pour que les chiffres demeurent comparables dans le temps, là. Le but, c'est de maintenir la qualité des actifs.

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Et donc, par exemple, lorsqu'on voit une détérioration des actifs en santé entre l'an dernier puis cette année, ce n'est pas parce que les actifs se sont détériorés, c'est parce qu'on a raffiné notre méthode d'évaluation, puis ça fait augmenter le déficit de maintien d'actifs. Mais là je comprends que les deux chiffres ne sont plus comparables.

Mme Rotiroti : Je comprends, mais vous comprenez aussi, M. le ministre... Loin de nous de remettre en question la qualité, parce que c'est ça qu'on veut, on veut des bâtiments de qualité, on veut des infrastructures de qualité. Et c'est justement là où est-ce que ça m'amène à vous... à vous dire : Bien, une raison de plus. Là, on change les méthodes de calcul. Parce que vous dites : On veut bonifier, puis qu'on veut avoir les meilleurs projets, j'en suis, mais vous comprenez que c'est extrêmement difficile, comme opposition officielle, de faire notre travail quand, les chiffres que j'ai devant moi, je peux tous les questionner sous le prétexte que la méthode de calcul est en train de changer.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est... c'est certain que le niveau de complexité est élevé, là. On a plus de 700 projets de plus de 20 millions et puis on doit faire nos plans annuels de... On a... C'est quoi, ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : La valeur de remplacement de nos actifs totalise 450 milliards. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas évaluer chaque actif en temps réel.

Mais je suis d'accord avec vous, là. C'est important d'avoir des bonnes données pour prendre des bonnes décisions. Puis on doit aussi s'entendre sur les bonnes lignes directrices, là. Alors, d'une part, on doit respecter la capacité financière. D'autre part, on doit favoriser le maintien par rapport à la bonification. On doit contrôler nos coûts. Puis il y a de nombreuses initiatives, dans ces secteurs-là, pour arriver à un plan québécois d'infrastructures qui répond aux aspirations des Québécois.

Mme Rotiroti : M. le Président, j'ai... écoutez, j'ai tellement de choses. Quand on regarde le PQI puis on regarde les projets qui sont là, et avec toutes les phases que le projet doit passer pour arriver à l'étape de la réalisation... J'ai dit tout à l'heure qu'ils restent dans la planification. C'est à ce moment-là que les calculs se font. C'est à ce moment-là que les plans et devis sont... sont soumis. C'est là que le gouvernement a la prérogative de demander d'optimiser le projet, chose qu'on a faite à plusieurs reprises dans certains projets qu'on a aujourd'hui. Alors, vous comprenez, là, que je prends pour acquis que, quand le ministre dit : Ce projet-là passe en réalisation... que tous ces calculs-là pour <améliorer...

Mme Rotiroti : ...pour acquis que, quand le ministre dit : Ce projet-là passe en réalisation... que tous ces calculs-là pour >améliorer le projet, on parle de qualité, on parle de dépassements de coûts, que tout ça est fait à ce moment-là.

Alors là, moi, je vous questionne sur des enjeux très précis, sur des postes de police qui sont sous votre gouverne, qui sont sous la gouverne de la SQI. Je pensais qu'on avait une très bonne nouvelle. Malheureusement, c'est... bon, je retire mes propos. Et là vous me dites : Bien, c'est parce qu'en cours de route on change la méthode de calcul, on change la façon de faire les choses, etc. Mais comment, moi, vous voulez que je fasse mon travail dans l'opposition officielle si je ne suis pas capable de me fier sur les chiffres que vous me donnez?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, on est là pour vous aider à faire votre travail. Continuez avec vos questions. Ça va nous faire plaisir de répondre. Et puis vous avez raison que, lorsqu'un dossier est en planification, bien, on doit compléter un dossier d'affaires de qualité avant de passer en réalisation. Puis maintenant, dans les projets majeurs, on a aussi un niveau d'avancement des projets qui est très important.

Et puis on suit les dossiers et puis on n'amène pas de dossiers en réalisation qui ne sont pas prêts à l'être. Et donc, oui, il y a une période qui, parfois, est plus longue que prévu en planification. Parfois, on reste en planification parce qu'il n'y a pas suffisamment de fonds. Il y a des limites à ce qu'on peut réaliser dans une année courante. Mais, dans bien des cas, c'est parce que les projets ne sont pas prêts, tout simplement, à passer en réalisation.

Mme Rotiroti : Bien, je suis contente que vous allez là, monsieur... M. le ministre, parce que c'est l'échange qu'on a eu dès qu'on a commencé les études de crédits. Quand je vous ai dit que les... il y a des projets qui restent stationnés dans la planification faute d'argent, bien, c'est aussi une question de priorisation aussi. Alors, je suis contente que, là, vous venez de dire la même chose que j'ai dite d'entrée de jeu. Alors, merci pour ça. Je vais vous poser...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je... Personnellement, je ne suis pas d'accord avec le verbe «stationner», là, pour la simple et bonne raison qu'on a réalisé 400 projets depuis 2019-2020, mais je comprends, là, qu'il y a un aspect politique à tout ça, puis vous voulez dire que les...

Mme Rotiroti : Bien, je peux vous dire, il n'y a aucun aspect... Oui.

M. Girard (Groulx) : ...vous voulez dire que les projets sont stationnés en planification...

Le Président (M. Laframboise) : C'est le temps que nous avions à cet échange-ci.

Mme Rotiroti : Non, bien…

Le Président (M. Laframboise) : Vous... Il va vous rester tantôt du temps pour échanger encore. Donc, maintenant, M. le député de Saint-Jérôme, pour 3 min 35 s.

M. Chassin : Merci. Bonjour. Bonjour à ceux qui vous accompagnent aussi.

Évidemment, donc, j'ai peu de temps, mais il me semble... puis c'est... c'est au-delà de juste Infrastructures, mais il me semble qu'il y a quelques questions d'intérêt dans une perspective de s'améliorer, hein, puis une de ces questions-là, c'est, évidemment... Puis je ne sais pas si d'autres collègues ont posé la question, mais ce que Francis Vailles, dans le fond, montrait ou partageait dans son article de samedi dernier, soit que les coûts de construction ont augmenté beaucoup plus vite que l'inflation... Et puis évidemment, quand on regarde les chiffres comme ça, on se dit : Plus 53 % par rapport à 2017, c'est comme si, en augmentant de 100 milliards à 167 milliards le PQI, bien, on a augmenté jusqu'à 153 juste pour maintenir la même enveloppe, en quelque sorte. Alors, évidemment, c'est... au fil des années, ce n'est pas tout à fait ça, mais est-ce qu'il y a à ce point surchauffe qu'on est finalement, dans le PQI, en train de rattraper juste la possibilité de faire les projets qu'on pensait faire, en quelque sorte?

M. Girard (Groulx) : Bon, c'est certain que, dans l'augmentation du PQI de 100 milliards à 167 milliards, il y a une portion réelle puis il y a une portion inflation. C'est indéniable. On estime que, dans le secteur institutionnel, il y a eu une inflation de 42 % sur cette période-là. C'est beaucoup. Puis on peut y aller sur les facteurs. Mais, si je peux vous rassurer, sachez qu'en Ontario c'est plus de 60 %, là. Alors, ce n'est pas un phénomène qui est particulier au Québec, là. La hausse des prix des matériaux, la hausse des coûts de main-d'œuvre, les normes de bâtiment, la productivité... Si vous allez... Je sais que vous êtes économiste. Vous savez que le secteur de la construction est un secteur peu productif, la sous-utilisation de la technologie, alors...

M. Chassin : 42 %.

M. Girard (Groulx) : 42 %, c'est beaucoup.

M. Chassin : C'est beaucoup puis c'est, en même temps, inférieur à ce que M. Louis Lévesque évaluait, là, pour...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, M. Louis Lévesque, ça, c'en est un autre qui fait des rapports indépendants de grande qualité. Il est dans mon «in-box». Je ne l'ai pas lu. Ça va aller à la fin de semaine prochaine. Mais le ministère est là-dessus.

M. Chassin : Est-ce que... Puis là c'est... c'est un réflexe fréquent au gouvernement du Québec, et en tout respect pour les <gens...

M. Chassin : ...est-ce que... Puis là c'est... c'est un réflexe fréquent au gouvernement du Québec, et en tout respect pour les >gens de la SQI. Est-ce que... La SQI, qui est un centre d'expertise, en fait, en gestion de projet, comme le Centre d'acquisitions gouvernementales, comme plein d'autres organismes du gouvernement, bien, ce sont des clients captifs qui sont, en fait, par la directive des grands projets, obligés de recourir à la... à l'expertise de la SQI. Pourquoi ne pas se soumettre à la concurrence, à la limite, les centres de services scolaires, là, qui se disent : Gardez votre projet d'école primaire en dessous de 50 millions, bon, quand c'était 50 millions? Pour éviter, là, qu'on soit pris dans tout ça, bien, on pourrait ne pas...

M. Girard (Groulx) : Alors, vous...Vous, vous voulez qu'on mette de côté notre expertise...

M. Chassin :En fait, qu'on laisse les gens choisir s'ils ont besoin ou non de ce centre d'expertise faramineux, qui, je suis sûr, satisfait tous ses clients.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais parce que, quand c'est nous qui paie, on serait bien malavisés de se passer de notre expertise.

M. Chassin :Est-ce que...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, messieurs. Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions, M. le député de Saint-Jérôme. Maintenant, la parole est à Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger pour son dernier bloc de 20 min 25 s.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, ça passe extrêmement vite. J'imagine, M. le ministre, vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de le rapport fait par l'Ordre des ingénieurs du Québec qui a été déposé, OK, Agir maintenant pour éviter... de demain. Alors, dans... Évidemment, c'est un document quand même exhaustif qui parle de les maintiens d'actif, PQI, etc. Puis je pense que, dans le rapport même, ils disent que chaque PQI qui est proposé... qui propose une projection d'évolution de l'état des infrastructures... que ces projections sont systématiquement trop optimistes pour le rapport et la réalité. Alors, déjà là, ça revient à la question d'avoir les bons chiffres et qu'on est toujours... On sous-estime le maintien de nos infrastructures en partant, alors... qui fait en sorte qu'on n'a pas vraiment une vraie évaluation de nos infrastructures.

• (12 heures) •

Ceci dit, ils proposent quand même différentes stratégies, huit stratégies, entre autres, mais il y en a une qui... J'aimerais ça vous entendre par rapport à tout qu'est-ce qui est prévisibilité, qui est dans la mesure 3.2, en disant que c'est crucial d'instaurer des mécanismes qui garantissent la protection du financement de maintien d'actif contre les changements de priorité ou changements de gouvernement, dépendamment, dans le temps, en disant que ça donnerait à les ministères et les organismes la prévisibilité nécessaire à la planification adéquate des travaux sur plusieurs années ainsi que la maîtrise des coûts. Alors, ça, c'est toute la question, puis je pense que vous en entendez parler autant que nous, c'est toute la question de stop et go dans un projet qui fait en sorte qu'à la... en bout... en bout du fil le projet nous coûte beaucoup plus cher que prévu... prévu, parce que, quand on part un projet, après ça, on l'arrête, pour des raisons qui peuvent varier, et que, là, on repart le dossier, bien, il y a peut-être deux, trois, quatre ans qui se sont écoulés. Les coûts ne sont plus pareils. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, si vous avez une réflexion sur tout qu'est-ce qui est prévisibilité au moment qu'on donne un contrat, de fournir... parce que...

Tu sais, prenez l'exemple de Maisonneuve-Rosemont, parce qu'on revient toujours à ça. On a fait le stationnement de 90 millions. Après ça, il y avait la question de la prochaine... la prochaine phase, qui... qu'on avait de la misère à débuter, toujours sous le prétexte : Bien, on avait demandé d'optimiser les coûts. Finalement, on a trouvé le 400 millions. Puis il y avait une inquiétude énorme avec l'hôpital, en disant : Bien, si on tarde la première phase, le projet, ce ne sera plus... ce ne sera plus 400 millions, là, parce qu'automatiquement ça va augmenter.

Alors, j'aimerais ça juste vous entendre brièvement sur... Avez-vous... avez-vous cette réflexion-là dans les changements que vous voulez faire ou dans les méthodes de calcul, ça en fait partie, des changements concernant la prévisibilité des projets? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bon, alors, comme vous le savez, j'ai été nommé récemment ministre des Infrastructures et je me suis donné deux priorités. La première : signer les ententes avec le gouvernement fédéral pour qu'on ait accès à l'argent qui nous revient. Alors, on parle du Fonds pour bâtir des collectivités fortes. Il y a un volet santé puis il y a un volet logement et enseignement supérieur, et on travaille très fort pour finaliser ces ententes. Puis <évidemment...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...pour finaliser ces ententes. Puis >évidemment il y a aussi le volet transport en commun... le volet transport et transport en commun. Ça, c'est mon collègue du ministère des Transports. Mais, certainement, finaliser les ententes avec le gouvernement fédéral, première priorité.

Deuxième priorité : prendre en charge le déficit de maintien d'actifs. Et là, ce que je fais, je prends... On a une stratégie de prise en charge du maintien d'actif qui vise à augmenter progressivement, tant en dollars et en pourcentage, la proportion des investissements annuels en maintien d'actif, à prioriser le maintien, à indexer les enveloppes de maintien... Là, je n'arrive pas à me lire, mais, bref, on a une stratégie claire pour le maintien d'actif. Et là moi, je prends connaissance de cette stratégie-là, et je souhaite la bonifier, parce qu'on a des efforts importants à faire, et, lorsque j'aurai des conclusions, je les communiquerai.

Le Président (M. Laframboise) : Juste avant de continuer, là, j'ai une demande pour une pause de cinq minutes, de M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce qu'on a du temps au gouvernement?

Le Président (M. Laframboise) : Bien oui, c'est ça, on va le prendre sur le temps du gouvernement, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, ça me convient.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Ça fait que, donc, une pause de cinq minutes, s'il y a consentement. Ça va?

M. Girard (Groulx) : Après ce bloc-là.

Le Président (M. Laframboise) : Après... C'est parce que...

M. Girard (Groulx) : Vous voulez le prendre tout de suite?

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est vous. Vouliez-vous une pause santé tout de suite?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais on peut finir son bloc.

Le Président (M. Laframboise) : Ah! on va finir son temps, là. OK. Allez-y.

Mme Rotiroti : Bien, moi, ça ne me dérange pas. Si on veut, on peut le prendre tout de suite.

M. Girard (Groulx) : Non, on peut finir le bloc.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Allez-y.

Mme Rotiroti : Ça va? Parfait. Merci. Alors, merci de nous expliquer vos priorités, M. le ministre. Puis je pense que dans... Quand vous allez prendre tout qu'est-ce qui est DMA, maintien d'actif, l'importance de bien évaluer nos infrastructures, je pense que ça devrait être quelque chose qu'on devrait se pencher, parce que l'évaluation fait en sorte que c'est là qu'on a le pourcentage de détériorisation, puis savoir à quel point que cette infrastructure-là a besoin d'entretien ou pas, mais cette évaluation-là, dès le départ, doit être bien faite.

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison que d'améliorer nos méthodes d'évaluation, c'est un processus qui est continu. La fréquence... Les méthodes d'évaluation, leur fréquence, avoir des données à jour, ça, c'est une priorité. Ensuite, la prise en charge, c'en est une autre. Et puis évidemment ça a des impacts financiers puis ça a des impacts collectifs, là, parce qu'à dollar donné ça va vouloir dire moins de bonification.

Mme Rotiroti : Absolument. Merci. On va aller dans des questions... Parce que le temps file, puis j'ai beaucoup de questions à poser. Concernant la cyberdéfense avec la SQI, vous avez quand même renforcé la sécurité au sein de l'organisation, tout qu'est-ce qui est cybersécurité. Avez-vous... Qu'est-ce qui vous amène à ça? Est-ce que vous avez eu des... Est-ce que vous étiez victimes... d'incidents liés à la cybersécurité en cours de l'année ou c'était un virage numérique, tout simplement?

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, écoutez, c'est les bonnes... c'est les bonnes pratiques. Non, il n'y a pas eu d'incident de cybersécurité majeur chez nous, mais on a vu quand même ce qui se passait ailleurs, chez d'autres donneurs d'ouvrage ou d'autres entités publiques ou privées. Puis c'est des... Ce sont des bonnes pratiques. On est encadrés pour ça. On a... On fait le maximum, je pense, pour assurer la sécurité, autant sur de la formation chez nos gens, sur des équipements aussi qui nous permettent d'assurer la sécurité.

Mme Rotiroti : Ça, ça va, puis tout à fait d'accord avec vous que votre... on a une obligation de protéger ces informations-là. Vous dites : Il n'y a pas eu des incidents majeurs, mais qu'il y en a eu. Alors, on parle des incidents mineurs. Ça traite de quoi au juste? Vous en avez eu combien?

Mme Bourgeois (Caroline) : Je n'ai pas d'information là-dessus. Je ne crois pas qu'il y ait eu des incidents importants ou même mineurs dignes de mention dans notre... dans notre parcours en matière de cybersécurité chez nous.

Mme Rotiroti : OK. Vous avez commencé... toujours avec la SQI, vous avez commencé à intégrer l'intelligence artificielle dans votre organisation. Je vois que vous avez dépensé... investi, on va dire, ce n'est pas une dépense parce que c'est un investissement, 502 686 $ pour l'intelligence artificielle de commodité, notamment Copilot, puis 653... à peu près 654 000 $ pour l'intelligence artificielle de métier. Alors, on a deux différents. Vous avez dit, à la question 35, dans le cahier des <questions...

Mme Rotiroti : ...différents. Vous avez dit, à la question 35, dans le cahier des >questions des renseignements personnels... particuliers, c'est-à-dire, que ça vous a permis d'améliorer la qualité des projets, la réduction des risques, l'accélération de livraison, la... la fiabilisation des données puis l'optimisation de l'exploitation immobilière. Alors, est-ce que ça va finir par remplacer les humains, l'intelligence artificielle, chez vous, madame?

Mme Bourgeois (Caroline) : C'est une question beaucoup trop vaste pour mon secteur, là. C'est de... Je pense qu'on a beaucoup de... On a beaucoup à continuer à apprendre puis à s'adapter en matière d'intelligence artificielle. C'est certain que nous, on veut saisir les opportunités que ça offre.

Vous avez parlé de commodité et de métier. Donc, les commodités, c'est ce que tout le monde peut utiliser tous les jours pour aider à être plus efficace, puis, métiers, bien, on va voir comment on peut aussi s'améliorer, nous, dans la productivité et dans la... dans l'efficience sur des éléments qui nous sont directement dévolus. Comme par exemple, le contrôle des plans et devis, on a un... on développe aussi un logiciel de gestion de projet et on voit comment l'intelligence artificielle pourrait nous aider peut-être à simplifier puis à livrer plus vite certaines modalités ou certaines fonctionnalités pour nous... pour nous accompagner, donc, comme... comme n'importe quel citoyen ou n'importe quelle entreprise, mais on a pris les devants aussi. On n'attend pas que ça... que ça nous dépasse. On s'encadre. On est systématiques, chez nous, formation, éthique, sur l'utilisation de l'intelligence artificielle.

Mme Rotiroti : Parfait. Ça rassure les architectes puis les ingénieurs qu'on n'est pas là pour les remplacer, n'est-ce pas?

Conversion d'édifices à bureaux en logements. J'ai eu l'occasion, les deux derniers crédits, de poser cette question-là. On se souvient qu'il y a des immeubles qui appartiennent à la SQ. Puis là on était dans une époque de COVID, alors il y avait beaucoup de télétravail. On se posait la question si les gens revenaient à leurs bureaux, mais qu'est-ce qu'on faisait avec ces espaces de bureaux là. Et on avait le premier ministre, à l'époque, qui disait : Bien, pourquoi ne pas les virer en logements, pourquoi ne pas se servir de ces immeubles-là, qui appartiennent, dans le fond, à la SQI, mais de les convertir en logements? Alors, je ne sais pas où est-ce qu'il est rendu... Pouvez-vous nous dire où est-ce qu'il est rendu, ce projet-là? Est-ce qu'il est toujours sur votre radar ou est-ce que vous avez totalement abandonné le fait de convertir ces bureaux-là sous le prétexte que tout le monde retourne au bureau, hein? Alors, il y a peut-être moins d'espace. Pouvez-vous juste me clarifier, un, avez-vous moins d'espaces de disponibles? Puis est-ce que, ces espaces-là, il y a toujours la possibilité de les convertir en bureaux de logement?

• (12 h 10) •

Mme Bourgeois (Caroline) : OK. Bien, tout d'abord, ce n'est pas dans la mission de la SQI de faire du logement, OK? Par contre, la conséquence positive aussi, parce qu'il y en a plusieurs, du plan d'optimisation des espaces à bureaux de l'administration gouvernementale, c'est qu'en... notre objectif étant de libérer des espaces locatifs pour concentrer le plus grand nombre dans nos propriétés, ces espaces locatifs là puis ces immeubles qu'on délaisse aux fins... à la fin des baux, souvent, les propriétaires qui sont... qui perdent la location gouvernementale vont saisir l'opportunité de convertir ces immeubles-là en logements. Donc, on a... on a... Il y a eu déjà quelques cas, mais il y a eu... Je pense, à Place d'Youville, il y a des orientations qui sont faites pour des immeubles qu'on va laisser. Il y a un édifice aussi qu'on pourrait... qu'on pourrait vendre sur le chemin Sainte-Foy. Il y a des... différentes solutions, mais ce n'est pas la SQI qui convertit ces immeubles de sa propriété en logements. Donc, c'est vraiment la conséquence d'avoir libéré des locations qui va faire bénéficier peut-être à une plus grande offre de services en logement sur le marché global.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que vous n'êtes pas en mesure de me dire s'il y a eu des espaces de bureaux qui ont été convertis. Vous n'avez pas ces chiffres-là, comme l'année passée, c'est ça?

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien, c'est... En fait, je pourrais vous donner l'exemple du 3700, Berri, qu'on a vendu, l'ancien Institut des sourdes-muettes, qui était les... qui était les locaux de la Corporation d'hébergement du Québec avant qu'ils soient fusionnés avec la SQI au début des années 2010. Cet édifice-là vient d'être vendu, en avril, et il va être... En fait, c'est un complexe, là. Il va être converti en logements par le promoteur qui l'a acheté. Mais ce n'est pas le rôle de la SQI de convertir ou de s'occuper des <logements...

Mme Bourgeois (Caroline) : ...de convertir ou de s'occuper des >logements.

Mme Rotiroti : Non, je comprends.

Mme Bourgeois (Caroline) : C'est le rôle de la Société d'habitation du Québec.

Mme Rotiroti : Oui, de l'habitation, absolument. Parfait.

Maisons des aînés. Alors, nous avons demandé, en accès à l'information, une copie du bilan du programme des maisons des aînés, M. le ministre, qui a été présenté au CA le 1er mai 2025. On a reçu le document. Je l'ai ici. Je pourrais le déposer, mais je ne sais pas si ça va donner grand-chose, parce que c'est des pages noires, comme ça. Je n'ai aucune, aucune... C'est des pages et des pages noires, aucune... Tout a été caviardé.

Alors, est-ce que... Bon, la question se pose : Qu'est-ce que vous ne voulez pas qu'on sache? Mais, encore pire, qu'est-ce que vous ne voulez pas montrer aux Québécois? Puis ça, les maisons d'aînés, là, il va falloir que ce soit bien clair, là, ce n'est pas le gouvernement précédent, ce n'était pas dans nos cartons, ce n'étaient pas des choses qu'on envisageait, comme vous l'avez fait, c'est vraiment le bilan qui vous appartient. Et on a quand même dépensé 2,9 milliards de l'argent des contribuables.

Alors, est-ce que... M. le ministre, premièrement, avez-vous le document? Si oui, est-ce que c'est un petit peu plus beau de qu'est-ce qu'on a reçu, nous? Parce que c'est complètement, comme je vous dis, complètement caviardé. Il n'y a pas une page, à part des belles photos, là, pour nous montrer comment que c'est beau. Si vous pouvez vous engager de nous déposer le document non caviardé...

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne suis pas responsable de l'accès à l'information, là. Contrairement à ce que vous pensez, là, les ministres ne jouent pas là-dedans, là. Alors, ce n'est pas moi, là, qui choisis ce qui est divulgué. Vous faites vos demandes d'accès à l'information, puis c'est traité professionnellement, puis je n'ai rien à voir là-dedans.

Quant aux maisons des aînés, bien, qu'est-ce que je peux vous dire? Effectivement, ça a coûté 2,8 milliards. Là, vous, vous dites 2,9 milliards, mais on peut s'entendre, 2,8, 2,9. Il s'est créé 3 500 places dans 46 maisons des aînés, et puis le coût moyen prévu était supposé être de 678 000 $ par place, puis le coût moyen s'est terminé à 804 000 $ par place. Et puis, depuis, bien, on a pris des mesures, puis l'objectif, c'est de ramener le coût à 600 000 $ par place. Et puis c'est certain que les maisons des aînés, c'est des projets, là, qui étaient exceptionnels au niveau de la qualité de vie, mais qui étaient plus dispendieux.

Mme Rotiroti : Oui, bien, moi, c'était plutôt le niveau de transparence, M. le ministre. Puis je comprends que vous dites : Bien, ce n'est pas sous ma responsabilité parce que c'est au ministère de la Santé...

M. Girard (Groulx) : Mais, si vous faites une demande d'accès au ministère de la Santé, là, vous comprendrez, là, que le ministre des Finances ou le ministre des Infrastructures n'est pas responsable de ça, là.

Mme Rotiroti : Non, mais le ministre peut...

M. Girard (Groulx) : Ça fait que je ne m'engage pas à me substituer aux processus qui sont en cours...

Mme Rotiroti : OK. Bon, parfait, vous ne voulez pas vous engager de déposer un...

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Rotiroti : Parfait. Excellent. On va continuer à faire la demande...

M. Girard (Groulx) : Par contre, je suis une personne très transparente. Alors, si vous avez des questions... Mais là je vois qu'on a les mêmes chiffres, 2,8 milliards pour 3 500 places, 46 maisons des aînés...

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, moi, il faut que je prends... Oui, bien là...

M. Girard (Groulx) : ...un coût moyen de 804 000 $ par place.

Mme Rotiroti : Bien, il y a un écart. Moi, j'ai... Oui, bien, on ne s'obstinera pas. Vous, vous dites 2,8. Moi, j'ai 2,9. Puis, pour le reste des chiffres que vous me donnez, je dois me fier sur les chiffres que vous me donnez parce que je ne les ai pas. Alors, je ne peux pas... Je n'ai aucun comparable à faire, ça fait qu'il faut que je prends votre parole. Alors, merci beaucoup pour les chiffres que vous me donnez.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai bien des défauts, mais je ne suis pas responsable de l'accès de l'information au ministère de la Santé.

Mme Rotiroti : Je comprends. Je comprends.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Bien, c'est parce que c'est ça, c'est la SQI qui est responsable des maisons des aînés, monsieur... de la construction des maisons des aînés. Oui, le projet émane de le ministre de la Santé ou le ministère de la Santé, mais, en bout de ligne, c'était la SQ, alors... la SQI, qui est sous votre gouverne.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, tous les projets qui sont en réalisation, là, tout est public, là, et là... D'ailleurs, la preuve, c'est qu'on a le même chiffre, là, 2,8 milliards pour 3 500 places, 46 maisons des aînés.

Mme Rotiroti : Bien, alors, je vais peut-être mieux m'exprimer.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Rotiroti : J'ai devant moi le document que je vous ai montré, qui est caviardé.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rotiroti : Et c'est le bilan des maisons des aînés et alternatives au CA de la SQI. Alors, ça, c'est une rencontre qu'il y a eu avec le CA de la SQI.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rotiroti : J'ose espérer, j'ose espérer qu'avec le CA ils ont eu l'ensemble du portrait, ils ont eu le document non caviardé. Alors, ça, la SQI, de... que je sache, c'est sous votre gouverne, comme responsable.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, la question...

Mme Rotiroti : Alors, moi, je vous demande... Alors, la question, c'est : Le document que j'ai ici, qui est le bilan qui est... de la maison des aînés qui a été présenté au CA de la SQI, que moi, j'ai reçu via une demande d'accès à l'information complètement caviardé, est-ce que vous vous engagez de me donner le format non caviardé?

M. Girard (Groulx) : Non, parce que je ne suis pas responsable de l'accès à <l'information...

M. Girard (Groulx) : ...parce que je ne suis pas responsable de l'accès à >l'information. Alors, j'ai...

Mme Rotiroti : Bien, vous êtes responsable, M. le ministre. Vous êtes... La SQI est sur votre gouverne.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais la politique d'accès à l'information...

Mme Rotiroti : Là, on joue sur les mots, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...ne relève pas du ministre, là. Ce n'est pas comme si je fais un... je prends mon téléphone cellulaire puis je dis : Caviardez, ne caviardez pas, là.

Mme Rotiroti : Oui, mais moi, je vous dis qu'il y a d'autres ministres dans... qui ont déjà accepté de déposer des documents. Vous, c'est non.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, ma politique... Je crois beaucoup aux rôles et responsabilités, puis, si le ministre se met à descendre dans la salle des marchés puis à faire des émissions sur les marchés financiers, il ne comprend pas son rôle.

Mme Rotiroti : OK. Bien, moi, je... Écoutez, M. le ministre, c'est une question de transparence. C'est un document qui a déjà été rendu public, parce que, de toute évidence, les membres du CA l'ont. Alors, ce n'est pas quelque chose que je vous demande qui est confidentiel...

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai pas autorité pour faire ça.

Mme Rotiroti : ...qui pourrait mettre en péril la construction de ces maisons-là. Ce n'est pas ça que je vous demande. C'est un document qui, de toute évidence, a déjà été public, qui... Il y a plusieurs personnes qui l'ont.

M. Girard (Groulx) : Mais il n'a pas été public, là. Le CA de la SQI, ce n'est pas public.

Mme Rotiroti : Bien non, mais, je veux dire, il y a des gens autour de la table qui l'ont... qu'il n'est pas caviardé, alors...

M. Girard (Groulx) : Oui. Ils sont... Ils travaillent pour le CA.

Mme Rotiroti : OK. Parfait. Alors, nous, on n'a pas le droit de savoir combien ça a coûté puis combien ça coûte aux contribuables. Ça, ce n'est pas notre... Parfait.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne comprends pas, parce que, les projets qui sont en réalisation, les chiffres sont publics. Alors, les maisons des aînés sont réalisées, 3 500 places, 46 maisons des aînés, 2,8 milliards.

Mme Rotiroti : ...c'est quoi que vous avez révisé, le coût initial versus le coût final. C'est ce genre d'information là. Pour être capables de faire une meilleure reddition de comptes, c'est ce genre d'information là qu'on a besoin dans l'opposition officielle. Je planche... Depuis le début de nos crédits, M. le ministre, je plaide, je vous pose des questions spécifiques sur des chiffres parce que les chiffres qu'on voit puis les chiffres qu'on reçoit ne sont pas tout à fait les mêmes. Alors, si on veut comparer des pommes avec des pommes, il faut bien que j'aie les bons chiffres. Alors...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez que la présidente de la SQI vous parle de l'évolution des coûts dans les maisons des aînés?

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que nous...

Mme Rotiroti : Non...

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que nous avons, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Donc, j'avais une demande de suspension de cinq minutes prise sur le temps du gouvernement. Est-ce que ça va? Donc, consentement? Ça va? Donc, on revient dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il nous reste... Nous allons maintenant passer à l'intervention de Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice pour 4 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Je pensais qu'on finissait à 12 h 45, mais on finit à 12 h 30.

Le Président (M. Laframboise) : 12 h 30, oui. Allez-y, madame.

M. Girard (Groulx) : ...j'ai pris un break avec cinq minutes à faire en troisième période.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : J'aurais pu... j'aurais pu toffer.

Mme Tardif : C'est la supplémentaire. C'est la supplémentaire.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Tardif : On va voir qui va gagner. Bien, bonjour, tout le monde. Merci d'être là. Merci à tous les fonctionnaires aussi et à tous les collaborateurs, là. C'est précieux. On sait à quel point ça demande beaucoup de travail, ces études de crédits là. Même si on ne vous questionne pas, on sait tout le travail que vous avez fait.

Depuis longtemps, depuis des décennies, on peut le dire, on l'a constaté, là, il y a eu... Est-ce que le mot «négligence» est acceptable, M. le Président? Donc, moi, je dirais, et c'est ce qu'on reçoit aussi de nos citoyens, il y a quand même eu de la négligence par rapport à l'entretien des infrastructures publiques au Québec, du sous-investissement chronique. Et, quand on est arrivés, on est arrivés avec ce cadeau empoisonné là, un déficit d'entretien important.

On a, depuis 2018, investi, vous l'avez dit, là, entre autres, dans 400 projets de plus de 20 millions de dollars chaque. Et les conséquences, malheureusement, quand on n'entretient pas des bâtiments, des infrastructures, c'est non seulement des conséquences qui sont sur du béton, sur des bâtisses, mais aussi sur la qualité des services qu'on offre aux citoyens et citoyennes. Donc, ce qu'on a voulu faire et ce qu'on fait depuis 2018, je pense, c'est de donner davantage de services de qualité, et c'est ce vers quoi on s'en va.

Mais je veux avoir une réponse, donc, je raccourcis mon préambule et je vous demande concrètement, parce que les <gens...

Mme Tardif : ...demande concrètement, parce que les >gens me le demandent aussi en circonscription, nous le demandent... On a un actif, en valeur, de 450 milliards de dollars d'actif en infrastructures au Québec. C'est énorme. Quelles sont les principales orientations qui vont être prises, qui vont guider la poursuite pour le rattrapage au cours des prochaines années? Parce qu'on n'a pas terminé ce rattrapage-là.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, cette stratégie-là, là, de résorption du maintien d'actif, c'est extrêmement important. Et on divulgue, là, qu'on a un déficit de maintien d'actifs de 45 milliards, qu'on en prend en charge 63 %. Ça correspond à 28 milliards. Et puis ce... Là, ce qu'on voit, dans le fond, c'est qu'on est capables de résorber le maintien d'actif en santé, en éducation, en enseignement supérieur, mais que les efforts ne sont pas suffisants en transport et en transport en commun. C'est essentiellement les grands constats.

Et là ce qu'on doit faire, bien, c'est... on doit augmenter les sommes pour le maintien d'actif. Alors, dans le... Cette année, là, les sommes ont augmenté en dollars et en pourcentage, et là... Est-ce que vous avez le graphique, le maintien d'actif?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, elles ont augmenté en dollars et en pourcentage, et là on va devoir continuer d'augmenter les dollars puis les pourcentages, et, à dollars constants, ça veut dire moins de bonification. Alors, ça, c'est les sommes?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, on a le total sur 10 ans qui est... qui est rendu à 106 milliards. Par exemple, en 2018‑2019 c'était 58 milliards, OK? Alors, ça a doublé en maintien. Les sommes pour cette année... oui, je pense que c'est le même graphique, 12,5 milliards, et, par exemple, en 2018‑2019, c'était 6.

Alors, il y a un effort qui est fait, mais il n'est pas suffisant parce que l'ensemble de nos infrastructures ont été construites dans les années 60 et 70. Alors, il va falloir, un, continuer de faire des efforts en dollars, en pourcentage. Collectivement, on doit accepter le fait qu'on va devoir prioriser le maintien sur la bonification pour une certaine période. Et il va falloir... Là, je vais mettre en garde tous les gens qui vont dire que cette priorisation-là au maintien par rapport à la bonification, c'est excellent, sauf pour les projets de bonification qui les concernent.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. C'est tout le temps... Merci, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. C'est tout le temps que nous avions.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Finances, Infrastructures, des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor, Administration gouvernementale et Efficacité de l'État étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 6, intitulé Soutien aux infrastructures gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor, Administration gouvernementale, Efficacité de l'État pour l'exercice financier 2026‑2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.  

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 27 mai 2026, à 15 heures, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Cybersécurité et Numérique. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 31)